Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>А что "рынок"? Давайте посмотрим на этот самый рынок ноутбуков. У какого производителя каждая модель представлена количеством модификаций, равному количеству актуальных наименований процессоров? И чтобы кроме процессора каждая модификация больше ничем не отличалась от соседней. А для другого объема ОЗУ или другой видеокарты -- отдельная модель в еще таком же количестве модификаций. А какой продавец готов все разнообразие держать на складе?
Справедливости ради замечу, что lenovo допускает довольно в широких пределах менять конфигурацию заказываемого ноутбука. Правда, это не доступно для России Некоторые поэтому их через посредников заказывают из США.
Мне нужна была мамка со звуком с аппаратным энкодером в DTS Connect и/или DD Live, чтобы можно было по оптике подключиться к ресиверу, 8 разъёмов под память и минимум 2 PCIe x16, разнесённые достаточно далеко, чтобы две двухслотовые видяхи, воткнутые в мамку, не образовывали бы бутерброд. Оказалось, что почти все SLIтые мамки обладают кучей говночипов, но НЕ обладают нужным мне звуком В итоге пришлось купить мамку, которая помимо 4-way SLI (все dual-SLI, которые попали в моё поле зрения, представляли из себя классический бутерброд, который грозил мне выбрасыванием двух видях по 550$ каждая в унитаз из-за перегрева) обладает: двумя ethernet'ами, WiFi, BlueTooth, 10 SATA-портов и два независимых друг от друга RAID-контроллера (вот скажите — кому вообще нужно стока SATA?), какое-то невменяемое количество USB портов (часть из них 3.0, но при этом некоторые не могут работать на полной скорости парой одновременно), а ещё панельку для подключения корпусных лампочек-кнопочек, которая с их переходником упирается аккурат в вентилятор нижней видяхи, что чуть не стоило мне поломанного вентилятора. Вот тут полюбуйтесь — описание свитоперделок аж на 8 экранов!
Здравствуйте, serb, Вы писали:
S>Думаете это самая плохая новость? Самая плохая новость, докладывают наши японские коллеги, заключается в том, что процессоры Broadwell выйдут только в виде BGA-упаковки. Никаких LGA. Чувствуете, чем запахло? Персональных компьютеров и рынка "сделай сам", в том виде, в котором мы его все прекрасно знаем, через два года может просто не стать. В лучшем случае, материнские платы будут продаваться с распаянными процессорами. В худшем — на полках магазинов будут пылиться моноблочные ПК. S>[/q]
Это плохо потому как конкуренции комплектующих не будет..
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>><skipped>
K>Мне нужна была мамка со звуком с аппаратным энкодером в DTS Connect и/или DD Live, чтобы можно было по оптике подключиться к ресиверу,
Вариант с отдельной звуковухой не рассматривался?
K>/Intel_Socket_2011/P9X79_DELUXE/]тут[/url] полюбуйтесь — описание свитоперделок аж на 8 экранов!
Самое интересное, что эти свистоперделки бывают, что и нужны. И даже 10 SATA. Если делать какой-нибудь домашний сервак на 20Tb лицензионной и не очень продукции Но с LGA 2011 четко проявилось — нет нормального выбора с минимумом ненужных опций, при этом бывает, что среди тонны свистоперделок нет нужной.
По поводу бутерброда из видео, конечно платы будет перегреваться, я подробно не интересовался, но вроде есть решения с переделкой системы охлаждения плат, в том числе под водянку и др.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
S>>Выберешь уровнем больше. Тебе будет чуть дороже, а среднему человеку чуть дешевле и чуть быстрее.
M>Меня удивляет как любое ограничивающее свободу решение умудряется находить своих сторонников срели тех, кого оно ограничивает.
Решение, ограничивающее сложность. Все или почти все беды информационных технологий — от излишней сложности.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
S>>Выберешь уровнем больше. Тебе будет чуть дороже, а среднему человеку чуть дешевле и чуть быстрее.
Ops>Да не чуть дороже, примеры есть. Минимальная конфигурация может и дешево, но кроме как для работы с офисом без объемных расчетов не годится. А захочешь не 4Г, а 8Г памяти — плати за каждый лишний гигабайт как за 2. Мало того, просто так 8Г не купишь, будет еще и процессор немного побыстрее, и видео постарше, и 4 дополнительных USB, и все с двойной наценкой. А в старших версиях кроме характеристик будешь еще переплачивать за всякие свистоперделки, причем тоже не их реальную стоимость, а завышенную. Ops>Посмотри на авторынок, картина 1 в 1, и все потому, что нельзя недорого собрать машину как конструктор самому,
И слава богу, что нельзя, в гробу я видел перспективу ездить на одной улице еще и со всякими самодельными дришпаками. В случае компьютеров (а еще интереснее, операционных систем) переплата за припаянную память и тому подобное легко отбивается экономией на тестировании софта потом.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Например, я на заре безденежья сидел на селероне, потом просто поменял его на P4 заплатив 3 тыщи рублей. С "монолитным" подходом мне придётся заплатить 10 тыщ за подобный обмен.
продашь старый блок, как машину БУ, если вдруг окажется, что это экономически целесообразно.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Вариант с отдельной звуковухой не рассматривался?
Нет, потому что этой карте пришлось бы ютиться между двух очень горячих видюх. А поскольку охлаждение на ней не предусмотрено, то результат скорее всего оказался бы печальным.
M>Самое интересное, что эти свистоперделки бывают, что и нужны. И даже 10 SATA. Если делать какой-нибудь домашний сервак на 20Tb лицензионной и не очень продукции Но с LGA 2011 четко проявилось — нет нормального выбора с минимумом ненужных опций, при этом бывает, что среди тонны свистоперделок нет нужной.
Дык я же не против наличия карт с этими свистоперделками! Я против отсутствия карт без них.
M>По поводу бутерброда из видео, конечно платы будет перегреваться, я подробно не интересовался, но вроде есть решения с переделкой системы охлаждения плат, в том числе под водянку и др.
Мне нельзя карты трогать, ибо потом их не продать. А цена их слишком высока, чтобы тупо выкинуть и поставить на их место новые (опять же за многобаксов)...
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ну давайте посмотрим, что мы имеем. Сравним две игры: K>Fallout 3 (2008 год) разрешение 1920х1080@120 Hz nvidia 3D. Загрузка ЦП в среднем 25% K>Battlefield 3 (2012 год) разрешение 6030х1080@120 Hz nvidia 3D Surround. Загрузка ЦП в среднем 5%.
K>Теперь вспомним медицинский софт (тут имеется в виду ПО медицинского оборудования — МРТ-сканера, PET-сканер и т.п.), который в настоящее время весь работает на CUDA/OpenCL/DirectCompute. Фотошоп с его фильтрами на GPU. Видеоконверторы. K>Сфера применения GPGPU уже очень широка, и со временем всё, что реально требует больших вычресурсов, мигрирует туда (если уже не).
Насколько я вижу планы Intel (ну и не только) в будущем намечается совсем другая картина...
Всё традиционное видео (DirectX и Ко) будет интегрировано в CPU как просто один из модулей. В текущих процессорах от Intel кодирование/декодирование видео лучше любые дискретных карт. Плюс полная реализация 3D на уровне low end дискретных карт. Понемногу этот уровень будет подниматься и со временем полностью выдавит дискретные карты с рынка обычных компьютеров.
И плюс ко всему этому будут существовать отдельные модули ускорители параллельных вычислений. Этакие числодробилки типа Xeon Phi. Они будут естественно совсем не дешёвые, но т.к. их будут для дела только брать, то нормально.
_>Насколько я вижу планы Intel (ну и не только) в будущем намечается совсем другая картина...
_>Всё традиционное видео (DirectX и Ко) будет интегрировано в CPU как просто один из модулей. В текущих процессорах от Intel кодирование/декодирование видео лучше любые дискретных карт. Плюс полная реализация 3D на уровне low end дискретных карт. Понемногу этот уровень будет подниматься и со временем полностью выдавит дискретные карты с рынка обычных компьютеров.
Этого не будет по банальной причине — современный видеочип это 3-4 миллиарда транзисторов, и тенденция есть только к росту этого количества. На кристалле проца это тупо не поместится — там хватает своих поедателей площади чипа — в первую очередь это кэш.
_>И плюс ко всему этому будут существовать отдельные модули ускорители параллельных вычислений. Этакие числодробилки типа Xeon Phi. Они будут естественно совсем не дешёвые, но т.к. их будут для дела только брать, то нормально.
Они уже существуют — см. Nvidia Tesla.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Этого не будет по банальной причине — современный видеочип это 3-4 миллиарда транзисторов, и тенденция есть только к росту этого количества. На кристалле проца это тупо не поместится — там хватает своих поедателей площади чипа — в первую очередь это кэш.
Вообще то то что УЖЕ есть в Ivy Bridge спокойно тянет те же самые танчики (WoT), что собственно говоря и удовлетворяет практически все потребности обычных пользователей. А дальше будет только лучше...
K>Они уже существуют — см. Nvidia Tesla.
Я в курсе. Но так же и в курсе как напряжно под них программировать из-за некоторых особенностей архитектуры)
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
V>>Агащазблин. Это кто же из вендоров откажется заполнить собой все доступные ниши??? Не просветишь? Q>А не просветишь, какой из розничных продавцов будет держать на складе два десятка модификаций каждого из пяти десятков типов плат? А если не в столице?
Я не в столице, но уже давно покупаю компы не выходя из дома с выбором произвольных конфигураций. Через неделю-другую комп у меня (сроки в зависимости от экзотичности). Если я это делаю раз в 2 года или реже, то, извини, 2 недели ожидания заказа не значат вообще ничего.
И да... сроки обновления будут только расти в будущем. Думаю, устаканится на 5-7 годах, т.е. разговор ни о чем.
Q>Я пол года назад обновлял в доме компы. Выбрать только платы с нужной конфигурацией заняло кучу времени и сил: "этого у нас нет, это подвезут через пару недель (может быть), этого вообще у нас не бывает" и т.д. и т.п. Любой из впаянных базовых компонентов автоматически сужает выбор примерно в десять раз.
Ога, т.е. с бодуна пришла идея обновиться, а если неожиданно возжеланных компонент сию секунду не оказалось, то мы негодующе топаем ножкой.
Продолжайте, я внимательно слушаю сей забавный случай.
Да и вообще... Похоже не имеешь представления о выборе аппаратуры. Какая нафик разница в 10 раз или 100 раз из начального мильона вариантов?
Взять ту же память — ты уверен, что тебе требуется именно эта микросхема именно этого производителя? Бред сивой кобылы, кароч.
V>>Как пример — на основе одного и того же графического проца обычно делают целую линейку графических картеек. Здесь будет аналогично. ИМХО, вся материнка в нынешнем виде давно должна была конструктивно уйти в один гибридный сменный девайс. Q>Видеокарту с ядром начального уровня и объемом памяти как у hi-end не найти. Ровно как и наоборот.
Ровно как и 486-й с 4 гига оперативки на борту. Потому что смысла нет. Потому что при таком дисбалансе один из компонент начинает стоить в пределах погрешности стоимости другого, при том что дешевый компонент не даст отработать затраченным ср-вам на дорогой компонент. То бишь, в плане общих характеристик ты получишь "инженерный идиотизм обыкновенный" (не знаю как это по латыни).
Q>Любая нестандартная с точки зрения вконтактного хомячья конфигурация невозможна.
Боюсь, хомяком тут выступает профан-экспериментатор вконтачного уровня, который выбирает железку по принципу не просто "хочу", а "хочу прям щаз"... А назавтра устареет что-ле? Пусть хомяки покупают с прилавков, а ты же мега-перец по железу, ты ж должен быть спокоен и уверен как удаффф, ты же должен хорошо понимать, что ты делаешь. А на наработку этого понимания, поверь, в кажое из обновлений тебе понадобиться больше времени, чем ты потом будешь ожидать заказ. А иначе это левой пяткой за ухом почесать, а не выбор.
V>>Просто, последние лет 8-10 торможение прогресса налицо-с-с... Q>О да, сокет, оказывается, во всем виноват!
Дело не в сокете, а в общем торможении скорости развития железок, увы.
V>>Потому что все эти золотые разъемы и многослойные материнки — это махровые 70-е года... Q>Что касается многослойности плат, то тут могу только посоветовать изучить матчасть.
Дык, просвети, О Гуру! А то мало ты уже фейерии сюда понаписал.
А то я с десяток лет их проектировал, эти многослойные и двуслойные... похоже, Гуру считает, что я что-то упустил...
РАЗРАБОТКА ЭФФЕКТИВНЫХ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ПЕЧАТНЫХ ПЛАТ, В ТОМ ЧИСЛЕ И МНОГОСЛОЙНЫХ (1965-1975 гг.)
Если предыдущие периоды развития производства печатных плат можно было оценить как начальные («зачаточные»), то период 1965-1975 гг следует назвать периодом бурного расцвета, так как в этот период были проведены необходимые разработки и начато серийное производство необходимого оборудования и выпуск многих материалов. Тираспольский завод «Молдавизолит» приступил к выпуску фольгированного стеклотекстолита в количествах удовлетворяющих потребность страны. Казанский завод «Коммунар» освоил серийное производство сухих пленочных фоторезистов, как водопроявляемых, так и органопроявляемых. Головной технологический институт Минрадиопрома — ЦНИТИ (директор Е.П.Котов) организовал разработку ряда руководящих технических материалов (РТМ) по технологии производства печатных плат различного типа, в том числе и для многослойных печатных плат (МПП) различного типа — РТМ ЮГО.05.007. Ред.1-1969г. В разработанных РТМ был зафиксирован технический уровень производства печатных плат по состоянию на 1968-69 годы.
Если же ты просто случайно потерял контекст, то речь была о печатных платах vs гибридный чип. И да, матчасть-то действительно изучи, насчет вектора развития печатных плат: http://www.metodolog.ru/00773/00773.html
Поймешь, почему я (и не только я, а многие знакомые сильные железячники тоже) уверены, что они умрут за ненадобностью.
Q>А жесткий диск, монитор, и клавиатуру тоже впаяем?
Хм, а про IO разве не ты ниже спрашивал?
V>>Бред сивой кобылы. Самые шустрые системные интерфейсы сечас и в обозримом будущем — конструктивно последовательного вида. Т.е., к такому гибридному проц-мать можно будет наращивать IO-девайсы как угодно по цепочке. Q>Конкретные ссылки на реальные (или хотя бы анонсированные) продукты будут? Или это в отдаленной перспективе? Мне нафиг не нужно чтобы вся периферия по USB подключалась, работать нормально это не будет.
Вот он, уровень обсуждения. USB.
Тебе Hypertransport говорит что-нить? QuickPath Interconnect? RapidIO?
Q>>>Интел всегда вела себе неадекватно, надеюсь это решение заставит их снова плестись за AMD. V>>Че-то вы злые не пойми с чего... Q>А чего веселиться? Сначала припаяют процессор, потом память, потом видюху с винтом. Нахрена нам это надо?
Ну вы, батенька и отстали... Давно так не смеялся. )))
Видюху уже совсем скоро "припаяют" прямо в кристалл ЦП. Например, новых армов и атомов без видюхи уже и нет.
Я даже очередные 7-8 лет на традиционные картейки не дам, т.е. за это время их доля от всех графических чипов станет в меньшинстве с вероятностью 99.999999%.
Ну не выживет в 4-8 раз меньшая скорость передачи данных. На сегодня обмен м/у процом и GPU — это одно из узких мест в современной графике. На завтра это будет единственное узкое место, бо с памятью и мощщами проблем не ожидается.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Вообще то то что УЖЕ есть в Ivy Bridge спокойно тянет те же самые танчики (WoT), что собственно говоря и удовлетворяет практически все потребности обычных пользователей. А дальше будет только лучше...
Ну вообще-то "тянуть" она может очень по-разному — после того, как они обновили движок, даже моя мегамашина с двумя GTX680 начала заметно лагать в 6030x1080@120 на макс. настройках. А раньше летало со свистом
Другое дело, что движок в целом там очень примитивный — вот возьми BF3 и я посмотрю, как он у тебя заведётся
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
V>>У меня специфически-подобранный бокс: средней паршивости видюха и почти топовое всё остальное. Не вижу причин, почему бы это "всё остальное" не было бы в виде единого моноблока. Q>А я вижу причину. Если так пойдет дальше, то топовое "всё остальное" будет продаваться только вместе с напаянной топовой видюхой. И стоить будет на 500-1000 баксов больше чем ваш бокс.
Не будет. Наоборот, всё станет резко дешевле, т.к. гибрид дешевле рассыпух. Т.е. в ту же цену я вложу топовую видюху без проблем.
Q>А "средней паршивости" видюха будет входить в комплект средней паршивости всего остального. Именно так сейчас обстоят дела с ноутбуками.
По мне ноутубуки — это деньги на ветер. )))
Поэтому, с т.з. моей религии ноут должен уметь хоть как-то работать и ладненько...
Поэтому как только в планшетах появится нужный мне софт (или будут нормальные планшеты на amd64-архитектуре), то на этом ноуты для меня закончатся навсегда. А клаву/мышу пристегнуть при надобности можно.
Q>Сейчас на рынке несколько десятков плат
Несколько сотен. Но популярных чипсетов — всего десяток-другой.
Q>и столько же процессоров. Если спаять их вместе, то останется просто несколько десятков плат с впаянными процессорами.
То всего 10 процов на 10 чипсетов? Или кто-то что-то упустил? Например то, что не все чипсеты под все процы. Итого, обычно кол-во процов умножай на 2-3 и получишь реальную оценку разнообразия подходящих тебе по архитектуре сочетаний чипсет-процессор. Именно поэтому без вреда для выбора их можно припаять одно к другому. А остальное IO — да как угодно. Рядом отвечал уже.
Ты посмотри на современный автопром, хотя бы. Долгие десятилетия на нем были хозяевами рамные авто. Вот рама, на ней ВСЁ! Это как современные материнки. А сегодня доля безрамных авто многократно выше рамных. Т.е. сама конструкция запросто может служить "опорой" эелементам, особенно высокоинтегрированным.
Q>Если кто-то думает, что у него будет возможность просто выбрать интересующую его плату с интересующим его впаянным процессором -- пусть обломится, придется выбирать из примерно трех вариантов от каждого производителя, и нефиг выёживаться.
Оно и сейчас так. Именно коэф 2-3, ты абсолютно прав!
То, что этот чипсет припаял на материнку другой вендор, ничего по сути не меняет. Т.е. 20 материнок на одном чипсете — это нифига не выбор, вообще-то. Наоборот — это ограничение, т.к. кол-во разъемов обычно ограничено конкретной моделью материнки. А при внешнем скоростном IO колво внешних устройств может зависеть от конструкции конечного девайса (корпуса).
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>я конечно не это имел ввиду а то что аналог свободного РС uptodate будет(если) значителъно дороже чем сейчас так как серия упадёт.
В старте топика речь идет только об отказе от распространения процессора без мамки. Учитывая изменения в технологиях, вполне ожидаемо и ни к какому уменьшению свободы не ведет.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Перенос кеша с материнки в процессор имел технологическую причину.
Не не не. Я не про те времена, когда L2 уехал в чип процессора, а про времена пораньше, когда кеш в панельках на 386 и 486 перешел в напаянный корпусной кеш на материнке, а потом в напаянный же корпусной кеш в картридже процессора.
И, кстати, отказ от отдельных материнок, внезапно, тоже имеет технологическую причину. Причем, вот ведь удивительно, ровно ту же самую, что и отказ от кеша вне процессора.
M>А в желании распаивать процессор я вижу именно, в первую очередь, маркетинговую причину.
То что ты видишь, тут уже все и так поняли. Что нибудь объективное есть?
НС>>На видюхах перешли от сменной памяти к распаянной. Сильно похудшело? M>Видюхи достаточно специфичный девайс
Ну понятно, патроны не той системы.
НС>>А что в геймерской конфигурации будет особенного? M>Да просто выбери любую конфигурацию, ну например, http://www.meijin.ru/shoppcdscr?goodsid=101415 M>Мне оттуда не нужен RAID1
Это бесплатно.
M>SSD
Это часть материнской платы?
M>две NVIDIA GeForce GTX 690
Это часть материнской платы?
M>плата видеозахвата Avermedia Live Gamer HD
Это часть материнской платы?
M>экстремальная DDR3
Это часть материнской платы?
M>слишком навороченный корпус (а может и оставил бы надо смотреть)
Это часть материнской платы?
M>еще какие-то свистелки
Среди них есть компоненты материнской платы?
M>>>, нужно просто быстрый процессор и много пвмяти, но меня станут заставлять платить еще и за видюху последнего поколения и еще кучу всего. НС>>Каким образом? M>Я привел пример.
Ты привел пример чего то, не имеющего отношения к теме топика.
НС>>При чем тут брендовая сборка? M>Ну если компьютер постепенно становится чем-то быстовым, вроде видеоплеера или пылесоса?
А прыжок мысли от интеграции материнки и процессора до пылесоса логически не отобразишь?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Нет, это означает, что на практике топовый проц можно будет поиметь только с меганавороченной мамкой
Бездоказательно. Особенно учитывая, что в мамке то, в итоге, особо и наворачивать будет нечего. Будет спрос — будет и предложение.
K> с кучей говночипов непонятного назначения (вот к примеру, нахрена сейчас в топовые мамки пихают по 2 Ethernet'а? Кому это надо?)
Мне надо. А чем тебе два эзернета мешают? Цену это увеличивает на несколько центов.
K>Посмотрите на современные мамки высшего ценового диапазона — и скажите, что из огромной кучи этих говнонаворотов вам реально нужно?
Так логично — говнонавороты приводят к перемещают мамки в высший ценовой диапазон. Ты причину и следствие путаешь.
K>У меня была такая проблема, когда собирадл себе топовую машину на проце под LGA2011. Оказалось, что "просто мамок" почти нету — есть тока мегамонстры. Ну и пришлось купить такой.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>какие детали? какие издержки? Вы о чем?
Поясню.
1) Монтаж сокета с морем контактов значительно сложнее, чем напайка BGA чипа. Да и сам сокет стоит заметных денег.
2) Северный мост уже перебрался в процессор. Переезд туда южного моста напрашивается давно. VRM тоже все больше переезжает в проц. После этого процессорный чипсет, как явление, исчезнет, и материнка превратится в кусок текстолита с разъемами и силовой обвязкой. Там нечего будет апгрейдить. А говнонавороты переедут на карты расширения.
Некоторые поэтому их через посредников заказывают из США.
Только мощь и ничего лишнего 
В итоге пришлось купить мамку, которая помимо 4-way SLI (все dual-SLI, которые попали в моё поле зрения, представляли из себя классический бутерброд, который грозил мне выбрасыванием двух видях по 550$ каждая в унитаз из-за перегрева) обладает: двумя ethernet'ами, WiFi, BlueTooth, 10 SATA-портов и два независимых друг от друга RAID-контроллера (вот скажите — кому вообще нужно стока SATA?), какое-то невменяемое количество USB портов (часть из них 3.0, но при этом некоторые не могут работать на полной скорости парой одновременно), а ещё панельку для подключения корпусных лампочек-кнопочек, которая с их переходником упирается аккурат в вентилятор нижней видяхи, что чуть не стоило мне поломанного вентилятора. Вот тут полюбуйтесь — описание свитоперделок аж на 8 экранов!
