О JS, клвете и Павле Дворкине - Компьютерные священные войны

Не люблю, когда на меня клевещут.

Клевета тут, http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4057168.1.aspx :

Я на вопрос о выполнении программа, компилированный TP ответил, хоть и не видел в этом смысла. А ты опять заявляешь, что дескать, я только твержу о компиляции — 8 раз.

Похоже, принцип у теяб прост — лгать, лгать и лгать, авось что-то и останется. Принцип давно известный.

Тут народ знает, в КСВ я обычно подтверждаю свои слова ссылками. Понеслася? Понеслася.

Будет три части
-Обвинительная
-Защитительная
-Выводы.

Началось все плюс-минус тут http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4032585.1.aspx

10.11.10

Объем кода серьезной программы на С++ по сравнению с объемом кода на асме незначительно (на проценты, от силы десятки процентов) больше, а объем данных и ресурсов от языка не зависит: массив в 100 Кб займет 100 Кб, опиши его хоть на С, хоть на Паскале, хоть на асме. Bmp в ресурсах тоже.

Прошу запомнить выделенное. Ибо про это Павел благополучно забудет, борясь с ветряными мельницами.

Там же:

…

Но на старых процессорах интерпретатор [JavaScript'a] работал и ему хватало 16-32 Мб (больше просто не было), а теперь ему и быстродействия почему-то не хватает, надо за счет памяти увеличивать, хотя он теперь вроде как уже и не интерпретатор.

…

А компилятор с Фортрана в 70-е годы работал на 256 Килобайтах. А ТурбоПаскаль с ООП в 80-е годы на 1 Мбайте. Во сколько раз JS сложнее ТурбоПаскаля ?

И понеслася:
http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4032673.1.aspx

Что я, файлы на С/С++ размером в 100 Кб не видел, что ли ? И компилировал их ТурбоС на 1 Мб ОП в DOS со вполне приличной скоростью. А TурбоПаскаль так просто летал.

http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4033454.1.aspx

ТурбоПаскаль 1987 года тихо и спокойно переварил бы файл на 177.27 Кб при 640 Кб ОП и не почесался бы.

http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4033991.1.aspx

Компиляция обычных статических языков, как я уже не раз тут замечал, вполне может идти на нескольких Мб. Доказательство простое — она шла, и с весьма приличной скоростью при памяти в Мбайты и частоте в десятки-сотню MHz и без многоядерности.

http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4032585.aspx

M>Фигня, что этот скрипт не только компилируется, но и выполняется?

А что тут такого ? Интерпретаторы этим всю свою историю занимались, на то они и интерпретаторы. Даже какой-нибудь GW-Basic на 64 Кб это умел. Чистый интерпретатор берет строчку исходного текста, строит машинные команды, исполняет. Полукомпилятор хранит еще и кэш этих кусков машинных команд, чтобы повторно не интерпретировать. Из 5 Мбайт исходников на каком угодно языке (хоть на асме) этих машинных команд можно создать не более 1-2 Мбайт. В чем проблема-то ?

http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4034353.1.aspx

M>Пустой фотошоп спокойно отжирает 130 метров памяти. Компилятор С++ — гуано, однозначно.

Слушай, не смеши. При чем тут компилятор ?

Выделенное тоже попрошу запомнить.

http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4035660.1.aspx

PD>>Не к компиляции, а к работе. Если в JS объявлен массив на 100 Мб — я первый потребую под него место. Но пока его нет, нечего память транжирить.

M>Ну пока его нет, его и не транжирят. Вернее, транжирят столько, соклько нужно для JIT'а и runtime-оптимизаций.

А сколько нужно под код на js размером в 50-100 Кб при том, что там нет больших массивов ? Я так полагаю, что 1 Мб должно хватить. Для ТурбоПаскаля хватало же.

http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4038645.1.aspx

c ТурбоПаскалем ты знаком, нет ? … А компилировал прямо-таки с жуткой скоростью.

http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4040154.1.aspx

Понимаешь, все эти аргументы бледнеют перед одним простым фактом — компиляторы, которые работают в 1-2 Мб, сделать можно. Я не знаю, что они там в v8 сделали, и, честно говоря, мне это не слишком интересно.

Выделенное запомните

http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4038962.1.aspx

Ну идет в рантайме компиляция вместе с выполнением. Ну в худшем случае это значит, что нужна память для компилятора и рабочей программы. Это еще TP умел на 1 Мб, и без всякой интерпретации. Да, не было там многого, но многое и было. На 1 Мб.

Выделенное нам опять же пригодится

http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4034155.1.aspx

Да пусть хоть html вместе с js и css и чем там еще хоть 5 Мб на страницу. Компиляция 5 Мб в BC 3.1 на стареньком компе шла со свистом лет 10 назад.

http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4054480.1.aspx

TP приведен не для доказательства ущербности js (точнее, интерпретатора с него), а для сравнения потребностей для обработки исходной программы и исполнения результирующей программы в том и в другом случае. Если на протяжении десятилетй как-то ухитрялись укладывать задачу компиляции в Мб

Запомните выделенное. Говоря о выполнении, Павел тут же его забывает и переключается опять только на компиляцию.

Защищать я буду Павла, так как иногда у него случаются проблески (для ссылок см. первую часть):

а объем данных и ресурсов от языка не зависит

M>Пустой фотошоп спокойно отжирает 130 метров памяти. Компилятор С++ — гуано, однозначно.

Слушай, не смеши. При чем тут компилятор ?

Ну идет в рантайме компиляция вместе с выполнением. Ну в худшем случае это значит, что нужна память для компилятора и рабочей программы.

http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4055488.1.aspx

Что-то я никак не пойму, почему и ты и Мамут пристали ко мне с этим выполнением. Я решительно не понимаю, какое это отношение имеет к потребностям компилятора. TP-чистый компилятор, при выполнении он не участвует, даже если компилируем в память. Он не интерпретатор!!!

Но если уж так хочется получить от меня ответ про выполнение — пожалуйста.

Программа "Hello, World" будет занимать несколько Кб
Та же программа, если к ней добавить массив на 60 Кб — 60 с чем-то Кб
Если что-то посерьезнее написать — может, и сотня понадобится.
Если уж очень серьезное (по меркам DOS, конечно) — займем все 640 минус то, что заняли MS-DOS и BIOS
Если компилятор для Win16 возьмем — потенциально до 16 Мб, предел для 16-битной модели
Для Win32 TP не было, это уже Дельфи. Там — как обычно в Win32

Ну и что интересного тут ты нашел ?

К сожалению, он тут же про эти проблески забывает, сконцентрировавшись... на компиляции

Мы наблюдаем, господа присяжные заседатели, абсолютную неспособность подсудимого воспринимать аргументы своих оппонентов. Более того, подсудимый неспособен провести параллели между собственными словами и словами оппонентов:

Что-то я никак не пойму, почему и ты и Мамут пристали ко мне с этим выполнением.

Программа "Hello, World" будет занимать несколько Кб
Та же программа, если к ней добавить массив на 60 Кб — 60 с чем-то Кб
Если что-то посерьезнее написать — может, и сотня понадобится.
// и т.п.

Подсудимый неспособен понять, что все тоже самое применительно и к JavaScript'у, который в браузере выполняется. То есть, точно так же:

Программа "Hello, World" будет занимать несколько Кб
Та же программа, если к ней добавить массив на 60 Кб — 60 с чем-то Кб
Если что-то посерьезнее написать — может, и сотня понадобится.
// и т.п.

Более того, подсудимый раз за разом демонстрирует не только свое незнание обсуждаемого предмета, но и нежелание что-либо делать по этому поводу:

Я не знаю, что они там в v8 сделали, и, честно говоря, мне это не слишком интересно.

http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4051285.1.aspx
Автор: Pavel Dvorkin
Дата: 24.11.10

Да хватит меня аббревиатурами пугать.

и т.п.

После всего вышесказанного Павел имеет наглость утверждать, что я, видите ли лгу, когда описываю его слова и отношение. Как видно из всего вышеперечисленного, он цепляется за какие-то факты, которые ему известны, и не способен выйти за их пределы или попытаться так сделать:
1. Компиляция и выполнение поменяются только компиляцией
2. Необходимость для быстрого выполнения JIT, оптимизаций в рантайме и прочее отбрасываются прочь, потому что они, видите ли, не нужны в ТР и С++ (хотя не раз было сказано про динамическую типизацию JS и т.п.)
3. Список технологий поменяется двумя графическими форматами
4. Весь спектр CSS подменяется лишь его малой частью — форматированием текста (http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4055893.1.aspx)

и так далее и тому подобное.

В общем, я не требую официального опровержения клеветы. Думаю, я привел достаточно фактов в свою защиту.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>В общем, я не требую официального опровержения клеветы. Думаю, я привел достаточно фактов в свою защиту.

Не читал, но ты неправ.

M>>В общем, я не требую официального опровержения клеветы. Думаю, я привел достаточно фактов в свою защиту.

M>Не читал, но ты неправ.

Нет мамута в отечестве своем ©

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Кстати, мне вот интересно — ты реально следишь за дискуссиями типа таких, или пользуешься специальным софтом?
Мне обычно лень цитаты со ссылками в такие каталоги собирать

M>Кстати, мне вот интересно — ты реально следишь за дискуссиями типа таких, или пользуешься специальным софтом?

Ну, в последнее время я в КСВ читаю все дискуссии

Быстрому нахожднию информации помогают хорошая память и визуальная информация типа «вот тут было сообщение ник с такими-то оценками, а рядом был ответ, что я ищу».

M>Мне обычно лень цитаты со ссылками в такие каталоги собирать

Выдалась свободная минутка, вот я и пробежался

Самое сложное было найти отправную точку, а оттуда практически каждое следующее сообщение попадало в цитаты.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M> Будет три части
M> -Обвинительная
M> -Защитительная
M> -Выводы.

Воинствующий мамутизм на марше

avalon 1.0rc3 rev 368, zlib 1.2.3

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Не люблю, когда на меня клевещут.

Я не пойму, в чем смысл спора с теоретиком ?
Они способны осознать что-то, лишь когда получают очередной отказ при попытке устроится на работу.

А в чем понт сравнения JS и C++, еще хотелось бы узнать ?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Будет три части
M>-Обвинительная
M>-Защитительная
M>-Выводы.

Не, не так:
— Выводы
— Доводы
— Оргвыводы.

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	29.11.10 13:19
Оценка:

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	29.11.10 13:21
Оценка:

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	29.11.10 13:22
Оценка:

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	29.11.10 13:24
Оценка:

От:	midcyber	肏
Дата:	29.11.10 14:05
Оценка: