здесь

Читаем в файле windows8-hardware-cert-requirements-system.pdf на 116 странице

20. MANDATORY: On non-ARM systems, the platform MUST implement the ability for a
physically present user to select between two Secure Boot modes in firmware setup:
"Custom" and "Standard". Custom Mode allows for more flexibility as specified in the
following:
a) It shall be possible for a physically present user to use the Custom Mode firmware setup option to
modify the contents of the Secure Boot signature databases and the PK.
b) If the user ends up deleting the PK then, upon exiting the Custom Mode firmware setup, the
system will be operating in Setup Mode with Secure Boot turned off.
c) The firmware setup shall indicate if Secure Boot is turned on, and if it is operated in Standard or
Custom Mode. The firmware setup must provide an option to return from Custom to Standard Mode
which restores the factory defaults.

On an ARM system, it is forbidden to enable Custom Mode. Only Standard Mode may be enable.
21. MANDATORY: Enable/Disable Secure Boot. On non-ARM systems, it is required to implement
the ability to disable Secure Boot via firmware setup. A physically present user must be
allowed to disable Secure Boot via firmware setup without possession of PKpriv.
Programmatic disabling of Secure Boot either during Boot Services or after exiting EFI Boot
Services MUST NOT be possible. Disabling Secure MUST NOT be possible on ARM systems.

Кто-то еще верит, что Secure boot был придуман для защиты от вирусов, а не для установления контроля MS за чужими компьютерами?
По факту видно, что для не ARM-устройств (то есть x86) этот SB может быть отключен, хотя и с какими-то сомнительными оговорками насчет работы в Setup Mode.

Для ARM-компьютеров MS уже прямо запрещает отключать свой зонд и давать возможность поставить, что-то ещё.

Ах да, MS всего-лишь предлагает эти спецификации для сертификации системы на получение значка Win8 Logo. Какие проблемы, никого не заставляют, только продавать будут дешевле тем у кого лого есть.

Похоже причина почему для x86-ых MS дает возможность отключать SB только опасение антимонопольных исков, чего нет на рынке ARM, там у MS наоборот задача — установить монополию. Как всегда нечестными методами.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Читаем в файле windows8-hardware-cert-requirements-system.pdf на 116 странице
Ну и отлично. Вспоминаем тему: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4453225.1.aspx

Автор: minorlogic
Дата: 12.10.11

Народ там в голос говорил: MS будет требовать OEMщиков внедрять их ключи, MS потребует, чтобы Secure Boot был неотключаем.
Что мы видим? На x86 никто ни на что подобное не замахнулся. Я даже не увидел, что режим Secure должен быть включен по умолчанию...


M>По факту видно, что для не ARM-устройств (то есть x86) этот SB может быть отключен, хотя и с какими-то сомнительными оговорками насчет работы в Setup Mode.
Оговорки не сомнительные, а вполне понятные. Если настройки можно будет менять программно — то вирусы этим воспользуются.

M>Для ARM-компьютеров MS уже прямо запрещает отключать свой зонд и давать возможность поставить, что-то ещё.
Ну да — пипл-то хавает. Вот и MS подключился. Просрали все полимеры встраиваемые устройства, что сказать.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M> Кто-то еще верит, что Secure boot был придуман для защиты от вирусов,
M> а не для установления контроля MS за чужими компьютерами?
в чем выражается контроль ms? странные вещи вас пугают. меня больше удручает, что все сделано через жопу и после ухода билли меняется от плохого к еще более худшему.

M> Для ARM-компьютеров MS уже прямо запрещает отключать свой зонд и давать возможность поставить, что-то ещё.
какой зонд, какие компьютеры? какой ms? не нравится ms -- не юзай. благо альтернативы есть. ума не приложу начем мне ms на arm. на x86 понятно -- ради совместимости.

M> Похоже причина почему для x86-ых MS дает возможность отключать SB только опасение
M> антимонопольных исков, чего нет на рынке ARM, там у MS наоборот задача — установить
M> монополию. Как всегда нечестными методами.
вы верите, что у win 8 есть будущее? вы оптимист.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

M>>По факту видно, что для не ARM-устройств (то есть x86) этот SB может быть отключен, хотя и с какими-то сомнительными оговорками насчет работы в Setup Mode.
DOO>Оговорки не сомнительные, а вполне понятные. Если настройки можно будет менять программно — то вирусы этим воспользуются.

Что за чушь, pardon my french. Есть куча методов сделать программные настройки, которые уже назад без выключения питания или тотального reset'а не возвращаются. Почитайте, например, спеки на чипсеты для x86, особенно от Intel — там полно такого (типа "this cannot be reset in TXT mode"). BIOS уже, как правило, защищается именно так — на включении питания перешивка разрешена, а дальше её запрещают установкой битика, который снимается только тотальным ресетом. Кто-то считает недостаточным такой бит? OK, есть вариант с джампером под крышкой. Никакой вирус такое не одолеет.

Но MS не писала ничего в духе "standard mode shall be enabled by default, and made unchangeable before control is passed to OS". Нет, просто "only". А значит — или писал совсем дурак, или тут именно маркетинговая цель — чтобы это железо не могло запустить что-то кроме винды.

M>>Для ARM-компьютеров MS уже прямо запрещает отключать свой зонд и давать возможность поставить, что-то ещё.
DOO>Ну да — пипл-то хавает. Вот и MS подключился. Просрали все полимеры встраиваемые устройства, что сказать.


И что, это даёт право догонять нечестными методами?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

M>> Кто-то еще верит, что Secure boot был придуман для защиты от вирусов,
M>> а не для установления контроля MS за чужими компьютерами?
М>в чем выражается контроль ms? странные вещи вас пугают. меня больше удручает, что все сделано через жопу и после ухода билли меняется от плохого к еще более худшему.

Речь только про MS или вообще про компьютерный мир?

M>> Для ARM-компьютеров MS уже прямо запрещает отключать свой зонд и давать возможность поставить, что-то ещё.
М>какой зонд, какие компьютеры? какой ms? не нравится ms -- не юзай. благо альтернативы есть. ума не приложу начем мне ms на arm. на x86 понятно -- ради совместимости.

Ну вот совместимостью тебя и подтянут на неё. Работой MS Office и поддержкой его специфических фич в документах. Работой IE-only фич. Включением в домен. Доступом к ресурсам через AD. Это свой мир...

M>> Похоже причина почему для x86-ых MS дает возможность отключать SB только опасение
M>> антимонопольных исков, чего нет на рынке ARM, там у MS наоборот задача — установить
M>> монополию. Как всегда нечестными методами.
М>вы верите, что у win 8 есть будущее? вы оптимист.

Я знаю, что у него есть будущее, и я пессимист. См. выше про совместимость с решениями MS и рыночное давление поддержки этой совместимости в новом железе.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

M>>Читаем в файле windows8-hardware-cert-requirements-system.pdf на 116 странице
DOO>Ну и отлично. Вспоминаем тему: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4453225.1.aspx

Автор: minorlogic
Дата: 12.10.11

DOO>Народ там в голос говорил: MS будет требовать OEMщиков внедрять их ключи, MS потребует, чтобы Secure Boot был неотключаем.
Первое никуда не делось.

DOO>Что мы видим? На x86 никто ни на что подобное не замахнулся. Я даже не увидел, что режим Secure должен быть включен по умолчанию...
Это пока. А ничего, что Metro UI приложения уже нельзя будет самому поставить, минуя магазин от MS?

M>>Для ARM-компьютеров MS уже прямо запрещает отключать свой зонд и давать возможность поставить, что-то ещё.
DOO>Ну да — пипл-то хавает. Вот и MS подключился. Просрали все полимеры встраиваемые устройства, что сказать.
Потому на ARMах решили действовать своим любимым методом — монополией.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>вы верите, что у win 8 есть будущее? вы оптимист.

По старой традиции, Win8 будет умеренно успешной и обкатает новые технологии, а в массы пойдёт Win9.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>вы верите, что у win 8 есть будущее? вы оптимист.
DR>По старой традиции, Win8 будет умеренно успешной и обкатает новые технологии, а в массы пойдёт Win9.
не уверен на счет win9. уже сейчас семерку найти можно только если искать. не знаю как вы, а за минувший год я отметил резкое увеление кол-ва маков, бубунты и мобилок у окружающих.

домохозяйки:
вообще выкинули ноуты и оставили только айпады, айфоны и айпод нано (кстати, реально прикольная штука);

руководящие работники:
поголовно все с маками и с айпадами, чтобы читать в самолете (кстати, ms office есть и под мак);

девы:
бубунта и причие оси. кстати, офигенно дружелюбная убунта. даже заставила вспомнить анекдот про вынь: "система говорит "плохой файл", но никогда -- "хороший"". если набрать unrar или java в бубунте, то вместо ругательства, что файл не найден, она грит список дистров где его взять и какой командой поставить. даже гуглить ничего не надо.

геймеры:
в штатах в основном на приставках (из геймеров, известных мне), т.к. все популярные игры давно портированы, да и куча аксессуаров типа ружей, рулей для машины и всего такого, чего нет для писюков.

дизайнеры:
только мак и ничего больше (ибо доступно все, что нужно для дизайна и даже больше);

в общем, семерку я вижу ну очень редко. а вы о девятке...

Ну это как в известной фразе: "я не могу поверить, что Никсон выиграл — все мои друзья проголосовали за Макговерна." По Гартнеру, в 2011 Маки только немного вышли за свои 10% рынка. Стим удвоил продажи за прошедший год, как и каждый из предыдущих шести. Особенно учитывая, что на Windows 8 можно будет устанавливать приложения для Андроида, я думаю она будет вполне успешной.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Ну это как в известной фразе: "я не могу поверить, что Никсон выиграл — все мои друзья проголосовали за Макговерна." По Гартнеру, в 2011 Маки только немного вышли за свои 10% рынка.

допустим, у маков десять процентов рынка. значит, человека с маком я должен встречать одного из десяти. в прошлом году с натяжкой (в пользу винды) можно было оценить соотношение 50 на 50. в этом году из десяти человек я не могу найти ни одного у которого не было бы макбука. менее чем у 30% мак есть, но так же активно используется винда.

с другой стороны, у всех макбуковцев винда таки есть. причем, зачастую от двух и более копий (одна физическая и одна виртуальная).

если обратить сколько сейчас приложений портируется под мак, то можно усомниться, что у него всего 10% рынка.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

DR>>Ну это как в известной фразе: "я не могу поверить, что Никсон выиграл — все мои друзья проголосовали за Макговерна." По Гартнеру, в 2011 Маки только немного вышли за свои 10% рынка.

М>допустим, у маков десять процентов рынка. значит, человека с маком я должен встречать одного из десяти.

Круг общения одного человека это очень нерепрезентативная выборка.

М>если обратить сколько сейчас приложений портируется под мак, то можно усомниться, что у него всего 10% рынка.

Приложения портируют туда где их больше покупают. В случае Мака, разницу обеспечивает апстор. В Windows 8, возможно, будет конкурентноспособный магазин.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>девы:
М>бубунта и причие оси. кстати, офигенно дружелюбная убунта. даже заставила вспомнить анекдот про вынь: "система говорит "плохой файл", но никогда -- "хороший"". если набрать unrar или java в бубунте, то вместо ругательства, что файл не найден, она грит список дистров где его взять и какой командой поставить. даже гуглить ничего не надо.
Что такое бубунта? Про убунту- от их 11.4 и 11.10 у меня весьма отрицательные эмоции. Попробовал Mandriva с кедами- так это г грузится 5 минут на нетбуке, постоянно ему проц жарит. И вообще. Г..но. Была нормальная убунта на нормальном Gnome- теперь какая-то убогая пародия на мак (у меня _2_ мака, если что- есть с чем сравнить). С Gnome shell убунта недоделанная- нет части страниц настроек. Попробую еще xubuntu 11.10. А кеды- это просто ну не знаю, тормозная кривая пародия на уже и так тормозно-кривую винду.

М>геймеры:
М>в штатах в основном на приставках (из геймеров, известных мне), т.к. все популярные игры давно портированы, да и куча аксессуаров типа ружей, рулей для машины и всего такого, чего нет для писюков.
да, аналогично на консоли. Потому что не надо гемора с жужжащими гробиками и покупкой новых прожорливых видюх каждые полгода ради еще одной игры. С дивана на телеке играю.

М>дизайнеры:
М>только мак и ничего больше (ибо доступно все, что нужно для дизайна и даже больше);
Не понимаю прикола- понты. Но макось действительно хороша, пока дело до игр не доходит.

М>в общем, семерку я вижу ну очень редко. а вы о девятке...
У меня на работе семерка. Оракл еще добавляет ей популярности новыми жавскими фичами.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>допустим, у маков десять процентов рынка. значит, человека с маком я должен встречать одного из десяти.

или значит, что у вас круг общения отличается не репрезентативен для оценки рынка.

если я буду смотреть на тех, с кем познакомился много лет назад на линуксовках и прочих айтишных тусовках — то да, сейчас и маки-афйоны-айпэды почти поголовно и какой-нибудь линукс почти поголовно.

если на конструкторов-машиностроителей, одинесников и всякий линейный офисный плантон — то только винда, изредка айфон (видимо, как подражание руководящим работаникам) и иногда андроид.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>если обратить сколько сейчас приложений портируется под мак, то можно усомниться, что у него всего 10% рынка.

если обратить внимание на то, что мак используют состоятельные господа, непрерывно летающие самолетами
и дизайнеры, стоимость софта у которых раз в 5 превышает стоимость железа,
можно преположить,
что по доле рынка устройств напрямую судить о доле рыека софта для этих устройств не вполне корректно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

DOO>>Что мы видим? На x86 никто ни на что подобное не замахнулся. Я даже не увидел, что режим Secure должен быть включен по умолчанию...
C>Это пока. А ничего, что Metro UI приложения уже нельзя будет самому поставить, минуя магазин от MS?
Стоп-стоп. У тебя опасения были, что линукс не дадут запустить — не оправдались. Больше в той теме ничего другого не касались.

DOO>>Ну да — пипл-то хавает. Вот и MS подключился. Просрали все полимеры встраиваемые устройства, что сказать.
C>Потому на ARMах решили действовать своим любимым методом — монополией.
Проблема в том, что не MS это начал... Так что уже все просрали — сейчас уже поздно MS в этом винить.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>(кстати, ms office есть и под мак);
Причем для айпада он стоит 20 долларов всего.
Однако там и ограничений масса — это уже не полноценный офис.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Причем для айпада он стоит 20 долларов всего.
DOO>Однако там и ограничений масса — это уже не полноценный офис.

Ну так и iPad — это не полноценный комп.
А MSO (а может, тогда еще Word и Excel) был еще на Маках с 68040. По ошушениям, работал шустрее виндового.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Ну так и iPad — это не полноценный комп.
Ну видишь — поставив оутлук ты ожидаешь, что он будет полноценный, а он, например, RPC over HTTPs не держит или еще что — в результате проку от него куда меньше (вообще удаленный доступ с айпада это отдельная головная боль, надо ж было одному умнику ввести у руководителей моду на это добро)

P>А MSO (а может, тогда еще Word и Excel) был еще на Маках с 68040. По ошушениям, работал шустрее виндового.
А офис XP работал просто моментально по сравнению с 2003-м и, тем более, 2010-м. Вопрос-то не столько в скорости работы.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Ну видишь — поставив оутлук ты ожидаешь, что он будет полноценный, а он, например, RPC over HTTPs не держит или еще что — в результате проку от него куда меньше (вообще удаленный доступ с айпада это отдельная головная боль, надо ж было одному умнику ввести у руководителей моду на это добро)

Как хорошо, что у нас в конторе такого нет. У нас если человек отъезжает на пару дней, он получает настроенный нетбук, у которого весь софт работает, как обычно. Впрочем, iPad и дома даром не нужен.

DOO>А офис XP работал просто моментально по сравнению с 2003-м и, тем более, 2010-м. Вопрос-то не столько в скорости работы.

Быстродействие я по привычке приплел, наверное. Да еще потому, что там одна и таже версия Офиса (ЕМНИП, 6.0) работала на Винде 3.1 и МакОс тех времен.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Как хорошо, что у нас в конторе такого нет. У нас если человек отъезжает на пару дней, он получает настроенный нетбук, у которого весь софт работает, как обычно. Впрочем, iPad и дома даром не нужен.
Да у нас тоже все нормальные с ноутами — один только есть Постоянно на обед с айпадом ходит и все предлагает подумать как доступ для него сделать.
Хуже это то, что все госы сейчас требуют поддержки доступа с айпада (угадайте почему ).

Здравствуйте, mtnl, Вы писали:

M>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>если обратить сколько сейчас приложений портируется под мак, то можно усомниться, что у него всего 10% рынка.

M>если обратить внимание на то, что мак используют состоятельные господа, непрерывно летающие самолетами
M>и дизайнеры, стоимость софта у которых раз в 5 превышает стоимость железа, можно преположить,
M>что по доле рынка устройств напрямую судить о доле рыека софта для этих устройств не вполне корректно.
так мы о доле рынка устройств или о доле рынка софта говорим? под win программ намного больше. с этим никто и не спорит. под маком программ меньше. хотя... тут можно поспорить. с учетом того, что мак это никсы, а для никсов исторически очень много программм... кстати, за никсы и винды. тут начальство на меня наезжает, чтобы я бросал питон и юзал руби на рельсах. руби под винду встал. а вот с рельсами проблема. как мне их поставить, а? никакие танцы с бубном не помогают. блин, это ж означает, что мне придется юзать мак как основную девелоперскую машину.

Здравствуйте, mtnl, Вы писали:

M>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>допустим, у маков десять процентов рынка. значит, человека с маком я должен встречать одного из десяти.

M>или значит, что у вас круг общения отличается не репрезентативен для оценки рынка.
круг общения -- коллеги из нашего офиса и знакомые из других компаний. а еще ютуб. да. берем произвольную лекцию http://youtu.be/tKTZoB2Vjuk и видим, что у лектора мак. лекция о питоне, т.е. винда подошла бы не хуже. а у него мак. почему? причем, лектор не из apple, а из гугла.

так же если брать лекции институтов, которые показывают общим планом студентов, то можно видеть, что за последнее время кол-во маков резко увеличилось и даже если тянуть винду за уши, то у нас и 50 и 50 не получается. а студенты, как известно, не самая богатая часть населения.


M> если на конструкторов-машиностроителей, одинесников и всякий линейный офисный плантон
M> то только винда, изредка айфон (видимо, как подражание руководящим работаникам) и иногда андроид.
как раз на планктон я и смотрю. причем, даже те, кто реверсит малварь под винду, как ни странно, перелезают на мак. лично меня мак напрягает тем, что в нем не работает hiew. даже под виртуалкой. точнее работает, но только если подключить к маку IBM клаву и очень долго трахаться, отключая горячие клавиши мака, которые конфликтуют с hiew'ом и активны даже под VM WARE.

я совсем не поклонник мака. на мой взгляд в нем все через жопу. в частности, не нашел page-up. вообще. даже в виде комбинации клавиш. page-down все-таки есть (ctrl-V), но нет page up. и кого ни спрошу -- никто не знает. говорят -- юзай мышу или тачпад. контрл+стрелки это скролл без изменения позиции курсора, а на фига мне скролл? мне в текстовом редакторе нужно печатать. в vim'е, впрочем, есть page-up/page-down, но vim это слишком сурово. мне бы найти Page-up в стандартной IDE x-code. в text mate (другой редактор для мака) написал свой скрипт и добился желаемого. но... это ж через жопу. не говоря уже о том, что в маке активно одно окно, а строка меню совсем другого. и это нормально. только нужно привыкнуть, что мы видим меню не того приложения которого окно, а того, чье имя в этой строке меню прописано. типа у меня на экране IDE, а команда вставки отправляется в браузер, который вообще свернут. круто!!!

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>(кстати, ms office есть и под мак);
DOO>Причем для айпада он стоит 20 долларов всего.
DOO>Однако там и ограничений масса — это уже не полноценный офис.
для мака вроде бы полный. во всяком случае никаких ограничений не заметил. впрочем, и виндовый офис я использую неполностью, так что детально не сравнивал. виндовый офис (полный, не home) мне предлагают за $10. но это правда со скидкой. так что для айпада он даже дороже, чем для винды.

я ж далеко не яблочник. у меня кличка в нашем тиме "win guy". потому что винда по сути только у меня. причем, софт под мак мы не пишем. и огромное кол-во софта коллеги пускают под виртуальной виндой. и коллега покупая мак жене, тут же купил vm ware и винду. отсюда встает вопрос о точности оценки рынка.

кстати. под новый год в apple store завезли уйму товара. а best buy виндовые ноуты было купить сложно. ибо их не завезли, что как бы намекает. зато завезли хромбуки. народ разобрал со свистом, я даже толком рассмотреть не успел...

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Да у нас тоже все нормальные с ноутами — один только есть Постоянно на обед с айпадом ходит и все предлагает подумать как доступ для него сделать.

А чего думать? Открывайте vpn и вперёд...
Только перед этим займитесь любовью с разными протоколами...

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>А чего думать? Открывайте vpn и вперёд...
DC>Только перед этим займитесь любовью с разными протоколами...
А чего тут думать, тут прыгать надо (с)
Ну вот ты бы и изучил для начала, что нам Apple предлагает для организации VPN'а...

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DC>>А чего думать? Открывайте vpn и вперёд...
DC>>Только перед этим займитесь любовью с разными протоколами...
DOO>А чего тут думать, тут прыгать надо (с)
DOO>Ну вот ты бы и изучил для начала, что нам Apple предлагает для организации VPN'а...

Пришлось изучить. Поэтому про любовь и написал. Чтобы к OpenVPN подключиться — нужно не то что любовью, сексом в извращённыз позах ханиматься, да ещё и деньги платить

М>>если обратить сколько сейчас приложений портируется под мак, то можно усомниться, что у него всего 10% рынка.

M>если обратить внимание на то, что мак используют состоятельные господа, непрерывно летающие самолетами
M>и дизайнеры, стоимость софта у которых раз в 5 превышает стоимость железа,
M>можно преположить,
M>что по доле рынка устройств напрямую судить о доле рыека софта для этих устройств не вполне корректно.

ольо добавь туда, что MacBook Pro — самый популярный в Штатах ноутбук у ... студентов. И твоя теория о состоятельности господ моментально рушится

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

Единственный кого я знаю лично у кого есть маковский бук поставил на него винду как основную ОС. А бук купил чисто ради железа.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>и видим, что у лектора мак. лекция о питоне, т.е. винда подошла бы не хуже. а у него мак. почему? причем, лектор не из apple, а из гугла.

Из гугла? Выбора у него немного, или мак, или убунта.

Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:

BBI>Единственный кого я знаю лично у кого есть маковский бук поставил на него винду как основную ОС. А бук купил чисто ради железа.

Лично этого человека не знаю, но он существует — он купил макбук про за три штуки баксов и поставил туда убунту как основную ОС.

BBI>>Единственный кого я знаю лично у кого есть маковский бук поставил на него винду как основную ОС. А бук купил чисто ради железа.

LS>Лично этого человека не знаю, но он существует — он купил макбук про за три штуки баксов и поставил туда убунту как основную ОС.

У нас на работе есть такие

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>>>А чего думать? Открывайте vpn и вперёд...
DC>>>Только перед этим займитесь любовью с разными протоколами...
DOO>>А чего тут думать, тут прыгать надо (с)
DOO>>Ну вот ты бы и изучил для начала, что нам Apple предлагает для организации VPN'а...

DC>Пришлось изучить. Поэтому про любовь и написал. Чтобы к OpenVPN подключиться — нужно не то что любовью, сексом в извращённыз позах ханиматься, да ещё и деньги платить

А у меня сразу заработало. Что я делаю не так? (tm)

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>я совсем не поклонник мака. на мой взгляд в нем все через жопу. в частности, не нашел page-up. вообще. даже в виде комбинации клавиш. page-down все-таки есть (ctrl-V), но нет page up. и кого ни спрошу -- никто не знает. говорят -- юзай мышу или тачпад. контрл+стрелки это скролл без изменения позиции курсора, а на фига мне скролл? мне в текстовом редакторе нужно печатать. в vim'е, впрочем, есть page-up/page-down, но vim это слишком сурово. мне бы найти Page-up в стандартной IDE x-code

fn-alt-up

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Кто-то еще верит, что Secure boot был придуман для защиты от вирусов, а не для установления контроля MS за чужими компьютерами?

Secure (или Trusted) Boot предназначен для того, чтобы не допустить неавторизованной подмены системного ПО, и внесения в него изменений. А вовсе не "для установления контроля". Эта фича позволяет удостоверится, что никакой левый код не встроился в цепочку загрузки на ранних ее этапах.

Для того, чтобы это гарантировать, процедуру необходимо начинать с загрузчика самого первого уровня, т.е. с BIOS. А чтобы действительно это гарантировать — Trusted Boot должен сидеть в загрузчике "нулевого уровня", т.е. в масочном ROM внутри проца, и проверять, что загрузчик следующего уровня не пропатчен.

С x86, насколько мне известно, последнее сейчас сделать невозможно. Так что не переживайте. А вот зато для ARM-систем это уже давно норма.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

DC>>Пришлось изучить. Поэтому про любовь и написал. Чтобы к OpenVPN подключиться — нужно не то что любовью, сексом в извращённыз позах ханиматься, да ещё и деньги платить
N>А у меня сразу заработало. Что я делаю не так? (tm)

Не знаю. Ты какой программой для туннеля пользовался?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Кто-то еще верит, что Secure boot был придуман для защиты от вирусов, а не для установления контроля MS за чужими компьютерами?

G>Secure (или Trusted) Boot предназначен для того, чтобы не допустить неавторизованной подмены системного ПО, и внесения в него изменений. А вовсе не "для установления контроля". Эта фича позволяет удостоверится, что никакой левый код не встроился в цепочку загрузки на ранних ее этапах.

"не допустить неавторизованной подмены системного ПО" — это такая политкорректная замена выражению "мы желаем не давать пользователю запускать нужный ему, а не нам код"

Собственно, с чем тогда вы спорите? Это и есть установление контроля.

Я как пользователь как раз и желаю встраивать и запускать любой нужный МНЕ код, даже если он левый и неавторизованный, собственно для этого компьютер и предназначен, чтобы пускать на нем нужный его покупателю код, а не для того чтобы ублажать хотелки маркетоидов, которые слишком много о себе возомнили. А если я этого не могу сделать, значит мой компьютер контролирую не я.

G>Для того, чтобы это гарантировать, процедуру необходимо начинать с загрузчика самого первого уровня, т.е. с BIOS. А чтобы действительно это гарантировать — Trusted Boot должен сидеть в загрузчике "нулевого уровня", т.е. в масочном ROM внутри проца, и проверять, что загрузчик следующего уровня не пропатчен.

А ведь подлецы из MS когда только началась эта история как соловьем разливались про защиту пользователей от бут-вирусов, хотя этого ничего не надо.

G>С x86, насколько мне известно, последнее сейчас сделать невозможно. Так что не переживайте. А вот зато для ARM-систем это уже давно норма.

Такую нормы ломать надо, выкладывая ключи "нулевого уровня"

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>"не допустить неавторизованной подмены системного ПО" — это такая политкорректная замена выражению "мы желаем не давать пользователю запускать нужный ему, а не нам код"

Это не так. Запуск приложений после загрузки ядра trusted boot никак не ограничивает. Он позволяет удостоверится, что загружено ядро оперсистемы с обновлениями только от производителя, без левоты, вот и все. Посему и называется trusted.

M>Собственно, с чем тогда вы спорите? Это и есть установление контроля.

См. выше.

M>Я как пользователь как раз и желаю встраивать и запускать любой нужный МНЕ код, даже если он левый и неавторизованный...

Пользователю не нужно запускать свой код в момент старта загрузчика и патчить оперсистему. Это опция не пользователя, а разработчика. А разработчик пользуется не консьюмерским устройством, а девкитом. Узапускайся и обпатчься на здоровье.

И это давно уже типичная ситуация в embedded-разработке.

G>>Для того, чтобы это гарантировать, процедуру необходимо начинать с загрузчика самого первого уровня, т.е. с BIOS. А чтобы действительно это гарантировать — Trusted Boot должен сидеть в загрузчике "нулевого уровня", т.е. в масочном ROM внутри проца, и проверять, что загрузчик следующего уровня не пропатчен.

M>А ведь подлецы из MS когда только началась эта история как соловьем разливались про защиту пользователей от бут-вирусов, хотя этого ничего не надо.

Какие нафиг вирусы. Trusted Boot — это первый шаг к защите от воровства защищенного контента. Возмущение ваше понимаю, но разделить его не могу.

G>>С x86, насколько мне известно, последнее сейчас сделать невозможно. Так что не переживайте. А вот зато для ARM-систем это уже давно норма.

M>Такую нормы ломать надо, выкладывая ключи "нулевого уровня"

А вот за такое сажать надо.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

M>>Такую нормы ломать надо, выкладывая ключи "нулевого уровня"
G>А вот за такое сажать надо.

Впрочем, несложно устроить так, что никакого единого ключа "нулевого уровня" не существует, так что сажать будет не за что.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Пользователю не нужно запускать свой код в момент старта загрузчика и патчить оперсистему. Это опция не пользователя, а разработчика. А разработчик пользуется не консьюмерским устройством, а девкитом. Узапускайся и обпатчься на здоровье.

G>И это давно уже типичная ситуация в embedded-разработке.

Очень плохо. Мне как пользователю нужно свою операционную систему запустить. И да, я не желаю за это платить десяток килобаксов (кажется столько девкит для Sony PS3 стоит вроде)

G>Какие нафиг вирусы.

Про вирусы в MS говорили, дескать юзверей одолевают бут-вирусы.

G> Trusted Boot — это первый шаг к защите от воровства защищенного контента. Возмущение ваше понимаю, но разделить его не могу.

Я вот удивляюсь, почему некоторым кажется, что это правильно перекладывать на пользователей проблемы корпораций? Это ИХ проблемы с ИХ контентом, если люди предпочитают его копировать, не заплатив им, значит они ошиблись в бизнес-модели. И должны или разориться или найти другие способы заработка, а не накидывать на всех цифровые наручники.

G>>>С x86, насколько мне известно, последнее сейчас сделать невозможно. Так что не переживайте. А вот зато для ARM-систем это уже давно норма.

M>>Такую нормы ломать надо, выкладывая ключи "нулевого уровня"

G>А вот за такое сажать надо.

Сажать надо за бесстыжую копирастию. Это же уроды, те кто такое продвигают.

M>Сажать надо за бесстыжую копирастию. Это же уроды, те кто такое продвигают.

Тем более, кстати, что в так называемой защите ARM-устройств, техже айфонов и айпадов даже нет особо соображений по ограничению распространения контента, более проглядывает простое желание извлекать прибыль от того, что пользователь поставлен в стойло.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Сажать надо за бесстыжую копирастию. Это же уроды, те кто такое продвигают.

Мда, пожалуй поясню немного, потому что можно неправильно понять. Дело не в том, что они хотят оплаты за контент (к слову сказать, 70-90 летний срок охраны после смерти для наследников — это тоже за пределами всяких соображений разумного баланса между правами), а в том что считают возможным и нужным ради того, чтобы у них "не украли" набор байт, фактически украсть у покупателя право владение своей вещью, в каковое очевидно входит право как угодно распоряжаться ею. Как я могу вещь назвать своей, если мне говорят, что я чего-то там не имею права с ней делать и для этого мне ограничили ее возможности?

При том, что в некоторых ситуациях это право может даже стать жизненно необходимым. Это естественные права на свою частную собственность.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M> M>Сажать надо за бесстыжую копирастию. Это же уроды, те кто такое продвигают.

M> Тем более, кстати, что в так называемой защите ARM-устройств, техже айфонов и айпадов даже нет особо соображений по ограничению распространения контента, более проглядывает простое желание извлекать прибыль от того, что пользователь поставлен в стойло.

Есть мнение, что МС будет субсидировать производителей ARM-планшетников с Windows 8, чтоб сделать их цену очень доступной, и хоть как то закрепиться на этом рынке. Ну а чтоб после покупки дешевого планшета на него нельзя было установить другую ОС...

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Пользователю не нужно запускать свой код в момент старта загрузчика и патчить оперсистему. Это опция не пользователя, а разработчика. А разработчик пользуется не консьюмерским устройством, а девкитом. Узапускайся и обпатчься на здоровье.
Это не даёт загрузить свой собственный загрузчик. Следовательно если тебе припёрло форкнуть какой нить линух и пилить его под себя то загрузить его ты на этом железе не сможешь, ибо загрузчик у тебя не кошерный.

Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:

G>>Пользователю не нужно запускать свой код в момент старта загрузчика и патчить оперсистему. Это опция не пользователя, а разработчика. А разработчик пользуется не консьюмерским устройством, а девкитом. Узапускайся и обпатчься на здоровье.
BBI>Это не даёт загрузить свой собственный загрузчик.

Совершенно верно. Если у тебя конечное устройство — то так и должно быть.

BBI>Следовательно если тебе припёрло форкнуть какой нить линух и пилить его под себя то загрузить его ты на этом железе не сможешь, ибо загрузчик у тебя не кошерный.

А если приперло, то ты покупаешь нормальный девкит, а не устройство для юзера.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

BBI>>Следовательно если тебе припёрло форкнуть какой нить линух и пилить его под себя то загрузить его ты на этом железе не сможешь, ибо загрузчик у тебя не кошерный.
G>А если приперло, то ты покупаешь нормальный девкит, а не устройство для юзера.
А не должно быть разницы "устройство для юзера" и "девкит". Пользователь должен иметь возможность делать со своим железом всё, что ему хочется.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>А если приперло, то ты покупаешь нормальный девкит, а не устройство для юзера.
Ну вот и получается: разница девкит — retail будет только в отключаемой проверке а цена х10. Обдиралово в чистом виде.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

BBI>>>Следовательно если тебе припёрло форкнуть какой нить линух и пилить его под себя то загрузить его ты на этом железе не сможешь, ибо загрузчик у тебя не кошерный.
G>>А если приперло, то ты покупаешь нормальный девкит, а не устройство для юзера.
C>А не должно быть разницы "устройство для юзера" и "девкит". Пользователь должен иметь возможность делать со своим железом всё, что ему хочется.

Кто это тебе сказал? Кому должно, и с какой, собственно, стати?

Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:

G>>А если приперло, то ты покупаешь нормальный девкит, а не устройство для юзера.
BBI>Ну вот и получается: разница девкит — retail будет только в отключаемой проверке а цена х10. Обдиралово в чистом виде.

Почему х10-то? Какие вы, все-таки, пугливые. Для девкита вовсе не обязательно должно существовать специальное железо (хотя это во многих случаях элементарно удобно). Для разработки прикладного ПО вполне достаточно developer mode, в котором тебе недоступен контент с маркета. Как оно и есть, например, в случае с iPhone

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>>А если приперло, то ты покупаешь нормальный девкит, а не устройство для юзера.
BBI>>Ну вот и получается: разница девкит — retail будет только в отключаемой проверке а цена х10. Обдиралово в чистом виде.

G>Почему х10-то? Какие вы, все-таки, пугливые. Для девкита вовсе не обязательно должно существовать специальное железо (хотя это во многих случаях элементарно удобно). Для разработки прикладного ПО вполне достаточно developer mode, в котором тебе недоступен контент с маркета. Как оно и есть, например, в случае с iPhone

А если говорить про венду — то там, очевидно, будут девкиты для разработчиков новых устройств (с возможностью делать с осью и платформой все, и вполне естественно, что они будут отличаться от retail устройств), и development mode для разработчиков прикладного ПО, использующий retail телефон (иначе тестировать ПО при фрагментированной платформе будет невозможно).

Специального режима для хакеров в retail-устройствах не предусмотрено. И это вполне понятно и нормально. Вы чего хотели, собственно?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Почему х10-то?
Ну это ещё мало. Лет 7 назад PS2 Devkit оценивался в 15 килоевров. При этом внутри был тупо PS2 + присобаченый к нему по RS232 обычный комп, выступавший в роли своеобразного прокси.

G>Какие вы, все-таки, пугливые.
Просто мы такую политику уже пробовали, и досыта наелись.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>>А если приперло, то ты покупаешь нормальный девкит, а не устройство для юзера.
C>>А не должно быть разницы "устройство для юзера" и "девкит". Пользователь должен иметь возможность делать со своим железом всё, что ему хочется.
G>Кто это тебе сказал? Кому должно, и с какой, собственно, стати?
Столман, "Right to Read" — к которому индустрия движется со скоростью истребителя.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>А не должно быть разницы "устройство для юзера" и "девкит". Пользователь должен иметь возможность делать со своим железом всё, что ему хочется.
G>>Кто это тебе сказал? Кому должно, и с какой, собственно, стати?
C>Столман, "Right to Read" — к которому индустрия движется со скоростью истребителя.

Читал. Да, с приходом электронных книг и планшетов оно становится похоже . Но читать с чужого девайса не запрещено.

Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:

G>>Почему х10-то?
BBI>Ну это ещё мало. Лет 7 назад PS2 Devkit оценивался в 15 килоевров. При этом внутри был тупо PS2 + присобаченый к нему по RS232 обычный комп, выступавший в роли своеобразного прокси.

Ой, как страшно. Тока в индустрии мобильных приложений сложились другие правила. Для разработки и тестирования прикладного софта используется retail устройста, и по другому никак, ибо платформа фрагментирована. Необходимости вносить изменения в системное ПО при этом не возникает. Я уже писал это, повторяюсь.

G>>Какие вы, все-таки, пугливые.
BBI>Просто мы такую политику уже пробовали, и досыта наелись.

Нет, просто вы пугливые.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

G>>>>А если приперло, то ты покупаешь нормальный девкит, а не устройство для юзера.
C>>>А не должно быть разницы "устройство для юзера" и "девкит". Пользователь должен иметь возможность делать со своим железом всё, что ему хочется.
G>>Кто это тебе сказал? Кому должно, и с какой, собственно, стати?
C>Столман, "Right to Read" — к которому индустрия движется со скоростью истребителя.

В любом случае, первопричиной этих (мнимых или нет) проблем являются вовсе не технологии вроде trusted boot. И решением является вовсе не возможность взлома прошивки.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

BBI>>>Следовательно если тебе припёрло форкнуть какой нить линух и пилить его под себя то загрузить его ты на этом железе не сможешь, ибо загрузчик у тебя не кошерный.
G>>А если приперло, то ты покупаешь нормальный девкит, а не устройство для юзера.
C>А не должно быть разницы "устройство для юзера" и "девкит". Пользователь должен иметь возможность делать со своим железом всё, что ему хочется.
с одним условием — разница в цене должна быть тогда — или делай что хочешь за подороже, или делай что они разрешели за подешевле. Вот тогда и посмотрим кто выиграет.

Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:

G>>>А если приперло, то ты покупаешь нормальный девкит, а не устройство для юзера.
C>>А не должно быть разницы "устройство для юзера" и "девкит". Пользователь должен иметь возможность делать со своим железом всё, что ему хочется.
_>с одним условием — разница в цене должна быть тогда — или делай что хочешь за подороже, или делай что они разрешели за подешевле. Вот тогда и посмотрим кто выиграет.
Не должно быть никакой разницы. Если пользователь покупает устройство, то он с ним может делать всё, что угодно. Вне зависимости от цены.

Возможны исключения только для арендуемых устройств.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>>Кто это тебе сказал? Кому должно, и с какой, собственно, стати?
C>>Столман, "Right to Read" — к которому индустрия движется со скоростью истребителя.
G>В любом случае, первопричиной этих (мнимых или нет) проблем являются вовсе не технологии вроде trusted boot.
И что дальше?

G>И решением является вовсе не возможность взлома прошивки.
Тем не менее, законодательный и технический запрет взлома — это как раз движение в сторону "Right to Read".

Не, Trusted Boot — это полезная вещь, если оно контролируется пользователем. Т.е. если пользователь может установить свои корневые ключи.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

C>>Столман, "Right to Read" — к которому индустрия движется со скоростью истребителя.
G>Читал. Да, с приходом электронных книг и планшетов оно становится похоже . Но читать с чужого девайса не запрещено.
Это временно, если не отопнуть копирастов.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Но читать с чужого девайса не запрещено.

Как же, это же потерянная прибыль.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

G>>И решением является вовсе не возможность взлома прошивки.
C>Тем не менее, законодательный и технический запрет взлома — это как раз движение в сторону "Right to Read".

C>Не, Trusted Boot — это полезная вещь, если оно контролируется пользователем. Т.е. если пользователь может установить свои корневые ключи.

Ты можешь это делать, как разработчик устройств. Но в этом случае тебе не доступен защищенный платный контент, получаемый с разного рода "маркетов". По моему — это справедливо. Не нравится — не покупай защищенных устройств.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>>И решением является вовсе не возможность взлома прошивки.
C>>Тем не менее, законодательный и технический запрет взлома — это как раз движение в сторону "Right to Read".

C>>Не, Trusted Boot — это полезная вещь, если оно контролируется пользователем. Т.е. если пользователь может установить свои корневые ключи.

G>Ты можешь это делать, как разработчик устройств. Но в этом случае тебе не доступен защищенный платный контент, получаемый с разного рода "маркетов". По моему — это справедливо. Не нравится — не покупай защищенных устройств.

И зачем это нужно разработчику устройств — это понятно. Так их никто и не ограничивает. Зачем пользователю возможность ковырять прошивку — не понятно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:

G>>>>А если приперло, то ты покупаешь нормальный девкит, а не устройство для юзера.
C>>>А не должно быть разницы "устройство для юзера" и "девкит". Пользователь должен иметь возможность делать со своим железом всё, что ему хочется.
_>>с одним условием — разница в цене должна быть тогда — или делай что хочешь за подороже, или делай что они разрешели за подешевле. Вот тогда и посмотрим кто выиграет.
C>Не должно быть никакой разницы. Если пользователь покупает устройство, то он с ним может делать всё, что угодно. Вне зависимости от цены.

C>Возможны исключения только для арендуемых устройств.
или в случае субсидируемой цены а-ля киндл, я это имел в виду

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не, Trusted Boot — это полезная вещь, если оно контролируется пользователем. Т.е. если пользователь может установить свои корневые ключи.

Вот тебе еще один пример — с телевизионными приставками для платного ТВ. Если ты там не сделаешь trusted boot, то тебе приставку не сертифицируют на совместимость с системами условного доступа. Если не сертифицируют, то у тебя их не купит оператор, потому, что ему производитель контента не позволят показывать на ней, скажем, Discovery HD.

При этом, все перечисленное не мешает тебе, как пользователю, писать передачи на жесткий диск для повторного просмотра в будущем. Зато — оно не позволяет (как минимум — сильно затрудняет) тебе украсть контент в цифровом качестве, и продавать его.

Ты видишь в данном случае какие-либо проблемы для пользователя? Я — нет.

Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:

C>>Не должно быть никакой разницы. Если пользователь покупает устройство, то он с ним может делать всё, что угодно. Вне зависимости от цены.
C>>Возможны исключения только для арендуемых устройств.
_>или в случае субсидируемой цены а-ля киндл, я это имел в виду
Моё мнение — таких устройств быть не должно. Если хочется продавать ниже себестоимости — твои проблемы.

Можно ещё сделаеть контракт, по которому покупатель обязан подписаться на какой-то тарифный план при покупке устройства. Это нормально.

Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:

C>>Возможны исключения только для арендуемых устройств.
_>или в случае субсидируемой цены а-ля киндл, я это имел в виду

В случае, когда устройство предназначено для потребления платного контента в маркете от того же производителя, цена в любом случае "субсидируемая".

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

C>>Не, Trusted Boot — это полезная вещь, если оно контролируется пользователем. Т.е. если пользователь может установить свои корневые ключи.
G>Вот тебе еще один пример — с телевизионными приставками для платного ТВ. Если ты там не сделаешь trusted boot, то тебе приставку не сертифицируют на совместимость с системами условного доступа. Если не сертифицируют, то у тебя их не купит оператор, потому, что ему производитель контента не позволят показывать на ней, скажем, Discovery HD.
Ну вот потому и надо давить производителей.

G>При этом, все перечисленное не мешает тебе, как пользователю, писать передачи на жесткий диск для повторного просмотра в будущем. Зато — оно не позволяет (как минимум — сильно затрудняет) тебе украсть контент в цифровом качестве, и продавать его.
G>Ты видишь в данном случае какие-либо проблемы для пользователя? Я — нет.
Я вижу. Контент на жёсткий диск сохранять нельзя в нормальном качестве.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>И зачем это нужно разработчику устройств — это понятно. Так их никто и не ограничивает. Зачем пользователю возможность ковырять прошивку — не понятно.
По той же причине, по которой у CyanogenMod более миллиона пользователей. Для удобства.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

C>>Не, Trusted Boot — это полезная вещь, если оно контролируется пользователем. Т.е. если пользователь может установить свои корневые ключи.
G>Ты можешь это делать, как разработчик устройств. Но в этом случае тебе не доступен защищенный платный контент, получаемый с разного рода "маркетов". По моему — это справедливо. Не нравится — не покупай защищенных устройств.
Вот потому такие маркеты и надо отправить в пешее эротическое путешествие со всеми, кто их защищает.

Т.е. можешь хоть 100500 защит делать на свой драгоценный контент ("my preccioosss"), но запрещать другим что-то делать с устройством нельзя.

C>>Возможны исключения только для арендуемых устройств.
mr>или в случае субсидируемой цены а-ля киндл, я это имел в виду

Главное, что бы пользователи добровольно согласились вставить себе анальный зонд ради благородных целей.
Потом засунуть добровольно вставленный зонд поглубже уже не составит труда.
Согласишься на укушенный пальчик — руки потом не станет (а то и головы).

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Ты можешь это делать, как разработчик устройств. Но в этом случае тебе не доступен защищенный платный контент, получаемый с разного рода "маркетов". По моему — это справедливо. Не нравится — не покупай защищенных устройств.
G>И зачем это нужно разработчику устройств — это понятно. Так их никто и не ограничивает. Зачем пользователю возможность ковырять прошивку — не понятно.

Папа подарил 10-класснику планшет, тот наигравшись в птиц воскурил мануалы и решил написать для сего планшета свою ОСь. Да пусть просто загрузчик, который выведет "Спасибо, папа" и зависнет. А после он вернет все обратно и продолжет играть в птиц. Для такого сценария ему папа должен прикупить еще один планшет? А если он на этот копил, отказывая себе в пиве полгода?

Здравствуйте, the_daily_ragnarok, Вы писали:

__>Папа подарил 10-класснику планшет, тот наигравшись в птиц воскурил мануалы и решил написать для сего планшета свою ОСь. Да пусть просто загрузчик, который выведет "Спасибо, папа" и зависнет. А после он вернет все обратно и продолжет играть в птиц. Для такого сценария ему папа должен прикупить еще один планшет? А если он на этот копил, отказывая себе в пиве полгода?

Совершенно верно. Для такого дела папа ему должен купить девкит для разработчиков, например, Android устройств, ибо с ним элементарно удобнее. А если сие школие хочет залезть в загрузчик только для того, чтобы вывести там "Спасибо папа", то оно со своим странным желанием как-нибудь переживет. Пусть эмулятор на компе поднимает.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

C>>>Не, Trusted Boot — это полезная вещь, если оно контролируется пользователем. Т.е. если пользователь может установить свои корневые ключи.
G>>Ты можешь это делать, как разработчик устройств. Но в этом случае тебе не доступен защищенный платный контент, получаемый с разного рода "маркетов". По моему — это справедливо. Не нравится — не покупай защищенных устройств.
C>Вот потому такие маркеты и надо отправить в пешее эротическое путешествие со всеми, кто их защищает.

Так отправляй. Нет проблем.

C>Т.е. можешь хоть 100500 защит делать на свой драгоценный контент ("my preccioosss"), но запрещать другим что-то делать с устройством нельзя.

Trusted boot и запрет на изменение системного ПО — это, к сожалению, необходимо, чтобы мало-мальски защитить контент. Иначе эта сложная защита вскрывается элементарно любым "кулхацкером".

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

C>>>Не, Trusted Boot — это полезная вещь, если оно контролируется пользователем. Т.е. если пользователь может установить свои корневые ключи.
G>>Вот тебе еще один пример — с телевизионными приставками для платного ТВ. Если ты там не сделаешь trusted boot, то тебе приставку не сертифицируют на совместимость с системами условного доступа. Если не сертифицируют, то у тебя их не купит оператор, потому, что ему производитель контента не позволят показывать на ней, скажем, Discovery HD.
C>Ну вот потому и надо давить производителей.

Я не понимаю, зачем мне давить производителя моего любимого канала Discovery. Объясни мне доступно.

G>>При этом, все перечисленное не мешает тебе, как пользователю, писать передачи на жесткий диск для повторного просмотра в будущем. Зато — оно не позволяет (как минимум — сильно затрудняет) тебе украсть контент в цифровом качестве, и продавать его.
G>>Ты видишь в данном случае какие-либо проблемы для пользователя? Я — нет.
C>Я вижу. Контент на жёсткий диск сохранять нельзя в нормальном качестве.

Ты просто не в курсе. Он сохраняется на жесткий диск в исходном качестве. Приставка попросту не в состоянии перекодировать контент — у нее ресурсов для этого нет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:

C>>>Не должно быть никакой разницы. Если пользователь покупает устройство, то он с ним может делать всё, что угодно. Вне зависимости от цены.
C>>>Возможны исключения только для арендуемых устройств.
_>>или в случае субсидируемой цены а-ля киндл, я это имел в виду
C>Моё мнение — таких устройств быть не должно. Если хочется продавать ниже себестоимости — твои проблемы.
C>Можно ещё сделаеть контракт, по которому покупатель обязан подписаться на какой-то тарифный план при покупке устройства. Это нормально.

Производители имеют полное право выпускать любые устройства, какие ему вздумается, на любых условиях. У тебя есть право не покупать. Тебе этого права не достаточно?

Здравствуйте, UBUNTU-CPAHb, Вы писали:

C>>>Возможны исключения только для арендуемых устройств.
mr>>или в случае субсидируемой цены а-ля киндл, я это имел в виду

UC>Главное, что бы пользователи добровольно согласились вставить себе анальный зонд ради благородных целей.
UC>Потом засунуть добровольно вставленный зонд поглубже уже не составит труда.
UC>Согласишься на укушенный пальчик — руки потом не станет (а то и головы).

Так не соглашайся . Тебя ж никто не заставляет.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

C>>Т.е. можешь хоть 100500 защит делать на свой драгоценный контент ("my preccioosss"), но запрещать другим что-то делать с устройством нельзя.
G>Trusted boot и запрет на изменение системного ПО — это, к сожалению, необходимо, чтобы мало-мальски защитить контент. Иначе эта сложная защита вскрывается элементарно любым "кулхацкером".
И это правильно. И нефиг навязывать Доверенные Ботинки.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

UC>>Главное, что бы пользователи добровольно согласились вставить себе анальный зонд ради благородных целей.
UC>>Потом засунуть добровольно вставленный зонд поглубже уже не составит труда.
UC>>Согласишься на укушенный пальчик — руки потом не станет (а то и головы).
G>Так не соглашайся . Тебя ж никто не заставляет.
Ну да, когда вокруг других устройств не останется — поздно будет думать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Т.е. можешь хоть 100500 защит делать на свой драгоценный контент ("my preccioosss"), но запрещать другим что-то делать с устройством нельзя.
G>>Trusted boot и запрет на изменение системного ПО — это, к сожалению, необходимо, чтобы мало-мальски защитить контент. Иначе эта сложная защита вскрывается элементарно любым "кулхацкером".
C>И это правильно. И нефиг навязывать Доверенные Ботинки.

Так тебе-то никто ничего не навязывает. Не нравится — не покупай. Это ты производителям свои странные правила навязать пытаешься . А они, пнимаешь, глухи к мольбам .

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

UC>>>Согласишься на укушенный пальчик — руки потом не станет (а то и головы).
G>>Так не соглашайся . Тебя ж никто не заставляет.
C>Ну да, когда вокруг других устройств не останется — поздно будет думать.

С какого дуба других вокруг не останется-то? Делать открытые устройства никто не запрещает. Делай, продавай. Раз это пользователю так нужно, как ты говоришь — он предпочтет твое устройство, правда?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Trusted boot и запрет на изменение системного ПО — это, к сожалению, необходимо, чтобы мало-мальски защитить контент. Иначе эта сложная защита вскрывается элементарно любым "кулхацкером".
Не согласен. Microsoft RMS реализует управление доступом к контенту, переданному в недоверенную среду, без Trusted Boot — только механизм достаточно сложный и он, естественно, требует соединения с сетью. С другой стороны — он даже надежнее Trusted Boot'а в деле реализации DRM.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Совершенно верно. Для такого дела папа ему должен купить девкит для разработчиков, например, Android устройств, ибо с ним элементарно удобнее. А если сие школие хочет залезть в загрузчик только для того, чтобы вывести там "Спасибо папа", то оно со своим странным желанием как-нибудь переживет. Пусть эмулятор на компе поднимает.

Вот потому копирастов и не любят, что они сдерживают развитие человечества.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

C>>>>Возможны исключения только для арендуемых устройств.
_>>>или в случае субсидируемой цены а-ля киндл, я это имел в виду
C>>Моё мнение — таких устройств быть не должно. Если хочется продавать ниже себестоимости — твои проблемы.
C>>Можно ещё сделаеть контракт, по которому покупатель обязан подписаться на какой-то тарифный план при покупке устройства. Это нормально.
G>Производители имеют полное право выпускать любые устройства, какие ему вздумается, на любых условиях.

Только они почему-то так не считают и жалуются, что их регулируют.
То патенты, то экологические ограничения, то антимонопольные правила, то ещё какая-то фигня...

G> У тебя есть право не покупать. Тебе этого права не достаточно?

Нет. Такое не должно выпускаться в принципе и никем.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

C>>>Моё мнение — таких устройств быть не должно. Если хочется продавать ниже себестоимости — твои проблемы.
C>>>Можно ещё сделаеть контракт, по которому покупатель обязан подписаться на какой-то тарифный план при покупке устройства. Это нормально.
G>>Производители имеют полное право выпускать любые устройства, какие ему вздумается, на любых условиях.

N>Только они почему-то так не считают и жалуются, что их регулируют.
N>То патенты, то экологические ограничения, то антимонопольные правила, то ещё какая-то фигня...

G>> У тебя есть право не покупать. Тебе этого права не достаточно?
N>Нет. Такое не должно выпускаться в принципе и никем.

Неужели? И что же именно у нас, и с каких именно пор запрещает производить и продавать закрытые программно-аппаратные комплексы? Патенты? Может быть, экологические ограничения? Или антимонопольные правила?

Здравствуйте, the_daily_ragnarok, Вы писали:

G>>Совершенно верно. Для такого дела папа ему должен купить девкит для разработчиков, например, Android устройств, ибо с ним элементарно удобнее. А если сие школие хочет залезть в загрузчик только для того, чтобы вывести там "Спасибо папа", то оно со своим странным желанием как-нибудь переживет. Пусть эмулятор на компе поднимает.

__>Вот потому копирастов и не любят, что они сдерживают развитие человечества.

Школие, имеющее желание от нефиг делать запустить пальцы внутрь устройства, для этого не предназначенного, с целью вывести на экране дурацкую надпись — у нас двигатель прогресса?

А выдать ему девкит, специально предназначенный для экспериментов с системой — это, значит, плюнуть означенному школьнику в душу, отбросить развитие человечества на века назад?

Обойдется. Пусть за бесплатно на заборе свои надписи пишет.

G>Обойдется. Пусть за бесплатно на заборе свои надписи пишет.

Не, ну мы понимаем, что дитю это непрятно . Оно не хочет девкит для разработки устройств, ему устройство разломать потребно. Вот не хочет — и все тут. Понятно. По человечески.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

G>>Trusted boot и запрет на изменение системного ПО — это, к сожалению, необходимо, чтобы мало-мальски защитить контент. Иначе эта сложная защита вскрывается элементарно любым "кулхацкером".
DOO>Не согласен. Microsoft RMS реализует управление доступом к контенту, переданному в недоверенную среду, без Trusted Boot — только механизм достаточно сложный и он, естественно, требует соединения с сетью. С другой стороны — он даже надежнее Trusted Boot'а в деле реализации DRM.

Встраиваешься в драйвер вывода потокового видео, на этапе, когда вся защита снята, и преспокойно снимаешь видеоконтент, защищенный этим прекрасным DRM.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Встраиваешься в драйвер вывода потокового видео, на этапе, когда вся защита снята, и преспокойно снимаешь видеоконтент, защищенный этим прекрасным DRM.
RMS клиент, если не ошибаюсь, как-то там борется с неподписанными драйверами в системе — то ли не даст запустить RMS приложение, то ли еще что-то.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

G>>Встраиваешься в драйвер вывода потокового видео, на этапе, когда вся защита снята, и преспокойно снимаешь видеоконтент, защищенный этим прекрасным DRM.
DOO>RMS клиент, если не ошибаюсь, как-то там борется с неподписанными драйверами в системе — то ли не даст запустить RMS приложение, то ли еще что-то.

При наличии возможности патчить ядро, это так или иначе обходится. Чтобы от этого мало-мальски защититься, надо подписывать все компоненты, начиная с загрузчика. Отсюда и берется необходимость trusted boot.

Ни один серьезный производитель DRM для цифрового ТВ (а там достаточно серьезно относятся к возможности упереть контент — это штатная угроза, особенно если он в HD), не даст тебе сертификации, если чипсет приставки не поддерживает trusted boot. И они совершенно правы. Ну, там еще с десяток других требований к железу, правда. Но trusted boot — одно из основных.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:


G>> У тебя есть право не покупать. Тебе этого права не достаточно?
N>Нет. Такое не должно выпускаться в принципе и никем.

да ну нафиг. я как потребитель лучше куплю субсидируемый киндл за три копейки, чем втридорога читалку с которой я могу сделать что угодно — но никогда не захочу.

ну или как минимум я хочу иметь выбор, дешевый но закрытый против дорогого и открытого.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>>> У тебя есть право не покупать. Тебе этого права не достаточно?
N>>Нет. Такое не должно выпускаться в принципе и никем.
G>да ну нафиг. я как потребитель лучше куплю субсидируемый киндл за три копейки,

Эти субсидии будут сняты с тебя же. Только ты не будешь знать, как именно тебя раздели на них.

G> чем втридорога читалку с которой я могу сделать что угодно — но никогда не захочу.

Про "втридорога" ты загнул без всякого на то обоснования.

G>ну или как минимум я хочу иметь выбор, дешевый но закрытый против дорогого и открытого.

У тебя нет этого выбора.
У тебя есть выбор — или честная цена при открытом, или косвенное обдиралово при закрытом.
Конечно, если уже ободрали, то закрытое дешевле. Но не надо вообще допускать, чтобы ободрали.

G>>ну или как минимум я хочу иметь выбор, дешевый но закрытый против дорогого и открытого.

N>У тебя нет этого выбора.
N>У тебя есть выбор — или честная цена при открытом, или косвенное обдиралово при закрытом.

Обдиралово будет в любом случае

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

G>>ну или как минимум я хочу иметь выбор, дешевый но закрытый против дорогого и открытого.

N>У тебя нет этого выбора.
N>У тебя есть выбор — или честная цена при открытом, или косвенное обдиралово при закрытом.
N>Конечно, если уже ободрали, то закрытое дешевле. Но не надо вообще допускать, чтобы ободрали.

"Ободрали"? А ты чего хочешь, интересно? Хлеба и зрелищ? Чтобы тебе по себестоимости железо раздавали, а развлекательный контент и софт — вообще бесплатно?

Я поражаюсь. Взрослые, вроде, люди.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

__>>Папа подарил 10-класснику планшет, тот наигравшись в птиц воскурил мануалы и решил написать для сего планшета свою ОСь. Да пусть просто загрузчик, который выведет "Спасибо, папа" и зависнет. А после он вернет все обратно и продолжет играть в птиц. Для такого сценария ему папа должен прикупить еще один планшет? А если он на этот копил, отказывая себе в пиве полгода?

G>Совершенно верно.

Да ну? Мое устройство — что хочу, то и делаю. Главное чтобы это не представляло опасность другим.

G>Для такого дела папа ему должен купить девкит для разработчиков, например, Android устройств, ибо с ним элементарно удобнее.

А это мне самому решать в какой позе трахаться.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

__>>>Папа подарил 10-класснику планшет, тот наигравшись в птиц воскурил мануалы и решил написать для сего планшета свою ОСь. Да пусть просто загрузчик, который выведет "Спасибо, папа" и зависнет. А после он вернет все обратно и продолжет играть в птиц. Для такого сценария ему папа должен прикупить еще один планшет? А если он на этот копил, отказывая себе в пиве полгода?

G>>Совершенно верно.

AV>Да ну? Мое устройство — что хочу, то и делаю. Главное чтобы это не представляло опасность другим.

Да делай на здоровье, никто не запрещает. И если устройство конструктивно не предполагает внесения твоих изменений в прошивку (trusted boot), а ты, не смотря на это, ее поменял, и в результате сломал устройство (оно перестало загружаться) — то производитель здесь, извини, не причем. Сам виноват, тебя предупреждали.

G>>Для такого дела папа ему должен купить девкит для разработчиков, например, Android устройств, ибо с ним элементарно удобнее.
AV>А это мне самому решать в какой позе трахаться.

С такой позицией папа тебе в следущий раз ничего не купит. После того, как ты стеклянный, этот, планшет разобьешь.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

G>>да ну нафиг. я как потребитель лучше куплю субсидируемый киндл за три копейки,
N>Эти субсидии будут сняты с тебя же. Только ты не будешь знать, как именно тебя раздели на них.

это интересно как? тем, что я за книжки заплачу? ну так за книжки надо платить.

G>> чем втридорога читалку с которой я могу сделать что угодно — но никогда не захочу.
N>Про "втридорога" ты загнул без всякого на то обоснования.

а сколько по-твоему стоит читалка аналогичная киндлу, но открытая?

G>>ну или как минимум я хочу иметь выбор, дешевый но закрытый против дорогого и открытого.

N>У тебя нет этого выбора.
N>У тебя есть выбор — или честная цена при открытом, или косвенное обдиралово при закрытом.
N>Конечно, если уже ободрали, то закрытое дешевле. Но не надо вообще допускать, чтобы ободрали.

детский сад какой-то. какая честная цена при открытом? откуда? это бизнес, тебя в любом случае будут стараться ободрать.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>>ну или как минимум я хочу иметь выбор, дешевый но закрытый против дорогого и открытого.
N>>У тебя нет этого выбора.
N>>У тебя есть выбор — или честная цена при открытом, или косвенное обдиралово при закрытом.
N>>Конечно, если уже ободрали, то закрытое дешевле. Но не надо вообще допускать, чтобы ободрали.

G>"Ободрали"? А ты чего хочешь, интересно? Хлеба и зрелищ? Чтобы тебе по себестоимости железо раздавали, а развлекательный контент и софт — вообще бесплатно?

Заметь, обе цели ты додумал за меня. Я такого не говорил и даже не намекал.

G>Я поражаюсь. Взрослые, вроде, люди.

О да. По крайней мере не пытаемся дискутировать с ветряными мельницами.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>>>ну или как минимум я хочу иметь выбор, дешевый но закрытый против дорогого и открытого.
N>>>У тебя нет этого выбора.
N>>>У тебя есть выбор — или честная цена при открытом, или косвенное обдиралово при закрытом.
N>>>Конечно, если уже ободрали, то закрытое дешевле. Но не надо вообще допускать, чтобы ободрали.

G>>"Ободрали"? А ты чего хочешь, интересно? Хлеба и зрелищ? Чтобы тебе по себестоимости железо раздавали, а развлекательный контент и софт — вообще бесплатно?

N>Заметь, обе цели ты додумал за меня. Я такого не говорил и даже не намекал.

Заметь, в конце каждого предложения, начиная с первого, у меня стоят знаки вопроса. Это нам как бы намекает, на то, что я задал серию вопросов, ни на один из которых ты не отвечаешь.

Затрудняешься, сталбыть, объяснить свою позицию. Тут уж извини, люди вынуждены за тебя ее додумывать — ты же им выбора не оставляешь.

Ментальным сканированием я, во всяком случае, не владею, чтобы напрямую у тебя из мозга информацию считывать

G>>Я поражаюсь. Взрослые, вроде, люди.

N>О да. По крайней мере не пытаемся дискутировать с ветряными мельницами.

Дык. Не умеешь — не дискутируй. А умеешь — так защищай свою позицию внятно, нечего в позу вставать.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>>>да ну нафиг. я как потребитель лучше куплю субсидируемый киндл за три копейки,
N>>Эти субсидии будут сняты с тебя же. Только ты не будешь знать, как именно тебя раздели на них.
G>это интересно как? тем, что я за книжки заплачу? ну так за книжки надо платить.

Тем, что с тебя снимут деньги не за то, что ты читаешь, а за то, что нужно чиновнику соответствующего ведомства (как самый яркий пример — Никитке-барину).

G>>> чем втридорога читалку с которой я могу сделать что угодно — но никогда не захочу.
N>>Про "втридорога" ты загнул без всякого на то обоснования.
G>а сколько по-твоему стоит читалка аналогичная киндлу, но открытая?

Ну вот сходил на hotline. Средний киндл где-то 1100 гривен. Как образец открытой читалки, lBook V60 (чтобы экран был того же типа и размера) — 1500. Разница сильно меньше чем в 3 раза.
Впрочем, сравнивать надо не с этим, а с себестоимостью, включая разработку и прочие нежелезные расходы. Я не думаю, что она поднята на lBook более чем в полтора раза.

G>>>ну или как минимум я хочу иметь выбор, дешевый но закрытый против дорогого и открытого.
N>>У тебя нет этого выбора.
N>>У тебя есть выбор — или честная цена при открытом, или косвенное обдиралово при закрытом.
N>>Конечно, если уже ободрали, то закрытое дешевле. Но не надо вообще допускать, чтобы ободрали.
G>детский сад какой-то. какая честная цена при открытом? откуда? это бизнес, тебя в любом случае будут стараться ободрать.

Та цена, которую выставляет именно такой бизнес в условиях адекватной конкуренции (без силового преимущества и без монополизации) — это и есть честная цена.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

G>>>>да ну нафиг. я как потребитель лучше куплю субсидируемый киндл за три копейки,
N>>>Эти субсидии будут сняты с тебя же. Только ты не будешь знать, как именно тебя раздели на них.
G>>это интересно как? тем, что я за книжки заплачу? ну так за книжки надо платить.
N>Тем, что с тебя снимут деньги не за то, что ты читаешь, а за то, что нужно чиновнику соответствующего ведомства (как самый яркий пример — Никитке-барину).

э нет. российскую политику приплетать к киндлам и другим гаджетам не стоит.
а то, что за контент так или иначе надо платить кажется уже всем должно быть очевидно.

G>>>> чем втридорога читалку с которой я могу сделать что угодно — но никогда не захочу.
N>>>Про "втридорога" ты загнул без всякого на то обоснования.
G>>а сколько по-твоему стоит читалка аналогичная киндлу, но открытая?

N>Ну вот сходил на hotline. Средний киндл где-то 1100 гривен. Как образец открытой читалки, lBook V60 (чтобы экран был того же типа и размера) — 1500. Разница сильно меньше чем в 3 раза.

хм. киндл у амазона 80 баксов — примерно 2500рублей. он же на market.yandex.ru примерно 5000, lBook 6500. разница оригинального киндла с lbook в 2,5 раза.
и сравнивать надо именно оригинальные цены, а не то, что получилось в резульатате того, что киндл в россию/украину не доставляют.

N>Впрочем, сравнивать надо не с этим, а с себестоимостью, включая разработку и прочие нежелезные расходы. Я не думаю, что она поднята на lBook более чем в полтора раза.

при чем тут себистоимость вообще непонятно.

G>>детский сад какой-то. какая честная цена при открытом? откуда? это бизнес, тебя в любом случае будут стараться ободрать.
N>Та цена, которую выставляет именно такой бизнес в условиях адекватной конкуренции (без силового преимущества и без монополизации) — это и есть честная цена.

те по-твоему честная цена это цена lBook? нет уж, в жопу такую открытость. я лучше киндл за 80 баксов куплю.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Ни один серьезный производитель DRM для цифрового ТВ (а там достаточно серьезно относятся к возможности упереть контент — это штатная угроза, особенно если он в HD), не даст тебе сертификации, если чипсет приставки не поддерживает trusted boot. И они совершенно правы. Ну, там еще с десяток других требований к железу, правда. Но trusted boot — одно из основных.

Не надо гнать. Все известные мне IPTV STB содержат в себе самый обыкновенный CI разъем с карточкой доступа. А с прошивкой делай что хочешь, я для своей вполне спокойно пишу софт на QT.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А не должно быть разницы "устройство для юзера" и "девкит". Пользователь должен иметь возможность делать со своим железом всё, что ему хочется.
Мне почему-то сразу вспоминаются автозаправки. Вы точно уверены, что нужно давать заправщикам возможность загружать там произвольный софт?
Лет 15 назад тут у нас одни такие "юзеры" "пропатчили" счётчик литров. Волшебная была штука — контрольные закупки всегда в пределах погрешности наливал...

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>хм. киндл у амазона 80 баксов — примерно 2500рублей. он же на market.yandex.ru примерно 5000, lBook 6500. разница оригинального киндла с lbook в 2,5 раза.
G>и сравнивать надо именно оригинальные цены, а не то, что получилось в резульатате того, что киндл в россию/украину не доставляют.

На Украину киндл как-раз таки доставляют ИМХО. Помню очень ругался на амазон, когда не смог найти в списке стран РФ, но нашел Украину.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

N>>Тем, что с тебя снимут деньги не за то, что ты читаешь, а за то, что нужно чиновнику соответствующего ведомства (как самый яркий пример — Никитке-барину).
G>э нет. российскую политику приплетать к киндлам и другим гаджетам не стоит.

А она не только российская. Вы уже кривое зеркало получаете.

G>а то, что за контент так или иначе надо платить кажется уже всем должно быть очевидно.

Мне не очевидно. Мне очевидно, что надо платить за объективную пользу от контента, а не просто "за контент". Нынешняя модель работает на продажу дерьма втридорога только потому, что на него потрачено.

G>>>>> чем втридорога читалку с которой я могу сделать что угодно — но никогда не захочу.
N>>>>Про "втридорога" ты загнул без всякого на то обоснования.
G>>>а сколько по-твоему стоит читалка аналогичная киндлу, но открытая?
N>>Ну вот сходил на hotline. Средний киндл где-то 1100 гривен. Как образец открытой читалки, lBook V60 (чтобы экран был того же типа и размера) — 1500. Разница сильно меньше чем в 3 раза.
G>хм. киндл у амазона 80 баксов — примерно 2500рублей. он же на market.yandex.ru примерно 5000, lBook 6500. разница оригинального киндла с lbook в 2,5 раза.
G>и сравнивать надо именно оригинальные цены, а не то, что получилось в резульатате того, что киндл в россию/украину не доставляют.

Так и ты сравнивал "в результате того", только для России. И как определять "оригинальную" цену? Я ориентируюсь на местный рынок, потому что для меня важен именно он.

N>>Впрочем, сравнивать надо не с этим, а с себестоимостью, включая разработку и прочие нежелезные расходы. Я не думаю, что она поднята на lBook более чем в полтора раза.
G>при чем тут себистоимость вообще непонятно.

При том, что она тоже влияет.

G>>>детский сад какой-то. какая честная цена при открытом? откуда? это бизнес, тебя в любом случае будут стараться ободрать.
N>>Та цена, которую выставляет именно такой бизнес в условиях адекватной конкуренции (без силового преимущества и без монополизации) — это и есть честная цена.
G>те по-твоему честная цена это цена lBook?

Я думаю, что она ближе к честной цене.

G> нет уж, в жопу такую открытость. я лучше киндл за 80 баксов куплю.

Значит, твою долю уже продали без тебя.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

__>>>>Папа подарил 10-класснику планшет, тот наигравшись в птиц воскурил мануалы и решил написать для сего планшета свою ОСь. Да пусть просто загрузчик, который выведет "Спасибо, папа" и зависнет. А после он вернет все обратно и продолжет играть в птиц. Для такого сценария ему папа должен прикупить еще один планшет? А если он на этот копил, отказывая себе в пиве полгода?

G>>>Совершенно верно.

AV>>Да ну? Мое устройство — что хочу, то и делаю. Главное чтобы это не представляло опасность другим.

G>Да делай на здоровье, никто не запрещает. И если устройство конструктивно не предполагает внесения твоих изменений в прошивку (trusted boot), а ты, не смотря на это, ее поменял, и в результате сломал устройство (оно перестало загружаться) — то производитель здесь, извини, не причем. Сам виноват, тебя предупреждали.

Если ты не заметил, то про претензии "перестало работать" к производителю я и не говорил, это принимается. А вот с какой радости меня должны еще в чем-то ограничивать? При том, что это не несет никакой угрозы другим.

G>>>Для такого дела папа ему должен купить девкит для разработчиков, например, Android устройств, ибо с ним элементарно удобнее.
AV>>А это мне самому решать в какой позе трахаться.

G>С такой позицией папа тебе в следущий раз ничего не купит. После того, как ты стеклянный, этот, планшет разобьешь.

Это мои проблемы. А не производителя.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>А не должно быть разницы "устройство для юзера" и "девкит". Пользователь должен иметь возможность делать со своим железом всё, что ему хочется.
S>Мне почему-то сразу вспоминаются автозаправки. Вы точно уверены, что нужно давать заправщикам возможность загружать там произвольный софт?

С уточнением "пользователя" до "владельца" заправщики становятся ни при чём. Но такие средства — это бизнес-задачи, требующие лицензирования из одного чётко понятного источника. Они всё-таки отличаются от простого юзера.

S>Лет 15 назад тут у нас одни такие "юзеры" "пропатчили" счётчик литров. Волшебная была штука — контрольные закупки всегда в пределах погрешности наливал...

И как он определял, что закупка контрольная?

Здравствуйте, the_daily_ragnarok, Вы писали:

G>>хм. киндл у амазона 80 баксов — примерно 2500рублей. он же на market.yandex.ru примерно 5000, lBook 6500. разница оригинального киндла с lbook в 2,5 раза.
G>>и сравнивать надо именно оригинальные цены, а не то, что получилось в резульатате того, что киндл в россию/украину не доставляют.

__>На Украину киндл как-раз таки доставляют ИМХО. Помню очень ругался на амазон, когда не смог найти в списке стран РФ, но нашел Украину.

тем более. тогда правда непонятно откуда там цена в 1100 гривен, это ж около 5000рублей если я не ошибаюсь.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Тем, что с тебя снимут деньги не за то, что ты читаешь, а за то, что нужно чиновнику соответствующего ведомства (как самый яркий пример — Никитке-барину).
G>>э нет. российскую политику приплетать к киндлам и другим гаджетам не стоит.
N>А она не только российская. Вы уже кривое зеркало получаете.
G>>а то, что за контент так или иначе надо платить кажется уже всем должно быть очевидно.
N>Мне не очевидно. Мне очевидно, что надо платить за объективную пользу от контента, а не просто "за контент". Нынешняя модель работает на продажу дерьма втридорога только потому, что на него потрачено.

объективную пользу от чего? от музыки, художественной литературы? журналов и газет?

G>>хм. киндл у амазона 80 баксов — примерно 2500рублей. он же на market.yandex.ru примерно 5000, lBook 6500. разница оригинального киндла с lbook в 2,5 раза.
G>>и сравнивать надо именно оригинальные цены, а не то, что получилось в резульатате того, что киндл в россию/украину не доставляют.
N>Так и ты сравнивал "в результате того", только для России. И как определять "оригинальную" цену? Я ориентируюсь на местный рынок, потому что для меня важен именно он.

ну вот тут подсказывают, что киндл на украину доставляют, так что его цена на украине 80 долларов, против lBook за примерно 200.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>>>хм. киндл у амазона 80 баксов — примерно 2500рублей. он же на market.yandex.ru примерно 5000, lBook 6500. разница оригинального киндла с lbook в 2,5 раза.
G>>>и сравнивать надо именно оригинальные цены, а не то, что получилось в резульатате того, что киндл в россию/украину не доставляют.
__>>На Украину киндл как-раз таки доставляют ИМХО. Помню очень ругался на амазон, когда не смог найти в списке стран РФ, но нашел Украину.
G>тем более. тогда правда непонятно откуда там цена в 1100 гривен, это ж около 5000рублей если я не ошибаюсь.

1100 гривен — это 4314 рублей по сегодняшнему курсу.
Я вообще-то взял средний в списке. Минимальная цена в списке — 801 гривна (почти ровно 100$).

Здравствуйте, genre, Вы писали:

__>>На Украину киндл как-раз таки доставляют ИМХО. Помню очень ругался на амазон, когда не смог найти в списке стран РФ, но нашел Украину.
G>тем более. тогда правда непонятно откуда там цена в 1100 гривен, это ж около 5000рублей если я не ошибаюсь.

Сейчас для проверки протыкал на амазоне покупку киндла до предпоследнего шага с доставкай на Украину получили
Items: $109.00
Shipping & Handling: $20.98
Total Before Tax: $129.98

А все потому, что версия со скидкой и рекламой не продается за пределами САСШ

Гугл говорит, что 130 долларов США = 1 046.10928 украинские гривны
Так что цена 1100 в магазине выглядит привлекательной. Я бы купил. Не надо ждать пока привезут.

Здравствуйте, the_daily_ragnarok, Вы писали:

__>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Ни один серьезный производитель DRM для цифрового ТВ (а там достаточно серьезно относятся к возможности упереть контент — это штатная угроза, особенно если он в HD), не даст тебе сертификации, если чипсет приставки не поддерживает trusted boot. И они совершенно правы. Ну, там еще с десяток других требований к железу, правда. Но trusted boot — одно из основных.

__>Не надо гнать. Все известные мне IPTV STB содержат в себе самый обыкновенный CI разъем с карточкой доступа.

Значит, тебе не известна ни одна основная приставка известных IPTV-провайдеров. Например:
— приставка StreamTV (Amino).
— приставка Corbina/BeelineTV (Motorola).
— приставка Искры телеком (не помню, от кого она).

Штатные приставки с "самым обыкновенным" CAM-модулем редко предлагаются операторами по двум причинам.
1) CAM-модуль+приставка обходится провайдеру и пользователю заметно дороже, чем приставка со встроенной системой условного доступа, поэтому это и есть такая редкость. Учитывая, что приставка обычно дается пользователю в аренду, этот вариант не выгоден никому.
2) Лучшие системы условного доступа (скажем, крупнейший NDS, который занимает примерно 40% рынка) не используют CI, ибо несекьюрно. Там карты к боксу привязываются, и для производителей приставок действуют упомянутые мной требований. В России NDS-ом, пользуется, например, StreamTV.

__> А с прошивкой делай что хочешь, я для своей вполне спокойно пишу софт на QT.

Если полагаешься на CAM-модуль, то да. Воруй контент на здоровье.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>Да ну? Мое устройство — что хочу, то и делаю. Главное чтобы это не представляло опасность другим.

G>>Да делай на здоровье, никто не запрещает. И если устройство конструктивно не предполагает внесения твоих изменений в прошивку (trusted boot), а ты, не смотря на это, ее поменял, и в результате сломал устройство (оно перестало загружаться) — то производитель здесь, извини, не причем. Сам виноват, тебя предупреждали.

AV>Если ты не заметил, то про претензии "перестало работать" к производителю я и не говорил, это принимается. А вот с какой радости меня должны еще в чем-то ограничивать? При том, что это не несет никакой угрозы другим.

Ок, принято. Я со своей стороны не сторонник законодательного ограничения на попытки реверс-инжиниринга. Ломай на здоровье, раз интересно, все должно быть по честному.

G>>>>Для такого дела папа ему должен купить девкит для разработчиков, например, Android устройств, ибо с ним элементарно удобнее.
AV>>>А это мне самому решать в какой позе трахаться.

G>>С такой позицией папа тебе в следущий раз ничего не купит. После того, как ты стеклянный, этот, планшет разобьешь.

AV>Это мои проблемы. А не производителя.

С этим согласен.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

__>>Не надо гнать. Все известные мне IPTV STB содержат в себе самый обыкновенный CI разъем с карточкой доступа.
G>Значит, тебе не известна ни одна основная приставка известных IPTV-провайдеров. Например:
G>- приставка StreamTV (Amino).
G>- приставка Corbina/BeelineTV (Motorola).
G>- приставка Искры телеком (не помню, от кого она).

У нас в городе альтернативные провайдеры юзают MAG-200 и MAG-250. И никаких требований со стороны правообладателей по поводу марок приставок никогда невыдвигались. Их интересовали только деньги. Единственным требованием было использовать DRM при внедрении IPTV для просмотра с компа. Ну мы его и не внедрили

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>С уточнением "пользователя" до "владельца" заправщики становятся ни при чём.
Я имел в виду как раз владельцев заправки. Понятно, что суровые парни в комбезах не будут так хитрить.
N>И как он определял, что закупка контрольная?
Контрольные закупки производят в специальную мерную тару, которая не отличается разнообразием объемов

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>При наличии возможности патчить ядро, это так или иначе обходится. Чтобы от этого мало-мальски защититься, надо подписывать все компоненты, начиная с загрузчика. Отсюда и берется необходимость trusted boot.
А вот и нет. Ты проигнорировал требование доступа к сети. А тут начинает работать криптография.
Все построено на сертификатах, выданных приложениям, а также сертификатах с ключами доступа к контенту.
Для получения ключа доступа к контенту приложение должно аутентифицироаться — если за ним заметили косяк, то сертификат приложения будет отозван.
Все-таки когда вики не работает как сложно искать информацию Когда-то находил информацию с подробным описанием — сейчас не могу.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

C>>А не должно быть разницы "устройство для юзера" и "девкит". Пользователь должен иметь возможность делать со своим железом всё, что ему хочется.
S>Мне почему-то сразу вспоминаются автозаправки. Вы точно уверены, что нужно давать заправщикам возможность загружать там произвольный софт?
S>Лет 15 назад тут у нас одни такие "юзеры" "пропатчили" счётчик литров. Волшебная была штука — контрольные закупки всегда в пределах погрешности наливал...
Ты думаешь, что они не смогли бы сейчас этим заняться? Или просто разбавлять бензинчик чем-нибудь левым?

Точно так же, в 90-х везде стояли кассы с фискальным регистратором, который ломали (и налоговая полиция за это пинала). Сейчас, благодаря тому, что поправили налоговое законодательство, подделка стала ненужна самим продавцам.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>>Так не соглашайся . Тебя ж никто не заставляет.
C>>Ну да, когда вокруг других устройств не останется — поздно будет думать.
G>С какого дуба других вокруг не останется-то? Делать открытые устройства никто не запрещает.
Временно. Вот MS уже на ARM'ах запрещает производителям делать открытые устройства. Лет через 15 они будут по тем же причинам запрещать и на персоналках.

Да и зачем? Пипл прекрасно хавает закрытые устройства, не особо думая о будущем.

G>Делай, продавай. Раз это пользователю так нужно, как ты говоришь — он предпочтет твое устройство, правда?
Пользователю оно нужно, даже если он сам об этом не задумывается — пока. Это вопрос стратегический, а не тактический.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Ой, как страшно. Тока в индустрии мобильных приложений сложились другие правила. Для разработки и тестирования прикладного софта используется retail устройста

Про прикладной софт тут и речи не идёт.
Тут ситуация как с PS3, когда поначалу Sony разрешала ставить линух на девайсы и это очень много кому реально пригодилось, а потом закозлилась и прикрыла.

G>Нет, просто вы пугливые.
Мы просто уже знаем что это реально означает.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Хуже это то, что все госы сейчас требуют поддержки доступа с айпада (угадайте почему ).

не, ну вы пару-то месяцев кота за хвост как-нибудь протяните-то...

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>При наличии возможности патчить ядро, это так или иначе обходится. Чтобы от этого мало-мальски защититься, надо подписывать все компоненты, начиная с загрузчика. Отсюда и берется необходимость trusted boot.
DOO>А вот и нет. Ты проигнорировал требование доступа к сети. А тут начинает работать криптография.
DOO>Все построено на сертификатах, выданных приложениям, а также сертификатах с ключами доступа к контенту.
DOO>Для получения ключа доступа к контенту приложение должно аутентифицироаться — если за ним заметили косяк, то сертификат приложения будет отозван.

Ты проигнорировал возможность пропатчить ядро. А тут начинают работать бэкдоры. При возможности внесений изменения в ядро, я позволю твоему софту все проверить по сети, расшифровать, и отдекодировать. После чего спокойно заграблю отдекодированные кадры.

DOO>Все-таки когда вики не работает как сложно искать информацию Когда-то находил информацию с подробным описанием — сейчас не могу.

Ну зато мне ее искать не надо. Я помню.

Здравствуйте, the_daily_ragnarok, Вы писали:

__>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

__>>>Не надо гнать. Все известные мне IPTV STB содержат в себе самый обыкновенный CI разъем с карточкой доступа.
G>>Значит, тебе не известна ни одна основная приставка известных IPTV-провайдеров. Например:
G>>- приставка StreamTV (Amino).
G>>- приставка Corbina/BeelineTV (Motorola).
G>>- приставка Искры телеком (не помню, от кого она).

__>У нас в городе альтернативные провайдеры юзают MAG-200 и MAG-250. И никаких требований со стороны правообладателей по поводу марок приставок никогда невыдвигались. Их интересовали только деньги. Единственным требованием было использовать DRM при внедрении IPTV для просмотра с компа. Ну мы его и не внедрили

Все зависит от пакетов каналов, которые передает ваш оператор. Для какого-то набора особых требований к условному доступу нет. Не знаю, какие каналы у вас, но, по всей видимости, у StreamTV каналов больше, ибо там NDS. Ну и, возможно, стоимость отчислений от оператора те же пакеты каналов зависит от надежности системы условного доступа.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>>>Так не соглашайся . Тебя ж никто не заставляет.
C>>>Ну да, когда вокруг других устройств не останется — поздно будет думать.
G>>С какого дуба других вокруг не останется-то? Делать открытые устройства никто не запрещает.
C>Временно. Вот MS уже на ARM'ах запрещает производителям делать открытые устройства. Лет через 15 они будут по тем же причинам запрещать и на персоналках.

Для этого Intel вместе с AMD должен поддержать Trusted Boot аппаратно в своих процах. Когда будет анонс — можно начать очковать. Пока — рано.

G>>Делай, продавай. Раз это пользователю так нужно, как ты говоришь — он предпочтет твое устройство, правда?
C>Пользователю оно нужно, даже если он сам об этом не задумывается — пока. Это вопрос стратегический, а не тактический.

См. выше. Паниковать пока рано.

Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:

BBI>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Ой, как страшно. Тока в индустрии мобильных приложений сложились другие правила. Для разработки и тестирования прикладного софта используется retail устройста

BBI>Про прикладной софт тут и речи не идёт.
BBI>Тут ситуация как с PS3, когда поначалу Sony разрешала ставить линух на девайсы и это очень много кому реально пригодилось, а потом закозлилась и прикрыла.

Сони — не фрагментированная платформа (так что отлаживаться на retail не является необходимостью), и там еще раньше сложились совсем другие традиции. Кроме того, PS3 — закрытая платформа, и не предполагает разработки совместимых устройств.

Ничего общего с экосистемой разработки под мобильные устройства.

G>>Нет, просто вы пугливые.
BBI>Мы просто уже знаем что это реально означает.

Рано паникуете. Пока ничего страшного.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

AV>>>>Да ну? Мое устройство — что хочу, то и делаю. Главное чтобы это не представляло опасность другим.

G>>>Да делай на здоровье, никто не запрещает. И если устройство конструктивно не предполагает внесения твоих изменений в прошивку (trusted boot), а ты, не смотря на это, ее поменял, и в результате сломал устройство (оно перестало загружаться) — то производитель здесь, извини, не причем. Сам виноват, тебя предупреждали.

AV>>Если ты не заметил, то про претензии "перестало работать" к производителю я и не говорил, это принимается. А вот с какой радости меня должны еще в чем-то ограничивать? При том, что это не несет никакой угрозы другим.

G>Ок, принято. Я со своей стороны не сторонник законодательного ограничения на попытки реверс-инжиниринга. Ломай на здоровье, раз интересно, все должно быть по честному.

Дык в чем вопрос? Сломал сам — лишился гарантии. На кой черт искусственные ограничения?

G>>>>>Для такого дела папа ему должен купить девкит для разработчиков, например, Android устройств, ибо с ним элементарно удобнее.
AV>>>>А это мне самому решать в какой позе трахаться.

G>>>С такой позицией папа тебе в следущий раз ничего не купит. После того, как ты стеклянный, этот, планшет разобьешь.

AV>>Это мои проблемы. А не производителя.

G>С этим согласен.

И на кой тут искусственные ограничения?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

G>>Ок, принято. Я со своей стороны не сторонник законодательного ограничения на попытки реверс-инжиниринга. Ломай на здоровье, раз интересно, все должно быть по честному.

AV>Дык в чем вопрос? Сломал сам — лишился гарантии. На кой черт искусственные ограничения?

Опять двадцать пять. В моем устройстве конструктивно запрещены неавторизованные изменения системного ПО. Вот хочу я так — по ряду своих соображений. Я не конструктор для гиков продаю, а устройство для конечного пользователя, и считаю, что так правильно. Вперед, ломай мой трастед бут, я не против. Где ты видишь "искусственные ограничения"?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Опять двадцать пять. В моем устройстве конструктивно запрещены неавторизованные изменения системного ПО. Вот хочу я так — по ряду своих соображений. Я не конструктор для гиков продаю, а устройство для конечного пользователя, и считаю, что так правильно. Вперед, ломай мой трастед бут, я не против. Где ты видишь "искусственные ограничения"?

Я тебе даже скажу, что я сделаю помимо trusted boot, чтобы вам, гикам, жизнь медом не казалась.

Если я болезненно озабочен безопасностью, то я буду использовать пямять в корпусах BGA, и спрячу дорожки к ним в середину платы. И обязательно предусмотрю возможность аппаратного отключения JTAG на сборочном конвейере.

То, о чем я пишу сейчас — давным давно норма для пользовательских устройств, работающих с защищенным контентом. Если они сделаны не в Китае, конечно.

С копирастией надо бороться не рассказывая разработчикам устройств и ПО, что они должны, а что не должны.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Если я болезненно озабочен безопасностью, то я буду использовать пямять в корпусах BGA, и спрячу дорожки к ним в середину платы. И обязательно предусмотрю возможность аппаратного отключения JTAG на сборочном конвейере.

Для пущей безопасности еще надо запретить PCI-подобные шины, на которых висят устройства, работающие в режиме DMA-мастер. Ибо через них прекрасно сканируется память.

Что возможно в embedded-разработке, планшетах там, и прочем, но никогда не будет в PC.

Так что не паникуйте. Увидели первый раз воочию trusted boot, и испугались, пнимаешь.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>>Ок, принято. Я со своей стороны не сторонник законодательного ограничения на попытки реверс-инжиниринга. Ломай на здоровье, раз интересно, все должно быть по честному.

AV>>Дык в чем вопрос? Сломал сам — лишился гарантии. На кой черт искусственные ограничения?

G>Опять двадцать пять. В моем устройстве конструктивно запрещены неавторизованные изменения системного ПО. Вот хочу я так — по ряду своих соображений. Я не конструктор для гиков продаю, а устройство для конечного пользователя, и считаю, что так правильно. Вперед, ломай мой трастед бут, я не против. Где ты видишь "искусственные ограничения"?

Почему пользователь не может внести изменения? Потому что так у тебя пятка зачесалась? Вот это и есть искусственное ограничение.

Кстати, как ты относишься к машинам, которые могут ездить только по дорогам с асфальтным покрытием, а по гравийке — ни-ни?