Здравствуйте, rFLY, Вы писали:
EP>>Может и не последние — проверять весь список лень FLY>Я смотрел Деловские, ХП и еще что-то.
Вот Dell 2015.
EP>>Мой поинт в том что trackpoint не только на ThinkPad. Вот например 2015 первый попавшийся не ThinkPad с trackpoint: FLY>Вот он, здоровенный. Для разъездов хотелось бы поменьше и полегче. Сейчас с собой примерно такой же таскаю, надоел зараза. А так бы от пимпы не отказался
Я же говорю, первый попавшийся.
Но, кстати, меня толщина ноутбука совсем не напрягает. Например вес — да, вполне заметно, хотя и не критично. А толщина — это первое чем я готов пожертвовать.
FLY>>>недостаток получается один — без стола использовать клавиатуру будет проблематично. EP>>Существенный же недостаток для мобильного устройства. В чём тогда преимущество перед полноценным ноутбуком? (напоминаю, речь о программистах) FLY>Это да, если речь о самолете или если приспичит в автомобиле поработать. В поезде можно и на ноги экран облокотить (если полулежа устроиться).
Понятное дело что можно как-то извернуться, но ради чего? Какие преимущества? Бывают ведь вполне соизмеримые ноутбуки.
EP>Нашёл с чем сравнить — Fx не сгруппированы по блокам, нет отдельных forward-Delete, PgDn, PgUp, Home, End, Insert.
Для кого-то это могут быть субъективные недостатки. Впрочем, про Del/PgUp/PgDn/Home/End я могу согласиться: с Fn не так удобно. Вопрос привычки. Примерно как Fn/Ctrl на Thinkpad, ох сколько копий было сломано и ярости выплеснуто на эту Fn в левом нижнем углу.
EP>Хорошо хоть на Type Cover есть отдельный forward-Delete, но зато нет правого Ctrl — это ещё хуже.
Никогда, ни разу в жизни не воспользовался правым Ctrl. Для чего он вообще нужен, как и правый Alt?
EP>Естественно, но ты пробовал им пользоваться чтобы говорить что это не твоё?
Конечно. У меня до сих пор есть один Dell (E6400) с клитором. И вообще я старый юзер IBM Thinkpad, у меня даже была любимая модель T400s. Я предпочитал пользоваться мышкой. Это было мне удобнее и привычнее. Но в случае с Surface смысл трекпада отсутствует полностью. Буквально на пятую минуту использования настолько привыкаешь к тачскрину, что все остальное кажется жутко убогим. Кроме мышки, если нужна высокая точность позиционирования.
EP>Необходимость в лишней точке опоры — отсюда меньшая эргономичность. В обмен на что? EP>Прямо сейчас лежу на спине и без проблем набираю текст на клавиатуре, и не убирая рук с клавиатуры двигаю "мышь" trackpoint'ом.
А.
Мне никогда не надо было "лежать на спине и без проблем набирать текст на клавиатуре". Сидеть — это да, частенько приходится. Впрочем, скажу вот что: если бы можно было этот kickstand вообще убрать (и сделать весь планшет легче и значительно тоньше по всей глубине) — я был бы только за. Но, рискну предположить, так не получится: пострадает или электроника, или батарейка.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Нашёл с чем сравнить — Fx не сгруппированы по блокам, нет отдельных forward-Delete, PgDn, PgUp, Home, End, Insert. EP>Хорошо хоть на Type Cover есть отдельный forward-Delete, но зато нет правого Ctrl — это ещё хуже.
Вот блин, спасибо что обратил внимание. Привык я правым контролом и стрелками перемещаться. Причем у сурфейс бук та же беда
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
EP>>Нашёл с чем сравнить — Fx не сгруппированы по блокам, нет отдельных forward-Delete, PgDn, PgUp, Home, End, Insert. SD>Для кого-то это могут быть субъективные недостатки. Впрочем, про Del/PgUp/PgDn/Home/End я могу согласиться: с Fn не так удобно. Вопрос привычки.
Дополнительная растяжка для частых операций — привет Repetitive Strain Injury.
Более того, комбинации типа Ctrl+PgDn — получаются ещё более неудобные.
SD>Примерно как Fn/Ctrl на Thinkpad, ох сколько копий было сломано и ярости выплеснуто на эту Fn в левом нижнем углу.
Мне удобно, в любом случае Fn<->Ctrl swap'аются прям в BIOS.
EP>>Хорошо хоть на Type Cover есть отдельный forward-Delete, но зато нет правого Ctrl — это ещё хуже. SD>Никогда, ни разу в жизни не воспользовался правым Ctrl. Для чего он вообще нужен, как и правый Alt?
Для того же для чего и правый Shift — при комбинациях с клавишами из левой части клавиатуры используются правые модификаторы. Можно конечно растягивать левую руку — но это менее удобно (разве что оправданно в случаях когда правая рука лежит на отдельной мышке), и опять же RSI.
EP>>Естественно, но ты пробовал им пользоваться чтобы говорить что это не твоё? SD>Конечно. У меня до сих пор есть один Dell (E6400) с клитором. И вообще я старый юзер IBM Thinkpad, у меня даже была любимая модель T400s. Я предпочитал пользоваться мышкой. Это было мне удобнее и привычнее.
Я сразу вообще не проникся, и долгое время использовал bluetooth мышь — действительно было удобнее и привычнее. После того как пересилил learning curve — пользуюсь в основном trackpoint, а мышка пылится.
Но согласен — всё же на любителя.
SD>Но в случае с Surface смысл трекпада отсутствует полностью. Буквально на пятую минуту использования настолько привыкаешь к тачскрину, что все остальное кажется жутко убогим.
Да, могу представить — и для тачпада нужно перемещать руку, и для тачскрина — при этом тачскрин более интуитивен.
EP>>Необходимость в лишней точке опоры — отсюда меньшая эргономичность. В обмен на что? EP>>Прямо сейчас лежу на спине и без проблем набираю текст на клавиатуре, и не убирая рук с клавиатуры двигаю "мышь" trackpoint'ом. SD>А. SD>Мне никогда не надо было "лежать на спине и без проблем набирать текст на клавиатуре".
Да, не совсем критичный use-case, тем не менее — от мобильного устройства я в первую очередь ожидаю мобильную эргономику. Если её нет — то в чём профит?
Конечно если клавиатура не нужна и достаточно только тачскрина — то это несомненно более удобно. Но мы же про программирование говорим.
SD>Сидеть — это да, частенько приходится. Впрочем, скажу вот что: если бы можно было этот kickstand вообще убрать (и сделать весь планшет легче и значительно тоньше по всей глубине) — я был бы только за. Но, рискну предположить, так не получится: пострадает или электроника, или батарейка.
Можно же сделать жёсткое соединение и доп. батарею в клавиатуре для массы, примерно как у Surface Book — только меньшего размера. Но — всё равно остаётся вопрос — чем это лучше обычного ноутбука?
Здравствуйте, rFLY, Вы писали:
EP>>Нашёл с чем сравнить — Fx не сгруппированы по блокам, нет отдельных forward-Delete, PgDn, PgUp, Home, End, Insert. EP>>Хорошо хоть на Type Cover есть отдельный forward-Delete, но зато нет правого Ctrl — это ещё хуже. FLY>Вот блин, спасибо что обратил внимание.
Возможно получится перемапить кнопку справа от Alt.
FLY>Привык я правым контролом и стрелками перемещаться.
Это как? Ctrl+Arrow Left одной рукой?
Я как раз про обратное — удобнее использовать правый модификатор с левыми клавишами, и наоборот — также как и в случае с Shift. Да и меньше риск получить repetitive strain injury.
Я использую много hotkeys — поэтому существенно.
EP>Дополнительная растяжка для частых операций — привет Repetitive Strain Injury.
Мне не грозит.
EP>Более того, комбинации типа Ctrl+PgDn — получаются ещё более неудобные.
Согласен. Но вообще я не совсем понимаю, о чем мы спорим. Планшет (а для меня Surface в первую очередь планшет) и даже ноутбук — далеко не самые удобные инструменты для ввода текста. Более того, я не собираюсь использовать Surface для длительной работы с кодом или чем-то еще, требующем такой суровой навигации. У него для этого слишком мелкий экран (надо хотя бы 24") и в целом не те габариты. Работу со сложными документами (и кодом в том числе) я буду делать только за столом. На котором уже есть клавиатура. Хорошая, механическая, с cherry MX Brown в офисе и Red дома. Кстати, в отличие от iPad, у Surface есть куда воткнуть USB-клаву.
EP>Мне удобно, в любом случае Fn<->Ctrl swap'аются прям в BIOS.
Угу, как раз Т400s уже это умел. Но более ранние Thinkpad'ы не умели — вот тогда и бомбило. Меня, стоит отметить, тоже.
EP>Для того же для чего и правый Shift — при комбинациях с клавишами из левой части клавиатуры используются правые модификаторы. Можно конечно растягивать левую руку — но это менее удобно (разве что оправданно в случаях когда правая рука лежит на отдельной мышке), и опять же RSI.
Я уже говорил, что сценарии использования планшетов и компактных ноутбуков не предполагает постоянную работу. Для этого есть десктоп или решения с доком. Кстати, как раз Dell и IBM этим докам уделяли достойное внимание. Очень удобно было вернуться на рабочее место, поставить ноут на док и продолжить работу с внешней клавиатурой и двумя внешними мониторами. В этом плане Surface менее удобен — нужно подключать как минимум два кабеля (монитора и клавиатуры, отдельно, хоть и рядом друг с другом, плюс еще этот старый USB, не type-c, который надо три раза перевернуть, прежде чем вставишь нужной стороной — Microsoft, блин, ну ПОЧЕМУ??!)
EP>Но согласен — всё же на любителя.
EP>Да, не совсем критичный use-case, тем не менее — от мобильного устройства я в первую очередь ожидаю мобильную эргономику. Если её нет — то в чём профит?
Дело в том, что я не могу себе представить юз-кейс "работать на клавиатуре лёжа". Фильм смотреть — это да, так представляю Но там мне ничего вводить не надо. И как раз в таком варианте kickstand зело удобен.
EP>Конечно если клавиатура не нужна и достаточно только тачскрина — то это несомненно более удобно. Но мы же про программирование говорим.
Нет, я про программирование не говорю. Я в соседнем треде писал — это не для программирования девайс. То есть, конечно, можно использовать его вместо системного блока, подключая мышь, клавиатуру и экраны. Но сам по себе — он не для этого.
EP>Можно же сделать жёсткое соединение и доп. батарею в клавиатуре для массы, примерно как у Surface Book — только меньшего размера. Но — всё равно остаётся вопрос — чем это лучше обычного ноутбука?
Если тебе нужно тексты набирать — тебе нужен ноутбук (или хотя бы нормальная клавиатура). А мне в 90% нужно просто открыть какой-то документ и в нем что-то найти. Причем зачастую это нужно делать далеко от удобного рабочего места. В машине, самолёте, датацентре или просто на собрании (которые бывают stand-up, однако).
PS: а вообще выскажу вот какую мысль. Мне сейчас дали Surface 3, на Атоме. Со словами "ну он же вроде такой же". Сначала было какое-то неприятие и отторжение. Однако вот жеж штука. Окромя экрана низкого разрешения он реально такой же. Тоже быстро работает. Только винда неправильная, не Pro, поэтому в нашем окружении жуть как неудобно (нет возможности Join to Domain, приходится использовать Work Folders — а это совсем не то же самое). Этому бы Surface 3 экран как у Pro4, да корпус как у iPad — был бы вполне инструмент.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
EP>>Дополнительная растяжка для частых операций — привет Repetitive Strain Injury. SD>Мне не грозит.
На чём основана такая уверенность?
EP>>Более того, комбинации типа Ctrl+PgDn — получаются ещё более неудобные. SD>Согласен. Но вообще я не совсем понимаю, о чем мы спорим. Планшет (а для меня Surface в первую очередь планшет) и даже ноутбук — далеко не самые удобные инструменты для ввода текста.
Я практически всё время провожу за ноутбуком. Когда нужен десктоп — я захожу на него удалённо.
SD>Более того, я не собираюсь использовать Surface для длительной работы с кодом или чем-то еще, требующем такой суровой навигации. SD>У него для этого слишком мелкий экран (надо хотя бы 24") и в целом не те габариты.
Даже на ASUS Eee PC 701 с его 7" — не испытывал адских неудобств. Самое критичное — это прежде всего устройства ввода.
SD>Работу со сложными документами (и кодом в том числе) я буду делать только за столом. На котором уже есть клавиатура. Хорошая, механическая, с cherry MX Brown в офисе и Red дома.
Ноутбук можно взять куда угодно — даже в места где нет доков.
SD>Кстати, в отличие от iPad, у Surface есть куда воткнуть USB-клаву.
Подходят Bluetooth клавиатуры — некоторые даже так и работают.
EP>>Для того же для чего и правый Shift — при комбинациях с клавишами из левой части клавиатуры используются правые модификаторы. Можно конечно растягивать левую руку — но это менее удобно (разве что оправданно в случаях когда правая рука лежит на отдельной мышке), и опять же RSI. SD>Я уже говорил, что сценарии использования планшетов и компактных ноутбуков не предполагает постоянную работу.
Тем не менее — можно же упихнуть нормальную клавиатуру:
1995 год, Карл!
SD>Для этого есть десктоп или решения с доком.
Для ноутбуков же тоже есть доки, но они и вне доков имеют более лучшие клавиатуры — поэтому мне не совсем понятны преимущества именно планшета в паре с кое-какой клавиатурой.
SD>Кстати, как раз Dell и IBM этим докам уделяли достойное внимание. Очень удобно было вернуться на рабочее место, поставить ноут на док и продолжить работу с внешней клавиатурой и двумя внешними мониторами. В этом плане Surface менее удобен — нужно подключать как минимум два кабеля (монитора и клавиатуры, отдельно, хоть и рядом друг с другом, плюс еще этот старый USB, не type-c, который надо три раза перевернуть, прежде чем вставишь нужной стороной — Microsoft, блин, ну ПОЧЕМУ??!)
Недавно посмотрел вот такое видео, выглядит удобно — поставил, защёлкнул и готово: http://www.youtube.com/watch?v=iY2gfrGncQ0
EP>>Да, не совсем критичный use-case, тем не менее — от мобильного устройства я в первую очередь ожидаю мобильную эргономику. Если её нет — то в чём профит? SD>Дело в том, что я не могу себе представить юз-кейс "работать на клавиатуре лёжа". Фильм смотреть — это да, так представляю Но там мне ничего вводить не надо. И как раз в таком варианте kickstand зело удобен.
А на коленях как он сидит? Видел что его ставят, но выглядит неудобно — такое впечатление что если дёрнишься то упадёт.
EP>>Конечно если клавиатура не нужна и достаточно только тачскрина — то это несомненно более удобно. Но мы же про программирование говорим. SD>Нет, я про программирование не говорю. Я в соседнем треде писал — это не для программирования девайс. То есть, конечно, можно использовать его вместо системного блока, подключая мышь, клавиатуру и экраны. Но сам по себе — он не для этого.
А, ну такой use-case вполне понятен.
EP>>Можно же сделать жёсткое соединение и доп. батарею в клавиатуре для массы, примерно как у Surface Book — только меньшего размера. Но — всё равно остаётся вопрос — чем это лучше обычного ноутбука? SD>Если тебе нужно тексты набирать — тебе нужен ноутбук (или хотя бы нормальная клавиатура). А мне в 90% нужно просто открыть какой-то документ и в нем что-то найти. Причем зачастую это нужно делать далеко от удобного рабочего места. В машине, самолёте, датацентре или просто на собрании (которые бывают stand-up, однако).
Навигацию ведь тоже удобней делать с помощью клавиатуры. Если что-то разовое, то конечно можно и экранной обойтись.
Aё>Я смотрю и Мамут плюсик дал. Уже купил 5 айпад в коллекцию?
Не купил, потому что Pro мне лично не нужен: для меня нет сценариев для его использования. Дизайнер на работе собирается купить, потому что для него сценарии работы с Про есть.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Это как? Ctrl+Arrow Left одной рукой? EP>Я как раз про обратное — удобнее использовать правый модификатор с левыми клавишами, и наоборот — также как и в случае с Shift. Да и меньше риск получить repetitive strain injury.
На полноразмерной клавиатуре я привык большим пальцем зажимать правый контрол, а безымянным нажимать на стрелку влево/вправо для перемещения по словам (на ноутбучной на стрелку влево нажимаю средним, так как кнопка влево расположена слишком близко к контролу). Так смещается только одна рука (левая остается на месте).
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Навигацию ведь тоже удобней делать с помощью клавиатуры. Если что-то разовое, то конечно можно и экранной обойтись.
Сразу видно теоретега. Удобнее тачскрина для навигации ничего в принципе не может быть.
Да и про кикстенд ты зря — это киллер-фича сурфейсов
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Не купил, потому что Pro мне лично не нужен: для меня нет сценариев для его использования. Дизайнер на работе собирается купить, потому что для него сценарии работы с Про есть.
А вот эппл сказал, что есть. А ну бегом покупать!! А то тебе дух стивжопса спать не будет давать!!!
Здравствуйте, Aртёмка, Вы писали:
Aё>Оба устройства- нишевые понторезки для "успешных профессионалов". Aё>Как видится расклад: аудитория iPad Pro — всякого рода эстеты и бывшие (разочаровавшиеся) пользователи MS Surface 1-3. Аудитория Surface 4- "успешные программисты", которые не замечают невозможность применения девайса по назначению, т.е. невозможно с тачскрином прогать, но даже весьма неудобно рисовать в том же десктопном фотошопе. Как вариант, Surface 4 мог бы стать отличной машинкой для линуксоидов под Gnome Shell, который мог бы избавить от ущербного UI венды- при условии допиленности драйверов.
M>>Не купил, потому что Pro мне лично не нужен: для меня нет сценариев для его использования. Дизайнер на работе собирается купить, потому что для него сценарии работы с Про есть.
K>А вот эппл сказал, что есть.
Ты выделенное вообще прочитал? Для Про есть сценарии использования. Те, кому нужны эти сценарии использования, безусловно побегут его покупать. + некоторое количество людей, которым просто подавай новую игрушку
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ты выделенное вообще прочитал? Для Про есть сценарии использования. Те, кому нужны эти сценарии использования, безусловно побегут его покупать. + некоторое количество людей, которым просто подавай новую игрушку
M>Твое ёрничание не понятно.
Ну яблоюзеры же сами не могут решить, чего им нужно, и ждут пока стивжопс им расскажет (да, я всё ещё помню про "буферобменаненужен"). Так что давай уже гони бабки
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
EP>>Навигацию ведь тоже удобней делать с помощью клавиатуры. Если что-то разовое, то конечно можно и экранной обойтись. K>Сразу видно теоретега. Удобнее тачскрина для навигации ничего в принципе не может быть.
Есть проект с большой вложенностью папок. Нужно открыть файл по имени и частичному пути, без блуждания по папкам.
Я вызываю интерактивный fuzzy search, и ввожу кусочки имени файла и папок которые вспоминаю, до тех пор, пока они не сузят интерактивную выборку до приемлемого размера.
Чем тебе тут тачскрин поможет?
K>Да и про кикстенд ты зря — это киллер-фича сурфейсов
M>>Твое ёрничание не понятно. K>Ну яблоюзеры же сами не могут решить
Могут
K>, чего им нужно, и ждут пока стивжопс им расскажет (да, я всё ещё помню про "буферобменаненужен").
Про буферобменанамненужен я не помню, а вот как вся прочая индустрия рассказывала, как айфон и телефоны типа айфона не нужны, помню. Так что я даже не знаю, кому надо рассказывать, что им нужно.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Есть проект с большой вложенностью папок. Нужно открыть файл по имени и частичному пути, без блуждания по папкам. EP>Я вызываю интерактивный fuzzy search, и ввожу кусочки имени файла и папок которые вспоминаю, до тех пор, пока они не сузят интерактивную выборку до приемлемого размера. EP>Чем тебе тут тачскрин поможет?
Я про навигацию на экране. Для поиска есть функция...поиска.
EP>Чем этот костыль лучше "ноутбучного" варианта?
Тем, что мне нафиг ноутбук не упёрся в куче реальных юз-кейсов. Если что у меня СП3 уже больше года, и даже клаву подключать приходилось только для переноски и в командировках. Всё остальное время девайс был либо в доке, либо использовался тачскрин.
Ты скажи мне — ты сабж хоть в руках-то держал? Или тоже теоретизируешь?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Могут
Нет не могут, потому что у подавляющего большинства ЦА эппла мозгов нет от слова "вообще".
M>Про буферобменанамненужен я не помню, а вот как вся прочая индустрия рассказывала, как айфон и телефоны типа айфона не нужны, помню. Так что я даже не знаю, кому надо рассказывать, что им нужно.
У меня в отличие от тебя отличная память.
Но там мне ничего вводить не надо. И как раз в таком варианте kickstand зело удобен.
