Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

S>Доброго времени суток!

S>Мне одному кажется что современные IDE развиваются не в том направлении?
мир не ограничивается ms vs. а куда развивается ms -- тема отдельного разговора. кстати, а вы пробовали программировать без ide? в частности, зачем вам один-единственный встроенный отладчик, если можно взять любой другой по вкусу? тоже самое про систему контроля версий.

грустно видеть как мир приходит к тому, что IDE подменяет язык программирования.

Доброго времени суток!

Мне одному кажется что современные IDE развиваются не в том направлении?
Все эти мастера, сниппеты, контекстные подсказки и прочие радости сомнительного харрактера иногда мешают что называется просто писать код.
Может вместо этого разработчикам IDE обратить свой взгляд на более важные имхо вещи:
1. Очень простая в использовании система локализации ПО
2. Очень простая в использовании система создания инсталяторов
3. Очень простая в использовании система управления версиями
4. Очень простая в использовании система для управления совместимостью
... вообщем на то,что связано скорее с поддержкой и распространением ПО нежели с его написанием — с написанием программист как то и сам справится, а вот поддержка и распространиние это имхо и есть самый "головняк" для программиста.
Ваше мнение? Может кто то юзал IDE где такой функционал присутствует не в зачаточном состоянии?

Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

S>Мне одному кажется что современные IDE развиваются не в том направлении?
S>Все эти мастера, сниппеты, контекстные подсказки и прочие радости сомнительного харрактера иногда мешают что называется просто писать код.
Ну вот мне например VAX код писать помогает.

S>Может вместо этого разработчикам IDE обратить свой взгляд на более важные имхо вещи:
S>1. Очень простая в использовании система локализации ПО
Не очень себе представляю как полноценную локализаторскую систему можно встроить в IDE? А неполноценные встроенные нафиг не нужны.

S>2. Очень простая в использовании система создания инсталяторов
А какое отношение создание инсталлятора имеет к написанию кода? И какой инсталлятор должна создавать IDE?
Вот мы например вообще со следующего релиза одного серверного продукта отказываемся от MSI в пользу самописного инсталлятора. Ибо борьба с "особенностями" MSI задрала.

S>3. Очень простая в использовании система управления версиями
Т.е. yet another VCS, integrated into IDE? Уже имели такое в виде VSS, уж лучше пусть будет Tortoise SVN в explorer context menu.

S>4. Очень простая в использовании система для управления совместимостью
Совместимостью чего с чем?

S>... вообщем на то,что связано скорее с поддержкой и распространением ПО нежели с его написанием — с написанием программист как то и сам справится, а вот поддержка и распространиние это имхо и есть самый "головняк" для программиста.
Непонятно зачем этот функционал встраивать в IDE?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>мир не ограничивается ms vs. а куда развивается ms -- тема отдельного разговора. кстати, а вы пробовали программировать без ide? в частности, зачем вам один-единственный встроенный отладчик, если можно взять любой другой по вкусу? тоже самое про систему контроля версий.
Лично я пробовал программировать без IDE, причем больше года. Скорость разработки была меньше раз в 10, ошибок делал черти сколько, да еще и в памяти держать до черта нужно. Да и даже с IDE. За счет лучшей IDE у меня скорость разработки раз в 5 больше, чем у тех, которые сидят на хреновой IDE, да еще и ошибок меньше делаю. Черти какие рефакторинги делал на время в режиме аврала (спасибо продажникам, блин, умудрились толкнуть то, чего нет — пришлось с бешенной скороростью недостающее реализовывать) — практически без ошибок. В блокноте б неделю сидел. За счет нормального IDE даже в условиях нехватки времени не допускаю копипаста, никогда не забываю заливать файлы в репозиторий, сабмит идет всегда единым ченж листом, билд не ломается. Времени экономится немеряно.

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Здравствуйте, skeptic, Вы писали:


S>Я бы добавил легковесный таск трекер с автоматическим бранчем/мержем на каждую фичу + wiki + интеграция с создаваемой справкой. Только не набор "Вы можете настроить всё. И будете.", а "поставил и оно работает".

Вот, вот про это я и говорил, тут высказались уже из серии "никто не нужен" и "пишите в far'е/vim'е/emacs'е — ненужное закидать какашками" и "даёшь больше тулзовин хороших и разных!".Это всё хорошо, выбор там, всякие интересный штуки, но как достало уже все эти интересные штуки дружить друг с дружкой в то время когда каждая из них считает себя д'артаньяном. Про совместимость я имел ввиду например избавление разработчика от головной боли связанной со всякими манифестами, версиями сишных рантаймов и т.д, что бы было всё очень просто и понятно, сейчас меня наверное закидают помидорами всякие труъ-кодеры но вот что то такое я и хотел бы видеть в современных IDE. Вообщем всё что я написал это сумбур и абстракция, главный посыл — избавить разраба от всяких побочных проблем не связанных напрямую с разрабатываемым функционалом, вот как то так.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>удачное имя функции избаляет от необходимости смотреть ее имплементацию но выбрать удачное название сложно.
Привет К.О.

М> скажем, если у нас есть функция конвертации числа из строки в целочисленный тип, то FromString явно лишее, т.к. это и так следует из аргумента. с другой стороны ToInt/Long тоже лишее, ибо это тоже следует из арумента
Из какого аргумента

М>но если написать int x = .("123"), то ни разу не понятно, что это мы делаем. может длину берем.
Правильный вариант int.Prase("123").

М>кстати, на многих языках такой функции и нет, т.к. язык сам поймет если слева целочисленный тип, а справа строка -- то конвертируем.
За такую самодейтельность авторов языков нужно убивать нахрен.

М>впрочем, на си функция atol очень даже рулит и являет собой пример хорошего названия.
И за такие имена то же.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Непонятно зачем этот функционал встраивать в IDE?
Чтобы не тыкаться между зоопарком софтин, каждой из которых положить и на интеграцию, и на удобство использования. Чем проще пользоваться таким побочным софтом — тем лучше.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:




М>>>у меня все имена короткие, но выбираются так, чтобы их было максимально легко запомнить. и я прихожу в ужас при работе с кодом где имена из сотни символов и функии с десятками аргументов.
Z_>>Это у вас преувеличение такое, или такой идиотизм и правда встречается?
М>открываю наугад. ага, вот Google v8, handles.h вижу

М>

М>Handle<Object> LookupSingleCharacterStringFromCode(uint32_t index);
М>void SetExpectedNofPropertiesFromEstimate(Handle<SharedFunctionInfo> shared,
М>                                          int estimate);
М>OptimizedObjectForAddingMultipleProperties(Handle<JSObject> object,
М>                                             int expected_property_count,
М>                                             bool condition = true);

М>

М>с одной стороны читать такое приятно, но вот набирать...
Ну хоть не 100 символов, а порядка 30) Но тут даже с точки зрения чтения можно докопаться — пока всю эту строку прочитаешь, уже и день пройдет. Вполне можно было сократить Character до Char, Single — выкинуть, про String не упоминать вовсе, и FromCode — тоже достаточно сомнительной ценности в плане информативности. Что осталось бы? LookupChar — вполне удобное название, и из нормального контекста вполне можно понять что оно и зачем, а такие уточняющие лейблы как FromCode — это если у нас несколько типичных функций для разных нужд. То есть, конечно, для нормально читаемого кода нужно еще и логичный, читаемый контекст писать, а не только тупо разжевывать и переваривать имена функций, потому что если увлечься и переварить, то результат варения известен же...)


>> У меня вот имена функций в среднем около 10 символов,
>> по 2-3 передаваемых аргумента, хотя чаще один — на ваш взгляд это как, из той же серии?
М>2-3 аргумента хороши тем (а один еще лучше), что скорее всего их порядок достаточно предсказуем и не нужно каждый раз смотреть в прототим. скажем, если у нас есть источник/приемник, длина и флаги, то ясно, что флаги это не первый аргумент
Угу, это что касается стандартной типизации, которая в нормальной архитектуре должна быть конечно предусмотрена и часто, если нет особых причин против, полезно чтобы она походила на другие архитектуры — чтобы быстрее можно было вникнуть и меньше насиловать мозг под новые понятия.


М> Кстати, было бы интересно глянуть на кусок характерного для вас кода, какой-нибудь небольшой модуль например.
А это я не понял — вы просто забыли ответить или не давая своих примеров просите показать мои?)

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

М>>кстати, на многих языках такой функции и нет, т.к. язык сам поймет если слева целочисленный тип, а справа строка -- то конвертируем.
WH>За такую самодейтельность авторов языков нужно убивать нахрен.
ладно вам убивать. 66 + '9' — 3 == 666. разве не очевидно?

М>>впрочем, на си функция atol очень даже рулит и являет собой пример хорошего названия.
WH>И за такие имена то же.
"помогите, убивают!!!" (с)

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>но мощный и удобный Wix.
Как измученный "удобствами" wix согласиться не могу.
Для простых проектов ещё куда бы ни шло.
Но чуть что нестандартное и понеслась по кочкам.
Куча сил тратится на то, чтоб побороть "особенности" MSI.
В результате сейчас вообще отказываемся от него и пишем свой инсталлер.
Ибо и так уже бОльшую часть работы выполняет обёртка над MSI.

Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

S>Все эти мастера, сниппеты, контекстные подсказки и прочие радости сомнительного харрактера иногда мешают что называется просто писать код.
Сильно зависит от языка/IDE.

S>1. Очень простая в использовании система локализации ПО
Почти всегда перевод отдают профессиональным локализаторам; локализуемые ресурсы сильно зависят от используемового фреймворка. Но да, общий формат для экспорта не помешал бы.

S>2. Очень простая в использовании система создания инсталяторов
Ага. Инсталлятор в студии кошмарен

S>3. Очень простая в использовании система управления версиями
Для студии — анк. Увы, сам свн кошмарен до неприличия, а остальные коммунити больше заняты ЧСВ, чем удобством работы.

S>4. Очень простая в использовании система для управления совместимостью
Не понял

Я бы добавил легковесный таск трекер с автоматическим бранчем/мержем на каждую фичу + wiki + интеграция с создаваемой справкой. Только не набор "Вы можете настроить всё. И будете.", а "поставил и оно работает".

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

S>>Доброго времени суток!

S>>Мне одному кажется что современные IDE развиваются не в том направлении?
М>мир не ограничивается ms vs. а куда развивается ms -- тема отдельного разговора. кстати, а вы пробовали программировать без ide? в частности, зачем вам один-единственный встроенный отладчик, если можно взять любой другой по вкусу? тоже самое про систему контроля версий.

Казалось бы, при чём тут ms?
Я говорил про IDE, если такую IDE разработает кто то под названием "не-майкрософт" я с удовльствием пересяду и забуду дорогу к msvc.
В то время как к тем фичам которые я перечислил msvc вообще никакого отношения не имеет по одной простой причине — она им не удовлетворяет, да и как я уже говорил ранее я вообще не встречал такой IDE. Мне не нужен самогонный аппарат с стамульёнами ручек,переключателей,тумблеров и автоматической вызывалкой секритуток, мне нужен такой который производит самогон, желательно с минимальным моим участием — это что касается встроенного отладчика по вкусу и системы контроля версий. Без IDE я вполне себе программировал и ничего в этом страшного не вижу, впрочем удобного я в этом тоже ни чего не вижу, а уж быстрого и тем более, впрочем, на вкус и цвет фломастеры как известно у всех разные.

М>грустно видеть как мир приходит к тому, что IDE подменяет язык программирования.

мыщъх, не старайтесь казаться старше и мудрее чем вы есть на самом деле.

Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

S>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

S>Казалось бы, при чём тут ms?
потому что это происки идеологии ms -- собрать разнородные инструменты в кучу. есть компилятор, есть линкер, есть текстовой редактор, есть система контроля версий. кстати, помимо make/nmake тоже много чего есть -- достаточно взглянуть как собирают горячего лиса, google v8 и другие крупные проекты. там совсем другая философия и там можно работать с проектом хоть на линухе, хоть на маке, хоть на винде.

S>Я говорил про IDE, если такую IDE разработает кто то под названием "не-майкрософт" я с удовльствием пересяду
вы пересядете, а я нет. вопрос как быть и что делать, если нам придется работать вместе? видимо, все-таки необходимо прийти к пониманию, что системы контроля версий, тулзы для сборки проекта, а так же многое-многое другое это не часть IDE, а очень сильно сбоку. а вот "сахар" типа автодополнения, цветовой раскраски -- это пожалуйста. это у каждого может быть свое, но и тут грабли в виде тех же табов, например.

с другой стороны -- покажи мне свой сорец и я скажу что у тебя за IDE. у меня IDE -- это фар. автодополнения там нет. даже списка функций он не показывает. отсюда -- у меня все имена короткие, но выбираются так, чтобы их было максимально легко запомнить. и я прихожу в ужас при работе с кодом где имена из сотни символов и функии с десятками аргументов. а владельцы "нормальных" IDE приходят в ужас от моего кода, где все закодировано и "зашифровано".

S> Мне не нужен самогонный аппарат с стамульёнами ручек,переключателей,тумблеров и автоматической
S> вызывалкой секритуток, мне нужен такой который производит самогон, желательно с минимальным моим участием
не совсем понятно... сборка проекта -- make и пошли пить кофе. написание проекта -- если убрать автогенераторы, то разница между "блокнотом" и самой навороченной IDE не так уж и велика и никакая IDE писать код за вас не будет, ибо зачем тогда вы, если это можно сделать и без вашего участия?!

> это что касается встроенного отладчика по вкусу и системы контроля версий.
> Без IDE я вполне себе программировал и ничего в этом страшного не вижу,
> впрочем удобного я в этом тоже ни чего не вижу, а уж быстрого и тем более,
все равно не понимаю разницы. запустить make с отладочной целью это _быстрее_ чем сменить release -> debug в большинстве IDE. далее -- отладчики бывают разные. и интерактивная отладка нужна тем, кто не хочет думать. и помимо нее существуют еще верификаторы кода, утилиты для поиска утечек памяти и стрессовых нагрузок, профилировщики...

М>>грустно видеть как мир приходит к тому, что IDE подменяет язык программирования.
S>мыщъх, не старайтесь казаться старше и мудрее чем вы есть на самом деле.
я и не стараюсь. я молодой и глупый. и это все знают.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>с другой стороны -- покажи мне свой сорец и я скажу что у тебя за IDE. у меня IDE -- это фар. автодополнения там нет. даже списка функций он не показывает.

Как же так? Cyberax же недавно утверждал, что Фар чуть ли не круче Вима.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>с другой стороны -- покажи мне свой сорец и я скажу что у тебя за IDE. у меня IDE -- это фар. автодополнения там нет. даже списка функций он не показывает.
DR>Как же так? Cyberax же недавно утверждал, что Фар чуть ли не круче Вима.
не, ну показывает. даже в колорере есть такая фича, не говоря за другие плагины, но я как-то этим не пользуюсь. а если бы и пользовался -- оно бы мне не помогло, т.к. основное время (во всяком случае у меня) уходит на решение алгоритмических задач, которые вообще решаются на бумаге.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:



М>у меня все имена короткие, но выбираются так, чтобы их было максимально легко запомнить. и я прихожу в ужас при работе с кодом где имена из сотни символов и функии с десятками аргументов.
Это у вас преувеличение такое, или такой идиотизм и правда встречается? У меня вот имена функций в среднем около 10 символов, по 2-3 передаваемых аргумента, хотя чаще один — на ваш взгляд это как, из той же серии? Кстати, было бы интересно глянуть на кусок характерного для вас кода, какой-нибудь небольшой модуль например.

Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

S>Мне одному кажется что современные IDE развиваются не в том направлении?

Может и не одному, но уверен, что большинству так не кажется.

S>Все эти мастера, сниппеты, контекстные подсказки и прочие радости сомнительного харрактера иногда мешают что называется просто писать код.

Попросту долбить буквы еще не значит просто (в смысле без напряга) писать, и тем более, править код.

S>Может вместо этого разработчикам IDE обратить свой взгляд на более важные имхо вещи:
S>1. Очень простая в использовании система локализации ПО
S>2. Очень простая в использовании система создания инсталяторов
S>3. Очень простая в использовании система управления версиями
S>4. Очень простая в использовании система для управления совместимостью

Вот как раз описанные вещи мне в IDE не особо то и нужны. Хотя мешать не будут, конечно. Локализация ПО — это вообще не задача IDE. Создавать инсталляторы можно и без IDE или в отдельной IDE. Кроме того та же VS это делать позволяет. Есть и простенький встроенный проект инсталлятора, и не очень визуальный, но мощный и удобный Wix.
Управление версиями тоже встроено, но лично я предпочитаю SVN через ТоталКомандер. Что за хрень пункт 4 я даже не понял.

S>... вообщем на то,что связано скорее с поддержкой и распространением ПО нежели с его написанием — с написанием программист как то и сам справится, а вот поддержка и распространиние это имхо и есть самый "головняк" для программиста.

Дык может ты просто перепутал продукты? IDE на для создания ПО предназначена, а не для распространения.

S>Ваше мнение? Может кто то юзал IDE где такой функционал присутствует не в зачаточном состоянии?

В VS большая часть перечисленного есть.

Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

Z_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>у меня все имена короткие, но выбираются так, чтобы их было максимально легко запомнить. и я прихожу в ужас при работе с кодом где имена из сотни символов и функии с десятками аргументов.
Z_>Это у вас преувеличение такое, или такой идиотизм и правда встречается?
открываю наугад. ага, вот Google v8, handles.h вижу

Handle<Object> LookupSingleCharacterStringFromCode(uint32_t index);
void SetExpectedNofPropertiesFromEstimate(Handle<SharedFunctionInfo> shared,
                                          int estimate);
OptimizedObjectForAddingMultipleProperties(Handle<JSObject> object,
                                             int expected_property_count,
                                             bool condition = true);

с одной стороны читать такое приятно, но вот набирать...

> У меня вот имена функций в среднем около 10 символов,
> по 2-3 передаваемых аргумента, хотя чаще один — на ваш взгляд это как, из той же серии?
2-3 аргумента хороши тем (а один еще лучше), что скорее всего их порядок достаточно предсказуем и не нужно каждый раз смотреть в прототим. скажем, если у нас есть источник/приемник, длина и флаги, то ясно, что флаги это не первый аргумент а вот CreateFile без подсказки лично я не напишу.










Кстати, было бы интересно глянуть на кусок характерного для вас кода, какой-нибудь небольшой модуль например.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


> В блокноте б неделю сидел. За счет нормального IDE даже в условиях нехватки времени не допускаю копипаста,
> никогда не забываю заливать файлы в репозиторий, сабмит идет всегда единым ченж листом, билд не ломается.
> Времени экономится немеряно.
я ж не предлагю все делать руками... но в упор не вижу разницы между запуском внешнего скрипта, который называется, скажем, up.bat и нажатием кнопки, которая все это самбитит прямо в IDE.

кстати, у git'а есть клевая интеграция с проводником винды. рекомендую заценить. правда, сам не юзаю, т.к. сижу в консольном фаре.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>я ж не предлагю все делать руками... но в упор не вижу разницы между запуском внешнего скрипта, который называется, скажем, up.bat и нажатием кнопки, которая все это самбитит прямо в IDE.
М>кстати, у git'а есть клевая интеграция с проводником винды. рекомендую заценить. правда, сам не юзаю, т.к. сижу в консольном фаре.
Отстой эта вся интеграция с проводником, что там смотреть . Вот типичный сценарий использования IDE — занимаюсь какой то фичей, вдруг потребовалось срочно сделать другую. Я старые измененные файлы переношу в новый ченжлист delayed, и на время забываю. Работаю над новой фичей — любое мое изменение автоматом помещается в ченжлист default. Закончил фичу срочную — коммичу ченжлист default, коммит идет атомарный, и продолжаю работать над старой фичей, перенеся все файлы из ченжлиста delayed в default. Если кто то засабмитил в репозиторий, я до апдейта и сабмита вижу, что были изменения, и я оперативно забираю изменения с репозитория — вероятность того, что придется мержить, минимальна. Да, IDE мне сама подсвечивает те места в коде, что я изменял, я могу легко посмотреть что было до этого, не вызывая диффилку. Сабмит делаю как можно чаще, делаю все постепенно, вероятность того, что я что то сломаю — коайне невелика. Если надо — быстро откачусь.
И еще, мне пофиг что за VCS я использую, хоть git, хоть CVS, хоть SVN, хоть Perforce — для меня разницы не будет, я буду работать, как и раньше. Да, кстати, мне еще и на ОС, под которой работать, глубоко плевать, хоть на винде, хоть на маке, хоть на линуксе — разницы практически нет .

Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

Z_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>с одной стороны читать такое приятно, но вот набирать...
Z_>Ну хоть не 100 символов, а порядка 30)
так это не самый плохой пример. все-таки гугл, а не студенческое творчество.

Z_> Но тут даже с точки зрения чтения можно докопаться — пока всю эту строку прочитаешь, уже и день пройдет.
это от незнания eng снижение скорости чтения главным происходит из-за "распухания" листинга и уменьшения информационной плотности. не влезает на экран и приходится гонять код взад — вперед. невозможно просто "окинуть" взгядом...

Z_> Вполне можно было сократить Character до Char, Single — выкинуть, про String не упоминать вовсе,
а char до chr string так же сокращается до str, причем это общепринятые сокращения, над которыми не нужно ломать голову. а то ведь можно и до c и s сократить

> То есть, конечно, для нормально читаемого кода нужно еще и логичный, читаемый контекст писать,
> а не только тупо разжевывать и переваривать имена функций, потому что если увлечься и переварить,
> то результат варения известен же...)
удачное имя функции избаляет от необходимости смотреть ее имплементацию но выбрать удачное название сложно. скажем, если у нас есть функция конвертации числа из строки в целочисленный тип, то FromString явно лишее, т.к. это и так следует из аргумента. с другой стороны ToInt/Long тоже лишее, ибо это тоже следует из арумента но если написать int x = .("123"), то ни разу не понятно, что это мы делаем. может длину берем. кстати, на многих языках такой функции и нет, т.к. язык сам поймет если слева целочисленный тип, а справа строка -- то конвертируем. впрочем, на си функция atol очень даже рулит и являет собой пример хорошего названия.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:



М>>>с одной стороны читать такое приятно, но вот набирать...
Z_>>Ну хоть не 100 символов, а порядка 30)
М>так это не самый плохой пример. все-таки гугл, а не студенческое творчество.
Да по ходу студенты и писали, только работающие в гугле) Ну или студенты выросли, а мозг студенческий остался)


Z_>> Но тут даже с точки зрения чтения можно докопаться — пока всю эту строку прочитаешь, уже и день пройдет.
М>это от незнания eng
Та я с удовольствием на инглише читаю) Нет, тут дело в том, что 8-10-12-буквенное сочетание можно мельком окинуть взглядом первые 3-4 и последние 3-4 буквы и додумать что внутри, особенно когда один раз эту функцию в коде уже видел. А 32-буквенное сочетание нужно прочитать от и до, потому что "мало ли там какое окончание, которое меняет весь смысл", причем при чтении такого длинного слова сходу ухватываешь только первую его половину, а когда слово уже казалось бы давно должно было кончиться — приходится через силу заставлять себя дочитать до конца и еще и проанализировать весь этот словопоток. То есть, теоретически, мы получаем довольно хорошее представление что эта функция делает. На практике же разбираться в хренотипе функции приходится далеко не всегда, и далеко не в каждой, а только в интересующих местах. Например если взять название функции LookupChar, то очевидно же, что откуда то каким-то образом берется Char, причем если допустить что берется он правильно и как надо, то можно спокойно дальше читать листинг, потратив лишь миг своего времени на осознание присутствия этой функции, а если весь листинг из длинных имен, то чтобы прочитать хотя бы его фрагмент — нужно тратить дополнительное время на чтение и анализ при простом, даже поверхностном чтении.


М>снижение скорости чтения главным происходит из-за "распухания" листинга и уменьшения информационной плотности. не влезает на экран и приходится гонять код взад — вперед. невозможно просто "окинуть" взгядом...
Настоящее распухание начинается когди эти функции используются внутри выражений. Кстати, как они в своих IDE выкручиваются из таких ситуаций с горизонтальной прокруткой — это ж надо специальные кнопки жать, помнить состояние соседнего по горизонтали экрана... Тут уже никакая IDE не поможет. Ах вот оно почему широкие экраны так популярны и диагональ аж за 30 дюймов переваливает)))


Z_>> Вполне можно было сократить Character до Char, Single — выкинуть, про String не упоминать вовсе,
М>а char до chr
Ну нет, это уже перегиб в обратную сторону, тут нужно чувство меры — именно оно и определяет комфортность получаемого листинга. Вот скажем Char — очень распространенный тип, который сложно с чем-нибудь перепутать, особенно программисту — вот вы например разве подумали бы о чем-нибудь другом, если бы встретили Char в имени функции? А вот chr вполне может оказаться каким-нибудь сокращением, с вероятностью процентов на 30 — и уже приходится допускать ее и прикидывать стоит ли идти и посмотреть прототип функции на всякий случай. А char — он и есть char, со всей 90-процентной вероятностью.


>> То есть, конечно, для нормально читаемого кода нужно еще и логичный, читаемый контекст писать,
>> а не только тупо разжевывать и переваривать имена функций, потому что если увлечься и переварить,
>> то результат варения известен же...)
М>удачное имя функции избаляет от необходимости смотреть ее имплементацию
А если бы вы встретили LookupChar вместо LookupSingleCharacterStringFromCode — вам захотелось бы оторваться от последовательного чтения и полезть в документацию? Понятно, что если бы у вас закралось подозрение что где то в этой секции кода зарыт баг, то вы бы проверили все, но а если нет? Мы же тут не художественную литературу читаем, при чтении листинга важно по-быстрому ухватить что здесь происходит вообще, а не восхищаться насколько мы ближе(но окончательно ведь все равно не достигаем) к пониманию истинной сути происходящего от применения огромных имен. То есть два огня — если сильно коротко, то надо додумывать над расшифровкой, а если длинно — то надо много читать и анализировать все слова из имени, приводя к более короткой форме. Золотое сечение подобрать сложно, и без недостатков ни один проект не обходится, но можно по-крайней мере довольно близко к этому подойти.


М>но выбрать удачное название сложно.
А мы и не передадим весь смысл через название — нам нужно подобрать наиболее оптимальный ярлык — где-то есть смысл сделать упор на читабельность, а где-то на передачу смысла. Например GetChar я бы не стал удлинять до GetCharacter, а вот GetHippopotam я бы оставил целиком, не сокращая даже до GetHippo, потому что нормальному программисту наверняка такие функции нигде не могли встречаться)


М>впрочем, на си функция atol очень даже рулит и являет собой пример хорошего названия.
До сих пор коробит, когда вижу эту функцию, да и подобные из стандартной библиотеки С. Очень нечитаемо.

Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

Z_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
Z_>>>Ну хоть не 100 символов, а порядка 30)
М>>так это не самый плохой пример. все-таки гугл, а не студенческое творчество.
Z_>Да по ходу студенты и писали, только работающие в гугле) Ну или студенты выросли, а мозг студенческий остался)
узнаю студента по пылу гугловкий код очень профессиональный. легко читаемый и понимаемый. а система наименования функций и переменных это вопрос стиля. в данном случае длинные имена хотя бы оправданы. а студенческий подход это когда вместо i пишут index, ибо препод ругает за короткие переменные. забавно, когда тот же самый препод еще и математику преподает и как-то спокойно пишет a = b + c, хотя по логике нужно писать SumOfTwoIntegerValues = OhMyGodYourSlaveHasNoIdeaHowToNameVariableA + OhMyGodYourSlaveHasNoIdeaHowToNameVariableB.

М>>впрочем, на си функция atol очень даже рулит и являет собой пример хорошего названия.
Z_>До сих пор коробит, когда вижу эту функцию, да и подобные из стандартной библиотеки С. Очень нечитаемо.
у нас с вами разные вкусы. но выше еще не видели функций (в том числе API) типа GetButtonID, GetButtonID2. и такие функции не редкость. убей бог не понимаю какой смысл несет двойка. ну то есть понимаю, что обе функции возвращают ID кнопки, но ведут себя по разному. или принимают разные аргументы. но вреда от этого больше, чем пользы.

но вообще непонятно о чем мы спорим. мой изначальный тезис был, что средства автокомпилита и подсвечивания списка аргументов ведут к появлению длинных имен, т.к. их же не руками писать. а вот если писать руками, то имена сразу же сокращаются в размерах

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:



Z_>>Да по ходу студенты и писали, только работающие в гугле) Ну или студенты выросли, а мозг студенческий остался)
М>узнаю студента по пылу
Та латно?) Вот студенты как раз сказали бы что в гугле одни идиоты работают, а я так, наехал только на один из их исходников, причем по делу)


М>а система наименования функций и переменных это вопрос стиля.
Да нет, стиль — это более высокоуровневое понятие, хотя он тоже в свою немалую меру определяет читабельность.


М>в данном случае длинные имена хотя бы оправданы.
Возможно. А может быть и был смысл сделать их короче.


М>а студенческий подход это когда вместо i пишут index, ибо препод ругает за короткие переменные.
Я вот сам склонен так писать, хотя до этой степени еще не дошел, и пока можно без проблем использовать наиболее очевидные i, j, n, x, y, z — чрезмерных буквов не развожу, хотя зависит от ситуации, и где то, в сложных ситуациях, полезно использовать осмысленные имена. В институтах на программиста не учился, преподы не ругали) Так, собственная интерпретация рекомендации Кернигана и Ричи давать осмысленные имена переменным) Преподов таких могу понять только с одной стороны, а с другой — в голове программиста должно быть понимание и гибкость, но вряд ли в институте возможно до такой степени натаскать студента.


М>забавно, когда тот же самый препод еще и математику преподает и как-то спокойно пишет a = b + c, хотя по логике нужно писать SumOfTwoIntegerValues = OhMyGodYourSlaveHasNoIdeaHowToNameVariableA + OhMyGodYourSlaveHasNoIdeaHowToNameVariableB.
Я вот в институте на высшей математике редко сталкивался чтобы число переменных превышало 10 штук, и то если только в дифференциальных уравнениях) Так что у математики немножко_совсем другие задачи и потребности.


М>>>впрочем, на си функция atol очень даже рулит и являет собой пример хорошего названия.
Z_>>До сих пор коробит, когда вижу эту функцию, да и подобные из стандартной библиотеки С. Очень нечитаемо.
М>у нас с вами разные вкусы.
Да нет, я могу понять когда это используется в С, и используется часто. Но чтобы из этого исходили все языки программирования и так писались программы — да, лучше убейте меня сразу)


М>но выше еще не видели функций (в том числе API) типа GetButtonID, GetButtonID2. и такие функции не редкость. убей бог не понимаю какой смысл несет двойка.
А я разве ратовал за использвание нумерации для отличия одной функции от другой?) Наверняка можно было добавить какое-нибудь дополнительное слово вмето двойки, даже если они под двойкой понимали "double" — мы же не гадалки. Но, кстати, ваша функция atol без чтения определения или документации — почти такой же черный ящик, как эта двойка, поэтому мой вкус такое переносит плохо)


М>но вообще непонятно о чем мы спорим. мой изначальный тезис был, что средства автокомпилита и подсвечивания списка аргументов ведут к появлению длинных имен, т.к. их же не руками писать. а вот если писать руками, то имена сразу же сокращаются в размерах
Я хотел развить вашу мысль, потому что длинные функции мало того что неудобно вводить без специальных средств, так еще и вредно — потому что читать потом неудобно)

Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

Меня в современных IDE устраивает все кроме стабильности. Вот работало бы оно все стабильнее (выдавало бы ошибку не чаще чем раз в полгода, а валилось бы не чаще чем раз в год) — было бы хорошо.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

WH>>За такую самодейтельность авторов языков нужно убивать нахрен.
М>ладно вам убивать. 66 + '9' — 3 == 666. разве не очевидно?

зачётно пошитил!
Интересно, а в какой кодировке символ '9', что вот такое равенство справедливо? И вообще, в какой системе исчисления?


М>>>впрочем, на си функция atol очень даже рулит и являет собой пример хорошего названия.
WH>>И за такие имена то же.
М>"помогите, убивают!!!" (с)

IntToStr() наш выбор, но с аргументом radix

Здравствуйте, Фанатик, Вы писали:

Ф>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

WH>>>За такую самодейтельность авторов языков нужно убивать нахрен.
М>>ладно вам убивать. 66 + '9' — 3 == 666. разве не очевидно?

Ф>зачётно пошитил!
Ф>Интересно, а в какой кодировке символ '9', что вот такое равенство справедливо? И вообще, в какой системе исчисления?
$echo print (66 + '9' — 3); | js.exe
666

проверяйте это java script. (66 + '9') — раз одно из двух строка, то и первое тоже преобразуем к строке и "складываем" две строки. получаем "669". далее ("669" — 3). раз одно из двух число, то и певое тоже приводим к числу. 669 — 3 == 666. и все в десятичной системе. и это не шутка тут просто разные правила для сложения и вычитания. и потому иногда видишь такой код: (66 + '9'/1 — 3). думаешь -- что за дебил его писал?! убираешь деление на единицу и все ломается, возвращая _совсем_ другой результат. ну здесь-то он очевиден, а по мере роста сложности выражения в нем черт ногу сломит. в самом деле, умножить на тысячу можно и так: var a = '0'; var b = 1 + a + a + a; и это еще очень очевидный пример. и даже не трюк. сказать чему равна тут 'a' сложее a=~[];

так же: ((1==1)=='true')+''=='false' дает true

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>ладно вам убивать. 66 + '9' — 3 == 666. разве не очевидно?
Ф>>зачётно пошитил!

М>проверяйте это java script. (66 + '9') — раз одно из двух строка, то и первое тоже преобразуем к строке и "складываем" две строки. получаем "669".
М>так же: ((1==1)=='true')+''=='false' дает true

Какой страшный ужас...

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>с одной стороны читать такое приятно, но вот набирать...
Нормальный редактор кода обязан поддерживать контекстный автокомплит.
В вижуалке с VAX такой код пишется со скоростью пулемёта.

М>а вот CreateFile без подсказки лично я не напишу.
Ну я напишу и без подсказки. Но опять таки нормальный редактор кода обязан показывать контекстный хелп по параметрам набираемой функции хотя бы в виде декларации функции с выделением того параметра, который в данный момент под курсором. См как сделано в VAX.

Мда, чукча не читатель...

Пацаны, ну чё за фигня!? Я говорю про:

2. Очень простая в использовании система создания инсталяторов

вы мне отвечаете: "wix — не нужен!", я говорю про:

3. Очень простая в использовании система управления версиями

вы мне отвечаете "vss — не нужен!", ну вот где, где я говорил что эти странные люди нужны???

Я говорю про:

1. Очень простая в использовании система локализации ПО

вы мне отвечаете "да это вообще отдать локализаторам", зачем если оно будет настолько простым и удобным что можно самому всё делать!?

Вообщем всё как всегда свелось к банальной пошлятине конкретике. Ну я же говорил не про конкретику а про ощущения, вот чувствую что все современные IDE застыли где то в 2000 году, вот там их технологии помогающие рефакторить были бы чем то вроде нарезного оружия для туземцев. Но сейчас то этим уже никого не удивишь, а значит всё, эта проблема решена (ну или почти решена, не про это сейчас), может стоит уже перейти на решение другой проблемы? Сообственно просто решил поделится своими ощущениями и посмотреть может я не один такой.

Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

S>Я говорю про:

1. Очень простая в использовании система локализации ПО

S>вы мне отвечаете "да это вообще отдать локализаторам", зачем если оно будет настолько простым и удобным что можно самому всё делать!?
Потому что во всём мире локализацию аутсорсят — не потянете вы полноценную команду для локализации, поверьте.
Тем не менее, я бы не отказался от качественного стороннего инструментария и от универсального формата ресурсов.

S>Вообщем всё как всегда свелось к банальной пошлятине конкретике. Ну я же говорил не про конкретику а про ощущения, вот чувствую что все современные IDE застыли где то в 2000 году.
Повторюсь. Далеко не все. И да, пока тенденция — в саму IDE добавляются фичи, что раньше были за очень отдельные деньги.

S>Но сейчас то этим уже никого не удивишь, а значит всё, эта проблема решена (ну или почти решена, не про это сейчас), может стоит уже перейти на решение другой проблемы?
Неа, ещё работать и работать

Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

S>Может вместо этого разработчикам IDE обратить свой взгляд на более важные имхо вещи:
S>1. Очень простая в использовании система локализации ПО

Нету единой системы локализации. под вин и лин разные системы, с разными принципами. У нас например вообще самописная.

S>2. Очень простая в использовании система создания инсталяторов

А зачем IDE должна инсталляторы собирать? в Продакшине вообще отдельный билдовый сервер должен быть, который их билдит. А отдельные кулибины которым нужен в ИДЕ инсталлятор разработчиков самих ИДЕ не сильно интересуют, так как от них мало денег.

S>3. Очень простая в использовании система управления версиями

Так это давно уже как есть. Сам в eclipse пользуюсь Всякие тортиллы, винцвс и прочее пошил лесом.

S>4. Очень простая в использовании система для управления совместимостью

Непонял, можно поподробнее о чем ты?

Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

Чуть специфики: разработка equinox-based продукта на Java под Eclipse'ом:

S>1. Очень простая в использовании система локализации ПО
Source — Externalize Strings...
+ возможность тягать несколько бандлов с разными локализациями

S>2. Очень простая в использовании система создания инсталяторов
Export — Eclipse product
На самом деле очень специфичная вещь. Ну и portable версия продукта мне больше нравиться )

S>3. Очень простая в использовании система управления версиями
CVS by default; доставляется без проблем Subclipse(SVN), eGit (Git)

S>4. Очень простая в использовании система для управления совместимостью
Совместимость с чем?

Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

S>3. Очень простая в использовании система управления версиями
S>вы мне отвечаете "vss — не нужен!", ну вот где, где я говорил что эти странные люди нужны???

Вы как вестник из прошлого. Ну какой VSS? На дворе декабрь 2010-го.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

S>>Мне одному кажется что современные IDE развиваются не в том направлении?
М>мир не ограничивается ms vs. а куда развивается ms -- тема отдельного разговора. кстати, а вы пробовали программировать без ide? в частности, зачем вам один-единственный встроенный отладчик, если можно взять любой другой по вкусу? тоже самое про систему контроля версий.

М>грустно видеть как мир приходит к тому, что IDE подменяет язык программирования.

Да, в свое время станки вытеснили ручную работу и так везде.

Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

S>1. Очень простая в использовании система локализации ПО
S>2. Очень простая в использовании система создания инсталяторов
S>3. Очень простая в использовании система управления версиями
S>4. Очень простая в использовании система для управления совместимостью
S>... вообщем на то,что связано скорее с поддержкой и распространением ПО нежели с его написанием — с написанием программист как то и сам справится, а вот поддержка и распространиние это имхо и есть самый "головняк" для программиста.
S>Ваше мнение? Может кто то юзал IDE где такой функционал присутствует не в зачаточном состоянии?

А такой функционал хотябы в виде отдельных софтин существует?

Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

VV>Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

S>>3. Очень простая в использовании система управления версиями
S>>вы мне отвечаете "vss — не нужен!", ну вот где, где я говорил что эти странные люди нужны???

VV>Вы как вестник из прошлого. Ну какой VSS? На дворе декабрь 2010-го.

Это не я предлагаю, это мне приписывают будто я его предлагаю

Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

B>Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

S>>Может вместо этого разработчикам IDE обратить свой взгляд на более важные имхо вещи:
S>>1. Очень простая в использовании система локализации ПО

B>Нету единой системы локализации. под вин и лин разные системы, с разными принципами. У нас например вообще самописная.

Привет кэп! Перечитай топик ещё раз, я фантазирую на тему почему бы её такую хорошую не придумать что бы сразу счастье всем, даром!

S>>2. Очень простая в использовании система создания инсталяторов

B>А зачем IDE должна инсталляторы собирать? в Продакшине вообще отдельный билдовый сервер должен быть, который их билдит. А отдельные кулибины которым нужен в ИДЕ инсталлятор разработчиков самих ИДЕ не сильно интересуют, так как от них мало денег.

Вот это уже аргумент, но блин, не всем же о бабках думать, и не всегда бабки приходят на прямую за конкретную фичу. Вот сейчас сам не понял что сказал. Короче, популярность продукта среди бедняков отдельных кулибиных тоже можно конвертировать в бабки. вот.


S>>3. Очень простая в использовании система управления версиями

B>Так это давно уже как есть. Сам в eclipse пользуюсь Всякие тортиллы, винцвс и прочее пошил лесом.

Надо будет внимательнее посмотреть, а то чего то я там ничего кроме интеграции с этими и другими ушедшими в лес не видел.

S>>4. Очень простая в использовании система для управления совместимостью

B>Непонял, можно поподробнее о чем ты?

Ну тут вообще чисто бредовая абстрактная несформулированная до конца идея, я имел в виду решение разного рода проблем с манифестами, разными рантаймами и прочим вот таким хламом который довольно часто вызывает головную боль при поддержке продукта. Вообщем этот пункт можно убрать потому как сам ещё тут до конца не понял чего хочу

Здравствуйте, BuHHunyx, Вы писали:

BHH>Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

BHH>Чуть специфики: разработка equinox-based продукта на Java под Eclipse'ом:

S>>1. Очень простая в использовании система локализации ПО
BHH>Source — Externalize Strings...
BHH>+ возможность тягать несколько бандлов с разными локализациями
Это посмотрю, спасибо.

S>>2. Очень простая в использовании система создания инсталяторов
BHH>Export — Eclipse product
BHH>На самом деле очень специфичная вещь. Ну и portable версия продукта мне больше нравиться )
Тоже самое.

S>>3. Очень простая в использовании система управления версиями
BHH>CVS by default; доставляется без проблем Subclipse(SVN), eGit (Git)

Не, вот тут выражение "очень простая в использовании" и этот список ну никак не вяжутся.

S>>4. Очень простая в использовании система для управления совместимостью
BHH>Совместимость с чем?

см. выше по ветке я там два раза ответил.
Вообщем то так и думал что никто не поймёт, потому как сам ещё до конца не понял что хочу, пункт можно вычеркнуть

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, skeptic, Вы писали:


VD>Управление версиями тоже встроено, но лично я предпочитаю SVN через ТоталКомандер. Что за хрень пункт 4 я даже не понял.

Это и есть очень простая в использовании VCS?
4 пункт можно зачеркнуть, я его по глупости вписал, не додумав до конца.

S>>... вообщем на то,что связано скорее с поддержкой и распространением ПО нежели с его написанием — с написанием программист как то и сам справится, а вот поддержка и распространиние это имхо и есть самый "головняк" для программиста.

VD>Дык может ты просто перепутал продукты? IDE на для создания ПО предназначена, а не для распространения.

Ух ты, а разработчики IDE то и не знают.
Зачем тогда во всех наиболее популярных IDE есть средства и для проектирования и для поддержки и для распространения?
Не потому ли что создание ПО предполагает все эти этапы?
Другой вопрос — качество этого функционала, вот про это я говорил, такое чувство что когда писали IDE то понимали что всё это нужно, но оно не связано напрямую с написанием функционала программы да и юзать IDE всё равно будут программисты, а значит реализовывать будем наот***сь. вот.

S>>Ваше мнение? Может кто то юзал IDE где такой функционал присутствует не в зачаточном состоянии?

VD>В VS большая часть перечисленного есть.

Я тут как бэ не о колличестве, я о качестве.

Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

S>Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

B>>Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

S>>>Может вместо этого разработчикам IDE обратить свой взгляд на более важные имхо вещи:
S>>>1. Очень простая в использовании система локализации ПО

B>>Нету единой системы локализации. под вин и лин разные системы, с разными принципами. У нас например вообще самописная.

S>Привет кэп! Перечитай топик ещё раз, я фантазирую на тему почему бы её такую хорошую не придумать что бы сразу счастье всем, даром!

Почему бы не придумать хорошую ОС, чтобы не было споров Windows vs Linux?
Почему бы не придумать хороший ГУИ тулкит чтобы не бы не было Gnome vs KDE, QT vs GTK vs VxWidgets vs FOX vs Motif vs ...
Почему бы не придумать такой хороший компилятор чтобы не было VC vs GCC vs ICC vs ...
Почему бы не придумать такой хороший VCS чтобы не было SVN vs CVS vs GIT vs ClearCase vs VSS vs TFS vs ...

S>>>3. Очень простая в использовании система управления версиями

B>>Так это давно уже как есть. Сам в eclipse пользуюсь Всякие тортиллы, винцвс и прочее пошил лесом.

S>Надо будет внимательнее посмотреть, а то чего то я там ничего кроме интеграции с этими и другими ушедшими в лес не видел.

А что ты ожидаешь увидеть? там весь функционал, неоходимый для работы.

Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

[]

S>>>3. Очень простая в использовании система управления версиями
BHH>>CVS by default; доставляется без проблем Subclipse(SVN), eGit (Git)

S>Не, вот тут выражение "очень простая в использовании" и этот список ну никак не вяжутся.

Eclipse содержит Team Synchronization API — поэтому работа с VCS, отличающимися от идущей в комплекте CVS, не представляет каких-либо проблем.

S>>>4. Очень простая в использовании система для управления совместимостью
BHH>>Совместимость с чем?

S>см. выше по ветке я там два раза ответил.
S>Вообщем то так и думал что никто не поймёт, потому как сам ещё до конца не понял что хочу, пункт можно вычеркнуть

К слову: все визарды, имеющие какие-либо специфичные от ОСи настройки — предлагают удобный механизм для их задания. По опыту скажу, что были лишь проблемы с Mac OS — в остальном все настройки идентичные.