Re: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 28.09.11 16:31
Оценка: 2 (1) +3
Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>

S>Реализуя архитектуру IBM ему пришлось пожертвовать
S>производительностью — ЕС-1020 получилась в три раза менее
S>производительна, чем "Минск-32" (20 тыс операций в секунду
S>для ЕС-1020 против 65 тыс операций в секунду для "Минска").


А я вижу дальше

Однако в 1975 году выпуск "Минска" прекратили и в этом же году там начали производить ЕС-1022 с производительностью 40 тыс операций в секунду. В этот момент исчезла альтернатива. "Минск-32" заменила "ЕС-1022" с меньшей производительностью и советскому потребителю ничего не оставалось, как внедрять ЕС и переучивать персонал для работы на ней.

Между тем быстродействие ЕС-1022 было 70-80 тыс. операций в секунду. Расчет на то, что большинство этих машин не видело и все проглотит.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[10]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 06.10.11 19:04
Оценка: 1 (1) +3
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Доктор, примите галоперидолу. Структура форумов РСДН позволяет легко и ненапряжно скатываться в оффтопик, не мешая другим обсуждениям в других подветках.


А что, на самом деле не такой уж оффтопик эта ветка и некоторые другие. Там по вполне понятным причинам много лирики, но вымысла не так уж много. Там и довольно интересные соображения приводятся. История — наука серьезная и при правильном подходе может дать понимание, почему кибернетика в бСССР находится в таком состоянии. Жаль, что дохтур до этого допереть не может. Чугуний в больших количествах не очень полезен для здоровья.

Наврал в тех ветках больше всех, похоже, я. Все-таки очень мало я на ЕСках успел поработать. Боюсь, что знания у меня по этим вопросам не очень глубокие и не слишком прочные. Хотя учителя у меня там были очень серьезные, и, надеюсь, кое-что я у них перенял.
Re[6]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 30.09.11 10:59
Оценка: 2 (1) +1
Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Здравствуйте, kig, Вы писали:


kig>>Здравствуйте, kig, Вы писали:


kig>>>У меня 45-я вообще могла неделями НЕ перезагружаться.


G>По моим наблюдениям, ЕС-ки дохли под серьезной нагрузкой. Например, я полгода сидел на 1061 практически один (админы предложили мне поработать в "период опытной эксплуатации"), и все было зашибись, она не висла и летала. А когда ее запустили официально, и туда пришло человек 20, то она работать практически перестала — висла по несколько раз в день, я вообще перестал ей пользоваться. Поскольку в конторе интенсивно считала куча народу, компы грузили по максимуму, и несколько имеющихся ЕС-ок дохли. Вот БЭСМ-6, те пахали без перебоев.


Это претензии к ОС, а не к железу. Т.к. 61 была "недоряд2", на ней максимум крутилось MVT.
А у меня (я уже как то здесь писал) на 45 с 4 мегами рам под VM/SP одновременно крутилось 30-40 VM с учетом того, что еще и обрабатывалась телеметрия, ввод которой осуществлялся в реальном времени.

G>Считай, я не абстрактно наблюдал "трагедию российской (скорее советской) кибернетики". Извраты с уравнениями и разностными схемами, набор счетного времени кусками. А тогдашние конкуренты-америкосы решали задачи в лоб на суперкомпьютерах. Читаешь, например, американскую статью, где написано: просчитали на Cray'е уравнения в лоб, сетка миллион узлов, заняло 100 часов; следующий этап работы планируется через 2 года, когда появится новая более мощная модель суперкомпа — без суеты, совсем другой подход. А тут эти трам-тарарамские ЕС-ки. У нас в конторе самым мощным и надежным компом, на котором производились многие серьезные расчеты, была какая-то американская бухгалтерско-банковская тарантайка (CDC, кажется), в пике человек до 80 на ней пыталось что-то одновременно делать, а в среднем — человек 20. Иногда ее на несколько часов отдавали полностью под какую-то одну критичную задачу.


АЦК (аналоговый цифровой комплекс) у Пилюгина состоял из трех 61. На них крутились матмодели, иммитирующие внешнюю по отношению к системам управления среду. Все пахало. Правда ОС там была своя — специализированная, потому что реальное время.

G>Пример, кстати, вспомнил. Для иллюстрации. Одни орлы строили картинку — векторное изображение очень затейливой железяки, с удалением невидимых линий. Занимало 40 минут процессорного времени .


G>Как только стали появляться 386-е писюки, то, как ни смешно, старались по возможности с мэйнфреймов мигрировать на них. XENIX, NDP C, Fortran и усе такое. Intel 386+387 20MHz с 2-4 мегами памяти реально драл на счетных задачах все эти наши большие компы с их зависаниями и тормозами, хотя до Cray ему, конечно, было далековато.


Ну мы то бросили развитие, а z-сервера живут. И не плохо.
У меня знакомые работают на z9 BC, что в керосинке (Губкинский институт) стоит. Для примера, linux390 на VM (а не реальном железе) с нормальной (а не из спячки) загрузкой взлетает менее, чем за секунду.
Re[5]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: BulatZiganshin  
Дата: 03.10.11 11:46
Оценка: +2
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>А вот у меня вопросец образовался: что такого сделали в IBM, чего не сделали в СССР? Почему их мейнфреймы, а не чьи-то еще, завоевали рынок? Почему тогда об IBM говорили примерно в тех же выражениях, как сейчас о Microsoft?


ibm первой выпустила линейку программно-совместимых эвм различной мощности
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[4]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Michael7 Россия  
Дата: 04.10.11 11:06
Оценка: +2
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Вот врать не надо. Не было никакого "перехода". БЭСМ-6 выпускалась до 1985 года.

A>И там где надо использовалась.

Был, она выпускалась до 85-ого (по-моему, до 88-ого, но не суть) потому что превосходила ЕС ЭВМ и в быстродействии и в надежности. Иначе смысла бы не было.

A>Какие-же злодеи мешали нам получить ту же производительность на IBM-овской архитектуре?

A>Только не говорите, что система команд как-то существенно влияет на быстродействие.

Это была другая разработка, причем копирование.

A>А вот машин (экземпляров) мы получили ГОРАЗДО (на порядки величин) больше.

A>Потому что IBM была сделана на микросхемах. Это вам не диоды по одному паять.

Что мешало сделать БЭСМ-6 на микросхемах? Ответ: ничего, кроме воли. И такие разработки, кстати, были. Тот же Лебедев предлагал сделать парк машин разной производительности, но разной мощности.

A>155 серия на два десятилетия стала единственной серией микросхем, которая действительно работала.

A>Её использовали везде — от мощщщщщщных ЭВМ до бытовых магнитофонов.
A>Потому что другой просто не было.

Ох уже эти сказки, что не было. Но электроника тоже разрабатывалась под заведомо устаревшие машины ЕС ЭВМ. Там все друг-друга тянуло в итоге.

Даже странно доказывать очевидное. До момента копирования IBM, в СССР не было общего отставания в ЭВМ, хотя например, в отдельных аспектах имелись проблемы. Их было сильно меньше по количеству, много было разнородных моделей.

А вот ЕС ЭВМ привели уже к отставанию на 8-10 лет.

Так и надо было то, что УЖЕ имели унифицировать и производить в массовом количестве с усовершенствованиями.
Re[5]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 06.10.11 08:09
Оценка: +2
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


A>>Вот врать не надо. Не было никакого "перехода". БЭСМ-6 выпускалась до 1985 года.

A>>И там где надо использовалась.

M>Был, она выпускалась до 85-ого (по-моему, до 88-ого, но не суть) потому что превосходила ЕС ЭВМ и в быстродействии и в надежности. Иначе смысла бы не было.


"Иначе бы смысла не было". Товарищ! Что у Вас с логикой?
Если ты ТАК веришь в разумность тогдашнего руководства, то поверь, что переход на ЕС был необходим.
"Иначе бы смысла не было"
БЭСМ-6 была лучше на определенном классе задач. Как Крей. Которых богатая америка выпустила аж 100 штук.
На остальных задачах лучше была IBM.

A>>Какие-же злодеи мешали нам получить ту же производительность на IBM-овской архитектуре?

A>>Только не говорите, что система команд как-то существенно влияет на быстродействие.

M>Это была другая разработка, причем копирование.


Ага ага. Тогда AMD тоже занимается копированием. Позор AMD!
Позор Стиву Джобсу, за то, что он перешел на Интел.
Вьюношь, но зачем СЕЙЧАС-то этот бред повторять?!

A>>А вот машин (экземпляров) мы получили ГОРАЗДО (на порядки величин) больше.

A>>Потому что IBM была сделана на микросхемах. Это вам не диоды по одному паять.

M>Что мешало сделать БЭСМ-6 на микросхемах? Ответ: ничего, кроме воли. И такие разработки, кстати, были. Тот же Лебедев предлагал сделать парк машин разной производительности, но разной мощности.


Вообще-то отсутствие микросхем. Вот так, просто и банально.
Мы гонку-то проиграли из-за отставания элементной базы.
Вот по этому и архитектура БЭСМ была такая кривоколенная.
В АЛУ даже отсутствовали цепи ускоренного переноса.
Потому что Лебедеву приходилось думать не о том, как задачу решить,
а как горсть диодов сэкономить.
Если Вы думаете, что выбрав другую архитектуру, мы бы избавились от
главной проблемы (элементной базы) то вы очень наивный человек.

Насколько я знаю, последние БЭСМ-6 таки были на микросхемах.
Но я говорил про другое. Вот вы тут говорите про надежность.
Как-то ОЧЕНЬ слабо верится, что диодная БЭСМ-6 была надежнее микросхемной ЕС.
Вот не верится мне в это да и всё.
Скорее поверю в то, что на БЭСМ-6 не пытались одновременно 20 юзеров работать.
Вот потому она и была "надежнее".

Интересно, что там такое Лебедев предлагал?
Ну сделать линейку разных железяк у него скорее всего получилось бы.
С учетом отставания элементной базы линейка была бы тоже так себе.
Вот только кроме 48 разрядного АЛУ (без байтов) у БЭСМ-6 было 16-разрядное адресное пространство.
Тебе не приходилось в ДОС-е программировать? Постоянно стукаться в ограничение сегмента?
А еще нужно было изобрести свой ОС, свой Фортран, и вообще весь свой исконно-посконный набор софта вплоть
до текстового редактора. Справился бы с этим Лебедев? Я думаю, что надорвался бы.
Почему я в этом уверен? Потому что ВЕСЬ МИР надорвался соперничать с IBM.

A>>155 серия на два десятилетия стала единственной серией микросхем, которая действительно работала.

A>>Её использовали везде — от мощщщщщщных ЭВМ до бытовых магнитофонов.
A>>Потому что другой просто не было.

M>Ох уже эти сказки, что не было. Но электроника тоже разрабатывалась под заведомо устаревшие машины ЕС ЭВМ. Там все друг-друга тянуло в итоге.


Чаво чаво? Разверните этот тезис поподробнее? Что там у Вас устарело?
А ничего что наследники той самой IBM/360 ДО СИХ ПОР живут и здравствуют?
Вот иду на http://rpm.pbone.net/ и вижу rpm для s390.

M>Даже странно доказывать очевидное. До момента копирования IBM, в СССР не было общего отставания в ЭВМ, хотя например, в отдельных аспектах имелись проблемы. Их было сильно меньше по количеству, много было разнородных моделей.


Ага, ага. Не было отставания. СССР мог сделать аж десяток машин, отстававших на поколение.

M>А вот ЕС ЭВМ привели уже к отставанию на 8-10 лет.


Вы причину со следствием не перепутали?
ЕС ЭВМ пришлось копировать, потому что отставание было на 10 лет.
Не наоборот.

M>Так и надо было то, что УЖЕ имели унифицировать и производить в массовом количестве с усовершенствованиями.


УЖЕ имели всего несколько экземпляров машин. Потому что больше комсомолки-девственницы произвести физически не могли.

Вьюношь! Ты хотя бы Линукс освоил, чтобы такие советы давать?
Почему Линукс? Да потому что он такой же как БЭСМ-6 — лучше для определенного класса задач,
только под него нет ни VisualStudio ни Word (ОперОфис не считается), ни 1C.

Несовместимость-с.
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: sourcerer Германия  
Дата: 27.09.11 19:57
Оценка: 3 (1)
Продолжение подоспело
http://malchish-org.livejournal.com/90733.html

Однако, что я вижу!

Реализуя архитектуру IBM ему пришлось пожертвовать
производительностью — ЕС-1020 получилась в три раза менее
производительна, чем "Минск-32" (20 тыс операций в секунду
для ЕС-1020 против 65 тыс операций в секунду для "Минска").

Недостатки прощаются, достоинства — никогда.
Re[2]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: goto Россия  
Дата: 29.09.11 13:20
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>На ЕС-1020 работать действительно было практически невозможно.

LVV>ЕС-1022 подоспела довольно быстро, и машина была неплохая. Только многое зависело от завода-производителя.
LVV>Если казанская или минская машина, то еще ничего. Ломались первые полгода. А как только все ненадежные детали заменялись, работала вполне нормально.
LVV>А вот если из Армении (или Азербайджана — не помню), то это полный пипец. Такие больше стояли, чем работали.

В Армении точно делали. В 3-х местах их делали, ЕМНИП.

Да, ЕС-ки — это был крантеев. Просчитать задачку часа на 3-4 можно было только при большом везении. Если она была в компе единственной, без конкурирующих задач, шансы заметно повышались. Даже набирать счет 20-минутными пакетами не всегда удавалось. С БЭСМ таких проблем не было.

Я был знаком с мужиком, который был нач. сильно военного выч. центра. Они использовали ЕС-ки в довольно критичных местах, что меня крайне удивило. Про надежность он рассказывал так. На СССР было несколько сверхспецов (всего человек 5 на всю страну, что ли), которые приезжали и доводили машину на месте, иногда это могло занимать, кажется, месяцев до 3. В результате от ЕС-ок добивались мистической надежности, что-то типа тысяч часов на отказ.
Re[15]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 06.10.11 06:44
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

LVV>>Кстати, до сих пор в учебниках по ОС в разделе об управлении памятью практически всегда пишут о фиксированных разделах (привет MFT) и о разделах переменного размера (привет MVT).

P>Серьезно? Это называлось, ЕМНИП, режим с фиксированным числом задач (MFT) и режим с переменным числом задач (MVT). А про SVS что пишут? :)

Ну называться могло как угодно, но по факту были именно фиксированные разделы в MFT (список задавался в стартовых конфигах) и нефиксированные (MVT).

LVV>>JCL — это, конечно, хрень редкостная! Я после ЕС работал на СМ в системе RSX-11, оценил командный язык.

P>Тем не менее, дожил до наших дней практически без изменений. Добавился IF/ELSE для проверки параметра COND в EXEC. И вообще, чем тебе, например, оператор DD не угодил? Ну было у него параметров столько, что я не знаю никого, кто бы помнил их все. :) Ну и потом появились EXEC, EXEC2, REXX. Правда, это в СВМ уже было.

Ну вот я бы предпочёл уже REXX, хотя бы за возможность использования переменных, функций, etc.
А что хорошего в JCL? Большая часть его специфических возможностей в более свежих системах была перенесена в программы (например, режимы работы с файлами)

P>А чего все хвалили и до сих пор хвалят СМ? Что в них такого было, чего не было у других? Мне реально хотелось бы знать. Я СМки пару раз издали видел, и все. Видимо, у меня какой-то серьезный пробел обнаружился. :)


Ну, во-первых, они уже шли в комплекте с более интерактивными средствами общения, обычно с терминалами. Для ЕС терминалы — это относительно позднее и свежее. Во-вторых, более удобная обстановка программирования, начиная с ассемблера (который без тупых багов S/360 вроде беззнаковых 12-битных смещений и выброшенного стека), далее к более удобным ЯВУ (вплоть до Си и Паскаля)... В целом оно не было таким монструозным и было эффективнее для освоения и применения.
Re[6]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 06.10.11 08:45
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>"Иначе бы смысла не было". Товарищ! Что у Вас с логикой?

A>Если ты ТАК веришь в разумность тогдашнего руководства, то поверь, что переход на ЕС был необходим.
A>"Иначе бы смысла не было" :)))
A>БЭСМ-6 была лучше на определенном классе задач. Как Крей. Которых богатая америка выпустила аж 100 штук.
A>На остальных задачах лучше была IBM.

Из того, что она немного лучше (совсем ненамного), не значит, что надо было полностью забросить свои разработки.

M>>Что мешало сделать БЭСМ-6 на микросхемах? Ответ: ничего, кроме воли. И такие разработки, кстати, были. Тот же Лебедев предлагал сделать парк машин разной производительности, но разной мощности.

A>Вообще-то отсутствие микросхем. Вот так, просто и банально.

Ну да, для ЕС они каким-то чудом нашлись, а для БЭСМ — нет. И это ты после этого рассказываешь другим про отсутствие логики?

A>Если Вы думаете, что выбрав другую архитектуру, мы бы избавились от

A>главной проблемы (элементной базы) то вы очень наивный человек.

А ты просто передёргиваешь. Кстати, надёжность этих первых микросхем (в нашем издании) была маловата, мягко говоря.

A>Насколько я знаю, последние БЭСМ-6 таки были на микросхемах.

A>Но я говорил про другое. Вот вы тут говорите про надежность.
A>Как-то ОЧЕНЬ слабо верится, что диодная БЭСМ-6 была надежнее микросхемной ЕС.
A>Вот не верится мне в это да и всё.

Интересно, в других местах ты считаешь, что "предки были умнее", а теперь ты открытым текстом заявляешь, что они врут.

A>Скорее поверю в то, что на БЭСМ-6 не пытались одновременно 20 юзеров работать.


Пытались и работали.

A>Интересно, что там такое Лебедев предлагал?

A>Ну сделать линейку разных железяк у него скорее всего получилось бы.
A>С учетом отставания элементной базы линейка была бы тоже так себе.
A>Вот только кроме 48 разрядного АЛУ (без байтов) у БЭСМ-6 было 16-разрядное адресное пространство.
A>Тебе не приходилось в ДОС-е программировать? Постоянно стукаться в ограничение сегмента?
A>А еще нужно было изобрести свой ОС, свой Фортран, и вообще весь свой исконно-посконный набор софта вплоть
A>до текстового редактора. Справился бы с этим Лебедев? Я думаю, что надорвался бы.
A>Почему я в этом уверен? Потому что ВЕСЬ МИР надорвался соперничать с IBM.

И что? Прошло 20 лет, IBM сдулся (он ещё в 60-е начал сдуваться, потому что не заметил мини-ЭВМ), проигнорировал персоналки... И что сейчас? Какую долю zSeries составляет от общего парка используемого?
Почему на нём не строят ничего широко известного?

Временные 90% — это фигня. А вот именно моральная потеря — фатальна.

A>>>155 серия на два десятилетия стала единственной серией микросхем, которая действительно работала.

A>>>Её использовали везде — от мощщщщщщных ЭВМ до бытовых магнитофонов.
A>>>Потому что другой просто не было.

А ведь открыто гонишь. Даже в TTL были и другие серии, как 133, 555 и так далее.

M>>Ох уже эти сказки, что не было. Но электроника тоже разрабатывалась под заведомо устаревшие машины ЕС ЭВМ. Там все друг-друга тянуло в итоге.

A>Чаво чаво? Разверните этот тезис поподробнее? Что там у Вас устарело?
A>А ничего что наследники той самой IBM/360 ДО СИХ ПОР живут и здравствуют?
A>Вот иду на http://rpm.pbone.net/ и вижу rpm для s390.

И какая доля от них используется потому, что есть какое-то принципиальное преимущество S/390 aka zSeries, а не для совместимости с древним софтовым старьём? (Вопрос риторический)

А S/360 (не вся линейка, а только 360) на момент выхода первых ЕС уже была устаревшей. Чтобы адекватно идти, надо было сразу делать аналог чего-то посовременнее, уровня S/370 хотя бы. Причём даже было, от кого брать адекватный аналог для применения — но не захотели. В результате потеря времени.

M>>Даже странно доказывать очевидное. До момента копирования IBM, в СССР не было общего отставания в ЭВМ, хотя например, в отдельных аспектах имелись проблемы. Их было сильно меньше по количеству, много было разнородных моделей.

A>Ага, ага. Не было отставания. СССР мог сделать аж десяток машин, отстававших на поколение.

Бред.

M>>А вот ЕС ЭВМ привели уже к отставанию на 8-10 лет.

A>Вы причину со следствием не перепутали?
A>ЕС ЭВМ пришлось копировать, потому что отставание было на 10 лет.
A>Не наоборот.

Не перепутали.

M>>Так и надо было то, что УЖЕ имели унифицировать и производить в массовом количестве с усовершенствованиями.

A>УЖЕ имели всего несколько экземпляров машин. Потому что больше комсомолки-девственницы произвести физически не могли.

И каким чудом (или предметом, похожим на свечку) они бы тогда произвели достаточное количество ЕС?

A>Вьюношь! Ты хотя бы Линукс освоил, чтобы такие советы давать?


Ну вот я более чем освоил. И что?

A>Почему Линукс? Да потому что он такой же как БЭСМ-6 — лучше для определенного класса задач,

A>только под него нет ни VisualStudio ни Word (ОперОфис не считается), ни 1C.
A>Несовместимость-с.

Сравнение некорректно и пошло.
Re[2]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 29.09.11 09:36
Оценка: +1
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:


S>>

S>>Реализуя архитектуру IBM ему пришлось пожертвовать
S>>производительностью — ЕС-1020 получилась в три раза менее
S>>производительна, чем "Минск-32" (20 тыс операций в секунду
S>>для ЕС-1020 против 65 тыс операций в секунду для "Минска").


PD>А я вижу дальше


PD>Однако в 1975 году выпуск "Минска" прекратили и в этом же году там начали производить ЕС-1022 с производительностью 40 тыс операций в секунду. В этот момент исчезла альтернатива. "Минск-32" заменила "ЕС-1022" с меньшей производительностью и советскому потребителю ничего не оставалось, как внедрять ЕС и переучивать персонал для работы на ней.


PD>Между тем быстродействие ЕС-1022 было 70-80 тыс. операций в секунду. Расчет на то, что большинство этих машин не видело и все проглотит.


В таблице тоже гон. Для 1033, 1060 и 1061 в качестве прототипов указаны модели, имеющие на борту микропрограммную (370/145) или аппаратную — DAT (370/158) поддержку виртуализации памяти. Однако перечисленные ЕС-ки относились к ряду 1, т.е. к 360, а не как к 370.
Re[5]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: goto Россия  
Дата: 29.09.11 19:34
Оценка: +1
Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>Здравствуйте, kig, Вы писали:


kig>>У меня 45-я вообще могла неделями НЕ перезагружаться.


По моим наблюдениям, ЕС-ки дохли под серьезной нагрузкой. Например, я полгода сидел на 1061 практически один (админы предложили мне поработать в "период опытной эксплуатации"), и все было зашибись, она не висла и летала. А когда ее запустили официально, и туда пришло человек 20, то она работать практически перестала — висла по несколько раз в день, я вообще перестал ей пользоваться. Поскольку в конторе интенсивно считала куча народу, компы грузили по максимуму, и несколько имеющихся ЕС-ок дохли. Вот БЭСМ-6, те пахали без перебоев.

Считай, я не абстрактно наблюдал "трагедию российской (скорее советской) кибернетики". Извраты с уравнениями и разностными схемами, набор счетного времени кусками. А тогдашние конкуренты-америкосы решали задачи в лоб на суперкомпьютерах. Читаешь, например, американскую статью, где написано: просчитали на Cray'е уравнения в лоб, сетка миллион узлов, заняло 100 часов; следующий этап работы планируется через 2 года, когда появится новая более мощная модель суперкомпа — без суеты, совсем другой подход. А тут эти трам-тарарамские ЕС-ки. У нас в конторе самым мощным и надежным компом, на котором производились многие серьезные расчеты, была какая-то американская бухгалтерско-банковская тарантайка (CDC, кажется), в пике человек до 80 на ней пыталось что-то одновременно делать, а в среднем — человек 20. Иногда ее на несколько часов отдавали полностью под какую-то одну критичную задачу.

Пример, кстати, вспомнил. Для иллюстрации. Одни орлы строили картинку — векторное изображение очень затейливой железяки, с удалением невидимых линий. Занимало 40 минут процессорного времени .

Как только стали появляться 386-е писюки, то, как ни смешно, старались по возможности с мэйнфреймов мигрировать на них. XENIX, NDP C, Fortran и усе такое. Intel 386+387 20MHz с 2-4 мегами памяти реально драл на счетных задачах все эти наши большие компы с их зависаниями и тормозами, хотя до Cray ему, конечно, было далековато.
Re[2]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Undying Россия  
Дата: 03.10.11 07:23
Оценка: +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>ЕС-1022 подоспела довольно быстро, и машина была неплохая. Только многое зависело от завода-производителя.

LVV>Если казанская или минская машина, то еще ничего. Ломались первые полгода. А как только все ненадежные детали заменялись, работала вполне нормально.

Речь о том, что в результате перехода на ibm'овскую архитектуру, мы к 1975 году получили компьютер с такой же или даже худшей производительностью, чем уже разработанный в 1965. Т.е. десять лет были пущены коту под хвост.
Re[5]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 03.10.11 11:32
Оценка: +1
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


U>>>Речь о том, что в результате перехода на ibm'овскую архитектуру, мы к 1975 году получили компьютер с такой же или даже худшей производительностью, чем уже разработанный в 1965. Т.е. десять лет были пущены коту под хвост.

LVV>>С этим я абсолютно согласен. Можно было вполне продолжать свои линии Минсков и Уралов. Да и БЭСМ-6 продолжали развивать в виде Эльбрусов.

P>А вот у меня вопросец образовался: что такого сделали в IBM, чего не сделали в СССР? Почему их мейнфреймы, а не чьи-то еще, завоевали рынок? Почему тогда об IBM говорили примерно в тех же выражениях, как сейчас о Microsoft?

P>Я не видел ни БЭСМ, ни "Минск", ни "Урал", ни "Эльбрус". Я не могу сравнивать их с IBM/360. Отсюда и любопытство.
В 1981 году была книжка Громова "Национальные информационные ресурсы". Там мужик наглядно показал, что такое IBM была в то время.
С цифрами и графиками. Я конкретных цифр сейчас не помню, но было примерно так:
1. IBM ~90% рынка
2. Большая семерка (CDC, DEC, Хонивелл... — всех не помню) ~ 7% рынка
3. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ~3% рынка.
Напоминаю, что это было еще ДО засилия персоналок
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: pagid Россия  
Дата: 03.10.11 17:53
Оценка: +1
Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Речь о том, что в результате перехода на ibm'овскую архитектуру, мы к 1975 году получили компьютер с такой же или даже худшей производительностью, чем уже разработанный в 1965. Т.е. десять лет были пущены коту под хвост.


Да, но вроде как ЕС-1022 это младшая модель.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>
Re[3]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 04.10.11 10:35
Оценка: -1
Здравствуйте, uncommon, Вы писали:

U>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


A>>А ты до сих пор не понял кто это?


U>Кто это? Я не знаю, мне интересно.


Демагог. (ЕС-1022 — младшая машина в линейке)
И врун (даже эта младшая модель обгоняла "Минск", как говорят знающие товарщи).
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[4]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 05.10.11 20:02
Оценка: +1
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, algol, Вы писали:


A>>О, армянская продукция была знаменита.


P>А я вот какое чудо техники видел. "Наири" называется.

Неплохая была минимашина. Сам не работал — сестра работала. Хвалила.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[6]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 06.10.11 09:45
Оценка: :)
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


P>>>А я вот какое чудо техники видел. "Наири" называется.

LVV>>Неплохая была минимашина. Сам не работал — сестра работала. Хвалила.

P>Там еще язык программирования включал в себя операторы ДОПУСТИМ, ВСТАВИМ, КОНЧАЕМ, ВВЕДЕМ и некоторые другие.


Какой сексуальный язык
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[6]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 06.10.11 10:18
Оценка: +1
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

[]

A>А еще нужно было изобрести свой ОС, свой Фортран, и вообще весь свой исконно-посконный набор софта вплоть

A>до текстового редактора. Справился бы с этим Лебедев? Я думаю, что надорвался бы.

Справедливости ради надо заметить — все таки не надорвались. ОС ДИСПАК, ДИМОН (дилоговый монитор), Фортран-БЭСМ и т.д.
Re[2]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 06.10.11 10:50
Оценка: -1
Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:


S>>Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.


ДТ>А где части 1 и 2?

ДТ>А часть 4, 5 и т.д. будут?
ДТ>И сколько всего частей будет?

Топикстартер! Ау!
Почему не отвечаете?
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[15]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 06.10.11 10:50
Оценка: :)
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>Кстати, до сих пор в учебниках по ОС в разделе об управлении памятью практически всегда пишут о фиксированных разделах (привет MFT) и о разделах переменного размера (привет MVT).

P>Серьезно? Это называлось, ЕМНИП, режим с фиксированным числом задач (MFT) и режим с переменным числом задач (MVT). А про SVS что пишут?
Про SVS было в книге 70-х по осям. После этого — не видел.
LVV>>JCL — это, конечно, хрень редкостная! Я после ЕС работал на СМ в системе RSX-11, оценил командный язык.
P>Тем не менее, дожил до наших дней практически без изменений. Добавился IF/ELSE для проверки параметра COND в EXEC. И вообще, чем тебе, например, оператор DD не угодил? Ну было у него параметров столько, что я не знаю никого, кто бы помнил их все. Ну и потом появились EXEC, EXEC2, REXX. Правда, это в СВМ уже было.
Про DD мы так и говорили: поставь в дидях...
P>А чего все хвалили и до сих пор хвалят СМ? Что в них такого было, чего не было у других? Мне реально хотелось бы знать. Я СМки пару раз издали видел, и все. Видимо, у меня какой-то серьезный пробел обнаружился.
Это — pdp-11. После нее Интел производил впечатление большой кучи дерьма... Я долго не мог привыкнуть в ограничениям Интела после архитектуры pdp-11.
B ось RSX-11 была вполне себе на уровне. А на Электронике-60 и ДВК работала RT-11 (кажись Рафос называлась) — попроще.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[9]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 06.10.11 12:34
Оценка: +1
LVV>>>И еще на Минске-32 был русский КОБОЛ — пришлось писать на нем АСУ на заводе СредАзКабель...

P>>По-моему, на ЕСках тоже был русский КОБОЛ. Где-то я даже книжку по нему видел. КОБОЛ — язык болтливый, читать исходник тяжело, с падежами проблемы. Я никогда не работал на КОБОЛе, но читать его, как русский, так и оригинальный, приходилось. Причем оригинальный КОБОЛ я последний раз видел примерно год назад. А тот исходник датирован 1974 годом.


ДТ>


ДТ>Рад за Вас.


ДТ>Но какое это всё имеет отношение к "трагедии российской кибернетики"?



Доктор, примите галоперидолу. Структура форумов РСДН позволяет легко и ненапряжно скатываться в оффтопик, не мешая другим обсуждениям в других подветках.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[12]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 07.10.11 17:51
Оценка: +1
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:


B> Главный минус ЕСки – постоянные сбои самой машины и дисководов, да и обрывы начала МЛ – из-за слишком резких рывков.


Так профилактику дисководам вовремя делать надо было, и спирт по назначению, а не как обычно, использовать.
И ленточками нормальными обзавестись. У меня с лентами никогда проблем не было.
Re[7]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 10.10.11 23:50
Оценка: -1
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>1) Я че-то сомневаюсь, что они делали свою ЭВМ на серии К1500.


Ты про серию ничего не писал, ты самой ЭСЛ и водяным охлаждением возмущался.

A>2) Что не отменяет того, что инженеры IBM — идиоты.


А, ну понятно.

A>Вы почему-то думаете, что если люди работают в IBM, то это какие-то боги, которые не делают ошибок.


Ну, как бы между инженерами IBM и неким alpha21264 у меня как то больше доверия к первым.
Re: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 28.09.11 16:11
Оценка:
Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>Продолжение подоспело

S>http://malchish-org.livejournal.com/90733.html

S>Однако, что я вижу!


S>

S>Реализуя архитектуру IBM ему пришлось пожертвовать
S>производительностью — ЕС-1020 получилась в три раза менее
S>производительна, чем "Минск-32" (20 тыс операций в секунду
S>для ЕС-1020 против 65 тыс операций в секунду для "Минска").


А ты до сих пор не понял кто это?
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 29.09.11 05:02
Оценка:
Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>Продолжение подоспело

S>http://malchish-org.livejournal.com/90733.html
S>Однако, что я вижу!
S>

S>Реализуя архитектуру IBM ему пришлось пожертвовать
S>производительностью — ЕС-1020 получилась в три раза менее
S>производительна, чем "Минск-32" (20 тыс операций в секунду
S>для ЕС-1020 против 65 тыс операций в секунду для "Минска").

На ЕС-1020 работать действительно было практически невозможно.
ЕС-1022 подоспела довольно быстро, и машина была неплохая. Только многое зависело от завода-производителя.
Если казанская или минская машина, то еще ничего. Ломались первые полгода. А как только все ненадежные детали заменялись, работала вполне нормально.
А вот если из Армении (или Азербайджана — не помню), то это полный пипец. Такие больше стояли, чем работали.
Минск 32 тоже ломался. Но реже.
За полтора года работы на кабельном заводе в АСУ я помню только один случай серьезной поломки.
Причем ночью. Где-то в полночь сломалась, часа в 4 запустили.
Это был 78 год и на Минске уже были диски.
Но Кобол, на котором писали АСУ был сделан под ленты.
А вот Фортран уже работал с дисками.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 29.09.11 15:51
Оценка:
Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:



LVV>>На ЕС-1020 работать действительно было практически невозможно.

LVV>>ЕС-1022 подоспела довольно быстро, и машина была неплохая. Только многое зависело от завода-производителя.
LVV>>Если казанская или минская машина, то еще ничего. Ломались первые полгода. А как только все ненадежные детали заменялись, работала вполне нормально.
LVV>>А вот если из Армении (или Азербайджана — не помню), то это полный пипец. Такие больше стояли, чем работали.

G>В Армении точно делали. В 3-х местах их делали, ЕМНИП.


G>Да, ЕС-ки — это был крантеев. Просчитать задачку часа на 3-4 можно было только при большом везении. Если она была в компе единственной, без конкурирующих задач, шансы заметно повышались. Даже набирать счет 20-минутными пакетами не всегда удавалось. С БЭСМ таких проблем не было.


G>Я был знаком с мужиком, который был нач. сильно военного выч. центра. Они использовали ЕС-ки в довольно критичных местах, что меня крайне удивило. Про надежность он рассказывал так. На СССР было несколько сверхспецов (всего человек 5 на всю страну, что ли), которые приезжали и доводили машину на месте, иногда это могло занимать, кажется, месяцев до 3. В результате от ЕС-ок добивались мистической надежности, что-то типа тысяч часов на отказ.


Да по разному было.

У меня 45-я вообще могла неделями перезагружаться.
Re[4]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 29.09.11 16:20
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>У меня 45-я вообще могла неделями НЕ перезагружаться.
Re[3]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 29.09.11 17:33
Оценка:
Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>В Армении точно делали. В 3-х местах их делали, ЕМНИП.


Точно, у них даже курсы были. Кто-то из знакомых ездил в Ереван изучать СВМ ЕС.

G>Да, ЕС-ки — это был крантеев. Просчитать задачку часа на 3-4 можно было только при большом везении. Если она была в компе единственной, без конкурирующих задач, шансы заметно повышались. Даже набирать счет 20-минутными пакетами не всегда удавалось. С БЭСМ таких проблем не было.


На ЕС все зависело от соблюдения условий эксплуатации. Вовремя делать профилактики, соблюдать температурный режим. Знал я об одной ЕС-1033. У нее еще память была на ферритовых сердечниках. Дак вот она устойчиво работала в диапазоне температур от 22 до 30 градусов. Железячники рекомендовали останавливать ее на четверть часа при температуре 29. Потому что как только термометр начинал показывать 31, машина повисала, причем зал нужно было охлаждать до 22, иначе она просто не запускалась. Если ей не сделать ежедневную профилактику с утра (обычно с 7 до 8 часов), то часам к 2-м начинались странности в поведении, непонятные сбои. Иногда не давали времени, как правило, если днем раньше делали двух- или четырехчасовую профилактику, которую должны делать, ЕМНИП, раз в 3 месяца. В конечном итоге приведение машины в чувство занимало больше времени, чем профилактика.

Знал случай, когда на одном ВЦ заменяли старенькую ЕС-1020 на ЕС-1036. А в соседнем зале работала ЕС-1033. Может быть, та же самая, о которой я писал выше. Померили мужики то-то в зале и решили, что нужно что-то там расширить. Ну и снесли какую-то перегородку посредством кувалдометра и лома. 33-ю, разкмеется, посыпало пылью. Восстановление заняло 30 часов. А ведь предлагали железячники отключить ее и закрыть все, что можно, от пыли. Но начальству виднее.

А если соблюдать регламент, машину неделями перегружать не нужно.
Re[4]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: goto Россия  
Дата: 29.09.11 19:54
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

...
P>А если соблюдать регламент, машину неделями перегружать не нужно.

Я писал в соседнем посте, что у нас ЕС-ки постоянно нагружали по максимуму.

В конторе, которую я тут поминаю, выч. техникой занималось отдельное немалое подразделение. Но работало оно, как тогда нередко бывало, фактически на себя. Как это выглядело. В этом подразделении, внутри, было немало неплохих мини-компов, в т.ч. оригинальных Ваксов и т.п. И там было немало башковитого народа. Но все это подразделение было вещью в себе — хозяева ресурсов, за что отвечаю, тем владею. Они писали диссеры, развлекались (от "наука — это удовлетворение собственного любопытства за государственный счет" (с) до первых игр на мини-ЭВМ ). А вовне, для научных и инженерных народных масс, они выдавали эти несчастные ЕС-ки + еще кое-что. Квалификацию админов на ЕС-ках я оценивал как посредственную, но что там реально творилось под капотом — фиг знает.

Мои друзья работали в других конторах, ЕС-ки там тоже зачастую работали не фонтан. Я не говорю, что вообще нельзя было считать. Считали, но с гимором и серьезными потерями рабочего времени.
Re[6]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Michael7 Россия  
Дата: 29.09.11 19:59
Оценка:
Здравствуйте, goto, Вы писали:


G>Как только стали появляться 386-е писюки, то, как ни смешно, старались по возможности с мэйнфреймов мигрировать на них. XENIX, NDP C, Fortran и усе такое. Intel 386+387 20MHz с 2-4 мегами памяти реально драл на счетных задачах все эти наши большие компы с их зависаниями и тормозами, хотя до Cray ему, конечно, было далековато.


Интересно, а XENIX тут просто к слову упомянут или у нас где-то реально работали под ним?
Re[7]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: goto Россия  
Дата: 29.09.11 23:07
Оценка:
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, goto, Вы писали:



G>>Как только стали появляться 386-е писюки, то, как ни смешно, старались по возможности с мэйнфреймов мигрировать на них. XENIX, NDP C, Fortran и усе такое. Intel 386+387 20MHz с 2-4 мегами памяти реально драл на счетных задачах все эти наши большие компы с их зависаниями и тормозами, хотя до Cray ему, конечно, было далековато.


M>Интересно, а XENIX тут просто к слову упомянут или у нас где-то реально работали под ним?


Работали.
Re[5]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 30.09.11 07:29
Оценка:
Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Я писал в соседнем посте, что у нас ЕС-ки постоянно нагружали по максимуму.


Ну так ЕСки везде старались нагружать по максимуму. Машинное время на них стоило недешево. И довольно часто именно за счет техобслуживания. Программисты отлаживались по распечаткам, с карандашом в руках, вручную проигрывая каждую строку программы.

G>В конторе, которую я тут поминаю, выч. техникой занималось отдельное немалое подразделение.


Это было время мощных ВЦ еще до перестройки? Потому что когда начался переход на хозрасчет и самофинансирование, машинное время стали сдавать в аренду, а арендаторы отказывались оплачивать простои. Поэтому за машинами стали следить более внимательно. Но да, софт писался так, чтобы не работать сутками без перерыва. Во всяком случае 5-6 часов машина могла работать нормально в режиме разделения времени.

G>А вовне, для научных и инженерных народных масс, они выдавали эти несчастные ЕС-ки + еще кое-что. Квалификацию админов на ЕС-ках я оценивал как посредственную, но что там реально творилось под капотом — фиг знает.


Еще кое-что — это "Наири 3.2" и М-4030 с ДОС ЕС на борту? На ЕСках операторы иногда веселые попадались. Уронят пакет дисков, а потом суют его во все подряд дисководы, потому как в своем оно не работает. А потом железячники искали тех, кто головки у дисководов посрывал.

G>Мои друзья работали в других конторах, ЕС-ки там тоже зачастую работали не фонтан. Я не говорю, что вообще нельзя было считать. Считали, но с гимором и серьезными потерями рабочего времени.


Мне говорили, что ЕС-1022 была в эксплуатации надежнее, чем более продвинутые модели.
Re[6]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: goto Россия  
Дата: 30.09.11 18:57
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, goto, Вы писали:


G>>Я писал в соседнем посте, что у нас ЕС-ки постоянно нагружали по максимуму.


P>Ну так ЕСки везде старались нагружать по максимуму. Машинное время на них стоило недешево. И довольно часто именно за счет техобслуживания. Программисты отлаживались по распечаткам, с карандашом в руках, вручную проигрывая каждую строку программы.


Знакомый дебуг. У меня даже при работе в IDE на PC еще какое-то время оставалась привычка распечатывать код и устраивать ему ревью с красным карандашом . Дисплеи были 640х200, 25 строк — маловато. Но привык, плюс в конце концов появился текстовый режим 80х53.

G>>В конторе, которую я тут поминаю, выч. техникой занималось отдельное немалое подразделение.


P>Это было время мощных ВЦ еще до перестройки? Потому что когда начался переход на хозрасчет и самофинансирование, машинное время стали сдавать в аренду, а арендаторы отказывались оплачивать простои. Поэтому за машинами стали следить более внимательно. Но да, софт писался так, чтобы не работать сутками без перерыва. Во всяком случае 5-6 часов машина могла работать нормально в режиме разделения времени.


Просто большой "ящик" с отдельным большим подразделением, занимавшимся выч. техникой. Когда пошли хозрасчеты, внутри конторы заключили что-то вроде моратория на разборки с выч. ресурсами, и они использовались практически в прежнем режиме. Там и без этого бардака хватало. Например, в нашем отделе практически остановились эксперименты, т.к. их материальную базу поддерживала своя структура со своей хотелкой, а договориться по деньгам с ней никак не могли. Если бы еще и на компы такой бардачок распространился, все бы вообще зависло наглухо. PERESTROIKA! Маразм, в общем.

G>>А вовне, для научных и инженерных народных масс, они выдавали эти несчастные ЕС-ки + еще кое-что. Квалификацию админов на ЕС-ках я оценивал как посредственную, но что там реально творилось под капотом — фиг знает.


P>Еще кое-что — это "Наири 3.2" и М-4030 с ДОС ЕС на борту? На ЕСках операторы иногда веселые попадались. Уронят пакет дисков, а потом суют его во все подряд дисководы, потому как в своем оно не работает. А потом железячники искали тех, кто головки у дисководов посрывал.


Не совсем. Импортные были. Они были хороши, но как правило слишком перегружены. Я под конец предпочитал работать именно на них, выходя в выходные. На СМ-4 кто-то пытался что-то делать. Потом по профильным подразделениям пошло поветрие ставить собственные мини-ЭВМ, чтобы не зависеть от централизованных ресурсов и связанных с ними затрат и бардака. Я тоже ходил по выставкам, присматривал нам технику, хотя понимал в тогдашнем железе, как свинья в апельсинах (хотя оправдалось бы, думаю, в любом случае, т.к. свой миникомп можно заставить молотить сутками и обойти глючную ЕС-ку по результатам). А ближе к 90-му появились писюки, кое-что можно было делать на них. Но в самый интересный момент я свинтил из "ящика" и не знаю, как все развивалось. А ведь "Эльбрус" собирались ставить, еще американские суперкомпы подтащить.

А операторы, они такие. Моему другу фатально уронили его мегабайтный(!) диск с его программой (2 года разработки) и материалами диссера. Восстанавливали аврально где по распечаткам, где по памяти .

G>>Мои друзья работали в других конторах, ЕС-ки там тоже зачастую работали не фонтан. Я не говорю, что вообще нельзя было считать. Считали, но с гимором и серьезными потерями рабочего времени.


P>Мне говорили, что ЕС-1022 была в эксплуатации надежнее, чем более продвинутые модели.


Для меня и 1061 была идеальна, пока я на ней работал один . А так да, надежные, конечно, тоже были.
Re[7]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: goto Россия  
Дата: 30.09.11 23:35
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>Здравствуйте, goto, Вы писали:


G>>По моим наблюдениям, ЕС-ки дохли под серьезной нагрузкой. Например, я полгода сидел на 1061 практически один (админы предложили мне поработать в "период опытной эксплуатации"), и все было зашибись, она не висла и летала. А когда ее запустили официально, и туда пришло человек 20, то она работать практически перестала — висла по несколько раз в день, я вообще перестал ей пользоваться. Поскольку в конторе интенсивно считала куча народу, компы грузили по максимуму, и несколько имеющихся ЕС-ок дохли. Вот БЭСМ-6, те пахали без перебоев.


kig>Это претензии к ОС, а не к железу. Т.к. 61 была "недоряд2", на ней максимум крутилось MVT.

kig>А у меня (я уже как то здесь писал) на 45 с 4 мегами рам под VM/SP одновременно крутилось 30-40 VM с учетом того, что еще и обрабатывалась телеметрия, ввод которой осуществлялся в реальном времени.

Я просто использовал их как калькуляторы, от железа и ОС был относительно далек.

kig>АЦК (аналоговый цифровой комплекс) у Пилюгина состоял из трех 61. На них крутились матмодели, иммитирующие внешнюю по отношению к системам управления среду. Все пахало. Правда ОС там была своя — специализированная, потому что реальное время.


Я упоминал тут военного мужика, у них тоже работало как часы.

...
kig>Ну мы то бросили развитие, а z-сервера живут. И не плохо.
kig>У меня знакомые работают на z9 BC, что в керосинке (Губкинский институт) стоит. Для примера, linux390 на VM (а не реальном железе) с нормальной (а не из спячки) загрузкой взлетает менее, чем за секунду.

Так писюк — не вершина эволюции, понятно.
Re[7]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 01.10.11 07:29
Оценка:
Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Знакомый дебуг. У меня даже при работе в IDE на PC еще какое-то время оставалась привычка распечатывать код и устраивать ему ревью с красным карандашом . Дисплеи были 640х200, 25 строк — маловато.


На VGA можно было 28 строк получить.

G>>>В конторе, которую я тут поминаю, выч. техникой занималось отдельное немалое подразделение.


G>... Например, в нашем отделе практически остановились эксперименты, т.к. их материальную базу поддерживала своя структура со своей хотелкой, а договориться по деньгам с ней никак не могли. Если бы еще и на компы такой бардачок распространился, все бы вообще зависло наглухо. PERESTROIKA! Маразм, в общем.


Вот именно. С переходом на хозрасчет немало бардака было. Часть подразделений переводится, часть — нет. Хорошо еще, что все, что непосредственно было связано с эксплуатацией вычислительных ресурсов, не разбивалось. По крайней мере, я не слышал, чтобы, например, отдел подготовки данных выделяли в самостоятельную хозрасчетную структуру.

G>Не совсем. Импортные были. Они были хороши, но как правило слишком перегружены. Я под конец предпочитал работать именно на них, выходя в выходные. На СМ-4 кто-то пытался что-то делать. Потом по профильным подразделениям пошло поветрие ставить собственные мини-ЭВМ, чтобы не зависеть от централизованных ресурсов и связанных с ними затрат и бардака.


Я одно время работал в отделе АСУ на заводе, уже во времена PC, и хорошо помню, как наш начальник категорически отказывался помогать не то главному технологу, не то главному метрологу, приобретшему несколько машинок в обход его, да еще заключившему договор на разработку какого-то специализированного для них софта. К тому моменту, когда я валил с того завода, там на PC нормально работал только тот софт, да еще один пакет на "Искре-226". Так что с бардаком этим я немного знаком.

G>А операторы, они такие. Моему другу фатально уронили его мегабайтный(!) диск с его программой (2 года разработки) и материалами диссера. Восстанавливали аврально где по распечаткам, где по памяти .


Если рассыпать колоду в 1000 перфокарт, восстановить ее первоначальное состояние труднее.

G>Для меня и 1061 была идеальна, пока я на ней работал один . А так да, надежные, конечно, тоже были.


Ну не знаю. ЕС-1036 под СВМ нормально тянула 16 пользователей. Правда, тяжелую математику на ней не считали, точнее, это случалось крайне редко. Никто никому не мешал. Разве что если системщики загружали СВМ на виртуальной машине, тогда тормозить начинало. Ну так они же не со зла.
Re[8]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: goto Россия  
Дата: 02.10.11 14:32
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, goto, Вы писали:


G>>Знакомый дебуг. У меня даже при работе в IDE на PC еще какое-то время оставалась привычка распечатывать код и устраивать ему ревью с красным карандашом . Дисплеи были 640х200, 25 строк — маловато.


P>На VGA можно было 28 строк получить.


Да, еще где-то 40 и 53 строки — уже относительно комфортно.

G>>>>В конторе, которую я тут поминаю, выч. техникой занималось отдельное немалое подразделение.


G>>... Например, в нашем отделе практически остановились эксперименты, т.к. их материальную базу поддерживала своя структура со своей хотелкой, а договориться по деньгам с ней никак не могли. Если бы еще и на компы такой бардачок распространился, все бы вообще зависло наглухо. PERESTROIKA! Маразм, в общем.


P>Вот именно. С переходом на хозрасчет немало бардака было. Часть подразделений переводится, часть — нет. Хорошо еще, что все, что непосредственно было связано с эксплуатацией вычислительных ресурсов, не разбивалось. По крайней мере, я не слышал, чтобы, например, отдел подготовки данных выделяли в самостоятельную хозрасчетную структуру.


Та контора была очень большая, разделения где-то так или иначе возникли, работа местами встала совсем или серьезно замедлилась.

G>>Не совсем. Импортные были. Они были хороши, но как правило слишком перегружены. Я под конец предпочитал работать именно на них, выходя в выходные. На СМ-4 кто-то пытался что-то делать. Потом по профильным подразделениям пошло поветрие ставить собственные мини-ЭВМ, чтобы не зависеть от централизованных ресурсов и связанных с ними затрат и бардака.


P>Я одно время работал в отделе АСУ на заводе, уже во времена PC, и хорошо помню, как наш начальник категорически отказывался помогать не то главному технологу, не то главному метрологу, приобретшему несколько машинок в обход его, да еще заключившему договор на разработку какого-то специализированного для них софта. К тому моменту, когда я валил с того завода, там на PC нормально работал только тот софт, да еще один пакет на "Искре-226". Так что с бардаком этим я немного знаком.


У нас появились болгарские XT-шки "Изоты". Чуть позже в отдел купили 2 американские машинки. У меня на столе стояла PS/2 Model 80 — круть! Ко мне ходили посмотреть на нее со всей конторы, включая компьютерное отделение. Приобретением тарантаек как раз плотно занимался я, но, наивный чукотский вьюноша, не знал, что на этом капитально погрело руки начальство и пара шустрых коллег. Это выяснилось случайно спустя года 3-4, когда я оттуда уже давно свинтил.

G>>А операторы, они такие. Моему другу фатально уронили его мегабайтный(!) диск с его программой (2 года разработки) и материалами диссера. Восстанавливали аврально где по распечаткам, где по памяти .


P>Если рассыпать колоду в 1000 перфокарт, восстановить ее первоначальное состояние труднее.


Зато, как было известно в те времена, из такой колоды можно было выбросить произвольную перфокарту, и на выполнение программы это не влияло. Такие были времена!

Я с перфокартами в таком объеме дела не имел. Только когда пришел в свое будущее подразделение студентом, мне дали пачку чистых, чтобы я для начала поработал с ними, чтоб, значит, студент не расслаблялся и закалял силу воли. Позже сам код хранился на ленте или диске, а колода содержала команды его редактирования. Потом пошли Димоны, Примусы и прочее, а на перфокартах — только команды для старта ночных задач. Но бритву в кармане я еще долго носил .

G>>Для меня и 1061 была идеальна, пока я на ней работал один . А так да, надежные, конечно, тоже были.


P>Ну не знаю. ЕС-1036 под СВМ нормально тянула 16 пользователей. Правда, тяжелую математику на ней не считали, точнее, это случалось крайне редко. Никто никому не мешал. Разве что если системщики загружали СВМ на виртуальной машине, тогда тормозить начинало. Ну так они же не со зла.


Там у очень многих были реально тяжелые задачи — физические процессы во всяких железяках и вокруг них. Спецы по прочности особо выделись аппетитами. А вычислительной мощи, как понимаешь, много не бывает — как только появляются доп. выч. ресурсы, тут же сетки становятся гуще, уравнения подробней, кол-во итераций выше... т.е. всегда все имеющееся рессурсы выбираются на 110%. Поставили бы "Эльбрус", и его бы быстро перестало хватать.
Re[9]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 02.10.11 21:04
Оценка:
Здравствуйте, goto, Вы писали:

P>>На VGA можно было 28 строк получить.


G>Да, еще где-то 40 и 53 строки — уже относительно комфортно.


Ага, а еще были какие-то режимы по 132 символа в строке. Но я никогда ими не пользовался. Вообще, процесс отвыкания от 80 символов в строке протекал у меня медленно и печально. Фортран, фиксированный формат записи, все это сказалось. Я когда Power Station 1.0 увидел с ее пропорциональным шрифтом, просто офигел.

G>Та контора была очень большая, разделения где-то так или иначе возникли, работа местами встала совсем или серьезно замедлилась.


Я это видел так: ВЦ в конторе выделился в независимую структуру, перешел на хозрасчет и начал машинное время в аренду сдавать всем, кто может заплатить. А подразделения, от ВЦ зависящие, сосут лапу, потому как денег у них нет.

G>У нас появились болгарские XT-шки "Изоты".


Видел "Правец-16" с зеленым экраном и "Правец-16А" с цветным. У них еще система, поставлявшаяся с компами, заражена была вирусом Eddie-1800. От "Изота" видел диски на ЕС-1036. Несъемные, по 317 М. Гарантия у них 2 года была. Первый из дисков сдох ровно через 2 года и одну неделю с момента запуска.

G>Чуть позже в отдел купили 2 американские машинки. У меня на столе стояла PS/2 Model 80 — круть!


А я PS/2 до сегодняшнего дня не видел. Сам когда-то бегал смотреть на 386/SX-16 с VGA.

G>Ко мне ходили посмотреть на нее со всей конторы, включая компьютерное отделение. Приобретением тарантаек как раз плотно занимался я, но, наивный чукотский вьюноша, не знал, что на этом капитально погрело руки начальство и пара шустрых коллег. Это выяснилось случайно спустя года 3-4, когда я оттуда уже давно свинтил.


Дак в те времена торговцы меньше, чем за 100% навара не работали.

G>Зато, как было известно в те времена, из такой колоды можно было выбросить произвольную перфокарту, и на выполнение программы это не влияло. Такие были времена!




G>Я с перфокартами в таком объеме дела не имел. Только когда пришел в свое будущее подразделение студентом, мне дали пачку чистых, чтобы я для начала поработал с ними, чтоб, значит, студент не расслаблялся и закалял силу воли. Позже сам код хранился на ленте или диске, а колода содержала команды его редактирования. Потом пошли Димоны, Примусы и прочее, а на перфокартах — только команды для старта ночных задач. Но бритву в кармане я еще долго носил .


Да и я не имел. Но видел. Один знакомый, из тех, кто постарше, некоторые свои наработки на картах держал. Приличная колода было. И когда он однажды нес колоду на ВЦ, чтобы на ночь оставить, какой-то добрый человек его толкнул. Восстановление заняло какое-то время. Пришлось колоду распечатать, а потом уже раскладывать карты по местам. Ну, а читать перфокарты тогда свободно умели все, кто с ними работал. Кроме некоторых русских букв, что не имело значения.

А, кстати, тюбик с клеем ты не носил? Правда, заклеивание дырок не со всякими устройствами чтения проходило.

G>Там у очень многих были реально тяжелые задачи — физические процессы во всяких железяках и вокруг них. Спецы по прочности особо выделись аппетитами. А вычислительной мощи, как понимаешь, много не бывает — как только появляются доп. выч. ресурсы, тут же сетки становятся гуще, уравнения подробней, кол-во итераций выше... т.е. всегда все имеющееся рессурсы выбираются на 110%. Поставили бы "Эльбрус", и его бы быстро перестало хватать.


Да, немного знакомо. Хотя, когда Pentium MMX-166 обзавелись, стали себя чувствовать, как в старые добрые времена в PRIMUS или ПДО. С графиками работать удобнее стало.
Re[2]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: uncommon Марс  
Дата: 03.10.11 02:58
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>А ты до сих пор не понял кто это?


Кто это? Я не знаю, мне интересно.
Re[3]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 03.10.11 10:39
Оценка:
Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>ЕС-1022 подоспела довольно быстро, и машина была неплохая. Только многое зависело от завода-производителя.

LVV>>Если казанская или минская машина, то еще ничего. Ломались первые полгода. А как только все ненадежные детали заменялись, работала вполне нормально.

U>Речь о том, что в результате перехода на ibm'овскую архитектуру, мы к 1975 году получили компьютер с такой же или даже худшей производительностью, чем уже разработанный в 1965. Т.е. десять лет были пущены коту под хвост.

С этим я абсолютно согласен. Можно было вполне продолжать свои линии Минсков и Уралов. Да и БЭСМ-6 продолжали развивать в виде Эльбрусов.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 03.10.11 11:20
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

U>>Речь о том, что в результате перехода на ibm'овскую архитектуру, мы к 1975 году получили компьютер с такой же или даже худшей производительностью, чем уже разработанный в 1965. Т.е. десять лет были пущены коту под хвост.

LVV>С этим я абсолютно согласен. Можно было вполне продолжать свои линии Минсков и Уралов. Да и БЭСМ-6 продолжали развивать в виде Эльбрусов.

А вот у меня вопросец образовался: что такого сделали в IBM, чего не сделали в СССР? Почему их мейнфреймы, а не чьи-то еще, завоевали рынок? Почему тогда об IBM говорили примерно в тех же выражениях, как сейчас о Microsoft?
Я не видел ни БЭСМ, ни "Минск", ни "Урал", ни "Эльбрус". Я не могу сравнивать их с IBM/360. Отсюда и любопытство.
Re[2]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: algol Россия about:blank
Дата: 03.10.11 13:56
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А вот если из Армении (или Азербайджана — не помню), то это полный пипец. Такие больше стояли, чем работали.


О, армянская продукция была знаменита. Помню 3 случая из жизни:
1. Приехал к нам с армянского завода гарантийный инженер чинить накопители НГМД. Перед отъездом он нам рассказывал, как надо их чинить: "Берете плату, смотрите и ищете микросхемы с таким знаком (показывает на маркировку армянского завода). Откусываете их, впаиваете другие — и все!"
2. Товарищ из политеха рассказывал. Получили они партию каких-то микросхем типа К155ЛА3 100 шт армянского производства. Собирают какую-то простенькую схему типа генератора — не работает. Смотрят осциллографом — вроде микросхема неисправна, нет ничего на выходе. Берут вторую микросхему, третью — тоже самое. Их берут сомнения, пошли точить микросхемы на наждачный круг. Стачивают пластмассу — а там пусто, кристалла нет, только корпус и ножки. И так было во всей партии.
3. Паяли какой-то макет. При промывке платы выяснилось, что маркировка армянского завода на микросхемах смывается, а под ней закрашена краской маркировка другого завода. То есть они так выполняли план — перемаркировали чужие микросхемы и отгрузили как свою продукию.
Re[6]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 03.10.11 14:57
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>1. IBM ~90% рынка


О 90% рынка я знаю. Тогда, как я уже упоминал, IBM обзывали монополистом, ругались на нее.

LVV>2. Большая семерка (CDC, DEC, Хонивелл... — всех не помню) ~ 7% рынка


Этих не видел.

LVV>3. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ~3% рынка.


ЕС сюда входит?

LVV>Напоминаю, что это было еще ДО засилия персоналок


Разумеется, разумеется. В эпоху персоналок об IBM говорить вообще перестали.
А на вопрос ты не ответил. Что же все-таки сделала IBM, чего не сделали другие?
Ты же на нее раньше многих попал. С БЭСМ-6 точно можешь сравнить. Спросим конкретнее: какие преимущества были у IBM/360 перед БЭСМ-6?
Re[3]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: sourcerer Германия  
Дата: 03.10.11 17:33
Оценка:
Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>3. Паяли какой-то макет. При промывке платы выяснилось, что маркировка армянского завода на микросхемах смывается, а под ней закрашена краской маркировка другого завода. То есть они так выполняли план — перемаркировали чужие микросхемы и отгрузили как свою продукию.


Вот по этой причине в основном совок и загнулся. Чего-то кому то вечно хотели показать, а физически не могли, отсюда и приписки.
Недостатки прощаются, достоинства — никогда.
Re[7]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 03.10.11 18:51
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>1. IBM ~90% рынка


P>О 90% рынка я знаю. Тогда, как я уже упоминал, IBM обзывали монополистом, ругались на нее.


LVV>>2. Большая семерка (CDC, DEC, Хонивелл... — всех не помню) ~ 7% рынка


P>Этих не видел.


LVV>>3. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ~3% рынка.


P>ЕС сюда входит?


Нет. Амдал, Хитачи выпускали IBM 360/370 совместимые машины, но в 90% рынка IBM не входили.

LVV>>Напоминаю, что это было еще ДО засилия персоналок


P>Разумеется, разумеется. В эпоху персоналок об IBM говорить вообще перестали.

P>А на вопрос ты не ответил. Что же все-таки сделала IBM, чего не сделали другие?
P>Ты же на нее раньше многих попал. С БЭСМ-6 точно можешь сравнить. Спросим конкретнее: какие преимущества были у IBM/360 перед БЭСМ-6?

Одна архитектура — много моделей от малых до крупных (с разными ОС).
Re[8]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 04.10.11 06:34
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

P>>Ты же на нее раньше многих попал. С БЭСМ-6 точно можешь сравнить. Спросим конкретнее: какие преимущества были у IBM/360 перед БЭСМ-6?


kig>Одна архитектура — много моделей от малых до крупных (с разными ОС).


Я надеялся, что LaptevVV об этом сам скажет. И добавит что-нибудь про DOS/360, дожившую до версии 3.1, в которой даже многозадачность появилась, и про OS/360, которая работает по сей день, а ее JCL за 40 лет практически не изменился.
Re[3]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 04.10.11 06:39
Оценка:
Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>О, армянская продукция была знаменита.


А я вот какое чудо техники видел. "Наири" называется.
Re[9]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 04.10.11 09:42
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, kig, Вы писали:


P>>>Ты же на нее раньше многих попал. С БЭСМ-6 точно можешь сравнить. Спросим конкретнее: какие преимущества были у IBM/360 перед БЭСМ-6?


kig>>Одна архитектура — много моделей от малых до крупных (с разными ОС).


P>Я надеялся, что LaptevVV об этом сам скажет. И добавит что-нибудь про DOS/360, дожившую до версии 3.1, в которой даже многозадачность появилась, и про OS/360, которая работает по сей день, а ее JCL за 40 лет практически не изменился.


На EC ряд 1 (360) c упомянутой тобой DOS работал (где JCL не было, вернее был свой), работал c MFT и MVT (где собственно и был JCL), работал с TOS (с нее собственно и устанавливали все остальные ОС). А что есть OS/360?
Re[6]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 04.10.11 10:23
Оценка:
Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Как только стали появляться 386-е писюки, то, как ни смешно, старались по возможности с мэйнфреймов мигрировать на них. XENIX, NDP C, Fortran и усе такое. Intel 386+387 20MHz с 2-4 мегами памяти реально драл на счетных задачах все эти наши большие компы с их зависаниями и тормозами, хотя до Cray ему, конечно, было далековато.


Ну ты не сравнивай два разных поколения. 386 (микропроцессор) и ЕС (мелкая россыпь из К155 серии).
И это... На 386 Винда стояла. Со всеми её прелестями — напортачил с памятью, испортил ФС — переставляй ОС.
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[10]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 04.10.11 10:29
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>На EC ряд 1 (360) c упомянутой тобой DOS работал (где JCL не было, вернее был свой), работал c MFT и MVT (где собственно и был JCL), работал с TOS (с нее собственно и устанавливали все остальные ОС). А что есть OS/360?


Похоже, я немного приврал. Собирался написать ОС ЕС, разумеется. Но если и приврал, то самую малость. Я подразумевал вот это.

А вот говоря о MFT, MVT, SVS, ты что-то путаешь. Потому как это все режимы работы ОС ЕС.
У ОС ЕС был еще, если не вру, однозадачный режим, но вот о нем я тольто слышал. Возможно, он использовался в самых ранних версиях ОС.
TOS — это ленточная система, нет? Не сталкивался. Не успел.
Re[3]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 04.10.11 10:31
Оценка:
Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>ЕС-1022 подоспела довольно быстро, и машина была неплохая. Только многое зависело от завода-производителя.

LVV>>Если казанская или минская машина, то еще ничего. Ломались первые полгода. А как только все ненадежные детали заменялись, работала вполне нормально.

U>Речь о том, что в результате перехода на ibm'овскую архитектуру, мы к 1975 году получили компьютер с такой же или даже худшей производительностью, чем уже разработанный в 1965. Т.е. десять лет были пущены коту под хвост.


Вот врать не надо. Не было никакого "перехода". БЭСМ-6 выпускалась до 1985 года.
И там где надо использовалась.

Какие-же злодеи мешали нам получить ту же производительность на IBM-овской архитектуре?
Только не говорите, что система команд как-то существенно влияет на быстродействие.

А вот машин (экземпляров) мы получили ГОРАЗДО (на порядки величин) больше.
Потому что IBM была сделана на микросхемах. Это вам не диоды по одному паять.
155 серия на два десятилетия стала единственной серией микросхем, которая действительно работала.
Её использовали везде — от мощщщщщщных ЭВМ до бытовых магнитофонов.
Потому что другой просто не было.
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[4]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 04.10.11 10:41
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Демагог. (ЕС-1022 — младшая машина в линейке)

A>И врун (даже эта младшая модель обгоняла "Минск", как говорят знающие товарщи).

Позанудствую: младшая модель — это ЕС-1020. Быстродействие 20000. ЕС-1010 не в счет, она, ЕМНИП, несовместима со всеми остальными.
Re[11]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 04.10.11 11:32
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, kig, Вы писали:


kig>>На EC ряд 1 (360) c упомянутой тобой DOS работал (где JCL не было, вернее был свой), работал c MFT и MVT (где собственно и был JCL), работал с TOS (с нее собственно и устанавливали все остальные ОС). А что есть OS/360?


P>Похоже, я немного приврал. Собирался написать ОС ЕС, разумеется. Но если и приврал, то самую малость. Я подразумевал вот это.


Ясно. Сразу не до понял. На сколько я помню, в те времена был принят термин семейство ОС ЕС (как калька с OS family).

P>А вот говоря о MFT, MVT, SVS, ты что-то путаешь. Потому как это все режимы работы ОС ЕС.


Вообще-то это разные ОС, с разных дистрибутивов, которые исполнялись в виде TOS, а не режимы работы.
Re[12]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 04.10.11 11:47
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

P>>А вот говоря о MFT, MVT, SVS, ты что-то путаешь. Потому как это все режимы работы ОС ЕС.


kig>Вообще-то это разные ОС, с разных дистрибутивов, которые исполнялись в виде TOS, а не режимы работы.


Ко мне это "ОС работает в режиме MVT" когда-то как приклеилось, так с тех пор ничего с этим поделать не могу. Как-то так: "режим задается при генерации ОС". Но JCL один и тот же. Сам я в генерации не участвовал, так что могу и приврать. Что, впрочем, вполне в духе КСВ.
Re[10]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: goto Россия  
Дата: 05.10.11 13:04
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, goto, Вы писали:


G>>У нас появились болгарские XT-шки "Изоты".


P>Видел "Правец-16" с зеленым экраном и "Правец-16А" с цветным. У них еще система, поставлявшаяся с компами, заражена была вирусом Eddie-1800. От "Изота" видел диски на ЕС-1036. Несъемные, по 317 М. Гарантия у них 2 года была. Первый из дисков сдох ровно через 2 года и одну неделю с момента запуска.


Правец был внешне похож на классическую XT-шку. А Изот — это сооружение из стекла и бетона, угловатое, с ~16" ядовито-зеленым или цветным монитором (с большими щелями между пикселями), у кнопок клавиатуры съемные прозрачные колпачки — своеобразная конструкция. Изоты практически не ломались.

G>>Чуть позже в отдел купили 2 американские машинки. У меня на столе стояла PS/2 Model 80 — круть!


P>А я PS/2 до сегодняшнего дня не видел. Сам когда-то бегал смотреть на 386/SX-16 с VGA.


Что у Model 80 запомнилось, так это хороший 15" монитор и отличная чрезвычайно железная клавиатура. А недостаток — отсутствие 5" флопа (узкий корпус tower, 5" флоп туда не физически влезал).

G>>Ко мне ходили посмотреть на нее со всей конторы, включая компьютерное отделение. Приобретением тарантаек как раз плотно занимался я, но, наивный чукотский вьюноша, не знал, что на этом капитально погрело руки начальство и пара шустрых коллег. Это выяснилось случайно спустя года 3-4, когда я оттуда уже давно свинтил.


P>Дак в те времена торговцы меньше, чем за 100% навара не работали.


Я запомнил цифры тех времен: AT-286 стоили 120тыр; XT — 80-90тыр; 386 — до 300. Так что наваривали там безумные бапки. Для сравнения "Жигули" новые стоили 8 тыр, а с рук от 10тыр.

Я застал "хвост" этого бузинеса, поучаствовал в качестве "технического эксперта" при покупке компов. Работа нервная, с адреналинчиком, зато часто веселая и с отличной материальной отдачей.

P>А, кстати, тюбик с клеем ты не носил? Правда, заклеивание дырок не со всякими устройствами чтения проходило.


Не, достаточно было заткнуть дырку прямоугольничком и затереть ногтем.

G>>Там у очень многих были реально тяжелые задачи — физические процессы во всяких железяках и вокруг них. Спецы по прочности особо выделись аппетитами. А вычислительной мощи, как понимаешь, много не бывает — как только появляются доп. выч. ресурсы, тут же сетки становятся гуще, уравнения подробней, кол-во итераций выше... т.е. всегда все имеющееся рессурсы выбираются на 110%. Поставили бы "Эльбрус", и его бы быстро перестало хватать.


P>Да, немного знакомо. Хотя, когда Pentium MMX-166 обзавелись, стали себя чувствовать, как в старые добрые времена в PRIMUS или ПДО. С графиками работать удобнее стало.


Поначалу с графикой было никак, хорошей визуализации данных не было. Я свою систему писал. Разобрал Графор и стандарт GKS (Graphics Kernel System) и написал свою либу, лучше .
Re[7]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: goto Россия  
Дата: 05.10.11 13:05
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, goto, Вы писали:


G>>Как только стали появляться 386-е писюки, то, как ни смешно, старались по возможности с мэйнфреймов мигрировать на них. XENIX, NDP C, Fortran и усе такое. Intel 386+387 20MHz с 2-4 мегами памяти реально драл на счетных задачах все эти наши большие компы с их зависаниями и тормозами, хотя до Cray ему, конечно, было далековато.


A>Ну ты не сравнивай два разных поколения. 386 (микропроцессор) и ЕС (мелкая россыпь из К155 серии).


Да просто никто не ожидал, что писюк будет столь шустёр — маленький серый чемоданчик против целого машинного зала.

A>И это... На 386 Винда стояла. Со всеми её прелестями — напортачил с памятью, испортил ФС — переставляй ОС.


Это до винды (которая 3.X). Xenix юзали. Задачи чисто счетные. Насчет 32-бит extended DOS в то время — не помню.

И не припомню, чтобы под ДОС или виндами можно было так уж легко убить систему из своей программы. Подвесить — да, запросто, а вот убить до необходимости переустановки — вряд ли. Но смотря что писать, конечно.
Re[11]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 05.10.11 19:03
Оценка:
Здравствуйте, goto, Вы писали:


G>Правец был внешне похож на классическую XT-шку.


Еще бы. Его с этой самой XT-шки сдули один к одному, практически до миллиметра. У них только клавиатура хуже получилась.

G>Я запомнил цифры тех времен: AT-286 стоили 120тыр; XT — 80-90тыр; 386 — до 300. Так что наваривали там безумные бапки. Для сравнения "Жигули" новые стоили 8 тыр, а с рук от 10тыр.


Такого я не помню. Знаю, что от 120 тыр стоила SuperAT, что-то с 386 процессором и, возможно, VGA монитором. AT стоила от 80, об XT я ничего не помню.

G>Я застал "хвост" этого бузинеса, поучаствовал в качестве "технического эксперта" при покупке компов. Работа нервная, с адреналинчиком, зато часто веселая и с отличной материальной отдачей.


Судя по тому, что я не застал буйства цен, о которых ты писал выше, я только кончик этого хвоста видел. А потом цены значительно упали, хотя все еще оставались нереальными. Дальше не помню.

P>>А, кстати, тюбик с клеем ты не носил? Правда, заклеивание дырок не со всякими устройствами чтения проходило.


G>Не, достаточно было заткнуть дырку прямоугольничком и затереть ногтем.


Перфокарточный ввод 6019 такое не пропускал. У него подача карт вакуумная была. Все эти затычки вырывало с мясом.
Re[7]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 05.10.11 19:58
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:


LVV>>3. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ~3% рынка.

P>ЕС сюда входит?
E Громова было исследование только иностранного рынка. Рынок СЭВ он не рассматривал
LVV>>Напоминаю, что это было еще ДО засилия персоналок
P>Разумеется, разумеется. В эпоху персоналок об IBM говорить вообще перестали.
P>А на вопрос ты не ответил. Что же все-таки сделала IBM, чего не сделали другие?
P>Ты же на нее раньше многих попал. С БЭСМ-6 точно можешь сравнить. Спросим конкретнее: какие преимущества были у IBM/360 перед БЭСМ-6?
Только одно — линейка машин с единой архитектурой. И соответственно — линейка ПО.
А повлияло на решение именно то, что 90% рынка.
То есть, что делает IBM — это более чем конкурентноспособно. Типа — давайте и мы так...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[13]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 05.10.11 20:01
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, kig, Вы писали:


P>>>А вот говоря о MFT, MVT, SVS, ты что-то путаешь. Потому как это все режимы работы ОС ЕС.


kig>>Вообще-то это разные ОС, с разных дистрибутивов, которые исполнялись в виде TOS, а не режимы работы.


P>Ко мне это "ОС работает в режиме MVT" когда-то как приклеилось, так с тех пор ничего с этим поделать не могу. Как-то так: "режим задается при генерации ОС". Но JCL один и тот же. Сам я в генерации не участвовал, так что могу и приврать. Что, впрочем, вполне в духе КСВ.

Кстати, до сих пор в учебниках по ОС в разделе об управлении памятью практически всегда пишут о фиксированных разделах (привет MFT) и о разделах переменного размера (привет MVT).
JCL — это, конечно, хрень редкостная! Я после ЕС работал на СМ в системе RSX-11, оценил командный язык.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[14]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 06.10.11 06:32
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Кстати, до сих пор в учебниках по ОС в разделе об управлении памятью практически всегда пишут о фиксированных разделах (привет MFT) и о разделах переменного размера (привет MVT).


Серьезно? Это называлось, ЕМНИП, режим с фиксированным числом задач (MFT) и режим с переменным числом задач (MVT). А про SVS что пишут?

LVV>JCL — это, конечно, хрень редкостная! Я после ЕС работал на СМ в системе RSX-11, оценил командный язык.


Тем не менее, дожил до наших дней практически без изменений. Добавился IF/ELSE для проверки параметра COND в EXEC. И вообще, чем тебе, например, оператор DD не угодил? Ну было у него параметров столько, что я не знаю никого, кто бы помнил их все. Ну и потом появились EXEC, EXEC2, REXX. Правда, это в СВМ уже было.

А чего все хвалили и до сих пор хвалят СМ? Что в них такого было, чего не было у других? Мне реально хотелось бы знать. Я СМки пару раз издали видел, и все. Видимо, у меня какой-то серьезный пробел обнаружился.
Re[8]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 06.10.11 06:39
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Только одно — линейка машин с единой архитектурой. И соответственно — линейка ПО.


То есть, тогда народ впервые осознал, что ПО — это не придаток к железу.

LVV>А повлияло на решение именно то, что 90% рынка.

LVV>То есть, что делает IBM — это более чем конкурентноспособно. Типа — давайте и мы так...

Жаль только, что вот это "давайте и мы" выразилось в полном копировании всей линейки серий 360-370, а не в создании конкурирующей линейки, основанной на тех же принципах.
Re[7]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 06.10.11 07:57
Оценка:
Здравствуйте, goto, Вы писали:

P>>Ну так ЕСки везде старались нагружать по максимуму. Машинное время на них стоило недешево. И довольно часто именно за счет техобслуживания. Программисты отлаживались по распечаткам, с карандашом в руках, вручную проигрывая каждую строку программы.


G>Знакомый дебуг. У меня даже при работе в IDE на PC еще какое-то время оставалась привычка распечатывать код и устраивать ему ревью с красным карандашом :) . Дисплеи были 640х200, 25 строк — маловато. Но привык, плюс в конце концов появился текстовый режим 80х53.


Я и сейчас так регулярно делаю. Сама по себе возможность делать пометки и думать не над экраном — помогает.
Re[4]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 06.10.11 08:15
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Undying, Вы писали:


U>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>>ЕС-1022 подоспела довольно быстро, и машина была неплохая. Только многое зависело от завода-производителя.

LVV>>>Если казанская или минская машина, то еще ничего. Ломались первые полгода. А как только все ненадежные детали заменялись, работала вполне нормально.

U>>Речь о том, что в результате перехода на ibm'овскую архитектуру, мы к 1975 году получили компьютер с такой же или даже худшей производительностью, чем уже разработанный в 1965. Т.е. десять лет были пущены коту под хвост.

LVV>С этим я абсолютно согласен. Можно было вполне продолжать свои линии Минсков и Уралов. Да и БЭСМ-6 продолжали развивать в виде Эльбрусов.

Ой! Не говорите мне про Эльбрус! Такое г...
Собирать процессор из микросхем малой степени интергации
на логике ЭСЛ (посмотрите в интернете, что это такое )
(с водяным охлаждением, потому что иначе они горели)
в то время, как уже появились первые x86.

Ну это каким идиотом надо было быть!

Одно слово — Бабаян!
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[9]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 06.10.11 08:20
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>Только одно — линейка машин с единой архитектурой. И соответственно — линейка ПО.


P>То есть, тогда народ впервые осознал, что ПО — это не придаток к железу.


LVV>>А повлияло на решение именно то, что 90% рынка.

LVV>>То есть, что делает IBM — это более чем конкурентноспособно. Типа — давайте и мы так...

P>Жаль только, что вот это "давайте и мы" выразилось в полном копировании всей линейки серий 360-370, а не в создании конкурирующей линейки, основанной на тех же принципах.


Ну не надо считать своих предков уж такими-то дураками.
Были точные копии IBM-овских машин. А были и свои, которые копировали только архитектуру.
Вот только программисты предпочитали точные копии.
Потому что на копиях буржуйские программы гарантированно шли, а на своих-оригинальных не всегда.

Своей разработкой, например, является ЕС-1045.
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 06.10.11 09:14
Оценка:
Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.


А где части 1 и 2?
А часть 4, 5 и т.д. будут?
И сколько всего частей будет?
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[10]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 06.10.11 09:33
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ну не надо считать своих предков уж такими-то дураками.


С чего ты взял, что я кого-то считаю дураками? Тем более тех, кто меня учил азам профессии? Могли быть и другие факторы для принятия решения о полном копировании. Сам же ниже говоришь: на своих оригинальных софт не всегда работал.

A>Были точные копии IBM-овских машин. А были и свои, которые копировали только архитектуру.

A>Вот только программисты предпочитали точные копии.
A>Потому что на копиях буржуйские программы гарантированно шли, а на своих-оригинальных не всегда.

A>Своей разработкой, например, является ЕС-1045.


Серьезно? Не знал. Но должен заметить, на ней софт работал. Ески не ошибаюсь, на 45-ках крутилась система "Экспресс-2". И вообще, они много где работали.
Re[5]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 06.10.11 09:38
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

P>>А я вот какое чудо техники видел. "Наири" называется.

LVV>Неплохая была минимашина. Сам не работал — сестра работала. Хвалила.

Там еще язык программирования включал в себя операторы ДОПУСТИМ, ВСТАВИМ, КОНЧАЕМ, ВВЕДЕМ и некоторые другие.
Re[6]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 06.10.11 10:44
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


P>>>А я вот какое чудо техники видел. "Наири" называется.

LVV>>Неплохая была минимашина. Сам не работал — сестра работала. Хвалила.

P>Там еще язык программирования включал в себя операторы ДОПУСТИМ, ВСТАВИМ, КОНЧАЕМ, ВВЕДЕМ и некоторые другие.

Я с подобным языком программирования на 2-м курсе столкнулся. Минск-22 — АКИ (АвтоКод Инженер). Хотя это был язык высокого уровня.
И еще на Минске-32 был русский КОБОЛ — пришлось писать на нем АСУ на заводе СредАзКабель...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[7]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 06.10.11 10:51
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>И еще на Минске-32 был русский КОБОЛ — пришлось писать на нем АСУ на заводе СредАзКабель...


По-моему, на ЕСках тоже был русский КОБОЛ. Где-то я даже книжку по нему видел. КОБОЛ — язык болтливый, читать исходник тяжело, с падежами проблемы. Я никогда не работал на КОБОЛе, но читать его, как русский, так и оригинальный, приходилось. Причем оригинальный КОБОЛ я последний раз видел примерно год назад. А тот исходник датирован 1974 годом.
Re[8]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 06.10.11 11:13
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>И еще на Минске-32 был русский КОБОЛ — пришлось писать на нем АСУ на заводе СредАзКабель...


P>По-моему, на ЕСках тоже был русский КОБОЛ. Где-то я даже книжку по нему видел. КОБОЛ — язык болтливый, читать исходник тяжело, с падежами проблемы. Я никогда не работал на КОБОЛе, но читать его, как русский, так и оригинальный, приходилось. Причем оригинальный КОБОЛ я последний раз видел примерно год назад. А тот исходник датирован 1974 годом.




Рад за Вас.

Но какое это всё имеет отношение к "трагедии российской кибернетики"?
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[7]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 06.10.11 11:31
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

[]

N>И что? Прошло 20 лет, IBM сдулся (он ещё в 60-е начал сдуваться, потому что не заметил мини-ЭВМ), проигнорировал персоналки... И что сейчас? Какую долю zSeries составляет от общего парка используемого?


"... не заметил мини-ЭВМ" — и что ж тогда за линейка IBM System/xx (обрати внимание на годы) выросшая в AS 400?

N>Почему на нём не строят ничего широко известного?


Ты уверен, что не строят?

[]

N>И какая доля от них используется потому, что есть какое-то принципиальное преимущество S/390 aka zSeries, а не для совместимости с древним софтовым старьём? (Вопрос риторический)


Ну, например, запустить сотни/тысячи ВМ, как со старьем, так и с нов'ем и не парится с кучей стоек с разными серверами под разные бизнес-системы.
Re[8]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 06.10.11 12:02
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

N>>И что? Прошло 20 лет, IBM сдулся (он ещё в 60-е начал сдуваться, потому что не заметил мини-ЭВМ), проигнорировал персоналки... И что сейчас? Какую долю zSeries составляет от общего парка используемого?

kig>"... не заметил мини-ЭВМ" — и что ж тогда за линейка IBM System/xx (обрати внимание на годы) выросшая в AS 400?

Это совершенно отдельный класс устройств, у них внутри фактически специальная объектная модель. А что годы? S/38 это 80-й. К этому времени мини-ЭВМ как класс устройств уже переживали закат.

N>>Почему на нём не строят ничего широко известного?

kig>Ты уверен, что не строят?
kig>[]

Возьми IT новости за последний год и подсчитай количество упоминаний иначе как "мы сделали из этой неведомой, но мощной хрени классный гипервизор для нескольких тысяч линуксов".

N>>И какая доля от них используется потому, что есть какое-то принципиальное преимущество S/390 aka zSeries, а не для совместимости с древним софтовым старьём? (Вопрос риторический)

kig>Ну, например, запустить сотни/тысячи ВМ, как со старьем, так и с нов'ем и не парится с кучей стоек с разными серверами под разные бизнес-системы.

О! Вот и я о том же — запускают чужое, а не своё.
Re[9]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 06.10.11 13:43
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, kig, Вы писали:


N>>>И что? Прошло 20 лет, IBM сдулся (он ещё в 60-е начал сдуваться, потому что не заметил мини-ЭВМ), проигнорировал персоналки... И что сейчас? Какую долю zSeries составляет от общего парка используемого?

kig>>"... не заметил мини-ЭВМ" — и что ж тогда за линейка IBM System/xx (обрати внимание на годы) выросшая в AS 400?

N>Это совершенно отдельный класс устройств, у них внутри фактически специальная объектная модель. А что годы? S/38 это 80-й. К этому времени мини-ЭВМ как класс устройств уже переживали закат.


Это DEC уже переживал закат с VAX
А S/38, а затем AS 400 благополучно пережила его на 10-15 лет.

N>>>Почему на нём не строят ничего широко известного?

kig>>Ты уверен, что не строят?
kig>>[]

N>Возьми IT новости за последний год и подсчитай количество упоминаний иначе как "мы сделали из этой неведомой, но мощной хрени классный гипервизор для нескольких тысяч линуксов".


Во-первых классный гипервизор там создан аж 72 году.
Во-вторых, с чего ты решил, что там ни хрена нет, кроме линукса? Там хватает и своих ОС, БД, транзакционных серверов (например CICS — посмотри когда он родился) и прочего. Если интересно — http://www.mainframezone.com/ — сходи посмотри.

N>>>И какая доля от них используется потому, что есть какое-то принципиальное преимущество S/390 aka zSeries, а не для совместимости с древним софтовым старьём? (Вопрос риторический)

kig>>Ну, например, запустить сотни/тысячи ВМ, как со старьем, так и с нов'ем и не парится с кучей стоек с разными серверами под разные бизнес-системы.

N>О! Вот и я о том же — запускают чужое, а не своё.


Для начала определись- что свое, а что — чужое. Например, SAP под линукс — это какое? А SAP под z/OS?
У IBM до хера своего — то что ты не слышал, это не значит, что этого не существует.
Re[10]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 06.10.11 14:58
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

N>>>>И что? Прошло 20 лет, IBM сдулся (он ещё в 60-е начал сдуваться, потому что не заметил мини-ЭВМ), проигнорировал персоналки... И что сейчас? Какую долю zSeries составляет от общего парка используемого?

kig>>>"... не заметил мини-ЭВМ" — и что ж тогда за линейка IBM System/xx (обрати внимание на годы) выросшая в AS 400?
N>>Это совершенно отдельный класс устройств, у них внутри фактически специальная объектная модель. А что годы? S/38 это 80-й. К этому времени мини-ЭВМ как класс устройств уже переживали закат.
kig>Это DEC уже переживал закат с VAX
kig>А S/38, а затем AS 400 благополучно пережила его на 10-15 лет.

Ещё раз — доля рынка какая? То, что там на них что-то происходит, я периодически слышу. А дальше?

N>>Возьми IT новости за последний год и подсчитай количество упоминаний иначе как "мы сделали из этой неведомой, но мощной хрени классный гипервизор для нескольких тысяч линуксов".

kig>Во-первых классный гипервизор там создан аж 72 году.
kig>Во-вторых, с чего ты решил, что там ни хрена нет, кроме линукса? Там хватает и своих ОС, БД, транзакционных серверов (например CICS — посмотри когда он родился) и прочего. Если интересно — http://www.mainframezone.com/ — сходи посмотри.

Я посматриваю. Не туда, так на другой ресурс. Да, много классного. Где оно вокруг? Сплошные писюки.

kig>>>Ну, например, запустить сотни/тысячи ВМ, как со старьем, так и с нов'ем и не парится с кучей стоек с разными серверами под разные бизнес-системы.

N>>О! Вот и я о том же — запускают чужое, а не своё.
kig>Для начала определись- что свое, а что — чужое. Например, SAP под линукс — это какое? А SAP под z/OS?
kig>У IBM до хера своего — то что ты не слышал, это не значит, что этого не существует.

Ну вот, докатились до наездов, что про всё это не слышал (хотя никаких оснований для такого вывода у тебя нет).
Лучше покажи количество S/390 и AS/400 от общего парка систем. В абсолютных штуках и в деньгах за покупку.
Re[12]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: goto Россия  
Дата: 06.10.11 15:15
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, goto, Вы писали:



G>>Правец был внешне похож на классическую XT-шку.


P>Еще бы. Его с этой самой XT-шки сдули один к одному, практически до миллиметра. У них только клавиатура хуже получилась.


Да у них все хуже получилось. В новой конторе, куда я пришел, "Правцев" было штук 20. Треть была постоянно в ремонте, в нерабочем состоянии.

G>>Я запомнил цифры тех времен: AT-286 стоили 120тыр; XT — 80-90тыр; 386 — до 300. Так что наваривали там безумные бапки. Для сравнения "Жигули" новые стоили 8 тыр, а с рук от 10тыр.


P>Такого я не помню. Знаю, что от 120 тыр стоила SuperAT, что-то с 386 процессором и, возможно, VGA монитором. AT стоила от 80, об XT я ничего не помню.


G>>Я застал "хвост" этого бузинеса, поучаствовал в качестве "технического эксперта" при покупке компов. Работа нервная, с адреналинчиком, зато часто веселая и с отличной материальной отдачей.


P>Судя по тому, что я не застал буйства цен, о которых ты писал выше, я только кончик этого хвоста видел. А потом цены значительно упали, хотя все еще оставались нереальными. Дальше не помню.


Да, цену 386-й я там преувеличил — склорез. Я несколько месяцев участвовал в этих делишках, потом устроился на новое место и это дело бросил. За это время цены упали раза в 1.5-2. Немного позднее я себе собрал 286-ю из обломков, было еще недешево, но уже не так безумно.

P>>>А, кстати, тюбик с клеем ты не носил? Правда, заклеивание дырок не со всякими устройствами чтения проходило.

G>>Не, достаточно было заткнуть дырку прямоугольничком и затереть ногтем.
P>Перфокарточный ввод 6019 такое не пропускал. У него подача карт вакуумная была. Все эти затычки вырывало с мясом.

Не помню таких проблем. Может, вакуум у нас был не такой глубокий. Или использовались не вакуумные, а слюнявящие механизмы, по-культурному. Я само устройство ввода видел только издалека.

Из романтики еще вспомнил перфоленту. Была мелкая тарантайка, внешне похожая на циклопический настольный калькулятор. "Электроника" кажись. Она управляла каким-то оборудованием на нашем "испытательном полигоне". Я с ней не работал, мой друг работал. Она ела перфоленту, продуктом метаболизма тоже была перфолента. Выбрасывала она ее с бешеной скоростью. Под столом хранилась специальная корзинка, чтобы в нее ловить буйный output этой ЭВМ (требовался навык).
Re[8]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: goto Россия  
Дата: 06.10.11 15:16
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, goto, Вы писали:


G>>Знакомый дебуг. У меня даже при работе в IDE на PC еще какое-то время оставалась привычка распечатывать код и устраивать ему ревью с красным карандашом . Дисплеи были 640х200, 25 строк — маловато. Но привык, плюс в конце концов появился текстовый режим 80х53.


N>Я и сейчас так регулярно делаю. Сама по себе возможность делать пометки и думать не над экраном — помогает.


Могу себе это представить, если это насыщенные алгоритмические куски. Ну может, системные, архитектурные фрагменты. А обычный современный код, размазанный по файлам, с нагромождением стандартных заклинаний, зачастую сгенерированных, на бумаге представить мне уже трудно.

Хотя некоторые виды кодирования мне даются туго. Может, стоит распечатывать такие фрагменты и смотреть свежим взглядом, без суеты. Обязательно попробую при случае, когда обнаружу, что туплю.
Re[5]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: goto Россия  
Дата: 06.10.11 15:37
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ой! Не говорите мне про Эльбрус! Такое г...

A>Собирать процессор из микросхем малой степени интергации
A>на логике ЭСЛ (посмотрите в интернете, что это такое )
A>(с водяным охлаждением, потому что иначе они горели)
A>в то время, как уже появились первые x86.

A>Ну это каким идиотом надо было быть!


A>Одно слово — Бабаян!


Но Эльбрус реально молотил. Я тут упоминал, что у нас в конторе его собирались ставить. Приезжали люди от Бабаяна, а также независимые, 3rd-party, показывали результаты, посчитанные на Эльбрусе. На ЕС и БЭСМ было просто нереально считать то, что нам демонстрировали. Водяное охлаждение — это, конечно, попа, но куда деваться (да и забугорные суперкомпьютеры тоже бывали с водяным охлаждением). Этаж под Эльбрус начали разгребать.

Я за электронику спорить не буду, ибо не разбираюсь. Но какие альтернативы в то время? Тогда даже подъем быстродействия раза в 2-3 — это было бы очень много, а Эльбрус давал намного больше. Только пришлось бы вручную переписывать код под несколько процессоров — с компиляторами там было как-то не до конца понятно.
Re[13]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 06.10.11 18:13
Оценка:
Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Да у них все хуже получилось. В новой конторе, куда я пришел, "Правцев" было штук 20. Треть была постоянно в ремонте, в нерабочем состоянии.


Может быть. Не так уж часто я сталкивался с этими аппаратами. Помню, логотип у них какой-то свой выскакивал при загрузке системы, ЕМНИП, PC DOS 3.30.

G>Да, цену 386-й я там преувеличил — склорез. Я несколько месяцев участвовал в этих делишках, потом устроился на новое место и это дело бросил. За это время цены упали раза в 1.5-2. Немного позднее я себе собрал 286-ю из обломков, было еще недешево, но уже не так безумно.


Да не преувеличил. Просто вместо 286 поставил бы 386 и все дела.

G>Не помню таких проблем. Может, вакуум у нас был не такой глубокий. Или использовались не вакуумные, а слюнявящие механизмы, по-культурному. Я само устройство ввода видел только издалека.


С вакуумным устройством заклеенные карты не проходили, совершенно точно. Но у него была куча преимуществ перед механическими, которые умудрялись даже финские перфокарты сминать.

Вот про перфокарты:

Работал я когда-то на ЕС-1045, язык — PL/1. Программа вводилась на
перфокартах, а эти сволочные перфокарты имели свойство рассыпаться, когда
размер колоды превышал некий критический объем. Поскольку п/к зачастую,
конечно же, не подписывались, рассыпание колоды превращалось в настоящую
трагедию. И вот один сослуживец (звали его Саша) нашел выход и презентацию
этого выхода обставил следующим образом: были у нас как раз то ли заказчики,
то ли смежники (короче, много было народу); так вот берет этот Саша свою
колоду, засовывает в ЭВМ — все отработало, все прекрасно, он откладывает
несколько первых управляющих карт (они для всех программ — одни и те же),
остальное тщательно тасует, кладет сверху отложенные, опять засовывает...
Результат — тот же самый, все работает. Немая сцена... народ — в экстазе.
Решение было простое (как и все гениальное): каждая строка в программе
начиналась с метки, а заканчивалась оператором GOTO.

здесь

G>Из романтики еще вспомнил перфоленту.


Та еще романтика. Как она шикарно в фотосчитывателе застревала иногда.

А вот так рождаются легенды. Здесь несколько фоток. Автор намекает, что на средней изображен магнитный барабан, в то время, как на самом деле там стоит честный дисковод 5061 на 29,5М. На нем лежит пакет дисков, а ни фига не барабан. А ведь многие будут рассказывать, как выглядят барабаны и в подтверждение ссылаться на этот блог.
Re[11]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 06.10.11 18:19
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, kig, Вы писали:


N>>>>>И что? Прошло 20 лет, IBM сдулся (он ещё в 60-е начал сдуваться, потому что не заметил мини-ЭВМ), проигнорировал персоналки... И что сейчас? Какую долю zSeries составляет от общего парка используемого?

kig>>>>"... не заметил мини-ЭВМ" — и что ж тогда за линейка IBM System/xx (обрати внимание на годы) выросшая в AS 400?
N>>>Это совершенно отдельный класс устройств, у них внутри фактически специальная объектная модель. А что годы? S/38 это 80-й. К этому времени мини-ЭВМ как класс устройств уже переживали закат.
kig>>Это DEC уже переживал закат с VAX
kig>>А S/38, а затем AS 400 благополучно пережила его на 10-15 лет.

N>Ещё раз — доля рынка какая? То, что там на них что-то происходит, я периодически слышу. А дальше?


У тебя вызывает удивление тот факт, что IBM является одним из крупнейших поставщиков серверов в мире?

Хреновый 1 квартал 2009:

Первую строчку рейтинга крупнейших в мире поставщиков серверов по итогам первой четверти нынешнего года разделили HP и IBM, контролируя по 29,3 % рынка каждая. При этом, если IBM нарастила свою долю на 1,7 %, то НР, наоборот, потеряла 0,7 %. Рост IBM объясняется прежде всего хорошими результатами продаж ее систем System z и System p.


Пока благополучный 2 квартал 2011:

IBM и HP почти на равных удерживали первое место на мировом рынке серверов во 2 квартале с долей дохода 30,5% и 29,8% соответственно. IBM имела рост дохода на 24,5% за год, увеличив свою долю на 1,6% благодаря продажам линеек System x, Power System и System z.
...
— Мэйнфреймы IBM System z показали четвертый подряд квартал положительного роста дохода — на 61,1% относительно прошлого года, и доход составил 1,2 млрд. долл., или 9,0% от всего мирового дохода. Это был четвертый подряд квартал, когда доход от System z превысил 1 млрд. долл., движимый вводом новых продуктов и спросом на большую производительность установленной базы IBM.


Более глубокую история можешь сам помониторить.

N>>>Возьми IT новости за последний год и подсчитай количество упоминаний иначе как "мы сделали из этой неведомой, но мощной хрени классный гипервизор для нескольких тысяч линуксов".

kig>>Во-первых классный гипервизор там создан аж 72 году.
kig>>Во-вторых, с чего ты решил, что там ни хрена нет, кроме линукса? Там хватает и своих ОС, БД, транзакционных серверов (например CICS — посмотри когда он родился) и прочего. Если интересно — http://www.mainframezone.com/ — сходи посмотри.

N>Я посматриваю. Не туда, так на другой ресурс. Да, много классного. Где оно вокруг? Сплошные писюки.


И отсюда следует, что этого много классного нет в природе? Или нет вокруг тебя?

kig>>>>Ну, например, запустить сотни/тысячи ВМ, как со старьем, так и с нов'ем и не парится с кучей стоек с разными серверами под разные бизнес-системы.

N>>>О! Вот и я о том же — запускают чужое, а не своё.
kig>>Для начала определись- что свое, а что — чужое. Например, SAP под линукс — это какое? А SAP под z/OS?
kig>>У IBM до хера своего — то что ты не слышал, это не значит, что этого не существует.

N>Ну вот, докатились до наездов, что про всё это не слышал (хотя никаких оснований для такого вывода у тебя нет).


"... запускают чужое, а не своё" (с) netch80. Ну и какие выводы из этих слов можно сделать?

По поводу чужого/своего и принципиального преимущества:

SYDNEY, AUSTRALIA & ARMONK, NY — 08 Feb 2007: IBM (NYSE: IBM) and Financial Network Services (FNS), a subsidiary of Tata Consultancy Services, today announced the world's largest core banking benchmark result delivering a record 9,445 business transactions per second (tps) in real-time based on more than 380 million accounts with three billion transaction histories.
...
System Details:
The benchmark was performed at IBM's System z Customer Benchmark Center in Poughkeepsie, New York, from June to August 2006. The solution was based on FNS's BANCS core banking software package running on two IBM System z9 Enterprise Class Model 2094 (S54-754) machines and four DS8300 model 2107-922 storage subsystems. IBM System z9 was allocated with over 30,000 MIPS and 52 TB of DASD running on z/OS with DB2 relational database software and a CICS/TS Environment. The FNS BANCS solution only utilized 85 percent capacity of MIPS and 35 percent of DASD for application data processing, revealing massive scalability and optimum system performance.


Найди здесь чужое — кроме прикладного банковского софта конечно.
Re[14]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 06.10.11 18:33
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

[]

P>Вот про перфокарты:

P>

P>Работал я когда-то на ЕС-1045, язык — PL/1. Программа вводилась на
P>перфокартах, а эти сволочные перфокарты имели свойство рассыпаться, когда
P>размер колоды превышал некий критический объем. Поскольку п/к зачастую,
P>конечно же, не подписывались, рассыпание колоды превращалось в настоящую
P>трагедию. И вот один сослуживец (звали его Саша) нашел выход и презентацию
P>этого выхода обставил следующим образом: были у нас как раз то ли заказчики,
P>то ли смежники (короче, много было народу); так вот берет этот Саша свою
P>колоду, засовывает в ЭВМ — все отработало, все прекрасно, он откладывает
P>несколько первых управляющих карт (они для всех программ — одни и те же),
P>остальное тщательно тасует, кладет сверху отложенные, опять засовывает...
P>Результат — тот же самый, все работает. Немая сцена... народ — в экстазе.
P>Решение было простое (как и все гениальное): каждая строка в программе
P>начиналась с метки, а заканчивалась оператором GOTO.

P>здесь

Гон это. Чистый гон.

В IBM-ской набивке последние 8 колонок перфокарты — необязательный порядковый номер в колоде (без перфокарт с JCL).
А так как задание сбрасывается в очередь, то по барабану последовательность ввода с перфокарточного ридара.
Re[15]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 06.10.11 18:49
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

P>>здесь


kig>Гон это. Чистый гон.


Так я нигде не утверждал, что это факты. Ссылка ведет на анекдот.ру.
Теоретически на PL/1 можно было что-то подобное организовать. Но слишком напряжно. Разумеется, никаких подпрограмм, потому как ЕМНИП, GOTO работал только в рамках программной единицы. Впрочем, тогда многие все в главную программу все загоняли.

kig>В IBM-ской набивке последние 8 колонок перфокарты — необязательный порядковый номер в колоде (без перфокарт с JCL).


В том-то и дело, что никто их никогда не набивал. Но они выводились на печать.

kig>А так как задание сбрасывается в очередь, то по барабану последовательность ввода с перфокарточного ридара.


А вот этого я что-то не понял. Задание-то в очередь сбрасывается, но если в пакете карты перетасовать, считыватель их правильно не расставит. Видел, как восстанавливают рассыпанную колоду в ~1200 карточек. Все вручную.
Re[2]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 06.10.11 18:59
Оценка:
Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:


S>>Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.


ДТ>А где части 1 и 2?

Были раньше. И можешь помотреть либо в ЖЖ у Мальчиша, либо на его сайте.
ДТ>А часть 4, 5 и т.д. будут?
Будут. Просто Мальчиш отвлекся на Кудрина и Путина-Медведева.
ДТ>И сколько всего частей будет?
Сколько получится...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[7]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Cyberax Марс  
Дата: 06.10.11 20:00
Оценка:
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

G>>Как только стали появляться 386-е писюки, то, как ни смешно, старались по возможности с мэйнфреймов мигрировать на них. XENIX, NDP C, Fortran и усе такое. Intel 386+387 20MHz с 2-4 мегами памяти реально драл на счетных задачах все эти наши большие компы с их зависаниями и тормозами, хотя до Cray ему, конечно, было далековато.

M>Интересно, а XENIX тут просто к слову упомянут или у нас где-то реально работали под ним?
Работали. Я в начале 2000-х переносил в виртуалку софтинку под него, которая работала с 89-го года, пока не сдохло железо.
Sapienti sat!
Re[7]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Cyberax Марс  
Дата: 06.10.11 20:04
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>У меня знакомые работают на z9 BC, что в керосинке (Губкинский институт) стоит. Для примера, linux390 на VM (а не реальном железе) с нормальной (а не из спячки) загрузкой взлетает менее, чем за секунду.

Ну этим сейчас никого уже не удивить, в Линуксе большая часть времени загрузки уходит на обнаружение и настройку устройств. Статически слинкованый образ под конкретное железо взлетает чрезвычайно быстро, даже на слабых CPU (как в z9).
Sapienti sat!
Re[7]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Cyberax Марс  
Дата: 06.10.11 20:23
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>И что? Прошло 20 лет, IBM сдулся (он ещё в 60-е начал сдуваться, потому что не заметил мини-ЭВМ), проигнорировал персоналки... И что сейчас? Какую долю zSeries составляет от общего парка используемого?

N>Почему на нём не строят ничего широко известного?
N>Временные 90% — это фигня. А вот именно моральная потеря — фатальна.
IBM уже раздулся обратно. Просто из железа (которое стало низкомаргинальным) они перешли в интегрированные решения. Если подумать, то это вполне логичный результат развития.

Как раз недавно их рыночная стоимость превысила Apple и Microsoft.
Sapienti sat!
Re[16]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 07.10.11 07:31
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, kig, Вы писали:


P>>>здесь


kig>>Гон это. Чистый гон.


P>Так я нигде не утверждал, что это факты. Ссылка ведет на анекдот.ру.


Ну тык я поставил.

P>Теоретически на PL/1 можно было что-то подобное организовать. Но слишком напряжно. Разумеется, никаких подпрограмм, потому как ЕМНИП, GOTO работал только в рамках программной единицы. Впрочем, тогда многие все в главную программу все загоняли.


Вот код (взят с вики):

find_strings: procedure options (main);
declare pattern character (100) varying;
declare line character (100) varying;
declare (line_no, end_file) fixed binary;

end_file = 0;
on endfile (sysin) end_file = 1;

get edit (pattern) (L);
line_no = 1;
do while (end_file = 0);
if index(line, pattern) > 0 then
put skip list (line_no, line);
line_no = line_no + 1;
get edit (line) (L);
end;

end find_strings;



Как поможет GOTO в ситуации обмена местами первой и последней строчек?

kig>>В IBM-ской набивке последние 8 колонок перфокарты — необязательный порядковый номер в колоде (без перфокарт с JCL).


P>В том-то и дело, что никто их никогда не набивал. Но они выводились на печать.


kig>>А так как задание сбрасывается в очередь, то по барабану последовательность ввода с перфокарточного ридара.


P>А вот этого я что-то не понял. Задание-то в очередь сбрасывается, но если в пакете карты перетасовать, считыватель их правильно не расставит. Видел, как восстанавливают рассыпанную колоду в ~1200 карточек. Все вручную.


Ридеру по фигу. А вот в очереди заданий — нет. Если есть последовательные номера, образы карт будут отсортированы.
Re[17]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 07.10.11 09:56
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>Вот код (взят с вики):


kig>Как поможет GOTO в ситуации обмена местами первой и последней строчек?


Этот — никак, разумеется. Неисполняемые операторы нельзя разбросать по всей программе. Тут, вообще-то этюдом попахивает: как можно написать программу на PL/1 или Fortran IV так, чтобы она правильно работала вне зависимости от порядка операторов в ней.
И я же тогда специально вставил слово "теоретически".

P>>А вот этого я что-то не понял. Задание-то в очередь сбрасывается, но если в пакете карты перетасовать, считыватель их правильно не расставит. Видел, как восстанавливают рассыпанную колоду в ~1200 карточек. Все вручную.


kig>Ридеру по фигу. А вот в очереди заданий — нет. Если есть последовательные номера, образы карт будут отсортированы.


Вот этого не знал. Я просто не видел, чтобы кто-нибудь когда-нибудь руками набивал на картах эти номера.
Re[18]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 07.10.11 10:18
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

[]

kig>>Ридеру по фигу. А вот в очереди заданий — нет. Если есть последовательные номера, образы карт будут отсортированы.


P>Вот этого не знал. Я просто не видел, чтобы кто-нибудь когда-нибудь руками набивал на картах эти номера.


Ну руками я тоже не набивал и не видел. А вот отпанчить такую колоду на реальный панчир — это было самое оно. Флашек сидюков тогда еще не было.
Кроме того, нумерация перфокарт, вернее их образов, имела чисто утилитарную функцию — уже тогда были патчи.
Например в хedit был режим, который позволял вместо 8-ми "=" выводить номер и возможность перенумерации с указанием размерности "старшей" и "младшей" части в номере (что инсертить при патчах).
Re[19]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 07.10.11 10:29
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>Ну руками я тоже не набивал и не видел. А вот отпанчить такую колоду на реальный панчир — это было самое оно. Флашек сидюков тогда еще не было.


Это понятно. Мы ничего не выводили на перфоратор. Удобнее было на ленточках держать.

kig>Кроме того, нумерация перфокарт, вернее их образов, имела чисто утилитарную функцию — уже тогда были патчи.


Ты имеешь в виду легендарную IEBUPDTE, которая по номерам карт все делала, или я опять чего-то не знаю?

kig>Например в хedit был режим, который позволял вместо 8-ми "=" выводить номер и возможность перенумерации с указанием размерности "старшей" и "младшей" части в номере (что инсертить при патчах).


Поскольку на перфоратор мы ничего не выводили, то и функцией этой не пользовались. А так да, редактор хороший был. Cистема команд vim-а нервно курит. Некоторые мои знакомые по сей день пользуются клоном xedit-а на PC, который называется pe2.
Re[20]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 07.10.11 11:10
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, kig, Вы писали:


kig>>Ну руками я тоже не набивал и не видел. А вот отпанчить такую колоду на реальный панчир — это было самое оно. Флашек сидюков тогда еще не было.


P>Это понятно. Мы ничего не выводили на перфоратор. Удобнее было на ленточках держать.


Это про носить, особенно когда в командировку и с собой надо ну максимум 50-100 перфокарт.

kig>>Кроме того, нумерация перфокарт, вернее их образов, имела чисто утилитарную функцию — уже тогда были патчи.


P>Ты имеешь в виду легендарную IEBUPDTE, которая по номерам карт все делала, или я опять чего-то не знаю?


И она в том числе. Под CMS команда была... щас не помню... но функционал тот же. И кажется (может фантазирую?) xedit умел.
А из этих... из IEB мне больше другая нравилась по звучанию — IEBISAM
Re[21]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 07.10.11 11:20
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

P>>Это понятно. Мы ничего не выводили на перфоратор. Удобнее было на ленточках держать.


kig>Это про носить, особенно когда в командировку и с собой надо ну максимум 50-100 перфокарт.


Я успел немного в командировки поездить, но всегда с лентами.

kig>А из этих... из IEB мне больше другая нравилась по звучанию — IEBISAM


Там вообще названия доставляли.
Re[12]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Bandy11 Россия  
Дата: 07.10.11 15:40
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

G>>Не, достаточно было заткнуть дырку прямоугольничком и затереть ногтем.


P>Перфокарточный ввод 6019 такое не пропускал. У него подача карт вакуумная была. Все эти затычки вырывало с мясом.


У нас был простой дубликатор п/к (ревун еще тот)
Помню в НИИ Электронмаш были крутые набиватели перфокарт – поверху карты печатался текст того что набили.
Номера этих устройств я уже и не помню за давностью лет.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[15]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Bandy11 Россия  
Дата: 07.10.11 15:40
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P> И вообще, чем тебе, например, оператор DD не угодил? Ну было у него параметров столько, что я не знаю никого, кто бы помнил их все.


Не так уж и много их было //IMJDD DD DSN=IMJ Faila,SPACE=(TRK или CYL,(20,10)),DCB=(RECFM=FB,LRECL=80,BLKSIZE=400)

При помощи SVC90 IMJDD и DSN=IMJ можно было менять из программы — насчет замены SPACE и др., не знаю т.к. документации по SVC90 не было,
полбзовался реассемблированым мной куском из программы Бунича.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[11]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Bandy11 Россия  
Дата: 07.10.11 15:40
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Наврал в тех ветках больше всех, похоже, я. Все-таки очень мало я на ЕСках успел поработать. Боюсь, что знания у меня по этим вопросам не очень глубокие и не слишком прочные. Хотя учителя у меня там были очень серьезные, и, надеюсь, кое-что я у них перенял.


Система команд на ЕСке байтная (до сих пор помню некоторые 16-ые значения комманд) – проще было реассемблировать.
Главный минус ЕСки – постоянные сбои самой машины и дисководов, да и обрывы начала МЛ – из-за слишком резких рывков.
До Ески лет 5-6 работал на М220 и более 15-и лет на ЕСке (1020, 1033, 1055, 1033 (в полном моем пользовании)) сначала DOS потом OS
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Bandy11 Россия  
Дата: 07.10.11 15:40
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>На ЕС-1020 работать действительно было практически невозможно.




У меня несколько лет на 1020 работал САПР в DOSe. Памяти там было 512 кб.
В случае сбоя машины отключал один блок памяти – оставалось 256кб –
и кроме разводки проводного монтажа всем остальным задачам САПРа памяти хватало.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[3]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 07.10.11 18:13
Оценка:
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:

B>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>На ЕС-1020 работать действительно было практически невозможно.


B>


B> У меня несколько лет на 1020 работал САПР в DOSe. Памяти там было 512 кб.

B> В случае сбоя машины отключал один блок памяти – оставалось 256кб –
B> и кроме разводки проводного монтажа всем остальным задачам САПРа памяти хватало.
Вам повезло...
Но ЕС-1020 и 512 кил памяти — это некое исключение. У нас в конце 70-х (году в 78-79) 512 кил было на ЕС-1052.
На 20-ке обычно 128 кил было. на 22-33 — обычно 256, а на старших моделях уже от 512.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: pagid Россия  
Дата: 07.10.11 18:34
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Вам повезло...

LVV>Но ЕС-1020 и 512 кил памяти — это некое исключение. У нас в конце 70-х (году в 78-79) 512 кил было на ЕС-1052.
LVV>На 20-ке обычно 128 кил было. на 22-33 — обычно 256, а на старших моделях уже от 512.

Видел ЕС-1022 с двумя мегабайтами, правда году уже в 86-87.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>
Re[5]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 07.10.11 18:36
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>Вам повезло...

LVV>>Но ЕС-1020 и 512 кил памяти — это некое исключение. У нас в конце 70-х (году в 78-79) 512 кил было на ЕС-1052.
LVV>>На 20-ке обычно 128 кил было. на 22-33 — обычно 256, а на старших моделях уже от 512.

P>Видел ЕС-1022 с двумя мегабайтами, правда году уже в 86-87.

Z в то время уже лет 5-6 сидел на СМ.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 08.10.11 19:11
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>на логике ЭСЛ (посмотрите в интернете, что это такое )

A>(с водяным охлаждением, потому что иначе они горели)

Надо тебе инженерам IBM рассказать, которые в 90 году выпустили ES/9000 с использованием той самой ЭСЛ, какие они идиоты.
Re[12]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 09.10.11 12:07
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

N>>Ещё раз — доля рынка какая? То, что там на них что-то происходит, я периодически слышу. А дальше?

kig>У тебя вызывает удивление тот факт, что IBM является одним из крупнейших поставщиков серверов в мире?

_Серверов_? Нет, не удивляет. А вот десктопы, планшеты и многое другое пропущено или по недоработке, или намеренно. Кстати, среди их линий Z не лидер, лидер — Power-based, которое по сути недалеко от PC ушло. (Кстати, в голых операциях — тормозные до чёрта, считать на них что-то бессмысленно — x86 кроет как бык овцу. Держат марку только за счёт более разумной организации и меньшего количества неожиданных узких мест.)

kig>Более глубокую история можешь сам помониторить.


Могу, но это не те цифры. Я говорил про уровень от общего числа всех компьютеров на сколь-нибудь заметном рынке — а этот уровень ничтожен.

Твои примеры отдельных достижений, конечно, показательны. Я знаю про них, если лично мне — то мог не приводить.

kig>И отсюда следует, что этого много классного нет в природе? Или нет вокруг тебя?


Вокруг меня таки нет. Хочу пощупать живую S/390, да фиг найдёшь.
Re[12]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 09.10.11 12:20
Оценка:
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:

P>>Наврал в тех ветках больше всех, похоже, я. :) Все-таки очень мало я на ЕСках успел поработать. Боюсь, что знания у меня по этим вопросам не очень глубокие и не слишком прочные. Хотя учителя у меня там были очень серьезные, и, надеюсь, кое-что я у них перенял.


B> Система команд на ЕСке байтная (до сих пор помню некоторые 16-ые значения комманд) – проще было реассемблировать.


Команды писались только 2-байтными порциями, если строго. При этом да, для чисто регистровых команд — часто первый байт — код команды, второй — регистры.

B> Главный минус ЕСки – постоянные сбои самой машины и дисководов, да и обрывы начала МЛ – из-за слишком резких рывков.


Говорят, были и надёжные модели.:)
Re[13]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 10.10.11 12:06
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, kig, Вы писали:


N>>>Ещё раз — доля рынка какая? То, что там на них что-то происходит, я периодически слышу. А дальше?

kig>>У тебя вызывает удивление тот факт, что IBM является одним из крупнейших поставщиков серверов в мире?

N>_Серверов_? Нет, не удивляет. А вот десктопы, планшеты и многое другое пропущено или по недоработке, или намеренно.


Ну зачем в контексте разговора о майнфреймах приплетать гаджеты? (будем сравнивать мерседесы и белазы?)

N>Кстати, среди их линий Z не лидер, лидер — Power-based, которое по сути недалеко от PC ушло. (Кстати, в голых операциях — тормозные до чёрта, считать на них что-то бессмысленно — x86 кроет как бык овцу. Держат марку только за счёт более разумной организации и меньшего количества неожиданных узких мест.)


По отчету, который я приводил — за четыре квартала на второй 2011 по деньгам за Z 9%.
По поводу сравнения x86-64 и Power6-7 (или z10 z196 CPU) —

kig>>Более глубокую история можешь сам помониторить.


N>Могу, но это не те цифры. Я говорил про уровень от общего числа всех компьютеров на сколь-нибудь заметном рынке — а этот уровень ничтожен.


Т.е. 9% от мирового рынка серверов мало? Ок. Давай тогда еще и писюки с коммуникаторами сравним. В штуках.

Ты так хорошо знаешь рынки (в том числе и западные) банков, крупных корпораций, госов — там, где требуется мощные, географически разнесенные ЦОД и дата-дробилки, что бы делать такие утверждения?

N>Твои примеры отдельных достижений, конечно, показательны. Я знаю про них, если лично мне — то мог не приводить.


Следует из твоих слов?

kig>>И отсюда следует, что этого много классного нет в природе? Или нет вокруг тебя?


N>Вокруг меня таки нет. Хочу пощупать живую S/390, да фиг найдёшь.


"Сирена" (в том числе и на Украине) на них живет.
Re[14]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 10.10.11 12:14
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>Ну зачем в контексте разговора о майнфреймах приплетать гаджеты? (будем сравнивать мерседесы и белазы?)


Контекст был не о майнфреймах, а о том, что за IBM было 90% рынка всех компьютеров вообще. А потом — они начали это ускоренно терять, где намеренно, где случайно.

Если остальные твои комментарии были опять же в твоём контексте, то я только развожу плечами.

kig>>>И отсюда следует, что этого много классного нет в природе? Или нет вокруг тебя?

N>>Вокруг меня таки нет. Хочу пощупать живую S/390, да фиг найдёшь.
kig>"Сирена" (в том числе и на Украине) на них живет.

Не думаю, что к ним есть свободные экскурсии.:)
Re[15]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 10.10.11 12:45
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Контекст был не о майнфреймах, а о том, что за IBM было 90% рынка всех компьютеров вообще. А потом — они начали это ускоренно терять, где намеренно, где случайно.


А такое разве когда-нибудь было? 90% рынка мейнфреймов — да, а чтобы всего парка ЭВМ — такого я не слышал. Оказалось, что рынок домашних пользователей IBM не по силам, так они с него и ушли.

kig>>>>И отсюда следует, что этого много классного нет в природе? Или нет вокруг тебя?

N>>>Вокруг меня таки нет. Хочу пощупать живую S/390, да фиг найдёшь.
kig>>"Сирена" (в том числе и на Украине) на них живет.

N>Не думаю, что к ним есть свободные экскурсии.


А я видел примерно год назад 390-ю. Терминалами на ней PC работают. В консоли, кроме зеленого, цветов немного добавилось. Идет выдача сообщений, судя по формату которых команда MN JOBNAMES, T никуда не делась. xedit, или его потомок, работает все так же. Немного расширили JCL. Добавили в него конструкцию IF/ELSE. COBOL — используется. PL/1 — не видел, но, говорят, есть.
Re[6]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 10.10.11 12:54
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


A>>на логике ЭСЛ (посмотрите в интернете, что это такое )

A>>(с водяным охлаждением, потому что иначе они горели)

НС>Надо тебе инженерам IBM рассказать, которые в 90 году выпустили ES/9000 с использованием той самой ЭСЛ, какие они идиоты.


1) Я че-то сомневаюсь, что они делали свою ЭВМ на серии К1500.
2) Что не отменяет того, что инженеры IBM — идиоты. Когда увижу их лично, скажу в лицо, да.

Вы почему-то думаете, что если люди работают в IBM, то это какие-то боги, которые не делают ошибок.
А ведь они именно тогда просрали рынок персоналок и похоронили свою ОС/2.
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[15]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 10.10.11 18:21
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, kig, Вы писали:


kig>>Ну зачем в контексте разговора о майнфреймах приплетать гаджеты? (будем сравнивать мерседесы и белазы?)


N>Контекст был не о майнфреймах, а о том, что за IBM было 90% рынка всех компьютеров вообще. А потом — они начали это ускоренно терять, где намеренно, где случайно.


Мне к сообщению Привалова добавить нечего.

kig>>>>И отсюда следует, что этого много классного нет в природе? Или нет вокруг тебя?

N>>>Вокруг меня таки нет. Хочу пощупать живую S/390, да фиг найдёшь.
kig>>"Сирена" (в том числе и на Украине) на них живет.

N>Не думаю, что к ним есть свободные экскурсии.


Ну если ты так этим интересуешься — welcome to Hercules
Re[13]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Bandy11 Россия  
Дата: 10.10.11 21:26
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

B>> Главный минус ЕСки – постоянные сбои самой машины и дисководов, да и обрывы начала МЛ – из-за слишком резких рывков.


P>Так профилактику дисководам вовремя делать надо было, и спирт по назначению, а не как обычно, использовать.

P>И ленточками нормальными обзавестись. У меня с лентами никогда проблем не было.

У меня на обслуживании 1033 было только 2 человека – девушка на самой машине, и мужичек на ремонте дисководов.
Да и саму машину устанавливали в экстренном порядке – на другой площадке,
где она ранее стояла, надо было срочно освободить место для 1055.
Так что в комнате для дисководов даже не успели установить фальшпол.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[13]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Bandy11 Россия  
Дата: 10.10.11 21:26
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

P>>>Наврал в тех ветках больше всех, похоже, я. Все-таки очень мало я на ЕСках успел поработать. Боюсь, что знания у меня по этим вопросам не очень глубокие и не слишком прочные. Хотя учителя у меня там были очень серьезные, и, надеюсь, кое-что я у них перенял.


B>> Система команд на ЕСке байтная (до сих пор помню некоторые 16-ые значения комманд) – проще было реассемблировать.


N>Команды писались только 2-байтными порциями, если строго. При этом да, для чисто регистровых команд — часто первый байт — код команды, второй — регистры.


Команды MVC MVI MVD – занимали 3-4 байта
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[14]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 11.10.11 07:04
Оценка:
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:

B> У меня на обслуживании 1033 было только 2 человека – девушка на самой машине, и мужичек на ремонте дисководов.


Ну так а что ты хочешь? И КО не нужен, чтобы понять: в таких условиях никакая ЕСка нормально работать не будет.

B> Так что в комнате для дисководов даже не успели установить фальшпол.


А как можно было по залу ходить без фальшпола? Ведь вспотеешь через кабеля прыгать.
Re[13]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 11.10.11 09:38
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:


P>>>Наврал в тех ветках больше всех, похоже, я. Все-таки очень мало я на ЕСках успел поработать. Боюсь, что знания у меня по этим вопросам не очень глубокие и не слишком прочные. Хотя учителя у меня там были очень серьезные, и, надеюсь, кое-что я у них перенял.


B>> Система команд на ЕСке байтная (до сих пор помню некоторые 16-ые значения комманд) – проще было реассемблировать.


N>Команды писались только 2-байтными порциями, если строго. При этом да, для чисто регистровых команд — часто первый байт — код команды, второй — регистры.


Что такое "2-байтными порциями, если строго"? А как — если не сторого.

ЗЫ. Архитектура 360
Re[14]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 11.10.11 10:23
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

B>>> Система команд на ЕСке байтная (до сих пор помню некоторые 16-ые значения комманд) – проще было реассемблировать.

N>>Команды писались только 2-байтными порциями, если строго. При этом да, для чисто регистровых команд — часто первый байт — код команды, второй — регистры.
kig>Что такое "2-байтными порциями, если строго"? А как — если не сторого.

Если не строго, то можно говорить про байтовые коды для частых операций и обязательное дополнение в виде регистров и смещений.

kig>ЗЫ. Архитектура 360


Спасибо, кэп (tm)
Re[15]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 11.10.11 10:45
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

B>> У меня на обслуживании 1033 было только 2 человека – девушка на самой машине, и мужичек на ремонте дисководов.

P>Ну так а что ты хочешь? И КО не нужен, чтобы понять: в таких условиях никакая ЕСка нормально работать не будет.

А сколько по регламенту должно было быть?

B>> Так что в комнате для дисководов даже не успели установить фальшпол.

P>А как можно было по залу ходить без фальшпола? Ведь вспотеешь через кабеля прыгать.

Ну можно на потолок загнать. А так — да, думаю, какие-то мостки положили поверх. Я вот помню, что в Нефтехиме огромный зал с 1040 и 1055 был с сильно неровным полом, сплошные подъёмы над крупными каналами и спуски обратно.
Re[14]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 11.10.11 10:56
Оценка:
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:

B>Здравствуйте, netch80, Вы писали:


P>>>>Наврал в тех ветках больше всех, похоже, я. Все-таки очень мало я на ЕСках успел поработать. Боюсь, что знания у меня по этим вопросам не очень глубокие и не слишком прочные. Хотя учителя у меня там были очень серьезные, и, надеюсь, кое-что я у них перенял.


B>>> Система команд на ЕСке байтная (до сих пор помню некоторые 16-ые значения комманд) – проще было реассемблировать.


N>>Команды писались только 2-байтными порциями, если строго. При этом да, для чисто регистровых команд — часто первый байт — код команды, второй — регистры.


B>Команды MVC MVI MVD – занимали 3-4 байта


Я сказал "порциями". Любая команда занимает 2, 4 или 6 байт. 4 байта — да, 3 — невозможно.

Такая же порционность, BTW, на PDP-11 и M68K (2 байта), ARM/thumb. Есть и по 4 байта (PPC, MIPS, ARM оригинальный), по 16 (Itanium). Такого, как на x86, где предельная длина — более чем дофига, а минимум — 1 байт, редко где ещё найдёшь.

Вообще, я не понимаю, почему при переходе на 32-разрядный режим в i386 не сделали замену однобайтных кодов на двухбайтные для команд, которые или страшно редкие, или скорость выборки команды не важна — это такие, как {push,pop} {cs,ds,es,ss}, daa, das, aaa, aas, aam, aad, bound, insb, outsb, sahf, lahf, xlat, callf, hlt, cli, sti, in/dx, out/dx. Видимо, просто не осознавали масштабов развития. Теперь для SSE*, AVX надо набирать начальные коды по 3-5 байт, а дизассемблерный выход реального кода выглядит просто страшно.
Отредактировано 08.05.2015 5:11 netch80 (minor fix) . Предыдущая версия .
Re[16]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 11.10.11 11:34
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>А сколько по регламенту должно было быть?


Полезная загрузка ЕС-1033 по нормативам должна была составлять, ЕМНИП, 16 часов в сутки. Отсюда видно, что двух человек для обслуживания недостаточно. Вот прикинь: ушел дисковик в отпуск, а кто головки промывать будет? А требуется раз в сутки.
А если в АЦПУ один молоточек разболтается, чтобы отрегулировать барабан, рабочий день потребуется. Ну и т. д.
И обычно работала смена операторов во главе со сменным инженером.
Точное штатное расписание я не знаю.

N>Ну можно на потолок загнать. А так — да, думаю, какие-то мостки положили поверх. Я вот помню, что в Нефтехиме огромный зал с 1040 и 1055 был с сильно неровным полом, сплошные подъёмы над крупными каналами и спуски обратно.


На потолок — сильно сомневаюсь. Во-первых, общая длина прокладываемого кабеля исчислялась десятками километров. Во-вторых, разъемы в железе были рассчитаны на подвод кабеля снизу. Я не очень представляю себе машзал со свисающими с потолка проводами.
Re[15]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 11.10.11 14:55
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

Вдогонку:

LVV>>JCL — это, конечно, хрень редкостная! Я после ЕС работал на СМ в системе RSX-11, оценил командный язык.

P>Тем не менее, дожил до наших дней практически без изменений. Добавился IF/ELSE для проверки параметра COND в EXEC. И вообще, чем тебе, например, оператор DD не угодил? Ну было у него параметров столько, что я не знаю никого, кто бы помнил их все. Ну и потом появились EXEC, EXEC2, REXX. Правда, это в СВМ уже было.

По-моему, чем плох DD и вообще сам такой подход JCL, очевидно. Во-первых, у тебя фактически не получается самостоятельной программы, а вместо этого получается бутерброд из собственно программы (которая безрукая сущность без возможностей собственного управления данными) и управляющего слоя, который должен быть согласован с сутью программы и решать организацию ввода-вывода за неё. Во-вторых, этот бутерброд ещё и ограничивает возможности программы, если она пользуется только его средствами (и я не помню, можно ли было простыми методами обойти его, или приходилось строить небоскрёб из велосипедов). Например, если программа работает с несколькими десятками файлов или разделов библиотеки, надо их всех описывать? А если заранее неизвестно, какие описывать? Да, возможности описать практически любой формат данных и любой путь к нему это хорошо, но почему это делать извне программы?

Поэтому такой бутерброд имел смысл только в определённых ограниченных условиях — когда языки не позволяли своими средствами определить ввод-вывод (чем собственно и страдал старый Фортран) и при этом создавалось впечатление адекватного "клея" для разных операций (сопоставлять файлы от разных шагов в один). Как только прошёл следующий шаг развития технологий, хотя бы до уровня /bin/sh, а тем более REXX и прочих языков этого уровня (Perl, Python, Ruby и прочие были чуть позже), необходимость в такой жёсткой конструкции, как JCL, отпала. Сейчас если его используют, то по инерции.
Re[15]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Bandy11 Россия  
Дата: 12.10.11 17:19
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

B>> Так что в комнате для дисководов даже не успели установить фальшпол.


P>А как можно было по залу ходить без фальшпола? Ведь вспотеешь через кабеля прыгать.


Кабели были убраны в П-образные кожуха
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[16]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 12.10.11 18:28
Оценка:
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:

B>Кабели были убраны в П-образные кожуха


Что убраны, понятно и без КО. Только эти самые кожуха довольно высокие. Поэтому без фальшпола, которого, как я понял, не было вообще, по машзалу все равно пришлось бы прыгать. Не видел ни одного машзала, где не было бы фальшпола.
Re[16]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 13.10.11 12:40
Оценка:
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:

B>Здравствуйте, Privalov, Вы писали:


B>>> Так что в комнате для дисководов даже не успели установить фальшпол.


P>>А как можно было по залу ходить без фальшпола? Ведь вспотеешь через кабеля прыгать.


B>Кабели были убраны в П-образные кожуха


А воздух как подводили?
Re[17]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 14.10.11 08:11
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>А воздух как подводили?


ЕМНИП, у ЕС-1033 не было особых требований к воздуху. Дули кондиционеры ей в бок, и ладно. Лишь бы температурный режим выдерживался. А вот для ЕС-1036 воздух должен был подведен снизу, делали воздуховоды от кондиционеров к устройствам, подводили под фальшполом.
Re[18]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 14.10.11 09:12
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, kig, Вы писали:


kig>>А воздух как подводили?


P>ЕМНИП, у ЕС-1033 не было особых требований к воздуху. Дули кондиционеры ей в бок, и ладно. Лишь бы температурный режим выдерживался.


У нас все по взрослому было. С подводкой снизу. Да и находиться в машзале, где дуют кондеи во все стороны как то не комфортно. В перовой половине 80 как то лето было, похожее на 2010, с пожарами. Если надо резко охладиться (только пришел в машзал) — идешь к стойке (память, проц), открываешь и кайфуешь

Да и понятие гермозоны ни кто не отменял. Особено для дисков. Чуть повышенное давление за счет нагнетания охлажденного воздуха снаружи. Просто кондеи этого не обепечивают.
й
Re[6]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 14.10.11 10:18
Оценка:
Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


A>>Ой! Не говорите мне про Эльбрус! Такое г...

A>>Собирать процессор из микросхем малой степени интергации
A>>на логике ЭСЛ (посмотрите в интернете, что это такое )
A>>(с водяным охлаждением, потому что иначе они горели)
A>>в то время, как уже появились первые x86.

A>>Ну это каким идиотом надо было быть!


A>>Одно слово — Бабаян!


G>Но Эльбрус реально молотил. Я тут упоминал, что у нас в конторе его собирались ставить. Приезжали люди от Бабаяна, а также независимые, 3rd-party, показывали результаты, посчитанные на Эльбрусе. На ЕС и БЭСМ было просто нереально считать то, что нам демонстрировали. Водяное охлаждение — это, конечно, попа, но куда деваться (да и забугорные суперкомпьютеры тоже бывали с водяным охлаждением). Этаж под Эльбрус начали разгребать.


Эльбрус реально молотил, или только обещал?
Как бы принципиальная разница. Потому-что Бабаян очень любил именно эту разводку —
мы тут так всё здорово придумали, а из-за вашей элементной базы ничего не получилось.

G>Я за электронику спорить не буду, ибо не разбираюсь. Но какие альтернативы в то время? Тогда даже подъем быстродействия раза в 2-3 — это было бы очень много, а Эльбрус давал намного больше. Только пришлось бы вручную переписывать код под несколько процессоров — с компиляторами там было как-то не до конца понятно.


Чтобы было окончательно понятно — прочитай про язык программирования Эль-76
То есть, оно бы не взлетело хотя бы только по этому.
Альтернатив много. Ты Крей видел? А я видел. Крей — это был реальный путь (на то время).

А еще... Говорят, один физик в Черноголовке сделал себе кластер из z80 процессоров.
И что-то там такое для своей диссертации посчитал.
Когда он предьявил рассчеты у всех глаза на лоб полезли.
Попросили посмотреть на машинку. Потому как моща требовалась как на Крее.
Машинка представляла собой стенку (в хрущевке дело было) из ТЭЗ-ов на z80.
С ГОРЯЧЕЙ ЗАМЕНОЙ!!!
На какую зарплату он это делал, не знаю. Но факт имел место.
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[19]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 14.10.11 11:19
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>У нас все по взрослому было. С подводкой снизу. Да и находиться в машзале, где дуют кондеи во все стороны как то не комфортно.


Почему во все стороны? Они все дули в корпус 1033. А поскольку память у нее была на ферритовых сердечниках, корпус был очень длинный, и поэтому дутье никому не мешало.

kig>В перовой половине 80 как то лето было, похожее на 2010, с пожарами. Если надо резко охладиться (только пришел в машзал) — идешь к стойке (память, проц), открываешь и кайфуешь


А зачем открывать? В зале температурный режим выдерживался строго. Если стойку на 1036, у которой все по-взрослому было, открыть, то и в сосульку недолго было превратиться. А так да, машзал самым приятным местом был в жару.

kig>Да и понятие гермозоны ни кто не отменял. Особено для дисков. Чуть повышенное давление за счет нагнетания охлажденного воздуха снаружи. Просто кондеи этого не обепечивают.


Вот как обеспечивалась чистота воздуха в гермозоне, я не знаю. Собственно, у нас там только диски и стояли. Ну и я иногда вносил определенный вклад в дело чистоты воздуха, выгоняя пинками оттуда всяких посетителей.
Re[20]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 14.10.11 13:06
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, kig, Вы писали:


kig>>У нас все по взрослому было. С подводкой снизу. Да и находиться в машзале, где дуют кондеи во все стороны как то не комфортно.


P>Почему во все стороны? Они все дули в корпус 1033. А поскольку память у нее была на ферритовых сердечниках, корпус был очень длинный, и поэтому дутье никому не мешало.


У нас была уже не на феррите. Так что корпус был не линкор

kig>>В перовой половине 80 как то лето было, похожее на 2010, с пожарами. Если надо резко охладиться (только пришел в машзал) — идешь к стойке (память, проц), открываешь и кайфуешь


P>А зачем открывать? В зале температурный режим выдерживался строго. Если стойку на 1036, у которой все по-взрослому было, открыть, то и в сосульку недолго было превратиться. А так да, машзал самым приятным местом был в жару.


Если только с жары зашел — морозилка на 1-2 мин самое оно
Re[7]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: goto Россия  
Дата: 15.10.11 12:11
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, goto, Вы писали:


G>>Но Эльбрус реально молотил. Я тут упоминал, что у нас в конторе его собирались ставить. Приезжали люди от Бабаяна, а также независимые, 3rd-party, показывали результаты, посчитанные на Эльбрусе. На ЕС и БЭСМ было просто нереально считать то, что нам демонстрировали. Водяное охлаждение — это, конечно, попа, но куда деваться (да и забугорные суперкомпьютеры тоже бывали с водяным охлаждением). Этаж под Эльбрус начали разгребать.


A>Эльбрус реально молотил, или только обещал?

A>Как бы принципиальная разница. Потому-что Бабаян очень любил именно эту разводку —
A>мы тут так всё здорово придумали, а из-за вашей элементной базы ничего не получилось.

Я ж говорил, что в нашем ящике Эльбрус планировали ставить и даже начали разгребать под него пространство. Я был "молодым специалистом", мне всего не докладывали, но с нашей стороны за установку Эльбруса ратовали вполне адекватные люди (из принимающих решения). У нас проводились семинары, на которые приглашали людей, считавших на Эльбрусе, обсуждалось быстродействие чисто практически. В частности, запомнилась группа парней, которые показывали расчет попадания снаряда в броню (причем результаты были представлены аж в цветной анимации). Просчет одного варианта-"анимации" у них занимал несколько дней. На БЭСМ и ЕС это заняло бы недели, т.е. можно сказать, что подобный расчет был фактически невозможен. Сам Эльбрус я не видел, и его в конторе так и не установили. Но это связано скорее с котовасией где-то 89-90 гг.

G>>Я за электронику спорить не буду, ибо не разбираюсь. Но какие альтернативы в то время? Тогда даже подъем быстродействия раза в 2-3 — это было бы очень много, а Эльбрус давал намного больше. Только пришлось бы вручную переписывать код под несколько процессоров — с компиляторами там было как-то не до конца понятно.


A>Чтобы было окончательно понятно — прочитай про язык программирования Эль-76

A>То есть, оно бы не взлетело хотя бы только по этому.

А что там не так? Нашел книжку Пентковского, но она большая, вникнуть и понять, почему не взлетит, — вопрос не получаса. А может, я и за несколько дней не пойму, почему не взлетел бы.

Там, насколько помню, был также Фортран, Алгол, ПЛ/1 с приблудами для параллельных вычислений. Сами параллельные вычисления, помню, обсуждались, вопросы там оставались, но это тогда было для нас вообще новое дело. Расчетные задачи относительно просты, к языку сверхтребований обычно не предъявляют. Да и говорю: нам показывали конкретные результаты, значит, люди считали, а проблемы, если и были, решались.

A>Альтернатив много. Ты Крей видел? А я видел. Крей — это был реальный путь (на то время).


Я работал на SGI, в которых были кусочки Крэя . Onyx — одна из последних high-level станций SGI. После покупки Cray Research они в свои станции запендюрили архитектурные решения от Cray. Как раз, увы, накануне своей кончины. А далее все пожрал писюк.

A>А еще... Говорят, один физик в Черноголовке сделал себе кластер из z80 процессоров.

A>И что-то там такое для своей диссертации посчитал.
A>Когда он предьявил рассчеты у всех глаза на лоб полезли.
A>Попросили посмотреть на машинку. Потому как моща требовалась как на Крее.
A>Машинка представляла собой стенку (в хрущевке дело было) из ТЭЗ-ов на z80.
A>С ГОРЯЧЕЙ ЗАМЕНОЙ!!!
A>На какую зарплату он это делал, не знаю. Но факт имел место.

Круто, что тут скажешь. Здесь и большие мозги, и редкая целеустремленность. Была бы шляпа — снял бы.
Re[19]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Bandy11 Россия  
Дата: 17.10.11 17:42
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

P>>ЕМНИП, у ЕС-1033 не было особых требований к воздуху. Дули кондиционеры ей в бок, и ладно. Лишь бы температурный режим выдерживался.


kig>У нас все по взрослому было. С подводкой снизу. Да и находиться в машзале, где дуют кондеи во все стороны как то не комфортно. В перовой половине 80 как то лето было, похожее на 2010, с пожарами. Если надо резко охладиться (только пришел в машзал) — идешь к стойке (память, проц), открываешь и кайфуешь


kig>Да и понятие гермозоны ни кто не отменял. Особено для дисков. Чуть повышенное давление за счет нагнетания охлажденного воздуха снаружи. Просто кондеи этого не обепечивают.


Году в 83-84 был в командировке в Киеве – на улице +32, а в машинном зале девушки операторы в теплых кофтах и в теплых носках
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[8]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 18.10.11 11:02
Оценка:
Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


G>Я ж говорил, что в нашем ящике Эльбрус планировали ставить и даже начали разгребать под него пространство. Я был "молодым специалистом", мне всего не докладывали, но с нашей стороны за установку Эльбруса ратовали вполне адекватные люди (из принимающих решения). У нас проводились семинары, на которые приглашали людей, считавших на Эльбрусе, обсуждалось быстродействие чисто практически. В частности, запомнилась группа парней, которые показывали расчет попадания снаряда в броню (причем результаты были представлены аж в цветной анимации). Просчет одного варианта-"анимации" у них занимал несколько дней. На БЭСМ и ЕС это заняло бы недели, т.е. можно сказать, что подобный расчет был фактически невозможен. Сам Эльбрус я не видел, и его в конторе так и не установили. Но это связано скорее с котовасией где-то 89-90 гг.


Я так и знал. И почему я такой умный

A>>Чтобы было окончательно понятно — прочитай про язык программирования Эль-76

A>>То есть, оно бы не взлетело хотя бы только по этому.

G>А что там не так? Нашел книжку Пентковского, но она большая, вникнуть и понять, почему не взлетит, — вопрос не получаса. А может, я и за несколько дней не пойму, почему не взлетел бы.


Это та самая книжка.
У любой нормальной ЭВМ (начиная с присно памятной БЭСМ) есть ассемблер.
Это такой язык функционально-законченных, человеко-понятных операций. Типа сложения.
А эти "умные" товарищи предлагали транслировать с языка высокого уровня сразу в язык микрокоманд.
Они таким образом надеялись выиграть быстродействие — сэкономить на переходах между командами.
Соответсвенно прикинь во сколько возрастает сложность компилятора.
Соответственно пропадает возможность использовать другие языки.
ну или приходится сильно напрягаться, чтобы они появились.

G>Там, насколько помню, был также Фортран, Алгол, ПЛ/1 с приблудами для параллельных вычислений. Сами параллельные вычисления, помню, обсуждались, вопросы там оставались, но это тогда было для нас вообще новое дело. Расчетные задачи относительно просты, к языку сверхтребований обычно не предъявляют. Да и говорю: нам показывали конкретные результаты, значит, люди считали, а проблемы, если и были, решались.


Понимаешь... Если у нас есть машина, на которой умеют считать только десять человек во всем СССР,
(прочие не справляются со сложностью программирования в микрокомандах) то она нафиг не нужна.

A>>Альтернатив много. Ты Крей видел? А я видел. Крей — это был реальный путь (на то время).


G>Я работал на SGI, в которых были кусочки Крэя . Onyx — одна из последних high-level станций SGI. После покупки Cray Research они в свои станции запендюрили архитектурные решения от Cray. Как раз, увы, накануне своей кончины. А далее все пожрал писюк.


Ну не писюк, а микропроцессоры. По одной простой причине — гонять сигналы внутри кристалла гораздо быстрее,
чем по печатной плате. И программная совместимость. Сейчас это абсолютно очевидно. И тогда было достаточно понято.
Но были отдельные упертые товарищи, которые пытались на телеге автомобиль обогнать.
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[11]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 18.10.11 11:06
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Ну вот, докатились до наездов, что про всё это не слышал (хотя никаких оснований для такого вывода у тебя нет).

N>Лучше покажи количество S/390 и AS/400 от общего парка систем. В абсолютных штуках и в деньгах за покупку.

Ты не забыл, что разговор идет про БЭСМ-6?
Что тебе сказать про общий парк систем? БЕЗМ-6 было выпущено около 300 штук. Креев — около 100.
Это за всю историю.
Остальное — писюки. То есть машина гораздо более попсовая, гораздо более медленная (в те времена),
но при этом ГОРАЗДО более дешевая и абсолютно стандартная и программно совместимая.

Так в чью пользу аргумент?
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[12]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 18.10.11 12:45
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, netch80, Вы писали:


N>>Ну вот, докатились до наездов, что про всё это не слышал (хотя никаких оснований для такого вывода у тебя нет).

N>>Лучше покажи количество S/390 и AS/400 от общего парка систем. В абсолютных штуках и в деньгах за покупку.

A>Ты не забыл, что разговор идет про БЭСМ-6?


Нет, в данной подветке — про S/360.
Re[9]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 18.10.11 12:50
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

G>>Я ж говорил, что в нашем ящике Эльбрус планировали ставить и даже начали разгребать под него пространство. Я был "молодым специалистом", мне всего не докладывали, но с нашей стороны за установку Эльбруса ратовали вполне адекватные люди (из принимающих решения). У нас проводились семинары, на которые приглашали людей, считавших на Эльбрусе, обсуждалось быстродействие чисто практически. В частности, запомнилась группа парней, которые показывали расчет попадания снаряда в броню (причем результаты были представлены аж в цветной анимации). Просчет одного варианта-"анимации" у них занимал несколько дней. На БЭСМ и ЕС это заняло бы недели, т.е. можно сказать, что подобный расчет был фактически невозможен. Сам Эльбрус я не видел, и его в конторе так и не установили. Но это связано скорее с котовасией где-то 89-90 гг.

A>Я так и знал. И почему я такой умный

Ну и при чём тут развал СССР к качеству "Эльбруса"?

G>>А что там не так? Нашел книжку Пентковского, но она большая, вникнуть и понять, почему не взлетит, — вопрос не получаса. А может, я и за несколько дней не пойму, почему не взлетел бы.

A>Это та самая книжка.
A>У любой нормальной ЭВМ (начиная с присно памятной БЭСМ) есть ассемблер.
A>Это такой язык функционально-законченных, человеко-понятных операций. Типа сложения.
A>А эти "умные" товарищи предлагали транслировать с языка высокого уровня сразу в язык микрокоманд.
A>Они таким образом надеялись выиграть быстродействие — сэкономить на переходах между командами.
A>Соответсвенно прикинь во сколько возрастает сложность компилятора.
A>Соответственно пропадает возможность использовать другие языки.
A>ну или приходится сильно напрягаться, чтобы они появились.

http://ru.wikipedia.org/wiki/VLIW
http://ru.wikipedia.org/wiki/Itanium

при чём тут вообще сложность компилятора?
В конце концов, >90% компиляторов могут без ущерба для качества генерировать код для C и пользоваться компилятором С.

G>>Там, насколько помню, был также Фортран, Алгол, ПЛ/1 с приблудами для параллельных вычислений. Сами параллельные вычисления, помню, обсуждались, вопросы там оставались, но это тогда было для нас вообще новое дело. Расчетные задачи относительно просты, к языку сверхтребований обычно не предъявляют. Да и говорю: нам показывали конкретные результаты, значит, люди считали, а проблемы, если и были, решались.

A>Понимаешь... Если у нас есть машина, на которой умеют считать только десять человек во всем СССР,
A>(прочие не справляются со сложностью программирования в микрокомандах) то она нафиг не нужна.

Если есть суровая счётная задача, преодолеют и не это. А для общего применения Эльбрус и не нацеливали.

A>>>Альтернатив много. Ты Крей видел? А я видел. Крей — это был реальный путь (на то время).

G>>Я работал на SGI, в которых были кусочки Крэя . Onyx — одна из последних high-level станций SGI. После покупки Cray Research они в свои станции запендюрили архитектурные решения от Cray. Как раз, увы, накануне своей кончины. А далее все пожрал писюк.
A>Ну не писюк, а микропроцессоры. По одной простой причине — гонять сигналы внутри кристалла гораздо быстрее,
A>чем по печатной плате. И программная совместимость. Сейчас это абсолютно очевидно. И тогда было достаточно понято.
A>Но были отдельные упертые товарищи, которые пытались на телеге автомобиль обогнать.

Это не телега, это МиГ-29. Да, по дорогам общего назначения его гонять невыгодно. И ездить на нём за хлебом, сыром и соками — тем более.
Re[10]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 18.10.11 16:43
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


G>>>Я ж говорил, что в нашем ящике Эльбрус планировали ставить и даже начали разгребать под него пространство. Я был "молодым специалистом", мне всего не докладывали, но с нашей стороны за установку Эльбруса ратовали вполне адекватные люди (из принимающих решения). У нас проводились семинары, на которые приглашали людей, считавших на Эльбрусе, обсуждалось быстродействие чисто практически. В частности, запомнилась группа парней, которые показывали расчет попадания снаряда в броню (причем результаты были представлены аж в цветной анимации). Просчет одного варианта-"анимации" у них занимал несколько дней. На БЭСМ и ЕС это заняло бы недели, т.е. можно сказать, что подобный расчет был фактически невозможен. Сам Эльбрус я не видел, и его в конторе так и не установили. Но это связано скорее с котовасией где-то 89-90 гг.

A>>Я так и знал. И почему я такой умный

N>Ну и при чём тут развал СССР к качеству "Эльбруса"?


Причем тут развал СССР? Эльбрус был говном с самого начала.

G>>>А что там не так? Нашел книжку Пентковского, но она большая, вникнуть и понять, почему не взлетит, — вопрос не получаса. А может, я и за несколько дней не пойму, почему не взлетел бы.

A>>Это та самая книжка.
A>>У любой нормальной ЭВМ (начиная с присно памятной БЭСМ) есть ассемблер.
A>>Это такой язык функционально-законченных, человеко-понятных операций. Типа сложения.
A>>А эти "умные" товарищи предлагали транслировать с языка высокого уровня сразу в язык микрокоманд.
A>>Они таким образом надеялись выиграть быстродействие — сэкономить на переходах между командами.
A>>Соответсвенно прикинь во сколько возрастает сложность компилятора.
A>>Соответственно пропадает возможность использовать другие языки.
A>>ну или приходится сильно напрягаться, чтобы они появились.

N>http://ru.wikipedia.org/wiki/VLIW

N>http://ru.wikipedia.org/wiki/Itanium

1) VLIW — это не программирование в микрокомандах.
2) Это кажется ты спрашивал, где тот s390? Ну вот примерно там же сейчас и Итаниум.

N>при чём тут вообще сложность компилятора?

N>В конце концов, >90% компиляторов могут без ущерба для качества генерировать код для C и пользоваться компилятором С.

При том, что компилятор (И ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ СОФТ) нужно разрабатывать.
Это такая же часть ЭВМ как процессор. Без него — не работает.

G>>>Там, насколько помню, был также Фортран, Алгол, ПЛ/1 с приблудами для параллельных вычислений. Сами параллельные вычисления, помню, обсуждались, вопросы там оставались, но это тогда было для нас вообще новое дело. Расчетные задачи относительно просты, к языку сверхтребований обычно не предъявляют. Да и говорю: нам показывали конкретные результаты, значит, люди считали, а проблемы, если и были, решались.

A>>Понимаешь... Если у нас есть машина, на которой умеют считать только десять человек во всем СССР,
A>>(прочие не справляются со сложностью программирования в микрокомандах) то она нафиг не нужна.

N>Если есть суровая счётная задача, преодолеют и не это. А для общего применения Эльбрус и не нацеливали.


Ну тогда не сравнивайте его с ЕС-ЭВМ.
Если есть суровая счетная задача, можно просто немного подольше подождать.
Эльбрус ЕС-ки превосходил бы не принципиально. Всего-то раза в три. Тьфу.

A>>>>Альтернатив много. Ты Крей видел? А я видел. Крей — это был реальный путь (на то время).

G>>>Я работал на SGI, в которых были кусочки Крэя . Onyx — одна из последних high-level станций SGI. После покупки Cray Research они в свои станции запендюрили архитектурные решения от Cray. Как раз, увы, накануне своей кончины. А далее все пожрал писюк.
A>>Ну не писюк, а микропроцессоры. По одной простой причине — гонять сигналы внутри кристалла гораздо быстрее,
A>>чем по печатной плате. И программная совместимость. Сейчас это абсолютно очевидно. И тогда было достаточно понято.
A>>Но были отдельные упертые товарищи, которые пытались на телеге автомобиль обогнать.

N>Это не телега, это МиГ-29. Да, по дорогам общего назначения его гонять невыгодно. И ездить на нём за хлебом, сыром и соками — тем более.


Ты сам понял что с чем сравнил? МиГ-29 существует в тысячах экземпляров. Эльбрус не дотянул до десятка.
Миг-29 имеет 2,5 маха. И заметно превосходил зарубежные аналоги.
Эльбрус (даже если бы был сделан) превосходил бы ЕС-ки разика так в три.
И через два-три года проиграл бы писишкам (ну ладно, VAX-ам) по всем параметрам сразу.
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[8]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 18.10.11 16:46
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


A>>1) Я че-то сомневаюсь, что они делали свою ЭВМ на серии К1500.


НС>Ты про серию ничего не писал, ты самой ЭСЛ и водяным охлаждением возмущался.


Ыменно. Потому что надежность (вернее её отсутсвие).

A>>2) Что не отменяет того, что инженеры IBM — идиоты.


НС>А, ну понятно.


Дык!

A>>Вы почему-то думаете, что если люди работают в IBM, то это какие-то боги, которые не делают ошибок.


НС>Ну, как бы между инженерами IBM и неким alpha21264 у меня как то больше доверия к первым.


Двоешник. Не пытаешься мыслить своей головой, а пытаешься подсмотреть правильный ответ.
Ну если у тебя такое большое доверие к инженерам IBM, то уж поверь, что S360 была лучше БЭСМ (для большинства применений).
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[13]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 18.10.11 16:48
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


A>>Здравствуйте, netch80, Вы писали:


N>>>Ну вот, докатились до наездов, что про всё это не слышал (хотя никаких оснований для такого вывода у тебя нет).

N>>>Лучше покажи количество S/390 и AS/400 от общего парка систем. В абсолютных штуках и в деньгах за покупку.

A>>Ты не забыл, что разговор идет про БЭСМ-6?


N>Нет, в данной подветке — про S/360.


Ну давай, давай, показывай количество S/390 и AS/400 по сравнению с БЭСМ-6.
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[7]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 18.10.11 17:16
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


A>>"Иначе бы смысла не было". Товарищ! Что у Вас с логикой?

A>>Если ты ТАК веришь в разумность тогдашнего руководства, то поверь, что переход на ЕС был необходим.
A>>"Иначе бы смысла не было"
A>>БЭСМ-6 была лучше на определенном классе задач. Как Крей. Которых богатая америка выпустила аж 100 штук.
A>>На остальных задачах лучше была IBM.

N>Из того, что она немного лучше (совсем ненамного), не значит, что надо было полностью забросить свои разработки.


1) IBM была лучше радикально.
2) А кто тут предлагает "полностью забросить свои разработки"?

M>>>Что мешало сделать БЭСМ-6 на микросхемах? Ответ: ничего, кроме воли. И такие разработки, кстати, были. Тот же Лебедев предлагал сделать парк машин разной производительности, но разной мощности.

A>>Вообще-то отсутствие микросхем. Вот так, просто и банально.

N>Ну да, для ЕС они каким-то чудом нашлись, а для БЭСМ — нет. И это ты после этого рассказываешь другим про отсутствие логики?


Ты сначала материальную часть подучи. Логика она потом.
Ты когда-нибудь что-нибудь паять пробовал? Вот попробуй.
Сразу узнаешь, как тип микросхем влияет на схемотехнику.
Что если БЭСМ-6 сделать на микросхемах — это будет ДРУГАЯ машина.
При этом кривизна архитектуры и несовместимость останутся,
а превосходить ЕС она не будет. По очевидным причинам.

A>>Если Вы думаете, что выбрав другую архитектуру, мы бы избавились от

A>>главной проблемы (элементной базы) то вы очень наивный человек.

N>А ты просто передёргиваешь. Кстати, надёжность этих первых микросхем (в нашем издании) была маловата, мягко говоря.


1) За первыми микросхемами пошли следующие.
2) Мягко говоря надежность наших дискретных элементов (и связей между ними) была еще меньше.

A>>Насколько я знаю, последние БЭСМ-6 таки были на микросхемах.

A>>Но я говорил про другое. Вот вы тут говорите про надежность.
A>>Как-то ОЧЕНЬ слабо верится, что диодная БЭСМ-6 была надежнее микросхемной ЕС.
A>>Вот не верится мне в это да и всё.

N>Интересно, в других местах ты считаешь, что "предки были умнее", а теперь ты открытым текстом заявляешь, что они врут.


Я открытым текстом заявляю, что врет вполне конкретный человек — автор статьи.
Ну и ты заодно.
А предки приняли вполне правильное решение — программами надо обмениваться.

A>>Скорее поверю в то, что на БЭСМ-6 не пытались одновременно 20 юзеров работать.


N>Пытались и работали.


Не верю! Пакетный режим не считается.

A>>Интересно, что там такое Лебедев предлагал?

A>>Ну сделать линейку разных железяк у него скорее всего получилось бы.
A>>С учетом отставания элементной базы линейка была бы тоже так себе.
A>>Вот только кроме 48 разрядного АЛУ (без байтов) у БЭСМ-6 было 16-разрядное адресное пространство.
A>>Тебе не приходилось в ДОС-е программировать? Постоянно стукаться в ограничение сегмента?
A>>А еще нужно было изобрести свой ОС, свой Фортран, и вообще весь свой исконно-посконный набор софта вплоть
A>>до текстового редактора. Справился бы с этим Лебедев? Я думаю, что надорвался бы.
A>>Почему я в этом уверен? Потому что ВЕСЬ МИР надорвался соперничать с IBM.

N>И что? Прошло 20 лет, IBM сдулся (он ещё в 60-е начал сдуваться, потому что не заметил мини-ЭВМ), проигнорировал персоналки... И что сейчас? Какую долю zSeries составляет от общего парка используемого?

N>Почему на нём не строят ничего широко известного?

Какой-то бессвязный набор слов. Ты предлагаешь вместо ЕС писишки делать? В 60-е годы?

N>Временные 90% — это фигня. А вот именно моральная потеря — фатальна.


О господи! Ну да, моральные потери это важно. Надо продолжать читать перевёрнутую газету.

A>>>>155 серия на два десятилетия стала единственной серией микросхем, которая действительно работала.

A>>>>Её использовали везде — от мощщщщщщных ЭВМ до бытовых магнитофонов.
A>>>>Потому что другой просто не было.

N>А ведь открыто гонишь. Даже в TTL были и другие серии, как 133, 555 и так далее.


А ты обьясни, почему в бытовых магнитофонах стояла 155.

А что тебе дает право называть это "другой серией"?
Особенно 133, которая есть та самая 155 только в другом корпусе.

M>>>Ох уже эти сказки, что не было. Но электроника тоже разрабатывалась под заведомо устаревшие машины ЕС ЭВМ. Там все друг-друга тянуло в итоге.

A>>Чаво чаво? Разверните этот тезис поподробнее? Что там у Вас устарело?
A>>А ничего что наследники той самой IBM/360 ДО СИХ ПОР живут и здравствуют?
A>>Вот иду на http://rpm.pbone.net/ и вижу rpm для s390.

N>И какая доля от них используется потому, что есть какое-то принципиальное преимущество S/390 aka zSeries, а не для совместимости с древним софтовым старьём? (Вопрос риторический)


Постой постой, ты видел куда я тебя послал? Какая нахрен "совместимость с древним софтовым старьём"?!
Там Линукс. Новейший и современнейший.

N>А S/360 (не вся линейка, а только 360) на момент выхода первых ЕС уже была устаревшей. Чтобы адекватно идти, надо было сразу делать аналог чего-то посовременнее, уровня S/370 хотя бы. Причём даже было, от кого брать адекватный аналог для применения — но не захотели. В результате потеря времени.


Потеря времени относительно чего? А продолжение строительства БЭСМ-6 (15 штук в год) это не потеря времени?!

M>>>Даже странно доказывать очевидное. До момента копирования IBM, в СССР не было общего отставания в ЭВМ, хотя например, в отдельных аспектах имелись проблемы. Их было сильно меньше по количеству, много было разнородных моделей.

A>>Ага, ага. Не было отставания. СССР мог сделать аж десяток машин, отстававших на поколение.

N>Бред.


Сам дурак. Очевидным является факт — БЭСМ-6 было произведено 300 штук за 20 лет. Два числа сам сможешь разделить?

M>>>Так и надо было то, что УЖЕ имели унифицировать и производить в массовом количестве с усовершенствованиями.

A>>УЖЕ имели всего несколько экземпляров машин. Потому что больше комсомолки-девственницы произвести физически не могли.

N>И каким чудом (или предметом, похожим на свечку) они бы тогда произвели достаточное количество ЕС?


A>>Вьюношь! Ты хотя бы Линукс освоил, чтобы такие советы давать?


N>Ну вот я более чем освоил. И что?


А теперь сделай свой дистрибутив для какой-нибудь экзотической железки.
Желательно отечественного производства. И именно САМ. Потому что если чужой возьмешь —
то это аргумент в мою пользу.

A>>Почему Линукс? Да потому что он такой же как БЭСМ-6 — лучше для определенного класса задач,

A>>только под него нет ни VisualStudio ни Word (ОперОфис не считается), ни 1C.
A>>Несовместимость-с.

N>Сравнение некорректно и пошло.


Сравнение корректно. Только сильно смягчено. Тебе не пришлось весь софт с нуля писать (как ты предлагаешь с БЭСМ-6).
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[8]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 18.10.11 17:56
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

N>>Из того, что она немного лучше (совсем ненамного), не значит, что надо было полностью забросить свои разработки.

A>1) IBM была лучше радикально.

"Чем армяне" (tm). Может, всё-таки попробуешь доказать, что она была "лучше радикально"?

A>2) А кто тут предлагает "полностью забросить свои разработки"?


А так оно по факту и получилось.

M>>>>Что мешало сделать БЭСМ-6 на микросхемах? Ответ: ничего, кроме воли. И такие разработки, кстати, были. Тот же Лебедев предлагал сделать парк машин разной производительности, но разной мощности.

A>>>Вообще-то отсутствие микросхем. Вот так, просто и банально.
N>>Ну да, для ЕС они каким-то чудом нашлись, а для БЭСМ — нет. И это ты после этого рассказываешь другим про отсутствие логики?
A>Ты сначала материальную часть подучи. Логика она потом.
A>Ты когда-нибудь что-нибудь паять пробовал? Вот попробуй.
A>Сразу узнаешь, как тип микросхем влияет на схемотехнику.
A>Что если БЭСМ-6 сделать на микросхемах — это будет ДРУГАЯ машина.

Паял. На таком уровне аргументации и замена одного транзистора даст "ДРУГУЮ" ((с) alpha21264) машину, но что с того? У тебя очередной школярский аргумент?

A>При этом кривизна архитектуры и несовместимость останутся,

A>а превосходить ЕС она не будет. По очевидным причинам.

Как правило, "очевидное" и надо доказывать. Пока что ты размахиваешь этой очевидностью, как фаллическим символом.

A>>>Если Вы думаете, что выбрав другую архитектуру, мы бы избавились от

A>>>главной проблемы (элементной базы) то вы очень наивный человек.
N>>А ты просто передёргиваешь. Кстати, надёжность этих первых микросхем (в нашем издании) была маловата, мягко говоря.
A>1) За первыми микросхемами пошли следующие.
A>2) Мягко говоря надежность наших дискретных элементов (и связей между ними) была еще меньше.

Не "ещё меньше", а даже больше, хотя бы из-за прицела на военную приёмку. А микросхемы были новым и неосвоенным средством. А к тому времени, как их освоили, развитие новых машин на своих архитектурах не разрешалось.

A>>>Насколько я знаю, последние БЭСМ-6 таки были на микросхемах.

A>>>Но я говорил про другое. Вот вы тут говорите про надежность.
A>>>Как-то ОЧЕНЬ слабо верится, что диодная БЭСМ-6 была надежнее микросхемной ЕС.
A>>>Вот не верится мне в это да и всё.
N>>Интересно, в других местах ты считаешь, что "предки были умнее", а теперь ты открытым текстом заявляешь, что они врут.
A>Я открытым текстом заявляю, что врет вполне конкретный человек — автор статьи.
A>Ну и ты заодно.
A>А предки приняли вполне правильное решение — программами надо обмениваться.

Решение о том, что "программами надо обмениваться", принял и реализовал некто Ричард Столлман. А "предки" приняли решение _пиратить_ чужое. Думаешь, они бы выпустили обратно к IBM свою важную разработку, если бы она была достаточного уровня, чтобы ею заинтересовались? И почему не получилось сотрудничество с ICL, которое как раз могло прийти к чему-то полезному на уровне обмена решениями (не только программными), а вместо этого пошёл упор не просто на копирование, а на пиратство?

A>>>Интересно, что там такое Лебедев предлагал?

A>>>Ну сделать линейку разных железяк у него скорее всего получилось бы.
A>>>С учетом отставания элементной базы линейка была бы тоже так себе.
A>>>Вот только кроме 48 разрядного АЛУ (без байтов) у БЭСМ-6 было 16-разрядное адресное пространство.
A>>>Тебе не приходилось в ДОС-е программировать? Постоянно стукаться в ограничение сегмента?
A>>>А еще нужно было изобрести свой ОС, свой Фортран, и вообще весь свой исконно-посконный набор софта вплоть
A>>>до текстового редактора. Справился бы с этим Лебедев? Я думаю, что надорвался бы.
A>>>Почему я в этом уверен? Потому что ВЕСЬ МИР надорвался соперничать с IBM.
N>>И что? Прошло 20 лет, IBM сдулся (он ещё в 60-е начал сдуваться, потому что не заметил мини-ЭВМ), проигнорировал персоналки... И что сейчас? Какую долю zSeries составляет от общего парка используемого?
N>>Почему на нём не строят ничего широко известного?
A>Какой-то бессвязный набор слов. Ты предлагаешь вместо ЕС писишки делать? В 60-е годы?

Я "предлагаю" (насколько вообще можно говорить об альтернативной истории) не душить свою науку и свои технологии. Потому что они могли дать полезный результат и раньше.

N>>Временные 90% — это фигня. А вот именно моральная потеря — фатальна.

A>О господи! Ну да, моральные потери это важно. Надо продолжать читать перевёрнутую газету. :)))

Так продолжай, что мешает? (Впрочем, ты это и без моих "подсказок" продолжаешь делать)

A>>>>>155 серия на два десятилетия стала единственной серией микросхем, которая действительно работала.

A>>>>>Её использовали везде — от мощщщщщщных ЭВМ до бытовых магнитофонов.
A>>>>>Потому что другой просто не было.
N>>А ведь открыто гонишь. Даже в TTL были и другие серии, как 133, 555 и так далее.
A>А ты обьясни, почему в бытовых магнитофонах стояла 155.

По множеству причин. Например, отсутствие необходимости в быстродействии более новых серий типа 555 и 1533. Массовость производства и наличие их в достаточном количестве. Мало ли?

В 90-х годах все ISP exUSSR пользовались продукцией Зелакса, так M-115 был тоже сделан на серии К155. И киевская разработка первых DSL фирмы "Гранато" была на 155-й серии. Ну много её было, много. А так — я видел и 555 (особенно там, где надо было экономить милливатты и наносекунды), и 1533, и 1555, а для экономии места — 133.

A>А что тебе дает право называть это "другой серией"?


Ну почитай, чем отличались серии 131, 555, 1531, 1533, 1555.

M>>>>Ох уже эти сказки, что не было. Но электроника тоже разрабатывалась под заведомо устаревшие машины ЕС ЭВМ. Там все друг-друга тянуло в итоге.

A>>>Чаво чаво? Разверните этот тезис поподробнее? Что там у Вас устарело?
A>>>А ничего что наследники той самой IBM/360 ДО СИХ ПОР живут и здравствуют?
A>>>Вот иду на http://rpm.pbone.net/ и вижу rpm для s390.
N>>И какая доля от них используется потому, что есть какое-то принципиальное преимущество S/390 aka zSeries, а не для совместимости с древним софтовым старьём? (Вопрос риторический)
A>Постой постой, ты видел куда я тебя послал? Какая нахрен "совместимость с древним софтовым старьём"?!

А зачем ты вообще на вопрос про S/360 рассказываешь про S/390?

A>Там Линукс. Новейший и современнейший.


И что? Линукс и на S/360 можно запустить. Разумеется, без MMU и со статической конфигурацией железа. Только зачем?

N>>А S/360 (не вся линейка, а только 360) на момент выхода первых ЕС уже была устаревшей. Чтобы адекватно идти, надо было сразу делать аналог чего-то посовременнее, уровня S/370 хотя бы. Причём даже было, от кого брать адекватный аналог для применения — но не захотели. В результате потеря времени.

A>Потеря времени относительно чего? А продолжение строительства БЭСМ-6 (15 штук в год) это не потеря времени?!

Нет. Разумеется, если не принимать на веру твои бездоказательные вопли про "заведомо устаревшее".

M>>>>Даже странно доказывать очевидное. До момента копирования IBM, в СССР не было общего отставания в ЭВМ, хотя например, в отдельных аспектах имелись проблемы. Их было сильно меньше по количеству, много было разнородных моделей.

A>>>Ага, ага. Не было отставания. СССР мог сделать аж десяток машин, отстававших на поколение.
N>>Бред.
A>Сам дурак. Очевидным является факт — БЭСМ-6 было произведено 300 штук за 20 лет. Два числа сам сможешь разделить?

В зеркало посмотри. О чём можно говорить, если БЭСМ-6 выпускалась только для очень специфических нужд именно потому, что S/360 уже задавила весь рынок административным решением? Наоборот, 300 штук — это очень высокий показатель.

A>>>Вьюношь! Ты хотя бы Линукс освоил, чтобы такие советы давать?

N>>Ну вот я более чем освоил. И что?
A>А теперь сделай свой дистрибутив для какой-нибудь экзотической железки.
A>Желательно отечественного производства. И именно САМ. Потому что если чужой возьмешь —
A>то это аргумент в мою пользу.

Не будет это аргументом в твою пользу, даже если я возьму самый распространённый дистрибутив и переточу.

A>>>Почему Линукс? Да потому что он такой же как БЭСМ-6 — лучше для определенного класса задач,

A>>>только под него нет ни VisualStudio ни Word (ОперОфис не считается), ни 1C.
A>>>Несовместимость-с.
N>>Сравнение некорректно и пошло.
A>Сравнение корректно. Только сильно смягчено. Тебе не пришлось весь софт с нуля писать (как ты предлагаешь с БЭСМ-6).

Межплатформенная переносимость ОС появилась как идея только в 70-х годах, с Unix. А переносимость прикладного софта между платформами в 60-х годах была уже во весь рост, и программа на Фортране отличалась только скоростью работы и мелкими особенностями округления плавучки. Аналогично, программа на каком-нибудь Коболе работала одинаково на существенно разных машинах (хотя там уже было больше проблем, например, из-за кодировок текстов).
Так что никакого "весь софт с нуля писать" не предполагалось.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

N>>>>Ну вот, докатились до наездов, что про всё это не слышал (хотя никаких оснований для такого вывода у тебя нет).

N>>>>Лучше покажи количество S/390 и AS/400 от общего парка систем. В абсолютных штуках и в деньгах за покупку.
A>>>Ты не забыл, что разговор идет про БЭСМ-6?
N>>Нет, в данной подветке — про S/360.
A>Ну давай, давай, показывай количество S/390 и AS/400 по сравнению с БЭСМ-6.

См. выше. Сравнивать с заведомо зарезанным административно — всё равно что бить безногого.
Re[8]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: kig Россия  
Дата: 18.10.11 17:59
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

[]

A>>>Скорее поверю в то, что на БЭСМ-6 не пытались одновременно 20 юзеров работать.


N>>Пытались и работали.


A>Не верю! Пакетный режим не считается.


Зря не веришь. Здесь netch80 прав.

У нас на комплексе из двух БЭСМ под ОС ДИСПАК в дисплейном классе штук 30 дисплеев стояло под ДИМОНом. Днем всегда ажиотаж был.
Re[8]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 18.10.11 18:04
Оценка:
Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>И не припомню, чтобы под ДОС или виндами можно было так уж легко убить систему из своей программы. Подвесить — да, запросто, а вот убить до необходимости переустановки — вряд ли. Но смотря что писать, конечно.


Элементарно Ватсон.
Безответсвенный программист захватывает память. malloc возвращает NULL.
Проверки на нуль разумеется нет. Программист пишет что-то по нулевому адресу (а там таблица прерываний).
Потом он пишет свои данные на диск. Поскольку таблица прерываний порушена, данные запизываются в fat-table.
Всё.
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[11]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 18.10.11 18:05
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

N>>Ну и при чём тут развал СССР к качеству "Эльбруса"?

A>Причем тут развал СССР? Эльбрус был говном с самого начала.

Ещё одно бездоказательное утверждение.

A>>>У любой нормальной ЭВМ (начиная с присно памятной БЭСМ) есть ассемблер.

A>>>Это такой язык функционально-законченных, человеко-понятных операций. Типа сложения.
A>>>А эти "умные" товарищи предлагали транслировать с языка высокого уровня сразу в язык микрокоманд.
A>>>Они таким образом надеялись выиграть быстродействие — сэкономить на переходах между командами.
A>>>Соответсвенно прикинь во сколько возрастает сложность компилятора.
A>>>Соответственно пропадает возможность использовать другие языки.
A>>>ну или приходится сильно напрягаться, чтобы они появились.
N>>http://ru.wikipedia.org/wiki/VLIW
N>>http://ru.wikipedia.org/wiki/Itanium
A>1) VLIW — это не программирование в микрокомандах.

Между ними нет чёткой границы, особенно для архитектур того времени. То, что у Эльбруса, имеет полное право зваться VLIW.

A>2) Это кажется ты спрашивал, где тот s390? Ну вот примерно там же сейчас и Итаниум.


Угу — он тоже фактически обогнал своё время. Тем не менее, у Itanium есть ниша, которую он ещё долго не покинет.

N>>при чём тут вообще сложность компилятора?

N>>В конце концов, >90% компиляторов могут без ущерба для качества генерировать код для C и пользоваться компилятором С.
A>При том, что компилятор (И ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ СОФТ) нужно разрабатывать.
A>Это такая же часть ЭВМ как процессор. Без него — не работает.

Спасибо, кэп. Так вот — это планировалось и могло состояться. Но из-за бардака не сложилось.

A>>>Понимаешь... Если у нас есть машина, на которой умеют считать только десять человек во всем СССР,

A>>>(прочие не справляются со сложностью программирования в микрокомандах) то она нафиг не нужна.
N>>Если есть суровая счётная задача, преодолеют и не это. А для общего применения Эльбрус и не нацеливали.
A>Ну тогда не сравнивайте его с ЕС-ЭВМ.

Ну я лично и не сравнивал. По-моему, Эльбрус с самого начала позиционировался как специализированная числодробилка, никак не для массового рынка.

A>Если есть суровая счетная задача, можно просто немного подольше подождать.

A>Эльбрус ЕС-ки превосходил бы не принципиально. Всего-то раза в три. Тьфу.

Во-первых, при правильном написании — в десятки. Во-вторых, твоё "всего-то раза в три" смешно слышать тому, кто в теме — например, ты слышал про расчётную задачу длиной в _год_? А мои подопечные планируют такое ставить (а кое-кто из конкурентов и ставит). И это год на тысяче узлов уровня 2*Xeon.
Вот такие вот задачи реально существуют. И для них ничтожная, как для тебя, разница в три раза — это чудовищно много, они за каждый процент борются. Вот мы сейчас участвуем в исследовании производительности HPC, цель которого — заставить наконец-то всю эту аппаратуру выдавать всё, что в неё заложено.

A>>>>>Альтернатив много. Ты Крей видел? А я видел. Крей — это был реальный путь (на то время).

G>>>>Я работал на SGI, в которых были кусочки Крэя :) . Onyx — одна из последних high-level станций SGI. После покупки Cray Research они в свои станции запендюрили архитектурные решения от Cray. Как раз, увы, накануне своей кончины. А далее все пожрал писюк.
A>>>Ну не писюк, а микропроцессоры. По одной простой причине — гонять сигналы внутри кристалла гораздо быстрее,
A>>>чем по печатной плате. И программная совместимость. Сейчас это абсолютно очевидно. И тогда было достаточно понято.
A>>>Но были отдельные упертые товарищи, которые пытались на телеге автомобиль обогнать.
N>>Это не телега, это МиГ-29. Да, по дорогам общего назначения его гонять невыгодно. И ездить на нём за хлебом, сыром и соками — тем более.
A>Ты сам понял что с чем сравнил? МиГ-29 существует в тысячах экземпляров. Эльбрус не дотянул до десятка.

При чём тут количество выпущенных?

A>Миг-29 имеет 2,5 маха. И заметно превосходил зарубежные аналоги.

A>Эльбрус (даже если бы был сделан) превосходил бы ЕС-ки разика так в три.
A>И через два-три года проиграл бы писишкам (ну ладно, VAX-ам) по всем параметрам сразу.

Через 2-3 года вышло бы новое поколение на более мощной базе. (Опять-таки, если бы он не сдох вместе с СССР)
Re[9]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 18.10.11 18:35
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

G>>И не припомню, чтобы под ДОС или виндами можно было так уж легко убить систему из своей программы. Подвесить — да, запросто, а вот убить до необходимости переустановки — вряд ли. Но смотря что писать, конечно.

A>Элементарно Ватсон.
A>Безответсвенный программист захватывает память. malloc возвращает NULL.
A>Проверки на нуль разумеется нет. Программист пишет что-то по нулевому адресу (а там таблица прерываний).
A>Потом он пишет свои данные на диск. Поскольку таблица прерываний порушена, данные запизываются в fat-table.
A>Всё.

Нереальная фантастика. "Поскольку таблица прерываний порушена, данные запизываются в fat-table". Если бы она была просто порушена, то есть в дисковые векторы 13h, 21h записана чушь, то вообще записи не произошло бы. Чтобы именно затереть FAT, надо очень постараться нашкодить именно в эту сторону.
Re[9]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: goto Россия  
Дата: 18.10.11 20:16
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, goto, Вы писали:


G>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


G>>Я ж говорил, что в нашем ящике Эльбрус планировали ставить и даже начали разгребать под него пространство. Я был "молодым специалистом", мне всего не докладывали, но с нашей стороны за установку Эльбруса ратовали вполне адекватные люди (из принимающих решения). У нас проводились семинары, на которые приглашали людей, считавших на Эльбрусе, обсуждалось быстродействие чисто практически. В частности, запомнилась группа парней, которые показывали расчет попадания снаряда в броню (причем результаты были представлены аж в цветной анимации). Просчет одного варианта-"анимации" у них занимал несколько дней. На БЭСМ и ЕС это заняло бы недели, т.е. можно сказать, что подобный расчет был фактически невозможен. Сам Эльбрус я не видел, и его в конторе так и не установили. Но это связано скорее с котовасией где-то 89-90 гг.


Вспомнил лозунг: Без ЕС-са нет прогресса! Часто цитировали мы этот лозунг.

A>Я так и знал. И почему я такой умный


Так не установили Эльбрус из-за начала развала и борделя, а не по техническим причинам.

В принципе, тихим шепотом обсуждались и возможности покражи или полулегального ввоза американского суперкомпа как альтернативы Эльбрусу. КОКОМ же был, официально низзя. Например, обсуждалась возможность официально ввезти суперкомп для, допустим, нейтрально-научного или, скажем, медицинского учреждения. А от того учреждения кинуть толстый шланг в тайное место . Это на уровне слухов и фантазий, но не исключено, что где-то такое и практиковалось, или у наших деятелей получилось бы. Считать-то надо.

A>>>Чтобы было окончательно понятно — прочитай про язык программирования Эль-76

A>>>То есть, оно бы не взлетело хотя бы только по этому.

G>>А что там не так? Нашел книжку Пентковского, но она большая, вникнуть и понять, почему не взлетит, — вопрос не получаса. А может, я и за несколько дней не пойму, почему не взлетел бы.


A>Это та самая книжка.

A>У любой нормальной ЭВМ (начиная с присно памятной БЭСМ) есть ассемблер.
A>Это такой язык функционально-законченных, человеко-понятных операций. Типа сложения.
A>А эти "умные" товарищи предлагали транслировать с языка высокого уровня сразу в язык микрокоманд.
A>Они таким образом надеялись выиграть быстродействие — сэкономить на переходах между командами.
A>Соответсвенно прикинь во сколько возрастает сложность компилятора.
A>Соответственно пропадает возможность использовать другие языки.
A>ну или приходится сильно напрягаться, чтобы они появились.

Моя не понимать. Были же там Фортран, Алгол, ПЛ/1. Да и в чем проблема транслировать программу с одного языка на другой в тех рамках?

G>>Там, насколько помню, был также Фортран, Алгол, ПЛ/1 с приблудами для параллельных вычислений. Сами параллельные вычисления, помню, обсуждались, вопросы там оставались, но это тогда было для нас вообще новое дело. Расчетные задачи относительно просты, к языку сверхтребований обычно не предъявляют. Да и говорю: нам показывали конкретные результаты, значит, люди считали, а проблемы, если и были, решались.


A>Понимаешь... Если у нас есть машина, на которой умеют считать только десять человек во всем СССР,

A>(прочие не справляются со сложностью программирования в микрокомандах) то она нафиг не нужна.

Я снова нихт ферштейн. Языки высокого уровня были, счетные программы просты.

У тебя, вижу, зуб на Эльбрус. Мы еще говорим на разных языках. Я, считай, был на мэйнфреймах обычным юзером. Ну, прочитал по ЕС-ке 5-10 характерных белых брошюрок, так что продвинутоватым. Но не системщиком и тем более не элетронщиком. Просто я не вижу там нерешаемых или сверхсложных проблем на уровне написания счетных программ. Надо было бы, и на Эль-76 перетащили бы. В моей самой большой счетной программе было операторов тысяч не более 3-х.

A>>>Альтернатив много. Ты Крей видел? А я видел. Крей — это был реальный путь (на то время).


G>>Я работал на SGI, в которых были кусочки Крэя . Onyx — одна из последних high-level станций SGI. После покупки Cray Research они в свои станции запендюрили архитектурные решения от Cray. Как раз, увы, накануне своей кончины. А далее все пожрал писюк.


A>Ну не писюк, а микропроцессоры. По одной простой причине — гонять сигналы внутри кристалла гораздо быстрее,

A>чем по печатной плате. И программная совместимость. Сейчас это абсолютно очевидно. И тогда было достаточно понято.
A>Но были отдельные упертые товарищи, которые пытались на телеге автомобиль обогнать.

Да я имел в виду, что SGI пожрал Cray Research и успел таки внедрить фичи от Крея в последнее поколение своих станций, а я таки успел на них поработать. Это ты спрашивал, видел ли я Крей. Выходит, кусочек выдел . Затем уже SGI был пожран писюком прямо на моих глазах. Возникли писюки, кажется, "Интерграф" стоимостью > 20 килобаксов, которые по вычислительным и 3d возможностям приблизились к младшим моделями SGI. Ну и будущий пипец SGI стал делом времени. Моя грусть по SGI, конечно, иррациональна, ведь писюки сделали все эти технологии доступными для широких народных масс. Просто станции SGI были хороши, как и многое, истребленное унылым писюком.
Re[9]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: goto Россия  
Дата: 18.10.11 20:21
Оценка:
Если склорез не изменяет, запись на диск осущ-ся ч-з прерывание. Если таблица прерываний порушена, требуется очень редкое стечение обстоятельств, чтобы что-то куда-то могло записаться, ведь управление просто уйдет в непонятное место в памяти. Повесить — да, обязательно, как 2 пальца о земную твердь. Я вешал комп по 1000 раз в день, но систему этим ни разу в жизни фатально (до переустановки) не убивал.
Re[9]: Две трагедии российской кибернетики. Часть 3.
От: Privalov  
Дата: 18.10.11 20:47
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Проверки на нуль разумеется нет. Программист пишет что-то по нулевому адресу (а там таблица прерываний).

A>Потом он пишет свои данные на диск. Поскольку таблица прерываний порушена, данные запизываются в fat-table.
A>Всё.

Я убил файловую систему штатными средствами системы единственный раз, когда испытывал PTS DOS. Тогда случился конфликт между ее (PTS DOS) дисковым кэшем (что-то типа smartdrv) и ее же оптимизатором диска, который намертво завис через минуту после запуска.
Другие случаи разрушения ФС — деятельность всяких там OneHalf и прочих Disk killer-ов. Но там все делалось целенаправленно, в памяти, во всяком случае, эти звери ничего не разрушали.
В Винде штатными средствами ОС разрушить файловую систему мне ни разу не удалось.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.