Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>На этом тему я думаю и закрываем... с сегодняшнего дня — о покойных или ничего или только хорошее...
Ну, дык, помните, какой он мразь-то был замечательной?..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Нашёл интересную историю, произошедшую в 1976 году (35 лет назад). Джобс круто кинул на деньги своего же друга-железячника. Того самого, который разработал для Джобса легендарный компьютер Apple-II. Без которого не было бы сейчас никакой корпорации-огрызка.
Игровой автомат Breakout был создан Ноланом Бушнелем, а исходная разработка была выполнена со-основателем компании Apple Computer Стивом Возняком, когда тот ещё работал в компании Hewlett-Packard. В аппарате не использовался микропроцессор — он был построен на дискретных элементах.
Друг Возняка, Стив Джобс, работал в Atari и принял заказ на проект от Эла Алкорна, тогдашнего менеджера проекта. Джобс нанял Возняка для разработки игры, что тот и сделал за четыре дня. Однако Атари не смогла воспользоваться его разработкой. В своей обычной манере Возняк, будучи перфекционистом, разработал плату в максимально упрощённой схеме, снизив при этом число микросхем TTL до всего 42 штук. Этот дизайн он отдал Джобсу, но его было невозможно воплотить в аппаратуру — он был слишком компактным и сложным, чтобы его можно было внедрить в производстве Atari того времени. Всё же Джобс получил за него деньги, а так как по контракту за снижение числа использованных микросхем начислялся бонус (из расчёта 100 долларов за микросхему), он получил 5000 долларов. Возняку же он заплатил всего 350 долл., утверждая, что это была половина обговорённой ранее суммы (700 долл.). Для производства Atari пришлось разработать собственную версию, которая содержала около 100 микросхем
IID>Нашёл интересную историю, произошедшую в 1976 году (35 лет назад). Джобс круто кинул на деньги своего же друга-железячника. Того самого, который разработал для Джобса легендарный компьютер Apple-II. Без которого не было бы сейчас никакой корпорации-огрызка. IID>В моих глазах Жоппс упал ещё ниже. Кидать на бабки своих друзей, лицемерно и цинично, может только конченная мразь.
Ему воздалось — он заболел раком...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>В моих глазах Жоппс упал ещё ниже. Кидать на бабки своих друзей, лицемерно и цинично, может только конченная мразь.
Да ладно вам. Сталин тоже в своё время и банки грабил и несовершеннолетних развращал, а в итоге вон какую империю создал.
Нельзя делать великие дела и руки не замарать.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>2. Я представляю себе следующую ситуацию: Джобс с Возняком договорились сделать кому-то железку за $700, денежки поделить пополам. Железку сделали, заказчику впарили, денежки поделили. Потом Джобс нашел способ слупить с заказчика еще несколько тысяч, но Возняк в этот проект уже не впрягался. Почему Джобс должен делиться этим дополнительным к первоначальной договоренности доходом?
Несколько тысяч были премией по $100 за каждую микросхему, убранную со схемы, и, соответственно, заслугой Возняка. Получается, Джобс поставил перед ним задание реализовать игру минимальным количеством микросхем, но утаил, что вознаграждение напрямую зависит от этого.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
IID>>Что, попаболь что ли ? жЫды это не евреи, жЫд он безотносительно национальности жЫд. Где ты тут увидел антисемитизм мне неясно. M>Жид — традиционное славянское обозначение евреев, иудеев <...> носит бранный, презрительный и антисемитский характер.
В слово «жид» он, как я понимаю, вкладывает смысл «личность, проявляющая признаки, характерные стереотипному образу еврея». Сравнимо с употреблением слова «чукча» в контекстах далеких от этнографических. Что всё равно некрасиво, конечно. Ты лучше убеди его в том, что он не прав в самом факте появления здесь с этими сообщениями, а не только в лексической составляющей последних.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
V>>В те времена, когда вышли массово первые микропроцессоры, свои компьютеры не разрабатывал только ленивый. Ничего особенного в первом эппле с технической т.з. не было. Не лучше сотен других таких же поделок. Фишка была в модели бизнеса, которая смогла снять самые сливки с интереса к этой теме. Подозреваю, что почти случайно... Ну а потом пошло-поехало...
IID>Это к чему вообще было сказано ? Типа Возняк посредственность, и поэтому Жоппсу простительны любые выкрутасы ?
Почему посредственность? Любой хороший инженер-электронщик вряд ли посредственность, слишком много знать надо. Просто дофига их было, хороших электронщиков... Но не к каждому гениальному электронщику был пристален гениальный пройдоха, чтобы идею превратить в деньги. К тому же Джобс не совсем нуб, уступая Возняку, он, тем не менее, по тем временам был очень неплохой электронщик и программист... Особенно если учесть их юношеский возраст.
IID>С технической точки зрения ТОГДА компьютеры было делать ГОРАЗДО сложнее чем сейчас. Комплектуха стоила дорого, безумно дорого. И надо было соблюсти хрупкий баланс между сложностью, фичами и стоимостью. При этом что за фичи должны быть никто толком не знал. Шутка ли, но до 82 года компьтер с 16кб(!) РАМ был считался довольно навороченным.
Это не так совсем.
Да и не в этом дело... Раньше было проще изобретать/изготавливать компы и вообще любую электронику самому, потому что любая рассыпуха деталей была доступна для покупки. Полно было магазинов радиодеталей, как у нас, так и у них. Рынок радиодеталей был огромен и разнообразен, радиолюбителей было просто море. Почему так? Да потому что в домашних условиях использовались фактически те же технологии, что и на предприятиях. Т.е. домашняя техника не отставала от заводской по качеству.
IID>Контроллер дисковода, спроектированный Возняком для Apple-II до сих пор(!!!) считается чудом инженерной мысли. А ведь именно решение Возняка позволило коммерчески оправдать дисковод в 1977 году, тогда как конкуренты смогли предложить подобное только спустя 5-7 лет, когда цены на железо сильно упали.
77-й год — это уже результат предыдущих лет, и Возняк без Джобса ничего бы не сделал. Успех первого эппла вовсе не в инженерной части, а исключительно в коммерческой, в особенностях рынка. С инженерной т.з. там заметно слабее многих альтернатив-современников. Apple-1 — это был больше "конструктор" для радиолюбителей, чем компьютер. Именно на волне популярности радиолюбительства они и взлетели... смогли заинтересовать инвестора затем, чтобы сделать кучу коммерчески важных вещей для Apple-II:
— логотип - элегантный пластиковый корпус
— деньги на выпуск первой партии, исправление ошибок и выпуск следующих партий...
Чтобы во всё это нехило вложиться, надо было продемонстрировать инвестору интерес рынка... И расхватанные как горячие пирожки Apple-I по сумашедшей для того времени цене $666 (>$2.5k по нынешней покупательной способности) были отличной демонстрацией и неплохими деньгами...
Ну и ключевые вещи, помимо выделенного выше (во все последующие года дизайн продуктов Apple — №1 в компьютерной технике, как ни крути):
Компьютер работал точно так, как должен был работать. Однако, когда Возняк предложил права на производство компьютера своим боссам на «Хьюллет-Паккарде», те, вежливо выслушав его, отказали, заявив, что «Хьюлетт-Паккард» не за-интересован в подобной продукции».
А вот Джобс заинтересовался.
Самый первый свой Macintosh компания Apple официально представила 22 января 1984 года рекламным роликом «1984», основанным на сюжете книги Д. Оруэлла. Этот клип был назван рекламным клипом десятилетия, получил гран-при в Каннах и по сей день считается в истории рекламы одним из самых оригинальных. Это событие стало значимой вехой в истории персональных компьютеров. С появлением Macintosh в корне изменилось представление людей о компьютерах, и были заложены те основы, которые в дальнейшем стали использовать все компьютерные фирмы. В сентябре этого же года Apple начинает продавать компьютеры Macintosh 512K по цене 2495 долларов.
Это же голый бизнеззз... без прикрас... При чем тут нафик Возняк? Я охотно верю, что Джобс по характеру гавнюк (его личные половые трудности), но у него отличный нюх на этот рынок. Что он с блеском повторно доказал, вернувшись опять в Эппл в 90-х. Ну не падает снаряд два раза в одну воронку... т.е. в первый раз оно тоже было не столько случайно, сколько заслуженно.
Минутку, мы обсуждаем Джобса или меня? Или просто вешаем ярлыки, причем неважно на кого?
Причем на вопрос ответить невозможно, в такой-то формулировке, а не ответить — последуют дальнейшие наезды.
Если тебя так интересует моя персона, можешь ответить на свой вопрос сам, исходя из следующего: 1) я считаю, что продукция Apple (главным образом это относится к MC813LL/A) является лучшим решением некоторых практических задач; 2) я не обладаю ни одним экземпляром таковой, потому что продукция Apple не является лучшим решением стоящих передо мной задач; 3) личность Джобса мне безразлична чуть более, чем твоя.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
Pzz>>1. Засунь свой антисемитизм себе в анус, ладно?
IID>Что, попаболь что ли ? жЫды это не евреи, жЫд он безотносительно национальности жЫд. Где ты тут увидел антисемитизм мне неясно.
Ну хорошо. "Все русские — пьяницы" тоже не про национальность, договорились?
Pzz>>2. Я представляю себе следующую ситуацию: Джобс с Возняком договорились сделать кому-то железку за $700, денежки поделить пополам. Железку сделали, заказчику впарили, денежки поделили. Потом Джобс нашел способ слупить с заказчика еще несколько тысяч, но Возняк в этот проект уже не впрягался. Почему Джобс должен делиться этим дополнительным к первоначальной договоренности доходом?
IID>Опять жЫдовская трактовка. Выше по треду Роман очень грамотно объяснил "почему".
Это не трактовка, а гипотеза о том, что было на самом деле.
Еше раз повторюсь, трактовка зависит от их договоренностей, а их мы не знаем. Поэтому обсуждать можем только свои гипотезы. Русскому это, впрочем, не понять, менталитет не тот. Да, "русский" — это не национальность, см. выше
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Без Джобса про Возняка никто бы и не знал. Если бы они тогда погрызлись бы из за пары килобаксов, может и эппл бы не существовал.
Без Возняка тоже ничего бы не вышло, именно он автор гениальной схематики Apple-II. Но речь не про это. А про ублюдочное поведение Джобса ещё тогда, 35 лет назад.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Кинул он Возняка, или не кинул, зависит от того, какие между ними были договоренности, и соблюл ли он их.
Pzz>Если он нашел способ дополнительно нажиться на этом проекте, но при этом Возняку дал то, о чем они договаривались, то я не вижу тут никакой моральной проблемы.
Кэп подсказывает, что договорились они пополам поделить полученные деньги. Но Жоппс закрысил почти весь гонорар, отделавшись жалкими 350$. По-русски это называется одним ёмким обсценным словом. Синонимом слову "обманул". Если ты считаешь такое поведение премлемым — ты ничем не отличаешься от моей оценки моральных качеств Жоппса.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
IID>> Я, например, не могу себе такого представить даже с простым знакомым. Не говоря про друга. М>большие деньги рвут крышу и когда кто-то кидает друга на миллиарды долларов -- я этого не одобряю, но хотя бы понимаю мотив. а вот когда кидают на несколько тысяч долларов -- вот это выше моего понимания.
Так в чем кидалово-то?
Если исходить из версии, озвученной здесь (как оно было на самом деле, мы вряд ли узнаем), Возняк получил то, на что подписывался. Джобс нашел способ нагреть заказчика еще на несколько кусков, но они же не женились с Возняком, поэтому у Джобса нет моральных или юридических обязательств отдавать Возняку половину своих доходов.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
НС>>На БК тоже.
IID>Да ну ?
Точно тебе говорю. Помнится, даже лабораторка такая была, через PEEK достать программу из памяти и изучить как оно там хранится.
IID> на БК, если не изменяет склероз, вполне возможно было набрать синтаксически некорректную программу.
Изменяет.
IID>Первая ласточка, указывающая на текстовое хранение БКшной бейсик-программы.
В синклере тоже, по сути, текстовое. То, что кейворды заменялись кодами, это ничего принципиально не меняло.
НС>>Даже близко не. Байткод это семантическая структура, а синклеровские и бкшные вариации это структура синтаксическая, только записанная чуть более компактно.
IID>Это ты сам так решил ?
Это так на самом деле.
IID> Ок, если придираться к терминам — это не байткод, а P-код.
P-код расшифровывается как precompiled. И нет, спекковоское представление программы не было p-кодом. Вот VB, там уже был настоящий р-код, и текст программы из него не восстанавливался, а хранился отдельно. Полное же и однозначное восстановление текста программы, с комментариями в том числе, совершенно однозначно свидетельствует о хранении именно текста, пусть и не в plain виде.
IID> Что всё равно не отменяет сути.
А суть в том, что в спектрумовском бейсике хранился именно текст, а не код.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Bytecode, also known as p-code (portable code), is a term which has been used to denote various forms of instruction sets designed for efficient execution by a software interpreter as well as being suitable for further compilation into machine code. Since instructions are processed by software, they may be arbitrarily complex, but are nonetheless often akin to traditional hardware instructions; virtual stack machines are the most common, but virtual register machines have also been built.
Выделил жирным. Обрати внимание.
IID>Unlike human-readable source code, bytecodes are compact numeric codes, constants, and references (normally numeric addresses) which encode the result of parsing and semantic analysis of things like type, scope, and nesting depths of program objects. They therefore allow much better performance than direct interpretation of source code.
А это про то, что требование семантики я на ходу придумал.
Вобщем, читай внимательнее то, что сам цитируешь.
IID>Спектрумовская реализация попадает под это определение идеально.
Совсем не попадает. Это не instruction set, он совсе не akin to hardware и не выполняет семантического анализа.
НС>>Не всех. Выражения типа 1+2-3 таки парсились по честному.
IID>Числа не парсились. А свёртка арифметических выражений это уже оптимизация.
Я не про свертку. А про то, что выражения хранились as is практически, но потом интерпретатор их парсил (тогда было принято преобразовывать в обратную польскую запись, но как конкретно в спекки я хз).
В р-коде, кстати, выражения записываются либо в виде дерева, либо в виде инструкций стековой машины, уже упорядоченные по приоритету и ассоциативности операторов. Чего в спектруме, разумеется, не было.
Уважаемые господа IID и ночной смотрящий!
Я настоятельно прошу Вас прекратить ОФФтоп и вернуться к теме "какой же всё-таки мразью был Стив Джобс".
В противном случае я буду вынужден обратиться к модераторам и добиться вашего забанивания
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>На этом тему я думаю и закрываем... с сегодняшнего дня — о покойных или ничего или только хорошее...
хорошее или правду
IID>Нашёл интересную историю, произошедшую в 1976 году (35 лет назад). Джобс круто кинул на деньги своего же друга-железячника. Того самого, который разработал для Джобса легендарный компьютер Apple-II. Без которого не было бы сейчас никакой корпорации-огрызка.
Как бэ не помешали бы пруфы посерьезнее чем wiki. Да еще условия сделки между Возняком и Джобсом не прописаны. И хотя сам я не фанат apple пост отдает желтизной.
Здравствуйте, alexstr, Вы писали:
A>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>Нашёл интересную историю, произошедшую в 1976 году (35 лет назад). Джобс круто кинул на деньги своего же друга-железячника. Того самого, который разработал для Джобса легендарный компьютер Apple-II. Без которого не было бы сейчас никакой корпорации-огрызка.
A>Как бэ не помешали бы пруфы посерьезнее чем wiki. Да еще условия сделки между Возняком и Джобсом не прописаны. И хотя сам я не фанат apple пост отдает желтизной.
В wiki возле этой цитаты есть 4 сноски. Одна из них — книга самого Возняка. Возьми и ознакомься.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>Без Джобса про Возняка никто бы и не знал. Если бы они тогда погрызлись бы из за пары килобаксов, может и эппл бы не существовал.
IID>Без Возняка тоже ничего бы не вышло, именно он автор гениальной схематики Apple-II. Но речь не про это. А про ублюдочное поведение Джобса ещё тогда, 35 лет назад.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>В моих глазах Жоппс упал ещё ниже. Кидать на бабки своих друзей, лицемерно и цинично, может только конченная мразь.
IT>Думаешь Цукерберг начинал по-другому?
Здравствуйте, kero, Вы писали:
K>Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>>В моих глазах Жоппс упал ещё ниже. Кидать на бабки своих друзей, лицемерно и цинично, может только конченная мразь.
IT>>Думаешь Цукерберг начинал по-другому?
K>Подробности?
Он упёр идею социальной сети. В одноимённом фильме это обжёвывается. Но друзей на бабки он так цинично не кидал, насколько я знаю. И никакие цукерберги не оправдывают гнусного поведения Жоппса.
IID>Он упёр идею социальной сети. В одноимённом фильме это обжёвывается. Но друзей на бабки он так цинично не кидал, насколько я знаю. И никакие цукерберги не оправдывают гнусного поведения Жоппса.
Он кинул людей, которые его наняли, украв их идею. И несколько недель полоскал им мозги, ничего не делая по обязательствам.
Друга он кинул. Того чувака, который был фин директором, автором алгоритма и который изначально оплачивал весь банкет. Когда цукерберг развернулся, тупо размыл долю акций своего другана и оставил его с копеечкой. Правда потом в результате судебных процессов он выплатил десятки миллионов отступных. Падаль ещё та.
Здравствуйте, ponuch, Вы писали:
P>Он кинул людей, которые его наняли, украв их идею. И несколько недель полоскал им мозги, ничего не делая по обязательствам. P>Друга он кинул. Того чувака, который был фин директором, автором алгоритма и который изначально оплачивал весь банкет. Когда цукерберг развернулся, тупо размыл долю акций своего другана и оставил его с копеечкой. Правда потом в результате судебных процессов он выплатил десятки миллионов отступных. Падаль ещё та.
Это вы художественный фильм пересказываете, или реальную историю?
Как говорится — победителей не судят
Он в своем интервью говорил, что сожалеет только об одном поступке, что заберемменевшую от него девицу послал куда подальше, сказав, что ребенок не его (а ребенок-то его был, он потом в честь этого ребенка комп назвал — Лиза)
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>В моих глазах Жоппс упал ещё ниже. Кидать на бабки своих друзей, лицемерно и цинично, может только конченная мразь.
Кинул он Возняка, или не кинул, зависит от того, какие между ними были договоренности, и соблюл ли он их.
Если он нашел способ дополнительно нажиться на этом проекте, но при этом Возняку дал то, о чем они договаривались, то я не вижу тут никакой моральной проблемы.
IT>>>Думаешь Цукерберг начинал по-другому? K>>Подробности? IT>Подробности в "Социальной сети". Всмысле в фильме.
Ага, а про Джобса, Гейтса и других надо смотреть "Пираты силиконовой долины". "Социальная сеть" — как будто-бы продолжение, только пираты мне показались намного поинтереснее
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Кэп подсказывает, что договорились они пополам поделить полученные деньги. Но Жоппс закрысил почти весь гонорар, отделавшись жалкими 350$. По-русски это называется одним ёмким обсценным словом. Синонимом слову "обманул". Если ты считаешь такое поведение премлемым — ты ничем не отличаешься от моей оценки моральных качеств Жоппса.
А Кэп свои сведения сам придумал или где-то прочитал?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>Кэп подсказывает, что договорились они пополам поделить полученные деньги. Но Жоппс закрысил почти весь гонорар, отделавшись жалкими 350$.
Pzz>А Кэп свои сведения сам придумал или где-то прочитал?
Это очевидным образом следует выделенного болдом в цитате стартового поста. Конечно ЕРЖ могут начать уверять меня что трактовать можно и по другому, якобы изначально был уговор на 700. Но, в таком случае, Жоппсу не надо было бы ничего "утверждать" про половину и история никуда бы не вылезла. Кроме того, даже если на секунду предположить что жЫдовская трактовка могла иметь место — всё равно поведение Жоппса подлое и низкое. Я, например, не могу себе такого представить даже с простым знакомым. Не говоря про друга.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>>Кэп подсказывает, что договорились они пополам поделить полученные деньги. Но Жоппс закрысил почти весь гонорар, отделавшись жалкими 350$. Pzz>>А Кэп свои сведения сам придумал или где-то прочитал? IID>Это очевидным образом следует выделенного болдом в цитате стартового поста. Конечно ЕРЖ могут начать уверять меня что трактовать можно и по другому, якобы изначально был уговор на 700. Но, в таком случае, Жоппсу не надо было бы ничего "утверждать" про половину и история никуда бы не вылезла. Кроме того, даже если на секунду предположить что жЫдовская трактовка могла иметь место — всё равно поведение Жоппса подлое и низкое. Я, например, не могу себе такого представить даже с простым знакомым. Не говоря про друга.
А евреи-то тут причем?! А имя коверкать зачем и зачем бросаться оскорблениями? И чего ты вообще хотел достичь исходным сообщением, к каким поступкам побудить других читателей форума? Или это просто двухминутка ненависти?
IID>Это очевидным образом следует выделенного болдом в цитате стартового поста. Конечно ЕРЖ могут начать уверять меня что трактовать можно и по другому, якобы изначально был уговор на 700. Но, в таком случае, Жоппсу не надо было бы ничего "утверждать" про половину и история никуда бы не вылезла. Кроме того, даже если на секунду предположить что жЫдовская трактовка могла иметь место — всё равно поведение Жоппса подлое и низкое. Я, например, не могу себе такого представить даже с простым знакомым. Не говоря про друга.
Не ссорьтесь Кэпы, читайте первоисточники. Они должны были получить $750. та же статья, но по английски:
Jobs noticed his friend Steve Wozniak—employee of Hewlett-Packard—was capable of producing designs with a small number of chips, and invited him to work on the hardware design with the prospect of splitting the $750 wage.
Получается, что половина от $750 по Жоппсу это $350.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>А евреи-то тут причем?!
Ты измену с разнообразием не путай! (ц) Я говорил о жЫдах, которые безотносительно национальности.
RO>А имя коверкать зачем и зачем бросаться оскорблениями?
Жоппс и огрызок — стандартные в этом форуме алиасы. А оскорбления — заслужены.
RO>И чего ты вообще хотел достичь исходным сообщением, к каким поступкам побудить других читателей форума? Или это просто двухминутка ненависти?
Показать яблофилам что их кумир не солнцеликое божество, а банальный ублюдок и вор. Уверен, эпизод из исходного сообщения был знаком очень немногим.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID> Я, например, не могу себе такого представить даже с простым знакомым. Не говоря про друга.
большие деньги рвут крышу и когда кто-то кидает друга на миллиарды долларов -- я этого не одобряю, но хотя бы понимаю мотив. а вот когда кидают на несколько тысяч долларов -- вот это выше моего понимания.
но сабжевая история довольно туманна. тут не понятно кто есть ху. написано же, что фирма не смогла воспользоваться разработкой, а выплаченная премия это не более, чем курьез. выдать премию -- выдали, но и за проваленные проект определенно вздрючили. слушайте, если я вас найму, чтобы вы мне написали программу на си, а вы напишите на ассемблере, то это вы меня кинули, а не я вас.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, qqqqq, Вы писали:
Q>Не ссорьтесь Кэпы, читайте первоисточники. Они должны были получить $750. та же статья, но по английски: Q>
Q>Jobs noticed his friend Steve Wozniak—employee of Hewlett-Packard—was capable of producing designs with a small number of chips, and invited him to work on the hardware design with the prospect of splitting the $750 wage.
Q>Получается, что половина от $750 по Жоппсу это $350.
Это никоим образом не противоречит изначальному посылу. Они должны были поделить пополам профит. Однако Жоппс мигом забыл про "пополам" когда денег оказалось больше, он даже про 5000 "забыл" сказать. Банально закрысил. Очень сомневаюсь что Возняк делал бы впоследствии для Жоппса Эпл-2, если бы разговор проходил в таком ключе:
— Возняк, мне тут 5килобаксов отвалили. Вот твоя половина, 350$. Лошара.
— ????
— PROFIT!
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>большие деньги рвут крышу и когда кто-то кидает друга на миллиарды долларов -- я этого не одобряю, но хотя бы понимаю мотив. а вот когда кидают на несколько тысяч долларов -- вот это выше моего понимания.
Тут согласен.
М>если я вас найму, чтобы вы мне написали программу на си, а вы напишите на ассемблере, то это вы меня кинули, а не я вас.
А тут ты передёргиваешь. Возняк сделал всё точно по спецификациям. TTL логика, минимальное число корпусов. Он не виноват что это оказалось не по зубам существующим производственным мощностям Атари. Хоть я и не люблю притянутые за уши аналогии, но если проводить параллели с "заказом на Си" уместнее был бы такой вариант: "была заказана программа на Си, но конкретный компилятор у заказчика сфейлил её собрать, хотя она ничем не нарушала стандарт и без проблем могла быть собрана другими компиляторами"
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>если я вас найму, чтобы вы мне написали программу на си, а вы напишите на ассемблере, то это вы меня кинули, а не я вас. IID>А тут ты передёргиваешь. Возняк сделал всё точно по спецификациям. TTL логика, минимальное число корпусов. Он не виноват что это оказалось не по зубам существующим производственным мощностям Атари. Хоть я и не люблю притянутые за уши аналогии, но если проводить параллели с "заказом на Си" уместнее был бы такой вариант: "была заказана программа на Си, но конкретный компилятор у заказчика сфейлил её собрать, хотя она ничем не нарушала стандарт и без проблем могла быть собрана другими компиляторами"
ладно, пускай вы написали программу на gcc и сказали мне, что не виноваты, что у меня ms vc или на худой конец ватком или багдад.
ЗЫ. тем более, что подробностей этой истории мы не знаем и как там на самом деле было...
ЗЫ.ЗЫ. у китов зубов нет. у морских. а вот у китов индустри не только зубы, но и когти. а еще наглые рыжие морды. и вообще, эпл мне интересен исключительно потому, что делл, когда лежишь с ним вдвоем с подругой на диване и смотришь видео -- мне писю греет жарким дыханием своим. с маком таких проблем нет.
хотя мак сцука вчера подвел. самостоятельно среди ночи стал воспроизводить видео в ютубе, поставленное на паузу. на полную громкость. с виндой такого у меня ни разу не случалось.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Это очевидным образом следует выделенного болдом в цитате стартового поста. Конечно ЕРЖ могут начать уверять меня что трактовать можно и по другому, якобы изначально был уговор на 700. Но, в таком случае, Жоппсу не надо было бы ничего "утверждать" про половину и история никуда бы не вылезла. Кроме того, даже если на секунду предположить что жЫдовская трактовка могла иметь место — всё равно поведение Жоппса подлое и низкое. Я, например, не могу себе такого представить даже с простым знакомым. Не говоря про друга.
1. Засунь свой антисемитизм себе в анус, ладно?
2. Я представляю себе следующую ситуацию: Джобс с Возняком договорились сделать кому-то железку за $700, денежки поделить пополам. Железку сделали, заказчику впарили, денежки поделили. Потом Джобс нашел способ слупить с заказчика еще несколько тысяч, но Возняк в этот проект уже не впрягался. Почему Джобс должен делиться этим дополнительным к первоначальной договоренности доходом?
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>ЗЫ.ЗЫ. у китов зубов нет. у морских. а вот у китов индустри не только зубы, но и когти. а еще наглые рыжие морды. и вообще, эпл мне интересен исключительно потому, что делл, когда лежишь с ним вдвоем с подругой на диване и смотришь видео -- мне писю греет жарким дыханием своим. с маком таких проблем нет.
Эээ. Так это ж хорошо, разогретая пися лучше работает
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>ЗЫ.ЗЫ. у китов зубов нет. у морских. а вот у китов индустри не только зубы, но и когти. а еще наглые рыжие морды. и вообще, эпл мне интересен исключительно потому, что делл, когда лежишь с ним вдвоем с подругой на диване и смотришь видео -- мне писю греет жарким дыханием своим. с маком таких проблем нет.
Pzz>Эээ. Так это ж хорошо, разогретая пися лучше работает
ммм... не знаю как вашей, а вот моей это неприятно. но я вообще-то хотел сказать, что не нужно отождествлять руководителей компаний с их продукцией. я вообще не в восторге от продукции яблока. у меня асух с хрюшей последний раз перезагружался больше года назад и он работает 24/7. а, действительно, зачем его перегружать?
мак приходится перегружать каждую неделю, ибо его глючит. и наконец-то я нашел сволочь которая мне тормозила ютуб. посмотрел сколько гигабайт обновлений мак скачал -- и офигел. вот сволочь, забивала мне канал...
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
IID>>> Я, например, не могу себе такого представить даже с простым знакомым. Не говоря про друга. М>>большие деньги рвут крышу и когда кто-то кидает друга на миллиарды долларов -- я этого не одобряю, но хотя бы понимаю мотив. а вот когда кидают на несколько тысяч долларов -- вот это выше моего понимания.
Pzz>Так в чем кидалово-то?
Pzz>Если исходить из версии, озвученной здесь (как оно было на самом деле, мы вряд ли узнаем), Возняк получил то, на что подписывался. Джобс нашел способ нагреть заказчика еще на несколько кусков, но они же не женились с Возняком, поэтому у Джобса нет моральных или юридических обязательств отдавать Возняку половину своих доходов.
так я же и писал, что история темная и мы знаем ее только с одной стороны. хорошо бы выслашать и другую версию. но насколько я помню эти два товарища грызлись не раз и не два. за ходом дел не следил, но остались какие-то смутные воспоминания от новостных лент, смакующих очередной скандал.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
RO>>А имя коверкать зачем и зачем бросаться оскорблениями? IID>Жоппс и огрызок — стандартные в этом форуме алиасы. А оскорбления — заслужены.
А в подворотне-то какая лексика принята...
RO>>И чего ты вообще хотел достичь исходным сообщением, к каким поступкам побудить других читателей форума? Или это просто двухминутка ненависти? IID>Показать яблофилам что их кумир не солнцеликое божество, а банальный ублюдок и вор. Уверен, эпизод из исходного сообщения был знаком очень немногим.
Я, например, слышал о нём раньше. И что? Вот наша фирма предпочитает снабжать компьютерами Apple тех, кто нуждается в ПО, которое не работает в Линуксе, как свержение божества должно повлиять на выбор платформы?
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>так я же и писал, что история темная и мы знаем ее только с одной стороны. хорошо бы выслашать и другую версию.
Так пойди на woz.org и выслушай.
М>но насколько я помню эти два товарища грызлись не раз и не два. за ходом дел не следил, но остались какие-то смутные воспоминания от новостных лент, смакующих очередной скандал.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>Это очевидным образом следует выделенного болдом в цитате стартового поста. Конечно ЕРЖ могут начать уверять меня что трактовать можно и по другому, якобы изначально был уговор на 700. Но, в таком случае, Жоппсу не надо было бы ничего "утверждать" про половину и история никуда бы не вылезла. Кроме того, даже если на секунду предположить что жЫдовская трактовка могла иметь место — всё равно поведение Жоппса подлое и низкое. Я, например, не могу себе такого представить даже с простым знакомым. Не говоря про друга.
Pzz>1. Засунь свой антисемитизм себе в анус, ладно?
Что, попаболь что ли ? жЫды это не евреи, жЫд он безотносительно национальности жЫд. Где ты тут увидел антисемитизм мне неясно.
Pzz>2. Я представляю себе следующую ситуацию: Джобс с Возняком договорились сделать кому-то железку за $700, денежки поделить пополам. Железку сделали, заказчику впарили, денежки поделили. Потом Джобс нашел способ слупить с заказчика еще несколько тысяч, но Возняк в этот проект уже не впрягался. Почему Джобс должен делиться этим дополнительным к первоначальной договоренности доходом?
Опять жЫдовская трактовка. Выше по треду Роман очень грамотно объяснил "почему".
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>>>И чего ты вообще хотел достичь исходным сообщением, к каким поступкам побудить других читателей форума? Или это просто двухминутка ненависти? IID>>Показать яблофилам что их кумир не солнцеликое божество, а банальный ублюдок и вор. Уверен, эпизод из исходного сообщения был знаком очень немногим.
RO>Я, например, слышал о нём раньше. И что? Вот наша фирма предпочитает снабжать компьютерами Apple тех, кто нуждается в ПО, которое не работает в Линуксе, как свержение божества должно повлиять на выбор платформы?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>3) личность Джобса мне безразлична чуть более, чем твоя.
Этого достаточно. Ты не являешься целью моего сообщения. Тем более что ты знал о этом инциденте. Мой таргет: воинствующие яблофилы. Пусть узнают о тёмной стороне своего кумира.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>В wiki возле этой цитаты есть 4 сноски. Одна из них — книга самого Возняка. Возьми и ознакомься.
Нет ни капли желания перелопачивать указанные книги чтобы найти текста на полтора абазаца. И сама по себе история без деталей отлично смотрелась бы в какой-нибудь желтой газетенке. Оки, Джобс получил 5000 долларов и отдал из них 350 Возняку. Почему бы нет. Джобс дал возможность заработать, именно благодаря его контракту он получил эти 5000 тысяч. Можно было бы клеймить основателя яблочников если бы была договоренность о том кто сколько получит.
Здравствуйте, alexstr, Вы писали:
A>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>В wiki возле этой цитаты есть 4 сноски. Одна из них — книга самого Возняка. Возьми и ознакомься.
A>Нет ни капли желания перелопачивать указанные книги чтобы найти текста на полтора абазаца. И сама по себе история без деталей отлично смотрелась бы в какой-нибудь желтой газетенке. Оки, Джобс получил 5000 долларов и отдал из них 350 Возняку. Почему бы нет. Джобс дал возможность заработать, именно благодаря его контракту он получил эти 5000 тысяч. Можно было бы клеймить основателя яблочников если бы была договоренность о том кто сколько получит.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>пруф
IID>В моих глазах Жоппс упал ещё ниже. Кидать на бабки своих друзей, лицемерно и цинично, может только конченная мразь.
"He didn't have a "falling out" with Jobs (except right after the development of CL 9) and is still friends with him"
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>ЗЫ.ЗЫ. у китов зубов нет. у морских. а вот у китов индустри не только зубы, но и когти. а еще наглые рыжие морды. и вообще, эпл мне интересен исключительно потому, что делл, когда лежишь с ним вдвоем с подругой на диване и смотришь видео -- мне писю греет жарким дыханием своим. с маком таких проблем нет.
М>хотя мак сцука вчера подвел. самостоятельно среди ночи стал воспроизводить видео в ютубе, поставленное на паузу. на полную громкость. с виндой такого у меня ни разу не случалось.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Несколько тысяч были премией по $100 за каждую микросхему, убранную со схемы, и, соответственно, заслугой Возняка. Получается, Джобс поставил перед ним задание реализовать игру минимальным количеством микросхем, но утаил, что вознаграждение напрямую зависит от этого.
Как-то в этой истории много непонятного.
Ну, например, $100 за каждую убранную мелкосхему — убранную откуда? Насколько я понял, Возняк не оптимизировал чужой дизайн, а сделал свой.
Почему заказчик не смог пустить в серию дизайн Возняка с 43-мя мелкосхемами, а смог пустить свой, с сотней?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>хотя мак сцука вчера подвел. самостоятельно среди ночи стал воспроизводить видео в ютубе, поставленное на паузу. на полную громкость. с виндой такого у меня ни разу не случалось.
I>А что за видео хоть ? http://youtu.be/1ZDybXl212Q (не порно, можете смело открывать и при детях, и на работе)
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Да, это как раз и неизвестно. Поступок, конечно, нехорош в любом случае, но если даже Возняк предпочитает не ворошить старое, зачем нам-то туда лезть? «I was hurt in later years when I heard that Steve was paid more than he'd told me, and I don't think that I hurt easily. But it was a long time ago and I prefer to get away from it».
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>>Это очевидным образом следует выделенного болдом в цитате стартового поста. Конечно ЕРЖ могут начать уверять меня что трактовать можно и по другому, якобы изначально был уговор на 700. Но, в таком случае, Жоппсу не надо было бы ничего "утверждать" про половину и история никуда бы не вылезла. Кроме того, даже если на секунду предположить что жЫдовская трактовка могла иметь место — всё равно поведение Жоппса подлое и низкое. Я, например, не могу себе такого представить даже с простым знакомым. Не говоря про друга.
Pzz>>1. Засунь свой антисемитизм себе в анус, ладно?
IID>Что, попаболь что ли ? жЫды это не евреи, жЫд он безотносительно национальности жЫд. Где ты тут увидел антисемитизм мне неясно.
Жид (в позднепраславянском *židъ) — традиционное славянское обозначение евреев, иудеев. Заимствовано (через балканские романские языки) из итал. giudeo, где из лат. judaeus (и из ивр. יהודי) — «иудей». В современном русском языке, в отличие от западнославянских языков, употребление слова «жид» носит бранный, презрительный и антисемитский характер.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>В слово «жид» он, как я понимаю, вкладывает смысл «личность, проявляющая признаки, характерные стереотипному образу еврея». Сравнимо с употреблением слова «чукча» в контекстах далеких от этнографических. Что всё равно некрасиво, конечно.
Совершенно верно. Но яблофилам по существу сказать нечего, вот и занимаются буквоедством.
RO>Ты лучше убеди его в том, что он не прав в самом факте появления здесь с этими сообщениями, а не только в лексической составляющей последних.
А по-моему здесь им самое место. Полоскать в хвост и гриву другие фирмы и их лидеров тут никогда не было зазорным Даже когда не за что, а тут ещё и причина имеется.
Pzz>Почему заказчик не смог пустить в серию дизайн Возняка с 43-мя мелкосхемами, а смог пустить свой, с сотней?
Да может они просто плату развести не смогли. Была например у Атари только технология однослойной или двуслойной печати, что по тем временам вполне возможно. Возняк свой прототип может проводочками на коленке спаял, а как стали разводить так и вышло что не получается.
Меня другое удивляет, как же это на 43 микросхемах такую игру крутую сделать можно было. Вот если бы на микропроцессоре делать, и то программа бы не тривиальная понадобилась, а они вообще на рассыпухе все сделали! Короче, не спроста их "стартап" взлетел: люди-то талантливые.
Здравствуйте, qqqqq, Вы писали:
Q>Да может они просто плату развести не смогли. Была например у Атари только технология однослойной или двуслойной печати, что по тем временам вполне возможно. Возняк свой прототип может проводочками на коленке спаял, а как стали разводить так и вышло что не получается.
Дали бы Возняку еще немного бабла, он бы им развел
Q>Меня другое удивляет, как же это на 43 микросхемах такую игру крутую сделать можно было. Вот если бы на микропроцессоре делать, и то программа бы не тривиальная понадобилась, а они вообще на рассыпухе все сделали! Короче, не спроста их "стартап" взлетел: люди-то талантливые.
Ну зачем же так грубо, не представляя того времени?
В те времена, когда вышли массово первые микропроцессоры, свои компьютеры не разрабатывал только ленивый. Ничего особенного в первом эппле с технической т.з. не было. Не лучше сотен других таких же поделок. Фишка была в модели бизнеса, которая смогла снять самые сливки с интереса к этой теме. Подозреваю, что почти случайно... Ну а потом пошло-поехало...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, IID, Вы писали:
V>Ну зачем же так грубо, не представляя того времени?
V>В те времена, когда вышли массово первые микропроцессоры, свои компьютеры не разрабатывал только ленивый. Ничего особенного в первом эппле с технической т.з. не было. Не лучше сотен других таких же поделок. Фишка была в модели бизнеса, которая смогла снять самые сливки с интереса к этой теме. Подозреваю, что почти случайно... Ну а потом пошло-поехало...
Это к чему вообще было сказано ? Типа Возняк посредственность, и поэтому Жоппсу простительны любые выкрутасы ? Тогда ты не прав. Во-первых это не оправдывает повеление Жоппса, а во-вторых Возняк был далеко не посредственность. С технической точки зрения ТОГДА компьютеры было делать ГОРАЗДО сложнее чем сейчас. Комплектуха стоила дорого, безумно дорого. И надо было соблюсти хрупкий баланс между сложностью, фичами и стоимостью. При этом что за фичи должны быть никто толком не знал. Шутка ли, но до 82 года компьтер с 16кб(!) РАМ был считался довольно навороченным. Обычно ставили 4кб и менее. Контроллер дисковода, спроектированный Возняком для Apple-II до сих пор(!!!) считается чудом инженерной мысли. А ведь именно решение Возняка позволило коммерчески оправдать дисковод в 1977 году, тогда как конкуренты смогли предложить подобное только спустя 5-7 лет, когда цены на железо сильно упали.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>ЗЫ.ЗЫ. у китов зубов нет. у морских. а вот у китов индустри не только зубы, но и когти. а еще наглые рыжие морды. и вообще, эпл мне интересен исключительно потому, что делл, когда лежишь с ним вдвоем с подругой на диване и смотришь видео -- мне писю греет жарким дыханием своим. с маком таких проблем нет.
Pzz>Эээ. Так это ж хорошо, разогретая пися лучше работает
Как приятно слышать разговор интеллигентных людей!
RO>>В слово «жид» он, как я понимаю, вкладывает смысл «личность, проявляющая признаки, характерные стереотипному образу еврея». Сравнимо с употреблением слова «чукча» в контекстах далеких от этнографических. Что всё равно некрасиво, конечно.
IID>Совершенно верно. Но яблофилам по существу сказать нечего, вот и занимаются буквоедством.
Это не буквоедство. Слово жид в современном русском языке имеет вполне определенную смысловую окраску
IID>Нашёл интересную историю, произошедшую в 1976 году (35 лет назад). Джобс круто кинул на деньги своего же друга-железячника. Того самого, который разработал для Джобса легендарный компьютер Apple-II. Без которого не было бы сейчас никакой корпорации-огрызка.
Новости США, Вашинтон. Пол Аллен, который вместе с Биллом Гейтсом участвовал в основании Microsoft, решил рассказать всю правду о бывшем партнере. Так, П.Аллен заявляет, что Б.Гейтс пытался «размыть» его долю в Microsoft. Подробно об этом написано в книге «Человек идеи», где представлены мемуары соучредителя Microsoft.
В книге, которая выйдет уже в следующем месяце, Пол Аллен рассказывает не только о Билле Гейтсе, но также и о Стивене Балмере, который в 2000 году возглавил компанию. Аллен уверяет, что еще в 1982 году, когда он узнал о мучившем его онкологическом заболевании, Балмер и Гейтс намеревались обесценить его долю в корпорации. Аллен покинул Microsoft в 1983 году, когда успех обрушился на корпорацию. Это привело к тому, что состояние Аллена увеличилось в несколько раз.
Pzz>2. Я представляю себе следующую ситуацию: Джобс с Возняком договорились сделать кому-то железку за $700, денежки поделить пополам. Железку сделали, заказчику впарили, денежки поделили. Потом Джобс нашел способ слупить с заказчика еще несколько тысяч, но Возняк в этот проект уже не впрягался. Почему Джобс должен делиться этим дополнительным к первоначальной договоренности доходом?
Да нет уж, это кидалово. Они договрились разделить прибыль за работу, которая как они думали будет стоить 700. А заплатили больше. Но знал об этом только Джобс. И он решил просто не говорить Возняку, и забрать почти все себе.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, IID, Вы писали:
V>>>В те времена, когда вышли массово первые микропроцессоры, свои компьютеры не разрабатывал только ленивый. Ничего особенного в первом эппле с технической т.з. не было. Не лучше сотен других таких же поделок. Фишка была в модели бизнеса, которая смогла снять самые сливки с интереса к этой теме. Подозреваю, что почти случайно... Ну а потом пошло-поехало...
IID>>Это к чему вообще было сказано ? Типа Возняк посредственность, и поэтому Жоппсу простительны любые выкрутасы ?
V>Почему посредственность? Любой хороший инженер-электронщик вряд ли посредственность, слишком много знать надо. Просто дофига их было, хороших электронщиков... Но не к каждому гениальному электронщику был пристален гениальный пройдоха, чтобы идею превратить в деньги. К тому же Джобс не совсем нуб, уступая Возняку, он, тем не менее, по тем временам был очень неплохой электронщик и программист... Особенно если учесть их юношеский возраст.
Как ты умело из "гениального электронщика" опять сделал "просто хорошего", а следом и самого обычного (дофига их было), и свёл всё к гениальности Джобса.
IID>>С технической точки зрения ТОГДА компьютеры было делать ГОРАЗДО сложнее чем сейчас. Комплектуха стоила дорого, безумно дорого. И надо было соблюсти хрупкий баланс между сложностью, фичами и стоимостью. При этом что за фичи должны быть никто толком не знал. Шутка ли, но до 82 года компьтер с 16кб(!) РАМ был считался довольно навороченным.
V>Это не так совсем.
V>Да и не в этом дело... Раньше было проще изобретать/изготавливать компы и вообще любую электронику самому, потому что любая рассыпуха деталей была доступна для покупки. Полно было магазинов радиодеталей, как у нас, так и у них. Рынок радиодеталей был огромен и разнообразен, радиолюбителей было просто море. Почему так? Да потому что в домашних условиях использовались фактически те же технологии, что и на предприятиях. Т.е. домашняя техника не отставала от заводской по качеству.
Понимаешь ли, тогда эти радиодетали стоили безумных денег. Спроектировать схему это даже не 10% дела. Надо ещё сделать её максимально дешёвой и повторяемой в условиях серийного производства. А это уже требования на несколько порядков круче. Про "фактически те же технологии" ты тоже не прав. Как минимум в 81-ом году Синклер запихал основную часть схемы компьютера в заказную ULA (Uncommited Logic Array), серъёзно снизив цену компьютера и побив несколько психологических рекордов (сначала компьютер дешевле 100 GBP, а затем компьютер дешевле 100 USD). Такие чипы выпускаются только большими партиями и одиночкам недоступны.
IID>>Контроллер дисковода, спроектированный Возняком для Apple-II до сих пор(!!!) считается чудом инженерной мысли. А ведь именно решение Возняка позволило коммерчески оправдать дисковод в 1977 году, тогда как конкуренты смогли предложить подобное только спустя 5-7 лет, когда цены на железо сильно упали.
V>77-й год — это уже результат предыдущих лет, и Возняк без Джобса ничего бы не сделал. Успех первого эппла вовсе не в инженерной части, а исключительно в коммерческой, в особенностях рынка. С инженерной т.з. там заметно слабее многих альтернатив-современников.
Да причём тут предыдущие годы. Дисковод разрабатывался с нуля. И Возняк его сделал совершенно без Джобса. Это был реальный технический прорыв, оставивший конкурентов на несколько лет позади.
V>Apple-1 — это был больше "конструктор" для радиолюбителей, чем компьютер.
Причём тут Apple-1 ?
V>Именно на волне популярности радиолюбительства они и взлетели... смогли заинтересовать инвестора затем, чтобы сделать кучу коммерчески важных вещей для Apple-II: V>- логотип V>- элегантный пластиковый корпус V>- деньги на выпуск первой партии, исправление ошибок и выпуск следующих партий...
Ты считаешь что пользователи тех лет идиоты и выбирали машину исключительно из-за элегантности корпуса ?
<...восторженные вопли о макинтошах поскипаны...>
V>Это же голый бизнеззз... без прикрас... При чем тут нафик Возняк? Я охотно верю, что Джобс по характеру гавнюк (его личные половые трудности), но у него отличный нюх на этот рынок. Что он с блеском повторно доказал, вернувшись опять в Эппл в 90-х. Ну не падает снаряд два раза в одну воронку... т.е. в первый раз оно тоже было не столько случайно, сколько заслуженно.
Это вообще не относится к обсуждаемой теме. То что Джобс вытянул Эпл из жопы не является автоматической индульгенцией.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>В моих глазах Жоппс упал ещё ниже. Кидать на бабки своих друзей, лицемерно и цинично, может только конченная мразь.
HL>Любой бизнес, особенно крупный, это всегда кидалово, убийства и черные схемы. Такова жизнь. Просто об этом не пишут в газетах.
Да какой там крупный бизнес ? Два приятеля решили срубить бабла на халтурке. Довольно скромного бабла, даже с учётом инфляции. И один цинично кинул другого.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>>В моих глазах Жоппс упал ещё ниже. Кидать на бабки своих друзей, лицемерно и цинично, может только конченная мразь.
HL>>Любой бизнес, особенно крупный, это всегда кидалово, убийства и черные схемы. Такова жизнь. Просто об этом не пишут в газетах.
IID>Да какой там крупный бизнес ? Два приятеля решили срубить бабла на халтурке. Довольно скромного бабла, даже с учётом инфляции. И один цинично кинул другого.
Есть одно правило, никакого бизнеса и никакой работы с друзьями.
друзья и деньги должны быть врозь.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>>В моих глазах Жоппс упал ещё ниже. Кидать на бабки своих друзей, лицемерно и цинично, может только конченная мразь.
HL>>Любой бизнес, особенно крупный, это всегда кидалово, убийства и черные схемы. Такова жизнь. Просто об этом не пишут в газетах.
IID>Да какой там крупный бизнес ? Два приятеля решили срубить бабла на халтурке. Довольно скромного бабла, даже с учётом инфляции. И один цинично кинул другого.
и второе правило
Чем больше долю ты имеешь, тем больше тебя хотят подвинуть.
Здравствуйте, Divineshadow, Вы писали:
D>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>В моих глазах Жоппс упал ещё ниже. Кидать на бабки своих друзей, лицемерно и цинично, может только конченная мразь. D>Да ладно вам. Сталин тоже в своё время и банки грабил и несовершеннолетних развращал, а в итоге вон какую империю создал. D>Нельзя делать великие дела и руки не замарать.
Так... Яблоки упомянули... Си упомянули... Сталина упомянули... О!!!
А если бы Возняк разработал схему игры на геномодифицированном Haskell-е, то его вообще ни один Сишный компилятор не собрал! Во!
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Как ты умело из "гениального электронщика" опять сделал "просто хорошего", а следом и самого обычного (дофига их было), и свёл всё к гениальности Джобса.
Блин... Ну ты вообще представляешь, насколько порядков схема Apple-1 проще хотя бы одного процессорного модуля их современника IBM-360? Мне доводилось ремонтировать приставку Atari на том же проце что и Apple-1 и тот самый процессорный модуль от советской EC-1033... В общем, поверь на слово... В схемотехнической части первые компы Apple были сверх-элементарны. По сложности и уникальности схемотехнических изделий уступали даже некоторым промышленным накопителям на жестких дисках того времени, выполненных на аналогичных по мощности микропроцессорах...
В общем, подключить порты и память к 6802 много ума не надо... Скорее, ровно наоборот... У него даже генератор тактовой внутри выполнен и внешняя обвеска давалась готовая в виде чипа-компаньона. Вся фишка в том, что Apple II имел претензию на "нифига себе" со своим полноценным графическим дисплеем для персонального компьютера в 77-м. Это было неслыханно! Короче, вся "гениальность" заключалась в безрассудной для того времени ставке на полноценную графику для персональных ЭВМ. Причем, на таком "безрассудстве" настаивал именно Джобс. И не прогадал! В Европе это бы не влетело ни под каким соусом... Дык, оно и не взлетело. Вышедший аж 5 лет спустя (!!!) ZX Spectrum имел компромиссную полу-графику (всего 2 различных цвета в квадрате 8x8 пикселей) и при этом стал бешено популярным в Европе еще на 10 лет. Потому что дешевый, в отличие от Apple или IBM PC. Штаты довольно легко приняли завышенную цену первых персональных компов и позволили основателям фирмы стать миллионерами почти сразу. Это надо понимать, почему в Штатах тогда было именно так. Золотые их года, однако...
В общем, сопоставление характеристик компов в Европе/Штатах + календарных годов выпуска объясняет многое, а твои эмоциональные пассажи не объясняют ничего.
IID>Понимаешь ли, тогда эти радиодетали стоили безумных денег. Спроектировать схему это даже не 10% дела. Надо ещё сделать её максимально дешёвой и повторяемой в условиях серийного производства.
Нет и еще раз нет... Радиодетали никогда не стоили безумных денег. Ну разве что розничная накрутка ~30-40%. Дык, покупай партию, чем больше партия, тем дешевле. В любом случае, розничная накрутка не десятки тысяч %%, поэтому многие могли себе позволить покупать процы и память для экспериментов. Что характерно, для разработки модели компа вовсе не требовалось 64к оперативки (половина стоимости всего компа по тем временам).
IID>А это уже требования на несколько порядков круче. Про "фактически те же технологии" ты тоже не прав. Как минимум в 81-ом году Синклер запихал основную часть схемы компьютера в заказную ULA (Uncommited Logic Array), серъёзно снизив цену компьютера и побив несколько психологических рекордов (сначала компьютер дешевле 100 GBP, а затем компьютер дешевле 100 USD). Такие чипы выпускаются только большими партиями и одиночкам недоступны.
Ну так это уже 81-й год, когда популярность персоналок была доказана. В любом случае, схемотехника заказного чипа была отлажена на макете из рассыпух. И в том макете было всего ~20 шт микросхем (у Z80 не было чипа-компаньона). Да и чип заказной был не FPGA, а гибридный. Что это, объяснять надо? Т.е. там была абсолютно та же рассыпуха, просто в бескорпусном виде на подложке, залитая затем одним объемом пластика. Заметь, в Европе делают Синклер, а в штатах одновременно IBM PC. В Европе гибридная пластиковая несменяемая хрень, а штатах триумф шины ISA для персоналки...т.е. огромной кучи плат расширения... Тут сравнивать нечего.
IID>Да причём тут предыдущие годы. Дисковод разрабатывался с нуля. И Возняк его сделал совершенно без Джобса. Это был реальный технический прорыв, оставивший конкурентов на несколько лет позади.
Мде... В 77-м дисковод с 0-ля??? Ты где такую траву берешь-то? Не читай околокомпьютерных журналюг, мой тебе совет. Контроллеры жестких дисков всяко посложнее были, и порой больше, чем на одном аналогичном проце. Просто кто-то должен был поставить задачу, что вот, мол, ставим гибкие диски в персоналки! Вместо записи программ на аудио-кассеты. И фигли там было разрабатывать, если 6802 имеет фиксированное время исполнения команд? На таких именно процах и делают блоки-замену автоматики. Например сейчас в этой нише популярны PIC и AVR микроконтроллеры.
V>>Apple-1 — это был больше "конструктор" для радиолюбителей, чем компьютер. IID>Причём тут Apple-1 ?
О да... совсем не при чем...
V>>Именно на волне популярности радиолюбительства они и взлетели... смогли заинтересовать инвестора затем, чтобы сделать кучу коммерчески важных вещей для Apple-II: V>>- логотип V>>- элегантный пластиковый корпус V>>- деньги на выпуск первой партии, исправление ошибок и выпуск следующих партий... IID>Ты считаешь что пользователи тех лет идиоты и выбирали машину исключительно из-за элегантности корпуса ?
При прочих равных, при покупке монитора, например, отдам предпочтение более радующему глаз. И это при том, что сейчас все модели соревнуются во внешней привлекательности, одна модель другой краше. Но на тот момент конкуренты Apple-II выглядели как цинковые ящики с кнопками. Я даже не знаю, что тут можно обсуждать.
IID>Это вообще не относится к обсуждаемой теме. То что Джобс вытянул Эпл из жопы не является автоматической индульгенцией.
При чем тут вытянул? Он ее создал. Из воздуха. Не боялся впихивать возможностей в свои компы и не прогадал поначалу. Потом, правда, дважды обжегся, когда пробовал пойти по экстенсивному пути, вместо создания новых поколений устройств (что у него неплохо выходило).
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>Как ты умело из "гениального электронщика" опять сделал "просто хорошего", а следом и самого обычного (дофига их было), и свёл всё к гениальности Джобса.
V>Блин... Ну ты вообще представляешь, насколько порядков схема Apple-1 проще хотя бы одного процессорного модуля их современника IBM-360? Мне доводилось ремонтировать приставку Atari на том же проце что и Apple-1 и тот самый процессорный модуль от советской EC-1033... В общем, поверь на слово... В схемотехнической части первые компы Apple были сверх-элементарны. По сложности и уникальности схемотехнических изделий уступали даже некоторым промышленным накопителям на жестких дисках того времени, выполненных на аналогичных по мощности микропроцессорах...
В этом и есть гениальность тех решений. Наворотить схему на сотне корпусов, особо не заморачиваясь, много ума не надо. Это как с программированием. Берём задачу и делаем её как есть, особо не выдумывая. В итоге будет тонна инструкций. Либо тщательно взвешиваем каждый битик и получаем шедевр минимализма и простоты. Посмотри, например, демки 128 или 256 байт. А потом реализуй подобное на любимом ЯВУ. Подозреваю, что даже в десятки килобайт не уложишься, хотя реализуешь быстро и не напрягаясь.
V>В общем, подключить порты и память к 6802 много ума не надо... Скорее, ровно наоборот... У него даже генератор тактовой внутри выполнен и внешняя обвеска давалась готовая в виде чипа-компаньона. Вся фишка в том, что Apple II имел претензию на "нифига себе" со своим полноценным графическим дисплеем для персонального компьютера в 77-м. Это было неслыханно! Короче, вся "гениальность" заключалась в безрассудной для того времени ставке на полноценную графику для персональных ЭВМ. Причем, на таком "безрассудстве" настаивал именно Джобс. И не прогадал!
Там много чего инновационного было. Дисковод например. Полноценность дисплея, кстати, сильно преувеличена:
Графический цветной, с разрешением 280 на 192 пикселя при 6 цветах. Благодаря особенностям стандарта NTSC схема видеоконтроллера была весьма простой (хотя это и накладывало серьёзные ограничения на качество изображения), биты в области памяти, отведённой под графический экран непосредственно ставились в соответствие фазе сигнала. Цвета кодировались следующим образом: два бита с значением 11 давали две белые точки в строке, 00 — две чёрные. 10 — красную или голубую в зависимости от старшего бита байта + чёрную, 01 — чёрную + зелёную/пурпурную в зависимости от значения старшего бита. Таким образом, однородное закрашивание было возможно только белым или чёрным цветом;
Во время обратного хода луча развёртки видеоконтроллер продолжал инкрементировать адреса памяти, из-за чего после каждой текстовой или графической строки в памяти располагались неиспользуемые байты (некоторые программы использовали их для хранения своих данных).
V>В Европе это бы не влетело ни под каким соусом... Дык, оно и не взлетело.
Не пори чушь. ZX-80, будучи гораздо более примитивным (но и в разы более дешёвым) предлагал графический режим и стал дико популярным.
V>Вышедший аж 5 лет спустя (!!!) ZX Spectrum имел компромиссную полу-графику (всего 2 различных цвета в квадрате 8x8 пикселей)
Спектрум имел гораздо более быстрый процессор. И честные атрибуты, без ограничений на спариваемость цветов. А решение с разделением монохрома и атрибутов было гениальным для того времени. Оно, с одной стороны, позволяло полноценно раскрашивать текст. С другой стороны иметь цветную графику и оставляло размер видеопамяти минимальным (меньше 7кб). Из-за такого компактного размера ПО работало шустро, и на код оставалось больше памяти. Именно такой экран позволил спектруму успешно конкурировать с машинами, имеющими аппаратные ускорители графики (аппаратные спрайты, аппаратная прокрутка), делая быструю графику исключительно силами CPU.
V> и при этом стал бешено популярным в Европе еще на 10 лет. Потому что дешевый, в отличие от Apple или IBM PC.
Не только потому что дешёвый. Спектрум был достаточно мощной машиной для тех лет. Если, например, сравнивать геймплей MSX, Спекрума, BBC Micro, Amstrad CPC, C64 то спектрум выглядит очень достойно среди своих конкурентов, не смотря на то, что был выпущен раньше всех.
V>Штаты довольно легко приняли завышенную цену первых персональных компов и позволили основателям фирмы стать миллионерами почти сразу. Это надо понимать, почему в Штатах тогда было именно так. Золотые их года, однако...
V>В общем, сопоставление характеристик компов в Европе/Штатах + календарных годов выпуска объясняет многое, а твои эмоциональные пассажи не объясняют ничего.
Нифига не понял этот оборот. Что объясняет ? Что Джобсу можно было кидать Возняка ? И какие эмоциональные пассажи ? Я, между прочим. довольно много фактов привожу, даже если они тебе не нравятся.
IID>>Понимаешь ли, тогда эти радиодетали стоили безумных денег. Спроектировать схему это даже не 10% дела. Надо ещё сделать её максимально дешёвой и повторяемой в условиях серийного производства.
V>Нет и еще раз нет... Радиодетали никогда не стоили безумных денег. Ну разве что розничная накрутка ~30-40%. Дык, покупай партию, чем больше партия, тем дешевле. В любом случае, розничная накрутка не десятки тысяч %%, поэтому многие могли себе позволить покупать процы и память для экспериментов.
Да дорого они стоили, дорого. Возможность частнику купить процессор совершенно не означает что легко сделать рентабельную схему. Синклер первый сумел сделать недорогие и весьма приличные микроЭВМ.
V>Что характерно, для разработки модели компа вовсе не требовалось 64к оперативки (половина стоимости всего компа по тем временам).
Обманываешь. Блок расширения памяти с 4кб на 16кб в 80-81 году стоил примерно столько же, сколько и весь компьютер. В 82-ом году расширение памяти с 16 до 48кб стоило как половина компа. Память была очень, очень дорогой. До 81 года недорогих машин с 48/64к на борту вообще не существовало. По 128кб стали ставить только начиная с 1984-85 года. И стоило это недёшево, несколько сотен фунтов. В то время как 48/64 модели стоили раза в 2-3 дешевле.
IID>>А это уже требования на несколько порядков круче. Про "фактически те же технологии" ты тоже не прав. Как минимум в 81-ом году Синклер запихал основную часть схемы компьютера в заказную ULA (Uncommited Logic Array), серъёзно снизив цену компьютера и побив несколько психологических рекордов (сначала компьютер дешевле 100 GBP, а затем компьютер дешевле 100 USD). Такие чипы выпускаются только большими партиями и одиночкам недоступны.
V>Ну так это уже 81-й год, когда популярность персоналок была доказана. В любом случае, схемотехника заказного чипа была отлажена на макете из рассыпух. И в том макете было всего ~20 шт микросхем (у Z80 не было чипа-компаньона). Да и чип заказной был не FPGA, а гибридный. Что это, объяснять надо? Т.е. там была абсолютно та же рассыпуха, просто в бескорпусном виде на подложке, залитая затем одним объемом пластика.
V>Заметь, в Европе делают Синклер, а в штатах одновременно IBM PC. В Европе гибридная пластиковая несменяемая хрень, а штатах триумф шины ISA для персоналки...т.е. огромной кучи плат расширения... Тут сравнивать нечего.
И что ? IBM PC стал популярным спустя лет 10-12, не меньше. До этого он был унылым 16-битным говном вплоть до появления i386 и машин на них (1987 год, если не ошибаюсь). И стоил всегда безумно дорого, тысячи долларов. Тупо дорогущая офисная печатная машинка. Синклер же в 1984 году выпустил Sinclair QL (да-да, тот самый, на котором изучал программирование Линус Торвальдс), полноценную 32-битную машину. На Motorola 68k. Если бы не решение использовать в качестве накопителей ненадёждные микродрайвы, и не слив всех денег в плоские телевизоры, велосипеды и электромобили... Кто знает, может быть сейчас весь мир сидел на Синклерах, а не на ПЦшках. Синклер-машины были весьма иновационными для тех лет. При этом всегда стоили очень скромных денег. Для сравнения 32битная Амига появилась примерно на 4 года позже, и стоила раза в 2 дороже.
IID>>Да причём тут предыдущие годы. Дисковод разрабатывался с нуля. И Возняк его сделал совершенно без Джобса. Это был реальный технический прорыв, оставивший конкурентов на несколько лет позади.
V>Мде... В 77-м дисковод с 0-ля???
Неуверен насчёт механики. Какие-то части были сторонние. А контроллер и софт были разработаны Возняком с нуля. И это позволило сильно снизить стоимость устройства. Кстати о птичках: если верить твоим словам о дешевизне комплектухи, то не было никакого смысла упрощать схему, сильно ведь на дешёвом не сэкономить, не так ли ? V>Ты где такую траву берешь-то? Не читай околокомпьютерных журналюг, мой тебе совет.
Не дава мне советов, и я не буду говорить куда тебе пойти.
V>Контроллеры жестких дисков всяко посложнее были, и порой больше, чем на одном аналогичном проце. Просто кто-то должен был поставить задачу, что вот, мол, ставим гибкие диски в персоналки! Вместо записи программ на аудио-кассеты.
Толку от постановки задачи, если её общепринятное решение в те годы имело стоимость сравнимую со стоимостью всего компьютера ? Гениальность заключалась в реализации.
V>И фигли там было разрабатывать, если 6802 имеет фиксированное время исполнения команд? На таких именно процах и делают блоки-замену автоматики.
Может это для тебя окажется неожиданностью, но ВСЕ процессоры имеют фиксированное время исполнения команд. Замечу, что твоё "фигли" звучит слишком по-дилетантски. Учитывая что:
Интерфейс Disk II, созданный Стивом Возняком, до сих пор считается образцом инженерного искусства.
То есть все вокруг идиоты, одному тебе "фигли" такое разработать.
V>Например сейчас в этой нише популярны PIC и AVR микроконтроллеры.
Потому что стоят копейки. Тогда микрокомпьютеры были на порядки слабее, чем сегодняшний микроконтроллер за $1 в розницу.
V>>>Apple-1 — это был больше "конструктор" для радиолюбителей, чем компьютер. IID>>Причём тут Apple-1 ?
V>О да... совсем не при чем...
Ясно, объяснить не можешь. Пукнул в лужу и убежал в кусты ?
V>>>Именно на волне популярности радиолюбительства они и взлетели... смогли заинтересовать инвестора затем, чтобы сделать кучу коммерчески важных вещей для Apple-II: V>>>- логотип V>>>- элегантный пластиковый корпус V>>>- деньги на выпуск первой партии, исправление ошибок и выпуск следующих партий... IID>>Ты считаешь что пользователи тех лет идиоты и выбирали машину исключительно из-за элегантности корпуса ?
V>При прочих равных, при покупке монитора, например, отдам предпочтение более радующему глаз.
Даже если он будет стоить не привычные 200-300$, а 5000-15000$ ? Не ври.
V>И это при том, что сейчас все модели соревнуются во внешней привлекательности, одна модель другой краше. Но на тот момент конкуренты Apple-II выглядели как цинковые ящики с кнопками. Я даже не знаю, что тут можно обсуждать.
Ну вот опять "сейчас все модели" бла-бла-бла. Потому что сейчас у них сравнимые характеристики, а цена копеечная. Хотя даже сейчас ты бы не выложил за монитор десятикратную сумму, только потому что у него корпус розовый.
IID>>Это вообще не относится к обсуждаемой теме. То что Джобс вытянул Эпл из жопы не является автоматической индульгенцией.
V>При чем тут вытянул? Он ее создал. Из воздуха.
Таки он один ? Неизвестно что бы было с Джобсом если бы не Возняк.
V>Не боялся впихивать возможностей в свои компы и не прогадал поначалу. Потом, правда, дважды обжегся, когда пробовал пойти по экстенсивному пути, вместо создания новых поколений устройств (что у него неплохо выходило).
Ещё раз говорю — это никак не оправдывает его мерзкого поступка.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>В этом и есть гениальность тех решений. Наворотить схему на сотне корпусов, особо не заморачиваясь, много ума не надо. Это как с программированием. Берём задачу и делаем её как есть, особо не выдумывая. В итоге будет тонна инструкций. Либо тщательно взвешиваем каждый битик и получаем шедевр минимализма и простоты. Посмотри, например, демки 128 или 256 байт. А потом реализуй подобное на любимом ЯВУ. Подозреваю, что даже в десятки килобайт не уложишься, хотя реализуешь быстро и не напрягаясь.
Еще раз: 6802 вышел с чипом-компаньоном, в итоге общее количество микросхем обвески получалось минимальным.
IID>
IID>Графический цветной, с разрешением 280 на 192 пикселя при 6 цветах. Благодаря особенностям стандарта NTSC схема видеоконтроллера была весьма простой (хотя это и накладывало серьёзные ограничения на качество изображения), биты в области памяти, отведённой под графический экран непосредственно ставились в соответствие фазе сигнала. Цвета кодировались следующим образом: два бита с значением 11 давали две белые точки в строке, 00 — две чёрные. 10 — красную или голубую в зависимости от старшего бита байта + чёрную, 01 — чёрную + зелёную/пурпурную в зависимости от значения старшего бита. Таким образом, однородное закрашивание было возможно только белым или чёрным цветом;
CGA, помнится, тоже не намного больше цветов отображал. Однако среди серийных персоналок цветная графика в Apple-II вроде бы была первой.
V>>В Европе это бы не влетело ни под каким соусом... Дык, оно и не взлетело. IID>Не пори чушь. ZX-80, будучи гораздо более примитивным (но и в разы более дешёвым) предлагал графический режим и стал дико популярным.
Я их около десятка в свое время спаял и еще больше наладил... Этой погремухе до сравнимого по быстродействию IBM XT как до звезд. В 89-м я ходил в гости к другу попрограммировать на Паскале, который полноценный был на IBM XT и, увы, недоделанный на Синклерах. Что-то серьезное на Синклере делать было жутко неудобно. И популярным он стал исключительно как игровой компьютер или как "первый компьютер" школьника/студента/фаната.
IID>Спектрум имел гораздо более быстрый процессор. И честные атрибуты, без ограничений на спариваемость цветов.
И я че-то не понимаю логики: как это без ограничений? В квадрате 8х8 имеем только 2 одновременных цвета. А по быстродействию некоррестно сравнивать компы с 5-тилетней разницей в дизайне. Когда вышел Синклер, Эппл вовсю работал над Маками.
IID>А решение с разделением монохрома и атрибутов было гениальным для того времени. Оно, с одной стороны, позволяло полноценно раскрашивать текст. С другой стороны иметь цветную графику и оставляло размер видеопамяти минимальным (меньше 7кб). Из-за такого компактного размера ПО работало шустро, и на код оставалось больше памяти. Именно такой экран позволил спектруму успешно конкурировать с машинами, имеющими аппаратные ускорители графики (аппаратные спрайты, аппаратная прокрутка), делая быструю графику исключительно силами CPU.
Мегаерунда. На фоне плавного скрола и полноцветных спрайтов Атари, Синклер смотрелся совсем бледно. Я гонял разные алгоритмы сдвига в свое время, с попыткой синхронизироваться по обратному ходу луча, фиг там, не успевает он за одну развертку сдвинуть целиком изображение. В общем, там одно было достоинство — дешевизна.
IID>Не только потому что дешёвый. Спектрум был достаточно мощной машиной для тех лет. Если, например, сравнивать геймплей MSX, Спекрума, BBC Micro, Amstrad CPC, C64 то спектрум выглядит очень достойно среди своих конкурентов, не смотря на то, что был выпущен раньше всех.
Мде... Не поиграл ты, похоже ни на Атари ни на Коммондоре...
V>>Штаты довольно легко приняли завышенную цену первых персональных компов и позволили основателям фирмы стать миллионерами почти сразу. Это надо понимать, почему в Штатах тогда было именно так. Золотые их года, однако...
V>>В общем, сопоставление характеристик компов в Европе/Штатах + календарных годов выпуска объясняет многое, а твои эмоциональные пассажи не объясняют ничего. IID>Нифига не понял этот оборот. Что объясняет ? Что Джобсу можно было кидать Возняка ?
Что значит кидать? Джобс сделал его миллионером, все года пытался приобщить Возняка к деятельности собственной фирмы и увеличению его доходов. Возняк настойчиво отходил от дел и все свои миллионы тратил на благотворительность. Понимаешь, для того чтобы зарабатывать миллионы и держать такую фирму на плаву, крайне мало разработать железку. Таких железок на точно таком же процессоре (68xxx) было навалом, и самый по пулярный был вовсе не Apple-II и не Мак. И где они все сейчас? И где Эппл?
IID>Да дорого они стоили, дорого. Возможность частнику купить процессор совершенно не означает что легко сделать рентабельную схему. Синклер первый сумел сделать недорогие и весьма приличные микроЭВМ.
V>>Что характерно, для разработки модели компа вовсе не требовалось 64к оперативки (половина стоимости всего компа по тем временам).
IID>Обманываешь. Блок расширения памяти с 4кб на 16кб в 80-81 году стоил примерно столько же, сколько и весь компьютер. В 82-ом году расширение памяти с 16 до 48кб стоило как половина компа. Память была очень, очень дорогой. До 81 года недорогих машин с 48/64к на борту вообще не существовало. По 128кб стали ставить только начиная с 1984-85 года. И стоило это недёшево, несколько сотен фунтов. В то время как 48/64 модели стоили раза в 2-3 дешевле.
Улыбнуло.
По ценам какого конкретно года я тебя обманываю?
IID>И что ? IBM PC стал популярным спустя лет 10-12, не меньше. До этого он был унылым 16-битным говном вплоть до появления i386 и машин на них (1987 год, если не ошибаюсь). И стоил всегда безумно дорого, тысячи долларов.
Не такое уж унылое, особенно с появлением тонны клонов. Весьма популярная машинка для офисных и инженерных нужд.
IID>Синклер же в 1984 году выпустил Sinclair QL (да-да, тот самый, на котором изучал программирование Линус Торвальдс), полноценную 32-битную машину. На Motorola 68k. Если бы не решение использовать в качестве накопителей ненадёждные микродрайвы, и не слив всех денег в плоские телевизоры, велосипеды и электромобили... Кто знает, может быть сейчас весь мир сидел на Синклерах, а не на ПЦшках. Синклер-машины были весьма иновационными для тех лет. При этом всегда стоили очень скромных денег. Для сравнения 32битная Амига появилась примерно на 4 года позже, и стоила раза в 2 дороже.
Зато она вышла с осью и всей инфраструктурой, потому и была на порядок популярнее, хотя тоже до 387-го как до звезд...
IID>Неуверен насчёт механики. Какие-то части были сторонние. А контроллер и софт были разработаны Возняком с нуля. И это позволило сильно снизить стоимость устройства. Кстати о птичках: если верить твоим словам о дешевизне комплектухи, то не было никакого смысла упрощать схему, сильно ведь на дешёвом не сэкономить, не так ли ?
Я говорил о доступности комплектующих для радиолюбителей, а вовсе не о себестоимости серийного изделия. Это разные порядки цифр.
IID>Толку от постановки задачи, если её общепринятное решение в те годы имело стоимость сравнимую со стоимостью всего компьютера ? Гениальность заключалась в реализации.
Хоть убей, не понимаю, в чем гениальность. Сдается мне, что разработать процессоры, например из серии 68к было чуть посложнее. А проц-то гениальный, если разобраться.
V>>И фигли там было разрабатывать, если 6802 имеет фиксированное время исполнения команд? На таких именно процах и делают блоки-замену автоматики. IID>Может это для тебя окажется неожиданностью, но ВСЕ процессоры имеют фиксированное время исполнения команд.
Нет. Во-первых, х8086 имел разброс на операции деления, и еще быстродействие зависело от сопроцессора. Там тупо ожидание сигнала по шине. Более того, сигналы прерывания срабатывали не сразу, а на четных тактах, так что на х8086 никто никогда автоматику точного времени не делал.
IID>Замечу, что твоё "фигли" звучит слишком по-дилетантски. Учитывая что: IID>
IID>Интерфейс Disk II, созданный Стивом Возняком, до сих пор считается образцом инженерного искусства.
IID>То есть все вокруг идиоты, одному тебе "фигли" такое разработать.
Я не спорю, что хорошая работа. Но это же на основе отличного процессора! Это несравнимые весовые категории инженерных умозатрат.
V>>Например сейчас в этой нише популярны PIC и AVR микроконтроллеры. IID>Потому что стоят копейки. Тогда микрокомпьютеры были на порядки слабее, чем сегодняшний микроконтроллер за $1 в розницу.
Ну мне довелось еще попрограммировать 8МГ PIC-и, и даже 4MГ клоны 8051, так что итоговое быстродействие вовсе не на порядки отличалось. И схема делала одновременно десятки вещей: принимала с фазовой автоподстройкой цифру по радиоканалу, подсвечивала _динамический_ светодиодный дисплей, пищала, опрашивала кнопки, вела учет реального времени и т.д. до бесконечности. Когда такты фиксированы, это проще, чем кажется... Хотя чуть сложнее, понятно, чем событийное программирование под какие-нить винды...
V>>>>Apple-1 — это был больше "конструктор" для радиолюбителей, чем компьютер. IID>>>Причём тут Apple-1 ?
V>>О да... совсем не при чем... IID>Ясно, объяснить не можешь. Пукнул в лужу и убежал в кусты ?
Не не копировать же сюда весь гугл?
V>>При прочих равных, при покупке монитора, например, отдам предпочтение более радующему глаз. IID>Даже если он будет стоить не привычные 200-300$, а 5000-15000$ ? Не ври.
И где это ты видел такую разницу Эппла и конкурентов в Штатах? За сравнимые возможности конкуренты просили сравнимые деньги... Так что мимо.
IID>Ну вот опять "сейчас все модели" бла-бла-бла. Потому что сейчас у них сравнимые характеристики, а цена копеечная. Хотя даже сейчас ты бы не выложил за монитор десятикратную сумму, только потому что у него корпус розовый.
Откуда ты берешь десятикратные суммы? Опять с Синклером пытаешься сравнивать? Который вышел тогда, когда Aplle-II уже отмирал?
V>>При чем тут вытянул? Он ее создал. Из воздуха. IID>Таки он один ? Неизвестно что бы было с Джобсом если бы не Возняк.
Зато я знаю, что было бы с Возняком... Тоже, что и с тысячами других талантливых, но немотивированных на прибыль инженеров. Он бы и сотой части таких денег за жизнь не заработал... Это при том, что исправно получает ЗП в Эппл, хотя уже десятки лет ничего для нее не делает.
IID>Ещё раз говорю — это никак не оправдывает его мерзкого поступка.
Это ты про те первые несколько тыщ зелени??? Сдается мне, что Возняк их профукал бы, как и все свои остальные деньги... а Джобс вложил сравнимую сумму в дело, которое принесло им обоим многие миллионы... Думаю, Джобс лучше знал своего друга, чем ты или я, так что пусть сами разбираются. Банально не твое дело. Мы можем только смотреть со стороны. Но со стороны выглядит так, будто Джобс всячески тянул Возняка к управляющим постам фирмы все года (иногда даже через закулисные игры, вставляя ему палки в колеса в проекты уровня "блажь"), а тот упорно всю жизнь отпихивался. А в плане того, что кино сняли с определенными эмоциональными акцентами... Ну так на то оно и кино, чтобы интрига была.
IID>>Графический цветной, с разрешением 280 на 192 пикселя при 6 цветах. Благодаря особенностям стандарта NTSC схема видеоконтроллера была весьма простой (хотя это и накладывало серьёзные ограничения на качество изображения), биты в области памяти, отведённой под графический экран непосредственно ставились в соответствие фазе сигнала. Цвета кодировались следующим образом: два бита с значением 11 давали две белые точки в строке, 00 — две чёрные. 10 — красную или голубую в зависимости от старшего бита байта + чёрную, 01 — чёрную + зелёную/пурпурную в зависимости от значения старшего бита. Таким образом, однородное закрашивание было возможно только белым или чёрным цветом;
V>CGA, помнится, тоже не намного больше цветов отображал.
4 фиксированных цвета из палитры в 16 цветов. Всё-таки на два (двоичных) порядка больше цветов :D И, заметь, без всяких конфликтных зон.
V>Однако среди серийных персоналок цветная графика в Apple-II вроде бы была первой.
Возможно. Но сколько это стоило?
The original retail price of the computer was US$1298[9] (with 4 kB of RAM) and US$2638 (with the maximum 48 kB of RAM)
V>>>В Европе это бы не влетело ни под каким соусом... Дык, оно и не взлетело. IID>>Не пори чушь. ZX-80, будучи гораздо более примитивным (но и в разы более дешёвым) предлагал графический режим и стал дико популярным.
V>Я их около десятка в свое время спаял и еще больше наладил... Этой погремухе до сравнимого по быстродействию IBM XT как до звезд.
Татычо... Кагбе весовые категории разные (8 и 16 бит), а уж ценники и подавно. А чего только с XT-шкой сравнил, а не с Amiga-ой ? По сравнению с Амигой XT-шка была ещё большей погремушкой. Давай лучше сравним с отечественными высерами типа Радио-РК 86, Микрошами и прочими БКшками (кстати, последняя хоть и 16бит, но синклеру сливала с треском). Даже с MSX-ами можно сравнить.
V>В 89-м я ходил в гости к другу попрограммировать на Паскале, который полноценный был на IBM XT и, увы, недоделанный на Синклерах.
Напоминаю про цены обоих машин. А также что никто в здравом уме и трезвой памяти ничего сложнее студенческих "Hello world" на ЯВУ на 8-битных машинах не делал. Да и на 16-битных, я думаю, тоже. Тормозили любые ЯВУ безбожно, даже откомпилированные. Исключительно машкод, с мозгодробительными оптимизациями. Насчёт недоделанности паскаля спорить не буду, т.к. синклеровский никогда не юзал.
V>Что-то серьезное на Синклере делать было жутко неудобно.
Это почему же ? Про 128к модели и дисковые интерфейсы не забываем. На спектрумах и птицефабриками управляли, и станками, и на региональных ТВ использовали, да где их только не было. Подробнее можно на zx.pk.ru почитать.
V>И популярным он стал исключительно как игровой компьютер или как "первый компьютер" школьника/студента/фаната.
Что в этом плохого ?
IID>>Спектрум имел гораздо более быстрый процессор. И честные атрибуты, без ограничений на спариваемость цветов.
V>И я че-то не понимаю логики: как это без ограничений? В квадрате 8х8 имеем только 2 одновременных цвета.
Читай внимательно выделенное. В соседних атрибутах (да и внутри каждого) можно было использовать любые цвета.
V>А по быстродействию некоррестно сравнивать компы с 5-тилетней разницей в дизайне. Когда вышел Синклер, Эппл вовсю работал над Маками.
Ну то есть ты согласен, что синклер был гораздо прогрессивнее Эпла. А то началось "полуграфика", "только потому что дешевле" и прочее. Ч.Т.Д.
IID>>А решение с разделением монохрома и атрибутов было гениальным для того времени. Оно, с одной стороны, позволяло полноценно раскрашивать текст. С другой стороны иметь цветную графику и оставляло размер видеопамяти минимальным (меньше 7кб). Из-за такого компактного размера ПО работало шустро, и на код оставалось больше памяти. Именно такой экран позволил спектруму успешно конкурировать с машинами, имеющими аппаратные ускорители графики (аппаратные спрайты, аппаратная прокрутка), делая быструю графику исключительно силами CPU.
V>Мегаерунда. На фоне плавного скрола и полноцветных спрайтов Атари, Синклер смотрелся совсем бледно.
Не во всех играх нужен скролл. Клешинг — да, сильно портил картинку. Но всё равно было несколько вариантов: либо красиво прорисованная статика (Exolon, Rex), либо грамотно спроектированные уровни (Zynaps, Dark Fusion), либо познакоместный скролл (Savage, AMC), либо комбинации (R-Type).
V>Я гонял разные алгоритмы сдвига в свое время, с попыткой синхронизироваться по обратному ходу луча, фиг там, не успевает он за одну развертку сдвинуть целиком изображение. В общем, там одно было достоинство — дешевизна.
Да это просто ты программист фиговый Хочешь, навскидку, игру с плавным попиксельным скроллом в 50fps ? Это FireFly. Куча игр юзала 25fps-ный вывод. С плавным цветным скроллом. Например Stormlord, Zynaps, Ghosts'n'Goblins, Ghouls'n'Ghosts, Cobra. Кроме того было дохренища фреймовых игр без скроллинга задника. Например Blade Warrior.
Могу навскидку дать inner-loop для попиксельного скролла, тратящего 24 такта на байт (8 точек). Половину целого экрана можно фреймово скроллить. Если ввести ограничения на тайлы уровня то можно ускориться вчетверо, отрисовывая 2(!) полных экрана за фрейм.
IID>>Не только потому что дешёвый. Спектрум был достаточно мощной машиной для тех лет. Если, например, сравнивать геймплей MSX, Спекрума, BBC Micro, Amstrad CPC, C64 то спектрум выглядит очень достойно среди своих конкурентов, не смотря на то, что был выпущен раньше всех.
V>Мде... Не поиграл ты, похоже ни на Атари ни на Коммондоре...
За Атари не скажу, а комодурские бледные цвета и широкие пиксели не доставляют никапельки. Вот SID в комодури это тема. В атари же чип звуковой такой же как на спеке.
V>>>Штаты довольно легко приняли завышенную цену первых персональных компов и позволили основателям фирмы стать миллионерами почти сразу. Это надо понимать, почему в Штатах тогда было именно так. Золотые их года, однако...
V>>>В общем, сопоставление характеристик компов в Европе/Штатах + календарных годов выпуска объясняет многое, а твои эмоциональные пассажи не объясняют ничего. IID>>Нифига не понял этот оборот. Что объясняет ? Что Джобсу можно было кидать Возняка ?
V>Что значит кидать? Джобс сделал его миллионером, все года пытался приобщить Возняка к деятельности собственной фирмы и увеличению его доходов. Возняк настойчиво отходил от дел и все свои миллионы тратил на благотворительность. Понимаешь, для того чтобы зарабатывать миллионы и держать такую фирму на плаву, крайне мало разработать железку. Таких железок на точно таком же процессоре (68xxx) было навалом, и самый по пулярный был вовсе не Apple-II и не Мак. И где они все сейчас? И где Эппл?
Тем не менее ситуация с зажиманием гонорара это кидок.
IID>>Да дорого они стоили, дорого. Возможность частнику купить процессор совершенно не означает что легко сделать рентабельную схему. Синклер первый сумел сделать недорогие и весьма приличные микроЭВМ.
V>>>Что характерно, для разработки модели компа вовсе не требовалось 64к оперативки (половина стоимости всего компа по тем временам).
IID>>Обманываешь. Блок расширения памяти с 4кб на 16кб в 80-81 году стоил примерно столько же, сколько и весь компьютер. В 82-ом году расширение памяти с 16 до 48кб стоило как половина компа. Память была очень, очень дорогой. До 81 года недорогих машин с 48/64к на борту вообще не существовало. По 128кб стали ставить только начиная с 1984-85 года. И стоило это недёшево, несколько сотен фунтов. В то время как 48/64 модели стоили раза в 2-3 дешевле.
V>Улыбнуло. V>По ценам какого конкретно года я тебя обманываю?
я привёл тебе годы.
IID>>И что ? IBM PC стал популярным спустя лет 10-12, не меньше. До этого он был унылым 16-битным говном вплоть до появления i386 и машин на них (1987 год, если не ошибаюсь). И стоил всегда безумно дорого, тысячи долларов.
V>Не такое уж унылое, особенно с появлением тонны клонов. Весьма популярная машинка для офисных и инженерных нужд.
Унылое. До середины 90х по графике, мультимедийным возможностям и цене ПЦ уверенно сливали Амигам. Будешь спорить ?
IID>>Синклер же в 1984 году выпустил Sinclair QL (да-да, тот самый, на котором изучал программирование Линус Торвальдс), полноценную 32-битную машину. На Motorola 68k. Если бы не решение использовать в качестве накопителей ненадёждные микродрайвы, и не слив всех денег в плоские телевизоры, велосипеды и электромобили... Кто знает, может быть сейчас весь мир сидел на Синклерах, а не на ПЦшках. Синклер-машины были весьма иновационными для тех лет. При этом всегда стоили очень скромных денег. Для сравнения 32битная Амига появилась примерно на 4 года позже, и стоила раза в 2 дороже.
V>Зато она вышла с осью и всей инфраструктурой, потому и была на порядок популярнее, хотя тоже до 387-го как до звезд...
Ты это серъёзно ? (на опечатку в 387 не обращаем внимание). Ты правда считаешь что 386 с EGA это звёзды ? Погугли графические возможности амиги. А аппаратный блиттер тебе о чём нибудь говорит ? И аппаратное же 3Д.
IID>>Неуверен насчёт механики. Какие-то части были сторонние. А контроллер и софт были разработаны Возняком с нуля. И это позволило сильно снизить стоимость устройства. Кстати о птичках: если верить твоим словам о дешевизне комплектухи, то не было никакого смысла упрощать схему, сильно ведь на дешёвом не сэкономить, не так ли ?
V>Я говорил о доступности комплектующих для радиолюбителей, а вовсе не о себестоимости серийного изделия. Это разные порядки цифр.
IID>>Толку от постановки задачи, если её общепринятное решение в те годы имело стоимость сравнимую со стоимостью всего компьютера ? Гениальность заключалась в реализации.
V>Хоть убей, не понимаю, в чем гениальность. Сдается мне, что разработать процессоры, например из серии 68к было чуть посложнее. А проц-то гениальный, если разобраться.
V>>>И фигли там было разрабатывать, если 6802 имеет фиксированное время исполнения команд? На таких именно процах и делают блоки-замену автоматики. IID>>Может это для тебя окажется неожиданностью, но ВСЕ процессоры имеют фиксированное время исполнения команд.
V>Нет. Во-первых, х8086 имел разброс на операции деления, и еще быстродействие зависело от сопроцессора.
Оно всё равно фиксированное. Нефиксированное — это, например, PIO.
V>Там тупо ожидание сигнала по шине. Более того, сигналы прерывания срабатывали не сразу, а на четных тактах, так что на х8086 никто никогда автоматику точного времени не делал.
разброс в 0.5 такта на 5мгц это очень критичная задержка ? Кроме того прошивки не на ЯВУ писались, а руками, на АСМе. Посчитать такты тривиально. На спектруме вон даже на бордере рисовали, синхронно с пикселями. См., например, демки Insult (Hidden Part) и Rage (ближе к концу)
IID>>Замечу, что твоё "фигли" звучит слишком по-дилетантски. Учитывая что: IID>>
IID>>Интерфейс Disk II, созданный Стивом Возняком, до сих пор считается образцом инженерного искусства.
IID>>То есть все вокруг идиоты, одному тебе "фигли" такое разработать.
V>Я не спорю, что хорошая работа. Но это же на основе отличного процессора! Это несравнимые весовые категории инженерных умозатрат.
Где там процессор в дисководе ?
V>>>Например сейчас в этой нише популярны PIC и AVR микроконтроллеры. IID>>Потому что стоят копейки. Тогда микрокомпьютеры были на порядки слабее, чем сегодняшний микроконтроллер за $1 в розницу.
V>Ну мне довелось еще попрограммировать 8МГ PIC-и, и даже 4MГ клоны 8051, так что итоговое быстродействие вовсе не на порядки отличалось. И схема делала одновременно десятки вещей: принимала с фазовой автоподстройкой цифру по радиоканалу, подсвечивала _динамический_ светодиодный дисплей, пищала, опрашивала кнопки, вела учет реального времени и т.д. до бесконечности. Когда такты фиксированы, это проще, чем кажется... Хотя чуть сложнее, понятно, чем событийное программирование под какие-нить винды...
На порядки 1мгц 6502 помноженный на многотактовые команды, и 8мгц PIC-а с однотактовыми даёт разницу в порядок
V>>>При прочих равных, при покупке монитора, например, отдам предпочтение более радующему глаз. IID>>Даже если он будет стоить не привычные 200-300$, а 5000-15000$ ? Не ври.
V>И где это ты видел такую разницу Эппла и конкурентов в Штатах? За сравнимые возможности конкуренты просили сравнимые деньги... Так что мимо.
Про штаты не знаю, гуглить лень. А в европе ?
IID>>Ну вот опять "сейчас все модели" бла-бла-бла. Потому что сейчас у них сравнимые характеристики, а цена копеечная. Хотя даже сейчас ты бы не выложил за монитор десятикратную сумму, только потому что у него корпус розовый.
V>Откуда ты берешь десятикратные суммы? Опять с Синклером пытаешься сравнивать? Который вышел тогда, когда Aplle-II уже отмирал?
Долго же он отмирал =) почти до 90х, каждый раз апгрейдясь.
IID>>Ещё раз говорю — это никак не оправдывает его мерзкого поступка.
V>Это ты про те первые несколько тыщ зелени??? Сдается мне, что Возняк их профукал бы, как и все свои остальные деньги... а Джобс вложил сравнимую сумму в дело, которое принесло им обоим многие миллионы... Думаю, Джобс лучше знал своего друга, чем ты или я, так что пусть сами разбираются. Банально не твое дело. Мы можем только смотреть со стороны. Но со стороны выглядит так, будто Джобс всячески тянул Возняка к управляющим постам фирмы все года (иногда даже через закулисные игры, вставляя ему палки в колеса в проекты уровня "блажь"), а тот упорно всю жизнь отпихивался. А в плане того, что кино сняли с определенными эмоциональными акцентами... Ну так на то оно и кино, чтобы интрига была.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Короче, вся "гениальность" заключалась в безрассудной для того времени ставке на полноценную графику для персональных ЭВМ. Причем, на таком "безрассудстве" настаивал именно Джобс. И не прогадал!
Значит гениальность не в кавычках и никакого безрассудства не было и в помине.
IID>>Это вообще не относится к обсуждаемой теме. То что Джобс вытянул Эпл из жопы не является автоматической индульгенцией.
V>При чем тут вытянул? Он ее создал. Из воздуха. Не боялся впихивать возможностей в свои компы и не прогадал поначалу. Потом, правда, дважды обжегся, когда пробовал пойти по экстенсивному пути, вместо создания новых поколений устройств (что у него неплохо выходило).
Здравствуйте, IID, Вы писали:
V>>CGA, помнится, тоже не намного больше цветов отображал.
IID>4 фиксированных цвета из палитры в 16 цветов. Всё-таки на два (двоичных) порядка больше цветов :D И, заметь, без всяких конфликтных зон.
На Маках потом все-равно круче было.
Понятное дело, что при доказанном спросе на графику на персоналках можно вкладываться в дизайн по-взрослому...
V>>Однако среди серийных персоналок цветная графика в Apple-II вроде бы была первой.
IID>Возможно. Но сколько это стоило? IID>
IID>The original retail price of the computer was US$1298[9] (with 4 kB of RAM) and US$2638 (with the maximum 48 kB of RAM)
Та блин... Сколько бы не стоило... В СССР в те времена вовсю процветал ввод/вывод через перфокарты. Поставить графический дисплей на персоналку было очень крутым замахом на тот год. И это была идея Джобса, однако.
V>>Я их около десятка в свое время спаял и еще больше наладил... Этой погремухе до сравнимого по быстродействию IBM XT как до звезд. IID>Татычо... Кагбе весовые категории разные (8 и 16 бит), а уж ценники и подавно. А чего только с XT-шкой сравнил, а не с Amiga-ой ? По сравнению с Амигой XT-шка была ещё большей погремушкой. Давай лучше сравним с отечественными высерами типа Радио-РК 86, Микрошами и прочими БКшками (кстати, последняя хоть и 16бит, но синклеру сливала с треском). Даже с MSX-ами можно сравнить.
Радио и Микроша были наколенными поделками любителей. БК была очень неплоха... Но отсутствие мощной инфраструктуры и ПО было приговором. Можно сравнить с Корветом, где на слабом, казалось бы, проце, но всё продумано и сразу с пакетом программ и всей периферией. Жаль, опоздали на 10 лет. Ну и ДВК, само собой. Хоть и "клон", якобы, но там клонировали только систему команд (потому как сперли исходники операционок DEC). Сами процессора эти были самостоятельной разработкой. Очень неплохой. Не развались Союз, ДВК-4 и выше могли бы неплохо выстрелить, с многообещающими крайне дешевыми процами 1801BM3/4 и мифическим BM5 (его так никто и не видел)... ведь по графике последние модели явно опережали бывшее у нас тогда в ходу EGA, а быстродействия проца хватало на серьезные задачи.
V>>В 89-м я ходил в гости к другу попрограммировать на Паскале, который полноценный был на IBM XT и, увы, недоделанный на Синклерах. IID>Напоминаю про цены обоих машин. А также что никто в здравом уме и трезвой памяти ничего сложнее студенческих "Hello world" на ЯВУ на 8-битных машинах не делал. Да и на 16-битных, я думаю, тоже. Тормозили любые ЯВУ безбожно, даже откомпилированные.
Это твои фантази. Нормально паскалевские и сишные программы работали. Понятно, что без ассемблерных вставок никуда, но целиком большую прогу писать на асме — нереал.
IID>Исключительно машкод, с мозгодробительными оптимизациями.
Это у тебя "общая эрудиция" дает себя знать... Всё немного не так обстояло.
V>>Что-то серьезное на Синклере делать было жутко неудобно. IID>Это почему же ? Про 128к модели и дисковые интерфейсы не забываем. На спектрумах и птицефабриками управляли, и станками, и на региональных ТВ использовали, да где их только не было. Подробнее можно на zx.pk.ru почитать.
А ты текст на Синклерах набивал когда-нибудь?
V>>И популярным он стал исключительно как игровой компьютер или как "первый компьютер" школьника/студента/фаната. IID>Что в этом плохого ?
Ничего... Просто это не совсем компьютер, только и всего. Электронная игрушка, разве что.
IID>>>Спектрум имел гораздо более быстрый процессор. И честные атрибуты, без ограничений на спариваемость цветов.
V>>И я че-то не понимаю логики: как это без ограничений? В квадрате 8х8 имеем только 2 одновременных цвета. IID>Читай внимательно выделенное. В соседних атрибутах (да и внутри каждого) можно было использовать любые цвета.
Ну так во время скрола с цветами имеем бока. Отсюда специфика синкреровских игрушек — максимум двухцветный задний фон. Монохромный т.е.
V>>А по быстродействию некоррестно сравнивать компы с 5-тилетней разницей в дизайне. Когда вышел Синклер, Эппл вовсю работал над Маками. IID>Ну то есть ты согласен, что синклер был гораздо прогрессивнее Эпла. А то началось "полуграфика", "только потому что дешевле" и прочее. Ч.Т.Д.
Тю, блин. Корвет еще прогрессивнее их обоих, и что с того?
IID>>>А решение с разделением монохрома и атрибутов было гениальным для того времени. Оно, с одной стороны, позволяло полноценно раскрашивать текст. С другой стороны иметь цветную графику и оставляло размер видеопамяти минимальным (меньше 7кб). Из-за такого компактного размера ПО работало шустро, и на код оставалось больше памяти. Именно такой экран позволил спектруму успешно конкурировать с машинами, имеющими аппаратные ускорители графики (аппаратные спрайты, аппаратная прокрутка), делая быструю графику исключительно силами CPU.
V>>Мегаерунда. На фоне плавного скрола и полноцветных спрайтов Атари, Синклер смотрелся совсем бледно. IID>Не во всех играх нужен скролл. Клешинг — да, сильно портил картинку. Но всё равно было несколько вариантов: либо красиво прорисованная статика (Exolon, Rex), либо грамотно спроектированные уровни (Zynaps, Dark Fusion), либо познакоместный скролл (Savage, AMC), либо комбинации (R-Type).
V>>Я гонял разные алгоритмы сдвига в свое время, с попыткой синхронизироваться по обратному ходу луча, фиг там, не успевает он за одну развертку сдвинуть целиком изображение. В общем, там одно было достоинство — дешевизна.
IID>Да это просто ты программист фиговый Хочешь, навскидку, игру с плавным попиксельным скроллом в 50fps ? Это FireFly. Куча игр юзала 25fps-ный вывод. С плавным цветным скроллом. Например Stormlord, Zynaps, Ghosts'n'Goblins, Ghouls'n'Ghosts, Cobra. Кроме того было дохренища фреймовых игр без скроллинга задника. Например Blade Warrior.
Наверно ты не понимаешь, что есть плавный скролл в любом направлении. И чем скролл в том же Boulder Dush у конкурентов отличался от скрола на игрухах Синклера. Я именно про такой абсолютно идеальный скролл говорю. По-настоящему плавно скролить горизонтально на синкрелере можно было не весь экран, а только некоторую его часть. Понятно, что вертикальный скролл был идеальным, когда целиком байты перегонялись без изменений... особенно хорошо это было заметно на бегущих титрах игрух.
IID>Могу навскидку дать inner-loop для попиксельного скролла, тратящего 24 такта на байт (8 точек). Половину целого экрана можно фреймово скроллить. Если ввести ограничения на тайлы уровня то можно ускориться вчетверо, отрисовывая 2(!) полных экрана за фрейм.
Это если уметь отличать четную развертку от нечетной, а такого способа нет. Поэтому если попадешь не на ту развертку, то процесс копирования во время скролла будет хорошо заметен. Как он заметен во многих играх.
IID>Тем не менее ситуация с зажиманием гонорара это кидок.
Он давно тысячекратно расплатился.
V>>Улыбнуло. V>>По ценам какого конкретно года я тебя обманываю?
IID>я привёл тебе годы.
Ну и улыбнул разговор с самим ссобой. По ценамодном года не выходило. Через год уже выходило...
IID>>>И что ? IBM PC стал популярным спустя лет 10-12, не меньше. До этого он был унылым 16-битным говном вплоть до появления i386 и машин на них (1987 год, если не ошибаюсь). И стоил всегда безумно дорого, тысячи долларов.
V>>Не такое уж унылое, особенно с появлением тонны клонов. Весьма популярная машинка для офисных и инженерных нужд.
IID>Унылое. До середины 90х по графике, мультимедийным возможностям и цене ПЦ уверенно сливали Амигам. Будешь спорить ?
Буду, конечно. Потому что у нас вся разработка почему-то шла под PC, вернее под шину ISA... А твоя Амига сдохла от своей закрытости и плохой расширяемости. Конечно... если поиграть в игрухи, то то это Амига... А если заниматься разработкой — несомненно PC.
V>>Зато она вышла с осью и всей инфраструктурой, потому и была на порядок популярнее, хотя тоже до 387-го как до звезд...
IID>Ты это серъёзно ? (на опечатку в 387 не обращаем внимание). Ты правда считаешь что 386 с EGA это звёзды ?
Конечно, в плане популярности — несомненный хит.
IID>Погугли графические возможности амиги. А аппаратный блиттер тебе о чём нибудь говорит ? И аппаратное же 3Д.
А толку без ПО? ДВК-4 тоже от AT по графике не отставали, однако же сдохли вполне успешно, как и Амига.
V>>Там тупо ожидание сигнала по шине. Более того, сигналы прерывания срабатывали не сразу, а на четных тактах, так что на х8086 никто никогда автоматику точного времени не делал. IID>разброс в 0.5 такта на 5мгц это очень критичная задержка ?
Да, часы реального времени делать не получалось, пробовали... За несколько суток набегала разница.
IID>Кроме того прошивки не на ЯВУ писались, а руками, на АСМе. Посчитать такты тривиально. На спектруме вон даже на бордере рисовали, синхронно с пикселями. См., например, демки Insult (Hidden Part) и Rage (ближе к концу)
Ну ты сравнил... У Синклера всего одно прерывание, и его уже обработали, коль по бордеру синхронизировались... И давай эту тему сворачивать. Для рисования по бордеру особой точности не надо, и еще каждый раз мы синхронизируемся по прерыванию... Это 4-5 порядков меньше требуемой когда-то точности. Мы делали так: замеряли тактовую конкретного проца (какая там получалась на кварце уже в схеме) до 8-й значащей цифры, и прошивали в конкретный экземпляр 24-разрядный коэф в ПЗУ. Програма писалась так, что полный цикл в любом из режимов был на одинаковое кол-во тактов. Примерно как в сигнальных процессорах.
IID>На порядки 1мгц 6502 помноженный на многотактовые команды, и 8мгц PIC-а с однотактовыми даёт разницу в порядок
Переход двухтактный. А условное ветвление — вообще пестня... К тому же в PIC-ах с адресацией сложности (имеем только 2 регистра для косвенной адресации и более ничего), и отсюда сравнимые программы больше и заметно длиннее в тактах.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Однако среди серийных персоналок цветная графика в Apple-II вроде бы была первой.
IID>>Возможно. Но сколько это стоило? IID>>
IID>>The original retail price of the computer was US$1298[9] (with 4 kB of RAM) and US$2638 (with the maximum 48 kB of RAM)
V>Та блин... Сколько бы не стоило... В СССР в те времена вовсю процветал ввод/вывод через перфокарты. Поставить графический дисплей на персоналку было очень крутым замахом на тот год. И это была идея Джобса, однако.
А причём тут СССР ? И графические дисплеи вовсю уже применялись на западе. Так что идея поставить его на персоналку очевидна. Вопрос только в стоимости изделия. И тут выстрелил Возняк
V>>>Я их около десятка в свое время спаял и еще больше наладил... Этой погремухе до сравнимого по быстродействию IBM XT как до звезд. IID>>Татычо... Кагбе весовые категории разные (8 и 16 бит), а уж ценники и подавно. А чего только с XT-шкой сравнил, а не с Amiga-ой ? По сравнению с Амигой XT-шка была ещё большей погремушкой. Давай лучше сравним с отечественными высерами типа Радио-РК 86, Микрошами и прочими БКшками (кстати, последняя хоть и 16бит, но синклеру сливала с треском). Даже с MSX-ами можно сравнить.
V>Радио и Микроша были наколенными поделками любителей. БК была очень неплоха... Но отсутствие мощной инфраструктуры и ПО было приговором. Можно сравнить с Корветом, где на слабом, казалось бы, проце, но всё продумано и сразу с пакетом программ и всей периферией. Жаль, опоздали на 10 лет.
Корвет тоже говно изрядное Убогий КР580 на 2.5мгц и графический экран на 64килобайта это даже не смешно. Приведи пример быстрой графики на Корвете. С твоим любимым плавным скроллом особливо wanted
V>Ну и ДВК, само собой. Хоть и "клон", якобы, но там клонировали только систему команд (потому как сперли исходники операционок DEC). Сами процессора эти были самостоятельной разработкой. Очень неплохой. Не развались Союз, ДВК-4 и выше могли бы неплохо выстрелить, с многообещающими крайне дешевыми процами 1801BM3/4 и мифическим BM5 (его так никто и не видел)... ведь по графике последние модели явно опережали бывшее у нас тогда в ходу EGA, а быстродействия проца хватало на серьезные задачи.
Процессор — да. Потому что копия легендарного PDP-11. А всё остальное криво и косо
V>>>В 89-м я ходил в гости к другу попрограммировать на Паскале, который полноценный был на IBM XT и, увы, недоделанный на Синклерах. IID>>А также что никто в здравом уме и трезвой памяти ничего сложнее студенческих "Hello world" на ЯВУ на 8-битных машинах не делал. Да и на 16-битных, я думаю, тоже. Тормозили любые ЯВУ безбожно, даже откомпилированные.
V>Это твои фантази. Нормально паскалевские и сишные программы работали. Понятно, что без ассемблерных вставок никуда, но целиком большую прогу писать на асме — нереал.
Да нифига не нормально. Ты видел выхлоп кодогенератора ? Он примитивный и наитупейший. Прогу на асме написать более чем реально. Объёмы тогда были поскромнее чем сейчас. Типичная программа это несколько килобайт кода и несколько десятков килобайт данных. Я, например, в 95-ом игру целиком на асме написал, платформер/квест с плавными спрайтами, фоновой AY-музыкой и цветными детальными локациями. 8кб чистого кода (несколько тысяч строк сорца) и ещё килобайт 40 ресурсов, есс-по пожатых. На моделях с 128кб РАМ были ещё и финалкаты. С другой стороны я не видел ни одной фирменной игры с красочной, быстрой графикой или системной программы, быстрой, надёжной и компактной, которые были бы написаны с использованием ЯВУ. АСМ, чистый АСМ и только он.
IID>>Исключительно машкод, с мозгодробительными оптимизациями.
V>Это у тебя "общая эрудиция" дает себя знать... Всё немного не так обстояло.
Может на совковых калеках и писали на ЯВУ, это косвенно подтверждается отвратительным качеством всего софта, за редкими исключениями, которые, я уверен, были написаны польностью на АСМе.
V>>>Что-то серьезное на Синклере делать было жутко неудобно. IID>>Это почему же ? Про 128к модели и дисковые интерфейсы не забываем. На спектрумах и птицефабриками управляли, и станками, и на региональных ТВ использовали, да где их только не было. Подробнее можно на zx.pk.ru почитать.
V>А ты текст на Синклерах набивал когда-нибудь?
Конечно. И на 48к, и на более позднем 128к с раширенной клавиатурой.
V>>>И популярным он стал исключительно как игровой компьютер или как "первый компьютер" школьника/студента/фаната. IID>>Что в этом плохого ?
V>Ничего... Просто это не совсем компьютер, только и всего. Электронная игрушка, разве что.
С такой логикой электронными игрушками в то время было всё, что стоило дешевле 3-5 тысяч баксов.
IID>>>>Спектрум имел гораздо более быстрый процессор. И честные атрибуты, без ограничений на спариваемость цветов.
V>>>И я че-то не понимаю логики: как это без ограничений? В квадрате 8х8 имеем только 2 одновременных цвета. IID>>Читай внимательно выделенное. В соседних атрибутах (да и внутри каждого) можно было использовать любые цвета.
V>Ну так во время скрола с цветами имеем бока.
Не путай клешинг и ограничение на спаривание цветов.
V>Отсюда специфика синкреровских игрушек — максимум двухцветный задний фон. Монохромный т.е.
Бугага. Я ж тебе в прошлом псто целую пачку цветных плавных скроллов(!!!) привёл. А цветных статических задников было чуть ли не 80% от всех игр. Вот где монохром был — так это на БК. Потому что три кислотных цвета черзчур вырвиглазны.
V>>>А по быстродействию некоррестно сравнивать компы с 5-тилетней разницей в дизайне. Когда вышел Синклер, Эппл вовсю работал над Маками. IID>>Ну то есть ты согласен, что синклер был гораздо прогрессивнее Эпла. А то началось "полуграфика", "только потому что дешевле" и прочее. Ч.Т.Д.
V>Тю, блин. Корвет еще прогрессивнее их обоих, и что с того?
Ты делаешь меня смеяться. Чем же это корвет был прогрессивнее ? Убогий процессор на низкой частоте и жирнейший экран в 64кб. В чём прогресс-то ? Покажи мне быструю плавную графику на корвете. На ZX вбиваешь Youtube ZX-Spectrum Demo и смотришь. Ни для одного совкового высера подобных по уровню демок не существуюет. Да что там далеко ходить, даже игры драли со спектрума, драли безжалостно, но получалось ужасно и убого, близко не так как в оригинале.
IID>>>>А решение с разделением монохрома и атрибутов было гениальным для того времени. Оно, с одной стороны, позволяло полноценно раскрашивать текст. С другой стороны иметь цветную графику и оставляло размер видеопамяти минимальным (меньше 7кб). Из-за такого компактного размера ПО работало шустро, и на код оставалось больше памяти. Именно такой экран позволил спектруму успешно конкурировать с машинами, имеющими аппаратные ускорители графики (аппаратные спрайты, аппаратная прокрутка), делая быструю графику исключительно силами CPU.
V>>>Мегаерунда. На фоне плавного скрола и полноцветных спрайтов Атари, Синклер смотрелся совсем бледно.
А давай-ка вспомним про ограничения таких аппаратных решений:
Аппаратный скролл
1) Умеет скроллить только весь экран целиком. Неподвижные элементы сделать невозможно. Хорошо если видеоконтролллер поддерживает изменение параметров скролла в течении формирования кадра и есть прерывание по счётчику строк растра, как в NES. Тогда можно какую-то полосу экрана не скроллить, сделав из неё панель статуса, а другие — скроллить.
2) При тайловой организации (NES, Sega, SNES и т.д.) нет попиксельного доступа к видеопамяти, да и общее число тайлов ограничено. Поэтому ни векторной графики нормальной, и пиксельных эффектов, ничего. Даже при пиксельной организации часто обновление отдельных пикселей — проблема. Например на Yamaha MSX это делалось через ужасно тормозное I/O, вместо прямого доступа к памяти.
аппаратные спрайты
1) общее количество спрайтов. Преодолевается мозголомным перепрограммированием видеоконтроллера на лету, во время формирования кадра. И хорошо, если есть прерывание по счётчику строк растра, как в NES. А если нету ?
2) количество спрайтов на одной строке растра, все сверхнормы просто не отображаются. Не предолевается никак. Есть костыльное решение — отображать в разных кадрах разные спрайты. При этом они начинают дико мерцать. Все помнят это мерцание по NES/Денди играм.
IID>>Не во всех играх нужен скролл. Клешинг — да, сильно портил картинку. Но всё равно было несколько вариантов: либо красиво прорисованная статика (Exolon, Rex), либо грамотно спроектированные уровни (Zynaps, Dark Fusion), либо познакоместный скролл (Savage, AMC), либо комбинации (R-Type).
V>>>Я гонял разные алгоритмы сдвига в свое время, с попыткой синхронизироваться по обратному ходу луча, фиг там, не успевает он за одну развертку сдвинуть целиком изображение. В общем, там одно было достоинство — дешевизна.
IID>>Да это просто ты программист фиговый Хочешь, навскидку, игру с плавным попиксельным скроллом в 50fps ? Это FireFly. Куча игр юзала 25fps-ный вывод. С плавным цветным скроллом. Например Stormlord, Zynaps, Ghosts'n'Goblins, Ghouls'n'Ghosts, Cobra. Кроме того было дохренища фреймовых игр без скроллинга задника. Например Blade Warrior.
V>Наверно ты не понимаешь, что есть плавный скролл в любом направлении.
Прекрасно понимаю. Я тебе привёл игры с плавным и цветным скроллом. Ознакомся.
V>И чем скролл в том же Boulder Dush у конкурентов отличался от скрола на игрухах Синклера. Я именно про такой абсолютно идеальный скролл говорю. По-настоящему плавно скролить горизонтально на синкрелере можно было не весь экран, а только некоторую его часть. Понятно, что вертикальный скролл был идеальным, когда целиком байты перегонялись без изменений... особенно хорошо это было заметно на бегущих титрах игрух.
Открою тебе страшную тайну — никто не делал на спектруме горизонтальный скролл побитовыми сдвигами. Хотя и есть довольно быстрый способ, 1px в 19т/байт через RR(HL)/RL(HL) : INC L/DEC L и 4px в 22т/байт через RRD/RLD : INC L/DEC L. Очевидными минусами такого способа являются:
1) невозможность совмещения с вертикальным скроллом
2) необходимость восстановления фона под спрайтами перед скроллом
3) невозможность скроллирования на произвольное число шагов
Поэтому все нормальные игры создавали кеш прескроллированных тайлов. И рисовали уровень простым копированием. Некоторые даже через стек. Отсюда и 25 fps при полноэкранном плавном цветном скроллинге с кучей спрайтов. Конечно, были и другие игры. С монохромным медленным 10-12fps скроллом в окне, меньше 2/3 экрана (Robocop-1). Но не надо по ним судить о всех играх и платформе в целом.
IID>>Могу навскидку дать inner-loop для попиксельного скролла, тратящего 24 такта на байт (8 точек). Половину целого экрана можно фреймово скроллить. Если ввести ограничения на тайлы уровня то можно ускориться вчетверо, отрисовывая 2(!) полных экрана за фрейм.
V>Это если уметь отличать четную развертку от нечетной, а такого способа нет. Поэтому если попадешь не на ту развертку, то процесс копирования во время скролла будет хорошо заметен. Как он заметен во многих играх.
Не гони, не надо ничего отличать. Растеризация кадра делается целиком всегда. Никакой черезстрочной развёртки на Спектруме нету. Прогрессивная с прореживанием. А чтобы не было tear-инга (термин то хоть знаком?) используют дабл-буферинг. Либо с буфером в памяти (Spectrum48k) либо второй аппаратный экран (Spectrum128k). Кстати о птичках: на БК экран + даблбуфер экрана сожрут абсолютно всю RAM, на код ничего не останется. На Корвете всей RAM даже на один даблбуфер не хватит.
IID>>>>И что ? IBM PC стал популярным спустя лет 10-12, не меньше. До этого он был унылым 16-битным говном вплоть до появления i386 и машин на них (1987 год, если не ошибаюсь). И стоил всегда безумно дорого, тысячи долларов.
V>>>Не такое уж унылое, особенно с появлением тонны клонов. Весьма популярная машинка для офисных и инженерных нужд.
IID>>Унылое. До середины 90х по графике, мультимедийным возможностям и цене ПЦ уверенно сливали Амигам. Будешь спорить ?
V>Буду, конечно. Потому что у нас вся разработка почему-то шла под PC, вернее под шину ISA... А твоя Амига сдохла от своей закрытости и плохой расширяемости. Конечно... если поиграть в игрухи, то то это Амига... А если заниматься разработкой — несомненно PC.
Ты меня вообще не читаешь ? Выделил ключевое. Теперь оспаривай.
V>>>Зато она вышла с осью и всей инфраструктурой, потому и была на порядок популярнее, хотя тоже до 387-го как до звезд...
IID>>Ты это серъёзно ? (на опечатку в 387 не обращаем внимание). Ты правда считаешь что 386 с EGA это звёзды ?
V>Конечно, в плане популярности — несомненный хит.
Как офисная печатная машинка разве что, но не как персональный компьютер. Тут ему до амиги как раком до луны.
IID>>Погугли графические возможности амиги. А аппаратный блиттер тебе о чём нибудь говорит ? И аппаратное же 3Д.
V>А толку без ПО? ДВК-4 тоже от AT по графике не отставали, однако же сдохли вполне успешно, как и Амига.
ПО было навалом, гораздо больше чем для ПЦ. Не ПО оказалось ахиллесовой пятой Амиг, а закрытая архитектура и дибильный менеджмент.
V>>>Там тупо ожидание сигнала по шине. Более того, сигналы прерывания срабатывали не сразу, а на четных тактах, так что на х8086 никто никогда автоматику точного времени не делал. IID>>разброс в 0.5 такта на 5мгц это очень критичная задержка ?
V>Да, часы реального времени делать не получалось, пробовали... За несколько суток набегала разница.
IID>>Кроме того прошивки не на ЯВУ писались, а руками, на АСМе. Посчитать такты тривиально. На спектруме вон даже на бордере рисовали, синхронно с пикселями. См., например, демки Insult (Hidden Part) и Rage (ближе к концу)
V>Ну ты сравнил... У Синклера всего одно прерывание, и его уже обработали, коль по бордеру синхронизировались... И давай эту тему сворачивать. Для рисования по бордеру особой точности не надо, и еще каждый раз мы синхронизируемся по прерыванию... Это 4-5 порядков меньше требуемой когда-то точности.
Какая феерическая чушь! Объясняю на пальцах: за один такт CPU видеоконтроллер успевает нарисовать 2 точки. Прерывание не придёт раньше окончания исполнения текущей инструкции. А т.к. инструкция длится от 4 до 23 тактов, получаем сдвиг начала исполнения ISR от кадрового синхроимпулься на 0-38 точек. Изображение на бордере будет хаотично дрожать в этих пределах, потому что для обычного кода, учитывая условные переходы, невозможно гарантировать стабильного времени исполенения по тактам. И это ещё не всё. Допустим код всегда исполняется фиксированное число тактов, кратное 4-м. И в конце кадра стоит HALT (по сути серия 4-х тактовых NOP). Всё равно остаётся проблема смещения бордера на 0-3 такта (0-6 точек), потому что неизвестно что исполнял процессор до нашего кода. Требуется хитрая пре-синхронизация при запуске, с подсчётом оставшегося времени в кадре. Но и это ещё не всё. Одна строка растра это 224 такта процессора. За это время надо успеть нарисовать растр, и несколько раз сделать I/O изменяющее бордер (мы же рисуем на бордере, а не просто цвет меняем). А это непросто, учитывая что IO жрёт 11-12 тактов, 8 битная запись в память от 7, запись через стек 11, и вообще минимальное время исполнения инструкции это 4 такта. Тут требуется филиграннейшая оптимизация, с выверенностью по тактам КАЖДОЙ инструкции. В фирменных моделях фарша добавляет Contended видеопамять и Contended I/O при отображении растра. А ты говоришь особой точности не надо, смешной
V>Мы делали так: замеряли тактовую конкретного проца (какая там получалась на кварце уже в схеме) до 8-й значащей цифры, и прошивали в конкретный экземпляр 24-разрядный коэф в ПЗУ. Програма писалась так, что полный цикл в любом из режимов был на одинаковое кол-во тактов. Примерно как в сигнальных процессорах.
Полный цикл на одинаковое число тактов это малая из проблем, если сравнивать с рисованием на бордере.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>А причём тут СССР ? И графические дисплеи вовсю уже применялись на западе. Так что идея поставить его на персоналку очевидна. Вопрос только в стоимости изделия. И тут выстрелил Возняк
Да, вопрос был в стоимости. Не было смысла сразу вкладываться в неизведанную доселе нишу графики на персоналках и задирать цену девайса тем самым.
IID>Корвет тоже говно изрядное Убогий КР580 на 2.5мгц и графический экран на 64килобайта это даже не смешно. Приведи пример быстрой графики на Корвете. С твоим любимым плавным скроллом особливо wanted
Графика не быстрая, но крайне удобная во всем, что не касается динамических видеоигр.
IID>Процессор — да. Потому что копия легендарного PDP-11. А всё остальное криво и косо
Там копия только системы команд, а не микропроцессора. Не было у DEC никакого микропроцессора на момент разработки. И то, начиная с К1801ВМ2 стали развивать систему команд в собственном направлении.
IID>Да нифига не нормально. Ты видел выхлоп кодогенератора ? Он примитивный и наитупейший. Прогу на асме написать более чем реально. Объёмы тогда были поскромнее чем сейчас. Типичная программа это несколько килобайт кода и несколько десятков килобайт данных. Я, например, в 95-ом игру целиком на асме написал, платформер/квест с плавными спрайтами, фоновой AY-музыкой и цветными детальными локациями. 8кб чистого кода (несколько тысяч строк сорца) и ещё килобайт 40 ресурсов, есс-по пожатых. На моделях с 128кб РАМ были ещё и финалкаты. С другой стороны я не видел ни одной фирменной игры с красочной, быстрой графикой или системной программы, быстрой, надёжной и компактной, которые были бы написаны с использованием ЯВУ. АСМ, чистый АСМ и только он.
Поздновато в 95-м игры на асме писать.
Спорить не буду. На асме отпахал почти 4 года, и одновременно с этим было сделано куча другого софта для эмуляции, расчетов, обслуживания самодельной периферии и даже собственные макроассемблеры. Писать всё это добро на асме было бы нелепо. Зато сами проги в однокристалках, как раз в районе 4-8к бинарного кода — разумеется на чистом асме. Но это же железка, фактически, хоть и на программируемом кристалле сделана...
IID>Может на совковых калеках и писали на ЯВУ, это косвенно подтверждается отвратительным качеством всего софта, за редкими исключениями, которые, я уверен, были написаны польностью на АСМе.
Ты как из параллельной вселенной... А компиляторы, а все расчетные проги, а текстовые редакторы, а электронные таблицы, а инженерные пакеты? На чистом асме оправданно было только видеоигры и писать. И то, во многих играх высокоуровневая логика пользовала внутренний интерпретатор бейсика. Это заодно заметно уменьшало объем программы.
V>>А ты текст на Синклерах набивал когда-нибудь? IID>Конечно. И на 48к, и на более позднем 128к с раширенной клавиатурой.
Ужас... Учитывая кол-во знакомест. Более поздний был юзабелен только в режиме CP/M (выбираемый при перезагрузке, т.к. там другая геометрия знакомест), но это совсем другой комп получался, несовместимый в этом режиме с накопленным для первоначального Синклера ПО.
V>>Ничего... Просто это не совсем компьютер, только и всего. Электронная игрушка, разве что. IID>С такой логикой электронными игрушками в то время было всё, что стоило дешевле 3-5 тысяч баксов.
Корветы дешевле стоили, если что...
V>>Отсюда специфика синкреровских игрушек — максимум двухцветный задний фон. Монохромный т.е. IID>Бугага. Я ж тебе в прошлом псто целую пачку цветных плавных скроллов(!!!) привёл.
Во первых, целиком экран не плавно ни разу. Наверно у нас таки разное представление о плавности. Все эти игры были пощупаны еще сто лет назад. Быстро скроллить не есть плавно. Плавно — это со строго постоянной скоростью, кратной развертке, причем без видимых артефактов (когда во время скролла нижние пол-экрана на пиксель обгоняет верхнюю). Я наблюдал true плавность только при скролле части экрана.
IID>А цветных статических задников было чуть ли не 80% от всех игр. Вот где монохром был — так это на БК. Потому что три кислотных цвета черзчур вырвиглазны.
Неудачно я подобрал выражение "монохром"... Просто когда в заднике только два цвета, это не далеко ушло от белый/черный. Если цветов больше, то при скролле без артефактов никак. Ну и движущиеся спрайты тоже по разному окрашиваются. Например в популярном арканоиде Batty.
V>>>>А по быстродействию некоррестно сравнивать компы с 5-тилетней разницей в дизайне. Когда вышел Синклер, Эппл вовсю работал над Маками. IID>>>Ну то есть ты согласен, что синклер был гораздо прогрессивнее Эпла. А то началось "полуграфика", "только потому что дешевле" и прочее. Ч.Т.Д.
Из всей прогрессивности вижу только более новый проц. Видеоподсистема такая же убогая.
V>>Тю, блин. Корвет еще прогрессивнее их обоих, и что с того? IID>Ты делаешь меня смеяться. Чем же это корвет был прогрессивнее ? Убогий процессор на низкой частоте и жирнейший экран в 64кб. В чём прогресс-то ? Покажи мне быструю плавную графику на корвете. На ZX вбиваешь Youtube ZX-Spectrum Demo и смотришь. Ни для одного совкового высера подобных по уровню демок не существуюет. Да что там далеко ходить, даже игры драли со спектрума, драли безжалостно, но получалось ужасно и убого, близко не так как в оригинале.
Корвет не игровой компьютер, однако. А графика там отличная. Я курсовые и расчеты на нем делал аж бегом по студенчеству. Это при том, что дома валялась вязанка синклеров, на которых кроме как играть и баловаться с асмом было больше нечего делать. На Корветах был нормальный текстовый редактор, электронные таблицы, форт, фортран, возможность построить красивые графики и т.д. Полезная машинка.
V>>>>Мегаерунда. На фоне плавного скрола и полноцветных спрайтов Атари, Синклер смотрелся совсем бледно.
IID>А давай-ка вспомним про ограничения таких аппаратных решений:
IID>Аппаратный скролл IID>1) Умеет скроллить только весь экран целиком. Неподвижные элементы сделать невозможно. Хорошо если видеоконтролллер поддерживает изменение параметров скролла в течении формирования кадра и есть прерывание по счётчику строк растра, как в NES. Тогда можно какую-то полосу экрана не скроллить, сделав из неё панель статуса, а другие — скроллить. IID>2) При тайловой организации (NES, Sega, SNES и т.д.) нет попиксельного доступа к видеопамяти, да и общее число тайлов ограничено. Поэтому ни векторной графики нормальной, и пиксельных эффектов, ничего. Даже при пиксельной организации часто обновление отдельных пикселей — проблема. Например на Yamaha MSX это делалось через ужасно тормозное I/O, вместо прямого доступа к памяти.
Я бы предпочел сравнивать более популярные атари/амиги/командоры.
IID>аппаратные спрайты IID>1) общее количество спрайтов. Преодолевается мозголомным перепрограммированием видеоконтроллера на лету, во время формирования кадра. И хорошо, если есть прерывание по счётчику строк растра, как в NES. А если нету ?
А если нету, то часть спрайтов софтовая, как в компах без поддержки спрайтов.
IID>2) количество спрайтов на одной строке растра, все сверхнормы просто не отображаются. Не предолевается никак. Есть костыльное решение — отображать в разных кадрах разные спрайты. При этом они начинают дико мерцать. Все помнят это мерцание по NES/Денди играм.
V>>Наверно ты не понимаешь, что есть плавный скролл в любом направлении. IID>Прекрасно понимаю. Я тебе привёл игры с плавным и цветным скроллом. Ознакомся.
Ознакомился давно. Это не есть плавно в сравнении с конкурентами.
IID>Не гони, не надо ничего отличать. Растеризация кадра делается целиком всегда. Никакой черезстрочной развёртки на Спектруме нету. Прогрессивная с прореживанием.
Количество строк в спектруме вдвое меньше, чем нужных строк развертки, да еще синяя и красная цветоразностные в ПАЛ должны идти черезстрочно. Так что я не в курсе, о каком прореживании речь. Может ты имел ввиду, что нечетный кадр не имеет смещения на пол-строки относительно четного? Дык это от схемы клона зависит. Там кто во что горазд был. Оригинальный синклер я в руках не держал, если что, ХЗ как там.
V>>>>Не такое уж унылое, особенно с появлением тонны клонов. Весьма популярная машинка для офисных и инженерных нужд.
IID>>>Унылое. До середины 90х по графике, мультимедийным возможностям и цене ПЦ уверенно сливали Амигам. Будешь спорить ?
V>>Буду, конечно. Потому что у нас вся разработка почему-то шла под PC, вернее под шину ISA... А твоя Амига сдохла от своей закрытости и плохой расширяемости. Конечно... если поиграть в игрухи, то то это Амига... А если заниматься разработкой — несомненно PC.
IID>Ты меня вообще не читаешь ? Выделил ключевое. Теперь оспаривай.
А что тут оспаривать. Ты пытаешься сравнивать игровые погремухи с мини-рабочими станциями. PC, DEC и Маки — это были бизнес-компы, а не игровые. Отсюда и разница в цене. Сравни хотя бы габариты.
V>>Конечно, в плане популярности — несомненный хит. IID>Как офисная печатная машинка разве что, но не как персональный компьютер. Тут ему до амиги как раком до луны.
Ты продолжаешь игнорировать шины расширения. А ведь уже вовсю компы вязались в локальные сетки, где диски были на одном компе, принтеры на другом и т.д.
Я не спорю, последние Амиги были очень неплохи. Но они опоздали относительно 386-х лет на 5 минимум, и шли практически без софта и инфраструктуры.
Я и сам недоумевал в начале 90-х, как такая тормознутая и неудобная архитектура x86 вытеснила отличные 68к или микропроцессорные клоны PDP-11. Если бы сделать им "reset" истории и попробовать выпустить в конкуренцию одновременно на равных, то x86 умер бы буквально сразу... Однако же, остались только PC и Маки.
V>>А толку без ПО? ДВК-4 тоже от AT по графике не отставали, однако же сдохли вполне успешно, как и Амига. IID>ПО было навалом, гораздо больше чем для ПЦ. Не ПО оказалось ахиллесовой пятой Амиг, а закрытая архитектура и дибильный менеджмент.
Не видел я навалом ПО для Амиги. Игрушек полно. Электронную таблицу не видел.
IID>Какая феерическая чушь! Объясняю на пальцах: за один такт CPU видеоконтроллер успевает нарисовать 2 точки. Прерывание не придёт раньше окончания исполнения текущей инструкции. А т.к. инструкция длится от 4 до 23 тактов, получаем сдвиг начала исполнения ISR от кадрового синхроимпулься на 0-38 точек. Изображение на бордере будет хаотично дрожать в этих пределах, потому что для обычного кода, учитывая условные переходы, невозможно гарантировать стабильного времени исполенения по тактам. И это ещё не всё. Допустим код всегда исполняется фиксированное число тактов, кратное 4-м. И в конце кадра стоит HALT (по сути серия 4-х тактовых NOP). Всё равно остаётся проблема смещения бордера на 0-3 такта (0-6 точек), потому что неизвестно что исполнял процессор до нашего кода. Требуется хитрая пре-синхронизация при запуске, с подсчётом оставшегося времени в кадре. Но и это ещё не всё. Одна строка растра это 224 такта процессора. За это время надо успеть нарисовать растр, и несколько раз сделать I/O изменяющее бордер (мы же рисуем на бордере, а не просто цвет меняем). А это непросто, учитывая что IO жрёт 11-12 тактов, 8 битная запись в память от 7, запись через стек 11, и вообще минимальное время исполнения инструкции это 4 такта. Тут требуется филиграннейшая оптимизация, с выверенностью по тактам КАЖДОЙ инструкции. В фирменных моделях фарша добавляет Contended видеопамять и Contended I/O при отображении растра. А ты говоришь особой точности не надо, смешной
V>>Мы делали так: замеряли тактовую конкретного проца (какая там получалась на кварце уже в схеме) до 8-й значащей цифры, и прошивали в конкретный экземпляр 24-разрядный коэф в ПЗУ. Програма писалась так, что полный цикл в любом из режимов был на одинаковое кол-во тактов. Примерно как в сигнальных процессорах. IID>Полный цикл на одинаковое число тактов это малая из проблем, если сравнивать с рисованием на бордере.
11-12 тактов на IO, умножить на 2 пикселя, получается, что на бордере можно рисовать только полоски. И этого я видел полно. Далее. С помощью фазовой автоподстройки можно буквально за несколько циклов развертки подстроиться с точностью до 1-го NOP на момент прерывания. Потом запретить эти прерывания и тупо использовать фиксированный в тактах цикл, как это всегда делается на железках или сигнальных процах. Я че-то в упор не могу проникнуться описываемой проблемой. Откуда там берется филигранность. Меньше 1-го NOP ты все-равно не сделаешь. А остальное банально, ведь схема синхронная, т.е. развертка идет от той же тактовой, которой запитан проц. Поэтому, при запрещенных прерываниях расхождение в принципе невозможно. Т.е. не проблема будет попадать в одну и ту же точку на каждой развертке.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
IID>>Процессор — да. Потому что копия легендарного PDP-11. А всё остальное криво и косо
V>Там копия только системы команд, а не микропроцессора. Не было у DEC никакого микропроцессора на момент разработки. И то, начиная с К1801ВМ2 стали развивать систему команд в собственном направлении.
Спасибо кэп =)
IID>>Да нифига не нормально. Ты видел выхлоп кодогенератора ? Он примитивный и наитупейший. Прогу на асме написать более чем реально. Объёмы тогда были поскромнее чем сейчас. Типичная программа это несколько килобайт кода и несколько десятков килобайт данных. Я, например, в 95-ом игру целиком на асме написал, платформер/квест с плавными спрайтами, фоновой AY-музыкой и цветными детальными локациями. 8кб чистого кода (несколько тысяч строк сорца) и ещё килобайт 40 ресурсов, есс-по пожатых. На моделях с 128кб РАМ были ещё и финалкаты. С другой стороны я не видел ни одной фирменной игры с красочной, быстрой графикой или системной программы, быстрой, надёжной и компактной, которые были бы написаны с использованием ЯВУ. АСМ, чистый АСМ и только он.
V>Поздновато в 95-м игры на асме писать. V>Спорить не буду. На асме отпахал почти 4 года, и одновременно с этим было сделано куча другого софта для эмуляции, расчетов, обслуживания самодельной периферии и даже собственные макроассемблеры. Писать всё это добро на асме было бы нелепо. Зато сами проги в однокристалках, как раз в районе 4-8к бинарного кода — разумеется на чистом асме. Но это же железка, фактически, хоть и на программируемом кристалле сделана...
IID>>Может на совковых калеках и писали на ЯВУ, это косвенно подтверждается отвратительным качеством всего софта, за редкими исключениями, которые, я уверен, были написаны польностью на АСМе.
V>Ты как из параллельной вселенной... А компиляторы, а все расчетные проги, а текстовые редакторы, а электронные таблицы, а инженерные пакеты?
Ты не поверишь Но это всё писалось на АСМе. Говорю же, объёмы тогда были другие, а вот быстродействие и компактность это мега-узкое место компьютеров тех лет. И никакие ЯВУ, даже кросс-ЯВУ на более мощных машинах, не способны кардинально переломить ситуацию.
V>На чистом асме оправданно было только видеоигры и писать.
Не просто на чистом асме, а на высокооптимизированном асме. Когда все внутренние циклы раскрывались, использовались только самые быстрые инструкции и алгоритмы, вычисления по максимуму заносились в регистры, всё что только возможно кешировалось, таблички выровненные на границу быстрого доступа. А учитывая что регистры в 8080 и Z-80 нифига не симметричные, то один и тот же алгоритм можно выразить в АСМе с разницей в скорости на порядки.
V>И то, во многих играх высокоуровневая логика пользовала внутренний интерпретатор бейсика. Это заодно заметно уменьшало объем программы.
Чушь и ересь Никто внутренний интерпретатор бейскика не юзал. (Самые тривиальные и идиотские игры в рассчёт не берём). Даже Elite с её wired-3D графикой и кучей математики все рассчёты выполняла самостоятельно, через целочисленные операции. В частности умножение было сделано через таблицу квадратов.
V>>>А ты текст на Синклерах набивал когда-нибудь? IID>>Конечно. И на 48к, и на более позднем 128к с раширенной клавиатурой.
V>Ужас... Учитывая кол-во знакомест.
Никто ведь гвоздями символы к байтам не прибивал, как в аппаратных текстовых режимах. Рисуй попиксельно как угодно. Даже не-моноширинные шрифты (например оконные интерфейсы Пита Кука, Николая Родионова). Или моноширинные с другой шириной символа. 42 символа в строке (6 pix ширина) было нормой (нампример отладчик STS и ассмблер XAS). Так же были популярны 51 символ в строке (5 pix шипина) например в ассемблере GENS4D. А если юзался нормальный монитор с чёткими пикселями — то и 64символа в строке (ползнакоместа на символ). Очень быстрый и компактный вывод символов (например ассемблер TASM, MASM).
V>Более поздний был юзабелен только в режиме CP/M (выбираемый при перезагрузке, т.к. там другая геометрия знакомест), но это совсем другой комп получался, несовместимый в этом режиме с накопленным для первоначального Синклера ПО.
Ты путаешь. В 128к не было других видеорежимов. Новые видеорежимы были в британском клоне Sam Coupe, в советских клонах ATM-Turbo и Profi, а так же режим 512х192 в виде несложной доработки.
V>>>Ничего... Просто это не совсем компьютер, только и всего. Электронная игрушка, разве что. IID>>С такой логикой электронными игрушками в то время было всё, что стоило дешевле 3-5 тысяч баксов.
V>Корветы дешевле стоили, если что...
Корветы было купить нереально. И с экраном, большим по размеру чем всё ОЗУ машины это игрушка и есть.
V>>>Отсюда специфика синкреровских игрушек — максимум двухцветный задний фон. Монохромный т.е. IID>>Бугага. Я ж тебе в прошлом псто целую пачку цветных плавных скроллов(!!!) привёл.
V>Во первых, целиком экран не плавно ни разу. Наверно у нас таки разное представление о плавности. Все эти игры были пощупаны еще сто лет назад. Быстро скроллить не есть плавно. Плавно — это со строго постоянной скоростью, кратной развертке
FireFly же, попиксельный скроллинг во фрейм
V>, причем без видимых артефактов (когда во время скролла нижние пол-экрана на пиксель обгоняет верхнюю).
Это и есть tear-инг.
IID>>А цветных статических задников было чуть ли не 80% от всех игр. Вот где монохром был — так это на БК. Потому что три кислотных цвета черзчур вырвиглазны.
V>Неудачно я подобрал выражение "монохром"...
Угу, потому что статический цветной задник на спектруме по яркости, цветастости, и красочности легко уделывал всякие БК, в которых хоть и не было клешинга, но цветов было всего 3.
Кстати, клешинг это не чисто-синклеровское явление. На MSX был видеорежим с такими же раздельными атрибутами. Только атрибутов было в 8 раз больше. Красился не квадрат 8х8 точек, а линия в 8х1 точек.
V>Просто когда в заднике только два цвета, это не далеко ушло от белый/черный. Если цветов больше, то при скролле без артефактов никак. Ну и движущиеся спрайты тоже по разному окрашиваются. Например в популярном арканоиде Batty.
в арканоидах как раз проблемы с клешингом минимальные. Спрайты красим в любые цвета за счёт чёрного фона. А кирпичи делаем кратными размеру знакоместа.
V>>>>>А по быстродействию некоррестно сравнивать компы с 5-тилетней разницей в дизайне. Когда вышел Синклер, Эппл вовсю работал над Маками IID>>>>Ну то есть ты согласен, что синклер был гораздо прогрессивнее Эпла. А то началось "полуграфика", "только потому что дешевле" и прочее. Ч.Т.Д.
V>Из всей прогрессивности вижу только более новый проц. Видеоподсистема такая же убогая.
Видеоподсистема гениальная в том плане что и более цветастая, и экран очень компактный. На неё Викерсу даже патент выдали.
V>>>Тю, блин. Корвет еще прогрессивнее их обоих, и что с того? IID>>Ты делаешь меня смеяться. Чем же это корвет был прогрессивнее ? Убогий процессор на низкой частоте и жирнейший экран в 64кб. В чём прогресс-то ? Покажи мне быструю плавную графику на корвете. На ZX вбиваешь Youtube ZX-Spectrum Demo и смотришь. Ни для одного совкового высера подобных по уровню демок не существуюет. Да что там далеко ходить, даже игры драли со спектрума, драли безжалостно, но получалось ужасно и убого, близко не так как в оригинале.
V>Корвет не игровой компьютер, однако. А графика там отличная. Я курсовые и расчеты на нем делал аж бегом по студенчеству. Это при том, что дома валялась вязанка синклеров, на которых кроме как играть и баловаться с асмом было больше нечего делать. На Корветах был нормальный текстовый редактор, электронные таблицы, форт, фортран, возможность построить красивые графики и т.д. Полезная машинка.
Я на спектруме тоже делал рассчёты. И в школе, и на 1-ом курсе, пока ПЦ не обзавёлся. И отличнейшие текстовые редакторы на нём были. Правда ЯВУ не увлекался. А текст, графика, рассчёты — всё на синклере было замечательным. И быстрыми, что важно. А не со скоростью улитки, как на Корвете. Если ты не в курсе — то на спектруме бейсик программа хранится в виде токенов, а не текста (знаменитый по-токенный набор в 48к режиме). То есть байткод в чистом виде. Именно поэтому даже некомпилированные бейсик программы работали быстрее, чем на более мощном 16битным процессоре БКшки. Кроме того существовали расширенные диалекты бейсика. Например Laser Basic, BetaBasic, MegaBasic, PRO-DOS, которые вносили в язык мощные возможности. Звуковые, математические, графические. По рисованию текстов, окон, и прочего. Компиляторов для бейсика было навалом. И целочисленные, и с поддержкой FP, и даже для расширенного диалекта Laser Basic.
V>>>>>Мегаерунда. На фоне плавного скрола и полноцветных спрайтов Атари, Синклер смотрелся совсем бледно.
IID>>А давай-ка вспомним про ограничения таких аппаратных решений:
IID>>Аппаратный скролл IID>>1) Умеет скроллить только весь экран целиком. Неподвижные элементы сделать невозможно. Хорошо если видеоконтролллер поддерживает изменение параметров скролла в течении формирования кадра и есть прерывание по счётчику строк растра, как в NES. Тогда можно какую-то полосу экрана не скроллить, сделав из неё панель статуса, а другие — скроллить. IID>>2) При тайловой организации (NES, Sega, SNES и т.д.) нет попиксельного доступа к видеопамяти, да и общее число тайлов ограничено. Поэтому ни векторной графики нормальной, и пиксельных эффектов, ничего. Даже при пиксельной организации часто обновление отдельных пикселей — проблема. Например на Yamaha MSX это делалось через ужасно тормозное I/O, вместо прямого доступа к памяти.
V>Я бы предпочел сравнивать более популярные атари/амиги/командоры.
Амиги и Атари мимо кассы. Те, которые 16 и 32 бита. А вот 8битные комодоры и 8битные Атари можно сравнить, да. Там точно такие же ограничения.
IID>>аппаратные спрайты IID>>1) общее количество спрайтов. Преодолевается мозголомным перепрограммированием видеоконтроллера на лету, во время формирования кадра. И хорошо, если есть прерывание по счётчику строк растра, как в NES. А если нету ?
V>А если нету, то часть спрайтов софтовая, как в компах без поддержки спрайтов.
Очень сомневаюсь. Для софтовых спрайтов в хайрез режиме надо слишком много приседаний сделать. А давай вот как. Ты сообщаешь мне популярную игру с софтовыми (якобы) спрайтами. А потом разбираемся в ней, или не было
IID>>2) количество спрайтов на одной строке растра, все сверхнормы просто не отображаются. Не предолевается никак. Есть костыльное решение — отображать в разных кадрах разные спрайты. При этом они начинают дико мерцать. Все помнят это мерцание по NES/Денди играм.
Тут сказать нечего, как я понимаю ?
V>>>Наверно ты не понимаешь, что есть плавный скролл в любом направлении. IID>>Прекрасно понимаю. Я тебе привёл игры с плавным и цветным скроллом. Ознакомся.
V>Ознакомился давно. Это не есть плавно в сравнении с конкурентами.
В 50 fps я игру уже приводил. 25 fps на практике более чем достаточно для играбельности. Но самое важное — спектрум это тянул СОФТВЕРНО, без аппаратной акселерации. На это ни один комп тех лет способен не был.
IID>>Не гони, не надо ничего отличать. Растеризация кадра делается целиком всегда. Никакой черезстрочной развёртки на Спектруме нету. Прогрессивная с прореживанием.
V>Количество строк в спектруме вдвое меньше, чем нужных строк развертки, да еще синяя и красная цветоразностные в ПАЛ должны идти черезстрочно. Так что я не в курсе, о каком прореживании речь. Может ты имел ввиду, что нечетный кадр не имеет смещения на пол-строки относительно четного?
Не имеет. Одна строка идёт обычная, вторая чёрная. Всего в спектруме 312 строк в кадре с изображением и 312 пустых.
V>Дык это от схемы клона зависит. Там кто во что горазд был. Оригинальный синклер я в руках не держал, если что, ХЗ как там.
Так было сделано всех клонах. Разница была только в количестве строк над бордером (64, 63, 80), и количеством тактов в строке (224, 228).
V>>>>>Не такое уж унылое, особенно с появлением тонны клонов. Весьма популярная машинка для офисных и инженерных нужд.
IID>>>>Унылое. До середины 90х по графике, мультимедийным возможностям и цене ПЦ уверенно сливали Амигам. Будешь спорить ?
V>>>Буду, конечно. Потому что у нас вся разработка почему-то шла под PC, вернее под шину ISA... А твоя Амига сдохла от своей закрытости и плохой расширяемости. Конечно... если поиграть в игрухи, то то это Амига... А если заниматься разработкой — несомненно PC.
IID>>Ты меня вообще не читаешь ? Выделил ключевое. Теперь оспаривай.
V>А что тут оспаривать. Ты пытаешься сравнивать игровые погремухи с мини-рабочими станциями. PC, DEC и Маки — это были бизнес-компы, а не игровые. Отсюда и разница в цене. Сравни хотя бы габариты.
Игровые погремухи это приставки, типа денди. Амиги имели хорошую клавиатуру, отличную графику и звук, быстрый процессор. Ты выше легко сделал из Корвета нормальный комьютер только за графрежим цвет-на-точку. А теперь противоречишь сам себе, называя хорошую графику признаком "погремухи".
V>Я и сам недоумевал в начале 90-х, как такая тормознутая и неудобная архитектура x86 вытеснила отличные 68к или микропроцессорные клоны PDP-11. Если бы сделать им "reset" истории и попробовать выпустить в конкуренцию одновременно на равных, то x86 умер бы буквально сразу... Однако же, остались только PC и Маки.
Это могло бы случиться ещё раньше, с появлением Sinclair QL. 84-ый год однако, а уже 32 бита в недорогой персоналке. Но не случилось, к сожалению.
V>>>А толку без ПО? ДВК-4 тоже от AT по графике не отставали, однако же сдохли вполне успешно, как и Амига. IID>>ПО было навалом, гораздо больше чем для ПЦ. Не ПО оказалось ахиллесовой пятой Амиг, а закрытая архитектура и дибильный менеджмент.
V>Не видел я навалом ПО для Амиги. Игрушек полно. Электронную таблицу не видел.
V>11-12 тактов на IO, умножить на 2 пикселя, получается, что на бордере можно рисовать только полоски. И этого я видел полно.
Полоски полоскам рознь Учитывая что их можно сдвигать на 2 пикселя в любую сторону задержкой в 1 такт. На бордере делали бегущую строку, в которой буквы вылетая из бордера летели по растру и улетали обратно на бордер (hidden part в деме Insult). Или цветной "зонтик" из закрашенных секторов, вращающийся через весь экран, включая бордер (последняя часть в деме Rage). Это легко гуглится на ютубе. Посмотри.
V>Далее. С помощью фазовой автоподстройки можно буквально за несколько циклов развертки подстроиться с точностью до 1-го NOP на момент прерывания. Потом запретить эти прерывания и тупо использовать фиксированный в тактах цикл, как это всегда делается на железках или сигнальных процах.
Так и делалось.
V>Я че-то в упор не могу проникнуться описываемой проблемой. Откуда там берется филигранность. Меньше 1-го NOP ты все-равно не сделаешь.
В том-то и дело, что сделаешь Код разбавлялся мусорными инструкциями так, чтобы давать нужные задержки с точностью до 1 такта. А т.к. время исполнения сильно кричино — использовалось динамическое программирование, кода один код генерировал другой, в зависимости от требуемой картинки.
V>А остальное банально, ведь схема синхронная, т.е. развертка идет от той же тактовой, которой запитан проц. Поэтому, при запрещенных прерываниях расхождение в принципе невозможно. Т.е. не проблема будет попадать в одну и ту же точку на каждой развертке.
Проблема согласовать IO так, чтобы не только получилась картина, но она же ещё совпала с растром, при это перерисовать растр, и так каждый кадр. Понятно что один раз сгенерить код для статической картинки не очень сложно. Можно тупым подбором даже.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Если ты не в курсе — то на спектруме бейсик программа хранится в виде токенов, а не текста
На БК тоже. Хоть и без синклеровских извратств на тему одна клавиша-один кейворд.
IID>То есть байткод в чистом виде
Даже близко не. Байткод это семантическая структура, а синклеровские и бкшные вариации это структура синтаксическая, только записанная чуть более компактно.
IID>. Именно поэтому даже некомпилированные бейсик программы работали быстрее, чем на более мощном 16битным процессоре БКшки.
Ну ты уже все понял, да?
И насчет большей мощности — 16-тибитный, да, только частота у него в БК-0010 была 300 КГц. А у самых тормозных Z80, если помнишь, 1МГц. В БК-0011 частота была уже 800МГц и на бейсике он уделывал спекки, как бог черепаху, в разы.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>Если ты не в курсе — то на спектруме бейсик программа хранится в виде токенов, а не текста
НС>На БК тоже.
Да ну ? на БК, если не изменяет склероз, вполне возможно было набрать синтаксически некорректную программу. И ломалась она в рантайме, когда исполнение доходило. В синклере такое невозможно принципиально.
Одна строка программы (логическая строка) может занимать несколько
символьных строк экрана (физических строк) и состоять не более, чем из
255 символов.
Первая ласточка, указывающая на текстовое хранение БКшной бейсик-программы.
НС> Хоть и без синклеровских извратств на тему одна клавиша-один кейворд.
Невладение предметом detected. У синклера клавиша выдавала до 5 значений. Из них до 3 кивордов. В режимах [K], [E], и [E] + Symbol Shift.
IID>>То есть байткод в чистом виде
НС>Даже близко не. Байткод это семантическая структура, а синклеровские и бкшные вариации это структура синтаксическая, только записанная чуть более компактно.
Это ты сам так решил ? Ок, если придираться к терминам — это не байткод, а P-код. Что всё равно не отменяет сути.
IID>>. Именно поэтому даже некомпилированные бейсик программы работали быстрее, чем на более мощном 16битным процессоре БКшки.
НС>Ну ты уже все понял, да? НС>И насчет большей мощности — 16-тибитный, да, только частота у него в БК-0010 была 300 КГц. А у самых тормозных Z80, если помнишь, 1МГц. В БК-0011 частота была уже 800МГц
300кгц ? 1мгц ? 800мгц ? С какого потолка цифры ? Тактовая частота у БК 3 или 4 мгц, у Z-80 4мгц, но в Синклерах 3.5 мгц. Были схемы турбирования БК до 5, а Синклера до 7.
НС>и на бейсике он уделывал спекки, как бог черепаху, в разы.
Ну вот не гони. Нифига он не уделывал. Круги рисовал быстрее, разве что. Потому что рисовал только сектор 1/8 окружности, а остальные пиксели зеркалировал. У него даже вывод текста был настолько заторможенным, что глаз успевал заметить прорисовку символов. Чисто теоретически у БКного бейсика был отдельный целочисленный тип переменных (а также FP одинарной и двойной точности). У Синклера все числа FP. Но не тот IEEE-шый FP, к которому мы все привыкли, а более хитрый. 5-байтовый. Если в такое число записать 16битный signed short, то он чётко окажется во 2ом и 3ем байте, а остальные будут нулями. Таким образом спектрум работал с целыми числами с такой же скоростью, как если бы у него был отдельный тип для них.
В чистом асме разрыв становился ещё более фатальным (см. игры и демки на обоих платформах).
Дык ещё классик сказал, что в основе любого крупного капитала лежит преступление.
Т.е. любой крупный бизнесмен с общечеловеческой точки зрения мразь и подонок
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>В синклере тоже, по сути, текстовое. То, что кейворды заменялись кодами, это ничего принципиально не меняло.
IID>> Ок, если придираться к терминам — это не байткод, а P-код.
НС>P-код расшифровывается как precompiled. И нет, спекковоское представление программы не было p-кодом. Вот VB, там уже был настоящий р-код, и текст программы из него не восстанавливался, а хранился отдельно. Полное же и однозначное восстановление текста программы, с комментариями в том числе, совершенно однозначно свидетельствует о хранении именно текста, пусть и не в plain виде.
То есть возможность восстановления имён переменных и комментариев отличает p-код от не p-кода ? Не соглашусь. Там прекомпиляция по полной программе была. Во-первых исчезала необходимость в лексическом разборе текста программы, каждый токен представлялся одним байтом, и исполнение сводилось к switch-case с константной сложностью (по табличке). Во-вторых все числовые значения сразу же преобразовывались в бинарный FP формат, не требуя никаких затрат в рантайме. В третьих для каждой строки сразу рассчитывалась её длина. И переход к следующей строке сводился к 16битному сложению. Неоптимальными были только переходы (GOTO, GOSUB) которые искали целевую строку пробегая по всей программе. Поэтому стоимость перехода в конец программы была выше, и все подпрограммы рекомендовалось размещать в начале.
Именно поэтому компиляция бейсик-программ давала на практике не очень большой выигрыш (от десятков процентов до нескольких раз). Потому что ускорять было почти нечего. Переходы делались фиксированными (многие компиляторы обламывались на переходах с вычисляемым номером строки), выборка токенов заменялась на вызов подпрограмм, а короткие подпрограммы инлайнились. FP заменялся на целочисленные вычисления во всех случаях, жертвуя точностью. Либо на собственную реализацию FP (например в компиляторе TobosFP). Дальнейшая оптимизация была возможна только за счёт замены рутин из ROM на специализированные версии. Например PRINT переставал работать с каналами и потоками, зато значительно ускорялся.
IID>> Что всё равно не отменяет сути.
НС>А суть в том, что в спектрумовском бейсике хранился именно текст, а не код.
Суть в том, что такая организация исключала затраты на парсер, лексер, преобразование в FP и ускоряла выполнение в разы, вплотную приближаясь к компилированному варианту.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>То есть возможность восстановления имён переменных и комментариев отличает p-код от не p-кода ?
Нет, это просто один из признаков. Главное же отличие — что именно хранится. Если синтаксические структуры — не р-код, если семантические — он самый.
IID>Там прекомпиляция по полной программе была.
Не было ее там. Прекомпиляция и парсинг, это совсем не одно и то же. А в спектруме даже парсинга, как такового, особо и не было, кроме выражений и констант.
НС>>А суть в том, что в спектрумовском бейсике хранился именно текст, а не код.
IID>Суть в том, что такая организация исключала затраты на парсер, лексер, преобразование в FP и ускоряла выполнение в разы, вплотную приближаясь к компилированному варианту.
К компилированному варианту она не приближалась, да и не могло быть никакой нормальной компиляции динамического бейсика тогда. Ну и, возвращаясь к началу, в БК была примерно такая же схема, может чуть погибче.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>В синклере тоже, по сути, текстовое. То, что кейворды заменялись кодами, это ничего принципиально не меняло.
IID>>> Ок, если придираться к терминам — это не байткод, а P-код.
НС>>P-код расшифровывается как precompiled. И нет, спекковоское представление программы не было p-кодом. Вот VB, там уже был настоящий р-код, и текст программы из него не восстанавливался, а хранился отдельно. Полное же и однозначное восстановление текста программы, с комментариями в том числе, совершенно однозначно свидетельствует о хранении именно текста, пусть и не в plain виде.
IID>То есть возможность восстановления имён переменных и комментариев отличает p-код от не p-кода ? Не соглашусь. Там прекомпиляция по полной программе была. Во-первых исчезала необходимость в лексическом разборе текста программы, каждый токен представлялся одним байтом, и исполнение сводилось к switch-case с константной сложностью (по табличке). Во-вторых все числовые значения сразу же преобразовывались в бинарный FP формат, не требуя никаких затрат в рантайме. В третьих для каждой строки сразу рассчитывалась её длина. И переход к следующей строке сводился к 16битному сложению. Неоптимальными были только переходы (GOTO, GOSUB) которые искали целевую строку пробегая по всей программе. Поэтому стоимость перехода в конец программы была выше, и все подпрограммы рекомендовалось размещать в начале.
IID>Именно поэтому компиляция бейсик-программ давала на практике не очень большой выигрыш (от десятков процентов до нескольких раз). Потому что ускорять было почти нечего. Переходы делались фиксированными (многие компиляторы обламывались на переходах с вычисляемым номером строки), выборка токенов заменялась на вызов подпрограмм, а короткие подпрограммы инлайнились. FP заменялся на целочисленные вычисления во всех случаях, жертвуя точностью. Либо на собственную реализацию FP (например в компиляторе TobosFP). Дальнейшая оптимизация была возможна только за счёт замены рутин из ROM на специализированные версии. Например PRINT переставал работать с каналами и потоками, зато значительно ускорялся.
IID>>> Что всё равно не отменяет сути.
НС>>А суть в том, что в спектрумовском бейсике хранился именно текст, а не код.
IID>Суть в том, что такая организация исключала затраты на парсер, лексер, преобразование в FP и ускоряла выполнение в разы, вплотную приближаясь к компилированному варианту.
А какое это всё имеет отношение к тому, что был ли Джобс мразью или нет?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>То есть возможность восстановления имён переменных и комментариев отличает p-код от не p-кода ?
НС>Нет, это просто один из признаков. Главное же отличие — что именно хранится. Если синтаксические структуры — не р-код, если семантические — он самый.
Разверни подробнее. И с примерами (реальными, а не сферическими в вакууме).
IID>>Там прекомпиляция по полной программе была.
НС>Не было ее там. Прекомпиляция и парсинг, это совсем не одно и то же. А в спектруме даже парсинга, как такового, особо и не было, кроме выражений и констант.
Парсинг токенов в 48к был сделан за счёт оригинальной схемы набора. А в 128к он обычный, текстовый. Введённая строка парсится при завершении редактирования.
НС>>>А суть в том, что в спектрумовском бейсике хранился именно текст, а не код.
IID>>Суть в том, что такая организация исключала затраты на парсер, лексер, преобразование в FP и ускоряла выполнение в разы, вплотную приближаясь к компилированному варианту.
НС>К компилированному варианту она не приближалась, да и не могло быть никакой нормальной компиляции динамического бейсика тогда.
Что значит "нормальной" ? Конечно, у компиляторов были ограничения. Кто-то не умел вычисляемый GOTO, кто-то не умел DEF FN, кто-то массивы, кто-то FP. Но под свою задачу подобрать компилятор либо немного модифицировать код не составляло труда.
НС>Ну и, возвращаясь к началу, в БК была примерно такая же схема, может чуть погибче.
В чём гибче ?
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>>То есть возможность восстановления имён переменных и комментариев отличает p-код от не p-кода ?
НС>>Нет, это просто один из признаков. Главное же отличие — что именно хранится. Если синтаксические структуры — не р-код, если семантические — он самый.
IID>Разверни подробнее. И с примерами (реальными, а не сферическими в вакууме).
IID>>>Там прекомпиляция по полной программе была.
НС>>Не было ее там. Прекомпиляция и парсинг, это совсем не одно и то же. А в спектруме даже парсинга, как такового, особо и не было, кроме выражений и констант.
IID>Парсинг токенов в 48к был сделан за счёт оригинальной схемы набора. А в 128к он обычный, текстовый. Введённая строка парсится при завершении редактирования.
НС>>>>А суть в том, что в спектрумовском бейсике хранился именно текст, а не код.
IID>>>Суть в том, что такая организация исключала затраты на парсер, лексер, преобразование в FP и ускоряла выполнение в разы, вплотную приближаясь к компилированному варианту.
НС>>К компилированному варианту она не приближалась, да и не могло быть никакой нормальной компиляции динамического бейсика тогда.
IID>Что значит "нормальной" ? Конечно, у компиляторов были ограничения. Кто-то не умел вычисляемый GOTO, кто-то не умел DEF FN, кто-то массивы, кто-то FP. Но под свою задачу подобрать компилятор либо немного модифицировать код не составляло труда.
НС>>Ну и, возвращаясь к началу, в БК была примерно такая же схема, может чуть погибче. IID>В чём гибче ?
А какое это всё имеет отношение к тому, что был Джобс мразью или нет?
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Разверни подробнее. И с примерами (реальными, а не сферическими в вакууме).
Примеров я тебе тут уже приводил. Спектрумовский вариант — синтаксический. Ты же сам пишешь, что даже не AST хранится, а голые токены. VB, Python, .NET, Java — это уже разной степени подробности семантические структуры.
IID>Парсинг токенов в 48к был сделан за счёт оригинальной схемы набора.
Не всех. Выражения типа 1+2-3 таки парсились по честному.
IID> А в 128к он обычный, текстовый.
Про 128К ничего не знаю.
IID> Введённая строка парсится при завершении редактирования.
Примерно так же работал бейсик и в БК.
НС>>Ну и, возвращаясь к началу, в БК была примерно такая же схема, может чуть погибче. IID>В чём гибче ?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:
ДТ>>А какое это всё имеет отношение к тому, что был ли Джобс мразью или нет?
НС>Никакого. Еще вопросы есть?
Тогда зачем Вы обсуждаете это в теме, посвящённой тому, какой же мразью был Джобс?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>Разверни подробнее. И с примерами (реальными, а не сферическими в вакууме).
НС>Примеров я тебе тут уже приводил. Спектрумовский вариант — синтаксический. Ты же сам пишешь, что даже не AST хранится, а голые токены. VB, Python, .NET, Java — это уже разной степени подробности семантические структуры.
А причём тут AST ? Сдаётся мне что ты на ходу придумываешь определения байткода. Вот пример определения из педивикии:
Bytecode, also known as p-code (portable code), is a term which has been used to denote various forms of instruction sets designed for efficient execution by a software interpreter as well as being suitable for further compilation into machine code. Since instructions are processed by software, they may be arbitrarily complex, but are nonetheless often akin to traditional hardware instructions; virtual stack machines are the most common, but virtual register machines have also been built.[1] Different parts may often be stored in separate files, similar to object modules, but dynamically loaded during execution.
The name bytecode stems from instruction sets which have one-byte opcodes followed by optional parameters. Intermediate representations such as bytecode may be output by programming language implementations to ease interpretation, or it may be used to reduce hardware and operating system dependence by allowing the same code to run on different platforms. Bytecode may often be either directly executed on a virtual machine (i.e. interpreter), or it may be further compiled into machine code for better performance.
Unlike human-readable source code, bytecodes are compact numeric codes, constants, and references (normally numeric addresses) which encode the result of parsing and semantic analysis of things like type, scope, and nesting depths of program objects. They therefore allow much better performance than direct interpretation of source code.
Спектрумовская реализация попадает под это определение идеально. Поэтому интереса спорить о корректности определений больше не имею.
IID>>Парсинг токенов в 48к был сделан за счёт оригинальной схемы набора.
НС>Не всех. Выражения типа 1+2-3 таки парсились по честному.
Числа не парсились. А свёртка арифметических выражений это уже оптимизация. В байткоде LUA, например, такой свёртки нет.
НС>>>Ну и, возвращаясь к началу, в БК была примерно такая же схема, может чуть погибче. IID>>В чём гибче ?
НС>Больше допускалось вариаций в плане синтаксиса.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>Bytecode, also known as p-code (portable code), is a term which has been used to denote various forms of instruction sets designed for efficient execution by a software interpreter as well as being suitable for further compilation into machine code. Since instructions are processed by software, they may be arbitrarily complex, but are nonetheless often akin to traditional hardware instructions; virtual stack machines are the most common, but virtual register machines have also been built.
НС>Выделил жирным. Обрати внимание.
Первое — выполняется. Второе — опциональное.
IID>>Unlike human-readable source code, bytecodes are compact numeric codes, constants, and references (normally numeric addresses) which encode the result of parsing and semantic analysis of things like type, scope, and nesting depths of program objects. They therefore allow much better performance than direct interpretation of source code.
НС>А это про то, что требование семантики я на ходу придумал. НС>Вобщем, читай внимательнее то, что сам цитируешь.
Типы (число/строка/массив) анализируются. Прекалькуляция переменных во внутреннее представление. А scope и nesting depths в принципе отсутствуют. Какой ещё семантический анализ ты хочешь в ключе синклер-бейсика ?
IID>>Спектрумовская реализация попадает под это определение идеально.
НС>Совсем не попадает. Это не instruction set,
Токены бейсика вполне себе инструкции.
НС>он совсе не akin to hardware
Это опционально.
НС>и не выполняет семантического анализа.
в какой-то мере выполняет.
НС>>>Не всех. Выражения типа 1+2-3 таки парсились по честному.
IID>>Числа не парсились. А свёртка арифметических выражений это уже оптимизация.
НС>Я не про свертку. А про то, что выражения хранились as is практически, но потом интерпретатор их парсил (тогда было принято преобразовывать в обратную польскую запись, но как конкретно в спекки я хз).
Калькулятор (так называлась FP подсистема спектрум-бейсика, доступная по однобайтовому рестарту) был стековый, как и современные FPU.
НС>В р-коде, кстати, выражения записываются либо в виде дерева, либо в виде инструкций стековой машины, уже упорядоченные по приоритету и ассоциативности операторов. Чего в спектруме, разумеется, не было.
Это не обязательно.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Первое — выполняется.
Нет, не выполняется.
IID> Второе — опциональное.
Оно там все — опционально. Термин размытый. Но де-факто никто поток токенов р-кодом не называет.
НС>>А это про то, что требование семантики я на ходу придумал. НС>>Вобщем, читай внимательнее то, что сам цитируешь.
IID>Типы (число/строка/массив) анализируются.
Нет. Только в момент исполнения.
IID> Прекалькуляция переменных во внутреннее представление.
Это не прекалькуляция. Это даже не парсинг. Это исключительно лексический анализ. Т.е. даже до обработки синтаксиса нетерминалов дело не доходит.
НС>>Совсем не попадает. Это не instruction set, IID>Токены бейсика вполне себе инструкции.
Нет. Под инструкциями здесь понимается процессороподобный низкоуровневый набор, а не обработанные лексером ключевые слова ЯВУ.
НС>>и не выполняет семантического анализа. IID>в какой-то мере выполняет.
В какой? Хотя бы один пример?
IID>Это не обязательно.
Обязательно. Это самое самое начало семантического анализа, а с современных языках им вообще парсер до семантики занимается. Собственно, в спектруме очень очень мало работы выполняется при сохранении строки программы. То, что там вообще хоть какой то эффект наблюдается — это в силу крайней примитивности и дохлости Z80.
Ну и самое главное — в БК было абсолютно то же самое, только без хитрой клавиатуры. Строка при сохранении парсилась по честному, из набора символов. Но в результате в памяти хранилось примерно то же самое, что и в спектруме. Так что твой пассаж про то, что якобы крутой 1801ВМ1 работал медленнее из за отсутствия препарсинга даже близко не соответствует действительности. Да, тормоза при выводе текста — это из-за графической подсистемы — текстовый режим там был чисто программный, аппаратный знакогенератор отсутствовал как класс. В отличие от синклера.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>Первое — выполняется.
НС>Нет, не выполняется.
IID>> Второе — опциональное.
НС>Оно там все — опционально. Термин размытый. Но де-факто никто поток токенов р-кодом не называет.
НС>>>А это про то, что требование семантики я на ходу придумал. НС>>>Вобщем, читай внимательнее то, что сам цитируешь.
IID>>Типы (число/строка/массив) анализируются.
НС>Нет. Только в момент исполнения.
IID>> Прекалькуляция переменных во внутреннее представление.
НС>Это не прекалькуляция. Это даже не парсинг. Это исключительно лексический анализ. Т.е. даже до обработки синтаксиса нетерминалов дело не доходит.
НС>>>Совсем не попадает. Это не instruction set, IID>>Токены бейсика вполне себе инструкции.
НС>Нет. Под инструкциями здесь понимается процессороподобный низкоуровневый набор, а не обработанные лексером ключевые слова ЯВУ.
НС>>>и не выполняет семантического анализа. IID>>в какой-то мере выполняет.
НС>В какой? Хотя бы один пример?
IID>>Это не обязательно.
НС>Обязательно. Это самое самое начало семантического анализа, а с современных языках им вообще парсер до семантики занимается. Собственно, в спектруме очень очень мало работы выполняется при сохранении строки программы. То, что там вообще хоть какой то эффект наблюдается — это в силу крайней примитивности и дохлости Z80. НС>Ну и самое главное — в БК было абсолютно то же самое, только без хитрой клавиатуры. Строка при сохранении парсилась по честному, из набора символов. Но в результате в памяти хранилось примерно то же самое, что и в спектруме. Так что твой пассаж про то, что якобы крутой 1801ВМ1 работал медленнее из за отсутствия препарсинга даже близко не соответствует действительности. Да, тормоза при выводе текста — это из-за графической подсистемы — текстовый режим там был чисто программный, аппаратный знакогенератор отсутствовал как класс. В отличие от синклера.
а какое это всё имеет отношение к тому что джобс был конченой мразью?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Обязательно. Это самое самое начало семантического анализа, а с современных языках им вообще парсер до семантики занимается.
Ну ты завернул, сравнив примитивный бейсик с современными языками.
НС>Собственно, в спектруме очень очень мало работы выполняется при сохранении строки программы. То, что там вообще хоть какой то эффект наблюдается — это в силу крайней примитивности и дохлости Z80.
Тогда все процессоры были крайне примитивными и дохлыми. Любая оптимизация была во благо.
НС>Ну и самое главное — в БК было абсолютно то же самое, только без хитрой клавиатуры. Строка при сохранении парсилась по честному, из набора символов. Но в результате в памяти хранилось примерно то же самое, что и в спектруме.
Нифига не то же самое. Я не поленился, скачал эмулятор БКшки и проверил. Проверка синтаксиса произошла при запуске, а не при наборе программы.
НС>Так что твой пассаж про то, что якобы крутой 1801ВМ1 работал медленнее из за отсутствия препарсинга даже близко не соответствует действительности. Да, тормоза при выводе текста — это из-за графической подсистемы — текстовый режим там был чисто программный, аппаратный знакогенератор отсутствовал как класс. В отличие от синклера.
Здрасьте приехали. Это когда у синклера появился аппаратный знакогенератор ? В спектруме единственный режим дисплея — графический, 256х192 точек, монохром отдельно (6кб), аттрибуты отдельно (768байт). Тормоза БКшки исключительно из-за её кривизны (в том числе жирнейшего формата экрана). Заметь, кривизны БКшки, а не её процессора.
Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:
ДТ>Уважаемые господа IID и ночной смотрящий! ДТ>Я настоятельно прошу Вас прекратить ОФФтоп и вернуться к теме "какой же всё-таки мразью был Стив Джобс".
Ты кто такой, чтобы указывать, что и где нам обсуждать?
ДТ>В противном случае я буду вынужден обратиться к модераторам и добиться вашего забанивания
Давай, пробуй. А лучше сам себя забань — был вроде пункт про самовольное модерирование в правилах.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:
ДТ>>а какое это всё имеет отношение к тому что джобс был конченой мразью?
НС>Заклинило? Я тебе уже на этот вопрос отвечал, перечитай.
Вообщем последнее китайское предупреждение
Если Вы будете продолжать оффтопить вместо того, чтобы обсуждать какой же конченной мразью был Джобс,
я буду вынужден обратиться к модераторам. И Вы будете забанены
Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:
ДТ>Вообщем последнее китайское предупреждение
Еще раз спрошу — ты кто вообще такой, предупреждениями угрожать?
ДТ>Если Вы будете продолжать оффтопить вместо того, чтобы обсуждать какой же конченной мразью был Джобс, ДТ>я буду вынужден обратиться к модераторам. И Вы будете забанены
Я тебе уже сказал — в путь. Ты — последний, чье мнение я буду учитывать при написании сообщений.
Не хотел отвечать, но доктор уж очень просил.
НС>>Обязательно. Это самое самое начало семантического анализа, а с современных языках им вообще парсер до семантики занимается. IID>Ну ты завернул, сравнив примитивный бейсик с современными языками.
Семантический анализ как бы не раньше бейсика придумали.
НС>>Собственно, в спектруме очень очень мало работы выполняется при сохранении строки программы. То, что там вообще хоть какой то эффект наблюдается — это в силу крайней примитивности и дохлости Z80. IID>Тогда все процессоры были крайне примитивными и дохлыми. Любая оптимизация была во благо.
Да я ж не против. Только и преувеличивать ее роль тоже не стоит. IID>Нифига не то же самое. Я не поленился, скачал эмулятор БКшки и проверил. Проверка синтаксиса произошла при запуске, а не при наборе программы.
Это потому что в вильнюсском бейсике компиляция была ленивой, только после запуска RUN. Именно тогда формировался т.н. "шитый" код. Техника из Форта взята.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Это потому что в вильнюсском бейсике компиляция была ленивой, только после запуска RUN. Именно тогда формировался т.н. "шитый" код. Техника из Форта взята.
Э-э-э, а при чём тут форт?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>хорошее или правду
А это вообще про всех так надо, а не только про поконых, вообще-то...
Я так думаю, что Джоббсу пофигу на все эти пересуды. И при жизни было, а теперь и подавно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
