On 10.04.2011 21:34, Аноним wrote:
> А стоит ли сейчас вообще начинать изучать с++? Или лучше браться сразу за другие > языки типа c#, java, python?
Не, не стоит, ни в коем случае не изучай С++ ! Даже и не думай !
c#, java -- вот это -- настоящие языки, для реальных пацанов.
(питон лучше тоже не трогай, он весь мутный такой, кроссплатформенный, и вообще
интерпретатор)
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>А стоит ли сейчас вообще начинать изучать с++? Или лучше браться сразу за другие языки типа c#, java, python?
TЕсли ть профи — нужно.
С# — это продукт фирмы, Java — это продукт фирмы. Гикнутся фирмы — где будут эти языки? Даже если фирма не гикнется, язык может выйти из употребления по другим причинам (пример — PL-1 фирмы IBM).
А С++ — он как Фортран... Он — уже бессмертен!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>А стоит ли сейчас вообще начинать изучать с++? Или лучше браться сразу за другие языки типа c#, java, python?
Сложный вопрос. У каждого языка есть свои сильные и слабые стороны. Любой программист с многолетним опытом, как правило, знает несколько языков и, в зависимости от решаемой задачи, выбирает инструмент для ее решения. Часто бывает, что в многокомпонентных системах одновременно приходится работать на разных языках. Знаю много людей, начинавших с ассемблера, прошедших через Фортран, Паскаль, С, С++, которые сейчас свободно могут кодить на С# и Java. Как тут уже верно заметили, после C++ другие языки учатся сравнительно быстро. Из моего личного опыта — после C++ для освоения C# времени, по большому счету, вообще не понадобилось А вот людей, начавших с Java или C# и хоть сколько-нибудь прилично знающих C++ и умеющих нормально использовать его на практике вообще не знаю. Не стоит забывать так же о существовании функциональных языков — LISP, Haskell, F# и др. Так что, если хочешь быть действительно хорошим специалистом, нужно знать понемножку всего, по крайней мере, на уровне возможностей, чтобы уметь выбирать для каждой решаемой задачи-подзадачи подходящий инструмент — чтоб не строгать отверткой не забивать шурупы молоком. А вот какой язык станет для тебя "родным", это уже время покажет.
--
Не можешь достичь желаемого — пожелай достигнутого.
On 10.04.2011 23:30, LaptevVV wrote:
> Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки > — семечки...
Это неверно. С++ по концепциям и инновациям -- достаточно простой и
безинновационный язык. Инновационного там пожалуй только шаблоны
(но они не сразу появились в языке) и модель множественного наследования.
Всё остальноё -- это из С и из Simula/Smalltalk. То, о чём говорят
студенты -- это скорее всего, адресная арифметика и указатели, это
в С++ из С. Но и в С это не было новшеством -- всё это пошло из
ассемблера PDP-11. C только изобрёл новый синтаксис операций
(но на самом деле я не знаю, было ли это уже в A и B, с которых C
"снимался" частично).
Сложные языки — это хаскель, common lisp. Они сложны концепциями,
подходами к программированию, подчас абсолютно другими, нежели
в других языках.
On 12.04.2011 13:03, LaptevVV wrote: > обращением. Об этом, между прочим Джоэл Спольски писал: указателя являются > лакмусовой бумажкой для определения — сможет или нет.
Ну так и я о том же. Проблема не в С++-е, а в архитектуре ЭВМ, способах
адресации, типах данных, операциях с ними и пр. Для этого не надо продираться
"сквозь С++", надо просто архитектуру ЭВМ учить хорошо. А учить её всё равно
НАДО. Вот я и говорю, что С++ ни при чём тут.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Есть такая проблема. Опять же стала сильно проявляться в последние года. Наблюдаю ежедневно практически: сделает первый лабу по программированию. Тот, который действительно хочет быть программером. LVV>Его лабу распространяют по группе, модифицируя под свой вариант. LVV>Тут остается только один путь: жестко спрашивать студней, зачем та или иная переменная, почему такое значение, почему именно такой цикл, а не другой. LVV>Первый курс (а сейчас и большинство студней второго) живут еще "в школе", а не в вузе. И учатся за оценку, а не для получения профессии. LVV>Тут приходится психику буквально ломать. Иначе они так "в школе" и остаются даже на 4 курсе. LVV>Например, устраиваю коллоквиум-опрос. LVV>В конце я говорю, что они провалили профессиональное интервью в программерскую фирму. LVV>Некоторые (не все) начинают задумываться. LVV>Еще пример: к определенной неделе надо сделать первую версию проек4та курсовой. LVV>Сдают 4 человека из 20. Мое резюме: вас уволят с работы, поскольку вы не выполнили поручение руководства. LVV>Еще пару-тройку задумываются. LVV>Глядишь, к 4-му курсу оставшиеся уже вполне вменяемые...
Что могу сказать -> мы (студенты) таких преподов ругаем-материм, но в итоге помним и уважаем
Кё>Питон не надо ставить в один ряд c С++/C#/Java, это вспомогательный инструмент, которым пользуются все. Рано или поздно ты с ним пересечешься, так что изучать стоит в любом случае.
Не ставьте Java и C# в один ряд с C++, есть четкая иерархия:
ASM
C
C++
Java/C#
А вот питон и другие языки интерпретаторов гораздо ближе к Java и С# — это тоже языки интерпретаторов байткодов.
Если говорить откровенно, любой ASM программист скажет — что C — это обертка над ASM через компилятор, любой C программист скажет, что С++ — это обертка над C, любой C/C++ программист скажет, что Java и C# — это обертки над С/C++ кодом посредством VM (т.е. фактически интепретаторы) и т д...
Кё>Я не скажу => не любой => юношеский максимализм fail
Да бросьте — кто хоть раз декомпилировал VM или писал свою VM и свой компилятор для неё — скажет так...
Точно так же кто хоть раз писал С и С++ компилятор...
Как не бывает спортсменов, которые отлично плавают, но не могут пробежать стометровку, так не бывает и программистов которые не смогут осилить С++. Обрати внимание, я не вдаюсь в специализации — это не более, чем общефизическая подготовка.
За сим думаю пора завершать, так как дальнейшее обсуждение твоими усилиями скатится к гениальным дебилам, которые не умеют разговаривать и читать, но пишут крутые программы на Хаскеле (теперь утрирую я).
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, LaptevVV, вы писали:
LVV>> Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки — семечки... S>Неужели настолько сложный?
Студенты стали на порядок слабей в массе.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Приветствую, LaptevVV, вы писали:
LVV>>> Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки — семечки... S>>Неужели настолько сложный? LVV>Студенты стали на порядок слабей в массе.
Мне кажется надо вырости до уровня изучения C++. Потому что студента отпугивает то количество "фичей" и специфичных особенностей, которые содержит C++. Студент хочет сделать побыстрее да попроще (сам студент ) и не заморачиваться с управлением памятью, указателями и прочим. Конечно же, как я уже упоминал, многое зависит от задачи, но если студенту предоставить возможность выбора языка — в большинстве случаев этот самый выбор пал бы, увы, не в сторону C++
On 11.04.2011 17:35, HunteX wrote:
> то количество "фичей" и специфичных особенностей, которые содержит C++. Студент > хочет сделать побыстрее да попроще (сам студент ) и *не* заморачиваться с > управлением памятью, указателями и прочим.
В качестве первого говноязыка, который изучаешь, вполне конечно подойдёт и
Java (ранее это был преимущественно Basic (не visual)).
Но "не заморачиваться с управлением памятью, указателями и прочим" -- это для
специалиста в IT подобно подписанию самому себе смертного приговора.
Ну и кстати, как я уже написал, "специфичных особенностей, которые содержит C++"
на самом деле почти нет. В общем, это только шаблоны. Всё остальное -- общее
программирование, не специфичное для С++ (но имеющее естественно особенности
в реализации).
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
Ytz>> 1. Человек который не может пробежать 100 метров, не пробежит и 1000 метров. M>Правильно. Перевод: Человек который не может разобраться в С++, не разберется в С++.
Скорее: человек который не может разобраться в С++, не разберется в С+++?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, abibok, Вы писали:
BFE>>>А у меня не случилось Нет множественного наследования
A>>Переосмысление подхода к программированию и понимание того, что множественное наследование не нужно, было для меня одним из компонентов такой нирваны.
BFE>
BFE>class Point
BFE>{
BFE>...
BFE> private:
BFE> int x;
BFE> int y;
BFE>};
BFE>class Size
BFE>{
BFE>...
BFE> private:
BFE> int width;
BFE> int height;
BFE>};
BFE>class Rectangle : public Point, public Size
BFE>{
BFE>...
BFE>};
BFE>
BFE>Чем плохо ?
Тем, что прямоугольник не является ни точкой, ни размером. Прямоугольник содержит точку и размер.
BFE>class Rectangle : public Point, public Size BFE>{ BFE>... BFE>}; BFE>[/ccode] BFE>Чем плохо ?
Вы пытаетесь заменить агрегацию наследованием для несвязанных сущностей. В большом проекте это чревато проблемами, когда где-то что-то меняется и в результате в нескольких других местах ломается или начинает работать не так как задумано. Вот хороший пример на эту тему: есть класс Квадрат и есть класс Прямоугольник. Кто от кого должен наследоваться?
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
LVV>>>>А С++ — он как Фортран... W>>>Настоящий адепт C++ такого никогда не скажет LVV>>Дело в том, что по сравнению с Фортраном, С++ — просто сосунок и младенец... LVV>>Когда я писал на Фортране, С++ даже в виде сперматозоида еще не было... Хотя Страуструп уже был... B>Ага, а вот когда я отлаживал в институте прогу на С, которую написал адепт Фортрана
О, да-а!!!!! Я вам ИСКРЕННЕ сочувствую...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
вопрос
От:
Аноним
Дата:
10.04.11 17:34
Оценка:
А стоит ли сейчас вообще начинать изучать с++? Или лучше браться сразу за другие языки типа c#, java, python?
J>А можете привести примеры задач, которые бы вы стали решать только на C++ и почему? Какие бы вы стали решить только на C#, а какие — только на Java?
Я могу привести пример задач, которые я бы даже на С++ не стал решать, а решал бы их на С, а с целью ускорения еще и переписал бы на ASM под конкретную архитектуру.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Если говорить откровенно, любой ASM программист скажет — что C — это обертка над ASM через компилятор, любой C программист скажет, что С++ — это обертка над C, любой C/C++ программист скажет, что Java и C# — это обертки над С/C++ кодом посредством VM (т.е. фактически интепретаторы) и т д...
Угу, а в конце то концов все превращается в нули да единицы ))) Один раз услышал где-то примерно такую фразу "язык программирования — всего лишь инструмент в ваших руках, инструмент, которым вы строите свою программу. Конечно же инструмент должен соответствовать задаче и заточен под задачу". Теперь от себя: а если задача большая, то одним инструментом не обойтись
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Здравствуйте, HunteX, Вы писали:
HX>>Студент хочет сделать побыстрее да попроще
24>Студент — побыстрее попроще, потом работать пойдёт — побыстрее, попроще, как бы с себя всё спихнуть. А потом сами же удивляемся, почему вокруг сплошная жёппа.
24>P.S. Про отупение студентов, по-моему, повторяется из года в год — каждый раз они слабее предыдущих. Скоро примитивные формы существования поступать будут? Они не стали тупее, просто недостаточно мотивированы, приоритеты другие.
Я часто спрашивал своих однокурсников — ну вот нахрена вы поперлись в ИТ бОльшая часть отвечала, что не знают, другие отвечали типа "а сейчас это модно/актуально/прикольно". Я себя не считаю спецом, но все же немного разбираюсь в программировании и администрировании, а не только в ворде могу документы составлять и презентации в поверпоинте делать
Здравствуйте, HunteX, Вы писали:
HX>Вообщем, когда мне задают вопрос типа "а стоит ли мне учить программирование"
ИМХО, на такой вопрос нужно отвечать "нет, не стоит" (может только в более мягкой форме, ато некоторые и обидеться могут), т.к. если ему это изучать стоит, то подобные вопросы не возникают.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>ASM UN>C UN>C++ UN>Java/C#
Верно. У того, кто хоть немного писал на ASM никогда не будет проблем с указателями на С (о! какие перлы в свое время отлавливали!), плюс радость от того, что наконец-то можно тупо написать a = 2 + b и не возиться с регистрами. После развлекухи с COM на С, с вздохами облегчения переходишь на С++ с классами. А уж переход с С++ на C#/Java — это вообще обретение нирваны.
А вообще сам по себе вопрос не уместен. Без разницы на чем ты кодишь или будешь кодить — важен результат программирования. И если он качественно выполнен — значит ты хороший прогер В итоге все сводится к изучению технологий и архитектур, а язык это так ... инструмент.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24> 24>> Я бы сказал, что тех, кто не смог "продраться" через С++, не стоит подпускать к программированию.
24> M>Какое отношение имеет С++ к умению программировать? Правильно — никакого
24> Отношение такое, что хороший программист в случае необходимости с С++ разберётся, а тем, кто этого сделать не сможет — в программировании не место. 24> Поясню подробнее. Ключевое слово — "не смог", т.е. не подпускать к программированию следует тех, кто пытался, и у кого не получилось понять С++. К тем, кто не пытался этого делать, это не относится. Знание С++ не является необходимым аттрибутом программиста. Необходимой является способность в нём разобраться, если такое понадобится (а точнее способность разобраться в некоторой сложной системе — архитектуре, специфике предметной области, и т.п., С++ просто как пример сложной системы).
Тут есть две абсолютно не связанные друг с другом вещи:
— способность разобраться в некоторой сложной системе — архитектуре, специфике предметной области, и т.п.
— умение разорбраться в С++, как признак хорошести программиста и пример сложной системы
Второе никак не может являться признаком хорошести программиста. Ну то есть вообще никак.
Более того, человек может досконально знать предметныую область, но при этом не разбираться, не желать разбираться, и не уметь разбираться в С++.
Более того, С++ — это всего лишь инструмент. Сложный, но инструмент. И всего лишь один из множества доступных инструментов. Умение или неумение разобраться в этом инструменте никак не сказывается на качестве работника, особенно если работник досконально знает и эффективно применяет другой инструмент
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>А стоит ли сейчас вообще начинать изучать с++? Или лучше браться сразу за другие языки типа c#, java, python?
Если хотите с гордостью всем и каждому заявлять, что осилили C++, то однозначно стоит.
Если хотить работать, хорошо зарабатывать и выполнять свою работу в разумные сроки, то возьмите что-нибудь другое (c#, java).
, например
Ну, если сравнивать не ради холивара, то в шарпе ньюансы реализации всплывают в основном только в самых тёмных уголках, куда ни один нормальный человек без должного знания матчасти не полезет
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
LVV>>>> Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки — семечки... S>>>Неужели настолько сложный? LVV>>Студенты стали на порядок слабей в массе. B>И трава стала желтее
Трава у нас как раз в порядке... За ней садовники ухаживают, газоны очень ровные и красивые. Намного более красивые, чем когда я только приехал..
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Итак, каким боком знание С++ относится к умению программировать?
По моему в С++ присутствуют пара вещей которые с одной стороны входят в базу языка, с другой являются однозначным
тестом на присутствие у человека зоны мозга отвечающего за программирование , это указатели и косвенная адресация и
шаблоны и вычисления времени компиляции. Тот кто поймет и научится использовать эти вещи наверняка будет вполне приличным
программистом.
У явы/C#/питона по моему есть такой недостаток, что у них существует очень большое подмножество языка используя которое
можно писать и людям имеющим и неразвитый программазный участок мозга
M>Более того, каким образом умение разобраться в С++ относится к умению программировать? Тогда уж, скорее, умение разобраться в LISP'е или Haskell'е скорее больше влияют на умение программировать
Лисп с хаскелем тоже вполне годны. За понимание рекурсии и ФВП отвечает тот же участок мозга
24> M>Ну-ка, расскажи мне, как способность разобраться в С++ соотносятся со способностью разобраться в некой предметной области
24> Отвечу на все сообщения одним постом, чтоб не создавать много мелких.
[skipped]
24> P.S. Получилось немного длинновато, но за более краткое описание я получаю обвинения в "отсутсвии элементарной логики". Если и в этом сообщении ты усматриваешь отсутствие логики, то прошу показать где именно.
Все просто. Ты принимаешь два утверждения за аксиому и отталкиваешься от них. Хотя я ставлю под сомнение именно их аксиомность.
"Аксиома" номер один
Я считаю, что у программиста (чтоб его можно было назвать хорошим) должен быть некий набор умений и навыков. Одним из этих навыков является способность разобраться в _любой_ системе, сложность которой не превышает некоторую величину.
Начнем с того, что эта сама величина неформализуема совсем. Например, умение разобраться в указателях и ручном управлении памятью можно приравнять к способности разобраться в предметной области... ну, например, в туризме?
Конечно же нет. Это два абсолютно несвязаных с собой понятия.
Но при этом и ты, и в перовм сообщении и здесь, в своем развернутом ответе, и Ytz на протяжении дискуссии постоянно связывают их воедино, что является... ну, по меньшей мере странным.
Из-за неформализуемости этой величины опять же по крайней мере странным становится утверждение, что программист должен разбираться в любой системе определенной сложности
"Аксиома" номер 2
Исходная посылка — нужно быть способным разобраться в любой системе со сложностью меньшей Х, и С++ имеет сложность меньше Х — следовательно нужно быть способным разобраться с С++.
Опять же. Что за величина X? Неизвестно. Мало того, что она неопределена, так она еще и взята с потолка так, чтобы C++ был меньше этой величины
Почему С++? Почему не Haskell? Почему не Лисп? Почему не программа эмуляции АЭС? Почему не система генерации и обработки данных в микробиологии (десятки гигабайт данных со сложным процессингом, видео сейчас не найду)?
Нет, именно С++
В итоге, берутся взятые ниоткуда величины и утверждения:
— системы обладают сложностью
— есть сложность Х
— С++ меньше этой сложности Х
И из этого делается вывод
— кто не смог осилить С++, не может разобраться в любой системе (>= C++ или >= X)
Я абсолютно точно так же могу сделать следующие нехитрые манипуляции:
— системы обладают сложностью
— есть сложность Х
— некое Y меньше этой сложности Х
Все, кто не смог разобраться в Y, плохие программисты.
Вместо Y ставить все, что угодно — от Visual Basic'а до реляционной алгебры до физики сверхнизких температур
И все эти утверждения будут логически непротиворечивы и могут быть доказаны с абсолютно теми же доводами
cli>Для С++ тупо меньше вакансий, выше требования к квалификации, сам язык сложнее и зарплаты в массе своей меньше.
Согласен на все 100%, зарплаты сишников далеко не самые высокие, а требования гораздо более высокие, чем, наприме, к дотнетчику.
Но это в общем — то всё так в мире устроено — кто создаёт реальный продукт, тот имеет гораздо меньший доход, чем тот, кто его продаёт.
Не совсем удачная аналогия, но всё же...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
А>>А стоит ли сейчас вообще начинать изучать с++? Или лучше браться сразу за другие языки типа c#, java, python? LVV>TЕсли ть профи — нужно. LVV>С# — это продукт фирмы, Java — это продукт фирмы. Гикнутся фирмы — где будут эти языки? Даже если фирма не гикнется, язык может выйти из употребления по другим причинам (пример — PL-1 фирмы IBM). LVV>А С++ — он как Фортран... Он — уже бессмертен!
Язык С++ очень сложный. Причём сложный не только для изучающих, но и для пишущих компиляторы. Многие вещи в нём как будто специально созданы, чтобы тяжелее было реализовать нормальный компилятор.
Поэтому порог вхождения в их круг очень высок. Создать нормальный компилятор сложно, а чтобы он ещё был популярен, приносил прибыль, выдавал хороший код ещё тяжелее. Поэтому не так много осталось игроков, которые могут осилить тотже C++0x.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>А стоит ли сейчас вообще начинать изучать с++? Или лучше браться сразу за другие языки типа c#, java, python?
Скажу как новичек в C++: все зависит от задачи, которую требуется решить ... мне пришлось начать изучать C++. По мне так очень интересный язык, но он имеет ОЧЕНЬ много разных ньюансов, в отличие от того же C#, где все интуитивно понятно Поэтому не советую начинать с C++ новичку, если конечно этого не требует задача.
Здравствуйте, wvoquine, Вы писали:
W>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>А стоит ли сейчас вообще начинать изучать с++? Или лучше браться сразу за другие языки типа c#, java, python?
W>Хунтекса не слушай... У него все проблемы из-за того, что он на C++ с C# переходит
Да, точняк! даже не перехожу, а убегаю от C#
Здравствуйте, wvoquine, Вы писали:
W>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
LVV>>А С++ — он как Фортран...
W>Настоящий адепт C++ такого никогда не скажет
Дело в том, что по сравнению с Фортраном, С++ — просто сосунок и младенец...
Когда я писал на Фортране, С++ даже в виде сперматозоида еще не было... Хотя Страуструп уже был...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, wvoquine, Вы писали:
LVV>>А С++ — он как Фортран... W>Настоящий адепт C++ такого никогда не скажет
RКроо, я космополит в программировании...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>А стоит ли сейчас вообще начинать изучать с++? Или лучше браться сразу за другие языки типа c#, java, python?
Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки — семечки...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Приветствую, LaptevVV, вы писали:
LVV> Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки — семечки...
Неужели настолько сложный?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>А стоит ли сейчас вообще начинать изучать с++? Или лучше браться сразу за другие языки типа c#, java, python?
У каждого свой рынок и свой немалый спрос на программистов. C++ труднее и считается что задачи на нем решают посложнее и поответственнее. Можешь изучать что больше понравился.
Питон не надо ставить в один ряд c С++/C#/Java, это вспомогательный инструмент, которым пользуются все. Рано или поздно ты с ним пересечешься, так что изучать стоит в любом случае.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>А стоит ли сейчас вообще начинать изучать с++? Или лучше браться сразу за другие языки типа c#, java, python?
Кё>У каждого свой рынок и свой немалый спрос на программистов. C++ труднее и считается что задачи на нем решают посложнее и поответственнее.
А можете привести примеры задач, которые бы вы стали решать только на C++ и почему? Какие бы вы стали решить только на C#, а какие — только на Java?
Кё>Питон не надо ставить в один ряд c С++/C#/Java, это вспомогательный инструмент, которым пользуются все. Рано или поздно ты с ним пересечешься, так что изучать стоит в любом случае.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>А вот питон и другие языки интерпретаторов гораздо ближе к Java и С# — это тоже языки интерпретаторов байткодов.
UN>Если говорить откровенно, любой ASM программист скажет — что C — это обертка над ASM через компилятор, любой C программист скажет, что С++ — это обертка над C, любой C/C++ программист скажет, что Java и C# — это обертки над С/C++ кодом посредством VM (т.е. фактически интепретаторы) и т д...
HX>Угу, а в конце то концов все превращается в нули да единицы )))
Так оно и есть...
HX> Один раз услышал где-то примерно такую фразу "язык программирования — всего лишь инструмент в ваших руках, инструмент, которым вы строите свою программу. Конечно же инструмент должен соответствовать задаче и заточен под задачу". Теперь от себя: а если задача большая, то одним инструментом не обойтись
Так оно и есть, мы в текщих задачах используем и asm и с и с++ и java и perl и php... Все это инструменты.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки — семечки...
24>Я бы сказал, что тех, кто не смог "продраться" через С++, не стоит подпускать к программированию.
К сожалению с момента официального введения ЕГЭ в качестве вступительного таких большинство. Уже 4-й год.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки — семечки...
24>>Я бы сказал, что тех, кто не смог "продраться" через С++, не стоит подпускать к программированию. LVV>К сожалению с момента официального введения ЕГЭ в качестве вступительного таких большинство. Уже 4-й год.
Сейчас студентов море, кого не спроси — студент, бомжа пни — и тот студент оказывается (шутка)
К примеру, у нас в общаге некоторые люди даже не знают, что такое IP-адрес, про MAC-адрес вообще говорить не буду — половина удивленные лица делают впервые услышав, хотя люди учатся на ИТшников Вообщем, когда мне задают вопрос типа "а стоит ли мне учить программирование", я отвечаю — решай сам, но если не нравится, не продолжай. Кому-то дано, а кому-то нет. Что-то меня на философию потянуло ))))
Здравствуйте, HunteX, Вы писали:
HX>Студент хочет сделать побыстрее да попроще
Студент — побыстрее попроще, потом работать пойдёт — побыстрее, попроще, как бы с себя всё спихнуть. А потом сами же удивляемся, почему вокруг сплошная жёппа.
P.S. Про отупение студентов, по-моему, повторяется из года в год — каждый раз они слабее предыдущих. Скоро примитивные формы существования поступать будут? Они не стали тупее, просто недостаточно мотивированы, приоритеты другие.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Здравствуйте, HunteX, Вы писали:
HX>>Вообщем, когда мне задают вопрос типа "а стоит ли мне учить программирование"
24>ИМХО, на такой вопрос нужно отвечать "нет, не стоит" (может только в более мягкой форме, ато некоторые и обидеться могут), т.к. если ему это изучать стоит, то подобные вопросы не возникают.
Иногда человека нужно подтолкнуть ... и, порой, встречаешь его через полгода, а он уже вовсю в ИТ Хотя у меня не возникало этого вопроса ... мне в детстве серьезный дядя-сишный-программист сказал задачку решить. Если за 3 минуты не решу — не будет из меня толкового прогера ))) Я решил. Только потом забросил программирование. И примерно с 2008 года начал скилл прогерский прокачивать
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>К сожалению с момента официального введения ЕГЭ в качестве вступительного таких большинство. Уже 4-й год.
И они намерены работать программистами?
P.S. А вляиние ЕГЭ я как раз и не учёл (т.к. не довелось с подобным встречаться). Прискорбно, что набирают людей, никак в специальности не заинтересованных.
Здравствуйте, HunteX, Вы писали:
HX>Я часто спрашивал своих однокурсников — ну вот нахрена вы поперлись в ИТ бОльшая часть отвечала, что не знают, другие отвечали типа "а сейчас это модно/актуально/прикольно".
Да, есть такие "товарисчи", но они как правило в программирование и не идут, и им что С++, что С# — побоку, просто получают диплом. Те, с кем я учился, и кто кто подобным образом отвечал на вопросы "зачем ты пошёл в ИТ?" в основном пошли работать кто "продавцом-консультантом" в магазин электроники, кто журналистами в около-ИТ издания, кто занялся чем-то, не связанным с ИТ. Ну а те, кто таки пошли программить — вполне толковые и вменяемые, может не все звёзды первой величины, но тупыми или слабыми и бы их не назвал.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Я могу привести пример задач, которые я бы даже на С++ не стал решать, а решал бы их на С, а с целью ускорения еще и переписал бы на ASM под конкретную архитектуру.
На С имеет смысл писать кодеки, библиотеки для тех же питонов и перлов, всякие openssh библиотеки, которые работают в реальном времени. Что-то очень сложное трудно записать как набор процедур (для меня).
И на С++ я смотрю как надстройку над С, которая структурирует код и в которой всегда можно спуститься до ассемблера. Но использую С++ только потому что мне привычнее самому следить за указателями и памятью (или использовать хорошо известные по принципу работы мне механизмы, упрощающие это), а само понятие managed мне не нравиться, которое ест памяти сколько хочет, и где это от меня не зависит. Вот такое предвзятое отношение к сишарпам, ну и опыта у меня не много, поэтому и спросил где только С++ нужно использовать, и где все "ваши" C#/Java'ы идут лесом
Вроде в Unix Java/Python не очень прижились? Большинство приложений до сих пор С/C++..
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Я могу привести пример задач, которые я бы даже на С++ не стал решать, а решал бы их на С, а с целью ускорения еще и переписал бы на ASM под конкретную архитектуру.
Вот только если ответственный кусок кода не ложится хорошо на SSE или другой набор векторных инструкций конкретной архитектуры, есть нехилый риск решить задачу менее эффективно, чем современные компиляторы.
Здравствуйте, HunteX, Вы писали:
HX>Я часто спрашивал своих однокурсников — ну вот нахрена вы поперлись в ИТ бОльшая часть отвечала, что не знают, другие отвечали типа "а сейчас это модно/актуально/прикольно". Я себя не считаю спецом, но все же немного разбираюсь в программировании и администрировании, а не только в ворде могу документы составлять и презентации в поверпоинте делать
Ну я не понимаю почему все говорят, что большинство с# программистов, не знающих с++, индусы. Они ведь не обязаны знать архитектуру пк и т.д. А, возможно, они знают даже больше сишников, ибо технологий разных много и развернуться есть где, в плане развития.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Не ставьте Java и C# в один ряд с C++, есть четкая иерархия: UN>Если говорить откровенно
Если говорить откровенно, есть миллион иерархий, ты привел лишь одну из них, совсем тут не нужную.
C++ в одном ряду с C# и Java, потому что это беспроигрышный выбор — учи одно из трех и у тебя будет работа. На питон аналогичного спроса нет.
UN>любой C/C++ программист скажет, что Java и C# — это обертки над С/C++ кодом
Я не скажу => не любой => юношеский максимализм fail
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>On 10.04.2011 23:30, LaptevVV wrote:
>> Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки >> — семечки...
MZ>Это неверно. С++ по концепциям и инновациям -- достаточно простой и MZ>безинновационный язык. Инновационного там пожалуй только шаблоны MZ>(но они не сразу появились в языке) и модель множественного наследования. MZ>Всё остальноё -- это из С и из Simula/Smalltalk. То, о чём говорят MZ>студенты -- это скорее всего, адресная арифметика и указатели, это MZ>в С++ из С. Но и в С это не было новшеством -- всё это пошло из MZ>ассемблера PDP-11. C только изобрёл новый синтаксис операций MZ>(но на самом деле я не знаю, было ли это уже в A и B, с которых C MZ>"снимался" частично). MZ>Сложные языки — это хаскель, common lisp. Они сложны концепциями, MZ>подходами к программированию, подчас абсолютно другими, нежели MZ>в других языках.
Дело не в иннновациях, которые есть в языке. В С++ даже шаблоны — не инновация... Синтаксические макросы были известны еще в 60-е года. А класмсы Страуструп взял из Симулы-67, а не из Смоллтока.
У большинства проблемы как раз с простыми вещами — указателями и косвенным обращением. Об этом, между прочим Джоэл Спольски писал: указателя являются лакмусовой бумажкой для определения — сможет или нет.
Другие языки — они не более сложные. Просто другие — мозги надо в другую сторону повернуть. А это, как известнео, много сложнее, чем любая другая проблема.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Здравствуйте, HunteX, Вы писали:
HX>>Я часто спрашивал своих однокурсников — ну вот нахрена вы поперлись в ИТ бОльшая часть отвечала, что не знают, другие отвечали типа "а сейчас это модно/актуально/прикольно".
Да, правда. 24>Да, есть такие "товарисчи", но они как правило в программирование и не идут, и им что С++, что С# — побоку, просто получают диплом. Те, с кем я учился, и кто кто подобным образом отвечал на вопросы "зачем ты пошёл в ИТ?" в основном пошли работать кто "продавцом-консультантом" в магазин электроники, кто журналистами в около-ИТ издания, кто занялся чем-то, не связанным с ИТ. Ну а те, кто таки пошли программить — вполне толковые и вменяемые, может не все звёзды первой величины, но тупыми или слабыми и бы их не назвал.
Беда в том, что первых становится больше, чем вторых.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Беда в том, что первых становится больше, чем вторых.
И вот тут всплывает еще одна проблема ... Один студент мучается, работает над задачей, ночами не спит , и еще второй студент, который нихрена не делает и под конец первый студент сдает свою работу, а второй студент делает за пару дней какую-то хрень и тоже сдает преподу ... И очень часто получается, что препод одинаково оценивает эти две работы. После этого первый студент думает: "а нахрена я мудохался с этой работой 2 месяца, когда вот тот чувак сделал хрень за 2 дня и получил зачет". Догадываетесь, какие он для себя выводы сделает ?
Здравствуйте, HunteX, Вы писали:
HX>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Беда в том, что первых становится больше, чем вторых.
HX>И вот тут всплывает еще одна проблема ... Один студент мучается, работает над задачей, ночами не спит , и еще второй студент, который нихрена не делает и под конец первый студент сдает свою работу, а второй студент делает за пару дней какую-то хрень и тоже сдает преподу ... И очень часто получается, что препод одинаково оценивает эти две работы. После этого первый студент думает: "а нахрена я мудохался с этой работой 2 месяца, когда вот тот чувак сделал хрень за 2 дня и получил зачет". Догадываетесь, какие он для себя выводы сделает ?
Есть такая проблема. Опять же стала сильно проявляться в последние года. Наблюдаю ежедневно практически: сделает первый лабу по программированию. Тот, который действительно хочет быть программером.
Его лабу распространяют по группе, модифицируя под свой вариант.
Тут остается только один путь: жестко спрашивать студней, зачем та или иная переменная, почему такое значение, почему именно такой цикл, а не другой.
Первый курс (а сейчас и большинство студней второго) живут еще "в школе", а не в вузе. И учатся за оценку, а не для получения профессии.
Тут приходится психику буквально ломать. Иначе они так "в школе" и остаются даже на 4 курсе.
Например, устраиваю коллоквиум-опрос.
В конце я говорю, что они провалили профессиональное интервью в программерскую фирму.
Некоторые (не все) начинают задумываться.
Еще пример: к определенной неделе надо сделать первую версию проек4та курсовой.
Сдают 4 человека из 20. Мое резюме: вас уволят с работы, поскольку вы не выполнили поручение руководства.
Еще пару-тройку задумываются.
Глядишь, к 4-му курсу оставшиеся уже вполне вменяемые...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, HunteX, Вы писали:
LVV>>Есть такая проблема. Опять же стала сильно проявляться в последние года. Наблюдаю ежедневно практически: сделает первый лабу по программированию. Тот, который действительно хочет быть программером. LVV>>Его лабу распространяют по группе, модифицируя под свой вариант. LVV>>Тут остается только один путь: жестко спрашивать студней, зачем та или иная переменная, почему такое значение, почему именно такой цикл, а не другой. LVV>>Первый курс (а сейчас и большинство студней второго) живут еще "в школе", а не в вузе. И учатся за оценку, а не для получения профессии. LVV>>Тут приходится психику буквально ломать. Иначе они так "в школе" и остаются даже на 4 курсе. LVV>>Например, устраиваю коллоквиум-опрос. LVV>>В конце я говорю, что они провалили профессиональное интервью в программерскую фирму. LVV>>Некоторые (не все) начинают задумываться. LVV>>Еще пример: к определенной неделе надо сделать первую версию проек4та курсовой. LVV>>Сдают 4 человека из 20. Мое резюме: вас уволят с работы, поскольку вы не выполнили поручение руководства. LVV>>Еще пару-тройку задумываются. LVV>>Глядишь, к 4-му курсу оставшиеся уже вполне вменяемые...
HX>Что могу сказать -> мы (студенты) таких преподов ругаем-материм, но в итоге помним и уважаем
Спсибо на добром слове...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, HunteX, Вы писали:
HX>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Беда в том, что первых становится больше, чем вторых.
HX>И вот тут всплывает еще одна проблема ... Один студент мучается, работает над задачей, ночами не спит , и еще второй студент, который нихрена не делает и под конец первый студент сдает свою работу, а второй студент делает за пару дней какую-то хрень и тоже сдает преподу ... И очень часто получается, что препод одинаково оценивает эти две работы. После этого первый студент думает: "а нахрена я мудохался с этой работой 2 месяца, когда вот тот чувак сделал хрень за 2 дня и получил зачет". Догадываетесь, какие он для себя выводы сделает ?
Ха! Это еще что, нескольких моих друзей, самых способных на потоке вообще говоря, в свое время отчислили за непосещаемость, зато те кому они помогали писать курсовые нынче аспиранты.
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>Ха! Это еще что, нескольких моих друзей, самых способных на потоке вообще говоря, в свое время отчислили за непосещаемость, зато те кому они помогали писать курсовые нынче аспиранты.
У нас за непосещаемость не отчисляют. Более того, в бытность мою завкафом у меня были студенты-дневники, кооторые работали в Москве, и приезжали в Астрахань сессию сдавать. И нормально сдавали.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
MZ> В качестве первого говноязыка, который изучаешь, вполне конечно подойдёт и MZ> Java (ранее это был преимущественно Basic (не visual)). MZ> Но "не заморачиваться с управлением памятью, указателями и прочим" -- это для MZ> специалиста в IT подобно подписанию самому себе смертного приговора.
С какого перепугу? Надо знать, что такое память, какие алгоритмы ее как используют и т.п. Но при чем тут ручное управление памятью и указатели?
24> LVV>Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки — семечки...
24> Я бы сказал, что тех, кто не смог "продраться" через С++, не стоит подпускать к программированию.
Какое отношение имеет С++ к умению программировать? Правильно — никакого
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Приветствую, LaptevVV, вы писали:
LVV>>> Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки — семечки... S>>Неужели настолько сложный? LVV>Студенты стали на порядок слабей в массе.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>> Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки — семечки... S>>Неужели настолько сложный? LVV>Студенты стали на порядок слабей в массе.
У нас видно хорошо.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
24>> Я бы сказал, что тех, кто не смог "продраться" через С++, не стоит подпускать к программированию.
M>Какое отношение имеет С++ к умению программировать? Правильно — никакого
Отношение такое, что хороший программист в случае необходимости с С++ разберётся, а тем, кто этого сделать не сможет — в программировании не место.
Поясню подробнее. Ключевое слово — "не смог", т.е. не подпускать к программированию следует тех, кто пытался, и у кого не получилось понять С++. К тем, кто не пытался этого делать, это не относится. Знание С++ не является необходимым аттрибутом программиста. Необходимой является способность в нём разобраться, если такое понадобится (а точнее способность разобраться в некоторой сложной системе — архитектуре, специфике предметной области, и т.п., С++ просто как пример сложной системы).
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, wvoquine, Вы писали:
W>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
LVV>>>А С++ — он как Фортран...
W>>Настоящий адепт C++ такого никогда не скажет LVV>Дело в том, что по сравнению с Фортраном, С++ — просто сосунок и младенец... LVV>Когда я писал на Фортране, С++ даже в виде сперматозоида еще не было... Хотя Страуструп уже был...
Ага, а вот когда я отлаживал в институте прогу на С, которую написал адепт Фортрана
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Приветствую, LaptevVV, вы писали:
LVV>>> Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки — семечки... S>>Неужели настолько сложный? LVV>Студенты стали на порядок слабей в массе.
И трава стала желтее
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>> Поясню подробнее. Ключевое слово — "не смог", т.е. не подпускать к программированию следует тех, кто пытался, и у кого не получилось понять С++. К тем, кто не пытался этого делать, это не относится. Знание С++ не является необходимым аттрибутом программиста.
M>Более того, человек может досконально знать предметныую область, но при этом не разбираться, не желать разбираться, и не уметь разбираться в С++.
Здравствуйте, HunteX, Вы писали:
HX>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>А стоит ли сейчас вообще начинать изучать с++? Или лучше браться сразу за другие языки типа c#, java, python? HX>Скажу как новичек в C++: все зависит от задачи, которую требуется решить ... мне пришлось начать изучать C++. По мне так очень интересный язык, но он имеет ОЧЕНЬ много разных ньюансов, в отличие от того же C#, где все интуитивно понятно Поэтому не советую начинать с C++ новичку, если конечно этого не требует задача.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
BLVV>>Когда я писал на Фортране, С++ даже в виде сперматозоида еще не было... Хотя Страуструп уже был...
B>Ага, а вот когда я отлаживал в институте прогу на С, которую написал адепт Фортрана
Да ладно. Видел бы ты, как адепты Фортрана пишут на Паскале.
Ytz> 24>> Поясню подробнее. Ключевое слово — "не смог", т.е. не подпускать к программированию следует тех, кто пытался, и у кого не получилось понять С++. К тем, кто не пытался этого делать, это не относится. Знание С++ не является необходимым аттрибутом программиста.
Ytz> M>Более того, человек может досконально знать предметныую область, но при этом не разбираться, не желать разбираться, и не уметь разбираться в С++.
Ytz> Что тебя так задело? Не осилил?
Меня ничего не задело. Меня задевает отсутсвие элементарной логики.
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz> Ytz>> Что тебя так задело? Не осилил?
Ytz> M>Меня ничего не задело. Меня задевает отсутсвие элементарной логики.
Ytz> Логику ты видимо тоже не осилил
Ну-ка, расскажи мне, как способность разобраться в С++ соотносятся со способностью разобраться в некой предметной области
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ну-ка, расскажи мне, как способность разобраться в С++ соотносятся со способностью разобраться в некой предметной области
Тебе уже все рассказали
Но раз ты настаиваешь. Есть нормативы, типа пробежать 100 метров за Х секунд, человек сдавший норматив, с большой долей вероятности осилит и другую дистанцию, в отличии от человека который не может пробежать 100 метров быстрее, чем за 2*Х секунд.
Тебе писали, что программист не обязан знать С++, но если он его пробовал изучить и не смог, то это однозначно говорит о его способностях.
Ytz> M>Ну-ка, расскажи мне, как способность разобраться в С++ соотносятся со способностью разобраться в некой предметной области
Ytz> Тебе уже все рассказали
Ytz> Но раз ты настаиваешь. Есть нормативы, типа пробежать 100 метров за Х секунд, человек сдавший норматив, с большой долей вероятности осилит и другую дистанцию, в отличии от человека который не может пробежать 100 метров быстрее, чем за 2*Х секунд.
Любая аналогия неверна по определению. Особенно если использовать ее только так, как хочется тебе.
Если человек не пробежит дистанцию за X секунд, не значит, что он не проплывет 100 метров за Х секунд или не обыграет Каспаров в шахматы.
Ytz> Тебе писали, что программист не обязан знать С++, но если он его пробовал изучить и не смог, то это однозначно говорит о его способностях.
Угу. Главное написать свою интерпретацию, и надеятся, что никто не заметит подмены.
Знание С++ не является необходимым аттрибутом программиста. Необходимой является способность в нём разобраться, если такое понадобится (а точнее способность разобраться в некоторой сложной системе — архитектуре, специфике предметной области, и т.п., С++ просто как пример сложной системы).
К этому логическое замечание (хотя требовать логики в КСВ все равно, что требовать девственности в борделе):
Тут есть две абсолютно не связанные друг с другом вещи:
— способность разобраться в некоторой сложной системе — архитектуре, специфике предметной области, и т.п.
— умение разорбраться в С++, как признак хорошести программиста и пример сложной системы
Второе никак не может являться признаком хорошести программиста. Ну то есть вообще никак.
Более того, человек может досконально знать предметныую область, но при этом не разбираться, не желать разбираться, и не уметь разбираться в С++.
Более того, С++ — это всего лишь инструмент. Сложный, но инструмент. И всего лишь один из множества доступных инструментов. Умение или неумение разобраться в этом инструменте никак не сказывается на качестве работника, особенно если работник досконально знает и эффективно применяет другой инструмент
Раз ты так любишь технологии, то: человек, досконально знающий томограф, может не разорбраться в работе программируемого лазерного токарного станка. Что не делает его плохим специалистом
M>Более того, С++ — это всего лишь инструмент. Сложный, но инструмент. И всего лишь один из множества доступных инструментов. Умение или неумение разобраться в этом инструменте никак не сказывается на качестве работника, особенно если работник досконально знает и эффективно применяет другой инструмент
Ну а кто-нибудь может объяснить такому новичку как я, для чего стоит применять С++ а для чего — C#/Java? Вот если встал выбор разобраться с какой-то областью более менее досконально и иметь в наглость писать в резюме "знаю (и даже применял) такой язык". Как определиться с языком, который "учить"?
С++ привлекает позволением работать на низком уровне и контролировать все что происходит, С#/Java — большим количеством библиотек (никогда с ними не работал если честно, но Java приложения вроде NetBeans которые за просто так отъедают до 500 Мб отбивают всякую охоту заниматься этим самым Java). Наверно, чтоб ответить на это нужно подолгу работать со каждым из инструментов, но нужно же начать как-то..
на C++ писал простенькое приложение с одним уровнем наследования и восхищался как же классно, когда все это не просто набор процедур, а как-то структурировано. На этом мое знакомство закончилось (потомдобавил логгер как синглтон, абстрактный класс — чтоб почувствовать себя настоящим программистом ). Хотя со временем потом задача перестала умещаться в голове, все тянуло использовать процедурный стиль (наверное или нужно время привыкнуть к ОО подходу, или это просто "не мое").
n> M>Более того, С++ — это всего лишь инструмент. Сложный, но инструмент. И всего лишь один из множества доступных инструментов. Умение или неумение разобраться в этом инструменте никак не сказывается на качестве работника, особенно если работник досконально знает и эффективно применяет другой инструмент
n> Ну а кто-нибудь может объяснить такому новичку как я, для чего стоит применять С++ а для чего — C#/Java? Вот если встал выбор разобраться с какой-то областью более менее досконально и иметь в наглость писать в резюме "знаю (и даже применял) такой язык". Как определиться с языком, который "учить"? n> С++ привлекает позволением работать на низком уровне и контролировать все что происходит, С#/Java — большим количеством библиотек (никогда с ними не работал если честно, но Java приложения вроде NetBeans которые за просто так отъедают до 500 Мб отбивают всякую охоту заниматься этим самым Java). Наверно, чтоб ответить на это нужно подолгу работать со каждым из инструментов, но нужно же начать как-то..
Надо придумать себе проект. Интересный. И посмотреть, с помощью чего такие проекты делаются. И делать на этом языке Имхо
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
Ytz>> M>Ну-ка, расскажи мне, как способность разобраться в С++ соотносятся со способностью разобраться в некой предметной области
Ytz>> Тебе уже все рассказали
Ytz>> Но раз ты настаиваешь. Есть нормативы, типа пробежать 100 метров за Х секунд, человек сдавший норматив, с большой долей вероятности осилит и другую дистанцию, в отличии от человека который не может пробежать 100 метров быстрее, чем за 2*Х секунд.
M>Любая аналогия неверна по определению. Особенно если использовать ее только так, как хочется тебе.
M>Если человек не пробежит дистанцию за X секунд, не значит, что он не проплывет 100 метров за Х секунд или не обыграет Каспаров в шахматы.
Мощно! Логика, как бы ты не жаловался на ее отсутствие у других, отсутствует у тебя. Смотри внимательно:
1. Человек который не может пробежать 100 метров, не пробежит и 1000 метров.
2. Человек который не проплывет 100 метров, не проплывет и 1000 метров.
3. Человек который не может выиграть в шахматы у школьника-разрядника, не выиграет и у Каспарова.
Только умоляю, давай не рассматривать ситуации, типа Каспаров пьяный или поплывет на лодке.
Ytz>> Тебе писали, что программист не обязан знать С++, но если он его пробовал изучить и не смог, то это однозначно говорит о его способностях.
M>Угу. Главное написать свою интерпретацию, и надеятся, что никто не заметит подмены.
M>
M>Знание С++ не является необходимым аттрибутом программиста. Необходимой является способность в нём разобраться, если такое понадобится (а точнее способность разобраться в некоторой сложной системе — архитектуре, специфике предметной области, и т.п., С++ просто как пример сложной системы).
А начало почему не привел? Надеешься, что никто не заметит?
Ключевое слово — "не смог", т.е. не подпускать к программированию следует тех, кто пытался, и у кого не получилось понять С++. К тем, кто не пытался этого делать, это не относится.
M>К этому логическое замечание (хотя требовать логики в КСВ все равно, что требовать девственности в борделе):
Самокритично
M>Раз ты так любишь технологии, то: человек, досконально знающий томограф, может не разорбраться в работе программируемого лазерного токарного станка. Что не делает его плохим специалистом
Так не бывает. Я как бы учился в техническом вузе и там так устроено, что надо знать не один предмет идеально, а все хотя бы удовлетворительно, тем более многие из них завязаны друг на друга.
Ytz> Ytz>> Но раз ты настаиваешь. Есть нормативы, типа пробежать 100 метров за Х секунд, человек сдавший норматив, с большой долей вероятности осилит и другую дистанцию, в отличии от человека который не может пробежать 100 метров быстрее, чем за 2*Х секунд.
Ytz> M>Любая аналогия неверна по определению. Особенно если использовать ее только так, как хочется тебе.
Ytz> M>Если человек не пробежит дистанцию за X секунд, не значит, что он не проплывет 100 метров за Х секунд или не обыграет Каспаров в шахматы.
Ytz> Мощно! Логика, как бы ты не жаловался на ее отсутствие у других, отсутствует у тебя. Смотри внимательно:
Ytz> 1. Человек который не может пробежать 100 метров, не пробежит и 1000 метров.
Правильно. Перевод: Человек который не может разобраться в С++, не разберется в С++.
Ytz> 2. Человек который не проплывет 100 метров, не проплывет и 1000 метров.
Правильно. Перевод: Человек который не может разобраться в Java, не разберется в Java.
Ytz> 3. Человек который не может выиграть в шахматы у школьника-разрядника, не выиграет и у Каспарова.
Правильно. Перевод: Человек который не может разобраться в Haskell'е, не разберется в Haskell'е.
Это три разные, друг с другом не связанные ситуации. Ты же с какого-то перепугу предлагаешь:
Человек, который не разберется в С++ не разберется ни в чем другом (утрирую). ЧТо равносилно "Если человек не может пробежать 10 0метров, то он и у Каспарова не выиграет"
Ytz>
Ytz> Ключевое слово — "не смог", т.е. не подпускать к программированию следует тех, кто пытался, и у кого не получилось понять С++. К тем, кто не пытался этого делать, это не относится.
Ну вот. Что я и говорил. Если человек не может пробежать 100 метров, то к шахматам его не подпустим. Логикой тут у тебя не пахнет даже близко
Ytz> M>Раз ты так любишь технологии, то: человек, досконально знающий томограф, может не разорбраться в работе программируемого лазерного токарного станка. Что не делает его плохим специалистом
Ytz> Так не бывает. Я как бы учился в техническом вузе и там так устроено, что надо знать не один предмет идеально, а все хотя бы удовлетворительно, тем более многие из них завязаны друг на друга.
Итак, каким боком знание С++ относится к умению программировать?
Более того, каким образом умение разобраться в С++ относится к умению программировать? Тогда уж, скорее, умение разобраться в LISP'е или Haskell'е скорее больше влияют на умение программировать
Ytz> Как не бывает спортсменов, которые отлично плавают, но не могут пробежать стометровку, так не бывает и программистов которые не смогут осилить С++. Обрати внимание, я не вдаюсь в специализации — это не более, чем общефизическая подготовка.
Стиоп-стоп-стоп. Ты тут только что говорил сказки про 100 метров за Х секунд. Пловцам или шахматистам вообще ни к чему бежать стометровку за Х секунд (вообще, хорошо известно, что из пловцов никакие бегуны — у них ножные мышцы совсем по-другому задействованы).
Ты же утверждаешь, что, грубо говоря, если человек не может пробежать стометровку за Х секунд, то его нельзя допускать, например, к шахматам.
Логика этого утверждения от меня ускользает.
Ytz> За сим думаю пора завершать, так как дальнейшее обсуждение твоими усилиями скатится к гениальным дебилам, которые не умеют разговаривать и читать, но пишут крутые программы на Хаскеле (теперь утрирую я).
К гениальным дебилам они скатятся только в твоем воображении.
Связь между умением разобраться в С++ и умением программировать с твоей сторны так и не показана.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
Ytz>> Как не бывает спортсменов, которые отлично плавают, но не могут пробежать стометровку, так не бывает и программистов которые не смогут осилить С++. Обрати внимание, я не вдаюсь в специализации — это не более, чем общефизическая подготовка.
M>Стиоп-стоп-стоп. Ты тут только что говорил сказки про 100 метров за Х секунд.
Сказки рассказываешь ты.
M>Пловцам или шахматистам вообще ни к чему бежать стометровку за Х секунд (вообще, хорошо известно, что из пловцов никакие бегуны — у них ножные мышцы совсем по-другому задействованы).
На уровне обязательных нормативов пробегут.
M>Ты же утверждаешь, что, грубо говоря, если человек не может пробежать стометровку за Х секунд, то его нельзя допускать, например, к шахматам.
Твои фантазии.
M>Логика этого утверждения от меня ускользает.
Потому, что логику ты не осилил, как и С++.
M>Связь между умением разобраться в С++ и умением программировать с твоей сторны так и не показана.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ну-ка, расскажи мне, как способность разобраться в С++ соотносятся со способностью разобраться в некой предметной области
Отвечу на все сообщения одним постом, чтоб не создавать много мелких.
Я считаю, что у программиста (чтоб его можно было назвать хорошим) должен быть некий набор умений и навыков. Одним из этих навыков является способность разобраться в _любой_ системе, сложность которой не превышает некоторую величину. (Т.е. не в любой системе вообще, а в той, у которой сложность от нуля до Х, где Х — какое-то фиксированное значение в сферических единицах измерения сложности — вот из таких систем нужно уметь разбираться в любой.) И у С++ сложность меньше, чем Х этих единиц.
Вот такая исходная посылка, если ты с ней не согласен — что ж, это просто моё мнение, никому не навязываю. Далее следует логическая цепочка, которая из этой посылки приводит к выводу "не смог разобраться с С++ -> плохой программист" (заметь, это относится только к тем, кто не смог, но никак не к тем, кто не пытался, или кто не не иммет желания, или не видит потребности для себя его учить, т.е. тут ничего не говорится про тех, кто не знает С++, а только про тех, кто пытался разобраться, но не осилил).
1. Исходная посылка — нужно быть способным разобраться в любой системе со сложностью меньшей Х, и С++ имеет сложность меньше Х — следовательно нужно быть способным разобраться с С++. (Т.к. "разобраться с С++" — элемент множества "все системы до Х", а если во всех, то и в С++ в том числе.) Далее "до сложности Х" для краткости писать не буду, при словах "любая система" имеется ввиду любая со сложностью до Х.
2. Рассмотрим следующее правило вывода: если из А следует В, то из отрицания В следует отрицание А. Вот пример (не аналогия, а просто пример для лучшего пониманя этого правила): если верно то, что когда идёт дождь, то асфальт мокрый, то верно также и то, что когда асфальт сухой, то дождь не идёт. (Т.к. если бы дождь шёл, то асфальт не мог бы быть сухим, а раз он сухой — то дождя нет.)
3. Применим это правило вывода к пункту номер 1: если из "способен разобраться в любой системе" следует "способен разобраться в С++", то из "неспособен разобраться в С++" следует отрицание факта "способен разобраться в любой системе". А раз "способен разобраться в любой системе" — неверно, то и хорошим программиста назвать нельзя, т.к. это необходимое (по моему мнению) условие, чтоб программиста можно было считать хорошим.
P.S. Получилось немного длинновато, но за более краткое описание я получаю обвинения в "отсутсвии элементарной логики". Если и в этом сообщении ты усматриваешь отсутствие логики, то прошу показать где именно.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Тут есть две абсолютно не связанные друг с другом вещи: M>- способность разобраться в некоторой сложной системе — архитектуре, специфике предметной области, и т.п. M>- умение разорбраться в С++, как признак хорошести программиста и пример сложной системы
M>Второе никак не может являться признаком хорошести программиста. Ну то есть вообще никак.
Второе — это твои домыслы, я такого не говорил. Способность выучить С++ не является признаком хорошести. Я говорил, что отсутствие способности разобраться с С++ — признак плохого программиста. Из "неспособен -> плохой" никак не следует "способен -> хороший". Из "неспособен -> плохой" следует только "способен -> может быть как хорощим, так и плохим, на основании только этой информации никаких выводов сделать нельзя".
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Я бы сказал, что тех, кто не смог "продраться" через С++, не стоит подпускать к программированию.
А вы правда таких видели? Чтобы вот человек искренне хотел научиться хоть как-то писать на плюсах — и никак не мог бы научиться? Мне кажется, MasterZiv рядом совершенно справедливо заметил, что плюсы — язык достаточно простой.
А студенты, о которых говорил LaptevVV, я думаю просто ленивые недостаточно смотивированы
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>А стоит ли сейчас вообще начинать изучать с++? Или лучше браться сразу за другие языки типа c#, java, python?
на всякий случай, посмотри средние зарплатные вилки по языкам программирования,
затем посмотри что такое it-консалтинг, фриланс,
затем посмотри под какой программный продукт ты бы хотел писать,
после этого язык программирования выберется сам
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>А стоит ли сейчас вообще начинать изучать с++? Или лучше браться сразу за другие языки типа c#, java, python?
T>на всякий случай, посмотри средние зарплатные вилки по языкам программирования, T>затем посмотри что такое it-консалтинг, фриланс, T>затем посмотри под какой программный продукт ты бы хотел писать, T>после этого язык программирования выберется сам
А для серверного программирования что изучать лучше?
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>А для серверного программирования что изучать лучше?
J2EE. И спрос на джавистов сейчас более чем приличный, ощутимо выше чем на плюсовиков. Я, как плюсовик, уже подумываю взяться за ентерпрайзную джаву, благо уже успел поучаствовать в подобном проекте (всяческие глассфиши, спринги и стратсы) в качестве рядового разработчика. Ничего сложного там нет, уровня среднего индусского кодера можно достичь достаточно быстро. А если девелопер до этого был с С++ на "ты", то въезжание в предметную область упрощается и ускоряется на порядок.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>У явы/C#/питона по моему есть такой недостаток, что у них существует очень большое подмножество языка используя которое FR>можно писать и людям имеющим и неразвитый программазный участок мозга
Хорошие программы на C# без понимания указателей тоже не написать. Такая вещь, как разница между структурами и классами, боксинг и анбоксинг, описывается в любой толковой книге по этому языку. Мне кажется, эта одна из ключевых ошибок в оценке менеджед языков — то, что в них память управляется ни как в C/C++, вовсе не означает, что на них можно разрабатывать серьезные приложения без понимания основ программирования.
Здравствуйте, RHuB, Вы писали:
RHB>Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>>А для серверного программирования что изучать лучше?
RHB>J2EE. И спрос на джавистов сейчас более чем приличный, ощутимо выше чем на плюсовиков. Я, как плюсовик, уже подумываю взяться за ентерпрайзную джаву, благо уже успел поучаствовать в подобном проекте (всяческие глассфиши, спринги и стратсы) в качестве рядового разработчика. Ничего сложного там нет, уровня среднего индусского кодера можно достичь достаточно быстро. А если девелопер до этого был с С++ на "ты", то въезжание в предметную область упрощается и ускоряется на порядок.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Хорошие программы на C# без понимания указателей тоже не написать. Такая вещь, как разница между структурами и классами, боксинг и анбоксинг, описывается в любой толковой книге по этому языку. Мне кажется, эта одна из ключевых ошибок в оценке менеджед языков — то, что в них память управляется ни как в C/C++, вовсе не означает, что на них можно разрабатывать серьезные приложения без понимания основ программирования.
Отличие в том что на C++ вообще практически ничего без этого понимания написать нельзя, хотя несколько таких попыток я видел
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>А на С++ вообще плохо с работой?
Работа есть, но как правило не в области серверного программирования (разве что имеется спрос в части highload-приложений).
В массе своей работы больше для джавистов. Дело в том, что сишников готовить сложнее, дольше, и зарплатная планка у них выше (я не говорю про гуру обоих языков — специалисты высокого уровня имеют плюс-минус похожую сумму). Достаточно хороший плюсовик — штучный товар, тогда как достаточно хороших джавистов штамповать проще и быстрее (Бангалор тут хороший пример ), и в среднем приемлемый для Java продакшн-код они начинают выдавать "на гора" раньше. Рынок объективен — Java-платформа оказалась достаточно хорошим языком для массовой генерации кода, когда надо сделать большую систему дёшево и быстро, и С++ ей тут не конкурент.
Здравствуйте, RHuB, Вы писали:
RHB>Работа есть, но как правило не в области серверного программирования (разве что имеется спрос в части highload-приложений). RHB>В массе своей работы больше для джавистов. Дело в том, что сишников готовить сложнее, дольше, и зарплатная планка у них выше (я не говорю про гуру обоих языков — специалисты высокого уровня имеют плюс-минус похожую сумму). Достаточно хороший плюсовик — штучный товар, тогда как достаточно хороших джавистов штамповать проще и быстрее (Бангалор тут хороший пример ), и в среднем приемлемый для Java продакшн-код они начинают выдавать "на гора" раньше. Рынок объективен — Java-платформа оказалась достаточно хорошим языком для массовой генерации кода, когда надо сделать большую систему дёшево и быстро, и С++ ей тут не конкурент.
А в каких областях используется С++? И в какой Вы работаете сейчас?
Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>А в каких областях используется С++? в гугле B>И в какой Вы работаете сейчас?
Когда-то участвовал в разработке большого "коробочного" приложения, потом работал в оутсорсинговой конторе. Сейчас фрилансю, зондирую темы стартапов, и неспешно посматриваю интересные вакансии недалеко от дома.
Да, язык который я использую — в основном С/С++. За джаву взялся не так давно, кое-что уже могу делать, критерий истины тут только практика.
Что касается спроса на разработчиков, сейчас Java2EE всех заруливает, и думаю эта ситуация не изменится в ближайшие лет пять. А раз для большей части народа Java будет первым и основным языком, то, я надеюсь, спрос на С/С++ вырастет, как в старые добрые времена.
Здравствуйте, RHuB, Вы писали:
B>>И в какой Вы работаете сейчас? RHB>Когда-то участвовал в разработке большого "коробочного" приложения, потом работал в оутсорсинговой конторе. Сейчас фрилансю, зондирую темы стартапов, и неспешно посматриваю интересные вакансии недалеко от дома. RHB>Да, язык который я использую — в основном С/С++. За джаву взялся не так давно, кое-что уже могу делать, критерий истины тут только практика. RHB>Что касается спроса на разработчиков, сейчас Java2EE всех заруливает, и думаю эта ситуация не изменится в ближайшие лет пять. А раз для большей части народа Java будет первым и основным языком, то, я надеюсь, спрос на С/С++ вырастет, как в старые добрые времена.
Была бы ещё з/п как у джавистов при относительно несложной работе
Здравствуйте, RHuB, Вы писали:
RHB>Здравствуйте, bulbasavr, Вы писали:
B>>А в каких областях используется С++? RHB>в гугле B>>И в какой Вы работаете сейчас? RHB>Когда-то участвовал в разработке большого "коробочного" приложения, потом работал в оутсорсинговой конторе. Сейчас фрилансю, зондирую темы стартапов, и неспешно посматриваю интересные вакансии недалеко от дома. RHB>Да, язык который я использую — в основном С/С++. За джаву взялся не так давно, кое-что уже могу делать, критерий истины тут только практика. RHB>Что касается спроса на разработчиков, сейчас Java2EE всех заруливает, и думаю эта ситуация не изменится в ближайшие лет пять. А раз для большей части народа Java будет первым и основным языком, то, я надеюсь, спрос на С/С++ вырастет, как в старые добрые времена.
Кстати, а почему Вы не рассматриваете вариант с .net, а именно Java?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Все просто. Ты принимаешь два утверждения за аксиому и отталкиваешься от них. Хотя я ставлю под сомнение именно их аксиомность.
Я это в ранг аксиомы не возводил, специально же написал:
Вот такая исходная посылка, если ты с ней не согласен — что ж, это просто моё мнение, никому не навязываю. Далее следует логическая цепочка, которая из этой посылки приводит к выводу "не смог разобраться с С++ -> плохой программист"
M>Начнем с того, что эта сама величина неформализуема совсем. Например, умение разобраться в указателях и ручном управлении памятью можно приравнять к способности разобраться в предметной области... ну, например, в туризме?
Можно не приравнять (кто сказал, что они равны?), а сопоставить со способностью разобраться в предметной области туризма на достаточном уровне, чтоб разрабатывать программы, с этим связанные. (Раз уж здесь RSDN — обрати внимание на значение третьей буквы, то не думал, что нужно дополнительно описывать контекст, и объяснять, что "разобраться в предметной области" означает "разобраться с целью создать программу, связанную с ней", а не умение, например, собирать грибы, или готовить еду, в случае туризма.)
M>Конечно же нет. Это два абсолютно несвязаных с собой понятия.
Не спорю, понятие сложности не формализовано, но это не означает, что его вообще нельзя использовать — некоторые субъективные ощущения всё-таки есть. Например, курс сопромата в институте в большинстве случаев требует больших мыслительных усилий, чем курс математики за 5-й класс в школе, поэтому с моей субъективной точки зрения — сопромат сложнее, чем математика на уровне 5-го класса.
M>Почему С++? Почему не Haskell? Почему не Лисп? Почему не программа эмуляции АЭС? Почему не система генерации и обработки данных в микробиологии (десятки гигабайт данных со сложным процессингом, видео сейчас не найду)?
Потому что это был ответ на сообщение http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4228473.1.aspx
, в котором упоминался С++. Почему эти студенты говорили именно про С++ — вопрос к ним, а не ко мне.
M>Я абсолютно точно так же могу сделать следующие нехитрые манипуляции: M>- системы обладают сложностью M>- есть сложность Х M>- некое Y меньше этой сложности Х M>Все, кто не смог разобраться в Y, плохие программисты.
M>Вместо Y ставить все, что угодно — от Visual Basic'а до реляционной алгебры до физики сверхнизких температур
Ты действительно считаешь, что хороший программист, не знающий ВБ или реляционную алгебру, не сможет в них разобраться?
Про физику сверхнизких температур ничего не скажу, я о ней слишком мало знаю, чтоб давать оценку сложности, но если ты считаешь, что умения программиста должны покрывать способность с ней разобраться, то в чём проблема? Речь ведь идёт не о фактических знаниях этого, а о гипотетической способности их получить, если понадобится.
P.S. Про микробиологию ты употребил выражение "сложный процессинг". Что ты вкладываешь в это понятие? Почему считаешь сложным? При каких условиях его можно считать сложным, а при каких это будет "простой процессинг"?
Т.е. ты как-то определил, что этот процессинг сложный, не смотря на то, что это не формализировано. Из двух процессингов видимо более сложный тоже получится определить (либо сказать, что они примерно равны по сложности). Вот таким же образом я приписал сложность си плюс плюсу, и ввёл некоторую условную величину Х.
M>>Все просто. Ты принимаешь два утверждения за аксиому и отталкиваешься от них. Хотя я ставлю под сомнение именно их аксиомность. 24>Я это в ранг аксиомы не возводил, специально же написал: 24>
Вот такая исходная посылка, если ты с ней не согласен — что ж, это просто моё мнение, никому не навязываю. Далее следует логическая цепочка, которая из этой посылки приводит к выводу "не смог разобраться с С++ -> плохой программист"
Я с этим и не спорю Просто показываю, почему я считаю, что это неверно.
M>>Начнем с того, что эта сама величина неформализуема совсем. Например, умение разобраться в указателях и ручном управлении памятью можно приравнять к способности разобраться в предметной области... ну, например, в туризме? 24>Можно не приравнять (кто сказал, что они равны?), а сопоставить со способностью разобраться в предметной области туризма на достаточном уровне, чтоб разрабатывать программы, с этим связанные.
Опять связь не прослеживается совсем
24>(Раз уж здесь RSDN — обрати внимание на значение третьей буквы, то не думал, что нужно дополнительно описывать контекст, и объяснять, что "разобраться в предметной области" означает "разобраться с целью создать программу, связанную с ней", а не умение, например, собирать грибы, или готовить еду, в случае туризма.)
Понимаешь, можно досконально разобраться в предметной области, но при этом быть неспособным создать под нее программу Или наоборот, предметная область может быть такая, что на том же С++ написать программу будет сложно или невозможно, а на [подставить другой язык] — наоборот, легко.
Поэтому связь предметной области и программирования (умения программировать) прослеживается слабо.
M>>Конечно же нет. Это два абсолютно несвязаных с собой понятия. 24>Не спорю, понятие сложности не формализовано, но это не означает, что его вообще нельзя использовать — некоторые субъективные ощущения всё-таки есть. Например, курс сопромата в институте в большинстве случаев требует больших мыслительных усилий, чем курс математики за 5-й класс в школе, поэтому с моей субъективной точки зрения — сопромат сложнее, чем математика на уровне 5-го класса.
Не спорю. Но каким образом ты будешь сравнивать С++ и сопромат, например? Или С++ [любая другая система произвольной сложности]?
M>>Почему С++? Почему не Haskell? Почему не Лисп? Почему не программа эмуляции АЭС? Почему не система генерации и обработки данных в микробиологии (десятки гигабайт данных со сложным процессингом, видео сейчас не найду)? 24>Потому что это был ответ на сообщение http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4228473.1.aspx
, в котором упоминался С++. Почему эти студенты говорили именно про С++ — вопрос к ним, а не ко мне.
То если бы там говоорилось про Haskell, твой ответ был бы
Я бы сказал, что тех, кто не смог "продраться" через haskell, не стоит подпускать к программированию.
?
M>>Я абсолютно точно так же могу сделать следующие нехитрые манипуляции: M>>- системы обладают сложностью M>>- есть сложность Х M>>- некое Y меньше этой сложности Х M>>Все, кто не смог разобраться в Y, плохие программисты.
M>>Вместо Y ставить все, что угодно — от Visual Basic'а до реляционной алгебры до физики сверхнизких температур
24>Ты действительно считаешь, что хороший программист, не знающий ВБ или реляционную алгебру, не сможет в них разобраться? 24>Про физику сверхнизких температур ничего не скажу, я о ней слишком мало знаю, чтоб давать оценку сложности, но если ты считаешь, что умения программиста должны покрывать способность с ней разобраться, то в чём проблема? Речь ведь идёт не о фактических знаниях этого, а о гипотетической способности их получить, если понадобится.
Гипотетические способности и сферовакуумные оценки
Я считаю, что есть области знания, в которых хороший программист может и не разобраться.
24>P.S. Про микробиологию ты употребил выражение "сложный процессинг". Что ты вкладываешь в это понятие? Почему считаешь сложным? При каких условиях его можно считать сложным, а при каких это будет "простой процессинг"?
Я не смогу сейчас найти ссылку. Говоря "сложный" я просто показывал, что можно взять сколь угодно завышенную (или заниженную) планку и сказать, мол, "тех, кто не смог "продраться" через [некое А], не стоит подпускать к программированию." При этом обоснованиям такого — грош цена.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
24>>(Раз уж здесь RSDN — обрати внимание на значение третьей буквы, то не думал, что нужно дополнительно описывать контекст, и объяснять, что "разобраться в предметной области" означает "разобраться с целью создать программу, связанную с ней", а не умение, например, собирать грибы, или готовить еду, в случае туризма.)
M>Понимаешь, можно досконально разобраться в предметной области, но при этом быть неспособным создать под нее программу
Мы всё ещё о программистах говорим? (Что же это за программист, если он не способен создать программу?) Да, сварщик может разбираться в своей области и быть неспособным написать программу, но про сварщиков я ничего и не говорил. Повторю на всякий случай, "разобраться с предметной областью" в данном контексте означает "для программиста получить знания из этой области, достаточные для создания программ, с ней связанных".
M>Или наоборот, предметная область может быть такая, что на том же С++ написать программу будет сложно или невозможно, а на [подставить другой язык] — наоборот, легко.
Где я утверждал обратное? Да и при чём одно к другому?
M>Поэтому связь предметной области и программирования (умения программировать) прослеживается слабо.
Повторю ещё раз, речь идёт не о предментной области самой по себе, а о написании программ в этой области. Например, чтоб писать программы для сварщиков не обязательно самому быть сварщиком, достаточно иметь некоторые знания из этой области, которые позволят создать такую программу.
M>Не спорю. Но каким образом ты будешь сравнивать С++ и сопромат, например? Или С++ [любая другая система произвольной сложности]?
Точных способов конечно нет, но как один из подходов — сравнить время, необходимое для освоения С++ и [любой другой системы произвольной сложности] на таком уровне, чтоб можно было считать, что ты её знаешь хорошо (или нормально, главное использовать и там, и там один уровень).
M>То если бы там говоорилось про Haskell, твой ответ был бы M>
M>Я бы сказал, что тех, кто не смог "продраться" через haskell, не стоит подпускать к программированию.
M>?
Если бы там говорилось "Мои студенты говорят: Кто продрался через Haskell, для того все перечисленные языки — семечки...", и если бы я знал хаскель на уровне, достаточном для создания реальных приложений, а не "хелло ворлд" (что позволило бы мне оценить сложность решения таких задач на хаскеле, и убедиться, что она ниже той величины Х, о которой я писал), то скорее всего сказал бы.
M>Гипотетические способности и сферовакуумные оценки
Адекватных формальных оценок способностей мне пока не встречалось, поэтому приходится оперировать тем, что есть. Нельзя же просто игнорировать существование чего-то, только из-за того, что оно не поддаётся формальной строгой оценке.
M>Я считаю, что есть области знания, в которых хороший программист может и не разобраться.
Я тоже так считаю, поэтому и ограничил сверху сложность областей, в которых программист обязан уметь разобраться. (Под сложностью области имеется в виду сложность её изучения в той мере, которая позволит писать для неё программы с необходимым уровнем "погружения" в область.)
24>>P.S. Про микробиологию ты употребил выражение "сложный процессинг". Что ты вкладываешь в это понятие? Почему считаешь сложным? При каких условиях его можно считать сложным, а при каких это будет "простой процессинг"? M>Я не смогу сейчас найти ссылку.
Ссылку на что?
M>Говоря "сложный" я просто показывал, что можно взять сколь угодно завышенную (или заниженную) планку и сказать, мол, "тех, кто не смог "продраться" через [некое А], не стоит подпускать к программированию." При этом обоснованиям такого — грош цена.
Говоря "завышенную" и "заниженную", ты уже оцениваешь сложность (иначе как она может быть завышенной, если впринципе не поддаётся оценке?), а мне на протяжении всей этой дискусии доказываешь, что оценивать и сравнивать сложность бессмысленно (Я это пишу не для того, чтоб потроллить, а чтоб показать, что хоть понятие сложности достаточно расплывчато, всё же есть какие-то субъективные и общепринятые представления о ней, и своих сообщениях ты ими пользуешься, например говоря "на том же С++ написать программу будет сложно или невозможно" — что значит сложно? Сложнее, чем какую-то другую программу, или нет? Как ты определяешь что сложно, а что просто, если это не формализовано?)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Все поскипнуто. Мне кажется, что мы процентов на 80 говорим об одном и том же, только разными словами Поэтому предлагаю дальше тему не размесоливать
Здравствуйте, abibok, Вы писали:
BFE>>А у меня не случилось Нет множественного наследования
A>Переосмысление подхода к программированию и понимание того, что множественное наследование не нужно, было для меня одним из компонентов такой нирваны.
class Point
{
...
private:
int x;
int y;
};
class Size
{
...
private:
int width;
int height;
};
class Rectangle : public Point, public Size
{
...
};
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Я могу привести пример задач, которые я бы даже на С++ не стал решать, а решал бы их на С, а с целью ускорения еще и переписал бы на ASM под конкретную архитектуру.
На самом деле на дворе уже 21 век. Даже под 8-битный Arduino код пишут на С++, не говоря уже о мейнстримовый встраиваемых системах (которые нынче с гигазами оперативки порой идут). Копеечные Wi-Fi чипы имеют внутри два ARM процессора, дофига памяти и операционную систему в ней.
Не говоря уже о том, что далеко не факт, что на ассемблере удастся что-либо ускорить, но совершенно точно известно, что код поддерживать будет намного труднее, а о портабельности можно будет забыть напрочь. И, чтобы уж совсем забить говздь в крышку гроба, "ускорение" — это не то, что обычно требуется от встраиваемых систем.
Здравствуйте, HunteX, Вы писали:
HX>А вообще сам по себе вопрос не уместен. Без разницы на чем ты кодишь или будешь кодить — важен результат программирования. И если он качественно выполнен — значит ты хороший прогер В итоге все сводится к изучению технологий и архитектур, а язык это так ... инструмент.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>при этом Cassandra/Hdoop/Neo4J и еще вагон и тележка написаны на Java Парадокс-с
Человек не смог назвать ни одного примера, где предпочтительнее использовать шарп или яву, но мнит, при этом, себя экспертом по применению языков. Вот где парадокс то.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Чем плохо ?
Тем, что заради наследования исключительно реализации, ты занаследовал публично еще и два контракта. Результат — бардак в контрактах, что куда больнее чем бардак в реализациях.
M>>при этом Cassandra/Hdoop/Neo4J и еще вагон и тележка написаны на Java Парадокс-с
НС>Человек не смог назвать ни одного примера, где предпочтительнее использовать шарп или яву, но мнит, при этом, себя экспертом по применению языков. Вот где парадокс то.
Это то, что Влад любит называть блабом Когда крутишься в одной среде, кажется, что вне этой среды ничего не существует
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>А стоит ли сейчас вообще начинать изучать с++? Или лучше браться сразу за другие языки типа c#, java, python?
Всё зависит только от решаемой задачи.
Если нужно писать компьютерную игру или САD/CAE систему — то используем С++.
Если web приложение — C#.
Если автоматизируем рабочее места бухгалтера, кадровика, торговца — 1С.
Вот и весь ответ. Всё остальное, что Вам здесь напишут — пустой флейм.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Тем, что прямоугольник не является ни точкой, ни размером. Прямоугольник содержит точку и размер.
Ну это смотря как посмотреть... Прямоугольник может быть задан двумя точками, например... Суть не в этом, а в том что при множественном наследовании я могу представить структуры данных в мне удобном виде.
Здравствуйте, abibok, Вы писали:
BFE>>class Rectangle : public Point, public Size BFE>>{ BFE>>... BFE>>}; BFE>>[/ccode] BFE>>Чем плохо ?
A>Вы пытаетесь заменить агрегацию наследованием для несвязанных сущностей.
Агрегация единственного объекта может быть заменена наследованием (но не всегда её следует делать public).
А несвязанные сущности в связке дают новую фигуру. Что не так ?
A>В большом проекте это чревато проблемами, когда где-то что-то меняется и в результате в нескольких других местах ломается или начинает работать не так как задумано.
Так будет в любом случае, если не отслеживать иерархию типов (или реализацию интерфейсов). Причём тут множественное наследование?
A>Вот хороший пример на эту тему: есть класс Квадрат и есть класс Прямоугольник. Кто от кого должен наследоваться?
Это как вам удобнее. Что вы в результате хотите получить ? И как это связано со множественным наследованием ?
Ну, а в русле предложенного подхода я бы сделал так.
class Size1D
{
int m_sz;
};
class Size2D : public Size1D, public Size1D
{
...
};
class Rectangle : public Point, public Size2D
{
};
class Square : public Point, public Size1D
{
};
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали: НС>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>Чем плохо ? НС>Тем, что заради наследования исключительно реализации, ты занаследовал публично еще и два контракта. Результат — бардак в контрактах, что куда больнее чем бардак в реализациях.
А в чём бардак ? Прямоугольник может быть представим как точка или как размер. Нарушение каких контрактов вы предполагаете ?
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>Всё остальное -- общее программирование, не специфичное для С++ (но имеющее естественно особенности в реализации).
Эти особенности очень уж особенные. Ключевое слово const использовано для того, чтобы и настоящие константы определять (как в C#), так и для того, чтобы определять объекты только для чтения (readonly в C#). Зачем, чтобы сэкономить одно ключевое слово? А явно избыточное ключевое слово class в свое время зачем было введено? И так далее через запятую.
Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>>Всё остальное -- общее программирование, не специфичное для С++ (но имеющее естественно особенности в реализации).
I>Эти особенности очень уж особенные. Ключевое слово const использовано для того, чтобы и настоящие константы определять (как в C#), так и для того, чтобы определять объекты только для чтения (readonly в C#). Зачем, чтобы сэкономить одно ключевое слово? А явно избыточное ключевое слово class в свое время зачем было введено? И так далее через запятую.
Чем константа отличается от "объекта только для чтения"? Я знаю только одно отличие для глобальных целоцисленных констант — их можно использовать в качестве размера массива, и то это появилось не сразу.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
MZ>> > А можете привести примеры задач, которые бы вы стали решать только на C++ и MZ>> > почему?
MZ>> Создание СУБД, например.
M>при этом Cassandra/Hdoop/Neo4J и еще вагон и тележка написаны на Java Парадокс-с
Так это ж поделки. Я знаю, что в природе есть компилятор на PL/SQL. Но это ничего не значит.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
LVV>>Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки — семечки...
24>Я бы сказал, что тех, кто не смог "продраться" через С++, не стоит подпускать к программированию.
Количество проектов намного превышает возможности тех людей, которые "продрались".
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>On 10.04.2011 23:30, LaptevVV wrote:
>> Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки >> — семечки...
MZ>Это неверно. С++ по концепциям и инновациям -- достаточно простой и MZ>безинновационный язык. Инновационного там пожалуй только шаблоны MZ>(но они не сразу появились в языке) и модель множественного наследования.
О да, особенно "проста" там система типов с автоматическим преобразованием в ссылки, временными объектами, и автоматической инициализацией всего этого. По сравнению со всем этим, хаскель — прост как две копейки.
Здравствуйте, esil, Вы писали:
E>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
MZ>>> > А можете привести примеры задач, которые бы вы стали решать только на C++ и MZ>>> > почему?
MZ>>> Создание СУБД, например.
M>>при этом Cassandra/Hdoop/Neo4J и еще вагон и тележка написаны на Java Парадокс-с
E>Так это ж поделки. Я знаю, что в природе есть компилятор на PL/SQL. Но это ничего не значит.
Ну-ну, назвать production-ready graph базу данных поделкой — это сильно
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
НС>>Тем, что заради наследования исключительно реализации, ты занаследовал публично еще и два контракта. Результат — бардак в контрактах, что куда больнее чем бардак в реализациях. BFE>А в чём бардак ?
Лишние ненужные сущности.
BFE> Прямоугольник может быть представим как точка или как размер.
Логически — нет.
BFE> Нарушение каких контрактов вы предполагаете ?
Здравствуйте, esil, Вы писали:
E>Чем константа отличается от "объекта только для чтения"? Я знаю только одно отличие для глобальных целоцисленных констант — их можно использовать в качестве размера массива, и то это появилось не сразу.
5.19 Constant expressions [expr.const]
1 In several places, C + + requires expressions that evaluate to an integral or enumeration constant: as array
bounds (8.3.4, 5.3.4), as case expressions (6.4.2), as bit-field lengths (9.6), as enumerator initializers (7.2),
as static member initializers (9.4.2), and as integral or enumeration non-type template arguments (14.3).
И возвращаясь к "особенным особенностям C++", где логика в нижеследующем примере?:
const int a_size = 10;
int a[a_size]; // OKconst int b_size[3] = { 10, 20, 30 };
int b0[b_size[0]]; // error: expression must have a constant value
Здравствуйте, igna, Вы писали:
E>>Чем константа отличается от "объекта только для чтения"? Я знаю только одно отличие для глобальных целоцисленных констант — их можно использовать в качестве размера массива, и то это появилось не сразу.
I>
I>5.19 Constant expressions [expr.const]
I>1 In several places, C + + requires expressions that evaluate to an integral or enumeration constant: as array
I>bounds (8.3.4, 5.3.4), as case expressions (6.4.2), as bit-field lengths (9.6), as enumerator initializers (7.2),
I>as static member initializers (9.4.2), and as integral or enumeration non-type template arguments (14.3).
И зачем вы сейчас этот абзац привели? Constant expression — это по вашему константа? Ну например, "4.5f" — это не constant expression. По-вашему, это не константа? Давайте тогда определимся, что вы считаете константой.
I>И возвращаясь к "особенным особенностям C++", где логика в нижеследующем примере?:
I>
I>const int a_size = 10;
I>int a[a_size]; // OK
I>const int b_size[3] = { 10, 20, 30 };
I>int b0[b_size[0]]; // error: expression must have a constant value
I>
Логика в том, что единственное отношение слова const к Constant expression — это то, что переменная целочисленного типа, объявленная с квалификатором const и инициализированная при объявлении, является constant expression. По сути это единственное исключение, сделанное для удобства. Можете не использовать. Есть отдельная штука для констант — enum называется, пользуйтесь им.
Здравствуйте, esil, Вы писали:
E>И зачем вы сейчас этот абзац привели?
Ну ты же знал "только одно отличие для глобальных целоцисленных констант — их можно использовать в качестве размера массива", теперь вот будешь знать еще несколько.
Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>Здравствуйте, esil, Вы писали:
E>>И зачем вы сейчас этот абзац привели?
I>Ну ты же знал "только одно отличие для глобальных целоцисленных констант — их можно использовать в качестве размера массива", теперь вот будешь знать еще несколько.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
НС>>>Тем, что заради наследования исключительно реализации, ты занаследовал публично еще и два контракта. Результат — бардак в контрактах, что куда больнее чем бардак в реализациях. BFE>>А в чём бардак ? НС>Лишние ненужные сущности.
Какие сущности тут лишние ?
BFE>> Прямоугольник может быть представим как точка или как размер. НС>Логически — нет.
А что это значит ? В каком смысле он не представим ? В геометрическом ?
Мне тут кажется всё логичным. Захотели подвинуть прямоугольник — изменили точку, захотели изменить размер — меняем size. Что не логично?
BFE>> Нарушение каких контрактов вы предполагаете ? НС>Где я писал про нарушения? Я писал про бардак.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
LVV>> Мои студенты говорят: Кто продрался через С++, для того все перечисленные языки — семечки... S>Неужели настолько сложный?
очень сложный язык. Причём это понимаешь не сразу. Только с опытом приходит понимание, что пишешь ты на нём не очень. Я когда студентом был, то думал, что хорошо язык знаю. Чем больше его осваивал тем сильнее сомневался.
Сейчас моё мнение — лучше не учить его. шарп или ява намного проще.
Если хочется архитектуру пощупать можно и ассемблер какой-нибудь изучить, или на Си немного пописать.
Но это в контексте этой ветки. Для многих вопроса учить или нет С++ не стоит. Они точно знают, что он им нужен.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Какие сущности тут лишние ?
Пошли по кругу.
НС>>Логически — нет. BFE>А что это значит ?
То и значит — бессмысленноя с точки зрения решаемых задач отношение наследования.
BFE> В каком смысле он не представим ? В геометрическом ? BFE>Мне тут кажется всё логичным. Захотели подвинуть прямоугольник — изменили точку, захотели изменить размер — меняем size. Что не логично?
Мда, против такой логики я бессилен.
BFE>Ну и в чём он состоит ?
) и не заморачиваться с управлением памятью, указателями и прочим. Конечно же, как я уже упоминал, многое зависит от задачи, но если студенту предоставить возможность выбора языка — в большинстве случаев этот самый выбор пал бы, увы, не в сторону C++ 
Нет множественного наследования 
Мощно! Логика, как бы ты не жаловался на ее отсутствие у других, отсутствует у тебя. Смотри внимательно:
