Здравствуйте, petr_t, Вы писали:
_>Не заметно. Правило "подожди год-два и купи в 2 раза больше производительности за те же деньги" уже не действует.
В долларах действует . Правда игрушки идут все более и более требовательные. Купишь видеокарту на которой все летает, через 2 года приходится думать о новой, уже на максимальных настройках идет не все.
_>Покажи мне хоть одну игрушку, в которой колеса и ландшафт не "квадратные".
The Last of Us. Heavy Rain. GTA 5. Assassin's Creed Unity. Alien Isolation. Crysis. Гонки, вроде Gram Turismo 6 и тому подобное — кроме мелких недочетов, по отдельным скриншотам хрен отличишь из игры это идет, или реальность. Кадры из игрушки — авиасимулятора черти какой давности на Украине выдавали за реальные фотографии, и в это верят даже программисты, не говоря уже об обывателях, далеких от ИТ. Мебель, кухни, интерьеры в квартирах в каталогах уже давно не реальные фотки, а тупо рендер, и фиг заметишь. Я затрудняюсь сказать в каком именно году графика подскочила до приемлемого уровня, но практически фотореализм был уже на консолях уровня PS3, на некоторых игрушках, некоторые я привел. С тех пор графическая мощь шагнула далеко вперед.
Здравствуйте, Аноним931, Вы писали:
_>>Уже давно наращивают. А толку? Число задач, где это дает реальный бенефит, можно пересчитать на пальцах одной руки.
А>А какие задачи требуют высокой прозводительности проца и при этом не дают себя бенефитно раскидывать по ядрам?
Распаралеливаются алгоритмы, которые имеют слабую зависимость по данным между итерациями/фазами. Идеально распараллеливаются алгоритмы, которые вообще не имеют такой зависимости, например рендеринг — здесь спокойно работают тысячи ядер в самой обычной настольной видеокарте. Конечно, эти ядра и близко не равносильны одному обычному из той же линейки х86.
Плохо распараллеливаются алгоритмы у которых сильная зависимость по данным, например поиск в глубину на графе, итерационные численные методы, скажем, с последовательным уточнением и тд.
Кроме того, эффект от распараллеливания разный и сложность алгоритма разная. В параллельных алгоритмах возникает, например, проблема балансировки нагрузки на процессоры и вообще управление вычислениями.
Разница не так уж и велика на деле. Не забываем при этом, что Crysis это довольно старая игра, с тех пор во многих играх получше сделано освещение, где нужно добавили размытости и тому подобное. Если у тебя не 100 процентное зрение, если не сидеть перед экраном и высматривать пиксели — далеко не сразу определишь рендер это или реальная фотка. Принципиально картинка лучше уже не будет в плане ландшафта. Пока еще в мало каких играх лица людей выглядят достаточно фотореалистично, пока чаще всего хорошо видно, что это не живой актер.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Разница не так уж и велика на деле.
Чтобы разница не бросалась в глаза, надо иметь какие-то совсем жуткие проблемы со зрением.
К тому же ты подобрал картинку, где крызис выглядит достойнее всего.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
M>>Оптические процессоры уже делали в конце 80-х — начале 90-х, но что-то они заглохли
НС>Там где делали, там ничего не глохнет. Оптические свитчи и роутеры никуда не пропали и продолжают развиваться.
А какое отношение они имеют к процессору?
M>>да и сам посуди, сейчас CPU содержит более миллиарда транзисторов, что-то подобное на оптике не создать,
НС>Почему?
Размеры излучателей, сложность их создания, это не вафлю выпечь.
M>> преимущество оптики в скорости распространения света сомнительны, в лучшем случае это десяток процентов ускорения.
НС>Дело не в скорости распространения сигнала в идеальных условиях, дело в отсутствии емкости и индуктивности оптических цепей. Что позволяет поднять частоты минимум на пару порядков.
Перспективы, конечно есть. Но уж больно там все непросто, если конкурировать с обычными процессорами. Начиная с того, что и тепловой шум будет мешать и потери на двойное преобразование (электричество-оптика-электричество).
На мой взгляд, раньше, чем действительно полностью исчерпаются возможности обычной полупроводниковой техники, не стоит ждать развития оптических процессоров.
НС>Потому что для передачи мизерного аудиопотока преимущества оптики не нужны.
Если говорить о стандартном оптическом входе, то как раз наоборот, его пропускной способности не хватает для современного 7.1 HD
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
НС>>Там где делали, там ничего не глохнет. Оптические свитчи и роутеры никуда не пропали и продолжают развиваться. M>А какое отношение они имеют к процессору?
Прямое. Любой процессор начинается с логики. А чтобы сделать именно процессор нужно еще как то изобрести оптическую память, с чем до сих пор имеются серьезные проблемы.
M>>>да и сам посуди, сейчас CPU содержит более миллиарда транзисторов, что-то подобное на оптике не создать, НС>>Почему? M>Размеры излучателей,
Излучателей много и не надо.
M> сложность их создания, это не вафлю выпечь.
Интегральные лазерные диоды делаются по тем же самым технологиям. См. Intel Light Peak для примера.
НС>>Дело не в скорости распространения сигнала в идеальных условиях, дело в отсутствии емкости и индуктивности оптических цепей. Что позволяет поднять частоты минимум на пару порядков. M>Перспективы, конечно есть. Но уж больно там все непросто, если конкурировать с обычными процессорами.
С обычными процессорами было тоже все очень непросто.
M> Начиная с того, что и тепловой шум будет мешать и потери на двойное преобразование (электричество-оптика-электричество).
Так вот и не надо лишний раз ничего преобразовывать, иначе действительно смысла в оптических процессорах немного.
M>На мой взгляд, раньше, чем действительно полностью исчерпаются возможности обычной полупроводниковой техники, не стоит ждать развития оптических процессоров.
Разумеется.
НС>>Потому что для передачи мизерного аудиопотока преимущества оптики не нужны. M>Если говорить о стандартном оптическом входе, то как раз наоборот, его пропускной способности не хватает для современного 7.1 HD
Там технологии уровня каменной дубинки. У Light Peak 1.6 Тб в секунду для сравнения.
Здравствуйте, petr_t, Вы писали:
_>Хром тормозит только самую чуточку меньше.
Он тормозит, но параллельно
_> А где ты возьмешь столько хороших программистов? Обычный типичный кодер даже с однопоточкой ухитряется накосячить.
Да, обычный порошок — он такой, нифига не отстирывает.
Можно попробовать платить ему деньги, в том числе и за то, чтобы не было глюков. Или платить — это уже экстремизм?
Кодер, кстати, вообще не должен париться с многопоточками, это прорабатывается уровнем выше, а кодер тупо кодит по спецификации. Хотя за зарплату кодера нанять в одном лице архитектора, манагера, прожект-лидера и разработчика — это мысль!
_> Вот в этом и проблема Какое железо ни покупай, даже открытие вкладки в браузере лагает достаточно сильно, чтобы это раздражало. Не говоря уже о студии с ее тормозами.
Так это точно не вопрос железа. "А потом мы выпили ещё фанты — и тормознули крутейший Core-i7!"
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>В наше время уже очень много производителей процессоров.
При всём богатстве выбора, другой альтернативы нет...
V>Вот я, например, могу воспользоваться компьютером на GNU/Linux с архитектурой arm, ia64, sparc
ia64 и sparc — за совсем конские деньги? Ксеоны дешевле и быстрее. arm — это если считать не надо, слабенький он.
V>а пользователи Windows жёстко завязаны на x86 и amd64. Причём производители ПО уже начали разрывать их на части устраивая принудительные блокировки.
Забудем про "пользователей Виндовз", им ничего не надо. А что за блокировки? Так-то то же самое ПО под другую систему всегда приходилось покупать отдельно.
C>>Ага, там их пока всё ещё два V>Понятное дело два GPU
Я имел в виду, два производителя.
V>Для x86 и amd64 фактически два производителя Intel и AMD.
Формально может даже и 3, ещё VIA вспомним. Но если мы о быстрых вычислениях, то таки один. С бульдозером AMD упоролась, да так после этого и не оправилась. Теперь всякой фигнёй мается, пытается свою видюху внутрь процессора затолкать. В общем, ищет пятый угол.
Здравствуйте, alex19, Вы писали:
A> Нужно либо найти способ увеличить кеши на той же площади кристалла,
Внезапно, способ увеличить кэши на той же площади — это увеличить количество транзисторов, про который и есть закон Мура. Так вот он-то и прекратился, об чём и топик.
Опять же, ещё можно те транзисторы использовать именно для кэшей, а не для всякого мусора типа видео, но тоже низзя, ибо продукты для вычислений и для хомячков надо разводить по бабкам.
Ещё кэши можно выносить в третий-четвёртый уровни, но смотри предыдущий пункт.
В общем, Intel закон придумал, Intel же и отменил.
а где нужны приложения с параллельной архитектурой?
— сложные математические вычисления (суперкомпьютеры) — моделирование погоды, вселенной — здесь они нужны
— антивирусы сканирование — нужны и на персоналках
— базы данных — здесь всё упирается в саму базу данных — каков бы ни был размер кэша база хранится в единственном экземпляре на диске
— игры — здесь действительно как пишут многие используются GPU
Здравствуйте, cures, Вы писали:
V>>а пользователи Windows жёстко завязаны на x86 и amd64. Причём производители ПО уже начали разрывать их на части устраивая принудительные блокировки. C>Забудем про "пользователей Виндовз", им ничего не надо. А что за блокировки? Так-то то же самое ПО под другую систему всегда приходилось покупать отдельно.
При установке проверяется подходит ли операционная система под требования, такие как версия винды. Причём если подредактировать файлы, то всё ставится и на ту же XP с 32 битами. Но с теми же драйверами от той же NVidia всё гораздо сложнее. Технология NVidia 3D Vision в линуксе просто не будет работать. Да и даже в винде есть ограничения на одобренные игры, хотя давным давно во времена анаглифа можно было включить без проблем.
Собственно речь даже не о том, чтобы продать ПО второй раз, а просто тупо не дать поставить его на старую версию винды не получая с этого выгоды. А поскольку программы разные нужны, программы разные важны, при привыкании к неправильным продуктам пользователь оказывается заложником. Он стоит перед выбором, вот эта программа работает под этой версией винды, а вот это под другой, а вместе они работать не будут. Это я и называю разрывать на части.
Если же речь не о прикладных программах, а о драйверах, то и здесь проблемы. У меня в Windows XP и в линуксе не работает NVidia 3D Vision, потому что NVidia заблокировала эту возможность в драйверах. А в Windows 7 и Windows 8.1 NVidia 3D Vision работает, но не работает (NVidia) HDMI Audio, зато он работает в линуксе. Наблюдается ситуация, когда винда избавляется от поддержки не только нового, но и старого оборудования.
Производители программ тоже ведут себя как-то странно. Хотя если взять Steam от Valve, то он напротив подстраховывается и продаёт саму программу вне зависимости от операционной системы или устройства. В общем и целом правила потихоньку меняются. AMD никуда не денется, потому что теперь Intel платит ей деньги за архитектуру amd64, тогда как раньше AMD платила за x86.
Ускорение от Intel всё ещё идёт за счёт улучшения техпроцессов, хотя сдаётся мне скоро они уже нарвутся на предел. Ну и рейтинг процессоров в неких абстрактных величинах тоже не особо внушает. В общем посмотрим, домашние компьютеры за несколько сотен тысяч рублей в наше время больше похожи на разводку, чем на реальную необходимость.
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Так, если завтра компания Intel разориться — что будет? AG>Я уже и не говорю, что будет, если завтра (не дай Бог) на Землю упадёт громадный метиорит или грянет термоядерная война.
А если мы нечаянно создадим черную дыру и засосем туда все Землю со всеми ее проводниками, полупроводниками и диэлектриками, закон Ома тоже перестанет быть объективным? Я просто логику понять не могу. Как вы их делите?
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Собственно речь даже не о том, чтобы продать ПО второй раз, а просто тупо не дать поставить его на старую версию винды не получая с этого выгоды.
Выгода есть, она в упрощении процесса разработки и тестирования, равно как и в удешевлении техподдержки.
Так пользователи винды сталкиваются с проблемой одного процента
V>при привыкании к неправильным продуктам пользователь оказывается заложником.
Привыкание — штука вообще неприятная. Но то, что нас не убивает — делает нас сильнее. Очень хороший повод посмотреть, что вокруг появилось нового.
V> AMD никуда не денется, потому что теперь Intel платит ей деньги за архитектуру amd64, тогда как раньше AMD платила за x86.
Как получатель денег от Intel — не денется, как производитель процессоров и конкурент — уже кирдык.
V>Ускорение от Intel всё ещё идёт за счёт улучшения техпроцессов,
Не только и не столько. За счёт техпроцесса последние лет 5 они не ускоряют процессоры, а снижают абстрактное энергопотребление. Скоро они во время интенсивных вычислений начнут замерзать
А ускорять десктопные процессоры им крайне невыгодно, тогда они начнут конкурировать с ксеонами, а там Intel давно расслабился, дерёт по 2 штуки за восьмиядерник и менять ничего не хочет, конкурентов всё равно нет.
Даже не то что ускорять, а хотя бы разрешить процессору поддерживать больше 32 Гигов памяти, и разрешить ставить 2 процессора на мамку — только в ксеонах. Ну ещё есть у них "полусерверное" семейство, на всякий случай — несовместимое ни с чем другим, где ограничения чуть слабее, там бывают и 6 ядер, и 64 Гига. Видимо, на нём обкатывают новшества.
V>домашние компьютеры за несколько сотен тысяч рублей в наше время больше похожи на разводку, чем на реальную необходимость.
Фор хум хау. Так-то и домашние компьютеры давно уже не нужны, подавляющему большинству их прежних пользователей хватает "сморфона" или планшета.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
_>>Кто что думает? Что будет дальше? S>Будут наращивать количество ядер (железные инженера) и распараллеливать задачи (погроммисты. Надеюсь.). S>В железе, емнип, уже практически к физическим пределам подошли, еще лет 10 назад толщина диэлектрика в транзисторах составляла 5-7 атомов, чего уж теперь...
Не поможет. Параллельное программирование (именно программирование на 100500 ядер а не то что сейчас) это тебе не гуюшечку писать. Там надо действительно мозгами работать и продумывать все до наносекунд. Промах по доступу к данным и мгновенный провал по скорости, если конечно приложение не взорвётся до этого от рассинхронизации.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, cures, Вы писали:
C>Можно попробовать платить ему деньги, в том числе и за то, чтобы не было глюков. Или платить — это уже экстремизм?
Вполне согласен, но это вопрос не ко мне. В любом случае, число людей, которые могут в многопоточность — крайне мало.
C>Кодер, кстати, вообще не должен париться с многопоточками, это прорабатывается уровнем выше
И каким образом ты "проработаешь выше" асинхронный вызов веб-запроса, к примеру?
C>Так это точно не вопрос железа. "А потом мы выпили ещё фанты — и тормознули крутейший Core-i7!"
Тоже верно. Но я как-то не надеюсь, что разработчики хромающего хрома и тормозиллы возьмутся за ум. Раньше их криворучие компенсировалось приростом производительности, но теперь уже нет.
. Правда игрушки идут все более и более требовательные. Купишь видеокарту на которой все летает, через 2 года приходится думать о новой, уже на максимальных настройках идет не все.
