Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Мсье не видел кде, юнити, компиз?
Субъективно, конечно, но все они, включая андроид, обладают, помимо исходного кода, еще некой общностью — безвкусицей.
Честно, хороший дизайн — это windows 7 и mac os x. Там есть продуманность, потому что профессиональные люди работают над этим в рабочее время за хорошую зарплату и портфолио. Знакомые сущности, кстати?
А если Джонни латает баги в юнити после работы в то время, когда в соседней комнате орет ребенок и жена, уже злая, 15-й зовет к остывшему ужину?
Знакома эта оперсорсомания, знаю, но здравый смысл в итоге побеждает, поэтому линуксовому десктопу не видать более 1-2%.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, D.Lans, Вы писали:
DL>>Linux? Но перед широким распространением необходимо, безусловно, решить его три основные проблемы. S>1. Руки S>2. Мозг S>3. Терпение S>Эти?
Безусловно, обладая широкими знаниями о каждом компоненте компьютера и самого Линукса, с хорошим образованием и временем, стремящимся к плюс бесконечности абсолютно все проблемы решаемы через "исследуй исходный код и исправь, а если код закрыт, то напиши своё".
Но давайте будем реалистами.
В связи с этим основные проблемы Линукса хочу облачить в этих пунктах:
1. Размазанность разработчиков по отдельным дистрибутивам. Их и так мало, так что надо кооперироваться, а не плодить новый дистрибутив на каждый чих.
Идеал: несколько (3-5) основных дистрибутивов, кардинально отличающихся друг от друга по строению/философии, а все прочие различия в рамках каждого дистрибутива следует делать опциональными.
2. Проблемы с проприетарными технологиями (софтом и драйверами) и железом без спецификаций. Нужно всем Линукс сообществом навалиться на решение этой проблемы.
Как угодно: устраивать митинги под окнами Ati с требованием открыть драйвера/спецификации своих железок, брать в заложники Adobe'вцев, требуя выкуп в виде исходников Flash плеера, пикетировать офисы тех фирм, которые руководствуются принципом "ни себе, ни людям": перестают выпускать новые версии драйверов/софта и при этом не открывают старые.
Замечу, что требовать выпускать версии продуктов под Linux, которые раньше под него не выпускались (всякие фотошопы, майкрософт офисы) не нужно, это придёт само собой когда доля Линукса поднимется над прочими пользовательскими операционками.
3. Линукс не няшный. Это делает людей грустить. Хороший программист чаще всего кривой дизайнер. Внешний вид софта Линукса зачастую страшен. Необходимо похищать известных дизайнеров и отпускать только тогда, когда те сделают свой вклад в очеловечивание Линукса.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
S>>>Следует понимать что навыки работы с виндой даны с рождения, да. B>>Просто в винде все более интуитивно-понятно. А в том же Unity я так и не осилил как найти список установленных программ в их аналоге меню пуск. S>То есть само понятие "интуитивно понятный интерфейс" известно с рождения? Или как? Я начинал с доса например. Впервые увидев винду 3,11 нифига не понял и ушел обратно в понятный мне дос навигатор. Следует ли из этого что дос навигатор интуитивно понятнее винды 3,11? S>Или всетаки бросим ерундой заниматься и примем наконец то понятие "привычный интерфейс"?
не с рождения, а со здравого смысла.
1. Вот в ненавистной тобой винде в настройках мыши есть несколько наиболее важных параметров, такие как скорость двойного клиа, скорость перемещения... В том же КДЕ 3.4 было 100500 параметров типа "количество пикселей для ускорения" или что-то в этом духе. Вот что из этого более понятно для пользователя 10 параметров или 10010?
2. в винде 1 тип гуя с известным поведением, который не меняется до выпуска следуйщей версии винды (читай несколько лет), а в линуксе зоопарк из гуев KDE 3.x, KDE 4.x, GNOME 2, GNOME 3, XFCE, Enlignement, Unity... Вот что пользователю будет проще изучить?
S>>>Ну конечноже поддерживающие линупс железки стоят на порядок дороже. А нам же хочется не только дешевле, но еще и качественнее и чтобы время свободное, да. B>>Простые пользователи не будут себя утруждать выяснять какие чипсеты\южные мосты\контроллеры поддержываются какими дистрибутивами линукаов. Они просто приходят в магазин и говорят: хочу столько оперативы, хочу столько то гигагерц, хочу столько то террабайт. S>+ "хочу чтобы линукс был установлен" например — будет достаточно для того чтобы быть уверенным что железки заведутся под линупсом. Сложно? нет. S>Что-что? Говоришь, что пользователь не знает про линукс ничего? Ну тогда о чем разговор вообще? Нехай винда. Или мы всетаки разговариваем о людях, знакомых с линупсом? Если так, то вышесказанного дополнения будет достаточно.
Как ты не поймешь, линукс или виндовс для юзера не самоцель. ему нужно чтобы все работало. Пошел юзер в магазин купил диск с игрой, а там написано CPU — xГгц, RAM — yГб, HDD — zTb. Вот он именно это и скажет при покупки компа.
S>>>Надо. Разрывается он грамотностью юзеров, которые будут хотеть не фотошоп для правки красных глаз и не хаскель для написания скрипта бэкапа. B>>если вдруг линукс станет популярным, то и фотошоп под него появится. B>>юзеру компьютер нужен для того чтобы решать его задачи, быстро и без плясок с бубном. ему абсолютно пофиг какая у него будет ОС. WIndows популярна именно тем, что позволяет быстро без плясок с бубном решать его задачи. в линуксе же если шаг в сторону, то постоянне приходится ковыряться в каких-то конфигах, настройках. Что мне в итоге надоело и я на него забил S>я в генту (!) без плясок с бубном, не выползая из гуя, решаю обычные пользовательские задачи типа музон, видео, документики, распечатать, веб, флешка, фотки итд. S>А ты про какие задачи?
Ты просто этого уже не замечаешь. Я вот установил убунту. Музон — неработает, нужно хз откуда кодеки качать. установили. так загрумаем музон в амарок — опа кракозяболы вместо букв. Гуглим — оказывавется разработчикам религия не позволяет cp1251 поддержать видите ли не по стандарту. Винамп все хавал и не жаловался, а тут всдети ли нельзя. Видео — тоже, ОК погуглив установил кодеки. Далее — подруга аниме с субтитрами смотрит — в одном плеере субтитры — вобще не грузятся, в другом — не синхронизируются, в третем — кракозяболы вместо текста. В итоге надо плясать с бубном чтобы субтитры хоть где-то заработали. документики — открываем вордовский файл и наблюдаем разъехавшееся форматирование, и упреки со стороны подруги, что линукс говно, вэб — я так и не смог настроить чтобы в убунте вайфай автоматически стартовал при запуске. Он походу пароль где-то сохранает, а эта хрень запускалась после юнити. и т.д. S>>>>>Мсье не видел кде, юнити, компиз?
B>>Я видел. КДЕ 4 мне показался сложным и тяжелым для понимания. К томуже если мне нужно что-то настроить я всегда путался где искать нужную настройку в конфигураторе кде, в ясте или еще где. S>"мне", "показался". А мне не показался. Что будем делать? Может все таки "мне так непривычно, а переучиваться лень"?
пользователи оценивают качество именно такими критериями. Если юзер увидит прогу и про нее скажет "мне так непривычно, а переучиваться лень" он просто на нее забъет и найдет удобную для него.
B>>Компиз задолбался с настройками воевать. Создалось впечатление, что аффторы по умолчанию включили все эффекты которые только можно, типа мы девелопили — вот вы и пользуйтесь, при этом получается что-то страшное. S>Сочувствую. Религия, запрещающая перенастроить софт — коварная штука.
вот почему-то в винде (nt4, win2k, xp, windows7) меня все устраивает из коробки и ненадо ничего настраивать. А в случае с линуксом — постоянно после установки какой-то софтины нужно все всистелкоперделки крутить, настраивать. Да, меня это задолбало! а хочу чтоб работано, а не в настройках копаться.
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>По твоему выходит что хорошие [some] только то, что делается за бабло? S>Ты понимаешь, что только что облил жиденьким всю бардовскую братию например?
Зачем так категорично?
В музыке, как раз, все наоборот. В отличие от нее, IT развивается за счет вливания денег, да и только. И Unix, и C/C++ и прочие были созданы, да-да, при наличии должного финансирования. Это разные вещи, даже если ты и играешь на чем-то, это все равно разные вещи. И даже если Linux — твое хобби, это снова не повод думать, что это жизнеспособно на клиентах, где нужны MS Office и 1C.
Моя жена, кстати, с windows не уйдет ни за что, потому что там все сделано, чтобы она могла работать с максимальной отдачей. Что такое консоль и знать не знает, при этом не комплексует, кажется.
Linux хорошо на сервере, а чтобы создать рабочее окружение для не-IT homo sapiens, нужна сосредоточенная и хорошо оплачиваемая работа. На самом деле, разработать минималистичную unix way утилиту гораздо проще, чем полноценное GUI, потому что нужно уметь думать мозгами не админов или программистов, а нормальных людей, которым важнее свои задачи по бизнесу, нежели фетишизм на почве красивого вывода в консоль.
И здравствуйте. По моим наблюдениям, до недавнего времени относителная дороговизна продукция эппла была обусловлена ее повышенным качеством. И б общем придратся было не к чему. Сейчас же, iOS5 и Lion не вызывают никаких эмоций кроме жесткого мата. А новый XCode — это вообще песня. Песня Красной плесени, не меньше. Похоже, что местные макодр... пардон, маколюбы, мак видели только на картинках.
ПС. Сейчас спешу. Если кому интересно, могу очень развернуто описать свои наблюдения.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нужно понимать, что пользователь голосует рублём, и в его нежелании переучиваться ничего плохого нету. Ради, собственно, чего ему переучиваться?
Опять же, положа руку на сердце, необходимость переучиваться есть всегда.
Вот сейчас у нас бухгалтерия в полном составе осваивает 1С 8.X (а там говорят сильно интерфейс меняется в сравнении с 7-й версией).
Project Server, опять же, на пару с Sharepoint внедряется, но многие по привычке редактируют файлы на файловой шаре, обмениваются вложениями в почте и планируют работы в экселе (ну или в локальном проджект плане на худой конец) — тоже вопрос переучивания, а преимущества перехода на тот же SP и PS вполне понятны
Другое дело, что пользователь ленив по натуре и 99% модель постоянного улучшения с детства не привита — поэтому нужна популяризация, внутренний пиар и т.п.
Disclaimer: это все про частную фразу "и в его нежелании переучиваться ничего плохого нету" — я тут только с ней поспорить решил.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Суть твоих слов такова: для непрофессионалов — винды и маки. Для остальных линупсы и юнипсы. В принципе согласен. Но только не надо про "без бабла не будет софта".
Не такова суть вовсе.
Для профессионалов в IT, ты имел в виду, верно? Им как раз всё равно — если платят за разработку под Linux, то почему и нет? А так, что без бабла нет софта — это верно. Все эти mysql, openoffice, android и даже ubuntu создаются при вливании денег. То, что они открывают исходники, вовсе не означает, что за них никто не платит разработчикам. Просто бизнес модель такая, что технарям с соответствующим кругозором кажется, что всё задаром.
Ещё раз — без бабла нет Софта. Насчёт не будет — не знаю, всё зависит от моды и от количества уже заработанных денег. Бывает, что человек начал проект с благими намерениями, без финансовых претензий, но потом жизненная ситуация поменялась и проект становится низкоприоритетным, а после и забрасывается. Мало что ли встречается оригинальных программ, последний выпуск которых датирован 2003-2008 годом? А вот кто продавал в то время, так и продают. Тот же The Bat! кстати — казалось бы, кому сейчас со всеми этими Thunderbird'ами нужно покупать почтовик, ан нет, за денежку софт послаще будет.
E__>>Угу. Особенно видна продуманность в "центре управления сетями и общим доступом" в Семерке.
NJ>Есть там своя специфика, верно. Но всё же стоит отметить, что это редкоиспользуемая область. То, что каждый день бывает под рукой, сделано хорошо, не сопротивляется намерениям неожиданностями.
Да ну, у Семерки довольно много скелетов в шкафу в плане юзабилити(впрочем, как и везде). Просто случай с диалогом настройки сети — самый упоротый.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Большие компании — это кто? Oracle со своим OeBS'ом? Или может SAP AG с одноименным продуктом? Там юзобилисты поработали на славу — людей просто в шок повергает их убогий интерфейс.
Скорее, Microsoft со своими чертовыми лентами. Повбывав бы.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, D.Lans, Вы писали:
DL>>Sheridan, а почему, по-вашему, доля Линукса на юзерских компах держится на отметке 1% и не растёт? S>Потому что всем лень учиться. Ибо человек — это такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана икс рублей за знакомую, привычную еще со школы винду, чем за непривычное чтото еще, ибо в этом чемтоеще надо еще и учиться работать.
Учиться ради чего? почему пользователь должен учиться каким-то абстрактным знаниям, тратить на это свое время, чтобы решать те же задачи что он уже может решить нв привычной системе?
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Издеваешься? Этот вопрос в разных формах задачется на этом форуме уже лет пять Примерная схема «ответа» ведь давно известна
Сдается мне, я достиг определенного прогресса. Sheridan все-таки признал это:
P>>>А вот что ты изучил принипиально нового, раз за разом устанавливая Gentoo?
S>>Ровно тоже самое, что и устанавливая раз за разом винду.
P>То есть ничего?
А ты чтото ожидал?
NJ>Ещё раз — без бабла нет Софта. Насчёт не будет — не знаю, всё зависит от моды и от количества уже заработанных денег.
В долгосрочной перспективе — не будет. Потому что кушать хочется всегда.
Правда, ты ввязался в заведомо проигрышный спор. Шеридан — упертый, как бесконено упругая стенка, а твои аргументы для него — как горох. Даже искать ссылки на последнее обсуждение этого лень
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, catBasilio, Вы писали: B>>Я видел. КДЕ 4 мне показался сложным и тяжелым для понимания. К томуже если мне нужно что-то настроить я всегда путался где искать нужную настройку в конфигураторе кде, в ясте или еще где. S>"мне", "показался". А мне не показался. Что будем делать? Может все таки "мне так непривычно, а переучиваться лень"?
Нужно понимать, что пользователь голосует рублём, и в его нежелании переучиваться ничего плохого нету. Ради, собственно, чего ему переучиваться?
B>>Компиз задолбался с настройками воевать. Создалось впечатление, что аффторы по умолчанию включили все эффекты которые только можно, типа мы девелопили — вот вы и пользуйтесь, при этом получается что-то страшное. S>Сочувствую. Религия, запрещающая перенастроить софт — коварная штука.
Вы путаете эту религию с другой, которая "всё должно работать так, как нужно, из коробки".
S>Опять 25... Следует ли понимать что интерфейс винды знаком с рождения?
Ну, пока на рынке 98% винды и 2% невинды, можно принять за данность что у 100% целевой аудитории есть знакомство с интерфейсом винды. Какие ещё очевидные вещи вам непонятны?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Еще большой вопрос, нужно ли это.
Ну, это уже не моя проблема. Если есть желание оставить линукс нишевым продуктом для узкой аудитории, то ок — только не нужно изумляться тому, что широкая аудитория его игнорирует. Вот Шеридан одной рукой хочет, чтобы Линукс требовал от пользователей готовности учиться ненужным им вещам, а другой рукой спрашивает, чего ж пользователи так упорно повёрнуты к линуксу тем же тылом.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Следует понимать что навыки работы с виндой даны с рождения, да.
Просто в винде все более интуитивно-понятно. А в том же Unity я так и не осилил как найти список установленных программ в их аналоге меню пуск.
DL>>А время в наш век это ценнейший ресурс и вы совершаете ошибку, пытаясь обесценить его в вашем уравнении. Требование времени, большого количества времени! — задирает "стоимость" Линукса до недосягаемых для большинства пользователей высот.
S>Изучение винды не требует времени, а наоборот дает свободное, да.
см п.1 про интуитивно понятный интерфейс.
S>Пересечение — генту. )) S>Но таки время же, ойой. Как страшно жить.
S>>>Или пойти по другому пути, а именно покупать поддерживаемое железо. Что, собственно, все и делают. DL>>К "безлимиту времени" вы добавляете ещё и "безлимит денег". Решение всех проблем с поддержкой железа путём покупки нового это утопия, далёкая от реальности (напомню, мы рассматриваем обычных юзеров, а не для организации).
S>Ну конечноже поддерживающие линупс железки стоят на порядок дороже. А нам же хочется не только дешевле, но еще и качественнее и чтобы время свободное, да.
Простые пользователи не будут себя утруждать выяснять какие чипсеты\южные мосты\контроллеры поддержываются какими дистрибутивами линукаов. Они просто приходят в магазин и говорят: хочу столько оперативы, хочу столько то гигагерц, хочу столько то террабайт.
S>Надо. Разрывается он грамотностью юзеров, которые будут хотеть не фотошоп для правки красных глаз и не хаскель для написания скрипта бэкапа.
если вдруг линукс станет популярным, то и фотошоп под него появится.
юзеру компьютер нужен для того чтобы решать его задачи, быстро и без плясок с бубном. ему абсолютно пофиг какая у него будет ОС. WIndows популярна именно тем, что позволяет быстро без плясок с бубном решать его задачи. в линуксе же если шаг в сторону, то постоянне приходится ковыряться в каких-то конфигах, настройках. Что мне в итоге надоело и я на него забил
S>>>Мсье не видел кде, юнити, компиз?
Я видел. КДЕ 4 мне показался сложным и тяжелым для понимания. К томуже если мне нужно что-то настроить я всегда путался где искать нужную настройку в конфигураторе кде, в ясте или еще где.
Юнити тоже видел. Так и не понял как список программ получить.
Компиз задолбался с настройками воевать. Создалось впечатление, что аффторы по умолчанию включили все эффекты которые только можно, типа мы девелопили — вот вы и пользуйтесь, при этом получается что-то страшное.
К тому же во всех них полно багов, что меня всегда раздражало.
S>Это ощущение называется "ой, я так не привык, мне бы так, как я привык, и мне пофиг что вы там решили, пусть это даже и удобнее после обучения, я не хочу учиться".
людям надо решать задачи а не учиться. если они потратят 2 минуты на какое-то интуитивно понятное действие то они будут безумно счастливы нежели будут 2 часа читать маны и потом после 1 часа экспериментов выполнят это же действие за 5 сек.
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
E__>>Беда в том, что уже при доли рынка 10+% начнутся вирусы, и эта относительная безопасность станет липовой для юзеров типа "зайти вконтактик, пообщаться, кинчик поглядеть". Хочешь я тебе напишу локер, который заработает на самых галимых юзерских правах на любом Линухе с иксами(обыкновенное окошко поверх всего, манагер окон обходится на повороте, пару надписей — и все, хватит одного инклуда xlib)? Ты-то его снимешь без проблем, а юзер контактика?
S>Запустишь как?
Поставлю на иконку красивые сиськи, и пообещаю дрочеру, что он увидит их в полный размер, если скачает файл на рабочий стол, откроет свойства, и поставит нужную галку. И даже правда туда сиськи в HD поставлю — отчего бы и нет(можно даже видео, делов-то). А через рандомное время включится локер.
Для тебя это звучит дико, для меня тоже. Но ты удивишься, насколько это работает. Я тут уже рассказвал печальную историю, как я уехал на выходные в Крым, оставив ключи 18-летнему брату друга, и залогинившись в Семерку. Я потом долго всякую дрянь с корнями вырывал, хотя до этого под Виндой только червей в локалке ловил, но там полный легион троянских коней был... Это же психология — сейчас человека взломать проще, чем комп.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, NiJazz, Вы писали:
NJ>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Мсье не видел кде, юнити, компиз?
NJ>Субъективно, конечно, но все они, включая андроид, обладают, помимо исходного кода, еще некой общностью — безвкусицей. NJ>Честно, хороший дизайн — это windows 7 и mac os x. Там есть продуманность, потому что профессиональные люди работают над этим в рабочее время за хорошую зарплату и портфолио. Знакомые сущности, кстати?
Кстати таскбар у венды 7- то еще поделие, кривая попытка сымитировать поведение докбара макоси. Gnome все-таки приятен, а про Unity ничего не могу сказать.
Здравствуйте, D.Lans, Вы писали:
DL>1. Размазанность разработчиков по отдельным дистрибутивам. Их и так мало, так что надо кооперироваться, а не плодить новый дистрибутив на каждый чих. DL>Идеал: несколько (3-5) основных дистрибутивов, кардинально отличающихся друг от друга по строению/философии, а все прочие различия в рамках каждого дистрибутива следует делать опциональными.
Примерно так и есть. Из крупных сейчас живут ветки: Debian-based (Debian, Ubuntu, Mint), RedHat-based (RHEL, CentOS, Scientific Linux) и SuSE. Остальные дистрибутивы сильно в меньшинстве или используются в нишевых продуктах (типа OpenWrt для роутеров или LFS для обучения).
DL>2. Проблемы с проприетарными технологиями (софтом и драйверами) и железом без спецификаций. Нужно всем Линукс сообществом навалиться на решение этой проблемы. DL>Как угодно: устраивать митинги под окнами Ati с требованием открыть драйвера/спецификации своих железок, брать в заложники Adobe'вцев, требуя выкуп в виде исходников Flash плеера, пикетировать офисы тех фирм, которые руководствуются принципом "ни себе, ни людям": перестают выпускать новые версии драйверов/софта и при этом не открывают старые.
Вообще-то, ATI давно открыла спеки и спонсирует разработку открытых драйверов. Из больших компаний только NVidia сейчас не делает открытые драйверы.
DL>3. Линукс не няшный. Это делает людей грустить. Хороший программист чаще всего кривой дизайнер. Внешний вид софта Линукса зачастую страшен. Необходимо похищать известных дизайнеров и отпускать только тогда, когда те сделают свой вклад в очеловечивание Линукса.
Дизайнеров похищать начали. Так что внешний вид становится неплохим.
Здравствуйте, iiice, Вы писали:
I>И здравствуйте. По моим наблюдениям, до недавнего времени относителная дороговизна продукция эппла была обусловлена ее повышенным качеством. И б общем придратся было не к чему. Сейчас же, iOS5 и Lion не вызывают никаких эмоций кроме жесткого мата. А новый XCode — это вообще песня. Песня Красной плесени, не меньше. Похоже, что местные макодр... пардон, маколюбы, мак видели только на картинках.
I>ПС. Сейчас спешу. Если кому интересно, могу очень развернуто описать свои наблюдения.
Покушай, рассказывай.
I>И здравствуйте. По моим наблюдениям, до недавнего времени относителная дороговизна продукция эппла была обусловлена ее повышенным качеством. И б общем придратся было не к чему. Сейчас же, iOS5 и Lion не вызывают никаких эмоций кроме жесткого мата. А новый XCode — это вообще песня. Песня Красной плесени, не меньше. Похоже, что местные макодр... пардон, маколюбы, мак видели только на картинках.
I>ПС. Сейчас спешу. Если кому интересно, могу очень развернуто описать свои наблюдения.
Расскажи, а мы послушаем (у самого есть нарекания к обеим системам, хочется сравнить заметки)
Здравствуйте, iiice, Вы писали:
I>И здравствуйте. По моим наблюдениям, до недавнего времени относителная дороговизна продукция эппла была обусловлена ее повышенным качеством. И б общем придратся было не к чему. Сейчас же, iOS5 и Lion не вызывают никаких эмоций кроме жесткого мата. А новый XCode — это вообще песня. Песня Красной плесени, не меньше. Похоже, что местные макодр... пардон, маколюбы, мак видели только на картинках.
I>ПС. Сейчас спешу. Если кому интересно, могу очень развернуто описать свои наблюдения.
Всё пропало !!! Яблоко тухнет !!! Мак на картинках !!!
Здравствуйте, D.Lans, Вы писали:
DL>Linux? Но перед широким распространением необходимо, безусловно, решить его три основные проблемы.
1. Руки
2. Мозг
3. Терпение
Эти?
Здравствуйте, NiJazz, Вы писали:
NJ>Субъективно, конечно, но все они, включая андроид, обладают, помимо исходного кода, еще некой общностью — безвкусицей. NJ>Честно, хороший дизайн — это windows 7 и mac os x. Там есть продуманность, потому что профессиональные люди работают над этим в рабочее время за хорошую зарплату и портфолио. Знакомые сущности, кстати? NJ>А если Джонни латает баги в юнити после работы в то время, когда в соседней комнате орет ребенок и жена, уже злая, 15-й зовет к остывшему ужину? NJ>Знакома эта оперсорсомания, знаю, но здравый смысл в итоге побеждает, поэтому линуксовому десктопу не видать более 1-2%.
По твоему выходит что хорошие [some] только то, что делается за бабло?
Ты понимаешь, что только что облил жиденьким всю бардовскую братию например?
Здравствуйте, NiJazz, Вы писали:
NJ>Субъективно, конечно, но все они, включая андроид, обладают, помимо исходного кода, еще некой общностью — безвкусицей. NJ>Честно, хороший дизайн — это windows 7 и mac os x. Там есть продуманность, потому что профессиональные люди работают над этим в рабочее время за хорошую зарплату и портфолио. Знакомые сущности, кстати?
Угу. Особенно видна продуманность в "центре управления сетями и общим доступом" в Семерке.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, D.Lans, Вы писали:
DL>>1. Размазанность разработчиков по отдельным дистрибутивам. Их и так мало, так что надо кооперироваться, а не плодить новый дистрибутив на каждый чих. DL>>Идеал: несколько (3-5) основных дистрибутивов, кардинально отличающихся друг от друга по строению/философии, а все прочие различия в рамках каждого дистрибутива следует делать опциональными. S>Debian, RedHat, Slackware, Gentoo — вот пожалуй и все. На остальные перделки можно внимания не обращать. Тоесть вообще. Ну, LFS, конечно для особо одаренных можно оставить, но не более. S>Собственно, не особо и проблема.
Вы, судя по всему, судите с позиции опытного пользователя и вам сложно понять суть проблемы.
Вы призываете "брать дебиан и пилить из него что угодно, хоть убунту", "забывая" о том, что это пиление требует навыков и времени. Причём навыки тоже можно представить в виде времени (требуемого на их получение).
А время в наш век это ценнейший ресурс и вы совершаете ошибку, пытаясь обесценить его в вашем уравнении. Требование времени, большого количества времени! — задирает "стоимость" Линукса до недосягаемых для большинства пользователей высот.
S>Оттягивает разработчиков? Врядли. Дистрибмэйкеры не разработчики.
Я имел в виду в том числе тех парней: коммитеров, мейнтейнеров и прочих, которые занимаются поддержанием и развитием репозиториев, фиксов багов и прочими действиями, которые из "простого ещё одного дистрибутива" создают "дистрибутив, всё более пригодный для использования конечным юзером".
Нынешняя ситуация такова, что этих парней мало и вдобавок они расползаются по разным дистрибутивам, что приводит к тому, что хорошие репозитории есть в одном, мало багов в другом, хороший дизайн в третьем, а наиболее подходит лично для меня — вообще четвёртый. В итоге пересечение этих требований = нулевое множество.
DL>>2. Проблемы с проприетарными технологиями (софтом и драйверами) и железом без спецификаций. Нужно всем Линукс сообществом навалиться на решение этой проблемы. DL>>Как угодно: устраивать митинги под окнами Ati с требованием открыть драйвера/спецификации своих железок, брать в заложники Adobe'вцев, требуя выкуп в виде исходников Flash плеера, пикетировать офисы тех фирм, которые руководствуются принципом "ни себе, ни людям": перестают выпускать новые версии драйверов/софта и при этом не открывают старые.
S>Или пойти по другому пути, а именно покупать поддерживаемое железо. Что, собственно, все и делают.
К "безлимиту времени" вы добавляете ещё и "безлимит денег". Решение всех проблем с поддержкой железа путём покупки нового это утопия, далёкая от реальности (напомню, мы рассматриваем обычных юзеров, а не для организации).
DL>>Замечу, что требовать выпускать версии продуктов под Linux, которые раньше под него не выпускались (всякие фотошопы, майкрософт офисы) не нужно, это придёт само собой когда доля Линукса поднимется над прочими пользовательскими операционками.
S>Ну ровно также само собой и драйвера подтянутся.
Замкнутый круг (под Линь не выпускают софт -> юзеры не идут -> не поддерживается железо -> юзеры не идут -> нет софта -> ...) надо разрывать.
Вы же уходите в бесконечный цикл.
DL>>3. Линукс не няшный. Это делает людей грустить. Хороший программист чаще всего кривой дизайнер. Внешний вид софта Линукса зачастую страшен. Необходимо похищать известных дизайнеров и отпускать только тогда, когда те сделают свой вклад в очеловечивание Линукса.
S>Мсье не видел кде, юнити, компиз?
"гладко было на бумаге, но забыли про овраги"
Несмотря на наличие упомянутых вами технологий, при практическом использовании линукса вылезает некоторое количество "недоработок дизайна".
Хотя нет, это слишком узкое определение. Я имею в виду проблемы не только в визуальном, но и.. эээ.. субъективном ощущении, которое портится проблемами разной степени серьёзности.
Приведу навскидку несколько примеров, которые испытал лично я некоторое время назад (и всё это за короткий период):
1. При выходе из X'ов по CTRL+SHIFT+1 меня встречала какая-то страшная консоль, к тому же залазящая за пределы моего экрана. Страшная в том плане, что любая консолька в иксах выглядит приятнее, не могу объяснить почему.
2. У KDE иконки закрытия/сворачивания окна закрашивались черными квадратиками при движении мыши по ним.
3. Java приложение (я использовал только одно) работало без аппаратного ускорения (или как иначе объяснить то, что оно тормозило гораздо сильнее, нежели в Windows).
4. Были какие-то заморочки с компизом и кубом KDE. Не помню уже подробностей, но один из них глючил в одном, а другой — в другом. Приходилось выбирать из двух зол.
5. Пожалуй самая серьезная проблема: не работала вертикальная синхронизация на свободных драйверах ATI во всех приложениях. В итоге — такое вызывающее отвращение явление как tearing.
Установка проприетарных драйверов исправила ситуацию везде, кроме Firefox'а. Работа в браузере для меня чрезвычайно важна, а постоянно рвущиеся и плывущие волнами веб-страницы, горизонтальные "разрывы" в видеороликах на ютубе — всё это цепляло глаза и отвращало чрезвычайно.
и т.д. Это из того что вспомнилось. Вы можете закономерно возразить: "и в Windows такое бывает".
Да, ради справедливости замечу, что я повстречал tearing и в Windows XP.
Но в Win7 эту проблему решили, его нет НИГДЕ.
Может по отдельности эти пункты и мелочны, но наваливаясь на пользователя все вместе, и досаждая ему (лицезреть tearing — то ещё испытание для нервов), создают о Линуксе впечатление о любительской поделке, как о вечно на шаг отстающем в плане обычного юзерского использования от более зрелых собратьев — Win и Mac.
Консольный Linux хорош, бесспорно. Особенно на серверном оборудовании, где всё давным давно поддерживается.
Но для домашнего применения Linux ставит перед пользователем компромиссы и не предоставляет (или предоставляет в урезанном варианте) ему то, к чему он привык и давно считал само самим разумеющимся.
Здравствуйте, D.Lans, Вы писали:
DL>1. Размазанность разработчиков по отдельным дистрибутивам. Их и так мало, так что надо кооперироваться, а не плодить новый дистрибутив на каждый чих.
Уже не первый раз слышу такую претензию но никак не могу понять что она означает. Для меня она звучит как "А еще они строем не ходят" В экосистеме линукса мейнтейнеры и разработчики это разные люди. Есть люди, который пилят, скажем, Pidgin. Это разработчики. Pidgin написан один раз, разработчики часто даже не знают, в каких дистрибутивах работает их продукт. Еще есть мейнтейнеры, которые берут апстрим пиджина и собирают его в принятый в этой системе пакет. Если что-то не собирается, они отправляют патч в апстрим.
Разработчики и мейнтейнеры практически не пересекаются. Новые дистрибутивы создаются не разработчиками а мейнтейнерами, более того, производительность хорошего мейнтейнара такова, что для создания нового дистрибутива достаточно всего нескольких человек.
NJ>>>Ещё раз — без бабла нет Софта. Насчёт не будет — не знаю, всё зависит от моды и от количества уже заработанных денег.
M>>В долгосрочной перспективе — не будет. Потому что кушать хочется всегда.
M>>Правда, ты ввязался в заведомо проигрышный спор. Шеридан — упертый, как бесконено упругая стенка, а твои аргументы для него — как горох. Даже искать ссылки на последнее обсуждение этого лень
E__>Да ну, не все же линуксоиды такие. Я пользуюсь Убунту потому, что для моих задач она сейчас лучше(а на ноутах она лучше для задач просмотра видео и сайтов, причем принцип неуловимого Джо спасает от вирусняков, что немаловажно). И я прекрасно понимаю, что разрабатывалось это дело за деньги(Шаттлворт имеет серьезнае планы на перевод европейских госучереждений на Убунту, и они уже в работе, это как минимум немало, я уже не говорю про другие внедрения — а это бабло). Правда, с использованием кода в том числе и сделанного бесплатно, но что в этом плохого?
А я где-то говорю, что это плохо?
E__>Я сам несколько багов на лаунчпаде оформил, правда, не фиксил их. Ну да и тестер — тоже работа. И мне даже не западло было сделать это. А это мелкий, но прогресс.
Такие мелкие «вот, я пару багов оформил» — это капля в море. Если из опенсорса убрать все крупные коммерческие компании, вливающие в него бабло, и программистов, работающих над ним за зарплату от крупных корпораций, то по инерции часть проектов проживут еще годик, а потом все сдохнет или откатится до уровня начала 90-х. Потому что кушать хочется всегда, а только в свободно время крупные проекты не делаются. Останется всякая мелочь типа пиджина/адиума.
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
S>>Следует понимать что навыки работы с виндой даны с рождения, да. B>Просто в винде все более интуитивно-понятно. А в том же Unity я так и не осилил как найти список установленных программ в их аналоге меню пуск.
То есть само понятие "интуитивно понятный интерфейс" известно с рождения? Или как? Я начинал с доса например. Впервые увидев винду 3,11 нифига не понял и ушел обратно в понятный мне дос навигатор. Следует ли из этого что дос навигатор интуитивно понятнее винды 3,11?
Или всетаки бросим ерундой заниматься и примем наконец то понятие "привычный интерфейс"?
S>>Ну конечноже поддерживающие линупс железки стоят на порядок дороже. А нам же хочется не только дешевле, но еще и качественнее и чтобы время свободное, да. B>Простые пользователи не будут себя утруждать выяснять какие чипсеты\южные мосты\контроллеры поддержываются какими дистрибутивами линукаов. Они просто приходят в магазин и говорят: хочу столько оперативы, хочу столько то гигагерц, хочу столько то террабайт.
+ "хочу чтобы линукс был установлен" например — будет достаточно для того чтобы быть уверенным что железки заведутся под линупсом. Сложно? нет.
Что-что? Говоришь, что пользователь не знает про линукс ничего? Ну тогда о чем разговор вообще? Нехай винда. Или мы всетаки разговариваем о людях, знакомых с линупсом? Если так, то вышесказанного дополнения будет достаточно.
S>>Надо. Разрывается он грамотностью юзеров, которые будут хотеть не фотошоп для правки красных глаз и не хаскель для написания скрипта бэкапа. B>если вдруг линукс станет популярным, то и фотошоп под него появится. B>юзеру компьютер нужен для того чтобы решать его задачи, быстро и без плясок с бубном. ему абсолютно пофиг какая у него будет ОС. WIndows популярна именно тем, что позволяет быстро без плясок с бубном решать его задачи. в линуксе же если шаг в сторону, то постоянне приходится ковыряться в каких-то конфигах, настройках. Что мне в итоге надоело и я на него забил
я в генту (!) без плясок с бубном, не выползая из гуя, решаю обычные пользовательские задачи типа музон, видео, документики, распечатать, веб, флешка, фотки итд.
А ты про какие задачи?
S>>>>Мсье не видел кде, юнити, компиз?
B>Я видел. КДЕ 4 мне показался сложным и тяжелым для понимания. К томуже если мне нужно что-то настроить я всегда путался где искать нужную настройку в конфигураторе кде, в ясте или еще где.
"мне", "показался". А мне не показался. Что будем делать? Может все таки "мне так непривычно, а переучиваться лень"?
B>Юнити тоже видел. Так и не понял как список программ получить.
Не видел, промолчу.
B>Компиз задолбался с настройками воевать. Создалось впечатление, что аффторы по умолчанию включили все эффекты которые только можно, типа мы девелопили — вот вы и пользуйтесь, при этом получается что-то страшное.
Сочувствую. Религия, запрещающая перенастроить софт — коварная штука.
B>К тому же во всех них полно багов, что меня всегда раздражало.
Я в компизе сидел еще когда он только только в репозиториях появился. В смысле в svn. Вот тогда были баги. С год назад поставил из пакетов — посмотреть: все чисто-красиво. Ничего особенного и неособенного не заметил.
S>>Это ощущение называется "ой, я так не привык, мне бы так, как я привык, и мне пофиг что вы там решили, пусть это даже и удобнее после обучения, я не хочу учиться". B>людям надо решать задачи а не учиться. если они потратят 2 минуты на какое-то интуитивно понятное действие то они будут безумно счастливы нежели будут 2 часа читать маны и потом после 1 часа экспериментов выполнят это же действие за 5 сек.
Опять 25... Следует ли понимать что интерфейс винды знаком с рождения?
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
S>>Или всетаки бросим ерундой заниматься и примем наконец то понятие "привычный интерфейс"?
B>не с рождения, а со здравого смысла. B>1. Вот в ненавистной тобой винде в настройках мыши есть несколько наиболее важных параметров, такие как скорость двойного клиа, скорость перемещения... В том же КДЕ 3.4 было 100500 параметров типа "количество пикселей для ускорения" или что-то в этом духе. Вот что из этого более понятно для пользователя 10 параметров или 10010?
А в досе был текстовый режим 25*80, и?
B>2. в винде 1 тип гуя с известным поведением, который не меняется до выпуска следуйщей версии винды (читай несколько лет),
Да ладно про винду Доберись в семерке до настроек сетевухи в один даблклик с десктопа, а я посмотрю.
B>а в линуксе зоопарк из гуев KDE 3.x, KDE 4.x, GNOME 2, GNOME 3, XFCE, Enlignement, Unity... Вот что пользователю будет проще изучить?
ты awesome и bb забыл например. ))
Пусть начинает с того что предустановлено, а потом с появлением опыта выбирает под задачу.
S>>+ "хочу чтобы линукс был установлен" например — будет достаточно для того чтобы быть уверенным что железки заведутся под линупсом. Сложно? нет. S>>Что-что? Говоришь, что пользователь не знает про линукс ничего? Ну тогда о чем разговор вообще? Нехай винда. Или мы всетаки разговариваем о людях, знакомых с линупсом? Если так, то вышесказанного дополнения будет достаточно. B>Как ты не поймешь, линукс или виндовс для юзера не самоцель. ему нужно чтобы все работало. Пошел юзер в магазин купил диск с игрой, а там написано CPU — xГгц, RAM — yГб, HDD — zTb. Вот он именно это и скажет при покупки компа.
Странно, у моего знакомого магазин компьютерный. Непонимающие приходят и говорят "нуу, фотки надо, фильмы, ферму и интернет скачать". А продавцы начинают уточнять — "а игры? А скайп?"
S>>я в генту (!) без плясок с бубном, не выползая из гуя, решаю обычные пользовательские задачи типа музон, видео, документики, распечатать, веб, флешка, фотки итд. S>>А ты про какие задачи? B>Ты просто этого уже не замечаешь. Я вот установил убунту. Музон — неработает, нужно хз откуда кодеки качать. установили. так загрумаем музон в амарок — опа кракозяболы вместо букв. Гуглим — оказывавется разработчикам религия не позволяет cp1251 поддержать видите ли не по стандарту. Винамп все хавал и не жаловался, а тут всдети ли нельзя. Видео — тоже, ОК погуглив установил кодеки. Далее — подруга аниме с субтитрами смотрит — в одном плеере субтитры — вобще не грузятся, в другом — не синхронизируются, в третем — кракозяболы вместо текста. В итоге надо плясать с бубном чтобы субтитры хоть где-то заработали. документики — открываем вордовский файл и наблюдаем разъехавшееся форматирование, и упреки со стороны подруги, что линукс говно, вэб — я так и не смог настроить чтобы в убунте вайфай автоматически стартовал при запуске. Он походу пароль где-то сохранает, а эта хрень запускалась после юнити. и т.д.
Ты забыл. Надо так: "Я вот установил года четыре назад убунту...".
И кстати, насчет кодеков: я очень внимательно посмотрю как ты будешь кино-музыку в нулевой семерке смотреть-слушать.
B>>>Я видел. КДЕ 4 мне показался сложным и тяжелым для понимания. К томуже если мне нужно что-то настроить я всегда путался где искать нужную настройку в конфигураторе кде, в ясте или еще где. S>>"мне", "показался". А мне не показался. Что будем делать? Может все таки "мне так непривычно, а переучиваться лень"? B>пользователи оценивают качество именно такими критериями. Если юзер увидит прогу и про нее скажет "мне так непривычно, а переучиваться лень" он просто на нее забъет и найдет удобную для него.
А, то есть ты согласен, что не "интуитивный" а "я так привык"? Или опять нет?
B>>>Компиз задолбался с настройками воевать. Создалось впечатление, что аффторы по умолчанию включили все эффекты которые только можно, типа мы девелопили — вот вы и пользуйтесь, при этом получается что-то страшное. S>>Сочувствую. Религия, запрещающая перенастроить софт — коварная штука. B>вот почему-то в винде (nt4, win2k, xp, windows7) меня все устраивает из коробки и ненадо ничего настраивать. А в случае с линуксом — постоянно после установки какой-то софтины нужно все всистелкоперделки крутить, настраивать. Да, меня это задолбало! а хочу чтоб работано, а не в настройках копаться.
Да ладно? Вот ты прямо сразу после установки винды этак открываешь эксельную табличку, в соседнем окошке блюрей запускаешь с концертом, созваниваешься через интернет по беспроводной сети с поставщиком и начинаешь рисовать отчет?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Ну ему же нужен линупс? Зачем то он его устанавливает?
Как и все операционки, линупс нужен для того, чтобы запускать программы. Ваш К.О.
S>Кто написал определение "из коробки"? Может всетаки "мне привычно"? Ибо из коробки работает и винда и таже бубунта.
Вам пишут русским по белому: "не устроили стандартные настройки". Вы отвечаете: "погуглите и вам откроется, как перенастроить". Вот должно быть безо всяких "перенастроить".
Может коробки разные, не? Или всетаки отсутствие необходимых знаний сказывается? S>И то и другое. S>Принять то можно. Только вот обучение что в одну сторону, что в другую — нужно. Почему считается что работе с виндой обучаться надо, а работе с линупсом — нет?
Забудьте про обучение винде. Сосредоточьтесь на важном: как отобрать часть рынка у доминирующего вендора.
S>Ну давайте не будем обучать водятлов категориям CD, а только AB. CD же на B похоже, как ни крути — теже педали, тотже руль, только размером побольше.
Ну, в общем-то так и есть. Грубо говоря, категорию B имеют 100% населения в развитых странах, а категории CD — 2%, работающие дальнобоями и водителями автобусов.
Не надо только удивляться, отчего это все подряд не берут себе камазы для езды на работу.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
B>И это самая часто используемая операция? у себя дома на 7-ке я вообще ни разу туда не заходил, просто воткнул кабель, а оно само заработало.
Ну вот мне с моей мобильностью этот диалог часто нужен
B>Если очень надо добраться, то кликаешь на пуск и вводишь "настройка сети"
О-о-о-о. Знаменитый поиск. А вот скажи — какая религия не позволила авторам сделать поиск в меню пуск не только по конечным пунктам, но и по папкам? В результате имеем — поставил Windows XP Mode — найти ничего не получается, потому искать надо оказывается Virtual PC.
Зачем такое убогое недорешение?
B>устанавливаешь k-lite codecs pack 3-мя кликами и БОЛЬШЕ НИКАКИХ ПЛЯСОК НЕ НАДО windows media player воспроизводит все!!!
Ставишь mplayer и тоже самое под линуксом
Тут уж, положа руку на сердце, ты о какой-то надуманной проблеме говоришь.
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
S>>Ты забыл. Надо так: "Я вот установил года четыре назад убунту...". S>>И кстати, насчет кодеков: я очень внимательно посмотрю как ты будешь кино-музыку в нулевой семерке смотреть-слушать. B>устанавливаешь k-lite codecs pack 3-мя кликами и БОЛЬШЕ НИКАКИХ ПЛЯСОК НЕ НАДО windows media player воспроизводит все!!!
Как там субтитры в .srt подключить и на пару секунд задержку поставить?
И пока что я не нашёл то, что не воспроизводит VLC (которым я пользуюсь под Виндой и всем рекомендую).
S>>>Ты забыл. Надо так: "Я вот установил года четыре назад убунту...". S>>>И кстати, насчет кодеков: я очень внимательно посмотрю как ты будешь кино-музыку в нулевой семерке смотреть-слушать. B>>устанавливаешь k-lite codecs pack 3-мя кликами и БОЛЬШЕ НИКАКИХ ПЛЯСОК НЕ НАДО windows media player воспроизводит все!!! C>Как там субтитры в .srt подключить и на пару секунд задержку поставить?
C>И пока что я не нашёл то, что не воспроизводит VLC (которым я пользуюсь под Виндой и всем рекомендую).
Он под всеми системами хорош. Но его GUI под виндо по сравнению с маковским чудовищен.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>>О! начинают прозревать... почувствовали прелести программирования под Apple? — гы 2 года твержу на форуме — полное Г — этот Apple и че всякие банделоги от него тащатся...
24>Сама по себе продукция эппла не лишена недостатков, но программить под нее впринципе неплохо. Какие конкретно претензии к программированию под эппл?
Так испортить UNIX x) Своим xcode испаганить C++. Море Framework и разная его работа на одной версии ОС под NetBook и просто desctop.
Отсутствие нормальной 64 битности ядра, при заявленной в Snow Leopard... Т.е. ядро 32 битное, а запускают в каком-то режиме эмуяции 64 битные приложения, от сюда нормальный x64 битный ASM код начинает работать криво... И море дырок в безопасности... Safari вообще одна большая дыра, через которую можно запустить любой исполняемый код. Ну и вообще виснит, глючит... Завесит Mac проще чем Win...
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
S>>А в досе был текстовый режим 25*80, и? B>тогда для сравнения озвуч сколько было юзеров доса и сколько сейчас юзеров винды. Подозреваю что у доса было гораздо меньше.
Сколько? Да все кто работал с компом.
S>>Да ладно про винду Доберись в семерке до настроек сетевухи в один даблклик с десктопа, а я посмотрю. B>И это самая часто используемая операция? у себя дома на 7-ке я вообще ни разу туда не заходил, просто воткнул кабель, а оно само заработало. B>Если очень надо добраться, то кликаешь на пуск и вводишь "настройка сети"
То есть интерфейс таки меняется, а ты просто лапшичку пытаешься развесить.
S>>Ты забыл. Надо так: "Я вот установил года четыре назад убунту...". S>>И кстати, насчет кодеков: я очень внимательно посмотрю как ты будешь кино-музыку в нулевой семерке смотреть-слушать. B>устанавливаешь k-lite codecs pack 3-мя кликами и БОЛЬШЕ НИКАКИХ ПЛЯСОК НЕ НАДО windows media player воспроизводит все!!! S>>Да ладно? Вот ты прямо сразу после установки винды этак открываешь эксельную табличку, в соседнем окошке блюрей запускаешь с концертом, созваниваешься через интернет по беспроводной сети с поставщиком и начинаешь рисовать отчет? B>за пару кликов устанавливаю офис, скайп и работаю И БЕЗ ПЛЯСОК С НАСТРОЙКАМИ.
Ааа, то есть всетаки все равно чтото делаешь после установки. К чему тогда плачь о том, что в линупсе нужно провести ровно ту же операцию? Непривычные действия, не так как в привычной тебе винде? Сочувствую.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Нужно понимать, что пользователь голосует рублём, и в его нежелании переучиваться ничего плохого нету. Ради, собственно, чего ему переучиваться? DOO>Опять же, положа руку на сердце, необходимость переучиваться есть всегда. DOO>Вот сейчас у нас бухгалтерия в полном составе осваивает 1С 8.X (а там говорят сильно интерфейс меняется в сравнении с 7-й версией). DOO>Project Server, опять же, на пару с Sharepoint внедряется, но многие по привычке редактируют файлы на файловой шаре, обмениваются вложениями в почте и планируют работы в экселе (ну или в локальном проджект плане на худой конец) — тоже вопрос переучивания, а преимущества перехода на тот же SP и PS вполне понятны
Вы путаете разные рынки. За работу на 1С и Project Server платят деньги. Обучение этим продуктам повышает ценность специалиста (т.е. напрямую влияет на уровень заработной платы). Поэтому люди готовы тратить на обучение не только время, но и деньги.
Позиционирование линукса как профессионального инструмента прекрасно работает — админы сейчас вполне охотно проходят обучение, и иногда даже за деньги. Но не потому, что линукс = хорошо, а ровно потому, что им за знание линукса платят.
Не нужно удивляться, что для домашнего использования применяют что-то менее требовательное к квалификации.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, UBUNTU-CPAHb, Вы писали:
UC>>>Разработчики распыляют силы на сомнительные свистоперделки. Делают всякую не нужную и даже вредную хрень, вроде: Гном 3 мли пульсаудио. S>>Ты целиком и полностью уверен что они чтото обязаны делать? Ты ошибаешься. UC>Не обязаны, но и удивляться потом не надо тому, что линкус на декстопе не взлетел.
А кто удивляется то?
S>>На 80% рабочих компов в пенсионном фонде установлен либраофис. Тетеньки както не замечают некоей неописанной тобой недопиленности а просто в нем работают. UC>Либра часто портит до нечитабельности форматирование документов, подготовленных в МСОфисе. UC>Проблема есть и она очень старая.
В каком году ты последний раз работал в либраофисе? Каков процент "проблемных" документов?
S>>Ты хочешь бесплатный фотошоп? UC>Я хочу нормальные человеческие десктопные приложения для Линукс. UC>Не будет их, Линукс так и останется на серверах.
Они есть, но они тебе непривычны.
S>>Тебя не устраивает то, что гимп и так является заменой фотошопу тем кто не хочет тратить знаки на сей фотошоп? UC>Увы, Гимп до уровня Фотошопа не дотягивает.
Предложи замену. Давай-давай. Задача: нужен мощный редактор растровых изображений, денег нет.
UC>Шеридан, вы не путайте свой usecase с usecase других людей. Вас устраивает качество ЛибреОффис, Гимпа, и игрушки ТуксКар. А других людей качество линуксовых приложений не устраивает категорически.
Мсье, я ничего не путаю, а вот все оппоненты вокруг отказываются принимать определение "непривычно", а подменяют его определениями "неудобно", "глючно", "плохо".
Насчет игр: меня не устраивают игры в линухе, и поэтому у меня есть игрушечная ось.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Ответ в стиле "катится потому что круглое". Классифицирую как попытку уйти от темы. Нечего сказать — промолчи или так и напиши.
Тогда я не понял, в чём именно вопрос. Ты что, подразумеваешь, что установка линукса — это самоцель?
S>Да тут ВНЕЗАПНО рядом выясняется что "из каробки" это и не про венду. ВНЕЗАПНО оказывается что и кодеки ставить в нее тоже надо и скайп тоже надо настраивать, и либраофис надо устанавливать. Как быть?
Налицо подмена понятий и передёргивание. Дело не в том, что в линуксе чего-то не хватает. В винде тоже стоит вовсе не всё.
Дело в том, что то, что в линуксе есть "из коробки", почему-то настроено не для людей.
В винде тоже не всю жизнь всё было хорошо — в 95й, 98, NT, 2000 после установки надо было первым делом пойти в настройки Windows Explorer и инвертировать ровно все настройки. Но с годами это улучшают, слушая пользователей. Сейчас изкоробочная винда выбирает настройки, близкие к оптимальным для 99% пользователей. И, кстати, потаённые апплеты контрольной панели тоже нужны крайне редко. Скажем, зацепиться за вайфай во всех командировках мне удаётся чуть более, чем всегда, вообще не влезая в эти настройки.
А твоя позиция — "нефиг, пусть гуглят и перенастраивают". С таким настроением ты слона не продашь.
S>Нет, не забуду. Ответь на поставленный вопрос.
Отвечаю: винде обучаться не нужно. Ваша целевая аудитория уже знает винду. Неважно откуда.
S>>>Ну давайте не будем обучать водятлов категориям CD, а только AB. CD же на B похоже, как ни крути — теже педали, тотже руль, только размером побольше. S>>Ну, в общем-то так и есть. Грубо говоря, категорию B имеют 100% населения в развитых странах, а категории CD — 2%, работающие дальнобоями и водителями автобусов. S>Это не ответ.
С чего бы это? Ты привёл аналогию — я тебе на неё ответил. Транспорт, требующий категорий С и D, никогда не заменит легковушки. Нужно с этим смириться.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Andrey.V.Lobanov, Вы писали:
AVL>ты только учти, что при отсутствии роста пользовательской базы линукс (скажем его десктопные фичи) станет ненужным его разработчикам
Гыгы.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Так что ответ: я вообще не знаю что это за поделки оракла и как они взаимодействуют с офисами.
В наших вопросах есть разница: ответ на твой совершенно не определяет возможность пользователям выполнять свою работу.
Эти "поделки оракла" используются финансовыми аналитиками в реальных компаниях. Фишка в том, что Excel очень нечасто используется для ведения списка покупок для пьянки. И очень часто используется для реальной работы — например, построения бюджетов предприятий. И для этой реальной работы наколбашено море кода приложений, построенных на объектной модели офиса.
Поэтому, например, у моей жены на работе стоит MS Excel, а не бесплатный "аналог". Следовательно — винда. И дома на ноуте у неё тоже стоит MS Excel. Следовательно — винда. И никаких шансов у линукса. У мака небольшой шанс есть — потому, что Parallels Desktop существует, и у меня на него корпоративная скидка.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> Ибо человек — это такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана икс рублей за знакомую, привычную еще со школы винду, чем за непривычное чтото еще, ибо в этом чемтоеще надо еще и учиться работать.
Человек — такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана 28 рублей за метро, чем пойдет пешком.
Человек — такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана 200-300 рублей за обед в кафе, чем убьет собаку и съест ее.
Работодатель — такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана зарплату рублей за работу, чем все сделает сам.
Нутыпонел.
Не плати за проезд.
Не плати за еду.
Вообще не работай.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
G>>Не знаю, что там насчет командной строки. Но вот я сейчас ради интереса попробовал найти окно и ввести статический ip-шник. 10 секунд. клик на иконку в трее, клик на центр управления сетями, клик на подключение по локальной сети, клик на свойства.
S>И эти то люди жалуются на то, что в линупсе настройки както по другому и их больше. S>А потом начинают рассказывать что в виндах все на самом деле хорошо и по другому, чем в линуксах, и при этом показывают последовательность действий, которую не спервой то попытки и запомнишь.
ты вообще внимательно прочитал, что я написал?
я еще 10 минут назад понятия не имел где она эта настройка, потому что ни разу в жизни ей не пользовался.
и мне потребовалось 10 секунд, чтобы ее найти. и не потребовалась никакая документация.
вот именно это и называется дружественный интерфейс.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
G>>ты вообще внимательно прочитал, что я написал? G>>я еще 10 минут назад понятия не имел где она эта настройка, потому что ни разу в жизни ей не пользовался. G>>и мне потребовалось 10 секунд, чтобы ее найти. и не потребовалась никакая документация. G>>вот именно это и называется дружественный интерфейс. S>Да-да. Только вот когда я практически тоже самое говорю про настройки в линухе — это почемуто не называется "дружественный интерфейс".
потому что кроме тебя никто так не говорит. а ты в данном случае не показатель.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Это ты про то что сначала поменяли меню на риббон, теперь меняют десктоп на ленты?
Но при этом, что характерно, клавиатурные сочетания остались теми же. Как я нажимал Alt-F, A для Save as, так и нажимаю. S>Это — юзабилити чтоли, когда людям постоянно переучиваться приходится? В линупсе хоть все более менее стабильно в этом отношении.
Да, и многие МС за переход на риббон критиковали.
S>Но обучение то было?
Было.
S>>Считается, что десктопная ось для успеха обязана сделать всё, чтобы обучения требовалось как можно меньше (идеально — вообще ноль. Сел и поехал.) S>Только почемуто считается что виндам учиться не надо, а остальному — да.
В четвёртый раз повторяю: считается, что винды пользователь изучил до того, как сел работать. Основано это на статистике. Неважно, справедливо это или нет.
Если вы добъётесь того, чтобы линукс стоял у 98% аудитории, ситуация станет ровно обратной, и уже винда будет проигрывать из-за своих отличий. В маркетинге это называется "сетевой эффект".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
M>Хех. Если бы только бюджет. Excel незаменим для сведения любых табличных данных. Не понаслышке знаю, что даже учет продукции в Metro (может не всех, но не факт) и Arcelik'е (который Beko) ведутся в Excel'е. Потому что даже 10% возможностей Excel'я хватает, чтобы видеть любую статистику, строить любые отчеты, анализы и прогнозы.
У экселя нет собственного движка отчетов — поэтому иногда еще аксес нужен.
И вообще, реально эффективно можно работать, если использовать все инструменты MS Office.
M>Вообще, это самая охреннная непрограммерская тулза на планете. Ее просто надо уметь готовить
А еще это самая глючная и недружелюбная к пользователю программа из офисного пакета MS.
И такое ощущение, что чем дальше — тем хуже.
Здравствуйте, iiice, Вы писали:
I>И здравствуйте. По моим наблюдениям, до недавнего времени относителная дороговизна продукция эппла была обусловлена ее повышенным качеством. И б общем придратся было не к чему. Сейчас же, iOS5 и Lion не вызывают никаких эмоций кроме жесткого мата. А новый XCode — это вообще песня. Песня Красной плесени, не меньше. Похоже, что местные макодр... пардон, маколюбы, мак видели только на картинках.
Есть такое дело. Тухнет яблочко зачётно. От только заменить то нечем =(
Про IOS5 не знаю, на 3g он не ставится.
Но Lion уже несколько раз показывал аналог BSOD'a с просьбой перезагрузить комп, при этом правда сохранялось состояние всех программ, то есть autosave работает. Периодически валятся iTunes и Mail.app.
На уютном вечно зеленом островке качества проснулся вулкан.
Здравствуйте, Alexéy Sudáchen, Вы писали:
AS>Здравствуйте, iiice, Вы писали:
I>>И здравствуйте. По моим наблюдениям, до недавнего времени относителная дороговизна продукция эппла была обусловлена ее повышенным качеством. И б общем придратся было не к чему. Сейчас же, iOS5 и Lion не вызывают никаких эмоций кроме жесткого мата. А новый XCode — это вообще песня. Песня Красной плесени, не меньше. Похоже, что местные макодр... пардон, маколюбы, мак видели только на картинках.
AS>Есть такое дело. Тухнет яблочко зачётно. От только заменить то нечем =(
Linux? Но перед широким распространением необходимо, безусловно, решить его три основные проблемы.
Здравствуйте, iiice, Вы писали:
I>И здравствуйте. По моим наблюдениям, до недавнего времени относителная дороговизна продукция эппла была обусловлена ее повышенным качеством. И б общем придратся было не к чему. Сейчас же, iOS5 и Lion не вызывают никаких эмоций кроме жесткого мата. А новый XCode — это вообще песня. Песня Красной плесени, не меньше. Похоже, что местные макодр... пардон, маколюбы, мак видели только на картинках.
I>ПС. Сейчас спешу. Если кому интересно, могу очень развернуто описать свои наблюдения.
DL>1. Размазанность разработчиков по отдельным дистрибутивам. Их и так мало, так что надо кооперироваться, а не плодить новый дистрибутив на каждый чих. DL>Идеал: несколько (3-5) основных дистрибутивов, кардинально отличающихся друг от друга по строению/философии, а все прочие различия в рамках каждого дистрибутива следует делать опциональными.
Debian, RedHat, Slackware, Gentoo — вот пожалуй и все. На остальные перделки можно внимания не обращать. Тоесть вообще. Ну, LFS, конечно для особо одаренных можно оставить, но не более.
Собственно, не особо и проблема.
Оттягивает разработчиков? Врядли. Дистрибмэйкеры не разработчики.
DL>2. Проблемы с проприетарными технологиями (софтом и драйверами) и железом без спецификаций. Нужно всем Линукс сообществом навалиться на решение этой проблемы. DL>Как угодно: устраивать митинги под окнами Ati с требованием открыть драйвера/спецификации своих железок, брать в заложники Adobe'вцев, требуя выкуп в виде исходников Flash плеера, пикетировать офисы тех фирм, которые руководствуются принципом "ни себе, ни людям": перестают выпускать новые версии драйверов/софта и при этом не открывают старые.
Или пойти по другому пути, а именно покупать поддерживаемое железо. Что, собственно, все и делают.
DL>Замечу, что требовать выпускать версии продуктов под Linux, которые раньше под него не выпускались (всякие фотошопы, майкрософт офисы) не нужно, это придёт само собой когда доля Линукса поднимется над прочими пользовательскими операционками.
Ну ровно также само собой и драйвера подтянутся.
DL>3. Линукс не няшный. Это делает людей грустить. Хороший программист чаще всего кривой дизайнер. Внешний вид софта Линукса зачастую страшен. Необходимо похищать известных дизайнеров и отпускать только тогда, когда те сделают свой вклад в очеловечивание Линукса.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
DL>>3. Линукс не няшный. Это делает людей грустить. Хороший программист чаще всего кривой дизайнер. Внешний вид софта Линукса зачастую страшен. Необходимо похищать известных дизайнеров и отпускать только тогда, когда те сделают свой вклад в очеловечивание Линукса. C>Дизайнеров похищать начали. Так что внешний вид становится неплохим.
Здравствуйте, NiJazz, Вы писали:
NJ> S>Мсье не видел кде, юнити, компиз?
NJ> Субъективно, конечно, но все они, включая андроид, обладают, помимо исходного кода, еще некой общностью — безвкусицей.
Не надо грязи, убунта становится все няшнее и няшнее. Я вот даже умудрился полупрозрачный даш полюбить. А его, даша, линзы вообще суперская штука. Ляпота да и только
NJ> Честно, хороший дизайн — это windows 7 и mac os x. Там есть продуманность, потому что профессиональные люди работают над этим в рабочее время за хорошую зарплату и портфолио.
Да-да, особенно отличаются своей продуманностью диалоги настройки сети в висте/семерке. МС, наверное, долго думали, как бы покруче мозг юзеру вынести нафиг И супербар, ага, весь такой продуманный, что банальных настроек не поддерживает
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>По твоему выходит что хорошие [some] только то, что делается за бабло?
в долгосрочной перспективе — увы, таки да (та самая плата за поддержку )
S>Ты понимаешь, что только что облил жиденьким всю бардовскую братию например?
вот зачем ты сюда бардовскую братию примешал? они из себя гламурных пи..сов никогда и не строили.
Здравствуйте, Andrey.V.Lobanov, Вы писали:
S>>По твоему выходит что хорошие [some] только то, что делается за бабло? AVL>в долгосрочной перспективе — увы, таки да (та самая плата за поддержку )
Не замечал. Впрочем замечал, но наоборот. Винды с маками все больше ругают за рюшечки, а всякие кеды с компизами сначала ругали, а щас ниче так, пользуются.
S>>Ты понимаешь, что только что облил жиденьким всю бардовскую братию например? AVL>вот зачем ты сюда бардовскую братию примешал? они из себя гламурных пи..сов никогда и не строили.
Что, не попадает под шаблон "все хорошее делается только за бабло"? Ну ничем помочь не могу, как нибудь сам решай конфликт в голове.
Суть твоих слов такова: для непрофессионалов — винды и маки. Для остальных линупсы и юнипсы. В принципе согласен. Но только не надо про "без бабла не будет софта".
Конкретно эти технологии — да, тухнут.
Но рынок программ для ЭВМ, которыми может пользоваться любая кухарка будет жить, пока живо ИТ. И технологии эти будут основаны на том, что сделал эппл. И программисты, которые работают на этот рынок будут зарабатывать очень хорошо. Так что спокойно.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Угу. Особенно видна продуманность в "центре управления сетями и общим доступом" в Семерке.
Есть там своя специфика, верно. Но всё же стоит отметить, что это редкоиспользуемая область. То, что каждый день бывает под рукой, сделано хорошо, не сопротивляется намерениям неожиданностями.
Здравствуйте, D.Lans, Вы писали:
S>>Debian, RedHat, Slackware, Gentoo — вот пожалуй и все. На остальные перделки можно внимания не обращать. Тоесть вообще. Ну, LFS, конечно для особо одаренных можно оставить, но не более. S>>Собственно, не особо и проблема.
DL>Вы, судя по всему, судите с позиции опытного пользователя и вам сложно понять суть проблемы. DL>Вы призываете "брать дебиан и пилить из него что угодно, хоть убунту", "забывая" о том, что это пиление требует навыков и времени. Причём навыки тоже можно представить в виде времени (требуемого на их получение).
Следует понимать что навыки работы с виндой даны с рождения, да.
DL>А время в наш век это ценнейший ресурс и вы совершаете ошибку, пытаясь обесценить его в вашем уравнении. Требование времени, большого количества времени! — задирает "стоимость" Линукса до недосягаемых для большинства пользователей высот.
Изучение винды не требует времени, а наоборот дает свободное, да.
S>>Оттягивает разработчиков? Врядли. Дистрибмэйкеры не разработчики. DL>Я имел в виду в том числе тех парней: коммитеров, мейнтейнеров и прочих, которые занимаются поддержанием и развитием репозиториев, фиксов багов и прочими действиями, которые из "простого ещё одного дистрибутива" создают "дистрибутив, всё более пригодный для использования конечным юзером".
Школоту в узду не запряжешь. Все вменяемые давно выбрали себе чтото из базовых дистрибутивов и в там сидят.
DL>Нынешняя ситуация такова, что этих парней мало и вдобавок они расползаются по разным дистрибутивам, что приводит к тому, что хорошие репозитории есть в одном, мало багов в другом, хороший дизайн в третьем, а наиболее подходит лично для меня — вообще четвёртый. В итоге пересечение этих требований = нулевое множество.
Пересечение — генту. ))
Но таки время же, ойой. Как страшно жить.
S>>Или пойти по другому пути, а именно покупать поддерживаемое железо. Что, собственно, все и делают. DL>К "безлимиту времени" вы добавляете ещё и "безлимит денег". Решение всех проблем с поддержкой железа путём покупки нового это утопия, далёкая от реальности (напомню, мы рассматриваем обычных юзеров, а не для организации).
Ну конечноже поддерживающие линупс железки стоят на порядок дороже. А нам же хочется не только дешевле, но еще и качественнее и чтобы время свободное, да.
DL>>>Замечу, что требовать выпускать версии продуктов под Linux, которые раньше под него не выпускались (всякие фотошопы, майкрософт офисы) не нужно, это придёт само собой когда доля Линукса поднимется над прочими пользовательскими операционками. S>>Ну ровно также само собой и драйвера подтянутся. DL>Замкнутый круг (под Линь не выпускают софт -> юзеры не идут -> не поддерживается железо -> юзеры не идут -> нет софта -> ...) надо разрывать.
Надо. Разрывается он грамотностью юзеров, которые будут хотеть не фотошоп для правки красных глаз и не хаскель для написания скрипта бэкапа.
S>>Мсье не видел кде, юнити, компиз?
DL>Несмотря на наличие упомянутых вами технологий, при практическом использовании линукса вылезает некоторое количество "недоработок дизайна". DL>Хотя нет, это слишком узкое определение. Я имею в виду проблемы не только в визуальном, но и.. эээ.. субъективном ощущении, которое портится проблемами разной степени серьёзности.
Это ощущение называется "ой, я так не привык, мне бы так, как я привык, и мне пофиг что вы там решили, пусть это даже и удобнее после обучения, я не хочу учиться".
DL>1. При выходе из X'ов по CTRL+SHIFT+1 меня встречала какая-то страшная консоль, к тому же залазящая за пределы моего экрана. Страшная в том плане, что любая консолька в иксах выглядит приятнее, не могу объяснить почему.
Мсье впервые увидел текстовый режим 25*80? Сочувствую. Мсье не знает как его превратить в графический 1024*768 с небольшим шрифтом? Сочувствую вдвойне. Видимо мсье забанили в гуглях... Втройне.
Ах да, в наш век высоких скоростей — время.... Вчетверне.
DL>2. У KDE иконки закрытия/сворачивания окна закрашивались черными квадратиками при движении мыши по ним.
Мсье даже не удосужился залезть в настройки и выбрать другое оформление. Ну конечтно же линупс виноват, что поделать...
DL>3. Java приложение (я использовал только одно) работало без аппаратного ускорения (или как иначе объяснить то, что оно тормозило гораздо сильнее, нежели в Windows).
Промолчу. С жабой не общаюсь.
DL>4. Были какие-то заморочки с компизом и кубом KDE. Не помню уже подробностей, но один из них глючил в одном, а другой — в другом. Приходилось выбирать из двух зол.
Вспомни пожалуйста. Мне интересно.
DL>5. Пожалуй самая серьезная проблема: не работала вертикальная синхронизация на свободных драйверах ATI во всех приложениях. В итоге — такое вызывающее отвращение явление как tearing.
От лица линупскоммунити приношу свои извинения за то, что видеокарта от нвидиа стоит на три порядка дороже атишной поделки.
DL>Установка проприетарных драйверов исправила ситуацию везде, кроме Firefox'а. Работа в браузере для меня чрезвычайно важна, а постоянно рвущиеся и плывущие волнами веб-страницы, горизонтальные "разрывы" в видеороликах на ютубе — всё это цепляло глаза и отвращало чрезвычайно.
Ох, даже и не знаю что сказать. За последние 8 лет моего красноглазия о подобном слышу впервые.
DL>Да, ради справедливости замечу, что я повстречал tearing и в Windows XP. DL>Но в Win7 эту проблему решили, его нет НИГДЕ.
Итить. Не замечал такого. Разве что в тридэ всяком с минимальными настройками... Может дело в выбранном железе?
DL>Может по отдельности эти пункты и мелочны, но наваливаясь на пользователя все вместе, и досаждая ему (лицезреть tearing — то ещё испытание для нервов), создают о Линуксе впечатление о любительской поделке, как о вечно на шаг отстающем в плане обычного юзерского использования от более зрелых собратьев — Win и Mac.
Протестую, Ваша Честь. Требую впредь пользоваться термином "непривычно" вместо "любительской", "непрофессиональной" и тому подобных.
DL>Консольный Linux хорош, бесспорно. Особенно на серверном оборудовании, где всё давным давно поддерживается.
Ой, ребе, а какже "в наш век высоких скоростей, когда время — ресурс..."?
DL>Но для домашнего применения Linux ставит перед пользователем компромиссы и не предоставляет (или предоставляет в урезанном варианте) ему то, к чему он привык и давно считал само самим разумеющимся.
"непривычно"
DL>Хватит это терпеть!
Да. Пора браться за ум и учиться использовать инструмент.
Здравствуйте, iiice, Вы писали:
I>И здравствуйте. По моим наблюдениям, до недавнего времени относителная дороговизна продукция эппла была обусловлена ее повышенным качеством. И б общем придратся было не к чему. Сейчас же, iOS5 и Lion не вызывают никаких эмоций кроме жесткого мата. А новый XCode — это вообще песня. Песня Красной плесени, не меньше. Похоже, что местные макодр... пардон, маколюбы, мак видели только на картинках.
В iOS5 и Lion действительно есть сомнительные нововведения (хотя это скорее в Lion, а в iOS5 некоторые вещи либо не совсем логичны, либо отсутствуют), но про 4-й Xcode ты немного погорячился. ИМХО, одна из самых удобных сред разработки на сегодняшний день — чего стоит хотя бы фильтрация в дереве проекта и списке методов. (Да, он тормозной и падучий, но это постепенно исправляют.)
I>ПС. Сейчас спешу. Если кому интересно, могу очень развернуто описать свои наблюдения.
Интересно, описывай.
NJ>>Ещё раз — без бабла нет Софта. Насчёт не будет — не знаю, всё зависит от моды и от количества уже заработанных денег.
M>В долгосрочной перспективе — не будет. Потому что кушать хочется всегда.
M>Правда, ты ввязался в заведомо проигрышный спор. Шеридан — упертый, как бесконено упругая стенка, а твои аргументы для него — как горох. Даже искать ссылки на последнее обсуждение этого лень
Да ну, не все же линуксоиды такие. Я пользуюсь Убунту потому, что для моих задач она сейчас лучше(а на ноутах она лучше для задач просмотра видео и сайтов, причем принцип неуловимого Джо спасает от вирусняков, что немаловажно). И я прекрасно понимаю, что разрабатывалось это дело за деньги(Шаттлворт имеет серьезнае планы на перевод европейских госучереждений на Убунту, и они уже в работе, это как минимум немало, я уже не говорю про другие внедрения — а это бабло). Правда, с использованием кода в том числе и сделанного бесплатно, но что в этом плохого? Я сам несколько багов на лаунчпаде оформил, правда, не фиксил их. Ну да и тестер — тоже работа. И мне даже не западло было сделать это. А это мелкий, но прогресс.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>про 4-й Xcode ты немного погорячился. 24>ИМХО, одна из самых удобных сред разработки на сегодняшний день — чего стоит хотя бы фильтрация в дереве проекта и списке методов.
Это случайно не то же самое что VAX Open file in solution и Find symbol? См. http://wholetomato.com/products/featureSearch.asp
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Правда, ты ввязался в заведомо проигрышный спор. Шеридан — упертый, как бесконено упругая стенка, а твои аргументы для него — как горох. Даже искать ссылки на последнее обсуждение этого лень
О! начинают прозревать... почувствовали прелести программирования под Apple? — гы 2 года твержу на форуме — полное Г — этот Apple и че всякие банделоги от него тащатся...
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>О! начинают прозревать... почувствовали прелести программирования под Apple? — гы 2 года твержу на форуме — полное Г — этот Apple и че всякие банделоги от него тащатся...
Да как ты смеешь такое говорить!!!!??? Аппл — бог среди компов!! (ц) типичный макофил
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>"мне", "показался". А мне не показался. Что будем делать? Может все таки "мне так непривычно, а переучиваться лень"? S>Нужно понимать, что пользователь голосует рублём, и в его нежелании переучиваться ничего плохого нету. Ради, собственно, чего ему переучиваться?
Ну ему же нужен линупс? Зачем то он его устанавливает?
S>>Сочувствую. Религия, запрещающая перенастроить софт — коварная штука. S>Вы путаете эту религию с другой, которая "всё должно работать так, как нужно, из коробки".
Кто написал определение "из коробки"? Может всетаки "мне привычно"? Ибо из коробки работает и винда и таже бубунта. Может коробки разные, не? Или всетаки отсутствие необходимых знаний сказывается?
S>>Опять 25... Следует ли понимать что интерфейс винды знаком с рождения? S>Ну, пока на рынке 98% винды и 2% невинды, можно принять за данность что у 100% целевой аудитории есть знакомство с интерфейсом винды. Какие ещё очевидные вещи вам непонятны?
Принять то можно. Только вот обучение что в одну сторону, что в другую — нужно. Почему считается что работе с виндой обучаться надо, а работе с линупсом — нет? Ну давайте не будем обучать водятлов категориям CD, а только AB. CD же на B похоже, как ни крути — теже педали, тотже руль, только размером побольше.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>"мне", "показался". А мне не показался. Что будем делать? Может все таки "мне так непривычно, а переучиваться лень"? S>>Нужно понимать, что пользователь голосует рублём, и в его нежелании переучиваться ничего плохого нету. Ради, собственно, чего ему переучиваться? S>Ну ему же нужен линупс? Зачем то он его устанавливает?
Ему нужна ОС которая решает его задачи, и не важно как она называется.
S>>>Сочувствую. Религия, запрещающая перенастроить софт — коварная штука. S>>Вы путаете эту религию с другой, которая "всё должно работать так, как нужно, из коробки". S>Кто написал определение "из коробки"? Может всетаки "мне привычно"? Ибо из коробки работает и винда и таже бубунта. Может коробки разные, не? Или всетаки отсутствие необходимых знаний сказывается?
Правильнее будет "большинству пользователей привычно" — в коммерческих компаниях юзабилисты проводят исследования, чтобы выяснить что большинству людей привычнее и на основе этого строят ГУЙ. Самоделкины — опенсорсники пытаются впихнуть в интерфейс все по-максимому, мотивируя это тем, что "я-ж 2 месяца это имплементил, пусть юзер любуется этой фичей". В итоге получается что коммерческий софт привычнее большинству юзеров, а кустарный — каждый должен кастомизировать под себя.
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
S>>>Или всетаки бросим ерундой заниматься и примем наконец то понятие "привычный интерфейс"?
B>>не с рождения, а со здравого смысла. B>>1. Вот в ненавистной тобой винде в настройках мыши есть несколько наиболее важных параметров, такие как скорость двойного клиа, скорость перемещения... В том же КДЕ 3.4 было 100500 параметров типа "количество пикселей для ускорения" или что-то в этом духе. Вот что из этого более понятно для пользователя 10 параметров или 10010? S>А в досе был текстовый режим 25*80, и?
тогда для сравнения озвуч сколько было юзеров доса и сколько сейчас юзеров винды. Подозреваю что у доса было гораздо меньше.
B>>2. в винде 1 тип гуя с известным поведением, который не меняется до выпуска следуйщей версии винды (читай несколько лет), S>Да ладно про винду Доберись в семерке до настроек сетевухи в один даблклик с десктопа, а я посмотрю.
И это самая часто используемая операция? у себя дома на 7-ке я вообще ни разу туда не заходил, просто воткнул кабель, а оно само заработало.
Если очень надо добраться, то кликаешь на пуск и вводишь "настройка сети"
S>Ты забыл. Надо так: "Я вот установил года четыре назад убунту...". S>И кстати, насчет кодеков: я очень внимательно посмотрю как ты будешь кино-музыку в нулевой семерке смотреть-слушать.
устанавливаешь k-lite codecs pack 3-мя кликами и БОЛЬШЕ НИКАКИХ ПЛЯСОК НЕ НАДО windows media player воспроизводит все!!!
B>>>>Я видел. КДЕ 4 мне показался сложным и тяжелым для понимания. К томуже если мне нужно что-то настроить я всегда путался где искать нужную настройку в конфигураторе кде, в ясте или еще где. S>>>"мне", "показался". А мне не показался. Что будем делать? Может все таки "мне так непривычно, а переучиваться лень"? B>>пользователи оценивают качество именно такими критериями. Если юзер увидит прогу и про нее скажет "мне так непривычно, а переучиваться лень" он просто на нее забъет и найдет удобную для него. S>А, то есть ты согласен, что не "интуитивный" а "я так привык"? Или опять нет?
на этот вопрос я ответил в ветке про большинство пользователей.
B>>>>Компиз задолбался с настройками воевать. Создалось впечатление, что аффторы по умолчанию включили все эффекты которые только можно, типа мы девелопили — вот вы и пользуйтесь, при этом получается что-то страшное. S>>>Сочувствую. Религия, запрещающая перенастроить софт — коварная штука. B>>вот почему-то в винде (nt4, win2k, xp, windows7) меня все устраивает из коробки и ненадо ничего настраивать. А в случае с линуксом — постоянно после установки какой-то софтины нужно все всистелкоперделки крутить, настраивать. Да, меня это задолбало! а хочу чтоб работано, а не в настройках копаться. S>Да ладно? Вот ты прямо сразу после установки винды этак открываешь эксельную табличку, в соседнем окошке блюрей запускаешь с концертом, созваниваешься через интернет по беспроводной сети с поставщиком и начинаешь рисовать отчет?
за пару кликов устанавливаю офис, скайп и работаю И БЕЗ ПЛЯСОК С НАСТРОЙКАМИ.
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ты забыл. Надо так: "Я вот установил года четыре назад убунту...". S>И кстати, насчет кодеков: я очень внимательно посмотрю как ты будешь кино-музыку в нулевой семерке смотреть-слушать.
Кстати, насчет кодеков — в Убунте сейчас(ну как сейчас, начиная с 11.04) можно уже при установке ткнуть галку "скачать и установить проприетарные медиа-кодеки и Flashplayer". После этого уже никаких телодвижений не нужно.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Ты забыл. Надо так: "Я вот установил года четыре назад убунту...". S>>И кстати, насчет кодеков: я очень внимательно посмотрю как ты будешь кино-музыку в нулевой семерке смотреть-слушать.
E__>Кстати, насчет кодеков — в Убунте сейчас(ну как сейчас, начиная с 11.04) можно уже при установке ткнуть галку "скачать и установить проприетарные медиа-кодеки и Flashplayer". После этого уже никаких телодвижений не нужно.
Вот тут не знаю, я на с нуля ставил, а предыдущую версию проапдейтил.
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
B> S>Следует понимать что навыки работы с виндой даны с рождения, да.
B> Просто в винде все более интуитивно-понятно. А в том же Unity я так и не осилил как найти список установленных программ в их аналоге меню пуск.
А кнопочка (кнопища!) More Apps (не знаю как в локализованном варианте) не говорит сама за себя?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
B>> S>Следует понимать что навыки работы с виндой даны с рождения, да.
B>> Просто в винде все более интуитивно-понятно. А в том же Unity я так и не осилил как найти список установленных программ в их аналоге меню пуск.
H>А кнопочка (кнопища!) More Apps (не знаю как в локализованном варианте) не говорит сама за себя?
Когда я заменил Unity на Gnome 2 то в списке программ обнаружил гораздо больше программ, нежели были в More Apps. Так что это навело на мысли, что там отображались далеко не все программы.
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
S>Забудьте про обучение винде. Сосредоточьтесь на важном: как отобрать часть рынка у доминирующего вендора.
Еще большой вопрос, нужно ли это. Большая доля рынка во-первых, сильно снизит средний уровень технической грамотности юзера системы, а во-вторых, обратит внимание кулхацкеров. И начнется что-то типа
ЗЫ я сейчас такую хрень могу написать за короткое время, причем никаких админских прав оно требовать не будет. Из консоли-то оно легко снимается, но где "средний массовый юзер", а где консоль...
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
B> H>Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
B> B>> S>Следует понимать что навыки работы с виндой даны с рождения, да.
B> B>> Просто в винде все более интуитивно-понятно. А в том же Unity я так и не осилил как найти список установленных программ в их аналоге меню пуск.
B> H>А кнопочка (кнопища!) More Apps (не знаю как в локализованном варианте) не говорит сама за себя?
B> Когда я заменил Unity на Gnome 2 то в списке программ обнаружил гораздо больше программ, нежели были в More Apps. Так что это навело на мысли, что там отображались далеко не все программы.
Unity это лишь оболочка для GNOME, и показывает она все теже приложения, что и классическая оболочка GNOME. Сейчас проверил у себя, на 11.04 — все тоже самое.
B>>> Просто в винде все более интуитивно-понятно. А в том же Unity я так и не осилил как найти список установленных программ в их аналоге меню пуск.
H>>А кнопочка (кнопища!) More Apps (не знаю как в локализованном варианте) не говорит сама за себя?
B>Когда я заменил Unity на Gnome 2 то в списке программ обнаружил гораздо больше программ, нежели были в More Apps. Так что это навело на мысли, что там отображались далеко не все программы.
Да все там есть, просто оно категоризируется немного по-другому.
ЗЫ как-то поначалу тоже ворчал на Юнити — непривычная конепция немного, а теперь даже удобно стало.
Кстати, мне что-то кажется, что люди, попробовавшие сначала Юнити, на виндовый гуй тоже материться будут. Как и маководы(у Юнити и Макоси немало похожего).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, NiJazz, Вы писали:
NJ>Честно, хороший дизайн — это windows 7 ... Там есть продуманность, потому что профессиональные люди работают над этим в рабочее время за хорошую зарплату и портфолио.
Э-э-э-э... Не дорабатывают эти люди иной раз за свою з/п.
К семерке масса вопросов.
NJ>А если Джонни латает баги в юнити после работы в то время, когда в соседней комнате орет ребенок и жена, уже злая, 15-й зовет к остывшему ужину? NJ>Знакома эта оперсорсомания, знаю, но здравый смысл в итоге побеждает, поэтому линуксовому десктопу не видать более 1-2%.
Таких разработчиков в open source 1-2%
Здравствуйте, NiJazz, Вы писали:
NJ>Тот же The Bat! кстати — казалось бы, кому сейчас со всеми этими Thunderbird'ами нужно покупать почтовик, ан нет, за денежку софт послаще будет.
Ни разу не видел купленный The Bat
А вообще — то еще УГ, им пользуются разве что по привычке.
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
B>Правильнее будет "большинству пользователей привычно" — в коммерческих компаниях юзабилисты проводят исследования, чтобы выяснить что большинству людей привычнее и на основе этого строят ГУЙ.
Большие компании — это кто? Oracle со своим OeBS'ом? Или может SAP AG с одноименным продуктом? Там юзобилисты поработали на славу — людей просто в шок повергает их убогий интерфейс.
Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:
24>>ИМХО, одна из самых удобных сред разработки на сегодняшний день — чего стоит хотя бы фильтрация в дереве проекта и списке методов. BBI>Это случайно не то же самое что VAX Open file in solution и Find symbol? См. http://wholetomato.com/products/featureSearch.asp
Нет, open file — открывает файл, а фильтр — фильтрует отображаемые файлы в проекте (слева — без фильтра, справа — с фильтром). Скриншоты с проекта с примером от эппла (рабочий проект по понятным причинам выложить не могу, но на больших проектах фича мегаудобная).
Фильтр в списке методов в текущем файле (первая картинка без фильтра, вторая с фильтром)
---
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
B>>И это самая часто используемая операция? у себя дома на 7-ке я вообще ни разу туда не заходил, просто воткнул кабель, а оно само заработало. DOO>Ну вот мне с моей мобильностью этот диалог часто нужен
а зачем? я на ноуте который довольно много попутешествовал со мной ни разу в него не залезал.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Нет, open file — открывает файл 24> а фильтр — фильтрует отображаемые файлы в проекте (слева — без фильтра, справа — с фильтром). Скриншоты с проекта с примером от эппла (рабочий проект по понятным причинам выложить не могу, но на больших проектах фича мегаудобная).
По сути то же самое.
24>Фильтр в списке методов в текущем файле (первая картинка без фильтра, вторая с фильтром)
Вообще одно и то же с VAX.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E>> ЗЫ как-то поначалу тоже ворчал на Юнити — непривычная конепция немного, а теперь даже удобно стало.
H>У меня аналогичные очучения Протащился от юнити и даша по полной
Кактусы готовы есть, лишь бы KDE не пользоваться.
На дух не выношу Гном 3 и Юнити.
А Убунта — это вообще даже не Линукс, а аляповая поделка для домохозяек.
Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:
24>>Нет, open file — открывает файл 24>> а фильтр — фильтрует отображаемые файлы в проекте (слева — без фильтра, справа — с фильтром). Скриншоты с проекта с примером от эппла (рабочий проект по понятным причинам выложить не могу, но на больших проектах фича мегаудобная). BBI>По сути то же самое.
Совершенно не то же самое. Открытие файла с поиском по имени и фильтр в дереве проекта используются для разных целей. Открытие — для "одноразового" открытия файла, а фильтрация — для отделения группы файлов (на некоторое время) с целью быстрого переключения между ними (либо обхода их всех по очереди).
24>>Фильтр в списке методов в текущем файле (первая картинка без фильтра, вторая с фильтром) BBI>Вообще одно и то же с VAX.
Я и не говорил, что такая фича есть исключительно в икс-коде, и больше нигде. Это был ответ на фразу автора топика "А новый XCode — это вообще песня. Песня Красной плесени, не меньше", т.к. я с этим не согласен, и считаю новый икс-код вполне юзабельным (и он, кстати, бесплатный).
Здравствуйте, UBUNTU-CPAHb, Вы писали:
UBU> E>> ЗЫ как-то поначалу тоже ворчал на Юнити — непривычная конепция немного, а теперь даже удобно стало.
UBU> H>У меня аналогичные очучения Протащился от юнити и даша по полной
UBU> Кактусы готовы есть, лишь бы KDE не пользоваться.
Ну так ешьте, кто мешает
UBU> На дух не выношу Гном 3 и Юнити.
Расслабься, убунту-срань, просто не нюхай их
UBU> А Убунта — это вообще даже не Линукс, а аляповая поделка для домохозяек.
Так и делаю. Никакой Убунты и никакого Гнома!
UBU>> А Убунта — это вообще даже не Линукс, а аляповая поделка для домохозяек.
H>Аж суровым красноглазием повеяло
У меня на серваках обычный Дебиан крутится. Дружелюбная ОС с минимальным красноглазием.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
DOO>>Ну вот мне с моей мобильностью этот диалог часто нужен
G>а зачем? я на ноуте который довольно много попутешествовал со мной ни разу в него не залезал.
Но на этом основании нельзя делать вывод о ненужности этой настройки. Спроси у Sheridan-а, думаю, он подтвердит.
Раздражает недоступность настроек сети из GUI, как в старой доброй XP. В семерке, чтобы увидеть привычное окно, нужно с командной строки запустить апплет ncpa.cpl. Офигительная забота об админах, особенно в тех конторах, где каждому компу присваивается статический IP-адрес, как было у меня относительно недавно. А на ноуте я в самом деле ни разу в эту настройку не залезал.
P>Раздражает недоступность настроек сети из GUI, как в старой доброй XP. В семерке, чтобы увидеть привычное окно, нужно с командной строки запустить апплет ncpa.cpl.
К сожалению, в семерке много таких шероховатостей в юзабилити.
По отдельности можно смириться, но в сумме юзабилити интерфейса сильно раздражает.
MS тоже катиться в Ср.Г на полной скорости.
Остается либо выжимать последние соки их ХР или сваливать в Линукс.
В Линуксе шизофрения с интерфейсами тоже распространяется со скоростью чумы. Но там, по крайней мере есть выбор DE и WM.
S>>Нужно понимать, что пользователь голосует рублём, и в его нежелании переучиваться ничего плохого нету. Ради, собственно, чего ему переучиваться? DOO>Опять же, положа руку на сердце, необходимость переучиваться есть всегда. DOO>Вот сейчас у нас бухгалтерия в полном составе осваивает 1С 8.X (а там говорят сильно интерфейс меняется в сравнении с 7-й версией). DOO>Project Server, опять же, на пару с Sharepoint внедряется, но многие по привычке редактируют файлы на файловой шаре, обмениваются вложениями в почте и планируют работы в экселе (ну или в локальном проджект плане на худой конец) — тоже вопрос переучивания, а преимущества перехода на тот же SP и PS вполне понятны DOO>Другое дело, что пользователь ленив по натуре и 99% модель постоянного улучшения с детства не привита — поэтому нужна популяризация, внутренний пиар и т.п. DOO>Disclaimer: это все про частную фразу "и в его нежелании переучиваться ничего плохого нету" — я тут только с ней поспорить решил.
В то-то и дело, переучивание на новые инструменты для работы отвечают на выделенный вопрос. Переучивание настройкам ОСи, единственное предназначение которой — запускать программы, на этот вопрос не отвечает
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>О! начинают прозревать... почувствовали прелести программирования под Apple? — гы 2 года твержу на форуме — полное Г — этот Apple и че всякие банделоги от него тащатся...
99% людей, которые тут (да и не только тут) рассказывают сказки про Apple обычно продукцию Apple видели издалека, на сканах матричных распечаток, отправленных по факсу.
К людям, имеющим опыт из первых рук, претензий нет. Правда, твоих сообщений я не помню
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>О! начинают прозревать... почувствовали прелести программирования под Apple? — гы 2 года твержу на форуме — полное Г — этот Apple и че всякие банделоги от него тащатся...
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>О! начинают прозревать... почувствовали прелести программирования под Apple? — гы 2 года твержу на форуме — полное Г — этот Apple и че всякие банделоги от него тащатся...
Сама по себе продукция эппла не лишена недостатков, но программить под нее впринципе неплохо. Какие конкретно претензии к программированию под эппл?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И пока что я не нашёл то, что не воспроизводит VLC (которым я пользуюсь под Виндой и всем рекомендую).
у меня забавный прикол с VLC (под win7x64)- записываем кусочек чего-нибудь с iptv (средствами vlc) — получается не разбирался что с расширением .ts — полученное не просматривается самим же vlc!! правда, всем остальным что пробовал (кроме виндового wmp)- тоже не кажет, подвисает нафиг (соответственно приходится пользоваться wmp). как починить — хз, на бубунте соседней нормально всё.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
B>>>И это самая часто используемая операция? у себя дома на 7-ке я вообще ни разу туда не заходил, просто воткнул кабель, а оно само заработало. DOO>>Ну вот мне с моей мобильностью этот диалог часто нужен G>а зачем? я на ноуте который довольно много попутешествовал со мной ни разу в него не залезал.
Затем, что в 90% гостиниц wifi работает совершенно неадекватно, а еще и всякие 3g местами тоже — очень часто проблемы в кривом DHCP и т.п. Чтобы попытаться добиться от техподдержки более-менее оперативного решения приходится максимально расковырять проблему самому.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>>Нужно понимать, что пользователь голосует рублём, и в его нежелании переучиваться ничего плохого нету. Ради, собственно, чего ему переучиваться?
M>В то-то и дело, переучивание на новые инструменты для работы отвечают на выделенный вопрос. Переучивание настройкам ОСи, единственное предназначение которой — запускать программы, на этот вопрос не отвечает
Проблема в том, что профит для отдельно взятого человека может быть неочевиден — он может быть виден только при взгляде на порядок работы в целом.
Вот есть у нас один банк — всех операционистов они садят под линуксы из своих стратегических соображений — отдельно взятой операционистке от этого явно никаких очевидных плюсов.
Конкретно у нас с тем же Sharepoint проблема с проектировщиками — они либо работают со всякими САПРами без прямой интеграции с SP (точнее с интеграцией за отдельные немалые деньги), либо они готовят к выпуску "финальные" версии наших документах (в кавычках потому что один фиг еще что-нибудь понадобиться поправить). С их точки зрения Sharepoint с его check in/out — это усложнение, а для нас — единственный способ искоренить проблему "О черт, мы вам не ту версию выслали" или "О черт, кто отправил на нормоконтроль старую версию" и т.п.
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
S>>>>"мне", "показался". А мне не показался. Что будем делать? Может все таки "мне так непривычно, а переучиваться лень"? S>>>Нужно понимать, что пользователь голосует рублём, и в его нежелании переучиваться ничего плохого нету. Ради, собственно, чего ему переучиваться? S>>Ну ему же нужен линупс? Зачем то он его устанавливает? B>Ему нужна ОС которая решает его задачи, и не важно как она называется.
Ну так задачи она решает. Смотря какие конечно. Но обычные-домашние очень даже решает. Игр только маловато, но для игр плейстейшн например.
S>>>Вы путаете эту религию с другой, которая "всё должно работать так, как нужно, из коробки". S>>Кто написал определение "из коробки"? Может всетаки "мне привычно"? Ибо из коробки работает и винда и таже бубунта. Может коробки разные, не? Или всетаки отсутствие необходимых знаний сказывается? B>Правильнее будет "большинству пользователей привычно" — в коммерческих компаниях юзабилисты проводят исследования,...
Исследования? Почему результаты в итоге разные? Есть ли тогда в таких исследованиях смысл?
Здравствуйте, D.Lans, Вы писали:
DL>Sheridan, а почему, по-вашему, доля Линукса на юзерских компах держится на отметке 1% и не растёт?
Потому что всем лень учиться. Ибо человек — это такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана икс рублей за знакомую, привычную еще со школы винду, чем за непривычное чтото еще, ибо в этом чемтоеще надо еще и учиться работать.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>>Ну ему же нужен линупс? Зачем то он его устанавливает? S>Как и все операционки, линупс нужен для того, чтобы запускать программы. Ваш К.О.
Ответ в стиле "катится потому что круглое". Классифицирую как попытку уйти от темы. Нечего сказать — промолчи или так и напиши.
S>>Кто написал определение "из коробки"? Может всетаки "мне привычно"? Ибо из коробки работает и винда и таже бубунта. S>Вам пишут русским по белому: "не устроили стандартные настройки". Вы отвечаете: "погуглите и вам откроется, как перенастроить". Вот должно быть безо всяких "перенастроить".
Да тут ВНЕЗАПНО рядом выясняется что "из каробки" это и не про венду. ВНЕЗАПНО оказывается что и кодеки ставить в нее тоже надо и скайп тоже надо настраивать, и либраофис надо устанавливать. Как быть?
S>>Принять то можно. Только вот обучение что в одну сторону, что в другую — нужно. Почему считается что работе с виндой обучаться надо, а работе с линупсом — нет? S>Забудьте про обучение винде.
Нет, не забуду. Ответь на поставленный вопрос.
S>>Ну давайте не будем обучать водятлов категориям CD, а только AB. CD же на B похоже, как ни крути — теже педали, тотже руль, только размером побольше. S>Ну, в общем-то так и есть. Грубо говоря, категорию B имеют 100% населения в развитых странах, а категории CD — 2%, работающие дальнобоями и водителями автобусов. S>Не надо только удивляться, отчего это все подряд не берут себе камазы для езды на работу.
Это не ответ.
DL>>Sheridan, а почему, по-вашему, доля Линукса на юзерских компах держится на отметке 1% и не растёт? S>Потому что всем лень учиться. Ибо человек — это такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана икс рублей за знакомую, привычную еще со школы винду, чем за непривычное чтото еще, ибо в этом чемтоеще надо еще и учиться работать.
Нет, нет и еще раз нет! Проблема Линукса на десктопе в отсутствии нормальных десктопных приложений.
Разработчики распыляют силы на сомнительные свистоперделки. Делают всякую не нужную и даже вредную хрень, вроде: Гном 3 мли пульсаудио.
Лучше бы тратили силы и время на то, что бы довести LibreOffice до приличного состояния.
Или Гимпу помогли. А то его пытаются тянуть три калеки уже много лет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Потому что всем лень учиться. Ибо человек — это такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана икс рублей за знакомую, привычную еще со школы винду, чем за непривычное чтото еще, ибо в этом чемтоеще надо еще и учиться работать.
Я тебе больше скажу: когда я покупал себе очередной комп, разумеетея с Виндой, я накинул еще пару копеек, чтобы мне ее установили. По-твоему, это идет от нежелания учиться? Я что, Винду не в состоянии на комп установить?
Установка системы с нуля всегда занимает какое-то время. Нужно отвечать на какие-то вопросы, принимать определенные решения. Придя вечером с работы, будучи усталым, я вполне мог что-нибудь напутать в этом процессе. А так я высказал свои пожелания продавцам, и оно все сделали. Я только мелочи довел до ума: к сетке его подключил, принтер настроил, может быть, картинку поменял на экране. Все, кроме Web-камеры, завелось из коробки.
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Здравствуйте, D.Lans, Вы писали:
DL>>>Sheridan, а почему, по-вашему, доля Линукса на юзерских компах держится на отметке 1% и не растёт? S>>Потому что всем лень учиться. Ибо человек — это такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана икс рублей за знакомую, привычную еще со школы винду, чем за непривычное чтото еще, ибо в этом чемтоеще надо еще и учиться работать.
B>Учиться ради чего? почему пользователь должен учиться каким-то абстрактным знаниям, тратить на это свое время, чтобы решать те же задачи что он уже может решить нв привычной системе?
если так сложилось, что стандартом де-факто является винда, то линуксу надо быть максимально на нее похожим, вместо требования потратить время на переучивание. Мне за переучивание не платят, а платят за результат.
Здравствуйте, UBUNTU-CPAHb, Вы писали:
DL>>>Sheridan, а почему, по-вашему, доля Линукса на юзерских компах держится на отметке 1% и не растёт? S>>Потому что всем лень учиться. Ибо человек — это такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана икс рублей за знакомую, привычную еще со школы винду, чем за непривычное чтото еще, ибо в этом чемтоеще надо еще и учиться работать.
UC>Нет, нет и еще раз нет! Проблема Линукса на десктопе в отсутствии нормальных десктопных приложений.
Что значит "нормальных"? Привычных?
UC>Разработчики распыляют силы на сомнительные свистоперделки. Делают всякую не нужную и даже вредную хрень, вроде: Гном 3 мли пульсаудио.
Ты целиком и полностью уверен что они чтото обязаны делать? Ты ошибаешься. Чтобы их обязать ты должен их стимулировать. Рассказать как или уже не мальчик?
UC>Лучше бы тратили силы и время на то, что бы довести LibreOffice до приличного состояния.
На 80% рабочих компов в пенсионном фонде установлен либраофис. Тетеньки както не замечают некоей неописанной тобой недопиленности а просто в нем работают.
UC>Или Гимпу помогли. А то его пытаются тянуть три калеки уже много лет.
Цель? Ты хочешь бесплатный фотошоп? Тебя не устраивает то, что гимп и так является заменой фотошопу тем кто не хочет тратить знаки на сей фотошоп?
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
DL>>>Sheridan, а почему, по-вашему, доля Линукса на юзерских компах держится на отметке 1% и не растёт? S>>Потому что всем лень учиться. Ибо человек — это такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана икс рублей за знакомую, привычную еще со школы винду, чем за непривычное чтото еще, ибо в этом чемтоеще надо еще и учиться работать.
B>Учиться ради чего? почему пользователь должен учиться каким-то абстрактным знаниям, тратить на это свое время, чтобы решать те же задачи что он уже может решить нв привычной системе?
А зачем он тогда себе линукс устанавливает, раз он ему не нужен? Или все таки нужен? Почему тогда ты отрицаешь необходимость обучения?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Потому что всем лень учиться. Ибо человек — это такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана икс рублей за знакомую, привычную еще со школы винду, чем за непривычное чтото еще, ибо в этом чемтоеще надо еще и учиться работать.
P>Я тебе больше скажу: когда я покупал себе очередной комп, разумеетея с Виндой, я накинул еще пару копеек, чтобы мне ее установили. По-твоему, это идет от нежелания учиться? Я что, Винду не в состоянии на комп установить?
Это просто лень. Не надо выдумывать лишних сущностей, самое простое объяснение как правило является верным.
P>Установка системы с нуля всегда занимает какое-то время. Нужно отвечать на какие-то вопросы, принимать определенные решения. Придя вечером с работы, будучи усталым, я вполне мог что-нибудь напутать в этом процессе. А так я высказал свои пожелания продавцам, и оно все сделали. Я только мелочи довел до ума: к сетке его подключил, принтер настроил, может быть, картинку поменял на экране. Все, кроме Web-камеры, завелось из коробки.
Вот-вот, именно лень. А раз тебе лень делать то что тебе уже известно, то тебе значит и лень изучать чтото новое.
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
B>>Учиться ради чего? почему пользователь должен учиться каким-то абстрактным знаниям, тратить на это свое время, чтобы решать те же задачи что он уже может решить нв привычной системе?
_>если так сложилось, что стандартом де-факто является винда, то линуксу надо быть максимально на нее похожим, вместо требования потратить время на переучивание. Мне за переучивание не платят, а платят за результат.
Либо тебе нужен линукс и ты его изучаешь. Либо тебе не нужен линукс и ты продолжаешь работать как привык.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>, а другой рукой спрашивает, чего ж пользователи так упорно повёрнуты к линуксу тем же тылом.
Не проецируй свои домыслы в мою сторону. Я такого никогда не спрашивал.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Это просто лень. Не надо выдумывать лишних сущностей, самое простое объяснение как правило является верным.
Ничего не понял. Какое объяснение? Ты чего сказать-то хотел?
P>>Установка системы с нуля всегда занимает какое-то время.
S>Вот-вот, именно лень. А раз тебе лень делать то что тебе уже известно, то тебе значит и лень изучать чтото новое.
Во время выполнения производственных заданий мне все время приходится сталкиваться с вещами, ранее не известными. По твоей логике я что, игнорирую их? Заказчика не интересует, сталкивался я с тем или иным явлением, или нет. Ему результат нужен. А вот что ты изучил принипиально нового, раз за разом устанавливая Gentoo?
А чем принципиально отличается установка Винды от установки Убунты или, скажем, Полуоси? Или, уже в установленной Винде, установив драйвер принтера, что нового я узнаю при установке драйвера Web-камеры?
S>>>>Нужно понимать, что пользователь голосует рублём, и в его нежелании переучиваться ничего плохого нету. Ради, собственно, чего ему переучиваться?
M>>В то-то и дело, переучивание на новые инструменты для работы отвечают на выделенный вопрос. Переучивание настройкам ОСи, единственное предназначение которой — запускать программы, на этот вопрос не отвечает DOO>Проблема в том, что профит для отдельно взятого человека может быть неочевиден — он может быть виден только при взгляде на порядок работы в целом. DOO>Вот есть у нас один банк — всех операционистов они садят под линуксы из своих стратегических соображений — отдельно взятой операционистке от этого явно никаких очевидных плюсов. DOO>Конкретно у нас с тем же Sharepoint проблема с проектировщиками — они либо работают со всякими САПРами без прямой интеграции с SP (точнее с интеграцией за отдельные немалые деньги), либо они готовят к выпуску "финальные" версии наших документах (в кавычках потому что один фиг еще что-нибудь понадобиться поправить). С их точки зрения Sharepoint с его check in/out — это усложнение, а для нас — единственный способ искоренить проблему "О черт, мы вам не ту версию выслали" или "О черт, кто отправил на нормоконтроль старую версию" и т.п.
Да, это тоже бывает В случае оргнизаций неудобств на местах может быть достаточно много при том, что в целом для процесса это может быть профит.
Для домашнего пользователя, правда, вано, чтобы неудобства н местах не было
UC>>Разработчики распыляют силы на сомнительные свистоперделки. Делают всякую не нужную и даже вредную хрень, вроде: Гном 3 мли пульсаудио. S>Ты целиком и полностью уверен что они чтото обязаны делать? Ты ошибаешься.
Не обязаны, но и удивляться потом не надо тому, что линкус на декстопе не взлетел.
S>На 80% рабочих компов в пенсионном фонде установлен либраофис. Тетеньки както не замечают некоей неописанной тобой недопиленности а просто в нем работают.
Либра часто портит до нечитабельности форматирование документов, подготовленных в МСОфисе.
Проблема есть и она очень старая.
S>Ты хочешь бесплатный фотошоп?
Я хочу нормальные человеческие десктопные приложения для Линукс.
Не будет их, Линукс так и останется на серверах.
S>Тебя не устраивает то, что гимп и так является заменой фотошопу тем кто не хочет тратить знаки на сей фотошоп?
Увы, Гимп до уровня Фотошопа не дотягивает.
Шеридан, вы не путайте свой usecase с usecase других людей. Вас устраивает качество ЛибреОффис, Гимпа, и игрушки ТуксКар. А других людей качество линуксовых приложений не устраивает категорически.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вы путаете разные рынки.
Слушай, с каких пор ты ко всем на "вы"? Прям непривычно как-то...
Я не про рынки — я же написал дисклеймер. Т.е. я безо всякого контекста высказался по фразе.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
S>>Это просто лень. Не надо выдумывать лишних сущностей, самое простое объяснение как правило является верным. P>Ничего не понял. Какое объяснение? Ты чего сказать-то хотел?
Ты прочитал только второе предложение?
P>>>Установка системы с нуля всегда занимает какое-то время. S>>Вот-вот, именно лень. А раз тебе лень делать то что тебе уже известно, то тебе значит и лень изучать чтото новое.
P>Во время выполнения производственных заданий мне все время приходится сталкиваться с вещами, ранее не известными. По твоей логике я что, игнорирую их? Заказчика не интересует, сталкивался я с тем или иным явлением, или нет. Ему результат нужен.
Еще раз, то что я постулирую: нужен линупс — будьте добры не лениться а изучать. Не нужен — не лезьте.
P>А вот что ты изучил принипиально нового, раз за разом устанавливая Gentoo?
Ровно тоже самое, что и устанавливая раз за разом винду.
P>А чем принципиально отличается установка Винды от установки Убунты или, скажем, Полуоси? Или, уже в установленной Винде, установив драйвер принтера, что нового я узнаю при установке драйвера Web-камеры?
Ты куда то не в ту степь полез. Разговор про изучение нужного продукта, а не про узнавание нового в часто исполняемых операциях.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: DL>>Sheridan, а почему, по-вашему, доля Линукса на юзерских компах держится на отметке 1% и не растёт? S>Потому что всем лень учиться. Ибо человек — это такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана икс рублей за знакомую, привычную еще со школы винду, чем за непривычное чтото еще, ибо в этом чемтоеще надо еще и учиться работать.
Совершенно верно. Поэтому у линукса есть два варианта:
1. Решить, что люди не такие, как нужны для линукса, и забить на рост десктопной аудитории
2. Решить, что к горе таки должен идти Магомет, и сделать линукс таким, чтобы после винды на него учиться было не надо.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>В каком году ты последний раз работал в либраофисе? Каков процент "проблемных" документов?
Для начала спросим так: под либраофисным аналогом Excel уже заработали плагины для Oracle Financial Analyzer и Oracle Hyperion?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>1. Решить, что люди не такие, как нужны для линукса, и забить на рост десктопной аудитории
Что я и делаю. Мне нравится линупс именно в таком виде, в котором он есть. Мне не нужно его превращение в еще одну винду. Кому нужен линупс — пусть изучают.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
DL>>Sheridan, а почему, по-вашему, доля Линукса на юзерских компах держится на отметке 1% и не растёт? S>Потому что всем лень учиться. Ибо человек — это такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана икс рублей за знакомую, привычную еще со школы винду, чем за непривычное чтото еще, ибо в этом чемтоеще надо еще и учиться работать.
Дело не в привычке не фига. Mac OS же осваивают. Дело в отсутствии движителя. Нет конторы, которая бы трубила всему миру, что установка Линкса принесет профит. Причем не профессиональный, а обычный — пользовательский. Что у Винды, что у Мак ОС есть конкретные производители, вкладывающие ресурсы в продвижение продукта в массы домашних компов. А где такое у Линукса? Следствием отстствия одного вендора является необходимость пользователю не только осваивать (с этим не так сложно), но и серьезно заморачиваться с выбором. А это многих, далеких от ИТ, напрягает.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>>В каком году ты последний раз работал в либраофисе? Каков процент "проблемных" документов? S>Для начала спросим так: под либраофисным аналогом Excel уже заработали плагины для Oracle Financial Analyzer и Oracle Hyperion?
Может я тебя спрошу чтото например такое: откуда берется duid сетевухи при настройке DHCPv6?
Ни я на твой вопрос ответить не смогу и не хочу, и ты на мой. Потому как оба не в теме.
Так что ответ: я вообще не знаю что это за поделки оракла и как они взаимодействуют с офисами.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
DL>>>Sheridan, а почему, по-вашему, доля Линукса на юзерских компах держится на отметке 1% и не растёт? S>>Потому что всем лень учиться. Ибо человек — это такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана икс рублей за знакомую, привычную еще со школы винду, чем за непривычное чтото еще, ибо в этом чемтоеще надо еще и учиться работать. MM>Дело не в привычке не фига. Mac OS же осваивают.
Дооолго же до вас тут доходило про макось вспомнить
Макось — яблоко. Яблоко — ифоны, ипады, иподы, и прочее и. Считается что "и" — круто. Следовательно яблоко круто, следовательно макось круто.
Так что упоминаемый ниже тобой движитель есть, и он называется "следование моде".
MM>Дело в отсутствии движителя. Нет конторы, которая бы трубила всему миру, что установка Линкса принесет профит. Причем не профессиональный, а обычный — пользовательский. Что у Винды, что у Мак ОС есть конкретные производители, вкладывающие ресурсы в продвижение продукта в массы домашних компов. А где такое у Линукса? Следствием отстствия одного вендора является необходимость пользователю не только осваивать (с этим не так сложно), но и серьезно заморачиваться с выбором. А это многих, далеких от ИТ, напрягает.
Нас много. В смысле, рать.
Нужен линукс — изучайте и пользуйтесь. Не нужен — не изучайте и не пользуйтесь.
UC>>Я хочу нормальные человеческие десктопные приложения для Линукс. UC>>Не будет их, Линукс так и останется на серверах. S>Они есть, но они тебе непривычны.
Где есть? ТуксКар, да, непривычен
К самому Линуксу у меня претензий нет. Он еще лет десять назад был готов для десктопа.
Я тогда установил Мандрейку и был поражен ее дружелюности к новичку.
А к приложениям под Линух у меня претензии есть.
Там целые обширные области, которые заменить нечем.
S>В каком году ты последний раз работал в либраофисе?
Буквально вчера мне прислали файл .pptx
Открыл его в Либре и он казался совершенно не читаемым.
Пришлось идти на другой компьютер, с установленным МСОфисом.
UC>>Увы, Гимп до уровня Фотошопа не дотягивает. S>Предложи замену. Давай-давай. Задача: нужен мощный редактор растровых изображений, денег нет.
У Гимпа три человека постоянных разработчиков. На такой большой проект! Позор!
А решение очень простое. Есть вредители, у которых руки чешутся и они ломают уже отлаженные до блеска вещи. Пусть разработчики Гнома 3 и пульсаудио займуться луче Гимпом. Они из него быстро конфетку сделают.
S>меня не устраивают игры в линухе, и поэтому у меня есть игрушечная ось.
Линух он такой Линух. Не нравятся Linux игры? Установите Windows 7, купите игровую консоль, или жрите что дают и не хнычте. Феерично!
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
UC>>Разработчики распыляют силы на сомнительные свистоперделки. Делают всякую не нужную и даже вредную хрень, вроде: Гном 3 мли пульсаудио. S>Ты целиком и полностью уверен что они чтото обязаны делать? Ты ошибаешься. Чтобы их обязать ты должен их стимулировать.
во, точно! с какого кто-то (читай — государство, раз оно занимается навязыванием oss) считает, что пользователи обязаны изучать линукс? пользователей должны простимулировать.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>1. Решить, что люди не такие, как нужны для линукса, и забить на рост десктопной аудитории S>Что я и делаю. Мне нравится линупс именно в таком виде, в котором он есть. Мне не нужно его превращение в еще одну винду. Кому нужен линупс — пусть изучают.
ты только учти, что при отсутствии роста пользовательской базы линукс (скажем его десктопные фичи) станет ненужным его разработчикам
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
P>>Ничего не понял. Какое объяснение? Ты чего сказать-то хотел? S>Ты прочитал только второе предложение?
Оба предложения. И что?
P>>Во время выполнения производственных заданий мне все время приходится сталкиваться с вещами, ранее не известными. По твоей логике я что, игнорирую их? Заказчика не интересует, сталкивался я с тем или иным явлением, или нет. Ему результат нужен. S>Еще раз, то что я постулирую: нужен линупс — будьте добры не лениться а изучать. Не нужен — не лезьте.
Прежде, чем начать его изучать, нужно себе ответить на простой вопрос: и шо я буду с этого иметь? Ну добирался я пару раз с Убунты до убитого винта, и что?
P>>А вот что ты изучил принипиально нового, раз за разом устанавливая Gentoo? S>Ровно тоже самое, что и устанавливая раз за разом винду.
То есть ничего?
S>Ты куда то не в ту степь полез. Разговор про изучение нужного продукта, а не про узнавание нового в часто исполняемых операциях.
Что, узнавание нового — это не изучение? Вот когда я принес домой маршрутизатор — я не получил новый нужный мне продукт? Я запустил его, ни к кому не обращаясь — это считается, что я изучил нужный продукт? А когда я впервые устанавливал Web-камеру, система ее выставила микрофоном по умолчанию,- это изучение нового продукта?
Здравствуйте, UBUNTU-CPAHb, Вы писали:
UC>>>Я хочу нормальные человеческие десктопные приложения для Линукс. S>>Они есть, но они тебе непривычны. UC>А к приложениям под Линух у меня претензии есть. UC>Там целые обширные области, которые заменить нечем.
Пояснишь?
S>>В каком году ты последний раз работал в либраофисе? UC>Буквально вчера мне прислали файл .pptx UC>Открыл его в Либре и он казался совершенно не читаемым. UC>Пришлось идти на другой компьютер, с установленным МСОфисом.
Ну мне тоже пару раз присылали какуюто непонятную фигню вместо документа. Решалось звонком и перепосылкой уже нормальной версии.
По твоему же выходит что раз прислали .psd файл вместо .png то надо срочно за фотошопом в магазин.
UC>>>Увы, Гимп до уровня Фотошопа не дотягивает. S>>Предложи замену. Давай-давай. Задача: нужен мощный редактор растровых изображений, денег нет.
Я твой неответ удалил и жду таки ответ на прямо поставленный вопрос.
S>>меня не устраивают игры в линухе, и поэтому у меня есть игрушечная ось. UC>Линух он такой Линух. Не нравятся Linux игры? Установите Windows 7, купите игровую консоль, или жрите что дают и не хнычте. Феерично!
Ну конечно же дистрибмэйкеры должны палками бить геймдев каждый день чтобы под линух тоже писали. Так?
Или может начнем применять инструмент наконец то правильно? Линух — для работы. Игрушечная ось и консоли — для игр.
Тебя же не удивляет то, что фотоаппараты делятся на зеркалки-мыльницы-высокоскоростные-подводные итд? А почему тебя удивляет что под линухом нет игр?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
MM>>Дело не в привычке не фига. Mac OS же осваивают. S>Дооолго же до вас тут доходило про макось вспомнить S>Макось — яблоко. Яблоко — ифоны, ипады, иподы, и прочее и. Считается что "и" — круто. Следовательно яблоко круто, следовательно макось круто. S>Так что упоминаемый ниже тобой движитель есть, и он называется "следование моде".
Моду кто создает? Apple и создает. Это ее способ продвижение своей ОСи. О чем я и говорю.
Здравствуйте, Andrey.V.Lobanov, Вы писали:
S>>Ты целиком и полностью уверен что они чтото обязаны делать? Ты ошибаешься. Чтобы их обязать ты должен их стимулировать. AVL>во, точно! с какого кто-то (читай — государство, раз оно занимается навязыванием oss) считает, что пользователи обязаны изучать линукс? пользователей должны простимулировать.
Пускай пользователи сами решают что им надо. Раз решат что надо линукс — пускай его изучают. Раз решат что надо в гимпе спецкнопку для убирания красных глаз и удлинения ресниц — пускай стимулируют.
Тем более, если государство (или твое начальство) решило перейти на опенсорц или на винду или на абак — твое дело заткнуться и исполнять, а не распускать сопли. Ибо ты видишь лишь часть комплекса каких то мер. Либо раскапывай комплекс, изучай его полностью, делай выводы и вноси предложения. А то получается ситуация типа "я дворник, мне мести надо, а вы отказываете мне в закупке метел на следующий месяц! Произвол!", а про то что администрация решила снизить расходы и вместо закупки метел половину закупочных денег кинет в зарплату этого дворника, обязав его обновлять свою метлу обрезками кустов после работы садовника — не знает.
UC>>Там целые обширные области, которые заменить нечем. S>Пояснишь?
Да уже задавали наводящие вопрос. Вот, например:
Sinclair>под либраофисным аналогом Excel уже заработали плагины для Oracle Financial Analyzer и Oracle Hyperion?
S>я вообще не знаю что это за поделки оракла и как они взаимодействуют с офисами.
Феерично! "Поделки Оракла"! А людям работать надо, между прочим...
UC>>Буквально вчера мне прислали файл .pptx UC>>Открыл его в Либре и он казался совершенно не читаемым. UC>>Пришлось идти на другой компьютер, с установленным МСОфисом. S>Ну мне тоже пару раз присылали какуюто непонятную фигню вместо документа. Решалось звонком и перепосылкой уже нормальной версии. S>По твоему же выходит что раз прислали .psd файл вместо .png то надо срочно за фотошопом в магазин.
Понимаете: хлеб за брюхом не ходит. Если большинство клиентов и заказчиков используют МСОфис в работе, то вы вынуждены на них равняться.
Если Либра плохо совместима с МСОфисом, то тем хуже для Либры.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Да тут ВНЕЗАПНО рядом выясняется что "из каробки" это и не про венду. ВНЕЗАПНО оказывается что и кодеки ставить в нее тоже надо и скайп тоже надо настраивать, и либраофис надо устанавливать. Как быть? S>Дело не в том, что в линуксе чего-то не хватает. В винде тоже стоит вовсе не всё.
Ура, признали.
S>Дело в том, что то, что в линуксе есть "из коробки", почему-то настроено не для людей.
Меня устраивает, сообщество устраивает. Виндузятников не устраивает. "Непривычно", а не "не для людей". Это ты подменяешь понятия.
S>А твоя позиция — "нефиг, пусть гуглят и перенастраивают". С таким настроением ты слона не продашь.
Я слонами не торгую. Я пытаюсь вам доказать что все ваши жалобы сводятся к одной: "непривычно".
S>>Нет, не забуду. Ответь на поставленный вопрос. S>Отвечаю: винде обучаться не нужно. Ваша целевая аудитория уже знает винду. Неважно откуда.
То есть ты продолжаешь утверждать что навыки работы с виндами ВНЕЗАПНО возникают в голове сразу при рождении? Или еще раньше?
S>С чего бы это? Ты привёл аналогию — я тебе на неё ответил. Транспорт, требующий категорий С и D, никогда не заменит легковушки. Нужно с этим смириться.
Это не ответ. Точнее это попытка ответа на вопрос "заменит ли линупс винду?". А вопрос, который я задавал — выше: Почему считается что работе с виндой обучаться надо, а работе с линупсом — нет?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>>>Ничего не понял. Какое объяснение? Ты чего сказать-то хотел? S>>Ты прочитал только второе предложение? P>Оба предложения. И что?
Объяснение — в первом.
S>>Еще раз, то что я постулирую: нужен линупс — будьте добры не лениться а изучать. Не нужен — не лезьте. P>Прежде, чем начать его изучать, нужно себе ответить на простой вопрос: и шо я буду с этого иметь? Ну добирался я пару раз с Убунты до убитого винта, и что?
Откуда я знаю для чего может понадобится линупс пользователям? Может винты восстанавливать, может деньги за винду платить не хотят.
P>>>А вот что ты изучил принипиально нового, раз за разом устанавливая Gentoo? S>>Ровно тоже самое, что и устанавливая раз за разом винду. P>То есть ничего?
А ты чтото ожидал?
S>>Ты куда то не в ту степь полез. Разговор про изучение нужного продукта, а не про узнавание нового в часто исполняемых операциях.
P>Что, узнавание нового — это не изучение?
Узнавание нового — изучение. Только ты фигурно так вырезал цитатку. Полностью предложение там написано так: "Разговор про изучение нужного продукта, а не про узнавание нового в часто исполняемых операциях."
P>Вот когда я принес домой маршрутизатор — я не получил новый нужный мне продукт? Я запустил его, ни к кому не обращаясь — это считается, что я изучил нужный продукт? А когда я впервые устанавливал Web-камеру, система ее выставила микрофоном по умолчанию,- это изучение нового продукта?
Тут фигурирует новое оборудование, ранее не использовавшееся тобой, соответственно обыта работы с ним у тебя нет.
Естественно, установив впервые маршрутизатор ты получаешь опыт и новые знания. Хотя бы знание того, что делать то особо ничего не надо.
С вебкой ровно тоже самое.
А постами ранее ты говорил про периодически повторяемые действия, типа установить три десятка маршрутизаторов и подцепить восемнадцать вебок. Там конечно опыта нового не приобретешь, разве что возрастет скорость операции изза того что будешь действовать на автопилоте не отвлекаясь на побочные мелочи.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
S>>Так что упоминаемый ниже тобой движитель есть, и он называется "следование моде". MM>Моду кто создает? Apple и создает. Это ее способ продвижение своей ОСи. О чем я и говорю.
Молодец. Каким образом это опровергает факт необходимости изучения линупса, если он нужен?
Здравствуйте, UBUNTU-CPAHb, Вы писали:
UC>>>Там целые обширные области, которые заменить нечем. S>>Пояснишь?
UC>Да уже задавали наводящие вопрос. Вот, например: UC>Феерично! "Поделки Оракла"! А людям работать надо, между прочим...
Всем людям? Почему мне об этом ничего неизвестно? Почему у меня этой поделки нет?
Ах, не всем, а только совсем некоторым? Что мешает поставить мсофис тем кому надо? Или мыслишь только критериями "или всем все или никому ничего"?
S>>По твоему же выходит что раз прислали .psd файл вместо .png то надо срочно за фотошопом в магазин. UC>Понимаете: хлеб за брюхом не ходит. Если большинство клиентов и заказчиков используют МСОфис в работе, то вы вынуждены на них равняться. UC>Если Либра плохо совместима с МСОфисом, то тем хуже для Либры.
То есть если клиенты-заказчики попросят тебя к себе на ночь — ты пойдешь? Ну не придет же хлеб к брюху, то есть не заказчику-клиенту же к тебе идти, да?
Или все таки некая граница хвостовиляния у тебя проложена, выше которой ты просто попросишь клиента-заказчика удалиться?
Это раз.
Два: повторю. По твоему же выходит что раз прислали .psd файл вместо .png то надо срочно за фотошопом в магазин.
Так побежишь или нет? Даже учитывая ненулевой шанс обнаружения в файле новогодней открытки побежишь и потратишь игрек знаков за фотошоп?
Лично я не побегу. А позвоню этому клиенту-заказчику и вежливо спрошу что они прислали, объясню что не могу посмотреть и попрошу перепослать в другом формате. Делал я такое неоднократно. Всегда относились к этому все нормально. Почему у тебя по другому? Может быть ты не пробовал?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>Ты целиком и полностью уверен что они чтото обязаны делать? Ты ошибаешься. Чтобы их обязать ты должен их стимулировать. AVL>>во, точно! с какого кто-то (читай — государство, раз оно занимается навязыванием oss) считает, что пользователи обязаны изучать линукс? пользователей должны простимулировать. S>Пускай пользователи сами решают что им надо. Раз решат что надо линукс — пускай его изучают. Раз решат что надо в гимпе спецкнопку для убирания красных глаз и удлинения ресниц — пускай стимулируют. S>Тем более, если государство (или твое начальство) решило перейти на опенсорц или на винду или на абак — твое дело заткнуться и исполнять, а не распускать сопли.
Ааааа! живой единоросс! а я уж думал их не существует.
а касательно начальства, тут коммерческие отношения, и как раз за использование линукса-то мне и платят. потому и не понимаю, почему пользователи должны линукс за свой счёт изучать.
S>Ибо ты видишь лишь часть комплекса каких то мер.
зато ты похоже все части видишь.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>>Так что ответ: я вообще не знаю что это за поделки оракла и как они взаимодействуют с офисами. S>В наших вопросах есть разница: ответ на твой совершенно не определяет возможность пользователям выполнять свою работу.
Оппа, отсутствие сетевого адреса на сетевухе оказывается совершенно не мешает например печатать по сети. Новое слово в технологиях, фигли.
S>Эти "поделки оракла" используются финансовыми аналитиками в реальных компаниях.
То есть эти поделки нужны не всем поголовно? Так? Ну пусть у тех кому они нужны стоит мсофис, делов то. Впрочем странно, что ораклы не допилили тогда еще опенофис до своих поделок или наоборот поделки под опенофис.
S>Фишка в том, что Excel очень нечасто используется для ведения списка покупок для пьянки. И очень часто используется для реальной работы — например, построения бюджетов предприятий. И для этой реальной работы наколбашено море кода приложений, построенных на объектной модели офиса.
Бюджет в экселе? Ребе, вы не те грибы купили, вы бредите.
S>Поэтому, например, у моей жены на работе стоит MS Excel, а не бесплатный "аналог". Следовательно — винда. И дома на ноуте у неё тоже стоит MS Excel. Следовательно — винда. И никаких шансов у линукса. У мака небольшой шанс есть — потому, что Parallels Desktop существует, и у меня на него корпоративная скидка.
Почему мсэксель у жены — непонятно. Или это она — бюджет в экселе? Ребе, не кормите жену теми грибами.
Здравствуйте, Andrey.V.Lobanov, Вы писали:
S>>Тем более, если государство (или твое начальство) решило перейти на опенсорц или на винду или на абак — твое дело заткнуться и исполнять, а не распускать сопли. AVL>Ааааа! живой единоросс! а я уж думал их не существует.
Ох как тебя обработали... Если уж в слове "государство" ты видишь только "ЕР" — значит пиарщики этойсамой ЕР не зря рыбу с икрой жрут.
AVL>а касательно начальства, тут коммерческие отношения, и как раз за использование линукса-то мне и платят. потому и не понимаю, почему пользователи должны линукс за свой счёт изучать.
Потому что он им зачемто нужен. Зачем он им нужен и нужен ли — вопросы не ко мне, а к ним.
S>>Ибо ты видишь лишь часть комплекса каких то мер. AVL>зато ты похоже все части видишь.
Гдето вижу, гдето нет. Но в любом случае надо думать комплексно, а не кусочно. И предположения соответствующие выдвигать.
S>Sheridan S>позвоню этому клиенту-заказчику и вежливо спрошу что они прислали, объясню что не могу посмотреть и попрошу перепослать в другом формате. Делал я такое неоднократно.
Вы свой usecase пытаетесь распространить на всех, что не верно.
Для сисадмина дома отдыха такой подход может и допустим.
А есть организации, где документооборот серьезнее.
Там никто не станет тратить время сотрудников-клиентов на разбирательства с несовместимостью форматов. Дешевле закупить лицензионные МСОфис.
Это в нищих бюджетных организациях типа Пенсионного Фонда Либра может прокатить. А в коммерческих деньги считают. Геморрой с бесплатным продуктом может быть дороже платного.
S>Sinclair S>Эти "поделки оракла" используются финансовыми аналитиками в реальных компаниях. Фишка в том, что Excel очень нечасто используется для ведения списка покупок для пьянки. И очень часто используется для реальной работы — например, построения бюджетов предприятий. И для этой реальной работы наколбашено море кода приложений, построенных на объектной модели офиса.
Шеридан этого не понимает. Он работу видит со своей колокольни из своего дома отдыха.
А, ведь, все просто. На корпоративный десктоп Линуксу дорога закрыта потому, что нет нормального офиса. А на домашний десктоп потому, что нет игр.
Здравствуйте, NiJazz, Вы писали:
NJ>Не плати за проезд. NJ>Не плати за еду. NJ>Вообще не работай.
Ребе, у Синклера грибы больше не ешь. Они у него неправильные.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Ура, признали.
Ну так с этим никто и не спорил.
S>Меня устраивает, сообщество устраивает. Виндузятников не устраивает. "Непривычно", а не "не для людей". Это ты подменяешь понятия.
1. Ну, пока что виндузятники выигрывают у тебя и сообщества по численности в соотношении 98:2.
2. Жалоба на то, что по умолчанию включены не те свистоперделки, относится не к непривычности. Скажем, в маке с "непривычно" всё в порядке — там почти никакие низкоуровневые рефлексы не действуют (типа, "где тут кнопка закрытия окна?"). Но очень мало кто, сев за изкоробочный мак будет вынужден первым делом бежать в настройки UI и регулировать шрифты или там выбирать недефолтную цветовую схему, чтобы ничего ни с чем не сливалось.
S>Я слонами не торгую. Я пытаюсь вам доказать что все ваши жалобы сводятся к одной: "непривычно".
Для всех не получится. Значительную долю — удастся.
Но всё равно останутся вещи, нарушающие концепцию reasonable defaults.
И всё равно итог будет ровно такой: непривычно == неудобно.
S>>>Нет, не забуду. Ответь на поставленный вопрос. S>>Отвечаю: винде обучаться не нужно. Ваша целевая аудитория уже знает винду. Неважно откуда. S>То есть ты продолжаешь утверждать что навыки работы с виндами ВНЕЗАПНО возникают в голове сразу при рождении? Или еще раньше?
Нет, не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Я утверждаю, что навыки работы с виндами возникают постепенно, но в среднем задолго до первого знакомства с линуксом.
S>>С чего бы это? Ты привёл аналогию — я тебе на неё ответил. Транспорт, требующий категорий С и D, никогда не заменит легковушки. Нужно с этим смириться. S>Это не ответ. Точнее это попытка ответа на вопрос "заменит ли линупс винду?". А вопрос, который я задавал — выше: Почему считается что работе с виндой обучаться надо, а работе с линупсом — нет?
Да не считается так. Как раз считается наоборот: если в случае винды мы можем рассчитывать на то, что у пользователя уже есть навык работы в винде, и обучаться ему не надо, то в случае линукса мы обязаны рассчитывать на то, что пользователь этот линукс видит впервые.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Макось — яблоко. Яблоко — ифоны, ипады, иподы, и прочее и. Считается что "и" — круто. Следовательно яблоко круто, следовательно макось круто.
А ещё ветер — он определённо из-за качания деревьев.
Сначала эппл таки выпустил айфон, который был полной антитезой политике линукса: ничего настраивать нельзя, зато удобно 98% пользователей.
И только после этого стало считаться, что айфон — это круто. Теперь да, все уже ждут от новых айфонов тех же достижений.
А задолго до айфона были приложения для вёрстки и дизайна, которых не было на винде. Именно поэтому мак стал атрибутом гея творческой личности.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>Так что упоминаемый ниже тобой движитель есть, и он называется "следование моде". MM>>Моду кто создает? Apple и создает. Это ее способ продвижение своей ОСи. О чем я и говорю. S>Молодец. Каким образом это опровергает факт необходимости изучения линупса, если он нужен?
Погоди. Было сказано:
Sheridan, а почему, по-вашему, доля Линукса на юзерских компах держится на отметке 1% и не растёт?
на что был ответ:
Потому что всем лень учиться.
про нужду речи не шло.
Я высказал свою точку зрения на то, почему Линукса так мало у обычных юзеров.
Здравствуйте, UBUNTU-CPAHb, Вы писали:
S>>Sheridan S>>позвоню этому клиенту-заказчику и вежливо спрошу что они прислали, объясню что не могу посмотреть и попрошу перепослать в другом формате. Делал я такое неоднократно.
UC>Вы свой usecase пытаетесь распространить на всех, что не верно.
А ты — свой юзкейз пытаешься распространить. И?
UC>Для сисадмина дома отдыха такой подход может и допустим.
Начальник ИТ отдела санатория.
UC>А есть организации, где документооборот серьезнее. UC>Там никто не станет тратить время сотрудников-клиентов на разбирательства с несовместимостью форматов. Дешевле закупить лицензионные МСОфис.
Там где документооборот серьезнее и ИТ отделы серьезнее. Соответственно тупо спихнут проблему в ИТ отдел и займутся следующей задачей.
UC>Это в нищих бюджетных организациях типа Пенсионного Фонда Либра может прокатить. А в коммерческих деньги считают. Геморрой с бесплатным продуктом может быть дороже платного.
ПФР — нищий и там не считают деньги? Ребе, тебя тоже Синклер грибами угощал? Советую поискать тут мои сражения про ПФР, мне лень уже писать.
UC>А, ведь, все просто. На корпоративный десктоп Линуксу дорога закрыта потому, что нет нормального офиса. А на домашний десктоп потому, что нет игр.
Ох, ребе-ребе, у тебя все так просто получается. Птицы летают потому что крылья, а рыбы плавают потому что хвост, дада.
На корпоративный десктоп никто дорогу не закрывал и все ништяк используется. Не везде конечно в силу привычек, но используется.
На домашний десктоп линупс не попадает в первую очередь изза того что чаще всего предустановлена винда. Игр нет, это точно. Но для игр лучше не pc вообще, а тотже вии.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>>Ура, признали. S>Ну так с этим никто и не спорил.
Ну какже. Выше там утверждалось что в линупсе надо например кодеки устанавливать тогда как в виндах все и так работатет.
S>>Меня устраивает, сообщество устраивает. Виндузятников не устраивает. "Непривычно", а не "не для людей". Это ты подменяешь понятия. S>1. Ну, пока что виндузятники выигрывают у тебя и сообщества по численности в соотношении 98:2.
80 из 98 вообще не знают слово "линукс", но их почему-то тоже считают. Ну давай уже от общей численности населения шарика считать, там вообще будет что-то типа 99,99999:0,000001
S>2. Жалоба на то, что по умолчанию включены не те свистоперделки, относится не к непривычности. Скажем, в маке с "непривычно" всё в порядке — там почти никакие низкоуровневые рефлексы не действуют (типа, "где тут кнопка закрытия окна?"). Но очень мало кто, сев за изкоробочный мак будет вынужден первым делом бежать в настройки UI и регулировать шрифты или там выбирать недефолтную цветовую схему, чтобы ничего ни с чем не сливалось.
Может мы про разный линукс говорим? У меня никогда подефолту ничего не сливалось например.
S>Но всё равно останутся вещи, нарушающие концепцию reasonable defaults. S>И всё равно итог будет ровно такой: непривычно == неудобно.
Упертость? Понимаю. Но не остановлюсь.
S>>То есть ты продолжаешь утверждать что навыки работы с виндами ВНЕЗАПНО возникают в голове сразу при рождении? Или еще раньше? S>Нет, не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Я утверждаю, что навыки работы с виндами возникают постепенно, но в среднем задолго до первого знакомства с линуксом.
То есть винде нужно ровно также учиться, как и линуксу и маку?
S>> Почему считается что работе с виндой обучаться надо, а работе с линупсом — нет? S>Да не считается так. Как раз считается наоборот: если в случае винды мы можем рассчитывать на то, что у пользователя уже есть навык работы в винде, и обучаться ему не надо, то в случае линукса мы обязаны рассчитывать на то, что пользователь этот линукс видит впервые.
Да, линуксу обучаться надо. Равно как и винде. Ты почемуто вытаскиваешь время потраченное на обучение винде за скобки, хотя оно так или иначе, рано или поздно — но присутствует.
И причем ладно бы просто за скобки вытаскивать, так еще и почемуто считается что учиться линуху не нужно вообще, забывая что винде и маку всетаки так или иначе — но учатся.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Макось — яблоко. Яблоко — ифоны, ипады, иподы, и прочее и. Считается что "и" — круто. Следовательно яблоко круто, следовательно макось круто. S>А ещё ветер — он определённо из-за качания деревьев.
Ок, перепутал. В истории яблок не разбирался. Основной идеей этого рассуждения показать что яблоки в моде и поэтому их используют.
P>Но на этом основании нельзя делать вывод о ненужности этой настройки. Спроси у Sheridan-а, думаю, он подтвердит. P>Раздражает недоступность настроек сети из GUI, как в старой доброй XP. В семерке, чтобы увидеть привычное окно, нужно с командной строки запустить апплет ncpa.cpl. Офигительная забота об админах, особенно в тех конторах, где каждому компу присваивается статический IP-адрес, как было у меня относительно недавно. А на ноуте я в самом деле ни разу в эту настройку не залезал.
Мало ли что Шеридан подтвердит
На самом деле вся ругань на настройки сети в 7-ке произносится как раз гиками. Лично я и мои друзья(которые в случае проблем звонят как раз мне) за все годы пользования семеркой на ноутах и нетбуках ни разу не испытывали проблем с инетом в публичных местах (гостиницах, кафе, итд). Кликнул на уконку в трее, выбрал сетку, ввел пароль — вуаля. Все понятно и удобно.
Ну а хардкорные настройки для гиков запрятаны подальше, чтобы не смущать таких людей как например мои родители.
Не знаю, что там насчет командной строки. Но вот я сейчас ради интереса попробовал найти окно и ввести статический ip-шник. 10 секунд. клик на иконку в трее, клик на центр управления сетями, клик на подключение по локальной сети, клик на свойства.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>На самом деле вся ругань на настройки сети в 7-ке произносится как раз гиками. Лично я и мои друзья(которые в случае проблем звонят как раз мне) за все годы пользования семеркой на ноутах и нетбуках ни разу не испытывали проблем с инетом в публичных местах (гостиницах, кафе, итд). Кликнул на уконку в трее, выбрал сетку, ввел пароль — вуаля. Все понятно и удобно.
G>Ну а хардкорные настройки для гиков запрятаны подальше, чтобы не смущать таких людей как например мои родители.
G>Не знаю, что там насчет командной строки. Но вот я сейчас ради интереса попробовал найти окно и ввести статический ip-шник. 10 секунд. клик на иконку в трее, клик на центр управления сетями, клик на подключение по локальной сети, клик на свойства.
И эти то люди жалуются на то, что в линупсе настройки както по другому и их больше.
А потом начинают рассказывать что в виндах все на самом деле хорошо и по другому, чем в линуксах, и при этом показывают последовательность действий, которую не спервой то попытки и запомнишь.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Оппа, отсутствие сетевого адреса на сетевухе оказывается совершенно не мешает например печатать по сети. Новое слово в технологиях, фигли.
Я бы скорректировал так: незнание меня какое отношение DHCPv6 имеет к моему ноуту никак не мешает мне успешно работать и, в том числе, печатать по сети. Работа с сетью в семёрке сделана не так зачотно, как в макоси, однако тем не менее ей в большинстве случаев могут воспользоваться даже клинические дебилы вроде меня.
Я просто втыкаю шнурок в попу ноутбуку, и у меня волшебным образом всё работает. И меня вообще мало интересует, откуда именно на моей сетевухе берётся сетевой адрес. А если он не берётся волшебным образом, я предпочитаю иметь специалиста, который починит проблему. Потому что гораздо дешевле обучить премудростям DHCP одного админа, чем 800 сотрудников.
S>То есть эти поделки нужны не всем поголовно? Так? Ну пусть у тех кому они нужны стоит мсофис, делов то. Впрочем странно, что ораклы не допилили тогда еще опенофис до своих поделок или наоборот поделки под опенофис.
Ничего странного. Зачем им вкладывать бабло в то, что никем не используется? Чуть более, чем все финансисты используют Excel. Каждый доллар, вложенный в OFA Plugin под ексель приносит 10 долларов выручки. Каждый доллар, вложенный в плагин для опеноффиса, приносит 1 цент выручки. Выбор очевиден.
S>Бюджет в экселе? Ребе, вы не те грибы купили, вы бредите.
Ты бы лучше поостерёгся выступать в незнакомой области. Я тебе открою тайну: бюджет делается либо в екселе, либо в екселе + специальном инструменте. Например, таким инструментом является OFA или Oracle Hyperion. Так вот реальная жизнь так устроена, что невозможно выпустить на рынок инструмент для бюджетирования, в котором нет интеграции с Excel.
S>Почему мсэксель у жены — непонятно. Или это она — бюджет в экселе? Ребе, не кормите жену теми грибами.
Конечно в екселе. А в чём? Неужто в Open Office?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Ну какже. Выше там утверждалось что в линупсе надо например кодеки устанавливать тогда как в виндах все и так работатет.
Ну, это народ горячится.
S>80 из 98 вообще не знают слово "линукс", но их почему-то тоже считают. Ну давай уже от общей численности населения шарика считать, там вообще будет что-то типа 99,99999:0,000001
Можно, почему нет. Это я пытаюсь в вашу пользу посчитать
S>Может мы про разный линукс говорим? У меня никогда подефолту ничего не сливалось например.
Это к тем, кто жаловался. Я не про конкретные проблемы, а про общий подход говорю.
S>>И всё равно итог будет ровно такой: непривычно == неудобно. S>Упертость? Понимаю. Но не остановлюсь.
С моей точки зрения, упёртость — это отказ читать книги по usability. А азы usability я упёртостью никак не могу назвать.
S>То есть винде нужно ровно также учиться, как и линуксу и маку?
Не, не так же. Процессы обучения существенно различны.
S>Да, линуксу обучаться надо. Равно как и винде. Ты почемуто вытаскиваешь время потраченное на обучение винде за скобки, хотя оно так или иначе, рано или поздно — но присутствует.
Я вытаскиваю его за скобки потому, что оно у 100% целевой аудитории уже потрачено. S>И причем ладно бы просто за скобки вытаскивать, так еще и почемуто считается что учиться линуху не нужно вообще, забывая что винде и маку всетаки так или иначе — но учатся.
Считается, что десктопная ось для успеха обязана сделать всё, чтобы обучения требовалось как можно меньше (идеально — вообще ноль. Сел и поехал.)
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Объяснение — в первом.
Как-то так получается, что тебе постоянно приходится объяснять, где у тебя объяснение, и что ты имел в виду. Займись, наконец, формулировками, что ли.
S>Откуда я знаю для чего может понадобится линупс пользователям? Может винты восстанавливать, может деньги за винду платить не хотят.
Т. е. Линукс используется либо патологическими жадинами, либо не для решения повседневных задач.
P>>То есть ничего? S>А ты чтото ожидал?
Ну ты же всегда твердишь "для получения опыта". А опыт-то, оказывается, не накапливается.
S>>>Ты куда то не в ту степь полез. Разговор про изучение нужного продукта, а не про узнавание нового в часто исполняемых операциях.
S>Узнавание нового — изучение. Только ты фигурно так вырезал цитатку. Полностью предложение там написано так: "Разговор про изучение нужного продукта, а не про узнавание нового в часто исполняемых операциях."
Цитатку-то я оставил полностью в своем тебе сообщении. Если в постоянно выполняемых операциях все время появляется что-то новое, то, может, ну их на фиг, такие операции?
Остальное комментировать лень, да и времени нет. Работать надо.
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
24>>Сама по себе продукция эппла не лишена недостатков, но программить под нее впринципе неплохо. Какие конкретно претензии к программированию под эппл?
RF>Так испортить UNIX
Что именно испорчено?
RF>Своим xcode испаганить C++.
Не совсем понял, что это означает, поясните пожалуйста подробнее.
RF>Море Framework и разная его работа на одной версии ОС под NetBook и просто desctop.
Что есть нетбук от эппла и в чем заключается разница?
RF>Отсутствие нормальной 64 битности ядра, при заявленной в Snow Leopard... Т.е. ядро 32 битное, а запускают в каком-то режиме эмуяции 64 битные приложения, от сюда нормальный x64 битный ASM код начинает работать криво...
С ассемблером под маком дела не имел, тут ничего не скажу.
RF>И море дырок в безопасности... Safari вообще одна большая дыра, через которую можно запустить любой исполняемый код. Ну и вообще виснит, глючит... Завесит Mac проще чем Win...
Как это относится к программированию под мак?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>ты вообще внимательно прочитал, что я написал? G>я еще 10 минут назад понятия не имел где она эта настройка, потому что ни разу в жизни ей не пользовался. G>и мне потребовалось 10 секунд, чтобы ее найти. и не потребовалась никакая документация. G>вот именно это и называется дружественный интерфейс.
Да-да. Только вот когда я практически тоже самое говорю про настройки в линухе — это почемуто не называется "дружественный интерфейс".
Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>Бюджет в экселе? Ребе, вы не те грибы купили, вы бредите.
G>а в чем по-твоему нужно вести подобные рассчеты в компаниях среднего размера?
1С? Прочий бухгалтерский софт? Ребе, вы в курсе про счета, коды, бюджет-внебюджет итд?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>>Оппа, отсутствие сетевого адреса на сетевухе оказывается совершенно не мешает например печатать по сети. Новое слово в технологиях, фигли. S>Я бы скорректировал так: незнание меня какое отношение DHCPv6 имеет к моему ноуту никак не мешает мне успешно работать и, в том числе, печатать по сети. Работа с сетью в семёрке сделана не так зачотно, как в макоси, однако тем не менее ей в большинстве случаев могут воспользоваться даже клинические дебилы вроде меня. S>Я просто втыкаю шнурок в попу ноутбуку, и у меня волшебным образом всё работает. И меня вообще мало интересует, откуда именно на моей сетевухе берётся сетевой адрес. А если он не берётся волшебным образом, я предпочитаю иметь специалиста, который починит проблему. Потому что гораздо дешевле обучить премудростям DHCP одного админа, чем 800 сотрудников.
Ну тогда и я просто могу тебе тут отписаться так: отсутствие поделок оракла у меня в организации никак не мешает использовать либраофис. Я просто его устанавливаю и юзеры волшебным образом оппа, и работают.
S>>То есть эти поделки нужны не всем поголовно? Так? Ну пусть у тех кому они нужны стоит мсофис, делов то. Впрочем странно, что ораклы не допилили тогда еще опенофис до своих поделок или наоборот поделки под опенофис. S>Ничего странного. Зачем им вкладывать бабло в то, что никем не используется? Чуть более, чем все финансисты используют Excel. Каждый доллар, вложенный в OFA Plugin под ексель приносит 10 долларов выручки. Каждый доллар, вложенный в плагин для опеноффиса, приносит 1 цент выручки. Выбор очевиден.
То есть потребности нет? Зачем тогда ты втираешь мне тут про отсутствие поддержки какого-то неиспользуемого продукта?
S>>Бюджет в экселе? Ребе, вы не те грибы купили, вы бредите. S>Ты бы лучше поостерёгся выступать в незнакомой области. Я тебе открою тайну: бюджет делается либо в екселе, либо в екселе + специальном инструменте. Например, таким инструментом является OFA или Oracle Hyperion. Так вот реальная жизнь так устроена, что невозможно выпустить на рынок инструмент для бюджетирования, в котором нет интеграции с Excel.
1С умеет и либраофис и мсофис. Бюджет же в экселе это чтототипа перевозки пяти кубов песка в тауреге.
S>>Почему мсэксель у жены — непонятно. Или это она — бюджет в экселе? Ребе, не кормите жену теми грибами. S>Конечно в екселе. А в чём? Неужто в Open Office? 1С
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>80 из 98 вообще не знают слово "линукс", но их почему-то тоже считают. Ну давай уже от общей численности населения шарика считать, там вообще будет что-то типа 99,99999:0,000001 S>Можно, почему нет. Это я пытаюсь в вашу пользу посчитать
Ну тогда надо считать так: [знающие про линукс]:[работающие в линуксе]
S>>Может мы про разный линукс говорим? У меня никогда подефолту ничего не сливалось например. S>Это к тем, кто жаловался. Я не про конкретные проблемы, а про общий подход говорю.
Ясно. Ты говоришь про непривычные настройки. Ибо те, кто настраивал очевидно настраивали привычно для себя или для какойто группы.
S>>>И всё равно итог будет ровно такой: непривычно == неудобно. S>>Упертость? Понимаю. Но не остановлюсь. S>С моей точки зрения, упёртость — это отказ читать книги по usability. А азы usability я упёртостью никак не могу назвать.
Это ты про то что сначала поменяли меню на риббон, теперь меняют десктоп на ленты? Это — юзабилити чтоли, когда людям постоянно переучиваться приходится? В линупсе хоть все более менее стабильно в этом отношении.
S>>То есть винде нужно ровно также учиться, как и линуксу и маку? S>Не, не так же. Процессы обучения существенно различны.
Я не про процессы а про обучение как таковое.
S>>Да, линуксу обучаться надо. Равно как и винде. Ты почемуто вытаскиваешь время потраченное на обучение винде за скобки, хотя оно так или иначе, рано или поздно — но присутствует. S>Я вытаскиваю его за скобки потому, что оно у 100% целевой аудитории уже потрачено.
Но обучение то было?
S>>И причем ладно бы просто за скобки вытаскивать, так еще и почемуто считается что учиться линуху не нужно вообще, забывая что винде и маку всетаки так или иначе — но учатся. S>Считается, что десктопная ось для успеха обязана сделать всё, чтобы обучения требовалось как можно меньше (идеально — вообще ноль. Сел и поехал.)
Только почемуто считается что виндам учиться не надо, а остальному — да.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
S>>Откуда я знаю для чего может понадобится линупс пользователям? Может винты восстанавливать, может деньги за винду платить не хотят. P>Т. е. Линукс используется либо патологическими жадинами, либо не для решения повседневных задач.
Нет, это значит лишь то, что я не знаю, зачем им линукс.
P>>>То есть ничего? S>>А ты чтото ожидал? P>Ну ты же всегда твердишь "для получения опыта". А опыт-то, оказывается, не накапливается.
Накапливается, но получается только в первое время, при повторном "выполнении упражнения" опыт уже не получается, а используется.
S>>>>Ты куда то не в ту степь полез. Разговор про изучение нужного продукта, а не про узнавание нового в часто исполняемых операциях. S>>Узнавание нового — изучение. Только ты фигурно так вырезал цитатку. Полностью предложение там написано так: "Разговор про изучение нужного продукта, а не про узнавание нового в часто исполняемых операциях." P>Цитатку-то я оставил полностью в своем тебе сообщении. Если в постоянно выполняемых операциях все время появляется что-то новое, то, может, ну их на фиг, такие операции?
Ты мне пытаешься приписать то, что я не говорил. В постоянно выполняемых операциях опыт не получается, а используется.
G>>а в чем по-твоему нужно вести подобные рассчеты в компаниях среднего размера?
S>1С? Прочий бухгалтерский софт? Ребе, вы в курсе про счета, коды, бюджет-внебюджет итд?
не задавал никогда себе вопроса, о том, почему люди делают именно так, а не иначе?
все известные мне бухгалтера и финансисты бюджет в компаниях среднего размера считают именно в экселе, а не в 1с. Знаешь почему? Это банально удобнее.
да и накладные расходы на конфигурирование 1с до некоторого момента банально не окупаются.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>1С умеет и либраофис и мсофис. Бюджет же в экселе это чтототипа перевозки пяти кубов песка в тауреге.
Вижу большого специалиста по бюджетированию и финансовому учёту.
S>>>Почему мсэксель у жены — непонятно. Или это она — бюджет в экселе? Ребе, не кормите жену теми грибами. S>>Конечно в екселе. А в чём? Неужто в Open Office? S>1С
Бюджетные учреждения != "бюджет".
То, что ты показываешь — это банальная бухгалтерия, заточенная для предприятий, ведущих учёт по плану счетов бюджетного учёта.
В бухгалтерском софте планировать бюджет, мягко говоря, неудобно. Потому что бухгалтерия — она для учёта текущего и прошлого, а не для планирования будущего.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>>1С умеет и либраофис и мсофис. Бюджет же в экселе это чтототипа перевозки пяти кубов песка в тауреге. S>Вижу большого специалиста по бюджетированию и финансовому учёту. S>>>>Почему мсэксель у жены — непонятно. Или это она — бюджет в экселе? Ребе, не кормите жену теми грибами. S>>>Конечно в екселе. А в чём? Неужто в Open Office? S>>1С S>Бюджетные учреждения != "бюджет".
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>вот именно это и называется дружественный интерфейс. S>>Да-да. Только вот когда я практически тоже самое говорю про настройки в линухе — это почемуто не называется "дружественный интерфейс". G>потому что кроме тебя никто так не говорит.
Да потому что у остальных тепрпения не хватает вам чегототам доказывать.
G>а ты в данном случае не показатель.
Ну конечно надо на личности перейти
Начинаешь сливать, осторожнее
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, D.Lans, Вы писали:
DL>>Sheridan, а почему, по-вашему, доля Линукса на юзерских компах держится на отметке 1% и не растёт? S>Потому что всем лень учиться. Ибо человек — это такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана икс рублей за знакомую, привычную еще со школы винду, чем за непривычное чтото еще, ибо в этом чемтоеще надо еще и учиться работать.
А какие меры нужно принимать для преодоления этой проблемы?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Это ты про то что сначала поменяли меню на риббон, теперь меняют десктоп на ленты? S>Но при этом, что характерно, клавиатурные сочетания остались теми же. Как я нажимал Alt-F, A для Save as, так и нажимаю.
Выходит что юзабилити заключается исключительно в шорткатах? Я консольную софтину нарисую давай. Чатилку например. И все на шорткатах сделаю.
Пойдет?
S>>Это — юзабилити чтоли, когда людям постоянно переучиваться приходится? В линупсе хоть все более менее стабильно в этом отношении. S>Да, и многие МС за переход на риббон критиковали.
Тоесть ВНЕЗАПНО оказывается что МС либо сейча неправы с с риббонами и лентами, либо раньше — с меню и десктопом были неправы в плане юзабилити?
Или они и тогда и сейчас правы и тогда юзабилити и получается что обе версии этого юзабилити — верны? А почему тогда третья версия этого юзабилити — линуховая — не верна?
S>>Но обучение то было? S>Было.
Очень хорошо. Почему отрицаешь необходимость обучения линуху?
S>>Только почемуто считается что виндам учиться не надо, а остальному — да. S>В четвёртый раз повторяю: считается, что винды пользователь изучил до того, как сел работать. Основано это на статистике. Неважно, справедливо это или нет. S>Если вы добъётесь того, чтобы линукс стоял у 98% аудитории, ситуация станет ровно обратной, и уже винда будет проигрывать из-за своих отличий. В маркетинге это называется "сетевой эффект".
В четвертый раз отвечаю:
Мне все равно что считается и как вы к этому относитесь.
Есть винда. Ей учаться.
Есть линупс. Ему тоже надо учиться.
Чего непонятного?
Здравствуйте, D.Lans, Вы писали:
DL>>>Sheridan, а почему, по-вашему, доля Линукса на юзерских компах держится на отметке 1% и не растёт? S>>Потому что всем лень учиться. Ибо человек — это такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана икс рублей за знакомую, привычную еще со школы винду, чем за непривычное чтото еще, ибо в этом чемтоеще надо еще и учиться работать. DL>А какие меры нужно принимать для преодоления этой проблемы?
эээ... Оторвать задницу от дивана?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Так? S>http://www.bftcom.com/products/budget/2/ S>http://www.krista.ru/products/Budget
Опять какой-то софт для субъектов федераций. Хотя уже похоже.
Смотреть сюда: http://lanit-consulting.ru/products/oracle/, в раздел Бюджетное управление.
Аналогичные решения есть у SAP — http://lanit-consulting.ru/products/sap/planning/
И все эти решения в реальной жизни применяются в сочетании с екселем. Просто потому, что именно в екселе финансист может накидать модель деятельности, в которую подставить параметры, и посмотреть что и как. И только после того, как решения обкатываются в екселе, они переезжают в виде полноценных бюджетных форм и структур в ERP — систему. Ваш финотдел наверняка тоже делает всё финансовое планирование в екселе либо его аналоге. Просто масштабы деятельности ещё не те, чтобы привлекать тяжёлую артиллерию типа OFA или Hyperion.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>И все эти решения в реальной жизни применяются в сочетании с екселем. Просто потому, что именно в екселе финансист может накидать модель деятельности, в которую подставить параметры, и посмотреть что и как. И только после того, как решения обкатываются в екселе, они переезжают в виде полноценных бюджетных форм и структур в ERP — систему. Ваш финотдел наверняка тоже делает всё финансовое планирование в екселе либо его аналоге. Просто масштабы деятельности ещё не те, чтобы привлекать тяжёлую артиллерию типа OFA или Hyperion.
Ок, видимо тут у тебя больше опыта ))
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>А зачем может понадобиться линух на декстопе?
Относительно безопасный серфинг по вебу + почта без трат ресурсов на антивирус.
Это вот что сразу в голову пришло.
S>Аналогичные решения есть у SAP — http://lanit-consulting.ru/products/sap/planning/ S>И все эти решения в реальной жизни применяются в сочетании с екселем. Просто потому, что именно в екселе финансист может накидать модель деятельности, в которую подставить параметры, и посмотреть что и как. И только после того, как решения обкатываются в екселе, они переезжают в виде полноценных бюджетных форм и структур в ERP — систему. Ваш финотдел наверняка тоже делает всё финансовое планирование в екселе либо его аналоге. Просто масштабы деятельности ещё не те, чтобы привлекать тяжёлую артиллерию типа OFA или Hyperion.
А, тщерт, как же мы обходимся с весьма крупными масштабами без этих делов, и даже без 1С(ну, точнее, 1С юзается, но только потому что там есть готовые формы отчетности, но по сути, у нас это прога для их распечатки, все данные считаются нашей системой). Правда, у нас очень IT-зависимая и динамичная финансовая отрасль, нам проще самим всё сделать, чем адаптировать под стороннее — некоторые вещи слишком сильно кастомизированы. Но у нас вообще много странностей, несвойственных обычным компаниям, в т.ч. и нашим прямым конкурентам(отчего мы штатом в 30(из которых 6 программеров и 4 манагера) человек уже который год отхватываем по 10-15% рынка от основных конкурентов, у которых бюджет в 5 раз больше, а штат — порядка 200 прогеров и 400 манагеров).
Правда, это уже не совсем к Линуксу — у нас он на клиентах, что тоже странно(но удобно). А на серверах — Винда.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>>Так? S>>http://www.bftcom.com/products/budget/2/ S>>http://www.krista.ru/products/Budget S>Опять какой-то софт для субъектов федераций. Хотя уже похоже. S>Смотреть сюда: S>http://lanit-consulting.ru/products/oracle/, в раздел Бюджетное управление. S>Аналогичные решения есть у SAP — http://lanit-consulting.ru/products/sap/planning/ S>И все эти решения в реальной жизни применяются в сочетании с екселем. Просто потому, что именно в екселе финансист может накидать модель деятельности, в которую подставить параметры, и посмотреть что и как. И только после того, как решения обкатываются в екселе, они переезжают в виде полноценных бюджетных форм и структур в ERP — систему. Ваш финотдел наверняка тоже делает всё финансовое планирование в екселе либо его аналоге. Просто масштабы деятельности ещё не те, чтобы привлекать тяжёлую артиллерию типа OFA или Hyperion.
Хех. Если бы только бюджет. Excel незаменим для сведения любых табличных данных. Не понаслышке знаю, что даже учет продукции в Metro (может не всех, но не факт) и Arcelik'е (который Beko) ведутся в Excel'е. Потому что даже 10% возможностей Excel'я хватает, чтобы видеть любую статистику, строить любые отчеты, анализы и прогнозы.
Вообще, это самая охреннная непрограммерская тулза на планете. Ее просто надо уметь готовить
P>Сдается мне, я достиг определенного прогресса. Sheridan все-таки признал это:
P>
P>>>>А вот что ты изучил принипиально нового, раз за разом устанавливая Gentoo?
S>>>Ровно тоже самое, что и устанавливая раз за разом винду.
P>>То есть ничего?
P>А ты чтото ожидал?
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>А, тщерт, как же мы обходимся с весьма крупными масштабами без этих делов, и даже без 1С(ну, точнее, 1С юзается, но только потому что там есть готовые формы отчетности, но по сути, у нас это прога для их распечатки, все данные считаются нашей системой). Правда, у нас очень IT-зависимая и динамичная финансовая отрасль, нам проще самим всё сделать, чем адаптировать под стороннее — некоторые вещи слишком сильно кастомизированы.
То есть ваш бюджет планируется не в екселе? А в чём?
Мне честно интересно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
E__>>А, тщерт, как же мы обходимся с весьма крупными масштабами без этих делов, и даже без 1С(ну, точнее, 1С юзается, но только потому что там есть готовые формы отчетности, но по сути, у нас это прога для их распечатки, все данные считаются нашей системой). Правда, у нас очень IT-зависимая и динамичная финансовая отрасль, нам проще самим всё сделать, чем адаптировать под стороннее — некоторые вещи слишком сильно кастомизированы. S>То есть ваш бюджет планируется не в екселе? А в чём? S>Мне честно интересно.
Для начала, нужно определить, что есть планирование бюджета. Для большой компании это целый процесс. Для компании, в которой 50 человек, включая 4 смены колл-центра, но у которой прибыль на несколько порядков превышает любые офисные затраты, включая общие бухалова на снятом корабле с рестораном, или прихоти вроде "я хочу напротив своего рабочего места плазму с Том и Джерри и кресло за несколько килобаксов", это понятие расплывчатое. Основные бюджетные траты приходят спонтанно, и их никак не распланировать — ну есть такая специфика. Так что есть прибыль, есть задачи, а в процессе их решения, если оно не превышает определенных цифр — тратятся деньги, и внедряется(к слову, уже несколько десятков идей/задач не взлетело, зато то, что взлетело, покрыло все убытки с лихвой). При таком процессе эксель как зайцу пятая нога. Все в голове, в основном у нашего гендира, но немного и у всех, благо, все решения обсуждаются с коллективом(ну, точнее чаще всего с программерами, но иногда и с манагерами тоже) — наш генеральный не страдает манией величия, и понимает, что одна голова неплохо, но несколько всяко лучше.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Для начала, нужно определить, что есть планирование бюджета. Для большой компании это целый процесс. Для компании, в которой 50 человек, включая 4 смены колл-центра, но у которой прибыль на несколько порядков превышает любые офисные затраты, включая общие бухалова на снятом корабле с рестораном, или прихоти вроде "я хочу напротив своего рабочего места плазму с Том и Джерри и кресло за несколько килобаксов", это понятие расплывчатое.
Критерий — вовсе не размер. Это просто уровень развитости управления компанией. Позволить себе ничего не планировать могут только компании, у которых норма прибыли огромна.
E__>Основные бюджетные траты приходят спонтанно, и их никак не распланировать — ну есть такая специфика.
Если вообще есть бюджет, то в нём есть статья "спонтанные траты". Если бюджета нет — то нет и проблемы. Но нет и уверенности в том, что к концу финансового года плазму и кресло не придётся продавать с молотка.
E__>Так что есть прибыль, есть задачи, а в процессе их решения, если оно не превышает определенных цифр — тратятся деньги, и внедряется(к слову, уже несколько десятков идей/задач не взлетело, зато то, что взлетело, покрыло все убытки с лихвой). При таком процессе эксель как зайцу пятая нога. Все в голове, в основном у нашего гендира, но немного и у всех, благо, все решения обсуждаются с коллективом(ну, точнее чаще всего с программерами, но иногда и с манагерами тоже) — наш генеральный не страдает манией величия, и понимает, что одна голова неплохо, но несколько всяко лучше.
Такая роскошь доступна только на очень-очень развивающемся рынке. Просто если ваша деятельность приносит такие сумасшедшие деньги, что вы можете себе позволить не планировать расходы, то в неё прибегут конкуренты, и вы будете вынуждены опускать цены. Маржа упадёт, и выигрывать станет тот, кто лучше считает деньги.
И, кстати, я практически уверен, что планы — вовсе не только у генерального в голове. Наверняка у него где-то записаны основные циферки на 2012.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>>Либо тебе нужен линукс и ты его изучаешь. Либо тебе не нужен линукс и ты продолжаешь работать как привык.
DC>А зачем может понадобиться линух на декстопе? DC>Не троллинг, просто вопрос.
Ну вот у меня на работе, например. Прога на джаве, но я занимаюсь взаимодействием проги с устройствами. Оно может работать и на Винде, но 99% target машин на линухе. Угадай, где мне удобнее будет разрабатывать и тестировать это дело?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
DC>>А зачем может понадобиться линух на декстопе? S>Относительно безопасный серфинг по вебу + почта без трат ресурсов на антивирус. S>Это вот что сразу в голову пришло.
Беда в том, что уже при доли рынка 10+% начнутся вирусы, и эта относительная безопасность станет липовой для юзеров типа "зайти вконтактик, пообщаться, кинчик поглядеть". Хочешь я тебе напишу локер, который заработает на самых галимых юзерских правах на любом Линухе с иксами(обыкновенное окошко поверх всего, манагер окон обходится на повороте, пару надписей — и все, хватит одного инклуда xlib)? Ты-то его снимешь без проблем, а юзер контактика?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
E__>>Для начала, нужно определить, что есть планирование бюджета. Для большой компании это целый процесс. Для компании, в которой 50 человек, включая 4 смены колл-центра, но у которой прибыль на несколько порядков превышает любые офисные затраты, включая общие бухалова на снятом корабле с рестораном, или прихоти вроде "я хочу напротив своего рабочего места плазму с Том и Джерри и кресло за несколько килобаксов", это понятие расплывчатое. S>Критерий — вовсе не размер. Это просто уровень развитости управления компанией. Позволить себе ничего не планировать могут только компании, у которых норма прибыли огромна.
Так примерно и есть. И есть местная специфика.
E__>>Основные бюджетные траты приходят спонтанно, и их никак не распланировать — ну есть такая специфика. S>Если вообще есть бюджет, то в нём есть статья "спонтанные траты". Если бюджета нет — то нет и проблемы. Но нет и уверенности в том, что к концу финансового года плазму и кресло не придётся продавать с молотка.
Статья бюджета "спонтанные траты" составляет 90+%. Остальное — офис, зарплаты, и прочее весьма определенное. Примечательно, что статья "бюрократия" занимает ровно 0%, чего большим компаниям даже близко не снилось.
E__>>Так что есть прибыль, есть задачи, а в процессе их решения, если оно не превышает определенных цифр — тратятся деньги, и внедряется(к слову, уже несколько десятков идей/задач не взлетело, зато то, что взлетело, покрыло все убытки с лихвой). При таком процессе эксель как зайцу пятая нога. Все в голове, в основном у нашего гендира, но немного и у всех, благо, все решения обсуждаются с коллективом(ну, точнее чаще всего с программерами, но иногда и с манагерами тоже) — наш генеральный не страдает манией величия, и понимает, что одна голова неплохо, но несколько всяко лучше. S>Такая роскошь доступна только на очень-очень развивающемся рынке.
Рынок да, очень развивающийся. В Украине платежи за всякую херню до сих пор весьма архаичные — квитанция-банк-очередь-тупая кассирша-оплата налом. В плане оплаты налом уже чаша весов серьезно накренилась в пользу терминалов(и это тоже наша заслуга) — кто помнит карточки для пополнения мобильного счета?. Но и безнал активно осваиваем — там еще вообще непахано. И развитие идет гигантскими шагами. Ибо любой человек в своем уме, оплативший по совету друга сраный коммунал(или еще что-то) с карты или со своего счета в банке в три клика не отрывая жопы от стула, и получив за это по почте официальную квитанцию, больше не попрется стоять в очереди пенсионеров в ощадбанке и препираться с уставшими кассиршами. Но есть и альтернативные варианты для разных слоев населения, иногда весьма заковыристые, но приносящие прибыль.
S>Просто если ваша деятельность приносит такие сумасшедшие деньги, что вы можете себе позволить не планировать расходы, то в неё прибегут конкуренты, и вы будете вынуждены опускать цены. Маржа упадёт, и выигрывать станет тот, кто лучше считает деньги.
Тут пока важнее быстрейшее развитие и захват рынка. Конкурентов over 9000, некогда особо планировать, тем более, что ситуация меняется каждый месяц. Масла в огонь добавляют законодатели, которые могут в один момент перевернуть все с ног на голову, или наоборот, и там нужно действовать очень быстро, в течение пары дней, иначе пролетишь.
S>И, кстати, я практически уверен, что планы — вовсе не только у генерального в голове. Наверняка у него где-то записаны основные циферки на 2012.
Врядли. Что-то записано, но никакое ПО неспособно в этой ситуации что-то спрогнозировать, т.е. максимум это просто список идей.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Беда в том, что уже при доли рынка 10+% начнутся вирусы, и эта относительная безопасность станет липовой для юзеров типа "зайти вконтактик, пообщаться, кинчик поглядеть". Хочешь я тебе напишу локер, который заработает на самых галимых юзерских правах на любом Линухе с иксами(обыкновенное окошко поверх всего, манагер окон обходится на повороте, пару надписей — и все, хватит одного инклуда xlib)? Ты-то его снимешь без проблем, а юзер контактика?
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Беда в том, что уже при доли рынка 10+% начнутся вирусы, и эта относительная безопасность станет липовой для юзеров типа "зайти вконтактик, пообщаться, кинчик поглядеть". Хочешь я тебе напишу локер, который заработает на самых галимых юзерских правах на любом Линухе с иксами(обыкновенное окошко поверх всего, манагер окон обходится на повороте, пару надписей — и все, хватит одного инклуда xlib)? Ты-то его снимешь без проблем, а юзер контактика?
P>>>>А вот что ты изучил принипиально нового, раз за разом устанавливая Gentoo?
S>>>Ровно тоже самое, что и устанавливая раз за разом винду.
P>>То есть ничего?
P>А ты чтото ожидал?
Я этого никогда не отрицал. Когда я писал о том, что нужно иметь опыт в установке и администрировании — про установку я имел ввиду столько итераций, пока не закрепится хотябы понимание того что делается. Не больше не меньше. И не надо мне приписывать свои домыслы.
Здравствуйте, NiJazz, Вы писали:
NJ>Субъективно, конечно, но все они, включая андроид, обладают, помимо исходного кода, еще некой общностью — безвкусицей.
Ну где-то лучше где-то хуже
NJ>Честно, хороший дизайн — это windows 7 и mac os x.
У 7-ки продуманность??? Ну тогда у товаришей из первого абзаца все даже очень неплохо В 7-ке все сделано через одно место, а главное рюшечки выходят на первый план вместо функциональности и юзабилити
У Х-а значительно лучше, за исключение лиона. Вроде все фишечки остались, но работают они несколько не так и как-то неудобно, ну и плюс тормозят
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>http://lanit-consulting.ru/products/oracle/, в раздел Бюджетное управление. S>Аналогичные решения есть у SAP — http://lanit-consulting.ru/products/sap/planning/
Ненавязчивая реклама Ланита?
Кстати, мне в свое время уже указали на то, что у 1С вообще-то и ERP имеется так-то.
Ну и многие вообще живут на не самых известных отечественных разработках — ПК "Галактика" тебе наверное знакома?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>http://lanit-consulting.ru/products/oracle/, в раздел Бюджетное управление. S>>Аналогичные решения есть у SAP — http://lanit-consulting.ru/products/sap/planning/ DOO>Ненавязчивая реклама Ланита? DOO>Кстати, мне в свое время уже указали на то, что у 1С вообще-то и ERP имеется так-то. DOO>Ну и многие вообще живут на не самых известных отечественных разработках — ПК "Галактика" тебе наверное знакома?
Название слышал. А вообще в этой теме не шибко хорошо разбираюсь, просто посмотрел что похоже на то, чем пользуются мои знакомые из топ-5 российских фармдистрибьюторов.
Вопрос не в том, на чём работают, а в том, есть ли к этому плагины под не-ексель.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
DC>>А зачем может понадобиться линух на декстопе? S>Относительно безопасный серфинг по вебу + почта без трат ресурсов на антивирус.
Безопасный серфиг — это в первую очедь голова. То же и о почте. У меня почтовик не запускает ничего, пока я его явно не попрошу.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
DOO>Кстати, мне в свое время уже указали на то, что у 1С вообще-то и ERP имеется так-то.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: M>>Вообще, это самая охреннная непрограммерская тулза на планете. Ее просто надо уметь готовить DOO>А еще это самая глючная и недружелюбная к пользователю программа из офисного пакета MS.
А-а, сразу вижу человека, не пользовавшегося PowerPoint
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Ещё будут примеры?
Почему вы у меня спрашиваете?
Спрашивайте у тех пользователей, которым линух понадобился — зачем он им собственно, понадобился. Я то откуда знаю? Я не телепат и не ясновидец.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
DC>>Ещё будут примеры? S>Почему вы у меня спрашиваете? S>Спрашивайте у тех пользователей, которым линух понадобился — зачем он им собственно, понадобился. Я то откуда знаю? Я не телепат и не ясновидец.
— людей просто в шок повергает их убогий интерфейс.
И супербар, ага, весь такой продуманный, что банальных настроек не поддерживает 
