Здравствуйте, maykie, Вы писали:

Q>>Постоянно проскакивают на этом форуме фразы типа "интернет -- наше все, облака рулят, десктоп мастдай" и очень хочется задать апологетам всемирного информационного пространства один вопрос. Что вы будете делать, когда закончится интернет? Вы что, забыли в какой стране живете? Да если какому-то одному козлу с корочкой сильно не понравится, что о нем пишут, он же одним звонком отрубит все ваши интернеты влет! Вы даже пикнуть не успеете, любой провайдер закрывается так же просто, как киоск с шаурмой. Вы всерьез думаете, что это невозможно? Что вы будете делать, когда в доступном вам пространстве останется только lenta.ru, 1tv.ru и kremlin.ru?
M>Freenet, i2p, tor
Лечится простым отрубанием внешних каналов и превращением в интранет. А внешний канал -- только для Ким... то есть Медведева.

M>Надеюсь что к тому времени, как интернет в рашке запретят, в свободном доступе появится что-нибудь с поддержкой стеганографии, чтобы фильтры легко обходились. Вроде был какой-то проект на стыке i2p и frost'а который мог данные получать откуда угодно, но умер.
Стеганография подразумевает многократное увеличение объема трафика, да и см. п. 1.

M>Я вообще больше переживаю что завтра объявят "В связи с истощением ip4 адресов, а также для борьбы с пиратством, детской порнографией и терроризмом, частным лицам запрещается иметь выделенные IP адреса." и к машинам станет невозможно подсоединится снаружи.
А как это поможет борьбе? Статический адрес гораздо проще отследить. А вот оптимизация наверняка будет, и те провайдеры, которые сегодня всем клиентам без разбору белые адреса дают, перейдут на NAT. Но вряд ли это исключит возможность кому нужно покупать себе адрес индивидуально.

Здравствуйте, maykie, Вы писали:

M>Freenet, i2p, tor. Надеюсь что к тому времени, как интернет в рашке запретят, в свободном доступе появится что-нибудь с поддержкой стеганографии, чтобы фильтры легко обходились. Вроде был какой-то проект на стыке i2p и frost'а который мог данные получать откуда угодно, но умер.

M>Я вообще больше переживаю что завтра объявят "В связи с истощением ip4 адресов, а также для борьбы с пиратством, детской порнографией и терроризмом, частным лицам запрещается иметь выделенные IP адреса." и к машинам станет невозможно подсоединится снаружи.

Скорее, "с целью борьбы с пиратством". И все i2p и т.п. сразу прекратят работать.

Здравствуйте, quwy, Вы писали:

Pzz>>Если считать, что нынешние "козлы с корочкой" столь же всесильны, что мешает им запретить компьютеры? И если они могут это сделать, что меняется от наличия вебдваноля?
Q>Компьютеры стоят по домам и офисам, из запрещать и конфисковать долго и опасно для здоровья (ибо материальные активы, можно и на вилы нарваться). А щелкнуть рубильником очень просто, безопасно и даже законы при этом как бы не нарушаются.

Компьютеры быстро устаревают. Достаточно ограничить продажу новых компьютеров и запчастей к ним.

Только не будут они этого делать — ни к чему им. Они теперь умные и понимают, что проще дать людям слушать их любимое "ухо москвы" и тусоваться в интернете, чем загнать протест в угол, а потом вводить в город войска, если он все же выплеснется.

Здравствуйте, quwy, Вы писали:

Q>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

Q> Именно так. И некоторые эту зависимость сознательно усугубляют,
Q> превращая ненадежную инфраструктуру в вещь первой необходимости.
в том-то и дело, что интернет не создавался ни для бизнеса, ни для вандалов. а сейчас это не только бизнес-артерии, но и объект стратегической (не)безопасности. и несмотря на очевидные проблемы, оффлай активно мигрирует в он-лайн.

Q> Так нет же, вебдванольщики и сочувствующие толкают совершенно идиотские идеи
Q> (типа весь документооборот предприятия -- в интернет на сервера доброго гугля)
еще амазон крупный игрок на облачном рынке, гребущий всех под себя. да и не только амазон...

Q> и очень хотят чтобы все этим прониклись. Я молчу про юзабилити и функциональное
Q> наполнение всего этого web-убожества, тут ведь вопрос личной и/или корпоративной
Q> безопасности. Зачем сознательно садиться на эту иглу и других агитировать?
помнится год (или два назад) был скандал связанный с тем, что у некоторых высокопоставленных чинов вломали гмыло и увели _всю_ переписку, в которой нашли до хрена интересного, часть из которого выложили в иннет и люди потеряли работу, а на некоторых вроде даже завели уголовные дела.

причем нет гарантии, что гугл удаляет мыло при его удалении из ящика. фейсбук точно ничего не удаляет (и сейчас его за это начинают чморить).

Q> Самая большая проблема интернет-каналов в том, что они пользователю
Q> не принадлежат и никак им не контролируются. А это значит что пользователь,
Q> плотно сидящий на этих каналах, полностью во власти третьих лиц.
так ведь и электричество пользователю не принадлежит. и водопровод. причем иннет это как бы не вопрос. если посмотреть на BGP таблицы, то можно увидеть, что у большинства ISP куча аплинков. да и техника дошла до того, что иннет можно и по спутнику получать.

но вот когда я был в китае, то этот великий китайский фаер меня напрягал. и не только в ките.

Q> А учитывая политический строй в стране, опасность вмешательства возрастает на три порядка.
даже без политического строя. погуглите yahoo api. это же жопа полная. сначала открыли, а потом закрыли. а кто-то уже заюзал это для нужд своего бизнеса. ну вот, допустим, ваш проект базируется на гугл мапс и вы вложили в проект большие деньги. а завтра гугл грит, идите нах и закрывает сервис, ибо он не несет никаких обязательств.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>в том-то и дело, что интернет не создавался ни для бизнеса, ни для вандалов. а сейчас это не только бизнес-артерии, но и объект стратегической (не)безопасности. и несмотря на очевидные проблемы, оффлай активно мигрирует в он-лайн.
Причем даже там, где это смертельно опасно.

Как иллюстрацию подобной тенденции в иной, но близкой сфере голосовой связи, можно назвать массовый переход служб "скорой помощи" с низовой УКВ-связи на мобильную GSM-связь. Вроде как это даже лучше, да? Дальность действия почти не ограничена, качество сигнала часто лучше, терминалы несравнимо компактнее и дешевле, универсальность, да куча всего приятного! Вот только при этом "скорая помощь" оказывается в полной зависимости от коммерческой конторы, которая, в принципе, ни за что не отвечает и одним кликом может разрушить сеть экстренной связи. Все знают как сети падают в новогоднюю ночь (а иногда и просто так), как из-за недошедшей вовремя проплаты разом отключаются все корпоративные номера, про форс-мажорные обстоятельства типа американского Нового Орлеана вообще молчу.

Вот и с интернетом так же.

М>так ведь и электричество пользователю не принадлежит. и водопровод.
И то и другое во-первых имеет более широкое применение и его выключение по политическим мотивам приведет к совершенно иной волне недовольства. А во-вторых и то и другое более менее реализуемо автономно, а интернет автономным быть никак не может.

М>причем иннет это как бы не вопрос. если посмотреть на BGP таблицы, то можно увидеть, что у большинства ISP куча аплинков.
Магистральных провайдеров с внешними каналами не так много, на пальцах наверное можно пересчитать.

М>да и техника дошла до того, что иннет можно и по спутнику получать.
Апстрим ведь не дадут. А двусторонний довольно дорог и техническими средствами подавляется сравнительно просто.

Здравствуйте, quwy, Вы писали:

Q>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

Q> Как иллюстрацию подобной тенденции в иной, но близкой сфере голосовой связи,
Q> можно назвать массовый переход служб "скорой помощи" с низовой УКВ-связи на
Q> мобильную GSM-связь. Вроде как это даже лучше, да? Дальность действия почти
если делать по уму, используя выделенные каналы связи и выделенное оборудование -- то это очень даже перспективно. а так рассказывали байку, как миллицию какого-то города перевели на сотовые вместо раций и послали их бомбу обезвреживать. не, ну не в смысле в саму бомбу руками лезть, а типа установить огражения, обеспечить проезд группы саперов и т.д. ес-но, чтобы террористы не подорвали бомбу по мобиле, мэрия города вырубила на время мобильную связь. и менты стояли и офигевали от того, что все распоряжения приходилось доставлять на колесах.

> Вот только при этом "скорая помощь" оказывается в полной зависимости
> от коммерческой конторы, которая, в принципе, ни за что не отвечает
> и одним кликом может разрушить сеть экстренной связи. Все знают как
я был сильно удивлен, когда узнал, что в сша метеостанции общаются с аэропортами по иннету. причем, даже не по выделенным каналам, а по обычным. отсюда -- ддос атака реализуется тривиально. так же можно "отравить" dns и подсунуть левые данные, сказав, что вместо грозового фронта над нами безоблачное небо. а в аэропортах говорят -- фигя, у нас https соединение, оно типа АБСОЛЮТНО НАДЕЖНО, хотя любой админ знает, что https отсекает только часть угроз, причем это не те угрозы, с которыми может столкнуться аэропорт. похищать метеоданные никому на фиг не надо, а вот осуществить подмену или блокировку -- это реальная угроза. в лучшем случае отменят все вылеты и прилеты до разруливания ситуации. в худщем же...

и мы доверям свою безопасность людям, принимающим такие решения... изначально децентрализованный иннет сейчас стал очень сильно централизованным. причем, если админ потеряет данные с локального сервера, то в лучшем случае он отделается выговором, а так его запросто могут турнуть с работы, а вышестоящему начальству вставить клизьму. в облаках же идет размытие ответственности. админ не виноват, т.к. прокол на облачной стороне, которая отчаянно отмазывается, перекладывая отвественность на субподрячиков, которые вообще не при делах и вообще не в теме.

М>> так ведь и электричество пользователю не принадлежит. и водопровод.
Q> И то и другое во-первых имеет более широкое применение и его выключение
Q> по политическим мотивам приведет к совершенно иной волне недовольства.
так ведь не только политические причины бывают. скажем, землятресение. такое, что без жертв, но вот напорная башня рухнула. в современной городской квартиры без воды очень хреново. а если еще и вентиляция расчитана на то, что есть электричество (а его тоже отключили), то жопа полная.

кстати, отключать воду по политическим мотивам очень даже могут. у нас отключали. первое, что сделал путин это запретил это делать. я даже расстроился, т.к. электростанция дизельня промышленная, купленная за свои кровные, внезапно оказалась ненужной. и бак на крыше на несколько тысяч литров -- тоже.

> А во-вторых и то и другое более менее реализуемо автономно, а интернет автономным быть никак не может.
в бытность свою фрилансером у меня было несколько иннет каналов. DSL — раз. сотовый (с внешней антенной на крыше, т.к. иначе сигнала нет) -- два. _две_ наземных телефонных линии (не просто два телефонных номера, а именно две линии -- один кабель под землей, другая на проводах) для выхода по межгороду. и были случаи, когда ложились все каналы сразу.


М>>причем иннет это как бы не вопрос. если посмотреть на BGP таблицы, то можно увидеть, что у большинства ISP куча аплинков.
Q>Магистральных провайдеров с внешними каналами не так много, на пальцах наверное можно пересчитать.
в масштабах страны россия имеет дохренищу каналов наружу. очень сложно вычислить все каналы и перекрыть.

М>>да и техника дошла до того, что иннет можно и по спутнику получать.
Q>Апстрим ведь не дадут. А двусторонний довольно дорог и техническими средствами подавляется сравнительно просто.
для домашнего пользователя да. хотя по спутниковому телефону вроде бы можно гонять данные. тарелку, конечно, реально поставить только фирме.

но мы просто о разных вещах немного заговорили. вы о политике, а меня больше волнуют чп типа ураганов и землятрясений, кстати, о птичках. только пережили землятрясение как на нас обрушился ураган (кому хихи, а нашему pm дерево крышу проломило и убытков на поллимона баксов), а теперь заливает проливной дождь, уже размывший шоссе 50 и движение только сегодня вечером обещают полностью восстановить.

Здравствуйте, quwy, Вы писали:

Q>И некоторые эту зависимость сознательно усугубляют, превращая ненадежную инфраструктуру в вещь первой необходимости. Ладно, когда от этой зависимости только плюсы и ничего более. Так нет же, вебдванольщики и сочувствующие толкают совершенно идиотские идеи (типа весь документооборот предприятия -- в интернет на сервера доброго гугля) и очень хотят чтобы все этим прониклись.

Ну, я буду одним из тех "Вебдванольщиков".

Ты не понял самого главного. Речь не идет о том, чтобы полностью и глобально перейти на чужие сервисы и доверить работу своего кардиостимулятора удаленной службе в интернете.

Разговор идет о возможности создать успешный проект и заработать обычному программисту-одиночке. Ориентируясь на "Вебдваноль", такой шанс есть и вполне реальный. Потому как ценность продукта определится армией пользователей, то есть, ты будешь не один.

Разрабатывая программку для десктопа, ты один был, одним и останешься. Должно безумно повести, чтобы получился успешный и прибыльный проект.

Речь только о личном успехе. Поэтому все ринулись в веб. Думаешь, среднестатистический программист мечтает всю жизнь работать в офисе за зарплату? Нет. Он хочет стать независимым, поэтому смотрит туда, где есть реальный шанс. Причем шанс достичь этого одному, не искать непонятно каких партнеров, и не бегать за какими-то инвесторами. Просто взять, написать в свободное время что-то интересное, да выложить в онлайн. Все.

Q>Я молчу про юзабилити и функциональное наполнение всего этого web-убожества

Нормальный юзабилити, больше не нужно.

Q>тут ведь вопрос личной и/или корпоративной безопасности.

Какая безопасность, помилуйте? Свои домашние сотрудники всегда воровали и будут воровать данные, унося на флешке, отсылая себе по почте, да и просто теряя носители данных где попало.

Q>Зачем сознательно садиться на эту иглу и других агитировать?

Философский вопрос. Зачем люди подсели на телевизор? Интересно было и ново. Вот и с "Вебдванолем" так же.

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>Разговор идет о возможности создать успешный проект и заработать обычному программисту-одиночке. Ориентируясь на "Вебдваноль", такой шанс есть и вполне реальный. Потому как ценность продукта определится армией пользователей, то есть, ты будешь не один.
Такие проекты хозяину не принадлежат. Пойдет волна в другую сторону, и оп, новый кризис доткомов Y2K.

DD>Разрабатывая программку для десктопа, ты один был, одним и останешься. Должно безумно повести, чтобы получился успешный и прибыльный проект.
Зато если это полезная софтина, то мой юзер никуда не денется. А вконтактик очередной может рухнуть просто от того, что его хуяндекс забанил, т.е. от совершенно неподконтрольных процессов.

DD>Речь только о личном успехе. Поэтому все ринулись в веб. Думаешь, среднестатистический программист мечтает всю жизнь работать в офисе за зарплату? Нет. Он хочет стать независимым, поэтому смотрит туда, где есть реальный шанс. Причем шанс достичь этого одному, не искать непонятно каких партнеров, и не бегать за какими-то инвесторами. Просто взять, написать в свободное время что-то интересное, да выложить в онлайн. Все.
Точно, что все. Очередной дейтинг и/или дорвей готов.

Q>>Я молчу про юзабилити и функциональное наполнение всего этого web-убожества
DD>Нормальный юзабилити, больше не нужно.
Вконтактным домохозяйкам не нужно, нормальным корпоративным пользователям очень даже нужно.

Q>>тут ведь вопрос личной и/или корпоративной безопасности.
DD>Какая безопасность, помилуйте? Свои домашние сотрудники всегда воровали и будут воровать данные, унося на флешке, отсылая себе по почте, да и просто теряя носители данных где попало.
И тем не менее, вконтакт уже однажды раскрыл приватные фотографии, и миллион идиотов безмозглых на этом погорело по полной. Нахрена бизнесу лезть в это вебдванольное болото, рисковать всем, и непонятно во имя чего?

Q>>Зачем сознательно садиться на эту иглу и других агитировать?
DD>Философский вопрос. Зачем люди подсели на телевизор? Интересно было и ново. Вот и с "Вебдванолем" так же.
Люди -- идиоты, но идиотами всегда кто-то руководит.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>если делать по уму, используя выделенные каналы связи и выделенное оборудование -- то это очень даже перспективно.
Выделенный канал внутри GSM-инфраструктуры общего пользования -- это еще дороже, чем сеть репитеров, выход в телефонную сеть и "портативка" для каждой медсестры.

М>и мы доверям свою безопасность людям, принимающим такие решения... изначально децентрализованный иннет сейчас стал очень сильно централизованным. причем, если админ потеряет данные с локального сервера, то в лучшем случае он отделается выговором, а так его запросто могут турнуть с работы, а вышестоящему начальству вставить клизьму. в облаках же идет размытие ответственности. админ не виноват, т.к. прокол на облачной стороне, которая отчаянно отмазывается, перекладывая отвественность на субподрячиков, которые вообще не при делах и вообще не в теме.
Ага, "круговая порука мажет как копоть".

М>кстати, отключать воду по политическим мотивам очень даже могут. у нас отключали. первое, что сделал путин это запретил это делать. я даже расстроился, т.к. электростанция дизельня промышленная, купленная за свои кровные, внезапно оказалась ненужной. и бак на крыше на несколько тысяч литров -- тоже.
Один запретил, другой разрешит. Да и от региона сильно зависит.

Q>>Магистральных провайдеров с внешними каналами не так много, на пальцах наверное можно пересчитать.
М>в масштабах страны россия имеет дохренищу каналов наружу. очень сложно вычислить все каналы и перекрыть.
Это физические линии, проект должен быть утвержден, все планы есть в архиве у государства. А десяток экскаваторов никогда проблемой не был.

Q>>Апстрим ведь не дадут. А двусторонний довольно дорог и техническими средствами подавляется сравнительно просто.
М>для домашнего пользователя да. хотя по спутниковому телефону вроде бы можно гонять данные.
4800 bps через GlobalStar по тарифу $2/мин? Смешно.

М>но мы просто о разных вещах немного заговорили. вы о политике, а меня больше волнуют чп типа ураганов и землятрясений
Меня тоже, просто политика -- это то немногое, что еще способно зацепить массы. Случай со "скорой помощью" уже упомянул.