Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>дизайн интерфейса операционки серый неприглядный.
M>Это именно, что дизайн (в отличие от, скажем ублжества XP, 7-ка уже ничо та).
M>Напомню, что область меню и тулбаров называется что-то типа non-client area. Они олжны быть, но не оттягивать на себя внимание пользователя.
M>Хотя в послднее время даже в МС поняли, что рюшечки — это далеко не самое главное. Интрфейс Win7 и программ от самого МСа — по сути, такие же блеклые, как и МакОСь (особенно если сравнивать с вырвиглазными цветами XP).
M>Второе главное отличие (хотя в винде с этим становится все лучше и лучше) — это единость стиля в приложениях от любых разрботчиков — от программ самого Apple'а до мелочи типа Adium'а и клиентов к твиттеру. В винде все то же постепенно начинает приходить к единому стилю.
Реальный дизайн был в windows 2000. Всё было, и было гораздо круче, чем в win7. Все окна сделаны под стандарт, расположение всех кнопок одинаково, были реальные гайдлайны от ms по тому, где какие меню располагать, какие тулбары использовать, все равнялись на дизайн стандартных тулов и офиса. Потом какая-то шиза решила, что нужно "красивенько как в маке" и всё испоганили нафиг. Начались летающие свистелки-перделки, все посмотрели и решили, что всем пора сделать свои уникальные тулбары и меню, апофеозом идиотизма стал риббон в офисе от самих ms...
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Много народа впадают в экстаз от маков и мак ос. Мне это не понятно, шрифты хуже виндовых, дизайн интерфейса операционки серый неприглядный. S>Что в ней такого в этой мак ос или это просто народ после винды увидел что отличное и на фоне винды это понравилось?
У меня о ней сложилось такое впечатление, что там сделано не как удобнее, а чтоб от винды отличалось. А поскольку на винду принято гнать (мастдай, и т.п.), а там не так — значит там хорошо.
Вот кто кричит про удобство макоси — объясните мне, в чём преимущества строки меню всегда сверху? Если она своя у каждого окна, то если оно развёрнуто — она и так сверху, если не на весь экран — приходится мышкой елозить от окна к меню и назад. Что выглядит особенно феерично при использовании двух мониторов — окно на одном, его меню на другом. Плюс нельзя находясь в одном окне нажать меню от другого. Открыт у меня икскод и консоль сверху. Чтоб после работы в консоли выбрать в икскоде "файл — открыть проект", нужно сначала переключиться на икскод, и только потом доступно его меню, вместо того, чтоб выбрать нужное сразу. Где хвалёное удобство?
P.S. У кого только не спрашивал "опишите преимущества макоси", получаю невнятные ответы типа "ну, это надо самому попробовать" или "с виндой я воюю, а макось работает", а по сути никто сказать и не может.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Много народа впадают в экстаз от маков и мак ос. Мне это не понятно, шрифты хуже виндовых, дизайн интерфейса операционки серый неприглядный. S>Что в ней такого в этой мак ос или это просто народ после винды увидел что отличное и на фоне винды это понравилось?
Оно просто работает и не требует для своей работы танцев с бубном
И настройки там для людей сделаны.
+ простота освоения, любая домохозяйка разбереться.
E>>Реальный дизайн был в windows 2000. Всё было, и было гораздо круче, чем в win7. Все окна сделаны под стандарт, расположение всех кнопок одинаково, были реальные гайдлайны от ms по тому, где какие меню располагать, какие тулбары использовать, все равнялись на дизайн стандартных тулов и офиса.
M>О да. Win2000 была хороша
E>>Потом какая-то шиза решила, что нужно "красивенько как в маке" и всё испоганили нафиг. Начались летающие свистелки-перделки, все посмотрели и решили, что всем пора сделать свои уникальные тулбары и меню, апофеозом идиотизма стал риббон в офисе от самих ms...
M>Когда я читаю такое, сильно удивляюсь, что на RSDN'е еще есть люди, не читавшие историю создания риббона http://blogs.msdn.com/b/jensenh/archive/tags/why+the+new+ui_3f00_/default.aspx 8 частей. Советую
Историю мы читали. Это не отменяет (и не может отменить) того, что риббон является говном.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Что-то я не припомню в мак осе настроек, если в убунте можно под себя заточить то в мак ос они просто скрыты.
Вот это вот и нравится. Типа позиция такая, что точить должны были спецы, при изготовлении, а не ты, при использовании...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Хоть мне и больше нравятся линуксовые сглаженные шрифты, по сравнению с виндовыми, но на этих скриншотах на маке — жутчайшее мыло, мелкий текст слева вообще ужасен. Хотя возможно оно зависит от расположения субпикселей на разных экранах, или ещё чего, и мы можем их видеть по-разному.
S>Много народа впадают в экстаз от маков и мак ос. Мне это не понятно, шрифты хуже виндовых,
Лучше виндовых. Хотя и те и другие пока что не фонтан.
S>дизайн интерфейса операционки серый неприглядный.
Это именно, что дизайн (в отличие от, скажем ублжества XP, 7-ка уже ничо так).
Напомню, что область меню и тулбаров называется что-то типа non-client area. Они олжны быть, но не оттягивать на себя внимание пользователя.
И с этим оформление окон в МакОСи справляется на ура. Считается, что интерфейс в МакОСи документо-ориентированный,а в винде — оконно-ориентированный. Из этого все и проистекает. В МакОси фокус на документах, в винде — на окнах
Хотя в послднее время даже в МС поняли, что рюшечки — это далеко не самое главное. Интрфейс Win7 и программ от самого МСа — по сути, такие же блеклые, как и МакОСь (особенно если сравнивать с вырвиглазными цветами XP).
Второе главное отличие (хотя в винде с этим становится все лучше и лучше) — это единость стиля в приложениях от любых разрботчиков — от программ самого Apple'а до мелочи типа Adium'а и клиентов к твиттеру. В винде все то же постепенно начинает приходить к единому стилю.
S>Что в ней такого в этой мак ос или это просто народ после винды увидел что отличное и на фоне винды это понравилось?
В нй FreeBSD с человеческим интерфейсом. Более того, до Win7 винда МакОСи в подшметки не годилась. А линукс не годится до сих пор.
24> объясните мне, в чём преимущества строки меню всегда сверху?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>В пятых, я, как пользователь, не ограничен движением по вертикали. То есть по вертикали у меня в любом случае длинное движение, так как мне не надо останавливать мышку — она сама остановится, уткнувшись в верх экрана. M>Таким образом я могу сразу делать длинное движение в направлении нужного мне пункта меню, а потом скорректировать его только по горизонтали. M>В противном случае (Винда) мне надо делать среднее/короткое движение примерно до пункта меню, а потом корректировать свое движение как по горизонтали, так и по вертикали.
Ну ей, богу — читаю, читаю.
Скажите вы в мак оси чтоли только на 13 дюймовых экраназ работали?
В случае двух-мониторной конфигурации нужно чтобы работая с окнмо в правом мониторе нужно провести порядка 4000 пикселей мышкой чтобы дотянуться до меню, по горизонтали.
А в трехмониторной нужно порядка 7000 пикселей.
Это помереть можно, никакого коврика не хватит.
Покажите мне хоть одного пользователя двух или трех мониторной системы довольного мак о меню?
Ну собственно, все в мак ось стиле — если ты не стандартный пользователь, ты имеешь геморой.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>Вот кстати мои с мака 13. D>>http://files.rsdn.ru/16494/screen.png
D>>С винды: D>>http://files.rsdn.ru/16494/Scr.PNG
24>Хоть мне и больше нравятся линуксовые сглаженные шрифты, по сравнению с виндовыми, но на этих скриншотах на маке — жутчайшее мыло, мелкий текст слева вообще ужасен. Хотя возможно оно зависит от расположения субпикселей на разных экранах, или ещё чего, и мы можем их видеть по-разному.
Еще в прошлой теме установили что скрины на разных компах совсем по разному выглядят.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Много народа впадают в экстаз от маков и мак ос. Мне это не понятно, шрифты хуже виндовых, дизайн интерфейса операционки серый неприглядный.
после 10 лет за компом свостоперделки и аляповатые цвета уже не радуют, тянет к простоте и незаметности.
Здравствуйте, fdn721, Вы писали:
F>Mac OS говно ибо требует гламурное железо. А это самое гламурное железо: F>1) Делают в Китае.
А какое железо делают не там?
F>2) Продают по заоблачным ценам.
У конкурентов аналогичные характеристики по приблизительно тем же ценам. Жадность реселлеров в РФ не в счет.
F>3) На производстве работают дети по 16 часов в сутки без выходных.
Ну это смешно вообще. Станьте лучшим, узнаете много про себя нового Где гарантии, что у других не так?
У нас в офисе видел несколько таких "гламурных железок" с сильной вмятиной в боку. И работает. Не уверен, что негламурный и суровый аналог бы выжил.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Главное никто не может сказать почему он является говном. Ну кроме "не привычно" и "зачем надо было все менять", ага.
Из-за того, что все элементы разных размеров и как-то извратно упорядочены, мне очень трудно искать в нём команды. Или команда бросается в глаза, или я сижу и туплю, хотя команда может быть написана очень большими буквами, например, и на самом видном месте, но не воспринимается, как элемент списка и всё тут...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
M>>Меню назходится всегда в верхнем левом углу экрана. Выглядит одинаково для любых абсолютно приложений. Спутать с чем-то или незаметить вообще невозможно 24>Я где-то утверждал обратное? Его неудобно использовать, а не сложно найти.
Ты так не и привел ни одного аргумента, подтверждающего твои слова.
M>>>>Ты наизусть понишь все пункты меню в том же Visual Studi? Что-то я сильно сомневаюсь Это раз 24>>>Нет конечно, но само меню мне там нужно крайне редко. Для инструмента, который используется каждый день, нетипично частое использование главного меню — в основном всё делается либо через контекстные меню, либо с клавиатуры. Лучше сравнивать на чём-то, где меню используется (см ниже про гимп). M>>Ты не поверишь. В МакОСи точно так же. 24>Что точно так же? Это только для одной, максимум нескольких программ, используемых каждый день. Да и к меню это имеет весьма косвенное отношение, т.к. оно здесь не используется.
Ты вообще читаешь то, что сам пишешь? В МакОСи точно так же:
само меню мне там нужно крайне редко. Для инструмента, который используется каждый день, нетипично частое использование главного меню — в основном всё делается либо через контекстные меню, либо с клавиатуры.
M>>>>Я все надеялся, что что-то скажешь по сути ты. Мне лень бороться с выдуманными тобой тезисами 24>>>Так я ничего не говорю, или выдумываю тезисы? А что конкретно, кстати, я выдумал?
M>>
M>>я бардаку с прикрученным поиском предпочту такую структуру, где в поиске не возникает необходимости.
M>>Ты выдумал тезис про бардак в меню 24>Т.е. от своих слов "меню в любом достаточно сложном приложении является бардаком" ты уже отказываешься?
Не отказываюсь. У тебя какая-то уверенность в том, что МакОСи в меню обязательно бардак, и что именно поэтому там появился поиск
В приведенном тобой сообщении, извини, сопли и слюни, не имеющие ничего общего с реальностью
24>(что особенно неудобно с несколькими мониторами — нужно гонять мышку по всему коврику),
ВНЕЗАПНО у тебя появился этот довод. Где же он был, пока не появился Young, описывающий эту проблему?
24>и нельзя сразу выбрать пункт меню одного окна, когда активно другое (см по ссылке пример про икс-код и консоль).
Пример про икскод и консоль настолько высосанный из пальца, что его даже нет смысла обсуждать
M>>Ну, если ты GIMP считаешь чуть ли не верхом юзабилити, то о чем можно с тобой говорить? 24>Где я говорил, что гимп — верх юзабилити? Ему ещё далеко до верха. Я его приводил только как пример работы с многими небольшими окнами, в котором меню у каждого окна оказывается намного удобнее одного общего. (Много окон может и без гимпа образоваться, его я рассмотрел, чтоб был пример из собственной практики, а не сферическое теоретизирование.)
Потому что гимп — это убогое гуано. Большое количество мелких окон с менюшками, которые постоянно требуются — это жуткий прокол в юзаюилити, и в МакОСи решается человеческими средствами. См. Omnigraffle, Photoshop, Pages и т.п.
M>>Приложение, в котором для работы с единым рабочим пространством испольуется несколько независимых окон приводить в споре по юзабилити — это высший пилотаж, конечно 24>Высший пилотах — это зацепиться за слово "гимп", и игнорировать то, в каком контексте я о нём писал, и на что именно нужно обратить внимание.
См. выше.
M>>Для tool windows давно придуманы правильные способы их размещения и работы с ними. 24>Какие tool windows? Я не про них говорил, а про окна, в которых рисунки находятся.
Плюсы убунты:
— bash и всё, что с ним связанно (набор unix+ тулзов, не входящих в BSD)
— более новые версии тулзов и баша
— dpkg, apt-get для тулзов (установка одной командой без муторной возни с портами и ручной конфигурацией)
— бесплатный софт — море софта
— требует меньше ресурсов
Плюсы макоси:
— юзабилити (spotlight, finder и пр)
— эстетика
— надёжность (по крайней мере GUI-часть качественно выше — инфа 100%)
— качество софта (почта, мессенджер, itunes и пр)
— шрифты
— наличие 100% совместимой железки
На работе ubuntu 11.04, дома Mac. Так что доводы обоснованные
Здравствуйте, Alexéy Sudáchen, Вы писали:
AS>Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>>Меню сверху — али вы в новых программах сразу все меню сверху знаете? А мне вот глаза ломать приходятся....ибо таки не знаю.
AS>Я практически не использую новых программ, у меня все старые. Работают и делают то что нужно. Зачем мне что-то ещё?
Сильный аргумент. Возразить нечего по большому счету. Я правда, и в старых программах не горю желанием заучивать все меню до автоматизма, не говоря о том что не все делается хоткеями.
Y>>Системные настройки — пока настраивал систему чуть глаза не поломал. Y>>Причем на 17 дюймах еще терпимо. А вот на 27 вообще жопа. А если хочешь с дивана что либо поправить — так вообще хоть бинокль бери. Y>>Содержимое инспектора объектов не увеличится. Да нехрена не увеличится, кроме подписей к папкам.
AS>Я на ноуте =) так что про проблемы с 27 дюймовыми мониторами понятия не имею. Но полагаю у этого есть своё решение. Если бы у меня была такая проблема я бы её решил так или иначе, а не скулил по поводу несовершенства мира.
Ага. Конечно. Решили бы.
А я вот смею утверждать что не решили. Я ее в той или иной мере уже года три пытаюсь найти решение. Фиг там.
Этой фичи изначально нету в дизайне операционной системы. Ее не реализовал. Я и писал, почему на мой взгляд.
Потому что было лениво писать диалоги которые для любых шрифтов подходят.
Y>>Опять же в xCode пробовали работать? Как увеличить там слева панель со7 списком файлов и т.п.? AS>В принципе его не перевариваю. Пользую TextMate/make. =)
Хорошо бы вам. Если бы все можно было через make делать.
Y>>Вот меня умиляют люди которые дают такой совет — ты сам пробовал хотя бы 5 минут поработать в подобном увеличении?
AS>Зачем в этом режиме работать?! Он не для этого создан. А рассматривать/демонстрировать мелкие детали — да, постоянно.
У нас несколько странный диалог.
Я говорю — вот нефига нельзя увеличить шрифт, приходиться когда работаешь напрягать глаза.
Вы в ответ — используйте увеличение.
Я в ответ — так работать не возможно.
Вы а зачем работать?
AS>Но таки зачем вы грызёте этот кактус?! У вас же есть выбор — пользуйте винду или пингвина, на худой конец. Вы же сами понимаете что идеального инструмента не существует. Для моих нужд мак кроет всех как бык овцу. Для вас это очевидно не так.1
Дык, я и использую. У меня на моем макбуке две системы.
Только вот собрать проект под ios ни под виндой, ни под линуксом ну никак нельзя, приходиться переключатся.
Вот тогда проблемы и вылезают.
А почему я в это беседе участвую, спросите вы — очень хочется чтобы если кто-то услышав что в мак оси "все настраивается", не купился на это, а знаю что в мак оси в плане настройки все несколько хуже чем винде или какой нибудь там убунте. Особенно это касается GUI.
Ну и все же не теряю шанс что может кто подскажет, и я перестану щуриться каждый раз когда переключаюсь в мак ось.
Много народа впадают в экстаз от маков и мак ос. Мне это не понятно, шрифты хуже виндовых, дизайн интерфейса операционки серый неприглядный.
Что в ней такого в этой мак ос или это просто народ после винды увидел что отличное и на фоне винды это понравилось?
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>Например что?
S>Тот же гуй например настроить, тему выбрать, серость убивает, шрифты системные, тип сглаживания subpixel поставить. Через sysctl файловые операции оттюнить и т.д. много всего. Таких отстойных шрифтов, как в маке я ещё не видел.
Сила привычки, первое что сделал я на убунте поставил маковский пакет для декорации, свои шрифты там были редкое гамно на мой взгляд.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Оно просто работает и не требует для своей работы танцев с бубном
1. Она требует много лишних действий там, где без этого можно обойтись. Например изменение размера окна только за один угол, и если окно возле правой или нижней границы монитора, то нужно не только менять размер, а и передвигать.
2. Когда в последний раз в винде приходилось бубен доставать (и для какой цели)?
D>И настройки там для людей сделаны.
Очень для людей там сделано, что нет кнопки "отмена", а все настройки применяются сразу. Приходится постоянно напрягаться и помнить, как было до этого, вместо того, чтоб нажать отмену, если выбрал что-то не то.
D>+ простота освоения, любая домохозяйка разбереться.
Она не простая, а примитивная — "Создайте систему, которой сможет пользоваться любой дурак, и только дурак захочет ей пользоваться." (с) Не помню кто.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>Например что?
S>Тот же гуй например настроить, тему выбрать, серость убивает, шрифты системные, тип сглаживания subpixel поставить. Через sysctl файловые операции оттюнить и т.д. много всего. Таких отстойных шрифтов, как в маке я ещё не видел.
И в чем проблема все это настроить?
Была тут пару месяцев назад тема про шрифты + голосовалка.
Там около 90% народу признала линуховые шрифты самыми говеными
Так что ни надо ляля
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>Меню сверху — али вы в новых программах сразу все меню сверху знаете? А мне вот глаза ломать приходятся....ибо таки не знаю.
Я практически не использую новых программ, у меня все старые. Работают и делают то что нужно. Зачем мне что-то ещё?
Y>Системные настройки — пока настраивал систему чуть глаза не поломал. Y>Причем на 17 дюймах еще терпимо. А вот на 27 вообще жопа. А если хочешь с дивана что либо поправить — так вообще хоть бинокль бери. Y>Содержимое инспектора объектов не увеличится. Да нехрена не увеличится, кроме подписей к папкам.
Я на ноуте =) так что про проблемы с 27 дюймовыми мониторами понятия не имею. Но полагаю у этого есть своё решение. Если бы у меня была такая проблема я бы её решил так или иначе, а не скулил по поводу несовершенства мира.
Y>Опять же в xCode пробовали работать? Как увеличить там слева панель со списком файлов и т.п.?
В принципе его не перевариваю. Пользую TextMate/make. =)
Y>Вот меня умиляют люди которые дают такой совет — ты сам пробовал хотя бы 5 минут поработать в подобном увеличении?
Зачем в этом режиме работать?! Он не для этого создан. А рассматривать/демонстрировать мелкие детали — да, постоянно.
Но таки зачем вы грызёте этот кактус?! У вас же есть выбор — пользуйте винду или пингвина, на худой конец. Вы же сами понимаете что идеального инструмента не существует. Для моих нужд мак кроет всех как бык овцу. Для вас это очевидно не так.
Здравствуйте, Alexéy Sudáchen, Вы писали:
AS>Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>>Дык, я и использую. У меня на моем макбуке две системы. Y>>Только вот собрать проект под ios ни под виндой, ни под линуксом ну никак нельзя, приходиться переключатся. Y>>Вот тогда проблемы и вылезают.
AS>Ну у вас либо сильно плохое зрение, либо я просто пропустил появление 27-дюймовых ноутбуков.
Яж не извращенец на 17 дюймовом экране работать, у меня ноут к монитору подключен.
Кстати подключение двух мониторов к макбуку про еще та эпопея, хотя и чисто техническая.
А еще я его к телеку или проектору подключаю чтобы фильмы смотреть.
Да и зрение у меня не сильно плохое. Но я как то не понимаю зачем мне смотреть на мелкий шрифт когда можно смотреть на большой.
А в идеале менять его в зависимости от задачи.
Это как бы нормально — иметь возможность настроить систему как тебе удобно.
Это было еще в windows 2.0. Это несложно.
Y>>Ну и все же не теряю шанс что может кто подскажет, и я перестану щуриться каждый раз когда переключаюсь в мак ось. AS>Ровно до тех пор пока вы не встретите человека со сходными проблемами, сомневаюсь что вам кто-то скажет что-то действительно полезное. В любом случае могу только посочувствовать.
Я не один такой поверьте. Таких много. Только вот решения нет.
Как и многих других вещей.
Аналога режима высокой контрастности например.
Apple просто нафиг не сдалось забота о людях, которые не подходят под их усредненные параметры.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
DC>> A>И копипаст средней кнопкой (без уродского Ctrl+C Ctrl+V) быстрее на порядок. DC>> A> DC>> Это когда есть оная средня кнопка. А у меня на мышах в место неё колёсико... Вот такой я неформал... H>На всех нормальных мышах это колесико кликабельно
Кликабельно с проворачиванием. Что есть очень не гуд.
D>>>>Например что? C>>>Попробуй сделать, чтобы ноут в Mac OS не засыпал при закрытии крышки. D>>Странный юз кейс, мне за 3 года ни разу не понадобился... C>А мне часто нужен был — перенести ноут с одного места на другой. Или залочить, пока я ненадолго куда-то ухожу.
Ну переноси МакОС из sleep'а выходит моментально
Задолбали теоретики, которые продукцию Apple только на распечатаных из интернета jpeg'ах видели
S>>Тот же гуй например настроить, тему выбрать, серость убивает, шрифты системные, тип сглаживания subpixel поставить. Через sysctl файловые операции оттюнить и т.д. много всего. Таких отстойных шрифтов, как в маке я ещё не видел. D>Сила привычки, первое что сделал я на убунте поставил маковский пакет для декорации, свои шрифты там были редкое гамно на мой взгляд.
Ооо, чую шрифтосрач!
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
24>Очень для людей там сделано, что нет кнопки "отмена", а все настройки применяются сразу. Приходится постоянно напрягаться и помнить, как было до этого, вместо того, чтоб нажать отмену, если выбрал что-то не то.
Ага, можно подумать, что мозговзрывающе "ОК", "Применить" и "Отмена" лучше.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Профессиональные дизайнеры и видеоредаткоры сильно удивились после этих слов
Они удивятся ещё больше, если им скажут использовать голую ось сразу после установки. Мы же операционные системы сравниваем, а не программы под них? Если для какой-то системы есть удобный видеоредактор, это не делает саму систему удобной.
S>>>Пардон, что влажу, но вполне реализуем — Windows UI Automation в помощь. M>>Ээээ. И как он поможет в приложениях на Java/Qt/Delphi? S>Если UI фреймворк не поддерживает ни Active Accessibility, ни UI Automation, то пользователи фреймворка могут столкнуться с весьма забавными граблями при сдаче своего софта в штатовские и европейские госконторы
Открою страшную тайну: не все сдают свой софт в гостконтроы
M>>Которые работают только если приложение исполбзует для отрисовки своего интерфейса WinAPI типа CreateWindow? S>Необязательно — с WPF же оно работает.
WPF — это тоже МС-технология. Поэтому оно с ним и работает
Я вел к тому, что меню в МакОСи — это системный компонент, с которым хошь-нехошь надо интегрироваться вне зависимости от фреймворка. Что дает автоматически: интеграцию в общесистемную настройку шорткатов, поиск по меню и даже такую мелочь, как список MRU. В винде такое невозможно в виду отсутсвия такого системного компонента (меню реализуется всеми кто во что горазд).
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ты бы книжку почитал что-ли. Быстрое движение у человека 0.3 секунды, точное — 1.5. То есть выигрыш на каждом движении больше секунды.
Во первых, движения на маке длиннее — т.к. меню далеко от окна, поэтому оно занимает больше времени; во-вторых, быстрое это движение только по вертикали, а по горизонтали нужно всё равно попадать (в результат оно каким становится — быстрым, или точным?); в-третьих, после первого движения идёт точное по выбору подпункта; в-четвёртых, такой большой разницы на практике не приходилось видеть — как, и в каких условиях, измерялись эти данные?
A>А если вам каждый раз нужно окно выбирать, значит вы свою работу как-то не так построили. Обычно юзер с одним окном работает.
Где вы такого юзера находите, который только с одним окном работает и не переключается никогда? Вот прямо сейчас посмотри на панель задач (или аналог) — сколько окон открыто? Неужели одно, только браузер запущен?
A>А если юзер профессиональный, так он еще и мышу (и соответственно меню) не использует, потому что шорткаты есть.
Это не оправдание для неудобного меню.
A>Тут я не копенгаген. Мак Ось видел на картинках.
Тогда попробуй, и убедись, что никакой разницы 0.3 и 1.5 и близко нет. А даже наоборот, в макоси нужно дольше мышкой возить, т.к. окно далеко от своего меню, а в винде меню достигается коротким передвижением мыши.
A>>>Да, если Вы всю жисть работали в Винде, быстрое движение у Вас получаться не будет — мешает боязнь промахнуться. 24>>Как раз наоборот — натренируется одновременно быстрота и точность, которую можно потом применять не только в меню. A>Обычно они сразу не тренируются. Либо быстрота, либо точность.
По моим наблюдениям тренируется и то, то.
A>PS. A>К стати, при работе в Винде более часа у меня начинает правая рука болеть так, как будто я дрова рубил. A>Это об удобстве пользования мышой в Виндах (по сравнению с Ред-Хатом).
Никогда подобного не замечал. Может дело не в винде?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Каждое окно имеет разные размеры, разную высоту неклиентской части и т.п. 24>>А когда нужно передвинуть окно, хоть не возникает пробем с нахождением заголовка? M>>>С точки зрения имено пользователя единое меню на одном и том же месте — это труъ 24>>Может и все окна на одном месте, с одинаковыми размерами — ещё больший труъ?
M>Ах, я тоже люблю использовать метод доказательства ad absurdum, ага
Тебе самому не смешно писать, что из-за разных размеров окна, у пользователей возникают сложности с нахождением его верха?
M>>>Более того, так как меню системное, то можно переназначать старые или добавлять новые клавиатурные комбинации для любых программ из системных настроек. Что так же нереализуемо в винде. 24>>Это ещё зачем? Потому что стандартные настолько демоничны, что ими нереально пользоваться? Или чтоб, подойдя к чужому компу, дико там тупить?
M>Ах, опять этот выдуманный тезис про сложность стандартных меню, с которым оппоненту предлагается бороться.
Во первых, не твои ли это слова: "Открываю глаза на страшную тайну: меню в любом достаточно сложном приложении является бардаком."? Во-вторых, я получу ответ на вопрос "зачем переназначать клавиатурные комбинации в меню?"?
M>>>меню в любом достаточно сложном приложении является бардаком. 24>>Если знать, что поиска нет, это сильнее стимулирует как-то логичнее его организовывать.
M>Ах, опять этот выдуманный тезис про сложность стандартных меню, с которым оппоненту предлагается бороться.
Хм, тезис-то не я придумал, твои слова — "меню в любом достаточно сложном приложении является бардаком.". Вопрос номер два — если меню простое и логичное, зачем там поиск?
M>>>Ты вордом давно пользовался? А фотошопом? А аутлуком? А Visual Studio? 24>>Вордом и студией — недавно, фотошопом и аутлуком не пользуюсь совсем. Необходимость поиска по меню не возикала ни разу. Вот где в вижуал студии хорошо бы поместить поиск — это в настройках проекта (как в икс-коде, это наверное единственное, что мне в нём нравится). А по меню — пробежаться глазами по нескольким пунктам выходит быстрее, чем что-то набирать. Тем более, если точного названия не помнишь — поиск тут совсем никуда.
M>Ах, опять этот выдуманный тезис про сложность стандартных меню, с которым оппоненту предлагается бороться.
Ты уверен, что это ответ на мои слова выше? Там про сложность ни слова.
M>Как мне нравится этот незамутненный взгляд на мир
По сути-то есть, что сказать?
24>>>Тебе самому не смешно писать, что из-за разных размеров окна, у пользователей возникают сложности с нахождением его верха? M>>Не верх окна, а меню. 24>Меню находится всегда сверху — сразу под заголовком, и выглядит очень узнаваемо — трудно с чем-то спутать, или не заметить.
Меню назходится всегда в верхнем левом углу экрана. Выглядит одинаково для любых абсолютно приложений. Спутать с чем-то или незаметить вообще невозможно
M>>>>>>Более того, так как меню системное, то можно переназначать старые или добавлять новые клавиатурные комбинации для любых программ из системных настроек. Что так же нереализуемо в винде. 24>>>>>Это ещё зачем? Потому что стандартные настолько демоничны, что ими нереально пользоваться? Или чтоб, подойдя к чужому компу, дико там тупить? 24>[скипнуто] 24>>>Во-вторых, я получу ответ на вопрос "зачем переназначать клавиатурные комбинации в меню?"? M>>А ты его задавал? 24>Задавал — выделил в цитате.
А, ок. Как-то пропустил
M>>Например, мне может понадобится назначить клавиатурное сочетание пункту меню, для которого клавиатурного сочетания нет. Ууже пару раз такое было. 24>Ок, принимается.
M>>Ты наизусть понишь все пункты меню в том же Visual Studi? Что-то я сильно сомневаюсь Это раз 24>Нет конечно, но само меню мне там нужно крайне редко. Для инструмента, который используется каждый день, нетипично частое использование главного меню — в основном всё делается либо через контекстные меню, либо с клавиатуры. Лучше сравнивать на чём-то, где меню используется (см ниже про гимп).
Ты не поверишь. В МакОСи точно так же.
M>>Никто не заставляет тебя пользоваться поиском постоянно. Это — полезный и удобный механизм для редкио используемых вещей. 24>Название редко используемой вещи можно помнить неточно, и как его искать — подбором и угадыванием?
Можно и так Я находил.
M>>Я все надеялся, что что-то скажешь по сути ты. Мне лень бороться с выдуманными тобой тезисами 24>Так я ничего не говорю, или выдумываю тезисы? А что конкретно, кстати, я выдумал?
я бардаку с прикрученным поиском предпочту такую структуру, где в поиске не возникает необходимости.
Ты выдумал тезис про бардак в меню
24>P.S. Как часто ты пользуешься этим поиском по меню? Фишка впринципе иногда может быть полезной, но насколько часто она реально используется, чтоб можно было её считать весомым преимуществом?
Я не говорил про весомое преимущество. Я говорил, что такая плюшка есть, и она удобна.
24>Но меню сверху — это кошмар.
Ты уже приведешь хоть один аргумент в поддержку этого тезиса?
24>Если выбирать одно меню всегда наверху, с поиском, или у каждого своё, но без поиска — я однозначно выберу второе. Например в гимпе (под виндой по крайней мере) — для каждого рисунка своё окно, со своим меню — очень удобно. Особенно учитывая, что эти окна практически всегда не на весь экран — при работе с рисунком мышка очень близко к меню, не надо возить к верху экрана и обратно. Причём меню используется довольно интенсивно, поскольку мне это не так часто нужно, чтоб запомнились клавиатурные сокращения.
Ну, если ты GIMP считаешь чуть ли не верхом юзабилити, то о чем можно с тобой говорить? Приложение, в котором для работы с единым рабочим пространством испольуется несколько независимых окон приводить в споре по юзабилити — это высший пилотаж, конечно
Для tool windows давно придуманы правильные способы их размещения и работы с ними.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ты бы книжку почитал что-ли. Быстрое движение у человека 0.3 секунды, точное — 1.5. То есть выигрыш на каждом движении больше секунды. 24>Во первых, движения на маке длиннее — т.к. меню далеко от окна, поэтому оно занимает больше времени; во-вторых, быстрое это движение только по вертикали, а по горизонтали нужно всё равно попадать (в результат оно каким становится — быстрым, или точным?); в-третьих, после первого движения идёт точное по выбору подпункта; в-четвёртых, такой большой разницы на практике не приходилось видеть — как, и в каких условиях, измерялись эти данные?
Во первых, длинное движение на маке занимает всё те же 0.3 секунды.
Во вторых, по горизонтали пункты меню широкие. В них конечно надо попадать, но оно как-то само попадается.
В третьих, второе "точное" движение — не более точное как в Винде, это не отменяет экономию, полученную на первом.
В четвертых, есть такой мужик — Джеф Раскин, который всё это давно промерял. Почитай, просветись.
A>>А если вам каждый раз нужно окно выбирать, значит вы свою работу как-то не так построили. Обычно юзер с одним окном работает. 24>Где вы такого юзера находите, который только с одним окном работает и не переключается никогда? Вот прямо сейчас посмотри на панель задач (или аналог) — сколько окон открыто? Неужели одно, только браузер запущен?
И откуда только берутся программисты не умеющие читать?
У меня сейчас открыто семь окон, но работаю я сейчас с ОДНИМ — тем в котором письмо пишу.
Примерно через полчасика (когда компиляция завершится) я переключусь в другое.
A>>А если юзер профессиональный, так он еще и мышу (и соответственно меню) не использует, потому что шорткаты есть. 24>Это не оправдание для неудобного меню.
В данном случае оно удобное.
A>>Тут я не копенгаген. Мак Ось видел на картинках. 24>Тогда попробуй, и убедись, что никакой разницы 0.3 и 1.5 и близко нет. А даже наоборот, в макоси нужно дольше мышкой возить, т.к. окно далеко от своего меню, а в винде меню достигается коротким передвижением мыши.
Первый раз вижу человека, для которого расстояние до меню настолько критично, что он не может за мгновение переместиться из конца в конец экрана.
A>>>>Да, если Вы всю жисть работали в Винде, быстрое движение у Вас получаться не будет — мешает боязнь промахнуться. 24>>>Как раз наоборот — натренируется одновременно быстрота и точность, которую можно потом применять не только в меню. A>>Обычно они сразу не тренируются. Либо быстрота, либо точность. 24>По моим наблюдениям тренируется и то, то.
Если ты такой крутой, потренируй длинное движение. Чес-слово у тебя есть шанс.
A>>PS. A>>К стати, при работе в Винде более часа у меня начинает правая рука болеть так, как будто я дрова рубил. A>>Это об удобстве пользования мышой в Виндах (по сравнению с Ред-Хатом). 24>Никогда подобного не замечал. Может дело не в винде?
КБ>>>>Главное никто не может сказать почему он является говном. Ну кроме "не привычно" и "зачем надо было все менять", ага.
A>>>А это очень важный момент, между прочим. A>>>Потому что "те же яйца в профиль" от Микрософт уже всех достали. A>>>Ну вот почему я должен ПЕРЕУЧИВАТЬСЯ форматировать параграф?!!! A>>>Почему нельзя галкой вернуть старый интерфейс?
M>>Потому что поддерживать два несовместимых интерфейса — это адъ?
A>Вообще-то это правило хорошего тона.
Ээээ. Чего?
A>Не вижу я в каком месте должен быть ад. Особенно, если учесть, что старый интерфейс уже написан. A>Кхм... Вот ровно сейчас я поддерживаю два интерфейса — ГУИ (Qt) и гуи(в консоли).
Ну ты сравнил жопу с пальцем.
A>Такой паттерн как "скин" уже даже студенты освоили.
Вообще-то, если включить мозг, то можно увидеть, что там немного больше, чем просто скин
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> M>> В TextMate оно находится в View. ЧТо ты там говорил про логику?
M> H>Это уже бардак. Мы ведь считаем, что системный то блокнотик (текстЕдит) уж точно удовлетворяет гидлайнам так? Значит у автора TextMate проблема
M> Угу. Это ты решаешь назвать бардаком, а пример с разными названиями меню ниже бардаком, видимо, не считаешь, ага. Завязывай с двойными стандартами уже.
M> Внимательно читаем HIG и пытаемся найти, что же такого неправильного сделали создатели TextMate'а
. В его случае все логично.
M> M>> H>Это хорошо, что есть стандартный шоткат. А как же быть с другими командами, названия которых могут отличаться?
M> M>> Что ты там говорил? «Логика страшная сила»?
M> H>А при чем тут логика? Название может быть вполне логичным, но написание отличающимся. Пример: Extensions (Opera), Add-ons (Firefox), Plug-ins (anyother). А с локализацией так и вообще хрен поймешь что искать.
M> Итак. Те примеры, что я задаю — это бардак, я олжен применять логику и т.п., а твои примеры такой критике не должны подвергаться? Ну-ну.
Хе-хе. Рассуждая логически, найти команду записанную не так как ты того ожидаешь проще и быстрее, чем пытаться угадать ее название в поисковой строке. Пример с TextMate, кстати, очень хорош. Просто ты вопрос задавал, как?:
Где находятся настройки по text wrap — в меню Edit, меню Text, меню Format или Window?
То есть, если я вижу меню Edit, Text, Format, Window — где я буду эту настройку искать искать. Я и ответил — по логике это Format. У TextMate нет меню Format, но есть View, что позволяет предполагать, что данная команда находится именно там. Это логично. Ни каких двойных стандартов. Теперь мой пример с именованием команд. У обоих браузеров они расположены в меню Tools, что тоже логично, и открыв это меню команду найти не сложно. А вот в поиске ты будешь играть в угадайку.
M> M>> Вау, они наконец-то научились это делать? Я поражен в самое сердце!
M> H>Наконец-то? Я уж больше года этой версией пользуюсь Да и на более ранних таких проблем не помню.
M> Были были. Тут мне еще рассказывали сказки, что Гимп мегаудобен, если M> — вынести его на отдельный десктоп или M> — вспомогательным окнам выставить "Always on top", чтобы они не перекрывались другими окнами.
M> В общем, маразм и идотизм во всей красе.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Во первых, длинное движение на маке занимает всё те же 0.3 секунды. A>Во вторых, по горизонтали пункты меню широкие. В них конечно надо попадать, но оно как-то само попадается.
Ты как-то очень сильно обобщил. Точное (да не такое уж точное, пункты меню широкие) _короткое_ движение не занимает полторы секунды.
A>В третьих, второе "точное" движение — не более точное как в Винде, это не отменяет экономию, полученную на первом.
Эта экономия теряется на более длинном передвижении.
A>В четвертых, есть такой мужик — Джеф Раскин, который всё это давно промерял. Почитай, просветись.
Ок, почитаю. А ты тон пока смени, ато конструктивная дискуссия не очень получается.
A>У меня сейчас открыто семь окон, но работаю я сейчас с ОДНИМ — тем в котором письмо пишу. A>Примерно через полчасика (когда компиляция завершится) я переключусь в другое.
Я и не говорил о постоянной работе с двумя окнами, а о переключении между ними. Можешь ради интереса посчитать, сколько выйдет переключений между этими семью окнами — гораздо чаще, чем раз в полчаса.
A>Первый раз вижу человека, для которого расстояние до меню настолько критично, что он не может за мгновение переместиться из конца в конец экрана.
Первый раз вижу человека, которому сложно попасть в пункт меню, который находится не у верхнего края экрана (а в кнопки на тулбарах, комбобоксы, или в галочки в настройках — тоже сложно попасть? Они же не больше, чем пункты меню).
Касательно перемещений — во-первых, на больших расстояниях иногда нужно отрывать мышку от коврика, т.к. одного движения кисти не хватает, во-вторых, с двумя мониторами, с одного (где окно) до другого (где его меню) за одно движение практически нереально переместиться.
A>Если ты такой крутой, потренируй длинное движение. Чес-слово у тебя есть шанс.
Зачем мне его тренировать? Я в основном в винде работаю, где такое не нужно.
A>>>PS. A>>>К стати, при работе в Винде более часа у меня начинает правая рука болеть так, как будто я дрова рубил. A>>>Это об удобстве пользования мышой в Виндах (по сравнению с Ред-Хатом). 24>>Никогда подобного не замечал. Может дело не в винде?
A>Ну ты много чего не замечаешь
А ты хорошо перекручиваешь смысл сказанного Не замечал — означает не то, что рука болит, и я на это не обращаю внимание, а то, что такого не было.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Сверните рибон и будет все также как в обычном меню. Клик на вкладку, затем клик на нужную кнопку. Никаких нарушений юзабилити.
Во-первых, ты согласился с тем, что риббон в стандартном режиме (т.е. не свернутом) нарушает один из главных принципов юзабилити.
Во-вторых, свернутый риббон это ухудшенный вариант обычного меню. В риббоне найти нужный пункт гораздо сложнее, из-за того, что а) в риббоне нужно просмотреть в разы больше экранного пространства, чем в обычном меню б) в обычном меню элементы размещены в одну колонку с одинаковой высотой элементов, в риббоне элементы могут иметь произвольную ширину и высоту.
Соответственно хоть в обычном, хоть в свернутом режиме риббон говно.
А это на самом деле не важно как и почему он был создан. На самом деле не важно и то, "говно" он или нет.
Важно то, что стандартизация нарушилась. Не просто вместо меню впихнули риббон, его впихнули только в некоторых местах. Второй вопиющий пример — это internet explorer, в котором какая-то очередная шиза, подвергшись влиянию моды, выкинула меню по-дефолту вообще. Нарушилось одно из основных правил, которому следовали разработчики, и к которому привыкли пользователи: весь функционал программы доступен из меню вверху окна. Для наиболее частых действий есть дополнительные панели, контекстные меню, другие вещи, но до любого функционала можно гарантированно добраться из меню. Изучив полностью меню, можно изучить доступный функционал софта.
А что получается теперь? Меню может быть, за место меню может быть риббон, а может случиться и так, что нет ни того, ни другого, а есть в неведомом месте располагающаяся кнопка или панелька, по которой можно добраться до всех функций. А ещё такой кнопки/панельки может и не быть, потому-что какой-нибудь гениальный дизайнер размазал функционал по разным панелям и кнопкам, и растащил их в разные места. Полный хаос для пользователей, и такой же хаос для разработчиков — они не знают как делать правильно, потому что и в ms не знают.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Много народа впадают в экстаз от маков и мак ос. Мне это не понятно, шрифты хуже виндовых, дизайн интерфейса операционки серый неприглядный.
так то да, но там есть один важный плюс- многие игры идут там из коробки, а wine он часто вылетает к примеру, да и direct 3d у него эмулируется, что отрицательно сказывается на производительности.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>Оно просто работает и не требует для своей работы танцев с бубном
S>Давно убунту использовали?
Минут 5 назад
Мак ОС минут 10 назад
D>>И настройки там для людей сделаны. D>>+ простота освоения, любая домохозяйка разбереться.
S>Что-то я не припомню в мак осе настроек, если в убунте можно под себя заточить то в мак ос они просто скрыты.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Например что?
Тот же гуй например настроить, тему выбрать, серость убивает, шрифты системные, тип сглаживания subpixel поставить. Через sysctl файловые операции оттюнить и т.д. много всего. Таких отстойных шрифтов, как в маке я ещё не видел.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
s> Много народа впадают в экстаз от маков и мак ос. Мне это не понятно, шрифты хуже виндовых, дизайн интерфейса операционки серый неприглядный. s> Что в ней такого в этой мак ос или это просто народ после винды увидел что отличное и на фоне винды это понравилось?
Не, у МакОС'и приятный интерфейс, не без минусов, но он весьма и весьма неплох (а в 10.7 так и еще лучше стал). А вот что лично меня убивает, так это шрифтовое мыло и окна самостоятельно меняющие свои размеры (например окно настроек сафари, когда по вкладкам переключаешься или общие настройки системы)
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>>Много народа впадают в экстаз от маков и мак ос. Мне это не понятно, шрифты хуже виндовых, дизайн интерфейса операционки серый неприглядный. S>>Что в ней такого в этой мак ос или это просто народ после винды увидел что отличное и на фоне винды это понравилось?
D>Оно просто работает и не требует для своей работы танцев с бубном D>И настройки там для людей сделаны.
Скажем так для усредненных людей, и если ты не попадаешь в эту группу, то фиг тебе а не настройки.
Даже в винде версии 2.0 (а может и в 1.0) можно было поменять размер системного шрифта.
В мак оси же — фиг, или у тебя как у усредненного человека нормальное зрение и ты можешь работать или идешь нафиг.
P.S. Кто скажет про увеличение — тому просьба — пускай попробует поработать в системе с постоянным увеличением хотя бы минут 20.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>>Например что?
S>>Тот же гуй например настроить, тему выбрать, серость убивает, шрифты системные, тип сглаживания subpixel поставить. Через sysctl файловые операции оттюнить и т.д. много всего. Таких отстойных шрифтов, как в маке я ещё не видел.
D>И в чем проблема все это настроить?
Как??? Как поменять системный шрифт — фиг с ним со самим шрифтом, хотя бы размер.
Или фиг с ним со системным шрифтом, хотя бы в том же finder-ре (везде, а не только в ограниченных местах)???
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Была тут пару месяцев назад тема про шрифты + голосовалка. D>Там около 90% народу признала линуховые шрифты самыми говеными D>Так что ни надо ляля
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>У меня о ней сложилось такое впечатление, что там сделано не как удобнее, а чтоб от винды отличалось. А поскольку на винду принято гнать (мастдай, и т.п.), а там не так — значит там хорошо.
Почитать историю?! Это вообще-то в винде сделано так чтобы не быть похожим на мас.
Интерфейс у мака вообще-то заточен на простого пользователя, который работет в одной программе. Если вы чуть больше, то должны уже понять что менюшки — это в принципе не удобно. Учите что ли шоткаты дабы не сношать мозг. =) Это относится не только к маку но всем остальным системам.
24>P.S. У кого только не спрашивал "опишите преимущества макоси", получаю невнятные ответы типа "ну, это надо самому попробовать" или "с виндой я воюю, а макось работает", а по сути никто сказать и не может.
Ну как ещё объяснить отличие удобной отвёртки от неудобной?! Это надо самому попробовать!
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
S>>Что-то я не припомню в мак осе настроек, если в убунте можно под себя заточить то в мак ос они просто скрыты. D>Например что?
Попробуй сделать, чтобы ноут в Mac OS не засыпал при закрытии крышки.
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>Как??? Как поменять системный шрифт — фиг с ним со самим шрифтом, хотя бы размер. Y>Или фиг с ним со системным шрифтом, хотя бы в том же finder-ре (везде, а не только в ограниченных местах)???
А собственно где и зачем?! В фаиндере наверное стоит нажать command-J и просто указать размер шрифта. Если везде то надо конфиг руками редактировать.
Вообще если надо рассмотреть что-то мелкое — прижимаешь control и 'крутишь колёсико'. ну или alt+command+'='/'-'
Здравствуйте, Alexéy Sudáchen, Вы писали:
AS>Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>>Как??? Как поменять системный шрифт — фиг с ним со самим шрифтом, хотя бы размер. Y>>Или фиг с ним со системным шрифтом, хотя бы в том же finder-ре (везде, а не только в ограниченных местах)???
AS>А собственно где и зачем?! В фаиндере наверное стоит нажать command-J и просто указать размер шрифта. Если везде то надо конфиг руками редактировать.
Зачем — ответ простой у меня зрение плохое, и я предпочитаю его не портить.
Где — да везде.
Меню сверху — али вы в новых программах сразу все меню сверху знаете? А мне вот глаза ломать приходятся....ибо таки не знаю.
Системные настройки — пока настраивал систему чуть глаза не поломал.
Причем на 17 дюймах еще терпимо. А вот на 27 вообще жопа. А если хочешь с дивана что либо поправить — так вообще хоть бинокль бери.
В фаиндере при подобном увеличении то что на панели слева не фига не увеличится. Меню опять же вызываемое по правому клику не увеличится.
Содержимое инспектора объектов не увеличится. Да нехрена не увеличится, кроме подписей к папкам.
Опять же в xCode пробовали работать? Как увеличить там слева панель со списком файлов и т.п.?
Причем собственно в теории способ то есть. Только вот программы при этом системные (тот же файндер) разьежаются и работать так становиться не удобно.
Т.е. я как программист понимаю их — писать программы с автоматически лейаутом сложно. Мы нафиг захардкодим все размеры и на будет легче.
А пользователям скажем что это такая фича.
AS>Вообще если надо рассмотреть что-то мелкое — прижимаешь control и 'крутишь колёсико'. ну или alt+command+'='/'-'
Вот меня умиляют люди которые дают такой совет — ты сам пробовал хотя бы 5 минут поработать в подобном увеличении?
Ты видел во что превращаются шрифты при подобно увеличении? По мне так глазам еще хуже от подобных шрифтов становится.
Попробуй, поменять настройки хотя бы минут 10 в таком режиме?
Здравствуйте, Alexéy Sudáchen, Вы писали:
AS>Почитать историю?! Это вообще-то в винде сделано так чтобы не быть похожим на мас.
Если почитать историю, то наоборот, все в один голос кричат "опять винда слизала что-то с маков", но ни одно, ни другое не отменяет того, что они впринципе разные. И несмотря на то, что винда во многих аспектах удобнее, её по инерции ругают (95-я была страшно глючная, но сейчас-то уже не так), а маки восхваляют как противопоставление винде. Единственное, на мой взгляд, значимое преимущество макоси перед виндой — юниксовая консоль (но так называемым обычным пользователям она до лампочки).
AS>Интерфейс у мака вообще-то заточен на простого пользователя, который работет в одной программе.
А чем виндовый интерфейс уступает при работе с одной программой? Ну и если хоть иногда понадобится работать с несколькими — зачем себя мучить?
AS>Если вы чуть больше, то должны уже понять что менюшки — это в принципе не удобно. Учите что ли шоткаты дабы не сношать мозг. =) Это относится не только к маку но всем остальным системам.
Под виндой не приходится сношать мозг и при работе с меню, а под макосью оно сделано так, что либо сношать, либо учить клавиатурные сокращения (которые кстати тоже по умолчанию для осьминогов делают — скриншот четырьмя (!!!) клавишами (тремя, если записывать в файл, а не в буфер), или в икс-коде сокращения для отладки step into и step over — shift + control + i и shift + control + o соответственно — мало того, что из трёх клавиш, так они ещё и одной рукой не нажимаются — перенастроить конечно можно, но зачем такое по умолчанию ставить?).
AS>Ну как ещё объяснить отличие удобной отвёртки от неудобной?! Это надо самому попробовать!
Ну вот попробовал — совсем неудобно. Теперь тем более стало интересно, что конкретно удобного в нём нашли другие.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>Была тут пару месяцев назад тема про шрифты + голосовалка. D>>Там около 90% народу признала линуховые шрифты самыми говеными D>>Так что ни надо ляля
S>Вот настроил шрифты под себя на нетбуке, как они?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
S>>>Что-то я не припомню в мак осе настроек, если в убунте можно под себя заточить то в мак ос они просто скрыты. D>>Например что? C>Попробуй сделать, чтобы ноут в Mac OS не засыпал при закрытии крышки.
Странный юз кейс, мне за 3 года ни разу не понадобился...
Ну ладно завтра попробую.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>Была тут пару месяцев назад тема про шрифты + голосовалка. D>>Там около 90% народу признала линуховые шрифты самыми говеными D>>Так что ни надо ляля
S>Вот настроил шрифты под себя на нетбуке, как они?
Здравствуйте, 24, Вы писали:
AS>>Почитать историю?! Это вообще-то в винде сделано так чтобы не быть похожим на мас. 24>Если почитать историю, то наоборот, все в один голос кричат "опять винда слизала что-то с маков", но ни
Историю, а не флейм.
AS>>Интерфейс у мака вообще-то заточен на простого пользователя, который работет в одной программе. 24>А чем виндовый интерфейс уступает при работе с одной программой? Ну и если хоть иногда понадобится работать с несколькими — зачем себя мучить?
А чем виндовый превосходит?! =) В маке гараздо удобнее работать с множеством программ. Просто шоткаты надо уметь использовать и виртуальные столы. Мы же в данном случее про продвинутого пользователя, не? Да и человеку которому надо влючить комп и шоб он работал — винда очевидно сливает маку. Особенно если у него нет виндовых привычек.
24>Под виндой не приходится сношать мозг и при работе с меню, а под макосью оно сделано так, что либо сношать, либо учить клавиатурные сокращения (которые кстати тоже по умолчанию для осьминогов делают —
Гы, как в винде сделать скриншот области?! От прямо из коробки.
AS>>Ну как ещё объяснить отличие удобной отвёртки от неудобной?! Это надо самому попробовать! 24>Ну вот попробовал — совсем неудобно. Теперь тем более стало интересно, что конкретно удобного в нём нашли другие.
Значит не надо ей пользоваться, не? Или вы хотите убедить людей которым наоборот усё удобно, что они ничего не понимают в устрицах?! Удобство по определению субьективно. Разным людям важны разные элементы этого удобства. Я к примеру с вашими проблемами вообще ни разу не сталкивался, и што?
А вот чего удобно... ну к примеру встроенная бакапилка, встроеная мультимедия, встроеные инструмены работы с фотками тоже ничего. И главное я знаю что через год система будет работать точно так же как и сейчас без дополнительных подпрыгиваний. Мало того купив новый ноут я просто перевоткну винт или склонирую его, и оно будет работать ровно так же или лучше. Да и сама железка очень сильно раляет. Такого удобного тачпада я нигде не видел. После мака я на других ноутах просто работать не могу — корёжит. Это и есть субьективное удобство =))) А вы действительно мак пробовали, или хакинтош? Это как бы совсем не одно и то же.
Ну и совместимость с BSD/UNIX для меня лично играет важную роль. Не консоль, а именно возможность компиляции кода практически без изменений. Но это моя специфика, к обычному макузеру это отношения совершенно никакого не имеет.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Вот кто кричит про удобство макоси — объясните мне, в чём преимущества строки меню всегда сверху? Если она своя у каждого окна, то если оно развёрнуто — она и так сверху, если не на весь экран — приходится мышкой елозить от окна к меню и назад. Что выглядит особенно феерично при использовании двух мониторов — окно на одном, его меню на другом. Плюс нельзя находясь в одном окне нажать меню от другого. Открыт у меня икскод и консоль сверху. Чтоб после работы в консоли выбрать в икскоде "файл — открыть проект", нужно сначала переключиться на икскод, и только потом доступно его меню, вместо того, чтоб выбрать нужное сразу. Где хвалёное удобство?
Ну я прям даже не знаю...
Человек может делать либо быстрое движение, либо точное. Быстрое быстрее. Простите за тавтологию.
Если меню всегда сверху, мимо него нельзя промахнуться — можно делать быстрое движение.
Да, если Вы всю жисть работали в Винде, быстрое движение у Вас получаться не будет — мешает боязнь промахнуться.
И копипаст средней кнопкой (без уродского Ctrl+C Ctrl+V) быстрее на порядок.
В общем всё как всегда — тебе захотелось "виндовс лучше чем виндовс".
А чтобы быть лучше, нужно быть "не виндовс" — использовать ДРУГИЕ приемы.
У меня Ред-Хат и командная строка. (показываю язык)
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>Дык, я и использую. У меня на моем макбуке две системы. Y>Только вот собрать проект под ios ни под виндой, ни под линуксом ну никак нельзя, приходиться переключатся. Y>Вот тогда проблемы и вылезают.
Ну у вас либо сильно плохое зрение, либо я просто пропустил появление 27-дюймовых ноутбуков.
Y>Ну и все же не теряю шанс что может кто подскажет, и я перестану щуриться каждый раз когда переключаюсь в мак ось.
Ровно до тех пор пока вы не встретите человека со сходными проблемами, сомневаюсь что вам кто-то скажет что-то действительно полезное. В любом случае могу только посочувствовать.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Ты скрины на нетбуке смотрел?
Да, на нетбуке смотрел. Вполне допускаю, что маковские шрифты на матрицах, что стоят в маках может и нормально смотрятся, но на обычных экранах это не айс, мыло.
AS>А вот чего удобно... ну к примеру встроенная бакапилка, встроеная мультимедия, встроеные инструмены работы с фотками тоже ничего. И главное я знаю что через год система будет работать точно так же как и сейчас без дополнительных подпрыгиваний. Мало того купив новый ноут я просто перевоткну винт или склонирую его, и оно будет работать ровно так же или лучше. Да и сама железка очень сильно раляет. Такого удобного тачпада я нигде не видел. После мака я на других ноутах просто работать не могу — корёжит. Это и есть субьективное удобство =))) А вы действительно мак пробовали, или хакинтош? Это как бы совсем не одно и то же.
Вот не нужно "через год система будет работать точно так же как и сейчас" по крайней мере в абсолют возводить.
Если у вас так, то это не значит что вообще так.
Я имею совершенно другой негативный опыт.
И серый экран смерти c kernel panic я видел уже несколько раз. А вот на семерке в отличии от висты еще не разу не видел BSOD-а.
И раздел основной она мне умудрилась убить и не смогла остановить (при том что под виндой я его на ура вижу)
И usb винт она при переподключении каждый десятый раз не может примаунтить обратно.
AS>Ну и совместимость с BSD/UNIX для меня лично играет важную роль. Не консоль, а именно возможность компиляции кода практически без изменений. Но это моя специфика, к обычному макузеру это отношения совершенно никакого не имеет.
Ага, совместимость там на мелких проектах только.
Я вот тут как-то попытался пройти квест собери android os под mac os. Который в убунте на ура собирается.
Дык, там шаманство с изменениями исходников еще то.
Я потратил много часов, но и так не смог собрать. И не только я один.
Посмотрите в инете какие простыни по необходимым действиям народ выкладывает, умереть не встать совместимость.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>Ты скрины на нетбуке смотрел?
S>Да, на нетбуке смотрел. Вполне допускаю, что маковские шрифты на матрицах, что стоят в маках может и нормально смотрятся, но на обычных экранах это не айс, мыло.
На нетбуке разрешение маленькое.Потому там криво и отображается.
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>Вот не нужно "через год система будет работать точно так же как и сейчас" по крайней мере в абсолют возводить. Y>Если у вас так, то это не значит что вообще так.
Вообще-то это именно так и есть.
Y>И серый экран смерти c kernel panic я видел уже несколько раз. А вот на семерке в отличии от висты еще не разу не видел BSOD-а.
Я однажды, и вызван он был кривющим G3 модемом. А вот в семёрке бывает такое. Там кривого софта больше =)
Y>И раздел основной она мне умудрилась убить и не смогла остановить (при том что под виндой я его на ура вижу) Y>И usb винт она при переподключении каждый десятый раз не может примаунтить обратно.
Э... вы точно на маке это делаете, а не на хакинтоше?!
Y>Ага, совместимость там на мелких проектах только.
Я не знаю про какие вы проекты, я про свои =) которые потом кроскомпилером компиляются на линух.
Y>Посмотрите в инете какие простыни по необходимым действиям народ выкладывает, умереть не встать совместимость.
Ну я как бы работу работаю, а не пену взбиваю. Так что к сожалению вряд ли смогу разделить ваш восторг =)
Здравствуйте, Alexéy Sudáchen, Вы писали:
AS>Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>>Вот не нужно "через год система будет работать точно так же как и сейчас" по крайней мере в абсолют возводить. Y>>Если у вас так, то это не значит что вообще так. AS>Вообще-то это именно так и есть.
Ага. Если исключения не подтверждают правила, то тем хуже для исключений.
Y>>И серый экран смерти c kernel panic я видел уже несколько раз. А вот на семерке в отличии от висты еще не разу не видел BSOD-а. AS>Я однажды, и вызван он был кривющим G3 модемом. А вот в семёрке бывает такое. Там кривого софта больше =)
Ну вот у меня на семерке такого еще не было, а в мак оси было.
Я вполне допускаю что это от каких либо драйверов. Только вот все девайсы у меня работают и под виндом и под маком.
Так что если это из-за драйверов, то придется признать что качество данных драйверов под мак ось сильно хуже.
Y>>И раздел основной она мне умудрилась убить и не смогла остановить (при том что под виндой я его на ура вижу) Y>>И usb винт она при переподключении каждый десятый раз не может примаунтить обратно. AS>Э... вы точно на маке это делаете, а не на хакинтоше?!
Точно, точно. Ситуация с usb винтом была 10.5, на 10.6 и чуствую будет на 10.7.
Была на пре-пред последнем поколении макбук про, и повторяется на самом последнем.
Y>>Ага, совместимость там на мелких проектах только. AS>Я не знаю про какие вы проекты, я про свои =) которые потом кроскомпилером компиляются на линух.
Y>>Посмотрите в инете какие простыни по необходимым действиям народ выкладывает, умереть не встать совместимость. AS>Ну я как бы работу работаю, а не пену взбиваю. Так что к сожалению вряд ли смогу разделить ваш восторг =)
Ну а у меня сборка android os это часть работы, так что опять же повторюсь. Не нужно ваши, пускай даже, успешные юзер кейсы, проецировать на систему целиком.
ЗY>Ну а у меня сборка android os это часть работы, так что опять же повторюсь. Не нужно ваши, пускай даже, успешные юзер кейсы, проецировать на систему целиком.
Нужно ваши неуспешные? =)
Здравствуйте, Alexéy Sudáchen, Вы писали:
AS>Историю, а не флейм.
А что это по сути меняет? Винда копирует макось — макось выдумывает что-то, чтоб отличалось. Хотя это не принципиально, в любом случае они разные, и неважно, как это вышло.
AS>А чем виндовый превосходит?! =)
В винде меню у каждой программы своё, что не заставляет гонять мышь туда-сюда, делать лишних нажатий, и помнить 100500 клавиатурных сокращений.
AS>В маке гараздо удобнее работать с множеством программ.
Ага, очень удобно в expose рассматривать мелкие изображения окошек, которые все выглядят почти одинаково, и тыкать в них в надежде, что это нужное, вместо того, чтоб на таскбаре по текстовому заголовку сразу его выбрать.
AS>Просто шоткаты надо уметь использовать и виртуальные столы. Мы же в данном случее про продвинутого пользователя, не?
Всё так просто, но нужно всё уметь использовать. Я так же могу сказать, что винду нужно уметь использовать, чтоб было просто.
AS>Да и человеку которому надо влючить комп и шоб он работал — винда очевидно сливает маку.
Самый простой способ уйти от объяснения — сказать, что это очевидно Каким образом сливает-то?
AS>Гы, как в винде сделать скриншот области?! От прямо из коробки.
А что нужно чаще — весь экран, окно, или произвольная область? Мне нужно чаще всего или весь экран, или целое окно. В маке всё делается в три или четыре нажатия. В винде экран — одна кнопка, окно — две кнопки. Произвольная область — хз, из коробки не знаю как, мне это настолько редко нужно, что даже не задумывался. Даже если в винде этого сделать нельзя, разве это оправдывает четырёхкнопочные сокращения? Да и кроме того, если скриншоты нужно делать часто — ставится отдельная программа и там всё удобно, если нет — я всё равно не запомню, какое именно четырёхкнопочное сокращение делает то, что мне надо, и приходится лезть в гугл, чтоб его найти — быстрее уже сделать снимок всего экрана, и в редакторве вырезать нужный кусок.
AS>Значит не надо ей пользоваться, не?
Так без крайней необходимости и не пользуюсь, по работе иногда приходится.
AS>Или вы хотите убедить людей которым наоборот усё удобно, что они ничего не понимают в устрицах?!
Нет, я хочу, чтоб эти люди внятно объяснили, почему им это удобно.
AS>Разным людям важны разные элементы этого удобства.
Мне и интересно услышать, какие именно удобства макоси и как используются.
AS>Я к примеру с вашими проблемами вообще ни разу не сталкивался, и што?
А может просто не задумывался, что это проблемы, и что можно лучше?
AS>А вот чего удобно... ну к примеру встроенная бакапилка, встроеная мультимедия, встроеные инструмены работы с фотками тоже ничего.
Да, есть такой момент — макось со старта содержит немного больше. Но тут уже каждый выбирает — либо не париться сразу, а мучиться всё время, используя то, что есть, или сразу поднапрячься и выбрать что надо, а потом работать легко и непринуждённо.
AS>И главное я знаю что через год система будет работать точно так же как и сейчас без дополнительных подпрыгиваний.
У меня винда уже не первый год без переустановки работает, и никакаких проблем. Если с ней работать, а не эксперименты проводить (всякие твикеры ставить и бездумно менять какие-то параметры) — то ничего с ней не происходит — утром включил, вчером выключил — не зависает, не тормозит.
AS>Мало того купив новый ноут я просто перевоткну винт или склонирую его, и оно будет работать ровно так же или лучше.
Под виндой нет мании при выходе новой модели выбрасывать старую, купленную год назад, поэтому проблема с переносом старой системы на новое железо так остро не стоит.
AS>А вы действительно мак пробовали, или хакинтош? Это как бы совсем не одно и то же.
Макбук (не про) и настольный мак мини.
Здравствуйте, Alexéy Sudáchen, Вы писали:
ЗY>>Ну а у меня сборка android os это часть работы, так что опять же повторюсь. Не нужно ваши, пускай даже, успешные юзер кейсы, проецировать на систему целиком. AS>Нужно ваши неуспешные? =)
Нет, нужно взвешенно.
А именно, когда вы выбираете mac os не думайте что у вас не будет проблем с которыми сталкиваются пользователи других систем, у вас возможны и зависания, и падения, и потеря данных
Плюс, учтите, что в системе отсутствует ряд системных настроек которые уже много десятков лет реализованы в других операционных системах, и если у вас в них возникнет потребность, вы не сможете ее удовлетворить даже с помощью стороннего софта.
Так, же учтите что если вы ожидаете совместимости с unix системами — то ваши ожидания могут не сбыться, и иногда у вас не получится собрать из исходников проекты которые легко собираются в других unix системах
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну я прям даже не знаю... A>Человек может делать либо быстрое движение, либо точное. Быстрое быстрее. Простите за тавтологию. A>Если меню всегда сверху, мимо него нельзя промахнуться — можно делать быстрое движение.
Ага, а потом всё равно медленно выбирать из выпавшего меню. Потратишь 1.45 секунды вместо 1.5 — но разница потеряется за счёт того, что сначала нужно выбрать нужное окно, а потом его меню, а не сразу.
Кстати ещё вспомнилась особенность меню в макоси — если случайно промазать и нажать на сепаратор между группами пунктов в меню — оно тупо закрывается, и надо открывать заново, а в винде — остаётся на месте, и сразу выбираешь нужный пункт.
A>Да, если Вы всю жисть работали в Винде, быстрое движение у Вас получаться не будет — мешает боязнь промахнуться.
Как раз наоборот — натренируется одновременно быстрота и точность, которую можно потом применять не только в меню.
A>И копипаст средней кнопкой (без уродского Ctrl+C Ctrl+V) быстрее на порядок. A>
Это стандартная юниксовая фишка — плюс макоси в том, что это юникс.
A>В общем всё как всегда — тебе захотелось "виндовс лучше чем виндовс".
С чего бы это?
A>А чтобы быть лучше, нужно быть "не виндовс" — использовать ДРУГИЕ приемы.
Интересует, каким образом эти приёмы увеличивают скорость работы. Пока всё, что я вижу — для одних и тех же задач нужно выполнять больше (других) действий, чем под виндой, в иитоге на них тратится больше времени.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>>Например что? C>>Попробуй сделать, чтобы ноут в Mac OS не засыпал при закрытии крышки. D>Странный юз кейс, мне за 3 года ни разу не понадобился...
А мне часто нужен был — перенести ноут с одного места на другой. Или залочить, пока я ненадолго куда-то ухожу.
D>Ну ладно завтра попробую.
А не получится. Нету такой настройки в Mac OS. Стив Джобс сказал в морг, значит в морг.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24> D>Еще в прошлой теме установили что скрины на разных компах совсем по разному выглядят.
24> Зачем тогда их выкладывать? Скрин родной системы не нужен — её вживую видно, а другой — искажён.
Да ничего там не искажено. Искажение может возникнуть только для матриц с различным порядком сабпикселей, а столкнуться с этим крайне сложно. Во всяком случае, сколько скриншотов я ни смотрел, ни на одном сглаживание не было ориентировано на другой порядок сабпикселей. МакОСевые шрифты выглядят угребищно, что на скриншотах, что на живой системе (на восприятие может благоприятно повлиять большое DPI, но скриншоты в 1280x800 сделаны точно не на таких матрицах ). Более того, шрифты в МакОС'и стали учитывать расположение сабпикселей только с 10.7, которая еще не вышла, на более ранних — сглаживается градациями серого.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
h> Более того, шрифты в МакОС'и стали учитывать расположение сабпикселей только с 10.7, которая еще не вышла, на более ранних — сглаживается градациями серого.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Вот кто кричит про удобство макоси — объясните мне, в чём преимущества строки меню всегда сверху? Если она своя у каждого окна, то если оно развёрнуто — она и так сверху, если не на весь экран — приходится мышкой елозить от окна к меню и назад. Что выглядит особенно феерично при использовании двух мониторов — окно на одном, его меню на другом. Плюс нельзя находясь в одном окне нажать меню от другого. Открыт у меня икскод и консоль сверху. Чтоб после работы в консоли выбрать в икскоде "файл — открыть проект", нужно сначала переключиться на икскод, и только потом доступно его меню, вместо того, чтоб выбрать нужное сразу. Где хвалёное удобство?
Этот же самый идиотизм теперь и в Ubuntu и называется оно Unity.
Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes (c) Edsger Dijkstra
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:
_> 24>Вот кто кричит про удобство макоси — объясните мне, в чём преимущества строки меню всегда сверху? Если она своя у каждого окна, то если оно развёрнуто — она и так сверху, если не на весь экран — приходится мышкой елозить от окна к меню и назад. Что выглядит особенно феерично при использовании двух мониторов — окно на одном, его меню на другом. Плюс нельзя находясь в одном окне нажать меню от другого. Открыт у меня икскод и консоль сверху. Чтоб после работы в консоли выбрать в икскоде "файл — открыть проект", нужно сначала переключиться на икскод, и только потом доступно его меню, вместо того, чтоб выбрать нужное сразу. Где хвалёное удобство?
_> Этот же самый идиотизм теперь и в Ubuntu и называется оно Unity.
В Убунте оно хоть отключается Хотя стенаний на счет глобального меню мне не понять Это действительно дело привычки, в отличии от мыльных шрифтов. Сами за собой последите, как часто вы пользуетесь командами из меню? Я лично очень редко
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC> A>И копипаст средней кнопкой (без уродского Ctrl+C Ctrl+V) быстрее на порядок. DC> A>
DC> Это когда есть оная средня кнопка. А у меня на мышах в место неё колёсико... Вот такой я неформал...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нужно ставить что-то левое типа InsomniaX.
sudo pmset -a disablesleep 1
sudo pmset -a disablesleep 0
пойдет?
еще можно подключить усб клаву, тогда можно проснуть его с закрытой крышкой, и после этого открывание закрывание крышки не будет влиять на засыпание. Но это для варианта с внешним монитором надо.
А вообще желание странное 8)
Кстати из линухов нормально у меня засыпала только убунта 7.04 на dell inspiron 2006года. С тех пор нифига не получаеться, а макбук я вообще не выключаю.
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>>>И серый экран смерти c kernel panic я видел уже несколько раз. А вот на семерке в отличии от висты еще не разу не видел BSOD-а. AS>>Я однажды, и вызван он был кривющим G3 модемом. А вот в семёрке бывает такое. Там кривого софта больше =)
Y>Ну вот у меня на семерке такого еще не было, а в мак оси было. Y>Я вполне допускаю что это от каких либо драйверов. Только вот все девайсы у меня работают и под виндом и под маком. Y>Так что если это из-за драйверов, то придется признать что качество данных драйверов под мак ось сильно хуже.
Y>>>И раздел основной она мне умудрилась убить и не смогла остановить (при том что под виндой я его на ура вижу) Y>>>И usb винт она при переподключении каждый десятый раз не может примаунтить обратно. AS>>Э... вы точно на маке это делаете, а не на хакинтоше?!
Y>Точно, точно. Ситуация с usb винтом была 10.5, на 10.6 и чуствую будет на 10.7. Y>Была на пре-пред последнем поколении макбук про, и повторяется на самом последнем.
и я видел 1 раз. Синие регулярно
перестаньте юзать под маком ntfs и сразу станет лучше. за 3 года в 10.5 ни разу usb-винт с hfs не кашлянул при включении. Каждый день.
а про монитор вы правильно рыдаете — купить 27" с самым маленьким в мире пикселем для человека с близорукостью это реально отомстить бедолаге. То что в винде шрифты переключаются не значит что софт при этом нормально работает
зы работаю под вендой, пишу под лялих, отдыхаю на маке
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC> DC>> A>И копипаст средней кнопкой (без уродского Ctrl+C Ctrl+V) быстрее на порядок. DC> DC>> A>
DC> DC>> Это когда есть оная средня кнопка. А у меня на мышах в место неё колёсико... Вот такой я неформал...
DC> H>На всех нормальных мышах это колесико кликабельно
DC> Кликабельно с проворачиванием. Что есть очень не гуд.
На нормальных, опять же, мышках, дискретность поворота колеса очень даже ощутима и ложных проворачиваний клик не вызывает
Здравствуйте, Alexéy Sudáchen, Вы писали:
AS>Здравствуйте, 24, Вы писали:
AS>>>Почитать историю?! Это вообще-то в винде сделано так чтобы не быть похожим на мас. 24>>Если почитать историю, то наоборот, все в один голос кричат "опять винда слизала что-то с маков", но ни
AS>Историю, а не флейм.
Оба они с Xerox все слизали
Вообще немного странно вспоминать кто там 25 лет назад на кого не хотел быть похожим. С тех пор много воды утекло и винда и маки стали другими. Важно, что сейчас.
AS>>>>Почитать историю?! Это вообще-то в винде сделано так чтобы не быть похожим на мас. 24>>>Если почитать историю, то наоборот, все в один голос кричат "опять винда слизала что-то с маков", но ни AS>>Историю, а не флейм.
M>Оба они с Xerox все слизали
Ну дык. В одном фильме про историю яблока даже эпизод такой был где билли говорит джобсу — шо мол чё ты в натуре выёживаешся? Ну да ты украл первый и шо теперь?
M>Вообще немного странно вспоминать кто там 25 лет назад на кого не хотел быть похожим. С тех пор много воды утекло и винда и маки стали другими. Важно, что сейчас.
Ну как бы судебные иски яблока очень сильно повлияли на развитие графического интерфейса современных систем. Так что история вполне себе имеет значение.
Y>Плюс, учтите, что в системе отсутствует ряд системных настроек которые уже много десятков лет реализованы в других операционных системах, и если у вас в них возникнет потребность, вы не сможете ее удовлетворить даже с помощью стороннего софта.
Каких? Ну, кроме accessibility, аз это их уже пинали
Y>Так, же учтите что если вы ожидаете совместимости с unix системами — то ваши ожидания могут не сбыться, и иногда у вас не получится собрать из исходников проекты которые легко собираются в других unix системах
Есть Unix-системы, а есть unix-системы. И они все друг с другом несовметимы — и?
В основе МакОСи — модифицированная, POSIX-совместимая *BSD. Есл это знать, то проблем не возникает
D>>+ простота освоения, любая домохозяйка разбереться. 24>Она не простая, а примитивная — "Создайте систему, которой сможет пользоваться любой дурак, и только дурак захочет ей пользоваться." (с) Не помню кто.
Профессиональные дизайнеры и видеоредаткоры сильно удивились после этих слов
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>>>>Попробуй сделать, чтобы ноут в Mac OS не засыпал при закрытии крышки. D>>>Странный юз кейс, мне за 3 года ни разу не понадобился... C>>А мне часто нужен был — перенести ноут с одного места на другой. Или залочить, пока я ненадолго куда-то ухожу. M>Ну переноси МакОС из sleep'а выходит моментально
TCP-соединения ломаются.
M>Задолбали теоретики, которые продукцию Apple только на распечатаных из интернета jpeg'ах видели
Видел. И даже мучался с ней.
C>>>>>Попробуй сделать, чтобы ноут в Mac OS не засыпал при закрытии крышки. D>>>>Странный юз кейс, мне за 3 года ни разу не понадобился... C>>>А мне часто нужен был — перенести ноут с одного места на другой. Или залочить, пока я ненадолго куда-то ухожу. M>>Ну переноси МакОС из sleep'а выходит моментально C>TCP-соединения ломаются.
AS>>Я на ноуте =) так что про проблемы с 27 дюймовыми мониторами понятия не имею. Но полагаю у этого есть своё решение. Если бы у меня была такая проблема я бы её решил так или иначе, а не скулил по поводу несовершенства мира.
Y>Ага. Конечно. Решили бы. Y>А я вот смею утверждать что не решили. Я ее в той или иной мере уже года три пытаюсь найти решение. Фиг там.
А что нсли просто повысить DPI?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
24>> объясните мне, в чём преимущества строки меню всегда сверху? M>Тем, что вне зависимости от размера окна текущего приложения, ты всегда знаешь, где это меню находится.
Если у каждого окна своё меню — не знаешь где оно?
M>Не говоря уже о плюшка типа http://files.rsdn.ru/9088/macos-menusearch.png и http://files.rsdn.ru/9088/macos-menusearch2.png
Каким образом их наличие связано с расположением меню? Хотя сами по себе может иногда и пригодятся, но я бардаку с прикрученным поиском предпочту такую структуру, где в поиске не возникает необходимости.
24>>> объясните мне, в чём преимущества строки меню всегда сверху? M>>Тем, что вне зависимости от размера окна текущего приложения, ты всегда знаешь, где это меню находится. 24>Если у каждого окна своё меню — не знаешь где оно?
Прямым. В МакОСи это — системное меню, с которым интегрируются все — от приложений на Objective-C до Qt до Java. Поиск по функционалу, доступному в меню, в винде нереализуем принципиально.
Более того, так как меню системное, то можно переназначать старые или добавлять новые клавиатурные комбинации для любых программ из системных настроек. Что так же нереализуемо в винде.
24>Хотя сами по себе может иногда и пригодятся, но я бардаку с прикрученным поиском предпочту такую структуру, где в поиске не возникает необходимости.
Угу, придумываем тезис про бардак и начинаем быстренько с ним бороться. Открываю глаза на страшную тайну: меню в любом достаточно сложном приложении является бардаком. Ты вордом давно пользовался? А фотошопом? А аутлуком? А Visual Studio?
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>>Очень для людей там сделано, что нет кнопки "отмена", а все настройки применяются сразу. Приходится постоянно напрягаться и помнить, как было до этого, вместо того, чтоб нажать отмену, если выбрал что-то не то.
E__>Ага, можно подумать, что мозговзрывающе "ОК", "Применить" и "Отмена" лучше.
Естественно лучше и логичнее, а "применить" используется, когда настройки меняются не на лету. А отсутствие отмены — это вообще шиза полнейшая, до которой клинический идиот только мог додуматься. И что самое печальное — некоторые эту хрень на другие системы в своём софте тащить пытаются.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Много народа впадают в экстаз от маков и мак ос. Мне это не понятно, шрифты хуже виндовых, дизайн интерфейса операционки серый неприглядный. S>Что в ней такого в этой мак ос или это просто народ после винды увидел что отличное и на фоне винды это понравилось?
Ну ты нашёл что сравнивать!
Mac OS говно ибо требует гламурное железо. А это самое гламурное железо:
1) Делают в Китае.
2) Продают по заоблачным ценам.
3) На производстве работают дети по 16 часов в сутки без выходных.
Ubuntu говно, ибо у её пользователей шило в жопе. Марк эту фишку просёк, и старательно каждые пол года
ублажает их новыми свистоперделками!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Каждое окно имеет разные размеры, разную высоту неклиентской части и т.п.
А когда нужно передвинуть окно, хоть не возникает пробем с нахождением заголовка?
M>С точки зрения имено пользователя единое меню на одном и том же месте — это труъ
Может и все окна на одном месте, с одинаковыми размерами — ещё больший труъ?
M>Поиск по функционалу, доступному в меню, в винде нереализуем принципиально.
Что мешает добавить компонент "меню с поиском"? (Типа как риббон добавили.) Вопрос только в том, насколько это нужно. В первую очередь надо думать о том, как сделать, чтоб в поиске не возникало необходимости, а не как его прикрутить.
M>Более того, так как меню системное, то можно переназначать старые или добавлять новые клавиатурные комбинации для любых программ из системных настроек. Что так же нереализуемо в винде.
Это ещё зачем? Потому что стандартные настолько демоничны, что ими нереально пользоваться? Или чтоб, подойдя к чужому компу, дико там тупить?
M>меню в любом достаточно сложном приложении является бардаком.
Если знать, что поиска нет, это сильнее стимулирует как-то логичнее его организовывать.
M>Ты вордом давно пользовался? А фотошопом? А аутлуком? А Visual Studio?
Вордом и студией — недавно, фотошопом и аутлуком не пользуюсь совсем. Необходимость поиска по меню не возикала ни разу. Вот где в вижуал студии хорошо бы поместить поиск — это в настройках проекта (как в икс-коде, это наверное единственное, что мне в нём нравится). А по меню — пробежаться глазами по нескольким пунктам выходит быстрее, чем что-то набирать. Тем более, если точного названия не помнишь — поиск тут совсем никуда.
Здравствуйте, NiJazz, Вы писали:
NJ>Здравствуйте, fdn721, Вы писали:
F>>Mac OS говно ибо требует гламурное железо. А это самое гламурное железо: F>>1) Делают в Китае.
NJ>А какое железо делают не там?
То которое делают в Корее, на Тайване, и в других станах.
F>>2) Продают по заоблачным ценам.
NJ>У конкурентов аналогичные характеристики по приблизительно тем же ценам. Жадность реселлеров в РФ не в счет.
А при чём тут реселлеры? Это политика корпорации гламура.
F>>3) На производстве работают дети по 16 часов в сутки без выходных.
NJ>Ну это смешно вообще. Станьте лучшим, узнаете много про себя нового Где гарантии, что у других не так?
Нефиг собирать в Китае. В других странах другая политическая система, и за такое могут даже посадить.
NJ>У нас в офисе видел несколько таких "гламурных железок" с сильной вмятиной в боку. И работает. Не уверен, что негламурный и суровый аналог бы выжил.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Прямым. В МакОСи это — системное меню, с которым интегрируются все — от приложений на Objective-C до Qt до Java. Поиск по функционалу, доступному в меню, в винде нереализуем принципиально.
Пардон, что влажу, но вполне реализуем — Windows UI Automation в помощь. Как пример практического использования — см UISpy и фреймворки для автоматизированного тестирования UI — тонны их.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ну я прям даже не знаю... A>>Человек может делать либо быстрое движение, либо точное. Быстрое быстрее. Простите за тавтологию. A>>Если меню всегда сверху, мимо него нельзя промахнуться — можно делать быстрое движение. 24>Ага, а потом всё равно медленно выбирать из выпавшего меню. Потратишь 1.45 секунды вместо 1.5 — но разница потеряется за счёт того, что сначала нужно выбрать нужное окно, а потом его меню, а не сразу.
Ты бы книжку почитал что-ли. Быстрое движение у человека 0.3 секунды, точное — 1.5. То есть выигрыш на каждом движении больше секунды.
Еще меню можно по разному построить. В Firefox например (привет Юниксу) выпавший пункт меню подсвечивается —
видно какой пункт будет выбран, если прямо сей секунд мышкой щелкнуть (можно не делать точное движение).
А если вам каждый раз нужно окно выбирать, значит вы свою работу как-то не так построили. Обычно юзер с одним окном работает.
А если юзер профессиональный, так он еще и мышу (и соответственно меню) не использует, потому что шорткаты есть.
24>Кстати ещё вспомнилась особенность меню в макоси — если случайно промазать и нажать на сепаратор между группами пунктов в меню — оно тупо закрывается, и надо открывать заново, а в винде — остаётся на месте, и сразу выбираешь нужный пункт.
Тут я не копенгаген. Мак Ось видел на картинках.
A>>Да, если Вы всю жисть работали в Винде, быстрое движение у Вас получаться не будет — мешает боязнь промахнуться. 24>Как раз наоборот — натренируется одновременно быстрота и точность, которую можно потом применять не только в меню.
Обычно они сразу не тренируются. Либо быстрота, либо точность.
PS.
К стати, при работе в Винде более часа у меня начинает правая рука болеть так, как будто я дрова рубил.
Это об удобстве пользования мышой в Виндах (по сравнению с Ред-Хатом).
E>Реальный дизайн был в windows 2000. Всё было, и было гораздо круче, чем в win7. Все окна сделаны под стандарт, расположение всех кнопок одинаково, были реальные гайдлайны от ms по тому, где какие меню располагать, какие тулбары использовать, все равнялись на дизайн стандартных тулов и офиса.
О да. Win2000 была хороша
E>Потом какая-то шиза решила, что нужно "красивенько как в маке" и всё испоганили нафиг. Начались летающие свистелки-перделки, все посмотрели и решили, что всем пора сделать свои уникальные тулбары и меню, апофеозом идиотизма стал риббон в офисе от самих ms...
M>>Каждое окно имеет разные размеры, разную высоту неклиентской части и т.п. 24>А когда нужно передвинуть окно, хоть не возникает пробем с нахождением заголовка? M>>С точки зрения имено пользователя единое меню на одном и том же месте — это труъ 24>Может и все окна на одном месте, с одинаковыми размерами — ещё больший труъ?
Ах, я тоже люблю использовать метод доказательства ad absurdum, ага
M>>Поиск по функционалу, доступному в меню, в винде нереализуем принципиально. 24>Что мешает добавить компонент "меню с поиском"? (Типа как риббон добавили.) Вопрос только в том, насколько это нужно. В первую очередь надо думать о том, как сделать, чтоб в поиске не возникало необходимости, а не как его прикрутить.
Ничего не мешает. Только вот незадача — Java/Delphi/Qt/любой-другой-фреймворк-на-выбор с ним не будут совместимы. В отличие от. Так как реализация меню в винде отдана на откуп кому угодно, только не самой системе.
M>>Более того, так как меню системное, то можно переназначать старые или добавлять новые клавиатурные комбинации для любых программ из системных настроек. Что так же нереализуемо в винде. 24>Это ещё зачем? Потому что стандартные настолько демоничны, что ими нереально пользоваться? Или чтоб, подойдя к чужому компу, дико там тупить?
Ах, опять этот выдуманный тезис про сложность стандартных меню, с которым оппоненту предлагается бороться.
M>>меню в любом достаточно сложном приложении является бардаком. 24>Если знать, что поиска нет, это сильнее стимулирует как-то логичнее его организовывать.
Ах, опять этот выдуманный тезис про сложность стандартных меню, с которым оппоненту предлагается бороться.
M>>Ты вордом давно пользовался? А фотошопом? А аутлуком? А Visual Studio? 24>Вордом и студией — недавно, фотошопом и аутлуком не пользуюсь совсем. Необходимость поиска по меню не возикала ни разу. Вот где в вижуал студии хорошо бы поместить поиск — это в настройках проекта (как в икс-коде, это наверное единственное, что мне в нём нравится). А по меню — пробежаться глазами по нескольким пунктам выходит быстрее, чем что-то набирать. Тем более, если точного названия не помнишь — поиск тут совсем никуда.
Ах, опять этот выдуманный тезис про сложность стандартных меню, с которым оппоненту предлагается бороться.
M>>Прямым. В МакОСи это — системное меню, с которым интегрируются все — от приложений на Objective-C до Qt до Java. Поиск по функционалу, доступному в меню, в винде нереализуем принципиально.
S>Пардон, что влажу, но вполне реализуем — Windows UI Automation в помощь.
Ээээ. И как он поможет в приложениях на Java/Qt/Delphi?
S>Как пример практического использования — см UISpy и фреймворки для автоматизированного тестирования UI — тонны их.
Которые работают только если приложение исполбзует для отрисовки своего интерфейса WinAPI типа CreateWindow?
F>>>Mac OS говно ибо требует гламурное железо. А это самое гламурное железо: F>>>1) Делают в Китае.
NJ>>А какое железо делают не там?
F>То которое делают в Корее, на Тайване, и в других станах.
Расковыряй свой ноутбук и для каждой детали проследи страну производства. Откроешь для себя много нового
F>>>2) Продают по заоблачным ценам.
NJ>>У конкурентов аналогичные характеристики по приблизительно тем же ценам. Жадность реселлеров в РФ не в счет.
F>А при чём тут реселлеры? Это политика корпорации гламура.
Выделенное ты решил проигнорировать, ага
F>>>3) На производстве работают дети по 16 часов в сутки без выходных.
NJ>>Ну это смешно вообще. Станьте лучшим, узнаете много про себя нового Где гарантии, что у других не так?
F>Нефиг собирать в Китае. В других странах другая политическая система, и за такое могут даже посадить.
Выброси свой телефон, он наполовину из Foxconn'овских деталей. Да и ноутбук тоже. Любой ноутбук. Там китайских деталей дохренища.
E>>>Реальный дизайн был в windows 2000. Всё было, и было гораздо круче, чем в win7. Все окна сделаны под стандарт, расположение всех кнопок одинаково, были реальные гайдлайны от ms по тому, где какие меню располагать, какие тулбары использовать, все равнялись на дизайн стандартных тулов и офиса.
M>>О да. Win2000 была хороша
E>>>Потом какая-то шиза решила, что нужно "красивенько как в маке" и всё испоганили нафиг. Начались летающие свистелки-перделки, все посмотрели и решили, что всем пора сделать свои уникальные тулбары и меню, апофеозом идиотизма стал риббон в офисе от самих ms...
M>>Когда я читаю такое, сильно удивляюсь, что на RSDN'е еще есть люди, не читавшие историю создания риббона http://blogs.msdn.com/b/jensenh/archive/tags/why+the+new+ui_3f00_/default.aspx 8 частей. Советую
A>Историю мы читали. Это не отменяет (и не может отменить) того, что риббон является говном.
Ну, говном он не является. Говном являлись их самосвертывающиеся меню. Риббон — это достаточно удачная попытка упорядочить хаос. Друго дело, что они его пытаются сейчас впихнуть во все щели — а вот это уже приводит к плачевным результатам
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>Пардон, что влажу, но вполне реализуем — Windows UI Automation в помощь. M>Ээээ. И как он поможет в приложениях на Java/Qt/Delphi?
Если UI фреймворк не поддерживает ни Active Accessibility, ни UI Automation, то пользователи фреймворка могут столкнуться с весьма забавными граблями при сдаче своего софта в штатовские и европейские госконторы
M>Которые работают только если приложение исполбзует для отрисовки своего интерфейса WinAPI типа CreateWindow?
Необязательно — с WPF же оно работает.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Открою страшную тайну: не все сдают свой софт в гостконтроы
Угу. Только это далеко не единственная причина, по которым стоит следовать официальным гадлайнам
M>WPF — это тоже МС-технология. Поэтому оно с ним и работает
У меня возникают страшные подозрения насчёт qt и явы
Насчёт дельфи — не в курсе.
M>Я вел к тому, что меню в МакОСи — это системный компонент, с которым хошь-нехошь надо интегрироваться вне зависимости от фреймворка. Что дает автоматически: интеграцию в общесистемную настройку шорткатов, поиск по меню и даже такую мелочь, как список MRU.
+1
В винде такое невозможно в виду отсутсвия такого системного компонента (меню реализуется всеми кто во что горазд).
Чисто технически — никаких проблем. На практике — фиг, в основном из-за необходимости сохранить совместимость со старым софтом.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> 24>Что мешает добавить компонент "меню с поиском"? (Типа как риббон добавили.) Вопрос только в том, насколько это нужно. В первую очередь надо думать о том, как сделать, чтоб в поиске не возникало необходимости, а не как его прикрутить.
M> Ничего не мешает. Только вот незадача — Java/Delphi/Qt/любой-другой-фреймворк-на-выбор с ним не будут совместимы. В отличие от. Так как реализация меню в винде отдана на откуп кому угодно, только не самой системе.
Мамут опять промахнулся
1. Меню в виндах вполне себе системная штука.
2. Delphi (и самая популярная сторонняя тулбар/меню библа TB2K тоже) полностью поддерживает Accessibility.
M>> 24>Что мешает добавить компонент "меню с поиском"? (Типа как риббон добавили.) Вопрос только в том, насколько это нужно. В первую очередь надо думать о том, как сделать, чтоб в поиске не возникало необходимости, а не как его прикрутить.
M>> Ничего не мешает. Только вот незадача — Java/Delphi/Qt/любой-другой-фреймворк-на-выбор с ним не будут совместимы. В отличие от. Так как реализация меню в винде отдана на откуп кому угодно, только не самой системе.
H>Мамут опять промахнулся
H>1. Меню в виндах вполне себе системная штука.
Если ты про какой-нить HMENU, доступный из WinAPI, то да — системная. Осталось найти тех, кто его использует. Никто не заставляет тебя ее поддерживать или реализовывать меню с ее помощью. Ничего, что в Qt не HMENU используется? Да и что-то мне подсказывает, что в том же Delphi тоже.
H>2. Delphi (и самая популярная сторонняя тулбар/меню библа TB2K тоже) полностью поддерживает Accessibility.
Ты понимаешь разницу между опциональной и обязательной поддержкой?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> M>> Ничего не мешает. Только вот незадача — Java/Delphi/Qt/любой-другой-фреймворк-на-выбор с ним не будут совместимы. В отличие от. Так как реализация меню в винде отдана на откуп кому угодно, только не самой системе.
M> H>Мамут опять промахнулся
M> H>1. Меню в виндах вполне себе системная штука.
M> Если ты про какой-нить HMENU, доступный из WinAPI, то да — системная. Осталось найти тех, кто его использует.
Да много кто использует Те кто не используют его, используют системный, опять же, тулбар (Rebar), который умеет прикидываться полоской меню.
M> Никто не заставляет тебя ее поддерживать или реализовывать меню с ее помощью. Ничего, что в Qt не HMENU используется?
Qt реализует меню самостоятельно, но на это пофигу т.к. IAccessible поддерживается.
M> Да и что-то мне подсказывает, что в том же Delphi тоже.
В дельфях поддерживаются три варианта меню:
1. То самое, обычное, HMEMU (за него отвечает система)
2. Тот самый системный Rebar (за него отвечает система)
3. Собственная реализация (ActionBar) с поддержкой стилей. Она полностью поддерживает системный IAccessible
M> H>2. Delphi (и самая популярная сторонняя тулбар/меню библа TB2K тоже) полностью поддерживает Accessibility.
M> Ты понимаешь разницу между опциональной и обязательной поддержкой?
M>>>>Каждое окно имеет разные размеры, разную высоту неклиентской части и т.п. 24>>>А когда нужно передвинуть окно, хоть не возникает пробем с нахождением заголовка? M>>>>С точки зрения имено пользователя единое меню на одном и том же месте — это труъ 24>>>Может и все окна на одном месте, с одинаковыми размерами — ещё больший труъ?
M>>Ах, я тоже люблю использовать метод доказательства ad absurdum, ага
24>Тебе самому не смешно писать, что из-за разных размеров окна, у пользователей возникают сложности с нахождением его верха?
Не верх окна, а меню.
M>>>>Более того, так как меню системное, то можно переназначать старые или добавлять новые клавиатурные комбинации для любых программ из системных настроек. Что так же нереализуемо в винде. 24>>>Это ещё зачем? Потому что стандартные настолько демоничны, что ими нереально пользоваться? Или чтоб, подойдя к чужому компу, дико там тупить?
M>>Ах, опять этот выдуманный тезис про сложность стандартных меню, с которым оппоненту предлагается бороться. 24>Во первых, не твои ли это слова: "Открываю глаза на страшную тайну: меню в любом достаточно сложном приложении является бардаком."?
Ниже
24>Во-вторых, я получу ответ на вопрос "зачем переназначать клавиатурные комбинации в меню?"?
А ты его задавал?
Например, мне может понадобится назначить клавиатурное сочетание пункту меню, для которого клавиатурного сочетания нет. Ууже пару раз такое было.
M>>>>меню в любом достаточно сложном приложении является бардаком. 24>>>Если знать, что поиска нет, это сильнее стимулирует как-то логичнее его организовывать.
M>>Ах, опять этот выдуманный тезис про сложность стандартных меню, с которым оппоненту предлагается бороться. 24>Хм, тезис-то не я придумал, твои слова — "меню в любом достаточно сложном приложении является бардаком.". Вопрос номер два — если меню простое и логичное, зачем там поиск?
Ты наизусть понишь все пункты меню в том же Visual Studi? Что-то я сильно сомневаюсь Это раз
Никто не заставляет тебя пользоваться поиском постоянно. Это — полезный и удобный механизм для редкио используемых вещей.
M>>>>Ты вордом давно пользовался? А фотошопом? А аутлуком? А Visual Studio? 24>>>Вордом и студией — недавно, фотошопом и аутлуком не пользуюсь совсем. Необходимость поиска по меню не возикала ни разу. Вот где в вижуал студии хорошо бы поместить поиск — это в настройках проекта (как в икс-коде, это наверное единственное, что мне в нём нравится). А по меню — пробежаться глазами по нескольким пунктам выходит быстрее, чем что-то набирать. Тем более, если точного названия не помнишь — поиск тут совсем никуда.
M>>Ах, опять этот выдуманный тезис про сложность стандартных меню, с которым оппоненту предлагается бороться. 24>Ты уверен, что это ответ на мои слова выше? Там про сложность ни слова.
M>>Как мне нравится этот незамутненный взгляд на мир 24>По сути-то есть, что сказать?
Я все надеялся, что что-то скажешь по сути ты. Мне лень бороться с выдуманными тобой тезисами
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
24>>Тебе самому не смешно писать, что из-за разных размеров окна, у пользователей возникают сложности с нахождением его верха? M>Не верх окна, а меню.
Меню находится всегда сверху — сразу под заголовком, и выглядит очень узнаваемо — трудно с чем-то спутать, или не заметить.
M>>>>>Более того, так как меню системное, то можно переназначать старые или добавлять новые клавиатурные комбинации для любых программ из системных настроек. Что так же нереализуемо в винде. 24>>>>Это ещё зачем? Потому что стандартные настолько демоничны, что ими нереально пользоваться? Или чтоб, подойдя к чужому компу, дико там тупить?
[скипнуто] 24>>Во-вторых, я получу ответ на вопрос "зачем переназначать клавиатурные комбинации в меню?"? M>А ты его задавал?
Задавал — выделил в цитате.
M>Например, мне может понадобится назначить клавиатурное сочетание пункту меню, для которого клавиатурного сочетания нет. Ууже пару раз такое было.
Ок, принимается.
M>Ты наизусть понишь все пункты меню в том же Visual Studi? Что-то я сильно сомневаюсь Это раз
Нет конечно, но само меню мне там нужно крайне редко. Для инструмента, который используется каждый день, нетипично частое использование главного меню — в основном всё делается либо через контекстные меню, либо с клавиатуры. Лучше сравнивать на чём-то, где меню используется (см ниже про гимп).
M>Никто не заставляет тебя пользоваться поиском постоянно. Это — полезный и удобный механизм для редкио используемых вещей.
Название редко используемой вещи можно помнить неточно, и как его искать — подбором и угадыванием?
M>Я все надеялся, что что-то скажешь по сути ты. Мне лень бороться с выдуманными тобой тезисами
Так я ничего не говорю, или выдумываю тезисы? А что конкретно, кстати, я выдумал?
P.S. Как часто ты пользуешься этим поиском по меню? Фишка впринципе иногда может быть полезной, но насколько часто она реально используется, чтоб можно было её считать весомым преимуществом? Но меню сверху — это кошмар. Если выбирать одно меню всегда наверху, с поиском, или у каждого своё, но без поиска — я однозначно выберу второе. Например в гимпе (под виндой по крайней мере) — для каждого рисунка своё окно, со своим меню — очень удобно. Особенно учитывая, что эти окна практически всегда не на весь экран — при работе с рисунком мышка очень близко к меню, не надо возить к верху экрана и обратно. Причём меню используется довольно интенсивно, поскольку мне это не так часто нужно, чтоб запомнились клавиатурные сокращения.
M> я бардаку с прикрученным поиском предпочту такую структуру, где в поиске не возникает необходимости.
M> Ты выдумал тезис про бардак в меню
Хм... Так ведь действительно, если с меню сложно работать без поиска это и есть бардак Если же меню имеет четкую структуру, плюс обеспечено шоткатами никакой поиск там и не нужен вовсе
M> Ну, если ты GIMP считаешь чуть ли не верхом юзабилити, то о чем можно с тобой говорить? Приложение, в котором для работы с единым рабочим пространством испольуется несколько независимых окон приводить в споре по юзабилити — это высший пилотаж, конечно
Ты прикинь, далеко не всем нравится идея единого рабочего пространства. Вот ведь незадача то, да? Скажем, дельфя, после семерки, по умолчанию исповедует идею единого рабочего пространства, но большинство вопросов связанных с настройкой IDE относятся к тому, как вернуть классический (undocked) вид. Это ведь та самая документ-ориентированность, о которой поминали хваля МакОС. С тем же джимпом, можно вывести рисунок на один монитор, а рабочие инструменты оставить на другом, это просто удобно. Можно открыть один рисунок на полэкрана и рядом открыть в другом окне другой. А можно, конечно, пребывать в ужасе от нарушившейся (а нарушившейся ли?) метафоры единого пространства
M>> я бардаку с прикрученным поиском предпочту такую структуру, где в поиске не возникает необходимости.
M>> Ты выдумал тезис про бардак в меню
H>Хм... Так ведь действительно, если с меню сложно работать без поиска это и есть бардак Если же меню имеет четкую структуру, плюс обеспечено шоткатами никакой поиск там и не нужен вовсе
Где находится Zoom в меню — в меню Window или в меню View?
Где находятся настройки по text wrap — в меню Edit, меню Text, меню Format или Window?
Где вообще находятся настройки? В File, Edit или Tools?
И т.д. и т.п.
Насколько бы логичным (с точки зрения разработчика приложения) не было бы меню, наизусть ты его все равно не знаешь. И поиск по меню — это дополнительная полезная плюшка.
M>> Ну, если ты GIMP считаешь чуть ли не верхом юзабилити, то о чем можно с тобой говорить? Приложение, в котором для работы с единым рабочим пространством испольуется несколько независимых окон приводить в споре по юзабилити — это высший пилотаж, конечно
H>Ты прикинь, далеко не всем нравится идея единого рабочего пространства. Вот ведь незадача то, да? Скажем, дельфя, после семерки, по умолчанию исповедует идею единого рабочего пространства, но большинство вопросов связанных с настройкой IDE относятся к тому, как вернуть классический (undocked) вид. Это ведь та самая документ-ориентированность, о которой поминали хваля МакОС. С тем же джимпом, можно вывести рисунок на один монитор, а рабочие инструменты оставить на другом, это просто удобно. Можно открыть один рисунок на полэкрана и рядом открыть в другом окне другой. А можно, конечно, пребывать в ужасе от нарушившейся (а нарушившейся ли?) метафоры единого пространства
В дельфи даже когда там была толпа якобы независимых окон, там была концепция единого рабочего пространства. Tool windows в Дельфи никогда не были отдельными независимым друг от друга окнами. Они были привязаны, как минимум, к главному окну приложения. В отличие от этого недоразумения под названием Gimp.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Историю мы читали. Это не отменяет (и не может отменить) того, что риббон является говном.
КБ>Главное никто не может сказать почему он является говном. Ну кроме "не привычно" и "зачем надо было все менять", ага.
А это очень важный момент, между прочим.
Потому что "те же яйца в профиль" от Микрософт уже всех достали.
Ну вот почему я должен ПЕРЕУЧИВАТЬСЯ форматировать параграф?!!!
Почему нельзя галкой вернуть старый интерфейс?
Здравствуйте, Alexéy Sudáchen, Вы писали:
AS>Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>>Месье теоретик??? Y>>Или месье реально сам пробовал это проделать на своем macbook pro или что там у него?
AS>Месье не мается хернёй, и ему такое не было нужно ни разу.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> H>Хм... Так ведь действительно, если с меню сложно работать без поиска это и есть бардак Если же меню имеет четкую структуру, плюс обеспечено шоткатами никакой поиск там и не нужен вовсе
M> Где находится Zoom в меню — в меню Window или в меню View?
Я бы искал во View.
M> Где находятся настройки по text wrap — в меню Edit, меню Text, меню Format или Window?
Вероятно в Format.
M> Где вообще находятся настройки? В File, Edit или Tools?
А как вообще называются настройки? Preferences, Settings, Options? Что искать будешь?
M> Насколько бы логичным (с точки зрения разработчика приложения) не было бы меню, наизусть ты его все равно не знаешь. И поиск по меню — это дополнительная полезная плюшка.
Так наизусть и не надо Приложения, в массе своей, стараются придерживаться одинаковой схемы расположения идентичных команд и их именования (а следование гидлайнам вообще хороший тон). Исключениями являются разве что портированные с других систем. Меню не должно быть свалкой по которой нужен поиск Вот стартовое меню в виндах — свалка, и там поиск есть
M> H>Ты прикинь, далеко не всем нравится идея единого рабочего пространства. Вот ведь незадача то, да? Скажем, дельфя, после семерки, по умолчанию исповедует идею единого рабочего пространства, но большинство вопросов связанных с настройкой IDE относятся к тому, как вернуть классический (undocked) вид. Это ведь та самая документ-ориентированность, о которой поминали хваля МакОС. С тем же джимпом, можно вывести рисунок на один монитор, а рабочие инструменты оставить на другом, это просто удобно. Можно открыть один рисунок на полэкрана и рядом открыть в другом окне другой. А можно, конечно, пребывать в ужасе от нарушившейся (а нарушившейся ли?) метафоры единого пространства
M> В дельфи даже когда там была толпа якобы независимых окон, там была концепция единого рабочего пространства. Tool windows в Дельфи никогда не были отдельными независимым друг от друга окнами. Они были привязаны, как минимум, к главному окну приложения. В отличие от этого недоразумения под названием Gimp.
Хм... В джимпе тул-окна тоже привязаны к главному окну джимпа, просто главных окон там может быть несколько Несколько главных окон (окно-документ) были и в офисе 2000 (вроде и в 2007 тоже). Это обычный SDI-интерфейс
M>> H>Хм... Так ведь действительно, если с меню сложно работать без поиска это и есть бардак Если же меню имеет четкую структуру, плюс обеспечено шоткатами никакой поиск там и не нужен вовсе
M>> Где находится Zoom в меню — в меню Window или в меню View?
H>Я бы искал во View.
Ну ищи. Не всегда оно там
M>> Где находятся настройки по text wrap — в меню Edit, меню Text, меню Format или Window?
H>Вероятно в Format.
Ну ищи. Не всегда оно там
M>> Где вообще находятся настройки? В File, Edit или Tools?
H>А как вообще называются настройки? Preferences, Settings, Options? Что искать будешь?
В МакОСи в 99% случаев это — Command+запятая. В 99% из оставшегося процента — в главном меню программы
M>> Насколько бы логичным (с точки зрения разработчика приложения) не было бы меню, наизусть ты его все равно не знаешь. И поиск по меню — это дополнительная полезная плюшка.
H>Так наизусть и не надо Приложения, в массе своей, стараются придерживаться одинаковой схемы расположения идентичных команд и их именования (а следование гидлайнам вообще хороший тон). Исключениями являются разве что портированные с других систем. Меню не должно быть свалкой по которой нужен поиск Вот стартовое меню в виндах — свалка, и там поиск есть
Блин. Вы с 24 задолбали. Придумали себе тезис о свалек и нужности
24> объясните мне, в чём преимущества строки меню всегда сверху?
Поиск — это приятная плюшка, которая иногда помогает
M>> H>Ты прикинь, далеко не всем нравится идея единого рабочего пространства. Вот ведь незадача то, да? Скажем, дельфя, после семерки, по умолчанию исповедует идею единого рабочего пространства, но большинство вопросов связанных с настройкой IDE относятся к тому, как вернуть классический (undocked) вид. Это ведь та самая документ-ориентированность, о которой поминали хваля МакОС. С тем же джимпом, можно вывести рисунок на один монитор, а рабочие инструменты оставить на другом, это просто удобно. Можно открыть один рисунок на полэкрана и рядом открыть в другом окне другой. А можно, конечно, пребывать в ужасе от нарушившейся (а нарушившейся ли?) метафоры единого пространства
M>> В дельфи даже когда там была толпа якобы независимых окон, там была концепция единого рабочего пространства. Tool windows в Дельфи никогда не были отдельными независимым друг от друга окнами. Они были привязаны, как минимум, к главному окну приложения. В отличие от этого недоразумения под названием Gimp.
H>Хм... В джимпе тул-окна тоже привязаны к главному окну джимпа, просто главных окон там может быть несколько Несколько главных окон (окно-документ) были и в офисе 2000 (вроде и в 2007 тоже). Это обычный SDI-интерфейс
В Дельфи когда переключаешься на окно Дельфи что происхоило с вспомогательными окнами?
В Гимпе когда переключаешься на главное окно, что происходит с вспомогательными окнами?
Правильно, окна в Шимпе срать хотели на главное окно и продолжают оставаться перекрытыми любыми другими окнами. В отличие от той же Дельфи. Или в отличие от, скажем, от Photoshop'а под Макось (более новый скриншот лень искать).
A>>>Историю мы читали. Это не отменяет (и не может отменить) того, что риббон является говном.
КБ>>Главное никто не может сказать почему он является говном. Ну кроме "не привычно" и "зачем надо было все менять", ага.
A>А это очень важный момент, между прочим. A>Потому что "те же яйца в профиль" от Микрософт уже всех достали. A>Ну вот почему я должен ПЕРЕУЧИВАТЬСЯ форматировать параграф?!!! A>Почему нельзя галкой вернуть старый интерфейс?
Потому что поддерживать два несовместимых интерфейса — это адъ?
A>>>Ты бы книжку почитал что-ли. Быстрое движение у человека 0.3 секунды, точное — 1.5. То есть выигрыш на каждом движении больше секунды. 24>>Во первых, движения на маке длиннее — т.к. меню далеко от окна, поэтому оно занимает больше времени; во-вторых, быстрое это движение только по вертикали, а по горизонтали нужно всё равно попадать (в результат оно каким становится — быстрым, или точным?); в-третьих, после первого движения идёт точное по выбору подпункта; в-четвёртых, такой большой разницы на практике не приходилось видеть — как, и в каких условиях, измерялись эти данные?
A>Во первых, длинное движение на маке занимает всё те же 0.3 секунды. A>Во вторых, по горизонтали пункты меню широкие. В них конечно надо попадать, но оно как-то само попадается. A>В третьих, второе "точное" движение — не более точное как в Винде, это не отменяет экономию, полученную на первом. A>В четвертых, есть такой мужик — Джеф Раскин, который всё это давно промерял. Почитай, просветись.
В пятых, я, как пользователь, не ограничен движением по вертикали. То есть по вертикали у меня в любом случае длинное движение, так как мне не надо останавливать мышку — она сама остановится, уткнувшись в верх экрана.
Таким образом я могу сразу делать длинное движение в направлении нужного мне пункта меню, а потом скорректировать его только по горизонтали.
В противном случае (Винда) мне надо делать среднее/короткое движение примерно до пункта меню, а потом корректировать свое движение как по горизонтали, так и по вертикали.
M>>В противном случае (Винда) мне надо делать среднее/короткое движение примерно до пункта меню, а потом корректировать свое движение как по горизонтали, так и по вертикали.
Y>Ну ей, богу — читаю, читаю.
Y>Скажите вы в мак оси чтоли только на 13 дюймовых экраназ работали?
Y>В случае двух-мониторной конфигурации нужно чтобы работая с окнмо в правом мониторе нужно провести порядка 4000 пикселей мышкой чтобы дотянуться до меню, по горизонтали. Y>А в трехмониторной нужно порядка 7000 пикселей. Y>Это помереть можно, никакого коврика не хватит.
Y>Покажите мне хоть одного пользователя двух или трех мониторной системы довольного мак о меню? Y>Ну собственно, все в мак ось стиле — если ты не стандартный пользователь, ты имеешь геморой.
Вот! Именно поэтому я люблю, когда о Маках говорят не те, кто их видел только на отсканированных чернобелых распечатках фотографий с телеэкрана Такие люди хоть имеют четкое представление о недостатках, а не выдумки, подсказанные голосами в голове и онлацн-форумами
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Меню находится всегда сверху — сразу под заголовком, и выглядит очень узнаваемо — трудно с чем-то спутать, или не заметить.
Всё так хорошо, пока у приложения есть окна. А если окон нет, или больших окон нет?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
A>>>>Историю мы читали. Это не отменяет (и не может отменить) того, что риббон является говном.
КБ>>>Главное никто не может сказать почему он является говном. Ну кроме "не привычно" и "зачем надо было все менять", ага.
A>>А это очень важный момент, между прочим. A>>Потому что "те же яйца в профиль" от Микрософт уже всех достали. A>>Ну вот почему я должен ПЕРЕУЧИВАТЬСЯ форматировать параграф?!!! A>>Почему нельзя галкой вернуть старый интерфейс?
M>Потому что поддерживать два несовместимых интерфейса — это адъ?
Вообще-то это правило хорошего тона.
Не вижу я в каком месте должен быть ад. Особенно, если учесть, что старый интерфейс уже написан.
Кхм... Вот ровно сейчас я поддерживаю два интерфейса — ГУИ (Qt) и гуи(в консоли).
Такой паттерн как "скин" уже даже студенты освоили.
Ах да, за 30 лет Микрософт так и не научился отделять логику от интерфейса. Ну кто-ж ему виноват?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> M>> Где находится Zoom в меню — в меню Window или в меню View?
M> H>Я бы искал во View.
M> Ну ищи. Не всегда оно там
Угу. Обычно это вообще +/- с модификаторами
M> M>> Где находятся настройки по text wrap — в меню Edit, меню Text, меню Format или Window?
M> H>Вероятно в Format.
M> Ну ищи. Не всегда оно там
В нотепаде там, в маковском текстЕдите тоже там (а вот название другое. По wrap конечно найдешь, а если меню локализовано?). Логика страшная сила.
M> M>> Где вообще находятся настройки? В File, Edit или Tools?
M> H>А как вообще называются настройки? Preferences, Settings, Options? Что искать будешь?
M> В МакОСи в 99% случаев это — Command+запятая. В 99% из оставшегося процента — в главном меню программы
Это хорошо, что есть стандартный шоткат. А как же быть с другими командами, названия которых могут отличаться?
M> H>Так наизусть и не надо Приложения, в массе своей, стараются придерживаться одинаковой схемы расположения идентичных команд и их именования (а следование гидлайнам вообще хороший тон). Исключениями являются разве что портированные с других систем. Меню не должно быть свалкой по которой нужен поиск Вот стартовое меню в виндах — свалка, и там поиск есть
M> Блин. Вы с 24 задолбали. Придумали себе тезис о свалек и нужности
M>
M> 24> объясните мне, в чём преимущества строки меню всегда сверху?
M> Поиск — это приятная плюшка, которая иногда помогает
Эта плюшка скорее приятная, чем полезная Но конечно, пусть лучше она есть и не нужна, чем нужна и ее нет.
M> В Дельфи когда переключаешься на окно Дельфи что происхоило с вспомогательными окнами? M> В Гимпе когда переключаешься на главное окно, что происходит с вспомогательными окнами?
M> Правильно, окна в Шимпе срать хотели на главное окно и продолжают оставаться перекрытыми любыми другими окнами. В отличие от той же Дельфи. Или в отличие от, скажем, от Photoshop'а под Макось (более новый скриншот лень искать).
Я не знаю из какого года твои воспоминания, но вот у меня не самый свежий GIMP 2.6.8 ведет себя точно так же, корректно поднимая связанные окна
M>> M>> Где находится Zoom в меню — в меню Window или в меню View? M>> H>Я бы искал во View. M>> Ну ищи. Не всегда оно там
H>Угу. Обычно это вообще +/- с модификаторами
Обычно, но не всегда
M>> M>> Где находятся настройки по text wrap — в меню Edit, меню Text, меню Format или Window? M>> H>Вероятно в Format. M>> Ну ищи. Не всегда оно там
H>В нотепаде там, в маковском текстЕдите тоже там (а вот название другое. По wrap конечно найдешь, а если меню локализовано?). Логика страшная сила.
В TextMate оно находится в View. ЧТо ты там говорил про логику?
M>> M>> Где вообще находятся настройки? В File, Edit или Tools? M>> H>А как вообще называются настройки? Preferences, Settings, Options? Что искать будешь? M>> В МакОСи в 99% случаев это — Command+запятая. В 99% из оставшегося процента — в главном меню программы
H>Это хорошо, что есть стандартный шоткат. А как же быть с другими командами, названия которых могут отличаться?
Что ты там говорил? «Логика страшная сила»?
M>> H>Так наизусть и не надо Приложения, в массе своей, стараются придерживаться одинаковой схемы расположения идентичных команд и их именования (а следование гидлайнам вообще хороший тон). Исключениями являются разве что портированные с других систем. Меню не должно быть свалкой по которой нужен поиск Вот стартовое меню в виндах — свалка, и там поиск есть
M>> Блин. Вы с 24 задолбали. Придумали себе тезис о свалек и нужности
M>>
M>> 24> объясните мне, в чём преимущества строки меню всегда сверху?
M>> Поиск — это приятная плюшка, которая иногда помогает
H>Эта плюшка скорее приятная, чем полезная Но конечно, пусть лучше она есть и не нужна, чем нужна и ее нет.
Вот я как бы о том же
M>> В Дельфи когда переключаешься на окно Дельфи что происхоило с вспомогательными окнами? M>> В Гимпе когда переключаешься на главное окно, что происходит с вспомогательными окнами?
M>> Правильно, окна в Шимпе срать хотели на главное окно и продолжают оставаться перекрытыми любыми другими окнами. В отличие от той же Дельфи. Или в отличие от, скажем, от Photoshop'а под Макось (более новый скриншот лень искать).
H>Я не знаю из какого года твои воспоминания, но вот у меня не самый свежий GIMP 2.6.8 ведет себя точно так же, корректно поднимая связанные окна
Вау, они наконец-то научились это делать? Я поражен в самое сердце!
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Я не знаю из какого года твои воспоминания, но вот у меня не самый свежий GIMP 2.6.8 ведет себя точно так же, корректно поднимая связанные окна
Разница в том, что такое поведение в Mac OS сделано на уровне системы (Panels), а не на уровне приложения.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
КБ>>>>>Главное никто не может сказать почему он является говном. Ну кроме "не привычно" и "зачем надо было все менять", ага.
A>>>>А это очень важный момент, между прочим. A>>>>Потому что "те же яйца в профиль" от Микрософт уже всех достали. A>>>>Ну вот почему я должен ПЕРЕУЧИВАТЬСЯ форматировать параграф?!!! A>>>>Почему нельзя галкой вернуть старый интерфейс?
M>>>Потому что поддерживать два несовместимых интерфейса — это адъ?
A>>Вообще-то это правило хорошего тона.
M>Ээээ. Чего?
Того. Сделать кнопку "переключиться в старый интерфейс" — правило хорошего тона.
A>>Не вижу я в каком месте должен быть ад. Особенно, если учесть, что старый интерфейс уже написан. A>>Кхм... Вот ровно сейчас я поддерживаю два интерфейса — ГУИ (Qt) и гуи(в консоли).
M>Ну ты сравнил жопу с пальцем.
Чего с чем я сравнил?
A>>Такой паттерн как "скин" уже даже студенты освоили.
M>Вообще-то, если включить мозг, то можно увидеть, что там немного больше, чем просто скин
Вообще-то если включить мозг, то можно заметить, что я написал не только про скин.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> H>Угу. Обычно это вообще +/- с модификаторами
M> Обычно, но не всегда
Ну да, гарантий никаких нет. Как нет их и в МакОСи.
M> M>> H>Вероятно в Format.
M> M>> Ну ищи. Не всегда оно там
M> H>В нотепаде там, в маковском текстЕдите тоже там (а вот название другое. По wrap конечно найдешь, а если меню локализовано?). Логика страшная сила.
M> В TextMate оно находится в View. ЧТо ты там говорил про логику?
Это уже бардак. Мы ведь считаем, что системный то блокнотик (текстЕдит) уж точно удовлетворяет гидлайнам так? Значит у автора TextMate проблема
M> H>Это хорошо, что есть стандартный шоткат. А как же быть с другими командами, названия которых могут отличаться?
M> Что ты там говорил? «Логика страшная сила»?
А при чем тут логика? Название может быть вполне логичным, но написание отличающимся. Пример: Extensions (Opera), Add-ons (Firefox), Plug-ins (anyother). А с локализацией так и вообще хрен поймешь что искать.
M> H>Я не знаю из какого года твои воспоминания, но вот у меня не самый свежий GIMP 2.6.8 ведет себя точно так же, корректно поднимая связанные окна
M> Вау, они наконец-то научились это делать? Я поражен в самое сердце!
Наконец-то? Я уж больше года этой версией пользуюсь Да и на более ранних таких проблем не помню.
Здравствуйте, _const_, Вы писали:
_> H>Я не знаю из какого года твои воспоминания, но вот у меня не самый свежий GIMP 2.6.8 ведет себя точно так же, корректно поднимая связанные окна
_> Разница в том, что такое поведение в Mac OS сделано на уровне системы (Panels), а не на уровне приложения.
А в виндах этим можно управлять. И это правильно, потому как активировав одно окно с документом мне не нужно поднятие всех аналогичных окон данного приложения. С ситуацией описанной Мамутом, я не сталкивался, хотя виндовым джимпом пользуюсь давно.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Историю мы читали. Это не отменяет (и не может отменить) того, что риббон является говном.
КБ>>Главное никто не может сказать почему он является говном. Ну кроме "не привычно" и "зачем надо было все менять", ага.
A>А это очень важный момент, между прочим. A>Потому что "те же яйца в профиль" от Микрософт уже всех достали. A>Ну вот почему я должен ПЕРЕУЧИВАТЬСЯ форматировать параграф?!!! A>Почему нельзя галкой вернуть старый интерфейс?
Это момент очень важный, но оснований называть риббон говном не дает.
M>> H>Угу. Обычно это вообще +/- с модификаторами
M>> Обычно, но не всегда
H>Ну да, гарантий никаких нет. Как нет их и в МакОСи.
M>> M>> H>Вероятно в Format.
M>> M>> Ну ищи. Не всегда оно там
M>> H>В нотепаде там, в маковском текстЕдите тоже там (а вот название другое. По wrap конечно найдешь, а если меню локализовано?). Логика страшная сила.
M>> В TextMate оно находится в View. ЧТо ты там говорил про логику?
H>Это уже бардак. Мы ведь считаем, что системный то блокнотик (текстЕдит) уж точно удовлетворяет гидлайнам так? Значит у автора TextMate проблема
Угу. Это ты решаешь назвать бардаком, а пример с разными названиями меню ниже бардаком, видимо, не считаешь, ага. Завязывай с двойными стандартами уже.
Внимательно читаем HIG и пытаемся найти, что же такого неправильного сделали создатели TextMate'а
M>> H>Это хорошо, что есть стандартный шоткат. А как же быть с другими командами, названия которых могут отличаться?
M>> Что ты там говорил? «Логика страшная сила»?
H>А при чем тут логика? Название может быть вполне логичным, но написание отличающимся. Пример: Extensions (Opera), Add-ons (Firefox), Plug-ins (anyother). А с локализацией так и вообще хрен поймешь что искать.
Итак. Те примеры, что я задаю — это бардак, я олжен применять логику и т.п., а твои примеры такой критике не должны подвергаться? Ну-ну.
Помнится, я сильно радовался, что есть поиск по меню. Я помнил, что есть требуемый функционал, но как он называется — хз. Два варианта написания функционала — и вуаля, вот он передо мной. Что за функционал был, не помню, что-то то ли в Pages то ли в OmniGraffle.
M>> H>Я не знаю из какого года твои воспоминания, но вот у меня не самый свежий GIMP 2.6.8 ведет себя точно так же, корректно поднимая связанные окна
M>> Вау, они наконец-то научились это делать? Я поражен в самое сердце!
H>Наконец-то? Я уж больше года этой версией пользуюсь Да и на более ранних таких проблем не помню.
Были были. Тут мне еще рассказывали сказки, что Гимп мегаудобен, если
— вынести его на отдельный десктоп или
— вспомогательным окнам выставить "Always on top", чтобы они не перекрывались другими окнами.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> M>> M>> Где находятся настройки по text wrap — в меню Edit, меню Text, меню Format или Window?
M> M>> H>Вероятно в Format.
M> M>> Ну ищи. Не всегда оно там
M> H>В нотепаде там, в маковском текстЕдите тоже там (а вот название другое. По wrap конечно найдешь, а если меню локализовано?). Логика страшная сила.
M> В TextMate оно находится в View. ЧТо ты там говорил про логику?
Посмотрел на TextMate. Все логично. У него просто нет меню Format. А в случае когда есть и View и Format, команде Text wrap самое место в Format.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Меню назходится всегда в верхнем левом углу экрана. Выглядит одинаково для любых абсолютно приложений. Спутать с чем-то или незаметить вообще невозможно
Я где-то утверждал обратное? Его неудобно использовать, а не сложно найти.
M>>>Ты наизусть понишь все пункты меню в том же Visual Studi? Что-то я сильно сомневаюсь Это раз 24>>Нет конечно, но само меню мне там нужно крайне редко. Для инструмента, который используется каждый день, нетипично частое использование главного меню — в основном всё делается либо через контекстные меню, либо с клавиатуры. Лучше сравнивать на чём-то, где меню используется (см ниже про гимп). M>Ты не поверишь. В МакОСи точно так же.
Что точно так же? Это только для одной, максимум нескольких программ, используемых каждый день. Да и к меню это имеет весьма косвенное отношение, т.к. оно здесь не используется.
M>>>Я все надеялся, что что-то скажешь по сути ты. Мне лень бороться с выдуманными тобой тезисами 24>>Так я ничего не говорю, или выдумываю тезисы? А что конкретно, кстати, я выдумал?
M>
M>я бардаку с прикрученным поиском предпочту такую структуру, где в поиске не возникает необходимости.
M>Ты выдумал тезис про бардак в меню
Т.е. от своих слов "меню в любом достаточно сложном приложении является бардаком" ты уже отказываешься?
24>>Но меню сверху — это кошмар. M>Ты уже приведешь хоть один аргумент в поддержку этого тезиса?
Я их приводил в этом сообщении — http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4289102.1.aspx
, напишу тут ещё раз — меню далеко от окна (что особенно неудобно с несколькими мониторами — нужно гонять мышку по всему коврику), и нельзя сразу выбрать пункт меню одного окна, когда активно другое (см по ссылке пример про икс-код и консоль).
M>Ну, если ты GIMP считаешь чуть ли не верхом юзабилити, то о чем можно с тобой говорить?
Где я говорил, что гимп — верх юзабилити? Ему ещё далеко до верха. Я его приводил только как пример работы с многими небольшими окнами, в котором меню у каждого окна оказывается намного удобнее одного общего. (Много окон может и без гимпа образоваться, его я рассмотрел, чтоб был пример из собственной практики, а не сферическое теоретизирование.)
M>Приложение, в котором для работы с единым рабочим пространством испольуется несколько независимых окон приводить в споре по юзабилити — это высший пилотаж, конечно
Высший пилотах — это зацепиться за слово "гимп", и игнорировать то, в каком контексте я о нём писал, и на что именно нужно обратить внимание.
M>Для tool windows давно придуманы правильные способы их размещения и работы с ними.
Какие tool windows? Я не про них говорил, а про окна, в которых рисунки находятся.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А если окон нет,
А что есть тогда?
E>или больших окон нет?
О, принимается аргумент — если окна очень узкие, то меню действительно может не влезть. Но на практике мне подобных неудобств встречалось крайне мало.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>А что есть тогда?
Приложение. Скажем я хочу запустить редактор, а в нём уже открыть документ. А размер окошка документа хранить в самом документе. В доп. атрибутах каких-нибудь. Что будем в винде делать?
24>О, принимается аргумент — если окна очень узкие, то меню действительно может не влезть. Но на практике мне подобных неудобств встречалось крайне мало.
А ещё бывают диалоги всякие...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Главное никто не может сказать почему он является говном. Ну кроме "не привычно" и "зачем надо было все менять", ага.
Давно уж объяснено. В меню и в тулбаре для выполнения действия всегда нужно выполнить одну и ту же последовательность кликов мышкой. В риббоне последовательность кликов мышкой зависит от текущего состояния риббона (от того какая вкладка в нем активна). Т.е. один из главных принципов юзабилити нарушен, поэтому риббон, выражаясь твоим лексиконом, говно.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Главное никто не может сказать почему он является говном. Ну кроме "не привычно" и "зачем надо было все менять", ага.
U>Давно уж объяснено. В меню и в тулбаре для выполнения действия всегда нужно выполнить одну и ту же последовательность кликов мышкой. В риббоне последовательность кликов мышкой зависит от текущего состояния риббона (от того какая вкладка в нем активна). Т.е. один из главных принципов юзабилити нарушен, поэтому риббон, выражаясь твоим лексиконом, говно.
Сверните рибон и будет все также как в обычном меню. Клик на вкладку, затем клик на нужную кнопку. Никаких нарушений юзабилити.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>А в виндах этим можно управлять. И это правильно, потому как активировав одно окно с документом мне не нужно поднятие всех аналогичных окон данного приложения. С ситуацией описанной Мамутом, я не сталкивался, хотя виндовым джимпом пользуюсь давно.
Это не аналогичные окна приложения, а панельки с инструментами, относящиеся к каждому открытому документу. Окна документов ведут себя по-другому.
А что касается возможности управлять, то так и получаются "чудеса юзабилити", описанные Мамутом, и исправляемые в новых версиях.
Здравствуйте, _const_, Вы писали:
_> H>А в виндах этим можно управлять. И это правильно, потому как активировав одно окно с документом мне не нужно поднятие всех аналогичных окон данного приложения. С ситуацией описанной Мамутом, я не сталкивался, хотя виндовым джимпом пользуюсь давно.
_> Это не аналогичные окна приложения, а панельки с инструментами, относящиеся к каждому открытому документу. Окна документов ведут себя по-другому.
Разделение на "Окна" и "Панельки инструментов" весьма условно. Реализовать можно любое поведение.
_> А что касается возможности управлять, то так и получаются "чудеса юзабилити", описанные Мамутом, и исправляемые в новых версиях.
Даже если эти проблемы имели место быть они уже давно протухли... И вообще, чего вы хотите от портированного софта, который, как пример юзабилити, и не рассматривал никто
_>> H>А в виндах этим можно управлять. И это правильно, потому как активировав одно окно с документом мне не нужно поднятие всех аналогичных окон данного приложения. С ситуацией описанной Мамутом, я не сталкивался, хотя виндовым джимпом пользуюсь давно.
_>> Это не аналогичные окна приложения, а панельки с инструментами, относящиеся к каждому открытому документу. Окна документов ведут себя по-другому.
H>Разделение на "Окна" и "Панельки инструментов" весьма условно. Реализовать можно любое поведение.
_>> А что касается возможности управлять, то так и получаются "чудеса юзабилити", описанные Мамутом, и исправляемые в новых версиях.
H>Даже если эти проблемы имели место быть они уже давно протухли... И вообще, чего вы хотите от портированного софта, который, как пример юзабилити, и не рассматривал никто
Про портированный софт ты тоже выдумал. Я говорил не про портированный Гимп. А как пример юзабилити его рассматрива 24
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>> M>> M>> Где находятся настройки по text wrap — в меню Edit, меню Text, меню Format или Window?
M>> M>> H>Вероятно в Format.
M>> M>> Ну ищи. Не всегда оно там
M>> H>В нотепаде там, в маковском текстЕдите тоже там (а вот название другое. По wrap конечно найдешь, а если меню локализовано?). Логика страшная сила.
M>> В TextMate оно находится в View. ЧТо ты там говорил про логику?
H>Посмотрел на TextMate. Все логично. У него просто нет меню Format. А в случае когда есть и View и Format, команде Text wrap самое место в Format.
Теперь возвращаемся к моим словам:
Где находятся настройки по text wrap — в меню Edit, меню Text, меню Format или Window?
ВНЕЗАПНО оказалось, что он может нахоиться, по сути, где угодно. И нет, команде Text wrap место не в Format, а во view
M>> Итак. Те примеры, что я задаю — это бардак, я олжен применять логику и т.п., а твои примеры такой критике не должны подвергаться? Ну-ну.
H>Хе-хе. Рассуждая логически, найти команду записанную не так как ты того ожидаешь проще и быстрее, чем пытаться угадать ее название в поисковой строке. Пример с TextMate, кстати, очень хорош. Просто ты вопрос задавал, как?: H>
Где находятся настройки по text wrap — в меню Edit, меню Text, меню Format или Window?
H>То есть, если я вижу меню Edit, Text, Format, Window — где я буду эту настройку искать искать. Я и ответил — по логике это Format. У TextMate нет меню Format, но есть View, что позволяет предполагать, что данная команда находится именно там. Это логично. Ни каких двойных стандартов.
Читаем HIG и что видим?
The Format Menu
If your application provides functions for formatting text, you can include a Format menu as a top-level menu or as a submenu of the Edit menu. It may be appropriate to group some items that are in the Format menu into submenus, such as Font, Text, or Style.
The View Menu
The View menu provides commands that affect how users see a window’s content
Text Wrap не относится к форматированию текста, а к его отображению. Так что логично, чтобы оно было во View
H>Теперь мой пример с именованием команд. У обоих браузеров они расположены в меню Tools, что тоже логично,
С какого перепугу это логично?
H>и открыв это меню команду найти не сложно. А вот в поиске ты будешь играть в угадайку.
Это в случае, если ты примерно знаешь, где это находится, что в 99% случаев это так. В оставшемся 1% полезно иметь поиск по меню.
M>> M>> Вау, они наконец-то научились это делать? Я поражен в самое сердце!
M>> H>Наконец-то? Я уж больше года этой версией пользуюсь Да и на более ранних таких проблем не помню.
M>> Были были. Тут мне еще рассказывали сказки, что Гимп мегаудобен, если M>> — вынести его на отдельный десктоп или M>> — вспомогательным окнам выставить "Always on top", чтобы они не перекрывались другими окнами.
M>> В общем, маразм и идотизм во всей красе.
H>Ты это о своих тухлых примерах говоришь?
Я говорю о Гимпе, которым мне тут пытаются тыкать.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ты вообще читаешь то, что сам пишешь? В МакОСи точно так же:
M>само меню мне там нужно крайне редко. Для инструмента, который используется каждый день, нетипично частое использование главного меню — в основном всё делается либо через контекстные меню, либо с клавиатуры.
А ты читаешь, что я пишу? Мы обсуждаем удобство меню, поэтому нужно говорить о том, где оно _используется_, а не о том, где вместо него всё далается с клавиатуры, или ещё как-то.
M>В приведенном тобой сообщении, извини, сопли и слюни, не имеющие ничего общего с реальностью
Видимо мы в каких-то разных реальностях находимся
24>>(что особенно неудобно с несколькими мониторами — нужно гонять мышку по всему коврику), M>ВНЕЗАПНО у тебя появился этот довод. Где же он был, пока не появился Young, описывающий эту проблему?
Он был (и до сих пор там находится) в одном из моих первых сообщении в этом топике — http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4289102.1.aspx
Посмотри внимательно на даты обоих сообщений. Ну и по самой проблеме — есть что сказать (от того, что её упомянул кто-то раньше, кто-то позже, она не исчезает)?
24>>и нельзя сразу выбрать пункт меню одного окна, когда активно другое (см по ссылке пример про икс-код и консоль). M>Пример про икскод и консоль настолько высосанный из пальца, что его даже нет смысла обсуждать
Если для тебя он высосан из пальца — не обсуждай. Для меня он совсем не высосан и доставляет неудобства.
M>Потому что гимп — это убогое гуано.
Не спорю, гимпу далеко до совершенства по многим параметрам, но мы же не о нём говорим.
M>Читать Document-centric vs. Window-centric и не выдумывай несуществующих проблем.
Спасибо за ссылку, чуть позже прочту полностью, судя по картинкам описано достаточно подробно. Касательно работы с окнами и документами в макоси и винде — то, как оно организовано в макоси, для меня очень неудобно. Сейчас не буду писать конкретные аргументы, чтоб не провоцировать новый срач. Может как-то потом создам отдельную тему с подробным стукрурированным сравнением.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
24>>А что есть тогда? E>Приложение. Скажем я хочу запустить редактор, а в нём уже открыть документ. А размер окошка документа хранить в самом документе. В доп. атрибутах каких-нибудь. Что будем в винде делать?
Вариант 1 — сначала открывается пустой редактор с произвольным размером окна, при окрытии документа оно устанавливается как надо. Вариант 2 (которым я и пользуюсь, поэтому даже не задумывался о подобных вещах) — работа с файлами происходит в файловом менеджере, и документы открываются по двойному щелчку, или по нажатию ентера, таким образом "пустого" редактора никогда нет.
E>А ещё бывают диалоги всякие...
Диалоги с меню?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> H>Посмотрел на TextMate. Все логично. У него просто нет меню Format. А в случае когда есть и View и Format, команде Text wrap самое место в Format.
M> Теперь возвращаемся к моим словам: M>
M> Где находятся настройки по text wrap — в меню Edit, меню Text, меню Format или Window?
M> ВНЕЗАПНО оказалось, что он может нахоиться, по сути, где угодно. И нет, команде Text wrap место не в Format, а во view
Я думал, что достаточно доходчиво изложил свою мысль тут
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> H>То есть, если я вижу меню Edit, Text, Format, Window — где я буду эту настройку искать искать. Я и ответил — по логике это Format. У TextMate нет меню Format, но есть View, что позволяет предполагать, что данная команда находится именно там. Это логично. Ни каких двойных стандартов.
M> Читаем HIG и что видим? M>
M> The Format Menu
M> If your application provides functions for formatting text, you can include a Format menu as a top-level menu or as a submenu of the Edit menu. It may be appropriate to group some items that are in the Format menu into submenus, such as Font, Text, or Style.
M> The View Menu
M> The View menu provides commands that affect how users see a window’s content
M> Text Wrap не относится к форматированию текста, а к его отображению. Так что логично, чтобы оно было во View
При условии, что мы находимся в контексте имеющихся возможностей форматирования текста. Например notepad таковых не имеет, но имеет меню Format и View. Логично, что команда будет именно в Format. А вот МакОС'евый TextEdit не имеет меню View, поэтому эта команда тоже находится в меню Format. Поэтому примеры оторванные от реальности мало чего дают, для того чтобы делать какие-то выводы. Более того, скажем по тому же HIG'у меню View не должно иметь команд для управления окнами. Но поcмотри на VisualStudio или ту же Delphi IDE... Как бы намекаю, что не МакОс хигом единым...
M> H>Теперь мой пример с именованием команд. У обоих браузеров они расположены в меню Tools, что тоже логично,
M> С какого перепугу это логично?
С такого, что ни одно из:
File, Edit, View, Bookmarks, Widgets, Feeds, Mail, Chat, Tools, Help (это меню Opera) не подходит лучше, чем Tools для команд связанных с плагинами.
M> H>и открыв это меню команду найти не сложно. А вот в поиске ты будешь играть в угадайку.
M> Это в случае, если ты примерно знаешь, где это находится, что в 99% случаев это так. В оставшемся 1% полезно иметь поиск по меню.
Я до вчерашнего дня не знал где оно у Оперы и Лиса находится Нашел сразу, после открытия меню Tools
M> M>> M>> Вау, они наконец-то научились это делать? Я поражен в самое сердце!
M> M>> H>Наконец-то? Я уж больше года этой версией пользуюсь Да и на более ранних таких проблем не помню.
M> M>> Были были. Тут мне еще рассказывали сказки, что Гимп мегаудобен, если M> M>> — вынести его на отдельный десктоп или M> M>> — вспомогательным окнам выставить "Always on top", чтобы они не перекрывались другими окнами.
M> M>> В общем, маразм и идотизм во всей красе.
M> H>Ты это о своих тухлых примерах говоришь?
M> Я говорю о Гимпе, которым мне тут пытаются тыкать.
Во-первых Джимп тут упомянули только для иллюстрации идеи отдельных меню. Во-вторых если ты думаешь что аргументы двухлетней (как минимум) давности это не тухляк, ты сильно заблуждаешься.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> H>Даже если эти проблемы имели место быть они уже давно протухли... И вообще, чего вы хотите от портированного софта, который, как пример юзабилити, и не рассматривал никто
M> Про портированный софт ты тоже выдумал. Я говорил не про портированный Гимп.
Мне казалось, твои претензии были к виндовому джимпу. Если это не так, тогда ой. Вот сейчас посмотрел на линуксовый джим 2009 года — нету там такой проблемы
M> А как пример юзабилити его рассматрива 24
Зачем же врать? Он его упомянул не в качестве примера юзабилити, а в качестве приложения имеющего собственное меню в каждом окне-документе.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали: КБ>>Сверните рибон и будет все также как в обычном меню. Клик на вкладку, затем клик на нужную кнопку. Никаких нарушений юзабилити. U>Во-первых, ты согласился с тем, что риббон в стандартном режиме (т.е. не свернутом) нарушает один из главных принципов юзабилити.
Ничего подобного. В стандартном режиме все тоже самое. Табы все на своем месте, кнопки тоже туда сюда не прыгают.
U>Во-вторых, свернутый риббон это ухудшенный вариант обычного меню. В риббоне найти нужный пункт гораздо сложнее, из-за того, что а) в риббоне нужно просмотреть в разы больше экранного пространства, чем в обычном меню б) в обычном меню элементы размещены в одну колонку с одинаковой высотой элементов, в риббоне элементы могут иметь произвольную ширину и высоту.
А это уже полная ерунда. Найти нужный пункт вам "гораздо сложнее" только из-за того к расположению пунктов меню вы уже привыкли, а к рибону еще нет.
U>Соответственно хоть в обычном, хоть в свернутом режиме риббон говно.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Разделение на "Окна" и "Панельки инструментов" весьма условно. Реализовать можно любое поведение.
Может быть где-то и условно, но в MacOS есть совершенно четкое разграничение на Panels и Windows. Хотя реализовать, конечно, можно любое поведение. Что мы и наблюдаем в полный рост на Windows с dock-окнами, в частности.
Здравствуйте, _const_, Вы писали:
__>Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>>Разделение на "Окна" и "Панельки инструментов" весьма условно. Реализовать можно любое поведение.
__>Может быть где-то и условно, но в MacOS есть совершенно четкое разграничение на Panels и Windows. Хотя реализовать, конечно, можно любое поведение. Что мы и наблюдаем в полный рост на Windows с dock-окнами, в частности.
Да ну? Где? В Windows панели вне окна встречаются ооочень редко.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
__>>Может быть где-то и условно, но в MacOS есть совершенно четкое разграничение на Panels и Windows. Хотя реализовать, конечно, можно любое поведение. Что мы и наблюдаем в полный рост на Windows с dock-окнами, в частности.
КБ>Да ну? Где? В Windows панели вне окна встречаются ооочень редко.
Разве? В VS, например. Собственно везде, где есть dockable-окна.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Ничего подобного. В стандартном режиме все тоже самое. Табы все на своем месте, кнопки тоже туда сюда не прыгают.
В стандартном режиме риббона нужно в начале убедиться, что риббон находится на нужной вкладке и только затем можно выполнять фиксированную последовательность действий. При использовании обычного меню или тулбара убеждаться в этом не надо.
Соответственно часто выполняемая работа с тулбаром выглядит так:
Необходимость действия — Автоматическое движение мыши в область нужного элемента — Переключение внимания на элемент — Позиционирование и клик на элементе
Часто выполняемая работа с риббоном выглядит иначе:
Необходимость действия — Автоматическое движение мыши в область нужного элемента — Переключение внимания —
Вариант первый: О, повезло, риббон на той вкладке что нужно — Позиционирование и клик на элементе
Вариант второй: Елы-палы, риббон не на той вкладке — Переключение вкладки риббона и дальше все то же еще раз
Выделенное очень сильно напрягает.
КБ>А это уже полная ерунда. Найти нужный пункт вам "гораздо сложнее" только из-за того к расположению пунктов меню вы уже привыкли, а к рибону еще нет.
Ну и лексикон у тебя, то полная ерунда, то говно, культура так и прет.
С поиском нужных элементов в обычном меню у меня не возникает проблем даже в приложениях, которые я открываю первый раз в жизни, с поиском элементов в риббоне проблема возникает даже вроде бы в привычном ворде. Судя по числу негативных отзывов о риббоне такая проблема возникает у очень многих. Это факт, хоть и противоречащий твоей вере, а вовсе не ерунда.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Ничего подобного. В стандартном режиме все тоже самое. Табы все на своем месте, кнопки тоже туда сюда не прыгают.
U>В стандартном режиме риббона нужно в начале убедиться, что риббон находится на нужной вкладке и только затем можно выполнять фиксированную последовательность действий. При использовании обычного меню или тулбара убеждаться в этом не надо.
Зачем убеждаться если можно просто на этот нужный таб кликнуть?
U>Соответственно часто выполняемая работа с тулбаром выглядит так: U> Необходимость действия — Автоматическое движение мыши в область нужного элемента — Переключение внимания на элемент — Позиционирование и клик на элементе
U>Часто выполняемая работа с риббоном выглядит иначе: U> Необходимость действия — Автоматическое движение мыши в область нужного элемента — Переключение внимания — U> Вариант первый: О, повезло, риббон на той вкладке что нужно — Позиционирование и клик на элементе U> Вариант второй: Елы-палы, риббон не на той вкладке — Переключение вкладки риббона и дальше все то же еще раз
U>Выделенное очень сильно напрягает.
Необходимость действия — движение мыши в область таба — клик на таб — клик на элемент.
Такая же фиксированная последовательность как и у меню. Почему ты вдруг начал сравнивать риббон с тулбаром? Тулбар кстати никуда не делся. Для настольгирующих его можно даже расположить под рибоном.
КБ>>А это уже полная ерунда. Найти нужный пункт вам "гораздо сложнее" только из-за того к расположению пунктов меню вы уже привыкли, а к рибону еще нет.
U>Ну и лексикон у тебя, то полная ерунда, то говно, культура так и прет.
Вообще-то это я цитировал alpha21264. Да не важно. Обсуждать собеседника то завсегда проще.
U>С поиском нужных элементов в обычном меню у меня не возникает проблем даже в приложениях, которые я открываю первый раз в жизни, с поиском элементов в риббоне проблема возникает даже вроде бы в привычном ворде. Судя по числу негативных отзывов о риббоне такая проблема возникает у очень многих. Это факт, хоть и противоречащий твоей вере, а вовсе не ерунда.
Факт "у некоторых пользователей возникают проблемы" я и не отрицал.
Ты же выдвинул тезисы:
— сложность поиска зависит от размера экранного пространства, а не например от количества элементов
— три разных размера элементов делают поиск сложнее
аргументировать их ты, как я вижу не собираешься.
И кстати почему все замалчивают достоинства рибона? Например то что все функции доступны в два клика мыши или в две кнопки клавиатуры. И при этом еще и не надо ничего заучивать или в настройки лезть.
M>>В приведенном тобой сообщении, извини, сопли и слюни, не имеющие ничего общего с реальностью 24>Видимо мы в каких-то разных реальностях находимся
Видимо
24>>>(что особенно неудобно с несколькими мониторами — нужно гонять мышку по всему коврику), M>>ВНЕЗАПНО у тебя появился этот довод. Где же он был, пока не появился Young, описывающий эту проблему? 24>Он был (и до сих пор там находится) в одном из моих первых сообщении в этом топике — http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4289102.1.aspx
Что-то я реально торможу
24>Ну и по самой проблеме — есть что сказать (от того, что её упомянул кто-то раньше, кто-то позже, она не исчезает)?
Да, эта проблема (с несколькими монтироами) существует
24>>>и нельзя сразу выбрать пункт меню одного окна, когда активно другое (см по ссылке пример про икс-код и консоль). M>>Пример про икскод и консоль настолько высосанный из пальца, что его даже нет смысла обсуждать 24>Если для тебя он высосан из пальца — не обсуждай. Для меня он совсем не высосан и доставляет неудобства.
Это является твоим постоянным юз-кейсом? Находясь в другой программе открывать новые файле в XCode?
M>>Потому что гимп — это убогое гуано. 24>Не спорю, гимпу далеко до совершенства по многим параметрам, но мы же не о нём говорим.
Но именно его ты привел в пример... Чего? Никто так и не понял
M>>Читать Document-centric vs. Window-centric и не выдумывай несуществующих проблем. 24>Спасибо за ссылку, чуть позже прочту полностью, судя по картинкам описано достаточно подробно. Касательно работы с окнами и документами в макоси и винде — то, как оно организовано в макоси, для меня очень неудобно.
В макоси самое неудобное — это переключение между документами одного приложения, но к меню это не имеет отношения
24>Сейчас не буду писать конкретные аргументы, чтоб не провоцировать новый срач. Может как-то потом создам отдельную тему с подробным стукрурированным сравнением.
M>> H>То есть, если я вижу меню Edit, Text, Format, Window — где я буду эту настройку искать искать. Я и ответил — по логике это Format. У TextMate нет меню Format, но есть View, что позволяет предполагать, что данная команда находится именно там. Это логично. Ни каких двойных стандартов.
M>> Читаем HIG и что видим? M>>
M>> The Format Menu
M>> If your application provides functions for formatting text, you can include a Format menu as a top-level menu or as a submenu of the Edit menu. It may be appropriate to group some items that are in the Format menu into submenus, such as Font, Text, or Style.
M>> The View Menu
M>> The View menu provides commands that affect how users see a window’s content
M>> Text Wrap не относится к форматированию текста, а к его отображению. Так что логично, чтобы оно было во View
H>При условии, что мы находимся в контексте имеющихся возможностей форматирования текста. Например notepad таковых не имеет, но имеет меню Format и View. Логично, что команда будет именно в Format. А вот МакОС'евый TextEdit не имеет меню View, поэтому эта команда тоже находится в меню Format. Поэтому примеры оторванные от реальности мало чего дают, для того чтобы делать какие-то выводы. Более того, скажем по тому же HIG'у меню View не должно иметь команд для управления окнами. Но поcмотри на VisualStudio или ту же Delphi IDE... Как бы намекаю, что не МакОс хигом единым...
Соответсвенно, возвращаемся к тому, что я уже один раз сказал где находятся те или иные эдементы меню? Там, где ихз расположил разработчик согласно своей логике
M>> H>Теперь мой пример с именованием команд. У обоих браузеров они расположены в меню Tools, что тоже логично, M>> С какого перепугу это логично? H>С такого, что ни одно из: H>File, Edit, View, Bookmarks, Widgets, Feeds, Mail, Chat, Tools, Help (это меню Opera) не подходит лучше, чем Tools для команд связанных с плагинами.
Почему не View-> Plugins (мы же из просматриваем). Или Help — plugins (как в Eclipse, если мне не изменяет память)?
M>> H>и открыв это меню команду найти не сложно. А вот в поиске ты будешь играть в угадайку. M>> Это в случае, если ты примерно знаешь, где это находится, что в 99% случаев это так. В оставшемся 1% полезно иметь поиск по меню. H>Я до вчерашнего дня не знал где оно у Оперы и Лиса находится Нашел сразу, после открытия меню Tools
Как это противоречит моим словам?
M>> M>> M>> Вау, они наконец-то научились это делать? Я поражен в самое сердце!
M>> M>> H>Наконец-то? Я уж больше года этой версией пользуюсь Да и на более ранних таких проблем не помню.
M>> M>> Были были. Тут мне еще рассказывали сказки, что Гимп мегаудобен, если M>> M>> — вынести его на отдельный десктоп или M>> M>> — вспомогательным окнам выставить "Always on top", чтобы они не перекрывались другими окнами.
M>> M>> В общем, маразм и идотизм во всей красе.
M>> H>Ты это о своих тухлых примерах говоришь?
M>> Я говорю о Гимпе, которым мне тут пытаются тыкать.
H>Во-первых Джимп тут упомянули только для иллюстрации идеи отдельных меню. Во-вторых если ты думаешь что аргументы двухлетней (как минимум) давности это не тухляк, ты сильно заблуждаешься.
Мне лень ставить Gimp, чтобы проверить, как оно там. Научился в кои-то веки как надо поднимать вспомогательные окна — ну и флаг ему в руки
M>> А как пример юзабилити его рассматрива 24
H>Зачем же врать? Он его упомянул не в качестве примера юзабилити, а в качестве приложения имеющего собственное меню в каждом окне-документе.
Которое:
— херовый пример, как пример приложения с херовым юзабилити
— херовый пример, как пример приложения, которых в МакОСи практически нет, потому что там другие метафоры интерфейса
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> H>При условии, что мы находимся в контексте имеющихся возможностей форматирования текста. Например notepad таковых не имеет, но имеет меню Format и View. Логично, что команда будет именно в Format. А вот МакОС'евый TextEdit не имеет меню View, поэтому эта команда тоже находится в меню Format. Поэтому примеры оторванные от реальности мало чего дают, для того чтобы делать какие-то выводы. Более того, скажем по тому же HIG'у меню View не должно иметь команд для управления окнами. Но поcмотри на VisualStudio или ту же Delphi IDE... Как бы намекаю, что не МакОс хигом единым...
M> Соответсвенно, возвращаемся к тому, что я уже один раз сказал где находятся те или иные эдементы меню? Там, где ихз расположил разработчик согласно своей логике
Разумеется согласно своей. Если он разработчик, он и располагает команды в зависимости от контекста в котором будет пребывать использующий приложение пользователь и руководствуясь своей логикой. И если разработчик не совсем оторван от реальности, проблем у его пользователей быть не должно, и существующая реальность (во всяком случае та ее часть, что относится к мейнстримовым продуктам) это подтверждает.
M> M>> С какого перепугу это логично?
M> H>С такого, что ни одно из: M> H>File, Edit, View, Bookmarks, Widgets, Feeds, Mail, Chat, Tools, Help (это меню Opera) не подходит лучше, чем Tools для команд связанных с плагинами.
M> Почему не View-> Plugins (мы же из просматриваем).
Плагины не относятся к контенту отображаемому браузерами, это и есть некие инструментальные средства расширяющие функциональность самих браузеров.
M> Или Help — plugins (как в Eclipse, если мне не изменяет память)?
Я Эклипс видел очень давно, но мне кажется, что в хелпе там был просто список использующихся плагинов, без возможности настройки/подключения/удаления. То есть обычная справочная информация. Это примерно, как кнопка Modules/Version Info... в окне About показывающая список загруженных dll.
M> M>> Это в случае, если ты примерно знаешь, где это находится, что в 99% случаев это так. В оставшемся 1% полезно иметь поиск по меню.
M> H>Я до вчерашнего дня не знал где оно у Оперы и Лиса находится Нашел сразу, после открытия меню Tools
M> Как это противоречит моим словам?
Я даже примерно не знал где эти плагины искать (в Opera у меня никогда их небыло, а в Лису, когда я ее еще использовал, тоже как-то не приходилось ставить).
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> M>> А как пример юзабилити его рассматрива 24
M> H>Зачем же врать? Он его упомянул не в качестве примера юзабилити, а в качестве приложения имеющего собственное меню в каждом окне-документе.
M> Которое: M> — херовый пример, как пример приложения с херовым юзабилити
Еще раз перечитай выделенное. Это не обсуждение юзабилити.
M> — херовый пример, как пример приложения, которых в МакОСи практически нет, потому что там другие метафоры интерфейса
Вот потому и приведен этот пример, чтоб наглядно продемонстрировать, что МакОСевские метафоры могут быть не всегда удобны. То есть это просто демонстрация другого подхода к организации работы. Вместо Джимпа можно было назвать тот же МС Офис (точнее его SDI версии), и это тоже явилось бы просто иллюстрацией а не темой для обсуждения юзабилити, в частности поведения окон, коль скоро речь идет об организации меню.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Вариант 1 — сначала открывается пустой редактор с произвольным размером окна, при окрытии документа оно устанавливается как надо. Вариант 2 (которым я и пользуюсь, поэтому даже не задумывался о подобных вещах) — работа с файлами происходит в файловом менеджере, и документы открываются по двойному щелчку, или по нажатию ентера, таким образом "пустого" редактора никогда нет.
И почему это лучше просто меню вверху экрана? Кроме того, не понятно, как открывать документ, который можно редактировать несколькими редакторами.
E>>А ещё бывают диалоги всякие... 24>Диалоги с меню?
Ну dialog based application какое-нибудь, например. Скажем приложение для контроля какой-нибудь аппаратуры. Там вообще окно не очень нужно, нужно меню + возможность открывать какие-нибудь показометры в окнах...
Вообще, возможность иметь у приложения состояния, в которых нет ни одного окна, не такая уж и ненужная. В винде приходится всё время выкручиваться, например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, esil, Вы писали:
E>А что получается теперь? Меню может быть, за место меню может быть риббон, а может случиться и так, что нет ни того, ни другого, а есть в неведомом месте располагающаяся кнопка или панелька, по которой можно добраться до всех функций. А ещё такой кнопки/панельки может и не быть, потому-что какой-нибудь гениальный дизайнер размазал функционал по разным панелям и кнопкам, и растащил их в разные места. Полный хаос для пользователей, и такой же хаос для разработчиков — они не знают как делать правильно, потому что и в ms не знают.
Странная логика: "впихнули риббон" -> "нет больше стандартизации" -> "воруй, убивай, засовывай панельки в неведомые места"
Стандартизация никуда не делась. А гениальных дизайнеров и до рибона хватало.
Здравствуйте, esil, Вы писали:
E>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Когда я читаю такое, сильно удивляюсь, что на RSDN'е еще есть люди, не читавшие историю создания риббона http://blogs.msdn.com/b/jensenh/archive/tags/why+the+new+ui_3f00_/default.aspx 8 частей. Советую
E>А это на самом деле не важно как и почему он был создан. На самом деле не важно и то, "говно" он или нет. E>Важно то, что стандартизация нарушилась. Не просто вместо меню впихнули риббон, его впихнули только в некоторых местах. Второй вопиющий пример — это internet explorer, в котором какая-то очередная шиза, подвергшись влиянию моды, выкинула меню по-дефолту вообще. Нарушилось одно из основных правил, которому следовали разработчики, и к которому привыкли пользователи: весь функционал программы доступен из меню вверху окна. Для наиболее частых действий есть дополнительные панели, контекстные меню, другие вещи, но до любого функционала можно гарантированно добраться из меню. Изучив полностью меню, можно изучить доступный функционал софта.
Кроме того. Не знаю откуда вы взяли это правило. Но в MS Office как минимум с 97-го по 2003-й большая часть команд доступна только с тулбаров.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, esil, Вы писали:
E>>А что получается теперь? Меню может быть, за место меню может быть риббон, а может случиться и так, что нет ни того, ни другого, а есть в неведомом месте располагающаяся кнопка или панелька, по которой можно добраться до всех функций. А ещё такой кнопки/панельки может и не быть, потому-что какой-нибудь гениальный дизайнер размазал функционал по разным панелям и кнопкам, и растащил их в разные места. Полный хаос для пользователей, и такой же хаос для разработчиков — они не знают как делать правильно, потому что и в ms не знают.
КБ>Странная логика: "впихнули риббон" -> "нет больше стандартизации" -> "воруй, убивай, засовывай панельки в неведомые места"
КБ>Стандартизация никуда не делась. А гениальных дизайнеров и до рибона хватало.
В одном месте меню, в другом риббон, в третьем — нету ни того, ни другого. Так что осталось в плане стандартизации относительно меню?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Кроме того. Не знаю откуда вы взяли это правило. Но в MS Office как минимум с 97-го по 2003-й большая часть команд доступна только с тулбаров.
Так все эти панели убираются/показываются из меню.
AS>>Месье не мается хернёй, и ему такое не было нужно ни разу. CRT>а зачем тогда ссылки давать если сам не пробовал
Потому что человеку, который спрашивает, оно может подойти. Или не подойти. Но выбор он пускай делает сам. Я лишь поделился имеющейся информацией. Если человек против обмена информацией, непонятно что он тут вообще делает.
http://blogs.msdn.com/b/jensenh/archive/tags/why+the+new+ui_3f00_/default.aspx 8 частей. Советую
(показываю язык)
