Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>И что ты мне хочешь этим сказать? Это доказывает верность твоих выводов или доказывает правильность результатов опроса?
Я хочу сказать, что лузеры которые сдуру начинают спорить с очевидным всегда начинают вертеться как ужи на сковородке.
А то, что сокращение кода на два порядка без потери производительности и без увеличения потребления памяти это безусловное благо было понятно всем и 10 и 50 лет назад.
И голосование показало, что и сейчас это всем очевидно. Даже твой авторитет из видео об этом говорит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Какая замечательная резьба по цитатам.
Там еще пара сообщений есть.
Дамагогия и подтасовки на марше.
M>Вопросы: M>- как это голосование относится к метапрограммированию?
Так именно благодаря ему вместо 75000 строк получилось 600.
M>- как это голосование относится к reliability и simplicity?
Проще понять 600 строк.
Проще понять 75000 строк.
Больше ошибок будет в 600х строках.
Больше ошибок будет в 75000 строк.
Это оно и есть.
И как видишь, тут народ также разделяет мою, а не твою точку зрения.
M>- нормально ли считать автоматически сгенерированный код эквивалентом кода, написанного вручную?
А почему нет?
M>- является ли вопрос «Проще понять 600 строк.» эквивалентом «синтаксического оверхеда Губанова» и «сверхкороткого языка PC_2»?
И кто тут после этого демагог?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[27]: Чем конкретно чревата разработка сложных проектов на
M>>И что ты мне хочешь этим сказать? Это доказывает верность твоих выводов или доказывает правильность результатов опроса? WH>Я хочу сказать, что лузеры которые сдуру начинают спорить с очевидным всегда начинают вертеться как ужи на сковородке. WH>А то, что сокращение кода на два порядка без потери производительности и без увеличения потребления памяти это безусловное благо было понятно всем и 10 и 50 лет назад.
Лузеры — это те, от которых просишь хоть одной внятной ссылки или подтверждения их словам, а они начинают вертеться, ужи на сковородке, и делают все — оскорбляют оппонента, прибегают к любым способам демагогии, создают не имеющие отношения к теме голосования и называют их доказательствами — то есть делают все, только не приводят ни одной внятной ссылки или подтверждения своим словам.
WH>И голосование показало, что и сейчас это всем очевидно. Даже твой авторитет из видео об этом говорит.
Ну ка ну ка, что же он говорит про метапрограммирование, хотелось бы послушать.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Лузеры — это те, от которых просишь хоть одной внятной ссылки или подтверждения их словам,
Внятной ссылки на то, что уменьшение объема работы на два порядка это хорошо?
Ты серьезно считаешь, что есть здравомыслящий человек, который такие исследования будет проводить?
M>а они начинают вертеться, ужи на сковородке, и делают все — оскорбляют оппонента,
Wolfhound — трепл... демагог
Так что это ты тут обзываться начал.
M>Ну ка ну ка, что же он говорит про метапрограммирование, хотелось бы послушать.
Он говорит про объем кода.
А метапрограммирование этот объем существенно уменьшает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Ты это на полном серьезе спрашиваешь?
M>>- является ли вопрос «Проще понять 600 строк.» эквивалентом «синтаксического оверхеда Губанова» и «сверхкороткого языка PC_2»? WH>И кто тут после этого демагог?
Ты, стественно. Количество строк ничего не говорит о том, легко их понять, или нет. Тем более, если изначально речь идет о двух разных языках программирования
M>>Лузеры — это те, от которых просишь хоть одной внятной ссылки или подтверждения их словам, WH>Внятной ссылки на то, что уменьшение объема работы на два порядка это хорошо? WH>Ты серьезно считаешь, что есть здравомыслящий человек, который такие исследования будет проводить?
M>>а они начинают вертеться, ужи на сковородке, и делают все — оскорбляют оппонента, WH>
WH>Wolfhound — трепл... демагог
WH>Так что это ты тут обзываться начал.
M>>Ну ка ну ка, что же он говорит про метапрограммирование, хотелось бы послушать. WH>Он говорит про объем кода. WH>А метапрограммирование этот объем существенно уменьшает.
О, уже чуть-чуть ближе. Он говорит, емнип (могу путать с исследованиями моторолы), про то, что количество ошибок на строчку кода примерно одинаково. Из чего делается вывод о повышении уровня языка, что позволить писать меньше, пусть и с просаживанием в производительности.
Так что согласен — да, в некоторых случаях мтапрограммирование может помочь. Осталось только понять, включать ли в эти строчки нагенеренный метапрограммированием код, который тоже надо проверять на правильность — про это ты как-то молчишь. Более того, из этого следует и другой вывод — если предлагаемое метапрограммированием улучшение втроено в язык, то даром это метапрограммирование не нужно.
Поэтому осталось послушать про
И на счет серебрянных пуль:
There is no single development, in either technology or in management technique, that by itself promises even one order-of-magnitude improvement in productivity, in reliability, in simplicity.
Метапрограммирование в некоторых случаях не то что на порядок, на несколько порядков производительность программистов поднимает. С reliability и simplicity тоже все очень хорошо.
Так что метапрограммирование это оно и есть.
N>>5. Офигенная куча граблей-недоработок собственно в языке, дико непродуманная реализация, тёмные углы со странностями. W>Как-то неконкретно. Я то же самое могу сказать про любой другой ЯП
Сказать то вы можете, но по факту такое огромное количество материала по атаке приложений на PHP в первую очередь и вызвано огромным количеством тёмных углов. Код написанный на более строгих и продуманных языки спецами того же уровня содержит меньшее количество уязвимостей.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>О, уже чуть-чуть ближе. Он говорит, емнип (могу путать с исследованиями моторолы), про то, что количество ошибок на строчку кода примерно одинаково. Из чего делается вывод о повышении уровня языка, что позволить писать меньше, пусть и с просаживанием в производительности.
Это вы на всяких там питонах с просаживанием пишете.
А я на ДСЛях не только уделываю ваши питоны по объему кода, но по производительности рукопашный код на языке более низкого уровня. Ибо могу генерировать то, что хочется и использовать доменно ориентированные оптимизации.
M>Так что согласен — да, в некоторых случаях мтапрограммирование может помочь. Осталось только понять, включать ли в эти строчки нагенеренный метапрограммированием код, который тоже надо проверять на правильность — про это ты как-то молчишь.
Я просто охреневаю дорогая редакция.
Ты это блин серьезно?
M>Более того, из этого следует и другой вывод — если предлагаемое метапрограммированием улучшение втроено в язык, то даром это метапрограммирование не нужно.
Ой, блин. Не охренеешь все в язык встраивать?
И я тебе больше скажу. Любое метапрограммирование это создание нового языка.
M>Поэтому осталось послушать про
Ты своего авторитета иди еще раз послушай.
Это все следует из существенного уменьшения объема кода.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
WH>>Так именно благодаря ему вместо 75000 строк получилось 600. M>Как это отражено в голосовании?
Дано 600 строк на языке высокого уровня.
И эквивалентные 75000 строк на языке уровнем пониже.
M>Я уже говорил о репрезентативности этой выборки.
Лаптев что характерно тоже начал про репрезентативность плакать.
Тем не менее проголосовало более 100 программистов.
Да и вообще:
Вот этому человеку ты наставил кучу оценок: http://rsdn.ru/Users/71772.aspx
Вот тебе линуксойд С++ник: http://rsdn.ru/Users/19439.aspx
Вот тебе профессор. Любитель Виртовских поделий: http://rsdn.ru/Users/18459.aspx
Вот тебе .НЕТчик: http://rsdn.ru/Users/61389.aspx
Мне просто лень профили всех проголосовавших копать.
M>Особенно, если учесть, что в голосовании вообще не написано, к чему эти вопросы, с чем они связаны и т.п.
Как это не написано?
Там написано, что сравнивается два разных языка.
M>Ты это на полном серьезе спрашиваешь?
Да. Там код генерируется весьма похожий на рукописный.
M>Ты, стественно. Количество строк ничего не говорит о том, легко их понять, или нет. Тем более, если изначально речь идет о двух разных языках программирования
Вот только голосование показывает о том, что люди считают что говорит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[4]: Чем конкретно чревата разработка сложных проектов на
Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:
Q> Сказать то вы можете, но по факту такое огромное количество материала по атаке приложений на PHP в первую очередь и вызвано огромным количеством тёмных углов. Код написанный на более строгих и продуманных языки спецами того же уровня содержит меньшее количество уязвимостей.
В этом утверждении есть небольшая проблема, которая заключается в том, что "специалисты" по php, в основной своей массе, достаточно низкой квалификации и "строгими языками" просто не владеют. Соответственно, они гораздо чаще пишут код, который бродит по "темным углам", нежели специалисты более высокого уровня, для которых не составляет сложности залезть в исходник языка и узнать что же там на самом деле происходит.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>>>Мамут попытался спорить с совершенно очевидными для чуть менее чем всех программистов утверждениями. N>>А вот это уже ложь. WH>Что лож? WH>Что 600 строк написать быстрее, чем 75000? WH>Что 600 строк понять проще, чем 75000? WH>Что в 600 строках будет меньше ошибок, чем в 75000?
Ложь — то, что Мамут спорил с этим.
WH>Ты, правда, в это веришь?
Во что? Я не верю, что метапрограммирование — это серебряная пуля. И Мамут не верит.
Ты приводишь в доказательство этого один пример. Один пример — не доказательство, сколь бы фантастический результат ты ни получил.
N>>Оно показало, что 2+2=4. WH>Ну, так Мамут с этим умудряется спорить.
Нет.
N>>>>Если так — то снимай штаны. WH>>>Ты о чем? Что-то я не пойму, причем тут эти твои сексуальные фантазии? N>>Про сексуальные — твои домыслы, что характерно. WH>А выделенное это про что?
Про то, что если твой пример является доказательством всеобщей пригодности и полезности метапрограммирования, то для защиты от болезней ты должен отказаться от ношения штанов и поедания огурцов.
Если ты продолжишь носить штаны (как бы они ни назывались) и есть огурцы, то у тебя или полный швах с логикой, или твой пример с 600/75000 ничего не доказывает (как оно и есть, для разумных людей).
Поэтому — снимай штаны или признавай, что прогнал с голосованием, наездами на Мамута и вообще со своим участием в этом треде.
The God is real, unless declared integer.
Re[30]: Чем конкретно чревата разработка сложных проектов на
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Ложь — то, что Мамут спорил с этим.
А чем же он занимается уже не один десяток сообщений?
N>Во что? Я не верю, что метапрограммирование — это серебряная пуля. И Мамут не верит.
Это серебряная пуля просто по определению серебряной пули.
N>Ты приводишь в доказательство этого один пример. Один пример — не доказательство, сколь бы фантастический результат ты ни получил.
Так у меня много примеров. Просто остальные несколько скромнее.
Там всего на порядок меньше работы получается.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[5]: Чем конкретно чревата разработка сложных проектов на
AB>В этом утверждении есть небольшая проблема, которая заключается в том, что "специалисты" по php, в основной своей массе, достаточно низкой квалификации и "строгими языками" просто не владеют. Соответственно, они гораздо чаще пишут код, который бродит по "темным углам", нежели специалисты более высокого уровня, для которых не составляет сложности залезть в исходник языка и узнать что же там на самом деле происходит.
WH>>>Так именно благодаря ему вместо 75000 строк получилось 600. M>>Как это отражено в голосовании? WH>
WH>Дано 600 строк на языке высокого уровня.
WH>И эквивалентные 75000 строк на языке уровнем пониже.
M>>Я уже говорил о репрезентативности этой выборки. WH>Лаптев что характерно тоже начал про репрезентативность плакать. WH>Тем не менее проголосовало более 100 программистов.
И? Эти профили ничего не говорят о репрезентативности выборки.
M>>Особенно, если учесть, что в голосовании вообще не написано, к чему эти вопросы, с чем они связаны и т.п. WH>Как это не написано? WH>Там написано, что сравнивается два разных языка.
Именно. Каких-то два сферовакуумных языка. Про метапрограммирование — ноль.
M>>Ты это на полном серьезе спрашиваешь? WH>Да. Там код генерируется весьма похожий на рукописный.
M>>Ты, стественно. Количество строк ничего не говорит о том, легко их понять, или нет. Тем более, если изначально речь идет о двух разных языках программирования WH>Вот только голосование показывает о том, что люди считают что говорит.
Голосованию — грош цена.
Потворю любовно удаляемые тобой слова:
Про репрезентативность:
У тебя есть данные о сферах деятельности программистов?
У тебя есть данные об уровне этих программистов?
У тебя есть данные о проектах, в которых эти программисты примняли метапрограммирование и можно ли сравнивать их опыт?
У тебя есть данные о реальном сравнении реализации одинаковой функциональности с применением метапрограммирования и без — и не один-два, а несколько?
Про языки и количество строк:
Количество строк ничего не говорит о том, легко их понять, или нет. Тем более, если изначально речь идет о двух разных языках программирования
Про очевидность:
10 лет тому назад очевидным было, что C++-like ООП — это писк, и лучше ничего не придумаешь. Когда кто-то говорит про очевидность — это и есть голословное утверждение
Про голосование:
— как это голосование относится к метапрограммированию?
— как это голосование относится к reliability и simplicity?
Пока что ты размахиваешь этим голосованием, как красной тряпкой, потому что ни единого другого обоснования твоим словам нет и не предвидится. Ну-ну.
Из соседнего топика:
M>Так что согласен — да, в некоторых случаях мтапрограммирование может помочь. Осталось только понять, включать ли в эти строчки нагенеренный метапрограммированием код, который тоже надо проверять на правильность — про это ты как-то молчишь.
Я просто охреневаю дорогая редакция.
Ты это блин серьезно?
Да, я на полном серьезе. Где доказателсьва валидности генерируемого кода? Где тесты, указывающие на его валидность? Где доказательства того, что он генерирует код, близкий к тому, который можно написать вручную.
Хотя, о чем это я? Also spracht ZaraWolfhound, и это не обсуждается.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>И? Эти профили ничего не говорят о репрезентативности выборки.
Конечно же, говорят.
Все эти люди имеют разное направление деятельности и все проголосовали правильно.
Хотя кому я это объясняю.
M>Именно. Каких-то два сферовакуумных языка. Про метапрограммирование — ноль.
Повторяю еще раз: Метапрограммирование это создание нового языка. Всегда.
M>Голосованию — грош цена.
Конечно. Оно же разбивает в пыль твои фантазии.
M>Потворю любовно удаляемые тобой слова:
Я на все это уже ответил.
Ответы ты как обычно проигнорировал.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
M>>И? Эти профили ничего не говорят о репрезентативности выборки. WH>Конечно же, говорят. WH>Все эти люди имеют разное направление деятельности и все проголосовали правильно. WH>Хотя кому я это объясняю.
Так чему равно 2*2?
M>>Именно. Каких-то два сферовакуумных языка. Про метапрограммирование — ноль. WH>Повторяю еще раз: Метапрограммирование это создание нового языка. Всегда.
Ты хочешь об этом поговорить?
M>>Потворю любовно удаляемые тобой слова: WH>Я на все это уже ответил. WH>Ответы ты как обычно проигнорировал.
M>>И? Эти профили ничего не говорят о репрезентативности выборки. WH>Конечно же, говорят. WH>Все эти люди имеют разное направление деятельности и все проголосовали правильно. WH>Хотя кому я это объясняю.
M>>Именно. Каких-то два сферовакуумных языка. Про метапрограммирование — ноль. WH>Повторяю еще раз: Метапрограммирование это создание нового языка. Всегда.
Так какие языки сравниваются в голосовании, не напомнишь?
M>>Голосованию — грош цена. WH>Конечно. Оно же разбивает в пыль твои фантазии.
Кто бы тут говорил о фантазиях
M>>Потворю любовно удаляемые тобой слова: WH>Я на все это уже ответил. WH>Ответы ты как обычно проигнорировал.
Про reliability и simplicity: 0 ответов.
Про то, что сравнение двух сферовакуумных языков — это... хм... сравнение двух сферовакуумных языков — ноль ответов.
Про то, что количество строк буз указания языков — это не показатель легкости восприятия — 0 ответов.
Про тестирование, доказательство правильности сгенеренного кода — ноль ответов.
Про репрезентативность... Ну, после слов «все проголосовали правильно» понятно, что репрезентативность тебе не нужна.
Про очевидность... Ноль ответов, кроме того, что ты считаешь «очевидно» == «не подлежит сомнению».
Ссылки только подтверждают мои слова. Смотрим что у нас по первой ссылке:
<?php
include($_GET['a']);
?>
Дальше можно даже не читать, т.к.:
а) Ни один вменяемый разработчик не станет пропускать данные, которые пришли из внешнего мира без достаточной проверки.
б) На production окружении все сообщения об ошибках обязаны перехватываться или хотя бы подавляться для вывода пользователю.
в) Обсуждаемые проблемы имеют больше отношение к общей безопасности веб-приложений, а не к языку, на котором они написаны.
По ссылкам 2 и 3 тоже самое, только в профиль.
Это, конечно же, не значит, что нормальный разработчик не может сфейлить (например, в более сложных случаях), но хорошо поставленный процесс разработки эти риски сильно уменьшает и постановка процесса разработки так же к языку имеет лишь косвенное отношение.
[...]
AB>Это, конечно же, не значит, что нормальный разработчик не может сфейлить (например, в более сложных случаях),
Вот именно! Чуть более сложный случай, чуть менее очевидная картина, некоторое усложнение обстановки — и контроль теряется.
С тем же include очень характерный пример. Если бы был, например, include($path, $flags), где $flags задаёт режим интерпретации пути и может указывать, например, "только файлы, путь в явном виде и без откатов назад по пути" (элементов ".." и аналогов), то
1) разработчик обязательно бы задумался перед вызовом конкретного include(), что именно он хочет в данном месте,
2) он был бы вообще более начеку о проблемах (за счёт регулярного напоминания).
Давая же простое include($path), не акцентируя, что путь может быть чем угодно включая аццкие диверсии со сжатием, URL'ями и тому подобным — авторы языка в принципе провоцируют бездумие и грабли.
AB> но хорошо поставленный процесс разработки эти риски сильно уменьшает и постановка процесса разработки так же к языку имеет лишь косвенное отношение.
"Хорошо поставленный процесс разработки" приводит к удорожанию разработки во много раз, привязке к продукту (например, за счёт того, что кто-то должен рассказать, что в очередной версии тот же include() тайком получил новую фичу, и надо вокруг неё тоже расставить защит), к библиотекам, которые приводят эту функциональность в нормальную, и так далее. В общем, авторы PHP сознательно работают на создание инфраструктуры, за счёт окружающих. (Что и так было очевидно на примере Zend.)
Из-за всего вышесказанного у меня чёткое правило — PHP не допускается ни для разработки, ни для эксплуатации. Ни под каким соусом, ни в какие временные решения. Слава богу, альтернатив достаточно.
The God is real, unless declared integer.
Re[7]: Чем конкретно чревата разработка сложных проектов на
