Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Итак, ты взял узкую группу людей, которые пользуются тачпадами или только колесиками мыши, а всех остальных (включая людей, у которых действвительно есть пробелмы с моторикой), и назхвал их криворукмими уродами. Ма-лад-цом. Ты не линуксоид, часом?
Не, к счастью, живого линукса не видел уже года два (Тьфу-тьфу-тьфу) и даст Бог ещё долго не увижу. А что значит проблемы с моторикой? Руки чтоли дрожат? Ну дык пить надо меньше — тогда не будут дрожать
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Итак, ты взял узкую группу людей, которые пользуются тачпадами или только колесиками мыши, а всех остальных (включая людей, у которых действвительно есть пробелмы с моторикой), и назхвал их криворукмими уродами. Ма-лад-цом. Ты не линуксоид, часом?
K>Не, к счастью, живого линукса не видел уже года два (Тьфу-тьфу-тьфу) и даст Бог ещё долго не увижу. А что значит проблемы с моторикой? Руки чтоли дрожат? Ну дык пить надо меньше — тогда не будут дрожать
Моторик — все, что угодно — от банальных тунельных синдромов до старости до проблем с мышками до банального неумения тянуть мышку строго вертикально вниз. Я лично если мне надо быстро потянуть ползунок сверху вниз, я *гарантированно* выхожу из зоны, вне которой он прыгает обратно вверх в винде
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Моторик — все, что угодно — от банальных тунельных синдромов до старости до проблем с мышками до банального неумения тянуть мышку строго вертикально вниз. Я лично если мне надо быстро потянуть ползунок сверху вниз, я *гарантированно* выхожу из зоны, вне которой он прыгает обратно вверх в винде
M>Не говоря уже о тачпадах
Сдаётся мне, что такие люди и в скроллбар-то не в состоянии надёжно попадать — раз они не могут удержать курсор в ~70 пикселях, то чего уж говорить о 20 пиклесях самого скролла. Но для таких товарищей существует кнопки навигации на клаве (вверх/вниз/в начало/в конец/страница вверх/вниз/просто пробел/shift+пробел наконец, который в браузерах скроллит страницу вверх-вниз) которые, я надеюсь, они попасть таки в состоянии
M>>Моторик — все, что угодно — от банальных тунельных синдромов до старости до проблем с мышками до банального неумения тянуть мышку строго вертикально вниз. Я лично если мне надо быстро потянуть ползунок сверху вниз, я *гарантированно* выхожу из зоны, вне которой он прыгает обратно вверх в винде
M>>Не говоря уже о тачпадах
K>Сдаётся мне, что такие люди и в скроллбар-то не в состоянии надёжно попадать — раз они не могут удержать курсор в ~70 пикселях, то чего уж говорить о 20 пиклесях самого скролла.
Все они способны попадать Только вести мышку почти строго вертикально вниз на расстояния гораздо бОльшие, чем 70 пикселей — сорри. Я не нанимался чертежником/
Сейчас поставил сам на себе эксперимент. Посмотрел, как я двигаю ползунок. Оказывается, я не заморачиваюсь с тем, чтобы аккуратно вести его вниз. Я дергаю мышку резко вниз/вверх примерно к тому месту, где я хочу, чтобы был ползунок. Во время рывка курсор спокойно уходит на практичекси любое произвольное расстояние вправо или влево от полузнка.
Слава богу, что не в винде мне не надо материться, когда текст ввдруг прыгает обратно на начала скроллинга
K>Но для таких товарищей существует кнопки навигации на клаве (вверх/вниз/в начало/в конец/страница вверх/вниз/просто пробел/shift+пробел наконец, который в браузерах скроллит страницу вверх-вниз) которые, я надеюсь, они попасть таки в состоянии
Дадада. Я хочу посмотреть на то, как ты тачпадом, колесом мыши или PgDn'ом будешь бегать по длинному документу, ага
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>С прокруткой связь самая простая — поскольку с неактивным окном ничего нельзя сделать, то нечего и пытаться в т.ч. прокручивать.
RO>А кнопку в нём нажать можно. Почему такая разница в обработке MOUSE1 и MOUSE5?
Так и чудненько, что есть такая разница: больше ж возможностей. Скажем, при наведении курсора на неактивный контрол — поворотом колеса можно проделать с ним то, что нужно вам, а не то, что проделал бы он, будучи активным.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Сдаётся мне, что такие люди и в скроллбар-то не в состоянии надёжно попадать — раз они не могут удержать курсор в ~70 пикселях, то чего уж говорить о 20 пиклесях самого скролла. Но для таких товарищей существует кнопки навигации на клаве (вверх/вниз/в начало/в конец/страница вверх/вниз/просто пробел/shift+пробел наконец, который в браузерах скроллит страницу вверх-вниз) которые, я надеюсь, они попасть таки в состоянии
Скажу несколько слов в свое оправдание. Я могу попасть в скролл-бар, более того, делаю это очень ловко. Но когда есть некий документ, страниц на 10-20, как правило в PDF, типа научной статьи или мануала, и нужно быстро найти нужный фрагмент, то скроллбар часто оказывается самым удобным способом — не надо говорить про Ctrl-F, часто надо найти глазами какой-то график, формулу или картинку. И вот, двигаешь скролл-бар, а смотришь на текст и гоняешь его вверх-вниз. А на скролл-бар не смотришь, он стал органом управления рукой. Где там курсор — мне должно быть глубоко пофиг, горизонтальная составляющая меня не интересует вообще, только вертикальная. Но вот быдловинда все портит.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Да, это чрезвычайно антиюзабельный момент, просто не могу пройти мимо . Пользователю не только приходится делать лишний, ненужный клик, но при этом еще и отвлекаться, неоправданно концентрировать внимание на том, чтобы не кликнуть в не то место, не "сбить навигацию". Это серьезный косяк. Он есть и в других местах, например, в msdn.
Однако в МСном же OE скроллится именно окно под курсором.
G>Микрософт одной своей частью это продумала. Если сообщение от колеса не обрабатывается в дочерних окнах, оно попадает в родительское, и по уму его именно там и нужно обрабатывать, а уже потом, если надо, сообщать что-то дочерним, в том числе тем, которые не в фокусе. Тогда будет окей. Но это же много возни, архитектура. Проще насабклассить контролов с самостоятельной обработкой и не париться, что и делается. Так что это вопрос не к самим виндам, а к разработчикам конкретным приложений.
Ужас. На самом деле нужное поведение, по крайней мере в винформсах, реализуется десятком один раз написанных строк.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Скажу несколько слов в свое оправдание. Я могу попасть в скролл-бар, более того, делаю это очень ловко. Но когда есть некий документ, страниц на 10-20, как правило в PDF, типа научной статьи или мануала, и нужно быстро найти нужный фрагмент, то скроллбар часто оказывается самым удобным способом — не надо говорить про Ctrl-F, часто надо найти глазами какой-то график, формулу или картинку. И вот, двигаешь скролл-бар, а смотришь на текст и гоняешь его вверх-вниз. А на скролл-бар не смотришь, он стал органом управления рукой. Где там курсор — мне должно быть глубоко пофиг, горизонтальная составляющая меня не интересует вообще, только вертикальная. Но вот быдловинда все портит.
Кстати, а тебе не приходит в голову что возврат скролла на предыдущую позицию при отведении мыши слишком далеко это хороший способ отменить уже начатый скролл?
Тем более что отводить мышу надо реально далеко. При этом если кнопку мыши не отпустить а с всё ещё зажатой кнопкой вернуть курсор в зону скролла то опять подхватятся коодинаты.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Да, это чрезвычайно антиюзабельный момент, просто не могу пройти мимо . Пользователю не только приходится делать лишний, ненужный клик, но при этом еще и отвлекаться, неоправданно концентрировать внимание на том, чтобы не кликнуть в не то место, не "сбить навигацию". Это серьезный косяк. Он есть и в других местах, например, в msdn.
НС>Однако в МСном же OE скроллится именно окно под курсором.
И зашибись. Но взять тот же Эксплорер от МС, там не так. Не только МС. Тот же Total Commander тоже криво скроллит только активную часть.
G>>Микрософт одной своей частью это продумала. Если сообщение от колеса не обрабатывается в дочерних окнах, оно попадает в родительское, и по уму его именно там и нужно обрабатывать, а уже потом, если надо, сообщать что-то дочерним, в том числе тем, которые не в фокусе. Тогда будет окей. Но это же много возни, архитектура. Проще насабклассить контролов с самостоятельной обработкой и не париться, что и делается. Так что это вопрос не к самим виндам, а к разработчикам конкретным приложений.
НС>Ужас. На самом деле нужное поведение, по крайней мере в винформсах, реализуется десятком один раз написанных строк.
Где ужас? Оно на чем угодно недлинно пишется, на win api тоже. Я говорил к тому, что сам win api и контролы в данном случае не при чем, это индусо-архитектуринг, -юзабилинг и -кодинг от разработчиков конкретных приложений. А то, с чего начал McSeem2, про скроллбары — это от разработчиков приложений не зависит, оно у самой винды внутри, рядом неонкой.
CC>Кстати, а тебе не приходит в голову что возврат скролла на предыдущую позицию при отведении мыши слишком далеко это хороший способ отменить уже начатый скролл? CC>Тем более что отводить мышу надо реально далеко. При этом если кнопку мыши не отпустить а с всё ещё зажатой кнопкой вернуть курсор в зону скролла то опять подхватятся коодинаты.
Дополнение: В винде если ты захотел нажать на кнопку, но передумал то если увести мышу с зажатой LButton с кнопки то это будет rollback операции нажатия. Ну а если вернуть курсор и отпустить LButton то будет commit.
По той же схеме похоже сделано и со скроллом.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
CC>Кстати, а тебе не приходит в голову что возврат скролла на предыдущую позицию при отведении мыши слишком далеко это хороший способ отменить уже начатый скролл?
Конечно приходит. Но в-первых, это по-моему нафиг на нужно, а во-вторых — как отключить или подрегулировать? Если такое поведение захардкодено — то маздай.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Конечно приходит. Но в-первых, это по-моему нафиг на нужно, а во-вторых — как отключить или подрегулировать? Если такое поведение захардкодено — то маздай.
Это поведение логично. А насчёт подрегулировать — это вы в пингвинуксах всяких регулируйте — а тут целостьность и логичность интерфейса важнее желаний всяких маргиналов...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>У винды внезапно обнаруживается куча косяков противоречивых моментов в интерфейсе, если пересесть на нее с линукса. Я, например, в свое время очень удивился, узнав, что в ней невозможно прокрутить мышиным колесом содержимое неактивного элемента/окна — нужно обязательно сначала в него кликнуть, передав ему фокус. Зафига так сделано и кто мешает "лучшим в мире специалистам по юзабилити" исправить это неудобное имхо поведение — для меня загадка до сих пор...
В Windows XP SP2 спокойно прокручиваю содержимое даже неактивного окна (без передачи фокуса). ЧЯНТД?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
о_О>>Это решают производители мышей через дрова
П>Сильно сомневаюсь — афаир в части программ оно таки работает.
В Windows XP SP2 спокойно прокручиваю содержимое даже неактивного окна (без передачи фокуса). ЧЯНТД?
Поправка: оказывается, такая прокрутка доступна не во всех программах. Хотя в некоторых «древних» программмах, сделанных независимыми разработчиками, почему-то работает на ура. А вот, например, в неактивном окне Оперы почему-то не срабатывает, о чем я раньше и не знал.
Получается, вопрос надо адресовать разработчикам соответствующих программ?
Здравствуйте, о_О, Вы писали:
о_О>>>Это решают производители мышей через дрова
П>>Сильно сомневаюсь — афаир в части программ оно таки работает.
о_О>оно работает во всех программах, если нормальные дрова и нативные/нормальные программы
Здравствуйте, о_О, Вы писали:
о_О>>>оно работает во всех программах, если нормальные дрова и нативные/нормальные программы
П>>Ну судя по тому, что Explorer, как программа, нативнее и нормальнее просто некуда — виной всему в моем случае кривые драйвера, по умолчанию установленные виндой для моей ложитековской мыши. Ok, с нетерпением жду от тебя ссылки на прямые аналоги.
о_О>к мыши не за 150 рублей идут дрова в комплекте + приложение для этого всего. ставишь, настраиваешь — вауля (по крайней мере так с моей Genius 2005го за 600 рэ)
К моей старенькой мыши A4Tech WOP-35, за которую я когда-то отвалил целых 5 баксов, тоже «идут дрова в комплекте + приложение для этого всего». Правда, всё ПО было на 3-дюймовой дискете, но ведь работает!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Сейчас поставил сам на себе эксперимент. Посмотрел, как я двигаю ползунок. Оказывается, я не заморачиваюсь с тем, чтобы аккуратно вести его вниз. Я дергаю мышку резко вниз/вверх примерно к тому месту, где я хочу, чтобы был ползунок. Во время рывка курсор спокойно уходит на практичекси любое произвольное расстояние вправо или влево от полузнка.
А ты попробуй, например, как я: плавно, но энергично. Тогда курсор сам идет туда, куда ты хочешь, практически не отклоняясь от вертикали.
M>Слава богу, что не в винде мне не надо материться, когда текст ввдруг прыгает обратно на начала скроллинга
А я и в винде не матерюсь. По-моему, я на мышь вообще матерился один раз в жизни, когда у нее проводок перетерся не вовремя.
M>Дадада. Я хочу посмотреть на то, как ты тачпадом, колесом мыши или PgDn'ом будешь бегать по длинному документу, ага
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
CC>>Кстати, а тебе не приходит в голову что возврат скролла на предыдущую позицию при отведении мыши слишком далеко это хороший способ отменить уже начатый скролл? MS>Конечно приходит. Но в-первых, это по-моему нафиг на нужно
Почему? А как после скролла вернуться назад на то место откуда уехал?
По мне так удобно и логично.
M>>Сейчас поставил сам на себе эксперимент. Посмотрел, как я двигаю ползунок. Оказывается, я не заморачиваюсь с тем, чтобы аккуратно вести его вниз. Я дергаю мышку резко вниз/вверх примерно к тому месту, где я хочу, чтобы был ползунок. Во время рывка курсор спокойно уходит на практичекси любое произвольное расстояние вправо или влево от полузнка.
P>А ты попробуй, например, как я: плавно, но энергично. Тогда курсор сам идет туда, куда ты хочешь, практически не отклоняясь от вертикали.
Да ладно. Еще ради кривой реализации скроллбара привычки менять
M>>Слава богу, что не в винде мне не надо материться, когда текст ввдруг прыгает обратно на начала скроллинга
P>А я и в винде не матерюсь. По-моему, я на мышь вообще матерился один раз в жизни, когда у нее проводок перетерся не вовремя.
Ну, у меня в винде периодически курсор выползает за пределы этой самой области, так что я уже не матерюсь, а просто злюсь
M>>Дадада. Я хочу посмотреть на то, как ты тачпадом, колесом мыши или PgDn'ом будешь бегать по длинному документу, ага
P>Как вариант
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Да ладно. Еще ради кривой реализации скроллбара привычки менять
Ну, во-первых, немного здоровья и нервов удастся сэкономить, работая в Винде, а во-вторых, навык не пропадет и в других ОС. Я ведь говорил, что до того, как прочитал исходное сообщение топика, понятия о таком поведении скроллбара не имел.
M>Ну, у меня в винде периодически курсор выползает за пределы этой самой области, так что я уже не матерюсь, а просто злюсь
Так попробуй "плавно, но энергично", вдруг понравится. Меня с детства отец приучил во время работы не делать резких движений и ничего сильно не тянуть и не нажимать, вот и здесь пригодилось.
P>>Как вариант
для тачпада. А колесо или PgDn — для последовательного доступа к документу.
M>Это все костыли
Ну, прямо сразу и костыли. Я настраиваю тачпад так, чтобы он на случайные прикосновения при работе с клавиатурой не реагировал, в этом случае Shift+Click удобнее скролления, потому что не приходится тащить палец с большим усилием по тачпаду. К тому же, пока дотянешь, можно забыть, зачем скроллил. И вообще, не нравятся мне тачпады (маковского не пробовал).
. Пользователю не только приходится делать лишний, ненужный клик, но при этом еще и отвлекаться, неоправданно концентрировать внимание на том, чтобы не кликнуть в не то место, не "сбить навигацию". Это серьезный косяк. Он есть и в других местах, например, в msdn.
