Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
SK>>например этому SK>>
L>>>>"Кто угодно"? Я вот впервые о существовании этой тулзы сейчас узнал.
SK>>Вместо того, чтобы изучить имеющийся инструмент, начинаются лихорадочные поиски\написания (программ от третьих лиц) и срач в интернетах.
L>Начинаются домыслы и приписывания собеседнику своих фантазий.
L>А что если (какой кошмар!) у меня ни разу не возникало задачи, для решения которой эта тулза предназначена? Или, что еще хуже, я могу эту задачу решить доступными и давно известными мне средствами быстрее и надежнее?
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>>>Вместо того, чтобы изучить имеющийся инструмент, начинаются лихорадочные поиски\написания (программ от третьих лиц) и срач в интернетах.
L>>Начинаются домыслы и приписывания собеседнику своих фантазий. L>>А что если (какой кошмар!) у меня ни разу не возникало задачи, для решения которой эта тулза предназначена? Или, что еще хуже, я могу эту задачу решить доступными и давно известными мне средствами быстрее и надежнее?
SK>Продолжайте фантазировать.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Мне вот что интересно: в практически всех подобных холиварах, а они все идут по накатаным рельсам и рано или поздно приходят к "ну и покжи нам кунг-фу консоли в риаллайф", как пример невероятного удобства на примере прикладной реальной задачи неизменно приводится подсчёт строк в файлах. Y>Панове линуксоиды, объясните ради бога, а что вы все там такое делаете, что за задачи такие у вас, что приходится подстчитывать количество строк в файлах(странно что мы не добрались до "сколько раз встречется буква "А", это еще круче), какую информацию вы извлекаете из этого знания? Причём ведь это делают все и регулярно, ведь вся эта ахинея "cat `find . -name *.py` | wc" забудется через месяц, по себе знаю.
Это точно подмечено. Вот если бы кто-то из любителей консоли написал, что он читает rsdn / отправляет комментарии из консоли и ему это удобнее, чем кликать мышкой в браузере — вот тогда бы я удивился.
Говорить дальше не было нужды. Как и все космонавты, капитан Нортон не испытывал особого доверия к явлениям, внешне слишком заманчивым.
Y>Панове линуксоиды, объясните ради бога, а что вы все там такое делаете, что за задачи такие у вас, что приходится подстчитывать количество строк в файлах(странно что мы не добрались до "сколько раз встречется буква "А", это еще круче), какую информацию вы извлекаете из этого знания? Причём ведь это делают все и регулярно, ведь вся эта ахинея "cat `find . -name *.py` | wc" забудется через месяц, по себе знаю.
Вот в том-то и дело, что в консоли на самом деле решают на удивление малое количество весьма стандартных задач. Понятно, что этот набор стандартных задач будет для всех немного разным, но тем не менее:
— Работа с файловой структурой ls, mkdir -p, touch, простейшие варианты find'а
— Поверхностный поиск: grep, простейшие варианты find'а
— git (ну или там hg или даже svn). Причем обычно в пределах status/log/add/commit (кто сказал reflog и rebase -i? предать анафеме, это слишком сложно).
— make (причем подавляющее большинство не осилит написать даже Makefile за пределами простейших target'ов)
— пакетные менеджеры: apt-get/yum/brew(на макоси)
по сути, всё. Сисадмины туда еще какой-нить iptables добавят, кто-то добавит что-то еще. Полтора человека пользуются sed'ом. Еще полчеловека — awk'ом. Говорят, где-то видели мальчика, воспитанного чистым sh, без примесей.
Обычно самые радетели консоли почему-то сидят не в консоли, а в emacs'ах, vim'ах и — по нарастающей — в разных GUI-тулзах, IDE и т.п. Часто те же радетели консоли даже скриптинг'ом не занимаются, потому что, видите ли «проще что-то написать на питоне».
А все потому, что тулзы в Линуксе на самом деле невероятно убоги и все эти grep [-abcdDEFGHhIiJLlmnOopqRSsUVvwxZ] проистекают не из крутости, а именно из-за убогости. Потому что вместо того, чтобы сделать что-то одно, и сделать это хорошо, приходится самостоятельно решать все проблемы человечества в одной программе. В идеале pipe в *nix'ах должен был выглядеть как-то так:
ну да, в функциональном стиле. Но да, этого нет. Поэтому у find'а 40 примитивов, лодка со шлюхами и партия в блэкджек по правилам драконьего покера в одном пакете. Судя по примерам PowerShell'а, MS попытались пойти по правильному пути, но там, скорее всего, тоже все не до конца сделано.
N>Мне не нужно представлять, слишком дофига разнообразного опыта. Консоледрочеры проигрывают по эффективности труда людям выбирающим более совершенные инструменты. Консоль оправдана в средах где без неё не обойтись, в силу убогости, примитивности или узкой специализированности среды, но когда, допустим, через консоль начинают пытаться управлять компьютером или вести разработку — пиши пропало, жирный минус к продуктивности.
Ты видимо очень хочешь об этом поговорить, но на самом деле упускаешь слона в комнате — любой дистрибутив linux включает в себя такой компонент как DE (desktop environment) — Gnome, KDE, XFCE и тд, это вот он самый и есть. В любом приличном DE есть такой компонент как Settings Manager, через который можно настраивать систему не используя терминал вообще. Я недавно был очень удивлен, когда смог в XFCE подмонтировать диск используя менеджер настроек, семь лет назад нужно было для этого редактировать /etc/fstab. В общем, при желании, в linux почти все можно нарулить через GUI, если так любишь использовать GUI — используй, кто не дает? При чем тут консоледрочеры вообще?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
S>>>А в консоли ты просто найдёшь через Ctrl-R ту команду, которой ты это делал в прошлый раз. N>>До тех пор пока ты через консоль не начинаешь разрабатывать и дебажить приложения.
L>Эээ, а что, разрабатывать нужно мышкой?
Разрабатывай как хочешь, просто я опубликовал долговременное наблюдение за производительностью разработчиков. Энтузиасты командных строк, которые используют их там, где есть более эффективные способы — стабильно сливают в производительности и, зачастую, в способности разрабатывать более высокоорганизованные системы при прочих равных.
L>Про "дебажить" — молчу, молчу, молчу
Ну вот у нас допустим, хотя проект как бы в основном андроидный — разработка >95% кода ведётся под виндой, под виндовый проект. Никаких эмуляторов, затрат времени на отладку под андроидом и т.п. Высокоэффективная среда разработки. Периодически запускаем проект на таргет платформе и смотрим — чего получилось. Разработка получается эффективнее, чем у других проектов, мы делаем более сложные проекты, быстрее и меньшими силами.
Периодически приходит какой-нибудь новый линуксоид и начинает издевательски медленно девелопить что-то вспомогательное используя консоль, вим и т.п.
T>Хочу заплатить и получить качественную ОС. Которая будет заниматься исключительно управлением ПК, больше ничем. Типа как виндовс 7, которая у меня сейчас и всем меня устраивает. Но т.к. семёрку ждём судьба ХР, пришло время неторопливо искать замену.
Стоит обратить внимание на Debian/Ubuntu (мне лично больше всего нравится Xubuntu).
T>Я мужественно с третьей попытки поставил CentOS.
Уважаю. Мужик! Я бы не решился
T>Короче, я понял что бесплатно мне ничего толкового не предложат.
Короче линуксы, это такой шаг назад и немного в сторону. У тебя есть машина, на которой работает ОС, которая не делает ничего лишнего, позволяет тебе логиниться, запускать приложения и собственно все. В стандартную поставку входит куча разных консольных утилит, с помощью которых можно сделать все что угодно, они везде примерно одинаковые. От конкретного дистрибутива зависит пакетный менеджер (через который ставятся приложения) и дефолтное рабочее окружение (aka Desktop Environment, в Debian это Gnome 3, в Ubuntu — Unity, в Xubuntu — XFCE). Пользовательский опыт сильнее всего зависит от рабочего окружения, так как все делается, как правило, через тулзы, предоставляемые твоим DE. На новом железе иногда бывают проблемы с драйверами, нужно гуглить и читать, будет ли работать нормально все оборудование на новом ноуте или будут проблемы. Про платные дистрибутивы ориентированные на домашнего пользователя ничего не слышал, подозреваю что таких нет.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Ну вот у нас допустим, хотя проект как бы в основном андроидный — разработка >95% кода ведётся под виндой, под виндовый проект. Никаких эмуляторов, затрат времени на отладку под андроидом и т.п. Высокоэффективная среда разработки. Периодически запускаем проект на таргет платформе и смотрим — чего получилось. Разработка получается эффективнее, чем у других проектов, мы делаем более сложные проекты, быстрее и меньшими силами.
Возможно сорву для тебя покровы- в любой чуть более сложной, чем формошлёпство, разработке, на таргет-платформе ничего не дебажится. Отделение слоёв логики-абстракции и логи рулят.
N>Периодически приходит какой-нибудь новый линуксоид и начинает издевательски медленно девелопить что-то вспомогательное используя консоль, вим и т.п.
Разрабатываю в ide, под Линухом (раньше было Макось, с таргет-платформой Уиндоуз в том числе, и железо без оси). ЧЯДНТ?
Здравствуйте, Aртёмка, Вы писали:
Aё>Возможно сорву для тебя покровы- в любой чуть более сложной, чем формошлёпство, разработке, на таргет-платформе ничего не дебажится.
Aё>Отделение слоёв логики-абстракции и логи рулят.
Логи — это от нищеты.
N>>Периодически приходит какой-нибудь новый линуксоид и начинает издевательски медленно девелопить что-то вспомогательное используя консоль, вим и т.п. Aё>Разрабатываю в ide, под Линухом (раньше было Макось, с таргет-платформой Уиндоуз в том числе, и железо без оси). ЧЯДНТ?
Мы ещё про консоледрочеров?
N>>>До тех пор пока ты через консоль не начинаешь разрабатывать и дебажить приложения. L>>Эээ, а что, разрабатывать нужно мышкой? N>Разрабатывай как хочешь, просто я опубликовал долговременное наблюдение за производительностью разработчиков. Энтузиасты командных строк, которые используют их там, где есть более эффективные способы — стабильно сливают в производительности и, зачастую, в способности разрабатывать более высокоорганизованные системы при прочих равных.
Ээ, а какие существуют более эффективные способы написания кода, кроме как собственно его написания в неважно каком, но удобном, редакторе?
L>>Про "дебажить" — молчу, молчу, молчу N>Ну вот у нас допустим, хотя проект как бы в основном андроидный — разработка >95% кода ведётся под виндой, под виндовый проект. Никаких эмуляторов, затрат времени на отладку под андроидом и т.п. Высокоэффективная среда разработки. Периодически запускаем проект на таргет платформе и смотрим — чего получилось. Разработка получается эффективнее, чем у других проектов, мы делаем более сложные проекты, быстрее и меньшими силами.
А теперь представим, что запустить на таргет платформе невозможно по причине отсутствия (пока) оной.
N>Периодически приходит какой-нибудь новый линуксоид и начинает издевательски медленно девелопить что-то вспомогательное используя консоль, вим и т.п.
Только при чем тут линуксоиды? Срач линукс/уиндоуз больше одминов касается. И вообще, какое отношение платформа имеет собственно к разработке?
Здравствуйте, Somescout, Вы писали:
_>>Просто открой меню edit в Notepad++ и в этой хреновины и сравни. Это естественно не всё, а просто самое очевидное для начала. ))) S>И что там, кроме comment/uncomment необходимо для редактирования скриптов? NPP, на секунду, текстовый редактор общего назначения. С другой стороны ISE заточен на PS-скрипты и в нём есть контекстное автодополнение и отладка.
Notepad++ это как раз не редактор общего назначения, зачем там тогда все эти подсветки синтаксиса, автодополнения, проекты и т.п. ) Это скорее ISE напоминает такой редактор (без кучи программистских возможностей), к которому прикрутили запуск и отладку. Там вот есть хотя бы банальное выделение текста колонкой? )
_>>причём с упоминанием всех необходимых для теста данных S>Вы выдвинули утверждение, что conEmu существенно лучше PSReadLine, так что вы видимо смотрели и то и другое, а значит способны проиллюстрировать ваше утверждение конкретными примерами.
Способен. ) Но предлагаю взглянуть самому, благо conEmu бесплатный продукт. А вообще любой вменяемый специалист априори не стал бы спорить со мной в данном вопросе, т.к. очевидно, что даже самый крутой шелл не сможет компенсировать убогость терминала, в котором его запускают.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Судя по этой картинке и опыту, каждый апплет этой панели добавляется и убирается через текстовый конфиг, и это только вершина айсберга.
Не в курсе, не работал с этим дистрибутивом. Но мне вот интересно... А значит в винде набор элементов в "Панеле управления" пользователь может подредактировать с помощью GUI, а не с помощью текстовых конфигов? )
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
_>>Но кому-то может захотеться и полного аналога линуха — это тоже без проблем. Просто ставим msys MTD>Это у меня стоит, но понятное дело до удобства как в Линуксе далеко.
А где возникает разница?)
Да, а вот лично мне msys не нравится как раз тем, что он пытается сделать из винды линух. Со всеми этими путями обязательно в стиле /C/Program files/ и т.п. Это не удобно. Даже при банальном копирование имени из другого приложения, приходится переделывать слэши и т.п. Да и ещё много таких нюансов. В моём первом варианте ничего подобного нет.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
N>>Разрабатывай как хочешь, просто я опубликовал долговременное наблюдение за производительностью разработчиков. Энтузиасты командных строк, которые используют их там, где есть более эффективные способы — стабильно сливают в производительности и, зачастую, в способности разрабатывать более высокоорганизованные системы при прочих равных.
L>Ээ, а какие существуют более эффективные способы написания кода
1. В ряде случаев — кодогенерация.
2. Более высокоорганизованная система, удобная и дающая хорошие подсказки — позволяет выгрузит из головы лишние вещи и сосредоточиться на решении задачи
В итоге мы за недели делаем то, что раньше делали за месяцы.
L>кроме как собственно его написания в неважно каком, но удобном, редакторе?
Неважно каком? Вижалка позволяет писать код намного быстрее, чем просто хороший редактор.
L>>>Про "дебажить" — молчу, молчу, молчу N>>Ну вот у нас допустим, хотя проект как бы в основном андроидный — разработка >95% кода ведётся под виндой, под виндовый проект. Никаких эмуляторов, затрат времени на отладку под андроидом и т.п. Высокоэффективная среда разработки. Периодически запускаем проект на таргет платформе и смотрим — чего получилось. Разработка получается эффективнее, чем у других проектов, мы делаем более сложные проекты, быстрее и меньшими силами. L>А теперь представим, что запустить на таргет платформе невозможно по причине отсутствия (пока) оной.
Тем более Меня это не останавливает в разработке вообще ни разу.
N>>Периодически приходит какой-нибудь новый линуксоид и начинает издевательски медленно девелопить что-то вспомогательное используя консоль, вим и т.п.
L>Только при чем тут линуксоиды? Срач линукс/уиндоуз больше одминов касается. И вообще, какое отношение платформа имеет собственно к разработке?
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y> Панове линуксоиды, объясните ради бога, а что вы все там такое делаете, что за задачи такие у вас, что приходится подстчитывать количество строк в файлах(странно что мы не добрались до "сколько раз встречется буква "А", это еще круче), какую информацию вы извлекаете из этого знания?
Расскажу про себя. Частенько встречается задача посчитать то или иное количество событий по логу. Например, выяснить максимальное количество запросов в секунду к веб-серверу, посмотреть какое-нибудь количество ошибок/успехов за последние N минут, найти популярный запрос к сайту, посчитать среднее время ответа сервиса и т.д.
Y> Причём ведь это делают все и регулярно, ведь вся эта ахинея "cat `find . -name *.py` | wc" забудется через месяц, по себе знаю.
Это как на велосипеде — один раз научился кататься, дальше уже не забудешь.
... в первом классе мне говорили, что нужно делиться, а теперь говорят, что это незаконно ...
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Здравствуйте, Somescout, Вы писали:
_>>>Просто открой меню edit в Notepad++ и в этой хреновины и сравни. Это естественно не всё, а просто самое очевидное для начала. ))) S>>И что там, кроме comment/uncomment необходимо для редактирования скриптов? NPP, на секунду, текстовый редактор общего назначения. С другой стороны ISE заточен на PS-скрипты и в нём есть контекстное автодополнение и отладка. _>Notepad++ это как раз не редактор общего назначения, зачем там тогда все эти подсветки синтаксиса, автодополнения, проекты и т.п. ) Это скорее ISE напоминает такой редактор (без кучи программистских возможностей), к которому прикрутили запуск и отладку. Там вот есть хотя бы банальное выделение текста колонкой? )
Есть. alt+mouse.
S>>Вы выдвинули утверждение, что conEmu существенно лучше PSReadLine, так что вы видимо смотрели и то и другое, а значит способны проиллюстрировать ваше утверждение конкретными примерами. _>Способен. )
Вперёд
_>Но предлагаю взглянуть самому, благо conEmu бесплатный продукт. А вообще любой вменяемый специалист априори не стал бы спорить со мной в данном вопросе, т.к. очевидно, что даже самый крутой шелл не сможет компенсировать убогость терминала, в котором его запускают.
Вобще-то любой вменяемый специалист никогда не стал бы сравнивать продукты, которые он в глаза не видел.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Обычно самые радетели консоли почему-то сидят не в консоли, а в emacs'ах, vim'ах и — по нарастающей — в разных GUI-тулзах, IDE и т.п. Часто те же радетели консоли даже скриптинг'ом не занимаются, потому что, видите ли «проще что-то написать на питоне».
А так и есть. Другое дело что даже из питона придётся дёргать shell-команды. Там просто логику реализовывать на порядок проще.
M>А все потому, что тулзы в Линуксе на самом деле невероятно убоги и все эти grep [-abcdDEFGHhIiJLlmnOopqRSsUVvwxZ] проистекают не из крутости, а именно из-за убогости. Потому что вместо того, чтобы сделать что-то одно, и сделать это хорошо, приходится самостоятельно решать все проблемы человечества в одной программе. В идеале pipe в *nix'ах должен был выглядеть как-то так:
M>
M>ну да, в функциональном стиле. Но да, этого нет. Поэтому у find'а 40 примитивов, лодка со шлюхами и партия в блэкджек по правилам драконьего покера в одном пакете. Судя по примерам PowerShell'а, MS попытались пойти по правильному пути, но там, скорее всего, тоже все не до конца сделано.
Там именно так всё и сделано:
$yesterday = [DateTime]::Today.Subtract([TimeSpan]::FromDays(1))
ls -File | ? LastWriteTime -GE $yesterday | sort Name -Descending | select -First 5
Единственное нет предопределённое Yesterday, но при желании можно добавить. Там, правда, свои приколы возникают от столкновения функциональщины с действительностью: тот же ls (Get-ChildItem) принимает в себя аргуметы для фильтрации входных данных (ту же маску), потому что зачастую сильно быстрее отфильтровать элементы на уровне провайдера, чем тащить их выше.
AB>Расскажу про себя. Частенько встречается задача посчитать то или иное количество событий по логу. Например, выяснить максимальное количество запросов в секунду к веб-серверу, посмотреть какое-нибудь количество ошибок/успехов за последние N минут, найти популярный запрос к сайту, посчитать среднее время ответа сервиса и т.д.
Зачем для этого нужна консоль, непонятно. Ну, когда других инструментов не настроено — еще куда ни шло, для разовых извращений. Как только появляется Kibana или Splunk, ВНЕЗАПНО про консоль уже никто никогда не вспоминает.
