Здравствуйте, Рысцов Денис, Вы писали:

РД>Здравствуйте, x-code, Вы писали:

XC>>Я сам люблю языки с богатым синтаксисом, но ИМХО у вас получается что-то вроде "языка с синтаксисом, определяемым пользователем"... Вы не боитесь, что каждая новая программа на Nemerle будет по сути программой на каком-то новом языке, и что людям, желающим разобраться в некоторой программе или подключиться к какому-то проекту, каждый раз придется изучать не только архитектуру и бизнес-логику проекта, а еще и учить заново новый язык?

РД>Это фобия.

Это не фобия, это вполне ожидаемое развитие — часть пользователей будет использовать стиль синтаксиса А, часть — Б, и так до N.

Для N = 2 можно посмотреть, что стало с Перлом. Каждый перловик относится к одной из двух бригад — одни любят всякие $$ и неявные функции, а другие предпочитают нормальные имена и явные функции. Каждая группа считает код написаный другой группой говнокодом и приступая к работе с чужим кодом выкидыет его нахрен.

Для того же N = 2 получаем обычный C++ и С++ с темплейтами в духе СТЛ, Буст и Александреску. В итоге С++ лагерь состоит из трех враждующих групп, каждая из которых считает код других говнокодом. Доходит до смешного — код с использованием СТЛ и Буст переписывается с нуля на код без СТЛ и Буст (и наоборот)

В случае с Немерле это будет язык с ОЧЕНЬ высокой зависимостью от культуры разработки, а следовательно останется уделом гиков. Это означает что из гигантов им никто не заинтересуется, потому что гигантам нужны инструменты которые хорошо проникают в массы (С#, Java, Python, JS). Поскольку Немерле и так никуда толком не проникает, можно ожидать что он так и останется упражнением для мозгов местной братвы.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

РД>>Это фобия.

I>Это не фобия, это вполне ожидаемое развитие — часть пользователей будет использовать стиль синтаксиса А, часть — Б, и так до N.

Фобия, фобия. Практика это четко показывает.

I>Для N = 2 можно посмотреть, что стало с Перлом. Каждый перловик относится к одной из двух бригад — одни любят всякие $$ и неявные функции, а другие предпочитают нормальные имена и явные функции.

Казалось бы причем тут расширяемость?

Плюс двух же, а не N (где N > 2), правда? Так к чему себя пугать выдуманными историями?


I>Для того же N = 2 получаем обычный C++ и С++ с темплейтами в духе СТЛ, Буст и Александреску. В итоге С++ лагерь состоит из трех враждующих групп, каждая из которых считает код других говнокодом. Доходит до смешного — код с использованием СТЛ и Буст переписывается с нуля на код без СТЛ и Буст (и наоборот)

Да у нас каждый второй считает код на писанный не им говном. И что?

Языки и технологии используются в рамках проекта. В этих рамках конечно же должны быть единые правила игры. Это так даже с обычными правилами форматирования.

I>В случае с Немерле это будет язык с ОЧЕНЬ высокой зависимостью от культуры разработки, а следовательно останется уделом гиков.

Ну, вот сейчас на Н1 ведется разработка Н2. Некоторые из вызвавшихся принять в нем участие студенты (т.е. об опыте и культуре говорить не приходится). И где эти страшные проблемы? А их нет! Поднимается только два вопроса: пробелы vs. табы, и сокращенные имена vs. полные.

I>Это означает что из гигантов им никто не заинтересуется, потому что гигантам нужны инструменты которые хорошо проникают в массы (С#, Java, Python, JS). Поскольку Немерле и так никуда толком не проникает, можно ожидать что он так и останется упражнением для мозгов местной братвы.

Это миф. На самом деле будь за плечами Немерла большая контора и ее пиар, он бы проник в массы со скоростью которая и не снилась никому. И народ бы его на ура принял. А сказки которые ты и другие теоретики тут мусируете просто высасаны из пальца. Никто из тех кто применял Немерл на практике с тобой не согласится. Поверь, никто!

Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:

MM>Я не оспаривал тот факт, что быть специалистом широкого уровня лучше, чем в одной. Я написал, что это далеко не всегда является возможным — быть действительно специалистом во многих областях.

а ранее:

MM>Скорее, наоборот, занимаясь чем-то одним, узкий специалист может освоить это дело до совершенства. А специалист широкого профиля зачастую на поверку оказывается, понахватавшим то там то сям. Да таких и нет почти. В большинстве случаев этот человек отлично решает только определенный спектр задач.

Перечитай, пожалуйста, написанное тобой. Пожалуйста, не обсуждай возможность или лёгкость. Ежу понятно, что больше знать тяжелее. Ты утверждал сначала что узкая специализация выгоднее, а потом написал что не оспариваешь тот факт, что быть специалистом широкого уровня лучше, чем в одной. Из этой логической ловушки ещё можно улизнуть, но ты уже подскользнулся.

MM>И твой пример только подтверждает это, разноплановые люди известны именно потому, что они уникумы.
А тебе не приходила в голову мысль, что это не следствие, а причина? Может процесс связан? Знаешь сколько научных открытий в 20-м веке было на стыке наук?


MM>Я и не спорю Я, конечно, относительно молод, но уже повидал твоих спецов широкого профиля. И сертификаты по технологиям тебе повыкладывают,
Погоди, раз ты молод, сам сказал , я объясню, ты свалил в кучу два тезиса и запутался. С одной стороны, есть специалист широкого профиля, с другой человек, который выбивает себе сертификаты. Понятно ли, что сейчас часто образование фиктивно? Знаешь ли ты такую даму Антонину Бабосюк и сколько у неё регалий? Сертификаты, вообще не определяют никакой широкий профиль. Сдал и забыл.

MM>и в форумах троллят на высшем уровне.
Ниточка натянулась. Ты про меня?

MM>А как до дела, так говнокодинг рулит. "Работает и сойдет". Зато в резюме тааааакой широкий профиль, а на форуме столько гонора — огогО!
Смешались в кучу: кони, люди. Целых три тезиса:
1. Люди с широким кругозором.
2. Люди, которые выбивают себе дипломы.
3. Люди, которые пишут себе крутой CV, на форуме с гонором, но пишут говнокод.

И ты их всех ловко завязал, чтобы доказать мне тезис, что широкий кругозор это плохо.
Как думаешь, получится меня обмануть? Вот, смотри, обманешь меня, повысишь свою доминантность, но снизишь мою и свою адаптивность к среде. Мы вместе станем ненавидеть людей по типу Энштейна и Фейнмана, будем знать, что они "на самом деле" понахватали сертификатов, троллят на форумах, а сами кодить не умеют. Ты понимаешь, что своими махинациями ты практически нас без ножа режешь?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

R>>Давай так. Выделим тезис и приведём аргументы, а то неохота время терять, я не понимаю, что ты хочешь доказать.
R>>Тебе объяснить выгоды метапрограммирования? Как я понял ты утверждаешь что оно не нужно, в частности потому, что тебе не найти людей и вообще это очень сложно.

I>Нет, ты не правильно понял. Я знаю преимущества метапрограммирования Я хочу выяснить, на какой круг задач ориентируеются немерлисты.

О, вы хотите известных банальностей? Щас сотворим.

Итак, индифферентно к используемым парадигмам, "идеальный" подход к разработке выглядит примерно так:

Любая программа — суть модель предметной области. Даже если она управляет маленьким чипом, сия программа является моделью железячного автомата, который замещает. В прикладной области мы имеем взаимодействие от десятков до тысяч элементов модели.

Любые модели строятся на абстракциях, то бишь допущениях той или иной степени подробности.

Абстракции обычно декомпозируют до достижения приемлемого (обозримого) уровня сложности. Идеальный вариант, когда абстракции удается описать предельно близко "по размерам" к понятиям предметной области. В этом случае уровень абстрагирования будет близок к уровню моделирования. (Т.е. сможем обойтись без ненужных прикладных слоев абстракции)

Итого, подобрались собственно к описанию как абстракций, так и способов их взаимодействия. Несомненным плюсом будет для скорости разработки, читабельности и поддерживаемости, если удастся сии абстракции и их взаимодействие выразить в максимально близком к моделируемой области виде. Насколько это возможно в плоском тексте, разумеется.

Более того, для достаточно сложных моделей, одновременно использующих наработки из достаточно далеких предметных областей, желательно иметь уникальные выразительные ср-ва для каждой группы элементов модели, заточенные под соответствующую предметную область группы.

Ваши предложения?
Скажу как плюсовик со стажем, что даже такая "мелочь" как перегруз операторов очень облегчает жизнь. Еще посахарить не помешает.

I>Если на мейнстрим — то это к доктору. Если на копилятор Немерле — то это снова к доктору.
I>Если чтото по середине, то хочу услышать где эе эта середина, какого уровня должны быть эти люди и где брать этих людей .

Вполне потянет на мейнстрим, не надо даже намного более высокого уровня программистов. Ведь есть же разделение труда, макросописателей должно быть на порядок-другой меньше, чем макросопотребителей. Учитывая, что в современном мейнстриме наибольший объем информации создает не столько сам язык, сколько его окружение/библиотеки и т.д., можно смело эти синтаксисы и DSL-и относить к такой же библиотечной части. Переварят. Даже понравится.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Типичный девелопер в этом мейнстриме с горем пополам C# осваивает, и то не в курсе yield, имеет проблемы с лямбдам и linq может только по книге рецептов а рекурсия для него это нечто страшное.

Это нетипичный девелопер. В Питере мне не встречался дотнетчик, который с легкостью бы не пользовался линком. Я преподавал на третьем курсе C# и F#. К концу семестра дети без проблем осваивали линк, дженерики, методы расширения и т.д. Многие из них в качестве языка для написания итоговой лабы выбирали F# и использовали в ней на полную катушку функциональный стиль. И это после всего лишь 3,5 месяцев лекций по 2 часа в неделю.

Так что может быть стоит предлагать более конкурентоспособную зарплату и типичный программист изменит свое лицо?
Или потратить месяц на обучение сотрудников. Если за это время ничего не усвоится — давать ногой под зад. Вам разве нужны необучаемые люди?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>PEG позволяет снять большинство ограничений в области расширения синтаксиса. В Н2 планируется полностью отказаться от парсера в пользу макросов нового поколения. Мы уже знаем как их реализовать, но остаются сомнения в самом синтаксисе новых макросов.

Я сам люблю языки с богатым синтаксисом, но ИМХО у вас получается что-то вроде "языка с синтаксисом, определяемым пользователем"... Вы не боитесь, что каждая новая программа на Nemerle будет по сути программой на каком-то новом языке, и что людям, желающим разобраться в некоторой программе или подключиться к какому-то проекту, каждый раз придется изучать не только архитектуру и бизнес-логику проекта, а еще и учить заново новый язык?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>И это значит, что любой студент освоит ? Ну и логика у тебя.

VD>Нет, конечно. У меня раньше работал один парень — выпускник бауманки. Из его курса два или три человека программистами стали. Так что любой не освоит точно. Я говорю о тех кто освоил программирование, а не получил диплом.

А я говорю о тех, кто работает программистами, даже без диплома.

I>>Многие этот барьер так и не берут.

VD>Ну, так и не надо их к серьезному программированию то пускать. Делов то? Пусть очеты клепают, если хотя бы на это способны.

Где границу провести, скажем на проектах где нет отчетов и UI ?

VD>Кстати, даже дуболомы обычно осваивают ДСЛ-и (если они простые). МП отличное средство для их создания. Получается, что МП, при правильном подходе, может даже помочь в утилизации обезьянок.

Проблема освоения не в синтаксисе, а в сложности концепций. Вот например если надо описать грамматику, то оборачивай это в какие угодно синтаксисы, сложность никуда не денется, и задаче человек не сможет решить, пока худо-бедно не освоит конкретный класс грамматик. И то не факт, что получится конфета, потому что дизайн играет важную роль.

P.S. "дуболомы", "обезьянки", "быдло", "monkey" — тебе(и другим функционалистам), нимб, часом, плешь не жгёт ? Вы как та либеральная оппозиция, что ни слово про народ, то "быдло"

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Гики это те, у кого наблюдается сильные интерес к конкретной деятельности, т.е. эта деятельность имеет приоритет перед другими раздражителями. У остальных, есть более приоритетные вещи, например семья или еще что.

Не надо использовать слова в значениях удобных тебе.
geek сущ.; разг. чокнутый, помешанный

По контексту как бы получается, что ты противопоставляешь нормальных людей, честных семьянинов и любящих отцов и "гиков". Зачем конфликт рождаешь непонятно, доказывал сначала, что сложность удел гиков, чтобы доказать сложность немерле, теперь перешёл к описанию благости нормальных людей. А вот люди, которые слишком нянчат и пестуют своих детей не гики нет? Хороших родителей не так уж и много, скорее даже мало.

I>>>Они никакие не обезьянки, чего тебя на снобизм пробрало ?
VD>>Какой снобизм? Ты же описал их как тупых фасофщиков контролов на формах.
I>А ты посмотри, какую лексику ты и Wolfhound используете

А ну круто, ты им намекнул, что они "чокнутые, помешанные", но обиделся когда дураков назвали дураками. Заметь, не тебя, а абстрактных манки кодеров. Ты это что, перенёс на себя?

VD>Я еще не видел хороших математиков и при этом обезьян в программировании. Ну, может я просто не там смотрел.
VD>>Но раз уж человек профи в спец.области и не силен в программировании, то может быть ему заняться своим делом? Пусть для программистов задачи ставит.
I>Так обычно и бывает, но в код ему все равно приходится лазить.

Я не знаю, как сейчас, но раньше в школах учили БЕЙСИКУ или даже Паскалю, в институтах тоже. Даже гуманитариев. И это не потому, что кому-то нечего делать, а потому, что люди реально осознавали, что знание таких вещей поднимет уровень понимания о целой группе вещей, которые окружают современного человека. Везде нас окружают цифровые устройства. Когда мы говорим о математике, физике и вообще о технарях, то отсутствие понимания в программировании это маленький профессиональный коллапс. Они не просто должны в код лезть, они должны сами туда залезать и стремиться узнать больше, если их область хоть как-то завязана на этом. Это как раз вопрос их профессиональной эффективности.
"Оставьте меня в моём собственном профессиональном мирке, я %столько-то лет% работаю %там-то% и всё было хорошо! У меня 10 грамот и 3 медали."
Узкий специалист очень часто плохой специалист. Поэтому так тяжело встретить хорошего математика, который бы плохо понимал в программировании. Рыба должна уметь плавать.

I>А где границу провести, когда можно давать девелоперу писать эти макры ?
Ты от Влада требуешь универсальный совет нужен под все сто тысяч случаев?
Группа разработчиков обладающая нормальными умственными способностями способна выработать внутренние правила для каждой конкретной ситуации.
Не хочешь макры, не используй. Хочешь — используй. Хочешь только официальные, хочешь только свои.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я людей учил программированию, а не только PM, а на собеседованиях в той или иной форме проясняю наличие интереса и успехи в ФП.
Не верю.

I>Не поверишь, почти все мои знакомые c которыми я мало мальски общаюсь знают и умеют все вместе взятое : SQL, JS, C++, C#, Java, COM, OOD.
I>Стало быть и любой программист знает и умеет всё из этого списка ? К сожалению, собеседования показывают совсем другое
Ты демагогию не разводи.
Я всеголишь сказал что у всех кто пробовал получалось.
А вот сможешь ли ты найти человека который хорошо знает "SQL, JS, C++, C#, Java, COM, OOD" и не смог понять ПМ я очень сильно сомневаюсь.

I>Тут на yield в C# глаза таращут и с исключениями путаются, а вам, немерлистам, макросы и метапрограммирование подавай
Человек который не может разобраться с yield и исключениями явно выбрал не ту профессию.
Такие люди ничего кроме говнокода выдать не смогут в любом случае на любом языке.
А из тех людей что могут хорошо писать я не видел не одного ктобы не смог понять ПМ.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

I>>Ты вероятно хочешь что бы я тебе справку какую нибудь показал ?
WH>Ты просто настолько ориентирован на monkey driven development что я никогда не поверю что тебе вообще может придти в голову учить людей функциональщене.

Есть определенные факты — низкоквалифицированые кадры позволяют высвободить силы гиков. Т.е. гику не надо будет двигать контрольчики, он сможет сконцентрировать на UI фреймворке, новом языке, технологии и тд.

I>>Я видел много людей которые не смогли освоить даже половины от этого. И я точно знаю, что большинство из них ПМ освоит разве что из под палки.
WH>Я с такими людьми работать просто не стану. На любом языке.

Благодаря этим людям у тебя есть выбор, т.к. они занимаются низкоквалифицированой работой. Ктото еще не научился, ктото уже не научится. Но разницы никакой.

I>>Вот, мы подошли к ключевому моменту — есть факты имеющие место на рынке труда, которые тебя не устраивают.
WH>Эти люди вообще не должны быть на рынке труда.

Если их убрать с рынка, тебе придется взять на себя их работу. После этого на Немерле у тебя времени вряд ли хватит.

I>>Что это значит в долгосрочной перспективе. Если рассматривать девелоперов как ресурс, то очевидно, гиков совсем мало в общей массе. Благодаря неквалифицированым ресурсам гикам не приходится заниматься всем подряд, они могут выбирать и ЯП и технологии и область деятельности.
WH>Обезьянки не ресурс. Совсем. Их производительность труда в сотни раз меньше чем у тех кого ты назвал гиками.

Они никакие не обезьянки, чего тебя на снобизм пробрало ? Это люди с определенными интересами в жизни, в какой другой области они спокойно могут дать тебе фору, например в той же математике. Проф. математик, который еле умеет программировать, он, по твоему, обезьянка ?

WH>А если задачька чуть сложнее хелло ворлда то они вообще ничего сделать не смогут.

Таких задач вагоны. Например всегда есть вагоны багов по UI — подвинуть контрол, добавить строчку, набить формочку, оформить отчетик — однообразная и почти что механическая работа. такой работы на порядки больше той, что интересна гикам.

I>>Очевидно, тот, что лучше утилизирует все ресурсы, а не только самые качественные и тем самым способствует разделению труда, удешевлению разработки и высвобождению сил тех самых гиков для решения сложных задач.
WH>Не правильный вывод.
WH>Хороший прлограммист при помощи мощьного инструмента сделает ДСЛ и решит простую задачу быстрее чем успеет заскучать.
WH>И в результате решение будет быстрее, дешевле и качественней чем в случае с толпой обезьянок.

1 Майнтенансить кто будет ?
2 Студентов в продакшн пускать после того, как станут хорошими программистами с опытом ?
3 кто будет следить за тем что бы на проекте только мега-специалисты работали ?

I>>Почему мега-синтаксисы не помогут ? По той же причине — все таки их нужно учить, а в легаси коде как правило хаос и люди меняются достаточно часто.
WH>Ну так ты этот хаос обезьянками сначала сам сделал, а теперь жалуешься.

Ты хочешь сказать, что я приложил руку ко всем проектам, которые находятся в состоянии "легаси"

Я примерно 10 лет был занят в основном майнтенансом и хорошо понимаю, что такое легаси. Вобщем ты сильно промахнулся.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Выглядит так, будто то что в МИТе и Стенфорде отказались от схемы является доводом в пользу того что понимать семантику и код нынче не модно и не требуется для обучения и повышения квалификации...

Нет, не выглядит. "нужно всего лишь понимать его семантику" — этого недостаточно, нужно быть в курсе того, как работает виртуальная машина.

S>Как вообще понимание семантики и кода связано с отказом от схемы?

Очень просто — сикп был слишком абстрактным преметом, ни про какую виртуальную машину речи не было.

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R> А ты маркетолог. Может поможешь компании Nokia с анализом, а то у них сейчас проблемы.

Я, похоже, знаю, кого приняли в маркетинговый отдел немерля

R>

R>Представил Влада, который одевает доспехи, садится на коня и несётся на встречу чОрной крепости на башне которой флаг с черепом и костями и буквы MS.

R>Слушай, мне так чисто для развития, что Владу нужно было сделать, чтобы выиграть эту "войну"? Ну вот сейчас уже же можно сказать, что было сделано не так? Aftermath такой. Твоя пост-аналитика, если можно. Мне просто для заметки, вдруг тоже буду воевать с корпорациями или книгу буду там написать "Как создать свой язык программирования и выиграть маркетинговую "войну". 5 простых советов от Дарьи Донцовой."


Скажем, не только Влад, но и проект в целом.

Вот это

Автор: Mamut
Дата: 10.02.11

— это уже проигранная война. Ладно, не война, так сражение. У языка нет достаточно обширной документации — это простительно для достаточно молодого проекта. Хотя даже автосгенеренные доки уже было бы хорошо. У языка нет цели. Зачем он нужен, кроме академиков — непонятно. Я лва раз подходил к снаряду... и не понял, как оно мне может помочь. Может, подойду еще раз через пару месяцев.

Killer app, ну или хотя бы несколько приложений "in the wild" с описанием «историй успеха», которые не были бы завязаны на PEG, PEG, PEG и еще раз PEG, а потом на компилятор, парсер и еще раз иже с ними.

Какие-то еще были мысли, но улетучились, надо бороться с Питоном.


Проблема не в проекте и не в людях, его ведущих, как таковых. Проблема, имхо, в том, что язык пиарится намного активнее и агрессивнее, чем он есть сейчас на самом деле.

ИМХО конечно

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Стало плохо, потому и не надо впихивать в студентов все подряд. Уровень можно дать высокий, но за счет сужения специализации.

Специализацию он должен в конце учебы получать. Желательно на практике. А в универе его надо учить учиться (получать и систематизировать знания, уметь применять их на практике).

По уму нужно брать пример с других примеров. Например с медиков. У них тоже очень разные задачи. Скажем зубной врач и ортопед. Так что у них учатся 6 лет и последние годы посвящаются ординатуре. А это и опыт, и специализация.

Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:

UBA>Я о готовых продуктах, а не о языке.

А тебе не кажется что их такие как ты должны писать? Не могут же те кто работает по 8 часов на работе, а потом еще по 4 над компилятором и интеграцией еще и какой-то другой софт писать?

А вот такие как ты сидят дружной кучей и ждут когда-то сделает что-то и заработает на этом денег. Причем так-как каждый из них смотрит на других, то все вместе ничего не делают.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Можно сравнить, если найдется желающий немерлист, вот тут http://code.google.com/p/pycparser/ парсер языка Си (ANSI C99),
FR>написан на питоне используя вполне классический PLY (Python Lex-Yacc).
FR>Сколько это писалось не знаю, но объем кода весьма небольшой, вместе с тестами около 5000 строк.
FR>Интересно сколько строк получится на Немерле, наверняка гораздо больше 500
Там очень много букв.
Давай возьмем что попроще:
http://www.dabeaz.com/ply/example.html
И что мы видим?
А мы видим ДСЛ!
Внутри строк!
С явно не питоновским синтаксисом!

Я просто хренею дорогая редакция.
Приводить ДСЛ в качестве аргумента о том что ДСЛ не нужен.

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>И ты их всех ловко завязал, чтобы доказать мне тезис, что широкий кругозор это плохо.
R>Как думаешь, получится меня обмануть? Вот, смотри, обманешь меня, повысишь свою доминантность, но снизишь мою и свою адаптивность к среде. Мы вместе станем ненавидеть людей по типу Энштейна и Фейнмана, будем знать, что они "на самом деле" понахватали сертификатов, троллят на форумах, а сами кодить не умеют. Ты понимаешь, что своими махинациями ты практически нас без ножа режешь?
Ты меня сделал

Здравствуйте, x-code, Вы писали:

XC>Я сам люблю языки с богатым синтаксисом, но ИМХО у вас получается что-то вроде "языка с синтаксисом, определяемым пользователем"... Вы не боитесь, что каждая новая программа на Nemerle будет по сути программой на каком-то новом языке, и что людям, желающим разобраться в некоторой программе или подключиться к какому-то проекту, каждый раз придется изучать не только архитектуру и бизнес-логику проекта, а еще и учить заново новый язык?

Это фобия. На самом деле для этого нет никаких причин. Цель программы решить какую-либо задачу и сложность программы прежде всего зависит от сложности задачи (эссенциальная сложность), а так же от сложности использования инструментов (акцидентальная сложность). Макросы нацелены на решение акцидентальной сложности, а задач, как мне кажется, где правильный выбор инструмента может дать прирост на порядок очень мало, следовательно, в проекте будет преобладать обыкновенный, а не макро код.

Могу сказать на примере http://uniquation.ru/ru/ что использование макросов позволило сократить код на 25%. Из них 20% дали использование стандартных макросов из библиотеки Nemerle, а 5% — самописных. Притом, код самописных макросов занимает около 1% от всего кода.

Здравствуйте, x-code, Вы писали:

VD>>PEG позволяет снять большинство ограничений в области расширения синтаксиса. В Н2 планируется полностью отказаться от парсера в пользу макросов нового поколения. Мы уже знаем как их реализовать, но остаются сомнения в самом синтаксисе новых макросов.

XC>Я сам люблю языки с богатым синтаксисом, но ИМХО у вас получается что-то вроде "языка с синтаксисом, определяемым пользователем"... Вы не боитесь, что каждая новая программа на Nemerle будет по сути программой на каком-то новом языке, и что людям, желающим разобраться в некоторой программе или подключиться к какому-то проекту, каждый раз придется изучать не только архитектуру и бизнес-логику проекта, а еще и учить заново новый язык?

Не боимся, это не бага, а фича языка. Об эту тему уже много копий поломано, только те, кто реально использовал nemerle особых проблем с кастомным синтаксисом не испытывали.

Вкратце: изучение нового синтаксиса проще изучения уже написанных классов и методов в новом проекте. Совершенно новый язык, конечно же, никто не пишет. А те конструкции которые добавляются, понимаются лучше чем их аналог на рукопашном коде (иначе нет никакого смысла их вводить).

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>В кратце — в мит вместо схемы стали использовать питон, в стенфорде ажно Си, а вся функциональщина с первых предметов стала примерно третьим четвертым. Потому как одной семантики недостаточно, нужно хорошо понимать что такое виртуальная машина и хорошо понимать все базовые конструкции.

Вернемся несколько ранее:

VD>Чтобы понимать что делает код нужно всего лишь понимать его семантику, что знает — понимать, что делает код. Вот такая вот простая рекурсивная логика.

Эту рекурсивную логику уже давно забраковали в Мит и в Стенфорде, она не годится ни для обучения ни для повышения квалификации.

Выглядит так, будто то что в МИТе и Стенфорде отказались от схемы является доводом в пользу того что понимать семантику и код нынче не модно и не требуется для обучения и повышения квалификации...
Как вообще понимание семантики и кода связано с отказом от схемы?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Речь шла не только про linq, а про dsl вообще и от Влада поступило утверждение про рекурсивную логику. Как правило, что бы понимать, нужно гораздо больше чем только семантику.

S>Он написал что для понимания семантики нужно понимать код и наоборот. То что это рекурсивная логика — это был оборот речи.

Я использовал "рекурсивная логика" для отсылки к контексту. Еще раз — для понимания кода семантики недостаточно.

I>>Тупо select это проекция — такое понимание никому не надо. Нужно решение определенной задачи. А в задаче всегда добавляется конкретика — против чего будет работает linq запрос. И тут оказывается надо знать, во что транслируется этот запрос, ибо

I>>1. пров может не поддерживать некоторые вещи
I>>2. потребление ресурсов имеет значение
I>>3. время жизни запроса имеет значение

I>>Потому ответ на вопрос, что делает код А или, скажем, можно ли код А заменить на эквивалентный код Б в общем случае дать невозможно, если известна только семантика.

S>А причем тут схема и отказ от нее в МИТ-е?

При том, что в сикп исповедуется озвученый принцип "рекурсивная логика". Этот же принцип не работает в linq, чего я тебе и показал. Этот же принцип вообще нигде толком не работет. Потому от него отказались в мит, стенфорде. Не толко там, кстати говоря.

Влад предлагает макросы, т.е. будет некоторый фреймворк, достаточно сложный что бы решать конкретную задачу и заточеный под дсл, вызовы фреймворка будут делаться через дсл. Он же утверждает что достаточно будет только знаний семантики что бы освоить и применять дсл и решать задачи скажем майнтенанса. Я же утверждаю, что семантики недостаточно что бы освоить и применять дсл.

S>>>Это разве ответ на мой вопрос?

I>>Что тебя смущает ?
S>я не вижу связи семантики, виртуальной машины и сикпа в контексте линка

Не понятно — задавай вопросы, ибо я не лектор.

S>>А причем тут схема и отказ от нее в МИТ-е?

I>При том, что в сикп исповедуется озвученый принцип "рекурсивная логика". Этот же принцип не работает в linq, чего я тебе и показал. Этот же принцип вообще нигде толком не работет. Потому от него отказались в мит, стенфорде. Не толко там, кстати говоря.

Что такое рекурсивная логика, что значит исповедовался и что значит отказались?

Гугл такого понятия, как «рекурсивная логика» не знает.

Если ты вообще про рекурсию, то вот заменивший SICP новый курс 6.01 споккойно ее использует: http://mit.edu/6.01/mercurial/spring11/www/handouts/lec02-handout-6up.pdf (страница 2 и особенно страница 3, слайд 2). Так что

SICP заменили на более практичный Introduction to EECS 1, в котором дают все тот же SICP и больше — функциональщину, list comprehensions, рекурсию, probability и т.п.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Он написал что для понимания семантики нужно понимать код и наоборот. То что это рекурсивная логика — это был оборот речи.

I>Я использовал "рекурсивная логика" для отсылки к контексту. Еще раз — для понимания кода семантики недостаточно.
По-моему ты использовал "рекурсивная логика" что бы упомянуть про мит и схему.

I>>>Потому ответ на вопрос, что делает код А или, скажем, можно ли код А заменить на эквивалентный код Б в общем случае дать невозможно, если известна только семантика.

S>>А причем тут схема и отказ от нее в МИТ-е?

I>При том, что в сикп исповедуется озвученый принцип "рекурсивная логика".
Можно узнать страницу, на котором озвученное исповедуется?
I>Этот же принцип не работает в linq, чего я тебе и показал. Этот же принцип вообще нигде толком не работет. Потому от него отказались в мит, стенфорде. Не толко там, кстати говоря.
То что ты мне показал справедливо и для Stream.Write(byte[]) в том числе. Оказывается тут надо знать, что поддерживает Stream. Наверное уже сейчас МИТ отказывается от абстракции?

I>Влад предлагает макросы, т.е. будет некоторый фреймворк, достаточно сложный что бы решать конкретную задачу и заточеный под дсл, вызовы фреймворка будут делаться через дсл. Он же утверждает что достаточно будет только знаний семантики что бы освоить и применять дсл и решать задачи скажем майнтенанса. Я же утверждаю, что семантики недостаточно что бы освоить и применять дсл.
А я утверждаю что многие не знают что такое автоматы, но осваивают и применяют регекспы.

I>>>Что тебя смущает ?
S>>я не вижу связи семантики, виртуальной машины и сикпа в контексте линка

I>Не понятно — задавай вопросы, ибо я не лектор.
Какая связь между семантикой и виртуальной машиной?
Какая связь между виртуальной машиной и линком?

Та связь что я вижу в контексте — для меня более чем чудна:
* Что бы понимать семантику, надо понимать код
=> от рекурсивной логики отказались в мите и стендфорде выкинув сикп
=> потому что в сикпе ничего нет о виртуальных машинах

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Ну так маркетинговую "войну" Влад проиграл уже давно, ИМХО.



Представил Влада, который одевает доспехи, садится на коня и несётся на встречу чОрной крепости на башне которой флаг с черепом и костями и буквы MS.

Слушай, мне так чисто для развития, что Владу нужно было сделать, чтобы выиграть эту "войну"? Ну вот сейчас уже же можно сказать, что было сделано не так? Aftermath такой. Твоя пост-аналитика, если можно. Мне просто для заметки, вдруг тоже буду воевать с корпорациями или книгу буду там написать "Как создать свой язык программирования и выиграть маркетинговую "войну". 5 простых советов от Дарьи Донцовой."

Зачем ты такую фигню пишешь? "ИМХО" тут не спасёт.

Вот, "ИМХО", Влад как раз всё правильно делал: статей понаписал, IDE сделал, Nemerle 2 пилит. Популяризовывал и развивал. Ну чего тебе ещё надо? Чтобы он сердце дракона принёс и руки попросил? Ну да, маркетинговый отдел Влада плохо справляется. Наверное, вот те 8 часов что он проводит во сне можно было бы потратить с большей пользой.

AB>А на "чистых" технологиях сегодня почти ничего не взлетает (вопрос "является ли N чем-то новым или очередным великом" оставим за кадром).

А ты маркетолог. Может поможешь компании Nokia с анализом, а то у них сейчас проблемы.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Скажем я бьюсь об заклад, что прочитав мою статью очень многие из посетителей этого форума смогут написать парсер среднего по сложности языка с использованием макроса PegGrammar. И в то же время очень мало кто сможет создать такой же парсер вручную. А те кто сможет затратит на его создание в десятки раз больше времени.

Можно сравнить, если найдется желающий немерлист, вот тут http://code.google.com/p/pycparser/ парсер языка Си (ANSI C99),
написан на питоне используя вполне классический PLY (Python Lex-Yacc).
Сколько это писалось не знаю, но объем кода весьма небольшой, вместе с тестами около 5000 строк.
Интересно сколько строк получится на Немерле, наверняка гораздо больше 500

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>Пользуйся поиском в форуме образование, гдето год назад обсуждалось. Ты вобщем то тоже учавствовал на сколкьо я помню.

VD>Нет, нет. Кто выдвигает утверждения, тот их и подтверждает.

В кратце — в мит вместо схемы стали использовать питон, в стенфорде ажно Си, а вся функциональщина с первых предметов стала примерно третьим четвертым. Потому как одной семантики недостаточно, нужно хорошо понимать что такое виртуальная машина и хорошо понимать все базовые конструкции.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Если ты вообще про рекурсию, то вот заменивший SICP новый курс 6.01 споккойно ее использует: http://mit.edu/6.01/mercurial/spring11/www/handouts/lec02-handout-6up.pdf (страница 2 и особенно страница 3, слайд 2). Так что

Кстати говоря, про рекурсию.

Помнится я раз пяццот говорил, что рекурсию и функциональщину надо объяснять 1 явно 2 очень подробно 3 начинать с тупой императивщины вроде цыклов.

И вроде бы именно ты и ambel-vlad спорили и доказывали что ничего этого не надо, дескать, студенты и так все освоят, и тут, на тебе — в МИТ именно так и объясняют — явно, подробно, начиная с императивщины

Кстати говоря, именно таких объяснений в сикп и не было. Там было примерно так — а давайте посчитаем квадратный корень вот таким методом

Мне, кстати, интересно — как этот объем материала укладывается в одну лекцию. У нас, помнится, только на ханойские башни уходился чуть не вся лекция

Короче — с тебя и AV по бутылке водки, за то что портили мне нервы.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Но у макросновго подхода все равно будет преимущество — прикладной код поддерживать будет намного легче, так как он будет написан на ограниченном и поддающемся осмыслению языке.

Преимущество будет у чистого кода. Либо у кода с возможностью ограничения сайд-эффектов через типизацию. А макросы лишь усложнят. Теперь придётся не только думать, не пишет ли этот говно-код логи какие, так ещё и смотреть, во что этот код раскрывается.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>" будь за плечами Немерла большая контора и ее пиар" — это вариация песенки про волшебника в голубом вертолёте.

Ну, а если сказка станет былью, то изменишь свое мнение?

I>Микрософт(Sun) не просто пиарила C#(Java), они прилагали усилия что бы языком могли пользоваться девелоперы самой разной квалификации. А Немерле затачивается исключительно под гиков.

Вот это не правда. Немерл как язык проще Шарпа в использовании и освоении. Это создание маросов не простая задача. А их использование ничем не отличается от использования встроенных операторов.

I>На одном проекте можно применить что угодно и даже получится както контролировать. А как быть, если я, скажем, захочу погуглить в инете какие то реализации нужных мне фич, ты можешь гарантировать что все они будут в одном и том же стандарте выполнены ?

Я могу гарантировать, что если ты найдешь реализацию на С++, то без переписывания ты ее уже не сможешь на C# использовать. И могу тебе гарантировать, что реализация написанная на C# может быть просто помещена в проект немерла без изменений! Ты не забыл, что немерл компилирует C# прямо из коробки?

Кончено если ты найдешь код который использует хитрый макрос, то тебе придется использовать и этот макрос, или написать его аналог. Но вряд ли ты найдешь в Интернете что-то для частной задачи. А с общими алгоритмами проблем не будет.

I>Сейчас уже хватает проблем с разными библиотеками-технологиями даже если забыть про С++ и Перл. К этому винигрету ты хочешь добавить еще и винигрет синтаксисов Немерле

На самом деле это и есть библиотеки. Просто не подготовленному сознанию тяжело это понять. И проблемы у них одни и те же. Хорошую библиотеку будет легко использовать, плохую — нет.

Здравствуйте, Рысцов Денис, Вы писали:

РД>Это фобия. На самом деле для этого нет никаких причин.

В соседнем треде:

http://rsdn.ru/forum/philosophy/4141145.1.aspx

Автор: Eye of Hell
Дата: 03.02.11

[q]
>Не согласен. Взять тот же Qt — это своего рода язык, который надо отдельно изучать. Я знаю С++, но покажи мне программу на Qt — с ходу не разберусь. А почему? Qt не знаю.

Вы не поверите — но даже те жалкие крохи с сигналами и foreach в Qt доставляют огромные проблемы огромному количеству программистов. А теперь представьте себе, что будет если налево и направо использовать полноценные DSL?
[/q]

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

WH>> Ссылку на исследования можно?
I>Это личный опыт — собеседования, работа со студентами, тестовые задания.
Уж извини но что-то очень сильно сомневаюсь что ты пытался обучать людей ПМ.

WH>>Я вот пока еще не видел людей которые бы могли программировать и не понимали паттернматчинг.
I>А как ты проверял ? Как отбирал контингент для проверки ?
Я исследованием не занимался но ни у кого из моих знакомых проблем не возникало.
Да и на форуме про немерле я не видел вопросов по ПМ. Кроме "А давайте сделаем ПМ еще круче!".

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>PM взрывает мозг новичкам

Паттерн visitor взрывает еще сильнее, и что дальше?

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:


Z>Не боимся, это не бага, а фича языка. Об эту тему уже много копий поломано, только те, кто реально использовал nemerle особых проблем с кастомным синтаксисом не испытывали.

Об этих проблемах судить пока рано. О них надо судить, когда появится легаси код на немерле, который писал неизвестно кто, неизвестно какой пяткой, но который надо поддерживать.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Скажем я бьюсь об заклад, что прочитав мою статью очень многие из посетителей этого форума смогут написать парсер среднего по сложности языка с использованием макроса PegGrammar. И в то же время очень мало кто сможет создать такой же парсер вручную. А те кто сможет затратит на его создание в десятки раз больше времени.
Задумался. А для чего мне писать "парсер среднего по сложности языка"?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Маркетинговую войну можно выиграть или проиграть, если что-то продавать. Я ничего не продаю, значит маректинг мне чужд.

Значит Немерле так и останется упражнением для мозга.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Вкратце: изучение нового синтаксиса проще изучения уже написанных классов и методов в новом проекте. Совершенно новый язык, конечно же, никто не пишет. А те конструкции которые добавляются, понимаются лучше чем их аналог на рукопашном коде (иначе нет никакого смысла их вводить).

Изучение синтаксиса сложнее изучения имеющегося фреймворка Потому что, как правило, необходимо быть в курсе всех трансляций макроса в конкретные конструкции фреймворка.

Взять вот Linq тот же — вроде просто, а все равно надо изучить возможные трансляции.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Так вот не надо обезьян сажать интерфейсы делать. Лучше посадить одного хорошего дизайнера который быстро оформит интерфейсы как надо. А код форм сгенерировать автоматом по описанию на ДСЛ-е или еще как-то.

I>>Пока что такой ДСЛ не родили

VD>Ну так роди. Не я же за тебя это делать буду?

"За тебя"? Вообще-то дсл — это твоя идея.
И именно тебе доказывать её работоспособность.
С чего ради посторонние люди должны проверять твои идеи?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Только не надо хороших программистов называть гиками. Гики — это мы с Воьфхаундом, так как работаем за интерес.

Вот кстати, ты многих оскорбил этим. Между прочим, серьёзные научные исследования показывают, что денежное стимулирование работает до тех пор пока работа примитивна и не требует заметной мозговой активности или творчества. Т.е. упаковка, сортировка и пр. Как только нужно делать нестандартные ходы и мыслить, испытуемые с более высоким денежным стимулированием справляются хуже.
Лекция Дэна Пинка.

Так что работать для себя и только за интерес это НОРМАЛЬНО. Это даже like a BOSS! Простите, мы деньги изобрели по современным меркам совсем недавно, а до этого жили тупо общиной в сто раз больше времени и делали всё задарма, простите. Для людей от чистого сердца.

Но вообще мысль Ikemefula о том что понимание PM выделяет гиковость это что-то.

— Ты чо тригонометрию понимаешь?
— Ага. Ну там всё просто.
— Ну ты вааще! Гений! Ботан с синдромом Аспергера!

Ikemefula, говори открыто, не стесняйся — кто знает ПМ тот лох!

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Ты невнимательно читаешь, я не возражал против DSL, я на реплику Влада
Это ты не внимательно читаешь то что пишут.
См выделенное:
FR>

FR>Скажем я бьюсь об заклад, что прочитав мою статью очень многие из посетителей этого форума смогут написать парсер среднего по сложности языка с использованием макроса PegGrammar. И в то же время очень мало кто сможет создать такой же парсер вручную. А те кто сможет затратит на его создание в десятки раз больше времени.

Это означает долбить код на языке общего назначения.

FR>Предложил проверить действительно ли PegGrammar из Немерле является вундервафе.
FR>Ну и раз пошли такие вещи как поиски ДСЛ даже не в самом предложенном мной проектике а в примерах использования
FR>библиотеки которой этот проектик пользуется похоже 500 строк точно не светят
Вот скажи мне выделенное это что?

def p_expression_binop(t):
    '''expression : expression PLUS expression
                  | expression MINUS expression
                  | expression TIMES expression
                  | expression DIVIDE expression'''
    if t[2] == '+'  : t[0] = t[1] + t[3]
    elif t[2] == '-': t[0] = t[1] - t[3]
    elif t[2] == '*': t[0] = t[1] * t[3]
    elif t[2] == '/': t[0] = t[1] / t[3]

Это разве питон?
Если тебя не устраивает калькулятор то вот тебе кусок кода из твоего примера:

    def p_statement(self, p):
        """ statement   : labeled_statement
                        | expression_statement
                        | compound_statement
                        | selection_statement
                        | iteration_statement    
                        | jump_statement
        """
        p[0] = p[1]

Хочешь сказать что выделенное это код на питоне?

Ну что за троили пошли... так подставляться на ровном месте. Это даже не смешно.
Ты что действительно думал что я не замечу EBNF внутри строк?

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>3. Стенфорд и МИТ ему руки не подаст.

Что-то мне подсказывает, кстати, что после событий последних дней — Принстон тоже

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Изучение синтаксиса сложнее изучения имеющегося фреймворка Потому что, как правило, необходимо быть в курсе всех трансляций макроса в конкретные конструкции фреймворка.

I>>Взять вот Linq тот же — вроде просто, а все равно надо изучить возможные трансляции.

R>Даже у простой функции могут быть различные поведения при разных параметрах, но для тебя поведение функции это привычно, а трансляция таит в себе некие неизвестные ужасы.

Трансляцию надо знать в обязательном порядке. Влад же считает, что хватит только семантики.

>Это классическая ксенофобия от незнания: чёрный человек — дитя сатаны, а макросы — ад энтропии. Сомневаюсь, что тебе можно доказать обратное, пока паства католического священника состоит из белых меценатов, он не почешется. Если тебе не нужны макросы, ты их не изучишь и будешь всегда бояться. И правда. Зачем? Значит Nemerle не для тебя. Оставь это гикам.

Я всего то хочу, что бы Немерлисты ответили на вопрос — где брать девелоперов, которые смогут пользоваться немерле и дсл на нем.

R>>Меня больше улыбает другое, приводить пример МИТа и Стенфорда и в то же время жаловаться на отсутствие квалифицированных кадров. Выглядит так, будто в МИТе и Стенфорде та же самая проблема, от этого они отказались от схемы!
S>Да, там понаехали студенты и наотрез не могут вкурить рекурсию И преподы убрали ее из программы что бы продолжать удовлетворять потребности индустрии.

Правда, как оказалось, ни рукурсия, ни функциональщина в объеме SICP никуда изх курса не делась

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Вот упрямец! Соедини 2 и 3. А person often of an intellectual bent who is disliked . А пункт 3, это достаточно толерантное описание компьютерного гика. Вебстер тебе пишет явно "персона, чьи интеллектуальные увлечения нелюбимы".

Да, компьютерщиков очень часто не любят, из за неуёмного высокомерия.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Кстати, вполне возможно. Известно же, что Ruby взлетел только после RoR, например. В случае с питоном, возможно, Django тоже имело положиельный эффект.

На момент появления Django питон уже был вполне популярным языком. Ну и Django не превратило питон практически в язык одного фреймворка и даже в web язык

M>>Вот это

Автор: Mamut
Дата: 10.02.11

— это уже проигранная война. Ладно, не война, так сражение.
R>Это истеричность. Ай-ай, фаршмак в сайтах, какой ужас. Продажи стынут. Ты вот принимаешь такие косяки как-будто у тебя по 5$ вынимают каждый раз за ушедшего юзера.

M>>У языка нет достаточно обширной документации — это простительно для достаточно молодого проекта. Хотя даже автосгенеренные доки уже было бы хорошо.

R>У большей части таких проектов нет.

Да ну? Как ни возьмешь язык с претензией на популярность — оппа, документация сразу появляется.


M>>У языка нет цели. Зачем он нужен, кроме академиков — непонятно. Я лва раз подходил к снаряду... и не понял, как оно мне может помочь. Может, подойду еще раз через пару месяцев.

R>Цель? Вообще Немерле мультипарадигменнен. Корпоративным языкам нужна цель и пиар, но это часть маркетинга. Нельзя применять к группе людей из 5-10 человек, критерии группы из тысяч.

Цель нужна любому языку. Парадигма и цель _ это понятия ортогональные.

M>>Killer app, ну или хотя бы несколько приложений "in the wild" с описанием «историй успеха», которые не были бы завязаны на PEG, PEG, PEG и еще раз PEG, а потом на компилятор, парсер и еще раз иже с ними.

R>Вот, смотри, разработчикам Немерле чтобы ублажить твои потребности надо было совершить практически невозможное. Кучкой людей нахреначить крутой сайт, документацию, проработать маркетинг, чтобы донести цель и ещё предоставить киллер апп.

Не мои потребности. А потребности любого нормального человека.

Сайт, на котором ссылки ведут куда надо, а не в никуда — это крутой сайт?
Автосгенеренная документация — это сложно (она на самом деле есть)?
Киллер апп или приложения in the wild обязаны быть, иначе это не язык — а так, разминка для ума. Такие приложения, в отсутсвие документации, — это единственный способ нормально разобраться с языком «в полевых условиях»

R>Давай зададимся вопросом, кто из нас смотрит на мир более искажённо?

Очевидно, ты.

R>Такие проекты есть вообще?

Любой, претендующий на популярность. Какие тут языки всплывают, когад немерле упоминается? Boo? Scala? Clojure?

M>>Проблема не в проекте и не в людях, его ведущих, как таковых.

R>Проблема в том, что ты применяешь идеалистические критерии оценки и несоответствие им принимаешь за проигранную войну.

Это не идеалистическая оценка, а очень и очень практическая.

R>Проблема в том, что пытаясь доказать им это, ты до кучи приводишь такую фразу:
M>>Проблема, имхо, в том, что язык пиарится намного активнее и агрессивнее, чем он есть сейчас на самом деле.
R>Пиарится, чем он есть на самом деле? Что на самом деле он есть? Влад наврал в статьях про вывод типов и макросы? Или что? Вся проблема в идеалистичности оценок.

Направо и налево размахивается лозунгами «Немерле — это наше все». Ладно, я захотел посмотреть на это ваше все.

— Ссылки на официальном сайте ведут в никуда
— Информация на сайте устарела

Автор: Ziaw
Дата: 10.02.11

— Приложений, на примере которых можно учиться — их количество стремится к нулю

Что за язык? Известно двум с половиной людям на RSDN. лавный источник информации о языке — статьи Влада, но на них нет ссылок даже на офф. сайте. Мне бегать по всему РСДН и искать рассказы про Немерле?

R>Я тут не буду разводить кашу, но скажу, что так делать не стоит, более того, затем ты сам пишешь это:
M>>ИМХО конечно
R>Подсознательно понимаешь свою неправоту, всем ведь понятно, что любая фраза наше ИМХО.

R>Знаешь, может просто не надо воспринимать явления, по критериям некого долженствования тебе.

Именно так их и надо воспринимать. Я — потенциальный пользователь Немерле. Я поддался на пиар и полез искать, что же это Немрле такое. Никакое

Автор: Mamut
Дата: 10.02.11

. Это я еще добрый, и знаю, где об этом писать.

R>Не надо воспринимать их по критериям идеализма. Знаешь почему? Потому как в определённый момент может оказаться, что придут за тобой и будут оценивать уже твой труд и тебя.

Приходите. Заметь, я не ношусь по всему форуму с воплями «а вот, а я, а вот моё!!!», потому что знаю, что да — оно далеко от идеала, да, там нет документации и т.п.

R>А труды наши и мы сами далеки от идеала. Ты с идеальными женщинами был знаком? Идеальные друзья есть? Идеальные языки? Компании?

Нехрен передергивать мои слова. Я не требую идеала.

R>Просто посмотри насколько нелепо смотрится выборка претензий к разработчикам Немерле и к самому языку. Одним не нравится тон и их пиар, другим он сложен и они спрашивают где найти таких людей, третьим надо бы чтобы вообще всё было хорошо, четвёртые считают, что их лучшие надежды были обмануты(???).
R>Это как-то... вообщем, скорее, в каждом случае причина в конкретном человеке, чем в языке. Всем не угодить. Особенно идеалистам.

Я не идеалист, я практик. Идеалисты — это разработчики Немерле, которые уверены, что все, кто попробуют Немерле, сразу им заразятся и побегут творить разумное, доброе, вечное.

Такого не бывает.

Very early adopters — это те, кто гоов бороться с языком, невзирая на отсутсвие чего-либо, кроме самого языка. Но very early adopters — это 5-10 человек. Даже early adopters простыми криками «у нас все круто» не заманишь.

Это не иделизм — это суровая практика.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

KV>>Почему?

FR>По тем же причинам, основной массе не требуется настолько мощный инструмент.

Я уже помнится говорил про решение — в вузах ориентироваться на разделение труда и перестать клепать готовых нобелевских лауреатов, мастеров на все руки.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>>По тем же причинам, основной массе не требуется настолько мощный инструмент.

I>>Я уже помнится говорил про решение — в вузах ориентироваться на разделение труда и перестать клепать готовых нобелевских лауреатов, мастеров на все руки.

FR>Не ты предлагал вузы превратить в пту

Не в пту, а дать специализацию.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


I>>Стало плохо, потому и не надо впихивать в студентов все подряд.

M>Нет, не из-за этого.

Я и не говорю что из за того

I>>Уровень можно дать высокий, но за счет сужения специализации.

M>Что есть сужение специализации?

Очевидно — выбросить некоторые предметы или уменьшить количество часов по конкретному направлению и потратить их на более глубокую прокачку в другом.

Например спец программирование+математику и заменить это на тестирование+диагностику+отладку — получится специалист по тестированию или майнтенансу.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>

_>[WebServiceCall] //<- вот этот аттрибутик
_>public RemoteCall(s : string) : string
_>{
_>  webService.Call(s);
_>}

_>//превращал минмализм который выше во что-то с логгированием и таймингом вида:
_>public RemoteCall(s : string) : string
_>{
_>  def ms = SharedTimer.Milliseconds;

_>  try
_>  {
_>    def result = webService.Call(s);
    
_>    def elapsed = SharedTimer.Milliseconds - ms;
_>    when(elapsed > 5)
_>      Log("RemoteCall($s) тупил $elapsed мс.");

_>    result;
_>  }
_>  catch
_>  {
_>    ex is Exception => { Log("RemoteCall($s) обломался с ошибкой $ex за $(SharedTimer.Milliseconds - ms) мс."); throw; }
_>  }
_>}

_>

_>И получалось что людям надо писать только вызов вебсервиса, а этот вызов уже сам в try/catch обернётся и залоггируется если надо. Причём параметры вызова подставит без ошибок. Ну и что сложнее использовать, и где можно больше ошибок нахреначить? А главное — потом макрос можно допилить один раз и все методы по-новому работать будут, а рукопашный код в 30 местах заколдобишься что допиливать, что потом проверять.

Ух ты, макросы, это, оказывается, круто!

time tm = ...
timer action onOk onError = ...

webServiceCall s action = time $ timer action onOk onError where
    onOk tm = when (tm > 0.005) $
        putStrLn $ s ++ " тупил " ++ show (floor $ 1000 * tm) ++ " мс."
    onError e tm = putStrLn $ s ++ " обломался с " ++ show e ++ " за " ++ show (floor $ 1000 * tm) ++ " мс."

remoteCall s = webServiceCall ("RemoteCall(" ++ s ++ ")") (callWebService s)

test = remoteCall "blabla"

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

I>>Сколько у тебя джуниоров было, что бы сразу на Немерле сели?
_>На Немерле я джуниоров не сажал — такой острой нехватки кадров не было. Но порог вхождения в Nemerle — ровненько такой же как в C#. Косячновато разве что с массивами. Т.е. если человек не знает толком ни C# ни Nemerle — то ему пофигу что учить.

Ну это твое субъективное ощущение. Вот если бы ты посадил десяток другой джуниоров за Немерле — это другое дело. У меня лично боьлшие сомнения в этом плане, т.к. многие рекурсию простецкую ну никак побороть не могут

I>>Я нигде не говорил, что немерле, шарп, питон и тд не нужен. Я говорю совсем про другое — людей брать негде и приходится работать с теми что есть, а им до немерле как до небес.
_>Ты же пишешь что им и до базовых фич даже C#3 как до небес, получается MS слишком поднял планку, не тянут реальные люди таких сложностей.

В C# можно обходиться безо всех этих фич и спокойно решать многие задачи, даже достаточно сложные

>Хотя имхо, незнание своего инструмента на 2-3 год работы — это как-бы профнепригодность, чес слово.

Какая же профнепригодность, если таких большинство, если смотреть в общей массе ?

>А пробовали давать людям второй шанс там? Ну вот пришёл человек, тупо завалил стандартный набор вопросов — yield return, linq, захват переменных в лямбдах. Вы ему — вот эти темы завалены полностью, если к нам таки хотите — вот вам сайт RSDN.ru, читайте там статьи, ищите поиском, через неделю вас повторно отсобеседуем. И человеку проще — он если пролетит, то хоть будет знать за что, и вам — если он таки осилит, то и что-то другое осилить, видимо, сможет если придётся.

А что толку, если он начитается и пройдет собеседование ? Если у него не было интереса, то вряд ли он за эту неделю обретет интерес оный. Скорее всего стоит ожидать что и следующие 2-3 года он будет работать точно так же как и раньше.

I>>Хорошего дотнетчика уже месяц ищем
_>Ну время поиска от кучи факторов зависит. Имидж конторы, интересность проектов, возможность карьеру делать, активность и связи эйчаров, количество позитивных/негативных отзывов в интернетах, и т.п. Ищите, что не так. Потому что толковые дотнетчики по-любому где-то работают.

Если бы это было только у нас так, я бы согласился. Но так же было и на старой фирме и на фирмах где работают знакомые

Все дело в том, что желающих взять на работу толкового девелопера намного больше, чем этих толковых девелоперов Т.е. эта задача не решается ни деньгами, ни имиджем, ни чем угодно — проектов, где нужны такие девелоперы, больше, чем этих девелоперов.

В случае с функциональщиной вопрос стоит еще острее.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

UBA>>Я о готовых продуктах, а не о языке.

VD>А тебе не кажется что их такие как ты должны писать?

Нет, я ж не программист.

VD>Не могут же те кто работает по 8 часов на работе, а потом еще по 4 над компилятором и интеграцией еще и какой-то другой софт писать?

Ну не могут же большие компании просто так поверить VladD2 и впрячься деньгами и т.п., нужно как-то заинтересовать/убедить.
Только, я так понял, для души?
Так и не надо лезть другими в неё.

VD>А вот такие как ты сидят дружной кучей и ждут когда-то сделает что-то и заработает на этом денег. Причем так-как каждый из них смотрит на других, то все вместе ничего не делают.

И снова мимо.
Вон с форума?

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

I>> "Такие люди ничего кроме говнокода выдать не смогут в любом случае на любом языке."
I>> "Человек который не может разобраться с yield и исключениями явно выбрал не ту профессию."
I>> "Так вот не надо обезьян сажать интерфейсы делать."
I>> "Эти люди вообще не должны быть на рынке труда. Пусть в дворники идут."
R>Поразительно, Влад написал, что трава зелёная и тебя это оскорбило. Послушай, если человек не разбирается в двигателе ему не стоит быть автомехаником. Ты же предлагаешь тупо делать двигатели подубовее, лучше вообще паровые. Тогда можно обойтись одними кочегарами.

Кстати, цитаты все как одна из Вольфхаунда. Видимо он меня и Вольфхануда одним человеком считает.

Чтобы всем все было понятно, я объясниюсь на тему манки-драйвен-девелопмент.

Предисловие...

Ежу понятно, что умных людей меньше чем глупых. И ежу понятоно что глупым тоже хочется получать много денег, а так как в разработке ПО зарплаты даже в нижем сегменте не малые, то идут в него все кому не лень.

Понятно, что все это определяет толпу посредственных программистов на рынке труда.

Понятно, что это положение дел вызывает дефицит качественных кадров и если у фирмы нет возможности и/или желания платить повышенные зарплаты людям которые выбиваются из этого интеллектуального большинства, то у них начинается текучесть кадров и т.п.

Все это я понимаю...

С чем я не согласен

Так вот хотя я все понимаю, но при этом я не согласен с тем, что мало-мальски сложные софт можно создать большим количеством представителей интеллектуального большинства. Более того мне кажется, что лучше иметь небольшую, но дружную и умную команду высококвалифицированных спецов. Однако я понимаю, что так как труд высококвалифицированного персоонала дорог, плюс они часто действительно бывают с пришыбю, то в работе приходится использовать и менее квалифицированные кадры. Причем кадры которые растут грозят перейти в следующий разряд и им попять так придется платить больше или они уйдут.

Так вот мое мнение такое. Есть некоторый уровень после которого лбюдей нельзя допускать даже к программированию обработчиков сообщений в формах. Но есть люди которые просто не хватают звезд с неба. Так вот такие люди без проблем могут освоить и использовать в работе готовый ДСЛ, причем даже довольно сложный, он все равно будет более легок нежели решение задачи в лоб.

Что же касается разработки ДСЛ-ей, то это действительно задача более сложная нежели его использование. И тут лучше использовать более квалифицированные кадры. Но насколько высокой должна быть квалификация таких работников? На мой взгляд уровень квалификации обратно пропорционален качеству и возможностям используемого инструмента. Если ДСЛ на основе шаблонов С++ могут написать только довольно одаренные личности, то ДСЛ на T4 и/или ХМЛ уже смогут сварганить большее число людей. Но и на это нужны довольно высококвалифицированные кадры.

Если же мы имеем удобный и простой язык с мощными, но в тоже время довольно простыми в использовании средствами метапрограммирвония, то планка понижается еще ниже. Но как не понижай планку, все равно какой-то интеллект нужно иметь.

Так вот, для написания и поддержания ДСЛ-я на подходящем для этого инструменте нужно просто не быть обезьяной! Если вы считаете, что ваши сотрудники не в состоянии сделать и поддерживать ДСЛ, то вы или берете на работу откровенных идиотов и они скорее всего все равно эту работу завалят, или вы не делаете свои оценки на основе опыта полученного на основании применения плохо подходящих для решения данной задачи средста, т.е. в нашем случае язык/технологию которые усложняют процесс создания и поддержки ДСЛ настолько, что даже вменяемые специалисты не могут справиться с задачей.

I>Я всего то хочу, что бы Немерлисты ответили на вопрос — где брать девелоперов, которые смогут пользоваться немерле и дсл на нем.

Ну конечно если в какую газету "ищу работу" вакансию вида "требуется программист немерлом" запостить, то не получишь никого. А если запостишь в целевое издание или сайт вакансию в которой указать "ФП, метапрограммирование, понимание что такое AST обязательно, знание LISP это плюс" — то даже без упоминания Nemerle, получишь человека квалификацией сильно выше среднего, которому пофиг на чём писать. У функциональщиков рынок небольшой, они все там по 10 нишевых языков перепробовали, и изучение нового языка под новый проект для них норма.

Конкретно мне, после первого отзыва о использовании Nemerle в продакшене, в асю сходу стукнулись те кто реально хотели писать на чём-нить новом и забористом. Это для Минска-то, где программистов также мало как и контор, и каждый толковый уже в базе каждого эйчара. Для Москвы вообще походу актуальнее не то на каком языке в конторе пишут, а то насколько удобно до неё добираться

P.S. Кроме того никто не заставляет превращать Nemerle в DSL и пугать им людей. Наш первый макрос вообще был аттрибутом, который делал простецкую вещь:

[WebServiceCall] //<- вот этот аттрибутик
public RemoteCall(s : string) : string
{
  webService.Call(s);
}

//превращал минмализм который выше во что-то с логгированием и таймингом вида:
public RemoteCall(s : string) : string
{
  def ms = SharedTimer.Milliseconds;

  try
  {
    def result = webService.Call(s);
    
    def elapsed = SharedTimer.Milliseconds - ms;
    when(elapsed > 5)
      Log("RemoteCall($s) тупил $elapsed мс.");

    result;
  }
  catch
  {
    ex is Exception => { Log("RemoteCall($s) обломался с ошибкой $ex за $(SharedTimer.Milliseconds - ms) мс."); throw; }
  }
}

И получалось что людям надо писать только вызов вебсервиса, а этот вызов уже сам в try/catch обернётся и залоггируется если надо. Причём параметры вызова подставит без ошибок. Ну и что сложнее использовать, и где можно больше ошибок нахреначить? А главное — потом макрос можно допилить один раз и все методы по-новому работать будут, а рукопашный код в 30 местах заколдобишься что допиливать, что потом проверять.

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

FR>>Мягче надо было, без религиозного флейма.

R>А ну да, а те кто нападает ещё больнее на голову, чем разработчики Nemerle, в этом треде всё записано! Вы же готовы сожрать со всеми невкусностями. Разработчики Немерле по сути — вы. Вы — по другую часть зеркала.

Не надо, во первых я сейчас практически не нападаю, так слегка подтруниваю, и с ними в большинстве вопросов я не согласен кстати.
Во вторых начали немерлисты и нападали гораздо агрессивнее чем сейчас обратная сторона, и именно немерлисты и породили их.


FR>>Типичный пример http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/2218894.1.aspx

Автор: WolfHound
Дата: 16.11.06

R>Ну ёкарны-бабай, человечище, я же знаю ты хороший, но зачем ты прямо проецируешь сказанное кем-то когда на всё остальное. Ай-ай-ай, какой плохой WolfHound. Навеки запомоил честное имя Немерлиста. Давайте сожжём его на костре.

Если бы был один WolfHound, тогда настоящая вакханалия была

R>Мне кажется или ты ищешь причины? Ещё раз намекну, разработчики не должны быть тихими мышками смотрящими вам в рот. Посмотри на уникумов, которые тут пытаются доказать, что им кто-то что-то должен. Сколько хренотени Столлман говорил? А Линус как его Торвальдс?

Причины чего?
А так да маргинальные группы почти всегда агрессивны.

FR>>Тем что носители этого мема ассоциируются со склочными фанатиками

R>Этот тред явно показывает, что на другой стороне куда больше фанатизма. Грехи им теперь отпущены?

Ты слишком поздно пришел на RSDN
Сейчас так жалкие подобия прошлых боев

FR>>Так это у тебя надо спросить, я немерле считаю вполне себе событием, очень интересный гибрид, но не революционным.

R>Я сказал, что он революционен? Нет, не говорил, но сейчас тогда скажу. Понимаешь гибридность может рождать революцию, для примера возьми швейцарский нож. Соединение свойств может рождать иное качество. Я не фанат, и не утираю холодный пот при виде новых релизов, но считаю наличие Немерле крайне...КРАЙНЕ позитивной вещью. Вывод типов и макросы. Уже шикарно.

Угу, позитивной, но не настолько чтобы так сильно тролить

FR>>Так Лисп сейчас весьма далек от первых вариантов и вполне жив и здоров. Ниша правда узкая. Никаких фатальных недостатков у него не было и нет.

R>Ну вот видишь, провалились с маркетингом в самом начале.

Нет просто основной массе не нужны сложные инструменты.

R>Немерле на основе дотнета, т.е. лишена проблема библиотек, есть IDE. Пока, правда, плохо с сайтом. С другой стороны, чегой-та русским разработчикам жаловаться на это? Зашёл на РСДН и спросил.

Не совсем лишена, чужой код легко использовать да это очень большой плюс, но библиотеки немерле без спецприседаний или
спецнаписания из других NET языков уже затруднительно.

FR>>Ну мы же не про популярность у населения а про популярность у программистов.

R>А я про кого? Программисты — это не волосатые существа проникающие в этот мир через мембрану. Программисты рождаются от самок человека. С интернетом им учиться быстрее. 50 лет назад им было хуже. "Не ну это лично моё мнение". Но за 50 лет много что изменилось, теперь у Лиспа слишком много конкурентов.

Ну книги и журналы всегда были, хотя конечно интернет безусловно все упростил.

FR>>Вот это чаще всего у немерлистов и выходит.

R>Аааа... Вот, видишь, ты же сам начинаешь! (жалею, что нет смайлика с пулемётом)

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

FR>>Среда есть http://www.dsource.org/projects/visuald вполне работоспособная.

VD>Решил глянуть. Начал устанавливать... Одним из шагов спрашивает DMD Installation folder где его лучше брать? И какую версию?

Последняя версия тут http://www.digitalmars.com/d/2.0/changelog.html, прямая ссылка http://ftp.digitalmars.com/dmd.2.051.zip
Ставится простым копированием.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Z>>Я же написал, на любом уровне покрывающем возможности C# и F# nemerle ничуть не сложнее. Почти все конструкции один в один.

I>PM взрывает мозг новичкам

Сначала взрывает, потом они не понимают, как без него можно обходиться.

Это не монады и не асинхронные продолжения, концепция-то проста, взрывает только потому, что их опыт говорит о совсем другом смысле этого кода.

def x = SomeRecord(10); // здесь идет вызов конструктора
match (x)
{
  | SomeRecord(10) => {...} // а здесь проверка, что в x находится SomeRecord созданный с параметром 10
  | SomeRecord(y) => {...} // а здесь проверка, что в x находится SomeRecord созданный с любым другим параметром, параметр будет помещен в переменную y с которой можно оперировать в блоке
}

Я не устраиваю ликбез, а демонстрирую, что дело в том, что синтаксис вызова конструктора используется в совсем другом смысле. Как только приходит понимание этого — ПМ перестает пугать и начинает безмерно радовать.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

I>>PM взрывает мозг новичкам
Z>Сначала взрывает, потом они не понимают, как без него можно обходиться.

бОльшая часть так и не осваивает его

Z>Это не монады и не асинхронные продолжения, концепция-то проста, взрывает только потому, что их опыт говорит о совсем другом смысле этого кода.

Я про новичков в программировании.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Если человеку незнающему stl или boost показать код на них — не разберутся. А почему? Синтаксис мешает? Нет, инструмент надо знать. Именно знать, возможность разобраться как это все работает просто читая код stl появляется только у тех, кто с этим stl уже не один пуд соли съел.

Z>Все то же самое можно сказать и про расширение синтаксиса. Ну появится Qt в котором вместо
Z>

Z>connect(&a, SIGNAL(valueChanged(int)), &b, SLOT(setValue(int)));
Z>

Z>можно будет писать
Z>

Z>CONNECT(a.valueChanged(int), b.setValue(int));
Z>

Z>Это как-то повысит порог вхождения в Qt?

Если появится N вариантов синтаксиса, это однозначно повысит сложность вхождения.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

Z>>>Сначала взрывает, потом они не понимают, как без него можно обходиться.
I>>бОльшая часть так и не осваивает его
WH> Ссылку на исследования можно?

Это личный опыт — собеседования, работа со студентами, тестовые задания.

WH>Я вот пока еще не видел людей которые бы могли программировать и не понимали паттернматчинг.

А как ты проверял ? Как отбирал контингент для проверки ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I> что он так и останется упражнением для мозгов местной братвы.

Вы говорите так, как будто это что-то плохое.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

I>>Это личный опыт — собеседования, работа со студентами, тестовые задания.
WH>Уж извини но что-то очень сильно сомневаюсь что ты пытался обучать людей ПМ.

Я людей учил программированию, а не только PM, а на собеседованиях в той или иной форме проясняю наличие интереса и успехи в ФП.

WH>>>Я вот пока еще не видел людей которые бы могли программировать и не понимали паттернматчинг.
I>>А как ты проверял ? Как отбирал контингент для проверки ?
WH>Я исследованием не занимался но ни у кого из моих знакомых проблем не возникало.

Не поверишь, почти все мои знакомые c которыми я мало мальски общаюсь знают и умеют все вместе взятое : SQL, JS, C++, C#, Java, COM, OOD.

Стало быть и любой программист знает и умеет всё из этого списка ? К сожалению, собеседования показывают совсем другое

WH>Да и на форуме про немерле я не видел вопросов по ПМ. Кроме "А давайте сделаем ПМ еще круче!".

Ну да, на форуме тех, кто уже освоили PM вопросов и не будет. А ты поинтересуйся у тех людей, которые так и не освоили ФЯ и ФП, как они это дело осваивали.
По идее, у тебя должно быть хорошее объяснение, почему люди не стали/забросили изучать язык с такой кульной фичей как PM.

Тут на yield в C# глаза таращут и с исключениями путаются, а вам, немерлистам, макросы и метапрограммирование подавай

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

I>>Я людей учил программированию, а не только PM, а на собеседованиях в той или иной форме проясняю наличие интереса и успехи в ФП.
WH>Не верю.

Ты вероятно хочешь что бы я тебе справку какую нибудь показал ?

I>>Не поверишь, почти все мои знакомые c которыми я мало мальски общаюсь знают и умеют все вместе взятое : SQL, JS, C++, C#, Java, COM, OOD.
I>>Стало быть и любой программист знает и умеет всё из этого списка ? К сожалению, собеседования показывают совсем другое
WH>Ты демагогию не разводи.
WH>Я всеголишь сказал что у всех кто пробовал получалось.

Вероятно это в твоем кругу общения Я вот не общяюсь с людьми, которые еле еле JS освоили, но я как то не отрицаю их существование

WH>А вот сможешь ли ты найти человека который хорошо знает "SQL, JS, C++, C#, Java, COM, OOD" и не смог понять ПМ я очень сильно сомневаюсь.

Я видел много людей которые не смогли освоить даже половины от этого. И я точно знаю, что большинство из них ПМ освоит разве что из под палки.

I>>Тут на yield в C# глаза таращут и с исключениями путаются, а вам, немерлистам, макросы и метапрограммирование подавай
WH>Человек который не может разобраться с yield и исключениями явно выбрал не ту профессию.

Вот, мы подошли к ключевому моменту — есть факты имеющие место на рынке труда, которые тебя не устраивают.

WH>Такие люди ничего кроме говнокода выдать не смогут в любом случае на любом языке.

Самое главное — запомни эти свои слова

WH>А из тех людей что могут хорошо писать я не видел не одного ктобы не смог понять ПМ.

Спасибо, это ровно то что я и говорю — вы затачиваете Немерле для гиков.

Что это значит в долгосрочной перспективе. Если рассматривать девелоперов как ресурс, то очевидно, гиков совсем мало в общей массе. Благодаря неквалифицированым ресурсам гикам не приходится заниматься всем подряд, они могут выбирать и ЯП и технологии и область деятельности.

Какой язык становится перспективным ?

Очевидно, тот, что лучше утилизирует все ресурсы, а не только самые качественные и тем самым способствует разделению труда, удешевлению разработки и высвобождению сил тех самых гиков для решения сложных задач.

Почему Немерле не подходит под это ? Цитирую тебя же "Такие люди ничего кроме говнокода выдать не смогут "

Почему мега-синтаксисы не помогут ? По той же причине — все таки их нужно учить, а в легаси коде как правило хаос и люди меняются достаточно часто.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ты вероятно хочешь что бы я тебе справку какую нибудь показал ?
Ты просто настолько ориентирован на monkey driven development что я никогда не поверю что тебе вообще может придти в голову учить людей функциональщене.

I>Я видел много людей которые не смогли освоить даже половины от этого. И я точно знаю, что большинство из них ПМ освоит разве что из под палки.
Я с такими людьми работать просто не стану. На любом языке.

I>Вот, мы подошли к ключевому моменту — есть факты имеющие место на рынке труда, которые тебя не устраивают.
Эти люди вообще не должны быть на рынке труда.
Пусть в дворники идут.
Прораммистами они не смогут работать ни на каком языке.

I>Спасибо, это ровно то что я и говорю — вы затачиваете Немерле для гиков.
Я сказал ровно то что сказал.

I>Что это значит в долгосрочной перспективе. Если рассматривать девелоперов как ресурс, то очевидно, гиков совсем мало в общей массе. Благодаря неквалифицированым ресурсам гикам не приходится заниматься всем подряд, они могут выбирать и ЯП и технологии и область деятельности.
Обезьянки не ресурс. Совсем. Их производительность труда в сотни раз меньше чем у тех кого ты назвал гиками.
А если задачька чуть сложнее хелло ворлда то они вообще ничего сделать не смогут.

I>Очевидно, тот, что лучше утилизирует все ресурсы, а не только самые качественные и тем самым способствует разделению труда, удешевлению разработки и высвобождению сил тех самых гиков для решения сложных задач.
Не правильный вывод.
Хороший прлограммист при помощи мощьного инструмента сделает ДСЛ и решит простую задачу быстрее чем успеет заскучать.
И в результате решение будет быстрее, дешевле и качественней чем в случае с толпой обезьянок.

I>Почему мега-синтаксисы не помогут ? По той же причине — все таки их нужно учить, а в легаси коде как правило хаос и люди меняются достаточно часто.
Ну так ты этот хаос обезьянками сначала сам сделал, а теперь жалуешься.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Так вот не надо обезьян сажать интерфейсы делать. Лучше посадить одного хорошего дизайнера который быстро оформит интерфейсы как надо. А код форм сгенерировать автоматом по описанию на ДСЛ-е или еще как-то.

Пока что такой ДСЛ не родили

VD>Только не надо хороших программистов называть гиками. Гики — это мы с Воьфхаундом, так как работаем за интерес.

Гики это те, у кого наблюдается сильные интерес к конкретной деятельности, т.е. эта деятельность имеет приоритет перед другими раздражителями. У остальных, есть более приоритетные вещи, например семья или еще что.

I>>Если их убрать с рынка, тебе придется взять на себя их работу. После этого на Немерле у тебя времени вряд ли хватит.

VD>Дык хороший программист намного дешевле! Ну, на сколько меньше ты заплатишь обезьянке? Ну, в два, ну в три раза. А при правильном подходе и хороших инструментах скорость работы хорошего программиста может быть и 10 раз выше нежели обезьянок. Причем не всегда обезьянок можно посадить праллельно работать. Пока их задача контролы по экрану двигать распараллеливание будет хорошим, а когда они упрутся в общие куски кода, то будут работать намного менее эффективно (в расчете на рыло), а может их КПД будет меньше единицы.

Разница может и до 1000 и более доходить, но при этом обязанности можно делегировать постепенно, по мере прокачки. Хороший программист работает быстро, но он не может заниматься всем сразу, т.к. на переключение внимание надо довольно много времени потратить.

WH>>>Обезьянки не ресурс. Совсем. Их производительность труда в сотни раз меньше чем у тех кого ты назвал гиками.

I>>Они никакие не обезьянки, чего тебя на снобизм пробрало ?

VD>Какой снобизм? Ты же описал их как тупых фасофщиков контролов на формах.

А ты посмотри, какую лексику ты и Wolfhound используете

VD>Я еще не видел хороших математиков и при этом обезьян в программировании. Ну, может я просто не там смотрел.

Вероятно не там. Если проф. математик хорошо программирует, то вероятно время он тратил не на математику, а на программирование

VD>Но раз уж человек профи в спец.области и не силен в программировании, то может быть ему заняться своим делом? Пусть для программистов задачи ставит.

Так обычно и бывает, но в код ему все равно приходится лазить.

VD>Возьми тот же немерл. Он прекрасно сможет применяться как обезьянками (только макры нельзя им давать писать), так и теми кого ты гиками называешь (а я специалистами). Вот пусть спецы пишут макры и другой сложный код, а обезьянки его используют. В этом нет никаких проблем.

А где границу провести, когда можно давать девелоперу писать эти макры ?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

VD>>Нет, конечно. У меня раньше работал один парень — выпускник бауманки. Из его курса два или три человека программистами стали. Так что любой не освоит точно. Я говорю о тех кто освоил программирование, а не получил диплом.

KV>Я вообще не понимаю, о чем спор. Я — не выпускник бауманки. Я учился на эксплуатацию систем, а не на их разработку. Из всего программирования у нас был паскаль и ассемблер, когда учились промышленных роботов программировать

Вообще говоря это уже _очень_ и _очень_ не слабо.

>Когда изучали логику предикатов делали пару лаб на прологе. Все.

Итого — кое какой опыт с использованием трех языков. А люди идут в программинг хорошо если один с грехом пополам освоят — чисто из за денег.

KV>Ок, пусть в сумме — рабочая неделя по 3-4 часа в день. Для непрограммиста с минимумом опыта, но желанием разобраться в этом. О какой сложности ПМ тут идет речь?

см выше. Практически все люди, которые на асме писали достаточно много и не разочаровались в программировании, не испытывали никаких проблем с программированием. Это все равно что спрашивать в интернете о наличии интернета

Сейчас программисты идут работать обладая навыками как написание циклов, расстановка контролов и правка xml. Про рекурсию ту же можно уже забыть.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я же просил не превращать тему в помойку. Ведь очевидно, что если люди что-то делают, то они понимают, что и зачем делают.
Мозолит глаза чужое мнение? Ну общайтесь на своем немерлистском форуме. А если уж создаешь везде подряд ветки про то, какой хороший ваш немерл, будь готов к критике и контраргументам. Как-то так.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И что? Ты хоть слышал основание для введения питона? Оно было примерно таким "Нам нужны практики умеющие создавать код и готовых кусков (библиотек, компонентов). А Питон... просто для него есть библиотека урпавления роботами.".

Конечно слышал, только это сказки Питон выбирался не случайно и вовсе не из за библиотеки. Дело к этому давно шло, ибо когда Схемы начали буксовать, пришлось вводить доп. крус на питоне и было это задолго до отмены сикп первым предметом.

VD>Да и что можно от Питона получить? Чем он от используемого ранее Лиспа в плане деталей реализации отличается?

Курс с абстрактного поменялся на конкретный. А лисп стали давать много позже.

I>> Потому как одной семантики недостаточно, нужно хорошо понимать что такое виртуальная машина и хорошо понимать все базовые конструкции.

VD>В общем, потрудись приводить аргументы, а не притягивать за уши все что попало.
VD>Мне уже надоела эта бесформенная беседа.

Надоела — не продолжай. Когда будет нормальный поиск на РСДН, тогда и продолжим.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Нет, не выглядит. "нужно всего лишь понимать его семантику" — этого недостаточно, нужно быть в курсе того, как работает виртуальная машина.
S>Причем виртуальная машина? Речь шла о LINQ-е и понимании его конструкций.

Речь шла не только про linq, а про dsl вообще и от Влада поступило утверждение про рекурсивную логику. Как правило, что бы понимать, нужно гораздо больше чем только семантику.

Тупо select это проекция — такое понимание никому не надо. Нужно решение определенной задачи. А в задаче всегда добавляется конкретика — против чего будет работает linq запрос. И тут оказывается надо знать, во что транслируется этот запрос, ибо

1. пров может не поддерживать некоторые вещи
2. потребление ресурсов имеет значение
3. время жизни запроса имеет значение

Потому ответ на вопрос, что делает код А или, скажем, можно ли код А заменить на эквивалентный код Б в общем случае дать невозможно, если известна только семантика.

S>>>Как вообще понимание семантики и кода связано с отказом от схемы?

I>>Очень просто — сикп был слишком абстрактным преметом, ни про какую виртуальную машину речи не было.
S>Это разве ответ на мой вопрос?

Что тебя смущает ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>>Нет, не выглядит. "нужно всего лишь понимать его семантику" — этого недостаточно, нужно быть в курсе того, как работает виртуальная машина.
S>>Причем виртуальная машина? Речь шла о LINQ-е и понимании его конструкций.

I>Речь шла не только про linq, а про dsl вообще и от Влада поступило утверждение про рекурсивную логику. Как правило, что бы понимать, нужно гораздо больше чем только семантику.

Он написал что для понимания семантики нужно понимать код и наоборот. То что это рекурсивная логика — это был оборот речи.

I>Тупо select это проекция — такое понимание никому не надо. Нужно решение определенной задачи. А в задаче всегда добавляется конкретика — против чего будет работает linq запрос. И тут оказывается надо знать, во что транслируется этот запрос, ибо

I>1. пров может не поддерживать некоторые вещи
I>2. потребление ресурсов имеет значение
I>3. время жизни запроса имеет значение

I>Потому ответ на вопрос, что делает код А или, скажем, можно ли код А заменить на эквивалентный код Б в общем случае дать невозможно, если известна только семантика.

А причем тут схема и отказ от нее в МИТ-е?

S>>>>Как вообще понимание семантики и кода связано с отказом от схемы?

I>>>Очень просто — сикп был слишком абстрактным преметом, ни про какую виртуальную машину речи не было.
S>>Это разве ответ на мой вопрос?

I>Что тебя смущает ?
я не вижу связи семантики, виртуальной машины и сикпа в контексте линка

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

I>>А почему для этой задачи тот же питон не сгодится и чем дсл будет лучше питона ?

DC>Вопрос вообще не о том, что лучше Nemerle или Python. Так что не надо подменять тему. А что будет лучше для конкретной задачи зависит очень от много. На чём крутиться сервер? Какого рода у него нагрузка? и т.п. и т.д.

Т.е. в большинстве случаев на вопрос, а нужен ли ДСЛ, ответ — нет

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

I>>>А почему для этой задачи тот же питон не сгодится и чем дсл будет лучше питона ?

DC>>Вопрос вообще не о том, что лучше Nemerle или Python. Так что не надо подменять тему. А что будет лучше для конкретной задачи зависит очень от много. На чём крутиться сервер? Какого рода у него нагрузка? и т.п. и т.д.

I>Т.е. в большинстве случаев на вопрос, а нужен ли ДСЛ, ответ — нет

DSL — это средство, а не цель, на Nemerle его реализовать проще чем на Питоне. Хороший DSL намного читабельнее. Но для конкретной задачи может существовать множество других ограничений. И опять! Всегда ваш К.О. Не отходите от экранов.

Если же вопрос в том, выбрать ли DSL на макрах ли или на системе типов или же решать задачу без них, то я выберу 1-е, и смогу обосновать это перед начальством.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Очень просто — сикп был слишком абстрактным преметом, ни про какую виртуальную машину речи не было.

Ты бы его все-таки пролистал до конца

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А почему для этой задачи тот же питон не сгодится и чем дсл будет лучше питона ?

Питон очень даже сгодится, вот только в более-менее сложных случаях тот же EDSL и получится, только на питоне

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

MM>>Задумался. А для чего мне писать "парсер среднего по сложности языка"?
DC>Ну например есть некикий сервер, который должен очень гибко конфигурироваться. Вот для таких конфигов волне может пригодится парсер.
Примеры, конечно, найти можно. Я пытался сказать несколько другое. В последнее время Немерлисты только и делают, что болтают про этот свой PEG и как с его помощью легко парсить код и ваять DSL. Но так ли часто возникает необходимость писать парсеры языков? У меня сложилось впечатление, что основные фичи Nemerle — это то, что нужно самой команде Nemerle. И этот парсер из той же оперы. Захотелось команде Nemerle написать такое — сделали. Вот только нужно ли это всем остальным — потенциальным потребителям языка — большой вопрос.

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Представь, если бы её не было, о нём бы вообще мало кто знал. Ну вот как оценить вред или пользу?

Оценить сложно.
Но чисто мое мнение не будь первоначальной ~2006 — 2007 годах оголтело фанатичной пропаганды то сейчас число
тех кто хотя бы положительно относится к немерле было бы гораздо больше.

FR>>Ну и "религиозных" вещей в программировании более чем достаточно и без Немереле,

R>Вообще не имел в виду "религиозность", а Теорию Мемов. Идейность не равна религиозности. Речь не про культизм языков или концепций, про избранность её носителей или про холивары между ними, а про то что, любая идея — это мем. Мем будет популяризоваться при должной реализации. Nemerle, как мем и идея, не предлагает что-то бесплатное такое же платное, как порошок Дося, а предлагает современный взгляд на макропрограммирование. Невозможно в рамках старого уклада оценивать новый. Невозможно находясь на позиции "как бы чего не случилось" пытаться оценить штуку, которая делает нашу жизнь на порядок лучше и удобнее, но только убивает по 100 тысяч человек каждый год... и называется автомобиль.

Здесь как раз ближе к религиозности, а не к мему.
Если же рассматривать Немерле как мем то он по моему уже сформулировался как сугубо отрицательный.

Ну и нельзя сказать что Немерле является чем-то настолько революционным, все-таки на фоне Лиспа, Dylan'а и даже Хаскеля(с TH)
это всего еще один язык.

R>А если выйти в самом начале к людям с таким предложением, они просто на костёр кинут.

Приходили и 50 лет назад (Lisp), и 40 лет назад (Forth), и 20 лет назад (Dylan) на костер не кинули, но и широко использовать не стали.

FR>>лисп, форт, C++ в свое время, функциональщина, "паттерны проектирования" и т. п. и т. д.

R>Вот, С++ и сейчас живее всех живых, а функциональщина цветёт и пахнет. Лисп, может быть той идеей, которая не нашла приемлемой реализации чтобы стать популярной, но это не означает, что она порочна или несовременна.

Ну если Немерле добьется популярности Лиспа это будет большим успехом.
Ну и непопулярность Лиспа может объяснятся не только качеством реализации (сейчас есть весьма достойные компиляторы) а
требуемой квалификацией программиста для его использования.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А тебе не кажется что их такие как ты должны писать? Не могут же те кто работает по 8 часов на работе, а потом еще по 4 над компилятором и интеграцией еще и какой-то другой софт писать?

VD>А вот такие как ты сидят дружной кучей и ждут когда-то сделает что-то и заработает на этом денег. Причем так-как каждый из них смотрит на других, то все вместе ничего не делают.

Влад, как ты мог! Ты оскорбил тонкую и свободную личность, которая тебе написала, что ты гик, который, похоже, не умеет читать и делаешь язык, который не нужен, а ещё ты провалил "маркетинговую компанию". Ты не забывай, демократия это когда тебе будут говорить, что хотят, а тоталитаризм, это когда ты отвечаешь в подобном же стиле.

Ты им всем обязан. Общество позволило работать тебе забесплатно, а теперь им людей негде искать на твои макросы-шмакросы! Только солидным людям проблем людям наделал!

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Я просто хренею дорогая редакция.
WH>Приводить ДСЛ в качестве аргумента о том что ДСЛ не нужен.

Не смей, ты загубишь своей логикой такой тред! Тут столько человек уже раскрылось по полной!
Я все плюсы и минусы записываю!

Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:

MM>Скорее, наоборот, занимаясь чем-то одним, узкий специалист может освоить это дело до совершенства. А специалист широкого профиля зачастую на поверку оказывается, понахватавшим то там то сям. Да таких и нет почти.
НЕЕЕЕЕТ! Не прав как Гитлер!
MM>В качестве примера, кстати, можно привести американские виды спорта, такие как ам.футбол и бейсбол. Там все роли четко распределены и при этом ведь не скажешь, что эти профессиональные игроки — плохие специалисты.

А ну да, давай на футбол смотреть, а как насчёт целых отраслей наук? Биохимия, кибернетика, молекулярная биология?
Узкий специалист — зашоренный специалист. Никто не требует поразительной обширности знаний, но области примыкающие знать очень полезно и жизненно важно. Между прочим, дикое количество примеров научных гениев это доказывает, возьми разноплановость Эйнштейна или Фейнмана.

Даже не спорь! Разноплановость увеличивает аксонные связи, по сути прокачивает нейросеть, вовлекая новые нейроны в процесс. Линки не дам, это формальная логика.

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Выглядит так, будто то что в МИТе и Стенфорде отказались от схемы является доводом в пользу того что понимать семантику и код нынче не модно и не требуется для обучения и повышения квалификации...
S>>Как вообще понимание семантики и кода связано с отказом от схемы?

R>Ну грёбанный ты же нафиг, опять гики со своей логикой! Аргумент в споре фанатиков не должен анализироваться и изучаться, а должен сразу восприниматься как доказательство правоты. Ты должен был на фразе МИТ и Стенфорд уже затрепетать. Неужели ты хочешь сказать, что не следишь за тенденциями там?
Да трепетал уже. Схему с МИТ-ом обсуждали. Потому уже и трепет не тот.

R>Меня больше улыбает другое, приводить пример МИТа и Стенфорда и в то же время жаловаться на отсутствие квалифицированных кадров. Выглядит так, будто в МИТе и Стенфорде та же самая проблема, от этого они отказались от схемы!
Да, там понаехали студенты и наотрез не могут вкурить рекурсию И преподы убрали ее из программы что бы продолжать удовлетворять потребности индустрии.

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
VD>>>Кстати, даже дуболомы обычно осваивают ДСЛ-и (если они простые). МП отличное средство для их создания. Получается, что МП, при правильном подходе, может даже помочь в утилизации обезьянок.

I>>Проблема освоения не в синтаксисе, а в сложности концепций. Вот например если надо описать грамматику, то оборачивай это в какие угодно синтаксисы, сложность никуда не денется, и задаче человек не сможет решить, пока худо-бедно не освоит конкретный класс грамматик. И то не факт, что получится конфета, потому что дизайн играет важную роль.

I>>P.S. "дуболомы", "обезьянки", "быдло", "monkey" — тебе(и другим функционалистам), нимб, часом, плешь не жгёт ? Вы как та либеральная оппозиция, что ни слово про народ, то "быдло"

R>Слушай, ты над ними издеваешься, реально.Зачем ты тезис подмениваешь? Влад тебе говорит "Даже людям с малыми умственными способностями доступно теперь писать DSL".

Нет никакой подмены, люди не представляют себе состояние рынка труда. А когда я немного прояснил это дело, резко выплыли "обезьянки", "дуболомы".

R>Ты же превращаешь это в "Создатели Немерле считают всех остальных, кто не умеет писать DSL дуболомами."

Суди сам:

"Такие люди ничего кроме говнокода выдать не смогут в любом случае на любом языке."
"Человек который не может разобраться с yield и исключениями явно выбрал не ту профессию."
"Так вот не надо обезьян сажать интерфейсы делать."
"Эти люди вообще не должны быть на рынке труда. Пусть в дворники идут."

И это я взял только одну ветку.

>Ты ведёшь себя некрасиво. Просто другие не замечают шулерства. Непонятно чего плюсуют.

Отдыхай.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>

I>Definition of GEEK
I>1: a carnival performer often billed as a wild man whose act usually includes biting the head off a live chicken or snake
I>2: a person often of an intellectual bent who is disliked
I>3: an enthusiast or expert especially in a technological field or activity <computer geek>

R>>По контексту как бы получается,

I>Из неверной посылки сам знаешь что у тебя получилось

Вот упрямец! Соедини 2 и 3. А person often of an intellectual bent who is disliked . А пункт 3, это достаточно толерантное описание компьютерного гика. Вебстер тебе пишет явно "персона, чьи интеллектуальные увлечения нелюбимы". В любом случае, в контексте беседы, ты явно намекал, что они "иные" и "особенные". Иначе по пункту 3 подходит любой кто пользуется компьютером.

R>>А ну круто, ты им намекнул, что они "чокнутые, помешанные", но обиделся когда дураков назвали дураками. Заметь, не тебя, а абстрактных манки кодеров. Ты это что, перенёс на себя?

I>См выше. дальше я скипнул, ибо тебя уже занесло неизвестно куда. Я не считаю людей дураками, а тебе, похоже, как и владу, забрало мешает взять да прочесть.

Дальше ты скипнул потому, что ответить тебе нечего. Занесло меня известно куда, я ведь использую логику. Дураками ты людей не считаешь, ты считашь их "не семейными" или "гиками". Недальновидными гиками которым мешает забрало.
Так что, что ты пишешь, то я и читаю. Как пишешь так и понимаю. На протяжении всего треда ты посверкал уже всеми боками.

I>>>Кстати говоря, именно таких объяснений в сикп и не было. Там было примерно так — а давайте посчитаем квадратный корень вот таким методом

M>>Были такие же. То, на что я привел ссылки — это handouts, то есть то, что написал сам учитель. Для SICP тоже были handouts, например (Section 3.2). Там рекурсию вообще объясняют чуть ли не на пальцах.

I>Слабенькое объяснение. На пальцах это по той ссылке что ты вчера давал.

Нормальное объяснение. Мало чем отличается от нового.

I>>>Короче — с тебя и AV по бутылке водки, за то что портили мне нервы.

M>>С чего это вдруг? Объем материала не уменьшился. Все то же, против чего ты так активно выступал — функциональщина и т.п. — на том же месте и в том же объеме

I>Материал изменился _очень_ сильно и мне не совсем ясно, как ты объемы сравниваешь, кроме того, курс разделился на две части по семестру каждая.

Непонятно, как ты определяешь, как изменился материал

I>Функциональщина идет отдельным курсом гораздо позже.

Угу, и ООП у тебя тоже идет гораздо позже.

Боже, что же делает введение в ООП и функциональщину в 6.01? Или мне глаза изменяют?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

I>>Слово такое встречается, да. Но функциональщина, как и ООП, там идет отдельным курсом. А здесь, по большому счету, только рекурсию показали .

M>Еще раз повторю, в этом курсе есть все то, что было в SICP с поправкой на то, что интерпретатор заменили роботами

был сикп, а стали роботы — мелочевочка

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Rival, Вы писали:

I>Трансляцию надо знать в обязательном порядке. Влад же считает, что хватит только семантики.

Ты знаешь точное поведение всех функций которые вызываешь?

I>Я всего то хочу, что бы Немерлисты ответили на вопрос — где брать девелоперов, которые смогут пользоваться немерле и дсл на нем.

Я же говорю ты издеваешься. Ну создай тему тогда "Где брать девелоперов для Немерле"! Может для всех языков программирования включать в их FAQ пункт-ответ где брать девелоперов. Адрес там магазина или магическую последовательность действий.
Ты вообще какой ответ хочешь услышать на такой вопрос? То есть, постой, ты пришёл сказать всем, что язык сложен и что девелоперов нельзя найти. Это при том, что на Nemerle можно писать в стиле C#. И ты упорно спрашиваешь про то где взять людей.
Ну, если ты так неистов на собеседовании, то, честно, знаешь, я бы прикинулся дураком только для того чтобы к вам не попасть, ей богу. Хотя ввязаться с тобой в такой разговор уже не признак большого ума с моей стороны.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>Я скипнул содержание книги Там русским по белому — слишком абстрактный предмет.

FR>То что ты скипнул описывает написание вполне конкретного интерпретатора и виртуальной машины.

И то и другое абстрактная фигня.

I>>>Слабенькое объяснение. На пальцах это по той ссылке что ты вчера давал.
M>>Нормальное объяснение. Мало чем отличается от нового.
I>Открой обе пдф side by side

Какие PDF? Handouts? Ну так они сильно будут отличаться от учителя к учителю

I>>>Материал изменился _очень_ сильно и мне не совсем ясно, как ты объемы сравниваешь, кроме того, курс разделился на две части по семестру каждая.

M>>Непонятно, как ты определяешь, как изменился материал

I>>>Функциональщина идет отдельным курсом гораздо позже.

M>>Угу, и ООП у тебя тоже идет гораздо позже.

I>Не у меня, а в мит

M>>Боже, что же делает введение в ООП и функциональщину в 6.01? Или мне глаза изменяют?

I>ооп и функциональщина идет отдельными курсами. А здесь мимоходом упоминается.

Ну и в SICP они упоминались мимоходом И там и там было введение что в одно что в другое.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вот это

Автор: Mamut
Дата: 10.02.11

— это уже проигранная война. Ладно, не война, так сражение.
Это истеричность. Ай-ай, фаршмак в сайтах, какой ужас. Продажи стынут. Ты вот принимаешь такие косяки как-будто у тебя по 5$ вынимают каждый раз за ушедшего юзера.

M>У языка нет достаточно обширной документации — это простительно для достаточно молодого проекта. Хотя даже автосгенеренные доки уже было бы хорошо.

У большей части таких проектов нет.

M>У языка нет цели. Зачем он нужен, кроме академиков — непонятно. Я лва раз подходил к снаряду... и не понял, как оно мне может помочь. Может, подойду еще раз через пару месяцев.

Цель? Вообще Немерле мультипарадигменнен. Корпоративным языкам нужна цель и пиар, но это часть маркетинга. Нельзя применять к группе людей из 5-10 человек, критерии группы из тысяч.

M>Killer app, ну или хотя бы несколько приложений "in the wild" с описанием «историй успеха», которые не были бы завязаны на PEG, PEG, PEG и еще раз PEG, а потом на компилятор, парсер и еще раз иже с ними.

Вот, смотри, разработчикам Немерле чтобы ублажить твои потребности надо было совершить практически невозможное. Кучкой людей нахреначить крутой сайт, документацию, проработать маркетинг, чтобы донести цель и ещё предоставить киллер апп.

Давай зададимся вопросом, кто из нас смотрит на мир более искажённо? Такие проекты есть вообще?

M>Проблема не в проекте и не в людях, его ведущих, как таковых.

Проблема в том, что ты применяешь идеалистические критерии оценки и несоответствие им принимаешь за проигранную войну. Проблема в том, что пытаясь доказать им это, ты до кучи приводишь такую фразу:
M>Проблема, имхо, в том, что язык пиарится намного активнее и агрессивнее, чем он есть сейчас на самом деле.
Пиарится, чем он есть на самом деле? Что на самом деле он есть? Влад наврал в статьях про вывод типов и макросы? Или что? Вся проблема в идеалистичности оценок. Я тут не буду разводить кашу, но скажу, что так делать не стоит, более того, затем ты сам пишешь это:
M>ИМХО конечно
Подсознательно понимаешь свою неправоту, всем ведь понятно, что любая фраза наше ИМХО.

Знаешь, может просто не надо воспринимать явления, по критериям некого долженствования тебе. Не надо воспринимать их по критериям идеализма. Знаешь почему? Потому как в определённый момент может оказаться, что придут за тобой и будут оценивать уже твой труд и тебя. А труды наши и мы сами далеки от идеала. Ты с идеальными женщинами был знаком? Идеальные друзья есть? Идеальные языки? Компании?

Просто посмотри насколько нелепо смотрится выборка претензий к разработчикам Немерле и к самому языку. Одним не нравится тон и их пиар, другим он сложен и они спрашивают где найти таких людей, третьим надо бы чтобы вообще всё было хорошо, четвёртые считают, что их лучшие надежды были обмануты(???).
Это как-то... вообщем, скорее, в каждом случае причина в конкретном человеке, чем в языке. Всем не угодить. Особенно идеалистам.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>У языка нет достаточно обширной документации — это простительно для достаточно молодого проекта. Хотя даже автосгенеренные доки уже было бы хорошо.
M>Да ну? Как ни возьмешь язык с претензией на популярность — оппа, документация сразу появляется.
M>Цель нужна любому языку. Парадигма и цель _ это понятия ортогональные.
M>Сайт, на котором ссылки ведут куда надо, а не в никуда — это крутой сайт?
M>Автосгенеренная документация — это сложно (она на самом деле есть)?
M>Киллер апп или приложения in the wild обязаны быть, иначе это не язык — а так, разминка для ума. Такие приложения, в отсутсвие документации, — это единственный способ нормально разобраться с языком «в полевых условиях»

Я молчу, про возьми и сделай. Этот язык делает намного меньше людей, чем другие проекты с которыми ты сравниваешь.

M>Не мои потребности. А потребности любого нормального человека.

Любого нормальный человек всегда хочет всего и дешёво. Любого нормальный человек всегда делает вид что его обделили.

R>>Давай зададимся вопросом, кто из нас смотрит на мир более искажённо?
M>Очевидно, ты.
С твоей точки зрения — да.

M>Любой, претендующий на популярность. Какие тут языки всплывают, когад немерле упоминается? Boo? Scala? Clojure?
Они популярнее им полегче. Ты учитывай, что создатели Немерле отошли от дел.

M>Это не идеалистическая оценка, а очень и очень практическая.
Требовать от 10 человек, то что делают сто?

M>Направо и налево размахивается лозунгами «Немерле — это наше все». Ладно, я захотел посмотреть на это ваше все.
M>- Ссылки на официальном сайте ведут в никуда
M>- Информация на сайте устарела

Автор: Ziaw
Дата: 10.02.11

M>- Приложений, на примере которых можно учиться — их количество стремится к нулю
M>Что за язык? Известно двум с половиной людям на RSDN. лавный источник информации о языке — статьи Влада, но на них нет ссылок даже на офф. сайте. Мне бегать по всему РСДН и искать рассказы про Немерле?

Вот-вот, а теперь давай подумаем. Когда Влад кричит он, тем самым, призывает внимание к языку, не кричал бы не было и тех что есть сейчас. Ты обвиняешь в том, то тебя не зовут на всё готовенькое. Ты требуешь тебя понимать, их ты понимать не желаешь.

M>Именно так их и надо воспринимать. Я — потенциальный пользователь Немерле. Я поддался на пиар и полез искать, что же это Немрле такое. Никакое

Автор: Mamut
Дата: 10.02.11

. Это я еще добрый, и знаю, где об этом писать.

Опять. "Меня обманули". В четвёртый раз одна и та же ссылка. И? Это и есть идеализм. Нежелание понять действия других людей. Ёшкин кот, неужели непонятно. Как раз "желание обычных людей" и идеализм очень часто совпадают.

M>Приходите. Заметь, я не ношусь по всему форуму с воплями «а вот, а я, а вот моё!!!», потому что знаю, что да — оно далеко от идеала, да, там нет документации и т.п.

Вот. Давай тут остановимся. Смотри, с чего ты взял, что стратегия скромности она выигрышна? А если бы ты носился со словами "А вот я, а вот тут?" Вдруг потерять 10 человек из-за разочарования и обрести 5, лучше чем обрести одного и быть скромным?

M>Нехрен передергивать мои слова. Я не требую идеала.
Вот нифига, именно требуешь идеала. Понимая, что у них меньше человек требуешь аналогичных результатов. Обвиняешь в отсутствие скромности от непонятно откуда взявшегося постулата о её выгодности.

M>Я не идеалист, я практик. Идеалисты — это разработчики Немерле, которые уверены, что все, кто попробуют Немерле, сразу им заразятся и побегут творить разумное, доброе, вечное.

Они пассионарны. Тебе не понять значит. Нет единственно "правильного" способа разработки языков или проектов. Это всё вариации. Неужели так сложно понять их мотивации?

M>Такого не бывает.
M>Very early adopters — это те, кто гоов бороться с языком, невзирая на отсутсвие чего-либо, кроме самого языка. Но very early adopters — это 5-10 человек.
Их бы могло не быть если бы не было криков.
M>Даже early adopters простыми криками «у нас все круто» не заманишь.
Да, чтобы доказать тезис о бесполезности бравады немерлистов, мы ввели новую как-бы аксиому, что early adopters простыми криками «у нас все круто» не заманишь. early adopters это гики сотканные из эго и психоза, о проектах они узнают средстави телепатии и примыкают к ним.

M>Это не иделизм — это суровая практика.
Ты — суров. Понимать других не желаешь никак.

M>>>>У языка нет достаточно обширной документации — это простительно для достаточно молодого проекта. Хотя даже автосгенеренные доки уже было бы хорошо.
M>>Да ну? Как ни возьмешь язык с претензией на популярность — оппа, документация сразу появляется.
M>>Цель нужна любому языку. Парадигма и цель _ это понятия ортогональные.
M>>Сайт, на котором ссылки ведут куда надо, а не в никуда — это крутой сайт?
M>>Автосгенеренная документация — это сложно (она на самом деле есть)?
M>>Киллер апп или приложения in the wild обязаны быть, иначе это не язык — а так, разминка для ума. Такие приложения, в отсутсвие документации, — это единственный способ нормально разобраться с языком «в полевых условиях»

R>Я молчу, про возьми и сделай. Этот язык делает намного меньше людей, чем другие проекты с которыми ты сравниваешь.

Я не требую от них невозможного и не требую это прямо сейчас. Но это уже должно появляться.

Почему-то для тебя нормальный сайт с вменяемыми ссылками — это «нахреначить крутой сайт». Знаешь, даже если в проекте один человек, можно выделить время на то, чтобы у твоего проекта, в котором ты души не чаешь, был нормальный сайт.

Судя по реакции

Автор: Mamut
Дата: 10.02.11

такое же мнение и у самих разработчиков.


M>>Любой, претендующий на популярность. Какие тут языки всплывают, когад немерле упоминается? Boo? Scala? Clojure?
R>Они популярнее им полегче.

Можно начинать включать мозн и думать, почему они популярнее.

R>Ты учитывай, что создатели Немерле отошли от дел.

И?


M>>Это не идеалистическая оценка, а очень и очень практическая.
R>Требовать от 10 человек, то что делают сто?

Для нормального сайта с вменяемыми ссылками нужно сто человек?
Если эти люди используют Немерле сами, то найти с десяток мелких утилит/приложений — это задача для 100 человек?
Внятно описать цели языка — это задача для 100 человек?


M>>Направо и налево размахивается лозунгами «Немерле — это наше все». Ладно, я захотел посмотреть на это ваше все.
M>>- Ссылки на официальном сайте ведут в никуда
M>>- Информация на сайте устарела

Автор: Ziaw
Дата: 10.02.11

M>>- Приложений, на примере которых можно учиться — их количество стремится к нулю
M>>Что за язык? Известно двум с половиной людям на RSDN. лавный источник информации о языке — статьи Влада, но на них нет ссылок даже на офф. сайте. Мне бегать по всему РСДН и искать рассказы про Немерле?

R>Вот-вот, а теперь давай подумаем. Когда Влад кричит он, тем самым, призывает внимание к языку, не кричал бы не было и тех что есть сейчас.

Это нормально.

R> Ты обвиняешь в том, то тебя не зовут на всё готовенькое. Ты требуешь тебя понимать, их ты понимать не желаешь.

Нет. Ты сам нихрена не понял. Мне не надо всего готовенького. Мне нужно отсутствие бардака.

M>>Именно так их и надо воспринимать. Я — потенциальный пользователь Немерле. Я поддался на пиар и полез искать, что же это Немрле такое. Никакое

Автор: Mamut
Дата: 10.02.11

. Это я еще добрый, и знаю, где об этом писать.

R>Опять. "Меня обманули". В четвёртый раз одна и та же ссылка. И? Это и есть идеализм. Нежелание понять действия других людей. Ёшкин кот, неужели непонятно. Как раз "желание обычных людей" и идеализм очень часто совпадают.

Это не идеализм. Это банальная реальность. Удивительно, что Vlad2, Ziaw и Владимир Кочетков это понимают, а ты рогом упреся в «идеализм». И нет, я не понимаю действия людей, которые пытаются пиарить язык, но не делают ничего для того, чтобы информация о нем была более досутпной.

M>>Приходите. Заметь, я не ношусь по всему форуму с воплями «а вот, а я, а вот моё!!!», потому что знаю, что да — оно далеко от идеала, да, там нет документации и т.п.

R>Вот. Давай тут остановимся. Смотри, с чего ты взял, что стратегия скромности она выигрышна?

С чего ты взял, что я это говорю?

R>А если бы ты носился со словами "А вот я, а вот тут?" Вдруг потерять 10 человек из-за разочарования и обрести 5, лучше чем обрести одного и быть скромным?


M>>Нехрен передергивать мои слова. Я не требую идеала.
R>Вот нифига, именно требуешь идеала. Понимая, что у них меньше человек требуешь аналогичных результатов. Обвиняешь в отсутствие скромности от непонятно откуда взявшегося постулата о её выгодности.

Результатов аналогичных чему?

Постулат о выгодности какой-то там скромности действительно взялся непонятно, откуда. Ах, да. Ты его вдруг выдумал.


M>>Я не идеалист, я практик. Идеалисты — это разработчики Немерле, которые уверены, что все, кто попробуют Немерле, сразу им заразятся и побегут творить разумное, доброе, вечное.

R>Они пассионарны. Тебе не понять значит.

Да, я дебил, ты меня раскусил

R>Нет единственно "правильного" способа разработки языков или проектов. Это всё вариации. Неужели так сложно понять их мотивации?

Мне понятна их мотивация в разработке языка. Что не отменяет бардака в освещении их пассии.

M>>>И? Введение в ООП и функциональщину на одинаковом уровне

I>>Раньше было гораздо больше, ты в книгу то глянь

M>А ты глянь книгу/книги по новому курсу И нет, гораздо больше там не было.

Новый курс: http://ocw.mit.edu/courses/electrical-engineering-and-computer-science/6-01-introduction-to-electrical-engineering-and-computer-science-i-fall-2009/calendar/

Старый курс: http://ocw.mit.edu/courses/electrical-engineering-and-computer-science/6-001-structure-and-interpretation-of-computer-programs-spring-2005/calendar/

Что-то мне подсказывает, что в MIT не пошли на упрощение программы. Ах, да, metacircular evaluator и lazy evaluation заменили на search algorithms и discrete probability

Все там есть, и парадигмы программирования, и алгоритмы с их сложностями, и ООП и т.д. и т.п.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

FR>>По тем же причинам, основной массе не требуется настолько мощный инструмент.

I>Я уже помнится говорил про решение — в вузах ориентироваться на разделение труда и перестать клепать готовых нобелевских лауреатов, мастеров на все руки.

Не ты предлагал вузы превратить в пту

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

FR>>>По тем же причинам, основной массе не требуется настолько мощный инструмент.

I>>Я уже помнится говорил про решение — в вузах ориентироваться на разделение труда и перестать клепать готовых нобелевских лауреатов, мастеров на все руки.

VD>Точно! У вас выбор работников будет еще шире.

По факту уже мобайл/геймдев _очень_ сильно отличается от веба. Общих знаний-умений крайне мало, вопрос времени, когда появится это разделение в вузах.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>По факту уже мобайл/геймдев _очень_ сильно отличается от веба. Общих знаний-умений крайне мало, вопрос времени, когда появится это разделение в вузах.

У нас и так за последние 5 лет с образованием стало плохо. А если еще будут на таком уровне в вузах деление делать, то это полный приплызд.

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Тут есть ещё одно кое-что. Как известно у нас довольно порядочная коррупция и воровство, у других тоже многовато, но у нас чуть побольше. Соответственно откатно-попоотсидные фирмы не интересует качественный результат или вообще результат как таковой. Начальники в таких фирмах в основном хитрые засранцы с прокачанными коммуникативными способностями, но довольно глуповатые и мало что смыслящие в своей области деятельности. Соответственно в группе образуется соответствующая среда, не очень здоровая. В такой среде люди работают и получают деньги. От того, что среда а) не требует результатов б) показывает, что достаточно быть дибилом, чтобы иметь хабар; работники не сильно стремятся улучшать свои профессиональные качества. В госсекторе ситуация тоже схожая.
R>Вот это также влияет на рынок труда. Самое ужасное когда люди видят, что начальство тупое, жадное и гребёт деньги. В этот момент люди подсознательно думают "ну и на кой чёрт я учился"?

В целом согласен, но сдается мне, что совсем никакого результата быть не может. Иначе рано или поздно их могут поймать за руку и посадить за мошейничество.

Я знаком с одним разработчиком из такой фирмы. Довольно известная контора в бухгалтерских кругах. Так вот программист был толковый. И софт контора выпускала, хоть и не фантан какой. Но деньги там действительно делаются на откатах и тендерах. Когда они заваливали проект, то тупо продавали субподряд другой конторе и те за пол цены его делали (как получится).

Но не все же конторы такие?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

Смотри, сначала читаем это в сумме:
FR>Не кажется, они практически всех тогда достали.
FR>Языку это вредит, на других ресурсах уже немерлист чуть ли не ругательство.
FR>>>Если бы был один WolfHound, тогда настоящая вакханалия была
FR>Не личные обиды, а удивительная способность немерлистов и лично Влада настраивать против себя кучу народу.
FR>Впервые о Немерле здесь на RSDN написал Gaperton как раз яркий представитель
FR>враждебного Немерле лагеря, и тогда у компании будущих немерлистов большого восхищения не вызвал так как они были
FR>бойцами Шарпа и NET
FR>А никто только им не приписывает. Есть "злобные функциональщики" есть лисперы, но они практически исчезли с просторов RSDN
FR>так как немерлисты тут равнее других (и модераторы и rsdn team)
FR>точно никого терпения не хватит, и так было постоянно в темах никакого отношения к Немерле не имеющих.
FR>Нет не следовало. Но они явно перестарались.

Хорошо, тебе не нравится то, что глаза мозолит Nemerle и они его рекламируют влезая в любую тему. Нормально, это можно понять. Но ты же тоже можешь понять, что здесь ничего такого нет. Форум чей? Почему не могут рекламировать? Если связано с темой, то нормально.

FR>Я не воспринимаю негативно Немерле. Да интересный язык, но я не пишу под NET и так со стороны посматриваю и больше ничего. Ну и даже из NET языков мне интереснее F#.

Ну вот и получается, что слишком много личного. И это личное исходит из того, что они рекламируют то, с чем ты не сильно пересекаешься. Тебе бы хотелось, чтобы всё было чистенько.

FR>Смысла нет. Немерле нужен именно когда нужно писать сложные вещи, иначе все прекрасно пишется и на C#.
Можно писать в стиле шарпа или даже на шарпе.

FR>Неважно, важно что уже сложился стереотип.
Стереотипизация, она ограничивает сознание. Вот ты уже на них крест и поставил, "немерлисты — ругательство", "загадили", "достали".
Вообщем, в стиле "Ходють тут всякие".

Но критики то языка нет, кроме "он не нужен ибо сложный". Может, без такого пиара проект бы вообще умер.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Никто и не требует. Есть чисто человеческое желание, что бы немерлисты не лезли во все щели с пропагандой. Раньше это забавляло, а щас, начитавшись фигни про немерле, даже не хочется на выходных на рсдн заходить

"Так их нинавижу, даже кюшать не могу." Sorry.

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Хорошо, тебе не нравится то, что глаза мозолит Nemerle и они его рекламируют влезая в любую тему. Нормально, это можно понять. Но ты же тоже можешь понять, что здесь ничего такого нет. Форум чей? Почему не могут рекламировать? Если связано с темой, то нормально.

Если связанно с темой то нормально, но раньше как раз было очень много несвязанного. Форум чей точно не знаю, но правила
для всех должны быть одинаковы. Но сейчас мне в общем фиолетово.

R>Ну вот и получается, что слишком много личного. И это личное исходит из того, что они рекламируют то, с чем ты не сильно пересекаешься. Тебе бы хотелось, чтобы всё было чистенько.

Дело не во мне, таких людей очень много, эта и множество подобных веток доказательство.
Я в общем мало обидчивый человек, но вот жаль что уже немало интересных и полезных для форума личностей покинули
rsdn из-за такого проведения местных немерлистов.

R>Можно писать в стиле шарпа или даже на шарпе.

Этот плюс может сыграть только тогда когда Немерле станет достаточно популярным чтобы на него началась какая-никакая
миграция с Шарпа, пока этого нет еще один "Шарп" никому не нужен.

FR>>Неважно, важно что уже сложился стереотип.
R>Стереотипизация, она ограничивает сознание. Вот ты уже на них крест и поставил, "немерлисты — ругательство", "загадили", "достали".
R>Вообщем, в стиле "Ходють тут всякие".

Я на них крест не поставил, даже болею за них когда не ругаюсь с Владом.
Но повторю отрицательное мнение о них уже сформировалось как факт и не только на rsdn.

R>Но критики то языка нет, кроме "он не нужен ибо сложный". Может, без такого пиара проект бы вообще умер.

Критика языка была, вполне конструктивная от тех же лисперов например про ограниченность макросов Немерле.
Была и не раз вполне адекватная хоть и принимая в штыки Немерлистами критика про недостатки языка для мейнстрим разработки.

Но в целом критиковать пока нечего, язык в теории очень неплох. Критика может появится после хоть какой-то обкатки
языка на практике, которой пока исчезающе мало.

Но вот общую стратегию развития Немерле покритиковать можно. Они повторяют ошибку разработчиков D
еще не выпустив даже релиз первой версии начинают делать вторую, существенно улучшенную, а это как показала уже практика
вечный долгострой. А им же следовало выпустив первую, подтянуть инфраструкутру, написать нативные для Немерле библиотеки,
и попытаться сделать хоть маленький но киллерапп.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>C++0X поддерживают корпорации и огромное коммунити, это совсем другая весовая категория.
Вот-вот, другая, но история долгая. Полная нюансов.

FR>Разработка второй версии автоматически забирает ресурсы от самого важного популяризации.
FR>А популяризация сейчас возможна только написанием killerapp.

Ну так смотри, можно повременить с популяризацией и набрать для начала команду, которая продумает архитектуру и сделает первые альфы. Что и случилось в случае Nemerle. Тем кто более плотно занимается языком думаю виднее, что более приоритетно.

FR>D же также разрабатывают всего несколько людей.
D — хороший. И опять же не надо раньше времени хоронить проекты.
Жажда быстрого успеха это родом из телевизора или молодого интернета. Дюжина толковых заборят легион, но не сразу, а мелкими порциями. Мир меняется, язык — не стартап. Надо уметь ждать.

I>>>По факту уже мобайл/геймдев _очень_ сильно отличается от веба. Общих знаний-умений крайне мало, вопрос времени, когда появится это разделение в вузах.

VD>>У нас и так за последние 5 лет с образованием стало плохо. А если еще будут на таком уровне в вузах деление делать, то это полный приплызд.

I>Стало плохо, потому и не надо впихивать в студентов все подряд.

Нет, не из-за этого.

I>Уровень можно дать высокий, но за счет сужения специализации.

Что есть сужение специализации?

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>

_>public RemoteCall(s : string) : string
_>{
_>  def ms = SharedTimer.Milliseconds;

_>  try
_>  {
_>    def result = webService.Call(s);
    
_>    def elapsed = SharedTimer.Milliseconds - ms;
_>    when(elapsed > 5)
_>      Log("RemoteCall($s) тупил $elapsed мс.");

_>    result;
_>  }
_>  catch
_>  {
_>    ex is Exception => { Log("RemoteCall($s) обломался с ошибкой $ex за $(SharedTimer.Milliseconds - ms) мс."); throw; }
_>  }
_>}

_>

_>И получалось что людям надо писать только вызов вебсервиса, а этот вызов уже сам в try/catch обернётся и залоггируется если надо. Причём параметры вызова подставит без ошибок. Ну и что сложнее использовать, и где можно больше ошибок нахреначить? А главное — потом макрос можно допилить один раз и все методы по-новому работать будут, а рукопашный код в 30 местах заколдобишься что допиливать, что потом проверять.

не совсем ясно, как твой макрос отлаживать

У тебя в макрос зашита целая пачка логики, констант и прочей дряни. Т.е. у твое макроса целый вагон депенденсов. Следовательно можно просто заменить на мега-метод.

public RemoteCall(s : string) : string
{
  Call(parameter => webService.Call(s));
}

Просто и очевидно + нет никаких вопросов с отладкой

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Зачем сложнее, когда даже простые вещи на C# нормально не сделать? Например примитивы синхронизации readlock/writelock

Автор: hi_octane
Дата: 01.11.10

. Опять-таки — тупо использовать любой джуниор сможет. Более того, можно компилятор заставить ещё и ошибку компиляции кидать при попытке обращения без лока к методу который лока требует. Нам правда не надобилось, но джуниоры они же разные бывают.

Сколько у тебя джуниоров было, что бы сразу на Немерле сели ?

_>Ты описываешь драматизм ситуации так, словно всё пропало и C#3 не нужен.

Я нигде не говорил, что немерле, шарп, питон и тд не нужен. Я говорю совсем про другое — людей брать негде и приходится работать с теми что есть, а им до немерле как до небес.

>Ко мне тоже всякие люди на собеседования попадают, но лучше я ещё недельку подожду, чем потом буду человеку жизнь усложнять а себе нервы портить...

Хорошего дотнетчика уже месяц ищем

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Более того, для достаточно сложных моделей, одновременно использующих наработки из достаточно далеких предметных областей, желательно иметь уникальные выразительные ср-ва для каждой группы элементов модели, заточенные под соответствующую предметную область группы.

Спасибо К.О.

V>Ваши предложения?
V>Скажу как плюсовик со стажем, что даже такая "мелочь" как перегруз операторов очень облегчает жизнь. Еще посахарить не помешает.

То есть Немерли таки ориентирован на самый что ни есть мейнстрим ?

I>>Если на мейнстрим — то это к доктору. Если на копилятор Немерле — то это снова к доктору.
I>>Если чтото по середине, то хочу услышать где эе эта середина, какого уровня должны быть эти люди и где брать этих людей .

V>Вполне потянет на мейнстрим, не надо даже намного более высокого уровня программистов.

Типичный девелопер в этом мейнстриме с горем пополам C# осваивает, и то не в курсе yield, имеет проблемы с лямбдам и linq может только по книге рецептов а рекурсия для него это нечто страшное.

И вот этого девелопера ты хочешь посадить 1. за немерле 2. использовать макросы

Вопрос нумер один — за счет каких чудес этот типичный девелопер освоит немерле лучше, чем C# ?

Вопрос нумер два — за счет чего ожидается профит, если linq это уже выше понимания этого типичного девелопера ?

Здравствуйте, Anton V. Kolotaev, Вы писали:

I>>Типичный девелопер в этом мейнстриме с горем пополам C# осваивает, и то не в курсе yield, имеет проблемы с лямбдам и linq может только по книге рецептов а рекурсия для него это нечто страшное.

AVK>Это нетипичный девелопер. В Питере мне не встречался дотнетчик, который с легкостью бы не пользовался линком.

Известно, вся Россия это Москва и Питер Но вообще говоря я не из России.

AVK>Так что может быть стоит предлагать более конкурентоспособную зарплату и типичный программист изменит свое лицо?

Ага, дать три московских ЗП и вместе с этой ЗП 9 из 10 программистам вольётся знание функциональщины.

AVK>Или потратить месяц на обучение сотрудников. Если за это время ничего не усвоится — давать ногой под зад. Вам разве нужны необучаемые люди?

Для чего месяц проверять ? Если человек за пять лет универа не смог рекурсию осилить, что тебе даст один месяц ?

Здравствуйте, x-code, Вы писали:

XC>Я сам люблю языки с богатым синтаксисом, но ИМХО у вас получается что-то вроде "языка с синтаксисом, определяемым пользователем"...

Я же просил не превращать тему в помойку. Ведь очевидно, что если люди что-то делают, то они понимают, что и зачем делают.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Скипнул, ибо результаты те же что и 3 года назад

VD>Это миф. На самом деле будь за плечами Немерла большая контора и ее пиар, он бы проник в массы со скоростью которая и не снилась никому. И народ бы его на ура принял. А сказки которые ты и другие теоретики тут мусируете просто высасаны из пальца. Никто из тех кто применял Немерл на практике с тобой не согласится. Поверь, никто!

" будь за плечами Немерла большая контора и ее пиар" — это вариация песенки про волшебника в голубом вертолёте.

Микрософт(Sun) не просто пиарила C#(Java), они прилагали усилия что бы языком могли пользоваться девелоперы самой разной квалификации. А Немерле затачивается исключительно под гиков.

На одном проекте можно применить что угодно и даже получится както контролировать. А как быть, если я, скажем, захочу погуглить в инете какие то реализации нужных мне фич, ты можешь гарантировать что все они будут в одном и том же стандарте выполнены ? Сейчас уже хватает проблем с разными библиотеками-технологиями даже если забыть про С++ и Перл. К этому винигрету ты хочешь добавить еще и винигрет синтаксисов Немерле

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>" будь за плечами Немерла большая контора и ее пиар" — это вариация песенки про волшебника в голубом вертолёте.

VD>Ну, а если сказка станет былью, то изменишь свое мнение?

Если это в ближайшем будущем, скажем через 10 лет, то вполне возможно. А если чуть позже, то не уверен что смогу вспомнить что же я писал на этом форуме про Немерле

I>>Микрософт(Sun) не просто пиарила C#(Java), они прилагали усилия что бы языком могли пользоваться девелоперы самой разной квалификации. А Немерле затачивается исключительно под гиков.

VD>Вот это не правда. Немерл как язык проще Шарпа в использовании и освоении. Это создание маросов не простая задача. А их использование ничем не отличается от использования встроенных операторов.

Это тебе так кажется, потому что ты его уже знаешь. А я вот не считаю, что Немерл проще C#

VD>Я могу гарантировать, что если ты найдешь реализацию на С++, то без переписывания ты ее уже не сможешь на C# использовать.

Программу на С++ бывает сложно использовать на самом С++, так что это плохой аргумент.

>И могу тебе гарантировать, что реализация написанная на C# может быть просто помещена в проект немерла без изменений! Ты не забыл, что немерл компилирует C# прямо из коробки?

Это палка о двух концах. Зачем людям учить Немерле, если оный Немерле компилирует C# искаропки ? Пиши на C# и всех делов

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Микрософт(Sun) не просто пиарила C#(Java), они прилагали усилия что бы языком могли пользоваться девелоперы самой разной квалификации. А Немерле затачивается исключительно под гиков.

А можно развить мысль? C языком для гиков у меня хаскель ассоциируется, nemerle предельно прост до некоторого уровня. Это уровень сложных макросов, но он все равно сильно ниже чем уровень требующийся для любого другого инструмента с аналогичными возможностями.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

I>>Микрософт(Sun) не просто пиарила C#(Java), они прилагали усилия что бы языком могли пользоваться девелоперы самой разной квалификации. А Немерле затачивается исключительно под гиков.

Z>А можно развить мысль? C языком для гиков у меня хаскель ассоциируется, nemerle предельно прост до некоторого уровня.

На уровне "hello world" все языки простые. Даже на уровне "факториал".

>Это уровень сложных макросов, но он все равно сильно ниже чем уровень требующийся для любого другого инструмента с аналогичными возможностями.

Вобще говоря сложными макросами мало кто умеет пользоваться

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Z>>А можно развить мысль? C языком для гиков у меня хаскель ассоциируется, nemerle предельно прост до некоторого уровня.

I>На уровне "hello world" все языки простые. Даже на уровне "факториал".

Я же написал, на любом уровне покрывающем возможности C# и F# nemerle ничуть не сложнее. Почти все конструкции один в один.

>>Это уровень сложных макросов, но он все равно сильно ниже чем уровень требующийся для любого другого инструмента с аналогичными возможностями.

I>Вобще говоря сложными макросами мало кто умеет пользоваться

Ты наверное хотел сказать: мало кто умеет их грамотно писать. Пользоваться ими достаточно просто.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Я же написал, на любом уровне покрывающем возможности C# и F# nemerle ничуть не сложнее. Почти все конструкции один в один.

PM взрывает мозг новичкам

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Рысцов Денис, Вы писали:

РД>>Это фобия. На самом деле для этого нет никаких причин.

I>

>>Не согласен. Взять тот же Qt — это своего рода язык, который надо отдельно изучать. Я знаю С++, но покажи мне программу на Qt — с ходу не разберусь. А почему? Qt не знаю.

I>Вы не поверите — но даже те жалкие крохи с сигналами и foreach в Qt доставляют огромные проблемы огромному количеству программистов. А теперь представьте себе, что будет если налево и направо использовать полноценные DSL?
I>

Заметь, это совсем не мешает хорошей популярности Qt. Еще надо отметить, что это С++, программировать на котором, не понимая, что происходит под капотом абсолютно нереально.

В .net с этим попроще, foreach люди понимают гораздо раньше чем пишут свою первую реализацию с IEnumerable. А как работает под капотом yield знают совсем немногие, это не мешает широко его использовать.

Если человеку незнающему stl или boost показать код на них — не разберутся. А почему? Синтаксис мешает? Нет, инструмент надо знать. Именно знать, возможность разобраться как это все работает просто читая код stl появляется только у тех, кто с этим stl уже не один пуд соли съел.

Все то же самое можно сказать и про расширение синтаксиса. Ну появится Qt в котором вместо

connect(&a, SIGNAL(valueChanged(int)), &b, SLOT(setValue(int)));

можно будет писать

CONNECT(a.valueChanged(int), b.setValue(int));

Это как-то повысит порог вхождения в Qt?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Z>>Сначала взрывает, потом они не понимают, как без него можно обходиться.
I>бОльшая часть так и не осваивает его
Ссылку на исследования можно?
Я вот пока еще не видел людей которые бы могли программировать и не понимали паттернматчинг.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Если появится N вариантов синтаксиса, это однозначно повысит сложность вхождения.
А откуда возьмется Н вариантов синтаксиса для одной конкретной библиотеки?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

I>>Если появится N вариантов синтаксиса, это однозначно повысит сложность вхождения.
WH>А откуда возьмется Н вариантов синтаксиса для одной конкретной библиотеки?

В N разных проектах управляемых разными людьми в разных организациях.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

I>>Микрософт(Sun) не просто пиарила C#(Java), они прилагали усилия что бы языком могли пользоваться девелоперы самой разной квалификации. А Немерле затачивается исключительно под гиков.

Z>А можно развить мысль? C языком для гиков у меня хаскель ассоциируется, nemerle предельно прост до некоторого уровня. Это уровень сложных макросов, но он все равно сильно ниже чем уровень требующийся для любого другого инструмента с аналогичными возможностями.

Да что он развить может? Это трепач. Несет что в голову взбредет, а пробовать даже не думает.

Сам понимаешь, что выдумать можно самые разные страшилки. Фантазия она же безгранична.