Самые главные фичи :
1)64-битный компилятор для Windows (8 лет спустя первого упоминания);
2)Кросс-платформерная библиотека визуальных компонентов. Как я понял, используется купленная в этом году библиотеки компонентов KsDev нашего соотечественника Евгения Крюкова (http://www.ksdev.com/). Заявлена поддержка iOS-устройств и Mac OS X;
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>Самые главные фичи :
M>Там есть еще прелюбопытная лицензионная фича. Использовать за пределами страны приобретения новую Delphi можно не дольше 30 дней.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D> Самые главные фичи : D> 1)64-битный компилятор для Windows (8 лет спустя первого упоминания);
Угу. А еще они обещают поддержку ARM и видимо сделают это в ближайшее время, чтоб от FPC не зависеть (проекты под iOS собираются FPC). После доведения до ума поддержки макось и iOS, обещают поддержку линукса (что не удивительно ) А тем временем FPC научился компилить в жабий байт-код, а RemObjects скоро выпустят Oxygen 5 (ныне Oxygen продается, как Delphi Prism) с поддержкой андроида.
D> 2)Кросс-платформерная библиотека визуальных компонентов. Как я понял, используется купленная в этом году библиотеки компонентов KsDev нашего соотечественника Евгения Крюкова (http://www.ksdev.com/). Заявлена поддержка iOS-устройств и Mac OS X;
KSDev vg/dxScene они перепилили довольно неплохо, и судя по всему будут перепиливать и дальше т.к. пока она еще не очень, честно говоря. Однако, приложения писать можно и они действительно работают, и под виндами, и под макось (я проверял на Mac OS X 10.6.3 под виртуалбоксом). Кастомные стили делать очень просто, правда редактор стилей пока не очень юзабелен (надеюсь, в дальнейшем они его переделают, нынешний это слегка перепиленный KSDev'шный).
Можно еще добавить, что появилась поддержка стилей (скинов) в VCL. Появились биндинги с поддержкой выражений LiveBindings, для VCL и FMX.
D> Ну что теперь все обратно на дельфю ломанутся с C#?
Кто их знает, скорее нет, чем да (и без перебежчиков будет новая кровь), но дельфя выжила и возрождается, это факт. Всем злопыхателям лежать полчаса
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>> Самые главные фичи : D>> 1)64-битный компилятор для Windows (8 лет спустя первого упоминания);
H>Угу. А еще они обещают поддержку ARM и видимо сделают это в ближайшее время, чтоб от FPC не зависеть (проекты под iOS собираются FPC). После доведения до ума поддержки макось и iOS, обещают поддержку линукса (что не удивительно ) А тем временем FPC научился компилить в жабий байт-код, а RemObjects скоро выпустят Oxygen 5 (ныне Oxygen продается, как Delphi Prism) с поддержкой андроида.
Оооо, а слона-то я и не приметил Реально Delphi теперь использует FPC для iOS и Mac?!
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M> H>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
M> H>Угу. А еще они обещают поддержку ARM и видимо сделают это в ближайшее время, чтоб от FPC не зависеть (проекты под iOS собираются FPC). После доведения до ума поддержки макось и iOS, обещают поддержку линукса (что не удивительно ) А тем временем FPC научился компилить в жабий байт-код, а RemObjects скоро выпустят Oxygen 5 (ныне Oxygen продается, как Delphi Prism) с поддержкой андроида.
M> Оооо, а слона-то я и не приметил Реально Delphi теперь использует FPC для iOS и Mac?!
Только для iOS (под мак компилит сама) и это временное решение.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Только для iOS (под мак компилит сама) и это временное решение.
Все равно крайне забавно. Кто бы мог когда-то подумать.
Но тут и чисто практически, ведь языки FPC и Delphi не полностью совпадают по возможностям. Я сейчас всего уже не помню, но например, перегрузка операторов вроде была давно в FPC, а в Delphi появилась в 8-ой версии и кажется до сих пор с ограничениями. Еще что-то есть.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M> H>Только для iOS (под мак компилит сама) и это временное решение.
M> Все равно крайне забавно. Кто бы мог когда-то подумать.
Хе-хе, кстати, в этом году это было первоапрельской шуткой
M> Но тут и чисто практически, ведь языки FPC и Delphi не полностью совпадают по возможностям. Я сейчас всего уже не помню, но например, перегрузка операторов вроде была давно в FPC, а в Delphi появилась в 8-ой версии и кажется до сих пор с ограничениями. Еще что-то есть.
Да, диалекты разные и довольно сильно (если у FPC 2.5.1 уже есть курс на сближение с новомодными дельфийскими штучками, то в 2.4, который использует дельфя, их точно нет). Но, возможно, они FPC только в качестве бэкенда используют Я пока не смотрел ничего относящегося к iOS.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>Нафига оно им надо?
НС>Видать разные цены для разных рынков выкатили.
Что-то цены неочень. 900 евро за минимальную версию как-то совсем дорого, по сравнению со студией за $549, не говоря уже про бесплатную Express и, тем более, программы типа BizSpark. Это раньше, на пике популярности, можно было ломить цены, а сейчас время упущено.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops> Что-то цены неочень. 900 евро за минимальную версию как-то совсем дорого, по сравнению со студией за $549, не говоря уже про бесплатную Express и, тем более, программы типа BizSpark. Это раньше, на пике популярности, можно было ломить цены, а сейчас время упущено.
Вообще-то у них есть очень дешевый Starter Edition (для XE стоил всего-то в районе 5тыс.руб.), для XE2 его пока не объявили, но вроде собираются. А потом, ты покупаешь рабочий инструмент, для зарабатывания денег, а не игрушку на полчаса
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>> Что-то цены неочень. 900 евро за минимальную версию как-то совсем дорого, по сравнению со студией за $549, не говоря уже про бесплатную Express и, тем более, программы типа BizSpark. Это раньше, на пике популярности, можно было ломить цены, а сейчас время упущено.
H>Вообще-то у них есть очень дешевый Starter Edition (для XE стоил всего-то в районе 5тыс.руб.), для XE2 его пока не объявили, но вроде собираются. А потом, ты покупаешь рабочий инструмент, для зарабатывания денег, а не игрушку на полчаса
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>> Что-то цены неочень. 900 евро за минимальную версию как-то совсем дорого, по сравнению со студией за $549, не говоря уже про бесплатную Express и, тем более, программы типа BizSpark. Это раньше, на пике популярности, можно было ломить цены, а сейчас время упущено.
H>А потом, ты покупаешь рабочий инструмент, для зарабатывания денег, а не игрушку на полчаса
Рабочий инструмент для стартапа можно через BizSpark взять, а развитые конторы скорее купят MSDN подписку — плотно использующих Delphi не так много, а тем более пишущих на делфях новый код. Им надо рынок заново отвоевывать, а не цены задирать.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D> H>Здравствуйте, Ops, Вы писали:
D> H>Вообще-то у них есть очень дешевый Starter Edition (для XE стоил всего-то в районе 5тыс.руб.), для XE2 его пока не объявили, но вроде собираются. А потом, ты покупаешь рабочий инструмент, для зарабатывания денег, а не игрушку на полчаса
D> Delphi XE2 Starter продается только частным лицам 5900 руб D> http://www.ibase.ru/prices/embarcadero.htm
Так нафига частному лицу всякие многозвенки и прочие БД Частное лицо это, я так понимаю, для них, будущий ISV. Заработает первую копеечку и купит про
D> Неконкурентноспособно, проще VS купить
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops> H>А потом, ты покупаешь рабочий инструмент, для зарабатывания денег, а не игрушку на полчаса
Ops> Рабочий инструмент для стартапа можно через BizSpark взять, а развитые конторы скорее купят MSDN подписку — плотно использующих Delphi не так много, а тем более пишущих на делфях новый код. Им надо рынок заново отвоевывать, а не цены задирать.
Сказки про "не пишут", мы слышим лет этак пять уже Но вот ходим сюда и видим, что таки пишут (как ты понимаешь, это лишь малая часть). Поэтому сказки пересказывать не нужно А вот что мы не наблюдаем, так это массового нашествия дотнет софта на десктопы. Платформе уже почти 10 лет, а софта, при всех бесплатностях и бизспарках, нет
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>> H>А потом, ты покупаешь рабочий инструмент, для зарабатывания денег, а не игрушку на полчаса
Ops>> Рабочий инструмент для стартапа можно через BizSpark взять, а развитые конторы скорее купят MSDN подписку — плотно использующих Delphi не так много, а тем более пишущих на делфях новый код. Им надо рынок заново отвоевывать, а не цены задирать.
H>Сказки про "не пишут", мы слышим лет этак пять уже Но вот ходим сюда и видим, что таки пишут (как ты понимаешь, это лишь малая часть). Поэтому сказки пересказывать не нужно А вот что мы не наблюдаем, так это массового нашествия дотнет софта на десктопы. Платформе уже почти 10 лет, а софта, при всех бесплатностях и бизспарках, нет
О да, целых 96(!) вакансий на дайсе по запросу Delphi
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Рабочий инструмент для стартапа можно через BizSpark взять, а развитые конторы скорее купят MSDN подписку — плотно использующих Delphi не так много, а тем более пишущих на делфях новый код. Им надо рынок заново отвоевывать, а не цены задирать.
Ну, значит, они их скоро снизят...
Как вариант, те, кто "10 лет ждали 64-битный компилятор" и не могут подождать ещё полгода, раскошелятся, а потом будет всё, как всегда. Исходники откроют, контора прогорит, все всё скачают и продолжат плеваться на вагон багов и отсутствие поддержки...
Короче, я бы не спешил тратиться...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>> О да, целых 96(!) вакансий на дайсе по запросу Delphi
A>> PS По C# 8000+ вакансий.
H>Это как-то должно беспокоить меня, резидента России? К слову, дельфя и раньше не пользовалась популярностью в штатах, и что с того
Ну тебе это не помешало в очередном наезде на дотнет и для приведения списка софта на дельфях. И я даже не удивлен, что в России дельфя все еще популярна, но не учитывать тенденции основного рынка софта в мире как-то странно.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A> H>Это как-то должно беспокоить меня, резидента России? К слову, дельфя и раньше не пользовалась популярностью в штатах, и что с того
A> Ну тебе это не помешало в очередном наезде на дотнет и для приведения списка софта на дельфях.
Наезд? Да где ты увидел наезд с моей стороны? Это на дельфю в очередной раз накатили сказочкой, а я лишь констатировал факты, которые, как известно, вещь упрямая
A> И я даже не удивлен, что в России дельфя все еще популярна, но не учитывать тенденции основного рынка софта в мире как-то странно.
Рынок софта говоришь... Так где он этот дотнет-софт? Ну вот так, чтоб массово? То что там используется для внутренней автоматизации и сайтиков на ASP.NET (и я почему-то думаю, что именно этот сектор генерирует такое количество вакансий. очередная веб-истерия же...), никаких тенденций рынка софта не показывает.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
A>> И я даже не удивлен, что в России дельфя все еще популярна, но не учитывать тенденции основного рынка софта в мире как-то странно.
H>Рынок софта говоришь... Так где он этот дотнет-софт? Ну вот так, чтоб массово? То что там используется для внутренней автоматизации и сайтиков на ASP.NET (и я почему-то думаю, что именно этот сектор генерирует такое количество вакансий. очередная веб-истерия же...), никаких тенденций рынка софта не показывает.
Дотнет софт в энтерпрайзе. Будем объемы рынка сравнивать?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>> Дотнет софт в энтерпрайзе. Будем объемы рынка сравнивать?
H>А я тут слышал, что в энтерпрайзах рулит жаба, но если у тебя есть реальные цифры, давай, посмотрим Это всяко интересно.
Боюсь их не существует в природе. По косвенным признакам и собственным наблюдениям, жаба заделывает дотнет в энтерпрайзе, но не сильно, думаю 60/40 среди них двоих.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A> A>> Дотнет софт в энтерпрайзе. Будем объемы рынка сравнивать?
A> H>А я тут слышал, что в энтерпрайзах рулит жаба, но если у тебя есть реальные цифры, давай, посмотрим Это всяко интересно.
A> Боюсь их не существует в природе. По косвенным признакам и собственным наблюдениям, жаба заделывает дотнет в энтерпрайзе, но не сильно, думаю 60/40 среди них двоих.
Хм... Странно, если их, как ты говоришь, не существует в природе, как же ты собирался сравнивать Или это был риторический вопрос?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>> A>> Дотнет софт в энтерпрайзе. Будем объемы рынка сравнивать?
A>> H>А я тут слышал, что в энтерпрайзах рулит жаба, но если у тебя есть реальные цифры, давай, посмотрим Это всяко интересно.
A>> Боюсь их не существует в природе. По косвенным признакам и собственным наблюдениям, жаба заделывает дотнет в энтерпрайзе, но не сильно, думаю 60/40 среди них двоих.
H>Хм... Странно, если их, как ты говоришь, не существует в природе, как же ты собирался сравнивать Или это был риторический вопрос?
По косвенным цифрам и наблюдениям, я же сказал. Или те тысяци вакансий на шарпе ни о чем не говорят?
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A> H>Хм... Странно, если их, как ты говоришь, не существует в природе, как же ты собирался сравнивать Или это был риторический вопрос?
A> По косвенным цифрам и наблюдениям, я же сказал. Или те тысяци вакансий на шарпе ни о чем не говорят?
Я ведь уже высказал предположение относительно того, какой сектор рынка генерирует те вакансии. И это не рынок софта.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Сказки про "не пишут", мы слышим лет этак пять уже Но вот ходим сюда и видим, что таки пишут (как ты понимаешь, это лишь малая часть). Поэтому сказки пересказывать не нужно А вот что мы не наблюдаем, так это массового нашествия дотнет софта на десктопы. Платформе уже почти 10 лет, а софта, при всех бесплатностях и бизспарках, нет
Что это за программы Знакомо не больше десятка из первого списка (причем ни одной не пользуюсь), а второй — что-то вообще непонятное, свистоперделки, оптимизаторы винды, и прочий, никому не нужный хлам.
А про дотнет я и не говорил, вот нэйтив софта на десктопах чуть менее, чем весь. И написан он отнюдь не на делфи.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops> H>Сказки про "не пишут", мы слышим лет этак пять уже Но вот ходим сюда и видим, что таки пишут (как ты понимаешь, это лишь малая часть). Поэтому сказки пересказывать не нужно А вот что мы не наблюдаем, так это массового нашествия дотнет софта на десктопы. Платформе уже почти 10 лет, а софта, при всех бесплатностях и бизспарках, нет
Ops> Что это за программы
Разные. Написанные на дельфях.
Ops> Знакомо не больше десятка из первого списка (причем ни одной не пользуюсь), а второй — что-то вообще непонятное, свистоперделки, оптимизаторы винды, и прочий, никому не нужный хлам.
И что с того, что тебе этот софт незнаком или ты им не пользуешься? Свежие даты проектов видел? Выходит пишут? Пишут. Дальше. Не знаю, о каком втором списке ты говоришь, там пять разделов, вот этот читал? Или дать тебе ссылку на FL Studio, которую применяют в работе профессиональные музыканты? А может SQLite Expert это никому ненужная свистоперделка? Вообще, там представлен широкий спектр софта (мейлеры, граф.редакторы, блог-клиенты, средства разработки, мультимедийный софт, развлекательный, утилиты и пр.), и видимо ты очень поверхностно смотрел, раз углядел только свистоперделки (кстати, что ты к оным причислил?)
Ops> А про дотнет я и не говорил, вот нэйтив софта на десктопах чуть менее, чем весь. И написан он отнюдь не на делфи.
Здравствуйте, BlackEric, Вы писали:
BE> H>Skype, QIP, TheBat, AIMP, TotalCommander знакомые названия?
BE> Вы думаете, Skype, после покупки МС долго еще будет писаться на Delphi?
Я сам задавал этот вопрос здесь Ну вот недавно новость была, что скайп обновился и теперь поддерживает W8. Переписали? Честно говоря, я думаю, что все же перепишут, но не под дотнет, а скорее с каким-нибудь сишным юпитером, что в общем то логично.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> BE>Вы думаете, Skype, после покупки МС долго еще будет писаться на Delphi?
НС> Несколько лет точно. Зачем переписывать то, что работает? Зачем выгонять работоспособную команду?
Определенный смысл в переписывании есть. Если МС будет двигать некую новую технологию разработки гуя, очень неплохо иметь широкораспространенный убер аппликейшн, демонстрирующий возможности. Ендюзерам пофиг на чем оно написано, а для разработчиков показательно.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Определенный смысл в переписывании есть. Если МС будет двигать некую новую технологию разработки гуя, очень неплохо иметь широкораспространенный убер аппликейшн, демонстрирующий возможности.
Слишком дорогой эксперимент получается. И еще один момент, который я постоянно напоминаю — МС не монолит, в нем куча подразделений. И подразделению, к которому относится скайп, вобщем то наплевать на проблемы devdiv.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> Слишком дорогой эксперимент получается.
МС'у ли плакаться о ресурсах
НС> И еще один момент, который я постоянно напоминаю — МС не монолит, в нем куча подразделений. И подразделению, к которому относится скайп, вобщем то наплевать на проблемы devdiv.
При всей ее разрозненной структуре, должна же быть какая-то общая линия. Кроме того, с точки зрения маркетинга, как это выглядит, что компания производящая средства разработки выпускает продукт разработанный на средствах разработки конкурента. Выглядит не очень, прямо скажем.
НС>> И еще один момент, который я постоянно напоминаю — МС не монолит, в нем куча подразделений. И подразделению, к которому относится скайп, вобщем то наплевать на проблемы devdiv.
H>При всей ее разрозненной структуре, должна же быть какая-то общая линия.
Если честно, то действия МС в последнее время больше напоминают рандомные метания, чем "общую линию".
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
НС>> Слишком дорогой эксперимент получается.
H>МС'у ли плакаться о ресурсах
Если он начнет выкидывать несколько мегабаксов на сомнительной ценности эксперимент, ему точно придется плакаться.
H>При всей ее разрозненной структуре, должна же быть какая-то общая линия.
Она значительно менее конкретная. Т.е. дается установка на, скажем, облака — и все. Дальше каждый сам по себе. Исключение составляют сравнительно редкие ситуации, когда windiv может заставить что то под себя сделать того же devdiv'а. Но у devdiv таких возможностей надавить считай что нет. Т.е., переводя на более понятный язык — переточить средства разработки под винду или офис МС в отдельных случаях может, а вот наоборот — нет.
H> Кроме того, с точки зрения маркетинга, как это выглядит, что компания производящая средства разработки выпускает продукт разработанный на средствах разработки конкурента. Выглядит не очень, прямо скажем.
Это тебе оно выглядит не очень. А кастомерам самих недевелоперских продуктов — пофигу.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Если честно, то действия МС в последнее время больше напоминают рандомные метания, чем "общую линию".
Да нет никаких метаний на самом деле. Я ХЗ есть ли публичное видео, но Баллмер заявляет довольно конкретные стратегические цели, и многое из того что происходит в эти цели хорошо укладывается. Другое дело что цели эти довольно сомнительные и сильно увязаны с американским рынком онли.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> H> Кроме того, с точки зрения маркетинга, как это выглядит, что компания производящая средства разработки выпускает продукт разработанный на средствах разработки конкурента. Выглядит не очень, прямо скажем.
НС> Это тебе оно выглядит не очень. А кастомерам самих недевелоперских продуктов — пофигу.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> H>Ну вот я-то как раз про девелоперские.
НС> Скайп — вовсе не девелоперский, так что я ХЗ про что ты как раз. Девелоперская студия усиленно на .net мигрирует.
Ты меня не понял. Потребители девелоперского софта видят, что компания делает продукт на средствах разработки конкурента. Определившимся то пофигу, но вот для тех кто в процессе есть повод задуматься.
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
MF> D>Ну что теперь все обратно на дельфю ломанутся с C#?
MF> Ну может и не с С#, но я вот хочу попробовать будущую большую версию с Delphi/VCL на Delphi/Fire Monkey перевести.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Ты меня не понял. Потребители девелоперского софта видят, что компания делает продукт на средствах разработки конкурента. Определившимся то пофигу, но вот для тех кто в процессе есть повод задуматься.
Тем, кто всерьез задумывается — им тоже пофик. Я неоднократно участвовал в серьезном выборе средств разработки (прям в виде отдельного проекта, с кучей экспериментов, сравнительными таблицами, и большим документом-обоснованием на выходе). Так вот — подобного типа вопросы ни разу не всплывали. Интересуют они, обычно, форумных троллей, дабы создать очередной топик на тему "MS не пользуется собственными технологиями. АдинАдинАдин.".
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> Тем, кто всерьез задумывается — им тоже пофик. Я неоднократно участвовал в серьезном выборе средств разработки (прям в виде отдельного проекта, с кучей экспериментов, сравнительными таблицами, и большим документом-обоснованием на выходе). Так вот — подобного типа вопросы ни разу не всплывали.
Вообще-то я о тех, кто только выбирает к какому лагерю примкнуть (и не надо рассказов о том, что под каждый проект мы берем отдельный инструмент, отметая личные предпочтения). Понятное же дело, что лучший инструмент это тот который знаешь (при прочих равных, разумеется), а уж обосновать то все что угодно можно.
HC> Интересуют они, обычно, форумных троллей, дабы создать очередной топик на тему "MS не пользуется собственными технологиями. АдинАдинАдин.".
Не я вопрос переписывания затронул, так что мимо. Хотя, при случае, пну с радостью
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Вообще-то я о тех, кто только выбирает к какому лагерю примкнуть
Это вообще зачем? Лагеря какие то. Я вот одно время писал на Паскале, потом на С++, тож от Борланда, потом на Дельфи, потом на Java, потом на .NET. При этом и сейчас периодически приходится что то делать на Java, Python, под Mono портировать. Я к какому лагерю примкнул?
H> (и не надо рассказов о том, что под каждый проект мы берем отдельный инструмент, отметая личные предпочтения)
Но если так и есть? Разумеется, не отметая важности фактора умения команды использовать инструментарий?
H>Понятное же дело, что лучший инструмент это тот который знаешь
Нет, конечно. Это лишь один из факторов при выборе. Вот тот же питон — стоял выбор, на питоне парсер кое каких данных писать, или на C#. В итоге был выбран питон, несмотря на то, что я первый раз в жизни писал что то боевое на нем. Потому что фактор наличия API у трака значил больше.
H> (при прочих равных, разумеется)
А нет никаких прочих равных. Одинаковых инструментов на рынке нет. Совсем. Даже похожие вещи — типа дотнета и джавы — выбор между ними настолько многофакторный, что предсказывать на основании только личных предпочтений ...
А когда рояль таки играют только личные пристрастия — это непрофессионально, по меньшей мере.
H>Не я вопрос переписывания затронул, так что мимо.
Это не ты писал:
Определенный смысл в переписывании есть. Если МС будет двигать некую новую технологию разработки гуя, очень неплохо иметь широкораспространенный убер аппликейшн, демонстрирующий возможности.
H>>Вообще-то я о тех, кто только выбирает к какому лагерю примкнуть
НС>Это вообще зачем? Лагеря какие то. Я вот одно время писал на Паскале, потом на С++, тож от Борланда, потом на Дельфи, потом на Java, потом на .NET. При этом и сейчас периодически приходится что то делать на Java, Python, под Mono портировать. Я к какому лагерю примкнул?
Сходные ощущения. На чем только не приходилось писать... А то и манагером подрабатывать, общаясь с кастомерами. Ну, это-то вообще легко: трындеть — не мешки ворочать.
Да оно, вобще-то, несложно все.
H>> (при прочих равных, разумеется)
НС>А нет никаких прочих равных. Одинаковых инструментов на рынке нет. Совсем. Даже похожие вещи — типа дотнета и джавы — выбор между ними настолько многофакторный, что предсказывать на основании только личных предпочтений ... НС>А когда рояль таки играют только личные пристрастия — это непрофессионально, по меньшей мере.
Иногда имеет значение принцип "кого смогли в краткие сроки нанять, на том и пишем". Так у нас появились платежные терминалы с Линухом и Жаба проге на клиенте, и серверами на Винде и С#(хотя это необычная конфигурация). Работает на ура, и не жужжит.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> H>Вообще-то я о тех, кто только выбирает к какому лагерю примкнуть
НС> Это вообще зачем? Лагеря какие то. Я вот одно время писал на Паскале, потом на С++, тож от Борланда, потом на Дельфи, потом на Java, потом на .NET. При этом и сейчас периодически приходится что то делать на Java, Python, под Mono портировать. Я к какому лагерю примкнул?
Да я тоже много на чем писал, только личные предпочтения все равно есть и никуда от них не денешься. Ты как будто из другой реальности, не в курсе, что скажем сишника пересадить на паскаль довольно сложно, если у него самого мотивации нет (равно, как и в обратном направлении)? Приверженность тому или иному инструменту (в очень широком смысле слова), это не сказка и не миф, даже если кто-то делает вид, что в упор этого не замечает. Более того, написание парсера, это не та задача (масштаб), на которой можно демонстрировать выбор инструмента.
НС> H> (и не надо рассказов о том, что под каждый проект мы берем отдельный инструмент, отметая личные предпочтения)
НС> Но если так и есть? Разумеется, не отметая важности фактора умения команды использовать инструментарий?
Ты в любом случае будешь пытаться искать возможность решить задачу знакомыми средствами, если только не будет каких-либо останавливающих факторов, которые нельзя проигнорировать. Мы так БД выбирали под один проект. Сперва протестировали все знакомые нам, потом остальные. В результаты выбрали ту с которой ранее не работали, но предпочтения-то все равно ни куда не делись.
НС> H>Понятное же дело, что лучший инструмент это тот который знаешь
НС> Нет, конечно. Это лишь один из факторов при выборе. Вот тот же питон — стоял выбор, на питоне парсер кое каких данных писать, или на C#. В итоге был выбран питон, несмотря на то, что я первый раз в жизни писал что то боевое на нем. Потому что фактор наличия API у трака значил больше.
Вот я и сказал о прочих равных.
НС> H> (при прочих равных, разумеется)
НС> А нет никаких прочих равных. Одинаковых инструментов на рынке нет. Совсем.
Я и не говорю об одинаковости Существует большое количество более-менее универсальных решателей.
НС> Даже похожие вещи — типа дотнета и джавы — выбор между ними настолько многофакторный, что предсказывать на основании только личных предпочтений ... НС> А когда рояль таки играют только личные пристрастия — это непрофессионально, по меньшей мере.
Никто не говорит о "только", но когда у тебя есть выбор, и ты можешь использовать любой из существующих инструментов, то решение ты примешь именно основываясь на личных пристрастиях.
НС> H>Не я вопрос переписывания затронул, так что мимо.
НС> Это не ты писал: НС>
НС> Определенный смысл в переписывании есть. Если МС будет двигать некую новую технологию разработки гуя, очень неплохо иметь широкораспространенный убер аппликейшн, демонстрирующий возможности.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>По косвенным цифрам и наблюдениям, я же сказал. Или те тысяци вакансий на шарпе ни о чем не говорят?
На самом деле они могут говорить об очень большой текучести кадров в выбранной области. Т.е. сальдо может быть даже отрицательным И да — количество вакансий очень слабо связано с качеством того, к чему эти вакансии относятся.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Да я тоже много на чем писал, только личные предпочтения все равно есть и никуда от них не денешься.
То есть все в итоге таки сводится к личным бзикам?
H> Ты как будто из другой реальности, не в курсе, что скажем сишника пересадить на паскаль довольно сложно
Нет, не в курсе. Если речь, конечно, о нормальном сишнике, а не о телепузике-фанатике.
H>Приверженность тому или иному инструменту (в очень широком смысле слова), это не сказка и не миф
Это не сказка. Но, повторюсь, идти на поводу у таких приверженностей, закрыв глаза на остальное — как минимум непрофессионально.
H>Ты в любом случае будешь пытаться искать возможность решить задачу знакомыми средствами
Нет, не буду. Я буду просто учитывать этот факт. И если есть лучший инструмент, я воспользуюсь им.
H>Вот я и сказал о прочих равных.
А я сказал, что прочих равных в реальной жизни не бывает.
НС>> А нет никаких прочих равных. Одинаковых инструментов на рынке нет. Совсем.
H>Я и не говорю об одинаковости
Тогда нет никаких прочих равных.
H> Существует большое количество более-менее универсальных решателей.
Даже универсальные очень сильно отличаются.
H>Это уже развитие разговора
А неважно. Главное что ты сделал утверждение. И пофик что тебя на него сподвигло.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Потребители девелоперского софта видят, что компания делает продукт на средствах разработки конкурента. Определившимся то пофигу, но вот для тех кто в процессе есть повод задуматься.
А эти потребители разве не поймут, что компания так делает не потому, что изначально выбрала инструмент конкурента, а потому что купила такое, и переписывать под своё особого смысла нет?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> H>Да я тоже много на чем писал, только личные предпочтения все равно есть и никуда от них не денешься.
НС> То есть все в итоге таки сводится к личным бзикам?
Почему же бзикам? Экспириенс это такая штука, что нарабатывается годами, и называть это бзиками...
НС> H> Ты как будто из другой реальности, не в курсе, что скажем сишника пересадить на паскаль довольно сложно
НС> Нет, не в курсе. Если речь, конечно, о нормальном сишнике, а не о телепузике-фанатике.
Да тут пол-форума плевались на begin/end, а ты говоришь...
НС> H>Приверженность тому или иному инструменту (в очень широком смысле слова), это не сказка и не миф
НС> Это не сказка. Но, повторюсь, идти на поводу у таких приверженностей, закрыв глаза на остальное — как минимум непрофессионально.
Э-э-э, я ведь сразу сказал: "при прочих равных".
НС> H>Ты в любом случае будешь пытаться искать возможность решить задачу знакомыми средствами
НС> Нет, не буду. Я буду просто учитывать этот факт. И если есть лучший инструмент, я воспользуюсь им.
Да нет, ты просто найдешь стопицот способов обоснования для "лучшего" инструмента.
НС> H>Вот я и сказал о прочих равных.
НС> А я сказал, что прочих равных в реальной жизни не бывает.
Ты сейчас глупость говоришь. Если бы это было так, каждая задача решалась бы только одним единственным инструментом, а это не так.
НС> НС>> А нет никаких прочих равных. Одинаковых инструментов на рынке нет. Совсем.
НС> H>Я и не говорю об одинаковости
НС> Тогда нет никаких прочих равных.
Есть. Это то, что укладывается в пересечение возможностей инструментов.
НС> H> Существует большое количество более-менее универсальных решателей.
НС> Даже универсальные очень сильно отличаются.
Мне повторить?:
Я и не говорю об одинаковости
НС> H>Это уже развитие разговора
НС> А неважно. Главное что ты сделал утверждение. И пофик что тебя на него сподвигло.
Это было лишь предположение, и всего лишь развитие темы.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24> H>Потребители девелоперского софта видят, что компания делает продукт на средствах разработки конкурента. Определившимся то пофигу, но вот для тех кто в процессе есть повод задуматься.
24> А эти потребители разве не поймут, что компания так делает не потому, что изначально выбрала инструмент конкурента, а потому что купила такое, и переписывать под своё особого смысла нет?
Ну вот смысла переписывать EventViewer тоже не было, однако же... А вообще, мне пофигу, это ж реклама дельфей — Microsoft Skype написан на Delphi!
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
НС>> То есть все в итоге таки сводится к личным бзикам?
H>Почему же бзикам? Экспириенс это такая штука, что нарабатывается годами, и называть это бзиками...
Бзиком я называю не экспириенс, а непременное желание использовать только один инструмент, даже ущерб эффективности.
H>Да тут пол-форума плевались на begin/end, а ты говоришь...
Ну плевались, и что? Да и кто эти полфорума?
НС>> Нет, не буду. Я буду просто учитывать этот факт. И если есть лучший инструмент, я воспользуюсь им.
H>Да нет, ты просто найдешь стопицот способов обоснования для "лучшего" инструмента.
Тебе, конечно, виднее.
НС>> А я сказал, что прочих равных в реальной жизни не бывает. H>Ты сейчас глупость говоришь.
Или тебе так хочется.
H> Если бы это было так, каждая задача решалась бы только одним единственным инструментом, а это не так.
Логическая ошибка. Из того, что одинаковых инструментов не существует никак не следует что результат анализа всегда однозначно указывает на единственный инструмент. Потому что анализ этот весьма многофакторный и не абсолютно детерминированный.
НС>> Тогда нет никаких прочих равных.
H>Есть.
Нету. Ну или назови два инструмента, у которых нет отличий настолько существенных, чтобы это послужило существенным фактором при выборе. Для определенности останемся в рамках обсуждения и под инструментом будем понимать язык программирования. Итак?
Но это еще не все. Самое смешное в другом — прочие равные ты постулируешь, но при этом утверждаешь, что один из инструментов существенно менее удобен/привычен. Не находишь логической нестыковки?
НС>> Даже универсальные очень сильно отличаются.
H>Мне повторить?: H>
Я и не говорю об одинаковости
Равные условия тогда — это что?
НС>> А неважно. Главное что ты сделал утверждение. И пофик что тебя на него сподвигло. H>Это было лишь предположение, и всего лишь развитие темы.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Для определенности останемся в рамках обсуждения и под инструментом будем понимать язык программирования. Итак?
У меня есть рецепт настоящего харчо. На русском, грузинском и немецком языках. Я отдаю рецепты поварам — носителям этих языков. Вопрос: конечное блюдо будет зависеть от языка рецепта или от мастерства повара?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> H>Почему же бзикам? Экспириенс это такая штука, что нарабатывается годами, и называть это бзиками...
НС> Бзиком я называю не экспириенс, а непременное желание использовать только один инструмент, даже ущерб эффективности.
Опа. Откуда взялся ущерб эффективности-то, когда я несколько раз сказал о прочих равных
НС> H>Да тут пол-форума плевались на begin/end, а ты говоришь...
НС> Ну плевались, и что? Да и кто эти полфорума?
Я ники не записывал
НС> H> Если бы это было так, каждая задача решалась бы только одним единственным инструментом, а это не так.
НС> Логическая ошибка. Из того, что одинаковых инструментов не существует никак не следует что результат анализа всегда однозначно указывает на единственный инструмент. Потому что анализ этот весьма многофакторный и не абсолютно детерминированный.
Вот я и говорю о стапицот обоснованиях для его любимого
НС> НС>> Тогда нет никаких прочих равных.
НС> H>Есть.
НС> Нету. Ну или назови два инструмента, у которых нет отличий настолько существенных, чтобы это послужило существенным фактором при выборе. Для определенности останемся в рамках обсуждения и под инструментом будем понимать язык программирования. Итак? НС> Но это еще не все. Самое смешное в другом — прочие равные ты постулируешь, но при этом утверждаешь, что один из инструментов существенно менее удобен/привычен. Не находишь логической нестыковки?
Прочие равные это условия задачи покрываемые возможностями инструментов. Вот давай рассмотрим известный пример без излишней формализации требований — оффлайн клиент RSDN. Если отбросить требования кроссплатформенности и идею мульти-стораджа получается типичное гуй-приложение. Подобного рода приложения могут быть реализованы огромным количеством инструментов, и рулить будет именно тот, который знаешь лучше (что в общем-то ситуация и демонстрирует).
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
НС>> Бзиком я называю не экспириенс, а непременное желание использовать только один инструмент, даже ущерб эффективности. H>Опа. Откуда взялся ущерб эффективности-то, когда я несколько раз сказал о прочих равных
Пошел по кругу.
H>Прочие равные это условия задачи покрываемые возможностями инструментов.
Т.е. если для одной задачи есть два разных инструмента, оба потенциально применимые для решения задачи, но при этом один привычнее, а другой эффективнее для данной задачи, ты без вариантов выберешь привычный, так?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> H>Прочие равные это условия задачи покрываемые возможностями инструментов.
НС> Т.е. если для одной задачи есть два разных инструмента, оба потенциально применимые для решения задачи, но при этом один привычнее, а другой эффективнее для данной задачи, ты без вариантов выберешь привычный, так?
Интересно, откуда ты взял сферовакуумную эффективность (расскажи, на чем сегодня наиболее эффективно писать виндогуй )? Рассуждать об эффективности инструмента в отрыве от опыта использования это вообще смешно.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> H>Интересно, откуда ты взял сферовакуумную эффективность
НС> Я ее вообще не брал.
Да ты только что о ней стал рассуждать А рассуждать об эффективности без конкретики, это уже демагогия. Опять же эффективность она какая? Эффективность разработчика использующего инструмент (а она целиком и полностью зависит от опыта), или же эффективность решения созданного с помощью инструмента (но всегда есть пределы допустимого)? Но как бы там ни было, при определении критериев, сильно сомнительно получить, в результате, один единственный инструмент.
НС> H> (расскажи, на чем сегодня наиболее эффективно писать виндогуй )?
НС> Зависит от кучи факторов.
И самый главный из них — знакомство с инструментом.
НС> H> Рассуждать об эффективности инструмента в отрыве от опыта использования это вообще смешно.
НС> А я и не говорю в отрыве. Я пытаюсь понять, что это за такие мифические "прочие равные", когда привычность инструмента это единственный фактор выбора.
Кто говорит о единственном? Я сказал о решающем, при прочих равных. Что непонятного?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
НС>> Я ее вообще не брал.
H>Да ты только что о ней стал рассуждать
Не передергивай. Я как раз говорил о том, что факторов целая куча, и привычки среди них не самый главный.
H> А рассуждать об эффективности без конкретики, это уже демагогия.
Зато о лагерях нет, не демагогия.
H> Опять же эффективность она какая?
Обычная — максимально качественный код минимальными ресурсами. А у тебя есть другие варианты?
H>Но как бы там ни было, при определении критериев, сильно сомнительно получить, в результате, один единственный инструмент.
А я ни разу и не говорил, что единственный. Вот только в итоге какой то выбрать надо. И хорошо, если один из оптимальных с технической точки зрения инструментов совпадет с предпочтениями команды. А если нет?
НС>> Зависит от кучи факторов.
H>И самый главный из них — знакомство с инструментом.
Докажи, что самый главный.
НС>> А я и не говорю в отрыве. Я пытаюсь понять, что это за такие мифические "прочие равные", когда привычность инструмента это единственный фактор выбора.
H>Кто говорит о единственном? Я сказал о решающем, при прочих равных. Что непонятного?
Непонятно, что ты подразумеваешь под прочими равными.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> H>Да ты только что о ней стал рассуждать
НС> Не передергивай. Я как раз говорил о том, что факторов целая куча, и привычки среди них не самый главный.
Ты же сказал, что вот один инструмент эффективнее другого. Откуда взялась эта эффективность, если с другим инструментом ты можешь быть не знаком?
НС> H> А рассуждать об эффективности без конкретики, это уже демагогия.
НС> Зато о лагерях нет, не демагогия.
Конечно нет Ты посмотри в профили местных юзеров, многие себя позиционируют, как специалистов широкого профиля, которым пофиг на чем писать? Нет. Пишут .Net разработчик, С++, Delphi и так далее.
НС> H> Опять же эффективность она какая?
НС> Обычная — максимально качественный код минимальными ресурсами. А у тебя есть другие варианты?
Есть. Эффективность решения задачи эндюзера. Наскоро сговняконый прототипчик, может задачу решать, но делать это не эффективно.
НС> H>Но как бы там ни было, при определении критериев, сильно сомнительно получить, в результате, один единственный инструмент.
НС> А я ни разу и не говорил, что единственный. Вот только в итоге какой то выбрать надо. И хорошо, если один из оптимальных с технической точки зрения инструментов совпадет с предпочтениями команды.
Вот это и есть ситуация, когда, при прочих равных, существуют несколько подходящих инструментов. И именно о такой ситуации я твержу с самого начала.
HC> А если нет?
Либо другую команду, либо другую задачу, либо переучивать команду (если ты думаешь, что это серьезно и реально)
НС> НС>> Зависит от кучи факторов.
НС> H>И самый главный из них — знакомство с инструментом.
НС> Докажи, что самый главный.
Да тут и доказывать ничего не нужно Я тебе уже предлагал рассмотреть ситуацию с виндогуем. Сейчас гуевых библиотек достаточно много, вот как будешь оценивать эффективность применения одной из них, без изучения? Да никак. Они все разные, у всех свои заморочки и без знания деталей, кидаться в омут головую может только самоубийца. В остальном точно также
НС> НС>> А я и не говорю в отрыве. Я пытаюсь понять, что это за такие мифические "прочие равные", когда привычность инструмента это единственный фактор выбора.
НС> H>Кто говорит о единственном? Я сказал о решающем, при прочих равных. Что непонятного?
НС> Непонятно, что ты подразумеваешь под прочими равными.
Когда задача решается несколькими инструментами с допустимой эффективностью.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
НС>> Не передергивай. Я как раз говорил о том, что факторов целая куча, и привычки среди них не самый главный.
H>Ты же сказал, что вот один инструмент эффективнее другого. Откуда взялась эта эффективность, если с другим инструментом ты можешь быть не знаком?
Для этого у нас к оценке привлекаются эксперты.
НС>> Зато о лагерях нет, не демагогия.
H>Конечно нет
Кто бы сомневался.
H> Ты посмотри в профили местных юзеров, многие себя позиционируют, как специалистов широкого профиля, которым пофиг на чем писать?
При чем тут профиль? В профиль пишут просто чтобы другим обри совать свой круг максимальной компетенции.
НС>> Обычная — максимально качественный код минимальными ресурсами. А у тебя есть другие варианты?
H>Есть. Эффективность решения задачи эндюзера.
Какое это имеет отношение к эффективности разработки? Или, по твоему, инструменты разработчика, которые мы тут обсуждаем, предназначены для решения "задачи эндюзера"?
H>Вот это и есть ситуация, когда, при прочих равных, существуют несколько подходящих инструментов. И именно о такой ситуации я твержу с самого начала.
А если, как это часто бывает, твоих "прочих равных" не получается?
HC>> А если нет?
H>Либо другую команду
Т.е. при необходимости смены средства разработки на одну задачу предлагается нанять еще одну команду? Смело. И на что только не пойдешь, чтобы обосновать неуместное фанатство.
H>либо другую задачу
НС>> Докажи, что самый главный.
H>Да тут и доказывать ничего не нужно
Демагогия.
H> Я тебе уже предлагал рассмотреть ситуацию с виндогуем.
Нет такой ситуации. Ты сам тут много рассказывал, что вне конкретной задачи рассуждать об эффективности нельзя. И тут же предлагаешь мне что то рассказать про крайне общую ситуацию. Это, батенька, не совсем корректные приемчики, однако.
НС>> Непонятно, что ты подразумеваешь под прочими равными.
H>Когда задача решается несколькими инструментами с допустимой эффективностью.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> H>Ты же сказал, что вот один инструмент эффективнее другого. Откуда взялась эта эффективность, если с другим инструментом ты можешь быть не знаком?
НС> Для этого у нас к оценке привлекаются эксперты.
И сколько экспертов советовали тебе писать парсер на питоне?
НС> При чем тут профиль? В профиль пишут просто чтобы другим обри совать свой круг максимальной компетенции.
Человек себя позиционирует, как X-разработчик. Это и есть приверженность инструменту X. Это конечно не значит, что плюсист станет делать сайт на плюсах, но приоритеты явно обозначены.
НС> H>Есть. Эффективность решения задачи эндюзера.
НС> Какое это имеет отношение к эффективности разработки? Или, по твоему, инструменты разработчика, которые мы тут обсуждаем, предназначены для решения "задачи эндюзера"?
Нет блин, они предназначены для того, чтоб ыксперты могли их советовать программистам Задача эндюзера это самое важное. В конце концов программисты для эндюзера, а не эндюзер для программистов.
НС> H>Вот это и есть ситуация, когда, при прочих равных, существуют несколько подходящих инструментов. И именно о такой ситуации я твержу с самого начала.
НС> А если, как это часто бывает, твоих "прочих равных" не получается?
Так ведь ты сам соглашался, что одного единственного инструмента под задачу нет.
А я ни разу и не говорил, что единственный. Вот только в итоге какой то выбрать надо
Забыл?
НС> Т.е. при необходимости смены средства разработки на одну задачу предлагается нанять еще одну команду? Смело. И на что только не пойдешь, чтобы обосновать неуместное фанатство.
Фанатство ты выдумал. Как я уже говорил, обычно такого дурдома не происходит т.к. универсальный инструмент решает огромный спектр задач.
НС> H> Я тебе уже предлагал рассмотреть ситуацию с виндогуем.
НС> Нет такой ситуации. Ты сам тут много рассказывал, что вне конкретной задачи рассуждать об эффективности нельзя. И тут же предлагаешь мне что то рассказать про крайне общую ситуацию. Это, батенька, не совсем корректные приемчики, однако.
Я же приводил в пример оффлайн-клиент RSDN. Какой конкретики тебе не хватает?
НС> H>Когда задача решается несколькими инструментами с допустимой эффективностью.
НС> Что такое "допустимая эффективность"?
Когда ты укладываешься в сроки, бюджет и удовлетворяешь эндюзера.
Здравствуйте, Dzirt2005, Вы писали:
D>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>По косвенным цифрам и наблюдениям, я же сказал. Или те тысяци вакансий на шарпе ни о чем не говорят? D>На самом деле они могут говорить об очень большой текучести кадров в выбранной области. Т.е. сальдо может быть даже отрицательным И да — количество вакансий очень слабо связано с качеством того, к чему эти вакансии относятся.
И чем в этом дотнет отличается к примеру от плюсов и джавы? Круто конечно о текучке и качестве судить по технологии.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
НС>> Для этого у нас к оценке привлекаются эксперты.
H>И сколько экспертов советовали тебе писать парсер на питоне?
Достаточно. Какая разница — сколько?
НС>> При чем тут профиль? В профиль пишут просто чтобы другим обри совать свой круг максимальной компетенции.
H>Человек себя позиционирует, как X-разработчик. Это и есть приверженность инструменту X.
Нет, не есть. Это, в общем случае, всего лишь констатация факта о наличии опыта.
НС>> Какое это имеет отношение к эффективности разработки? Или, по твоему, инструменты разработчика, которые мы тут обсуждаем, предназначены для решения "задачи эндюзера"?
H>Нет блин, они предназначены для того, чтоб ыксперты могли их советовать программистам Задача эндюзера это самое важное. В конце концов программисты для эндюзера, а не эндюзер для программистов.
Перечитай вопрос.
H>Я же приводил в пример оффлайн-клиент RSDN.
Негодный пример. Приложение некомерческое, написано ради интереса. Т.е. использование конкретной платформы в нем самоценно.
НС>> Что такое "допустимая эффективность"?
H>Когда ты укладываешься в сроки, бюджет и удовлетворяешь эндюзера.
Т.е., даже если использование привычного языка А в итоге приведет в удвоению сроков, нежели непривычного В, но при этом укладывается в заданные рамки, то будем использовать А, так?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> H>И сколько экспертов советовали тебе писать парсер на питоне?
НС> Достаточно. Какая разница — сколько?
Вообще, я уже говорил, что парсер это не та задача на которой можно что-то демонстрировать. Вот у меня была необходимость написать SAX-парсер. На знакомой дельфе я его написал за 45 минут (специально на время внимание обратил т.к. очень долго не хотел писать свой, а была идея взять сторонний). Если бы я выслушал экспертов, а потом изучал новый инструмент, я увеличил бы это время не просто вдвое, я увеличил бы его в разы/десятки раз и не факт, что решение было бы эффективным с точки зрения предъявляемых к нему требований.
НС> H>Человек себя позиционирует, как X-разработчик. Это и есть приверженность инструменту X.
НС> Нет, не есть. Это, в общем случае, всего лишь констатация факта о наличии опыта.
И откуда же тогда беруться мегасрачи между приверженцами, как бы не существующих, лагерей?
НС> НС>> Какое это имеет отношение к эффективности разработки? Или, по твоему, инструменты разработчика, которые мы тут обсуждаем, предназначены для решения "задачи эндюзера"?
НС> H>Нет блин, они предназначены для того, чтоб ыксперты могли их советовать программистам Задача эндюзера это самое важное. В конце концов программисты для эндюзера, а не эндюзер для программистов.
НС> Перечитай вопрос.
Перечитай ответ.
НС> H>Я же приводил в пример оффлайн-клиент RSDN.
НС> Негодный пример. Приложение некомерческое, написано ради интереса. Т.е. использование конкретной платформы в нем самоценно.
Для иллюстрации требуемого гуя более чем годный
НС> H>Когда ты укладываешься в сроки, бюджет и удовлетворяешь эндюзера.
НС> Т.е., даже если использование привычного языка А в итоге приведет в удвоению сроков, нежели непривычного В, но при этом укладывается в заданные рамки, то будем использовать А, так?
Меня больше интересует, откуда на этапе выбора инструмента у тебя возьмется информация об удвоения сроков. Снова мифические эксперты?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Вообще, я уже говорил, что парсер это не та задача на которой можно что-то демонстрировать.
Там не просто парсер был, там была система сбора фидбека и публикации его в траке. Объем далеко не 45 минут.
НС>> Нет, не есть. Это, в общем случае, всего лишь констатация факта о наличии опыта. H>И откуда же тогда беруться мегасрачи между приверженцами, как бы не существующих, лагерей?
От фанатиков и берутся. Я ж тебе с самого начала говорил — все это в основном любителей таких срачей и интересует.
НС>> Т.е., даже если использование привычного языка А в итоге приведет в удвоению сроков, нежели непривычного В, но при этом укладывается в заданные рамки, то будем использовать А, так?
H>Меня больше интересует
Ты на вопрос сперва ответь.
H>, откуда на этапе выбора инструмента у тебя возьмется информация об удвоения сроков. Снова мифические эксперты?
Эксперты. Не мифические, а реальные. Экспертная оценка это довольно часто используемый, и часто единственный инструмент оценки. Очень странно, что он у тебя такие эмоции вызывает.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> H>И откуда же тогда беруться мегасрачи между приверженцами, как бы не существующих, лагерей?
НС> От фанатиков и берутся. Я ж тебе с самого начала говорил — все это в основном любителей таких срачей и интересует.
Назвать всех фанатиками много ума не надо. Однако, следует понимать, что если человек на PHP одинаково эффективно может решать задачи решаемые на ASP.NET, ему нет смысла менять освоенный инструмент на неизвестно что.
НС> НС>> Т.е., даже если использование привычного языка А в итоге приведет в удвоению сроков, нежели непривычного В, но при этом укладывается в заданные рамки, то будем использовать А, так?
НС> H>Меня больше интересует
НС> Ты на вопрос сперва ответь.
Ок. Отвечу в твоем стиле: я гарантирую, что используя знакомый инструмент решу задачу вдвое раньше означенных сроков, а ты взяв незнакомый инструмент завалишь проект
НС> Эксперты.
Все с тобой понятно. Как удобно. Вот у нас железобетонное мнение эксперта и на него мы будем ссылаться. Поди, поспорь
НС> Не мифические, а реальные. Экспертная оценка это довольно часто используемый, и часто единственный инструмент оценки. Очень странно, что он у тебя такие эмоции вызывает.
А если тебе эксперт посоветует кроличью лапку повесить на монитор, для повышения эффективности, повесишь? Каким, блин, образом некий эксперт определит, что вот эта задача на каком нибудь Qt будет решена эффективнее, нежели на каком нибудь WinForms, а твоя команда будет в состоянии освоить этот Qt? Что, дотнетчики-шарписты полезут изучать С++ и бороздить просторы большого театра внутренности Qt? Хотя я знаю, эксперт, разумеется, не скажет, что Qt будет эффективнее, глупость-то какая
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
НС>> От фанатиков и берутся. Я ж тебе с самого начала говорил — все это в основном любителей таких срачей и интересует.
H>Назвать всех фанатиками много ума не надо.
Зачем всех? Только тех, кто бьется на форумах до последнего в защиту любимого языка.
H> Однако, следует понимать, что если человек на PHP одинаково эффективно может решать задачи решаемые на ASP.NET, ему нет смысла менять освоенный инструмент на неизвестно что.
Пока не появится задача, которую нельзя столь же эффективно решить на РНР.
НС>> НС>> Т.е., даже если использование привычного языка А в итоге приведет в удвоению сроков, нежели непривычного В, но при этом укладывается в заданные рамки, то будем использовать А, так? НС>> H>Меня больше интересует НС>> Ты на вопрос сперва ответь. H>Ок. Отвечу в твоем стиле: я гарантирую, что используя знакомый инструмент решу задачу вдвое раньше означенных сроков, а ты взяв незнакомый инструмент завалишь проект
Ты ошибся. Еще ни разу по этой причине не заваливал. И на вопрос ты так и не ответил.
НС>> Эксперты. H>Все с тобой понятно. Как удобно. Вот у нас железобетонное мнение эксперта
Нет, не железобетонное. И не одного эксперта, кстати. И не просто мнение, а обоснованное мнение. Т.е. не просто "Х крут", а "Х предпочтительнее, потому что ...". И обоснованное, кстати, без передергиваний и демагогий, в отличие от любимых тобой форумных флеймов.
H> и на него мы будем ссылаться. Поди, поспорь
А с чем ты спорить собрался вообще? Экспер делает оценку в конкретном случае, а не вообще. Или ты уверен, что ты прав, говоря что во всех моих случаях те эксперты, которые рекомендовали смену средства разработки, они неправы были? Ты конкретизируй — с чем ты поспорить хочешь, может и эксперты не понадобятся.
H>А если тебе эксперт посоветует кроличью лапку повесить на монитор
Не посоветует. Под экспертами я не форумных "экспертов" имею в виду, а людей, действительно компетентных и обладающих солидным опытом в области экспертизы, делающих экспертизу за деньги, и отвечающих за свои слова.
H>Каким, блин, образом некий эксперт определит, что вот эта задача на каком нибудь Qt будет решена эффективнее, нежели на каком нибудь WinForms, а твоя команда будет в состоянии освоить этот Qt?
А кто должен определять? Неужели низовые разработчики (лиды как правило в экспертную команду входят)?
H> Что, дотнетчики-шарписты полезут изучать С++ и бороздить просторы большого театра внутренности Qt?
Полезут, если это оправдано будет. Не считай других идиотами.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> H>Назвать всех фанатиками много ума не надо.
НС> Зачем всех? Только тех, кто бьется на форумах до последнего в защиту любимого языка.
То есть лагеря таки есть. Уже хорошо.
НС> H> Однако, следует понимать, что если человек на PHP одинаково эффективно может решать задачи решаемые на ASP.NET, ему нет смысла менять освоенный инструмент на неизвестно что.
НС> Пока не появится задача, которую нельзя столь же эффективно решить на РНР.
А с этим я вообще не спорил, изначально указав на прочие равные, которые ты упорно делаешь вид что не понимаешь.
НС> H>Ок. Отвечу в твоем стиле: я гарантирую, что используя знакомый инструмент решу задачу вдвое раньше означенных сроков, а ты взяв незнакомый инструмент завалишь проект
НС> Ты ошибся. Еще ни разу по этой причине не заваливал. И на вопрос ты так и не ответил.
Тебе повезло. Везет не всем и не всегда. Неоднократно наблюдал накрывшиеся тазиком проекты из-за смены инструментария. Самый яркий пример, когда под задачу автоматизации нефтянки бывшие плюсисты пересаживались на жабу (не абы как, а тоже с экспертными мнениями, аналитиками). Закупили дорогущее оборудование, несколько мейнфреймов. В результате все сроки просрали, проект не дорос даже до минимальной степени готовности. Мейнфреймы остались пылиться на складе. А на вопрос я ответил. В твоем стиле.
НС> H>Все с тобой понятно. Как удобно. Вот у нас железобетонное мнение эксперта
НС> Нет, не железобетонное. И не одного эксперта, кстати. И не просто мнение, а обоснованное мнение. Т.е. не просто "Х крут", а "Х предпочтительнее, потому что ...". И обоснованное, кстати, без передергиваний и демагогий, в отличие от любимых тобой форумных флеймов.
Ок. Вот у нас мнение команды. И не просто мнение, а обоснованное мнение. И не потому, что "X" говно, а потому что на его изучение нужно N времени, плюс набивание шишек новыми граблями, и вероятность "потерять" проект не нулевая.
НС> А с чем ты спорить собрался вообще? Экспер делает оценку в конкретном случае, а не вообще. Или ты уверен, что ты прав, говоря что во всех моих случаях те эксперты, которые рекомендовали смену средства разработки, они неправы были? Ты конкретизируй — с чем ты поспорить хочешь, может и эксперты не понадобятся.
О, как интересно. Оказывается нам нужен конкретный случай! А я очем говорил, когда сказал, что без конкретики рассуждать об эффективности вообще смысла нет? Я сразу сказал о прочих равных, но ты начинаешь выдумывать какие-то невероятные удвоения сроков Откуда, при использовании равнозначного инструмента, да еще и знакомого команде, может взяться удвоение сроков?
НС> H>Каким, блин, образом некий эксперт определит, что вот эта задача на каком нибудь Qt будет решена эффективнее, нежели на каком нибудь WinForms, а твоя команда будет в состоянии освоить этот Qt?
НС> А кто должен определять? Неужели низовые разработчики (лиды как правило в экспертную команду входят)?
Почему низовые? Лиды и определяют, учитывая мнение, опыт и интересы команды. Только как лид определит, что незнакомый инструмент позволит ему более эффективно выполнить задачу? Как он может быть уверен, что половина команды не снимется и не уйдет на другой проект?
НС> H> Что, дотнетчики-шарписты полезут изучать С++ и бороздить просторы большого театра внутренности Qt?
НС> Полезут, если это оправдано будет. Не считай других идиотами.
Угу. Верится с трудом. Вот прям отбоя нет от станочников широкого профиля
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Тебе повезло. Везет не всем и не всегда. Неоднократно наблюдал накрывшиеся тазиком проекты из-за смены инструментария. Самый яркий пример, когда под задачу автоматизации нефтянки бывшие плюсисты пересаживались на жабу (не абы как, а тоже с экспертными мнениями, аналитиками). Закупили дорогущее оборудование, несколько мейнфреймов. В результате все сроки просрали, проект не дорос даже до минимальной степени готовности. Мейнфреймы остались пылиться на складе.
Осталось доказать, что это из-за смены инструментария.
H> А на вопрос я ответил. В твоем стиле.
Нет. Нет.
H>Ок. Вот у нас мнение команды. И не просто мнение, а обоснованное мнение. И не потому, что "X" говно, а потому что на его изучение нужно N времени, плюс набивание шишек новыми граблями, и вероятность "потерять" проект не нулевая.
Ну и? Ты почему то упорно пытаешься доказать мне, что нужно учитывать опыт команды. Да, нужно, вне всяких сомнений. Вот только это лишь один из факторов. И совсем не обязательно главный.
H>О, как интересно. Оказывается нам нужен конкретный случай!
Э нет, это тебе он нужен. Я всего лишь обратил твое внимание на то, что спорить с экспертом, чего ты хочешь, можно только при обсуждении конкретного случая. Которого нет. Соотв. и притензии твои неактуальны.
H> Только как лид определит, что незнакомый инструмент позволит ему более эффективно выполнить задачу?
У нормальных лидов кругозор несколько побольше одного единственного языка. И плюсы и минусы большей части мейнстрима они обычно представляют. В отличие от форумных пустозвонов.
H> Как он может быть уверен, что половина команды не снимется и не уйдет на другой проект?
О как. Вообще то для разработчика возможность за чужой счет новый язык это скорее плюс, нежели минус. Ты меня все больше удивляешь своим подходом.
НС>> Полезут, если это оправдано будет. Не считай других идиотами. H>Угу. Верится с трудом.
Это не вопрос твоей веры. Это легко наблюдаемый во многих компаниях факт.
H> Вот прям отбоя нет от станочников широкого профиля
При чем тут широкий профиль Для тебя переход под крупный проект с дотнета на джаву, к примеру, это широкий профиль? Однако, я даже и не знаю, что тебе на это сказать. Ты, я так понимаю, с начала профессиональной деятельности и по сю пору используешь исключительно Дельфи? Или все таки нет?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> H>Тебе повезло. Везет не всем и не всегда. Неоднократно наблюдал накрывшиеся тазиком проекты из-за смены инструментария. Самый яркий пример, когда под задачу автоматизации нефтянки бывшие плюсисты пересаживались на жабу (не абы как, а тоже с экспертными мнениями, аналитиками). Закупили дорогущее оборудование, несколько мейнфреймов. В результате все сроки просрали, проект не дорос даже до минимальной степени готовности. Мейнфреймы остались пылиться на складе.
НС> Осталось доказать, что это из-за смены инструментария.
А других факторов небыло. До того случая у них проблем не наблюдалось.
НС> H>Ок. Вот у нас мнение команды. И не просто мнение, а обоснованное мнение. И не потому, что "X" говно, а потому что на его изучение нужно N времени, плюс набивание шишек новыми граблями, и вероятность "потерять" проект не нулевая.
НС> Ну и? Ты почему то упорно пытаешься доказать мне, что нужно учитывать опыт команды. Да, нужно, вне всяких сомнений. Вот только это лишь один из факторов. И совсем не обязательно главный.
А кто говорил, что он главный? Я сказал, что он решающий при прочих равных.
НС> Э нет, это тебе он нужен. Я всего лишь обратил твое внимание на то, что спорить с экспертом, чего ты хочешь, можно только при обсуждении конкретного случая. Которого нет. Соотв. и притензии твои неактуальны.
Чудеса да и только. Сперва ты заявляешь о каком-то удвоении сроков для знакомого и равнозначного другому инструмента. Теперь оказывается у меня какие-то претензии... Да я, собственно, только и хочу узнать откуда вот такое экспертное мнение возьмется
НС> H> Только как лид определит, что незнакомый инструмент позволит ему более эффективно выполнить задачу?
НС> У нормальных лидов кругозор несколько побольше одного единственного языка. И плюсы и минусы большей части мейнстрима они обычно представляют. В отличие от форумных пустозвонов.
А-а-а, тимлид мегамозг. Я понял. Желал бы я увидеть человека действительно разбирающегося в мейнстримовых инструментах, скажем, гуестроения. Разбирающегося настолько, чтоб он мог адекватно оценить эффективность, а не проехавшегося по вершкам и думающего, что он просвещен
НС> H> Как он может быть уверен, что половина команды не снимется и не уйдет на другой проект?
НС> О как. Вообще то для разработчика возможность за чужой счет новый язык это скорее плюс, нежели минус. Ты меня все больше удивляешь своим подходом.
Если это замена шила на мыло, то смысла и правда мало
НС> H> Вот прям отбоя нет от станочников широкого профиля
НС> При чем тут широкий профиль Для тебя переход под крупный проект с дотнета на джаву, к примеру, это широкий профиль?
Нет. Близкие технологии.
НС> Однако, я даже и не знаю, что тебе на это сказать. Ты, я так понимаю, с начала профессиональной деятельности и по сю пору используешь исключительно Дельфи? Или все таки нет?
Нет. Дельфя далеко не первый инструмент и не последний, и даже не любимый, если ты к этому клонишь.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, Dzirt2005, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Abalak, Вы писали: A>> Боюсь их не существует в природе. По косвенным признакам и собственным наблюдениям, жаба заделывает дотнет в энтерпрайзе, но не сильно, думаю 60/40 среди них двоих.
A>>>По косвенным цифрам и наблюдениям, я же сказал. Или те тысяци вакансий на шарпе ни о чем не говорят? D>>На самом деле они могут говорить об очень большой текучести кадров в выбранной области. Т.е. сальдо может быть даже отрицательным И да — количество вакансий очень слабо связано с качеством того, к чему эти вакансии относятся.
A>И чем в этом дотнет отличается к примеру от плюсов и джавы? Круто конечно о текучке и качестве судить по технологии.
Абсолютно ничем. Мое сообщение касалось того, что "Или те тысяци вакансий на шарпе ни о чем не говорят?" — именно что в общем случае не говорят абсолютно ни о чем, т.е. по количеству вакансий абсолютно нельзя судить о том, что кто-то заделывает кого-то (или что кто-то качественнее кого-то).
и видимо сделают это в ближайшее время, чтоб от FPC не зависеть (проекты под iOS собираются FPC). После доведения до ума поддержки макось и iOS, обещают поддержку линукса (что не удивительно 
Я пока не смотрел ничего относящегося к iOS.
Знакомо не больше десятка из первого списка (причем ни одной не пользуюсь), а второй — что-то вообще непонятное, свистоперделки, оптимизаторы винды, и прочий, никому не нужный хлам.
)? Рассуждать об эффективности инструмента в отрыве от опыта использования это вообще смешно.
