Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Не передать цензурными словами, как меня бесит поведение скроллбара в винде — нафига он "отпускается", когда отодвигаешь курсор слишком далеко в сторону?
Интересно, давно ты это обнаружил? Вот я, виндовоз, можно сказать, со стажем, впервые узнал о таком поведении скроллбара из твоего сообщения.
Не передать цензурными словами, как меня бесит поведение скроллбара в винде — нафига он "отпускается", когда отодвигаешь курсор слишком далеко в сторону? По-моему, это сделано чисто ради издевательства, никакого рационального объяснения не имеется. Можно как-нибудь это выключить? Я хочу, чтобы зацепил курсором — и он жестко привязан до тех пор, пока не отпустил кнопку.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Интересно, давно ты это обнаружил? Вот я, виндовоз, можно сказать, со стажем, впервые узнал о таком поведении скроллбара из твоего сообщения.
У винды внезапно обнаруживается куча косяков противоречивых моментов в интерфейсе, если пересесть на нее с линукса. Я, например, в свое время очень удивился, узнав, что в ней невозможно прокрутить мышиным колесом содержимое неактивного элемента/окна — нужно обязательно сначала в него кликнуть, передав ему фокус. Зафига так сделано и кто мешает "лучшим в мире специалистам по юзабилити" исправить это неудобное имхо поведение — для меня загадка до сих пор...
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>А еще у них нельзя, как это сделано в X, перемещать ползунок в любое место полосы прокрутки одним нажатием средней кнопки — можно только перетащить его туда, что особенно трудно в случае большого объема данных и, соответственно, маленького ползунка.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, о_О, Вы писали:
о_О>>я не понял что ты не понял производители мышей пишут дрова и программы, чтобы доп. клавиши делали всякие прикольные вещи, а скрол работал и под курсором, а не только в активном окне. что не ясно?
П>Не ясно, каким боком банальная прокрутка у нас попала во "всякие прикольные вещи", для которых необходим спецдрайвер мыши. И почему туда попала только та часть, которая обеспевивает прокрутку неактивного окна.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>>Интересно, давно ты это обнаружил? Вот я, виндовоз, можно сказать, со стажем, впервые узнал о таком поведении скроллбара из твоего сообщения.
П>У винды внезапно обнаруживается куча косяков противоречивых моментов в интерфейсе, если пересесть на нее с линукса. Я, например, в свое время очень удивился, узнав, что в ней невозможно прокрутить мышиным колесом содержимое неактивного элемента/окна — нужно обязательно сначала в него кликнуть, передав ему фокус. Зафига так сделано и кто мешает "лучшим в мире специалистам по юзабилити" исправить это неудобное имхо поведение — для меня загадка до сих пор...
Еще бесит, что если какое-то окно вызвало модальный диалог, то само окно ни передвинуть, ни свернуть нельзя, не закрыв модальное. И то, что текст в статиках в 99% случаев нельзя выделить и скопировать.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Не передать цензурными словами, как меня бесит поведение скроллбара в винде — нафига он "отпускается", когда отодвигаешь курсор слишком далеко в сторону? По-моему, это сделано чисто ради издевательства, никакого рационального объяснения не имеется. Можно как-нибудь это выключить? Я хочу, чтобы зацепил курсором — и он жестко привязан до тех пор, пока не отпустил кнопку.
Есть. Можно поймать момент, где скрол отпускается и быстро сравнивать содержимое в разных местах. Мне наоборот нравится
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Скажу несколько слов в свое оправдание. Я могу попасть в скролл-бар, более того, делаю это очень ловко. Но когда есть некий документ, страниц на 10-20, как правило в PDF, типа научной статьи или мануала, и нужно быстро найти нужный фрагмент, то скроллбар часто оказывается самым удобным способом — не надо говорить про Ctrl-F, часто надо найти глазами какой-то график, формулу или картинку. И вот, двигаешь скролл-бар, а смотришь на текст и гоняешь его вверх-вниз. А на скролл-бар не смотришь, он стал органом управления рукой. Где там курсор — мне должно быть глубоко пофиг, горизонтальная составляющая меня не интересует вообще, только вертикальная. Но вот быдловинда все портит.
Кстати, а тебе не приходит в голову что возврат скролла на предыдущую позицию при отведении мыши слишком далеко это хороший способ отменить уже начатый скролл?
Тем более что отводить мышу надо реально далеко. При этом если кнопку мыши не отпустить а с всё ещё зажатой кнопкой вернуть курсор в зону скролла то опять подхватятся коодинаты.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Сдаётся мне, что такие люди и в скроллбар-то не в состоянии надёжно попадать — раз они не могут удержать курсор в ~70 пикселях, то чего уж говорить о 20 пиклесях самого скролла. Но для таких товарищей существует кнопки навигации на клаве (вверх/вниз/в начало/в конец/страница вверх/вниз/просто пробел/shift+пробел наконец, который в браузерах скроллит страницу вверх-вниз) которые, я надеюсь, они попасть таки в состоянии
Скажу несколько слов в свое оправдание. Я могу попасть в скролл-бар, более того, делаю это очень ловко. Но когда есть некий документ, страниц на 10-20, как правило в PDF, типа научной статьи или мануала, и нужно быстро найти нужный фрагмент, то скроллбар часто оказывается самым удобным способом — не надо говорить про Ctrl-F, часто надо найти глазами какой-то график, формулу или картинку. И вот, двигаешь скролл-бар, а смотришь на текст и гоняешь его вверх-вниз. А на скролл-бар не смотришь, он стал органом управления рукой. Где там курсор — мне должно быть глубоко пофиг, горизонтальная составляющая меня не интересует вообще, только вертикальная. Но вот быдловинда все портит.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Пользователь не понимает эту прокрутку
П>Пользователь (одна штука, зовут Ikemefula) не понимает эту прокрутку. Остальные не понимают связи между прокруткой и необходимостью кликать.
Для тупых
1 Неподготовленый пользователь как правило умеет работать с бумажными документами
2 курсор мыши == указательный палец
3 касание листа == клик мышом
4 лист == окно
Итого — все взаимодействие с помощью мыша == взаимодействие через клик мышом
Теперь про прокрутку
1 если лист не виден или виден не полность, пользователь всегда касается его что бы посмотреть что на нем (вытаскивает из под других листов)
2 Курсор мыши пользователю ничего не говорит неподготовленому пользователю.
3 из списка выше очевидно, что нужен клик мышом
Для тупых — это сделано ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ! Т.е. приучается работать с тем листом (окном) которое держит (клик) его указательным палец (мышо).
Когда 100% новых пользователей не будет иметь опыта работы с бумажными листами, книгами и тд, тогда, очевидно, концепция UI будет другой.
I> I>>Чуть что, сразу в википедию В журнале Мурзилка не пробовал смотреть ?
I> П>Уж что нагуглилось — тебе никто не мешал предоставить свой собственный источник. Сейчас, кстати, тоже не мешает, так что вперед!
I> Все что тебе надо было найти — zoom/scroll == бумага разного размера. Т.е. скролбары это именно реализация метафор бумажной и рабочего стола.
I> Как надо было гуглить, что бы пропустить такое очевидно я и не знаю
Скроллбары это даже близко не имитация бумажной метафоры
>Я, например, в свое время очень удивился, узнав, что в ней невозможно прокрутить мышиным колесом содержимое неактивного элемента/окна — нужно обязательно сначала в него кликнуть, передав ему фокус. Зафига так сделано и кто мешает "лучшим в мире специалистам по юзабилити" исправить это неудобное имхо поведение — для меня загадка до сих пор...
Это решают производители мышей через дрова
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Я, например, в свое время очень удивился, узнав, что в ней невозможно прокрутить мышиным колесом содержимое неактивного элемента/окна — нужно обязательно сначала в него кликнуть, передав ему фокус. Зафига так сделано
Это очень удобно и предотвращает случайную прокрутку, если мышь сдвинул
J>Твоя точка зрения базируется на том, что человек всегда смотрит туда же, где сейчас курсор мыши (или мышь подводит куда смотрит) — в общем случае это неверно.
Точка зрения бащируется на том, что бОльшая часть пользотвалей все же наводит мышкой на те области, которые хочется скорллировать. В частности, это бесит в Windows Exploere'е, в котором невозможно проскроллить дерево директорий, пока на нем явно не кликнешь.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Концепция UI такая
О чем я и говорил — разработчики UI банально не продумали юзабилити.
I>Пользователям далёким от IT это очень, очень сильно облегчает понимание UI.
Бгы. Вот как раз пользователю, далекому от IT я это недавно как раз и объяснял. Для него как раз было довольно неожиданным, что из двух находящихся на переднем плане окон содержимое прокручивается "то у одного, то у другого".
I>С прокруткой связь самая простая — поскольку с неактивным окном ничего нельзя сделать, то нечего и пытаться в т.ч. прокручивать.
Никакой логики. Неактивное видимое окно можно просматривать (хотя редактировать нельзя, да), а прокрутка — это как раз вспомогательная функция просмотра.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, о_О, Вы писали:
о_О>>к мыши не за 150 рублей идут дрова в комплекте
П>А, т.е. теперь еще и железо у нас стало неправильным? Понятно — "вся рота идет не в ногу, один поручик идет в ногу".
я не понял что ты не понял производители мышей пишут дрова и программы, чтобы доп. клавиши делали всякие прикольные вещи, а скрол работал и под курсором, а не только в активном окне. что не ясно?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Легко. Область не настолько широкая и: M>- моторика у людей разная
Руки из ж... никакая ось не вылечит — это таки факт...
M>- расположение мыши не всегда оптимальное, что не позволяет вести ее строго "вертикально вниз"
Зачем вести, когда есть колесо? Я сто лет уже скролбарами не пользовался...
M>- тачпады
Уж тебе ли, как маководу, не знать, как проскроллись окно с помощью тача?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Моторик — все, что угодно — от банальных тунельных синдромов до старости до проблем с мышками до банального неумения тянуть мышку строго вертикально вниз. Я лично если мне надо быстро потянуть ползунок сверху вниз, я *гарантированно* выхожу из зоны, вне которой он прыгает обратно вверх в винде
M>Не говоря уже о тачпадах
Сдаётся мне, что такие люди и в скроллбар-то не в состоянии надёжно попадать — раз они не могут удержать курсор в ~70 пикселях, то чего уж говорить о 20 пиклесях самого скролла. Но для таких товарищей существует кнопки навигации на клаве (вверх/вниз/в начало/в конец/страница вверх/вниз/просто пробел/shift+пробел наконец, который в браузерах скроллит страницу вверх-вниз) которые, я надеюсь, они попасть таки в состоянии
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>>>Дополнение: В винде если ты захотел нажать на кнопку, но передумал то если увести мышу с зажатой LButton с кнопки то это будет rollback операции нажатия. Ну а если вернуть курсор и отпустить LButton то будет commit. E__>>В Линухе точно такое де поведение. Но если это оправдано, то со скролом чаще бесит, чем реально нужно. CC>Блин, на моём 24" экране надо уехать на ~3.5 см мышой в сторону от ~0.4 см скроллбара. Т.е. на 8.75 его ширины. CC>Пардон, но если наблюдается тремор верхних конечностей такой амплитуды то это уже не к юзабилити надо предъявлять претензии. С такой амплитудой вообще странно как в сам скроллбар попадать удаётся. CC>И да, на нетбуке на тачпаде у меня тоже никак не получается повторить "случайный" уезд на такое расстояние. CC>На самом деле не понятно как вы все это умудряетесь делать.
Ну вот шаришься по какому-нибудь замороченному документу. Уже которую минуту держишь скролл "зацепленным", гоняя по доке туда-сюда, ясень пень, не особо задумываясь об горизонтальном движении. И тут рраз — и скролл возвращается на место, так как за эти минуты суммарное отклонение мыши по горизонтали вышло за 70 пикселей.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Как надо было гуглить, что бы пропустить такое очевидно я и не знаю
M>Скроллбары это даже близко не имитация бумажной метафоры
Скроллбары это не имитация, это самая что ни есть реализация.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
M_>>пиши еще двух. Тоже не испытываем никакой радости от чудес на экране, случить крутануть колесо мыши, не проверив полодение курсора.
П>Ну что ж — проверяйте каждый раз, если вам так это нравится. В винде вам ничего другого не остается.
В винде как раз и не надо заботиться — крутитится только то, что в активном под курсором.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
CC>>Кстати, а тебе не приходит в голову что возврат скролла на предыдущую позицию при отведении мыши слишком далеко это хороший способ отменить уже начатый скролл? MS>Конечно приходит. Но в-первых, это по-моему нафиг на нужно
Почему? А как после скролла вернуться назад на то место откуда уехал?
По мне так удобно и логично.
Здравствуйте, maykie, Вы писали:
AD>>>Так в линухе два буфера. Один мышой, другой по Ctrl-C и они не пересекаются. Используй какой нравится. CC>>А как выбирается из какого вставляться?
M>Средняя кнопка мыши — из мышиного, ctrl-v из клавиатурного. M>В vim'е для буферов два разных регистра: "+ и "*. M>Странный вопрос
И на бумажке записывать в каком клипборде какое слово
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Не передать цензурными словами, как меня бесит поведение скроллбара в винде — нафига он "отпускается", когда отодвигаешь курсор слишком далеко в сторону? По-моему, это сделано чисто ради издевательства, никакого рационального объяснения не имеется. Можно как-нибудь это выключить? Я хочу, чтобы зацепил курсором — и он жестко привязан до тех пор, пока не отпустил кнопку.
А еще у них нельзя, как это сделано в X, перемещать ползунок в любое место полосы прокрутки одним нажатием средней кнопки — можно только перетащить его туда, что особенно трудно в случае большого объема данных и, соответственно, маленького ползунка.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Все очень просто — неактивное окно неактивно.
П>Спасибо, кэп. Осталось выяснить, какая тут связь с прокручиванием.
Вставлю свои пять копеек. Лично мне было более логично, если бы прокручивалось бы активное окно, а не то на которое сейчас мышь смотрит. Потому что я зачастую при чтении текста убираю мышь в сторону, и если оно вылезет за пределы окна я этого не увижу — банально не смотрю на курсор в этот момент. И прокручивание другого окна, другой программы для меня бы стало неприятным сюрпризом — я пометил активной эту программу, я работаю в ней, так какого ты другую меняешь? Если я нажму на клавиатуре вниз/вверх будет же меняться текущее окно, а не указываемое. Колесо, имхо, должно работать также.
Тебе, очевидно, кажется более логичным другое поведение. Ну так Микрософт решила сделать ни нашим, ни вашим — оно просто не прокручивает. Тоже логичное поведение, по крайней мере не получится что ты случайно начал управлять неактивным приложением (а там может быть не только текст, а например спин контрол, значение которого лучше не менять, да и не заметишь ты что изменил его).
Твоя точка зрения базируется на том, что человек всегда смотрит туда же, где сейчас курсор мыши (или мышь подводит куда смотрит) — в общем случае это неверно.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Совершенно очевидно — " Я, например, в свое время очень удивился, узнав, что в ней невозможно прокрутить мышиным колесом содержимое неактивного элемента/окна — нужно обязательно сначала в него кликнуть, передав ему фокус. "
I>>Или ты уже забыл что писал ?
П>И? Связь активности окна и прокрутки до сих пор непонятна.
Концепция UI такая — с неактивным окном ничего нельзя сделать, кроме как переключиться на него. Есть такой принцип наименьшего удивления — это как раз он в действии. Пользователям далёким от IT это очень, очень сильно облегчает понимание UI.
С прокруткой связь самая простая — поскольку с неактивным окном ничего нельзя сделать, то нечего и пытаться в т.ч. прокручивать.
П>>И? Связь активности окна и прокрутки до сих пор непонятна.
I>Концепция UI такая — с неактивным окном ничего нельзя сделать, кроме как переключиться на него. Есть такой принцип наименьшего удивления — это как раз он в действии. Пользователям далёким от IT это очень, очень сильно облегчает понимание UI.
I>С прокруткой связь самая простая — поскольку с неактивным окном ничего нельзя сделать, то нечего и пытаться в т.ч. прокручивать.
Это работает до тех пор, пока на экране видно ровно одно окно. Сейчас мониторы уже большие, на экране есть много чего, и для простого юзверя они все активные потому что они все видны.
MP>>>А меня лишняя активность под курсором в Линуксе нереально бесит, регулярно получаю раскрытие левого окна из таскбара.
П>>Это как?
MP>Наиболее частая ситуация — читаешь что-то в браузере, полез рукой за чаем — мышка уехала в район таскбара, отхлебнул чай, поставил, вернулся к мышке, начал скроллить (или просто зацепил колеса) — опа, открылось случайное окно на котором в этот момент курсор был. Раздражает.
M>>Моторик — все, что угодно — от банальных тунельных синдромов до старости до проблем с мышками до банального неумения тянуть мышку строго вертикально вниз. Я лично если мне надо быстро потянуть ползунок сверху вниз, я *гарантированно* выхожу из зоны, вне которой он прыгает обратно вверх в винде
M>>Не говоря уже о тачпадах
K>Сдаётся мне, что такие люди и в скроллбар-то не в состоянии надёжно попадать — раз они не могут удержать курсор в ~70 пикселях, то чего уж говорить о 20 пиклесях самого скролла.
Все они способны попадать Только вести мышку почти строго вертикально вниз на расстояния гораздо бОльшие, чем 70 пикселей — сорри. Я не нанимался чертежником/
Сейчас поставил сам на себе эксперимент. Посмотрел, как я двигаю ползунок. Оказывается, я не заморачиваюсь с тем, чтобы аккуратно вести его вниз. Я дергаю мышку резко вниз/вверх примерно к тому месту, где я хочу, чтобы был ползунок. Во время рывка курсор спокойно уходит на практичекси любое произвольное расстояние вправо или влево от полузнка.
Слава богу, что не в винде мне не надо материться, когда текст ввдруг прыгает обратно на начала скроллинга
K>Но для таких товарищей существует кнопки навигации на клаве (вверх/вниз/в начало/в конец/страница вверх/вниз/просто пробел/shift+пробел наконец, который в браузерах скроллит страницу вверх-вниз) которые, я надеюсь, они попасть таки в состоянии
Дадада. Я хочу посмотреть на то, как ты тачпадом, колесом мыши или PgDn'ом будешь бегать по длинному документу, ага
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Конечно приходит. Но в-первых, это по-моему нафиг на нужно, а во-вторых — как отключить или подрегулировать? Если такое поведение захардкодено — то маздай.
Это поведение логично. А насчёт подрегулировать — это вы в пингвинуксах всяких регулируйте — а тут целостьность и логичность интерфейса важнее желаний всяких маргиналов...
K>Сдаётся мне, что такие люди и в скроллбар-то не в состоянии надёжно попадать — раз они не могут удержать курсор в ~70 пикселях, то чего уж говорить о 20 пиклесях самого скролла. Но для таких товарищей существует кнопки навигации на клаве (вверх/вниз/в начало/в конец/страница вверх/вниз/просто пробел/shift+пробел наконец, который в браузерах скроллит страницу вверх-вниз) которые, я надеюсь, они попасть таки в состоянии
Люди используют различную чувствительность мыши. Я, например, предпочитаю высокую, т.е. провести мышь от левого края экрана до правого — это примерно 4-5 сантиметров движения мышки относительно коврика. 70 пикселей — это всего пару миллиметров отклонение, если нужно тянуть скролл через пол экрана, очень легко сместиться..
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Прокрутка в неактивном окне ОЧЕНЬ неудобна.
Сценарий фейла — тот же самый, что и с мышью на скроллбаре.
Крутил колесиком текст, чуть отвел мышку, и уже крутишь не то окно.
Придется крутить обратно, а потом крутить в первом окне дальше.
Нафиг такую настройку радиоприемника, когда просто почитать хотел.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Этой "притянутой аналогии" уже 40 лет. I>>Гугли по "Desktop metaphor + Paper paradigm"
П>http://en.wikipedia.org/wiki/Desktop_metaphor -- скролбар даже не упоминается, собственно, как и вообще прокрутка чего-либо.
П>Но ты не останавливайся, продолжай отмазывать "вечно правую" систему.
Чуть что, сразу в википедию В журнале Мурзилка не пробовал смотреть ?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Скроллбар == листы бумаги разного размера.
M>С какого это перепугу? В реальной жизни вообще практически нет метафор, соответствующих скроллбарам на экране
Еще раз — "Скроллбар == листы бумаги разного размера"
Хотя, может у тебя с Пацаком все листы бумаги одного размера, A5 к примеру, тогда, конечно, вам сложно будет понять эту метафору.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
П>>И что из показанного на картинке ты называешь скроллбаром? M>Соотношение между отмотанным слева и отмотанным справа.
Хорошая попытка, но:
1) на рисунке этого соотношения не видно и
2) фраза "прокрутка осуществляется с помощью соотношения между отмотаным слева и справа" содержит совершенно явную логическую несвязуху
M>Но если тебе не нравится такая аналогия, то возьми любую бумажную книжку и отлистай до 130 страницы. M>Твой большой палец будет работать скроллбаром.
Фиг с два. Он будет работать кнопками pgUp pgDown. Скроллбаром будут работать ролики, на которые намотан изображенный выше свиток. При этом (внимание, Ikemefulla!) прокручивать их можно, вообще не касаясь самого свитка руками. Точно так же, как и мышиное колесо можно прокручивать, не тыкая каждый раз в изображенный документ.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Если в файле, например, 50000 строк, то рука колесо ласкать устанет. Опять же, лучше навигация в процентном отношении, например, глянуть что в середине дампа. Потом что в конце.
Shift+клик в нужном месте скроллбара спасут отца русской демократии
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
CC>>>Например выделенный мышой текст не попадает в буфер обмена? CC>>>Меня это в линухе бесит.
AD>>Так в линухе два буфера. Один мышой, другой по Ctrl-C и они не пересекаются. Используй какой нравится. CC>А как выбирается из какого вставляться?
Средняя кнопка мыши — из мышиного, ctrl-v из клавиатурного.
В vim'е для буферов два разных регистра: "+ и "*.
Странный вопрос
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Я, например, в свое время очень удивился, узнав, что в ней невозможно прокрутить мышиным колесом содержимое неактивного элемента/окна — нужно обязательно сначала в него кликнуть, передав ему фокус. Зафига так сделано и кто мешает "лучшим в мире специалистам по юзабилити" исправить это неудобное имхо поведение — для меня загадка до сих пор...
Есть такая программка WizMouse, она решает эту проблему. Правда, есть некоторые неприятные побочные эффекты.
А вообще да, явный косяк "юзабилистов".
У меня (в Wnidows 7) скрллобар ведет себя именно так, как тебе хочется. При этом, если отвести мышку слишком далеко (пикселов на 70), скро бар "отпускантся", как раньше. Может, пора эту XP отавить в покое?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>У винды внезапно обнаруживается куча косяков противоречивых моментов в интерфейсе, если пересесть на нее с линукса.
Например выделенный мышой текст не попадает в буфер обмена?
Меня это в линухе бесит.
П>Я, например, в свое время очень удивился, узнав, что в ней невозможно прокрутить мышиным колесом содержимое неактивного элемента/окна — нужно обязательно сначала в него кликнуть, передав ему фокус. П> Зафига так сделано и кто мешает "лучшим в мире специалистам по юзабилити" исправить это неудобное имхо поведение — для меня загадка до сих пор...
Ибо принцип наименьшего сюрприза.
Ну а изменить поведение можно (не проверял, но скорее всего сработает) включив "Activation follows mouse (X-Mouse)".
Я у себя эту фичу выключаю, ибо не нравится.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
P>>Интересно, давно ты это обнаружил? Вот я, виндовоз, можно сказать, со стажем, впервые узнал о таком поведении скроллбара из твоего сообщения.
П>У винды внезапно обнаруживается куча косяков противоречивых моментов в интерфейсе, если пересесть на нее с линукса. Я, например, в свое время очень удивился, узнав, что в ней невозможно прокрутить мышиным колесом содержимое неактивного элемента/окна — нужно обязательно сначала в него кликнуть, передав ему фокус. Зафига так сделано и кто мешает "лучшим в мире специалистам по юзабилити" исправить это неудобное имхо поведение — для меня загадка до сих пор...
Все очень просто — неактивное окно неактивно. Как только начнешь это понимать, сразу перестанешь удивляться многим вещам.
Если речь о контролах одной и той же формы, то дело не в Виндовсе, это элементарно прикручивается.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Например выделенный мышой текст не попадает в буфер обмена? CC>Меня это в линухе бесит.
У меня все прекрасно попадает. Если где-то это не работает — претензии не к линуксу, а производителю криво написаной софтины.
CC>Ибо принцип наименьшего сюрприза.
Ну нафиг! Принцип наименьшего сюрприза — "прокрути то, на что я сейчас показываю". А не то, что получило фокус полсекунды назад. Особенно в случаях, когда фокус на новый элемент переходит автоматически.
CC>Ну а изменить поведение можно (не проверял, но скорее всего сработает) включив "Activation follows mouse (X-Mouse)". CC>Я у себя эту фичу выключаю, ибо не нравится.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
J>>Твоя точка зрения базируется на том, что человек всегда смотрит туда же, где сейчас курсор мыши (или мышь подводит куда смотрит) — в общем случае это неверно.
M>Точка зрения бащируется на том, что бОльшая часть пользотвалей все же наводит мышкой на те области, которые хочется скорллировать. В частности, это бесит в Windows Exploere'е, в котором невозможно проскроллить дерево директорий, пока на нем явно не кликнешь.
В пределах одного приложения — согласен. Оно активно, пользователь работает в нем, фигня вопрос. И да, твой пример корректен — это косяк explorer, возможно надо написать им bug report. К слову, я сейчас пробежался по другим MS приложением — там такой подлянки нет. Тот же Outlook — четыре скролла на экране, каждый реагирует на нахождение мыши в его окне без клика.
В случае двух приложений мне такое поведение не кажется логичным — мало ли как появилось это окно другого приложения? Может оно полупрозрачное always on top выскочило секунду назад? Пока я не подтверил кликом, что я хочу с ним работать нефиг перехватывать управление. Собственно, это и есть концепция активного приложения — мы его выбрали и управляем им. Другие идут лесом, пока мы явно не перевели фокус своего внимания указав на это системе кликом. Просто перемещение курсора на этот счет мало что дает, как я сказал окно могло появится недавно, мы можем мышь неглядя отправить и т.п.
Другие варианты, разумеется, тоже имеют право на жизнь. Вплоть до отсутствия понятия активного приложения в системе. Но говорить что это противоречивое поведение... Имхо, вполне логичное и последовательное. Не единственно возможное — определенно да. Не всем удобное — возможно да. Противоречивое — нет, вполне логичное.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, о_О, Вы писали:
о_О>>оно работает во всех программах, если нормальные дрова и нативные/нормальные программы
П>Ну судя по тому, что Explorer, как программа, нативнее и нормальнее просто некуда — виной всему в моем случае кривые драйвера, по умолчанию установленные виндой для моей ложитековской мыши. Ok, с нетерпением жду от тебя ссылки на прямые аналоги.
к мыши не за 150 рублей идут дрова в комплекте + приложение для этого всего. ставишь, настраиваешь — вауля (по крайней мере так с моей Genius 2005го за 600 рэ)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>С прокруткой связь самая простая — поскольку с неактивным окном ничего нельзя сделать, то нечего и пытаться в т.ч. прокручивать.
А кнопку в нём нажать можно. Почему такая разница в обработке MOUSE1 и MOUSE5?
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>> К слову, я сейчас пробежался по другим MS приложением — там такой подлянки нет. Тот же Outlook — четыре скролла на экране, каждый реагирует на нахождение мыши в его окне без клика.
J>Соврал кстати. В студии тоже требуется клик чтобы Solution Explorer начал скроллить. Похоже действительно недопродумали как на это реагировать в одном приложении.
Да, это чрезвычайно антиюзабельный момент, просто не могу пройти мимо . Пользователю не только приходится делать лишний, ненужный клик, но при этом еще и отвлекаться, неоправданно концентрировать внимание на том, чтобы не кликнуть в не то место, не "сбить навигацию". Это серьезный косяк. Он есть и в других местах, например, в msdn.
Микрософт одной своей частью это продумала. Если сообщение от колеса не обрабатывается в дочерних окнах, оно попадает в родительское, и по уму его именно там и нужно обрабатывать, а уже потом, если надо, сообщать что-то дочерним, в том числе тем, которые не в фокусе. Тогда будет окей. Но это же много возни, архитектура. Проще насабклассить контролов с самостоятельной обработкой и не париться, что и делается. Так что это вопрос не к самим виндам, а к разработчикам конкретным приложений.
И еще. Колесо мыши вообще используется разнообразно. Оно может менять содержимое edit box'а, крутить списки и т.д. В программах, со сложным интерфейсом (обрабатывающих сложные документы) проблемы с политически верным использованием колеса все равно остаются, надо каждый раз думать.
Еще еще. Проблемы фокуса — это еще та песня. Я давно не работал в *никсах. Но по воспоминаниям скажу, что в некоторых случаях никсовый подход логичней и удобней, в некоторых — виндовый. Дело даже не в привычках, а именно в самом подходе. Но это так, уже другая тема.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Итак, ты взял узкую группу людей, которые пользуются тачпадами или только колесиками мыши, а всех остальных (включая людей, у которых действвительно есть пробелмы с моторикой), и назхвал их криворукмими уродами. Ма-лад-цом. Ты не линуксоид, часом?
Не, к счастью, живого линукса не видел уже года два (Тьфу-тьфу-тьфу) и даст Бог ещё долго не увижу. А что значит проблемы с моторикой? Руки чтоли дрожат? Ну дык пить надо меньше — тогда не будут дрожать
CC>Кстати, а тебе не приходит в голову что возврат скролла на предыдущую позицию при отведении мыши слишком далеко это хороший способ отменить уже начатый скролл? CC>Тем более что отводить мышу надо реально далеко. При этом если кнопку мыши не отпустить а с всё ещё зажатой кнопкой вернуть курсор в зону скролла то опять подхватятся коодинаты.
Дополнение: В винде если ты захотел нажать на кнопку, но передумал то если увести мышу с зажатой LButton с кнопки то это будет rollback операции нажатия. Ну а если вернуть курсор и отпустить LButton то будет commit.
По той же схеме похоже сделано и со скроллом.
о_О>к мыши не за 150 рублей идут дрова в комплекте + приложение для этого всего. ставишь, настраиваешь — вауля (по крайней мере так с моей Genius 2005го за 600 рэ)
Дрова для мыши — это извращение. К слову, у меня сейчас мыша Microsoft, и она прекрасно работает без дров. В Убунте, кстати. Но я уверен, что и в Винде проблем не будет.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Люди используют различную чувствительность мыши. Я, например, предпочитаю высокую, т.е. провести мышь от левого края экрана до правого — это примерно 4-5 сантиметров движения мышки относительно коврика. 70 пикселей — это всего пару миллиметров отклонение, если нужно тянуть скролл через пол экрана, очень легко сместиться..
У меня стоит максимальная чувствительность — но тем не менее я почему-то не промахиваюсь...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>>С прокруткой связь самая простая — поскольку с неактивным окном ничего нельзя сделать, то нечего и пытаться в т.ч. прокручивать.
M>Это работает до тех пор, пока на экране видно ровно одно окно. Сейчас мониторы уже большие, на экране есть много чего, и для простого юзверя они все активные потому что они все видны.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
CC>>Дополнение: В винде если ты захотел нажать на кнопку, но передумал то если увести мышу с зажатой LButton с кнопки то это будет rollback операции нажатия. Ну а если вернуть курсор и отпустить LButton то будет commit. E__>В Линухе точно такое де поведение. Но если это оправдано, то со скролом чаще бесит, чем реально нужно.
Блин, на моём 24" экране надо уехать на ~3.5 см мышой в сторону от ~0.4 см скроллбара. Т.е. на 8.75 его ширины.
Пардон, но если наблюдается тремор верхних конечностей такой амплитуды то это уже не к юзабилити надо предъявлять претензии. С такой амплитудой вообще странно как в сам скроллбар попадать удаётся.
И да, на нетбуке на тачпаде у меня тоже никак не получается повторить "случайный" уезд на такое расстояние.
На самом деле не понятно как вы все это умудряетесь делать.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Здравствуйте, goto, Вы писали:
L>>>В Windows XP SP2 спокойно прокручиваю содержимое даже неактивного окна (без передачи фокуса). ЧЯНТД?
G>>И в вин7 так. ЧТДНТ? Не то крутишь. Говорят же, в Эксплорере его окошки покрути .
L>Так я ни просто Explorer, ни Internet Explorer напрямую практически не использую. ЧЯНТД?
ТВТД. Если хочешь НТ, покрути дочерние окошки упомянутых нехороших программ.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>О чем я и говорил — разработчики UI банально не продумали юзабилити.
Это луноходы придумали UI интуитивно понятный им самим.
I>>Пользователям далёким от IT это очень, очень сильно облегчает понимание UI.
I>>С прокруткой связь самая простая — поскольку с неактивным окном ничего нельзя сделать, то нечего и пытаться в т.ч. прокручивать.
П>Никакой логики. Неактивное видимое окно можно просматривать (хотя редактировать нельзя, да), а прокрутка — это как раз вспомогательная функция просмотра.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
E__>>А, такое есть, да. Если честно, я бы с удовольствием отучил таксбар реагировать на скролл.
RO>В KDE 3 можно было. В KDE 4 эта настройка пропала.
С юзерами бывает такая хохма — случайно задвинет иконку на десктопе куда попало и бегает просит помощи. Или окно проскролит случайно мышом и кричит, что де там ничего не показываеся
У некоторых так точно руки контролируются мышом, а не мышъ руками
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
П>>Для особо вострых: у бумажных документов нет скроллбара. Ergo: иди-ка ты лесом со своими притянутыми за уши аналогиями.
I>Этой "притянутой аналогии" уже 40 лет. I>Гугли по "Desktop metaphor + Paper paradigm"
I> I>> Скроллбар == листы бумаги разного размера.
I> M>С какого это перепугу? В реальной жизни вообще практически нет метафор, соответствующих скроллбарам на экране
I> Еще раз — "Скроллбар == листы бумаги разного размера"
I> Хотя, может у тебя с Пацаком все листы бумаги одного размера, A5 к примеру, тогда, конечно, вам сложно будет понять эту метафору.
Как бы ты не пытался привязать скроллбар к листам разного размера, у тебя тупо не получится.
Листы разного размера — это от силы zoom. Но никак не скроллбары. Скрооллбары — это способ перемещения по информации, выходящей за рамки области видимости. В реальной жизни таких приспособлений и так мало, а уж особенно при работе с бумагой
Было бы это не так, ты бы уже ссылок бы накидал...
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вообще то ты передергиваешь.
Куда уж дальше-то, после твоих передергов.
I>Во первых, скроллинг это moving + dragging + clicking.
Да ты шо?! Т.е. чтобы древним чтецам в средние века раскрутить царский свиток — его надо было подвигать + потаскать + пощеклать? Отыжнадокак!!!
I>Во вторых, там же написано, physical actions are not directly analogous for electronic counterparts.
...что автоматически ставит крест на теории о "необходимости держать пальцем документ, который просматриваешь". Но тебе на это, я так понимаю, пофиг — тебе важно любыми средствами отмазать милую сердцу ОС.
I>Scrolling это не только desktop, но и paper метафора. Скролл реализует не физический объект, а концепцию(... they are metaphorical...) взятую из физического мира — свертывание-развертывание документа I>Еще раз — physical actions are not directly analogous for electronic counterparts
ВНЕЗАПНО действие, не прямо аналогичное взятой за основу физической концепции совершенно не обязано на 100% воспроизводить поведение, которым обладают попадающие под эту концепцию объекты. В том числе и [напрочь отсутствующее у реального прототипа] поведение "сперва потыкай пальцем, а потом крути".
I>А про это хорошо и внятно написано в метафоре про документы. Скролл здесь ровно ничего не меняет — если ты хочешь посмотреть документ со скролом, то делаешь тоже самое что и с документом без скрола с той разницей, что документ со скролом можно прокручивать.
Однозначно. Осталось увидеть цитату, запрещающую его прокрутку при неактивном состоянии окна.
I>Физическая аналогия твоей прокрутки неактивного окна это просмотр кусочка документа или просмотр документа не вынимая из папки.
Чушь собачья. Документ как раз "вынут из папки" командой file->open (enter'ом, даблкликом, whatever...) и уже давным-давно доступен для просмотра.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
M>>Представь себе, даже не то что бумажная, а я бы сказал папирусная метафора M>>http://en.wikipedia.org/wiki/Scroll
П>
П>И что из показанного на картинке ты называешь скроллбаром?
Скроллбар заменяет не физический объект, а __концепцию__ использования физического документа — сворачивание-разворачивание для прочтения.
Скроллбар заменяет не физический объект, а __концепцию__ использования физического документа — сворачивание-разворачивание для прочтения.
Скроллбар заменяет не физический объект, а __концепцию__ использования физического документа — сворачивание-разворачивание для прочтения.
Скроллбар заменяет не физический объект, а __концепцию__ использования физического документа — сворачивание-разворачивание для прочтения.
Скроллбар заменяет не физический объект, а __концепцию__ использования физического документа — сворачивание-разворачивание для прочтения.
Скроллбар заменяет не физический объект, а __концепцию__ использования физического документа — сворачивание-разворачивание для прочтения.
Скроллбар заменяет не физический объект, а __концепцию__ использования физического документа — сворачивание-разворачивание для прочтения.
Скроллбар заменяет не физический объект, а __концепцию__ использования физического документа — сворачивание-разворачивание для прочтения.
Хотя я не уверен, что ты понимаешь, что это значит.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ты головой то хоть иногда думай ! Глаголы которые ты перечислил, относятся к манипуляциям с электронными объектами. С физическими действия не moving, clicking, а viewing, reading, editing, deleting и тд.
Вау! То есть с не-физическими viewing, reading, editing, deleting сделать невозможно?! Совсем ты загнался, родной!
I>Все ровно наоборот. Здесь тупо сказано что не нужно все понимать и реализовывать буквально.
Вот-вот-вот, о чем тебе с самого начала и говорили. Т.е. тезис "раз бумажный документ надо держать пальцами — то и электронный надо тыкать" можно смело отправлять в пешее эротическое путешествие. Ч. т. д., как говорится.
I>Поведение не нужно воспроизводить. Нужно воспроизводить концепцию, возможности и тд.
Вот-вот-вот-вот-вот.
I>Итого, два вопроса к тебе. В метафоре десктопа и бумаге
I>1 какие физические действия соответсвуют mouse move ?
Никаких.
I>2 какое действие мышом соответсвует физическому "первести взгляд(внимание)" ?
Никакого.
I>Похоже, ты так и не понял ничего.
Похоже ты опять гонишь. Впрочем нет, не похоже — оно именно так и есть.
And so the 'mouse' was developed to enable actions equivalent to phisycally handling documents, which were achieved by 'clicking', 'pointing', 'selecting', 'moving' and 'dragging'
Т.е. 'clicking', 'pointing', 'selecting', 'moving' and 'dragging' перечислены по ссылке, которую привел Ikemefula
I>>>С физическими действия не moving, clicking, а viewing, reading, editing, deleting и тд.
Т.е. viewing, reading, editing, deleting перечичлил Ikemefula же.
И кто тут после этого трепло?
I>Еще раз — управление(handling) документами в электронном мире выполняется через " 'clicking', 'pointing', 'selecting', 'moving' and 'dragging'" — это сказано в той цитате которую ты же сам и привел.
В третий раз повторяю вопрос: значит ли это, что просмотр (viewing), чтение (reading), изменение (editing) и удаление (deleting) электронных документов невозможно в принципе? Если да, то что же тогда такое с ними делается при упомянутом выше handling'е? Если нет, то с какого перепуга мы должны считать аналогами этих действий clicking, moving и dragging, а не всё те же viewing, reading и editing же?
I>Я тоже не говорил что электронный документ нужно держать пальцем. Я сказал совсем про другое — что в реальном мире ты воздействуешь на документ пальцем. А в электронном это заменяется например на click.
Еще раз, для особо одаренных: в реальном мире у документов нет полосы прокрутки.
П>And so the 'mouse' was developed to enable actions equivalent to phisycally handling documents, which were achieved by 'clicking', 'pointing', 'selecting', 'moving' and 'dragging'
П>Т.е. 'clicking', 'pointing', 'selecting', 'moving' and 'dragging' перечислены по ссылке, которую привел Ikemefula
Ты ведь процитировал, а не ктото другой, правильно ? Только вот прочесть и перевести ты забыл, о чем я тебе и сообщаю уже в который раз.
I>>Еще раз — управление(handling) документами в электронном мире выполняется через " 'clicking', 'pointing', 'selecting', 'moving' and 'dragging'" — это сказано в той цитате которую ты же сам и привел.
П>В третий раз повторяю вопрос: значит ли это, что просмотр (viewing), чтение (reading), изменение (editing) и удаление (deleting) электронных документов невозможно в принципе? Если да, то что же тогда такое с ними делается при упомянутом выше handling'е? Если нет, то с какого перепуга мы должны считать аналогами этих действий clicking, moving и dragging, а не всё те же viewing, reading и editing же?
"Если да..." Ну вот возьми да запиши видео, где ты работаешь мышью с эл.документами безо всяких "'clicking', 'pointing', 'selecting', 'moving' and 'dragging'"
"Если нет ..." — неудивительно слышать такой вопрос от тебя. Ты ведь считаешь что для click, move и перевод взгляда нет никаких аналогов
Кстати, если ты не заметил, в статье что я дал ссылку ровно такой же Exercise — это своего рода детектор, понимаешь ли ты метафору документа или нет.
Ты понимаешь, что сам с собой споришь ?
I>>Я тоже не говорил что электронный документ нужно держать пальцем. Я сказал совсем про другое — что в реальном мире ты воздействуешь на документ пальцем. А в электронном это заменяется например на click.
П>Еще раз, для особо одаренных: в реальном мире у документов нет полосы прокрутки.
Тебе двое человек минимум трижды объяснили, что прокрутка это реализация концепции а не физического объекта.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Более того, на эти два вопроса я ответ давал не единожды, в разной форме, например сlick == касание пальцем или ручкой(карандашом и тд) документа.
Осталось увидеть аналогии для viewing'а, editing'а и deleting'а.
I>Мне нужно что бы ты записал видел, где работаешь мышом с документами без использования "'clicking', 'pointing', 'selecting', 'moving' and 'dragging'"
Еще раз, для совсем уж окончательных танкистов: без clicking'а я работаю с документами, прокручивая их колесом мыши. При этом pointing и selecting происходит размещением указателя мыши над документом, который я хочу прокрутить. Понимаю, в винде такое не доступно, поэтому этот способ работы, судя по всему, напрочь выносит тебе мозг. Но ты уж как-нибудь постарайся, собери в кучку ошмётки серого вещества и вкури уже наконец, что он совершенно никак не противоречит упомянутой тобой парадигме.
П>>Тебе сорок раз уже объяснили, что концепция нигде не требует тыкать мышью в то, что ты хочешь прокрутить. I>Требует.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>По крайней мере переворот страницы за уголок куда ближе к PgDown, чем к прокрутке скроллбаром.
Забудь про клавиатуру, нубы новую кнопку месяцами осваивают. итого, курсорные, страничные, всякие пробелы-ентеры и прочая дрянь — пару лет нужно, прежде чем чел будет более-менее владеть клавиатурой.
M>>Соотношение сторон, которое можно не только наблюдать, но и управлять им
П>Управлять с помощью чего — вот в чем вопрос.
Это у тебя вопрос. А для других это уже давно не вопрос — пальцем непосредтвенно на экране, на худой конец мышом.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>О чем я и говорил — разработчики UI банально не продумали юзабилити.
I>>Пользователям далёким от IT это очень, очень сильно облегчает понимание UI.
П>Бгы. Вот как раз пользователю, далекому от IT я это недавно как раз и объяснял. Для него как раз было довольно неожиданным, что из двух находящихся на переднем плане окон содержимое прокручивается "то у одного, то у другого".
Ыыыы =) а твой пользователь не удивлялся, что при нажатии на кнопки клавиатуры у него буквы то в одном окне всплывают, то во втором?
I>>С прокруткой связь самая простая — поскольку с неактивным окном ничего нельзя сделать, то нечего и пытаться в т.ч. прокручивать.
П>Никакой логики. Неактивное видимое окно можно просматривать (хотя редактировать нельзя, да), а прокрутка — это как раз вспомогательная функция просмотра.
чего-чего? А я вот в своей программе на прокрутку колеса (банальное событие от мыши) могу накрутить чего-нить, включая банковские транзакции. И что, это тоже будет функцией просмотра?
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Ну а спроси про его реакции, когда он с клавиатурой работает. Точно все в порядке? Буквы туда попадают, куда надо?
Зачем об этом спрашивать? Я и так знаю, что буквы у него попадают туда, где в этот момент стоит текстовый курсор. Вопрос в другом — с какой радости мышь крутит не тот элемент, в котором стоит мышиный.
M_>еще раз, прокрутка содержимого — это всего лишь реакция программы на событие "крутится колесо мыши". И то, как она может обрабатываться — личное дело софта.
Еще раз, если твой софт в обработчике WM_PAINT производит удаление половины файлов с диска — это проблемы персонально твоего софта, а никак не общего механизма оконной отрисовки. Если твоя программа в ответ на прокрутку мышиного колеса изменяет критичные для пользователя данные, то это твоя, автора программы, головная боль — не надо перевешивать ее на все без исключения программы, использующие колесо (о ужас!) для прокрутки.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>В винде как раз и не надо заботиться — крутитится только то, что в активном под курсором.
П>Ага, щаззззз!!!! http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4245874.1.aspx
Для тупых — в винде крутитися только то, что в активном окне под курсром
I>>В лялихе твоем крутится всё.
П>...а вот как раз в лялихе — крутится именно то, что под курсором. Поздравляю вас, гражданин соврамши.
Еще раз — в лялихе крутится все что угодно, а винде только то, что в активном и под курсором.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>пиши еще двух. Тоже не испытываем никакой радости от чудес на экране, случить крутануть колесо мыши, не проверив полодение курсора.
П>Ну что ж — проверяйте каждый раз, если вам так это нравится. В винде вам ничего другого не остается.
Ты меня расстраиваешь, реально. Потрудись хоть вникнуть в пост перед ответом. А то совсем глупо выглядишь
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
П>>Ну что ж — проверяйте каждый раз, если вам так это нравится. В винде вам ничего другого не остается. M_>Ты меня расстраиваешь, реально. Потрудись хоть вникнуть в пост перед ответом. А то совсем глупо выглядишь M_>Речь шла о линуксе и КДЕ
Глупо выглядишь тут ты, т.к. ни в линуксе, ни в KDE нет совершенно никакой необходимости что-то там проверять перед прокруткой — в них банально прокручивается тот элемент, на который мышь указывает в данный момент. И действие показал-прокрутил выполняется совершенно интуитивно, на одном дыхании и не задумываясь. В отличие от майкрософтовской чудо-оси, где действительно перед прокруткой приходится искать курсор/фокус глазами и задумываться над тем, как бы поаккуратней кликнуть по неактивному окошку, чтобы в нем чего-нибудь не напортачить.
Здравствуйте, о_О, Вы писали:
о_О>Есть. Можно поймать момент, где скрол отпускается и быстро сравнивать содержимое в разных местах. Мне наоборот нравится
Понятно, то есть, для сравнения слегка модифицированной копи-пасты в одном файле. Изврат.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
CC>>Например выделенный мышой текст не попадает в буфер обмена? CC>>Меня это в линухе бесит.
AD>Так в линухе два буфера. Один мышой, другой по Ctrl-C и они не пересекаются. Используй какой нравится.
А как выбирается из какого вставляться?
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Не передать цензурными словами, как меня бесит поведение скроллбара в винде — нафига он "отпускается", когда отодвигаешь курсор слишком далеко в сторону? По-моему, это сделано чисто ради издевательства, никакого рационального объяснения не имеется. Можно как-нибудь это выключить? Я хочу, чтобы зацепил курсором — и он жестко привязан до тех пор, пока не отпустил кнопку.
А когда отпустил кнопку, что должно произойти?
В каком случае он должен остаться на том месте, куда ты его подвинул, а в каком случае должен произойти авто-возврат в исходное положение?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
AD>>>>Так в линухе два буфера. Один мышой, другой по Ctrl-C и они не пересекаются. Используй какой нравится. CC>>>А как выбирается из какого вставляться? M>>Средняя кнопка мыши — из мышиного, ctrl-v из клавиатурного. I>И на бумажке записывать в каком клипборде какое слово :-)
Обычно мышью вставляется текст, который был выделен за секунду до того, а клавиатурный буфер используется для более долговременных целей.
Ну и никто не отменял окно Klipper’а по Ctrl+Alt+V, где показывается несколько последних элементов обоих буферов, можно загрузить любой из них обратно в буфер (причем в этом случае загружается в оба буфера сразу).
Кстати, интересно, если подключить кучу мышей и клавиатур, и каждой сделать xinput create-master и xinput reattach, то у каждого устройства будет по буферу?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Все очень просто — неактивное окно неактивно.
П>Спасибо, кэп. Осталось выяснить, какая тут связь с прокручиванием.
Совершенно очевидно — " Я, например, в свое время очень удивился, узнав, что в ней невозможно прокрутить мышиным колесом содержимое неактивного элемента/окна — нужно обязательно сначала в него кликнуть, передав ему фокус. "
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Все очень просто — неактивное окно неактивно.
П>>Спасибо, кэп. Осталось выяснить, какая тут связь с прокручиванием.
I>Совершенно очевидно — " Я, например, в свое время очень удивился, узнав, что в ней невозможно прокрутить мышиным колесом содержимое неактивного элемента/окна — нужно обязательно сначала в него кликнуть, передав ему фокус. "
I>Или ты уже забыл что писал ?
И? Связь активности окна и прокрутки до сих пор непонятна.
Здравствуйте, maykie, Вы писали:
M>Средняя кнопка мыши — из мышиного, ctrl-v из клавиатурного.
Странно, у меня по ctrl-v вставляло в бубунте из мышиного.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>>Например выделенный мышой текст не попадает в буфер обмена? CC>>Меня это в линухе бесит.
П>У меня все прекрасно попадает. Если где-то это не работает — претензии не к линуксу, а производителю криво написаной софтины.
Ты не внимательно читаешь. В винде выделенный мышой текст не попадает в буфер, в отличие от линуха.
CC>>Ибо принцип наименьшего сюрприза. П>Ну нафиг! Принцип наименьшего сюрприза — "прокрути то, на что я сейчас показываю". А не то, что получило фокус полсекунды назад. Особенно в случаях, когда фокус на новый элемент переходит автоматически.
Ну дык если фокус переходит то и крутить будет то, на чём фокус. Шо не так.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, о_О, Вы писали:
о_О>>Это решают производители мышей через дрова
П>Сильно сомневаюсь — афаир в части программ оно таки работает.
оно работает во всех программах, если нормальные дрова и нативные/нормальные программы
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J> К слову, я сейчас пробежался по другим MS приложением — там такой подлянки нет. Тот же Outlook — четыре скролла на экране, каждый реагирует на нахождение мыши в его окне без клика.
Соврал кстати. В студии тоже требуется клик чтобы Solution Explorer начал скроллить. Похоже действительно недопродумали как на это реагировать в одном приложении.
Здравствуйте, о_О, Вы писали:
о_О>оно работает во всех программах, если нормальные дрова и нативные/нормальные программы
Ну судя по тому, что Explorer, как программа, нативнее и нормальнее просто некуда — виной всему в моем случае кривые драйвера, по умолчанию установленные виндой для моей ложитековской мыши. Ok, с нетерпением жду от тебя ссылки на прямые аналоги.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, maykie, Вы писали:
M>>Средняя кнопка мыши — из мышиного, ctrl-v из клавиатурного. CC>Странно, у меня по ctrl-v вставляло в бубунте из мышиного.
Ты под мышиным подразумеваешь выделение, или клик правой кнопкой (или меню Edit) и Copy?
Вообще, "мышиный" и "клавиатурный" — это неправильные термины. Правильные — это буфер выделения (x-selection, можно выделять мышой, а можно Shift+стрелки) и буфер Gnome/KDE/других DE (можно нажимать Ctrl-C, а можно мышой из контекстного/главного меню выбирать Copy).
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
M>>>Средняя кнопка мыши — из мышиного, ctrl-v из клавиатурного. CC>>Странно, у меня по ctrl-v вставляло в бубунте из мышиного.
AD>Ты под мышиным подразумеваешь выделение, или клик правой кнопкой (или меню Edit) и Copy?
Выделил мышой, кликнул на другом терминале, нажал ctrl-v — вставилось.
Здравствуйте, о_О, Вы писали:
о_О>я не понял что ты не понял производители мышей пишут дрова и программы, чтобы доп. клавиши делали всякие прикольные вещи, а скрол работал и под курсором, а не только в активном окне. что не ясно?
Не ясно, каким боком банальная прокрутка у нас попала во "всякие прикольные вещи", для которых необходим спецдрайвер мыши. И почему туда попала только та часть, которая обеспевивает прокрутку неактивного окна.
о_О>>>я не понял что ты не понял производители мышей пишут дрова и программы, чтобы доп. клавиши делали всякие прикольные вещи, а скрол работал и под курсором, а не только в активном окне. что не ясно?
П>>Не ясно, каким боком банальная прокрутка у нас попала во "всякие прикольные вещи", для которых необходим спецдрайвер мыши. И почему туда попала только та часть, которая обеспевивает прокрутку неактивного окна.
о_О>blah-blah-blah
Вау. Такой откровенный слив, что я разрываюсь — поставить этому сообщению минус или супер
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
о_О>>>>я не понял что ты не понял производители мышей пишут дрова и программы, чтобы доп. клавиши делали всякие прикольные вещи, а скрол работал и под курсором, а не только в активном окне. что не ясно?
П>>>Не ясно, каким боком банальная прокрутка у нас попала во "всякие прикольные вещи", для которых необходим спецдрайвер мыши. И почему туда попала только та часть, которая обеспевивает прокрутку неактивного окна.
о_О>>blah-blah-blah
M>Вау. Такой откровенный слив, что я разрываюсь — поставить этому сообщению минус или супер
Здравствуйте, о_О, Вы писали:
о_О>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
о_О>>>>>я не понял что ты не понял производители мышей пишут дрова и программы, чтобы доп. клавиши делали всякие прикольные вещи, а скрол работал и под курсором, а не только в активном окне. что не ясно?
П>>>>Не ясно, каким боком банальная прокрутка у нас попала во "всякие прикольные вещи", для которых необходим спецдрайвер мыши. И почему туда попала только та часть, которая обеспевивает прокрутку неактивного окна.
о_О>>>blah-blah-blah
M>>Вау. Такой откровенный слив, что я разрываюсь — поставить этому сообщению минус или супер
о_О>обоснуй
Обосновать что? То, что на выделенное выше ты не нашел ничего сказать, кроме blah-blah-blah? )
Здравствуйте, о_О, Вы писали:
о_О>а скрол работал и под курсором, а не только в активном окне. что не ясно?
То, где работает скролл определяется "маршрутизацией" оконных сообщений в винде а не "прикольным" драйвером мыши.
Здравствуйте, о_О, Вы писали:
П>>Не ясно, каким боком банальная прокрутка у нас попала во "всякие прикольные вещи", для которых необходим спецдрайвер мыши. И почему туда попала только та часть, которая обеспевивает прокрутку неактивного окна. о_О>blah-blah-blah
Т.е. обосновать ты не в состоянии.
Чего тогда трёп разводил?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, о_О, Вы писали:
о_О>>а скрол работал и под курсором, а не только в активном окне. что не ясно? CC>То, где работает скролл определяется "маршрутизацией" оконных сообщений в винде а не "прикольным" драйвером мыши.
спасибо кэп
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>У винды внезапно обнаруживается куча косяков противоречивых моментов в интерфейсе, если пересесть на нее с линукса. Я, например, в свое время очень удивился, узнав, что в ней невозможно прокрутить мышиным колесом содержимое неактивного элемента/окна — нужно обязательно сначала в него кликнуть, передав ему фокус. Зафига так сделано и кто мешает "лучшим в мире специалистам по юзабилити" исправить это неудобное имхо поведение — для меня загадка до сих пор...
А меня лишняя активность под курсором в Линуксе нереально бесит, регулярно получаю раскрытие левого окна из таскбара.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Не передать цензурными словами, как меня бесит поведение скроллбара в винде — нафига он "отпускается", когда отодвигаешь курсор слишком далеко в сторону? По-моему, это сделано чисто ради издевательства, никакого рационального объяснения не имеется. Можно как-нибудь это выключить? Я хочу, чтобы зацепил курсором — и он жестко привязан до тех пор, пока не отпустил кнопку.
Надо же, я первый раз обратил на это внимание, когда на одном Palm'овском проекте заказчик попросил убрать такое поведение стандартного скроллбара. С тех пор даже ни разу и не проверял как там на Линухе или Маке (за которыми тоже сижу). Как вы умудряетесь их утягивать так..
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>А меня лишняя активность под курсором в Линуксе нереально бесит, регулярно получаю раскрытие левого окна из таскбара.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>>А меня лишняя активность под курсором в Линуксе нереально бесит, регулярно получаю раскрытие левого окна из таскбара.
П>Это как?
Наиболее частая ситуация — читаешь что-то в браузере, полез рукой за чаем — мышка уехала в район таскбара, отхлебнул чай, поставил, вернулся к мышке, начал скроллить (или просто зацепил колеса) — опа, открылось случайное окно на котором в этот момент курсор был. Раздражает.
MP>Надо же, я первый раз обратил на это внимание, когда на одном Palm'овском проекте заказчик попросил убрать такое поведение стандартного скроллбара. С тех пор даже ни разу и не проверял как там на Линухе или Маке (за которыми тоже сижу). Как вы умудряетесь их утягивать так..
Легко. Область не настолько широкая и:
— моторика у людей разная
— расположение мыши не всегда оптимальное, что не позволяет вести ее строго "вертикально вниз"
— тачпады
Вообще, первый пункт полностью описывает, почему такое поведение скроллбара — это зло
M>>Легко. Область не настолько широкая и: M>>- моторика у людей разная K>Руки из ж... никакая ось не вылечит — это таки факт...
M>>- расположение мыши не всегда оптимальное, что не позволяет вести ее строго "вертикально вниз" K>Зачем вести, когда есть колесо? Я сто лет уже скролбарами не пользовался...
M>>- тачпады K>Уж тебе ли, как маководу, не знать, как проскроллись окно с помощью тача?
Итак, ты взял узкую группу людей, которые пользуются тачпадами или только колесиками мыши, а всех остальных (включая людей, у которых действвительно есть пробелмы с моторикой), и назхвал их криворукмими уродами. Ма-лад-цом. Ты не линуксоид, часом?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Итак, ты взял узкую группу людей, которые пользуются тачпадами или только колесиками мыши, а всех остальных (включая людей, у которых действвительно есть пробелмы с моторикой), и назхвал их криворукмими уродами. Ма-лад-цом. Ты не линуксоид, часом?
K>Не, к счастью, живого линукса не видел уже года два (Тьфу-тьфу-тьфу) и даст Бог ещё долго не увижу. А что значит проблемы с моторикой? Руки чтоли дрожат? Ну дык пить надо меньше — тогда не будут дрожать
Моторик — все, что угодно — от банальных тунельных синдромов до старости до проблем с мышками до банального неумения тянуть мышку строго вертикально вниз. Я лично если мне надо быстро потянуть ползунок сверху вниз, я *гарантированно* выхожу из зоны, вне которой он прыгает обратно вверх в винде
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>С прокруткой связь самая простая — поскольку с неактивным окном ничего нельзя сделать, то нечего и пытаться в т.ч. прокручивать.
RO>А кнопку в нём нажать можно. Почему такая разница в обработке MOUSE1 и MOUSE5?
Так и чудненько, что есть такая разница: больше ж возможностей. Скажем, при наведении курсора на неактивный контрол — поворотом колеса можно проделать с ним то, что нужно вам, а не то, что проделал бы он, будучи активным.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Да, это чрезвычайно антиюзабельный момент, просто не могу пройти мимо . Пользователю не только приходится делать лишний, ненужный клик, но при этом еще и отвлекаться, неоправданно концентрировать внимание на том, чтобы не кликнуть в не то место, не "сбить навигацию". Это серьезный косяк. Он есть и в других местах, например, в msdn.
Однако в МСном же OE скроллится именно окно под курсором.
G>Микрософт одной своей частью это продумала. Если сообщение от колеса не обрабатывается в дочерних окнах, оно попадает в родительское, и по уму его именно там и нужно обрабатывать, а уже потом, если надо, сообщать что-то дочерним, в том числе тем, которые не в фокусе. Тогда будет окей. Но это же много возни, архитектура. Проще насабклассить контролов с самостоятельной обработкой и не париться, что и делается. Так что это вопрос не к самим виндам, а к разработчикам конкретным приложений.
Ужас. На самом деле нужное поведение, по крайней мере в винформсах, реализуется десятком один раз написанных строк.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Да, это чрезвычайно антиюзабельный момент, просто не могу пройти мимо . Пользователю не только приходится делать лишний, ненужный клик, но при этом еще и отвлекаться, неоправданно концентрировать внимание на том, чтобы не кликнуть в не то место, не "сбить навигацию". Это серьезный косяк. Он есть и в других местах, например, в msdn.
НС>Однако в МСном же OE скроллится именно окно под курсором.
И зашибись. Но взять тот же Эксплорер от МС, там не так. Не только МС. Тот же Total Commander тоже криво скроллит только активную часть.
G>>Микрософт одной своей частью это продумала. Если сообщение от колеса не обрабатывается в дочерних окнах, оно попадает в родительское, и по уму его именно там и нужно обрабатывать, а уже потом, если надо, сообщать что-то дочерним, в том числе тем, которые не в фокусе. Тогда будет окей. Но это же много возни, архитектура. Проще насабклассить контролов с самостоятельной обработкой и не париться, что и делается. Так что это вопрос не к самим виндам, а к разработчикам конкретным приложений.
НС>Ужас. На самом деле нужное поведение, по крайней мере в винформсах, реализуется десятком один раз написанных строк.
Где ужас? Оно на чем угодно недлинно пишется, на win api тоже. Я говорил к тому, что сам win api и контролы в данном случае не при чем, это индусо-архитектуринг, -юзабилинг и -кодинг от разработчиков конкретных приложений. А то, с чего начал McSeem2, про скроллбары — это от разработчиков приложений не зависит, оно у самой винды внутри, рядом неонкой.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
CC>Кстати, а тебе не приходит в голову что возврат скролла на предыдущую позицию при отведении мыши слишком далеко это хороший способ отменить уже начатый скролл?
Конечно приходит. Но в-первых, это по-моему нафиг на нужно, а во-вторых — как отключить или подрегулировать? Если такое поведение захардкодено — то маздай.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>У винды внезапно обнаруживается куча косяков противоречивых моментов в интерфейсе, если пересесть на нее с линукса. Я, например, в свое время очень удивился, узнав, что в ней невозможно прокрутить мышиным колесом содержимое неактивного элемента/окна — нужно обязательно сначала в него кликнуть, передав ему фокус. Зафига так сделано и кто мешает "лучшим в мире специалистам по юзабилити" исправить это неудобное имхо поведение — для меня загадка до сих пор...
В Windows XP SP2 спокойно прокручиваю содержимое даже неактивного окна (без передачи фокуса). ЧЯНТД?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
о_О>>Это решают производители мышей через дрова
П>Сильно сомневаюсь — афаир в части программ оно таки работает.
В Windows XP SP2 спокойно прокручиваю содержимое даже неактивного окна (без передачи фокуса). ЧЯНТД?
Поправка: оказывается, такая прокрутка доступна не во всех программах. Хотя в некоторых «древних» программмах, сделанных независимыми разработчиками, почему-то работает на ура. А вот, например, в неактивном окне Оперы почему-то не срабатывает, о чем я раньше и не знал.
Получается, вопрос надо адресовать разработчикам соответствующих программ?
Здравствуйте, о_О, Вы писали:
о_О>>>Это решают производители мышей через дрова
П>>Сильно сомневаюсь — афаир в части программ оно таки работает.
о_О>оно работает во всех программах, если нормальные дрова и нативные/нормальные программы
Здравствуйте, о_О, Вы писали:
о_О>>>оно работает во всех программах, если нормальные дрова и нативные/нормальные программы
П>>Ну судя по тому, что Explorer, как программа, нативнее и нормальнее просто некуда — виной всему в моем случае кривые драйвера, по умолчанию установленные виндой для моей ложитековской мыши. Ok, с нетерпением жду от тебя ссылки на прямые аналоги.
о_О>к мыши не за 150 рублей идут дрова в комплекте + приложение для этого всего. ставишь, настраиваешь — вауля (по крайней мере так с моей Genius 2005го за 600 рэ)
К моей старенькой мыши A4Tech WOP-35, за которую я когда-то отвалил целых 5 баксов, тоже «идут дрова в комплекте + приложение для этого всего». Правда, всё ПО было на 3-дюймовой дискете, но ведь работает!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Сейчас поставил сам на себе эксперимент. Посмотрел, как я двигаю ползунок. Оказывается, я не заморачиваюсь с тем, чтобы аккуратно вести его вниз. Я дергаю мышку резко вниз/вверх примерно к тому месту, где я хочу, чтобы был ползунок. Во время рывка курсор спокойно уходит на практичекси любое произвольное расстояние вправо или влево от полузнка.
А ты попробуй, например, как я: плавно, но энергично. Тогда курсор сам идет туда, куда ты хочешь, практически не отклоняясь от вертикали.
M>Слава богу, что не в винде мне не надо материться, когда текст ввдруг прыгает обратно на начала скроллинга
А я и в винде не матерюсь. По-моему, я на мышь вообще матерился один раз в жизни, когда у нее проводок перетерся не вовремя.
M>Дадада. Я хочу посмотреть на то, как ты тачпадом, колесом мыши или PgDn'ом будешь бегать по длинному документу, ага
M>>Сейчас поставил сам на себе эксперимент. Посмотрел, как я двигаю ползунок. Оказывается, я не заморачиваюсь с тем, чтобы аккуратно вести его вниз. Я дергаю мышку резко вниз/вверх примерно к тому месту, где я хочу, чтобы был ползунок. Во время рывка курсор спокойно уходит на практичекси любое произвольное расстояние вправо или влево от полузнка.
P>А ты попробуй, например, как я: плавно, но энергично. Тогда курсор сам идет туда, куда ты хочешь, практически не отклоняясь от вертикали.
Да ладно. Еще ради кривой реализации скроллбара привычки менять
M>>Слава богу, что не в винде мне не надо материться, когда текст ввдруг прыгает обратно на начала скроллинга
P>А я и в винде не матерюсь. По-моему, я на мышь вообще матерился один раз в жизни, когда у нее проводок перетерся не вовремя.
Ну, у меня в винде периодически курсор выползает за пределы этой самой области, так что я уже не матерюсь, а просто злюсь
M>>Дадада. Я хочу посмотреть на то, как ты тачпадом, колесом мыши или PgDn'ом будешь бегать по длинному документу, ага
P>Как вариант
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Да ладно. Еще ради кривой реализации скроллбара привычки менять
Ну, во-первых, немного здоровья и нервов удастся сэкономить, работая в Винде, а во-вторых, навык не пропадет и в других ОС. Я ведь говорил, что до того, как прочитал исходное сообщение топика, понятия о таком поведении скроллбара не имел.
M>Ну, у меня в винде периодически курсор выползает за пределы этой самой области, так что я уже не матерюсь, а просто злюсь
Так попробуй "плавно, но энергично", вдруг понравится. Меня с детства отец приучил во время работы не делать резких движений и ничего сильно не тянуть и не нажимать, вот и здесь пригодилось.
P>>Как вариант
для тачпада. А колесо или PgDn — для последовательного доступа к документу.
M>Это все костыли
Ну, прямо сразу и костыли. Я настраиваю тачпад так, чтобы он на случайные прикосновения при работе с клавиатурой не реагировал, в этом случае Shift+Click удобнее скролления, потому что не приходится тащить палец с большим усилием по тачпаду. К тому же, пока дотянешь, можно забыть, зачем скроллил. И вообще, не нравятся мне тачпады (маковского не пробовал).
П>>Я, например, в свое время очень удивился, узнав, что в ней невозможно прокрутить мышиным колесом содержимое неактивного элемента/окна — нужно обязательно сначала в него кликнуть, передав ему фокус. П>> Зафига так сделано и кто мешает "лучшим в мире специалистам по юзабилити" исправить это неудобное имхо поведение — для меня загадка до сих пор... CC>Ибо принцип наименьшего сюрприза. CC>Ну а изменить поведение можно (не проверял, но скорее всего сработает) включив "Activation follows mouse (X-Mouse)". CC>Я у себя эту фичу выключаю, ибо не нравится.
Не, в том виде, как это в Винде не нужно. Смысл в том, чтобы прокручивать что-то в окне, наведя на него, но не делая окно активным!
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
MP>Наиболее частая ситуация — читаешь что-то в браузере, полез рукой за чаем — мышка уехала в район таскбара, отхлебнул чай, поставил, вернулся к мышке, начал скроллить (или просто зацепил колеса) — опа, открылось случайное окно на котором в этот момент курсор был. Раздражает.
А, такое есть, да. Если честно, я бы с удовольствием отучил таксбар реагировать на скролл.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
CC>Дополнение: В винде если ты захотел нажать на кнопку, но передумал то если увести мышу с зажатой LButton с кнопки то это будет rollback операции нажатия. Ну а если вернуть курсор и отпустить LButton то будет commit.
В Линухе точно такое де поведение. Но если это оправдано, то со скролом чаще бесит, чем реально нужно.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Дрова для мыши — это извращение. К слову, у меня сейчас мыша Microsoft, и она прекрасно работает без дров. В Убунте, кстати. Но я уверен, что и в Винде проблем не будет.
E__>>Дрова для мыши — это извращение. К слову, у меня сейчас мыша Microsoft, и она прекрасно работает без дров. В Убунте, кстати. Но я уверен, что и в Винде проблем не будет.
о_О>сколько доп. кнопок у неё? две?)
Нисколько. Правая, левая и скролл. Я в жизни не куплю себе это уродство с кучей дополнительных кнопок.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, о_О, Вы писали:
E__>>>Дрова для мыши — это извращение. К слову, у меня сейчас мыша Microsoft, и она прекрасно работает без дров. В Убунте, кстати. Но я уверен, что и в Винде проблем не будет.
о_О>>сколько доп. кнопок у неё? две?)
E__>Нисколько. Правая, левая и скролл. Я в жизни не куплю себе это уродство с кучей дополнительных кнопок.
ага и даже назад/вперед/esc нету :3 нафиг она нужна такая тогда?
Здравствуйте, goto, Вы писали:
L>>В Windows XP SP2 спокойно прокручиваю содержимое даже неактивного окна (без передачи фокуса). ЧЯНТД?
G>И в вин7 так. ЧТДНТ? Не то крутишь. Говорят же, в Эксплорере его окошки покрути .
Так я ни просто Explorer, ни Internet Explorer напрямую практически не использую. ЧЯНТД?
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
K>>Сдаётся мне, что такие люди и в скроллбар-то не в состоянии надёжно попадать — раз они не могут удержать курсор в ~70 пикселях, то чего уж говорить о 20 пиклесях самого скролла. Но для таких товарищей существует кнопки навигации на клаве (вверх/вниз/в начало/в конец/страница вверх/вниз/просто пробел/shift+пробел наконец, который в браузерах скроллит страницу вверх-вниз) которые, я надеюсь, они попасть таки в состоянии
E__>Люди используют различную чувствительность мыши. Я, например, предпочитаю высокую, т.е. провести мышь от левого края экрана до правого — это примерно 4-5 сантиметров движения мышки относительно коврика. 70 пикселей — это всего пару миллиметров отклонение, если нужно тянуть скролл через пол экрана, очень легко сместиться..
Похоже, я чего-то недопонимаю. Специально проверил: обычная прокрутка (в активном окне) у меня работает нормально даже при зигзагообразном движении мыши с максимальным удалением указателя мыши на любое произвольное расстояние от скроллбара, вплоть до левого края экрана (естественно, с последующим возвратом в окрестность скроллбара). ЧЯНТД?
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>>Дрова для мыши — это извращение. К слову, у меня сейчас мыша Microsoft, и она прекрасно работает без дров. В Убунте, кстати. Но я уверен, что и в Винде проблем не будет.
о_О>>сколько доп. кнопок у неё? две?)
E__>Нисколько. Правая, левая и скролл. Я в жизни не куплю себе это уродство с кучей дополнительных кнопок.
И напрасно. Сам пользуюсь 4-кнопочной мышью — доволен как слон.
Здравствуйте, о_О, Вы писали:
E__>>Дрова для мыши — это извращение. К слову, у меня сейчас мыша Microsoft, и она прекрасно работает без дров. В Убунте, кстати. Но я уверен, что и в Винде проблем не будет. о_О>сколько доп. кнопок у неё? две?)
У меня Logitech с одной доп кнопкой — Back. Работает без дров. Обычное USB HID устройство.
I> I>>С прокруткой связь самая простая — поскольку с неактивным окном ничего нельзя сделать, то нечего и пытаться в т.ч. прокручивать.
I> M>Это работает до тех пор, пока на экране видно ровно одно окно. Сейчас мониторы уже большие, на экране есть много чего, и для простого юзверя они все активные потому что они все видны.
I> Активное всегда выделяется цветом.
Что цыетом? Пользовтели не всегда понимают саму концепцию активных-неактивных окон. А в винже (и не только) разница между неактивным и активным окном достаточно тонкая
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Активное всегда выделяется цветом.
M>Что цыетом? Пользовтели не всегда понимают саму концепцию активных-неактивных окон.
Вот потому активное и выделяется цветом а неактивное по большому счету можно только активным сделать.
>А в винже (и не только) разница между неактивным и активным окном достаточно тонкая
Наоборот, в линуксе это сделано слишком тонко — неактивное спокойно принимает юзеринпут.
I> I>> Активное всегда выделяется цветом.
I> M>Что цыетом? Пользовтели не всегда понимают саму концепцию активных-неактивных окон.
I> Вот потому активное и выделяется цветом а неактивное по большому счету можно только активным сделать.
Еще раз. Разница не настолько заметна, чтобы это сильно влияло на восприятие обыкновенным пользьвателем
I> >А в винже (и не только) разница между неактивным и активным окном достаточно тонкая
I> Наоборот, в линуксе это сделано слишком тонко — неактивное спокойно принимает юзеринпут.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Вот потому активное и выделяется цветом а неактивное по большому счету можно только активным сделать.
M>Еще раз. Разница не настолько заметна, чтобы это сильно влияло на восприятие обыкновенным пользьвателем
Наоборот — сделано достаточно, что бы повлиять на восприятие.
I>> Наоборот, в линуксе это сделано слишком тонко — неактивное спокойно принимает юзеринпут.
M>Чего-чего?
I> I>> Вот потому активное и выделяется цветом а неактивное по большому счету можно только активным сделать.
I> M>Еще раз. Разница не настолько заметна, чтобы это сильно влияло на восприятие обыкновенным пользьвателем
I> Наоборот — сделано достаточно, что бы повлиять на восприятие.
Недостаточно, особенно елси окон много
I> I>> Наоборот, в линуксе это сделано слишком тонко — неактивное спокойно принимает юзеринпут.
I> M>Чего-чего?
I> Чего сказать хотел ?
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Ну вот шаришься по какому-нибудь замороченному документу. Уже которую минуту держишь скролл "зацепленным", гоняя по доке туда-сюда, ясень пень, не особо задумываясь об горизонтальном движении. И тут рраз — и скролл возвращается на место, так как за эти минуты суммарное отклонение мыши по горизонтали вышло за 70 пикселей.
Не отпуская кнопку возвращаешь курсор назад в зону (пара пикселей) и всё.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
E__>>Ну вот шаришься по какому-нибудь замороченному документу. Уже которую минуту держишь скролл "зацепленным", гоняя по доке туда-сюда, ясень пень, не особо задумываясь об горизонтальном движении. И тут рраз — и скролл возвращается на место, так как за эти минуты суммарное отклонение мыши по горизонтали вышло за 70 пикселей. CC>Не отпуская кнопку возвращаешь курсор назад в зону (пара пикселей) и всё.
Да я в курсе, но все равно это поведение отвлекает и немного бесит.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Недостаточно, особенно елси окон много
I>> I>> Наоборот, в линуксе это сделано слишком тонко — неактивное спокойно принимает юзеринпут.
I>> M>Чего-чего?
I>> Чего сказать хотел ?
M>Выделенное. Что ты сказкть хотел?
I> M>Чего-чего?
I> M>Развернутее: что ты понимаешь под юзеринпутом и какой именно инпут принимают неактивные окна в Линуксе?
I> Читай Пацака. Мне нет интереса повторять его ахинею
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>>Да, это чрезвычайно антиюзабельный момент, просто не могу пройти мимо . Пользователю не только приходится делать лишний, ненужный клик, но при этом еще и отвлекаться, неоправданно концентрировать внимание на том, чтобы не кликнуть в не то место, не "сбить навигацию". Это серьезный косяк. Он есть и в других местах, например, в msdn.
НС>>Однако в МСном же OE скроллится именно окно под курсором.
G>И зашибись. Но взять тот же Эксплорер от МС, там не так. Не только МС. Тот же Total Commander тоже криво скроллит только активную часть.
G>>>Микрософт одной своей частью это продумала. Если сообщение от колеса не обрабатывается в дочерних окнах, оно попадает в родительское, и по уму его именно там и нужно обрабатывать, а уже потом, если надо, сообщать что-то дочерним, в том числе тем, которые не в фокусе. Тогда будет окей. Но это же много возни, архитектура. Проще насабклассить контролов с самостоятельной обработкой и не париться, что и делается. Так что это вопрос не к самим виндам, а к разработчикам конкретным приложений.
НС>>Ужас. На самом деле нужное поведение, по крайней мере в винформсах, реализуется десятком один раз написанных строк.
G>Где ужас? Оно на чем угодно недлинно пишется, на win api тоже. Я говорил к тому, что сам win api и контролы в данном случае не при чем, это индусо-архитектуринг, -юзабилинг и -кодинг от разработчиков конкретных приложений. А то, с чего начал McSeem2, про скроллбары — это от разработчиков приложений не зависит, оно у самой винды внутри, рядом неонкой.
это не у винды, а у контролов.
пишите правильный код и всё будет ок.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Легко. Область не настолько широкая и: M>>>- моторика у людей разная K>>Руки из ж... никакая ось не вылечит — это таки факт...
M>>>- расположение мыши не всегда оптимальное, что не позволяет вести ее строго "вертикально вниз" K>>Зачем вести, когда есть колесо? Я сто лет уже скролбарами не пользовался...
M>>>- тачпады K>>Уж тебе ли, как маководу, не знать, как проскроллись окно с помощью тача?
M>Итак, ты взял узкую группу людей, которые пользуются тачпадами или только колесиками мыши, а всех остальных (включая людей, у которых действвительно есть пробелмы с моторикой), и назхвал их криворукмими уродами. Ма-лад-цом. Ты не линуксоид, часом?
и много сейчас мышей без колёсиков?
случаи компов 15летней давности в расчёт не берём.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
M>>- расположение мыши не всегда оптимальное, что не позволяет вести ее строго "вертикально вниз" K>Зачем вести, когда есть колесо? Я сто лет уже скролбарами не пользовался...
Если в файле, например, 50000 строк, то рука колесо ласкать устанет. Опять же, лучше навигация в процентном отношении, например, глянуть что в середине дампа. Потом что в конце.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Раскрой ветку в бровзере.
I> M>Ну, раскрыл. Что я должен увидеть? Ссылку, сестра, ссылку! (с)
I> Найди первое сообщение от пользователя Пацак в этой ветке и читай оттуда
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>А то, с чего начал McSeem2, про скроллбары — это от разработчиков приложений не зависит, оно у самой винды внутри, рядом неонкой.
Зависит. Делаю активным RSDN@Home в Win7 и все окна в бэкграунде прекрасно скролятся мышой, только подводи курсор. Делаю активным эксплорер и аля-улю, только активное окно скролится.
Самый прикол в том, что кроме RSDN@Home я не нашел пока ни одной другой программы, которая бы вела себя так.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>1 Неподготовленый пользователь как правило умеет работать с бумажными документами
П>Для особо вострых: у бумажных документов нет скроллбара. Ergo: иди-ка ты лесом со своими притянутыми за уши аналогиями.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> M>По пунктам, коротенько
I> I>> Прокрутка это всегда и везде _юзеринпут_.
I> M>Юзеринпут — это не только прокрутка
I> И что с того ?
>А в винже (и не только) разница между неактивным и активным окном достаточно тонкая
Наоборот, в линуксе это сделано слишком тонко — неактивное спокойно принимает юзеринпу
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Чуть что, сразу в википедию В журнале Мурзилка не пробовал смотреть ?
П>Уж что нагуглилось — тебе никто не мешал предоставить свой собственный источник. Сейчас, кстати, тоже не мешает, так что вперед!
Все что тебе надо было найти — zoom/scroll == бумага разного размера. Т.е. скролбары это именно реализация метафор бумажной и рабочего стола.
Как надо было гуглить, что бы пропустить такое очевидно я и не знаю
I> I>> Как надо было гуглить, что бы пропустить такое очевидно я и не знаю
I> M>Скроллбары это даже близко не имитация бумажной метафоры
I> Скроллбары это не имитация, это самая что ни есть реализация.
I> Скроллбар == листы бумаги разного размера.
С какого это перепугу? В реальной жизни вообще практически нет метафор, соответствующих скроллбарам на экране
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Хотя, может у тебя с Пацаком все листы бумаги одного размера, A5 к примеру, тогда, конечно, вам сложно будет понять эту метафору.
M>Как бы ты не пытался привязать скроллбар к листам разного размера, у тебя тупо не получится.
M>Листы разного размера — это от силы zoom. Но никак не скроллбары. Скрооллбары — это способ перемещения по информации, выходящей за рамки области видимости. В реальной жизни таких приспособлений и так мало, а уж особенно при работе с бумагой
И зум, и скролл это бумага произвольного размера. Очевидно, юзер не смотрит сразу на весь лист, а только! и только! на часть его.
M>Было бы это не так, ты бы уже ссылок бы накидал...
interface metaphor scrolling 4я 7я ссылки сверху
scroll ... is a rolled-up document that has to be unrolled to be read
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Все что тебе надо было найти — zoom/scroll == бумага разного размера.
П>Ну вот и нагугли какой-нибудь вызывающий доверие источник сорокалетней давности, раз такой умелец.
And so the 'mouse' was developed to enable actions equivalent to phisycally handling documents, which were achieved by 'clicking', 'pointing', 'selecting', 'moving' and 'dragging'
Как видим, scrolling не относится к действиям, выполняемым с реальными "физическими" документами. Запомним это.
A design problem with the 'metaphor as model' approach is working out ways in which to incorporate additional functionality, which is not part of the interface metaphor, but which enables the computer application to be more powerful than non-electronic means. For example, how has it been possible to represent in familiar terms the manipulation of documents, like copying, moving, formatting and so on that could not have be done with the older technology?
Designers have got round this problem by developing composite metaphors at the interface. The desktop metaphor has been combined with other metaphors to allow user the flexibility of carrying out a range of computer-based actions. One example is the scrollbar. Such objects do not exist in real life but they are metaphorical in the sense that they have been designed to capitalize on the main feature of the concept of a scroll that is, a rolled-up document that has to be unrolled to be read. In the same way, files can be 'unrolled' by moving a box up and down a bar adjacent to the text file.
Т.е. скроллбар также не имеет аналогов в реальном мире и представляет собой модель вымышленного устройства, позволяющего "раскручивать" и "скручивать" документы для их последовательного чтения.
Внимание вопрос: как из этого следует, что это самое вымышленное устройство, эмулирующее не менее виртуальное действие, не может взаимодействовать с колесом мыши, прокатываемым по поверхности документа? И где написано, что оно "работает только с тем листом, который держит указательный палец"? Цитату, сестра, цитату!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Как видим, scrolling не относится к действиям, выполняемым с реальными "физическими" документами. Запомним это.
Вообще то ты передергиваешь.
Во первых, скроллинг это moving + dragging + clicking.
Во вторых, там же написано, physical actions are not directly analogous for electronic counterparts.
One example is the scrollbar. Such objects do not exist in real life but they are metaphorical in the sense that they have been designed to capitalize on the main feature of the concept of a scroll that is, a rolled-up document that has to be unrolled to be read. In the same way, files can be 'unrolled' by moving a box up and down a bar adjacent to the text file.
читай свою цитату еще раз
П>Т.е. скроллбар также не имеет аналогов в реальном мире и представляет собой модель вымышленного устройства,
Ты свой же абзац прочитай, он озаглавлен — Composite metaphors ....
Scrolling это не только desktop, но и paper метафора. Скролл реализует не физический объект, а концепцию(... they are metaphorical...) взятую из физического мира — свертывание-развертывание документа
Еще раз — physical actions are not directly analogous for electronic counterparts
И вот
A problem with the ‘metaphor as model’ approach is the difficulty of introducing new functional
which does not fit into the interface metaphor. Designers have got round this by introducin
composite metaphors. These allow the desktop metaphor to include objects which do not ex
n the physical office, for example:
• menus
• windows
• scroll bars (these make use of the concept of unrolling a scroll, or rolled-up document)
П>Внимание вопрос: как из этого следует, что это самое вымышленное устройство, эмулирующее не менее виртуальное действие, не может взаимодействовать с колесом мыши, прокатываемым по поверхности документа? И где написано, что оно "работает только с тем листом, который держит указательный палец"? Цитату, сестра, цитату!
А про это хорошо и внятно написано в метафоре про документы. Скролл здесь ровно ничего не меняет — если ты хочешь посмотреть документ со скролом, то делаешь тоже самое что и с документом без скрола с той разницей, что документ со скролом можно прокручивать.
Физическая аналогия твоей прокрутки неактивного окна это просмотр кусочка документа или просмотр документа не вынимая из папки. Нахрен такое тащить в UI — совершенно не ясно.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>Скроллбары это даже близко не имитация бумажной метафоры
M>Представь себе, даже не то что бумажная, а я бы сказал папирусная метафора M>http://en.wikipedia.org/wiki/Scroll
И что из показанного на картинке ты называешь скроллбаром?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Во первых, скроллинг это moving + dragging + clicking.
П>Да ты шо?! Т.е. чтобы древним чтецам в средние века раскрутить царский свиток — его надо было подвигать + потаскать + пощеклать? Отыжнадокак!!!
Ты головой то хоть иногда думай ! Глаголы которые ты перечислил, относятся к манипуляциям с электронными объектами. С физическими действия не moving, clicking, а viewing, reading, editing, deleting и тд.
I>>Во вторых, там же написано, physical actions are not directly analogous for electronic counterparts.
П>...что автоматически ставит крест на теории о "необходимости держать пальцем документ, который просматриваешь". Но тебе на это, я так понимаю, пофиг — тебе важно любыми средствами отмазать милую сердцу ОС.
Все ровно наоборот. Здесь тупо сказано что не нужно все понимать и реализовывать буквально. "необходимости держать пальцем документ," — см вопросы внизу.
I>>Scrolling это не только desktop, но и paper метафора. Скролл реализует не физический объект, а концепцию(... they are metaphorical...) взятую из физического мира — свертывание-развертывание документа I>>Еще раз — physical actions are not directly analogous for electronic counterparts
П>ВНЕЗАПНО действие, не прямо аналогичное взятой за основу физической концепции совершенно не обязано на 100% воспроизводить поведение, которым обладают попадающие под эту концепцию объекты. В том числе и [напрочь отсутствующее у реального прототипа] поведение "сперва потыкай пальцем, а потом крути".
Поведение не нужно воспроизводить. Нужно воспроизводить концепцию, возможности и тд.
I>>А про это хорошо и внятно написано в метафоре про документы. Скролл здесь ровно ничего не меняет — если ты хочешь посмотреть документ со скролом, то делаешь тоже самое что и с документом без скрола с той разницей, что документ со скролом можно прокручивать.
П>Однозначно. Осталось увидеть цитату, запрещающую его прокрутку при неактивном состоянии окна.
Я ж сказал — прокрутка ничего не меняет. Прокрутка в метафоре десктопа не рассматривается отдельно от документа. Потому смотри реализацию метафоры в случае с документами. Т.е. соответсвия дейтсвия физическом мире и действий в мире электронном.
I>>Физическая аналогия твоей прокрутки неактивного окна это просмотр кусочка документа или просмотр документа не вынимая из папки.
П>Чушь собачья. Документ как раз "вынут из папки" командой file->open (enter'ом, даблкликом, whatever...) и уже давным-давно доступен для просмотра.
Итого, два вопроса к тебе. В метафоре десктопа и бумаге
1 какие физические действия соответсвуют mouse move ?
2 какое действие мышом соответсвует физическому "первести взгляд(внимание)" ?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>И что из показанного на картинке ты называешь скроллбаром?
Соотношение между отмотанным слева и отмотанным справа.
Но если тебе не нравится такая аналогия, то возьми любую бумажную книжку и отлистай до 130 страницы.
Твой большой палец будет работать скроллбаром.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Соотношение между отмотанным слева и отмотанным справа. M>Но если тебе не нравится такая аналогия, то возьми любую бумажную книжку и отлистай до 130 страницы. M>Твой большой палец будет работать скроллбаром.
C детским мозгом нужно поаккуратнее У него на слово "палец" идиосинкразия.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Хорошая попытка, но: П>1) на рисунке этого соотношения не видно и
Ну а на второй фотографии отлично видно Или ты не прокрутил до нее? (pun intended)
П>2) фраза "прокрутка осуществляется с помощью соотношения между отмотаным слева и справа" содержит совершенно явную логическую несвязуху
Эт ты сам такую фразу составил, тут я не виноват.
M>>Твой большой палец будет работать скроллбаром. П>Фиг с два. Он будет работать кнопками pgUp pgDown.
В реальности нет таких вещей, как работать pgUP pgDown Что ты имел в виду?
Книги листают так (это на всякий случай, может ты давно бумажных в руках не держал)
Например, надо попасть в район 115 страницы.
Ставят палец на край книги и тррр-хлоп. Не попал — продолжить повторять. Перескочил — обратно листаешь
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Ты головой то хоть иногда думай ! Глаголы которые ты перечислил, относятся к манипуляциям с электронными объектами. С физическими действия не moving, clicking, а viewing, reading, editing, deleting и тд.
П>Вау! То есть с не-физическими viewing, reading, editing, deleting сделать невозможно?! Совсем ты загнался, родной!
Не валяй дурку. Ты перечислил действия, с помощью которых реализуется управление документами в электронном мире.
I>>Все ровно наоборот. Здесь тупо сказано что не нужно все понимать и реализовывать буквально.
П>Вот-вот-вот, о чем тебе с самого начала и говорили. Т.е. тезис "раз бумажный документ надо держать пальцами — то и электронный надо тыкать" можно смело отправлять в пешее эротическое путешествие. Ч. т. д., как говорится.
Тут где то рядом было внятное объяснение от midcyber.
I>>Поведение не нужно воспроизводить. Нужно воспроизвдить концепцию, возможности и тд.
П>Вот-вот-вот-вот-вот.
Ты сам перечитай.
I>>Итого, два вопроса к тебе. В метафоре десктопа и бумаге
I>>1 какие физические действия соответсвуют mouse move ?
П>Никаких.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>С физическими действия не moving, clicking, а viewing, reading, editing, deleting и тд. П>>Вау! То есть с не-физическими viewing, reading, editing, deleting сделать невозможно?! Совсем ты загнался, родной! I>Не валяй дурку. Ты перечислил действия, с помощью которых реализуется управление документами в электронном мире.
Во-первых это ты их перечислил, а не я. Во-вторых повторяю вопрос — что, с не-электронными документами выполнение этих действий уже невозможно? Если возможно, то с какого вдруг перепугу ты вдруг решил, что аналогами viewing, reading, editing, deleting бумажной версии в электронном виде являются кликанье, таскание и щелканье, а не viewing, reading, editing же?
I>Тут где то рядом было внятное объяснение от midcyber.
Ты за чужие спины-то не прячься — midcyber про необходимость "держать пальцами электронный документ" тут пока еще ничего не говорил.
I>Ты сам перечитай. I>Опаньки ! I>С тобой не о чем говорить.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Эт ты сам такую фразу составил, тут я не виноват.
В таком случае потрудись объяснить, что ты имел в виду, говоря про то, что "скроллбар — это соотношение сторон". Потому что до сих пор про него речь в топике шла именно как про устройство, с помощью которого осуществляется прокрутка. И приведенная выше фраза получается из твоей банальной заменой термина на его толкование:
скроллбар — это соотношение сторон
устройство, с помощью которого осуществляется прокрутка — это соотношение сторон
M>>>Твой большой палец будет работать скроллбаром. П>>Фиг с два. Он будет работать кнопками pgUp pgDown. M>В реальности нет таких вещей, как работать pgUP pgDown
Еще как есть. Практически вся не-справочная литература именно в таком режиме и читается: прочитал две страницы — перелистнул один лист, прочитал еще две — еще раз перелистнул. Упомянутое тобой "тррхлопанье до 115 страницы" применяется только для поиска нужного листа, да и то, как правило, превращается в "тррхлоп до 112-й + pgDown + pgDown + pgDown", т.к. спозиционироваться точно на нужной странице одним трррхлопом бывает обычно не так-то просто. И уж во всяком случае у тррхлопа куда больше аналогий с зажатым pgDown, чем со скроллбаром, т.к. и при таком методе перелистывание все равно происходит на кратное число страниц — скроллбар же в общем случае позволяет прокручиваться построчно, а то и попиксельно.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Не валяй дурку. Ты перечислил действия, с помощью которых реализуется управление документами в электронном мире.
П>Во-первых это ты их перечислил, а не я.
>Во-вторых повторяю вопрос — что, с не-электронными документами выполнение этих действий уже невозможно? Если возможно, то с какого вдруг перепугу ты вдруг решил, что аналогами viewing, reading, editing, deleting бумажной версии в электронном виде являются кликанье, таскание и щелканье, а не viewing, reading, editing же?
Еще раз — управление(handling) документами в электронном мире выполняется через " 'clicking', 'pointing', 'selecting', 'moving' and 'dragging'" — это сказано в той цитате которую ты же сам и привел.
I>>Тут где то рядом было внятное объяснение от midcyber.
П>Ты за чужие спины-то не прячься — midcyber про необходимость "держать пальцами электронный документ" тут пока еще ничего не говорил.
Я тоже не говорил что электронный документ нужно держать пальцем. Я сказал совсем про другое — что в реальном мире ты воздействуешь на документ пальцем. А в электронном это заменяется например на click.
I>>Опаньки ! I>>С тобой не о чем говорить.
П>Слив засчитан.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ты ведь процитировал, а не ктото другой, правильно ? Только вот прочесть и перевести ты забыл, о чем я тебе и сообщаю уже в который раз.
Ну если ты сам перевести не в состоянии, то так уж и быть, давай я сделаю это за тебя:
"Мышь" была разработана, чтобы сделать возможными действия, эквивалентные физической обработке документов, что было достигнуто с помощью clicking'а, pointing'а и так далее
Еще раз вопрос для особо альтернативно одаренных: эквивалентом каких действий с физическими документами являются clicking, pointing и т.д.? И какие действия над электронными документами являются аналогами "физических" viewing'а, editing'а и deleting'а?
I>"Если да..." Ну вот возьми да запиши видео, где ты работаешь мышью с эл.документами безо всяких "'clicking', 'pointing', 'selecting', 'moving' and 'dragging'"
Т.е. тебе надо записать видео, как я в линуксе без кликов прокручиваю документ? Скажи, а ты не тормоз случайно — на девятой странице требовать видеоподтверждения того, о чем тебе рассказали еще на первой?
I>"Если нет ..." — неудивительно слышать такой вопрос от тебя. Ты ведь считаешь что для click, move и перевод взгляда нет никаких аналогов
Ты пока тоже не в силах их назвать — хотя перечислить их попарно я просил уже раза три, если не больше.
I>Тебе двое человек минимум трижды объяснили, что прокрутка это реализация концепции а не физического объекта.
Тебе сорок раз уже объяснили, что концепция нигде не требует тыкать мышью в то, что ты хочешь прокрутить.
П>"Мышь" была разработана, чтобы сделать возможными действия, эквивалентные физической обработке документов, что было достигнуто с помощью clicking'а, pointing'а и так далее
П>Еще раз вопрос для особо альтернативно одаренных: эквивалентом каких действий с физическими документами являются clicking, pointing и т.д.? И какие действия над электронными документами являются аналогами "физических" viewing'а, editing'а и deleting'а?
Помнится это именно я задал тебе два этих вопроса
Более того, на эти два вопроса я ответ давал не единожды, в разной форме, например сlick == касание пальцем или ручкой(карандашом и тд) документа.
I>>"Если да..." Ну вот возьми да запиши видео, где ты работаешь мышью с эл.документами безо всяких "'clicking', 'pointing', 'selecting', 'moving' and 'dragging'"
П>Т.е. тебе надо записать видео, как я в линуксе без кликов прокручиваю документ? Скажи, а ты не тормоз случайно — на девятой странице требовать видеоподтверждения того, о чем тебе рассказали еще на первой?
Мне нужно что бы ты записал видел, где работаешь мышом с документами без использования "'clicking', 'pointing', 'selecting', 'moving' and 'dragging'"
Читай внимательно.
I>>"Если нет ..." — неудивительно слышать такой вопрос от тебя. Ты ведь считаешь что для click, move и перевод взгляда нет никаких аналогов
П>Ты пока тоже не в силах их назвать — хотя перечислить их попарно я просил уже раза три, если не больше.
Я это сделал несколько раз.
I>>Тебе двое человек минимум трижды объяснили, что прокрутка это реализация концепции а не физического объекта.
П>Тебе сорок раз уже объяснили, что концепция нигде не требует тыкать мышью в то, что ты хочешь прокрутить.
Требует. Смотри что такое click, move, point, drag, select и тд.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Более того, на эти два вопроса я ответ давал не единожды, в разной форме, например сlick == касание пальцем или ручкой(карандашом и тд) документа.
П>Осталось увидеть аналогии для viewing'а, editing'а и deleting'а.
Да такие же самые, разве не понятно ?
I>>Мне нужно что бы ты записал видел, где работаешь мышом с документами без использования "'clicking', 'pointing', 'selecting', 'moving' and 'dragging'"
П>Еще раз, для совсем уж окончательных танкистов: без clicking'а я работаю с документами, прокручивая их колесом мыши.
Скучный аргумент. Ты пытаешься эмулировать функцию левой руки. см. ниже.
П>>>Тебе сорок раз уже объяснили, что концепция нигде не требует тыкать мышью в то, что ты хочешь прокрутить. I>>Требует.
П>Нет.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
П>>Осталось увидеть аналогии для viewing'а, editing'а и deleting'а. I>Да такие же самые, разве не понятно ?
Умница, родил наконец! Теперь помедитируй над написанным и попробуй вкурить, что скролл — это одна из вспомогательных функций просмотра. А для просмотра документа щелкать (click) его пальцами ну совершенно необязательно!
I>Скучный аргумент. Ты пытаешься эмулировать функцию левой руки.
Чушь. При действиях, выполняемых мышью, курсор мыши вполне органично воспринимается [правшами] как продолжение правой руки — совершенно независимо от того, где в этот момент находится фокус. И прокрутка того, над чем эта "рука" находится — реакция куда как более понятная интуитивно, чем прокрутка чего-то, от чего пользователь уже давно отвел свой взгляд, взяв в руку мышь.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Умница, родил наконец! Теперь помедитируй над написанным и попробуй вкурить, что скролл — это одна из вспомогательных функций просмотра. А для
просмотра документа щелкать (click) его пальцами ну совершенно необязательно!
Ты плохо понимаешь, что такое метафора и для чего она вообще нужна.
I>>Скучный аргумент. Ты пытаешься эмулировать функцию левой руки.
П>Чушь. При действиях, выполняемых мышью, курсор мыши вполне органично воспринимается [правшами] как продолжение правой руки — совершенно независимо от того, где в этот момент находится фокус. И прокрутка того, над чем эта "рука" находится — реакция куда как более понятная интуитивно, чем прокрутка чего-то, от чего пользователь уже давно отвел свой взгляд, взяв в руку мышь.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Еще как есть.
Нету его в реальности Есть переворот страницы за уголок, а PgDown нету
Это ты компьютерные абстракции на реальный мир переносишь, а других в этом обвиняешь
П>
П>скроллбар — это соотношение сторон
П>устройство, с помощью которого осуществляется прокрутка — это соотношение сторон
Соотношение сторон, которое можно не только наблюдать, но и управлять им
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Нету его в реальности Есть переворот страницы за уголок, а PgDown нету
По крайней мере переворот страницы за уголок куда ближе к PgDown, чем к прокрутке скроллбаром.
M>Соотношение сторон, которое можно не только наблюдать, но и управлять им
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>У винды внезапно обнаруживается куча косяков противоречивых моментов в интерфейсе, если пересесть на нее с линукса. Я, например, в свое время очень удивился, узнав, что в ней невозможно прокрутить мышиным колесом содержимое неактивного элемента/окна — нужно обязательно сначала в него кликнуть, передав ему фокус. Зафига так сделано и кто мешает "лучшим в мире специалистам по юзабилити" исправить это неудобное имхо поведение — для меня загадка до сих пор...
Бгы. Как выясняется, есть еще большая ржака — оказывается при скроллинге элемента с помощью полосы прокрутки, он не получает фокус! Т.е. если даже неактивному элементу сначала изрядно потыкаться по скролбару — колесом он скроллиться все равно не будет.
ЗЫ Но это, конечно же не ляп, это сделано специально — потому что именно так требовала строить пользовательский интерфейс придуманая в XIV веке святым отцом Феофаном великая Парадигма Бумажного Свитка.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
M>>>>Средняя кнопка мыши — из мышиного, ctrl-v из клавиатурного. CC>>>Странно, у меня по ctrl-v вставляло в бубунте из мышиного.
AD>>Ты под мышиным подразумеваешь выделение, или клик правой кнопкой (или меню Edit) и Copy? CC>Выделил мышой, кликнул на другом терминале, нажал ctrl-v — вставилось.
да вообще ахтунг. Кубунта, КДЕ3.5. Каждый раз при копировании куска текста из браузера куда-нибудь или из одного окна в другое сталкиваюсь со странностями. То не то вставляется, то выделенный кусок в буфер обмена не попадает как-будто. Каждый раз матерюсь......
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Ыыыы =) а твой пользователь не удивлялся, что при нажатии на кнопки клавиатуры у него буквы то в одном окне всплывают, то во втором?
Учитывая, что работал он в это время не клавой, а мышью — было бы странно, если бы он этому удивлялся.
П>>Никакой логики. Неактивное видимое окно можно просматривать (хотя редактировать нельзя, да), а прокрутка — это как раз вспомогательная функция просмотра. M_>чего-чего? А я вот в своей программе на прокрутку колеса (банальное событие от мыши) могу накрутить чего-нить, включая банковские транзакции. И что, это тоже будет функцией просмотра?
Нет, это тупой передерг, т.к. в топике речь идет не про твои извращения, а про вполне стандартную функцию прокрутки содержимого.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Концепция UI такая
П>О чем я и говорил — разработчики UI банально не продумали юзабилити.
Наверняка каждый у кого в Гноме мышка во время прокрутки хоть раз соскальзывала на таксбар, крыл матом и разработчиков и их "юзабилити".
Это же так удобно во время прокрутки постоянно следить, чтобы у тебя мышка случайно не вышла за пределы окна.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Наверняка каждый у кого в Гноме мышка во время прокрутки хоть раз соскальзывала на таксбар, крыл матом и разработчиков и их "юзабилити".
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>С какого это перепугу? В реальной жизни вообще практически нет метафор, соответствующих скроллбарам на экране
Сейчас может особо и нету. А раньше ползунки в аппаратуре применялись довольно часто, иногда даже в качестве скроллеров. Видел, наверное, в старых фильмах устройство для просмотра микрофильмов?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>Ыыыы =) а твой пользователь не удивлялся, что при нажатии на кнопки клавиатуры у него буквы то в одном окне всплывают, то во втором?
П>Учитывая, что работал он в это время не клавой, а мышью — было бы странно, если бы он этому удивлялся.
Ну а спроси про его реакции, когда он с клавиатурой работает. Точно все в порядке? Буквы туда попадают, куда надо?
П>>>Никакой логики. Неактивное видимое окно можно просматривать (хотя редактировать нельзя, да), а прокрутка — это как раз вспомогательная функция просмотра. M_>>чего-чего? А я вот в своей программе на прокрутку колеса (банальное событие от мыши) могу накрутить чего-нить, включая банковские транзакции. И что, это тоже будет функцией просмотра?
П>Нет, это тупой передерг, т.к. в топике речь идет не про твои извращения, а про вполне стандартную функцию прокрутки содержимого.
еще раз, прокрутка содержимого — это всего лишь реакция программы на событие "крутится колесо мыши". И то, как она может обрабатываться — личное дело софта. Например, в Eve Online клиенте — это ли скролл в списках либо изменение масштаба. В зависимости от активного окна.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Наверняка каждый у кого в Гноме мышка во время прокрутки хоть раз соскальзывала на таксбар, крыл матом и разработчиков и их "юзабилити".
П>Угу. Все два человека.
пиши еще двух. Тоже не испытываем никакой радости от чудес на экране, случить крутануть колесо мыши, не проверив полодение курсора.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Дополнение: В винде если ты захотел нажать на кнопку, но передумал то если увести мышу с зажатой LButton с кнопки то это будет rollback операции нажатия. Ну а если вернуть курсор и отпустить LButton то будет commit. CC>По той же схеме похоже сделано и со скроллом.
полезнейшая вещь
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>пиши еще двух. Тоже не испытываем никакой радости от чудес на экране, случить крутануть колесо мыши, не проверив полодение курсора.
Ну что ж — проверяйте каждый раз, если вам так это нравится. В винде вам ничего другого не остается.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>Ну а спроси про его реакции, когда он с клавиатурой работает. Точно все в порядке? Буквы туда попадают, куда надо?
П>Зачем об этом спрашивать? Я и так знаю, что буквы у него попадают туда, где в этот момент стоит текстовый курсор. Вопрос в другом — с какой радости мышь крутит не тот элемент, в котором стоит мышиный.
а курсора там как раз и не было (см. "активация окна в Windows")
M_>>еще раз, прокрутка содержимого — это всего лишь реакция программы на событие "крутится колесо мыши". И то, как она может обрабатываться — личное дело софта.
П>Еще раз, если твой софт в обработчике WM_PAINT производит удаление половины файлов с диска — это проблемы персонально твоего софта, а никак не общего механизма оконной отрисовки. Если твоя программа в ответ на прокрутку мышиного колеса изменяет критичные для пользователя данные, то это твоя, автора программы, головная боль — не надо перевешивать ее на все без исключения программы, использующие колесо (о ужас!) для прокрутки.
Это не головная боль, это попытка построить идеологию на игнорировании очевидных фактов. Которая, как и должно быть, провалится.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Прокрутка это всегда и везде _юзеринпут_.
M>Юзеринпут — это не только прокрутка
затроллился, бывает. Ничего, поправим курс.
Прокрутка — это юзеринпут (хотя юзеринпут — это не только прокрутка). То есть идти прокрутка должна в активное окно. Иначе мы признаем, что юзеринпут (хоть и не весь) должен идти куда угодно. Что не есть правильно.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Для тупых — в винде крутитися только то, что в активном окне под курсром
Для не в меру вострых: в винде крутится тот элемент, который в данный момент имеет фокус. Независимо от того, под курсором он находится или в трех километрах от оного.
I>Еще раз — в лялихе крутится все что угодно
А вот под линуксом крутится как раз именно то, на что указывает мышиный курсор. И это правильно.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>а курсора там как раз и не было (см. "активация окна в Windows")
Где "там" и какого курсора? Текстового курсора в окне, прокручиваемом мышью? Разумеется не было — потому что прокрутка делается МЫШЬЮ.
M_>Это не головная боль, это попытка построить идеологию на игнорировании очевидных фактов.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Прокрутка — это юзеринпут (хотя юзеринпут — это не только прокрутка). То есть идти прокрутка должна в активное окно. Иначе мы признаем, что юзеринпут (хоть и не весь) должен идти куда угодно. Что не есть правильно.
В какое к черту "куда угодно"! У MS содержимое компонента не прокручивается даже тогда, когда он находится на активном окне. Для этого всего лишь достаточно, чтобы у этого компонента не было фокуса. Более того — мышиным колесом не прокручивается даже тот компонент, который только что вовсю прокручивали скролбаром. Такой вот "юзеринпут Шредингера" — то ли он есть, то ли его нет...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
П>>>Ну что ж — проверяйте каждый раз, если вам так это нравится. В винде вам ничего другого не остается. M_>>Ты меня расстраиваешь, реально. Потрудись хоть вникнуть в пост перед ответом. А то совсем глупо выглядишь M_>>Речь шла о линуксе и КДЕ
П>Глупо выглядишь тут ты, т.к. ни в линуксе, ни в KDE нет совершенно никакой необходимости что-то там проверять перед прокруткой — в них банально прокручивается тот элемент, на который мышь указывает в данный момент. И действие показал-прокрутил выполняется совершенно интуитивно, на одном дыхании и не задумываясь. В отличие от майкрософтовской чудо-оси, где действительно перед прокруткой приходится искать курсор/фокус глазами и задумываться над тем, как бы поаккуратней кликнуть по неактивному окошку, чтобы в нем чего-нибудь не напортачить.
Какая прелесть Если прокручивается то на что указывает мышь — значит перед прокруткой надо проверять чтобы она стояла там где-надо и следить чтобы она там и оставалась. В отличии от майкрософтовской чудо-оси, где скролится то окно с которым ты сейчас работаешь. И да лишний клик гораздо лучше чем неверное действие в результате неосторожного движения мыши. Последнее вообще чудовищнейший проеб юзабилити. Не должна работа с мышью превращаться в ходьбу по минному полю.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Какая прелесть Если прокручивается то на что указывает мышь — значит перед прокруткой надо проверять чтобы она стояла там где-надо и следить чтобы она там и оставалась.
Не надо там ни за чем следить — мышь тупо подводится к нужному компоненту и крутится, совершенно интуитивно и не задумываясь. Точно так же, как в реальной жизни рука подводится к прокручиваемому предмету — и никто при этом не прилагает страшных мыслительных усилий к тому, чтобы определить, а тот ли это предмет и та ли это рука.
КБ>В отличии от майкрософтовской чудо-оси, где скролится то окно с которым ты сейчас работаешь.
Или не работаешь. Или не скролится. Или не то. Богатство выбора, фигле!
КБ>И да лишний клик гораздо лучше чем неверное действие в результате неосторожного движения мыши.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Для тупых — в винде крутитися только то, что в активном окне под курсром
П>Для не в меру вострых: в винде крутится тот элемент, который в данный момент имеет фокус. Независимо от того, под курсором он находится или в трех километрах от оного.
Ты бесноватый что ли ? Открой RSDN в IE и убедись. Отличие от лялиха именно в невозможности прокрутке неактивного окна как например таскбара.
I>>Еще раз — в лялихе крутится все что угодно
П>А вот под линуксом крутится как раз именно то, на что указывает мышиный курсор. И это правильно.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ты бесноватый что ли ?
Нет, бесноватый тут только ты.
I>Открой RSDN в IE и убедись. Отличие от лялиха именно в невозможности прокрутке неактивного окна как например таскбара.
Открой его сам и убедись:
1. Активный браузер с RSDN крутится даже если над ним нет курсора.
2. В активном окне "сохранить как", имеющем фокус на имени файла — список файлов не крутится, несмотря на всю активность этого окна
Таким образом тезис о том, что "в винде крутитися только то, что в активном окне под курсором" может смело отправляться в пешее эротическое путешествие.
Далее:
3. Клик мышью на скролбаре списка файлов и даже его прокрутка этим скролбаром не приводит к тому, чтобы стала возможной прокрутка этого списка колесом мыши.
Таким образом вслед за вышеозначеным тезисом в пешее эротическое отправляется и утверждение о некой "пальцетыкательной парадигме", согласно которой для прокрутки компонента надо, якобы, ткнуть его мышом.
П>>А вот под линуксом крутится как раз именно то, на что указывает мышиный курсор. И это правильно. I>Ога, ога
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Открой RSDN в IE и убедись. Отличие от лялиха именно в невозможности прокрутке неактивного окна как например таскбара.
П>Открой его сам и убедись: П>1. Активный браузер с RSDN крутится даже если над ним нет курсора. П>2. В активном окне "сохранить как", имеющем фокус на имени файла — список файлов не крутится, несмотря на всю активность этого окна
А у меня каждый фрейм крутится когда в него попадает мышь Что я не так делаю ?
В вижле вот тож самое, в ворде — обратно тоже самое
П>Таким образом тезис о том, что "в винде крутитися только то, что в активном окне под курсором" может смело отправляться в пешее эротическое путешествие.
Похоже ты действительно бесноватый.
П>Далее: П>3. Клик мышью на скролбаре списка файлов и даже его прокрутка этим скролбаром не приводит к тому, чтобы стала возможной прокрутка этого списка колесом мыши.
Объясни логику, если уж ты кликаешь на скролбаре, то на кой ляд тебе колесом еще крутить ?
П>Таким образом вслед за вышеозначеным тезисом в пешее эротическое отправляется и утверждение о некой "пальцетыкательной парадигме", согласно которой для прокрутки компонента надо, якобы, ткнуть его мышом.
Вобщем из всего твоего брызганья слюнами одно единственное правдивое утверждение — клик по скроллбару не приводит к переключению фокуса Представь — прокрутить документ не переключаясь в него.
П>>>А вот под линуксом крутится как раз именно то, на что указывает мышиный курсор. И это правильно. I>>Ога, ога
П>Именно так.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А у меня каждый фрейм крутится когда в него попадает мышь Что я не так делаю ?
Одно из двух — либо врешь, либо пытаешься сменить тему. В зависимости от того, что ты пытаешься зашифровать словом "фрейм".
I>Объясни логику, если уж ты кликаешь на скролбаре, то на кой ляд тебе колесом еще крутить ?
Хочется. А теперь ты объясни логику, по которой мне это запретили.
I>Вобщем из всего твоего брызганья слюнами одно единственное правдивое утверждение — клик по скроллбару не приводит к переключению фокуса Представь — прокрутить документ не переключаясь в него.
Я-то давно уже представил. А вот кое-кто другой (не будем показывать пальцем) тут не так давно утверждал, что прокрутка и неактивность — две вещи несовместные. Хотя похоже у этого "кого-то" сейчас опять нарисуется двойная логика — одна для колеса, а другая для скролбара.
I>Читай топик с самого начала.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Одно из двух — либо врешь, либо пытаешься сменить тему. В зависимости от того, что ты пытаешься зашифровать словом "фрейм".
Фрейм он и в африке фрейм. На рсдн их три штуки — дерево сайта, заголовки сообщений и конкретной сообщение. Крутится колесом как и положено и тоже самое в вижле и, О УЖАС!, в офисе.
I>>Объясни логику, если уж ты кликаешь на скролбаре, то на кой ляд тебе колесом еще крутить ?
П>Хочется. А теперь ты объясни логику, по которой мне это запретили.
Это хорошо, что у тебя хотелка не отсохла. Но какой практический смысл ? Если я кликом активирую окно, то этим же кликом я его и прокручу куда надо. А как быть с горизонтальной и вертикально прокруткой ? Придется специальные случаи выдумывать. А с кликом ничего подобного не нужно. Новички все равно не оценят твою мега фичу, а профам удобства сущий мизер.
П>Я-то давно уже представил. А вот кое-кто другой (не будем показывать пальцем) тут не так давно утверждал, что прокрутка и неактивность — две вещи несовместные.
Ты хорошо понимаешь, что клик по скроллбару != прокрутка и неактивность ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Фрейм он и в африке фрейм. На рсдн их три штуки — дерево сайта, заголовки сообщений и конкретной сообщение.
Ну так и есть — типичная попытка соскочить с темы. Ибо ни одного из этих утверждений ты своим примером со фреймами не опроверг:
П>1. Активный браузер с RSDN крутится даже если над ним нет курсора.
П>2. В активном окне "сохранить как", имеющем фокус на имени файла — список файлов не крутится, несмотря на всю активность этого окна
П>>Хочется. А теперь ты объясни логику, по которой мне это запретили. I>Это хорошо, что у тебя хотелка не отсохла. Но какой практический смысл?
Попробовал крутить скролбаром, по какой-то причине это оказалось неудобно, решил дальше крутить колесом. А теперь ты объясни логику, по которой мне это запретили.
I>А как быть с горизонтальной и вертикально прокруткой? Придется специальные случаи выдумывать.
С точки зрения виндовозной "бумажной мегапарадигмы", требующей кликать всё, что движется — очень может быть, что и так. В линухе ни в каких "специальных случаях" потребности не возникает — колесо тупо прокручивает то, на что показывает мышь. И это правильно.
П>>Я-то давно уже представил. А вот кое-кто другой (не будем показывать пальцем) тут не так давно утверждал, что прокрутка и неактивность — две вещи несовместные.
I>Ты хорошо понимаешь, что клик по скроллбару != прокрутка и неактивность ?
Вау! Т.е. теперь мы договорились до того, что скролбаром можно прокручивать неактивный документ? Чудненько, я только за! Осталось выяснить, почему тот же документ нельзя прокручивать мышиным колесом.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ну так и есть — типичная попытка соскочить с темы. Ибо ни одного из этих утверждений ты своим примером со фреймами не опроверг: П>
П>>1. Активный браузер с RSDN крутится даже если над ним нет курсора.
П>>2. В активном окне "сохранить как", имеющем фокус на имени файла — список файлов не крутится, несмотря на всю активность этого окна
1 — чушь и я уже сказал, что крутится только тот фрейм что под мышом
2 — фокус пока никто не отменял
I>>Это хорошо, что у тебя хотелка не отсохла. Но какой практический смысл?
П>Попробовал крутить скролбаром, по какой-то причине это оказалось неудобно, решил дальше крутить колесом. А теперь ты объясни логику, по которой мне это запретили.
Тебе никто не запрещал. См. что я написал про эксплорер, офис и студию.
I>>А как быть с горизонтальной и вертикально прокруткой? Придется специальные случаи выдумывать.
П>С точки зрения виндовозной "бумажной мегапарадигмы", требующей кликать всё, что движется — очень может быть, что и так. В линухе ни в каких "специальных случаях" потребности не возникает — колесо тупо прокручивает то, на что показывает мышь. И это правильно.
Это не правильно. Если посмотришь, какие фичи добавились у мышей за последние примерно 10 лет, сразу поймешь почему.
I>>Ты хорошо понимаешь, что клик по скроллбару != прокрутка и неактивность ?
П>Вау! Т.е. теперь мы договорились до того, что скролбаром можно прокручивать неактивный документ? Чудненько, я только за! Осталось выяснить, почему тот же документ нельзя прокручивать мышиным колесом.
Потому что необходим клик мышом, т.е. касание документа, ибо в реальном мире пролистать можно только коснувшись.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>1 — чушь и я уже сказал, что крутится только тот фрейм что под мышом
Фреймы — да. Но те же списки в окне с опциями прокручиваются даже когда курсор находится за километр от окна браузера.
I>2 — фокус пока никто не отменял
Вау!!! А во фреймах, офисе и студии его, стало быть, отменили?
I>Тебе никто не запрещал. См. что я написал про эксплорер, офис и студию.
В эксплорере, офисе и (не проверял, но почти уверен) студии диалог сохранения файла ведет себя именно так, как я выше описал — работает прокрутка неактивного списка файлов скролбаром и одновременно с этим не работает его прокрутка мышом.
П>>В линухе ни в каких "специальных случаях" потребности не возникает — колесо тупо прокручивает то, на что показывает мышь. И это правильно.
I>Это не правильно.
Опаньки! Эксплорер, офис и студия — неправильные программы? Ну надо же! А MS в курсе?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>2 — фокус пока никто не отменял
П>Вау!!! А во фреймах, офисе и студии его, стало быть, отменили?
Скорее всего косяк в диалоге. Щас открыл тунца — в ём как и в офисе, студии, ие — все как положено . Paint — снова всё как положено. ILSpy — и здесь все в порядке.
Теперь, внимание — кнопка Start Menu — и в ней все, как положено. Пиши багрепорт авторам диалога.
I>>Тебе никто не запрещал. См. что я написал про эксплорер, офис и студию.
П>В эксплорере, офисе и (не проверял, но почти уверен) студии диалог сохранения файла ведет себя именно так, как я выше описал — работает прокрутка неактивного списка файлов скролбаром и одновременно с этим не работает его прокрутка мышом.
Бывает. Скорее всего косяк в диаложке. Как вариант — старый код, который писался еще во времена маленьких мониторов, работает через клик. Новый софт не требует этого клика, если контролы в одном и том же окне.
П>>>В линухе ни в каких "специальных случаях" потребности не возникает — колесо тупо прокручивает то, на что показывает мышь. И это правильно.
I>>Это не правильно.
П>Опаньки! Эксплорер, офис и студия — неправильные программы? Ну надо же! А MS в курсе?
Правильные. И ведут они себя не так как лялиховые окна.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Косяки случается, только то о чем ты говорил изначально, во первых, не подтвердилось
Конечно-конечно. Ты нашел аж целых ТРИ приложения, которые ведут себя иначе. И это после того, как несколько страниц доказывал, что иначе себя вести ни в коем случае нельзя.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Конечно-конечно. Ты нашел аж целых ТРИ приложения, которые ведут себя иначе.
Я только перечислил минимум вдвое больше. Вероятно, ты только до трёх умеешь считать
>И это после того, как несколько страниц доказывал, что иначе себя вести ни в коем случае нельзя.
Я говорил про неактивное окно, а не про любое. Похоже, тебе это нравится, вилять
m> M>Скроллбары это даже близко не имитация бумажной метафоры
m> Представь себе, даже не то что бумажная, а я бы сказал папирусная метафора m> http://en.wikipedia.org/wiki/Scroll
I> И зум, и скролл это бумага произвольного размера. Очевидно, юзер не смотрит сразу на весь лист, а только! и только! на часть его.
I> M>Было бы это не так, ты бы уже ссылок бы накидал...
I> interface metaphor scrolling 4я 7я ссылки сверху
I>
I> scroll ... is a rolled-up document that has to be unrolled to be read
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Поакжи мне свиток в GUI пожалуйста
M>или скроллбар в свитке
скроллбар присутствует неявно как индикатор соотношения пролистанных страниц, я ж писал.
M> I>> Прокрутка это всегда и везде _юзеринпут_.
M> M>Юзеринпут — это не только прокрутка
M> затроллился, бывает. Ничего, поправим курс.
M> Прокрутка — это юзеринпут (хотя юзеринпут — это не только прокрутка). То есть идти прокрутка должна в активное окно. Иначе мы признаем, что юзеринпут (хоть и не весь) должен идти куда угодно. Что не есть правильно.
производители мышей пишут дрова и программы, чтобы доп. клавиши делали всякие прикольные вещи, а скрол работал и под курсором, а не только в активном окне. что не ясно?
.jpg)
Скажи, а ты не тормоз случайно — на девятой странице требовать видеоподтверждения того, о чем тебе рассказали еще на первой? 
