Оба устройства- нишевые понторезки для "успешных профессионалов".
Как видится расклад: аудитория iPad Pro — всякого рода эстеты и бывшие (разочаровавшиеся) пользователи MS Surface 1-3. Аудитория Surface 4- "успешные программисты", которые не замечают невозможность применения девайса по назначению, т.е. невозможно с тачскрином прогать, но даже весьма неудобно рисовать в том же десктопном фотошопе. Как вариант, Surface 4 мог бы стать отличной машинкой для линуксоидов под Gnome Shell, который мог бы избавить от ущербного UI венды- при условии допиленности драйверов.
Здравствуйте, Aртёмка, Вы писали:
Aё>Оба устройства- нишевые понторезки для "успешных профессионалов". Aё>Как видится расклад: аудитория iPad Pro — всякого рода эстеты и бывшие (разочаровавшиеся) пользователи MS Surface 1-3. Аудитория Surface 4- "успешные программисты", которые не замечают невозможность применения девайса по назначению, т.е. невозможно с тачскрином прогать,
Так у него клава есть или тебе для программирования нужна эноргомическая? Если так, то к тебе в равной мере относится то, с чего ты начал топик.
К существенному неудобству я разве что отнес небольшой размер экрана. А в остальном, что мешает в дороге или при отсутствии стационарника прогать небольшие проекты или куски кода? А на работу пришел и смерджил.
Здравствуйте, rFLY, Вы писали:
FLY>Так у него клава есть или тебе для программирования нужна эноргомическая? Если так, то к тебе в равной мере относится то, с чего ты начал топик. FLY>К существенному неудобству я разве что отнес небольшой размер экрана. А в остальном, что мешает в дороге или при отсутствии стационарника прогать небольшие проекты или куски кода? А на работу пришел и смерджил.
Кому нужно с клавой- пользуются ультрабуком. Там и мёржить ничего не надо- пришёл на работу, воткнул в док-станцию на 3 x 23'' моника и полноценную клаву с мышей.
Здравствуйте, Aртёмка, Вы писали:
Aё>Кому нужно с клавой- пользуются ультрабуком.
Почему? Aё>Там и мёржить ничего не надо- пришёл на работу, воткнул в док-станцию на 3 x 23'' моника и полноценную клаву с мышей.
Ну так и с сурфейсем тоже самое? В чем отличие? Только сурфейс меньше и легче, а значит таскать с собой менее бременительно
Здравствуйте, rFLY, Вы писали:
Aё>>Кому нужно с клавой- пользуются ультрабуком. FLY>Почему? Aё>>Там и мёржить ничего не надо- пришёл на работу, воткнул в док-станцию на 3 x 23'' моника и полноценную клаву с мышей. FLY>Ну так и с сурфейсем тоже самое? В чем отличие? Только сурфейс меньше и легче, а значит таскать с собой менее бременительно
Насколько я вижу, у Surface несколько недостатков в плане эргономичности относительно ноутбуков:
* хуже клавиатура
* отсутствие trackpoint
* kickstand
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
FLY>>Ну так и с сурфейсем тоже самое? В чем отличие? Только сурфейс меньше и легче, а значит таскать с собой менее бременительно
EP>Насколько я вижу, у Surface несколько недостатков в плане эргономичности относительно ноутбуков: EP>* хуже клавиатура EP>* отсутствие trackpoint EP>* kickstand
* слабая видеокарта
* слабая батарейка
* медленный SSD
* отсутствует фирменный док
* в комплекте нет клавиатуры
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Насколько я вижу, у Surface несколько недостатков в плане эргономичности относительно ноутбуков: EP>* хуже клавиатура
Говорят не хуже, а то и лучше многих других. EP>* отсутствие trackpoint
А на каких ноутах, не говоря уже об ульрабуках, кроме синкпад он есть? EP>* kickstand
Как нед подставки, есть же. Мы точно о сурфейсе говорим?
Здравствуйте, Aртёмка, Вы писали:
Aё>* слабая видеокарта
Ты начал с того что сурфейс не нужен программерам. Зачем им видеокарта уровня нвидео например (если только их работа не связана с 3д графикой)? Aё>* слабая батарейка
Такая же как у мак бука Aё>* медленный SSD
медленнее чем у мак бука, что вовсе не значит что он медленее чем у других буков Aё>* отсутствует фирменный док а это что? Aё>* в комплекте нет клавиатуры
Зато в свободной продаже куча
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
FLY>>А на каких ноутах, не говоря уже об ульрабуках, кроме синкпад он есть? EP>https://en.wikipedia.org/wiki/Pointing_stick#Naming_and_brands
Ужас, там половина игровых приставок, какой-то переферии, а ноутбуки все такие ящики (да еще даже с DVD приводом), что я лучше без трэкпада обойдусь. Там точно последние моделди представленные на рынке?
FLY>>Как нед подставки, есть же. Мы точно о сурфейсе говорим? EP>Вот она и является недостатком — сама по себе головешка не держится, а под kickstand нужна дополнительная точка опоры.
Это уже другое, а не "нет подставки". Да, на колени его с клавиатурой не поставишь.
Но, ввиду того, что трэкпада на современных моделях ноутбуков нет (это я по твоей ссылке сужу), недостаток получается один — без стола использовать клавиатуру будет проблематично.
Здравствуйте, rFLY, Вы писали
Aё>>* слабая видеокарта FLY>Ты начал с того что сурфейс не нужен программерам. Зачем им видеокарта уровня нвидео например (если только их работа не связана с 3д графикой)?
Я начал с того, что это бессмысленная дорогая игрушка, где нет внятных применений (кроме ценника понтоваться перед коллегами)
Aё>>* слабая батарейка FLY>Такая же как у мак бука
Макбук имеет видеокарту, в отличие от.
Aё>>* медленный SSD FLY>медленнее чем у мак бука, что вовсе не значит что он медленее чем у других буков
Другие буки стоят меньше нефти и при том ясно их назначение
Aё>>* отсутствует фирменный док FLY>а это что?
Что-то не нашёл дырок для 3 внешних моников. Причём док с подставкой- только с одним выходом на моник. Ну что это за бомж-пакет при такой, прямо скажем, немаленькой цене за сурфейс?
Aё>>* в комплекте нет клавиатуры FLY>Зато в свободной продаже куча
Опять же- за много нефти предлагается колхозить из кучи левых клавиатур.
Здравствуйте, Aртёмка, Вы писали:
Aё>Я начал с того, что это бессмысленная дорогая игрушка, где нет внятных применений (кроме ценника понтоваться перед коллегами)
Дорогая, да, но не бессмысленная.
Aё>>>* слабая батарейка FLY>>Такая же как у мак бука Aё>Макбук имеет видеокарту, в отличие от.
Стоп, про видеокарту было выше. И вообще какое она отношение имеет к батарейке? Но раз ты ее упомянул говоря о батарейке, мол она слабая, то разве отсутствие видюхи не логически верный шаг чтобы увеличить время работы на одном заряде?
FLY>>медленнее чем у мак бука, что вовсе не значит что он медленее чем у других буков Aё>Другие буки стоят меньше нефти и при том ясно их назначение
Мы все еще о скорости или уже о стоимости? А что с назначением непонятно? Берешь да работаешь, хоть в VS программируешь (или какая тебе IDE по душе), хочешь документы в набираешь.
Aё>Что-то не нашёл дырок для 3 внешних моников. Причём док с подставкой- только с одним выходом на моник. Ну что это за бомж-пакет при такой, прямо скажем, немаленькой цене за сурфейс?
If you’re using Surface Dock with Surface Book, the Mini DisplayPort on your Surface Book is covered by the Surface Dock connector and isn’t available. This is by design, as you can use only three screens at one time (two external monitors and the screen on Surface Book).
С учетом самого планшета.
Aё>Опять же- за много нефти предлагается колхозить из кучи левых клавиатур.
Почему левых и почему колхозить? Официальные клавы от МС с различной "раскладкой", расцветкой и типом.
PS: но я бы себе вместо планшета взял бук (экран побольше, заряд подольше, при отсутствии стола работать удобнее), но у нас они на треть дороже стоят чем на сайте МС Понты — не понты, просто нравится.
Здравствуйте, rFLY, Вы писали:
FLY>>>А на каких ноутах, не говоря уже об ульрабуках, кроме синкпад он есть? EP>>https://en.wikipedia.org/wiki/Pointing_stick#Naming_and_brands FLY>Ужас, там половина игровых приставок, какой-то переферии, а ноутбуки все такие ящики (да еще даже с DVD приводом), что я лучше без трэкпада обойдусь. Там точно последние моделди представленные на рынке?
Может и не последние — проверять весь список лень
Мой поинт в том что trackpoint не только на ThinkPad. Вот например 2015 первый попавшийся не ThinkPad с trackpoint:
FLY>>>Как нед подставки, есть же. Мы точно о сурфейсе говорим? EP>>Вот она и является недостатком — сама по себе головешка не держится, а под kickstand нужна дополнительная точка опоры. FLY>Это уже другое, а не "нет подставки".
А я не говорил что "нет подставки", я сказал:
EP>Насколько я вижу, у Surface несколько недостатков в плане эргономичности относительно ноутбуков:
EP>* kickstand
FLY>Да, на колени его с клавиатурой не поставишь.
Это реальный недостаток для мобильного устройства, так как ограничивает его мобильность.
FLY>Но, ввиду того, что трэкпада
trackpoint
FLY>на современных моделях ноутбуков нет (это я по твоей ссылке сужу),
Есть, выше пример.
FLY>недостаток получается один — без стола использовать клавиатуру будет проблематично.
Существенный же недостаток для мобильного устройства. В чём тогда преимущество перед полноценным ноутбуком? (напоминаю, речь о программистах)
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Может и не последние — проверять весь список лень
Я смотрел Деловские, ХП и еще что-то.
EP>Мой поинт в том что trackpoint не только на ThinkPad. Вот например 2015 первый попавшийся не ThinkPad с trackpoint:
Вот он, здоровенный. Для разъездов хотелось бы поменьше и полегче. Сейчас с собой примерно такой же таскаю, надоел зараза. А так бы от пимпы не отказался
FLY>>недостаток получается один — без стола использовать клавиатуру будет проблематично. EP>Существенный же недостаток для мобильного устройства. В чём тогда преимущество перед полноценным ноутбуком? (напоминаю, речь о программистах)
Это да, если речь о самолете или если приспичит в автомобиле поработать. В поезде можно и на ноги экран облокотить (если полулежа устроиться).
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
EP>>* хуже клавиатура SD>Новый type cover мне показался как минимум не хуже яббло-клавиатур.
Нашёл с чем сравнить — Fx не сгруппированы по блокам, нет отдельных forward-Delete, PgDn, PgUp, Home, End, Insert.
Хорошо хоть на Type Cover есть отдельный forward-Delete, но зато нет правого Ctrl — это ещё хуже.
EP>>* отсутствие trackpoint SD>Каждому своё.
Естественно, но ты пробовал им пользоваться чтобы говорить что это не твоё?
EP>>* kickstand SD>А этот-то чем не угодил?!
Необходимость в лишней точке опоры — отсюда меньшая эргономичность. В обмен на что?
Прямо сейчас лежу на спине и без проблем набираю текст на клавиатуре, и не убирая рук с клавиатуры двигаю "мышь" trackpoint'ом.
Здравствуйте, rFLY, Вы писали:
EP>>Может и не последние — проверять весь список лень FLY>Я смотрел Деловские, ХП и еще что-то.
Вот Dell 2015.
EP>>Мой поинт в том что trackpoint не только на ThinkPad. Вот например 2015 первый попавшийся не ThinkPad с trackpoint: FLY>Вот он, здоровенный. Для разъездов хотелось бы поменьше и полегче. Сейчас с собой примерно такой же таскаю, надоел зараза. А так бы от пимпы не отказался
Я же говорю, первый попавшийся.
Но, кстати, меня толщина ноутбука совсем не напрягает. Например вес — да, вполне заметно, хотя и не критично. А толщина — это первое чем я готов пожертвовать.
FLY>>>недостаток получается один — без стола использовать клавиатуру будет проблематично. EP>>Существенный же недостаток для мобильного устройства. В чём тогда преимущество перед полноценным ноутбуком? (напоминаю, речь о программистах) FLY>Это да, если речь о самолете или если приспичит в автомобиле поработать. В поезде можно и на ноги экран облокотить (если полулежа устроиться).
Понятное дело что можно как-то извернуться, но ради чего? Какие преимущества? Бывают ведь вполне соизмеримые ноутбуки.
EP>Нашёл с чем сравнить — Fx не сгруппированы по блокам, нет отдельных forward-Delete, PgDn, PgUp, Home, End, Insert.
Для кого-то это могут быть субъективные недостатки. Впрочем, про Del/PgUp/PgDn/Home/End я могу согласиться: с Fn не так удобно. Вопрос привычки. Примерно как Fn/Ctrl на Thinkpad, ох сколько копий было сломано и ярости выплеснуто на эту Fn в левом нижнем углу.
EP>Хорошо хоть на Type Cover есть отдельный forward-Delete, но зато нет правого Ctrl — это ещё хуже.
Никогда, ни разу в жизни не воспользовался правым Ctrl. Для чего он вообще нужен, как и правый Alt?
EP>Естественно, но ты пробовал им пользоваться чтобы говорить что это не твоё?
Конечно. У меня до сих пор есть один Dell (E6400) с клитором. И вообще я старый юзер IBM Thinkpad, у меня даже была любимая модель T400s. Я предпочитал пользоваться мышкой. Это было мне удобнее и привычнее. Но в случае с Surface смысл трекпада отсутствует полностью. Буквально на пятую минуту использования настолько привыкаешь к тачскрину, что все остальное кажется жутко убогим. Кроме мышки, если нужна высокая точность позиционирования.
EP>Необходимость в лишней точке опоры — отсюда меньшая эргономичность. В обмен на что? EP>Прямо сейчас лежу на спине и без проблем набираю текст на клавиатуре, и не убирая рук с клавиатуры двигаю "мышь" trackpoint'ом.
А.
Мне никогда не надо было "лежать на спине и без проблем набирать текст на клавиатуре". Сидеть — это да, частенько приходится. Впрочем, скажу вот что: если бы можно было этот kickstand вообще убрать (и сделать весь планшет легче и значительно тоньше по всей глубине) — я был бы только за. Но, рискну предположить, так не получится: пострадает или электроника, или батарейка.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Нашёл с чем сравнить — Fx не сгруппированы по блокам, нет отдельных forward-Delete, PgDn, PgUp, Home, End, Insert. EP>Хорошо хоть на Type Cover есть отдельный forward-Delete, но зато нет правого Ctrl — это ещё хуже.
Вот блин, спасибо что обратил внимание. Привык я правым контролом и стрелками перемещаться. Причем у сурфейс бук та же беда
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
EP>>Нашёл с чем сравнить — Fx не сгруппированы по блокам, нет отдельных forward-Delete, PgDn, PgUp, Home, End, Insert. SD>Для кого-то это могут быть субъективные недостатки. Впрочем, про Del/PgUp/PgDn/Home/End я могу согласиться: с Fn не так удобно. Вопрос привычки.
Дополнительная растяжка для частых операций — привет Repetitive Strain Injury.
Более того, комбинации типа Ctrl+PgDn — получаются ещё более неудобные.
SD>Примерно как Fn/Ctrl на Thinkpad, ох сколько копий было сломано и ярости выплеснуто на эту Fn в левом нижнем углу.
Мне удобно, в любом случае Fn<->Ctrl swap'аются прям в BIOS.
EP>>Хорошо хоть на Type Cover есть отдельный forward-Delete, но зато нет правого Ctrl — это ещё хуже. SD>Никогда, ни разу в жизни не воспользовался правым Ctrl. Для чего он вообще нужен, как и правый Alt?
Для того же для чего и правый Shift — при комбинациях с клавишами из левой части клавиатуры используются правые модификаторы. Можно конечно растягивать левую руку — но это менее удобно (разве что оправданно в случаях когда правая рука лежит на отдельной мышке), и опять же RSI.
EP>>Естественно, но ты пробовал им пользоваться чтобы говорить что это не твоё? SD>Конечно. У меня до сих пор есть один Dell (E6400) с клитором. И вообще я старый юзер IBM Thinkpad, у меня даже была любимая модель T400s. Я предпочитал пользоваться мышкой. Это было мне удобнее и привычнее.
Я сразу вообще не проникся, и долгое время использовал bluetooth мышь — действительно было удобнее и привычнее. После того как пересилил learning curve — пользуюсь в основном trackpoint, а мышка пылится.
Но согласен — всё же на любителя.
SD>Но в случае с Surface смысл трекпада отсутствует полностью. Буквально на пятую минуту использования настолько привыкаешь к тачскрину, что все остальное кажется жутко убогим.
Да, могу представить — и для тачпада нужно перемещать руку, и для тачскрина — при этом тачскрин более интуитивен.
EP>>Необходимость в лишней точке опоры — отсюда меньшая эргономичность. В обмен на что? EP>>Прямо сейчас лежу на спине и без проблем набираю текст на клавиатуре, и не убирая рук с клавиатуры двигаю "мышь" trackpoint'ом. SD>А. SD>Мне никогда не надо было "лежать на спине и без проблем набирать текст на клавиатуре".
Да, не совсем критичный use-case, тем не менее — от мобильного устройства я в первую очередь ожидаю мобильную эргономику. Если её нет — то в чём профит?
Конечно если клавиатура не нужна и достаточно только тачскрина — то это несомненно более удобно. Но мы же про программирование говорим.
SD>Сидеть — это да, частенько приходится. Впрочем, скажу вот что: если бы можно было этот kickstand вообще убрать (и сделать весь планшет легче и значительно тоньше по всей глубине) — я был бы только за. Но, рискну предположить, так не получится: пострадает или электроника, или батарейка.
Можно же сделать жёсткое соединение и доп. батарею в клавиатуре для массы, примерно как у Surface Book — только меньшего размера. Но — всё равно остаётся вопрос — чем это лучше обычного ноутбука?
Здравствуйте, rFLY, Вы писали:
EP>>Нашёл с чем сравнить — Fx не сгруппированы по блокам, нет отдельных forward-Delete, PgDn, PgUp, Home, End, Insert. EP>>Хорошо хоть на Type Cover есть отдельный forward-Delete, но зато нет правого Ctrl — это ещё хуже. FLY>Вот блин, спасибо что обратил внимание.
Возможно получится перемапить кнопку справа от Alt.
FLY>Привык я правым контролом и стрелками перемещаться.
Это как? Ctrl+Arrow Left одной рукой?
Я как раз про обратное — удобнее использовать правый модификатор с левыми клавишами, и наоборот — также как и в случае с Shift. Да и меньше риск получить repetitive strain injury.
Я использую много hotkeys — поэтому существенно.
EP>Дополнительная растяжка для частых операций — привет Repetitive Strain Injury.
Мне не грозит.
EP>Более того, комбинации типа Ctrl+PgDn — получаются ещё более неудобные.
Согласен. Но вообще я не совсем понимаю, о чем мы спорим. Планшет (а для меня Surface в первую очередь планшет) и даже ноутбук — далеко не самые удобные инструменты для ввода текста. Более того, я не собираюсь использовать Surface для длительной работы с кодом или чем-то еще, требующем такой суровой навигации. У него для этого слишком мелкий экран (надо хотя бы 24") и в целом не те габариты. Работу со сложными документами (и кодом в том числе) я буду делать только за столом. На котором уже есть клавиатура. Хорошая, механическая, с cherry MX Brown в офисе и Red дома. Кстати, в отличие от iPad, у Surface есть куда воткнуть USB-клаву.
EP>Мне удобно, в любом случае Fn<->Ctrl swap'аются прям в BIOS.
Угу, как раз Т400s уже это умел. Но более ранние Thinkpad'ы не умели — вот тогда и бомбило. Меня, стоит отметить, тоже.
EP>Для того же для чего и правый Shift — при комбинациях с клавишами из левой части клавиатуры используются правые модификаторы. Можно конечно растягивать левую руку — но это менее удобно (разве что оправданно в случаях когда правая рука лежит на отдельной мышке), и опять же RSI.
Я уже говорил, что сценарии использования планшетов и компактных ноутбуков не предполагает постоянную работу. Для этого есть десктоп или решения с доком. Кстати, как раз Dell и IBM этим докам уделяли достойное внимание. Очень удобно было вернуться на рабочее место, поставить ноут на док и продолжить работу с внешней клавиатурой и двумя внешними мониторами. В этом плане Surface менее удобен — нужно подключать как минимум два кабеля (монитора и клавиатуры, отдельно, хоть и рядом друг с другом, плюс еще этот старый USB, не type-c, который надо три раза перевернуть, прежде чем вставишь нужной стороной — Microsoft, блин, ну ПОЧЕМУ??!)
EP>Но согласен — всё же на любителя.
EP>Да, не совсем критичный use-case, тем не менее — от мобильного устройства я в первую очередь ожидаю мобильную эргономику. Если её нет — то в чём профит?
Дело в том, что я не могу себе представить юз-кейс "работать на клавиатуре лёжа". Фильм смотреть — это да, так представляю Но там мне ничего вводить не надо. И как раз в таком варианте kickstand зело удобен.
EP>Конечно если клавиатура не нужна и достаточно только тачскрина — то это несомненно более удобно. Но мы же про программирование говорим.
Нет, я про программирование не говорю. Я в соседнем треде писал — это не для программирования девайс. То есть, конечно, можно использовать его вместо системного блока, подключая мышь, клавиатуру и экраны. Но сам по себе — он не для этого.
EP>Можно же сделать жёсткое соединение и доп. батарею в клавиатуре для массы, примерно как у Surface Book — только меньшего размера. Но — всё равно остаётся вопрос — чем это лучше обычного ноутбука?
Если тебе нужно тексты набирать — тебе нужен ноутбук (или хотя бы нормальная клавиатура). А мне в 90% нужно просто открыть какой-то документ и в нем что-то найти. Причем зачастую это нужно делать далеко от удобного рабочего места. В машине, самолёте, датацентре или просто на собрании (которые бывают stand-up, однако).
PS: а вообще выскажу вот какую мысль. Мне сейчас дали Surface 3, на Атоме. Со словами "ну он же вроде такой же". Сначала было какое-то неприятие и отторжение. Однако вот жеж штука. Окромя экрана низкого разрешения он реально такой же. Тоже быстро работает. Только винда неправильная, не Pro, поэтому в нашем окружении жуть как неудобно (нет возможности Join to Domain, приходится использовать Work Folders — а это совсем не то же самое). Этому бы Surface 3 экран как у Pro4, да корпус как у iPad — был бы вполне инструмент.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
EP>>Дополнительная растяжка для частых операций — привет Repetitive Strain Injury. SD>Мне не грозит.
На чём основана такая уверенность?
EP>>Более того, комбинации типа Ctrl+PgDn — получаются ещё более неудобные. SD>Согласен. Но вообще я не совсем понимаю, о чем мы спорим. Планшет (а для меня Surface в первую очередь планшет) и даже ноутбук — далеко не самые удобные инструменты для ввода текста.
Я практически всё время провожу за ноутбуком. Когда нужен десктоп — я захожу на него удалённо.
SD>Более того, я не собираюсь использовать Surface для длительной работы с кодом или чем-то еще, требующем такой суровой навигации. SD>У него для этого слишком мелкий экран (надо хотя бы 24") и в целом не те габариты.
Даже на ASUS Eee PC 701 с его 7" — не испытывал адских неудобств. Самое критичное — это прежде всего устройства ввода.
SD>Работу со сложными документами (и кодом в том числе) я буду делать только за столом. На котором уже есть клавиатура. Хорошая, механическая, с cherry MX Brown в офисе и Red дома.
Ноутбук можно взять куда угодно — даже в места где нет доков.
SD>Кстати, в отличие от iPad, у Surface есть куда воткнуть USB-клаву.
Подходят Bluetooth клавиатуры — некоторые даже так и работают.
EP>>Для того же для чего и правый Shift — при комбинациях с клавишами из левой части клавиатуры используются правые модификаторы. Можно конечно растягивать левую руку — но это менее удобно (разве что оправданно в случаях когда правая рука лежит на отдельной мышке), и опять же RSI. SD>Я уже говорил, что сценарии использования планшетов и компактных ноутбуков не предполагает постоянную работу.
Тем не менее — можно же упихнуть нормальную клавиатуру:
1995 год, Карл!
SD>Для этого есть десктоп или решения с доком.
Для ноутбуков же тоже есть доки, но они и вне доков имеют более лучшие клавиатуры — поэтому мне не совсем понятны преимущества именно планшета в паре с кое-какой клавиатурой.
SD>Кстати, как раз Dell и IBM этим докам уделяли достойное внимание. Очень удобно было вернуться на рабочее место, поставить ноут на док и продолжить работу с внешней клавиатурой и двумя внешними мониторами. В этом плане Surface менее удобен — нужно подключать как минимум два кабеля (монитора и клавиатуры, отдельно, хоть и рядом друг с другом, плюс еще этот старый USB, не type-c, который надо три раза перевернуть, прежде чем вставишь нужной стороной — Microsoft, блин, ну ПОЧЕМУ??!)
Недавно посмотрел вот такое видео, выглядит удобно — поставил, защёлкнул и готово: http://www.youtube.com/watch?v=iY2gfrGncQ0
EP>>Да, не совсем критичный use-case, тем не менее — от мобильного устройства я в первую очередь ожидаю мобильную эргономику. Если её нет — то в чём профит? SD>Дело в том, что я не могу себе представить юз-кейс "работать на клавиатуре лёжа". Фильм смотреть — это да, так представляю Но там мне ничего вводить не надо. И как раз в таком варианте kickstand зело удобен.
А на коленях как он сидит? Видел что его ставят, но выглядит неудобно — такое впечатление что если дёрнишься то упадёт.
EP>>Конечно если клавиатура не нужна и достаточно только тачскрина — то это несомненно более удобно. Но мы же про программирование говорим. SD>Нет, я про программирование не говорю. Я в соседнем треде писал — это не для программирования девайс. То есть, конечно, можно использовать его вместо системного блока, подключая мышь, клавиатуру и экраны. Но сам по себе — он не для этого.
А, ну такой use-case вполне понятен.
EP>>Можно же сделать жёсткое соединение и доп. батарею в клавиатуре для массы, примерно как у Surface Book — только меньшего размера. Но — всё равно остаётся вопрос — чем это лучше обычного ноутбука? SD>Если тебе нужно тексты набирать — тебе нужен ноутбук (или хотя бы нормальная клавиатура). А мне в 90% нужно просто открыть какой-то документ и в нем что-то найти. Причем зачастую это нужно делать далеко от удобного рабочего места. В машине, самолёте, датацентре или просто на собрании (которые бывают stand-up, однако).
Навигацию ведь тоже удобней делать с помощью клавиатуры. Если что-то разовое, то конечно можно и экранной обойтись.
Aё>Я смотрю и Мамут плюсик дал. Уже купил 5 айпад в коллекцию?
Не купил, потому что Pro мне лично не нужен: для меня нет сценариев для его использования. Дизайнер на работе собирается купить, потому что для него сценарии работы с Про есть.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Это как? Ctrl+Arrow Left одной рукой? EP>Я как раз про обратное — удобнее использовать правый модификатор с левыми клавишами, и наоборот — также как и в случае с Shift. Да и меньше риск получить repetitive strain injury.
На полноразмерной клавиатуре я привык большим пальцем зажимать правый контрол, а безымянным нажимать на стрелку влево/вправо для перемещения по словам (на ноутбучной на стрелку влево нажимаю средним, так как кнопка влево расположена слишком близко к контролу). Так смещается только одна рука (левая остается на месте).
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Навигацию ведь тоже удобней делать с помощью клавиатуры. Если что-то разовое, то конечно можно и экранной обойтись.
Сразу видно теоретега. Удобнее тачскрина для навигации ничего в принципе не может быть.
Да и про кикстенд ты зря — это киллер-фича сурфейсов
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Не купил, потому что Pro мне лично не нужен: для меня нет сценариев для его использования. Дизайнер на работе собирается купить, потому что для него сценарии работы с Про есть.
А вот эппл сказал, что есть. А ну бегом покупать!! А то тебе дух стивжопса спать не будет давать!!!
Здравствуйте, Aртёмка, Вы писали:
Aё>Оба устройства- нишевые понторезки для "успешных профессионалов". Aё>Как видится расклад: аудитория iPad Pro — всякого рода эстеты и бывшие (разочаровавшиеся) пользователи MS Surface 1-3. Аудитория Surface 4- "успешные программисты", которые не замечают невозможность применения девайса по назначению, т.е. невозможно с тачскрином прогать, но даже весьма неудобно рисовать в том же десктопном фотошопе. Как вариант, Surface 4 мог бы стать отличной машинкой для линуксоидов под Gnome Shell, который мог бы избавить от ущербного UI венды- при условии допиленности драйверов.
M>>Не купил, потому что Pro мне лично не нужен: для меня нет сценариев для его использования. Дизайнер на работе собирается купить, потому что для него сценарии работы с Про есть.
K>А вот эппл сказал, что есть.
Ты выделенное вообще прочитал? Для Про есть сценарии использования. Те, кому нужны эти сценарии использования, безусловно побегут его покупать. + некоторое количество людей, которым просто подавай новую игрушку
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ты выделенное вообще прочитал? Для Про есть сценарии использования. Те, кому нужны эти сценарии использования, безусловно побегут его покупать. + некоторое количество людей, которым просто подавай новую игрушку
M>Твое ёрничание не понятно.
Ну яблоюзеры же сами не могут решить, чего им нужно, и ждут пока стивжопс им расскажет (да, я всё ещё помню про "буферобменаненужен"). Так что давай уже гони бабки
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
EP>>Навигацию ведь тоже удобней делать с помощью клавиатуры. Если что-то разовое, то конечно можно и экранной обойтись. K>Сразу видно теоретега. Удобнее тачскрина для навигации ничего в принципе не может быть.
Есть проект с большой вложенностью папок. Нужно открыть файл по имени и частичному пути, без блуждания по папкам.
Я вызываю интерактивный fuzzy search, и ввожу кусочки имени файла и папок которые вспоминаю, до тех пор, пока они не сузят интерактивную выборку до приемлемого размера.
Чем тебе тут тачскрин поможет?
K>Да и про кикстенд ты зря — это киллер-фича сурфейсов
M>>Твое ёрничание не понятно. K>Ну яблоюзеры же сами не могут решить
Могут
K>, чего им нужно, и ждут пока стивжопс им расскажет (да, я всё ещё помню про "буферобменаненужен").
Про буферобменанамненужен я не помню, а вот как вся прочая индустрия рассказывала, как айфон и телефоны типа айфона не нужны, помню. Так что я даже не знаю, кому надо рассказывать, что им нужно.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Есть проект с большой вложенностью папок. Нужно открыть файл по имени и частичному пути, без блуждания по папкам. EP>Я вызываю интерактивный fuzzy search, и ввожу кусочки имени файла и папок которые вспоминаю, до тех пор, пока они не сузят интерактивную выборку до приемлемого размера. EP>Чем тебе тут тачскрин поможет?
Я про навигацию на экране. Для поиска есть функция...поиска.
EP>Чем этот костыль лучше "ноутбучного" варианта?
Тем, что мне нафиг ноутбук не упёрся в куче реальных юз-кейсов. Если что у меня СП3 уже больше года, и даже клаву подключать приходилось только для переноски и в командировках. Всё остальное время девайс был либо в доке, либо использовался тачскрин.
Ты скажи мне — ты сабж хоть в руках-то держал? Или тоже теоретизируешь?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Могут
Нет не могут, потому что у подавляющего большинства ЦА эппла мозгов нет от слова "вообще".
M>Про буферобменанамненужен я не помню, а вот как вся прочая индустрия рассказывала, как айфон и телефоны типа айфона не нужны, помню. Так что я даже не знаю, кому надо рассказывать, что им нужно.
У меня в отличие от тебя отличная память.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
EP>>Есть проект с большой вложенностью папок. Нужно открыть файл по имени и частичному пути, без блуждания по папкам. EP>>Я вызываю интерактивный fuzzy search, и ввожу кусочки имени файла и папок которые вспоминаю, до тех пор, пока они не сузят интерактивную выборку до приемлемого размера. EP>>Чем тебе тут тачскрин поможет? K>Я про навигацию на экране.
Очевидно речь шла про навигацию по проекту, а не по экрану
То что тачскрин более интуитивен чем например тачпад — я выше уже говорил.
EP>>Чем этот костыль лучше "ноутбучного" варианта? K>Тем, что мне нафиг ноутбук не упёрся в куче реальных юз-кейсов. Если что у меня СП3 уже больше года, и даже клаву подключать приходилось только для переноски и в командировках. Всё остальное время девайс был либо в доке, либо использовался тачскрин.
У меня use-case'ы завязаны на клавиатуру (программирование и та самая навигация) — и тут относительно ноутбучного варианта kickstand+кое-какая клавиатура явно хуже. По-крайней мере никто так и не привёл ни одного преимущества kickstand для таких случаев.
K>Ты скажи мне — ты сабж хоть в руках-то держал? Или тоже теоретизируешь?
Не держал, я сразу сказал "насколько я вижу" — если у тебя есть реальные контраргументы то приводи.
Два конкретных use-case'а — сидя(без стола) и лёжа — и там и там нужна клавиатура.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Не держал, я сразу сказал "насколько я вижу" — если у тебя есть реальные контраргументы то приводи. EP>Два конкретных use-case'а — сидя(без стола) и лёжа — и там и там нужна клавиатура.
И часто тебе приходится программировать лёжа? Мне вот за весь период владения СП3 ни разу не понадобилось. Как и программить на коленках (фраза "сделано на коленке" не на пустом месте появилась). А вот для того, что мне доводилось делать лёжа и на коленках (в основном это что-то почитать, веб и медиа) — подставка однозначно была очень кстати.
У меня юзкейсы были такие — на работе девайс в доке (и внешний моник, мышь и клава), дома в основном использовал как таблет, в командировках и/или когда нужно срочно поработать дома — всегда под рукой был стол. Особенно удобно было, что не нужно было таскать с собой таблет для развлекухи — хватало одного СП3 и для работы, и для отдыха. Сейчас на работе по ряду причин его не использую, а дома 99% времени использую как таблет.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>И когда смотреть на ней верхне-мейнстримовый телевизор?
У меня телик вообще неделями не включается — потому что некогда смотреть, а в качестве background noise'а у меня Sirius Radio. Не понимаю смысла всех этих "премиумных" теликов
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>У меня телик вообще неделями не включается — потому что некогда смотреть, а в качестве background noise'а у меня Sirius Radio. Не понимаю смысла всех этих "премиумных" теликов
У меня длиннее — лет 10 как без него вообще, а до этого еще лет 5 не включал.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
На том, что я не занимаюсь набором объемного текста на неподходящих для этого инструментах. У меня есть полноразмерные клавиатуры. Механические. Чертовски удобные.
EP>Я практически всё время провожу за ноутбуком. Когда нужен десктоп — я захожу на него удалённо.
У разных людей разные привычки и требования к комфорту. Страшно сказать, я не понимаю, зачем мне проводить время за ноутбуком, кроме как где-то в разъездах. Ведь за столом, за мощным десктопом с 2 мониторами, полноразмерной механической клавиатурой и превосходной мышкой с отличным ковриком намного удобнее.
EP>Ноутбук можно взять куда угодно — даже в места где нет доков.
Да не нужен мне ноутбук "где угодно". Я не знаю, многим ли нужно писать код и делать прочую сложную навигационную работу "где угодно". Большинство этим занимается на стационарном рабочем месте. Зачем терпеть заведомо проигрышные ограничения форм-фактора ноутбук?
EP>Тем не менее — можно же упихнуть нормальную клавиатуру: EP>1995 год, Карл!
Да видел я эти "бабочки". Они толщиной 5 см, ПЯТЬ, КАРЛ!!!
EP>А на коленях как он сидит? Видел что его ставят, но выглядит неудобно — такое впечатление что если дёрнишься то упадёт.
Правильное впечатление, не очень стабильно стоит на этом kickstand'е. Я согласен, что ноутбук лучше, если надо набирать текст.
EP>Навигацию ведь тоже удобней делать с помощью клавиатуры. Если что-то разовое, то конечно можно и экранной обойтись.
Да все это вопросы привычки. Видел бы ты, как некоторые девушки набирают SMS на экранной клавиатуре айФона. А я там не то что набрать, я даже в кнопки-то попасть не могу, постоянные опечатки.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
EP>>Два конкретных use-case'а — сидя(без стола) и лёжа — и там и там нужна клавиатура. K>И часто тебе приходится программировать лёжа?
Бывает — я в основном дома работаю, могу и развалится на диване.
K>Мне вот за весь период владения СП3 ни разу не понадобилось.
У каждого свои use-case'ы. Я не говорю что отсутствие этой мобильной фичи делает сабж бесполезным, я вполне вижу реальные варианты применения — но тем не менее, это объективный недостаток.
K>А вот для того, что мне доводилось делать лёжа и на коленках (в основном это что-то почитать, веб и медиа)
А то что было неудобно — видимо и не доводилось, потому что неудобно
Вот например прямо сейчас набираю это сообщение лёжа — с минимальными неудобствами.
K>подставка однозначно была очень кстати.
Я же не против подставки как таковой. Я говорю что в случаях когда нужна клавиатура — это менее удобно чем ноутбучный вариант, за счёт необходимости пристраивать этот костыль. В том же Surface Book такой проблемы нет.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
EP>>На чём основана такая уверенность? SD>На том, что я не занимаюсь набором объемного текста на неподходящих для этого инструментах. У меня есть полноразмерные клавиатуры. Механические. Чертовски удобные.
Это не панацея. Эргономичные клавиатуры лишь снижают риск (кстати нужны не просто полноразмерные/механические, а специальные раскладки типа TEK или Kinesis).
SD>Страшно сказать, я не понимаю, зачем мне проводить время за ноутбуком, кроме как где-то в разъездах.
У меня раньше рядом десктоп стоял — я им напрямую практически не пользовался, в основном заходил удалённо. Дошло до того что когда сломался монитор, я этого даже никак не ощутил. Теперь этот десктоп вообще жужжит в отдельной комнате
EP>>Ноутбук можно взять куда угодно — даже в места где нет доков. SD>Да не нужен мне ноутбук "где угодно". Я не знаю, многим ли нужно писать код и делать прочую сложную навигационную работу "где угодно". Большинство этим занимается на стационарном рабочем месте. Зачем терпеть заведомо проигрышные ограничения форм-фактора ноутбук?
Мы же с сабжем сравниваем. И выходит так, что в плане программирования сабжевый форм-фактор имеет, как ты говоришь, "заведомо проигрышные ограничения".
С тем что для большинства достаточно полностью стационарного места — согласен.
EP>>Тем не менее — можно же упихнуть нормальную клавиатуру: EP>>1995 год, Карл! SD>Да видел я эти "бабочки". Они толщиной 5 см, ПЯТЬ, КАРЛ!!!
Google подсказывает что 4.3см, да — толстовато, но через двадцать лет смогли бы сделать намного тоньше.
Вот кстати, не понимаю гонок за ультра-тонкостью — это первое чем я готов пожертвовать. Это же наверняка приводит к увеличению массы (например чтобы обеспечивать нужную жёсткость и прочность при меньшей толщине).
EP>>Навигацию ведь тоже удобней делать с помощью клавиатуры. Если что-то разовое, то конечно можно и экранной обойтись. SD>Да все это вопросы привычки. Видел бы ты, как некоторые девушки набирают SMS на экранной клавиатуре айФона. А я там не то что набрать, я даже в кнопки-то попасть не могу, постоянные опечатки.
Без нормальной тактильной отдачи не удобно, и мышечная память намного хуже развивается. Я пробовал на планшете через SSH управлять Emacs-ом — компактная складная bluetooth клавиатура оказалась на порядки удобнее экранной.
EP>Это не панацея. Эргономичные клавиатуры лишь снижают риск (кстати нужны не просто полноразмерные/механические, а специальные раскладки типа TEK или Kinesis).
Да просто не надо сидеть по 100500 часов в позе "руки на клавиатуре". Спортом заниматься надо.
EP>Мы же с сабжем сравниваем. И выходит так, что в плане программирования сабжевый форм-фактор имеет, как ты говоришь, "заведомо проигрышные ограничения".
По сравнению с хорошим ноутбуком? В плане программирования — думаю, да. Примерно настолько, насколько хороший ноутбук проигрывает хорошему стационарному компьютеру.
EP>Google подсказывает что 4.3см, да — толстовато, но через двадцать лет смогли бы сделать намного тоньше.
Не думаю, что смогли бы. Там сам механизм достаточно громоздкий.
EP>Вот кстати, не понимаю гонок за ультра-тонкостью — это первое чем я готов пожертвовать. Это же наверняка приводит к увеличению массы (например чтобы обеспечивать нужную жёсткость и прочность при меньшей толщине).
Ну уж нет. Для мобильного устройства мобильность — задача первостепенной важности. Я уже писал, что даже подножкой (kickstand) готов пожертвовать, если бы это снизило толщину планшета на 1-2 мм по всей поверхности. Лучше бы сделали дырочку какую для отдельной подножки. Как с тем же стилусом, нужен — пристегнул, не нужен — отстегнул.
брать, я даже в кнопки-то попасть не могу, постоянные опечатки.
Здравствуйте, Aртёмка, Вы писали:
Aё>Текущая работа весьма хороша: финансы, линух, постоянка. Лучше только алготрейдинг, до которого мне не хватает мозгов.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Ну уж нет. Для мобильного устройства мобильность — задача первостепенной важности. Я уже писал, что даже подножкой (kickstand) готов пожертвовать, если бы это снизило толщину планшета на 1-2 мм по всей поверхности. Лучше бы сделали дырочку какую для отдельной подножки. Как с тем же стилусом, нужен — пристегнул, не нужен — отстегнул.
На презентации шеф Surface говорил, что тоньще сделать не могли, ибо тогда пришлось бы пожертвовать полноразмерным USB. Лично меня толщина вполне устраивает.
K>На презентации шеф Surface говорил, что тоньще сделать не могли, ибо тогда пришлось бы пожертвовать полноразмерным USB. Лично меня толщина вполне устраивает.
Про USB я уже сказал: за то, что это архаичный type B, надо гнать ссаными тряпкам.
Cделали бы нормальный USB Type-C, и не пришлось бы объяснять "не шмогла".
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Про USB я уже сказал: за то, что это архаичный type B, надо гнать ссаными тряпкам. SD>Cделали бы нормальный USB Type-C, и не пришлось бы объяснять "не шмогла".
USB C не нужен. У меня дома нет ни одного девайса, которому он был бы нужен. А вот обычных USB девайсов выше крыши.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
EP>>Это не панацея. Эргономичные клавиатуры лишь снижают риск (кстати нужны не просто полноразмерные/механические, а специальные раскладки типа TEK или Kinesis). SD>Да просто не надо сидеть по 100500 часов в позе "руки на клавиатуре". Спортом заниматься надо.
Не сижу, занимаюсь. Нет — не панацея.
EP>>Google подсказывает что 4.3см, да — толстовато, но через двадцать лет смогли бы сделать намного тоньше. SD>Не думаю, что смогли бы. Там сам механизм достаточно громоздкий.
Не на столько же. Другие ThinkPad'ы того же времени были примерно такой же толщины.
EP>>Вот кстати, не понимаю гонок за ультра-тонкостью — это первое чем я готов пожертвовать. Это же наверняка приводит к увеличению массы (например чтобы обеспечивать нужную жёсткость и прочность при меньшей толщине). SD>Ну уж нет. Для мобильного устройства мобильность — задача первостепенной важности.
Согласен, но в том то и дело, что я не вижу что дают лишние пару миллиметров толщины в плане мобильности. Для меня они не критичны, но они отнимают пространство у других мобильных фич.
Объём они уменьшают прилично — лучше бы такой же объём срезали уменьшением высоты и ширины. Массу они скорей всего тоже увеличивают.
SD>Я уже писал, что даже подножкой (kickstand) готов пожертвовать, если бы это снизило толщину планшета на 1-2 мм по всей поверхности.
Я использую планшет постоянно в чехле — лишняя толщина не проблема.
Тебе для чего нужна меньшая толщина? Удобней держать? Или переносить в каких-нибудь папках?
Понты — не понты, просто нравится.
Но там мне ничего вводить не надо. И как раз в таком варианте kickstand зело удобен.
