По-моему, суть этой истории очень проста и поучительна. Некая высокая комиссия собралась, приняла ошибочное решение, и всё, товарищ академик Лебедев, идите курите бамбук. Блоггер упоминает Сеймура Крея, так вот у него была ровно такая же ситуация:
Although the 6600 and 7600 had been huge successes in the end, both projects had almost bankrupted the company while they were being designed. The 8600 was running into similar difficulties and Cray eventually decided that the only solution was to start over fresh. This time Norris wasn't willing to take the risk, and another project within the company, the CDC STAR-100 seemed to be progressing more smoothly. Norris said he was willing to keep the project alive at a low level until the STAR was delivered, at which point full funding could be put into the 8600.
Только, в отличие от совка, закончилась она не курением бамбука, а тем что Крей послал подальше нихрена не понимающих манагеров и основал собственную компанию.
Re: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Да нифига оно не интересное. Этим разговорам уж сорок лет как.
Какая-то мурзилка. Ну то есть да, отставание началось именно тогда. Но по другим причинам.
Если Вы думаете, что Очень Большой Калькулятор может соперничать с маленькой ЭВМ, Вы не программист.
Нескромный вопрос — файловая система какая была на БЭСМ-6? Никакой? Вот именно.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[2]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Если Вы думаете, что Очень Большой Калькулятор может соперничать с маленькой ЭВМ, Вы не программист.
S>Правда штоле? не зря в начале статьи упоминаются RISC процессоры, ох не зря! S>Я так всегда думал что все зависит от типа задач — ну так меня учили.
Ну вот и подумайте, какие задачи можно решать на машине без файловой системы.
Как придумаете — расскажите мне.
Калькулятор был хороший, да.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[4]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
A>Ну вот и подумайте, какие задачи можно решать на машине без файловой системы. A>Как придумаете — расскажите мне. A>Калькулятор был хороший, да.
Военные задачи тянули изначально выч. технику вперед (да и сейчас они не на последнем месте)-
обходились там как-то без тех высокоуровневых концепций, привычных нам сейчас.
Что касается отсутствия файловой системы, то это вовсе не так ужасно. Можно привести недавний пример
зарождающихся мобильных девайсов от Palm в начале 2000-х (у меня был Palm m500 — ВЕЩЬ!) — на них
не было файловой системы в общепринятом смысле слова (там вместо этого была DB), но пользовались ими охотно.
Недостатки прощаются, достоинства — никогда.
Re[2]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:
S>>Вот интересное мнение с обещанным продолжением
S>>http://malchish-org.livejournal.com/90183.html
A>Да нифига оно не интересное. Этим разговорам уж сорок лет как.
A>Какая-то мурзилка. Ну то есть да, отставание началось именно тогда. Но по другим причинам. A>Если Вы думаете, что Очень Большой Калькулятор может соперничать с маленькой ЭВМ, Вы не программист. A>Нескромный вопрос — файловая система какая была на БЭСМ-6? Никакой? Вот именно.
Скажите вы правда верите, что IBM-360 это была маленькая ЭВМ? Файловая система это круто. Скажите, какая на тот момент (время разработки БЭСМ-6) была самая продвинутая файловая система? Почему вы считаете, что это самая крутая файловая система на тот момент? Какие физические устройства поддерживали указанную вами файловую систему?
Да пребудет с тобой Великий Джа
Re[4]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
S>>Я так всегда думал что все зависит от типа задач — ну так меня учили.
A>Ну вот и подумайте, какие задачи можно решать на машине без файловой системы.
А разве файловая система это единственное возможное представление данных на физических носителях?
А так — любые задачи не требующие регулярного сохранения/загрузки данных на/с физических носителей.
Например я сейчас пишу софт, который по логике своей работы должен создавать бумажный отчет. Сохранять его не надо, можно сразу печатать, данные для отчета вводятся в ручну, а не берутся из файлов. Фактически я могу обойтись даже без полноценной ОС, хватит загрузки драйверов принтера и клавиатуры, и самого программного кода в память при запуске компьютера. Это вполне можно сделать без файловой системы.
Re[5]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
S>>>Я так всегда думал что все зависит от типа задач — ну так меня учили.
A>>Ну вот и подумайте, какие задачи можно решать на машине без файловой системы.
ЯИ>А разве файловая система это единственное возможное представление данных на физических носителях?
Другие науке не известны.
БЭСМ-6 предлагала самому писать данные в сектора и дорожки магнитного барабана.
Так тоже можно жить, но разве это жизнь?
ЯИ>А так — любые задачи не требующие регулярного сохранения/загрузки данных на/с физических носителей. ЯИ>Например я сейчас пишу софт, который по логике своей работы должен создавать бумажный отчет. Сохранять его не надо, можно сразу печатать, данные для отчета вводятся в ручну, а не берутся из файлов. Фактически я могу обойтись даже без полноценной ОС, хватит загрузки драйверов принтера и клавиатуры, и самого программного кода в память при запуске компьютера. Это вполне можно сделать без файловой системы.
Ну да, ну да. "любые задачи". Вот с таким ограничением.
Можно купить автомобиль Форд любого цвета, если этот цвет — черный (с)
А теперь представьте себе базу данных. Или лучше компилятор.
Похвально, что ты можешь сделать свой отчет без ОС. Но только твой девайс — это не компьютер.
Компьютер — это УНИВЕРСАЛЬНОЕ устройство. На котором работают программы.
И эти программы должна друг с другом ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[5]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:
S>Что касается отсутствия файловой системы, то это вовсе не так ужасно. Можно привести недавний пример S>зарождающихся мобильных девайсов от Palm в начале 2000-х (у меня был Palm m500 — ВЕЩЬ!) — на них S>не было файловой системы в общепринятом смысле слова (там вместо этого была DB), но пользовались ими охотно.
На этих Palm-ах велась разработка ПО?
Re[6]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:
S>>Что касается отсутствия файловой системы, то это вовсе не так ужасно. Можно привести недавний пример S>>зарождающихся мобильных девайсов от Palm в начале 2000-х (у меня был Palm m500 — ВЕЩЬ!) — на них S>>не было файловой системы в общепринятом смысле слова (там вместо этого была DB), но пользовались ими охотно.
M>На этих Palm-ах велась разработка ПО?
А на БЭСМ-6 велась разработка софта?
Да пребудет с тобой Великий Джа
Re[6]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Другие науке не известны. A>БЭСМ-6 предлагала самому писать данные в сектора и дорожки магнитного барабана. A>Так тоже можно жить, но разве это жизнь?
Ты удивишься, но IBM-360 (проект которой стоил IBM 30 млрд баксюков) в 1965-м предлагала прогерам тож самое.
A>Похвально, что ты можешь сделать свой отчет без ОС. Но только твой девайс — это не компьютер. A>Компьютер — это УНИВЕРСАЛЬНОЕ устройство. На котором работают программы. A>И эти программы должна друг с другом ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ.
Так можно и об автомобиле начала ХХ века сказать. Разве то авто — ABS нет, ESP нет, аудио системы нет.
Re[7]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ну вот и подумайте, какие задачи можно решать на машине без файловой системы. A>>Как придумаете — расскажите мне. A>>Калькулятор был хороший, да.
S>Военные задачи тянули изначально выч. технику вперед (да и сейчас они не на последнем месте)- S>обходились там как-то без тех высокоуровневых концепций, привычных нам сейчас.
Корабли строятся для пушек, а компьютеры для программ. Плохо обходились. Отвратительно.
Как только появилась возможность не обходиться, так сразу и перешли сначала на ЕС, а потом и на ПС.
ДСП как приложение к радару остались. Но это не компьютер ни разу.
S>Что касается отсутствия файловой системы, то это вовсе не так ужасно. Можно привести недавний пример S>зарождающихся мобильных девайсов от Palm в начале 2000-х (у меня был Palm m500 — ВЕЩЬ!) — на них S>не было файловой системы в общепринятом смысле слова (там вместо этого была DB), но пользовались ими охотно.
Не надо мне рассказывать про Палм. У меня Палм был. ГОВНО с большой буквы.
Не компьютер. В том самом неприличном смысле — неуниверсальное устройство.
Которое вообще невозможно использовать так как нужно пользователю, а не так
как захотел производитель. Палм закономерно помер как только появились хоть
какие-то конкуренты. К стати, совсем недавно ПалмОС просто фейерически обосралась: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4384557.1.aspx
А если ты предлагаешь строить ГОСУДАРСТВЕННУЮ техническую политику на калькуляторах,
способных решать ровно одну задачу, то ты вредитель в самом прямом смысле слова.
Причем если Палм как-то жил рядом с универсальной ПС, то ты предлагаешь использовать
большой калькулятор БЭСМ в условиях отсутсвия в стране полноценных ЭВМ вообще.
И это сейчас, когда любой школьник знает, куда пошла вычислительная техника и почему.
И еще маленький ньюанс.
ЕС — это архитектура, а БЕСМ-6 — это одна единственная модель. Немасштабируемая.
PS.
Да, я как правоверный коммунист, тоже люблю квасной патриотизм.
Да, БЭСМ-6 была ОЧЕНЬ крутым калькулятором.
Да, наверное, СССРу следовало бы создать свою линейку универсальных машин и свою линию ОС.
Но только не на основе БЭСМ-6, которая несмотря на всю свою крутизну компьютерои не была.
Вопрос об элементной базе и почему в нашей стране до сих пор не могут производить БИСы
и ОСы оставляем за скобками.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[3]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:
S>>>Вот интересное мнение с обещанным продолжением
S>>>http://malchish-org.livejournal.com/90183.html
A>>Да нифига оно не интересное. Этим разговорам уж сорок лет как.
A>>Какая-то мурзилка. Ну то есть да, отставание началось именно тогда. Но по другим причинам. A>>Если Вы думаете, что Очень Большой Калькулятор может соперничать с маленькой ЭВМ, Вы не программист. A>>Нескромный вопрос — файловая система какая была на БЭСМ-6? Никакой? Вот именно.
В>Скажите вы правда верите, что IBM-360 это была маленькая ЭВМ? Файловая система это круто. Скажите, какая на тот момент (время разработки БЭСМ-6) была самая продвинутая файловая система? Почему вы считаете, что это самая крутая файловая система на тот момент? Какие физические устройства поддерживали указанную вами файловую систему?
Вот пожалуйста без демагогии. Мы не сравниваем файловые системы.
Мы сравниваем наличие файловой системы и её отсутсвие.
Наличие ОС и её отсутсвие.
Наличие линейки масштабируемых машин и одну единственную модель.
Скажите, а Вы правда не верите в то, что IBM-360 это была ЭВМ?
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[6]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Не надо мне рассказывать про Палм. У меня Палм был. ГОВНО с большой буквы. A>Не компьютер. В том самом неприличном смысле — неуниверсальное устройство. A>Которое вообще невозможно использовать так как нужно пользователю, а не так A>как захотел производитель. Палм закономерно помер как только появились хоть A>какие-то конкуренты.
Палм был прекрасным и революционным для своего времени устройством,
это потом все стали такие умные и поняли чего они хотят от такого рода девайсов,
а когда был Палм, такого понимания не было.
A>А если ты предлагаешь строить ГОСУДАРСТВЕННУЮ техническую политику на калькуляторах, A>способных решать ровно одну задачу, то ты вредитель в самом прямом смысле слова.
Спокойно, ТОВАРИЩ! Если я и вредитель, то не местный (в профиль посмотри) и уже
давненько
И да, я считаю что специализированные ЭВМ лучше универсальных об этом тебе
любой работник Сименса скажет
Недостатки прощаются, достоинства — никогда.
Re[6]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
ЯИ>>А разве файловая система это единственное возможное представление данных на физических носителях?
A>Другие науке не известны. A>БЭСМ-6 предлагала самому писать данные в сектора и дорожки магнитного барабана. A>Так тоже можно жить, но разве это жизнь?
Так все таки — файловая система это единственный вариант или есть другие, пускай и хуже?
ЯИ>>А так — любые задачи не требующие регулярного сохранения/загрузки данных на/с физических носителей. ЯИ>>Например я сейчас пишу софт, который по логике своей работы должен создавать бумажный отчет. Сохранять его не надо, можно сразу печатать, данные для отчета вводятся в ручну, а не берутся из файлов. Фактически я могу обойтись даже без полноценной ОС, хватит загрузки драйверов принтера и клавиатуры, и самого программного кода в память при запуске компьютера. Это вполне можно сделать без файловой системы.
A>Ну да, ну да. "любые задачи". Вот с таким ограничением. A>Можно купить автомобиль Форд любого цвета, если этот цвет — черный (с)
Ну вот и подумайте, какие задачи можно решать на машине без файловой системы.
Пример задачи был показан. Какие ещё претензии?
A>А теперь представьте себе базу данных. Или лучше компилятор.
Интересно, как же люди жили до избретения файловых систем... Ни скомпилировать, ни базу данных создать...
A>Похвально, что ты можешь сделать свой отчет без ОС. Но только твой девайс — это не компьютер. A>Компьютер — это УНИВЕРСАЛЬНОЕ устройство. На котором работают программы. A>И эти программы должна друг с другом ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ.
Где сказано что компьютер это универсальное устройство? Почему компьютер не может быть специализированным устройством? Почему специализированное устройство не может быть компьютером? И с какой стати программы должны между собой взаимодействовать? Могут взаимодействовать — согласен, но не "должны". И уж файловая система для взаимодействия не обязательна.
Re[6]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>А если ты предлагаешь строить ГОСУДАРСТВЕННУЮ техническую политику на калькуляторах, A>способных решать ровно одну задачу, то ты вредитель в самом прямом смысле слова.
A>Да, я как правоверный коммунист, тоже люблю квасной патриотизм. A>Да, БЭСМ-6 была ОЧЕНЬ крутым калькулятором.
Да не была она калькулятором, были для нее и диски и ОС делались, кроме того, БЭСМ-6 — это что эволюционный тупик? Были бы и БЭСМ-8 и БЭСМ-10 со всем чем нужно, если бы не пресекли линию.
Эту машину производили аж до 1988 года. Потому что ЕС ЭВМ только уже третьего ряда смогла сравняться по быстродействию с БЭСМ-6.
A>Да, наверное, СССРу следовало бы создать свою линейку универсальных машин и свою линию ОС. A>Но только не на основе БЭСМ-6, которая несмотря на всю свою крутизну компьютерои не была. A>Вопрос об элементной базе и почему в нашей стране до сих пор не могут производить БИСы A>и ОСы оставляем за скобками.
У нас упустили возможность в начале 80-х сделать улучшенную БЭСМ-6 в виде микропроцессора. Частично такое сделали уже в 90-е.
В общем, я так скажу, я общался с людьми, которые плотно работали с БЭСМ-6 и никто ее калькулятором не называл.
Re[6]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Кстати, разница между калькулятором и компьютером, пожалуй не в наличии или отсутствии дисков и файловых систем, а в наличии системы прерываний, каковая вполне была у БЭСМ-6.
Re[4]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Нескромный вопрос — файловая система какая была на БЭСМ-6? Никакой? Вот именно.
Не надо так жестко. Да, файловой системы не было никакой, так как вначале и дисков не было, только ленты и барабаны. Но из этого не следует, что на этой машине нельзя было решать серьезные задачи. Коммерческие — да, нельзя, а вот расчетные математические (физические, химические и т.д.) вполне можно было. Например, на ней решались задачи квантовой химии, где без файлов можно и обойтись, а объем вычислений огромный.
Но в целом верно. Для бизнеса эта машина не годилась. Стоило ли начать копировать 360 линию — вопрос спортный, а вот утверждение автора статьи
>В тот момент, когда наши достижения не уступали американским?
не выдерживает никакой критики.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[6]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:
S>>Вот интересное мнение с обещанным продолжением
S>>http://malchish-org.livejournal.com/90183.html
A>Да нифига оно не интересное. Этим разговорам уж сорок лет как.
A>Какая-то мурзилка. Ну то есть да, отставание началось именно тогда. Но по другим причинам. A>Если Вы думаете, что Очень Большой Калькулятор может соперничать с маленькой ЭВМ, Вы не программист. A>Нескромный вопрос — файловая система какая была на БЭСМ-6? Никакой? Вот именно.
А вы про какую операционную систему на БЭСМ-6 спрашиваете?
Аналогичный вопрос можно задать про IBM-360 и ответить: никакой файловой системы...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Если Вы думаете, что Очень Большой Калькулятор может соперничать с маленькой ЭВМ, Вы не программист. S>>Правда штоле? не зря в начале статьи упоминаются RISC процессоры, ох не зря! S>>Я так всегда думал что все зависит от типа задач — ну так меня учили.
A>Ну вот и подумайте, какие задачи можно решать на машине без файловой системы. A>Как придумаете — расскажите мне. A>Калькулятор был хороший, да.
Любые можно было решать. Файловая система на БЭСМ-6 была. А вот на Искре-226 ее не было.
Реально. Я работал на обоих машинах, реально знаю...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[7]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>>Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:
S>>>Что касается отсутствия файловой системы, то это вовсе не так ужасно. Можно привести недавний пример S>>>зарождающихся мобильных девайсов от Palm в начале 2000-х (у меня был Palm m500 — ВЕЩЬ!) — на них S>>>не было файловой системы в общепринятом смысле слова (там вместо этого была DB), но пользовались ими охотно.
M>>На этих Palm-ах велась разработка ПО?
В>А на БЭСМ-6 велась разработка софта?
Вы можете смеяться, но велась, да. Например, в ОИЯИ — все физические задачи решались...
Более того, в ОИЯИ был отдел системного программирования, который написал собственную операционную систему с необходимым набором языков и трансляторов...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[8]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Более того, в ОИЯИ был отдел системного программирования, который написал собственную операционную систему с необходимым набором языков и трансляторов...
Ты имеешь в виду систему "Дубна" и транслятор "Фортран-Дубна"? Вот только я не помню, там была ОС и мониторная система с одним названием, говорят, что их постоянно путали. Не наврал?
Re[5]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Любые можно было решать. Файловая система на БЭСМ-6 была. А вот на Искре-226 ее не было. LVV>Реально. Я работал на обоих машинах, реально знаю...
Ну, на "Искре" не то, что бы ее совсем не было. Просто тем, что было, пользоваться было совершенно невозможно.
Re[9]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
P>Ты имеешь в виду систему "Дубна" и транслятор "Фортран-Дубна"? Вот только я не помню, там была ОС и мониторная система с одним названием, говорят, что их постоянно путали. Не наврал?
Нет. Но мониторная система Дубна работала также под более популярной ОС ДИСПАК.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[7]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А вы про какую операционную систему на БЭСМ-6 спрашиваете?
Могу лишь сказать, что ни под ДИСПАК, ни под Дубна ФС не было. Насчет ОС ИПМ столь категоричен не буду, так как с ней не имел дела. Но скорее всего тоже не было. И вообще откуда ей взяться, если вначале там не было дисков ? На барабанах ФС — это несерьезно, а на лентах ФС я потом видел (СМ-4) но лучше бы не видел
LVV>Аналогичный вопрос можно задать про IBM-360 и ответить: никакой файловой системы...
И в DOS/360, и тем более в OS/360 ФС была. В версиях UNIX для нее , я полагаю, тоже , хотя тут IBM ни при чем.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[10]: Что остановило развитие вычислительной техники в ССС
В>>Скажите вы правда верите, что IBM-360 это была маленькая ЭВМ? Файловая система это круто. Скажите, какая на тот момент (время разработки БЭСМ-6) была самая продвинутая файловая система? Почему вы считаете, что это самая крутая файловая система на тот момент? Какие физические устройства поддерживали указанную вами файловую систему?
A>Вот пожалуйста без демагогии. Мы не сравниваем файловые системы. A>Мы сравниваем наличие файловой системы и её отсутсвие. A>Наличие ОС и её отсутсвие. A>Наличие линейки масштабируемых машин и одну единственную модель.
A>Скажите, а Вы правда не верите в то, что IBM-360 это была ЭВМ?
Я правда не верю в то что IBM 360 была мальенькая. Так скажие вы правда верите, что отказ от БЭСМ-6 в пользу IBM-360 был из-за файловой системы (как вы уверждаете)?
Да пребудет с тобой Великий Джа
Re[9]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Более того, в ОИЯИ был отдел системного программирования, который написал собственную операционную систему с необходимым набором языков и трансляторов...
P>Ты имеешь в виду систему "Дубна" и транслятор "Фортран-Дубна"? Вот только я не помню, там была ОС и мониторная система с одним названием, говорят, что их постоянно путали. Не наврал?
Да. Была операционная система Дубна, и мониторная система Дубна, которая могла работать и с другими операционными системами.
На Дубне и Диспаке мне довелось поработать.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[6]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Любые можно было решать. Файловая система на БЭСМ-6 была. А вот на Искре-226 ее не было. LVV>>Реально. Я работал на обоих машинах, реально знаю...
P>Ну, на "Искре" не то, что бы ее совсем не было. Просто тем, что было, пользоваться было совершенно невозможно.
Не. Именно не было. Я писал прогу на том Бейсике. И мне потребовалось сохранять информацию на диске (гибком). Мне пришлось самому разбираться, по какому дисковому адресу писать и потом читать. То есть реально ручное распределение пространства диска.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[6]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>И еще маленький ньюанс. A>ЕС — это архитектура, а БЕСМ-6 — это одна единственная модель. Немасштабируемая.
Продолжение бесма — Эльбрус. A>PS. A>Да, я как правоверный коммунист, тоже люблю квасной патриотизм. A>Да, БЭСМ-6 была ОЧЕНЬ крутым калькулятором.
Не... Это была серийная ЭВМ. Гражданская. О военных, которые еще в 62-63 году имели машины покруче БЭСМ-6 — умолчим. A>Да, наверное, СССРу следовало бы создать свою линейку универсальных машин и свою линию ОС.
И это сделали бы, не будь политического решения о копировании IBM. A>Но только не на основе БЭСМ-6, которая несмотря на всю свою крутизну компьютерои не была.
Интересно, что CDC1604? с которой, как некоторые говорят, была скопирована БЭСМ-6 компьютером считалась... A>Вопрос об элементной базе и почему в нашей стране до сих пор не могут производить БИСы
Потому и не могут, что в 67 году было решение. A>и ОСы оставляем за скобками.
Оставляем — наши писали хорошие Осы...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
A>>Нескромный вопрос — файловая система какая была на БЭСМ-6? Никакой? Вот именно. PD>Не надо так жестко. Да, файловой системы не было никакой, так как вначале и дисков не было, только ленты и барабаны. Но из этого не следует, что на этой машине нельзя было решать серьезные задачи. Коммерческие — да, нельзя, а вот расчетные математические (физические, химические и т.д.) вполне можно было. Например, на ней решались задачи квантовой химии, где без файлов можно и обойтись, а объем вычислений огромный. PD>Но в целом верно. Для бизнеса эта машина не годилась. Стоило ли начать копировать 360 линию — вопрос спортный, а вот утверждение автора статьи >>В тот момент, когда наши достижения не уступали американским? PD>не выдерживает никакой критики.
В целом соглашусь.
Но последнее твое предложение — требует обоснования.
Циферки, пожалуйста приведи. И собственно, критерии, по которым сравниваются достижения.
А то вот в этой статье: http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=332&Itemid=35
утверждается обратное:
Американцы очень энергично отстаивают своё первенство в вычислительной технике и не стесняются привирать. Даже Википедия транслирует их враньё по поводу того, что БЭСМ-6 повторяла архитектуру CDC-1604, более старой разработки Сеймура Крея. Основой вранья послужило лишь то, что у БЭСМ-6 и CDC-1604 совпадала разрядность данных и команд и то, что некоторые прикладные программы, разработанные в международном исследовательском ядерном центре ЦЕРН, были перенесены с CDC-1604 на БЭСМ-6 специалистами советского института ядерных исследований ОИЯИ. Это враньё особенно смешно сейчас, когда 32-разрядный формат команд и данных стал де-факто стандартом, а процессоры разных фирм AMD и Intel, имея различные архитектуры, являются при этом совместимыми даже по системе команд. Гораздо более правдоподобным будет утверждение, что Сеймур Крей заимствовал принцип конвейера у БЭСМ-6, когда разрабатывал свою следующую машину — CDC-7600. Именно эта машина, созданная двумя годами позже БЭСМ-6, обладала аналогичной БЭСМ-6 конвейерной организацией процессора и могла соперничать с БЭСМ-6 по производительности.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:
S>Вот интересное мнение с обещанным продолжением S>http://malchish-org.livejournal.com/90183.html
Я тут общался с зубрами программирования, уехавшими в США в конце 80-х как раз под закат СССР. Они говорят, что хотя БЭСМ и была хорошей расчётной машиной, но архитектурно не сильно отличалась от калькулятора. Т.е. нет сегментации памяти, многозадачности, простая плоская модель и прямая работа с устройствами и т.п.
Это, конечно, хорошо для простых рассчётов (до того хорошо, что такая организация используется на некоторых Cray-кластерах до сих пор), но плохо для решения более общих задачи и time sharing'а.
IBM с OS/360 и развивавшийся в то же время в академической среде MULTICS пытались эти проблемы решить, и в целом даже вполне успешно этого добились. Но на их решение были потрачены огромные средства. Мог бы СССР сделать то же самое, но сам? В теории мог, но потратил бы не меньше. Так что с этой точки зрения копирование OS/360 не выглядит плохим.
Копирование софтовых разработок и архитектуры совсем не гарантирует отставания — спросите у Юниксов и AMD.
Проблема была в том, что СССР не смог обеспечить развитие аппаратной базы. БЭСМ имела тут некоторое преимущество из-за того, что изначально разрабатывалась на советской элементной базе с учётом местных "особенностей" советской микроэлектроники. Намного ли большое это преимущество — не знаю.
Sapienti sat!
Re[4]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
>>>В тот момент, когда наши достижения не уступали американским? PD>>не выдерживает никакой критики. LVV>В целом соглашусь. LVV>Но последнее твое предложение — требует обоснования. LVV>Циферки, пожалуйста приведи. И собственно, критерии, по которым сравниваются достижения.
На момент запуска серии ЕС у нас имеется
1. Та же БЭСМ-6, выпущенная в количестве 367 экземпляров. Это не массовая машина, к тому же машина 2 поколения, дискретные элементы.
2. Хлам 60-х годов (БЭСМ-4, М-220, Мински) 2 поколения опять же. Выпускались они, кстати, в то же время, когда выпускалась IBM-360. Архаичные архитектура и ПО на них. Тут уже писали про ОС, БД и т.д. На этих машинах ОС либо вообще не было, либо она была в зачаточном состоянии, а что такое БД — никто и не знал.
Таким образом, ни одной большой машины 3 поколения у нас не было разработано на момент запуска линии ЕС. И ни одной массовой машины не выпускалось, кроме хлама из (2).
Иными словами, мы отставали на поколение.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[2]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:
S>>Вот интересное мнение с обещанным продолжением S>>http://malchish-org.livejournal.com/90183.html C>Я тут общался с зубрами программирования, уехавшими в США в конце 80-х как раз под закат СССР. Они говорят, что хотя БЭСМ и была хорошей расчётной машиной, но архитектурно не сильно отличалась от калькулятора. Т.е. нет сегментации памяти, многозадачности, простая плоская модель и прямая работа с устройствами и т.п.
Многозадачность была. Не было многопоточности. Впрочем, не помню, была ли она на IBM-360, кажется, тоже нет.
C>Проблема была в том, что СССР не смог обеспечить развитие аппаратной базы. БЭСМ имела тут некоторое преимущество из-за того, что изначально разрабатывалась на советской элементной базе с учётом местных "особенностей" советской микроэлектроники.
На дискретных элементах она была. Машин на ИСах не было.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[7]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
A>>и ОСы оставляем за скобками. LVV>Оставляем — наши писали хорошие Осы...
Например ?
М-220/222, БЭСМ-4 — вообще ОС не было.
БЭСМ-6 — хорошая ОС без файловой системы ? По сути пакетная обработка заданий, ну потом еще добавили ввод заданий с терминала (Димон).
Что еще ?
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[5]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Таким образом, ни одной большой машины 3 поколения у нас не было разработано на момент запуска линии ЕС. И ни одной массовой машины не выпускалось, кроме хлама из (2). PD>Иными словами, мы отставали на поколение.
Эльбрус-Б
Дальнейшее развитие линии БЭСМ-6. Система разработана под руководством члена-корреспондента АН СССР Г. Г. Рябова и М. В. Тяпкина на элементно-конструкторской базе 5Э26. Производительность была увеличена в 4—5 раз. Были устранены следующие проблемы БЭСМ-6:
Длина адреса 15 разрядов, что позволяет адресовать только 32 килослов ячеек ОЗУ
Точность представления чисел 48-разрядным кодом недостаточна для вычислений
Система работала в следующих режимах:
режим полной совместимости с БЭСМ-6: разрядность чисел — 48, разрядность адреса — 15, полное повторение системы команд БЭСМ-6
Режим работы, полностью повторяющий систему команд БЭСМ-6, но с 27-разрядным виртуальным адресом
Новый режим работы с расширенной системой команд БЭСМ-6, с 64-разрядными словами
Все же определись с критериями.
Одно дело — "ни одной большой машины", и другое — "ни одной большой машины в гражданке".
В научном плане мы не только не отставали, но и опережали. В производственно-бытовом — сильно отставали.
Хотя серии Минска и Урала — нормальные серии...
И опять же про науку. Например, у Хорошевского в книге написано:
"Первой параллельной ВС(причем с программируемой структурой) была система Минск-222. Она была разработана и построена... в 1965-1966 гг. Для сравнения американская ILLIAC-IV была построена в 1972."
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[8]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
A>>>и ОСы оставляем за скобками. LVV>>Оставляем — наши писали хорошие Осы...
PD>Например ?
PD>М-220/222, БЭСМ-4 — вообще ОС не было. PD>БЭСМ-6 — хорошая ОС без файловой системы ? По сути пакетная обработка заданий, ну потом еще добавили ввод заданий с терминала (Димон). PD>Что еще ?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[6]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Таким образом, ни одной большой машины 3 поколения у нас не было разработано на момент запуска линии ЕС. И ни одной массовой машины не выпускалось, кроме хлама из (2). PD>>Иными словами, мы отставали на поколение. LVV>[q] LVV>Эльбрус-Б
Ради бога, не надо мне про этот нелетающий аэроплан рассказывать.
LVV>Все же определись с критериями. LVV>Одно дело — "ни одной большой машины", и другое — "ни одной большой машины в гражданке". LVV>В научном плане мы не только не отставали, но и опережали. В производственно-бытовом — сильно отставали.
При чем тут научный план ? Это не Перельман с его доказательством, который мог бы это доказательство сделать где угодно. Это технология, инфраструктура, промышленность. Этого и не было, и создать не умели.
LVV>Хотя серии Минска и Урала — нормальные серии... LVV>И опять же про науку. Например, у Хорошевского в книге написано: LVV>"Первой параллельной ВС(причем с программируемой структурой) была система Минск-222. Она была разработана и построена... в 1965-1966 гг.
Как говорил Райкин в свое время : "Хожу я по этой выставке и думаю — неужели это все сделано в одном экземпляре" ?
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[9]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
A>>>>и ОСы оставляем за скобками. LVV>>>Оставляем — наши писали хорошие Осы...
PD>>Например ?
PD>>М-220/222, БЭСМ-4 — вообще ОС не было. PD>>БЭСМ-6 — хорошая ОС без файловой системы ? По сути пакетная обработка заданий, ну потом еще добавили ввод заданий с терминала (Димон). PD>>Что еще ?
Что хотел сказать ?
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[7]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
P>>Ну, на "Искре" не то, что бы ее совсем не было. Просто тем, что было, пользоваться было совершенно невозможно. LVV>Не. Именно не было. Я писал прогу на том Бейсике. И мне потребовалось сохранять информацию на диске (гибком). Мне пришлось самому разбираться, по какому дисковому адресу писать и потом читать. То есть реально ручное распределение пространства диска.
Дак я тоже успел на нем поработать, правда, очень недолго. Там можно было читать и писать в файлы, но ни один нормальный разработчик этого не делал. ЕМНИП, у "Искры" при записи в файл производилось выравнивание на границу сектора, размер которого составлял 256 байт. Пара-тройка из них були служебными. Если размер записываемых данных был хотя бы на байт больше этих 256 минус служебные, то запись занимала 2 полных сектора. А поскольку размеры дисков больше 5 М я на "Искре" не видел, использование файлов было расточительством. Поэтому и мне тогда пришлось разбираться со всей этой механикой. Структуры приходилось формировать с учетом всех этих особенностей. Дисковое пространство для таких "файлов" резервировалось заранее, и размер его изменить было нельзя. Чтобы с этим всем работать, брался первый сектор файла, после чего вся работа велась напрямую с секторами диска. Я даже видел реализацию ISAM: часть пространства файла выделялась для индексов, которые хранились в формате: <ключ> — <номер сектора относительно начала файла>.
Но, строго говоря, файловая система на "Искре" все же была. Ведь программы на дисках/дискетах как-то хранились, имели имена, их можно было прочитать в память по имени, даже запустить на выполнение. Можно было получить оглавление диска.
По-моему, если и наврал, то не очень много.
Re[7]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
A>>ЕС — это архитектура, а БЕСМ-6 — это одна единственная модель. Немасштабируемая. LVV>Продолжение бесма — Эльбрус.
Продолжение, но не масштабирование. Эльбрус должен был занять целевую нишу, а для быстрого переноса ПО упомянутый тобой Эльбрус-Б.
A>>Да, БЭСМ-6 была ОЧЕНЬ крутым калькулятором. LVV>Не... Это была серийная ЭВМ. Гражданская.
В значительной степени военная. Использовалась по большей части "военнной" науке, и непосредственно военными.
LVV> О военных, которые еще в 62-63 году имели машины покруче БЭСМ-6 — умолчим.
А что собственно умалчивать. О военной технике того времени известно практически всё, ну за небольшими исключениеми. О той же ракетной технике — названия, маркировка секретные и нет, ТТХ, создатели (поименно), организации конструкторские и производственые, схемы и т.д., ну возможно некоторые узлы и технические решения, используемые на стоящих на вооружении сейчас моделях, остались секретными. Почему нам может быть неизвестно о чем-то круче БЭСМ-6 в 62-63 году совершенно непонятно. Не, конечно могли быть специализированные решения превосходящие БЭВМ-6 по каким-то параметрам, но это всё не так интересно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>
Re[5]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ну вот и подумайте, какие задачи можно решать на машине без файловой системы.
ДД>Файловая система — это программная абстракция. Какое отношение она вообще имеет к аппаратной части ЭВМ?
Ну, если ты готов есть зерно вместо хлеба, то вопросов нет.
А пользователю нужен продукт, который можно употреблять.
Отсутствие файловой системы — только одна забавная особенность БЭСМ-6.
У нее еще машинное слово забавное, и адресное пространство не плоское.
В общем, видит око, а зуб неймет. Вот чем была в то время БЭСМ-6.
Формально крутая.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[5]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
В>>>Скажите вы правда верите, что IBM-360 это была маленькая ЭВМ? Файловая система это круто. Скажите, какая на тот момент (время разработки БЭСМ-6) была самая продвинутая файловая система? Почему вы считаете, что это самая крутая файловая система на тот момент? Какие физические устройства поддерживали указанную вами файловую систему?
A>>Вот пожалуйста без демагогии. Мы не сравниваем файловые системы. A>>Мы сравниваем наличие файловой системы и её отсутсвие. A>>Наличие ОС и её отсутсвие. A>>Наличие линейки масштабируемых машин и одну единственную модель.
A>>Скажите, а Вы правда не верите в то, что IBM-360 это была ЭВМ?
В>Я правда не верю в то что IBM 360 была мальенькая. Так скажие вы правда верите, что отказ от БЭСМ-6 в пользу IBM-360 был из-за файловой системы (как вы уверждаете)?
БЭСМ-6 производилась серийно с 1965 года по 1985.
Примите это как факт и подумайте, был ли "отказ" на самом деле.
Для сравнения.
Первая IBM PC была выпущена в 1981 году.
Первая советская ДВК в 1982-м.
Предлагаю дальнейшие рассуждения производить с учетом этих фактов.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[3]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Нескромный вопрос — файловая система какая была на БЭСМ-6? Никакой? Вот именно.
PD>Не надо так жестко. Да, файловой системы не было никакой, так как вначале и дисков не было, только ленты и барабаны. Но из этого не следует, что на этой машине нельзя было решать серьезные задачи. Коммерческие — да, нельзя, а вот расчетные математические (физические, химические и т.д.) вполне можно было. Например, на ней решались задачи квантовой химии, где без файлов можно и обойтись, а объем вычислений огромный.
А я где-то спорил с тем, что в таком качестве БЭСМ-6 была очень крута?
Я утверждаю, что её нельзя было использовать ни для чего другого.
У БЭСМ-6 программу нельзя было отделить от программиста.
То есть, это был "технико-биологический продукт" в отличие от ЕС.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[6]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Отсутствие файловой системы — только одна забавная особенность БЭСМ-6. A>У нее еще машинное слово забавное, и адресное пространство не плоское. A>В общем, видит око, а зуб неймет. Вот чем была в то время БЭСМ-6. A>Формально крутая.
Все эти особенности — машиное слово, организация памяти, не критичная необходимость FS, объясняются назначением (вычисления) и уровнем элементной базы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>
Re[6]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>БЭСМ-6 производилась серийно с 1965 года по 1985. A>Примите это как факт и подумайте, был ли "отказ" на самом деле.
Был, потому что причина по которой производилась БЭСМ-6 — это значительное отставание ЕС ЭВМ в скорости работы. И надежности. ЕС-ки слишком часто висли и требовали ремонта. По отзывам людей работавших и с ЕС ЭВМ и с БЭСМ — 6, последняя была на порядки надежнее.
Развитие БЭСМ прекратили, но просто модель оказалась очень удачной, даже несмотря на то, что 2-ого поколения.
A>Для сравнения. A>Первая IBM PC была выпущена в 1981 году. A>Первая советская ДВК в 1982-м.
А при чем тут IBM PC, которая кстати, была даже не первой персоналкой от IBM, не говоря про другие.
Re[7]: Что остановило развитие вычислительной техники в СССР
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Был, потому что причина по которой производилась БЭСМ-6 — это значительное отставание ЕС ЭВМ в скорости работы. И надежности. ЕС-ки слишком часто висли и требовали ремонта. По отзывам людей работавших и с ЕС ЭВМ и с БЭСМ — 6, последняя была на порядки надежнее.
Это из-за элементной базы и нежелания руководства ВЦ соблюдать регламент (выделять время на профилактику и т.п.). Те, кому в эпоху ЕСок удалось разжиться нормальными IBM/360-370, говорили, что последние намного надежнее ЕСок. Но регламент на них соблюдали строго, насколько я знаю.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
