Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>Почему большинство программистов (на с/с++) считает .net программеров быдлокодерами? Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п.
Нет, не так.
Проблема языков, прощающих ошибки в том, что туда тут же набегают толпы быдлокодеров. Не .NET программисты становятся быдлокодерами а быдлокодеры лезут в .NET ибо говнокод их там сильно реже валится.
Точно так же когда то delphi считался говноязыком именно из-за набежавшей толпы быдлоформошлёпщиков.
Срабатывает естественный отбор: на С/С++ быдлокодеры быстро отстреливают себе йух ногу и с воем убегают в более безопасные для них земли. Там они себе впрочем точно так же палят по ногам, но уже теннисными шариками а не пулями .50, так что их код хоть и плохо но работает.
И трабл в том, что нормальных .NET программеров не особо видно из этой happy trigger толпы.
И если уж говорить о среднем разработчике, то имея такую неутешительную пропорцию толпы дебилов к нормальным девелоперам, средний разработчик выглядит достаточно печально.
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>Почему большинство программистов (на с/с++) считает .net программеров быдлокодерами? Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п.
Мне ... пришлось крепко потрудиться, чтобы овладеть искусством чернокнижника. Еще совсем мальчишкой, когда мои ровесники бегали по полям с луками, ловили рыбу или играли в чет-нечет, я корпел над манускриптами. От каменного пола в башне у меня ломило кости и болели суставы. Летом, разумеется, потому что зимой хрустел лед на зубах. От пыли старых свитков и книг я кашлял так, что глаза лезли на лоб, а мой мэтр, старый Ретшильд, никогда не упускал случая стегануть меня по спине плеткой, считая, видимо, что иначе мне не добиться успехов в науке. Я не испробовал ни военной службы, ни девочек, ни пива. А ведь это были лучшие годы, когда все удовольствия особо притягательны и приятны.
— Несчастный, — поморщился ведьмак. — Ну прямо-таки слеза прошибает.
— К чему ирония? Я пытаюсь объяснить тебе причины, по которым чародеи не любят сельских знахарей, заклинателей, целителей, ведьм и ведьмаков. Называй это как хочешь, даже обычной завистью, но именно в этом причина антипатии. Нас злит, когда мы видим в руках профанов и халтурщиков искусство магии, которую нас научили воспринимать как элитарный дар, привилегию наилучших и священную мистерию. Даже если это дедовская, бездарная и достойная осмеяния магия. Поэтому мои коллеги тебя не любят. Я, сказать по правде, тоже.
Почему большинство программистов (на с/с++) считает .net программеров быдлокодерами? Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п.
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>А, собственно, почему с++ "магия"? Знание алгоритмов и архитектуры не зависит от языка, но именно с++ программисты всегда говорят о своей "великой силе". Непонятно, однако.
Ну Си++ программист это как Франклин и молния, а C# программист это как ребёнок и батарейка. Молния конечно могущественна, но с батарейками как-то спокойнее.
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
B>>Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п. V>И что же он знает такого, чего не знает C++ разработчик?
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>Почему большинство программистов (на с/с++) считает .net программеров быдлокодерами? Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п.
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>Почему большинство программистов (на с/с++) считает .net программеров быдлокодерами? Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п.
Тут многие и не знают, что когда-то я был хаекром писавшим на С.
Что до твоей "проблемы", то она не в С++-никах или еще в чем-то, а в тебе. Это ты считаешь (подспудно) подобные слова справедливыми и потому они тебя задевают. На самом же деле все люди разные. И на C# (на дотнете писать нельзя), и на С++ пишет много посредственности. На C# с явой посредственности больше, так как вход в него легче. Но точно так же и на C#, и на С++, и даже на Яве пишут многие очень талантливые программисты.
А сейчас я скажу совсем крамолу. Самые лучшие из тех кто пишут на C#, С++ и даже на яве, в глубине души хотят писать совсем на других языках (Nemere, Scala, Haskell, ...).
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>Почему большинство программистов (на с/с++) считает .net программеров быдлокодерами? Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п.
Очень интересно.
Почему большинство водителей Лады-Калины считает водителей иномарок быдловодилами? Ведь, в принципе, средний водитель иномарки знает больше аналогичного на Ладе-Калине, если не считать ремонта...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
A>>facebook.com написан на PHP. Ytz> Это прослойка между действительно высокопроизводительными системами — БД и сервером, которые явно не на PHP написаны.
Эта, прослойка толще и важнее БД и веб-сервера. Да, YouTube на питоне большей частью.
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>Почему большинство программистов (на с/с++) считает .net программеров быдлокодерами? Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
CC>> Точно так же когда то delphi считался говноязыком именно из-за набежавшей толпы быдлоформошлёпщиков. H>Вот щас Qt выйдет в тираж и С++ ожидает второе пришествие
чОрт
Тока тока ж избавились...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
g> ЗЫ. это я конечно набросил немного, но все-таки, как люди пишут на managed языках сверхвысокопроизводительные вещи я наблюдал не раз. так что не стоит.
Это они думают, что это сверхвысокопроизводительные вещи?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Срабатывает естественный отбор: на С/С++ быдлокодеры быстро отстреливают себе йух ногу и с воем убегают в более безопасные для них земли. Там они себе впрочем точно так же палят по ногам, но уже теннисными шариками а не пулями .50, так что их код хоть и плохо но работает.
Добавлю, что меня забавляет, как нативщики кичатся сакральным умением "инкрементировать указатели". Считается, что люди убежали на менеджед, потому что якобы не осилили именно эти навыки. На самом деле, люди, перешедшие на управляемые языки, сделали это потому, что осознали: для их задач управление памятью вполне можно доверить компилятору, избавив себя от повторения тривиального кода по выделение/освобождению в каждой двадцатой строчке программы.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
CC>>Срабатывает естественный отбор: на С/С++ быдлокодеры быстро отстреливают себе йух ногу и с воем убегают в более безопасные для них земли. Там они себе впрочем точно так же палят по ногам, но уже теннисными шариками а не пулями .50, так что их код хоть и плохо но работает. MM>Добавлю, что меня забавляет, как нативщики кичатся сакральным умением "инкрементировать указатели". Считается, что люди убежали на менеджед, потому что якобы не осилили именно эти навыки.
Ну меня точно так же забавляет когда managed people вылазят периодически с заявами "наш GC рвёт ваши аллокаторы". Причём сами, их никто не зовёт, тесты с собой приносят, теорию об преимуществах арийских GC над унтерменшами разводят. Получают ответный тест в зубы и умолкают.
И что с того?
Мы о программерах в массе говорим, а не о тех, кто постиг дзен.
Многие из тех, кто портит щас managed карму вообще на unmanaged толком ничего не писали. "Новая кровь", так её переэдак.
MM> На самом деле, люди, перешедшие на управляемые языки, сделали это потому, что осознали: для их задач управление памятью вполне можно доверить компилятору
Дык нет проблем.
MM>избавив себя от повторения тривиального кода по выделение/освобождению в каждой двадцатой строчке программы.
Дык unmanaged people давно завернули всю работу с памятью в RAII и не парятся.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
B>>>>Почему большинство программистов (на с/с++) считает .net программеров быдлокодерами? M>>>Завидуют V>>Завидуют как раз быдлокодеры. Остальные — переквалифицируются, если есть интерес.
M>Да у Вас баттхерт!
Точно, хехе, хехе, баттхерт!
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>На самом деле, люди, перешедшие на управляемые языки, сделали это потому, что осознали: для их задач управление памятью вполне можно доверить компилятору, избавив себя от повторения тривиального кода по выделение/освобождению в каждой двадцатой строчке программы.
Тебе эту сказку друзья рассказали? Я суровый нативщик инкрементирующий указатели, и я забыл, когда выделял память вручную
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV> Очень интересно. LVV> Почему большинство водителей Лады-Калины считает водителей иномарок быдловодилами? Ведь, в принципе, средний водитель иномарки знает больше аналогичного на Ладе-Калине, если не считать ремонта...
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
G>>это копейки на фоне остальных затрат. Ytz>Вот поэтому и не уважают программистов на managed-языках — из-за таких так ты. Упрощенно: обращение к элементу массиву — одна операция, добавляем проверку индекса — еще одна операция, получили в 2 раза больше операций на одно действие.
и что? может и есть класс задач у которых узкое место в обращении к массиву, но у большинства задач узкое место в дальнейшей обработке полученных данных. и одно сравнение роли не играет. зато исключает некоторые ошибки.
вот это(проверки) кстати любимый аргумент любителей с++, про который как-то быстро забывают как только начинают упоминать например про смарт-поинтеры.
G>>на фоне например выделения памяти стандартным С++ аллокатором Ytz>Про пулы ты тоже не в курсе?
а, ну то есть с++ оказывается требуется некислая доработка напильником, чтобы "порвать" например java?
Мне уже просто надоело. Все что я хотел сказать уже сказал, и повторяться мне не интересно. Если кто-то не понял, это не моя проблема. А соревноваться в словоблудии у меня желания нет.
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>Почему большинство программистов (на с/с++) считает .net программеров быдлокодерами? Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п.
Вобще вопрос поставлен в корне не верно.
Правильно так: "Большинство программистов считает других программистов, особенно из другой области, быдлокодерами"
В принципе у дотнетчика и с++ разные сферы деятельности, интересов и наборы значний/умений совершенно различные.
Но вообще говоря, очевидно всем, большинство сиплюсников работают исключительно с абсолютным быдлокодом и с этим практически ничего поделать нельзя ибо в принципе невозможно
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
B>>Почему большинство программистов (на с/с++) считает .net программеров быдлокодерами? M>Завидуют
Завидуют как раз быдлокодеры. Остальные — переквалифицируются, если есть интерес.
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
V>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
JR>Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
JR>(с)Тот самый Мюнхгаузен
Сейчас начнуться холивары, я выйду из дискуссии и буду наблюдать и улыбаться
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Не, ну может не имея опыта в С++ выглядит архисложным, но я например смартпоинтеры использую только в COM (они там один фиг в архитектуру заложены) и в таких местах, где время жизни пользователей объекта недетерминировано и нельзя определить основного владельца объекта с бОльшим временем жизни чем у всех пользователей объекта. CC>Таких мест на самом деле мало, если только не накосячить в архитектуре или не начать писать на unmanaged в managed стиле.
Мало, но все проблемы там и вылезают. как только оказывается, что узкое место по производительности совпадает с неопределенным временем жизни.
если не совпало — все хорошо. а если совпало?
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>>>>Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п. V>>>И что же он знает такого, чего не знает C++ разработчик?
A>>Бизнес-процессы.
B>Архитектура веб-приложений. B>А что такого магического знает с++ программист?
Я скажу за себя. Я должен знать:
1. Спектрометрию
2. Схемотехнику (читать схемы, пользоваться осцилографом и тестером, не боятся паяльника)
3. Архитектуру сетей, в том числе беспроводных
4. Писать код для слабенького железа, при этом требуется добиться определенной отзывчивости, не реалтайм, но все таки
5. Как добиться от ПО работы в режиме 24*7*365
6. Много читать мануалов к разным железкам, добиваться их устойчивой работы
Это то, что касалось должностных обязанностей. Теперь о том, что делает работу продуктивней:
1. Скриптовые языки shell, awk, python
2. Системы сборки cmake, gnu make
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>А я таки открыл и посмотрел. И у меня нет ни одного менеджед модуля.
Вы точно IIS открыли, а не Apache?
Список Managed modules есть, например, здесь: http://learn.iis.net/page.aspx/101/introduction-to-iis-7-architecture/
H>А видя этот список я теперь более чем уверен, что это именно и есть поддержка ASP.NET, то есть отдельно существующей технологии.
Если так рассуждать, то сам IIS это "поддержка unmanaged кода, то есть отдельно существующей технологии" H>Мне интересно, ты теперь будешь утверждать, что, например, Апач тоже написан на C# (ведь стартануть ASP.NET applications можно и на нем)?
Нет, так как в состав поставки Apache managed модули не входят.
v>> H>Отсюда легко делается вывод о том, что никакой менеджед код для функционирования сервера не нужен.
"...я теперь более чем уверен..." ... "Отсюда легко делается вывод" Из чего вывод? Из того, что ты в чём-то уверен?
v>> У автомобиля можно спилить кузов и выкинуть сиденья и руль. Машина продолжит ездить. Отсюда легко делается вывод о том, что никакие кузов, сиденья и руль для функционирования автомобиля не нужны. H>Эта аналогия, как с ними часто бывает, неверна в корне. Никакие менеджед модули от IIS отпиливать не нужно (они наоборот существуют в виде пластиковой обвески, если уж следовать выбранной тобою автомобильной тематике), и он от этого не перестает быть веб-сервером.
Я что, утверждал, что IIS это не веб-сервер?
v>> H>А менеджед модули исполняемые в рамках поддержки ASP.NET (или существующие для того, чтоб некое множество программистов могло писать модули расширения на управляемых языках) интереса не представляют т.к. к непосредственно к серверу отношения не имеют. v>> А сиденье, кузов и руль (существующие для того, чтобы некое множество водителей могли там сидеть и что-то крутить) интереса не представляют т.к. к непосредственно к автомобилю отношения не имеют. H>Очередная глупость.
Очередная фраза без аргументации
v>> v>> Заметьте, я не утверждал, что IIS целиком и полностью написан на managed коде. v>> H>Ага, зато рассуждая о продукте ты очень хорошо размазал границу дозволенности в формулировках. v>> Где именно? Мне кажется, я привёл вполне чёткий критерий. Вы же своего так и не привели. H>Я наивно полагал, что собеседник имеет понимание того, что из себя представляет веб-сервер,
Уж поверьте человкеку, который писал под IIS модули расширения ещё под ISAPI H>и что такое модули расширения, не имеющие к самому серверу (ведь речь идет о том на чем написан сервер) никакого отношения.
Ещё раз повторяю определение: если некая вещь поставляется в составе продукта, предназначена для работы с этим продуктом и не предназначена ни для чего другого, то она часть этого продукта.
Вы согласны с этим определением? Если нет, то почему?
v>> H>Ведь теперь можно смело утверждать, что, скажем, МС Ворд написан на VBScript, v>> VBScript не имеет отношения к MS Word, это отдельный хост (WSH) и применяться он может без MSWord для кучи разных вещей. Аналогия некорректна. H>Ба! Да неужели? Ты не поверишь, но и .NET это отдельно существующий фреймвок и тоже таки не имеющий отношения к IIS
Мы говорим не про .NET, а про модули расширения к IIS, которые входят в его поствку. Иначе точно так же можно сказать, что C++ это отдельная технология, не имеющая отношения к IIS и всё, что на ней написано — это не IIS.
v>> H>а WoW на Lua v>> WoW вроде давно уже не поддерживают, кому он нужен сейчас. Он был точно написан на С, никаких скриптовых языков там не было H>Правда что-ли? Ты не в курсе, что игровую логику (практически всегда) кодируют на скриптовых языках? Ознакомься, сколько игрушек используют упомянутую Lua. Ну так как, WoW на Lua написан? WoW это же продукт, а скрипты на Lua есть его неотъемлемая (в отличии от менеджед модулей IIS) часть. Следуя твоей логике мы вынуждены признать, что WoW таки написан на Lua
Игровую??? При чём тут игры? WoW это часть WinNT вплоть до 64-битных версий (не включительно). Где вы в NT нашли Lua?
Вы, мне кажется, уже заговариваетесь.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> Да, сервер может функционировать и без managed-фич, но тем не менее, эти фичи являются частью функционала продукта.
H>Чудно. Следовательно менеджед там нужен, для обеспечения возможности писать менеджед приложения. Непосредственно к серверу, той самой части обеспечивающей инфраструктуру, менеджед отношения не имеет. Посему говорить о том, что IIS написан на C# нельзя. Из вас, господа, ни один не уточнял, что на C# там написаны модули расширения, а это несколько не то же самое, что сервер.
Кроме тебя фразу "IIS написан на C#" не произносит, ибо это бред. Правильно говорить, IIS частично написан на C#.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
B>>>Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п. V>>И что же он знает такого, чего не знает C++ разработчик?
A>Бизнес-процессы.
Архитектура веб-приложений.
А что такого магического знает с++ программист?
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>>>>Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п. V>>>И что же он знает такого, чего не знает C++ разработчик?
B>Архитектура веб-приложений.
Ага, Apache и IIS, конечно, на C# написаны
Что мешает C++ программисту, пишущему веб-приложения это знать?
B>А что такого магического знает с++ программист?
Ничего магического. То, что знает или не знает программист не зависит от языка, а эависит от его квалификации и сферы деятельности.
Конечно, есть связь между сферой деятельности и используемыми языками (например, драйвера вряд ли будут писать на .NET, а модули под .NenNuke на ассемблере), но это не значит, что C#-пронраммист выучив C++ внезапно отупеет. Или что C++-программист, выучив VB.NET тут же магическим образом обретёт знание всех бизнес-процессов в мире.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Срабатывает естественный отбор: на С/С++ быдлокодеры быстро отстреливают себе йух ногу и с воем убегают в более безопасные для них земли. Там они себе впрочем точно так же палят по ногам, но уже теннисными шариками а не пулями .50, так что их код хоть и плохо но работает. CC>И трабл в том, что нормальных .NET программеров не особо видно из этой happy trigger толпы. CC>И если уж говорить о среднем разработчике, то имея такую неутешительную пропорцию толпы дебилов к нормальным девелоперам, средний разработчик выглядит достаточно печально.
Не кажется ли тебе, что в подобном отношении виноваты программисты, квалифицирующие коллег по языку, которым те пользуются? Не языки, не индусы, а именно разработчики, презирующие что-либо другое, кроме своих умений. А вот этот недавний пассаж
. Так теперь принято: обосрать, а потом типа "я же не про тебя лично". Так про кого тогда? Если не про меня и не про других программистов C#, то может стоит как-то по-другому выражать свое мнение? Может ты про индусов? Ну так и пиши про индусов, а не про C#.
Что огорчает лично меня, так это то, что подобные оценки делают серьезные и опытные программеры. Мне казалось, такие люди в первую очередь должны презирать неточность суждений, задумываться над объективностью своей оценки и продумывать, как будет понят его пост. На деле же мы имеем до идиотизма однобокие высказывания, что на менеджед все "индусят", не понимают указателей, не понимают архитектуру ПК, впаривают где ни попада паттерны и прочую поверхностную чепуху.
P.S. Что касается индуссов, которым тяжело в С++, то у меня есть хороший сплэш.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Не кажется ли тебе, что в подобном отношении виноваты программисты, квалифицирующие коллег по языку, которым те пользуются?
Ты путаешь причину и следствие.
В "языковую нишу" набилось большое колво неквалифицированного персонала. В результате впечатление о самой нише складывается исходя из наблюдений за обитателями ниши, из которых большинство представляют собой печальное зрелище. В нише есть и крупные алмазы, но судят то по худшим представителям.
Ты когда по району идешь и видишь бухих сплошь и рядом тебеж невдомёк что на самом деле тут ещё и академики живут.
MM> Не языки, не индусы, а именно разработчики, презирующие что-либо другое, кроме своих умений.
Откуда ты это выкопал?
MM> А вот этот недавний пассаж
. Так теперь принято: обосрать, а потом типа "я же не про тебя лично". Так про кого тогда?
Там вообще то чётко написано про кого.
MM> Если не про меня и не про других программистов C#, то может стоит как-то по-другому выражать свое мнение? Может ты про индусов? Ну так и пиши про индусов, а не про C#.
А там и написано про индусов, говнокодящих на C#. Их в последнее время развелось просто капец.
MM>Что огорчает лично меня, так это то, что подобные оценки делают серьезные и опытные программеры. Мне казалось, такие люди в первую очередь должны презирать неточность суждений, задумываться над объективностью своей оценки и продумывать, как будет понят его пост.
Что меня огорчает, так это когда люди вместо того чтоб прочитать и воспринять без эмоций воспринимают как раз именно через эмоции. Я уже и PS. начал писать, как в приведённом тобой посте, чтоб на пальцах разъяснять как именно надо понимать написанное. Потому как не читают дальше первого упоминания языка, а если читают то воспринимают строго через свою призму.
MM>На деле же мы имеем до идиотизма однобокие высказывания, что на менеджед все "индусят", не понимают указателей, не понимают архитектуру ПК, впаривают где ни попада паттерны и прочую поверхностную чепуху.
Не так. Ещё раз, медленно и по пунктам:
1) С# более безопасный язык чем тот же С++, следовательно писать на нём в некоторых смыслах проще.
2) В силу бОльшей простоты в этот язык тянется маргинальный элемент, который плохо приживается в более сложных и ошибконетерпимых языках.
3) Следовательно в С# такого элемента становится больше, а там, откуда они ушли — меньше.
4) О языке судят по продукту жизнедеятельности представителей этого языка. Низкокачественных прогеров в C# стало больше — говнокода на этом языке стало больше.
Картина точно такая же как была в своё время с Delphi. Как только понизились требования языка к квалификации — тут же набежали тупые дети (тм) и обрушили репутацию языка ниже плинтуса.
Долго ещё ходили шутки в стиле "надо написать то-то, где скачать компонент?"
MM>P.S. Что касается индуссов, которым тяжело в С++, то у меня есть хороший сплэш.
см Re[3]: Грядущий стандарт c++
И да, в нашей С/С++ команде в данный момент есть люди индийского происхождения. Весьма вменяемые разработчики.
Но вот только вспомни откуда пошла репутация "индус", "индусокодер". От куда большего колва их бестолковых сограждан.
Вот и с С# происходит точно такой же социальный процесс. Репутация языка совершенно незаслуженно портится вот такими вот представителями.
Потом появится ещё более безопасный язык и пойдёт процесс миграции индусокодеров на него.
Спираль пойдёт на следующий виток.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
MM>> P.S. Что касается индуссов, которым тяжело в С++, то у меня есть хороший сплэш. H>То то я думаю, что какая то нечистая сила завелась в Адобе и пагубно влияет на Адоб Ридер, а оно вон оказывается как...
Кстати да, я на 7й версии акробата остановился, бо дальше пользоваться невозможно.
У меня там кстати список несколько менее бангалорский:
Engineering: Alex Alvarez, Antoine Amanieux, Ram Bhushan Agrawal, Sunil Agrawal, Celso Aguiar, Puneet Ahuja, Adam Altman, Steve Amerige, Art Amezcua, Paul C. Anderson, Anup, Chaitanya Atreya, Dylan Ashe, K. Balaji, Amit Batra, Gary Beardsley, Gangadhar Bathula, Akiko Birk, Treve Bonser, Alexander Born, Jason Boyer, Foster Brereton, Christopher Brichford, John Briere, Dan Brotsky, Hai Bui, Marcel Bulanon, Darren Burns, Stefan Cameron, Anna Liza Castro, Adam Castrucci, Viraj Chatterjee, Krish Chaudhury, Wei Cheng, Aaron Cody, David Collins, Helene Corbin, Tim Crook, Satya Ranjan Kumar Das, Stephen Deach, Heather Devine, Richard Devitt, Jim Donahue, Mark Donohoe, Jill Douglas, Bob Easterday, Jon Emerson, Caspar Evans, Ken Feuerman, Ed Fiala, Ray Fischer, Maurice Fisher, Scott Foshee, Martin Fox, Shawn Gaither, Dan Garrison, Michael Geary, Akhilesh Ghushe, Gary Gilchrist, Timothy Gladden, Alok Goel, Kerri Gogolin, Roger Goldsmith, Andres Gonzalez, Kirk Gould, Srini Gowthaman, Nathan Graham, Scott Grant, John Green, Henry Guan, Mohit Gupta, James Hall, John Hanson, Carl Haverl, Brian Havlin, Vivek Hebbar, Jonathan Herbach, Masa Hokari, Chen-Lieh Huang, William Ie, Yhenishetty Jagadish, Barnaby James, Freddy Jensen, Peter Johnson, Tom Juhasz, Masahito Kagita, Salil Kapoor, Tae Ho Kim, John Kinder, Chika Kono, Betty Koon, Grayson Lang, Genevieve Laroche, Mike Laursen, Henry Lee, Jason Leonard, Luc Leroy, Jim Lester, Lance Lewis, Alan Lillich, Leo Liu, Angela Lordi, Alison Love, Larry MacLennan, Peter MacLeod, Akshay Madan, Nitin Madnikar, Mark Maguire, Don Mah, Zartaj Majeed, Graham Mann, Amit Manocha, Andrew Matheson, Anatole Matveief, Rob McAfee, Jack McDoniel, Liz McQuarrie, Tom McRae, Jim Meehan, Ashutosh Mehra, Peter Merrill, Gavin Miller, Alex Mohr, Hon-Wai Moy, Eric Mueller, Hina Naqvi, Steve Neal, Joe Nolan, Adrian O’Lenskie, Michael O'Rourke, Muru Palaniappan, Dmitriy Paley, Vince Parsons, Pramod Patangay, Amar Kumar Pati, Peter Peng, Vadim Perelman, Scott Petersen, Jason Pittenger, Richard Potter, Boris Pruessmann, Atul Puri, Dan Rabin, Shashi Kant Rai, Anubha Rastogi, David Rees, Loretta Guarino Reid, Richard Relph, Ole Roel, Brent Rosenquist, Craig Rublee, Sakshi Sachdev, Arvind Sachdeva, Dave Sawyer, Kelsey Schwind, Benjamin Sergeant, Bill Shapiro, Ashutosh J Sharma, Andrei Sheretov, Rudi Sherry, Scott Shields, Abhishek Shrivastava, Swapnil Shrivastava, Randy Silvia, Howard Simonson, Arjun Singh, Shalender Singh, Danny Siu, Alex Smith, Howard Smith, Rodney Smith, Chris Solc, Peter Sorotokin, Bruce Spath, Joe Steele, Jacob Stolin, Harish Suvarna, Pralaypati Ta, Pip Tallents, Sunil Tandon, Mike Tardif, Sourabh Tewari, Lan Thai, Frederic Thevenet, Kazuhiro Toyoda, Colin Tracey, Igor Vaynshteyn, Hemant Virmani, Sanga Viswanathan, Trevor Ward, Hartmut Warncke, Mathew Weagle, Bryan Wei, Larry Weinberg, Steve Westgate, Tim Wiegman, Eric Wilde, John Xu, Kevin Yang, Jean Young, Jeff Young, Willa Zhang, Ben Zibble
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Добавлю, что меня забавляет, как нативщики кичатся сакральным умением "инкрементировать указатели". Считается, что люди убежали на менеджед, потому что якобы не осилили именно эти навыки. На самом деле, люди, перешедшие на управляемые языки, сделали это потому, что осознали: для их задач управление памятью вполне можно доверить компилятору, избавив себя от повторения тривиального кода по выделение/освобождению в каждой двадцатой строчке программы.
Я бы сказал по другому , так и не смогли освоить методики автоматизации слежения за ресурсами в С++.
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>Почему большинство программистов (на с/с++) считает .net программеров быдлокодерами? Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п.
У нас на курсе была девочка-Леночка. Немного глуповатая. Она всё старалась доказать всем, что типа умная.
Правда её голова интересовала наш курс намного меньше, чем другое место. Тем более, что девочек на курсе было целых три.
В общем стоим мы как-то с ребятами и что-то обсуждаем за науку типа. Подходит эта Леночка, ин ачинает жаловаться, что одногрупники считают её дурой, а она не дура, она вот и задания никода не списывает и вот в этот раз кванты сама делала...
Тут её человека три и говорят хором: "НУ И ДУРА!"...
Леночка недоговорив уходит...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
v>> V>>... и IIS, конечно, на C# написаны v>> L>Ты не поверишь. v>> Да знаю я про седьмой IIS
H>А что с седьмым IIS? Вполне себе нативный сервак, ну а то, что управляющую морду склепали на менеджед, так оно к серверу относится слабо
Большинство модулей managed, насколько я знаю
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>на фоне например выделения памяти стандартным С++ аллокатором
facepalm.
Ну и какой же алгоритм аллокации считается у тебя "стандартным С++ аллокатором"?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
G>>вот это(проверки) кстати любимый аргумент любителей с++, про который как-то быстро забывают как только начинают упоминать например про смарт-поинтеры. CC>Ты надеюсь в курсе что смартпоинтеры не лепят на каждый чих а только там, где реально нужно.
ну да. и там где реально нужно получают либо падение производительности либо проблемы с очисткой памяти.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
G>>на фоне например выделения памяти стандартным С++ аллокатором CC>facepalm. CC>Ну и какой же алгоритм аллокации считается у тебя "стандартным С++ аллокатором"?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>вот это(проверки) кстати любимый аргумент любителей с++, про который как-то быстро забывают как только начинают упоминать например про смарт-поинтеры. CC>>Ты надеюсь в курсе что смартпоинтеры не лепят на каждый чих а только там, где реально нужно.
G>ну да. и там где реально нужно получают либо падение производительности либо проблемы с очисткой памяти.
Это если руки из жопы кривенькие.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> Для этого для начала стоит определиться с тем, что ты вкладываешь в понятие "значимая часть". Думаю, процентов 99 тех, кто пишет приложения, хостящиеся в IIS-е посчитают, что ASP.NET — это-таки значимая часть.
H>А давай мы не будем брать в расчет мнение тех 99%, которые не могут отделить понятие сервера обеспечивающего работу их кода, от непосредственно собственного кода? И все встанет на свои места
"Работу их собствнного кода" обеспечивает ASP.NET-рантайм, который впоне себе managed.
Ну как, у тебя встало на свое место?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
G>>ну да. и там где реально нужно получают либо падение производительности либо проблемы с очисткой памяти. CC>Это если руки из жопы кривенькие.
понятно, что лучше быть богатым и здоровым.
и можно не используя всякие смарт-поинтеры писать работающий код. но гораздо сложнее.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
G>>>в либе с gcc или msvc например подойдет? CC>>И какой алгоритм аллокации используется в MSVC? Например в MSVC 2008.
G>лень если честно вспоминать какой алгоритм в какой студии и прочую фигню. забыл как страшный сон. G>где там поиск свободного места, где там фрагментация итд.
Да ты и не знал, та ахинея которую ты несешь — это наглядно демонстрирует
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Самые лучшие из тех кто пишут на C#, С++ и даже на яве, в глубине души хотят писать совсем на других языках (Nemere, Scala, Haskell, ...).
Как ж себя не похвалить
Здравствуйте, esil, Вы писали:
L>>Но сейчас ты конечно же съедешь на личности и посочувствуешь мне. Хотя нет, после этой фразы не съедешь.
E>Да ты уже давно слил со своей демагогией про "модули сервера".
Да нет, это ты просто не понял. Попробуй еще раз, это просто.
Я понимаю, что вам это (думать) — непривычно, но я уверен, что все у вас получится. Может быть не с первого раза, но точно получится, главное — не унывать.
E>Ага, давай, скажи ещё, что апач на похапэ написан.
Написал бы, если бы в поставку апача входили модули, написанные на php. Даже не сомневайтесь.
Здравствуйте, esil, Вы писали:
L>>Не знаю как у вас, а мой исполнимый модуль апача лежит в /usr/sbin/apache2
E>Мой исполнимый модуль апача не входит в пакет апача.
А куда он входит?
L>>Ты просто умничка, у тебя все получилось, как я и писал. L>>Теперь отмотай ветку вверх и перечитай, что там было написано. Дабы впредь не тратить ни совего, ни моего времени, советую сначала прочитывать обсуждение хотя бы раз и только потом писать.
E>Зая, ну не надо тут демагогии.
Вот чего-чего, а гомосятины тут точно не надо.
E>Началось всё с наброса "ну так IIS написан на .net",
Ты плохо читал. Фраза была иной.
E>"удивись", а закончилось скромненьким "ну если там присутствуют пакеты на .net, то в некотором смысле можно сказать, что...".
А ты горазд фразы перевирать. Это тебе не занимать. Ни одно из приведенных тобой якобы цитат, не было в обсждении.
E>Короче теперь как прижатые бабёнки отмазываетесь: "ну я ведь тоже по-своему права..."
Я не по-своему, а просто прав. В отличие от моих оппонентов, которые дурочку гоняют и доказывают, что черное — это белое, а белое — это черное. А когда тыкают их раз за разом в их же элементарные логические ошибки и противоречия, то начинают выгибать грудь колесом и нести какой-то бред про "управление подключениям". Это несомненно важнейшая часть сервера. А все остальное — не важно, хотя этим и пользуются из коробки 90% потребителей.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Тебе эту сказку друзья рассказали? Я суровый нативщик инкрементирующий указатели, и я забыл, когда выделял память вручную
Дельфеформошлёпство — это "игрушечный" натив. Истинный натив это только С/С++
QL>Мне ... пришлось крепко потрудиться, чтобы овладеть искусством чернокнижника. Еще совсем мальчишкой, когда мои ровесники бегали по полям с луками, ловили рыбу или играли в чет-нечет, я корпел над манускриптами. От каменного пола в башне у меня ломило кости и болели суставы. Летом, разумеется, потому что зимой хрустел лед на зубах. От пыли старых свитков и книг я кашлял так, что глаза лезли на лоб, а мой мэтр, старый Ретшильд, никогда не упускал случая стегануть меня по спине плеткой, считая, видимо, что иначе мне не добиться успехов в науке. Я не испробовал ни военной службы, ни девочек, ни пива. А ведь это были лучшие годы, когда все удовольствия особо притягательны и приятны.
QL> — Несчастный, — поморщился ведьмак. — Ну прямо-таки слеза прошибает.
QL> — К чему ирония? Я пытаюсь объяснить тебе причины, по которым чародеи не любят сельских знахарей, заклинателей, целителей, ведьм и ведьмаков. Называй это как хочешь, даже обычной завистью, но именно в этом причина антипатии. Нас злит, когда мы видим в руках профанов и халтурщиков искусство магии, которую нас научили воспринимать как элитарный дар, привилегию наилучших и священную мистерию. Даже если это дедовская, бездарная и достойная осмеяния магия. Поэтому мои коллеги тебя не любят. Я, сказать по правде, тоже.
А, собственно, почему с++ "магия"? Знание алгоритмов и архитектуры не зависит от языка, но именно с++ программисты всегда говорят о своей "великой силе". Непонятно, однако.
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>Почему большинство программистов (на с/с++) считает .net программеров быдлокодерами?
.NET многое прощает и не позволяет допустить тех ошибок, которые в C++ допустить можно вполне.
Чем сложнее инструмент и меньше он автоматизирован, тем большим профессионалом надо быть, чтобы его использовать.
B>Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п.
И что же он знает такого, чего не знает C++ разработчик?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
B>>>Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п. V>>И что же он знает такого, чего не знает C++ разработчик? A>Бизнес-процессы.
Почему, интересно, разработчик C++, разрабатывающий бизнес-приложения не знает бизнес-процессы?
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
V>Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>>>>>Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п. V>>>>И что же он знает такого, чего не знает C++ разработчик?
B>>Архитектура веб-приложений. V>Ага, Apache и IIS, конечно, на C# написаны V>Что мешает C++ программисту, пишущему веб-приложения это знать?
А такие приложения ведь каждый программист на С++ каждый день пишет?)
Да и когда они писались шарпа не было ещё. Кто знает, что могло бы быть
B>>А что такого магического знает с++ программист? V>Ничего магического. То, что знает или не знает программист не зависит от языка, а эависит от его квалификации и сферы деятельности. V>Конечно, есть связь между сферой деятельности и используемыми языками (например, драйвера вряд ли будут писать на .NET, а модули под .NenNuke на ассемблере), но это не значит, что C#-пронраммист выучив C++ внезапно отупеет. Или что C++-программист, выучив VB.NET тут же магическим образом обретёт знание всех бизнес-процессов в мире.
Понятное дело, но ведь человек, работающий с языком/технологией заостряет внимание на определённых вещах, с которыми он будет работать, а не изучает всё подряд.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
V>>Почему, интересно, разработчик C++, разрабатывающий бизнес-приложения не знает бизнес-процессы? M>Потому что бизнесс-процессы обычно пишутся на C#.
Ну, положим, большая часть пока что на Java и C/C++.
Вопрос на засыпку: на чём писали бизнес-приложения до 2002 года? И, следовательно, на чём сейчас больше наработок в бизнес приложениях?
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
V>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
V>>>Почему, интересно, разработчик C++, разрабатывающий бизнес-приложения не знает бизнес-процессы? M>>Потому что бизнесс-процессы обычно пишутся на C#. V>Ну, положим, большая часть пока что на Java и C/C++. V>Вопрос на засыпку: на чём писали бизнес-приложения до 2002 года? И, следовательно, на чём сейчас больше наработок в бизнес приложениях?
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>>>>>>Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п. V>>>>>И что же он знает такого, чего не знает C++ разработчик?
B>>>Архитектура веб-приложений. V>>Ага, Apache и IIS, конечно, на C# написаны V>>Что мешает C++ программисту, пишущему веб-приложения это знать?
B>А такие приложения ведь каждый программист на С++ каждый день пишет?)
Есть и те, кто бизнес-приложения пишут. Да, их количество постепенно уменьшается, так как .NET для этого в большей части случаев удобнее, но на C++ пока что пишут немало.
B>Да и когда они писались шарпа не было ещё. Кто знает, что могло бы быть
Cobol был. Потом Java.
B>>>А что такого магического знает с++ программист? V>>Ничего магического. То, что знает или не знает программист не зависит от языка, а эависит от его квалификации и сферы деятельности. V>>Конечно, есть связь между сферой деятельности и используемыми языками (например, драйвера вряд ли будут писать на .NET, а модули под .NenNuke на ассемблере), но это не значит, что C#-пронраммист выучив C++ внезапно отупеет. Или что C++-программист, выучив VB.NET тут же магическим образом обретёт знание всех бизнес-процессов в мире.
B>Понятное дело, но ведь человек, работающий с языком/технологией заостряет внимание на определённых вещах, с которыми он будет работать, а не изучает всё подряд.
Естественно. Он знает другие вещи. Но не больше или меньше.
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
V>>Вопрос на засыпку: на чём писали бизнес-приложения до 2002 года? И, следовательно, на чём сейчас больше наработок в бизнес приложениях?
B>Так на Java и писались.
Да я-то в курсе, в отличие от TC.
А до 1995-го?
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>Почему большинство программистов (на с/с++) считает .net программеров быдлокодерами? Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п.
По определению.
Использование .NET способствует тому что разработчик знает сложные высокоуровневые вещи но не понимает как они работают.
Т.е. он знает что для решения задачи надо применить такие-то компоненты, вызвать такие-то методы, но не в состоянии написать их реализацию или хотя бы рассказать как они работают.
Потом на форумах С++ мы видим разработчиков .NET задающих глупые вопросы.
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
B>>>Почему большинство программистов (на с/с++) считает .net программеров быдлокодерами? M>>Завидуют V>Завидуют как раз быдлокодеры. Остальные — переквалифицируются, если есть интерес.
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>Почему большинство программистов (на с/с++) считает .net программеров быдлокодерами? Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п.
примерно потому же, почему большенство NET разработчиков, считают С++ разрабов — луддитами.
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>Почему большинство программистов (на с/с++) считает .net программеров быдлокодерами?
гинеколог — дантисту: "это тебе не в зубах ковыряться"
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>Бизнес-процессы. V>>Почему, интересно, разработчик C++, разрабатывающий бизнес-приложения не знает бизнес-процессы? A>Потому что разработчик Си++ не разрабатывает бизнес-приложения.
Категорично, бездоказательно,... Ну и ладно. Не буду спорить.
А воркфлов-система. которую мы писали несколько лет назад на C++ и VB6 и которая живёт в нескольких крупных зарубежных корпорациях нам, видимо, померещилась.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
B>>>Архитектура веб-приложений. V>>Ага, Apache и IIS, конечно, на C# написаны A>Это веб-сервера. А веб приложения написаны на ПЭХЭПЕ. И C#.
И ещё на куче всего. В том числе на C++. Почитайте, например, список клиентов библиотеки gSOAP.
Или веб-сервисы это тоже не веб-приложения?
V>>Что мешает C++ программисту, пишущему веб-приложения это знать? A>Ничего, кроме того что он не существет
Значит, все веб-приложения на C++ пишет кто-то другой
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
V>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
B>>>>Архитектура веб-приложений. V>>>Ага, Apache и IIS, конечно, на C# написаны A>>Это веб-сервера. А веб приложения написаны на ПЭХЭПЕ. И C#. V>И ещё на куче всего. В том числе на C++. Почитайте, например, список клиентов библиотеки gSOAP. V>Или веб-сервисы это тоже не веб-приложения?
Очень обрезаные, им до RIA как до альфа центавра
V>>>Что мешает C++ программисту, пишущему веб-приложения это знать? A>>Ничего, кроме того что он не существет V>Значит, все веб-приложения на C++ пишет кто-то другой
Веб приложения это такая штука которая чаще всего пишется на скриптовом языке: Ruby, Python, PHP, Perl и т п
Что-то тяжелое можно и на C++, но зачем?
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM> Не кажется ли тебе, что в подобном отношении виноваты программисты, квалифицирующие коллег по языку, которым те пользуются? Не языки, не индусы, а именно разработчики, презирующие что-либо другое, кроме своих умений. А вот этот недавний пассаж
. Так теперь принято: обосрать, а потом типа "я же не про тебя лично". Так про кого тогда? Если не про меня и не про других программистов C#, то может стоит как-то по-другому выражать свое мнение? Может ты про индусов? Ну так и пиши про индусов, а не про C#.
А он и сказал, про быдлокодеров ломанувшихся в язык где выдают памперсы на входе Ну да, если человек не понимает указателей (утрирую) пусть в памперсах сидит. Но это ведь не значит, что нет людей разбирающихся в тонкостях, но сделавших осознанный выбор в пользу этого языка/технологии.
MM> P.S. Что касается индуссов, которым тяжело в С++, то у меня есть хороший сплэш.
То то я думаю, что какая то нечистая сила завелась в Адобе и пагубно влияет на Адоб Ридер, а оно вон оказывается как...
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Не так. Ещё раз, медленно и по пунктам: CC>1) С# более безопасный язык чем тот же С++, следовательно писать на нём в некоторых смыслах проще. CC>2) В силу бОльшей простоты в этот язык тянется маргинальный элемент, который плохо приживается в более сложных и ошибконетерпимых языках. CC>3) Следовательно в С# такого элемента становится больше, а там, откуда они ушли — меньше. CC>4) О языке судят по продукту жизнедеятельности представителей этого языка. Низкокачественных прогеров в C# стало больше — говнокода на этом языке стало больше.
Сколько говна понаписали и продолжают писать на С++ — не сосчитать. По такой логике, там вообще пипец говногодер говнокодера из говноиндусятины подгоняет.
CC>Картина точно такая же как была в своё время с Delphi. Как только понизились требования языка к квалификации — тут же набежали тупые дети (тм) и обрушили репутацию языка ниже плинтуса. CC>Долго ещё ходили шутки в стиле "надо написать то-то, где скачать компонент?"
Корни прикапываний что к Delphi, что к C# в претензии Сишников на элитарность. Как только этим понтам появляются конкуренты, тут же придумывается, какие они дебилы.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Сколько говна понаписали и продолжают писать на С++ — не сосчитать.
Уже меньше. На десятки порядков меньше.
MM> По такой логике, там вообще пипец говногодер говнокодера из говноиндусятины подгоняет.
И вот вся эта творческая толпа ушла туда, где их творения падают меньше. Оставив за собой тонны продуктов жизнедеятельности, от которых нам ещё отмываться годами.
CC>>Картина точно такая же как была в своё время с Delphi. Как только понизились требования языка к квалификации — тут же набежали тупые дети (тм) и обрушили репутацию языка ниже плинтуса. CC>>Долго ещё ходили шутки в стиле "надо написать то-то, где скачать компонент?" MM>Корни прикапываний что к Delphi, что к C# в претензии Сишников на элитарность. Как только этим понтам появляются конкуренты, тут же придумывается, какие они дебилы.
It's all in your head, Mr. Tweedy. Say it. (C)
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
CC>> Кстати да, я на 7й версии акробата остановился, бо дальше пользоваться невозможно. H>Я вообще переехал на STDU Viewer, хоть он и не так хорошо рендерит PDF'ки, как Акробат
Я полным акробатом пользуюсь, мне viewer-а маловато по функцмоналу.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Ну меня точно так же забавляет когда managed people вылазят периодически с заявами "наш GC рвёт ваши аллокаторы". Причём сами, их никто не зовёт, тесты с собой приносят, теорию об преимуществах арийских GC над унтерменшами разводят. Получают ответный тест в зубы и умолкают.
что-то не помню я такого теста.
MM>>избавив себя от повторения тривиального кода по выделение/освобождению в каждой двадцатой строчке программы. CC>Дык unmanaged people давно завернули всю работу с памятью в RAII и не парятся.
и теста, чтоб завернутые в raii указатели да еще в многопоточной среде рвали ГЦ я тоже не помню.
ЗЫ. это я конечно набросил немного, но все-таки, как люди пишут на managed языках сверхвысокопроизводительные вещи я наблюдал не раз. так что не стоит.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>ЗЫ. это я конечно набросил немного, но все-таки, как люди пишут на managed языках сверхвысокопроизводительные вещи я наблюдал не раз. так что не стоит.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
CC>>Ну меня точно так же забавляет когда managed people вылазят периодически с заявами "наш GC рвёт ваши аллокаторы". Причём сами, их никто не зовёт, тесты с собой приносят, теорию об преимуществах арийских GC над унтерменшами разводят. Получают ответный тест в зубы и умолкают. G>что-то не помню я такого теста.
Поищи по ThreadPoolAlloc в КСВ.
MM>>>избавив себя от повторения тривиального кода по выделение/освобождению в каждой двадцатой строчке программы. CC>>Дык unmanaged people давно завернули всю работу с памятью в RAII и не парятся. G>и теста, чтоб завернутые в raii указатели да еще в многопоточной среде рвали ГЦ я тоже не помню.
Вот там как раз скоростной аллокатор заточеный именно для multithread.
G>ЗЫ. это я конечно набросил немного, но все-таки, как люди пишут на managed языках сверхвысокопроизводительные вещи я наблюдал не раз. так что не стоит.
Дык я тоже наблюдал как люди пишут на unmanaged сверхвысокопроизводительные вещи.
При соответствующих знаниях это возможно почти на любой нормально сделаной платформе.
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>Почему большинство программистов (на с/с++) считает .net программеров быдлокодерами? Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п.
Здравствуйте, henson, Вы писали:
V>>Или веб-сервисы это тоже не веб-приложения? H>Очень обрезаные, им до RIA как до альфа центавра
Ну, это смотря как определить, что такое "web приложение"
H>Веб приложения это такая штука которая чаще всего пишется на скриптовом языке: Ruby, Python, PHP, Perl и т п
Если принять это за определение "web приложение", то придётся согласиться: на С++ они не пришуться
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
G>>ЗЫ. это я конечно набросил немного, но все-таки, как люди пишут на managed языках сверхвысокопроизводительные вещи я наблюдал не раз. так что не стоит. CC>Дык я тоже наблюдал как люди пишут на unmanaged сверхвысокопроизводительные вещи. CC>При соответствующих знаниях это возможно почти на любой нормально сделаной платформе.
верно. но managed оставляет чуть больше времени на логику
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
G>>ЗЫ. это я конечно набросил немного, но все-таки, как люди пишут на managed языках сверхвысокопроизводительные вещи я наблюдал не раз. так что не стоит.
Ytz>Понимаю, что очень хочется, но так не бывает.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
g>> ЗЫ. это я конечно набросил немного, но все-таки, как люди пишут на managed языках сверхвысокопроизводительные вещи я наблюдал не раз. так что не стоит. H>Это они думают, что это сверхвысокопроизводительные вещи?
нет, это действительно так.
на самом деле это достаточно просто, в тех узких местах где происходят частые выделения памяти о выделениях приходится задумываться так же как и в unmanaged среде, зато в остальных местах (а их как известно большинство) можно не париться.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
G>>>ЗЫ. это я конечно набросил немного, но все-таки, как люди пишут на managed языках сверхвысокопроизводительные вещи я наблюдал не раз. так что не стоит.
Ytz>>Понимаю, что очень хочется, но так не бывает.
G>аргументы?
Аргументы должны быть с твоей стороны — то есть примеры сверхвысокопроизводительных систем на managed-языках.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>ЗЫ. это я конечно набросил немного, но все-таки, как люди пишут на managed языках сверхвысокопроизводительные вещи я наблюдал не раз. так что не стоит. CC>>Дык я тоже наблюдал как люди пишут на unmanaged сверхвысокопроизводительные вещи. CC>>При соответствующих знаниях это возможно почти на любой нормально сделаной платформе.
G>верно. но managed оставляет чуть больше времени на логику
Если у тебя есть все нужные примитивы то времени на логику одинаково и там и там.
Грубо говоря разница в том, что у .NET "искаропки" есть фреймворк с кучей заготовок, которые скорее всего пригодятся для софта в .NET нише а с С/С++ идёт только минималистическая CRT.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>>Аргументы должны быть с твоей стороны — то есть примеры сверхвысокопроизводительных систем на managed-языках.
A>facebook.com написан на PHP.
Это прослойка между действительно высокопроизводительными системами — БД и сервером, которые явно не на PHP написаны.
A>bing.com...
И на чем поисковый механизм bing написан? Я не в курсе.
A>ну ты понял
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
V>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>>Бизнес-процессы. V>>>Почему, интересно, разработчик C++, разрабатывающий бизнес-приложения не знает бизнес-процессы? A>>Потому что разработчик Си++ не разрабатывает бизнес-приложения. V>Категорично, бездоказательно,... Ну и ладно. Не буду спорить. V>А воркфлов-система. которую мы писали несколько лет назад на C++ и VB6 и которая живёт в нескольких крупных зарубежных корпорациях нам, видимо, померещилась.
И как вы это счастье поддерживаете? Или изменений вообще не делаете?
У меня есть одно такое VB6 приложение 10 летней давности. Я б его давно утопил так-как поддерживать его сущее мучение. Но клиенты любят это чудо миллениума!
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>>Аргументы должны быть с твоей стороны — то есть примеры сверхвысокопроизводительных систем на managed-языках.
A>facebook.com написан на PHP.
Который магическим образом потом превращается в C++
Здравствуйте, genre, Вы писали:
g> на самом деле это достаточно просто, в тех узких местах где происходят частые выделения памяти о выделениях приходится задумываться так же как и в unmanaged среде
То есть тут профита от менеджед нет, а присутствует скорее борьба с системой.
g> зато в остальных местах (а их как известно большинство) можно не париться.
...и которые на производительность не оказывают существенного влияния. В нативе, кстати, тоже париться не нужно, если пользоваться доступными инструментами.
Здравствуйте, henson, Вы писали:
V>>А воркфлов-система. которую мы писали несколько лет назад на C++ и VB6 и которая живёт в нескольких крупных зарубежных корпорациях нам, видимо, померещилась.
H>И как вы это счастье поддерживаете? Или изменений вообще не делаете?
Ну, лично я его уже не поддерживаю, буржуинам сплавили
Есть саппорт, который что-то правит по мелочи. К тому же там на VB6 только одно небольшое (но важное) клиентское приложение, его можно и переписать на что-нибудь, благо протокол стандартный — SOAP. Остальное — C++/ATL/MFC
H>У меня есть одно такое VB6 приложение 10 летней давности. Я б его давно утопил так-как поддерживать его сущее мучение. Но клиенты любят это чудо миллениума!
Сочувствую...
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>Аргументы должны быть с твоей стороны — то есть примеры сверхвысокопроизводительных систем на managed-языках.
некоторые торговые платформы написаны полностью на Java и какая-то мне встречалаьс на C#. требования по передаче и хранению данных там очень внушительные.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
G>>верно. но managed оставляет чуть больше времени на логику CC>Если у тебя есть все нужные примитивы то времени на логику одинаково и там и там. CC>Грубо говоря разница в том, что у .NET "искаропки" есть фреймворк с кучей заготовок, которые скорее всего пригодятся для софта в .NET нише а с С/С++ идёт только минималистическая CRT.
Однако если говорить о преимуществах unmanaged в плане быстродействия, то придется отказаться от многих примитивов.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
g>> на самом деле это достаточно просто, в тех узких местах где происходят частые выделения памяти о выделениях приходится задумываться так же как и в unmanaged среде H>То есть тут профита от менеджед нет, а присутствует скорее борьба с системой.
СЛожно назвать это борьбой. Не создавай много мелких обектов в узком месте, да и вся борьба.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>>Аргументы должны быть с твоей стороны — то есть примеры сверхвысокопроизводительных систем на managed-языках.
G>некоторые торговые платформы написаны полностью на Java и какая-то мне встречалаьс на C#.
Ну понятно — Неуловимый Джо.
G>требования по передаче
Что это значит? Что надо получить подтверждение о доставке? И что тут такого? Или это значит, что данные должны отправлятся через жестко заданные интервалы? Тогда отдыхают и ява и шарп — проснулся сборщик мусора, кури бамбук.
G>и хранению данных там очень внушительные.
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
G>>некоторые торговые платформы написаны полностью на Java и какая-то мне встречалаьс на C#.
Ytz>Ну понятно — Неуловимый Джо.
для кого неуловимый? это системы которыми пользуются только в штатах и японии миллионы людей.
Ytz>Что это значит? Что надо получить подтверждение о доставке? И что тут такого? Или это значит, что данные должны отправлятся через жестко заданные интервалы? Тогда отдыхают и ява и шарп — проснулся сборщик мусора, кури бамбук. Ytz>В смысле сложить все в БД?
Это значит, что в системе есть сотни тысяч торговых инструментов, по каждому из них могут приходить несколько трейдов в секунду(реально конечно не по всем, но в сумме набегает очень и очень немало). Надо их обработать и раздать клиентам. Клиент в свою очередь должен уметь отдать ордер, который должен быть обработан на сервере и это тоже должно происходить очень быстро. ну и тд. можешь погуглить сам в принципе, ключевые слова опционы, фьючерсы, форекс итд.
А теперь прикинь, что количество инструментов и трейдов с каждым годом растет по экспоненте. И требования к софту тоже.
Кстати, мне вот не довелось сталкиваться вплотную с софтом используемым в банковских системах, может есть тут кто-нить кто может поделиться инфой?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
g> H>То есть тут профита от менеджед нет, а присутствует скорее борьба с системой.
g> СЛожно назвать это борьбой. Не создавай много мелких обектов в узком месте, да и вся борьба.
...не используй массивов. Отказ от паттернов принятых/диктуемых той или иной техникой/фреймвоком и обращение к низкоуровневым приемам это и есть борьба. Кроме того, в таких местах часто становятся неприменимы доступные библиотеки разработанные с учетом тех самых паттернов
G>>и хранению данных там очень внушительные.
Ytz>В смысле сложить все в БД?
Кстати. Если ты думаешь, что сложить такие данные в БД это просто, то ты сильно ошибаешься. То есть сложить-то просто, сложно сложить так, чтобы потом очень быстро доставать.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>...не используй массивов. Отказ от паттернов принятых/диктуемых той или иной техникой/фреймвоком и обращение к низкоуровневым приемам это и есть борьба. Кроме того, в таких местах часто становятся неприменимы доступные библиотеки разработанные с учетом тех самых паттернов
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
A>>>facebook.com написан на PHP. Ytz>> Это прослойка между действительно высокопроизводительными системами — БД и сервером, которые явно не на PHP написаны.
A>Эта, прослойка толще и важнее БД и веб-сервера.
Да ты что? Давай определимся, что ты имеешь в виду, что разработка сайта социальной сети более трудозатратная и наукоемкая задача, чем разработка БД?
A>Да, YouTube на питоне большей частью.
Ой, свежо придание, только почему то все узкие места не на питоне.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, vmpire, Вы писали: V>>... и IIS, конечно, на C# написаны
L>Ты не поверишь.
Да знаю я про седьмой IIS
Но это не меняет сути — большинство веб-серверов написаны всё-таки на на .NET
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
A>>Эта, прослойка толще и важнее БД и веб-сервера. Ytz>Да ты что? Давай определимся, что ты имеешь в виду, что разработка сайта социальной сети более трудозатратная и наукоемкая задача, чем разработка БД?
А чего это ты наукоёмкость привлёк?
A>>Да, YouTube на питоне большей частью. Ytz>Ой, свежо придание, только почему то все узкие места не на питоне.
Действительно узких мест там только одно — генерация превью для видео.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
A>>>Эта, прослойка толще и важнее БД и веб-сервера. Ytz>>Да ты что? Давай определимся, что ты имеешь в виду, что разработка сайта социальной сети более трудозатратная и наукоемкая задача, чем разработка БД?
A>А чего это ты наукоёмкость привлёк?
Я не привлек, я пытаюсь выяснить, что ты понимаешь под "Эта, прослойка толще и важнее БД и веб-сервера", ну что-бы когда я козыри выложу тебе было не отвертеться Ну что сформулируешь точно?
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>Я не привлек, я пытаюсь выяснить, что ты понимаешь под "Эта, прослойка толще и важнее БД и веб-сервера", ну что-бы когда я козыри выложу тебе было не отвертеться Ну что сформулируешь точно?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Кстати. Если ты думаешь, что сложить такие данные в БД это просто, то ты сильно ошибаешься. То есть сложить-то просто, сложно сложить так, чтобы потом очень быстро доставать.
Это имеет отношение к проектировке таблиц, а не к managed-языкам.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>некоторые торговые платформы написаны полностью на Java и какая-то мне встречалаьс на C#.
Ytz>>Ну понятно — Неуловимый Джо.
G>для кого неуловимый? это системы которыми пользуются только в штатах и японии миллионы людей.
Пока не назвал имя — Неуловимый Джо.
Ytz>>Что это значит? Что надо получить подтверждение о доставке? И что тут такого? Или это значит, что данные должны отправлятся через жестко заданные интервалы? Тогда отдыхают и ява и шарп — проснулся сборщик мусора, кури бамбук.
G>Это значит, что в системе есть сотни тысяч торговых инструментов, по каждому из них могут приходить несколько трейдов в секунду(реально конечно не по всем, но в сумме набегает очень и очень немало). Надо их обработать и раздать клиентам. Клиент в свою очередь должен уметь отдать ордер, который должен быть обработан на сервере и это тоже должно происходить очень быстро.
Читай еще раз внимательно: "данные должны отправлятся через жестко заданные интервалы? Тогда отдыхают и ява и шарп — проснулся сборщик мусора, кури бамбук"
G>ну и тд. можешь погуглить сам в принципе, ключевые слова опционы, фьючерсы, форекс итд.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>>Я не привлек, я пытаюсь выяснить, что ты понимаешь под "Эта, прослойка толще и важнее БД и веб-сервера", ну что-бы когда я козыри выложу тебе было не отвертеться Ну что сформулируешь точно?
A>Экономическая ценность.
О как выкрутился — включил дурака. Дальше продолжать смысла нет.
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
G>>Кстати. Если ты думаешь, что сложить такие данные в БД это просто, то ты сильно ошибаешься. То есть сложить-то просто, сложно сложить так, чтобы потом очень быстро доставать. Ytz>Это имеет отношение к проектировке таблиц, а не к managed-языкам.
и к языкам тоже. данные перед тем как запихивать в таблицу надо обрабатывать
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
G>>>ну и тд. можешь погуглить сам в принципе, ключевые слова опционы, фьючерсы, форекс итд.
Ytz>>Гуглить что?
G>как устроены торговые системы и какие к ним требования.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
G>>>Кстати. Если ты думаешь, что сложить такие данные в БД это просто, то ты сильно ошибаешься. То есть сложить-то просто, сложно сложить так, чтобы потом очень быстро доставать. Ytz>>Это имеет отношение к проектировке таблиц, а не к managed-языкам.
G>и к языкам тоже. данные перед тем как запихивать в таблицу надо обрабатывать
Глубокомысленно. Значит и здесь С++ сделает managed-языки.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, hattab, Вы писали:
g>>> массивы то чем не угодили?
H>>Дык проверки индексов неотключаемые
G>это копейки на фоне остальных затрат.
Вот поэтому и не уважают программистов на managed-языках — из-за таких так ты. Упрощенно: обращение к элементу массиву — одна операция, добавляем проверку индекса — еще одна операция, получили в 2 раза больше операций на одно действие.
G>на фоне например выделения памяти стандартным С++ аллокатором
Второй раз спрашиваю почему игнорируешь вопросы? Особенно интересует: как системы которые должны отвечать с жестко заданной периодичностью борятся с тормозами из-за сборки мусора?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
G>>>как устроены торговые системы и какие к ним требования. Ytz>>Зачем советуешь то, что не знаешь?
G>Ну знаю не знаю, а работать с ними довелось.
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>Второй раз спрашиваю почему игнорируешь вопросы? Особенно интересует: как системы которые должны отвечать с жестко заданной периодичностью борятся с тормозами из-за сборки мусора?
для начала это не системы жесткого рил-тайма.
далее — все работа сборщика мусора анализируется и минимизируется. не плодится лишний мусор итд. в итоге получается, что ГЦ отрабатывает за устраивающее время.
Ytz>Второй раз — называй имена.
не хочу. не потому что не знаю. не хочу переходить к обсуждению конкретных продуктов и конкретных людей.
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
v> H>А что с седьмым IIS? Вполне себе нативный сервак, ну а то, что управляющую морду склепали на менеджед, так оно к серверу относится слабо
v> Большинство модулей managed, насколько я знаю
Пардон, о чем конкретно речь? Вот запускаю IIS7, с его дефолтным сайтом. Ни одной менеджед сборки в этом не участвует. Или ты про обеспечение работы ASP.NET? Так в этом случае ничего удивительного, только причем тут IIS?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Однако если говорить о преимуществах unmanaged в плане быстродействия, то придется отказаться от многих примитивов.
Фиг с ними. Есть другие.
Более того, не следует слепо тянуть в unmanaged все примитивы и паттерны что используются в managed.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>вот это(проверки) кстати любимый аргумент любителей с++, про который как-то быстро забывают как только начинают упоминать например про смарт-поинтеры.
Ты надеюсь в курсе что смартпоинтеры не лепят на каждый чих а только там, где реально нужно.
G>>>на фоне например выделения памяти стандартным С++ аллокатором Ytz>>Про пулы ты тоже не в курсе? G>а, ну то есть с++ оказывается требуется некислая доработка напильником, чтобы "порвать" например java?
Эта "некислая обработка напильником" вмещается в 1 небольшой cpp файлик
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
G>>Однако если говорить о преимуществах unmanaged в плане быстродействия, то придется отказаться от многих примитивов. CC>Фиг с ними. Есть другие.
какие другие? либо ты используешь примитивы, чтобы обойти какие-то потенциально опасные места в unmanaged и получаешь падение производительности, либо не используешь и сталкиваешься с проблемами в полный рост
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
v>> H>А что с седьмым IIS? Вполне себе нативный сервак, ну а то, что управляющую морду склепали на менеджед, так оно к серверу относится слабо
А к чему она относится? К Notepad-у?
v>> Большинство модулей managed, насколько я знаю H>Пардон, о чем конкретно речь? Вот запускаю IIS7, с его дефолтным сайтом. Ни одной менеджед сборки в этом не участвует. Или ты про обеспечение работы ASP.NET? Так в этом случае ничего удивительного, только причем тут IIS?
Про "большинство" это я погорячился.
Вот я сейчас смотрю в конфигурацию своего IIS, там 28 модулей native и 14 managed. На мой взгляд, существенная часть.
Плюс управляющая часть.
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
v> H>Пардон, о чем конкретно речь? Вот запускаю IIS7, с его дефолтным сайтом. Ни одной менеджед сборки в этом не участвует. Или ты про обеспечение работы ASP.NET? Так в этом случае ничего удивительного, только причем тут IIS?
v> Про "большинство" это я погорячился. v> Вот я сейчас смотрю в конфигурацию своего IIS, там 28 модулей native и 14 managed. На мой взгляд, существенная часть.
Еще раз спрошу: о каких конкретно модулях речь? Все, что я вижу, это то, что работающий IIS вообще не задействует менеджед код
v> Плюс управляющая часть.
Конфигурилка к серверу отношения не имеет. Их подобных и на жабаскрипте хватает
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>> Очень интересно. LVV>> Почему большинство водителей Лады-Калины считает водителей иномарок быдловодилами? Ведь, в принципе, средний водитель иномарки знает больше аналогичного на Ладе-Калине, если не считать ремонта...
H>Это пошто ты сейчас так сишников обидел?
F кто из них кто?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>> H>Это пошто ты сейчас так сишников обидел?
LVV>> F кто из них кто?
H>Прямой проекцией получается, что сишники это водители Лады, прости господи, Калины
дык и выходит, что они намного квалифицированней БМВодителей... За тех половину работы автомобиль делает... А ты попробуй на Калине из Москвы в Астрахань доехать! Только НАСТОЯЩИЙ ас на такое способен...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
v>> H>Пардон, о чем конкретно речь? Вот запускаю IIS7, с его дефолтным сайтом. Ни одной менеджед сборки в этом не участвует. Или ты про обеспечение работы ASP.NET? Так в этом случае ничего удивительного, только причем тут IIS?
v>> Про "большинство" это я погорячился. v>> Вот я сейчас смотрю в конфигурацию своего IIS, там 28 модулей native и 14 managed. На мой взгляд, существенная часть. H>Еще раз спрошу: о каких конкретно модулях речь? Все, что я вижу, это то, что работающий IIS вообще не задействует менеджед код
Значит у вас так сконфигурировано.
Не ленитесь, откройте сами IIS и посмотрите. Там прямо таблица с колонкой managed/native.
Конечно, можно эти модули не подключать, оставить только native. Но это не значит, что там всё native.
v>> Плюс управляющая часть. H>Конфигурилка к серверу отношения не имеет. Их подобных и на жабаскрипте хватает
И они тоже имеют отношение к серверу. ПОтому, что без сервера они нафиг не нужны.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>на фоне например выделения памяти стандартным С++ аллокатором CC>>facepalm. CC>>Ну и какой же алгоритм аллокации считается у тебя "стандартным С++ аллокатором"?
G>в либе с gcc или msvc например подойдет?
И какой алгоритм аллокации используется в MSVC? Например в MSVC 2008.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Однако если говорить о преимуществах unmanaged в плане быстродействия, то придется отказаться от многих примитивов. CC>>Фиг с ними. Есть другие.
G>какие другие?
Ты в курсе что многие managed подходы в unmanaged в принципе не работают или работают плохо. Равно как и наоборот.
Другие == те, которые заточены на unmanaged и подходят для решения задачи, но не таким же образом как она решается в unmanaged.
G>либо ты используешь примитивы, чтобы обойти какие-то потенциально опасные места в unmanaged и получаешь падение производительности, либо не используешь и сталкиваешься с проблемами в полный рост
Откуда ты взял "использование примитивов" == "падение производительности"?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV> дык и выходит, что они намного квалифицированней БМВодителей... За тех половину работы автомобиль делает... А ты попробуй на Калине из Москвы в Астрахань доехать! Только НАСТОЯЩИЙ ас на такое способен...
Аналогии отыскивать вообще неблагодарное дело, но тут скорее речь о спортивном велосипеде (рама Карбон, 38 скоростей) (C++, да и вообще натив, чего уж там) и велосипеде "Лёвушка" с навесными колесиками (C#, да и весь менеджед туда же)
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
v> H>Еще раз спрошу: о каких конкретно модулях речь? Все, что я вижу, это то, что работающий IIS вообще не задействует менеджед код
v> Значит у вас так сконфигурировано. v> Не ленитесь, откройте сами IIS и посмотрите. Там прямо таблица с колонкой managed/native. v> Конечно, можно эти модули не подключать, оставить только native. Но это не значит, что там всё native.
Тот факт, что IIS может хостить управляемые сборки сомнению не подвергается, но говорит только о том, что он их может хостить (как и любое другое нативное приложение). Однако это никак не свидетельствует о том, что сам IIS написан на C# (с чего весь этот разговор).
v> H>Конфигурилка к серверу отношения не имеет. Их подобных и на жабаскрипте хватает
v> И они тоже имеют отношение к серверу. ПОтому, что без сервера они нафиг не нужны.
Не имеют, в контексте обсуждения на чем же написан сервер.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Тот факт, что IIS может хостить управляемые сборки сомнению не подвергается, но говорит только о том, что он их может хостить (как и любое другое нативное приложение). Однако это никак не свидетельствует о том, что сам IIS написан на C# (с чего весь этот разговор).
Разговор как раз начался с высказывания в духе "C#-у не место на сервере". Как видишь, это мягко говоря не так.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
v>> H>Еще раз спрошу: о каких конкретно модулях речь? Все, что я вижу, это то, что работающий IIS вообще не задействует менеджед код v>> Значит у вас так сконфигурировано. v>> Не ленитесь, откройте сами IIS и посмотрите. Там прямо таблица с колонкой managed/native. v>> Конечно, можно эти модули не подключать, оставить только native. Но это не значит, что там всё native. H>Тот факт, что IIS может хостить управляемые сборки сомнению не подвергается, но говорит только о том, что он их может хостить (как и любое другое нативное приложение). Однако это никак не свидетельствует о том, что сам IIS написан на C# (с чего весь этот разговор).
Я рассуждаю так: если некая вещь поставляется в составе продукта, предназначена для работы с этим продуктом и не предназначена ни для чего другого, то она часть этого продукта. Отсюда — упомянутые 14 managed модулей, а также консоль управления — часть IIS. А значит, часть IIS написана на managed коде
Найдите ошибку в рассуждении или покажите, как рассуждаете Вы.
Заметьте, я не утверждал, что IIS целиком и полностью написан на managed коде.
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
v> H>Тот факт, что IIS может хостить управляемые сборки сомнению не подвергается, но говорит только о том, что он их может хостить (как и любое другое нативное приложение). Однако это никак не свидетельствует о том, что сам IIS написан на C# (с чего весь этот разговор).
v> Я рассуждаю так: если некая вещь поставляется в составе продукта, предназначена для работы с этим продуктом и не предназначена ни для чего другого, то она часть этого продукта. Отсюда — упомянутые 14 managed модулей, а также консоль управления — часть IIS. А значит, часть IIS написана на managed коде v> Найдите ошибку в рассуждении или покажите, как рассуждаете Вы.
Я тебя третий раз прошу перечислить те самые менеджед модули (названия). В IIS 7.0 под W2K8 их по дефолту нет ни одного. Отсюда легко делается вывод о том, что никакой менеджед код для функционирования сервера не нужен. А менеджед модули исполняемые в рамках поддержки ASP.NET (или существующие для того, чтоб некое множество программистов могло писать модули расширения на управляемых языках) интереса не представляют т.к. к непосредственно к серверу отношения не имеют.
v> Заметьте, я не утверждал, что IIS целиком и полностью написан на managed коде.
Ага, зато рассуждая о продукте ты очень хорошо размазал границу дозволенности в формулировках. Ведь теперь можно смело утверждать, что, скажем, МС Ворд написан на VBScript, а WoW на Lua
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>И таки да, не поверю пока не увижу сколь нибудь значимую часть сервера написанную на том самом C#.
Для этого для начала стоит определиться с тем, что ты вкладываешь в понятие "значимая часть". Думаю, процентов 99 тех, кто пишет приложения, хостящиеся в IIS-е посчитают, что ASP.NET — это-таки значимая часть.
А уж если сравнивать по объему кода, то выяснится, что unmanaged-то в IIS-е вообще исчезающе мало.
L>> Как видишь, это мягко говоря не так.
H>Умение исполнять пользовательский менеджед код, это несколько не то. Не находишь?
Нет, не нахожу. Если продолжить ход твоих мыслей, то даже приложение, написанное целиком и полностью на шарпе — не является managed, а всего лишь "исполняет пользовательский менеджед код", т.к. до недавнего времени любое откомпилированное .Net-приложения содержало unmanaged заглушку, которая загружала mscor-чё-то-там.dll и передавало ей управление, т.е. фактически было unmanaged-приложением, хостящим в себе .Net-рантайм.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L> Для этого для начала стоит определиться с тем, что ты вкладываешь в понятие "значимая часть". Думаю, процентов 99 тех, кто пишет приложения, хостящиеся в IIS-е посчитают, что ASP.NET — это-таки значимая часть.
А давай мы не будем брать в расчет мнение тех 99%, которые не могут отделить понятие сервера обеспечивающего работу их кода, от непосредственно собственного кода? И все встанет на свои места
L> H>Умение исполнять пользовательский менеджед код, это несколько не то. Не находишь?
L> Нет, не нахожу.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
v>> Я рассуждаю так: если некая вещь поставляется в составе продукта, предназначена для работы с этим продуктом и не предназначена ни для чего другого, то она часть этого продукта. Отсюда — упомянутые 14 managed модулей, а также консоль управления — часть IIS. А значит, часть IIS написана на managed коде v>> Найдите ошибку в рассуждении или покажите, как рассуждаете Вы.
H>Я тебя третий раз прошу перечислить те самые менеджед модули (названия). В IIS 7.0 под W2K8 их по дефолту нет ни одного.
Нет, ну ты точно лентяй. Вместо того, чтобы это писать, открыл бы IIS да посмотрел.
Специиально для лентяев:
H>Отсюда легко делается вывод о том, что никакой менеджед код для функционирования сервера не нужен.
У автомобиля можно спилить кузов и выкинуть сиденья и руль. Машина продолжит ездить. Отсюда легко делается вывод о том, что никакие кузов, сиденья и руль для функционирования автомобиля не нужны.
H>А менеджед модули исполняемые в рамках поддержки ASP.NET (или существующие для того, чтоб некое множество программистов могло писать модули расширения на управляемых языках) интереса не представляют т.к. к непосредственно к серверу отношения не имеют.
А сиденье, кузов и руль (существующие для того, чтобы некое множество водителей могли там сидеть и что-то крутить) интереса не представляют т.к. к непосредственно к автомобилю отношения не имеют.
v>> Заметьте, я не утверждал, что IIS целиком и полностью написан на managed коде. H>Ага, зато рассуждая о продукте ты очень хорошо размазал границу дозволенности в формулировках.
Где именно? Мне кажется, я привёл вполне чёткий критерий. Вы же своего так и не привели.
H>Ведь теперь можно смело утверждать, что, скажем, МС Ворд написан на VBScript,
VBScript не имеет отношения к MS Word, это отдельный хост (WSH) и применяться он может без MSWord для кучи разных вещей. Аналогия некорректна. H>а WoW на Lua
WoW вроде давно уже не поддерживают, кому он нужен сейчас. Он был точно написан на С, никаких скриптовых языков там не было
G>>либо ты используешь примитивы, чтобы обойти какие-то потенциально опасные места в unmanaged и получаешь падение производительности, либо не используешь и сталкиваешься с проблемами в полный рост CC>Откуда ты взял "использование примитивов" == "падение производительности"?
ну как, вот тут anaged укоряют в проверке выхода за границу массива.
или я не понял и ты про что-то другое?
G>>в либе с gcc или msvc например подойдет? CC>И какой алгоритм аллокации используется в MSVC? Например в MSVC 2008.
лень если честно вспоминать какой алгоритм в какой студии и прочую фигню. забыл как страшный сон.
где там поиск свободного места, где там фрагментация итд.
в любом случае инкремент указателя гораздо быстрее не так ли?
не, если вдруг с++ runtime научилась быстрее — просвяти меня, я буду только рад.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L> H>А давай мы не будем брать в расчет мнение тех 99%, которые не могут отделить понятие сервера обеспечивающего работу их кода, от непосредственно собственного кода? И все встанет на свои места
L> "Работу их собствнного кода" обеспечивает ASP.NET-рантайм, который впоне себе managed. L> Ну как, у тебя встало на свое место?
У меня и так все было на месте, спасибо за беспокойство Теперь подумай, какое отношение ASP.NET модули (тот самый рантайм) имеют отношение непосредственно к IIS, и можно ли, учитывая менеджед природу ASP.NET, говорить о том, что IIS написан на C#
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
v> H>Я тебя третий раз прошу перечислить те самые менеджед модули (названия). В IIS 7.0 под W2K8 их по дефолту нет ни одного.
v> Нет, ну ты точно лентяй. Вместо того, чтобы это писать, открыл бы IIS да посмотрел. v> Специиально для лентяев: v>
v> — OutputCache v> — Session v> — WindowsAuthentication v> — FormsAuthentication v> — DefaultAuthentication v> — RoleManager v> — UrlAuthorization v> — FileAuthorization v> — AnonymousAuthentication v> — Profile v> — UrlMappingsModule v> — ServiceModel-4.0 v> — UrlRoutingModule-4.0 v> — ScriptModule-4.0 v>
А я таки открыл и посмотрел. И у меня нет ни одного менеджед модуля. А видя этот список я теперь более чем уверен, что это именно и есть поддержка ASP.NET, то есть отдельно существующей технологии. Мне интересно, ты теперь будешь утверждать, что, например, Апач тоже написан на C# (ведь стартануть ASP.NET applications можно и на нем)?
v> H>Отсюда легко делается вывод о том, что никакой менеджед код для функционирования сервера не нужен.
v> У автомобиля можно спилить кузов и выкинуть сиденья и руль. Машина продолжит ездить. Отсюда легко делается вывод о том, что никакие кузов, сиденья и руль для функционирования автомобиля не нужны.
Эта аналогия, как с ними часто бывает, неверна в корне. Никакие менеджед модули от IIS отпиливать не нужно (они наоборот существуют в виде пластиковой обвески, если уж следовать выбранной тобою автомобильной тематике), и он от этого не перестает быть веб-сервером.
v> H>А менеджед модули исполняемые в рамках поддержки ASP.NET (или существующие для того, чтоб некое множество программистов могло писать модули расширения на управляемых языках) интереса не представляют т.к. к непосредственно к серверу отношения не имеют.
v> А сиденье, кузов и руль (существующие для того, чтобы некое множество водителей могли там сидеть и что-то крутить) интереса не представляют т.к. к непосредственно к автомобилю отношения не имеют.
Очередная глупость.
v> v>> Заметьте, я не утверждал, что IIS целиком и полностью написан на managed коде.
v> H>Ага, зато рассуждая о продукте ты очень хорошо размазал границу дозволенности в формулировках.
v> Где именно? Мне кажется, я привёл вполне чёткий критерий. Вы же своего так и не привели.
Я наивно полагал, что собеседник имеет понимание того, что из себя представляет веб-сервер, и что такое модули расширения, не имеющие к самому серверу (ведь речь идет о том на чем написан сервер) никакого отношения.
v> H>Ведь теперь можно смело утверждать, что, скажем, МС Ворд написан на VBScript,
v> VBScript не имеет отношения к MS Word, это отдельный хост (WSH) и применяться он может без MSWord для кучи разных вещей. Аналогия некорректна.
Ба! Да неужели? Ты не поверишь, но и .NET это отдельно существующий фреймвок и тоже таки не имеющий отношения к IIS
v> H>а WoW на Lua
v> WoW вроде давно уже не поддерживают, кому он нужен сейчас. Он был точно написан на С, никаких скриптовых языков там не было
Правда что-ли? Ты не в курсе, что игровую логику (практически всегда) кодируют на скриптовых языках? Ознакомься, сколько игрушек используют упомянутую Lua. Ну так как, WoW на Lua написан? WoW это же продукт, а скрипты на Lua есть его неотъемлемая (в отличии от менеджед модулей IIS) часть. Следуя твоей логике мы вынуждены признать, что WoW таки написан на Lua
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
G>>и к языкам тоже. данные перед тем как запихивать в таблицу надо обрабатывать Ytz>Глубокомысленно. Значит и здесь С++ сделает managed-языки.
Зря ты так. То, что приложение использует БД вовсе не означает, что основная нагрузка ложится на нее, и уж тем более, что в нее переносят алгоритмы обработки данных.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>либо ты используешь примитивы, чтобы обойти какие-то потенциально опасные места в unmanaged и получаешь падение производительности, либо не используешь и сталкиваешься с проблемами в полный рост CC>>Откуда ты взял "использование примитивов" == "падение производительности"?
G>ну как, вот тут anaged укоряют в проверке выхода за границу массива. G>или я не понял и ты про что-то другое?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>ну да. и там где реально нужно получают либо падение производительности либо проблемы с очисткой памяти. CC>>Это если руки из жопы кривенькие.
G>понятно, что лучше быть богатым и здоровым. G>и можно не используя всякие смарт-поинтеры писать работающий код. но гораздо сложнее.
Не, ну может не имея опыта в С++ выглядит архисложным, но я например смартпоинтеры использую только в COM (они там один фиг в архитектуру заложены) и в таких местах, где время жизни пользователей объекта недетерминировано и нельзя определить основного владельца объекта с бОльшим временем жизни чем у всех пользователей объекта.
Таких мест на самом деле мало, если только не накосячить в архитектуре или не начать писать на unmanaged в managed стиле.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>в либе с gcc или msvc например подойдет? CC>>И какой алгоритм аллокации используется в MSVC? Например в MSVC 2008.
G>лень если честно вспоминать какой алгоритм в какой студии и прочую фигню. забыл как страшный сон. G>где там поиск свободного места, где там фрагментация итд.
Ты и не мог знать. Потому как стандарт С++ не определяет какой должен быть аллокатор.
В С++ нет стандартного аллокатора.
Есть аллокатор, предоставляемый CRT, и как правило авторы конкретной CRT не парятся и используют аллокатор, предоставляемый системой. В случае с виндой это будет WinHeap.
А это означает что на Win2000 и на Win7 одна и та же программа будет использовать разные алгоритмы аллокации.
G>в любом случае инкремент указателя гораздо быстрее не так ли?
Небольшой экскурс в историю: Такой алгоритм аллокации использовался ещё в первой версии Doom, написанной на plain C и вышедшей в 1993 году. Только там GC не было, да он и не нужен был, вся зона сбрасывалась целиком при загрузке нового уровня.
Инкремент — это конечно быстро. Там правда наверчено несколько побольше кода чем просто добавление к указателю размера блока. Отбросим пока случай когда инкремент привёл к тому, что мы вылезли за границу COMMITTED области и нам надо запросить ещё страниц у системы. Этот случай в общем то касается и native аллокаторов, когда кончился пул и надо запросить у системы ещё.
В современных native аллокаторах выделение/освобождение памяти происходит за O(1). В разных алгоритмах по разному. Как правило отдаётся блок из готового списка пустых подходящего размера. Ну и соответственно освобождаемый отдаётся в этот список. Есть ещё разного рода оптимизации, но они выполняются редко, как правило когда заканчивается какой либо из списков свободных блоков.
У .NET GC как у аллокатора есть ровно одно весомое преимущество — утрамбовка объектов в памяти. Правда касается это только мелких объектов, крупняк аллоцируется отдельно и другими алгоритмами.
G>не, если вдруг с++ runtime научилась быстрее — просвяти меня, я буду только рад.
C++ runtime в большинстве случаев вообще ничего не делает в плане аллокации — просто зовёт HeapAlloc/HeapFree. Есть ещё в относительно старых CRT какой то древний код, который срабатывает когда прогу пускают в старой ОС, где WinHeap полное гуано и тогда CRT пытается пыжиться сама, но этот код уже давным давно deprecated.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
G>>ну как, вот тут anaged укоряют в проверке выхода за границу массива. G>>или я не понял и ты про что-то другое?
CC>Совсем про другое.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Ты и не мог знать. Потому как стандарт С++ не определяет какой должен быть аллокатор. CC>В С++ нет стандартного аллокатора. CC>Есть аллокатор, предоставляемый CRT, и как правило авторы конкретной CRT не парятся и используют аллокатор, предоставляемый системой. В случае с виндой это будет WinHeap. CC>А это означает что на Win2000 и на Win7 одна и та же программа будет использовать разные алгоритмы аллокации.
Стандарт не определяет, да. Я говоря "стандартный" имел ввиду не с точки зрения стандарта, а с точки зрения использования. 99% программистов использующих msvc будут использовать этот самый аллокатор.
G>>не, если вдруг с++ runtime научилась быстрее — просвяти меня, я буду только рад. CC>C++ runtime в большинстве случаев вообще ничего не делает в плане аллокации — просто зовёт HeapAlloc/HeapFree. Есть ещё в относительно старых CRT какой то древний код, который срабатывает когда прогу пускают в старой ОС, где WinHeap полное гуано и тогда CRT пытается пыжиться сама, но этот код уже давным давно deprecated.
но от поиска свободного куска памяти все равно никуда не дется, и неважно происходит это в с++ runtime или в системных heapalloc/heapfree
Cам то читал ссылку? Там ведь сказано, что менеджед модули это способ расширения функциональности сервера, но из этого не делается вывод, что сам сервер написан на C#.
v> H>А видя этот список я теперь более чем уверен, что это именно и есть поддержка ASP.NET, то есть отдельно существующей технологии.
v> Если так рассуждать, то сам IIS это "поддержка unmanaged кода, то есть отдельно существующей технологии"
Вовсе нет IIS вполне себе можно использовать безо всяких менеджед модулей вообще.
v> H>Мне интересно, ты теперь будешь утверждать, что, например, Апач тоже написан на C# (ведь стартануть ASP.NET applications можно и на нем)?
v> Нет, так как в состав поставки Apache managed модули не входят.
Ага. WoW таки написан на Lua. Браво.
v> v>> H>Отсюда легко делается вывод о том, что никакой менеджед код для функционирования сервера не нужен.
v> "...я теперь более чем уверен..." ... "Отсюда легко делается вывод" Из чего вывод? Из того, что ты в чём-то уверен?
Ты бы не дергал фразы из контекста:
В IIS 7.0 под W2K8 их по дефолту нет ни одного. Отсюда легко делается вывод о том, что никакой менеджед код для функционирования сервера не нужен
Все еще не доходит?
v> H>Эта аналогия, как с ними часто бывает, неверна в корне. Никакие менеджед модули от IIS отпиливать не нужно (они наоборот существуют в виде пластиковой обвески, если уж следовать выбранной тобою автомобильной тематике), и он от этого не перестает быть веб-сервером.
v> Я что, утверждал, что IIS это не веб-сервер?
Ты привел дурацкую аналогию про спиливание кузова, в то время, как менеджед модули для IIS это далеко не то же самое, что кузов для авто. Но обсуждать твои глупые аналогии мне не интересно.
v> H>Я наивно полагал, что собеседник имеет понимание того, что из себя представляет веб-сервер,
v> Уж поверьте человкеку, который писал под IIS модули расширения ещё под ISAPI
Что-то не видно, коли до сих пор упорствуешь
v> H>и что такое модули расширения, не имеющие к самому серверу (ведь речь идет о том на чем написан сервер) никакого отношения.
v> Ещё раз повторяю определение: если некая вещь поставляется в составе продукта, предназначена для работы с этим продуктом и не предназначена ни для чего другого, то она часть этого продукта. v> Вы согласны с этим определением? Если нет, то почему?
Часть продукта это одно. Но утверждать что сервер написан на C# это другое. Если ты разницы не видишь, я не считаю возможным и далее продолжать разговор.
v> H>Ба! Да неужели? Ты не поверишь, но и .NET это отдельно существующий фреймвок и тоже таки не имеющий отношения к IIS
v> Мы говорим не про .NET, а про модули расширения к IIS, которые входят в его поствку. Иначе точно так же можно сказать, что C++ это отдельная технология, не имеющая отношения к IIS и всё, что на ней написано — это не IIS.
Дык ё-мое, и говоря про VBscript я не говорил о wshost, а таки о скриптиках поддерживаемых вордом
v> H>Правда что-ли? Ты не в курсе, что игровую логику (практически всегда) кодируют на скриптовых языках? Ознакомься, сколько игрушек используют упомянутую Lua. Ну так как, WoW на Lua написан? WoW это же продукт, а скрипты на Lua есть его неотъемлемая (в отличии от менеджед модулей IIS) часть. Следуя твоей логике мы вынуждены признать, что WoW таки написан на Lua
v> Игровую??? При чём тут игры? WoW это часть WinNT вплоть до 64-битных версий (не включительно). Где вы в NT нашли Lua? v> Вы, мне кажется, уже заговариваетесь.
Я думал ты сообразительней WoW это World Of Warcraft Уж можно было параллели между WoW и Lua провести Ну так что, считаем WoW написанным на Lua?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Неужели скриншот попросишь?
Смотри, в чем дело. Ты упорно считаешь что все проблемы в софте, например редизайн имеющихся модулей, лучше всего решается именно переписыванием с нуля. Это так называемый революционный подход.
Очевидно, с таким подходом Микрософт попросту переписала бы все продукты на дотнет, как это делали Борланд, Нетшкап. Ну ты понял.
Реально в бизнесе революции не проходят. Чем больше кода, чем больше продукт, чем больше зависимых модулей, тем сложнее все переписать. Т.е. тупо если начать писать Виндовс 7 с нуля и получить те же возможности нужно без малого столько же лет, сколько писалась вся линейка Виндовсов до 7й версии включительно.
Здесь больше всего используется эволюционный, т.е. постепенный.
Итого — все переписывать не нужно, просто все больше и больше новых модулей становятся менеджед, а старые переписываются на менеджед только тогда, когда цикл жизни кода подходит к концу.
Вобщем твоё мировоззрение доведёт тебя до цугундера.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> "Работу их собствнного кода" обеспечивает ASP.NET-рантайм, который впоне себе managed. L>> Ну как, у тебя встало на свое место?
H>У меня и так все было на месте, спасибо за беспокойство
Судя по тому, что ты пишешь — не совсем.
H>Теперь подумай, какое отношение ASP.NET модули (тот самый рантайм) имеют отношение непосредственно к IIS,
Имеют самое непосредственное, они являются его частью.
H>и можно ли, учитывая менеджед природу ASP.NET, говорить о том, что IIS написан на C#
Я не утверждал, что "IIS написан на C#". Я писал, что утверждение "IIS не написан на C#" — неверное. Осилишь отличие?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Тот факт, что IIS может хостить управляемые сборки сомнению не подвергается, но говорит только о том, что он их может хостить (как и любое другое нативное приложение). Однако это никак не свидетельствует о том, что сам IIS написан на C# (с чего весь этот разговор).
IIS как продукт имеет ряд фич. Какие-то из этих фич реализуются managed, а какие-то unmanaged кодом.
По умолчанию те фичи, что реализованы managed — отключены.
Да, сервер может функционировать и без managed-фич, но тем не менее, эти фичи являются частью функционала продукта.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L> IIS как продукт имеет ряд фич. Какие-то из этих фич реализуются managed, а какие-то unmanaged кодом. L> По умолчанию те фичи, что реализованы managed — отключены. L> Да, сервер может функционировать и без managed-фич, но тем не менее, эти фичи являются частью функционала продукта.
Чудно. Следовательно менеджед там нужен, для обеспечения возможности писать менеджед приложения. Непосредственно к серверу, той самой части обеспечивающей инфраструктуру, менеджед отношения не имеет. Посему говорить о том, что IIS написан на C# нельзя. Из вас, господа, ни один не уточнял, что на C# там написаны модули расширения, а это несколько не то же самое, что сервер.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L> Судя по тому, что ты пишешь — не совсем.
Судя по тому, что ты решил обсудить меня, ты уже слился
L> H>Теперь подумай, какое отношение ASP.NET модули (тот самый рантайм) имеют отношение непосредственно к IIS,
L> Имеют самое непосредственное, они являются его частью.
Ровно настолько, насколько плагины (модули расширения функциональности) являются частью того или иного продукта. Да только речь шла не о технологии написания плагинов (модулей расширения функциональности), а, на секундочку, о сервере (IIS).
L> H>и можно ли, учитывая менеджед природу ASP.NET, говорить о том, что IIS написан на C#
L> Я не утверждал, что "IIS написан на C#". Я писал, что утверждение "IIS не написан на C#" — неверное. Осилишь отличие?
Ты как всегда несешь околесицу какую то... Появление менеджед модулей в IIS это не переписывание оного по кусочкам на новую технологию. Эти модули выполняют там довольно утилитарную функцию — поддержка ASP.NET + возможность расширять функциональность сервера написанием менеджед обработчиков. И только. Речи о переписывании продукта не идет вообще. У меня на IIS не установлена поддержка ASP.NET и поэтому, внезапно, нет ни одного менеджед модуля.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> Судя по тому, что ты пишешь — не совсем.
H>Судя по тому, что ты решил обсудить меня, ты уже слился
Фразу что у кого-то там что-то не "на своих местах" первоначально озвучил ты. Так что согласно твоему же критерию, слился как раз-таки ты.
L>> H>Теперь подумай, какое отношение ASP.NET модули (тот самый рантайм) имеют отношение непосредственно к IIS,
L>> Имеют самое непосредственное, они являются его частью.
H>Ровно настолько, насколько плагины (модули расширения функциональности) являются частью того или иного продукта.
Если "плагины" являются частью поставки породукта, то да.
H>Да только речь шла не о технологии написания плагинов (модулей расширения функциональности), а, на секундочку, о сервере (IIS).
IIS сам весь из себя модульный. Что в нем останется, если мы все эти модули повыкидываем?
L>> H>и можно ли, учитывая менеджед природу ASP.NET, говорить о том, что IIS написан на C#
L>> Я не утверждал, что "IIS написан на C#". Я писал, что утверждение "IIS не написан на C#" — неверное. Осилишь отличие?
H> В словоблудии упражняйся со своей собакой.
Словоблудием занимаешься ты. Передергиваешь слова, приписываешь аппонентам то, что они не говорили, отрицаешь очевидное.
P.S. Собаки у меня нет.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
H>Ты как всегда несешь околесицу какую то... Появление менеджед модулей в IIS это не переписывание оного по кусочкам на новую технологию. Эти модули выполняют там довольно утилитарную функцию — поддержка ASP.NET + возможность расширять функциональность сервера написанием менеджед обработчиков. И только. Речи о переписывании продукта не идет вообще. У меня на IIS не установлена поддержка ASP.NET и поэтому, внезапно, нет ни одного менеджед модуля.
Современный веб — это на 90%-таки сервер-сайд код. Если вы считаете, что кроме как отдачей статики сервера ничем не занимаются, то я вынужден вас сильно разочаровать.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
H>Ты как всегда несешь околесицу какую то... Появление менеджед модулей в IIS это не переписывание оного по кусочкам на новую технологию.
Я тебе тоже самое говорю — это не переписывание. Более того, переписывания ждать не надо в принципе.
>Эти модули выполняют там довольно утилитарную функцию — поддержка ASP.NET + возможность расширять функциональность сервера написанием менеджед обработчиков. И только. Речи о переписывании продукта не идет вообще. У меня на IIS не установлена поддержка ASP.NET и поэтому, внезапно, нет ни одного менеджед модуля.
Что с того ? Выбрасывать нативный код в своем уме никто не будет. При этом приоритет отдается расширению возможностей IIS за счет менеджед модулей.
Твой IIS, кстати говоря, не умеет ASP.NET но это managed это несколько больше, чем ASP.NET. IIS без дотнета это примерно тот IIS, что был 10 лет назад.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L> Фразу что у кого-то там что-то не "на своих местах" первоначально озвучил ты. Так что согласно твоему же критерию, слился как раз-таки ты.
Фраза "все станет на свои места" является общеупотребимой и не персонифицированной. К тому же не была обращена на тебя лично т.ч. не выдумывай
L> H>Да только речь шла не о технологии написания плагинов (модулей расширения функциональности), а, на секундочку, о сервере (IIS).
L> IIS сам весь из себя модульный. Что в нем останется, если мы все эти модули повыкидываем?
Веб-сервер и останется. Да-да, та сама часть, что обеспечивает возможность работы с модулями, гоняет трафик и занимается прочими вещами (вот когда IIS-воркеры будут менеджед, тогда и поговорим о модульности, ладно?).
L> Словоблудием занимаешься ты. Передергиваешь слова, приписываешь аппонентам то, что они не говорили, отрицаешь очевидное.
Я тебе уже цитировал твои слова . И если ты вернешься к началу
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L> Современный веб — это на 90%-таки сервер-сайд код. Если вы считаете, что кроме как отдачей статики сервера ничем не занимаются, то я вынужден вас сильно разочаровать.
Если ты считаешь, что сервер сайд это .NET only я разочарую тебя еще сильнее.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> H>Ты как всегда несешь околесицу какую то... Появление менеджед модулей в IIS это не переписывание оного по кусочкам на новую технологию.
I> Я тебе тоже самое говорю — это не переписывание. Более того, переписывания ждать не надо в принципе.
Так никто и не говорит о переписывании Ты с чего вообще это взял?
I> >Эти модули выполняют там довольно утилитарную функцию — поддержка ASP.NET + возможность расширять функциональность сервера написанием менеджед обработчиков. И только. Речи о переписывании продукта не идет вообще. У меня на IIS не установлена поддержка ASP.NET и поэтому, внезапно, нет ни одного менеджед модуля.
I> Что с того ? Выбрасывать нативный код в своем уме никто не будет. При этом приоритет отдается расширению возможностей IIS за счет менеджед модулей.
Здрасьте. Это типа нативный IIS 7 ни чем не отличается от нативного IIS 5? Смешно. Очень. На деле выходит, что IIS развивается, но все развитие идет в нативной части (ASP.NET разумеется тоже развивается, но параллельно)
I> Твой IIS, кстати говоря, не умеет ASP.NET но это managed это несколько больше, чем ASP.NET. IIS без дотнета это примерно тот IIS, что был 10 лет назад.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> Кроме тебя фразу "IIS написан на C#" не произносит, ибо это бред. Правильно говорить, IIS частично написан на C#.
H>Я тебе приводил цитаты, прочитаешь пару сообщений ниже и все сам поймешь
Писать "пару сообщений ниже" понимая, что твой пост на момент нажатия кнопки "Отправить" будет самым последним — это выше моего понимания.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L> H>Я тебе приводил цитаты, прочитаешь пару сообщений ниже и все сам поймешь
L> Писать "пару сообщений ниже" понимая, что твой пост на момент нажатия кнопки "Отправить" будет самым последним — это выше моего понимания.
Как все запущено... На пару сообщений ниже ЦИТАТЫ...
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> Фразу что у кого-то там что-то не "на своих местах" первоначально озвучил ты. Так что согласно твоему же критерию, слился как раз-таки ты.
H>Фраза "все станет на свои места" является общеупотребимой и не персонифицированной. К тому же не была обращена на тебя лично т.ч. не выдумывай
Фраза "все станет на свои места" подразумевает, что в данный момент что-то на своих местах не стоит. И общеупотребимость тут не причем.
L>> H>Да только речь шла не о технологии написания плагинов (модулей расширения функциональности), а, на секундочку, о сервере (IIS).
L>> IIS сам весь из себя модульный. Что в нем останется, если мы все эти модули повыкидываем?
H>Веб-сервер и останется. Да-да, та сама часть, что обеспечивает возможность работы с модулями, гоняет трафик и занимается прочими вещами (вот когда IIS-воркеры будут менеджед, тогда и поговорим о модульности, ладно?).
Да там даже отдача статики не останется, ибо и это тоже модуль. Это будет полностью неюзабельная вещь. Если вы называете такое веб-сервером, то пожалуй спорить далее не очем.
L>> Словоблудием занимаешься ты. Передергиваешь слова, приписываешь аппонентам то, что они не говорили, отрицаешь очевидное.
H>Я тебе уже цитировал твои слова . И если ты вернешься к началу
(и на пару сообщений выше), то увидишь, что человек говорит о том, что сервер таки написан под .NET.
Нет, ам не написано "под .NET", там написано "на на .NET", что очевидно является опечаткой "не на .NET"
L>> P.S. Собаки у меня нет.
H>Заведи и упражняйся
Судя по всему, ты уже не одного песика своими упраждениями в могилу свел.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> Современный веб — это на 90%-таки сервер-сайд код. Если вы считаете, что кроме как отдачей статики сервера ничем не занимаются, то я вынужден вас сильно разочаровать.
H>Если ты считаешь, что сервер сайд это .NET only я разочарую тебя еще сильнее.
Под IIS? Думаю процентов 90% серверсайда — именно он и есть. Ты считаешь, что это не так?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
I>> H>Ты как всегда несешь околесицу какую то... Появление менеджед модулей в IIS это не переписывание оного по кусочкам на новую технологию.
I>> Я тебе тоже самое говорю — это не переписывание. Более того, переписывания ждать не надо в принципе.
H>Так никто и не говорит о переписывании Ты с чего вообще это взял?
"Вполне себе нативный сервак, ну а то, что управляющую морду склепали на менеджед, так оно к серверу относится слабо "
Так вот, IIS 10 летней давности это нативный сервак. Сейчас стандартный IIS это целый набор обязательных модулей, среди который большая часть менеджед.
I>> >Эти модули выполняют там довольно утилитарную функцию — поддержка ASP.NET + возможность расширять функциональность сервера написанием менеджед обработчиков. И только. Речи о переписывании продукта не идет вообще. У меня на IIS не установлена поддержка ASP.NET и поэтому, внезапно, нет ни одного менеджед модуля.
I>> Что с того ? Выбрасывать нативный код в своем уме никто не будет. При этом приоритет отдается расширению возможностей IIS за счет менеджед модулей.
H>Здрасьте. Это типа нативный IIS 7 ни чем не отличается от нативного IIS 5? Смешно. Очень. На деле выходит, что IIS развивается, но все развитие идет в нативной части (ASP.NET разумеется тоже развивается, но параллельно)
Вся нативная часть затачивается под менеджед. Когда нибудь эта нативная часть исчерпает пути развития, но к тому времени IIS на 80-90% будет менеджед.
I>> Твой IIS, кстати говоря, не умеет ASP.NET но это managed это несколько больше, чем ASP.NET. IIS без дотнета это примерно тот IIS, что был 10 лет назад.
H> Либо факты, либо в пень.
Факты простые — IIS это не просто аппликация, это определенный стандарт и сегодня в этом стандарте одно из обязательных требований — ASP.NET.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> Писать "пару сообщений ниже" понимая, что твой пост на момент нажатия кнопки "Отправить" будет самым последним — это выше моего понимания.
H>Как все запущено... На пару сообщений ниже ЦИТАТЫ...
Увы, но ты эти "цитаты" сам не понял. Так, что ладошку можешь убрать.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> H>Так никто и не говорит о переписывании Ты с чего вообще это взял?
I> "Вполне себе нативный сервак, ну а то, что управляющую морду склепали на менеджед, так оно к серверу относится слабо "
I> Так вот, IIS 10 летней давности это нативный сервак. Сейчас стандартный IIS это целый набор обязательных модулей, среди который большая часть менеджед.
Ikemefula, для тебя специально повторить? Установленный IIS 7, без поддержки ASP.NET не использует ни одной менеджед сборки. Перестань тупить, я уже сто раз об этом написал.
I> I>> Что с того ? Выбрасывать нативный код в своем уме никто не будет. При этом приоритет отдается расширению возможностей IIS за счет менеджед модулей.
I> H>Здрасьте. Это типа нативный IIS 7 ни чем не отличается от нативного IIS 5? Смешно. Очень. На деле выходит, что IIS развивается, но все развитие идет в нативной части (ASP.NET разумеется тоже развивается, но параллельно)
I> Вся нативная часть затачивается под менеджед. Когда нибудь эта нативная часть исчерпает пути развития, но к тому времени IIS на 80-90% будет менеджед.
Вот когда будет, тогда и приходи с фактами в руках. А сейчас твое телепатирование мне мало интересно
I> I>> Твой IIS, кстати говоря, не умеет ASP.NET но это managed это несколько больше, чем ASP.NET. IIS без дотнета это примерно тот IIS, что был 10 лет назад.
I> H> Либо факты, либо в пень.
I> Факты простые — IIS это не просто аппликация, это определенный стандарт и сегодня в этом стандарте одно из обязательных требований — ASP.NET.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L> L>> Современный веб — это на 90%-таки сервер-сайд код. Если вы считаете, что кроме как отдачей статики сервера ничем не занимаются, то я вынужден вас сильно разочаровать.
L> H>Если ты считаешь, что сервер сайд это .NET only я разочарую тебя еще сильнее.
L> Под IIS? Думаю процентов 90% серверсайда — именно он и есть. Ты считаешь, что это не так?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L> Фраза "все станет на свои места" подразумевает, что в данный момент что-то на своих местах не стоит. И общеупотребимость тут не причем.
Очень даже причем.
А давай мы не будем брать в расчет мнение тех 99%, которые не могут отделить понятие сервера обеспечивающего работу их кода, от непосредственно собственного кода? И все встанет на свои места
Расшифрую: и станет ясно о чем идет речь.
L> H>Веб-сервер и останется. Да-да, та сама часть, что обеспечивает возможность работы с модулями, гоняет трафик и занимается прочими вещами (вот когда IIS-воркеры будут менеджед, тогда и поговорим о модульности, ладно?).
L> Да там даже отдача статики не останется, ибо и это тоже модуль. Это будет полностью неюзабельная вещь. Если вы называете такое веб-сервером, то пожалуй спорить далее не очем.
Что-то из написанного выше тебе не понятно?
L> H>Я тебе уже цитировал твои слова . И если ты вернешься к началу
(и на пару сообщений выше), то увидишь, что человек говорит о том, что сервер таки написан под .NET.
L> Нет, ам не написано "под .NET", там написано "на на .NET", что очевидно является опечаткой "не на .NET"
И этот человек еще обвиняет меня в словоблудии Чего ты не цитируешь фразу целиком, для сохранения контекста?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> H>Если ты считаешь, что сервер сайд это .NET only я разочарую тебя еще сильнее.
L>> Под IIS? Думаю процентов 90% серверсайда — именно он и есть. Ты считаешь, что это не так?
H>"Современный веб", как ты изволил выразиться.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> Фраза "все станет на свои места" подразумевает, что в данный момент что-то на своих местах не стоит. И общеупотребимость тут не причем.
H>Очень даже причем. H>
А давай мы не будем брать в расчет мнение тех 99%, которые не могут отделить понятие сервера обеспечивающего работу их кода, от непосредственно собственного кода? И все встанет на свои места
H>Расшифрую: и станет ясно о чем идет речь.
Расшифрую: на данный момент тебе непонятно, о чем речь. Или ты все еще будешь утверждать, что это не является апелированием к личности собеседника?
L>> H>Веб-сервер и останется. Да-да, та сама часть, что обеспечивает возможность работы с модулями, гоняет трафик и занимается прочими вещами (вот когда IIS-воркеры будут менеджед, тогда и поговорим о модульности, ладно?).
L>> Да там даже отдача статики не останется, ибо и это тоже модуль. Это будет полностью неюзабельная вещь. Если вы называете такое веб-сервером, то пожалуй спорить далее не очем.
H>Что-то из написанного выше тебе не понятно?
Мне непонятно, как такой полезный сервер можно использовать в качеств сервера.
L>> H>Я тебе уже цитировал твои слова . И если ты вернешься к началу
(и на пару сообщений выше), то увидишь, что человек говорит о том, что сервер таки написан под .NET.
L>> Нет, ам не написано "под .NET", там написано "на на .NET", что очевидно является опечаткой "не на .NET"
H>И этот человек еще обвиняет меня в словоблудии Чего ты не цитируешь фразу целиком, для сохранения контекста?
Да ради бога, мне не жалко.
Да знаю я про седьмой IIS
Но это не меняет сути — большинство веб-серверов написаны всё-таки на на .NET
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L> Расшифрую: на данный момент тебе непонятно, о чем речь. Или ты все еще будешь утверждать, что это не является апелированием к личности собеседника?
Мне? Мне то как раз понятно. Но вот аппелирования к твоим умственным способностям/самочувствию я что-то не наблюдаю К личности твоей есть конечно, я же не сот стенкой все таки разговариваю.
L> H>Что-то из написанного выше тебе не понятно?
L> Мне непонятно, как такой полезный сервер можно использовать в качеств сервера.
Это уже другой вопрос.
L> H>И этот человек еще обвиняет меня в словоблудии Чего ты не цитируешь фразу целиком, для сохранения контекста?
L> Да ради бога, мне не жалко. L>
L> Да знаю я про седьмой IIS
L> Но это не меняет сути — большинство веб-серверов написаны всё-таки на на .NET
L> И где тут "написан под .NET"?
А если еще побольше, чтоб таки контекст понятен был? Ладно, сделаю это за тебя:
Ага, Apache и IIS, конечно, на C# написаны
Он, как бы намекает, что IIS и Apache написаны не на C#
Ты не поверишь.
Ты как бы намекаешь, что таки на C#
Да знаю я про седьмой IIS
Но это не меняет сути — большинство веб-серверов написаны всё-таки на на .NET
Он, как бы включая задний ход, готов согласиться на счет седьмого IIS, но не на счет других серверов.
Ну и как? Изменилась картинка, по сравнению с теми обрывками, что ты цитируешь?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> Расшифрую: на данный момент тебе непонятно, о чем речь. Или ты все еще будешь утверждать, что это не является апелированием к личности собеседника?
H>Мне? Мне то как раз понятно. Но вот аппелирования к твоим умственным способностям/самочувствию я что-то не наблюдаю К личности твоей есть конечно, я же не сот стенкой все таки разговариваю.
А с чего ты взял, что фраза "Судя по тому, что ты пишешь — не совсем" говорит о твоих "умственных способнотях"? Тот факт что ты заблуждаешься, вовсе не означает, что у тебя что-то не так со способностями.
L>> H>Что-то из написанного выше тебе не понятно?
L>> Мне непонятно, как такой полезный сервер можно использовать в качеств сервера.
H>Это уже другой вопрос.
Это называется "сведение к абсурду".
Я взял твой же подход, и показал, что если его последовательно применять к предмету обсуждения, то от IIS-а не останется ни рожек, ни ножек.
Так что тут уж либо надо определиться с тем, что является неотъемлемым для сервера (выходит, что отдача контента к таковых не относится), либо признать, что идея с нерассмотрением модулей как чего-то важного не выдерживает критики.
L>> H>И этот человек еще обвиняет меня в словоблудии Чего ты не цитируешь фразу целиком, для сохранения контекста?
L>> Да ради бога, мне не жалко. L>>
L>> Да знаю я про седьмой IIS
L>> Но это не меняет сути — большинство веб-серверов написаны всё-таки на на .NET
L>> И где тут "написан под .NET"?
H>А если еще побольше, чтоб таки контекст понятен был?
Тогда это будет не цитата. Кстати, ответь-таки на вопрос.
H>Ладно, сделаю это за тебя:
H>
Ага, Apache и IIS, конечно, на C# написаны
H>Он, как бы намекает, что IIS и Apache написаны не на C# H>
Ты не поверишь.
H>Ты как бы намекаешь, что таки на C#
Нет, это твоя фантазия. Я как бы намекаю, что фраза "IIS и Apache написаны не на C#" — неверна. Но из этого вовсе не следует, что они написаны на C#.
H>
Да знаю я про седьмой IIS
H>Но это не меняет сути — большинство веб-серверов написаны всё-таки на на .NET
H>Он, как бы включая задний ход, готов согласиться на счет седьмого IIS, но не на счет других серверов.
H>Ну и как? Изменилась картинка, по сравнению с теми обрывками, что ты цитируешь?
Ничуть не изменилась.
Но сейчас ты конечно же съедешь на личности и посочувствуешь мне. Хотя нет, после этой фразы не съедешь.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> H>"Современный веб", как ты изволил выразиться.
L>> И что твой ответ должен значить?
H>Современный веб не .NET only.
Ты считаешь, что под IIS-ом используют и другие серверные технологии (сверх тех 10%-в которые я под них зарезервировал)?
Можно полюбопытствовать какие? Если речь о рубях да питонах, то на кой для них IIS сдался, они и под *nix-ами себя прекрасно чувствуют.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L> H>Современный веб не .NET only.
L> Ты считаешь, что под IIS-ом используют и другие серверные технологии (сверх тех 10%-в которые я под них зарезервировал)? L> Можно полюбопытствовать какие? Если речь о рубях да питонах, то на кой для них IIS сдался, они и под *nix-ами себя прекрасно чувствуют.
А с чего вдруг ты сейчас сузил современный веб до одного только IIS? Вот и пойми тебя, то при упоминании утилитарности ASP.NET ты киваешь на современный веб, то при разговоре о современном вебе, ты заостряешься на IIS
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L> H>Мне? Мне то как раз понятно. Но вот аппелирования к твоим умственным способностям/самочувствию я что-то не наблюдаю К личности твоей есть конечно, я же не сот стенкой все таки разговариваю.
L> А с чего ты взял, что фраза "Судя по тому, что ты пишешь — не совсем" говорит о твоих "умственных способнотях"? Тот факт что ты заблуждаешься, вовсе не означает, что у тебя что-то не так со способностями.
Ты уже намекнул на мое самочувствие, ведь твоя фраза была ответом на "у меня все в порядке". Так что не выкручивайся уже.
L> L>> Мне непонятно, как такой полезный сервер можно использовать в качеств сервера.
L> H>Это уже другой вопрос.
L> Это называется "сведение к абсурду".
Отчего же? Я тебе показал, что модульность не распространяется на все
L> Я взял твой же подход, и показал, что если его последовательно применять к предмету обсуждения, то от IIS-а не останется ни рожек, ни ножек. L> Так что тут уж либо надо определиться с тем, что является неотъемлемым для сервера (выходит, что отдача контента к таковых не относится), либо признать, что идея с нерассмотрением модулей как чего-то важного не выдерживает критики.
Тут все сильно проще, для тех кто понимает. Есть веб-сервер. В его задачи входит отдача контента. Это его неотъемлемая функция. Вот когда она будет реализована менеджед модулями из комплекта поставки, будет предмет разговора. Пока же менеджед модули там нужны для функционирования сторонней (для веб-сервера) технологии ASP.NET (по сути для написания менеджед приложений), которая не является базовой функциональностью веб-сервера. Так что, чего бы ты ни говорил, реального положения вещей это не меняет.
L> L>> И где тут "написан под .NET"?
L> H>А если еще побольше, чтоб таки контекст понятен был?
L> Тогда это будет не цитата. Кстати, ответь-таки на вопрос.
На какой? Где тут "написан под .NET"? Все просто, человек употребил неправильную форму, сказав "написан на на .NET". Я просто поправил, ведь на .NET написать ничего нельзя, а вот под .NET на упомянутом им же шарпе можно. Я ответил на вопрос?
L> H>Ладно, сделаю это за тебя:
L> H>
Ага, Apache и IIS, конечно, на C# написаны
L> H>Он, как бы намекает, что IIS и Apache написаны не на C# L> H>
Ты не поверишь.
L> H>Ты как бы намекаешь, что таки на C#
L> Нет, это твоя фантазия. Я как бы намекаю, что фраза "IIS и Apache написаны не на C#" — неверна. Но из этого вовсе не следует, что они написаны на C#.
Да? И что же из нее следует?
L> H>
Да знаю я про седьмой IIS
L> H>Но это не меняет сути — большинство веб-серверов написаны всё-таки на на .NET
L> H>Он, как бы включая задний ход, готов согласиться на счет седьмого IIS, но не на счет других серверов.
L> H>Ну и как? Изменилась картинка, по сравнению с теми обрывками, что ты цитируешь?
L> Ничуть не изменилась. L> Но сейчас ты конечно же съедешь на личности и посочувствуешь мне. Хотя нет, после этой фразы не съедешь.
Ну давай, начинай растекаться мыслью по древу, рассказывая, как ты имел ввиду понятие продукта и прочие бла-бла-бла
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> Ты считаешь, что под IIS-ом используют и другие серверные технологии (сверх тех 10%-в которые я под них зарезервировал)? L>> Можно полюбопытствовать какие? Если речь о рубях да питонах, то на кой для них IIS сдался, они и под *nix-ами себя прекрасно чувствуют.
H>А с чего вдруг ты сейчас сузил современный веб до одного только IIS?
Я его не суживал до IIS-а. Про IIS идет обсуждение в ветке, если ты не заметил.
Здравствуйте, Vitas R, Вы писали:
VR>oн знает как работает эта чертова коробка под столом, к которой монитор подключен.
Да ну? И многие программисты С++ являются экспертами по микроэлектронике? Что-то я всего двух знаю — и то они в первую очередь электронщики, а уже только потом — программисты...
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> H>Мне? Мне то как раз понятно. Но вот аппелирования к твоим умственным способностям/самочувствию я что-то не наблюдаю К личности твоей есть конечно, я же не сот стенкой все таки разговариваю.
L>> А с чего ты взял, что фраза "Судя по тому, что ты пишешь — не совсем" говорит о твоих "умственных способнотях"? Тот факт что ты заблуждаешься, вовсе не означает, что у тебя что-то не так со способностями.
H>Ты уже намекнул на мое самочувствие, ведь твоя фраза была ответом на "у меня все в порядке".
Вообще-то это было ответом на другую фразу. Раз уж квотите, квоттье не по памяти, а по тексту сообщения.
H>Так что не выкручивайся уже.
L>> L>> Мне непонятно, как такой полезный сервер можно использовать в качеств сервера.
L>> H>Это уже другой вопрос.
L>> Это называется "сведение к абсурду".
H>Отчего же? Я тебе показал, что модульность не распространяется на все
На что именно она не распространяется и где ты это показал?
Статика — модуль, динамика (в лице asp.net) — модуль. Если модули не принимать во внимание, то в модульном приожении ничего и не остается.
L>> Я взял твой же подход, и показал, что если его последовательно применять к предмету обсуждения, то от IIS-а не останется ни рожек, ни ножек. L>> Так что тут уж либо надо определиться с тем, что является неотъемлемым для сервера (выходит, что отдача контента к таковых не относится), либо признать, что идея с нерассмотрением модулей как чего-то важного не выдерживает критики.
H>Тут все сильно проще, для тех кто понимает. Есть веб-сервер. В его задачи входит отдача контента. Это его неотъемлемая функция. Вот когда она будет реализована менеджед модулями из комплекта поставки, будет предмет разговора. Пока же менеджед модули там нужны для функционирования сторонней (для веб-сервера) технологии ASP.NET (по сути для написания менеджед приложений), которая не является базовой функциональностью веб-сервера. Так что, чего бы ты ни говорил, реального положения вещей это не меняет.
Еще совсем недавно ты писал, что если что-то является модулем, то это не является неотъемлемой частью функционала и потому не должно считаться частью IIS-а. Но тогда по твоему же определению получается, что отдача статического контента не является неотемлемой частью сервера, т.к. она реализована модулем.
Теперь ты подменил слово "модуль" на "менеджед модуль". Удобно.
Резюмиря твои слова: если что-то реализовано менеджед-модулем, то это не является частью IIS-а. Ну что сказать, по такой логике действительно выходит, что менеджед-модули не являются частью IIS-а.
L>> L>> И где тут "написан под .NET"?
L>> H>А если еще побольше, чтоб таки контекст понятен был?
L>> Тогда это будет не цитата. Кстати, ответь-таки на вопрос.
H>На какой? Где тут "написан под .NET"? Все просто, человек употребил неправильную форму, сказав "написан на на .NET". Я просто поправил, ведь на .NET написать ничего нельзя, а вот под .NET на упомянутом им же шарпе можно. Я ответил на вопрос?
Т.е. ты придумал за него и потом бросился спорить?
Правильное прочтение его слов я тебе написал выше по ветке.
L>> H>Ладно, сделаю это за тебя:
L>> H>
Ага, Apache и IIS, конечно, на C# написаны
L>> H>Он, как бы намекает, что IIS и Apache написаны не на C# L>> H>
Ты не поверишь.
L>> H>Ты как бы намекаешь, что таки на C#
L>> Нет, это твоя фантазия. Я как бы намекаю, что фраза "IIS и Apache написаны не на C#" — неверна. Но из этого вовсе не следует, что они написаны на C#.
H>Да? И что же из нее следует?
Из этого следует, что как минимум часть IIS-а написана на .Net.
L>> H>
Да знаю я про седьмой IIS
L>> H>Но это не меняет сути — большинство веб-серверов написаны всё-таки на на .NET
L>> H>Он, как бы включая задний ход, готов согласиться на счет седьмого IIS, но не на счет других серверов.
L>> H>Ну и как? Изменилась картинка, по сравнению с теми обрывками, что ты цитируешь?
L>> Ничуть не изменилась. L>> Но сейчас ты конечно же съедешь на личности и посочувствуешь мне. Хотя нет, после этой фразы не съедешь.
H>Ну давай, начинай растекаться мыслью по древу, рассказывая, как ты имел ввиду понятие продукта и прочие бла-бла-бла
Съезжаешь. Но не на личности. Этого я не предусмотрел.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>дык и выходит, что они намного квалифицированней БМВодителей... За тех половину работы автомобиль делает... А ты попробуй на Калине из Москвы в Астрахань доехать! Только НАСТОЯЩИЙ ас на такое способен...
Да ладно там, настоящий. Поди, перегазовку от двойного выжима не отличит.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
I>> Так вот, IIS 10 летней давности это нативный сервак. Сейчас стандартный IIS это целый набор обязательных модулей, среди который большая часть менеджед.
H>Ikemefula, для тебя специально повторить? Установленный IIS 7, без поддержки ASP.NET не использует ни одной менеджед сборки. Перестань тупить, я уже сто раз об этом написал.
И такой ИИС никому не нужен С его нативными возможностями апач, нгинкс заруливают его в минуса.
I>> Факты простые — IIS это не просто аппликация, это определенный стандарт и сегодня в этом стандарте одно из обязательных требований — ASP.NET.
H>Фактов нет. Я так и думал.
Погугли на тему, сколько процентов сайтов на иис не используют асп-нет, потом приходи, поговорим.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L> H>Ты уже намекнул на мое самочувствие, ведь твоя фраза была ответом на "у меня все в порядке".
L> Вообще-то это было ответом на другую фразу. Раз уж квотите, квоттье не по памяти, а по тексту сообщения.
Я прекрасно помню, а тебе чувствую стоило бы освежить в памяти
L> L>> Это называется "сведение к абсурду".
L> H>Отчего же? Я тебе показал, что модульность не распространяется на все
L> На что именно она не распространяется и где ты это показал?
Я тебе сказал про IIS-воркеры.
L> H>Тут все сильно проще, для тех кто понимает. Есть веб-сервер. В его задачи входит отдача контента. Это его неотъемлемая функция. Вот когда она будет реализована менеджед модулями из комплекта поставки, будет предмет разговора. Пока же менеджед модули там нужны для функционирования сторонней (для веб-сервера) технологии ASP.NET (по сути для написания менеджед приложений), которая не является базовой функциональностью веб-сервера. Так что, чего бы ты ни говорил, реального положения вещей это не меняет.
L> Еще совсем недавно ты писал, что если что-то является модулем, то это не является неотъемлемой частью функционала и потому не должно считаться частью IIS-а.
Цитату в студию. Я говорил, что ASP.NET не является частью веб-сервера, ну так она оной и не является.
L> Но тогда по твоему же определению получается, что отдача статического контента не является неотемлемой частью сервера, т.к. она реализована модулем. L> Теперь ты подменил слово "модуль" на "менеджед модуль". Удобно.
Нет. Сейчас ты пытаешься спорить со своими фантазиями. Можешь делать это и без моего участия
L> L>> Тогда это будет не цитата. Кстати, ответь-таки на вопрос.
L> H>На какой? Где тут "написан под .NET"? Все просто, человек употребил неправильную форму, сказав "написан на на .NET". Я просто поправил, ведь на .NET написать ничего нельзя, а вот под .NET на упомянутом им же шарпе можно. Я ответил на вопрос?
L> Т.е. ты придумал за него и потом бросился спорить?
Вовсе нет. Я спорил не с формой (которая таки неправильна) а с содержанием.
L> Правильное прочтение его слов я тебе написал выше по ветке.
Ты исправил ошибку в букве (буквоед, футакимбыть), но не ошибку содержательную.
L> L>> Нет, это твоя фантазия. Я как бы намекаю, что фраза "IIS и Apache написаны не на C#" — неверна. Но из этого вовсе не следует, что они написаны на C#.
L> H>Да? И что же из нее следует?
L> Из этого следует, что как минимум часть IIS-а написана на .Net.
Это было бы истиной, если бы под .NET (на .NET писать нельзя) там была написана хоть сколь нибудь значимая часть веб-сервера, а не специализированная часть в виде ASP.NET.
L> L>> Ничуть не изменилась. L> L>> Но сейчас ты конечно же съедешь на личности и посочувствуешь мне. Хотя нет, после этой фразы не съедешь.
L> H>Ну давай, начинай растекаться мыслью по древу, рассказывая, как ты имел ввиду понятие продукта и прочие бла-бла-бла
L> Съезжаешь. Но не на личности. Этого я не предусмотрел.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L> H>А с чего вдруг ты сейчас сузил современный веб до одного только IIS?
L> Я его не суживал до IIS-а. Про IIS идет обсуждение в ветке, если ты не заметил.
Вообще-то, в том сообщении на которое ты ответил упор был сделан именно на отношение ASP.NET к серверу.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> H>Ikemefula, для тебя специально повторить? Установленный IIS 7, без поддержки ASP.NET не использует ни одной менеджед сборки. Перестань тупить, я уже сто раз об этом написал.
I> И такой ИИС никому не нужен С его нативными возможностями апач, нгинкс заруливают его в минуса.
Есть ASP (оно таки живо, да), есть ISAPI. Ты не знал? Зачем мне поднимать апачи с нгинксами, когда IIS с виндами идет?
I> I>> Факты простые — IIS это не просто аппликация, это определенный стандарт и сегодня в этом стандарте одно из обязательных требований — ASP.NET.
I> H>Фактов нет. Я так и думал.
I> Погугли на тему, сколько процентов сайтов на иис не используют асп-нет, потом приходи, поговорим.
Зачем мне это? Ты утверждаешь, тебе и доказывать. Вперед.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> H>Ты уже намекнул на мое самочувствие, ведь твоя фраза была ответом на "у меня все в порядке".
L>> Вообще-то это было ответом на другую фразу. Раз уж квотите, квоттье не по памяти, а по тексту сообщения.
H>Я прекрасно помню, а тебе чувствую стоило бы освежить в памяти
Не надо помнить, надо зайти в пост и прочитать.
L>> L>> Это называется "сведение к абсурду".
L>> H>Отчего же? Я тебе показал, что модульность не распространяется на все
L>> На что именно она не распространяется и где ты это показал?
H>Я тебе сказал про IIS-воркеры.
А я тебе задал вопрос про то, что такой сервер будет уметь делать без модулей. Получил ответ "Что-то из написанного выше тебе не понятно?".
L>> H>Тут все сильно проще, для тех кто понимает. Есть веб-сервер. В его задачи входит отдача контента. Это его неотъемлемая функция. Вот когда она будет реализована менеджед модулями из комплекта поставки, будет предмет разговора. Пока же менеджед модули там нужны для функционирования сторонней (для веб-сервера) технологии ASP.NET (по сути для написания менеджед приложений), которая не является базовой функциональностью веб-сервера. Так что, чего бы ты ни говорил, реального положения вещей это не меняет.
L>> Еще совсем недавно ты писал, что если что-то является модулем, то это не является неотъемлемой частью функционала и потому не должно считаться частью IIS-а.
H>Цитату в студию. Я говорил, что ASP.NET не является частью веб-сервера, ну так она оной и не является.
Пожелуйста
Да только речь шла не о технологии написания плагинов (модулей расширения функциональности), а, на секундочку, о сервере (IIS).
Тут ты противопоставляешь плагины и сам IIS. Из факта противопоставления я сделал вывод, который сделал.
L>> Но тогда по твоему же определению получается, что отдача статического контента не является неотемлемой частью сервера, т.к. она реализована модулем. L>> Теперь ты подменил слово "модуль" на "менеджед модуль". Удобно.
H>Нет. Сейчас ты пытаешься спорить со своими фантазиями. Можешь делать это и без моего участия
С каким фантазиями? Посмотри свой пост от 16.04 16:05 там ты говоришь о модулях. Теперь посмотри предыдущий пост — речь уже о "менеджед модулях".
Вроде как все ясно написано, где я нафантазировал?
L>> L>> Тогда это будет не цитата. Кстати, ответь-таки на вопрос.
L>> H>На какой? Где тут "написан под .NET"? Все просто, человек употребил неправильную форму, сказав "написан на на .NET". Я просто поправил, ведь на .NET написать ничего нельзя, а вот под .NET на упомянутом им же шарпе можно. Я ответил на вопрос?
L>> Т.е. ты придумал за него и потом бросился спорить?
H>Вовсе нет. Я спорил не с формой (которая таки неправильна) а с содержанием.
L>> Правильное прочтение его слов я тебе написал выше по ветке.
H>Ты исправил ошибку в букве (буквоед, футакимбыть), но не ошибку содержательную.
А ниче, что после моего исправления, смысл прямо противополоный тому, что предположил ты?
L>> L>> Нет, это твоя фантазия. Я как бы намекаю, что фраза "IIS и Apache написаны не на C#" — неверна. Но из этого вовсе не следует, что они написаны на C#.
L>> H>Да? И что же из нее следует?
L>> Из этого следует, что как минимум часть IIS-а написана на .Net.
H>Это было бы истиной, если бы под .NET (на .NET писать нельзя) там была написана хоть сколь нибудь значимая часть веб-сервера, а не специализированная часть в виде ASP.NET.
Заходим на второй круг. Как ты определяешь что какая-то часть — значимая, а другая — нет.
Аппелирование к массам (число людей пишуших на asp.net) на тебя не подействовало. Твой аргумент про модули — приводит к совершенно абсрдному IIS-у, который ничего не может делать. Если есть какой-то другой критерий, озвучь его.
L>> L>> Ничуть не изменилась. L>> L>> Но сейчас ты конечно же съедешь на личности и посочувствуешь мне. Хотя нет, после этой фразы не съедешь.
L>> H>Ну давай, начинай растекаться мыслью по древу, рассказывая, как ты имел ввиду понятие продукта и прочие бла-бла-бла
L>> Съезжаешь. Но не на личности. Этого я не предусмотрел.
H>Ты уже давно съехал
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> Я его не суживал до IIS-а. Про IIS идет обсуждение в ветке, если ты не заметил.
H>Вообще-то, в том сообщении на которое ты ответил упор был сделан именно на отношение ASP.NET к серверу.
Да, я не совсем понятно там выразился. Согласен. Смысл был в следующем:
Важность той или иной части продукта должна предже всего определяться тем, насколько эта часть восстребована пользователями.
В современном мире IIS в основном используется как хост для ASP.NET-приложений.
Использование его в иных целях распространено гораздо меньше и гораздо меньше оправдано, т.к. есть более адекватные инструменты (для питонов/рубей/статики есть *nix-ы с апачами/nginx-ами).
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Стандарт не определяет, да. Я говоря "стандартный" имел ввиду не с точки зрения стандарта, а с точки зрения использования. 99% программистов использующих msvc будут использовать этот самый аллокатор.
1) C++ это далеко не только MSVC вообще то.
2) Полноценный С++ программист, пишущий задачу в которой в требованиях прописана производительноть всегда подбирает используемые технологии под задачу. И уж точно способен заменить дефолтный CRT аллокатор на специализированный, если понадобится.
G>но от поиска свободного куска памяти все равно никуда не дется, и неважно происходит это в с++ runtime или в системных heapalloc/heapfree
Слушай, почитай теорию по аллокаторам, а?
Нет никакой человеческой возможности (да и желания) очередной раз объяснять на пальцах как это в наше время устроено.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>ну как, вот тут anaged укоряют в проверке выхода за границу массива. G>>>или я не понял и ты про что-то другое?
CC>>Совсем про другое. G>ок. и про что?
Грубо говоря про готовые "кирпичики" алгоритмов из которых строится программа.
L> H>Я тебе сказал про IIS-воркеры.
L> А я тебе задал вопрос про то, что такой сервер будет уметь делать без модулей. Получил ответ "Что-то из написанного выше тебе не понятно?".
И таки что тебе непонятно?
L> L>> Еще совсем недавно ты писал, что если что-то является модулем, то это не является неотъемлемой частью функционала и потому не должно считаться частью IIS-а.
L> H>Цитату в студию. Я говорил, что ASP.NET не является частью веб-сервера, ну так она оной и не является.
L> Пожелуйста L>
L> Да только речь шла не о технологии написания плагинов (модулей расширения функциональности), а, на секундочку, о сервере (IIS).
L> Тут ты противопоставляешь плагины и сам IIS. Из факта противопоставления я сделал вывод, который сделал.
Ну так это не моя проблема, что ты делаешь неправильные выводы Что-то я не вижу в моих словах: "если что-то является модулем, то это не является неотъемлемой частью функционала и потому не должно считаться частью IIS-а".
L> С каким фантазиями? Посмотри свой пост от 16.04 16:05 там ты говоришь о модулях. Теперь посмотри предыдущий пост — речь уже о "менеджед модулях". L> Вроде как все ясно написано, где я нафантазировал?
Я изначально говорил о менеджед модулях ASP.NET. Ты если не помнишь, так перечитывай
L> H>Ты исправил ошибку в букве (буквоед, футакимбыть), но не ошибку содержательную.
L> А ниче, что после моего исправления, смысл прямо противополоный тому, что предположил ты?
Я вижу, ты окончательно линию потерял, и даже мое трехэтажное цитирование тебе не помогло. Медицина тут бессильна, увы Умываю руки.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
v>> Список Managed modules есть, например, здесь: http://learn.iis.net/page.aspx/101/introduction-to-iis-7-architecture/ H>Cам то читал ссылку? Там ведь сказано, что менеджед модули это способ расширения функциональности сервера, но из этого не делается вывод, что сам сервер написан на C#.
Эти модули поставляются с продуктом. Они предназначены только для работы с этим продуктом. Следовательно они — часть продукта.
v>> H>А видя этот список я теперь более чем уверен, что это именно и есть поддержка ASP.NET, то есть отдельно существующей технологии. v>> Если так рассуждать, то сам IIS это "поддержка unmanaged кода, то есть отдельно существующей технологии" H>Вовсе нет IIS вполне себе можно использовать безо всяких менеджед модулей вообще.
Это и не оспаривается
v>> H>Мне интересно, ты теперь будешь утверждать, что, например, Апач тоже написан на C# (ведь стартануть ASP.NET applications можно и на нем)? v>> Нет, так как в состав поставки Apache managed модули не входят. H>Ага. WoW таки написан на Lua. Браво.
Логика этого вывода мне не понятна.
Вы действительно не понимаете, чем отличается программный продукт от центральной программы программного продукта?
v>> v>> H>Отсюда легко делается вывод о том, что никакой менеджед код для функционирования сервера не нужен. v>> "...я теперь более чем уверен..." ... "Отсюда легко делается вывод" Из чего вывод? Из того, что ты в чём-то уверен?
H>Ты бы не дергал фразы из контекста:
Запутался в контексте, каюсь H>
В IIS 7.0 под W2K8 их по дефолту нет ни одного. Отсюда легко делается вывод о том, что никакой менеджед код для функционирования сервера не нужен
H>Все еще не доходит?
Почему же, теперь доходит. Вы судите о продукте по его дефолтной конфигурации. Чего нет в дефолтной конфигурации — то не часть продукта, правильно?
H>Но обсуждать твои глупые аналогии мне не интересно.
Не настаиваю
v>> Ещё раз повторяю определение: если некая вещь поставляется в составе продукта, предназначена для работы с этим продуктом и не предназначена ни для чего другого, то она часть этого продукта. v>> Вы согласны с этим определением? Если нет, то почему? H>Часть продукта это одно. Но утверждать что сервер написан на C# это другое. Если ты разницы не видишь, я не считаю возможным и далее продолжать разговор.
То есть, аргументов у Вас нет. Всё, что есть сводится к "это очевидно", "дурацкая аналогия" Ну что ж, на этом и остановимса.
v>> H>Ба! Да неужели? Ты не поверишь, но и .NET это отдельно существующий фреймвок и тоже таки не имеющий отношения к IIS v>> Мы говорим не про .NET, а про модули расширения к IIS, которые входят в его поствку. Иначе точно так же можно сказать, что C++ это отдельная технология, не имеющая отношения к IIS и всё, что на ней написано — это не IIS. H>Дык ё-мое, и говоря про VBscript я не говорил о wshost, а таки о скриптиках поддерживаемых вордом
Там не VBS а VBA. Есть разница. Я не знаю, поставляются ли скрипты в составе ворда.
v>> Игровую??? При чём тут игры? WoW это часть WinNT вплоть до 64-битных версий (не включительно). Где вы в NT нашли Lua? v>> Вы, мне кажется, уже заговариваетесь. H>Я думал ты сообразительней WoW это World Of Warcraft
Простите старика, не догадался посмотреть в интернете. Подумал грешным делом, что это Windows on Windows — то, на чём мы запускали 16-битные приложения, когда понадобилось с ними работать. С ним-то я много времени провёл, в отличие от упомянутой игрушки. Где уж мне за вами молодыми угнаться... Игрушки-то каждый раз новые, я даже не знаю, во что сейчас модно играть. Я только в Quake иногда забавляюсь.
v>>Уж можно было параллели между WoW и Lua провести Ну так что, считаем WoW написанным на Lua?
Если при его инсталляции устанавливается что-то написанное на Lua, то да, часть WoW получается написанной на Lua.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> H>Я прекрасно помню, а тебе чувствую стоило бы освежить в памяти
L>> Не надо помнить, надо зайти в пост и прочитать.
H>Вот зайди и почитай
У меня и так все было на месте, спасибо за беспокойство
Ты:
Ты уже намекнул на мое самочувствие, ведь твоя фраза была ответом на "у меня все в порядке".
Ты:
Я прекрасно помню, а тебе чувствую стоило бы освежить в памяти
Ты все еще уверен?
L>> H>Я тебе сказал про IIS-воркеры.
L>> А я тебе задал вопрос про то, что такой сервер будет уметь делать без модулей. Получил ответ "Что-то из написанного выше тебе не понятно?".
H>И таки что тебе непонятно?
Мне все еще непонятен ответ на вопрос.
L>> L>> Еще совсем недавно ты писал, что если что-то является модулем, то это не является неотъемлемой частью функционала и потому не должно считаться частью IIS-а.
L>> H>Цитату в студию. Я говорил, что ASP.NET не является частью веб-сервера, ну так она оной и не является.
L>> Пожелуйста L>>
L>> Да только речь шла не о технологии написания плагинов (модулей расширения функциональности), а, на секундочку, о сервере (IIS).
L>> Тут ты противопоставляешь плагины и сам IIS. Из факта противопоставления я сделал вывод, который сделал.
H>Ну так это не моя проблема, что ты делаешь неправильные выводы
И где же я ошибся? В том что ты противоставляешь плагины и IIS? Или в том, что из факта такого противоставления следует, того вывода, который последовал?
H>Что-то я не вижу в моих словах: "если что-то является модулем, то это не является неотъемлемой частью функционала и потому не должно считаться частью IIS-а".
Да ты многое не видишь, зато выидишь то, чего не было.
L>> С каким фантазиями? Посмотри свой пост от 16.04 16:05 там ты говоришь о модулях. Теперь посмотри предыдущий пост — речь уже о "менеджед модулях". L>> Вроде как все ясно написано, где я нафантазировал?
H>Я изначально говорил о менеджед модулях ASP.NET. Ты если не помнишь, так перечитывай
Нет, это не так. Ты может быть имел в виду менеджед модули, но говорил ты именно о модулях.
Ровно настолько, насколько плагины (модули расширения функциональности) являются частью того или иного продукта. Да только речь шла не о технологии написания плагинов (модулей расширения функциональности), а, на секундочку, о сервере (IIS).
L>> H>Ты исправил ошибку в букве (буквоед, футакимбыть), но не ошибку содержательную.
L>> А ниче, что после моего исправления, смысл прямо противополоный тому, что предположил ты?
H>Я вижу, ты окончательно линию потерял, и даже мое трехэтажное цитирование тебе не помогло.
У тебя её просто не было. Через слово путаешься в своих же постах.
H>Медицина тут бессильна, увы Умываю руки.
Как ты там писал — переход на личности — признак слива? Я не ошибся в цитировании?
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
v> H>Cам то читал ссылку? Там ведь сказано, что менеджед модули это способ расширения функциональности сервера, но из этого не делается вывод, что сам сервер написан на C#.
v> Эти модули поставляются с продуктом. Они предназначены только для работы с этим продуктом. Следовательно они — часть продукта.
Ну так им в этом, быть частью продукта, никто не отказывает Только они не часть веб-сервера, а вполне себе отделяемая единица для поддержки одной из технологий веб-приложений.
v> H>Ага. WoW таки написан на Lua. Браво.
v> Логика этого вывода мне не понятна. v> Вы действительно не понимаете, чем отличается программный продукт от центральной программы программного продукта?
Простите, кто на ком стоял? Прикол в том, что в случае с играми, степень интеграции получается еще более глубокой, но при этом никто не говорит, что игра написана на скриптовом языке обеспечивающем игровую логику.
v> Почему же, теперь доходит. Вы судите о продукте по его дефолтной конфигурации. Чего нет в дефолтной конфигурации — то не часть продукта, правильно?
Нет не правильно, что не является неотемлемой частью веб-сервера (уж коль скоро мы говорим о веб-серверах), то и не является его частью. Все просто, как мне кажется.
v> H>Дык ё-мое, и говоря про VBscript я не говорил о wshost, а таки о скриптиках поддерживаемых вордом
v> Там не VBS а VBA. Есть разница. Я не знаю, поставляются ли скрипты в составе ворда.
Хост один и тот же, просто VBA имеет доступ к объектной модели документа. Разница формальна.
v> Простите старика, не догадался посмотреть в интернете. Подумал грешным делом, что это Windows on Windows — то, на чём мы запускали 16-битные приложения, когда понадобилось с ними работать. С ним-то я много времени провёл, в отличие от упомянутой игрушки. Где уж мне за вами молодыми угнаться... Игрушки-то каждый раз новые, я даже не знаю, во что сейчас модно играть. Я только в Quake иногда забавляюсь.
Я в курсе, что такое WoW, которое не World of Worcraft (в который я, к слову, не играл)
v> v>>Уж можно было параллели между WoW и Lua провести Ну так что, считаем WoW написанным на Lua?
v> Если при его инсталляции устанавливается что-то написанное на Lua, то да, часть WoW получается написанной на Lua.
Ну так ведь и я не отказывал IIS'у в том, что там кое что написано на C# Но не сам сервер.
Так, многое прояснилось:
v>> H>Cам то читал ссылку? Там ведь сказано, что менеджед модули это способ расширения функциональности сервера, но из этого не делается вывод, что сам сервер написан на C#. v>> Эти модули поставляются с продуктом. Они предназначены только для работы с этим продуктом. Следовательно они — часть продукта. H>Ну так им в этом, быть частью продукта, никто не отказывает Только они не часть веб-сервера, а вполне себе отделяемая единица для поддержки одной из технологий веб-приложений.
Так. Вы согласны, что managed-модули это часть продукта (под которым в данном случае понимается IIS).
Всесте с тем, они не являются частью web-сервера. Правильно?
Но ведь IIS это, вроде. wev-сервер.
H>Простите, кто на ком стоял? Прикол в том, что в случае с играми, степень интеграции получается еще более глубокой, но при этом никто не говорит, что игра написана на скриптовом языке обеспечивающем игровую логику.
Говорит: http://stackoverflow.com/questions/553348/what-programming-languages-was-world-of-warcraft-written-in
v>> Почему же, теперь доходит. Вы судите о продукте по его дефолтной конфигурации. Чего нет в дефолтной конфигурации — то не часть продукта, правильно? H>Нет не правильно, что не является неотемлемой частью веб-сервера (уж коль скоро мы говорим о веб-серверах), то и не является его частью. Все просто, как мне кажется.
Тогда все модули не являются частью веб-сервера. Тогда в любой системе, построенной на компонентах, системой является только то, что эти компоненты связывает, но не сами компоненты. Логично?
v>> H>Дык ё-мое, и говоря про VBscript я не говорил о wshost, а таки о скриптиках поддерживаемых вордом v>> Там не VBS а VBA. Есть разница. Я не знаю, поставляются ли скрипты в составе ворда. H>Хост один и тот же, просто VBA имеет доступ к объектной модели документа. Разница формальна.
Разница существенная. Вордовский VBA без ворда существовать не может. VBS — может и успешно применяется для самых разных вещей.
Впрочем, это мало связано с темой дискуссии
v>> v>>Уж можно было параллели между WoW и Lua провести Ну так что, считаем WoW написанным на Lua? v>> Если при его инсталляции устанавливается что-то написанное на Lua, то да, часть WoW получается написанной на Lua. H>Ну так ведь и я не отказывал IIS'у в том, что там кое что написано на C# Но не сам сервер.
А я не утверждал, что там всё написано на C#. Получается, противоречия нет?
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
v> H>Ну так им в этом, быть частью продукта, никто не отказывает Только они не часть веб-сервера, а вполне себе отделяемая единица для поддержки одной из технологий веб-приложений.
v> Так. Вы согласны, что managed-модули это часть продукта (под которым в данном случае понимается IIS).
Конечно.
v> Всесте с тем, они не являются частью web-сервера. Правильно?
Правильно.
v> Но ведь IIS это, вроде. wev-сервер.
Верно. Но функциональность веб-сервера обеспечивается без участия менеджед модулей. Следовательно, неотъемлемой частью веб-сервера они не являются. Следовательно, утверждать, что веб-сервер написан на C# Нельзя.
v> H>Простите, кто на ком стоял? Прикол в том, что в случае с играми, степень интеграции получается еще более глубокой, но при этом никто не говорит, что игра написана на скриптовом языке обеспечивающем игровую логику.
v> Говорит: http://stackoverflow.com/questions/553348/what-programming-languages-was-world-of-warcraft-written-in
Указывая, в каких конкретно местах он там применяется.
v> H>Нет не правильно, что не является неотемлемой частью веб-сервера (уж коль скоро мы говорим о веб-серверах), то и не является его частью. Все просто, как мне кажется.
v> Тогда все модули не являются частью веб-сервера. Тогда в любой системе, построенной на компонентах, системой является только то, что эти компоненты связывает, но не сами компоненты. Логично?
Нет. Если мы все же говорим о веб-сервере, то функции веб-сервера выполняться должны. То есть должна обеспечиваться та функциональность, которая позволяет характеризовать продукт, как веб-сервер.
v> Разница существенная. Вордовский VBA без ворда существовать не может. VBS — может и успешно применяется для самых разных вещей.
Может. Достаточно обеспечить скрипту аналогичное окружение. То есть это и есть формальность т.к. под капотом там одна и та же технология.
v> v>> Если при его инсталляции устанавливается что-то написанное на Lua, то да, часть WoW получается написанной на Lua.
v> H>Ну так ведь и я не отказывал IIS'у в том, что там кое что написано на C# Но не сам сервер.
v> А я не утверждал, что там всё написано на C#. Получается, противоречия нет?
Если ты перестал считать менеджед модули частью веб-сервера, значит нет
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
v>> H>Нет не правильно, что не является неотемлемой частью веб-сервера (уж коль скоро мы говорим о веб-серверах), то и не является его частью. Все просто, как мне кажется.
Определение неверное. Согласно ему, слово "неотъемлемый" в языке является лишним, так как не "неотъемлемых" частей не бывает.
v>> Тогда все модули не являются частью веб-сервера. Тогда в любой системе, построенной на компонентах, системой является только то, что эти компоненты связывает, но не сами компоненты. Логично? H>Нет. Если мы все же говорим о веб-сервере, то функции веб-сервера выполняться должны. То есть должна обеспечиваться та функциональность, которая позволяет характеризовать продукт, как веб-сервер.
Модули все равноправны, так как любой может быть отключен без потери работоспособности сервера.
Значит, всё-таки все модули не являются частью веб-сервера, согласно Вашей логике.
v>> Разница существенная. Вордовский VBA без ворда существовать не может. VBS — может и успешно применяется для самых разных вещей. H>Может. Достаточно обеспечить скрипту аналогичное окружение.
Можете продемонстрировать?
v>> H>Ну так ведь и я не отказывал IIS'у в том, что там кое что написано на C# Но не сам сервер. v>> А я не утверждал, что там всё написано на C#. Получается, противоречия нет? H>Если ты перестал считать менеджед модули частью веб-сервера, значит нет
Не перестал.
Итак, Вы согласны, что IIS частично написан на .NET, и утверждаете, что "функциональность веб-сервера обеспечивается без участия менеджед модулей".
Можете уточнить, что такое "функциональность веб-сервера" в Вашем понимании?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Мне уже просто надоело. Все что я хотел сказать уже сказал, и повторяться мне не интересно. Если кто-то не понял, это не моя проблема. А соревноваться в словоблудии у меня желания нет.
Как знаете. Было интересно пообщаться.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Vitas R, Вы писали:
VR>>oн знает как работает эта чертова коробка под столом, к которой монитор подключен.
K>Да ну? И многие программисты С++ являются экспертами по микроэлектронике? Что-то я всего двух знаю — и то они в первую очередь электронщики, а уже только потом — программисты...
дело даже не в микроэлектронике и прочих схемотехниках... хотя этому учат в институтах\университетах... и да, я С++ программист, понимаю как работает эта коробка начиная от переферийных устройств и заканчивая топологиями микросхем и технологиями их создания -- просто меня этому учили.
но не это главное... автор вестимо хотел сказать что когда вменяемый С++ программист пишет код, он отдает себе отчет в какие машинные инструкции тот будет скомпилирован. скорее всего С++ программист с опытом понимает как работает его операционка (вплоть до того, что +\- происходит в ней когда, он дергает тот или иной системный вызов)... т.е. области применения С++, в зависимости от того, чем ты на нем занимаешься, требуют познаний в железе (например иметь понятие о портах, адресации виртуальной памяти, организации адресного пространства процесса и т.д. в плоть до GDT и TSS), в специфичных системных вещах (threads и разнообразные средства IPC)... и до HTML/CSS/XML -- да, на С++ также пишут веб приложения, и при правильной организации это не так аццки сложно как некоторые себе представляют или пытаются убедить других, ни разу этого не делая.
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>Почему большинство программистов (на с/с++) считает .net программеров быдлокодерами? Ведь, в принципе, средний .net разработчик знает больше аналогичного на с/с++, если не считать работу с памятью и т.п.
элементарно: быдло всегда гордится своими отличиями от соседнего быдла
Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
V>>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
B>>>>>Архитектура веб-приложений. V>>>>Ага, Apache и IIS, конечно, на C# написаны A>>>Это веб-сервера. А веб приложения написаны на ПЭХЭПЕ. И C#. V>>И ещё на куче всего. В том числе на C++. Почитайте, например, список клиентов библиотеки gSOAP. V>>Или веб-сервисы это тоже не веб-приложения?
H>Очень обрезаные, им до RIA как до альфа центавра
Собственно, какая разница, на чём это говнище, html+javascript, генерить — хоть на java/ruby/python/c#, хоть на C++.
Но всё равно это весь этот хтмл — фигня по сравнению с java fx/flex/silverlight.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, esil, Вы писали:
L>>>Но сейчас ты конечно же съедешь на личности и посочувствуешь мне. Хотя нет, после этой фразы не съедешь.
E>>Да ты уже давно слил со своей демагогией про "модули сервера".
L>Да нет, это ты просто не понял. Попробуй еще раз, это просто. L>Я понимаю, что вам это (думать) — непривычно, но я уверен, что все у вас получится. Может быть не с первого раза, но точно получится, главное — не унывать.
Ути-пути, какой гений тут нашёлся. Гений демагогии.
E>>Ага, давай, скажи ещё, что апач на похапэ написан.
L>Написал бы, если бы в поставку апача входили модули, написанные на php. Даже не сомневайтесь.
Что такое поставка апача? У меня в поставку ОС модули, написанные на похапэ, входят. Чо, теперь буду говорить всем, что таки ОС НА ПХП НАПИСАЛИ!!!!!1111
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>>Я не привлек, я пытаюсь выяснить, что ты понимаешь под "Эта, прослойка толще и важнее БД и веб-сервера", ну что-бы когда я козыри выложу тебе было не отвертеться Ну что сформулируешь точно?
A>Экономическая ценность.
Здравствуйте, esil, Вы писали:
E>>>Ага, давай, скажи ещё, что апач на похапэ написан.
L>>Написал бы, если бы в поставку апача входили модули, написанные на php. Даже не сомневайтесь.
E>Что такое поставка апача?
Содержание "поставки апача" вы можете почитать в описании соответствующего пакета (если пользуетесь *nix-ами) или в описании дистрибутива, если ставите под винду.
E>У меня в поставку ОС модули, написанные на похапэ, входят. Чо, теперь буду говорить всем, что таки ОС НА ПХП НАПИСАЛИ!!!!!1111
Это зависит от того, что вы подразумеваете под словом ОС.
Обычно так называют ядро операционной системы. Если вы имели в виду именно этот смысл, то боюсь вас ввели в заблуждение, PHP-модули не входят поставку ядра.
Если же вы имеете в виду целиком весь дистрибутив, то да, там могут присутствовать пакеты содержащие код на PHP и в этом смысле можно сказать, что дистрибутив написан в том числе и на PHP.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
E>>Что такое поставка апача?
L>Содержание "поставки апача" вы можете почитать в описании соответствующего пакета (если пользуетесь *nix-ами) или в описании дистрибутива, если ставите под винду.
Хммм... К сожалению, в поставку апача на моей ОС не входит ни одного исполняемого файла, а есть только один скрипт на перле, и один текстовый файл. Похоже, апач целиком и полностью написан на перле и текстовых файлах:
$ dpkg-query -L apache2
/.
/usr
/usr/share
/usr/share/bug
/usr/share/bug/apache2
/usr/share/bug/apache2/control
/usr/share/doc
/usr/share/bug/apache2/script
/usr/share/doc/apache2
E>>У меня в поставку ОС модули, написанные на похапэ, входят. Чо, теперь буду говорить всем, что таки ОС НА ПХП НАПИСАЛИ!!!!!1111
L>Это зависит от того, что вы подразумеваете под словом ОС. L>Обычно так называют ядро операционной системы. Если вы имели в виду именно этот смысл, то боюсь вас ввели в заблуждение, PHP-модули не входят поставку ядра. L>Если же вы имеете в виду целиком весь дистрибутив, то да, там могут присутствовать пакеты содержащие код на PHP и в этом смысле можно сказать, что дистрибутив написан в том числе и на PHP.
Это зависит от того, что вы подразумеваете под словом web-сервер.
Обычно так называют ядро web-сервера, управляющее подключениями и запросами пользователей. Если вы имели в виду именно этот смысл, то боюсь вас ввели в заблуждение, .net-модули не входят поставку ядра web-сервера.
Если же вы имеете в виду целиком весь веб-сервер, то да, там могут присутствовать пакеты содержащие код на .net и в этом смысле можно сказать, что дистрибутив написан в том числе и на .net.
Здравствуйте, esil, Вы писали:
L>>Содержание "поставки апача" вы можете почитать в описании соответствующего пакета (если пользуетесь *nix-ами) или в описании дистрибутива, если ставите под винду.
E>Хммм... К сожалению, в поставку апача на моей ОС не входит ни одного исполняемого файла, а есть только один скрипт на перле, и один текстовый файл. Похоже, апач целиком и полностью написан на перле и текстовых файлах: E>$ dpkg-query -L apache2 E>/. E>/usr E>/usr/share E>/usr/share/bug E>/usr/share/bug/apache2 E>/usr/share/bug/apache2/control E>/usr/share/doc E>/usr/share/bug/apache2/script E>/usr/share/doc/apache2
Не знаю как у вас, а мой исполнимый модуль апача лежит в /usr/sbin/apache2
E>>>У меня в поставку ОС модули, написанные на похапэ, входят. Чо, теперь буду говорить всем, что таки ОС НА ПХП НАПИСАЛИ!!!!!1111
L>>Это зависит от того, что вы подразумеваете под словом ОС. L>>Обычно так называют ядро операционной системы. Если вы имели в виду именно этот смысл, то боюсь вас ввели в заблуждение, PHP-модули не входят поставку ядра. L>>Если же вы имеете в виду целиком весь дистрибутив, то да, там могут присутствовать пакеты содержащие код на PHP и в этом смысле можно сказать, что дистрибутив написан в том числе и на PHP.
E>Это зависит от того, что вы подразумеваете под словом web-сервер. E>Обычно так называют ядро web-сервера, управляющее подключениями и запросами пользователей. Если вы имели в виду именно этот смысл, то боюсь вас ввели в заблуждение, .net-модули не входят поставку ядра web-сервера. E>Если же вы имеете в виду целиком весь веб-сервер, то да, там могут присутствовать пакеты содержащие код на .net и в этом смысле можно сказать, что дистрибутив написан в том числе и на .net.
Ты просто умничка, у тебя все получилось, как я и писал.
Теперь отмотай ветку вверх и перечитай, что там было написано. Дабы впредь не тратить ни совего, ни моего времени, советую сначала прочитывать обсуждение хотя бы раз и только потом писать.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Не знаю как у вас, а мой исполнимый модуль апача лежит в /usr/sbin/apache2
Мой исполнимый модуль апача не входит в пакет апача.
L>Ты просто умничка, у тебя все получилось, как я и писал. L>Теперь отмотай ветку вверх и перечитай, что там было написано. Дабы впредь не тратить ни совего, ни моего времени, советую сначала прочитывать обсуждение хотя бы раз и только потом писать.
Зая, ну не надо тут демагогии. Началось всё с наброса "ну так IIS написан на .net", "удивись", а закончилось скромненьким "ну если там присутствуют пакеты на .net, то в некотором смысле можно сказать, что...". Короче теперь как прижатые бабёнки отмазываетесь: "ну я ведь тоже по-своему права..."
Я весь бред поскипал. Хочу сказать только одно. Если происходит такой диалог:
A: и Debian, конечно, на php написан
B: ты не поверишь
A: а что не так?
То это явно означает, что B утверждает, что Debian написан на php. И если дальше B начинает упорно доказывать, что так, потому что "в поставке" есть пакеты на php, и в некотором смысле..., то это либо демагог, либо тролль, либо ему пора лечиться.
Здравствуйте, esil, Вы писали:
E>Я весь бред поскипал. Хочу сказать только одно. Если происходит такой диалог:
E>A: и Debian, конечно, на php написан E>B: ты не поверишь E>A: а что не так?
Тебе не надоело эту глупость глупость повторять? Диалог был скорее такой:
A: и IIS, конечно, не на .Net написан
B: ты не поверишь
A: а что не так?
Ты почти внимательнее, прежде чем отвечать. Пропущенное тобой я отметил жирным.
E>То это явно означает, что B утверждает, что Debian написан на php. И если дальше B начинает упорно доказывать, что так, потому что "в поставке" есть пакеты на php, и в некотором смысле..., то это либо демагог, либо тролль, либо ему пора лечиться.
Прочти наконец, что писалось, а не основывай свои выводы на домыслах.
Для затравки, можешь попытаться понять,
что из "А написан не на Б" == false, не следует, что "А написан на Б".
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz> Это прослойка между действительно высокопроизводительными системами — БД и сервером, которые явно не на PHP написаны.
Ну тогда на С++ тоже нет высокопроизводительных систем. А то, что есть — это прослойка между действительно высокопроизводительной ОС, написанной на С
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>Второй раз спрашиваю почему игнорируешь вопросы? Особенно интересует: как системы которые должны отвечать с жестко заданной периодичностью борятся с тормозами из-за сборки мусора?
Сразу видно, что ты нативщик, который совсем не интересуется другими технологиями. Давным давно уже придумали concurrent GC, который не останавливает программу
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
k> H>Тебе эту сказку друзья рассказали? Я суровый нативщик инкрементирующий указатели, и я забыл, когда выделял память вручную
k> Дельфеформошлёпство — это "игрушечный" натив. Истинный натив это только С/С++
А кто говорит о формошлепстве? У тебя неправильные условные рефлексы, нужно что-то с этим делать.
Вот пусть "менеджедщики" свой код и подстраивают под эвристики компилятора, и не звенят тут о сверхвысокопроизводительных системах Ты лучше пальцем покажи, где там сказано про отключение проверок, а то там несколько о другом говорится.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
k> Сразу видно, что ты нативщик, который совсем не интересуется другими технологиями. Давным давно уже придумали concurrent GC, который не останавливает программу
Тебе Рихтера чтоль процитировать? CGC только граф строит параллельно, но потом-то все равно StopTheWorld
"Нормальные герои всегда идут в обход!"
На пару сообщений ниже ЦИТАТЫ...
Чего ты не цитируешь фразу целиком, для сохранения контекста?
