Re[22]: Так, господа, а вот это уже серьезно (Haskell нужен 2)
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 22.06.22 09:02
Оценка:
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Если ресурсов на разработку с запасом, да, высока.


Так в том и суть — платим ресурсами за предсказуемость и гарантии. В большинстве случаев это окупается.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[7]: Так, господа, а вот это уже серьезно (Haskell нужен 2
От: vsb Казахстан  
Дата: 22.06.22 09:38
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

vsb>>В схеме есть необычные концепции. Это continuations и гигиенические макросы. Аналога этому в других языках обычно нет


НС>Это continuations то в других языках нет? Или другие языки у тебя строго равны java?


А в каких есть?
Re[13]: Так, господа, а вот это уже серьезно (Haskell нужен 2)
От: Ziaw Россия  
Дата: 22.06.22 10:07
Оценка:
Здравствуйте, so5team, Вы писали:

S>Очень и очень странно. Возможно, вам повезло. Возможно, вы просто не отрефлексировали свое собственное развитие в менеджменте и судите о сложности управления коллективом из 100 человек не учитывая опыта, которого у вас не было когда вы управляли коллективом из 10 человек.


Ты неверно меня понял (а я не однозначно выразился). В 100 человек у меня опыта нет и я его не заявлял, говорил про разницу команд на порядок и опыт в этом.

Опять же, если только управлять — конечно ты прав, 100 человек намного сложнее. В команде на 5 человек управление осложняется тем, что кроме управления ты еще и инженер и часто в равной позиции, а в некоторых случаях тобой может управлять другой. Сложность здесь именно в совмещении, уникальности и плотности решаемых задач, постоянном поиске нестандартных решений.

Если сравнивать только управление, ответ однозначный, с количеством сложность растет (совсем не линейно, но растет).
Re[13]: Так, господа, а вот это уже серьезно (Haskell нужен 2)
От: Ziaw Россия  
Дата: 22.06.22 10:22
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Только стратегически, чтобы они выдерживали курс. Иначе это не профи.


Люди сложнее чем профи/непрофи. Хотя может я не встречал тех, кого ты называешь профи.

НС>Но причины этого ты приводишь какие то фантастические.


При этом некоторые перекликаются с твоими, только другими словами.

Я говорю:
Менеджеры боятся плохо предсказуемых проектов и цена из корпоративного бюджета их интересует не так уж и сильно, а собственный комфорт и безопасность сильно. Управлять разработкой большой командой может быть проще, чем малой.

Ты говоришь:
Плюс больших команд со средней квалификацией в том что они обеспечивают business continuity. Т.е. такую команду намного проще создать и прогнозируемо поддерживать примерно в одинаковом состоянии длительный промежуток времени.

Может быть формулировки мои резковаты, вон у Икемефулы вообще бомбануло, что менеджеры в чем-то виноваты. Как будто в избегании рисков есть что-то плохое.
Re[8]: Так, господа, а вот это уже серьезно (Haskell нужен 2
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 22.06.22 10:31
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

НС>>Это continuations то в других языках нет? Или другие языки у тебя строго равны java?

vsb>А в каких есть?

https://en.wikipedia.org/wiki/Continuation#Programming_language_support
Даже java заявлена, хотя и через зад сделано. Для шарпа/VB, кстати, помимо await есть еще и старый добрый yield, доступный аж со 2 версии.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[9]: Так, господа, а вот это уже серьезно (Haskell нужен 2
От: vsb Казахстан  
Дата: 22.06.22 10:39
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Это continuations то в других языках нет? Или другие языки у тебя строго равны java?

vsb>>А в каких есть?

НС>https://en.wikipedia.org/wiki/Continuation#Programming_language_support

НС>Даже java заявлена, хотя и через зад сделано. Для шарпа/VB, кстати, помимо await есть еще и старый добрый yield, доступный аж со 2 версии.

Я про нормальную поддержку, first-class, как говорится. Кому-то и setjmp/longjmp за continuation пойдёт. async/await это вообще из другой оперы, хз, при чём тут они. В котлине Continuation тоже не то. Я так подозреваю, они там Continuation-ами называют одноразовый возврат к ранее сохранённому стеку. А правильный continuation позволяет многоразовый возврат.
Re[8]: Так, господа, а вот это уже серьезно (Haskell нужен 2
От: Ziaw Россия  
Дата: 22.06.22 10:40
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>А в каких есть?


А что ты подразумеваешь под continuations? Поддержку ключевыми словами языка? Оптимизацию стека при этом?

Понятие-то широкое, всего лишь паттерн дизайна флоу выполнения. Для такого паттерна 30 лет назад применяли setjmp/longjmp в C.
Re[14]: Так, господа, а вот это уже серьезно (Haskell нужен 2)
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 22.06.22 10:40
Оценка:
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

НС>>Только стратегически, чтобы они выдерживали курс. Иначе это не профи.

Z>Люди сложнее чем профи/непрофи.

В данном случае это прямо следует из определения. Профи знает как и умеет получать результат без сторонних пинков. Если не умеет — это не профи. Усложнять тут можно только чтобы запутать.

Z> Хотя может я не встречал тех, кого ты называешь профи.


Может. Я встречал. Даже если в команде есть джуны/мидлы без фатальных проблем с софтскиллами и их количество не превышает критического — такая команда прекрасно самоорганизуется.
И да, чем больше джунов/миддлов, тем больше нагрузка на лида, проверено на собственном опыте неоднократно.

НС>>Но причины этого ты приводишь какие то фантастические.

Z>При этом некоторые перекликаются с твоими, только другими словами.

А некоторые прямо противоречат.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[10]: Так, господа, а вот это уже серьезно (Haskell нужен 2
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 22.06.22 10:45
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Я про нормальную поддержку, first-class, как говорится.


А там почти все языки в списке, кроме жабы — first class.

vsb> Кому-то и setjmp/longjmp за continuation пойдёт. async/await это вообще из другой оперы


Нет, это не из другой оперы, это continuations в чистом виде, просто несколько подвязанные на TPL. Поэтому куда лучший пример для шарпа — yield, тут уже никакой подвязки нет, на выходе совершенно абcтрактный IEnumerable/IEnumerator.

vsb>В котлине Continuation тоже не то.


Что именно не то?

vsb> Я так подозреваю, они там Continuation-ами называют одноразовый возврат к ранее сохранённому стеку.


Подозреваешь или знаешь?
Нет там вообще никакого стека, там стандартный подход с генерацией FSM — https://kotlinlang.org/spec/asynchronous-programming-with-coroutines.html
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[9]: Так, господа, а вот это уже серьезно (Haskell нужен 2
От: vsb Казахстан  
Дата: 22.06.22 10:58
Оценка:
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

vsb>>А в каких есть?


Z>А что ты подразумеваешь под continuations? Поддержку ключевыми словами языка? Оптимизацию стека при этом?


То, что подразумевается в scheme. Сохранение точки выполнения (стек, состояние переменных) и многократный возврат к этой точке выполнения в будущем. В произвольном коде, без каких-либо ограничений.
Re[10]: Так, господа, а вот это уже серьезно (Haskell нужен 2
От: Ziaw Россия  
Дата: 22.06.22 11:07
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>То, что подразумевается в scheme. Сохранение точки выполнения (стек, состояние переменных) и многократный возврат к этой точке выполнения в будущем. В произвольном коде, без каких-либо ограничений.


В таком виде руби умеет https://ruby-doc.org/core-2.5.0/Continuation.html. Но по применимости обычно заменяемо FSM, на чем-то вроде енумератора.
Re[23]: Так, господа, а вот это уже серьезно (Haskell нужен 2)
От: Ziaw Россия  
Дата: 23.06.22 06:58
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Так в том и суть — платим ресурсами за предсказуемость и гарантии. В большинстве случаев это окупается.


Если ресурсов хватает, особенно не своих, разумный выбор.
Re[10]: Так, господа, а вот это уже серьезно (Haskell нужен 2)
От: Pauel Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 23.06.22 07:38
Оценка:
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

P>>У тебя неадекватное обобщение, разновидность шериданства, т.н. "технологического расизма". Разница в том, что у шеридана виноваты девелоперы, у тебя — менеджеры.


Извини, тут я трохи не так выразился — не менеджеры, а команда, т.к. ты возложил вину на команду. Далее твоя цитата про это.

Z>Это какие-то твои проекции. Здесь нет ничего про вину. Здесь про то, что умеют и чем руководствуются менеджеры.


Похоже, ты скоро начнешь отрицать отрицание Смотри, как ты переобуваешься: "виновата команда" -> "здесь нет ничего про вину"
Читаем вместе:

Современные манагеры, которые так считают, преследуют в первую очередь свои интересы — большая команда это престижнее, ей проще управлять как людьми, меньше скилов управленца нужно. А то, что при этом в коде творится и насколько все могло бы быть дешевле и проще — не их зона ответственности. Если все дорого, валится и надо переписать — виновата команда, архитектор, тимлиды (менеджер же не мог это проконтролировать).


На счет проекций — ты собственно транслируешь своё видение, только приписывавешь это абстрактным менеджерам, " Здесь про то, что умеют и чем руководствуются менеджеры." . Во первых, это и есть проекции, твои собственные, т.е. именно ты так видишь.
Во вторых, ясно, что у тебя дихотомия простая: или виновата команда, или менеджер молодец.

Ну и дальше, "жопа менеджера прикрыта со всех сторон" — вот такое эмоциональное подтверждение всего выше. У меня, из личного опыта, когда менеджер "думает жопой", т.е. постоянно заботится о её прикрытии, почти всегда действует ровно так же — или команда виновата, или менеджер молодец.
Re[11]: Так, господа, а вот это уже серьезно (Haskell нужен 2)
От: Ziaw Россия  
Дата: 23.06.22 07:52
Оценка:
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>Извини, тут я трохи не так выразился — не менеджеры, а команда, т.к. ты возложил вину на команду. Далее твоя цитата про это.


Начались проблемы с пониманием прочитанного?

P>Похоже, ты скоро начнешь отрицать отрицание Смотри, как ты переобуваешься: "виновата команда" -> "здесь нет ничего про вину"


Здесь тоже проблемы с пониманием или сову на глобус натягиваешь?

P>Ну и дальше, "жопа менеджера прикрыта со всех сторон" — вот такое эмоциональное подтверждение всего выше. У меня, из личного опыта, когда менеджер "думает жопой", т.е. постоянно заботится о её прикрытии, почти всегда действует ровно так же — или команда виновата, или менеджер молодец.


И это довольно частое явление.
Re[12]: Так, господа, а вот это уже серьезно (Haskell нужен 2)
От: Pauel Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 23.06.22 09:43
Оценка:
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

P>>Извини, тут я трохи не так выразился — не менеджеры, а команда, т.к. ты возложил вину на команду. Далее твоя цитата про это.


Z>Начались проблемы с пониманием прочитанного?


P>>Похоже, ты скоро начнешь отрицать отрицание Смотри, как ты переобуваешься: "виновата команда" -> "здесь нет ничего про вину"


Z>Здесь тоже проблемы с пониманием или сову на глобус натягиваешь?


Вот и подъехало отрицание отрицания
Re[13]: Так, господа, а вот это уже серьезно (Haskell нужен 2)
От: Ziaw Россия  
Дата: 23.06.22 10:09
Оценка:
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>Вот и подъехало отрицание отрицания


Пожалей сову.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.