2/7/2014 5:39 PM, Algebroid пишет:

> высказывайтесь господа-товарищи!!!
Какой-то несвязный бред написан.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>высказывайтесь господа-товарищи!!!
Ничего не понял.

Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>>Я вам посоветовал — ваше дело применить мой совет на практике или сделать по-своему.

A>Хоть убейте, не помню чтоб я просил совета

не ходите на форум. тогда и сами не будете никому ничего советовать.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

>>> высказывайтесь господа-товарищи!!!
V>>Какой-то несвязный бред написан.

A>вы целиком сообщение прочитали?

Даже 2 раза.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

LVV>>>Ну, или требования заказчика определяют — на чем писать.

A>>короче мы спецы на всё что существует и подстраиваемся под политику заказчика.
A>>или мы торгуемся с заказчиком насчёт платформы и средств реализации — это также наша корпоративная политика.
A>>или клиент всегда прав или мы суперконсультант и знаем лучше клиента что он для себя хочет.
LVV>Если работа делается для заказчика, то требование заказчика — закон.
LVV>У меня были потенциальные договора, от которых пришлось отказаться,
LVV>поскольку заказчик требовал реализацию на конкретной платформе на конкретном инструментарии.
LVV>А нам было дешевле отказаться. чем осваивать.

согласен.

LVV>А вот если делаешь собственный продукт, то начинать надо с прототипа — БЫСТРО его сделать.
LVV>А когда на прототипе нароете много проблем — недоработок, то со знанием дела подберете соответствующий инструмент реализации
LVV>полнофункциональной коммерческой версии.

а зачем прототипировать?
не лучше ли воспользоваться услугами более опытного аналитика который сразу создаст нужную модель?
прототипирование — это ведь только зря пожирает ресурсы и время? или такая дурь как тест-юниты. тавтология в разработке.
или для работников небоскрёбов надо придумывать лишнюю работу чтобы они были заняты?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Зависит от задачи.
LVV>Вот у нас — исследовательская задача.
LVV>Наш редактор IDE — не текстовый.
LVV>И мы НЕ ЗНАЕМ, какие операции будут удобны, а какие — нет.
LVV>Делаем прототип, который выбрасываем пользователям — пробуйте. Давайте нам обратную связь — мы будем поправлять.
LVV>И эта работа продолжается и сейчас, хотя мы уже второй год учим алгоритмизации в нашей среде.

или вы плохой аналитик.
если вы хорошо разбираетесь в людях вы должны сразу знать что им будет удобно.
скажем это простой но надёжный редактор который освоит школьник.
а это сложная программа для диспетчера которая требует повышенного внимания. но диспетчеру тоже надо усложнять так чтобы он и в состоянии усталости мог легко сориентироваться.

давайте рассмотрим пример майкрософт оффис.
мне вполне подходило текстовое меню. или текстовое меню с иконами — верх удобства.
появилось ленточное меню — всё в новом месте надо переучиваться.
вот и выбирайте интерфейс для людей или для птиц.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>Я вам посоветовал — ваше дело применить мой совет на практике или сделать по-своему.

Хоть убейте, не помню чтоб я просил совета

Здравствуйте, mark_kavinski, Вы писали:

_>Никто надо мной почему-то не смеется.

Это не совсем очевидно, глядя на то, что пишут тебе на этом форуме

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>дорогие мои!

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

НС>>>А вы за два года выяснили, зачем вам нетекстовый редактор окромя нежелания научиться наконец писать текстовые парсеры?
LVV>>1. Мы второй год студентов начинаем обучать в нашей среде.

НС>Что вы там начинаете, это понятно. Непонятно, зачем вам для этого нетекстовый редактор.
Чтобы программа — была программой, а не потоком сознания...
В текстовом редакторе частенько такое происходит, а у нас — принципиально невозможно.
Что очень важно для обучения начинающих

Здравствуйте, KRT, Вы писали:

KRT>У .NET всего 3 версии рантайма.

На самом деле 4, но две уже сдохли считай.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

A>>нативные компоненты — быстрее и не тормозят

ZEN>Тесты говорят, что ненативные компоненты работают тоже в пределах нормы восприятия ответной реакции.

Смотря какое время отклика требуется и насколько сильные гарантии этого.

Если время отклика должно быть не более 100мс, то для менеджед всё очень плохо — GC может заморозить тред и на полчаса. Но вообще, хорошая новость, у натива ненамного лучше, скажем Sleep(100) мне удавалось растягивать до 15 секунд

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Sleep(100) мне удавалось растягивать до 15 секунд
Немерянно крут.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

Советую поучиться яснее выражать свою мысль. Этот навык очень пригодится в карьере.

A>>MS SQL нет на мэйнфреймах.
_>Много ты мейнфреймов видел?

мало. но душа всегда к ним стремилась.

A>>для маленького предприятия конечно очень удобно. и удобно администрировать.
_>Для большого тоже удобно.

количество записей в таблице ограничено несколькими миллионами.

A>>или можно поставить MSSQL на ферме серверов с RAID-массивом?
_>С чего бы было нельзя? Рейд-массив вообще никакого отношения к RDBMS и к фермам не имеет. Любая RDBMS становится на рейд-массив любой конфигурации.
_>Стандартное применение MSSQL это как-раз бекенд для разного рода ферм.

рейд-массив нужен чтобы хранить одну большую базу данных.

A>>стандартный датагрид в NET неудобный.
A>>а в борланде
_>Где?

в делфи и с++билдере

A>>есть навигатор по гриду. можно соединять таблицы мастер-деталь.
_>UI компонент для .NET WinForms и WPF создано ВЕЛИКОЕ множество. Каких угодно.

только в стандартной комплектации их нет. надо допиливать.

A>>браузер ограничен функционалом.
_>О каком функционале речь?

одна загрузка страницы — одно нажатие на кнопку.

A>>а AJAX придуман для написания толстого клиента в веб-броузере.
_>Жесть... Почитай чтоли что такое "толстый клиент".

нет жмешь на кнопку а она генерирует скрипт который динамически обновляет страницу. возни конечно больше.

_>Напрямую в RDBMS данные не вводятся. Никогда.

не возражаю.

A>>>>но данные к нему доставляются посредством SQL-запросов.
_>>>Посредством SQL-запросов данные выгружаются из базы данных в некий middle ware, а уж потом как-то подготавливаются и в каком-то виде могут быть показаны на UI конечному пользователю. А могут и не быть вовсе, если это какой-то workflow-процесс.

A>>это конечно круто и корпоративно но или не очень эффективно?
_>Не понял вопроса.

миддлвэр жрёт ресурсы.
но работает благо есть быстрые серверы.
это также имеет отношение к нашей теме — быстрый нативный компонент или удобная платформа со своей виртуальной машиной но требующая больше ресурса.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>>вы наверное шутите.
A>>разве что вы делаете выборку по индексу.
S>Ну, давайте разберёмся с основами. Характерный размер записи — 250 байт. Миллион записей — 250 мегабайт.
>Скорость чтения у ноутбучного винта — примерно 100 мегабайт в секунду.

меньше

>Итого, зачитать всю вообще таблицу в память займёт 2.5 секунды. Это если кэш холодный. Памяти у меня 8GB, так что вся эта таблица прекрасно влезет в кэш.

если нет дефрагментации

S>Это мы ещё не начали использовать индексы. Что, вообще говоря, признак клинической идиотии разработчика.

индексы нужны чтобы быстро выполнять поиск по текстовым полям и т.п.

A>>а выполните запрос с результатом тысячу записей и group by
S>Не смешите мои тапочки. Execution Time:00:00:00.

A>>мэйнфреймы всегда были предназначены для промышленного хранения данных.
A>>там и скорость доступа к дискам и резервное копирование и изначально сетевая технология для всего.

S>А теперь для промышленного хранения данных предназначены (сюрприз!) системы промышленного хранения данных.

это технология мэйнфреймов что ни говори

S>Вы что, думаете в мейнфреймах стоят какие-то волшебные винты, которые невозможно получить простым смертным на платформе x64?

а вы разве сам считаетесь за простого смертного?

S>Смешно. И неважно, где была сетевая технология изначально — теперь она, в некотором смысле, везде.
S>Гуглить по термину SAN.

может SUN?

A>>мне интересны аргументы участников форума за разные платформы — как рациональные так и секретно-политические.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Забавно наблюдать за твоим баттхертом.

Аааа, то есть когда ты начинаещь обсуждать других участников топика, то это так и должно быть. А когда тебе указывают на несоответствие твоих действий твоим же словам, то это батхерт. Запомню эту черту металитета. Правда не буду приписывать это русскому менталитету.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Чтобы не потерялось: всё давно придумано за нас. Посмотри на TouchDevelop — 1-в-1 задумка Лаптева, только адаптированная под сенорные экраны (поэтому драг-дропа там нет и не будет). Зато контекстных действий (aka smart tags) — выше крыши. Несмотря на целевую аудиторию, заведомо не умеющую программировать.

I>По моему твой подход не даёт разделить два случая про которые ты написал и требует явно усложнить UI за счет модификаторов, тегов и прочего мусора.
Так для пользователей и не должно быть разделения. Иначе, стоит появится ещё одному варианту и весь UI идёт на переплавку.
В 100500й раз: модификаторы и теги — это средство не усложнения, а упрощения, т.к. они позволяют
1. Упростить самый популярный сценарий до одного действия — для него тег и не нужен
2. Добавить альтернативное действие без потери контекста и изменения UI. Вместо залезания в настройки просто открываем тег и выбираем нужное — что может быть проще?

I>Драг-дропом пользуются на раз в графических средствах, безо всяких подсказок. А вообще драг-дроп считается очень неудобной и неочевидной техникой.
I>Итого — придется решать эту проблему. У тебя пока что нет этого решения.
Я его озвучил выше. Главная проблема драг-дропа — высокая стоимость ошибки, помноженная на лёгкость ошибиться. Высокая стоимость решается смарт-тегами, ошибки убираются за счёт политики "выделенное — перетаскиваем", даже если промахнулись, можно просто перетащить в нужное место.

S>>Ошибки на конкретном пользователе неважны, если текущее поведение устраивает остальных 99999 пользователей.
I>А как проверить это "если" ?
Например, выпуском бета-версии с включенной статистикой использования. Или опытом реализации в похожих продуктах.


>>Тем более что для него, такого уникального, предусмотрена возможность поменять результат после перетаскивания.
I>И это плохое решение, потому что необоснованое усложнение.
I>Внимание, тонкий намёк — открой десктоп и перетащи иконку левой кнопкой мыши, а потом правой кнопкой мыши. Разницу заметил ?
Для десктопа и для IDE ключевые сценарии отличаются. Для десктопа действия будут всегда одни и те же, в 99.9% случаев выбор известен заранее. Для IDE, в отличие от десктопа:
* набор действий будет меняться в зависимости от того, куда мы перетащили текст
* действие по умолчанию (например, рефакторинг) может быть неочевидным или незаметным для пользователя.
Теги решают обе задачи — и дают выбрать нужное (при необходимости), и подсказывают пользователю, что он только что натворил.

I>Как думаешь, надо ли учитывать, что пользователь знаком как работает мышиный ввод в ОС которую он каждый день видит ?
Надо. Пользователь знаком с смарт-тегами по офису/другим IDE. А вот твой "ctrl для выделения нескольких блоков текста" ему будет вообще непонятен

I>В пустом файле незачем оставлять, как такст, ибо очевидно, что графический тул даёт валидное АСТ, а не хрен знает что. Поскольку тул предназначен для студентов, то partial-class не нужен, не того уровня задача. Остаётся один вариант.
Вторая главная ошибка UI-дизайнера — нарушение общепринятых метафор. Если код выглядит как текст и правится как текст, то и перетаскивать его надо так же как текст. Если AST неправильный — надо выделять "неполноценный" AST визуально и позволять его подправить, а не запрещать ради абстрактной чистоты кода.

I>Есть разница — если я тащу АСТ, то ожидаю, что тул сам встроит его в новый скоп. А если текст, то очевидно, что мне такое не надо.
I>А нам надо не для опытных, а для студентов, которые программировать не умеют и текст редактируют с большим трудом.
I>Твои opt-in не востребованы целевой аудиторией

1. Неочевидно. Например, решарпер по перемещению текста оставляет его как есть, но позволяет произвести move refactoring. Тег виден пользователям (для неопытных достаточно им помигать).
2. Opt-in как раз и разработаны для доработки UI под профессионалов, не ломая его для новичков. Посмотри на панели фотошопа. Для совсем новичнов — это обычные кнопки, как в пайнте. Затем человек обнаруживает, что нажатие кнопки позволяет переключиться между схожими инструментами. И,наконец, тултип подсказывает клавиатурные сокращения для экспертов. Причём обучение (самообучение) происходит прямо по ходу работы, без отдельных туториалов.

I>А еще я большую часть времени работал на проекте где тул навроде CAD, при чем реализовывал в частности мышиный ввод, драг-дроп и тд.
I>Но я боюсь с твоей точки зрения там плохой UI — я не спрашивал пользователя "что делать в конце перетаскивания", как и положено в таких тулах.
Не факт. Если действия однотипны и не зависят от контекста — нафиг там смарт-тег?


Остальное поскипал, т.к. начинаем повторяться.

I>Посмотрю, если ты назовешь софтину, где есть оба режима редактирования про которые мы говорим — одно и то же редактируется как картинка и как текст. Ни в офисе, ни в визио, ни в экселе такого нет.
DSL-инструменты —
http://strategoxt.org/ , http://blogs.msdn.com/b/dkaufman/archive/2009/03/02/oslo-dsl-for-biztalk.aspx (увы, проект так и не взлетел)

Word/Visio — работа с фигурами с текстом.
Excel — работа с ячейками и с текстом.

Везде пытаются объединить, а не разделить два разных режима редактирования.

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Чтобы не потерялось: всё давно придумано за нас. Посмотри на TouchDevelop — 1-в-1 задумка Лаптева, только адаптированная под сенорные экраны (поэтому драг-дропа там нет и не будет). Зато контекстных действий (aka smart tags) — выше крыши. Несмотря на целевую аудиторию, заведомо не умеющую программировать.

Во первых, мы про тач не говорили пока что.

Во вторых, у микрософта за последние 10 лет появилась только одна хорошая идея в UI — риббон. Всё остальное это компромисный отстой или откровенный шлак.

В третьих — ты начитался про UI, но понять не можешь, что работа с графичекими вещами и текстом это совершенно разные подходы. Каждый из них можно сделать максимально удобным, но если впихнуть одно в другое, то внезапно, ты вынужден будет рисовать графику "как текст". Отсюда и редактирование будет каким то усредненным — ни то ни другое + обложиться тегами и модификаторами.

Еще раз — именно ты хочешь совместить несовместимое — графику и текст, сделав работу одинакову неудобной в каждом из случаев.

S>В 100500й раз: модификаторы и теги — это средство не усложнения, а упрощения, т.к. они позволяют

S>1. Упростить самый популярный сценарий до одного действия — для него тег и не нужен

Ну да, и по этому ты предлагаешь на перетаскивание показывать теги ?

S>2. Добавить альтернативное действие без потери контекста и изменения UI. Вместо залезания в настройки просто открываем тег и выбираем нужное — что может быть проще?

Для обсуждаемой фичи не нужны ни настройки, ни теги.

I>>Драг-дропом пользуются на раз в графических средствах, безо всяких подсказок. А вообще драг-дроп считается очень неудобной и неочевидной техникой.
I>>Итого — придется решать эту проблему. У тебя пока что нет этого решения.
S>Я его озвучил выше. Главная проблема драг-дропа — высокая стоимость ошибки, помноженная на лёгкость ошибиться.

Правильно и именно по этому надо разделять редактор на две части — отдельно текст, отдельно АСТ. То есть, это именно тот случай, где нужно вводить режим редактирования. В этом случае получим два привычных и удобных редактора — текстовы и рисовалка.
А если скрещивать носорога с табуреткой, получится набор модификаторов, тулбаров, тегов, меню и прочих приседаний.

>Высокая стоимость решается смарт-тегами, ошибки убираются за счёт политики "выделенное — перетаскиваем", даже если промахнулись, можно просто перетащить в нужное место.

Не решается. В твоем случае что бы перетащить, надо сначала выделить фрагмент текста. А мне ничего не надо — взял и тащи сходу любой стейтмент.

I>>И это плохое решение, потому что необоснованое усложнение.
I>>Внимание, тонкий намёк — открой десктоп и перетащи иконку левой кнопкой мыши, а потом правой кнопкой мыши. Разницу заметил ?
S>Для десктопа и для IDE ключевые сценарии отличаются. Для десктопа действия будут всегда одни и те же, в 99.9% случаев выбор известен заранее. Для IDE, в отличие от десктопа:
S>* набор действий будет меняться в зависимости от того, куда мы перетащили текст

Нет, не будет.

S>* действие по умолчанию (например, рефакторинг) может быть неочевидным или незаметным для пользователя.

А это совершенно неважно.

S>Теги решают обе задачи — и дают выбрать нужное (при необходимости), и подсказывают пользователю, что он только что натворил.

Да, решают проблему которую сами же и вводят.

I>>Как думаешь, надо ли учитывать, что пользователь знаком как работает мышиный ввод в ОС которую он каждый день видит ?
S>Надо. Пользователь знаком с смарт-тегами по офису/другим IDE.

Интересно, и откуда это студент, не умеющий программирований, получит опыт в другой IDE или в офисе ?

>А вот твой "ctrl для выделения нескольких блоков текста" ему будет вообще непонятен

Практика показывает обратное

I>>В пустом файле незачем оставлять, как такст, ибо очевидно, что графический тул даёт валидное АСТ, а не хрен знает что. Поскольку тул предназначен для студентов, то partial-class не нужен, не того уровня задача. Остаётся один вариант.
S>Вторая главная ошибка UI-дизайнера — нарушение общепринятых метафор. Если код выглядит как текст и правится как текст, то и перетаскивать его надо так же как текст. Если AST неправильный — надо выделять "неполноценный" AST визуально и позволять его подправить, а не запрещать ради абстрактной чистоты кода.

Правильно. Этот диссонанс ты сам же и ввёл, когда решил в одном флакое редактировать и текст программы и аст. В графической рисовалке нет необходимости придерживаться строгого соответствия. Более того можно менять представление как угодно, например в той части где про ветвление и тд и тд.

Собтсвенно разговор продолжать смысла нет — именно ты силишься впихнуть две принципально разные метафоры в один режим редактирования.

Дальше я скипнул.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:
A>Для большого нужен быстрый диск.
A>Когда на диске миллионы записей даже индексированный запрос идёт ощутимое время.
Фантастическая чушь. На моём ноутбуке запрос по таблице с миллионам записей идёт неощутимое время — занимает десятки миллисекунд.

A>Залей миллиард записей. Какой диск по размеру для этого нужен. И посмотри скорость выполнения поисковых запросов.
Детский сад, честное слово. Вы под "большой базой" что понимаете? 1ТБ, 2ТБ, 100ТБ?
И при чём тут мейнфреймы?

A>толстый клиент — это традиционный клиент в архитектуре клиент-сервер. нажал на кнопку обновил пол-экрана. но сам экран при этом не перезагружаешь.
Толстый клиент — это наличие логики на клиенте. Исторически был важен, т.к. в классическом клиент-сервере общение идёт с тупой базой данных, куда много логики не засунешь.
В этом определении веб не может использовать толстого клиента, т.к. нет доверия. Вся важная логика обязана быть на сервере.
Но это всё мелочи.

Ваши представления о производительности приложений — фантазии, основанные на пробелах в знаниях.
Рекомендую систематический подход:
1. Разберитесь с тем, что такое производительность вообще. Чем отличается Actual Performance от Perceived Performance, что такое Throughput, что такое Latency.
2. Разберитесь с тем, что влияет на производительность. Что такое bottlneck. Что такое I/O Bound, CPU Bound, Memory Bound.
3. Разберитесь с текущим положением дел в производительности платформ. Очень помогает вдумчивое чтение чемпионов TPC-C.
4. Разберитесь с устройством современных архитектур приложений. Чем трёхзвенка отличается от клиент-сервера, зачем она придумана. Что такое service-oriented architecture. Как устроены традиционные тонкие клиенты. Что общего между silverlight и AJAX, чем они отличаются. Что общего у XTerminal и браузера, чем они отличаются.

Тогда вам, возможно, удастся задавать менее забавные вопросы на форумах.

фреймворк с виртуальной машиной — java. и .net
нативные компоненты borland — inprise — embarcadero
в то же время borland имеет компоненты и компиляторы на разные платформы.
нативные компоненты — быстрее и не тормозят
фреймворк с виртуальной машиной — разрабатываешь на одной платформе — работает на другой
или всё равно привязан к конкретной базе данных?
или у борланда и дизайн красивей и весь софт проприетарный и дорогой — за дорогое удовольствие надо платить
а бесплатные фреймворки финансируются за счёт других компонентов и поэтому они недоразвитые?
или чтолько лет прошло и столько версий сменилось что доразвитые очень даже как?
а если я хочу компиляцию в код процессора — это и быстрей и экономичней?
высказывайтесь господа-товарищи!!!

Здравствуйте, BlackEric, Вы писали:

BE>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

BE>Кажется — это вброс для разжигания срача native vs managed.

хочется услышать политическую возможно тайную информацию по нэйтив и мэнеджед.
нэтив лучше контролируемая и быстрее исполняемая а менеджед — построенная с расчётом на скорость процессора возможно более удобная система?

реальная экономика — это ведь еда одежда предметы первой и не только необходимости.
компьютерные системы нужны конечно но там где они критичны они уже давно внедрены.
остальные занимаются улучшениями и переписыванием старого софта.
зайдите на однокласснки.ру — тысячи бесплатных игр для флеша.
а это большая огромная работа. и их кормит правительство.
для разработчиков и систем управления и просто для игровиков надо постоянно придумывать новую работу.
это как говорят в теленовостях бизнес-инкубаторы их содержит правительство.
это виртуальная экономика надстройка над экономикой реальной.
это офисный планктон хотя живёт вполне реальной жизнью.
в америке так вообще сворачивают своё производство и импортируют дешёвые китайские товары.
все столицы штатов сша позастроены небоскрёбами — а это всё офисные работники — тепличные создания.
им нужна работа. их нужно кормить. правда фермеров много не надо поэтому страну кормит ограниченное число фермеров.
войны давно не было и в самой америке уже не будет — поэтому часть военных расходов можно пустить на обогащение населения.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

iZEN>>Тесты говорят, что ненативные компоненты работают тоже в пределах нормы восприятия ответной реакции.

A>хорошо. представье себе что вы пилотируете космоплан. челнок снимающий вас с орбиты на планету.
A>вы хотите его пилотировать вручную или иметь бортовой компьютер в котором зададите координаты а он вас посадит?
A>уместна ли такая аналогия?

Аналогию легко проверить: https://www.google.ru/search?q=симулятор+на+Java

A>хотя лично я тоже за нативные компоненты — они и работают быстрее.

Разработчики JetBrains IDEA с Вами почему-то не согласны.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>>хотя дотнет получился очень удобный. не зря архитектор дотнет — бывший архитектор дельфи. очень ценный фреймворк создал. учёл ошибки и недоработки джавы.

ZEN>Поэтому надо одновременно держать на машине клиента несколько версий .NET Framework?
ZEN>Ну да, удобно.

дотнет — молодая и развивающаяся технология. конечно для использования разных версий одновременно приходится ставить все версии.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>высказывайтесь господа-товарищи!!!

Лучше всего связка embarcadero+erlang

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

LVV>>>Нет синтаксического анализа — принципиально.
A>>А может вы изобретате велосипед? сколько фривэр редакторов с подстветкой синтаксиса навроде Нотепад++?
LVV>Нотепад — текстовый редактор, к которому любой компилятор прикручивается.
LVV>А у нас — компилятора нет
LVV>Редактор СРАЗУ создает модель программы.
LVV>Из нее конвертировать в традиционные императивные языки — как пару десятков байт переслать.

читал давно книгу по прологу. далеко не продвинулся учватил только основные идеи.
короче у вас остро-исследовательская задача.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

НС>>Это — слова ни о чем. Давай конкретнее.
LVV>Пиши в мыло

Зачем?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

НС>>Зачем?
LVV>КОНКРЕТНО и подробно напишу.

А почему ты не можешь написать сюда? Не знаешь ответа?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

НС>>>>Это — слова ни о чем. Давай конкретнее.
LVV>>>Пиши в мыло

НС>>Зачем?
LVV>КОНКРЕТНО и подробно напишу.

А почему бы сюда не написать? А то это вопрос уже не первый раз возникает.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>фреймворк с виртуальной машиной — java. и .net
A>нативные компоненты borland — inprise — embarcadero
A>в то же время borland имеет компоненты и компиляторы на разные платформы.
A>нативные компоненты — быстрее и не тормозят
A>фреймворк с виртуальной машиной — разрабатываешь на одной платформе — работает на другой
A>или всё равно привязан к конкретной базе данных?
A>или у борланда и дизайн красивей и весь софт проприетарный и дорогой — за дорогое удовольствие надо платить
A>а бесплатные фреймворки финансируются за счёт других компонентов и поэтому они недоразвитые?
A>или чтолько лет прошло и столько версий сменилось что доразвитые очень даже как?
A>а если я хочу компиляцию в код процессора — это и быстрей и экономичней?
A>высказывайтесь господа-товарищи!!!

Судя по существованию этих вопросов _вообще_, у вас к решению нет абсолютно никаких требований. Поэтому берите что нравится и используйте. Возникнут проблемы — как раз автоматически найдёте правильные ответы на все свои вопросы.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

НС>>>>>Это — слова ни о чем. Давай конкретнее.
LVV>>>>Пиши в мыло

НС>>>Зачем?
LVV>>КОНКРЕТНО и подробно напишу.

AV>А почему бы сюда не написать? А то это вопрос уже не первый раз возникает.
JetBrais сюда много пишет?
В феврале запустим новую версию сайта — там и будем писать. Там и читайте.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

НС>>>>>>Это — слова ни о чем. Давай конкретнее.
LVV>>>>>Пиши в мыло

НС>>>>Зачем?
LVV>>>КОНКРЕТНО и подробно напишу.

AV>>А почему бы сюда не написать? А то это вопрос уже не первый раз возникает.
LVV>JetBrais сюда много пишет?

Вроде же взрослые люди здесь. А отмазки детские. Ведь спрашивают отнюдь не нечто секретное. Более того, оно вызывает недоумение у многих.

LVV>В феврале запустим новую версию сайта — там и будем писать. Там и читайте.

А зачем тогда сюда накидывать?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>На одной машине больше 3 рантаймов? Ну ну.

У меня на машине 6 штук разных .Net рантаймов, причём ещё нет самого последнего. И я сам кажется ни один не ставил, так что не рискую удалять их.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>У меня на машине 6 штук разных .Net рантаймов, причём ещё нет самого последнего. И я сам кажется ни один не ставил, так что не рискую удалять их.

У .NET всего 3 версии рантайма.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

AV>>А почему бы сюда не написать? А то это вопрос уже не первый раз возникает.
LVV>JetBrais сюда много пишет?

Много.

LVV>В феврале запустим новую версию сайта — там и будем писать. Там и читайте.

То, что ты не можешь ответить на вопрос, с которого, вообще то, нужно начинать разработку, убеждает меня что я прав — за два года вы так и не смогли понять зачем все это кроме занятия шаловливых ручек студентов какой либо работой.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

AV>>>>Этого можно спокойно избежать и при обычном подходе к программированию.
LVV>>>Вы — тоже не преподаватель.
LVV>>>"Знает тот, кто делает"(с) то есть — преподает реально. Каждый день из года в год.

AV>>Вообще-то я преподавал 2.25 года. И с родителями тоже сталкиваться приходилось. Это раз. Во-вторых, можно озвучить более конкретные претензии?
LVV>Какие претензии?

Ну тебе чем-то не понравилась выделенная фраза.

LVV>Это пока ко мне претензии, что я тут на какие-то вопросы не отвечаю...

Это да. Не на какие-то, а на более чем конкретные. И достаточно простые.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>>>а может лучше быть хорошим специалистом на одной-двух платформах чем нахвататься от 5-6 разных технологий?

A>>А как вы себя позиционируете? Зачем вообще занимаетесь программированием? Как минимум — "для себя" vs. "делаете интересные заказные проекты" vs. "работаете на кого-то по 8 часов в день"? В зависимости от ответа, ваше "а может лучше быть" будет абсолютно разным — в одном случае вы толкаете абсолютно правильную мысль, в другом — очень сильно заблуждаетесь.

A>так я и говорю что лучше качественнее себя спозиционировать на 1-2 платформах чем менять платформы как перчатки и чё-то делать на каждой — но экуменизм конечно может получиться.

Ещё раз — чем конкретно в программировании вы занимаетесь? Если вы программист, то одной платформы безусловно достаточно. Если вы тимлидо-архитектор, то с одной платформой все будут на вас показывать пальцем и громко смеяться.

A>>>притом даже если php работает и под виндоус и под линукс то существует разница на iis или на apache и к какой базе данных вы подключаететсь. база тоже виндоус или линуксовая.
A>>>мощности разных языков часто совпадают и перекрываются.

A>>Ну видите, вот и пошли капризы
A>>Вот вам радикальное решение — возьмите Java:
A>>1. Работает везде плюс-минус одинаково
A>>2. Веб-сервер один и тот же и под Windows, и под Linux
A>>3. Базы абсолютно любые абсолютно на любой системе (приложение крутится под linux + база sql server под windows vs. приложение крутится под windows + база mysql под linux vs. всё под linux vs. всё под windows)

A>>Ещё требования?

A>Возьмите NET и MONO. работает одинаково.

По-разному. Из-за разницы в реализации при работе с Mono возможны удивления. IDE для Mono крайне убога. Сам статус Mono неоднозначен — это ни разу не мейнстрим, а скорее костыль на чёрный день. Нужно иметь какие-то очень веские причины начинать новый проект с рассчётом на Моно.

A>базу подключай любую. необязательно платить за МССКЛ — Постгрес не хуже. Оракл конечно непревзойдён и ДБ2 на мэйнфреймах — но это конечно масштаб министерства.
A>Если пишете для среднего/большого предприятия не грех писать клиент-сервер. ТОгда Борланд — отличное решение. Если конечно корпоративная политика это не Интранет.

Я во-первых не понимаю зачем вы перечислили все эти СУБД, во-вторых не понимаю чем Борланд лучше абсолютно любого другого варианта. Хуже он своей экзотичностью. Чем он при этом лучше?

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

I>>Смотря какое время отклика требуется и насколько сильные гарантии этого.
I>>скажем Sleep(100) мне удавалось растягивать до 15 секунд

Ф>а мне удавалось даже больше чем на 15 секунд.
Ф>я тогда в порядке эксперимента создал 1,e+5 жрущих проц тредов )))

А я ограничился много меньшим количеством тредов, которые проц вообще не жрут, а тупо копируют гигантские файлы туда-сюда. Загрузка проца ~0, Sleep(100) периодически прыгает до небес. Я где то результаты постил в этом же форуме, но не могу найти — рсдн такой рсдн.

Здравствуйте, mark_kavinski, Вы писали:

_>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>>МССКЛ — Постгрес не хуже. Оракл конечно непревзойдён
_>Огоспади... Кто тебе такую чушь сказал?

я недавно исследовал постгрес и читал о нём отзывы. рекомендуется для исследования в промышленных условиях.
оракл традиционно применяется в критических системах. оракл это всегда была база #1.

A>>и ДБ2 на мэйнфреймах — но это конечно масштаб министерства.
_>Ты из какого года?

ты не смейся. есть места где это всё ещё применяется. системы продажи билетов и прочее.
ставить сервер на персональном компьютере не всегда удобнее.
веб-фермы конечно возможны но майкрософт — это система для домашнего и игрового использования.
или возможно использование персоналок как терминалов со своим клиентом для более крупных систем.

A>>Если пишете для среднего/большого предприятия не грех писать клиент-сервер. ТОгда Борланд — отличное решение. Если конечно корпоративная политика это не Интранет.
_>Ничего не понял... При чём тут борланд, при чём тут интранет и тем более при чем тут клиент-сервер.

борланд нацелен на архитектуру клиент-сервер. на борланде удобно писать CRM.
но есть люди которые считают что в корпоративных интранетах должен рулить веб-сервер в связке с сервером компонентов.
это опять вопрос политики.
причём мне самому становится интересна сама политика. почему делают так или иначе. особенно секретная политика. и как политика связана с апокалипсисом. очень интересно.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

НС>>Но ненужно иметь на одной машине 2.0, 3.0 и 3.5 одновременно, каждый из них ставится поверх другого.

_>А что же у меня так не встали? )

Потому что Ночной Смотрящий несёт ахинею.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>>>МССКЛ — Постгрес не хуже. Оракл конечно непревзойдён
_>>Огоспади... Кто тебе такую чушь сказал?

A>я недавно исследовал постгрес и читал о нём отзывы. рекомендуется для исследования в промышленных условиях.
Кем рекомендуется? Постгрес в промышленых условиях встречается чуть чаще, чем никогда.
A>оракл традиционно применяется в критических системах. оракл это всегда была база #1.
Оракл давно не "база #1".

A>веб-фермы
Какое отношение веб фермы имеют к DBMS?
A>конечно возможны но майкрософт — это система для домашнего и игрового использования.
Глупости.
A>или возможно использование персоналок как терминалов со своим клиентом для более крупных систем.
А это какое отношение имеет к DBMS?

A>>>Если пишете для среднего/большого предприятия не грех писать клиент-сервер. ТОгда Борланд — отличное решение. Если конечно корпоративная политика это не Интранет.
_>>Ничего не понял... При чём тут борланд, при чём тут интранет и тем более при чем тут клиент-сервер.

A>борланд нацелен на архитектуру клиент-сервер.
Каким боком?
A>на борланде удобно писать CRM.
Борланд это компания. Весьма дохлая к тому же.
А какое отношение CRM имеют к клиент-сервер архитектуре?

A>но есть люди которые считают что в корпоративных интранетах должен рулить веб-сервер в связке с сервером компонентов.
A>это опять вопрос политики.
Если речь именно о CRM, то для CRM клиент-сервер давно НЕ рулит.
A>причём мне самому становится интересна сама политика. почему делают так или иначе. особенно секретная политика. и как политика связана с апокалипсисом. очень интересно.
Фронт-енд 99% корпоративного интра и интер сектора это веб. При чём под веб тут подразумевается обычно HTML. На слоях ниже могут быть и веб-сервисы и различные MQ типа MSMQ, IBM WebSphere MQ и т.п. Ну, а бэкенд в большинстве случаев это различные RDBMS. No SQL весьма редкое явление в корпоративном секторе.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Звучит не плохо. Хотя у жабки всё равно расклад лучше. )

В мечтах.

НС>>Никакого зоопарка нет.
_>Ну по факту то на моём компьютере именно оно и есть.

По факту тебе уже указали на твою ошибку, но ты все продолжаешь цепляться за свои фолдерочки, дабы не признавать что не прав.

_>Но принцип то наверняка общий.

Принцип чего?

Здравствуйте, mark_kavinski, Вы писали:

НС>>Несколько это всего две — 1.0 и 1.1 уже давно протухли, а 4.0, 4.5 и 4.5.1 это один и тот же фреймворк,
_>Как можно такой бред писать? Это разные фреймворки, с разными версиями библиотек, с разными версиями msbuild, с разными версиями csc.

Это все колышет только девелоперов.

_>Единственное, что общего у 4.0, 4.5 и 4.5 — это версия CLR — CLR 4. У 2.0, 3.0, 3.5 — CLR 3.

Садись, два. Не бывает CLR версии 3. Ну и общего там намного больше, чем CLR. Наконец, в контексте разговора, рекомендую попробовать поставить 4.0 и 4.5 одновременно на одну машину. Как получится — возвращайся.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>А почему она должна удалиться? 3.5 поверх 2.0 и работает, я тебе которое уже сообщение об этом пишу.

Нет, ты пишешь что 3.5 заменяет 2.0.

НС>Это про 4.5. 3.5 вообще не полноценный фреймворк, а апдейт компиляторов и некоторых библиотек.

http://www.rsdn.ru/forum/flame.comp/5467580

Автор: Ночной Смотрящий
Дата: 12.02.14

Нет, ты привел список папочек. Это не означает, что у тебя 6 фреймворков. Даже если у тебя действительно установлены 1.0 и 1.1 (у меня вот их нет, хотя я разработчик, и в основном под дотнет), то все равно физически невозможно одновременно иметь 6 разных фреймворков, потому что 3.0 и 3.5 заменяют 2.0, а 4.5 и 4.5.1 — 4.0.
Ах да, папочек у меня тоже 6 штук.

НС>Нет, потому что 1.0 и 1.1. Уже сдохли. Так что актуальны только 2. А теперь давай вспомним, сколько актуальных версий CRT у твоей любимой VC++.

Вообще то мы давно ушли с vc++ на gcc, т.к. утомились работать на компиляторе не поддерживающем текущий стандарт. Но и раньше (на vc++) и сейчас мы использовали статическую линковку. Так что версии crt вопрос у нас не поднимался даже теоретически.

Здравствуйте, mark_kavinski, Вы писали:


A>>База одна общая а клиенты — на персоналках.
_>А при чём тут клиент-сервер? Классический клиент-сервер — это, например, Outlook или тот же Янус — в каждом случае есть локальная база и синхронизация с сервером через сеть по определенному протоколу.
_>Общая база с клиентом на персоналках это самый обычный веб, где клиентом выступает браузер.
Outlook (при работе с Exchange) или тот же Янус — это классическая трёхзвенка. Клиент не общается "с базой" напрямую, а взаимодействует с сервером приложений.
Называть трёхзвенку клиент-сервером можно с большой натяжкой — она, конечно, является частным случаем КС, но классический КС — это всё-таки работа напрямую с RDBMS, что и было в своё время основной идеей Борландовской VCL.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

НС>>>А сколько на компе нужно версий JRE?

iZEN>>Одну.

A>А почему у меня на недевелоперской машине их 3? Вот в Programs and Features -

A>Java 7 Update 45
A>Java(TM) Update 30
A>JavaFX 2.1.1

Снесите их все. Они не нужны.

Скачайте одну JRE с официального сайта — java.com.

Загрузка Java для всех операционных систем
Рекомендуется Version 7 Update 51

A>Причем Дотнета хватает одного — 4.5
A>Машина повторю домашняя, из дев инструментов установлена только 2012 студия экспресс для редких экспериментов.

JRE достаточно одной — последней на текущей момент версии. Конечно, если у вас есть программы (например, RSSOwl), которым нужна среда выполнения Java

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:
A>>Для большого нужен быстрый диск.
A>>Когда на диске миллионы записей даже индексированный запрос идёт ощутимое время.
S>Фантастическая чушь. На моём ноутбуке запрос по таблице с миллионам записей идёт неощутимое время — занимает десятки миллисекунд.

вы наверное шутите.
разве что вы делаете выборку по индексу.
а выполните запрос с результатом тысячу записей и group by

A>>Залей миллиард записей. Какой диск по размеру для этого нужен. И посмотри скорость выполнения поисковых запросов.
S>Детский сад, честное слово. Вы под "большой базой" что понимаете? 1ТБ, 2ТБ, 100ТБ?
S>И при чём тут мейнфреймы?
мэйнфреймы всегда были предназначены для промышленного хранения данных.
там и скорость доступа к дискам и резервное копирование и изначально сетевая технология для всего.

S>Ваши представления о производительности приложений — фантазии, основанные на пробелах в знаниях.
S>Рекомендую систематический подход:
S>1. Разберитесь с тем, что такое производительность вообще. Чем отличается Actual Performance от Perceived Performance, что такое Throughput, что такое Latency.
S>2. Разберитесь с тем, что влияет на производительность. Что такое bottlneck. Что такое I/O Bound, CPU Bound, Memory Bound.
S>3. Разберитесь с текущим положением дел в производительности платформ. Очень помогает вдумчивое чтение чемпионов TPC-C.
S>4. Разберитесь с устройством современных архитектур приложений. Чем трёхзвенка отличается от клиент-сервера, зачем она придумана. Что такое service-oriented architecture. Как устроены традиционные тонкие клиенты. Что общего между silverlight и AJAX, чем они отличаются. Что общего у XTerminal и браузера, чем они отличаются.

это конечно полезный подход.

S>Тогда вам, возможно, удастся задавать менее забавные вопросы на форумах.

мне интересны аргументы участников форума за разные платформы — как рациональные так и секретно-политические.
не нравится тема — не читайте.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

AV>>>>Я был преподом. Пусть и меньше твоего. И тоже имею возможность сравнивать. И слова НС могу подтвердить.
LVV>>>Молодец!
LVV>>>Хочешь помочь — пиши в почту.
LVV>>>Не хочешь помочь — отстань!

AV>>Прежде чем помогать надо бы понять. А вот с этим большие проблемы. И не у одного меня. Что касается почты, то можно и так. Но опять же, хотелось бы понять почему почта предпочтительнее. Что-то секретное предполагается сообщить?
LVV>Писать долго. Формат — не форумный.

Пока не совсем понятно. Что именно там нефорумного? Я понимаю, когда речь идет о коммерческой тайне и подобном. Но это не тот случай.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

AV>>>>Прежде чем помогать надо бы понять. А вот с этим большие проблемы. И не у одного меня. Что касается почты, то можно и так. Но опять же, хотелось бы понять почему почта предпочтительнее. Что-то секретное предполагается сообщить?
LVV>>>Писать долго. Формат — не форумный.

AV>>Пока не совсем понятно. Что именно там нефорумного? Я понимаю, когда речь идет о коммерческой тайне и подобном. Но это не тот случай.
LVV>Именно неформат.
LVV>Одной какой-то причины нет, все в комплексе.

Тогда почему бы не изложить этот комплекс причин здесь? И тогда все поймут, что дейтсвительно это не для этого форума, а для писем. После чего больше подобных вопросов не будет возникать. И все перейдут на мыло.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Вот мы пошли в колледж вычислительной техники, показали.
LVV>>>Они у нас сразу 20 лицензий купили — и тут же стали в учебном процессе использовать.
LVV>>>Пошли в другой колледж — аналогичная картина.
AV>>Видишь ли, это совсем не показатель. И ты это знаешь. Если, конечно, ты хочешь быть объективным.
LVV>1. Показатель чего?

Например, того, что вы на правильном пути.

LVV>2. Вполне себе рыночный показатель — народ берет.

Я бы поостерегся после пары-тройки подобных внедрений говорить "берет"

LVV>>>Написал преподам, попросил посмотреть — все написали: давайте развивайтте быстрей, нужна такая система.
AV>>Эти пожелания настолько голословны, как ты и привел?
LVV>Я им дал ссылки на группу в контакте — там кое-что есть. Я им послал среду, чтобы попробовали.

Я не про то что ты им говорил, а про то, что они тебе говорили. Если только "давайте..., нужна...", то это просто голословные фразы.

LVV>Кто-то из отцов -основателей писал, что способных к программированию — порядка 4%
LVV>Если говорить о наших школьниках в ОБЫЧНЫХ средних школах,
LVV>то по свидетельствам учителей (с коими, как ты понимаешь, я ПЛОТНО общаюсь несколько последних лет) — таких учеников только ОДИН на класс.
LVV>Еще человека 3-4, которые могут (но особо себя не проявляют), с решением нестандартных задач сами либо не справляются, либо с подсказками препода.
LVV>(в классе наполняемость в среднем примерно 25 человек)

А теперь скажи сколько учеников испытывают непреодолимые проблемы с набором текста программы?

LVV>В общем — пустой разговор. Хочешь подробностей (зачем?) — пиши в почту.

Так тебе и предлагают наполнить разговор смыслом. Как ты можешь заметить, никаких проблем с обсуждением тут не наблюдается. Мы уже начали потихонечку это делать. И ничего ужасного не произошло.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Кстати, вот: Зачем необходимо удалять из системы предыдущие версии Java?

Ну вот и получается зоопарк еще хлеще, чем с дотнетом. Еще и настоятельные рекомендации вручную чистить.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

A>>Ну вот и получается зоопарк еще хлеще, чем с дотнетом. Еще и настоятельные рекомендации вручную чистить.

ZEN>Так ведь с JRE не получается зоопарка, так как рекомендуют ставить одну единственную — последнюю версию. А вот .NET остаётся в системе несколько бесхозных фреймворков, которые непонятно, нужны или нет какому приложению, и можно ли удалить. А то вдруг удалишь один (жутко нужный системе) фреймворк, а со следующим обновлением Windows его опять и получишь, он же поставится... начинай сначала думать, какой из .NET Framework не нужный.

Погоди-ка. Тут уже речь шла про отсутствие обратной совместимости в JRE, наличие шестерки у меня на компе это косвенно подтверждает, где гарантии, что все заведется после удаления?

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Где? Все версии JRE совместимы для программ: программы, написанные для прежних версий JRE, запустятся в новых версиях JRE с вероятностью 99,99% (обратное не всегда верно, так как целевая платформа компиляции и исходный код программы может быть выше той, которая старее последней выпущенной версии JRE, и новая программа в старой JRE работать не будет).

А вот у Оракла и как тут уже упоминалось, говорится, что между 6 и 7 не полная совместимость.

A>>наличие шестерки у меня на компе это косвенно подтверждает

ZEN>Нет.

Почему она тогда в системе? Претензии точно такие же как и к дотнету.

A>>где гарантии, что все заведется после удаления?

ZEN>У Oracle — непосредственного производителя JRE.

Дык не дает он этих гарантий.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>>>Вот мы пошли в колледж вычислительной техники, показали.
LVV>>>>>Они у нас сразу 20 лицензий купили — и тут же стали в учебном процессе использовать.
LVV>>>>>Пошли в другой колледж — аналогичная картина.
AV>>>>Видишь ли, это совсем не показатель. И ты это знаешь. Если, конечно, ты хочешь быть объективным.
LVV>>>1. Показатель чего?
AV>>Например, того, что вы на правильном пути.
LVV>Почитайте Илью Дединского и Константина Полякова, как минимум.
LVV>А также Информатику-21

Ссылку можно?

LVV>>>2. Вполне себе рыночный показатель — народ берет.
AV>>Я бы поостерегся после пары-тройки подобных внедрений говорить "берет"
LVV>А я — нет, ибо вижу отношение в Астрахани.

На единичный случаях не стоит делать далекоидущие выводы. Тем более после пары лет существования среды.

LVV>>>>>Написал преподам, попросил посмотреть — все написали: давайте развивайтте быстрей, нужна такая система.
AV>>>>Эти пожелания настолько голословны, как ты и привел?
LVV>>>Я им дал ссылки на группу в контакте — там кое-что есть. Я им послал среду, чтобы попробовали.
AV>>Я не про то что ты им говорил, а про то, что они тебе говорили. Если только "давайте..., нужна...", то это просто голословные фразы.
LVV>А если люди готовы заключить договора на разработку учебных курсов для нашей среды?

Сколько договоров, за какое время было заключено? Примерный порядок сумм?

LVV>>>Еще человека 3-4, которые могут (но особо себя не проявляют), с решением нестандартных задач сами либо не справляются, либо с подсказками препода.
LVV>>>(в классе наполняемость в среднем примерно 25 человек)
AV>>А теперь скажи сколько учеников испытывают непреодолимые проблемы с набором текста программы?
LVV>Вот примерно 20 из 25.
LVV>Пока они набирают, они забывают, какую задачу решают, и в какой последовательности набирать.
LVV>И еще на английском — которого даже многие приличные ученики просто не знают.
LVV>А когда пропускают скобочки, буковки — это жуткий демотиватор деятельности.

Откуда эта статистика?

LVV>Есть еще много других.
LVV>например, стандартный текстовый редактор не позволяет корректно следить за деятельностью студента, а мы в своей среде — можем.

Что значит корректно следить за деятельностью студента? И зачем это делать? Я за своими студентами не следил. Вообще. Я предпочитал тратить учебное время с большей пользой.

LVV>>>В общем — пустой разговор. Хочешь подробностей (зачем?) — пиши в почту.

AV>>Так тебе и предлагают наполнить разговор смыслом. Как ты можешь заметить, никаких проблем с обсуждением тут не наблюдается. Мы уже начали потихонечку это делать. И ничего ужасного не произошло.
LVV>Не. Djn gjxbnfq^ http://vestnik.astu.org/Content/UserImages/file/inform_2013_2/24.pdf

Уже в самом начале идет небольшая подтасовка.

К. Поляков, обучавший школьников в среде КуМир, отмечает, что русские команды воспринимаются учениками намного легче английских

Вот только на странице, на которую ссылаются при этом, такого не утверждается. Только некто в комментариях написал сие утверждение. Без каких-либо доказательств.

В следующей ссылке тоже идет утверждение про родной язык. Правда и там она взята непонятно откуда. И, кстати, здесь же говорится, что лишь у некоторых 5-классников были проблемы с редактированием. Но все моменты когда редактирование вызывало затруднение были отличны от простого набора текста программы. Что не согласуется с твоим утверждением. И это дети 11-12 лет. Неужели высшее образование за последние несколько лет настолько сильно деградировало?

Смотрим далее. Что за подсистема анализа? Причем такая, что занимает значительное время. Похоже НС был прав. И при обучении программированию, как и при работе, кодирование занимает далеко не самую большую часть времени. Так что потери времени еще уменьшаются.

Ну а неинформативность ошибок зависит не от того программа представлена как текст или нечто ваше. Информативность ошибок завист от разработчиков. Так что и здесь передергивание.

Далее там сказано, что сохранение кода в тестовом виде провоцирует учащихся на нечестные способы выполнения заданий. Можно хотя бы парочку таких способов? Стало очень интересно что за способы, но ни одного не смог придумать.

Поэтому следующий за этим вывод "таким образом" не понятен. Скорее напоминает подгонку начальных условий под заданный результат. Особенно учитывая, что большая часть требований прекрасно реализуема и в классическом подходе к коду программы.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

AV>>>>Так тебе и предлагают наполнить разговор смыслом. Как ты можешь заметить, никаких проблем с обсуждением тут не наблюдается. Мы уже начали потихонечку это делать. И ничего ужасного не произошло.
LVV>>>Вот тебе одна из статей Ильи Дединского: http://old.computerra.ru/offline/2005/596/39318/

AV>>Прочитал. И что-то не нашел аргументов в пользу вашего подхода. Если я неправ, то можно более точно указать нужное место в статье.
LVV>Да ты его сайт посмотри — там есть его несколько работ.

Можно ссыолчки хотя бы на пару таких работ? А то не совсем понятно что и где искать.

LVV>Где он прямо говорит, что надо учить понятиям, а не синтаксису.

Разочарую, но отказ от текстового представления никак не приводит к такому результату. Даже в статье о вашей среде про синтаксис не так уж и мало написано.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Ссылку можно?
LVV>>Информатика-21 — прямо в гугле. Константин Поляков — прямо в гугле.
LVV>>Илья Дединский — прямо в гугле...

AV>Интересно получается. Ты на кого-то там ссылаешься, а искать это должны другие.
Не хочешь — не ищи.
LVV>>В блоге у него — я не собираюсь тут раскладывать тут все по полочкам.
AV>Что тебе мешает это сделать? Тем более, что тебе это сделать намного проще нежели другим.
LVV>>Ищите, читайте.
AV>Очень странно. Ссылаешься ты (пусть и косвенно), а искать должны другие. Раз ты сказал, что где-то в блоге что-то есть, то тебе будет проще найти.
"Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество"(с) В.И. Ленин
Я — уже обогатил. Еще не всем богатством, но большим количеством работ в определенной сфере.
А вы — нет.
Обогатите — сами. Без моей помощи.
Все, я заканчиваю этот бесполезный разговор.
И мне пофиг, что вы об этом подумаете.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

AV>>>Разочарую, но отказ от текстового представления никак не приводит к такому результату. Даже в статье о вашей среде про синтаксис не так уж и мало написано.
LVV>>

НС>Отказ от текста избавляет только от от лексического анализа, синтаксис никуда не девается.

Отказ от текста избавляет студента от колупания в синтаксисе. Пока студент наберет небольшой кусочек текста без ошибок, он пять раз вспотеет, раз десять сходит покурить и за одно занятие сделает раз в 10 меньше чем мог бы.

Скажем, алгоритм сортировки очень простой. На палочках люди справляются за минут 5. Если студенту без подготовки в программухе надо больше времени из за набора текста, то однозначно это плохой подход к обучению.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Минимальный набор хоткеев и мышиных жестов не запомнил, ниасилил, забил.

Вотименно.

I>Для начала надо научиться думать. А как научишься думать, нужно просто показать ,как правильно записывать свои мысли. А в программухе все наоборот — сначала записывать, а думать всё время некогда. Вот потому Синклер называет программистов скайпа мутантами — код научились писать, а научиться думать не было времени — боролись с синтаксисом.

Это утверждение нуждается в доказательстве.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Берешь простое действие мышо — нажатие кнопки перетаскивание отжатие.
I>Если ты работаешь с текстом, то обычно это селекшн.
I>А если нет текста, от это драг.
I>Вопрос — как сделать и драг и селекшн если есть текст ?

Режимы переключать — кому надо, будет мышой или пальцем возить, кому не надо — будет иметь возможность использовать нормальный редактор.

I>Далее, есть возможность тащить всю конструкцию, а есть только заголовок. Опаньки, еще один модификатор.
I>И вот после небольшого количества кейсов сложность простых мышиных операций требует целый талмуд документации.

Вотименно.

I>А без текста все просто, как в десктопе вындоуса — взял да потащил.

Просто там только языком.

НС>>Это утверждение нуждается в доказательстве.
I>Открой сайп и смотри эти доказательства.

Это не доказательство. Связь между проблемами скайпа и синтаксисом дельфи не раскрыта.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А если нет текста, от это драг.
I>Вопрос — как сделать и драг и селекшн если есть текст ? Нужен модификатор.
Хорошим тоном считается "мышь по невыделенному тексту — выделение", "мышь по выделенному — перетаскивание", вот только реализовано оно далеко не везде (например, в Опере есть с незапамятных времён). Модификаторы нужны только для действий, смысл которых нельзя восстановить из контекста.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

S>>Хорошим тоном считается "мышь по невыделенному тексту — выделение", "мышь по выделенному — перетаскивание", вот только реализовано оно далеко не везде (например, в Опере есть с незапамятных времён). Модификаторы нужны только для действий, смысл которых нельзя восстановить из контекста.
I>В обсуждаемом редакторе все действия такие, что смысл нельзя восстановить из контекста.

С чего бы это? Особенно если учесть что основная фишка IDE от Лаптева и ко (мы ведь про неё сейчас?) — в хранении распарсенного AST вместо "голого" текста.
Вопрос два: почему такой подход должен мешать произвольным правкам? В рослине используется именно что унифицированное AST, и почему-то ничего от этого не ломается

I>Итого, как редактор отличит перетаскивание кусочка текста от перемещения стейтмента ?
Элементарно. Можно просто парсить текст повторно, после перетаскивания, можно заморочиться с сопоставлением диапазона выделения и выбранных узлов AST.

I>в одном случае перетаскивание это работа с языком — выделяем и тащим a = getValue(x); и дейтсвие должно быть следующим — на новом месте привязаться к новой переменной а или создать такую переменную
I>В другом случае это работа с текстом программы — выделяем и тащим ту же строку, но помогать не надо

Это "программерское" решение. Любой спец по UI-дизайну с ходу скажет, что правильное* решение:
1. По перетаскиванию нужно просто показать smart-tag с доступными вариантами действия.
2. По умолчанию применить последний выбранный вариант (возможно, подбирать разные действия для разных ошибок в готовом AST), при выборе другого действия в смарттеге — поменять на выбранное.
3. Позволять переопределять поведение нажатием модификаторов при перетаскивании.
4. Поведение не должно отличаться от способа перемещения текста: копипаста, мышь или сенсорный ввод** — неважно.

* правильное для среднестатистической целевой аудитории. Для подростков или хардкорных линуксоидов ключевые сценарии будут различаться.
** сенсорный ввод, как ни странно нужен и в "профессиональных" программах, не забываем про людей со всякими disabilites. Тем более что добавление в семёрке и выше стоит копейки.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

S>>С чего бы это? Особенно если учесть что основная фишка IDE от Лаптева и ко (мы ведь про неё сейчас?) — в хранении распарсенного AST вместо "голого" текста.
I>Я привел пример.
Я на него ответил выше — необходимо учитывать контекст (есть/нет выделения).

S>>Вопрос два: почему такой подход должен мешать произвольным правкам? В рослине используется именно что унифицированное AST, и почему-то ничего от этого не ломается
I>Потому что действий мышом всего три штуки — mouse move, mouse down, mouse up. Отсюда понятно, что очень сложно комбинировать и таким образом, что бы полушать широкий спектр возможностей.
Снова та же ошибка. Нельзя забывать про контекст.

I>>>Итого, как редактор отличит перетаскивание кусочка текста от перемещения стейтмента ?
S>>Элементарно. Можно просто парсить текст повторно, после перетаскивания, можно заморочиться с сопоставлением диапазона выделения и выбранных узлов AST.
I>для простоты условимся, что все координаты всех элементов и операций во всех случаях идентичные. Понятно, что это означает ?
Нет. Серьёзно, чем это принципиально отличается от любого другого действия?

S>>1. По перетаскиванию нужно просто показать smart-tag с доступными вариантами действия.
I>первый твой вариант был "модификаторы не нужны", а сейчас оказывается, что не только не хватает модификаторов, но надо еще намеренния пользователя спрашивать.
I>то есть, тебе не хватает даже тегов и ты хочешь ввести режим редактирования, опаньки !
I>нужны модификаторы уже при кликах, а не только при перетаскивании.

Серьёзно, такое впечатление, что ты не имеешь представления, как делаются подобные штуки и теоретизируешь на пустом месте
Ок, давай на пальцах:

1. По умолчанию после перетаскивания выполняем самое популярное действие. Для простоты и чтобы не уходить в сторону — последнее выбранное.
2. Для частных случаев показываем тег с возможностью выбрать другие (реже используемые) варианты. Это _не_ режим редактирования, для работы тега достаточно откатить предыдущую и накатить выбранную команду. Если разработчики связались с перетаскиванием и рефакторингом без рабочего undo-redo, значит они полные ССЗБ и тему можно закрыть уже на этом пункте.
3. Для совсем частных случаев, когда алгоритм не справляется с определением правильного действия по умолчанию, добавляем возможность подсказать нужное действие, зажав модификатор при перетаскивании. П.3 не отменяет предыдущих, так что я не вижу с чего "нужны модификаторы уже при кликах, а не только при перетаскивании".

Получаем классический opt-in, обжёванный и перепробованный от и до. Другие варианты заметно хуже, т.к. приводят или к разрушающему поведению, или к потере контекста.

I>поведение чего ?
Раньше на рсдн-е не теряли контекста в рамках одного поста
Речь по-прежнему о сценарии драг-дропа, начиная с выделения и заканчивая рефакторингом после перетаскивания.

I>В сумме ты уже описал примерно половину причин, из за которых я забил на мега-редакторы. Осталось еще немного — привести минимальный набор режимов, модификаторов и хоткеев.
Скорее, ты ими не пользовался, или ограничился режимом "неподготовленного пользователя". VS, офис, опера, notepad++ — в любом инструменте для работы с текстом на подобные грабли уже наступали, и, если в команде был специалист по проектированию UI, давно разрешили.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

S>>Я на него ответил выше — необходимо учитывать контекст (есть/нет выделения).
I>Значит в одном из случаев получаем очевидный фейл, т.к. в обоих случаях исходное состояния идентично, кроме намерений пользователя.

С чего бы это? Т.е. по твоему, 99% клиентов, нажимая на выделенный текст собираются его перевыделтить, а не перетащить?
UI-дизайн вообще-то работает не с "я так вижу", а с набором сценариев, которые в обязательном порядке проверяются на выборке по целевой группе пользователей. Поэтому типовая аргументация обычно не "очевидный фейл, гы-гы", а "варианте А пользователи пробуют выделение дважды, затем возвращаются к копипасте" vs "в варианте B пользователи использовали выделение и затем показывали его соседям, которые ещё использовали копипаст".

Ошибки на конкретном пользователе неважны, если текущее поведение устраивает остальных 99999 пользователей. Тем более что для него, такого уникального, предусмотрена возможность поменять результат после перетаскивания.

S>>2. Для частных случаев показываем тег с возможностью выбрать другие (реже используемые) варианты. Это _не_ режим редактирования,
I>То есть, уже есть усложнение, ибо если отказаться от текста, то это не нужно.
С чего бы это? Если мы перетащили цикл в пустой файл, то у нас уже 3 выбора — оставить как есть, обернуть в метод + новый класс, обернуть в метод + partial-class (класс определяется по исходному расположению текста).

И не важно, перетащили мы текст или узел AST, для пользователя нет никакой принципиальной разницы, что под капотом. Или для тебя UI 2013 студии до и после установки рослина — принципиально разные вещи?


S>>3. Для совсем частных случаев, когда алгоритм не справляется с определением правильного действия по умолчанию, добавляем возможность подсказать нужное действие, зажав модификатор при перетаскивании. П.3 не отменяет предыдущих, так что я не вижу с чего "нужны модификаторы уже при кликах, а не только при перетаскивании".

I>Опаньки — снова усложнение. Модификатор обычно нужен для выделения и вещей навроде. А тебе надо будет подсказывать с помощью модификатора, что же ты хочешь — перетащить текс или перетащить стейтмент.
Машу ж вать! Это opt-in, т.е. расширение поведения для опытных пользователей. Оно покрывает те 5-8% сценариев, когда пользователь хочет взять дело на ручной контроль.
Вас же модификаторы при работе с инструментами в фотошопе не смущают?

Ну блин, серьёзно, вам что человеко-машинное взаимодействие/UI design в вузе не читали? Это ж совсем-совсем азы.


I>Если перетаскиваем тест, то все просто. А если стейтмент, то он по окончании должен встроиться в код самостоятельно, по аналогии с автоматическим рефакторингом. Рефакторинг например не спрашивает у тебя, как преобразовывать локальные переменные в каждом из 100 случаев который он нашел.
Фига с два. Пользователю пофиг, что он перетаскивает. Ему важен результат. Если пользователь перетаскивает текст и хочет чтобы он отрефакторился по завершению — UI должен это поддерживать. Если пользователь хочет собрать AST из нескольких кусочков (по отдельности невалидных) — UI не должен ему мешать. Если UI ведёт себя иначе — значит, или эти задачи не входят в ключевые сценарии, или UI писал программист, а не дизайнер.

I>Поэтому тебе придется поназаводить дополнительных модификаторов, поназаводить режимов редактировать, увеличить примерно вдвое количество элементов меню и тд и тд и тд.
Ну блин. Я тебе _уже_ расписал всю реализацию от и до, но ты продолжаешь фантазировать на тему "формочек", "элементов меню" и "дополнительных модификаторов". Фу-фу-фу.


I>Итого — если отказаться от текста, то можно спокойно делать примерно так
I>1. клик — селектим стейтмент, предыдущую селекцию теряем
I>2. драг — перетаскиваем активный стейтмент
I>3. модификатор ctrl при драге — копирует стейтмент
I>4. модификатор ctrl при клике — добавляем стейтмент в селекшн

1 — неверно, не позволяет выделить несколько стейтментов простым движением мыши, без помощи клавиатуры.
3,4 — неверно. Перетаскивание должно позволять выбирать действия _после_ перетаскивания, иначе для исправления ошибки нужно сделать отмену и повторить перетаскивание заново, классическая потеря контекста. Выделение не должно требовать участия и мыши и клавиатуры.

Посмотри на работу с shapes в ворде/visio. Она там тоже не идеал, но они хоть додумались добавить прямоугольник для выделения, а не выкликивать стейтменты по отдельности.



I>вопрос 1 — как ты в своем варианте будешь угадывать намерения пользователя, с какой целью он кликнул ?
В UI guidelines для клика отводятся ровно два значения — выбор текущего элемента (если допускается его правка) или выполнение какого-либо действия. Но настоящие дизайнеры guidelines не читают конечно

I>вопрос 2 — как ты собираешься выяснять, как юзер хочет интерпретировать селектнуты текст — как стейтмент или как текст
Для пользователя не должно быть разницы. Поменяет мнение в процессе перетаскивания — выберет нужный вариант в смарт-теге.

I>вопрос 3 — как юзер должен селектить стейтмент , если он на трёх страницах(цыкл на три страницы) и его надо скопировать в другую функцию ?
Как и в любом нормальном редакторе — щелчком мыши по левому полю, повторные щелчки расширяют выделение. Только не надо говорить что и этого не знал.


I>1 — не надо угадывать намерения, прилага не подразумевает работу с текстом
Один фиг надо предлагать действия при перетаскивании в "неправильный" контекст. Например, что делать, если после перетаскивания у нас получился невалидный AST/конфликт имён?

I>2 — всегда только стейтмент
I>3 — ровно один клик в любую область стейтмента, независимо от размера
Как перетащить несколько строчек выше-ниже? Достаточно частый сценарий, соответствующее расширение в VS 2010 — одно из самых популярных.
Что, если нужно перетащить подвыражения внутри стейтмента?

Как всегда, если не начинать с сценариев использования — получается вот такая вот фигня, которую ещё обкладывать и обкладывать костылями.

S>>Речь по-прежнему о сценарии драг-дропа, начиная с выделения и заканчивая рефакторингом после перетаскивания.
I>Не понял, тащим стейтмент и тащим текст == разное поведение. Как оно будет сохраняться ?
С чего бы? Объясни, почему поведение должно отличаться?

S>>Скорее, ты ими не пользовался, или ограничился режимом "неподготовленного пользователя". VS, офис, опера, notepad++ — в любом инструменте для работы с текстом на подобные грабли уже наступали, и, если в команде был специалист по проектированию UI, давно разрешили.
I> ни в одном из этих редакторов нет режима подобного приложению Лаптева. А я говорю именно про такое приложение, где можно работать и текстом, и со стейтментами.
Встречный facepalm

Посмотри на смарт-теги в офисе/физио/экселе, на работу с shapes там же (не идеал, но хоть что-то), на контекстные действия решарпера. Это всё один и тот же сценарий: выводим нужные действие из контекста, позволяем пользователю их изменить.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Собтсвенно разговор продолжать смысла нет

Вот с этим я полностью согласен, только причина другая. Походу ты в принципе не читаешь то, что тебе пишут
Тем не менее спасибо за спор, хоть тему для себя освежил

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

I>>Собтсвенно разговор продолжать смысла нет

S>Вот с этим я полностью согласен, только причина другая. Походу ты в принципе не читаешь то, что тебе пишут

Ты скрещиваешь две принципиально разные метафоры, а я чего то не понимаю или не читаю ? Ну и дела.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Кстати, такое же поведение характерно еще для одного из его сограждан — видать особенность белорусского менталитета такая.

Да-да, гении живут только в подмосковых деревнях

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

AV>>Кстати, предоставим слово главному специалисту по сливам:

НС>А я, если ты заметил, непосредственно в данной перепалке не участвовал, так что сливать нечего.

Угу, слил только вступивши.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

AV>>Белорусский менталитет не позволяет выдавать идиотские утверждения. В отличии от твоего.

НС>Но ты, тем не менее, это делаешь, хоть и по другому поводу.

Не буду спорить с гением, которому всегда лень

2/22/2014 11:45 AM, Ночной Смотрящий пишет:

> Я считаю иначе. И количество банов в профиле как бы намекает, кто из нас
> лучше взаимодействует с социумом.
Взаимодействие с русскоговорящим социумом — брррр, аж передернуло.

> Пальцем в небо.
Я старался.

2/22/2014 2:51 PM, Ночной Смотрящий пишет:

> Да да, и это тоже. На мой вкус ты крайне неприятный и неуживчивый
> человек, так что на твоем примере я только больше убеждаюсь, что мой
> подход лучше.
Как говорили известные люди, "каждому свое".

> И я, кстати, не считаю что владение русским языком это признак
> унтерменшей. Наверное, тоже зря по твоему мнению.
У русского языка есть одна особенность: он провоцирует путаность в
изложении своих мыслей и сильно многословен. И если излагающий
сознательно не будет бороться с оным, то на выходе обычно бред.

2/22/2014 8:18 PM, Ночной Смотрящий пишет:

> Еще что в русских не так кроме языка?
Любовь к водке и лень.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Он действительно так думает, но на прямой вопрос ответит что это троллинг, потому что иначе забанят.

Вот казалось бы, что может быть неприятнее, чем оказаться втянутым в перепалку с просто троллем при общение на серьёзным форуме? А оказывается есть что... Ну да ладно, и против таких и против обычных троллей есть универсальное лекарство — игнор. )))

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>2/7/2014 5:39 PM, Algebroid пишет:

>> высказывайтесь господа-товарищи!!!
V>Какой-то несвязный бред написан.

вы целиком сообщение прочитали?

Здравствуйте, mark_kavinski, Вы писали:

_>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>>высказывайтесь господа-товарищи!!!
_>Ничего не понял.

а почему господа не могут быть товарищи? или это невозможно в дании?

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>>>высказывайтесь господа-товарищи!!!
_>>Ничего не понял.

A>а почему господа не могут быть товарищи? или это невозможно в дании?

Это-то как-раз понял. Вопрос не понял.

Здравствуйте, mark_kavinski, Вы писали:

_>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>>>>высказывайтесь господа-товарищи!!!
_>>>Ничего не понял.

A>>а почему господа не могут быть товарищи? или это невозможно в дании?

_>Это-то как-раз понял. Вопрос не понял.

вопрос — постараюсь уточнить — что вам ближе — нативные компоненты или фреймворки и если второе то какой?
в принципе вы ведь на каждом сидеть можете?
но какие видите плюсы и минусы у каждого.
возможно я развязываю холивор но так уж получается.

Здравствуйте, mark_kavinski, Вы писали:

_>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

>>>> высказывайтесь господа-товарищи!!!
V>>>Какой-то несвязный бред написан.

A>>вы целиком сообщение прочитали?

_>Даже 2 раза.

вникайте!!! вопрос в чём — какие вы видите аргументы за каждый из подходов. и додумывайте дальше сами.

дорогие мои!

я кросплатформенный индивид!
для меня тоже важно нравится ли мне или удобна ли мне та или иная платформа.
но наряду с тем что вам понравилось классного хочется услышать рациональные аргументы за каждую платформу.
хотя без привязанности к классному конечно может быть хреново. но нужен баланс интуитивного и рационального.
намечается холиворчик — может после дискуссии в этой теме вы захотите поменять платформу. а может и не захотите — это как получится.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>высказывайтесь господа-товарищи!!!
Зависит от задачи и потребностей заказчика.
Нужно, чтобы работало на разных платформах — начни с Java
Если не устроит производительность — перепишешь на С++ в многоплатформенной библиотеке типа Qt.
Если не нужна многоплатформенность — сразу пиши на том, на чем удобней для данной платформы.
И опять же — пофиг пока на производительность.
Если только заказчика не устроит — тогда перепишешь.

Ну, или требования заказчика определяют — на чем писать.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>>высказывайтесь господа-товарищи!!!
LVV>Зависит от задачи и потребностей заказчика.
LVV>Нужно, чтобы работало на разных платформах — начни с Java
LVV>Если не устроит производительность — перепишешь на С++ в многоплатформенной библиотеке типа Qt.
LVV>Если не нужна многоплатформенность — сразу пиши на том, на чем удобней для данной платформы.
LVV>И опять же — пофиг пока на производительность.
LVV>Если только заказчика не устроит — тогда перепишешь.

LVV>Ну, или требования заказчика определяют — на чем писать.

короче мы спецы на всё что существует и подстраиваемся под политику заказчика.
или мы торгуемся с заказчиком насчёт платформы и средств реализации — это также наша корпоративная политика.
или клиент всегда прав или мы суперконсультант и знаем лучше клиента что он для себя хочет.

насчёт qt спасибо за подкинутую идею — это тоже очень интересно.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

Кажется — это вброс для разжигания срача native vs managed.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

LVV>>Ну, или требования заказчика определяют — на чем писать.

A>короче мы спецы на всё что существует и подстраиваемся под политику заказчика.
A>или мы торгуемся с заказчиком насчёт платформы и средств реализации — это также наша корпоративная политика.
A>или клиент всегда прав или мы суперконсультант и знаем лучше клиента что он для себя хочет.
Если работа делается для заказчика, то требование заказчика — закон.
У меня были потенциальные договора, от которых пришлось отказаться,
поскольку заказчик требовал реализацию на конкретной платформе на конкретном инструментарии.
А нам было дешевле отказаться. чем осваивать.

А вот если делаешь собственный продукт, то начинать надо с прототипа — БЫСТРО его сделать.
А когда на прототипе нароете много проблем — недоработок, то со знанием дела подберете соответствующий инструмент реализации
полнофункциональной коммерческой версии.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>нативные компоненты — быстрее и не тормозят

Тесты говорят, что ненативные компоненты работают тоже в пределах нормы восприятия ответной реакции.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>все столицы штатов сша позастроены небоскрёбами — а это всё офисные работники — тепличные создания.
A>им нужна работа. их нужно кормить. правда фермеров много не надо поэтому страну кормит ограниченное число фермеров.

А фермеры ли это?

A>войны давно не было и в самой америке уже не будет — поэтому часть военных расходов можно пустить на обогащение населения.

Война идёт повсюду в мире. Явная или скрытая. В самой Америке есть блок-посты (так, на всякий случай), их не афишируют. Но люди реально напуганы.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>>нативные компоненты — быстрее и не тормозят

ZEN>Тесты говорят, что ненативные компоненты работают тоже в пределах нормы восприятия ответной реакции.

хорошо. представье себе что вы пилотируете космоплан. челнок снимающий вас с орбиты на планету.
вы хотите его пилотировать вручную или иметь бортовой компьютер в котором зададите координаты а он вас посадит?
уместна ли такая аналогия?

хотя лично я тоже за нативные компоненты — они и работают быстрее.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

LVV>>А вот если делаешь собственный продукт, то начинать надо с прототипа — БЫСТРО его сделать.
LVV>>А когда на прототипе нароете много проблем — недоработок, то со знанием дела подберете соответствующий инструмент реализации
LVV>>полнофункциональной коммерческой версии.
A>а зачем прототипировать?
A>не лучше ли воспользоваться услугами более опытного аналитика который сразу создаст нужную модель?
A>прототипирование — это ведь только зря пожирает ресурсы и время? или такая дурь как тест-юниты. тавтология в разработке.
A>или для работников небоскрёбов надо придумывать лишнюю работу чтобы они были заняты?
Зависит от задачи.
Вот у нас — исследовательская задача.
Наш редактор IDE — не текстовый.
И мы НЕ ЗНАЕМ, какие операции будут удобны, а какие — нет.
Делаем прототип, который выбрасываем пользователям — пробуйте. Давайте нам обратную связь — мы будем поправлять.
И эта работа продолжается и сейчас, хотя мы уже второй год учим алгоритмизации в нашей среде.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>>все столицы штатов сша позастроены небоскрёбами — а это всё офисные работники — тепличные создания.
A>>им нужна работа. их нужно кормить. правда фермеров много не надо поэтому страну кормит ограниченное число фермеров.

ZEN>А фермеры ли это?

A>>войны давно не было и в самой америке уже не будет — поэтому часть военных расходов можно пустить на обогащение населения.

ZEN>Война идёт повсюду в мире. Явная или скрытая. В самой Америке есть блок-посты (так, на всякий случай), их не афишируют. Но люди реально напуганы.

говорите лучше готовиться к войне?
у нападающего всегда преимущество во времени и возможно в ресурсах.
но для этого вы должны сделать карьеру в войсках и сидеть на ключевой должности или собрать своё собственное войско — а это не просто.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

iZEN>>>Тесты говорят, что ненативные компоненты работают тоже в пределах нормы восприятия ответной реакции.

A>>хорошо. представье себе что вы пилотируете космоплан. челнок снимающий вас с орбиты на планету.
A>>вы хотите его пилотировать вручную или иметь бортовой компьютер в котором зададите координаты а он вас посадит?
A>>уместна ли такая аналогия?

ZEN>Аналогию легко проверить: https://www.google.ru/search?q=симулятор+на+Java

A>>хотя лично я тоже за нативные компоненты — они и работают быстрее.

ZEN>Разработчики JetBrains IDEA с Вами почему-то не согласны.

окей тогда сделаем такой переход.
американцам нужна машина с мощным двигателем и широким салоном чтобы сделать впечатление на соседа/соседку.
экономные европейцы предпочитают экономичный двигатель им подойдёт и обычный салон.

согласен что на жабе можно написать симулятор но это вопрос в скорости сервера на котором он будет запускаться.
мы же рассматриваем типичные офисные программы. программы учёта. то для чего предназначены фреймворки и более ранние РАД-среды.
я не скрываю своих симпатий — лично мне больше нравится РАД. он даёт возможность более полного контроля или это у меня такое ложное впечатление?

нативные компоненты получаются дороже.
или это потому что они чужой фирмы и допилены под операционку?
у сан и оракл деньги от продажи серверов и баз данных. они добавили джаву чтобы можно было писать приложения на их сервера.
к тому же сервера у них были в своё время быстрее пентиума 1. а сейчас получается джава — вопрос престижа?
у дотнет задача была вытеснить джаву. хотя дотнет получился очень удобный. не зря архитектор дотнет — бывший архитектор дельфи. очень ценный фреймворк создал. учёл ошибки и недоработки джавы.
но нативные компоненты получаются не только быстрее но и элегантней что ли? значит есть смысл инвестировать?
или дело упирается в политику? мы с такой-то платформы и на ней стоял, стоит и будет стоять весь девелопмент. зато нет рисков. проверенная технология всегда лучше. все шестерёнки смазаны всё крутится. работает.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Наш редактор IDE — не текстовый.

А вы за два года выяснили, зачем вам нетекстовый редактор окромя нежелания научиться наконец писать текстовые парсеры?

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>хорошо. представье себе что вы пилотируете космоплан. челнок снимающий вас с орбиты на планету.

Давненько программисты АЭС не появлялись.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Наш редактор IDE — не текстовый.

НС>А вы за два года выяснили, зачем вам нетекстовый редактор окромя нежелания научиться наконец писать текстовые парсеры?
1. Мы второй год студентов начинаем обучать в нашей среде.
2. У нас парсеров нет — это принципиальное отличие нашей среды от всех прочих.
Нет синтаксического анализа — принципиально.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>хотя дотнет получился очень удобный. не зря архитектор дотнет — бывший архитектор дельфи. очень ценный фреймворк создал. учёл ошибки и недоработки джавы.

Поэтому надо одновременно держать на машине клиента несколько версий .NET Framework?
Ну да, удобно.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

НС>>А вы за два года выяснили, зачем вам нетекстовый редактор окромя нежелания научиться наконец писать текстовые парсеры?
LVV>1. Мы второй год студентов начинаем обучать в нашей среде.

Что вы там начинаете, это понятно. Непонятно, зачем вам для этого нетекстовый редактор.

LVV>2. У нас парсеров нет — это принципиальное отличие нашей среды от всех прочих.
LVV>Нет синтаксического анализа — принципиально.

Это я тоже давно уже понял. Вопрос повторить? Ключевое слово я выделил жирным.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Наш редактор IDE — не текстовый.

НС>>А вы за два года выяснили, зачем вам нетекстовый редактор окромя нежелания научиться наконец писать текстовые парсеры?
LVV>1. Мы второй год студентов начинаем обучать в нашей среде.
LVV>2. У нас парсеров нет — это принципиальное отличие нашей среды от всех прочих.
LVV>Нет синтаксического анализа — принципиально.

А может вы изобретате велосипед? сколько фривэр редакторов с подстветкой синтаксиса навроде Нотепад++?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>>хорошо. представье себе что вы пилотируете космоплан. челнок снимающий вас с орбиты на планету.

НС>Давненько программисты АЭС не появлялись.

Вы подняли очень насущную проблему!

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Поэтому надо одновременно держать на машине клиента несколько версий .NET Framework?

Несколько это всего две — 1.0 и 1.1 уже давно протухли, а 4.0, 4.5 и 4.5.1 это один и тот же фреймворк, просто с патчами (это примерно как java 1.x update 100500). При этом и 2.0 нужен только для очень небольшого колиичества софта, потому что 99% прекрасно работают на 4.Х.
А сколько на компе нужно версий JRE?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

НС>>Что вы там начинаете, это понятно. Непонятно, зачем вам для этого нетекстовый редактор.
LVV>Чтобы программа — была программой, а не потоком сознания...

Это — слова ни о чем. Давай конкретнее.

LVV>В текстовом редакторе частенько такое происходит

Что происходит? Форматирование неправильное? Ну так форматирование и в текстовых редакторах можно контроллировать. VB.NET в студии видел?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

iZEN>>Поэтому надо одновременно держать на машине клиента несколько версий .NET Framework?

НС>Несколько это всего две — 1.0 и 1.1 уже давно протухли, а 4.0, 4.5 и 4.5.1 это один и тот же фреймворк, просто с патчами (это примерно как java 1.x update 100500). При этом и 2.0 нужен только для очень небольшого колиичества софта, потому что 99% прекрасно работают на 4.Х.

Но установленных версий всё равно выходит несколько, как ни крути.

НС>А сколько на компе нужно версий JRE?

Одну.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>>Поэтому надо одновременно держать на машине клиента несколько версий .NET Framework?

НС>Несколько это всего две — 1.0 и 1.1 уже давно протухли, а 4.0, 4.5 и 4.5.1 это один и тот же фреймворк, просто с патчами (это примерно как java 1.x update 100500). При этом и 2.0 нужен только для очень небольшого колиичества софта, потому что 99% прекрасно работают на 4.Х.
НС>А сколько на компе нужно версий JRE?

ставьте последнюю версию не прогадаете.
а потом поставите то же самое заказчику. и свой софт. кастомизацию вы проводите.
для традиционных РАД-студий тоже надо как минимум мигрировать код.

мне кажется здесь вы упомянули фактор версионность и сложности апгрейда.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

НС>>>Что вы там начинаете, это понятно. Непонятно, зачем вам для этого нетекстовый редактор.
LVV>>Чтобы программа — была программой, а не потоком сознания...

НС>Это — слова ни о чем. Давай конкретнее.

LVV>>В текстовом редакторе частенько такое происходит

НС>Что происходит? Форматирование неправильное? Ну так форматирование и в текстовых редакторах можно контроллировать. VB.NET в студии видел?

а может вы причастны к изобретению языка 1С? представляете себе что это такое? путаный страшно язык по-моему.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>а может вы причастны к изобретению языка 1С?

Ага, а еще я вынашиваю тайные планы по порабощению всего мира.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Но установленных версий всё равно выходит несколько, как ни крути.

Несколько это две?

НС>>А сколько на компе нужно версий JRE?
ZEN>Одну.

То то почти весь крупный жабософт идет с JRE в комплекте.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>>а может вы причастны к изобретению языка 1С?

НС>Ага, а еще я вынашиваю тайные планы по порабощению всего мира.

Извиняюсь это я ЛаптеваВВ про 1С хотел спросить!

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>>Но установленных версий всё равно выходит несколько, как ни крути.

НС>Несколько это две?

Я насчитывал более трёх .NET Framework! Скажите, какие из них можно безболезненно удалить, а Windows, в сво очередь, не бросится заново скачивать к обновления и снова ставить их же?

НС>>>А сколько на компе нужно версий JRE?
iZEN>>Одну.

НС>То то почти весь крупный жабософт идет с JRE в комплекте.

Скорее всего это embedded-версии JRE, которые используются только внутри данных продуктов и их сфера действия не распространяется на сторонние приложения.

JDK/JRE 6.0 уже официально не подерживаются Oracle. Сейчас официально поддерживается JDK/JRE 7 Update 51. Апдейты устанавливаются автоматически или по запросу прям на ту же базовую версию и изменяют ту единственную строчку в окне "Установка и удаление программ", которая относится к среде выполнения Java.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Я насчитывал более трёх .NET Framework! Скажите, какие из них можно безболезненно удалить, а Windows, в сво очередь, не бросится заново скачивать к обновления и снова ставить их же?

Лучше оставить все какие есть. Тем более они все устанавливаются компактно в одном месте. Если у вас есть место на диске то лучше NET не трогать.

ZEN>Скорее всего это embedded-версии JRE, которые используются только внутри данных продуктов и их сфера действия не распространяется на сторонние приложения.

ZEN>JDK/JRE 6.0 уже официально не подерживаются Oracle. Сейчас официально поддерживается JDK/JRE 7 Update 51. Апдейты устанавливаются автоматически или по запросу прям на ту же базовую версию и изменяют ту единственную строчку в окне "Установка и удаление программ", которая относится к среде выполнения Java.

ставьте энтерпрайз-версию она покроет все подверсии.
или если не очень хотите грузить ценного заказчика то тогда конечно надо подобрать JRE.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>ставьте энтерпрайз-версию она покроет все подверсии.

Это что ещё за энтерпрайз-версия? Java EE что ли? Спешу вас обрадовать: Java EE имеет косвенное отношение к JRE. Грубо говоря, Java EE — это набор библиотек для работы сервера приложений, который поддерживает соответствующие спецификации. Сервера приложений, сертифицированные на Java EE найдёте поиском.

A>или если не очень хотите грузить ценного заказчика то тогда конечно надо подобрать JRE.

Подобрать подо что? JRE создавалась с учётом обратной совместимости со всеми ранее выпущенными приложениями и продолжает обеспечивать эту совместимость, насколько возможно. Если у заказчика есть приложение, которое отказывается работать с крайней версией JRE, то видимо что-то не так в его приложении и нужно в этом специально разбираться. Такие уникальные случаи тоже находят решение в использовании той версии JRE, которая является рабочей для данного ПО — использование нескольких версий JRE на одном рабочем месте не возбраняется, но и не поощряется особо, как это сделано с .NET Framework, где несколько версий скорее — правило, чем исключение.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>>ставьте энтерпрайз-версию она покроет все подверсии.

ZEN>Это что ещё за энтерпрайз-версия? Java EE что ли? Спешу вас обрадовать: Java EE имеет косвенное отношение к JRE. Грубо говоря, Java EE — это набор библиотек для работы сервера приложений, который поддерживает соответствующие спецификации. Сервера приложений, сертифицированные на Java EE найдёте поиском.

Ну EJB благополучно умерли своей смертью. а обычные джава-бобы — вспомогательные классы остались. И тем не менее Энтерпрайз версия предполагает JSP и хотя бы обычные JavaBeans. не считая EJB. библиотеки JDBC как правило. и т.п.

A>>или если не очень хотите грузить ценного заказчика то тогда конечно надо подобрать JRE.

ZEN>Подобрать подо что? JRE создавалась с учётом обратной совместимости со всеми ранее выпущенными приложениями и продолжает обеспечивать эту совместимость, насколько возможно. Если у заказчика есть приложение, которое отказывается работать с крайней версией JRE, то видимо что-то не так в его приложении и нужно в этом специально разбираться. Такие уникальные случаи тоже находят решение в использовании той версии JRE, которая является рабочей для данного ПО — использование нескольких версий JRE на одном рабочем месте не возбраняется, но и не поощряется особо, как это сделано с .NET Framework, где несколько версий скорее — правило, чем исключение.

в джаве хорошо продумывается совместимость надо признать.
а NET фрейворк много версий но всё устанавливается компактно — не преувеличивайте его проблемность.

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>Ну EJB благополучно умерли своей смертью. а обычные джава-бобы — вспомогательные классы остались. И тем не менее Энтерпрайз версия предполагает JSP и хотя бы обычные JavaBeans. не считая EJB. библиотеки JDBC как правило. и т.п.

Слухи о кончине EJB преждевременны.

Почитайте что ли про Java EE хотя бы в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Java_Platform,_Enterprise_Edition


A>а NET фрейворк много версий но всё устанавливается компактно — не преувеличивайте его проблемность.

Проблемность .NET в том, что его нужно держать в нескольких версиях одновременно. А так всё хорошо...

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Что вы там начинаете, это понятно. Непонятно, зачем вам для этого нетекстовый редактор.
LVV>>Чтобы программа — была программой, а не потоком сознания...

НС>Это — слова ни о чем. Давай конкретнее.
Пиши в мыло

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

LVV>>Нет синтаксического анализа — принципиально.
A>А может вы изобретате велосипед? сколько фривэр редакторов с подстветкой синтаксиса навроде Нотепад++?
Нотепад — текстовый редактор, к которому любой компилятор прикручивается.
А у нас — компилятора нет
Редактор СРАЗУ создает модель программы.
Из нее конвертировать в традиционные императивные языки — как пару десятков байт переслать.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>>высказывайтесь господа-товарищи!!!

I>Лучше всего связка embarcadero+erlang

обязательно учту ваше мнение!

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

LVV>>>>Нет синтаксического анализа — принципиально.
A>>>А может вы изобретате велосипед? сколько фривэр редакторов с подстветкой синтаксиса навроде Нотепад++?
LVV>>Нотепад — текстовый редактор, к которому любой компилятор прикручивается.
LVV>>А у нас — компилятора нет
LVV>>Редактор СРАЗУ создает модель программы.
LVV>>Из нее конвертировать в традиционные императивные языки — как пару десятков байт переслать.

A>читал давно книгу по прологу. далеко не продвинулся учватил только основные идеи.
A>короче у вас остро-исследовательская задача.
Именно!

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

LVV>>>>>Нет синтаксического анализа — принципиально.
A>>>>А может вы изобретате велосипед? сколько фривэр редакторов с подстветкой синтаксиса навроде Нотепад++?
LVV>>>Нотепад — текстовый редактор, к которому любой компилятор прикручивается.
LVV>>>А у нас — компилятора нет
LVV>>>Редактор СРАЗУ создает модель программы.
LVV>>>Из нее конвертировать в традиционные императивные языки — как пару десятков байт переслать.

A>>читал давно книгу по прологу. далеко не продвинулся учватил только основные идеи.
A>>короче у вас остро-исследовательская задача.
LVV>Именно!

так вы рисуете блок-схему и на её основе генерируете код?

Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>так вы рисуете блок-схему и на её основе генерируете код?
Нет.
Пиши в почту — статью пришлю.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Algebroid, Вы писали:

A>>так вы рисуете блок-схему и на её основе генерируете код?
LVV>Нет.
LVV>Пиши в почту — статью пришлю.

ладно не гружу вас.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

НС>>Несколько это две?
ZEN>Я насчитывал более трёх .NET Framework!

На одной машине больше 3 рантаймов? Ну ну.

НС>>То то почти весь крупный жабософт идет с JRE в комплекте.
ZEN>Скорее всего это embedded-версии JRE

Обычные. Просто жаб дофига, поэтому на системный рантайм никто не полагается.

ZEN>JDK/JRE 6.0 уже официально не подерживаются Oracle.

Это говорит явно не в пользу джавы.