В этом сообщении я хочу обратиться к создателям онлайн мессенджеров и вообще всем программистам (под винду, сразу скажу). Джентельмены, вы охудуба, я бы даже сказал у ели. Какого лешего (пусть будет леший) новая б -го мерзкая (тоже неплохой эффемизм на букву б) аська (да покарает аллах ее создателей до 4 ее колена) жрет 100 (!) метров памяти. Да вы не ослышались джентльмены, 100! Какого хугла хром жрет 100 метров при 2 открытых вкладках (почта и новости). А я знаю какого! И вот сейчас я вам скажу. Вы заи...грались в абстракции и квадратные люки. Вот какого пиндоса, вы гордитесь тем что вы не знаете как устроен ваш инструмент, платформа или компилятор. Вы гордитесь тем, что у вас есть зеленые как моя рожа при виде вашего творения потоки. Вы гордитесь тем, что ваши язычки поддерживают ленивые вычисления. Это вы ленивые, ваш синема... тьфу, ваши высокоуровневые инструментики превратили вас в толпу ленивых мулов. Я понимаю, когда задачи на понимание ООП даются зубрам, которые умеют программировать, умеют рассчитывать сколько им нужно памяти и производительности , но пишут так, что 100 тысяч братьев понять не могут. Это для них полезно, это снижает понимаемость кода в братьях со 100.000 до 10.000 и в редких случаях 100 братьев. Но когда сопляк, который только-только памперсы снял и PHP свое подтер, выплюнув соску верещит -- "это велосипеды, это байтодрочерство, я не буду этим заниматься, есть более высокоуровневые вещи" мне хочется снять ремень и надавать по той абстракции, от которой отнаследовались мозги в его маленькой головке. А почему? А потому что пока ты (дада, именно ты!) не поежался года 3-4 с байтоложеством, не поэкономил битики, твоя жаба экономии не квакает на слишком большие буффера, то сиди и байтоложь! И не дай бог тебе, сопле очкастой, заикнуться про преждевременную оптимизацию и выскоуровневые абстракции, если ты не хочешь чтобы тебе оторвали твою писсимизацию и затолкали по самые низкие уровни твоей темной абстракции.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Хм. Сорсы Хрома открыты. Вперед, оптимизируй. Вернее, даже не так. Сначала поизучай их, а потом вещай об оптимизациях и абстракциях.
Да неважно, что фигня написана. Зато слог какой!
2TC: Пиши ещё, пожалуйста.
M>Хром и ICQ написаны на C/C++, так что при чем тут зеленые потоки и ленивые вычисления, неизвестно никому.
К слову пришлись.
M>Хм. Сорсы Хрома открыты. Вперед, оптимизируй. Вернее, даже не так. Сначала поизучай их, а потом вещай об оптимизациях и абстракциях.
Дим, ты издеваешься? Там 100500 файлов написанных по разному, что-то мне нравится что-то нет. Архитектура, скорее нравится. Даже если там 99 гениев и 1 паршивая овца, то я буду искать эту овцу до морковкиного заговенья.
Если серьезно, то мне кажется, что есть две большие проблемы обучения программированию -- 1) большое количество информационного шума про ИСТИННОЕ ООП и высокоуровневость, которые должны все искать как святой Грааль, и неправильное, на мой взгляд, (на сегодняшний день!) мнение о превалировании понятности кода над системными ресурсами. Сегодня маятник качнулся в другую сторону -- пишется очень неоптимальный, но достаточно понятный код, так что преподавание (++ по крайней мере) должно опять смещаться в сторону байтоложества, о чем я и написал в достаточно свободной форме. А аська меня действительно вывела из себя.
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>>Какого лешего (пусть будет леший) новая б -го мерзкая (тоже неплохой эффемизм на букву б) аська (да покарает аллах ее создателей до 4 ее колена) жрет 100 (!) метров памяти.
VV>А почему вас это волнует?
Вов, здесь я троллю, ты в марте 2012 оттянешься.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Вы заи...грались в абстракции и квадратные люки.
Все обстоит ровно противоположным образом. Дело не в абстракциях, а в их отсутствии. Именно из-за плохого проектирования, частным случаем которого является отсутствие необходимого уровня абстрагирования, разработчик теряет контроль над кодом со всеми вытекающими (память, производительность).
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Я так понимаю, заболела твоя абстракция, ты обокамлился, мой маленький оверквоттер. Ничего с возрастом ты станешь мудрее и научишься писать код, который не жрет 100 метров, и отучишься писать в постель.
Возможно для тебя это станет неожиданностью, но "не жрать 100 метров" — это сейчас далеко не главное преимущество программы на рынке. И даже не второстепенная задача при написании кода.
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:
QL> Я пользуюсь VS, и сколько она там использует до байта — совершенно не интересно. Аналогично с другими программами — больше похоже на абстрактный перфекционизм.
Дело не в том сколько кушает студия или дельфя, дело в том, что аппетит мелочевки, вроде мессенджера, не сопоставим с его функционалом. А на потребление студии начнешь обращать внимание, когда окажется, что нужно иметь запущенными несколько студий (у меня сейчас под виртуалкой крутятся 5 версий дельфей одновременно), а помимо прочего еще и виртуалки должны работать. Кстати, VS2010 под семеркой с 2GB памяти — неповоротливый монстр.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
H>>Позволю себе еще раз напомнить о существовании нетбуков, с весьма скромными возможностями. Там и мегагерцы не решают, и памяти сильно не разгуляешься. Если учесть тот факт, что среди пользователей нетбуков очень немного способных на апгрейд, и вообще понимающих что это такое, то картина совсем не в пользу тезиса "память не ресурс". Дофига моделей идут с 1Gb, и при этом туда ставят обычную (в смысле ее не тюнят под девайс) семерку. Для семерки 1Gb это начальный уровень. А ведь еще нужен браузер и россыпь софта. Призадумаешься тут.
LR>Нетбук никогда не предназначался для серьезной работы.
А пользователям на это плевать. Для них нетбук это "кампутир тока маленький"
LR>Но и без этого нетбуки это ошибка природы, так как под них нужно специально адаптировать софт. Очевидно как раз этим то никто и не занимается и никогда не занимался.
Ну вот например MSVC2003 себя прекрасно на нетбуке под 1Gb чувствует.
Ничего не надо адаптировать. Перестать считать что "что_угодно — не ресурс".
Бо начинается: память не ресурс, проц не ресурс, винт не ресурс, место на экране не ресурс, интернет канал не ресурс.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
B>Т.е. скайп тоже попадает под раздачу?
Да, попадает, несмотря на то, что это не чистый мессенджер. Основной критерий попадания под раздачу -- увеличение потребления ресурсов без значительного увеличения увеличение пользовательских возможностей.
B>Вы пробовали писать что-то посложнее чатика на голом винапи?
Я пробовал писать много чего, в том числе приложение которое производит carving объектов, задаваемых набором некоторых признаков, на видео и отсылку информации многим клиентам, чтобы они начинали трекинг. 100 метров она могла отжирать только в оочень специфических условиях. Видеоэнкодер правда жрал свои законные 75 на канал при глубине поиска опорных блоков 32, но тут уже никуда не денешься.
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
D>>>>>Вы заи...грались в абстракции и квадратные люки.
LP>>>>Все обстоит ровно противоположным образом. Дело не в абстракциях, а в их отсутствии. Именно из-за плохого проектирования, частным случаем которого является отсутствие необходимого уровня абстрагирования, разработчик теряет контроль над кодом со всеми вытекающими (память, производительность). M>>>Но, естественно, увлекаться абстракциями тоже нельзя. Поэтому найти золотую середину и есть одно из дао программирования
LP>>Если абстракция ведет к ухудшению качества ПО, то это, видимо, неправильная абстракция. Точнее наверное будет сказать — недопустимая.
B>Осталось оценть, что такое качество. B>Какому-то заказчику и 100 метровая аська — вполне качественный продукт.
Отсюда следует определение качества номер 1:
Качественный продукт — тот, который удовлетворяет заказчика.
B>А какой-то начинает рассказывать, что в высоконагруженном сервере, который обслуживает тысячи клиетнов много памяти расходуется, надо бы тут вот 50 кб убрать и тут еще 10, при том, что он суммарно ест гиг, в пике полтора, а доступно гигов 8 оперативы.
А отсюда — определение качества номер 2:
Качественный продукт — тот, который удовлетворяет потребности заказчика. Применительно к описанному серверу — продукт может быть качественным в соответствии определением 2, но не удовлетворять заказчика, то есть быть некачественным в соответствии с определением 1. Сам я склоняюсь ко второму определению.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
D>В этом сообщении я хочу обратиться к создателям онлайн мессенджеров и вообще всем программистам (под винду, сразу скажу). Джентельмены, вы охудуба, я бы даже сказал у ели. Какого лешего (пусть будет леший) новая б -го мерзкая (тоже неплохой эффемизм на букву б) аська (да покарает аллах ее создателей до 4 ее колена) жрет 100 (!) метров памяти. Да вы не ослышались джентльмены, 100! Какого хугла хром жрет 100 метров при 2 открытых вкладках (почта и новости). А я знаю какого! И вот сейчас я вам скажу. Вы заи...грались в абстракции и квадратные люки. Вот какого пиндоса, вы гордитесь тем что вы не знаете как устроен ваш инструмент, платформа или компилятор. Вы гордитесь тем, что у вас есть зеленые как моя рожа при виде вашего творения потоки. Вы гордитесь тем, что ваши язычки поддерживают ленивые вычисления.
Хром и ICQ написаны на C/C++, так что при чем тут зеленые потоки и ленивые вычисления, неизвестно никому.
D>Это вы ленивые, ваш синема... тьфу, ваши высокоуровневые инструментики превратили вас в толпу ленивых мулов. Я понимаю, когда задачи на понимание ООП даются зубрам, которые умеют программировать, умеют рассчитывать сколько им нужно памяти и производительности , но пишут так, что 100 тысяч братьев понять не могут. Это для них полезно, это снижает понимаемость кода в братьях со 100.000 до 10.000 и в редких случаях 100 братьев. Но когда сопляк, который только-только памперсы снял и PHP свое подтер, выплюнув соску верещит -- "это велосипеды, это байтодрочерство, я не буду этим заниматься, есть более высокоуровневые вещи" мне хочется снять ремень и надавать по той абстракции, от которой отнаследовались мозги в его маленькой головке. А почему? А потому что пока ты (дада, именно ты!) не поежался года 3-4 с байтоложеством, не поэкономил битики, твоя жаба экономии не квакает на слишком большие буффера, то сиди и байтоложь! И не дай бог тебе, сопле очкастой, заикнуться про преждевременную оптимизацию и выскоуровневые абстракции, если ты не хочешь чтобы тебе оторвали твою писсимизацию и затолкали по самые низкие уровни твоей темной абстракции.
Хм. Сорсы Хрома открыты. Вперед, оптимизируй. Вернее, даже не так. Сначала поизучай их, а потом вещай об оптимизациях и абстракциях.
Здравствуйте, любой, Вы писали:
Л>Надо полагать, что производители систем программирования не будут проявлять какую-то инициативу до тех пор, пока дальнейшее развитие не упрется именно в эту проблему. Хорошо это или плохо — трудно сказать. Ну, положим, писали бы программисты идеальные программы. Что бы тогда было с полупроводниковой отраслью, законом Мура?
Я думаю, что закон Мура остался бы как есть, а вот программы мы бы увидели те, которых нет.
А впрочем, зачем аргументы, когда есть пример. Игры. Сколько мощности ни дай — все равно мало.
>Может и не было бы до сих пор никаких гигагерц, терабайт. А так, если кому-то очень потребуется, можно взять, да и переписать любую программу на порядок эффективнее, никак не затрагивая железо.
В теории можно. На практике не перепишут. Вот и живет одна такая программа, неэффективная. Потом другая. Потом третья , десятая и сотая. А потом все становятся уверены в том, что так и должно быть, что такая эффективность — это норма при нынешнем, мол, уровне развитии аппаратуры, и что иного не бывает. Ждем повышения тактовой частоты в 2 раза и объема ОП в 4. К тому времени новые фреймворки появятся, как раз для того, чтобы это повышение скушать, и все еще раз убедятся — это и есть самые оптимальные программы. Ну а те, кто все же напоминают о том, что все это могло бы в 10 и более раз быстрее работать — ретрограды и не понимают современных тенденций.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
SV.>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_memory SV.>>>Из этих ста метров бОльшая часть лежит на диске и не занимает страницы CC>>Тыб уточнил про Virtual Size, Private Bytes или вообще Working Set ведет речь топикстартер.
SV.>Во-первых, я не верю, что он знает такие слова. Знал бы — не писал пламенные речи. Большинство просто не понимает, что виртуальная память — это всего лишь диск, и чаще всего — без своппинга. К черту асечку — посмотрите на MS SQL Server: виртуальная память 4.5 гига (!), PB/WS — 150/40 метров. Это взрослый и под нагрузкой. Тот, что от студии, смотрел вчера — поглощает 1.7 гига виртуальной, PB/WS — единицы мегабайт. Как они (большинство) при этом программируют и что получается — думайте сами.
Не пукай в лужу -- вылетит не поймаешь.
SV.>Во-вторых, написав, про PB/WS, вы что хотели сказать? Что речь-таки идет НЕ о виртуальной памяти? Опять не верю, извините. Поставьте аську и посмотрите. Или купите на рынке петуха.
Поставь и посмотри. Поворочай мешки, вместо того чтобы 3.14здесь
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ>> Так там вроде ни экономии байтиков, S>Попробуй, не экономя байтиков, всунуть ядро в девайс..
Давай лучше ты попробуй Х) Узнаешь много нового о современных девайсах.
КБ>> ни 80% рынка нет. S>Я указал диаппазон, если что.
Топ500 — это не рынок и не отрасль, так что мимо.
КБ>> А второй пример где? S>Примера два. Или ты думаешь, что это одни и те-же ядра?
Я думаю что если бы то что сказал landerhigh было правдой, вы бы уже просто завалили бы меня примерами.
Ну то есть как всегда демагогия. Как доходит до реальной жизни «аяяяй, KDE плохой»
M>> S>А в жутчайшую нехватку памяти я упирался один раз — когда перегонял растр размером полтора на два метра в вектор. Пришлось а) делать это под голыми иксами и б) увеличить своп до 5Г. S>И я бы посмотрел что случилось бы с твоими виндами, будь у тебя такая задача.
Я не ставлю себе идиотские задачи
S>Ах да, сорри, тыж у нас маковод... Как я мог забыть?...
Ну и на 2 игах МакОСь хорошо себе живет. Докупил еще два гига, чтобы гиг отдать виртуальной машине с Убунту и при этом держать постоянн открытыми не 20 приложений, как раньше, а 50. А крутой мегаоткрытый с возможность отимизации KDE вызывает отвращение даже у опенсорсников
Шеридан! Он написан на священном C++ с использованием единственно-верной, самой правильной библиотеки Qt!! Аяяяяй. С++ — отстой, Qt — гуано и впечку, однозначно
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ>> L>Эти "единичные любители" зачастую имеют 80% рынка в отрасли и задают уровень, до которого игнорирующим экономию байтиков как до Луны. КБ>> Приведи хотя бы два примера.
S>На какой ОС (ядрах) то500 компов работает? S>Что используется в качестве встраиваемых в модемы\свичи\nas ОС?
Ты про ядро линукса что ли? Так там вроде ни экономии байтиков, ни 80% рынка нет.
А второй пример где?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
N>> Ода, за такое прятанье поубиватьбы их всех так. Надо было мне както в руссой висте посмотреть скока приложение памяти потребляет. Моей фантазии не хватило чтоб интерприровать название столбцов в диспетчере задач и получить ответ на вопрос.
H>Смотреть нужно в ProcessExplorer на столбик PrivateBytes.
Не факт. Вообще, такого понятия как «скока приложение памяти потребляет» просто не существует, потому что придётся делать слишком много оговорок.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
M>>Хм. Сорсы Хрома открыты. Вперед, оптимизируй. Вернее, даже не так. Сначала поизучай их, а потом вещай об оптимизациях и абстракциях. D>Дим, ты издеваешься? Там 100500 файлов написанных по разному, что-то мне нравится что-то нет. Архитектура, скорее нравится. Даже если там 99 гениев и 1 паршивая овца, то я буду искать эту овцу до морковкиного заговенья.
Ты высказал к Хрому вполне конкретные претензии:
— абстракции
— разработчики не знают как устроен их инструмент, платформа, компилятори вообще пэхэписты-недоучки
— зеленые потоки
— ленивые вычисления
Здравствуйте, jakor, Вы писали:
J>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
D>>>>>>Вы заи...грались в абстракции и квадратные люки.
LP>>>>>Все обстоит ровно противоположным образом. Дело не в абстракциях, а в их отсутствии. Именно из-за плохого проектирования, частным случаем которого является отсутствие необходимого уровня абстрагирования, разработчик теряет контроль над кодом со всеми вытекающими (память, производительность). M>>>>Но, естественно, увлекаться абстракциями тоже нельзя. Поэтому найти золотую середину и есть одно из дао программирования
LP>>>Если абстракция ведет к ухудшению качества ПО, то это, видимо, неправильная абстракция. Точнее наверное будет сказать — недопустимая.
B>>Осталось оценть, что такое качество. B>>Какому-то заказчику и 100 метровая аська — вполне качественный продукт. B>>А какой-то начинает рассказывать, что в высоконагруженном сервере, который обслуживает тысячи клиетнов много памяти расходуется, надо бы тут вот 50 кб убрать и тут еще 10, при том, что он суммарно ест гиг, в пике полтора, а доступно гигов 8 оперативы.
J>в русском фольклоре есть хорошая пословица — копейка рубль бережет. Здесь 50 нашел, на каждую транзакцию — потом посмотрел и в другом месте нашел, в третьем итд. ПОлучил навык — и дальше на эти грабли не наступаешь. А другой думает — а херли — если в общей сложности гиг, то и нахрен вообще заморачиваться над жалкими байтиками. А мог реально куче пользователей сэкономить дни и недели жизни, пока они ждут колыхающего свопа мегаабстрактного прогера.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Нетбуки настолько хороши, что подвинули продажи обычных ноутбуков. И сами производители имеющие в модельном ряду и ноутбуки и нетбуки сильно стараются выдерживать грань между ними, дабы себе же не создавать конкуренции.
Подвинули ноутбуки и при этом все равно от рынка PC занимают жалкие копейки.
LR>> Основная часть UI написана на Winapi который крайне трудоемко перенастраивать. H>Что там трудного?
Абсолютно всё. html, sl, wpf на порядки проще. Приложения на Winforms и то намного легче адаптировать.
H>Я надеюсь мы этого никогда не узнаем, ибо WPF это такое тормозное (да еще и вырвиглазное) нечто, что мне себя стало жаль, когда я запустил Windows PowerShell ISE, морду которой изготовили на WPF. Я боюсь представить, как это чудо будет работать на тех-же нетбуках.
Тормоза это не проблема. Просто представь — я за неделю накидал сложный контрол, который в свое время на WTL разрабатывался группой людей в течении года. Конечно, старый вариант работает быстрее и требует меньше памяти. Но добавить в него новый функционал это забег еще на месяц-другой без гарантии качества и сроков. На WPF все это практически ничего не стоит.
То есть, многие вещи на Winapi ты просто никогда не увидишь, максимум — в убогом виде которым пользоваться будет невозможно.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
LR>>Графики отражают динамику в относительных цифрах. А ты говоришь про абсолютные. Если количество линукса выросло на 100 тысяч инсталяций, то это ничего не значит, потому что в это же время других систем прибавляется примерно на 10 млн. LR>>Врде линукса стало больше, но доля его как была 1% так и осталась.
E__>Если серьезно, то линукса правда больше стало. Просто визуально.
Конечно больше. Раньше были тысячи а сейчас уже миллионы.
>Раньше это была система для гиков и их серверов. А сейчас — вон, тот же Приватбанк(крупнейший банк Украины по количеству отделений) перевел всех операционистов(замечу — не сервера, а операционные места) на линух. У нас терминальная сеть на линухе. Кстати, ни те, ни другие не меняют статистику веб-обращений, но в сумме это только 2 примера только в Украине, как раз под 100 тысяч инсталляций в сумме. Домой пока линух готов только для продвинутых юзеров(но уже не для гиков!), но ситуация меняется.
Ничего не меняется. Как был один процент, так и остался. Если хочешь узнать, что произошло например за последние пять лет, тебе нужно заняться статистикой а не рассматривать частные случае.
Зайди например на top500 и посмотри по годам сколько каких операционных систем в каждом году.
5 лет назад Виндовса в топ 500 не было, Линукса было две трети, остальные системы это юниксы и штук 5 МакОс.
Сравниваем с тем что есть сейчас.
МакОсь плавно опустилась до нуля, Юниксы сократились до двух десятков, Линукса стало 95% и появилось целых 5 Виндовсов.
В сухом остатке — пока Линукс душил Юникс, Винда проникла в top500.
С банками вобщем та же ситуация. 15 лет назад Виндовса не было ни в банках, ни вообще на серверах любого сорта. Сейчас уже есть.
Обычно банки заменяют Линуксом старые юниксы. Иногда заменяю Виндовс. Но вообще говоря, Виндовс наращивает инсталяции даже в этом секторе. Многие мои товарищи работают в банках именно с виндовсом, например заменяют Солярис на Windows 2008 Server.
На счет домашнего пользования — пока линукс добрался до "только для продвинутых юзеров", Виндовс поселился почти что в каждой квартире.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
M>> L>Будем жрать в три горла — упремся. Не в лимиты железа, так в энергопотребление. M>> В три горла никто и не жрет
S>Ты вообще читал стартовый топик или просто на меня среагировал?
, но понять ты их, увы, не сможешь потому что в третьих:
В-третьих, то, что ты абсолютный профан в таких вопросах, как производительность и способы ее оценки, не знает тут только человек, который две минуты назад зарегистрировался, а все остальные уже знают. Так что твое мнение тут мало кому интересно.
S>> Мне — наоборот. Дело вкуса? H>Шеридан, будь сознательным гражданином, по##ись пожалуйста с Авалоном (транковым!), а то он течет аццки, а мне не вкусно
Да ты что? Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Там же С++!!! Там же Qt!!!!!
А с авалоном Шеридан возиться не будет. У него другие мегапроекты.
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
D>>>>>Вы заи...грались в абстракции и квадратные люки.
LP>>>>Все обстоит ровно противоположным образом. Дело не в абстракциях, а в их отсутствии. Именно из-за плохого проектирования, частным случаем которого является отсутствие необходимого уровня абстрагирования, разработчик теряет контроль над кодом со всеми вытекающими (память, производительность). M>>>Но, естественно, увлекаться абстракциями тоже нельзя. Поэтому найти золотую середину и есть одно из дао программирования
LP>>Если абстракция ведет к ухудшению качества ПО, то это, видимо, неправильная абстракция. Точнее наверное будет сказать — недопустимая.
B>Осталось оценть, что такое качество. B>Какому-то заказчику и 100 метровая аська — вполне качественный продукт. B>А какой-то начинает рассказывать, что в высоконагруженном сервере, который обслуживает тысячи клиетнов много памяти расходуется, надо бы тут вот 50 кб убрать и тут еще 10, при том, что он суммарно ест гиг, в пике полтора, а доступно гигов 8 оперативы.
в русском фольклоре есть хорошая пословица — копейка рубль бережет. Здесь 50 нашел, на каждую транзакцию — потом посмотрел и в другом месте нашел, в третьем итд. ПОлучил навык — и дальше на эти грабли не наступаешь. А другой думает — а херли — если в общей сложности гиг, то и нахрен вообще заморачиваться над жалкими байтиками. А мог реально куче пользователей сэкономить дни и недели жизни, пока они ждут колыхающего свопа мегаабстрактного прогера.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> Байтоложество стоит очень дорого, при чем зависимость экспоненциальная при увеличении количества фич. Следовательно затраты девелоперов на байтоложество не окупятся. LR> В сухом остатке — есть ряд пользователей, которые пользуются устаревшими компьютерами которым без байтоложества никуда. Но обычных пользователей несравнимо больше. Выходит, что это как раз та ситуация где надо из двух зол надо выбирать меньшее — или большинство или меньшинство. Бизнес всегда выбирает первый вариант.
LR> P.S. Перечитай и подумай над смыслом
Позволю себе еще раз напомнить о существовании нетбуков, с весьма скромными возможностями. Там и мегагерцы не решают, и памяти сильно не разгуляешься. Если учесть тот факт, что среди пользователей нетбуков очень немного способных на апгрейд, и вообще понимающих что это такое, то картина совсем не в пользу тезиса "память не ресурс". Дофига моделей идут с 1Gb, и при этом туда ставят обычную (в смысле ее не тюнят под девайс) семерку. Для семерки 1Gb это начальный уровень. А ведь еще нужен браузер и россыпь софта. Призадумаешься тут.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я думаю, что закон Мура остался бы как есть, а вот программы мы бы увидели те, которых нет.
Экспонентоциальный рост продолжается столько времени, а кроме рюшечек в интерфейсе не меняется почти ничего. Почему вы думаете, что небольшое смещение этой экспоненты привело бы к каким-то результатам? Людей, способных ставить новые задачи не так много. Еще меньше тех, кто может донести эти идеи до потребителей. Кому нужны другие программы? Эти люди еще не родились.
PD>А впрочем, зачем аргументы, когда есть пример. Игры. Сколько мощности ни дай — все равно мало.
Вы хотите сказать, что и мессенджеры, и прочие офисные/домашние продукты могли бы осчастливить пользователей какими-то интеллектуальными функциями. Но выкроить на них ресурсы никак не удается?
PD>В теории можно. На практике не перепишут. Вот и живет одна такая программа, неэффективная. Потом другая. Потом третья , десятая и сотая. А потом все становятся уверены в том, что так и должно быть, что такая эффективность — это норма при нынешнем, мол, уровне развитии аппаратуры, и что иного не бывает. Ждем повышения тактовой частоты в 2 раза и объема ОП в 4. К тому времени новые фреймворки появятся, как раз для того, чтобы это повышение скушать, и все еще раз убедятся — это и есть самые оптимальные программы. Ну а те, кто все же напоминают о том, что все это могло бы в 10 и более раз быстрее работать — ретрограды и не понимают современных тенденций.
Ну почему же не перепишут. Гуглу вот надо на серверах экономить, так они все что угодно перепишут. Хоть железо перекуют. А то, о чем вы говорите — это бизнес модель. Сначала потребитель ставит новый красивый виндоус. Потом понимает, что надо купить новый быстрый компьютер. И так каждые несколько лет. А чем прикажете заниматься всем этим людям, которые делают компьютеры, пишут программы? Они может и рады сделать что-нибудь революционное. Компьютер, вживляемый в мозги. Да только где же найти потребителей. Потребители еще до робоунитазов даже не созрели.
Ага. А еще есть чудо-опенсорсный почтовик Evolution. Который жрет полгектара памяти. Почтовый клиент, блин! Я однажды решил им попробовать воспользоваться для внутренней почты(в ней нет веб интерфейса, используется в основном для эха jira). Когда увидел потребляемую память и тормоза в работе — вернулся в ужасе на Оперу, которая с той же самой почтой, десятками вкладок, торрентом и еще хз чем весит в разы меньше, и не тормозит при открытии почты/создании письма(Опера вообще шустрая весьма). А ведь она-то как раз ни разу не опенсорс...
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>В этом сообщении я хочу обратиться к создателям онлайн мессенджеров и вообще всем программистам (под винду, сразу скажу). Джентельмены, вы охудуба, я бы даже сказал у ели. Какого лешего (пусть будет леший) новая б -го мерзкая (тоже неплохой эффемизм на букву б) аська (да покарает аллах ее создателей до 4 ее колена) жрет 100 (!) метров памяти. Да вы не ослышались джентльмены, 100! Какого хугла хром жрет 100 метров при 2 открытых вкладках (почта и новости). А я знаю какого! И вот сейчас я вам скажу. Вы заи...грались в абстракции и квадратные люки. Вот какого пиндоса, вы гордитесь тем что вы не знаете как устроен ваш инструмент, платформа или компилятор. Вы гордитесь тем, что у вас есть зеленые как моя рожа при виде вашего творения потоки. Вы гордитесь тем, что ваши язычки поддерживают ленивые вычисления. Это вы ленивые, ваш синема... тьфу, ваши высокоуровневые инструментики превратили вас в толпу ленивых мулов. Я понимаю, когда задачи на понимание ООП даются зубрам, которые умеют программировать, умеют рассчитывать сколько им нужно памяти и производительности , но пишут так, что 100 тысяч братьев понять не могут. Это для них полезно, это снижает понимаемость кода в братьях со 100.000 до 10.000 и в редких случаях 100 братьев. Но когда сопляк, который только-только памперсы снял и PHP свое подтер, выплюнув соску верещит -- "это велосипеды, это байтодрочерство, я не буду этим заниматься, есть более высокоуровневые вещи" мне хочется снять ремень и надавать по той абстракции, от которой отнаследовались мозги в его маленькой головке. А почему? А потому что пока ты (дада, именно ты!) не поежался года 3-4 с байтоложеством, не поэкономил битики, твоя жаба экономии не квакает на слишком большие буффера, то сиди и байтоложь! И не дай бог тебе, сопле очкастой, заикнуться про преждевременную оптимизацию и выскоуровневые абстракции, если ты не хочешь чтобы тебе оторвали твою писсимизацию и затолкали по самые низкие уровни твоей темной абстракции.
На моём стареньком компьютере можно запустить 20 асек и 20 хромов с двумя открытыми вкладками одновременно. Зачем вам столько?
Пока ты (дада, именно ты!) поежался года 3-4 с байтоложеством, экономил битики и твоя жаба экономии квакала на слишком большие буффера, в это же самое время ты приучился писать точно такой же длинный, байтоложеский код как и всё твое низкоуровневое сообщение.
И это главная причина того что б.го мерзкая аська жрет 100 мб.
D>В этом сообщении я хочу обратиться к создателям онлайн мессенджеров и вообще всем программистам (под винду, сразу скажу). Джентельмены, вы охудуба, я бы даже сказал у ели. Какого лешего (пусть будет леший) новая б -го мерзкая (тоже неплохой эффемизм на букву б) аська (да покарает аллах ее создателей до 4 ее колена) жрет 100 (!) метров памяти. Да вы не ослышались джентльмены, 100! Какого хугла хром жрет 100 метров при 2 открытых вкладках (почта и новости). А я знаю какого! И вот сейчас я вам скажу. Вы заи...грались в абстракции и квадратные люки. Вот какого пиндоса, вы гордитесь тем что вы не знаете как устроен ваш инструмент, платформа или компилятор. Вы гордитесь тем, что у вас есть зеленые как моя рожа при виде вашего творения потоки. Вы гордитесь тем, что ваши язычки поддерживают ленивые вычисления. Это вы ленивые, ваш синема... тьфу, ваши высокоуровневые инструментики превратили вас в толпу ленивых мулов. Я понимаю, когда задачи на понимание ООП даются зубрам, которые умеют программировать, умеют рассчитывать сколько им нужно памяти и производительности , но пишут так, что 100 тысяч братьев понять не могут. Это для них полезно, это снижает понимаемость кода в братьях со 100.000 до 10.000 и в редких случаях 100 братьев. Но когда сопляк, который только-только памперсы снял и PHP свое подтер, выплюнув соску верещит -- "это велосипеды, это байтодрочерство, я не буду этим заниматься, есть более высокоуровневые вещи" мне хочется снять ремень и надавать по той абстракции, от которой отнаследовались мозги в его маленькой головке. А почему? А потому что пока ты (дада, именно ты!) не поежался года 3-4 с байтоложеством, не поэкономил битики, твоя жаба экономии не квакает на слишком большие буффера, то сиди и байтоложь! И не дай бог тебе, сопле очкастой, заикнуться про преждевременную оптимизацию и выскоуровневые абстракции, если ты не хочешь чтобы тебе оторвали твою писсимизацию и затолкали по самые низкие уровни твоей темной абстракции.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Вы заи...грались в абстракции и квадратные люки.
Нет, ну я понимаю, аська память жрет(хотя при моих 8 гектарах как-то пофигу, правда, я Пиджин юзаю, он полегче — но выяснил я это только сейчас, прочитав твой пост).
Люки, люки-то тебе чем не угодили?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
D>>>Вы заи...грались в абстракции и квадратные люки.
LP>>Все обстоит ровно противоположным образом. Дело не в абстракциях, а в их отсутствии. Именно из-за плохого проектирования, частным случаем которого является отсутствие необходимого уровня абстрагирования, разработчик теряет контроль над кодом со всеми вытекающими (память, производительность). M>Но, естественно, увлекаться абстракциями тоже нельзя. Поэтому найти золотую середину и есть одно из дао программирования
Если абстракция ведет к ухудшению качества ПО, то это, видимо, неправильная абстракция. Точнее наверное будет сказать — недопустимая.
Вообще, говорить о пользе или вреде абстракции для производительности не уточняя, что под этим словом имеется ввиду — все равно что спорить о сфероконях в вакууме. Абстракцией можно назвать к примеру слой высокоуровнего API над низкоуровневым API, а также использование некоторой компонентной другой компоненты не напрямую, завязавшись на ее реализацию, а через некий интерфейс. Очевидно, это совершенно разные вещи. И если в первом случае еще можно понять, откуда могут взяться накладные расходы, то во втором случае этим расходам взяться неоткуда.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Возможно для тебя это станет неожиданностью, но "не жрать 100 метров" — это сейчас далеко не главное преимущество программы на рынке. И даже не второстепенная задача при написании кода.
Зато "жрать 100 метров" для мессенджера повод вынести его нахрен и на производителе сей субстанции поставить крест.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я эту песню уже давно петь устал... S>Но меня очень радует, что есть еще люди, которые думают своей головой.
Ты её просто поёшь не в том жанре видимо.
В стиле панк как видишь аудитория восприняла лучше.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM> CC>Зато "жрать 100 метров" для мессенджера повод вынести его нахрен и на производителе сей субстанции поставить крест.
MM> А я вот давно перестал смотреть, какая программа сколько жрет. Ни на ноуте, ни на рабочем компе ничего особо не тормозит, так что как-то пофиг. Это я не спора ради, просто делюсь наблюдениями, так сказать. Хотя помню бывало... и сервисы ненужные быстрей отключал и загрузку каждую неделю в MSConfig настраивал...
Как бы там нибыло, мессенджер, жрущий больше чем вся TurboDelphi Explorer IDE со всеми загруженными пакетами и открытым проектом, не нужен.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, hattab, вы писали: >> что нужно иметь запущенными несколько студий (у меня сейчас под виртуалкой крутятся 5 версий дельфей одновременно)
S>Зачем столько? Делфя\студии не умеют несколько проектов сразу?
Умеют, но не всегда выгодно иметь один открытый солюшен, в котором лежит сразу все-все-все. Мелкие солюшены банально быстрее/жрут меньше памяти.
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:
QL> H>Скорее всего степень приемлемости разная.
QL> В таком случае 100 Мб для мессенджера — не объективная проблема, а еще один случай того, что у кого-то другая "степень приемлемости"
Вообще, все в этом мире субъективно, и для блондинки из одноклассников совсем не проблема если ее мессенджер на пару с браузером сожрут всю память. Только делать какие либо выводы на основе этого нельзя. А нужно вспомнить, что есть еще и пользователи с нетбуками, весьма слабенькими машинками, которые не показывают чудес производительности. Есть модели, где память 768Mb (пусть даже 1Gb) распаяна и апгрейду не подлежит. Нужно еще прикинуть, что скоро выйдут девайсы на Moorestown, и, скорее всего, они не будут страдать от избытка памяти (прототип, который показывала лыжа, имел всего 512Mb на борту).
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> L> Умеют, но не всегда выгодно иметь один открытый солюшен, в котором лежит сразу все-все-все. Мелкие солюшены банально быстрее/жрут меньше памяти.
S> Лучше несколько солюшенов с мелким жором памяти в разных студиях с одинаковым жором памяти, чем один солюшен с несколько большим жором памяти в одной студии? о0 S> Или в первом случае суммарный жор памяти меньше?
Тут есть еще один момент не связанный с жором памяти. Я иногда в нескольких IDE с разными частями проекта работаю. Удобно тем, что в каждой IDE, в дереве проекта, открыта только нужная ветка. В редакторе открыты вкладки только нужных файлов, нет винегрета. Удобно
Приветствую, blackhearted, вы писали:
b> Кэп, спасиб, что объяснил.
Дело в том, что в настоящее время многие не задумываются даже о возможности оптимизации. Что наглядно видно на увеличивающемся с каждым годом требованиям к объему памяти.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, blackhearted, вы писали:
b>> Кэп, спасиб, что объяснил.
S>Дело в том, что в настоящее время многие не задумываются даже о возможности оптимизации. Что наглядно видно на увеличивающемся с каждым годом требованиям к объему памяти.
Ты про мессенджеры или в общем?
Про софт для домохозяек или в общем?
Или, может, про игрухи?
Под конкретную платформу или в общем?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
LR>> А для чего открывать с++ проект, веб-приложение и нагрузочные тесты в одной студии ? Ты объясни, может я чего то теряю
S>Если это части одного проекта — то почему бы и нет?
Я не знаю для чего это надо а ты не можешь ответить на этот вопрос
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
П>>>Единичные любители собирать "Боинги" с помощью пинцета и лобзика погоды не делают. L>>Эти "единичные любители" зачастую имеют 80% рынка в отрасли и задают уровень, до которого игнорирующим экономию байтиков как до Луны.
КБ>Приведи хотя бы два примера.
Приведу один, но из первых рук. Широко известная в узких кругах SCADA система. 100% рынка местами. Вдумчивая, аккуратная, но без фанатизма, экономия байтиков памяти и цикликов процессора. Результат — система способна обслуживать огномную фабрику на одном процессоре со "сколько было" памяти. Да хоть на нотебяке. В результате проще, быстрее и дешевле в развертывании, гораздо легче в масштабировании и резервировании. Что в этой индустрии сейчас в некотором смысле ценится.
Конкуренты, которые думали, что память больше не ресурс, плачут горючими слезами и ищут, кому бы продаться подороже, пока клиенты совсем не разбежались. При расточительном отношении к ресурсам выбрать лимит железа, каким бы навороченным оно не было, как два байта переслать.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
LR>>Наоборот — увеличение потребления памяти не является преградой для наращивания функционала. Я никак не пойму, что ты хочешь сэкономить ? Полторы тыщи рублей в пересчете на комп при цене этого компа в тридцать-сорок тысяч рублей ? S>http://www.rsdn.ru/forum/flame.comp/4019375.1.aspx
У большинства пользователей байтоложество не принесет никакого профита так как экономия средств несущественная относительно цены компьютера, а если пользователь еще и софт покупает, диски, платит за электроэнергию, так стоимость компьютера за год-два пользования будет как минимум раз в 100 больше той экономии которую ты предлагаешь. Деньги приходят от пользователей. Следовательно убытки от байтоложества лягутя на пользователей как прямо так и косвенно. Прямо — услуги будут дороже. Косвенно — придется отказаться от ряда услуг или подыскивать решения у конкурентов, то есть в виде временного или постоянного дискомфорта.
Байтоложество стоит очень дорого, при чем зависимость экспоненциальная при увеличении количества фич. Следовательно затраты девелоперов на байтоложество не окупятся.
В сухом остатке — есть ряд пользователей, которые пользуются устаревшими компьютерами которым без байтоложества никуда. Но обычных пользователей несравнимо больше. Выходит, что это как раз та ситуация где надо из двух зол надо выбирать меньшее — или большинство или меньшинство. Бизнес всегда выбирает первый вариант.
И напоследок — оба выхода, большинство или меньшинство, абсолютно полностью согласуются с принципом "копейка рубль бережет" и по этой причине пост по твоей ссылке "пост ни о чем".
P.S. Перечитай и подумай над смыслом
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> А вот то что этот функционал не нужно оптимизировать, а мождно тупо говнокодить — это зло, которое ты пытаешься осветлить.
А разве оптимизация и борьба с говнокодом — это одно и то же?
КБ>>>> Так там вроде ни экономии байтиков, S>>>Попробуй, не экономя байтиков, всунуть ядро в девайс..
M>>ты там какой-то мобильный дивайс что-то там предлагал? S>Зачем ты от целого сразу хочешь откусить часть? Ты про бортовые компы в авто например слышал? Почему сразу "мобильные"?
Без разницы. Йо майо. В моем банальном GPS 600-мегагерцовый процессор и хз, сколько памяти. А для бортовых компьютеров и 1.6 GHz давно не проблема.
M>>в айфоне 512 метров памяти и гигагерцовый процессор. хотя, по сути, это вполне себе встраиваемый девайс. так что байтоложством можно еже не заниматься. прочие свитчи тоже идут в эту сторону. 10 лет тому назад ты бы линукс туда не впихнул, а сейчас он + вебсервер в свитчах за 10 баксов уже есть, анверное. не потому что линукс крут, а потому что там сейчас можно уместить относительно шустрый процессор и много памяти за копейки. S>О да, это конечно отмазка, конечно же можно писать говнософт на говнокоде
Это не отмазка. Это к вопросу о том, что твой любимый линукс работает в этих девайсах только потому, что там достаточно ресурсов, чтобы он там работал.
S>И кстати то, что функционала больше — это замечательно, я с этим не спорю. А вот то что этот функционал не нужно оптимизировать, а мождно тупо говнокодить — это зло, которое ты пытаешься осветлить. Ведь именно об этом речь, о неоправданном жоре ресурсов, а не о росте функционала.
Это мы уже проходили по сто раз, муссировать эту тему заново я не собираюсь. Все равно, ты физиологически не способен понять, что тебе говорится.
S>Перечитай еще раз рутовую ветку, может поймешь о чем речь.
Вот ты и почитай. Хотя до твоего умишки это все равно не дойдет.
[...] LR>Нетбук никогда не предназначался для серьезной работы. Гикам это разумеется не довод и они всё что угодно делают на нетбуке. Типичное использование нетбука это казуальщина с тремя-четырьмя программами. Но и без этого нетбуки это ошибка природы, так как под них нужно специально адаптировать софт. Очевидно как раз этим то никто и не занимается и никогда не занимался.
По большей части вся эта "адаптация" сводится как раз к уменьшению аппетитов по требуемым ресурсам. То есть как раз в том, о чем речь и идет выше. Парадокс.
[...] LR>Нетбуки это около 10-15% от рынка ПК. Большая часть пользователй нетбуков это казуалы которым хватает трёх-четырех программ. То есть реальная доля пользователей, которым нужна эта адаптация гораздо меньше. Но даже если 10-15% то адаптация вряд ли окупится, т.к. адаптация только по памяти даже не самая важная часть работ. Основная часть UI написана на Winapi который крайне трудоемко перенастраивать. Даже с последними технологиями — для VS2010 потребовалось полгода на выпуск патча контекстного меню в случае относительно небольших мониторов вроде 17-19 дюймов LR>Вот если бы Микрософт в году 2000м внедрили свой WPF/Silverlight... Но про это мы узнаем уже в сказке
По большей части все это сказки маркетологов. Для примера можно сравнить MS Office XP (всех возможностей которого подозреваю не использовал _никто_, при этом подавляющее большинство его пользователей не ощущают, что в нем чего-то не хватает для решения их задач, используя опять таки чаще всего только Word, Excel, Outlook) с MS Office 2010. На современном компьютере разница в потреблении ресурсов (особенно процессора, но и память тоже) заметна не очень сильно. А вот если их оба запустить на Pentium III 800 МГц, Windows XP со 128 Мб памяти — разница будет _весьма_ заметна. Работать с первым можно весьма комфортно, второй же будет еле шевелится. При этом _никаких_ новых возможностей для подавляющего большинства пользователей не появилось — не стало ни лучше, ни хуже. Так в чем прогресс? Или Document Explorer, на котором делается справка MSDN — с каждым разом все тормознее и хуже
PS: Про VS2010 лучше не надо... Это как раз тот пример, который лучше не приводить. Такое впечатление, что стало хуже _все_
M>PS. Странно, что до сих пор нет дешевых GPS-навигаторов на андроиде.
Да будут, как мне кажется. Андроид просто молодой весьма, пока еще не сделали. Да и у меня подозрение, что китайцы уже давно клепают — всяких noname планшетов они делают много, думаю, что и жпс-ники уже есть. Когда известные бренды зашевеляться, тогда и до нас дойдет.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> Нетбуки это около 10-15% от рынка ПК.
Нетбуки настолько хороши, что подвинули продажи обычных ноутбуков. И сами производители имеющие в модельном ряду и ноутбуки и нетбуки сильно стараются выдерживать грань между ними, дабы себе же не создавать конкуренции.
LR> Основная часть UI написана на Winapi который крайне трудоемко перенастраивать.
Что там трудного?
LR> Вот если бы Микрософт в году 2000м внедрили свой WPF/Silverlight... Но про это мы узнаем уже в сказке
Я надеюсь мы этого никогда не узнаем, ибо WPF это такое тормозное (да еще и вырвиглазное) нечто, что мне себя стало жаль, когда я запустил Windows PowerShell ISE, морду которой изготовили на WPF. Я боюсь представить, как это чудо будет работать на тех-же нетбуках.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> H>Нетбуки это, разумеется, не ошибка. Это классно спозиционированные на решения простеньких задач, долгоживущие машинки.
LR> А как согласуется "софт россыпью" с "решения простеньких задач" ? "Долгоживующие" всегда были или узкоспецилизироваными или очень мощными.
Легко согласуется. Считаем: мессенджер, блог-клиент, твиттер-клиент, браузер, почта, простенький офисный пакет, мульти-форматный (pdf, fb2, и т.п.) ридер, просмотрщик картинок. Вот уже и россыпь набралась. Предвосхищая возражения — не всем нравится пользоваться веб-клиентами.
LR> >Пробовал запускать там Windows Live Writer (вполне себе блондинистая софтина)? Что там говорить, если мне на четырех-головом феноме с 8 гектарами использовать его некомфортно (я уж молчу про свою полноценную буку, но с 512Mb).
LR> Если люди не смогли обеспечть комфортную работу на десктопно железе, странно ждать, что эти же люди смогут добиться хотя бы такого же результата на урезаном железе
Так о чем и речь "Память не ресурс" к таким последствиям и приводит.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>У нас тоже все течет, все изменяется. Новые девайсы, новые протоколы, новые области применения. Новые требования клиентов, которых, видишь ли, больше не устраивает архаичный интерфейс конфигурирования, оставшийся с 90-х. Выходят новые версии. Только если следующая версия будет жрать ресурсов сильно больше предыдущей, есть риск, что клиенты пошлют нас нафиг. И будут правы.
Если меньше разница по функционалу, тем сильнее надо ударяться в оптимизации всякие. Вобщем оптимизации это удел аутсайдеров или проектов на забитых под завязку рынках.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> H> Ты интересный, думаешь у всех юзеров предпочтения по софту должны совпадать с твоими? LR>> Я абсолютно точно знаю, что у юзеров в большининстве своем не будет и малой части того чем я пользуюсь даже в течении дня.
H>На нетбуках не будет конечно, это что-то доказывает?
Доказывает, что твое утверждение "то картина совсем не в пользу тезиса "память не ресурс" ложно.
LR>> >Сильно тебя разочарую, но это не так. Мне комбайны а'ля все в одном нафиг не нужны. И уж конечно, когда браузер выкушает 400Mb недостаток памяти ты ощутишь.
LR>> Про тебя и речи не было. Не надо гадать, сканируешь %ProgramData%\Microsoft\Windows\Start Menu вставляешь заголовки в тот файл где сведения о системе и разгребаешь отчеты. Туда же можно добавить список процессов и много чего еще.
H>Кто здесь?
Ты в плоском виде читаешь форум ?
LR>> Аськой ты не пользуешься, Live Writer упирается не в память, но все равно "память не ресурс" мешает. Ты хоть покажи, где этот принцип тебе мешает, ёлки палки
H>Это он в нее на 4 гигах не упирается. Я имел неудовольствие юзать его на буке (который у меня до сих пор трудится и выполняет свои обязанности) с 512Mb. А прикинь, планшетки с семеркой и гигом памяти (и существующие и те что выходят). Это своп, своп и своп.
"В сухом остатке — есть ряд пользователей, которые пользуются устаревшими компьютерами которым без байтоложества никуда. Но обычных пользователей несравнимо больше." Даже с "планшетки с семеркой и гигом памяти" все равно это несущественно и адапатацию софта монетизировать не получится.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>>>MFC, WTL имеют все те же проблемы что и WinApi _>>A какие собственно проблемы именно с gui?
LR>Его исправлять надо.
А нормально переписать — никак? Вообще-то, вне зависимости от языка, замена морды в нормально спроектированной аппликации должно производиться достаточно легко, за время на 80% требующееся для написания собтвенно gui(ИМХО). >>В легкую пишется плюсная аппликация имеющая html морду (HTMLDialog, HTMLLayout и т.п) и меняй потом эту морду на здоровье. Изменение gui сводиться к редактированию html файла, не чуть не сложнее и не дольше чем WPF или WinForms.
LR>У тех, кто взял HTMLLayout за основу, проблем не будет никаких. LR>Недавно видел клиент для социальных сетей на нативном С++. Там даже не MFC, а какие то самопальные полу-врапперы для контролов. Кроме проблем с Winapi надо фиксить еще и баги с указателями и строками. Вникать в код даже не стал — забил. Зато теперь этот проект не моя головная боль
Ну так язык то не виноват что пишут плохо. Просто не умеют нормально писать. С тем что на плюсах нагородить огород трудно отлавливаемых багов легче чем на том-же шарпе полностью согласен. Однако низкая квалификация персонала не может служить оправданием низкого качества продукта.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
LR>>MFC, WTL ничем не лучше. _>На вкус и цвет... Имхо намного лучше.
Если бесконечно малое число помножить на на большое число сто триллионов, получится в сто триллионов раз большее но тем не менее бесконечно малое число.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>Пойми что нативные клиенты выделяеют намного больше памяти безо всяких проблем с производительностью.
Ты пропустил слово "могут".
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>>>1 Сколько времени ты потратил на эту форму ? CC>>Без понятия. В процессе разработки она менялась несколько раз. LR>Странно, что девелопер не знает сколько времени потратил на фичу
Я не имею привычки фиксировать время, потраченное на подобные мелкие таски.
Тем более несколько лет назад.
LR>>>2 Сколько времени тебе надо потратить что бы создать второй вариант этой формы для специальных клиентов CC>>В чём "специальность" этих клиентов? LR>Другое разрешение, другой размер экрана, другой основной метод ввода. Например если форма занимает большое место на экране и нет compact view, то на нетбуке ей будет очень неудобно пользоваться. Или например шрифты могут быть слишком мелкими. Увеличение шрифтов часто ломает лаёут. Или может понадобиться возможность ресайза — ломается лаёут или вводится вариант со скроллингом.
Сколько у меня софта стоит на нетбуке 1024х600 ни одна программа проблем в гуе не имела.
Софт стоит тот же что и на основном десктопе с 1920х1200. Бук используется как максимально лёгкий и долгоживущий от батареи заменитель основного компа в поездках.
CC>>Клон делается за пару минут. LR>Сколько времени было потрачено на форму ты не знаешь, но вот сколько времени на такую же форму, ты знаешь точно. Так не бывает
Скопировать диалог в ресурсах, скопировать код, который его хэндлит. Поменять ID диалога + refactor-rename класса. Ы?
LR>>>3 Сколько тебе времени нужно что бы сделать оба варианта в одном приложении или сделать по приложению для обычного и нетбук-пользователя ? CC>>0 ns LR>Это каким образом ?
By design
LR>>>4 Вариант — сколько времени необходимо, что бы форма умела адаптироваться под нетбук ? CC>>Нисколько. Сразу написана вменяемо LR>Как ты это проверял ?
Писал вменяемо.
Если же прописать в требованиях отображение большого колва инфы на экране одновременно — тогда работа на экранах меньше, чем требуется рабочего места не предполагается по определению. И никакие адаптации и скроллеры не помогут выполнить задание как оно сформулировано. Поэтому даже не пытайся придумывать "случаи".
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>так проприетарщина же!!!111 этим всё сказано.
Там еще были размеры: "полтора на два метра". Есть подозрение, что битмап линейкой меряли. Тогда и в самом деле никакой памяти не хватит для его обработки.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>А чё. Известно, что большинство человеков использует свой мозг процентов на пять. 0>Это широко распространенное заблуждение
Правильно. большинство человеков мозг не использует вообще
A>>У Линукса 5%. Потому что 12 млн от 240 миллионов — это одна двадцатая.
LR>240млн это только официальной семерки, а есть еще официальная виста и официальная ХП а кроме всего этого есть и пиратские инсталяции которых намного больше.
"Намного больше" Ох! Твоим бы ртом, да меду хряпнуть. Ну и насколько больше?
Простите, если я невежлив. Но на нашей планете всего 6 млрд людей.
Это вообще всех и тех кто только сегодня родился, и тех, кому сегодня умереть.
Из них 1.5 млрд китайцев (привет RedFlag!), и 1 млрд индусов. Таджиков приравниваем к неграм.
То есть максимальное число пользователей компьютера на земле вообще — где-то один миллиард. (цыфра завышена)
Цыфра завышена адски — я посчитал, что КАЖДАЯ семья из трех человек имеет один компьютер.
И только одна Убнта дает больше одного процента от этого числа.
RedHat и AltLinux (привет школа) и прочая экзотика — непосчитаны.
К стати, обратите внимание — Винда посчитана в инсталяциях (в том числе непроданных ноутбуков),
а Убнта в людях (которые могут иметь по нескольку компьютеров, как я).
То есть имеет место жульничество, дающее ошибку в несколько раз.
В общем, не надо размахивать одним процентом. Это пропагандистский миф.
A>К стати, обратите внимание — Винда посчитана в инсталяциях (в том числе непроданных ноутбуков), A>а Убнта в людях (которые могут иметь по нескольку компьютеров, как я). A>То есть имеет место жульничество, дающее ошибку в несколько раз.
A>В общем, не надо размахивать одним процентом. Это пропагандистский миф.
Действительно. Ведь можно взять вполне реальные цифры по web-клиентам: http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_operating_systems#Web_clients и получить абсолютно те же цифры. Это — как раз потребительский (consumer) рынок. В итоге ВНЕЗАПНО оказывается, что потребителям Линукс не нужен даром
M>> S>Все верно. Но все-же. M>> Демагогия. S>Да я уже понял, что это слово используется в качестве щита, когда сказать дальше нечего.
Если бы ты не был настолько туп, ты бы сам увидел изъяны в своей логике, но увы.
M>> S>А как ты поймешь что код качественный, если он не открыт, если ты его в глаза не видел? Судить о слоне по его ххоботу? M>> Я же говорил, что не способен понять разжеванные до предела вещи Это уже клиника, чесслово. Нужные ссылки на сообщение LaPerouse'а тут: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4028432.1.aspx
Был бы вопрос.
M>> S>Мне — наоборот. Дело вкуса? M>> Дело реальной жизни. S>Ооо, неужели ты признаешь, что в реальной жизни работает только принцип "хочешь сделать хорошо — делай сам"? Без фанатизма конечно, но до тех пределов, пока успеваешь отслеживать ситуацию. Так?
Нет, не так. Но тебе этого не понять никогда, потому что ты ни разу не делал проектов больше наколенных поделок, никогда не работал в команде, никогда не занимался коммерческой разработкой. Да что там — ты никогда и не программировал вообще.
Но МНЕНИЕ (именно так, все буквы — заглавные) у тебя просто немерянное. Хотя знаний для поддержки этого мнения у тебя ровно ноль, а то и меньше.
Иди, пиши свой real0time форум на ведге, cgi-скрипты на C++ и т.п.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>На моём стареньком компьютере можно запустить 20 асек и 20 хромов с двумя открытыми вкладками одновременно. Зачем вам столько?
А ты попробуй. Не факт, что дождёшься, когда они хотя бы все откроются
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>На моём стареньком компьютере можно запустить 20 асек и 20 хромов с двумя открытыми вкладками одновременно. Зачем вам столько?
E>А ты попробуй. Не факт, что дождёшься, когда они хотя бы все откроются
Я дожидался запуска 5 хромов на Celeron 667 с 128 оперативы.
И параллельно скайпчег.
OS — XP.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
LR>Пока ты (дада, именно ты!) поежался года 3-4 с байтоложеством, экономил битики и твоя жаба экономии квакала на слишком большие буффера, в это же самое время ты приучился писать точно такой же длинный, байтоложеский код как и всё твое низкоуровневое сообщение. LR>И это главная причина того что б.го мерзкая аська жрет 100 мб.
Я так понимаю, заболела твоя абстракция, ты обокамлился, мой маленький оверквоттер. Ничего с возрастом ты станешь мудрее и научишься писать код, который не жрет 100 метров, и отучишься писать в постель.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>В этом сообщении я хочу обратиться к создателям онлайн мессенджеров и вообще всем программистам (под винду, сразу скажу). Джентельмены, вы охудуба, я бы даже сказал у ели. Какого лешего (пусть будет леший) новая б -го мерзкая (тоже неплохой эффемизм на букву б) аська (да покарает аллах ее создателей до 4 ее колена) жрет 100 (!) метров памяти
ну это еще что. Вот у меня msn два раза в день падает в вечный цикл и отжирает 50% или 100% проца. Просто так.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
D>>Вы заи...грались в абстракции и квадратные люки.
LP>Все обстоит ровно противоположным образом. Дело не в абстракциях, а в их отсутствии. Именно из-за плохого проектирования, частным случаем которого является отсутствие необходимого уровня абстрагирования, разработчик теряет контроль над кодом со всеми вытекающими (память, производительность).
Но, естественно, увлекаться абстракциями тоже нельзя. Поэтому найти золотую середину и есть одно из дао программирования
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
LR>>Пока ты (дада, именно ты!) поежался года 3-4 с байтоложеством, экономил битики и твоя жаба экономии квакала на слишком большие буффера, в это же самое время ты приучился писать точно такой же длинный, байтоложеский код как и всё твое низкоуровневое сообщение. LR>>И это главная причина того что б.го мерзкая аська жрет 100 мб.
D>Я так понимаю, заболела твоя абстракция, ты обокамлился, мой маленький оверквоттер. Ничего с возрастом ты станешь мудрее и научишься писать код, который не жрет 100 метров, и отучишься писать в постель.
А, что, 100 метров — это так ужасно?
А если у меня там кеши/буфера по 5 метров каждый на каждую сессию?
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
b> D> Вы заи...грались в абстракции и квадратные люки.
b> Ты хоть в курсе, посему они не квадратные на проезжей части, в большинстве случаев?
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
B>>Т.е. скайп тоже попадает под раздачу? D>Да, попадает, несмотря на то, что это не чистый мессенджер. Основной критерий попадания под раздачу -- увеличение потребления ресурсов без значительного увеличения увеличение пользовательских возможностей.
B>>Вы пробовали писать что-то посложнее чатика на голом винапи? D>Я пробовал писать много чего, в том числе приложение которое производит carving объектов, задаваемых набором некоторых признаков, на видео и отсылку информации многим клиентам, чтобы они начинали трекинг. 100 метров она могла отжирать только в оочень специфических условиях. Видеоэнкодер правда жрал свои законные 75 на канал при глубине поиска опорных блоков 32, но тут уже никуда не денешься.
1. В каком году, позвольте поинтересоваться?
2. Откуда дровишки про 100 метров асечных? Из стандартного таскменеджера? Запустите process explorer и посмотрите как там дела.
А чё. Известно, что большинство человеков использует свой мозг процентов на пять. Но греются головы большинства человекова при этом очень сильно, ресурсов потребляют немеряно, информационное пространство забивают не смущаясь и не скупясь. А программы всего лишь воспроизводят повадки своих творцов .
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>В этом сообщении я хочу обратиться к создателям онлайн мессенджеров и вообще всем программистам (под винду, сразу скажу). Джентельмены, вы охудуба, я бы даже сказал у ели. Какого лешего (пусть будет леший) новая б -го мерзкая (тоже неплохой эффемизм на букву б) аська (да покарает аллах ее создателей до 4 ее колена) жрет 100 (!) метров памяти.
http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_memory
Из этих ста метров бОльшая часть лежит на диске и не занимает страницы (иначе совместное использование таких, якобы, памятежадных программ давало бы адский своппинг, визуально наблюдаемый как тормоза, на что автор не жалуется). 50 процессов по сто метров — пять гектар жесткого диска. Такую жабу сколько ни целуй, всюду, извините, жопа.
P.S. Этот случай еще ничего, а вот как-то раз я деньги заплатил за ревью, а неграмотный ревьюер попенял мне виртуальной памятью со страниц своего издания. Со зла иной раз подумаешь: вот и правильно от тебя Микрософт прячет управление ресурсами, меньше будете знать — крепче станете спать.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
D>>>>Вы заи...грались в абстракции и квадратные люки.
LP>>>Все обстоит ровно противоположным образом. Дело не в абстракциях, а в их отсутствии. Именно из-за плохого проектирования, частным случаем которого является отсутствие необходимого уровня абстрагирования, разработчик теряет контроль над кодом со всеми вытекающими (память, производительность). M>>Но, естественно, увлекаться абстракциями тоже нельзя. Поэтому найти золотую середину и есть одно из дао программирования
LP>Если абстракция ведет к ухудшению качества ПО, то это, видимо, неправильная абстракция. Точнее наверное будет сказать — недопустимая.
Осталось оценть, что такое качество.
Какому-то заказчику и 100 метровая аська — вполне качественный продукт.
А какой-то начинает рассказывать, что в высоконагруженном сервере, который обслуживает тысячи клиетнов много памяти расходуется, надо бы тут вот 50 кб убрать и тут еще 10, при том, что он суммарно ест гиг, в пике полтора, а доступно гигов 8 оперативы.
Здравствуйте, SV., Вы писали: SV.>P.S. Этот случай еще ничего, а вот как-то раз я деньги заплатил за ревью, а неграмотный ревьюер попенял мне виртуальной памятью со страниц своего издания. Со зла иной раз подумаешь: вот и правильно от тебя Микрософт прячет управление ресурсами, меньше будете знать — крепче станете спать.
Ода, за такое прятанье поубиватьбы их всех так. Надо было мне както в руссой висте посмотреть скока приложение памяти потребляет. Моей фантазии не хватило чтоб интерприровать название столбцов в диспетчере задач и получить ответ на вопрос.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N> Ода, за такое прятанье поубиватьбы их всех так. Надо было мне както в руссой висте посмотреть скока приложение памяти потребляет. Моей фантазии не хватило чтоб интерприровать название столбцов в диспетчере задач и получить ответ на вопрос.
Смотреть нужно в ProcessExplorer на столбик PrivateBytes.
Здравствуйте, alexzz, Вы писали:
a> H>Смотреть нужно в ProcessExplorer на столбик PrivateBytes.
a> Не факт. Вообще, такого понятия как «скока приложение памяти потребляет» просто не существует, потому что придётся делать слишком много оговорок.
Тем не менее, в качестве критерия для оценки потребления, PrivateBytes является прекрасным показателем.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Какого лешего (пусть будет леший) новая б -го мерзкая (тоже неплохой эффемизм на букву б) аська (да покарает аллах ее создателей до 4 ее колена) жрет 100 (!) метров памяти.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Хм. Сорсы Хрома открыты. Вперед, оптимизируй. Вернее, даже не так. Сначала поизучай их, а потом вещай об оптимизациях и абстракциях.
Херня полная. Эти сорцы нужно выбросить на помойку прямо сейчас. Говнокод такой говнокод.
Хороший, кстати, пример — ICQ. Написана она не на .Net ИМХО (давно
ее не держу, у меня Trillian, ему 7.5 Мбайт хватает . По существу — текстовый редактор плюс модуль связи с winsock. Все остальные возможности его используются
один раз в неделю, если не в месяц. Я ничего против них не имею, но
сидели бы они на диске в виде DLL и раз в неделю загружались! Так нет,
20 Мб вынь да положь! Интересно, под что?
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>А чё. Известно, что большинство человеков использует свой мозг процентов на пять.
Это широко распространенное заблуждение
Мне кажется, на прикладных программистов пенять тут нечего. Да даже и на авторов библиотек, благодаря которым программы и раздуваются. Вопрос скорее к производителям систем программирования и авторам языков. Компилировать библиотеки сразу в машинный код и собирать потом все это линкером придумали очень давно, когда компиляция занимала дохрена времени. Но при таком подходе очень непросто писать код, использование незначительной части которого не тянуло бы за собой в программу большую часть всего написанного. Если библиотеки писать на C++ с использованием шаблонов, которые отдельно от основной программы не компилируются, то этой проблемы нет. Но шаблоны были добавлены в язык не сразу и не очень то вписались. Поэтому техника их использования доступна в основном дзенствующим программистам, а не тем, кто опускается до решения мирских задач.
Надо полагать, что производители систем программирования не будут проявлять какую-то инициативу до тех пор, пока дальнейшее развитие не упрется именно в эту проблему. Хорошо это или плохо — трудно сказать. Ну, положим, писали бы программисты идеальные программы. Что бы тогда было с полупроводниковой отраслью, законом Мура? Может и не было бы до сих пор никаких гигагерц, терабайт. А так, если кому-то очень потребуется, можно взять, да и переписать любую программу на порядок эффективнее, никак не затрагивая железо.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E> D>Вы заи...грались в абстракции и квадратные люки.
E> Нет, ну я понимаю, аська память жрет(хотя при моих 8 гектарах как-то пофигу, правда, я Пиджин юзаю, он полегче — но выяснил я это только сейчас, прочитав твой пост).
E> Люки, люки-то тебе чем не угодили?
Вот и выросло поколение не знающее байку о квадратных люках
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb> E>А ты попробуй. Не факт, что дождёшься, когда они хотя бы все откроются
vsb> Запустил for s in `seq 1 80`; do google-chrome; done
vsb> Оно отработало, запустило вроде бы 80 окон хрома. При этом запустило 26 процессов. После их убиения свободной памяти стало больше на 230 мегабайтов.
vsb> Можно наверное и 1000 раз запустить, только лень ждать.
Просто запустило? Так система наверняка для всех процессов одно физическое адресное пространство использует. Ты поработай в них, во всех 80-ти...
Здравствуйте, ocaml, Вы писали:
o> h> Тем не менее, в качестве критерия для оценки потребления, PrivateBytes является прекрасным показателем.
o> Но ProcessExplorer не входит в систему, это же стороннее приложение. И, как я понял, очень немногие о нем знают вообще.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Возможно для тебя это станет неожиданностью, но "не жрать 100 метров" — это сейчас далеко не главное преимущество программы на рынке. И даже не второстепенная задача при написании кода.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
B>>Т.е. скайп тоже попадает под раздачу? D>Да, попадает, несмотря на то, что это не чистый мессенджер. Основной критерий попадания под раздачу -- увеличение потребления ресурсов без значительного увеличения увеличение пользовательских возможностей.
Жестoко...
А вот в соседнем форуме Shareware люди обсуждают что инсталятор размером в 6 мегабайт это нынче не солидно, и не положить ли туда чего либо ненужного, чтобы было приличные хотя бы 50 мегов. А то пользователи запросы шлют — "вот ваша программа занимает 6 мегабатй, а у конкурента 250 — и при этом вы на сайте пишите что у вас больше функций, а не врете ли вы?"
И что интересное доля разумности в этом есть (как и в том что увеличении цены дает иногда прирост продаж).
Но там правда программируют чтобы денег заработать, а не для души Что с них взять....
Ну, а если серьезно — что есть увеличение пользовательских возможностей?
Вот есть программа на Qt, мне нужно в ней сдеалать вывод красивых отчетов — я могу это сделать просто и дешево (по оценки моего времени) — добавить WebKit и сделать отображение на основе html, и потом дешево заказать разработку отчетов веб дизайнерам.
Или можно отчеты сделать руками — по деньгам получаеться раз в 10 примерно дороже, но размер инсталятора и количество потребляемой памяти снизиться в раз пять.
Но правда потом придеться заказывать шаблоны отчетов удизайнеров и каждый раз перегонять их в другой формат.
Это увеличение потребления ресурсов без значительного увеличения увеличение пользовательских возможностей? Или нет?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
b>> D> Вы заи...грались в абстракции и квадратные люки. b>> Ты хоть в курсе, посему они не квадратные на проезжей части, в большинстве случаев?
H>Я в курсе, меня спроси
Тогда, может, ты знаешь, почему решётки ливневой канализации квадратные — хотя они явно являются потомками(в терминах ООП) обычных?
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
f> Тогда, может, ты знаешь, почему решётки ливневой канализации квадратные — хотя они явно являются потомками(в терминах ООП) обычных?
Они в изготовлении проще (я видел и круглые решетки , литые)
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
f>> Тогда, может, ты знаешь, почему решётки ливневой канализации квадратные — хотя они явно являются потомками(в терминах ООП) обычных?
H>Они в изготовлении проще (я видел и круглые решетки , литые)
Полагаю, что для литья нет никакой разницы. И все канализационные решётки, которые я видел, были литыми. Но квадратными при этом.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
f> f>> Тогда, может, ты знаешь, почему решётки ливневой канализации квадратные — хотя они явно являются потомками(в терминах ООП) обычных?
f> H>Они в изготовлении проще (я видел и круглые решетки , литые)
f> Полагаю, что для литья нет никакой разницы. И все канализационные решётки, которые я видел, были литыми. Но квадратными при этом.
Я видел много не литых А размер какой? Я видел сильно разных размеров, думаю для небольших форма не критична
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
f> H>Я видел много не литых А размер какой? Я видел сильно разных размеров, думаю для небольших форма не критична
f> Ну, вот обычно я вижу что-то типа 40*70 см, или что-то типа того.
Наверняка при отливе прямоугольных решёток проще производить финальную обработку т.к. отверстия получаются с прямыми краями.
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR> H>Не надо грязи Жрущую софтину можно написать на чем угодно, но Delphi, сама по себе, на это не провоцирует.
DR> Пардон. Но, вообще, действительно не понятно зачем Скайпу столько памяти пока он висит в трее и ждёт сообщений.
141Mb многовато конечно, но ведь он вроде не просто висит и ждет. Там, кажется, в архитектуре заложено, что он может задействовать ресурсы пользовательского компа для маршрутизации звонков других юзеров. Возможно, что для обеспечения этой возможности он какие нибудь внутренние таблицы маршрутизации создает
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_memory SV.>Из этих ста метров бОльшая часть лежит на диске и не занимает страницы
Тыб уточнил про Virtual Size, Private Bytes или вообще Working Set ведет речь топикстартер.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, ocaml, Вы писали:
h>> Тем не менее, в качестве критерия для оценки потребления, PrivateBytes является прекрасным показателем. O>Но ProcessExplorer не входит в систему, это же стороннее приложение. И, как я понял, очень немногие о нем знают вообще.
Знают очень многие. Лежит тут: http://technet.microsoft.com/en-us/sysinternals/bb896653.aspx
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Я эту песню уже давно петь устал... S>>Но меня очень радует, что есть еще люди, которые думают своей головой. CC>Ты её просто поёшь не в том жанре видимо. CC>В стиле панк как видишь аудитория восприняла лучше.
Вообще то я считал, что это высокая поэзия а не стиль панк.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Зато "жрать 100 метров" для мессенджера повод вынести его нахрен и на производителе сей субстанции поставить крест.
А я вот давно перестал смотреть, какая программа сколько жрет. Ни на ноуте, ни на рабочем компе ничего особо не тормозит, так что как-то пофиг. Это я не спора ради, просто делюсь наблюдениями, так сказать. Хотя помню бывало... и сервисы ненужные быстрей отключал и загрузку каждую неделю в MSConfig настраивал...
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
SV.>>http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_memory SV.>>Из этих ста метров бОльшая часть лежит на диске и не занимает страницы CC>Тыб уточнил про Virtual Size, Private Bytes или вообще Working Set ведет речь топикстартер.
Во-первых, я не верю, что он знает такие слова. Знал бы — не писал пламенные речи. Большинство просто не понимает, что виртуальная память — это всего лишь диск, и чаще всего — без своппинга. К черту асечку — посмотрите на MS SQL Server: виртуальная память 4.5 гига (!), PB/WS — 150/40 метров. Это взрослый и под нагрузкой. Тот, что от студии, смотрел вчера — поглощает 1.7 гига виртуальной, PB/WS — единицы мегабайт. Как они (большинство) при этом программируют и что получается — думайте сами.
Во-вторых, написав, про PB/WS, вы что хотели сказать? Что речь-таки идет НЕ о виртуальной памяти? Опять не верю, извините. Поставьте аську и посмотрите. Или купите на рынке петуха.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Зато "жрать 100 метров" для мессенджера повод вынести его нахрен и на производителе сей субстанции поставить крест.
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:
QL> H>Как бы там нибыло, мессенджер, жрущий больше чем вся TurboDelphi Explorer IDE со всеми загруженными пакетами и открытым проектом, не нужен.
QL> Не нужен — не используйте. Напишите свой )))
Я и так не использую И даже свой писать не нужно, этого добра сейчас на любой вкус.
QL> И причем тут TurboDelphi?
Приветствую, MxMsk, вы писали:
MM> А я вот давно перестал смотреть, какая программа сколько жрет. Ни на ноуте, ни на рабочем компе ничего особо не тормозит, так что как-то пофиг. Это я не спора ради, просто делюсь наблюдениями, так сказать. Хотя помню бывало... и сервисы ненужные быстрей отключал и загрузку каждую неделю в MSConfig настраивал...
H>Я и так не использую И даже свой писать не нужно, этого добра сейчас на любой вкус.
Ну и чудесно. Каждый выберет себе тот продукт, который его устраивает.
H>А подумать?
Я пользуюсь VS, и сколько она там использует до байта — совершенно не интересно. Аналогично с другими программами — больше похоже на абстрактный перфекционизм.
Под шумок возник вопрос к коллегам: в известных вам конторах накладываются ли ресурсные ограничения на разрабатываемые софты? Как и какие? Я, конечно, имею в виду массовые софты, которые будут крутиться у обычных пользователей на их разнообразном железе параллельно с чем-то еще.
Из того, что я могу представить и видел, — это определение "минимальных системных требований". При этом обычно имеется в виду, что софт на такой "минимальной" системе запустится, работать с ним будет более-менее комфортно. Но также часто неявно подразумевается, что этот софт в "минимальной" системе будет работать в одиночку.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Дело не в том сколько кушает студия или дельфя, дело в том, что аппетит мелочевки, вроде мессенджера, не сопоставим с его функционалом. А на потребление студии начнешь обращать внимание, когда окажется, что нужно иметь запущенными несколько студий (у меня сейчас под виртуалкой крутятся 5 версий дельфей одновременно), а помимо прочего еще и виртуалки должны работать. Кстати, VS2010 под семеркой с 2GB памяти — неповоротливый монстр.
Ну не надо. У меня на работе как раз такой конфиг. Единственное, что реально тормозит — это редактор XAML, когда он норовит показать preview. Оно мне, кстати, нафиг не нужно, но видимо глюк такой, что Студия не запоминает отключение этого режима.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM> H>Дело не в том сколько кушает студия или дельфя, дело в том, что аппетит мелочевки, вроде мессенджера, не сопоставим с его функционалом. А на потребление студии начнешь обращать внимание, когда окажется, что нужно иметь запущенными несколько студий (у меня сейчас под виртуалкой крутятся 5 версий дельфей одновременно), а помимо прочего еще и виртуалки должны работать. Кстати, VS2010 под семеркой с 2GB памяти — неповоротливый монстр.
MM> Ну не надо. У меня на работе как раз такой конфиг. Единственное, что реально тормозит — это редактор XAML, когда он норовит показать preview. Оно мне, кстати, нафиг не нужно, но видимо глюк такой, что Студия не запоминает отключение этого режима.
Я не знаю, может ты уже просто привык к вялой ракции студии, но мне после дельфей сразу в глаза бросилось
H>Дело не в том сколько кушает студия или дельфя, дело в том, что аппетит мелочевки, вроде мессенджера, не сопоставим с его функционалом. А на потребление студии начнешь обращать внимание, когда окажется, что нужно иметь запущенными несколько студий (у меня сейчас под виртуалкой крутятся 5 версий дельфей одновременно), а помимо прочего еще и виртуалки должны работать. Кстати, VS2010 под семеркой с 2GB памяти — неповоротливый монстр.
Ага, VS2010 невозможно пользовать и на XP и на семерке с 3GB.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Я не знаю, может ты уже просто привык к вялой ракции студии, но мне после дельфей сразу в глаза бросилось
Да просто я в ней работаю, а не недостатки выискиваю
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM> H>Я не знаю, может ты уже просто привык к вялой ракции студии, но мне после дельфей сразу в глаза бросилось
MM> Да просто я в ней работаю, а не недостатки выискиваю
Ой, да прости господи, далась мне студия, чтоб еще недостатки выискивать Если ты заметил, то студию тут вообще не я помянул Ну а уж коли разговор зашёл...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> > что нужно иметь запущенными несколько студий (у меня сейчас под виртуалкой крутятся 5 версий дельфей одновременно)
S> Зачем столько? Делфя\студии не умеют несколько проектов сразу?
Умеют разумеется. Это я отлаживаю проект под поддерживаемыми версиями (там различия и в языке и в RTL и в поведении компилятора).
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:
QL> _>Ага, VS2010 невозможно пользовать и на XP и на семерке с 3GB.
QL> XP, 2Gb, вполне приемлемо работает Это у вас что-то с системой )
H>Скорее всего степень приемлемости разная.
В таком случае 100 Мб для мессенджера — не объективная проблема, а еще один случай того, что у кого-то другая "степень приемлемости"
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:
_>>Ага, VS2010 невозможно пользовать и на XP и на семерке с 3GB.
QL>XP, 2Gb, вполне приемлемо работает Это у вас что-то с системой )
Сразу с двумя системами ? Не, не приемлемо. Плюсный проект (MFC,STL,ATL), IntelliTrace тормозит так что практически невозможно работать. VS2008 быстрее.
Приветствую, Lloyd, вы писали:
L> Умеют, но не всегда выгодно иметь один открытый солюшен, в котором лежит сразу все-все-все. Мелкие солюшены банально быстрее/жрут меньше памяти.
Лучше несколько солюшенов с мелким жором памяти в разных студиях с одинаковым жором памяти, чем один солюшен с несколько большим жором памяти в одной студии? о0
Или в первом случае суммарный жор памяти меньше?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
L>> Умеют, но не всегда выгодно иметь один открытый солюшен, в котором лежит сразу все-все-все. Мелкие солюшены банально быстрее/жрут меньше памяти. S>Лучше несколько солюшенов с мелким жором памяти в разных студиях с одинаковым жором памяти, чем один солюшен с несколько большим жором памяти в одной студии? о0 S>Или в первом случае суммарный жор памяти меньше?
Приветствую, Lloyd, вы писали:
L> Я знаю с чего он начался. Ты где-то увидел в моих словах противоречие с тем постом?
" Не всегда нужно все солюшены держать открытыми" все равно == "Открыто несколько солюшенов в нескольких студиях"
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
L>> Я знаю с чего он начался. Ты где-то увидел в моих словах противоречие с тем постом? S>" Не всегда нужно все солюшены держать открытыми" все равно == "Открыто несколько солюшенов в нескольких студиях"
А можно то же самое написать на нормальном русском языке?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
L>> Я знаю с чего он начался. Ты где-то увидел в моих словах противоречие с тем постом? S>" Не всегда нужно все солюшены держать открытыми" все равно == "Открыто несколько солюшенов в нескольких студиях"
Вот есть более десяти солюшнов, а открыто где то 2-3 в разных студиях. Это "все" или только "несколько" ?
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Приветствую, Lloyd, вы писали:
L> L>> Я знаю с чего он начался. Ты где-то увидел в моих словах противоречие с тем постом? L> S>" Не всегда нужно все солюшены держать открытыми" все равно == "Открыто несколько солюшенов в нескольких студиях" L> А можно то же самое написать на нормальном русском языке?
Помоему вполне понятно написано.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
L>> S>" Не всегда нужно все солюшены держать открытыми" все равно == "Открыто несколько солюшенов в нескольких студиях" L>> А можно то же самое написать на нормальном русском языке? S>Помоему вполне понятно написано.
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>>Т.е. скайп тоже попадает под раздачу?
DR>Это-ж Дельфи. С него и взятки гладки.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
D>>>>>>Вы заи...грались в абстракции и квадратные люки.
LP>>>>>Все обстоит ровно противоположным образом. Дело не в абстракциях, а в их отсутствии. Именно из-за плохого проектирования, частным случаем которого является отсутствие необходимого уровня абстрагирования, разработчик теряет контроль над кодом со всеми вытекающими (память, производительность). M>>>>Но, естественно, увлекаться абстракциями тоже нельзя. Поэтому найти золотую середину и есть одно из дао программирования
LP>>>Если абстракция ведет к ухудшению качества ПО, то это, видимо, неправильная абстракция. Точнее наверное будет сказать — недопустимая.
B>>Осталось оценть, что такое качество. B>>Какому-то заказчику и 100 метровая аська — вполне качественный продукт.
LP>Отсюда следует определение качества номер 1: LP>Качественный продукт — тот, который удовлетворяет заказчика.
B>>А какой-то начинает рассказывать, что в высоконагруженном сервере, который обслуживает тысячи клиетнов много памяти расходуется, надо бы тут вот 50 кб убрать и тут еще 10, при том, что он суммарно ест гиг, в пике полтора, а доступно гигов 8 оперативы.
LP>А отсюда — определение качества номер 2: LP>Качественный продукт — тот, который удовлетворяет потребности заказчика. Применительно к описанному серверу — продукт может быть качественным в соответствии определением 2, но не удовлетворять заказчика, то есть быть некачественным в соответствии с определением 1. Сам я склоняюсь ко второму определению.
Ну какие же вы серьёзные, прям нельзя уж и постебаться... что, нужно было после каждого собщения смайлы ставить? Или, вообще, посдписываться — "это стёб"?
Прям глаза открыли, спасибо!
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Пацак, Вы писали: L>>>Whom how. П>>Единичные любители собирать "Боинги" с помощью пинцета и лобзика погоды не делают. L>Эти "единичные любители" зачастую имеют 80% рынка в отрасли и задают уровень, до которого игнорирующим экономию байтиков как до Луны.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
LR>> Вот есть более десяти солюшнов, а открыто где то 2-3 в разных студиях. Это "все" или только "несколько" ?
S>Пофиг. Ключевой вопрос был: "Почему в нескольких студиях? Почему не в одной?"
А для чего открывать с++ проект, веб-приложение и нагрузочные тесты в одной студии ? Ты объясни, может я чего то теряю
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, ocaml, Вы писали:
E>> Люки, люки-то тебе чем не угодили?
O>Вот и выросло поколение не знающее байку о квадратных люках
Байку я знаю. Но при чем тут это?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Приветствую, LR, вы писали:
LR> А для чего открывать с++ проект, веб-приложение и нагрузочные тесты в одной студии ? Ты объясни, может я чего то теряю
Если это части одного проекта — то почему бы и нет?
Разве у студии нет какойто "межпроектной" интеграции? Ну типа генерации хтмл-кода по классу или там генерация теста? Она-ж вроде плагины поддерживает, нет?
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
f>>> Тогда, может, ты знаешь, почему решётки ливневой канализации квадратные — хотя они явно являются потомками(в терминах ООП) обычных?
H>>Они в изготовлении проще (я видел и круглые решетки , литые)
F>Полагаю, что для литья нет никакой разницы. И все канализационные решётки, которые я видел, были литыми. Но квадратными при этом.
Кстати, как раз так решетки ливневой канализации частенько проваливаются вовнутрь. В отличие от люков.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ> L>Эти "единичные любители" зачастую имеют 80% рынка в отрасли и задают уровень, до которого игнорирующим экономию байтиков как до Луны.
КБ> Приведи хотя бы два примера.
На какой ОС (ядрах) то500 компов работает?
Что используется в качестве встраиваемых в модемы\свичи\nas ОС?
Приветствую, LR, вы писали:
LR> А для чего открывать с++ проект, веб-приложение и нагрузочные тесты в одной студии ? Ты объясни, может я чего то теряю
Если это части одного проекта — то почему бы и нет?
Разве у студии нет какойто "межпроектной" интеграции? Ну типа генерации хтмл-кода по классу или там генерация теста? Она-ж вроде плагины поддерживает, нет?
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
SV.>>Во-вторых, написав, про PB/WS, вы что хотели сказать? Что речь-таки идет НЕ о виртуальной памяти? Опять не верю, извините. Поставьте аську и посмотрите. Или купите на рынке петуха.
D>Поставь и посмотри. Поворочай мешки, вместо того чтобы 3.14здесь
Поставил и посмотрел. PB — 1/5 от VM, WS — 1/35. Правда, когда она выкатила свою дурацкую рекламу на полэкрана, WS подскочил до 1/5. Закрыл — WS вернулся к прежнему уровню. Меня мешком не напугаешь, даже если это мешок с таким гавном, как аська. В любом случае, слова "жрет 100 (!) метров памяти" говорят сами за себя. Кто хоть отдаленное представление о памятях в винде имеет, тот так не напишет.
***
Какие можно сделать выводы? (Это не для denisko).
1. Если не читали про память ничего, почитайте вот это: http://blogs.msdn.com/b/ericlippert/archive/2009/06/08/out-of-memory-does-not-refer-to-physical-memory.aspx
Внутри еще есть полезная ссылка на Чена. Кажется, кто-то отсюда этот текст даже переводил на русский. Как минимум, сможете позадавать коллегам вопросы типа "сколько виртуальной памяти доступно процессу в 32-битной винде?" и насладиться перебором "2... 3... 4... о_О".
2. Разработчикам всяких альтернативных ОС нужно показывать в колонке "Memory" (без уточнений) по умолчанию не VM, а что-то другое. Все истерички после этого ваши. Б-гомерзкая винда будет выглядеть черной дырой (по сравнению с).
P.S. У кого есть мак, ответьте, пожалуйста:
1. Есть ли штатный тул для слежения за ресурсами (память) per process?
2. Какую память он показывает по умолчанию?
Заранее спасибо.
LR>> А для чего открывать с++ проект, веб-приложение и нагрузочные тесты в одной студии ? Ты объясни, может я чего то теряю
S>Если это части одного проекта — то почему бы и нет? S>Разве у студии нет какойто "межпроектной" интеграции? Ну типа генерации хтмл-кода по классу или там генерация теста? Она-ж вроде плагины поддерживает, нет?
И держато в одном окне открытыми два десятка несвязаных между собой файлов, ага.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Из того, что я могу представить и видел, — это определение "минимальных системных требований". При этом обычно имеется в виду, что софт на такой "минимальной" системе запустится, работать с ним будет более-менее комфортно. Но также часто неявно подразумевается, что этот софт в "минимальной" системе будет работать в одиночку.
Если судить по игрушкам, то "минимальные" требования — это именно что "запустится". Про то, что будет слайдшоу, никто не говорит. Правда, там обычно затык не по памяти, а по видеокарте. Которые, к слову, сильно дороже памяти стоят.
По поводу другого софта — никогда не видел, чтобы были какие-то требования, кроме типа/версии ОС.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
E__>Если судить по игрушкам, то "минимальные" требования — это именно что "запустится". Про то, что будет слайдшоу, никто не говорит. Правда, там обычно затык не по памяти, а по видеокарте. Которые, к слову, сильно дороже памяти стоят.
E__>По поводу другого софта — никогда не видел, чтобы были какие-то требования, кроме типа/версии ОС.
Издеваитесь?
Hardware Requirements
Computer that has a 1.6GHz or faster processor
1 GB (32 Bit) or 2 GB (64 Bit) RAM (Add 512 MB if running in a virtual machine)
3GB of available hard disk space
5400 RPM hard disk drive
DirectX 9 capable video card running at 1024 x 768 or higher-resolution display
DVD-ROM Drive
The minimum hardware requirements for Windows XP Professional include:
Pentium 233-megahertz (MHz) processor or faster (300 MHz is recommended)
At least 64 megabytes (MB) of RAM (128 MB is recommended)
At least 1.5 gigabytes (GB) of available space on the hard disk
CD-ROM or DVD-ROM drive
Keyboard and a Microsoft Mouse or some other compatible pointing device
Video adapter and monitor with Super VGA (800 x 600) or higher resolution
Sound card
Speakers or headphones
Windows 7 system requirements
If you want to run Windows 7 on your PC, here's what it takes:
1 gigahertz (GHz) or faster 32-bit (x86) or 64-bit (x64) processor
1 gigabyte (GB) RAM (32-bit) or 2 GB RAM (64-bit)
16 GB available hard disk space (32-bit) or 20 GB (64-bit)
DirectX 9 graphics device with WDDM 1.0 or higher driver
Здравствуйте, hattab, Вы писали: H>Смотреть нужно в ProcessExplorer на столбик PrivateBytes.
Кстати по этому пораметру уменя уверенно лидирует с большим отрывом опера. Сдудию в несколько раз меньше жирет
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
КБ>> L>Эти "единичные любители" зачастую имеют 80% рынка в отрасли и задают уровень, до которого игнорирующим экономию байтиков как до Луны. КБ>> Приведи хотя бы два примера. S>На какой ОС (ядрах) то500 компов работает?
да, вот уж где память экономят там же софт совсем другой и модель использования другая
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N> H>Смотреть нужно в ProcessExplorer на столбик PrivateBytes.
N> Кстати по этому пораметру уменя уверенно лидирует с большим отрывом опера. Сдудию в несколько раз меньше жирет
Так браузеры вообще жрут немеряно, и Опера не исключение На студию сейчас не могу посмотреть.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
b>> Кэп, спасиб, что объяснил.
S>Дело в том, что в настоящее время многие не задумываются даже о возможности оптимизации. Что наглядно видно на увеличивающемся с каждым годом требованиям к объему памяти.
Раньше для получения всех тех мастхэв фич которые умеет современный мессенджер нужно было запускать примерно десяток приложений. В силу конкуренции между мессенджерами ценность быстрой разработки стала вобщем то доминирующей. Расход памяти ничего не значит, если мессенджер не умеет тех мастхев фич, которые есть у конкурентов. Поэтому логично предположить, что память в таких приложениях будут экономить или после реализации всех мастхев, или только люди вроде denisko и Sheridan, то есть экономить ради экономии.
Да и для чего память экономить, если огромный сегмент пользователей, которым хватает плейера, браузера и мессендера ? На три программы 2gb памяти мне кажется более чем достаточно. А с учетом того, что этот сегмент еще и деньги раздаёт направо-налево, очевидно, что экономия памяти идет вразрез с зарабатываеним денег.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ> Так там вроде ни экономии байтиков,
Попробуй, не экономя байтиков, всунуть ядро в девайс..
КБ> ни 80% рынка нет.
Я указал диаппазон, если что.
КБ> А второй пример где?
Примера два. Или ты думаешь, что это одни и те-же ядра?
Приветствую, blackhearted, вы писали:
b> Ты про мессенджеры или в общем? b> Про софт для домохозяек или в общем? b> Или, может, про игрухи? b> Под конкретную платформу или в общем?
К чему все эти вопросы? Хочешь указать диаппазон, где на оптимизации можно положить? Я этот диаппазон и так знаю: если заказчик доволен, значит скорее всего все в плане птимизаций — ок. Ну по крайней мере как отмазка это подойдет. Ибо заказчик вполне может не разбираться в ПО вообще и в потреблении ресурсов в частности. Да, собственно, и не обязан разбираться.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, blackhearted, вы писали:
b>> Ты про мессенджеры или в общем? b>> Про софт для домохозяек или в общем? b>> Или, может, про игрухи? b>> Под конкретную платформу или в общем?
S>К чему все эти вопросы? Хочешь указать диаппазон, где на оптимизации можно положить? Я этот диаппазон и так знаю: если заказчик доволен, значит скорее всего все в плане птимизаций — ок. Ну по крайней мере как отмазка это подойдет. Ибо заказчик вполне может не разбираться в ПО вообще и в потреблении ресурсов в частности. Да, собственно, и не обязан разбираться.
Я хочу узнать, откуда ты берешь информацию о том, что
Дело в том, что в настоящее время многие не задумываются даже о возможности оптимизации. Что наглядно видно на увеличивающемся с каждым годом требованиям к объему памяти.
Многие — это кто? Программисты с твоего места работы, знакомые программисты, программисты мессенджеров или cd-ejector'ов?
Или просто сферические программистишки?
Приветствую, blackhearted, вы писали:
b> Я хочу узнать, откуда ты берешь информацию
Да вот тут и беру. Или ты хочешь сказать что никто тут никогда не говорил про "память нынче не ресурс!"
b> Многие — это кто? Программисты с твоего места работы, знакомые программисты, программисты мессенджеров или cd-ejector'ов? b> Или просто сферические программистишки?
Хз, я их не считал. Я просто вижу что софт все больше и больше просит памяти, ресурсов вообще. И к сожалению эта тенденция не только в виндах наблюдается. Один КДЕ чего стоит...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, blackhearted, вы писали:
b>> Я хочу узнать, откуда ты берешь информацию S>Да вот тут и беру. Или ты хочешь сказать что никто тут никогда не говорил про "память нынче не ресурс!"
тут можно много говорить
b>> Многие — это кто? Программисты с твоего места работы, знакомые программисты, программисты мессенджеров или cd-ejector'ов? b>> Или просто сферические программистишки? S>Хз, я их не считал. Я просто вижу что софт все больше и больше просит памяти, ресурсов вообще. И к сожалению эта тенденция не только в виндах наблюдается. Один КДЕ чего стоит...
Т.е. они просто жрут память? Или таки у них функционал добавляется?
Приветствую, blackhearted, вы писали:
b> Т.е. они просто жрут память? Или таки у них функционал добавляется?
Скажем так: часто новый функционал не оправдывает увеличившееся портебление. Тот-же КДЕ — удобный, красивый — но покушать, собака, любит. Изза этого я на нетбуке ушел с него в гном. Посмотрим что будет с третьим гномом...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, blackhearted, вы писали:
b>> Т.е. они просто жрут память? Или таки у них функционал добавляется? S>Скажем так: часто новый функционал не оправдывает увеличившееся портебление.
Наоборот — увеличение потребления памяти не является преградой для наращивания функционала. Я никак не пойму, что ты хочешь сэкономить ? Полторы тыщи рублей в пересчете на комп при цене этого компа в тридцать-сорок тысяч рублей ?
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Если судить по игрушкам, то "минимальные" требования — это именно что "запустится". Про то, что будет слайдшоу, никто не говорит. Правда, там обычно затык не по памяти, а по видеокарте. Которые, к слову, сильно дороже памяти стоят.
Я где-то читал, что "минимальные" требования для игрушек выясняют уже на готовом продукте — грубо говоря запускают её на всё более слабых машинах, пока она ещё шевелится — значит всё ок. Как перестаёт шевелиться — всё — нашли минимум.
С другой стороны, в начале следующего года EVE Online будет требовать минимум Shader Model 3.0. Я сомневаюсь, что они приняли такое решение, не проведя исследования рынка... Другая MMORPG, Entropia Universe вообще юзает движок CryEngine 2 с соответствующими аппаратными требованиями. Выводы? А выводы простые — люди готовы апгрейдиться под всё возрастающие требования, разработчики рады возможности реализовать всё более навороченные спецэффекты (как вариант, съэкономить на оптимизациях для улучшения TTM). Плюс игры как правило работают почти монопольно в системе, посему съедать все ресурсы системы не считается чем-то зазорным...
Но то игры. В обычном софте я уже и не припомню, чтобы когда-то упирался в невозможность запуска софта из-за аппаратных требований (специальное оборудование типа карт нелинейного видеомонтажа не в счёт).
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Эти "единичные любители" зачастую имеют 80% рынка в отрасли и задают уровень, до которого игнорирующим экономию байтиков как до Луны.
Да я и не спорю, рынок фанерных боингов — суровая штука. Непонятно только ICQ тут каким боком.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
П>>>>Единичные любители собирать "Боинги" с помощью пинцета и лобзика погоды не делают. L>>>Эти "единичные любители" зачастую имеют 80% рынка в отрасли и задают уровень, до которого игнорирующим экономию байтиков как до Луны.
КБ>>Приведи хотя бы два примера.
L>Приведу один, но из первых рук. Широко известная в узких кругах SCADA система. 100% рынка местами. Вдумчивая, аккуратная, но без фанатизма, экономия байтиков памяти и цикликов процессора. Результат — система способна обслуживать огномную фабрику на одном процессоре со "сколько было" памяти. Да хоть на нотебяке. В результате проще, быстрее и дешевле в развертывании, гораздо легче в масштабировании и резервировании. Что в этой индустрии сейчас в некотором смысле ценится.
Альтернативный рассказ.
Есть несколько компаний которые обрабатывают некоторые данные. Обьемы большие — по десятку терабайт в день.
Появилась у заказчиков потребоность получать новую циферку на основе этих данных.
Но циферка ресурсоемкая — на текущем решении не сделать.
Алгоритм если делать в лоб очень ресурсоемкий. Т.е. грубо говоря можно при приходе новых данные перещитывать все с нуля обрабатывая все предыдушие данные — тогда просто считать, а можно только часть, но тогда сложные алгоритм.
По факту — два крупнейших игрока на рынке пошли разными подходами — одни начала писать сложные алгоритм, другие пошли договариваться о аренде датацентра на 2к машин и писать простой алгоритм.
В результате, заюрали себе 100% клиентов те кто пошел арендовать датацентр. Ибо писали и тестировали алгоритм ребята из втрой конторые аж целых два месяца.
И догадайтесь в какой компании владельцем был бывший программист?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Понятно. Этот один случай заставил тебя забыть о десятках других, где экономия байтиков ничем не помогла. Бывает.
Этот один случай приносит гораздо больше пользы, чем десятки других. Тоже бывает.
Здравствуйте, Young, Вы писали:
L>>Приведу один, но из первых рук. Широко известная в узких кругах SCADA система. 100% рынка местами. Вдумчивая, аккуратная, но без фанатизма, экономия байтиков памяти и цикликов процессора. Результат — система способна обслуживать огномную фабрику на одном процессоре со "сколько было" памяти. Да хоть на нотебяке. В результате проще, быстрее и дешевле в развертывании, гораздо легче в масштабировании и резервировании. Что в этой индустрии сейчас в некотором смысле ценится.
Y>Альтернативный рассказ.
Сравнил табуретку с вертолетом. В SCADA индустрии тоже есть (были?) деятели, которым для работы требовался отдельный дата центр. Только они, как бы помягче выразится, в некотором смысле, весьма неортодоксальны. Рынок их решений ограничен. Зачастую одним-единственным клиентом.
КБ>> Так там вроде ни экономии байтиков, S>Попробуй, не экономя байтиков, всунуть ядро в девайс..
ты там какой-то мобильный дивайс что-то там предлагал?
в айфоне 512 метров памяти и гигагерцовый процессор. хотя, по сути, это вполне себе встраиваемый девайс. так что байтоложством можно еже не заниматься. прочие свитчи тоже идут в эту сторону. 10 лет тому назад ты бы линукс туда не впихнул, а сейчас он + вебсервер в свитчах за 10 баксов уже есть, анверное. не потому что линукс крут, а потому что там сейчас можно уместить относительно шустрый процессор и много памяти за копейки.
Есть несколько компаний которые обрабатывают некоторые данные. Обьемы небольшие но есть специфика.
Появилась у заказчиков потребоность получать новую циферку на основе этих данных.
Но циферка ресурсоемкая — на текущем решении не сделать.
Алгоритм если делать в лоб очень ресурсоемкий. Т.е. грубо говоря можно при приходе новых данные перещитывать все с нуля обрабатывая все предыдушие данные — тогда просто считать, а можно только часть, но тогда сложные алгоритм.
По факту — два лидера рынка пошли разными подходами — одни начали писать сложные алгоритмы используя медленный менеджед подход, другие пошли покупать датацентр на 2к машин и писать простой и быстрый как молния алгоритм на С++.
В результате, забрали себе 100% клиентов те кто пошел по пути алгоритмов и менеджед подхода. А во второй фирме, всемирно известный гигант, но не Микрософт, не АйБиЭм, не Гугл, люди до сих пор чахнут над датацентрами, С++ и линуксами.
И догадайтесь в какой компании ключевые решения принимают бывшие программисты ?
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
LR>>Пока ты (дада, именно ты!) поежался года 3-4 с байтоложеством, экономил битики и твоя жаба экономии квакала на слишком большие буффера, в это же самое время ты приучился писать точно такой же длинный, байтоложеский код как и всё твое низкоуровневое сообщение. LR>>И это главная причина того что б.го мерзкая аська жрет 100 мб.
D>Я так понимаю, заболела твоя абстракция, ты обокамлился, мой маленький оверквоттер. Ничего с возрастом ты станешь мудрее и научишься писать код, который не жрет 100 метров, и отучишься писать в постель.
Кстати да, LR зафейл сделав оверквотниг.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>Наоборот — увеличение потребления памяти не является преградой для наращивания функционала. Я никак не пойму, что ты хочешь сэкономить ? Полторы тыщи рублей в пересчете на комп при цене этого компа в тридцать-сорок тысяч рублей ? http://www.rsdn.ru/forum/flame.comp/4019375.1.aspx
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
КБ>>> Так там вроде ни экономии байтиков, S>>Попробуй, не экономя байтиков, всунуть ядро в девайс..
M>ты там какой-то мобильный дивайс что-то там предлагал?
Зачем ты от целого сразу хочешь откусить часть? Ты про бортовые компы в авто например слышал? Почему сразу "мобильные"?
M>в айфоне 512 метров памяти и гигагерцовый процессор. хотя, по сути, это вполне себе встраиваемый девайс. так что байтоложством можно еже не заниматься. прочие свитчи тоже идут в эту сторону. 10 лет тому назад ты бы линукс туда не впихнул, а сейчас он + вебсервер в свитчах за 10 баксов уже есть, анверное. не потому что линукс крут, а потому что там сейчас можно уместить относительно шустрый процессор и много памяти за копейки.
О да, это конечно отмазка, конечно же можно писать говнософт на говнокоде
И кстати то, что функционала больше — это замечательно, я с этим не спорю. А вот то что этот функционал не нужно оптимизировать, а мождно тупо говнокодить — это зло, которое ты пытаешься осветлить. Ведь именно об этом речь, о неоправданном жоре ресурсов, а не о росте функционала.
Перечитай еще раз рутовую ветку, может поймешь о чем речь.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, blackhearted, вы писали:
b>> Т.е. они просто жрут память? Или таки у них функционал добавляется? S>Скажем так: часто новый функционал не оправдывает увеличившееся портебление. Тот-же КДЕ — удобный, красивый — но покушать, собака, любит. Изза этого я на нетбуке ушел с него в гном. Посмотрим что будет с третьим гномом...
Вот в том-то и дело, что за удобство и красоту многие готовы не обращать внимания на количество памяти. А разработка легковесных приложений долгая, и не очень-то поддается дешевым студентам. Ну, то есть, выходит, что стоимость разработки легковесного приложения просто неоправданна — подавляющее большинство юзеров просто не увидит разницы. Зато если будет меньше свистелок, чем у конкурента, или просто очень долгое внедрение модных рюшек — заметят, еще и как.
ЗЫ надо тут было мне недавно сварганить небольшое приложение. Условия — не использовать ничего, кроме xlib. Знаешь, получилось приложение весом в 100кб, занимающее примерно столько же в оперативе, и работающее моментально где угодно. Но при разработке меня ни на секунду не оставляла нездоровая ностальгия по временам, когда я писал под винапи. И делал я его дооолго: если бы можно было использовать нормальную гуи библиотеку, время написания сократилось бы в 10 раз минимум. Если бы не изначальное условие, я бы точно не стал бы париться, и работать с xlib вручную.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>>Дело не в том сколько кушает студия или дельфя, дело в том, что аппетит мелочевки, вроде мессенджера, не сопоставим с его функционалом. А на потребление студии начнешь обращать внимание, когда окажется, что нужно иметь запущенными несколько студий (у меня сейчас под виртуалкой крутятся 5 версий дельфей одновременно), а помимо прочего еще и виртуалки должны работать. Кстати, VS2010 под семеркой с 2GB памяти — неповоротливый монстр. MM>Ну не надо. У меня на работе как раз такой конфиг. Единственное, что реально тормозит — это редактор XAML, когда он норовит показать preview. Оно мне, кстати, нафиг не нужно, но видимо глюк такой, что Студия не запоминает отключение этого режима.
ага. мне вот друган, помнится, так же говорил про то, что у него все игры летают. А я верил и завидовал, имея похожий конфиг я каждый раз обрезая настройки графики. А потом пришел к нему домой и увидел, что у него на самом деле хуже, чем у меня: кадров мало и движение не плавное. Но для него это было нормальным, в то время как я предпочитал меньше деталей и больше плавности.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
M>>Хм. Сорсы Хрома открыты. Вперед, оптимизируй. Вернее, даже не так. Сначала поизучай их, а потом вещай об оптимизациях и абстракциях. Q>Херня полная. Эти сорцы нужно выбросить на помойку прямо сейчас. Говнокод такой говнокод.
Я не поленился и заглянул-таки в сорсы. Код как код, ничего особенного, выраженного говна не нашел.
Но я, конечно, глянул наугад в несколько модулей, все досконально не изучал.
Поэтому скажи, где там надо искать тот говнокод, который на помойку прямо сейчас?
КБ>>Приведи хотя бы два примера.
L>Приведу один, но из первых рук. Широко известная в узких кругах SCADA система. 100% рынка местами. Вдумчивая, аккуратная, но без фанатизма, экономия байтиков памяти и цикликов процессора. Результат — система способна обслуживать огномную фабрику на одном процессоре со "сколько было" памяти. Да хоть на нотебяке. В результате проще, быстрее и дешевле в развертывании, гораздо легче в масштабировании и резервировании. Что в этой индустрии сейчас в некотором смысле ценится.
Как часто приходится вносить изменения в процесс? Если редко или никогда — то такой подход полностью оправдан.
Если же нужно еженедельно, а то и ежедневно вносить изменения, менять алгоритмы, добавлять фичи, то экономия может выйти боком — не успеешь за конкурентами, или можешь тупо потерять заказчика, которому надоело, что изменения вносятся с черепашьей скоростью.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Позволю себе еще раз напомнить о существовании нетбуков, с весьма скромными возможностями. Там и мегагерцы не решают, и памяти сильно не разгуляешься. Если учесть тот факт, что среди пользователей нетбуков очень немного способных на апгрейд, и вообще понимающих что это такое, то картина совсем не в пользу тезиса "память не ресурс". Дофига моделей идут с 1Gb, и при этом туда ставят обычную (в смысле ее не тюнят под девайс) семерку. Для семерки 1Gb это начальный уровень. А ведь еще нужен браузер и россыпь софта. Призадумаешься тут.
Нетбук никогда не предназначался для серьезной работы. Гикам это разумеется не довод и они всё что угодно делают на нетбуке. Типичное использование нетбука это казуальщина с тремя-четырьмя программами. Но и без этого нетбуки это ошибка природы, так как под них нужно специально адаптировать софт. Очевидно как раз этим то никто и не занимается и никогда не занимался.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, Dzirt2005, Вы писали:
D>[...] LR>>Нетбук никогда не предназначался для серьезной работы. Гикам это разумеется не довод и они всё что угодно делают на нетбуке. Типичное использование нетбука это казуальщина с тремя-четырьмя программами. Но и без этого нетбуки это ошибка природы, так как под них нужно специально адаптировать софт. Очевидно как раз этим то никто и не занимается и никогда не занимался.
D>По большей части вся эта "адаптация" сводится как раз к уменьшению аппетитов по требуемым ресурсам. То есть как раз в том, о чем речь и идет выше. Парадокс.
Нетбуки это около 10-15% от рынка ПК. Большая часть пользователй нетбуков это казуалы которым хватает трёх-четырех программ. То есть реальная доля пользователей, которым нужна эта адаптация гораздо меньше. Но даже если 10-15% то адаптация вряд ли окупится, т.к. адаптация только по памяти даже не самая важная часть работ. Основная часть UI написана на Winapi который крайне трудоемко перенастраивать. Даже с последними технологиями — для VS2010 потребовалось полгода на выпуск патча контекстного меню в случае относительно небольших мониторов вроде 17-19 дюймов
Вот если бы Микрософт в году 2000м внедрили свой WPF/Silverlight... Но про это мы узнаем уже в сказке
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> Нетбук никогда не предназначался для серьезной работы. Гикам это разумеется не довод и они всё что угодно делают на нетбуке. Типичное использование нетбука это казуальщина с тремя-четырьмя программами. Но и без этого нетбуки это ошибка природы, так как под них нужно специально адаптировать софт. Очевидно как раз этим то никто и не занимается и никогда не занимался.
Нетбуки это, разумеется, не ошибка. Это классно спозиционированные на решения простеньких задач, долгоживущие машинки. Пробовал запускать там Windows Live Writer (вполне себе блондинистая софтина)? Что там говорить, если мне на четырех-головом феноме с 8 гектарами использовать его некомфортно (я уж молчу про свою полноценную буку, но с 512Mb).
Здравствуйте, Dzirt2005, Вы писали:
D>А вот если их оба запустить на Pentium III 800 МГц, Windows XP со 128 Мб памяти — разница будет _весьма_ заметна. Работать с первым можно весьма комфортно, второй же будет еле шевелится. При этом _никаких_ новых возможностей для подавляющего большинства пользователей не появилось — не стало ни лучше, ни хуже. Так в чем прогресс? Или Document Explorer, на котором делается справка MSDN — с каждым разом все тормознее и хуже
Меня удивляют такие пожелания: "Дайте мне офис 2010 в спецредакции с набором фич как в офис XP"
Поясни, как предполагается продавать это "нечто" ? Платить деньги фактически за скин от 2010 ?
Кароче, не понял что ты хотел показать своим примером. Есть нормальная замена — ОО или Лотус. А если и этих фич много, есть Google Documents.
Это, кстати, еще одна проблема с нетбуками — используя имеющийся софт можно получить если не решение, то хотя бы обходной путь для проблемы. Соответсвенно монетизировать эту самую адаптацию еще сложнее.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Нетбуки это, разумеется, не ошибка. Это классно спозиционированные на решения простеньких задач, долгоживущие машинки.
А как согласуется "софт россыпью" с "решения простеньких задач" ? "Долгоживующие" всегда были или узкоспецилизироваными или очень мощными.
>Пробовал запускать там Windows Live Writer (вполне себе блондинистая софтина)? Что там говорить, если мне на четырех-головом феноме с 8 гектарами использовать его некомфортно (я уж молчу про свою полноценную буку, но с 512Mb).
Если люди не смогли обеспечть комфортную работу на десктопно железе, странно ждать, что эти же люди смогут добиться хотя бы такого же результата на урезаном железе
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
[...] LR>Это, кстати, еще одна проблема с нетбуками — используя имеющийся софт можно получить если не решение, то хотя бы обходной путь для проблемы. Соответсвенно монетизировать эту самую адаптацию еще сложнее.
Ну если ты не понял, о чем я говорил, то прямым текстом — если бы разработчики (не без давления со стороны маркетологов) не относились наплевательски к используемым их произведениями ресурсами, стремясь побыстрее выплюнуть нагора очередное аляповато-бестолковое поделие (как раз типа того самого ICQ 7), которое в действительности в _лучшем_случае_ ничем не лучше предыдущих версий (а зачастую, как с просмотрщиком MSDN'а — только хуже во всех отношениях), то этот софт и не понадобилось бы адаптировать к нетбукам. Так понятнее?
Здравствуйте, Dzirt2005, Вы писали:
D>Здравствуйте, LR, Вы писали:
D>[...] LR>>Это, кстати, еще одна проблема с нетбуками — используя имеющийся софт можно получить если не решение, то хотя бы обходной путь для проблемы. Соответсвенно монетизировать эту самую адаптацию еще сложнее.
D>Ну если ты не понял, о чем я говорил, то прямым текстом — если бы разработчики (не без давления со стороны маркетологов) не относились наплевательски к используемым их произведениями ресурсами, стремясь побыстрее выплюнуть нагора очередное аляповато-бестолковое поделие (как раз типа того самого ICQ 7), которое в действительности в _лучшем_случае_ ничем не лучше предыдущих версий (а зачастую, как с просмотрщиком MSDN'а — только хуже во всех отношениях), то этот софт и не понадобилось бы адаптировать к нетбукам. Так понятнее?
Нет. Ты повторяешь вводную про байтоложество только другими словами с той разницей, что неизвестно откуда взялось утверждение "поделие которое в действительности в _лучшем_случае_ ничем не лучше предыдущих версий".
То есть ты просто добавил в формулу компонент для получения нужного тебе результата.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>в айфоне 512 метров памяти и гигагерцовый процессор. хотя, по сути, это вполне себе встраиваемый девайс.
DR>А в Windows Mobile 32 МБ на процесс.
В Android 16 мегов (24 в более продвинутых трубках) если писать на java.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Как часто приходится вносить изменения в процесс? Если редко или никогда — то такой подход полностью оправдан. E__>Если же нужно еженедельно, а то и ежедневно вносить изменения, менять алгоритмы, добавлять фичи, то экономия может выйти боком — не успеешь за конкурентами, или можешь тупо потерять заказчика, которому надоело, что изменения вносятся с черепашьей скоростью.
Система открытая. Если заказчик привык перестраивать свою фабрику по пять раз на дню, никаких изменений в коде системы не понадобится. "Всего лишь" потребуется изменение проекта. Но дело в том, что на реальном производстве таких "вдруг" не бывает.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>Зачем ты от целого сразу хочешь откусить часть? Ты про бортовые компы в авто например слышал? Почему сразу "мобильные"?
M>Без разницы. Йо майо. В моем банальном GPS 600-мегагерцовый процессор и хз, сколько памяти. А для бортовых компьютеров и 1.6 GHz давно не проблема.
И батарейки в нем хватает как минимум на месяц, да?
Будем жрать в три горла — упремся. Не в лимиты железа, так в энергопотребление.
S>>>Зачем ты от целого сразу хочешь откусить часть? Ты про бортовые компы в авто например слышал? Почему сразу "мобильные"?
M>>Без разницы. Йо майо. В моем банальном GPS 600-мегагерцовый процессор и хз, сколько памяти. А для бортовых компьютеров и 1.6 GHz давно не проблема.
L>И батарейки в нем хватает как минимум на месяц, да?
В чем, в GPS или в бортовом компьютере? Как бы то ни было, и тот и другой от машины питаются
L>Будем жрать в три горла — упремся. Не в лимиты железа, так в энергопотребление.
В три горла никто и не жрет Но прорывов в области батареек, кстати, что-то нет и нет
S> Скажем так: часто новый функционал не оправдывает увеличившееся портебление. Тот-же КДЕ — удобный, красивый — но покушать, собака, любит. Изза этого я на нетбуке ушел с него в гном. Посмотрим что будет с третьим гномом...
Не понял — тебя чисто смущало, что кеды память жрут и все? Ведь при этом все работает. У меня на нетбуке и свопа нет совсем, KDE работает, файрфокс работает, копыто тоже. Одновременно . Собственно, все работает. Памяти в нетбуке 2 гига. Что еще надо?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> А как согласуется "софт россыпью" с "решения простеньких задач" ? "Долгоживующие" всегда были или узкоспецилизироваными или очень мощными.
H>Легко согласуется. Считаем: мессенджер, блог-клиент, твиттер-клиент, браузер, почта, простенький офисный пакет, мульти-форматный (pdf, fb2, и т.п.) ридер, просмотрщик картинок. Вот уже и россыпь набралась. Предвосхищая возражения — не всем нравится пользоваться веб-клиентами.
ИМХО нетбуки появились когда выяснилось, что появилась куча людей, исспользующих ноутбук для книг, серфинга и чатиков. Все эти коммуникаторы маленькие и не слишком удобные, заразы, а "заценить фотки" хочется.
Поэтому "офисный пакет" выбрасывается сразу(ну или давайте считать word pad таковым). Всё остльное нормально работает на win7 starter c 1G. Это при том, что есть куча моделей с 2G, с XP и т.д.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
D>>В этом сообщении я хочу обратиться к создателям онлайн мессенджеров O>юзай миранду, последняя версия хавает 9 мб
Так это ж вброс был. Я ее снес как только поставил, теперь юзаю Триллиан, ибо прикольный.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Легко согласуется. Считаем: мессенджер, блог-клиент, твиттер-клиент, браузер, почта, простенький офисный пакет, мульти-форматный (pdf, fb2, и т.п.) ридер, просмотрщик картинок. Вот уже и россыпь набралась. Предвосхищая возражения — не всем нравится пользоваться веб-клиентами.
И ты хочешь сказать что в нетбуке для этого не хватит памяти ? По моему надо еще поискать тот нетбук, которому не хватит ресурсов на это барахло. Но дело в том, что сейчас мессенджер, твиттер и прочие сервисы включая RSS это одно приложение. Кроме него остается браузер, а все остальное закроет офис + вьюер. Нет никакой россыпи софта.
LR>> Если люди не смогли обеспечть комфортную работу на десктопно железе, странно ждать, что эти же люди смогут добиться хотя бы такого же результата на урезаном железе
H>Так о чем и речь "Память не ресурс" к таким последствиям и приводит.
"Память не ресурс" здесь абсолютно ни при чем. Если приложение требует много памяти, то это еще доказательство того, что при разработке использовался принцип "Память не ресурс". Покажи полноценный аналог, который требует памяти в разы меньше ? Только нужен именно полноценный, а не по принципу: "Эти фичи мне не нужны; эти фичи не нужны никому; вот программа которая умеет делать 20% от заявленного".
Если у тебя именно такой подход, то можешь не стараться, я сделаю это за тебя что бы сэкономить время — Wordpad хватает за глаза почти любому пользователю, следовательно Word ничего нового не делает, следовательно Word требует слишком много памяти и разработчики руководтсововались принципом "Память не ресурс".
P.S. Только что проверил Windows Live Writer 2011, летает на 4gb памяти.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
E__>>Как часто приходится вносить изменения в процесс? Если редко или никогда — то такой подход полностью оправдан. E__>>Если же нужно еженедельно, а то и ежедневно вносить изменения, менять алгоритмы, добавлять фичи, то экономия может выйти боком — не успеешь за конкурентами, или можешь тупо потерять заказчика, которому надоело, что изменения вносятся с черепашьей скоростью.
L>Система открытая. Если заказчик привык перестраивать свою фабрику по пять раз на дню, никаких изменений в коде системы не понадобится. "Всего лишь" потребуется изменение проекта. Но дело в том, что на реальном производстве таких "вдруг" не бывает.
В таком случае, повторюсь, подход с написанием легковесного/оптимизированного решения вполне оправдан. Но не производством единым, есть куча областей, где "все течет, все меняется", и ПО надо под эти изменения адаптировать.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
КБ>>>> Так там вроде ни экономии байтиков, S>>>Попробуй, не экономя байтиков, всунуть ядро в девайс..
M>>ты там какой-то мобильный дивайс что-то там предлагал? S>Зачем ты от целого сразу хочешь откусить часть? Ты про бортовые компы в авто например слышал? Почему сразу "мобильные"?
M>>в айфоне 512 метров памяти и гигагерцовый процессор. хотя, по сути, это вполне себе встраиваемый девайс. так что байтоложством можно еже не заниматься. прочие свитчи тоже идут в эту сторону. 10 лет тому назад ты бы линукс туда не впихнул, а сейчас он + вебсервер в свитчах за 10 баксов уже есть, анверное. не потому что линукс крут, а потому что там сейчас можно уместить относительно шустрый процессор и много памяти за копейки. S>О да, это конечно отмазка, конечно же можно писать говнософт на говнокоде S>И кстати то, что функционала больше — это замечательно, я с этим не спорю. А вот то что этот функционал не нужно оптимизировать, а мождно тупо говнокодить — это зло, которое ты пытаешься осветлить. Ведь именно об этом речь, о неоправданном жоре ресурсов, а не о росте функционала.
Почему-то вендоры как раз говнокодят. и линух их не спасает.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
y> ИМХО нетбуки появились когда выяснилось, что появилась куча людей, исспользующих ноутбук для книг, серфинга и чатиков. Все эти коммуникаторы маленькие и не слишком удобные, заразы, а "заценить фотки" хочется.
Но у нетбуков есть офигенный плюс, они долгоживущие Поэтому подходят не только для серфинга, но и для работы (благо, нетбучные атомы позволяют) в поездках.
y> Поэтому "офисный пакет" выбрасывается сразу(ну или давайте считать word pad таковым).
Я же написал "простенький офисный пакет" Разумеется, я не имею ввиду MS Office, но некоторые доки у меня в .doc или .odt, поэтому юзаю OO.
y> Всё остльное нормально работает на win7 starter c 1G. Это при том, что есть куча моделей с 2G, с XP и т.д.
Никто Starter'ом не пользуется ибо ограничения уж совсем невеселые (у Aero даже базовой темы оформления нет). Обычно апдейтят (во всяком случае, в ветке обсуждения асусовских трансформеров народ именно это и делает) на старшие версии. XP конечно выход, но во-первых моделей с XP не очень много, а во-вторых XP не долго осталось. Двухгиговые модели решают вопрос с памятью, это да, но многие интересные модели не комплектуются двумя гигами.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> H>Нетбуки настолько хороши, что подвинули продажи обычных ноутбуков. И сами производители имеющие в модельном ряду и ноутбуки и нетбуки сильно стараются выдерживать грань между ними, дабы себе же не создавать конкуренции.
LR> Подвинули ноутбуки и при этом все равно от рынка PC занимают жалкие копейки.
Это не проблемы мои, или других разработчиков. Пусть производители хоть в минус работают, мне все равно. Главное, что продукция покупается в огромных количествах и какой-то софт должен там работать.
LR> LR>> Основная часть UI написана на Winapi который крайне трудоемко перенастраивать.
LR> H>Что там трудного?
LR> Абсолютно всё. html, sl, wpf на порядки проще. Приложения на Winforms и то намного легче адаптировать.
Т.е. конкретики нет? Ладно. html, sl, wpf — говно. В расчете.
LR> Тормоза это не проблема.
Правда? Когда за/против твоего софта будут голосовать рублем, на свободном рынке, узнаешь проблема это или нет
LR> Просто представь — я за неделю накидал сложный контрол, который в свое время на WTL разрабатывался группой людей в течении года. Конечно, старый вариант работает быстрее и требует меньше памяти. Но добавить в него новый функционал это забег еще на месяц-другой без гарантии качества и сроков. На WPF все это практически ничего не стоит. LR> То есть, многие вещи на Winapi ты просто никогда не увидишь, максимум — в убогом виде которым пользоваться будет невозможно.
Проблемы твои, как разработчика, меня, как пользователя, не волнуют вообще. Если оно тормозит, я просто найду продукт конкурента
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> И ты хочешь сказать что в нетбуке для этого не хватит памяти ? По моему надо еще поискать тот нетбук, которому не хватит ресурсов на это барахло. Но дело в том, что сейчас мессенджер, твиттер и прочие сервисы включая RSS это одно приложение. Кроме него остается браузер, а все остальное закроет офис + вьюер. Нет никакой россыпи софта.
Ты интересный, думаешь у всех юзеров предпочтения по софту должны совпадать с твоими? Сильно тебя разочарую, но это не так. Мне комбайны а'ля все в одном нафиг не нужны. И уж конечно, когда браузер выкушает 400Mb недостаток памяти ты ощутишь.
LR> H>Так о чем и речь "Память не ресурс" к таким последствиям и приводит.
LR> "Память не ресурс" здесь абсолютно ни при чем. Если приложение требует много памяти, то это еще доказательство того, что при разработке использовался принцип "Память не ресурс". Покажи полноценный аналог, который требует памяти в разы меньше ? Только нужен именно полноценный, а не по принципу: "Эти фичи мне не нужны; эти фичи не нужны никому; вот программа которая умеет делать 20% от заявленного".
Аналог чего? Аськи? Так я ею не пользуюсь и о возможностях ейных вообще не в курсе Рекламу кажет, знаю, чего-то еще умеет? К слову, есть Миранда, функционал которой обеспечивается плагинами. Можно собрать комбайн, если есть потребность.
LR> P.S. Только что проверил Windows Live Writer 2011, летает на 4gb памяти.
Так он (правда у меня не 2011) не в память упирается, сказывается вообще управляемая инфраструктура (с провозглашенным лозунгом, ага). Меня задалбывают задержки перед первым открытием диалогов, которые, блин, за сеанс работы может и открываешь то всего один раз. Я представляю, как это будет выглядеть на Атоме...
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> И ты хочешь сказать что в нетбуке для этого не хватит памяти ? По моему надо еще поискать тот нетбук, которому не хватит ресурсов на это барахло. Но дело в том, что сейчас мессенджер, твиттер и прочие сервисы включая RSS это одно приложение. Кроме него остается браузер, а все остальное закроет офис + вьюер. Нет никакой россыпи софта.
H> Ты интересный, думаешь у всех юзеров предпочтения по софту должны совпадать с твоими?
Я абсолютно точно знаю, что у юзеров в большининстве своем не будет и малой части того чем я пользуюсь даже в течении дня.
>Сильно тебя разочарую, но это не так. Мне комбайны а'ля все в одном нафиг не нужны. И уж конечно, когда браузер выкушает 400Mb недостаток памяти ты ощутишь.
Про тебя и речи не было. Не надо гадать, сканируешь %ProgramData%\Microsoft\Windows\Start Menu вставляешь заголовки в тот файл где сведения о системе и разгребаешь отчеты. Туда же можно добавить список процессов и много чего еще.
LR>> "Память не ресурс" здесь абсолютно ни при чем. Если приложение требует много памяти, то это еще доказательство того, что при разработке использовался принцип "Память не ресурс". Покажи полноценный аналог, который требует памяти в разы меньше ? Только нужен именно полноценный, а не по принципу: "Эти фичи мне не нужны; эти фичи не нужны никому; вот программа которая умеет делать 20% от заявленного". H>Аналог чего? Аськи? Так я ею не пользуюсь и о возможностях ейных вообще не в курсе Рекламу кажет, знаю, чего-то еще умеет? К слову, есть Миранда, функционал которой обеспечивается плагинами. Можно собрать комбайн, если есть потребность. LR>> P.S. Только что проверил Windows Live Writer 2011, летает на 4gb памяти. H>Так он (правда у меня не 2011) не в память упирается, сказывается вообще управляемая инфраструктура (с провозглашенным лозунгом, ага). Меня задалбывают задержки перед первым открытием диалогов, которые, блин, за сеанс работы может и открываешь то всего один раз. Я представляю, как это будет выглядеть на Атоме...
Аськой ты не пользуешься, Live Writer упирается не в память, но все равно "память не ресурс" мешает. Ты хоть покажи, где этот принцип тебе мешает, ёлки палки
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> Подвинули ноутбуки и при этом все равно от рынка PC занимают жалкие копейки.
H>Это не проблемы мои, или других разработчиков. Пусть производители хоть в минус работают, мне все равно. Главное, что продукция покупается в огромных количествах и какой-то софт должен там работать.
Какой то софт работает и ладно Как то специально монетизировать обслуживание именно нетбуков вряд ли выйдет, так что проблемы у вендора, а не у разработчиков. Разработчикам хватает чем кормиться с остальных 85-90%.
LR>> Абсолютно всё. html, sl, wpf на порядки проще. Приложения на Winforms и то намного легче адаптировать.
H>Т.е. конкретики нет? Ладно. html, sl, wpf — говно. В расчете.
Статик передвинуть это уже проблема. Хватит этого ?
LR>> Тормоза это не проблема.
H>Правда? Когда за/против твоего софта будут голосовать рублем, на свободном рынке, узнаешь проблема это или нет
Узнал наверное лет 5 назад или больше, не считал, извини.
LR>> То есть, многие вещи на Winapi ты просто никогда не увидишь, максимум — в убогом виде которым пользоваться будет невозможно.
H>Проблемы твои, как разработчика, меня, как пользователя, не волнуют вообще. Если оно тормозит, я просто найду продукт конкурента
С потерей функционала — сколько угодно. Не жалко У МСОфиса того же толпы конкурентов и по перформансу обставляют. Но еще никто не обошел тормозной, глючный МСОфис по функционалу и юзабилити и по этой причине МС гребет деньги лопатой. Собственно так примерно во всех нишах — лидер рынка получает не менее 50% прибыли по рынку. Остальную часть делят все остальные.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>У МСОфиса того же толпы конкурентов и по перформансу обставляют. Но еще никто не обошел тормозной, глючный МСОфис по функционалу и юзабилити и по этой причине МС гребет деньги лопатой.
Офис 2010 по производительности даст фору любому конкуренту. МС очень серьёзно над ней поработал.
E__>В таком случае, повторюсь, подход с написанием легковесного/оптимизированного решения вполне оправдан. Но не производством единым, есть куча областей, где "все течет, все меняется", и ПО надо под эти изменения адаптировать.
У нас тоже все течет, все изменяется. Новые девайсы, новые протоколы, новые области применения. Новые требования клиентов, которых, видишь ли, больше не устраивает архаичный интерфейс конфигурирования, оставшийся с 90-х. Выходят новые версии. Только если следующая версия будет жрать ресурсов сильно больше предыдущей, есть риск, что клиенты пошлют нас нафиг. И будут правы.
Помянутая в заглавном посте аська, будучи бесплатным софтом, распространяется по принципу "сожрут и так". Ну, это не единственный пример.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>У нас тоже все течет, все изменяется. Новые девайсы, новые протоколы, новые области применения. Новые требования клиентов, которых, видишь ли, больше не устраивает архаичный интерфейс конфигурирования, оставшийся с 90-х. Выходят новые версии. Только если следующая версия будет жрать ресурсов сильно больше предыдущей, есть риск, что клиенты пошлют нас нафиг. И будут правы.
L>Помянутая в заглавном посте аська, будучи бесплатным софтом, распространяется по принципу "сожрут и так". Ну, это не единственный пример.
Аська по другому не может. Что бы защитить свой сервис и зарабатывать на нем деньги, нужно быть на первом месте среди клиентских программ по количеству функционала в первую очередь.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> H>Это не проблемы мои, или других разработчиков. Пусть производители хоть в минус работают, мне все равно. Главное, что продукция покупается в огромных количествах и какой-то софт должен там работать.
LR> Какой то софт работает и ладно Как то специально монетизировать обслуживание именно нетбуков вряд ли выйдет, так что проблемы у вендора, а не у разработчиков. Разработчикам хватает чем кормиться с остальных 85-90%.
Как легко отмахнулся ты от рынка в 45 млн. единиц. Удачи. Только все не так просто. Человек купил нетбук, привык к используемому софту. Какой софт в последствии он поставит на ноутбук или десктоп? Привычка вторая натура (c).
LR> H>Т.е. конкретики нет? Ладно. html, sl, wpf — говно. В расчете.
LR> Статик передвинуть это уже проблема. Хватит этого ?
И в чем же она заключается?
LR> H>Проблемы твои, как разработчика, меня, как пользователя, не волнуют вообще. Если оно тормозит, я просто найду продукт конкурента
LR> С потерей функционала — сколько угодно. Не жалко У МСОфиса того же толпы конкурентов и по перформансу обставляют. Но еще никто не обошел тормозной, глючный МСОфис по функционалу и юзабилити и по этой причине МС гребет деньги лопатой. Собственно так примерно во всех нишах — лидер рынка получает не менее 50% прибыли по рынку. Остальную часть делят все остальные.
Так MS Office вроде и не тормоз даже Не знаю, последний видел 2003, ни чуть не тормознее того же OO И уж разумеется, MS Office покупают не за "функционал", о котором 95% даже и не узнают никогда.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> H> Ты интересный, думаешь у всех юзеров предпочтения по софту должны совпадать с твоими?
LR> Я абсолютно точно знаю, что у юзеров в большининстве своем не будет и малой части того чем я пользуюсь даже в течении дня.
На нетбуках не будет конечно, это что-то доказывает?
LR> >Сильно тебя разочарую, но это не так. Мне комбайны а'ля все в одном нафиг не нужны. И уж конечно, когда браузер выкушает 400Mb недостаток памяти ты ощутишь.
LR> Про тебя и речи не было. Не надо гадать, сканируешь %ProgramData%\Microsoft\Windows\Start Menu вставляешь заголовки в тот файл где сведения о системе и разгребаешь отчеты. Туда же можно добавить список процессов и много чего еще.
Кто здесь?
LR> H>Так он (правда у меня не 2011) не в память упирается, сказывается вообще управляемая инфраструктура (с провозглашенным лозунгом, ага). Меня задалбывают задержки перед первым открытием диалогов, которые, блин, за сеанс работы может и открываешь то всего один раз. Я представляю, как это будет выглядеть на Атоме...
LR> Аськой ты не пользуешься, Live Writer упирается не в память, но все равно "память не ресурс" мешает. Ты хоть покажи, где этот принцип тебе мешает, ёлки палки
Это он в нее на 4 гигах не упирается. Я имел неудовольствие юзать его на буке (который у меня до сих пор трудится и выполняет свои обязанности) с 512Mb. А прикинь, планшетки с семеркой и гигом памяти (и существующие и те что выходят). Это своп, своп и своп.
D>>>В этом сообщении я хочу обратиться к создателям онлайн мессенджеров O>>юзай миранду, последняя версия хавает 9 мб D>Так это ж вброс был. Я ее снес как только поставил, теперь юзаю Триллиан, ибо прикольный.
Вброс, собственно, в итоге был про то, что говнокод можно лабать на любом языке программирования и лишь некоторые товарищи этого не поняли
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> Какой то софт работает и ладно Как то специально монетизировать обслуживание именно нетбуков вряд ли выйдет, так что проблемы у вендора, а не у разработчиков. Разработчикам хватает чем кормиться с остальных 85-90%.
H>Как легко отмахнулся ты от рынка в 45 млн. единиц. Удачи.
Это тот случай где надо выбирать. Из этих 45 млн ктото обязательно купит неадаптированую версию и следовательно речь о потере рынка не идет. А вот во время погони за этими 45млн можно в два счета потерять другой рынок, где продажи от 300 млн в год.
>Только все не так просто. Человек купил нетбук, привык к используемому софту. Какой софт в последствии он поставит на ноутбук или десктоп? Привычка вторая натура (c).
А почему тогда люди мигрируют с системы на систему, даже с платформы на платформу если "Привычка вторая натура" ?
LR>> Статик передвинуть это уже проблема. Хватит этого ?
H>И в чем же она заключается?
Winapi не умеет Layout например. Размер формы изменить это трудоемкая работа и времени требует намного больше чем на wpf том же. Со статиком придется долго и муторно стараться.
H>Так MS Office вроде и не тормоз даже Не знаю, последний видел 2003, ни чуть не тормознее того же OO И уж разумеется, MS Office покупают не за "функционал", о котором 95% даже и не узнают никогда.
Неужели просто деньги торопятся отдать за новый скин ?
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
H>>Это он в нее на 4 гигах не упирается. Я имел неудовольствие юзать его на буке (который у меня до сих пор трудится и выполняет свои обязанности) с 512Mb. А прикинь, планшетки с семеркой и гигом памяти (и существующие и те что выходят). Это своп, своп и своп.
LR>"В сухом остатке — есть ряд пользователей, которые пользуются устаревшими компьютерами которым без байтоложества никуда. Но обычных пользователей несравнимо больше." Даже с "планшетки с семеркой и гигом памяти" все равно это несущественно и адапатацию софта монетизировать не получится.
К сухому остатку следует добавить довольно большую группу корпоративних пользователей которые гоняют софт на терминальных серверах типа Citrix. В этих условиях каждый сожранный мег памяти или лишний процент CPU это уже серьезная проблема. При сходной функциональности более прожорливый, хоть и весь в рюшечках, софт идет лесом. Увеличение парка терминальных серверов — это не планку памяти купить. Из жизни, реальное требование очень крупного клиент работающего в такой среде: не более 1% CPU на пике, не более 8 Мб памяти.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>К сухому остатку следует добавить довольно большую группу корпоративних пользователей которые гоняют софт на терминальных серверах типа Citrix. В этих условиях каждый сожранный мег памяти или лишний процент CPU это уже серьезная проблема. При сходной функциональности более прожорливый, хоть и весь в рюшечках, софт идет лесом.
При сходной функциональности даже без этих серверов более прожорливый идет лесом. И корпоративные пользователи как правило не пользуются самым распоследним новьём которое как правило и потребляет больше всего.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
_>>К сухому остатку следует добавить довольно большую группу корпоративних пользователей которые гоняют софт на терминальных серверах типа Citrix. В этих условиях каждый сожранный мег памяти или лишний процент CPU это уже серьезная проблема. При сходной функциональности более прожорливый, хоть и весь в рюшечках, софт идет лесом.
LR>При сходной функциональности даже без этих серверов более прожорливый идет лесом. И корпоративные пользователи как правило не пользуются самым распоследним новьём которое как правило и потребляет больше всего.
Да ? А мне на этом форуме многократно говорили что корпоративный сектор и есть основной потребитель .Net, поскольку десктопные аппликации широкого пользования, на оном написанные, можно по пальцам пересчитать. Как неуловимый Джо, все на нем пишут а на результат удается посмотреть крайне редко Хотя, пожалуй, веб и разного рода сервера уже свою нишу отхватили.
Зря Вы так корпоратившиков припечатали, старья там конечно валом. Но и новейшие SAP-ы — Siebel-ы разные вполне в ходу (без всякого Net, хотя тоже довольно прожорливые).
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> H>Как легко отмахнулся ты от рынка в 45 млн. единиц. Удачи.
LR> Это тот случай где надо выбирать. Из этих 45 млн ктото обязательно купит неадаптированую версию и следовательно речь о потере рынка не идет. А вот во время погони за этими 45млн можно в два счета потерять другой рынок, где продажи от 300 млн в год.
Если кто-то купит, как ты говоришь, не адаптированную версию, скорее всего, кроме разочарования это ни к чему хорошему не приведет. Будет искаться альтернатива.
LR> >Только все не так просто. Человек купил нетбук, привык к используемому софту. Какой софт в последствии он поставит на ноутбук или десктоп? Привычка вторая натура (c).
LR> А почему тогда люди мигрируют с системы на систему, даже с платформы на платформу если "Привычка вторая натура" ?
Когда человека все устраивает фиг он куда мигрирует. МС очень хотелось срыть XP, а она, ты погляди, по сей день используется. А IE6? До сих пор кровушку МС'у портит.
LR> H>И в чем же она заключается?
LR> Winapi не умеет Layout например. Размер формы изменить это трудоемкая работа и времени требует намного больше чем на wpf том же. Со статиком придется долго и муторно стараться.
А ты всерьез думаешь, что сегодня софт разрабатывают ковыряясь с голым WinAPI? Все уже давно обернуто, упаковано и перевязано ленточкой — бери и пользуйся. Мало, что-ли качественных оберток на любой вкус и цвет?
LR> H>Так MS Office вроде и не тормоз даже Не знаю, последний видел 2003, ни чуть не тормознее того же OO И уж разумеется, MS Office покупают не за "функционал", о котором 95% даже и не узнают никогда.
LR> Неужели просто деньги торопятся отдать за новый скин ?
Нет, необходимость в беспроблемном документообороте решает.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> H>На нетбуках не будет конечно, это что-то доказывает?
LR> Доказывает, что твое утверждение "то картина совсем не в пользу тезиса "память не ресурс" ложно.
Совершенно не доказывает. Если каждая софтина из приведенного списка будет разрабатываться под девизом "память не ресурс", даже пару-тройку одновременно невозможно будет использовать.
LR> H>Кто здесь?
LR> Ты в плоском виде читаешь форум ?
Нет. Я оффлайн-клиентом читаю.
LR> H>Это он в нее на 4 гигах не упирается. Я имел неудовольствие юзать его на буке (который у меня до сих пор трудится и выполняет свои обязанности) с 512Mb. А прикинь, планшетки с семеркой и гигом памяти (и существующие и те что выходят). Это своп, своп и своп.
LR> "В сухом остатке — есть ряд пользователей, которые пользуются устаревшими компьютерами которым без байтоложества никуда. Но обычных пользователей несравнимо больше." Даже с "планшетки с семеркой и гигом памяти" все равно это несущественно и адапатацию софта монетизировать не получится.
Да перестань, вчерашняя XP на 512Mb работает легче, чем сегодняшняя семерка на 1Gb.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> Доказывает, что твое утверждение "то картина совсем не в пользу тезиса "память не ресурс" ложно.
H>Совершенно не доказывает. Если каждая софтина из приведенного списка будет разрабатываться под девизом "память не ресурс", даже пару-тройку одновременно невозможно будет использовать.
Ты все забываешь привести хороший пример где же тебе мешает девиз "память не ресурс". ICQ не пользуешься, Writer упирается не в память, Office 2010 работает шустро. Хочется узнать, как ты установил тот факт, что разработчики руководствовались именно девизом "память не ресурс"
LR>> "В сухом остатке — есть ряд пользователей, которые пользуются устаревшими компьютерами которым без байтоложества никуда. Но обычных пользователей несравнимо больше." Даже с "планшетки с семеркой и гигом памяти" все равно это несущественно и адапатацию софта монетизировать не получится.
H>Да перестань, вчерашняя XP на 512Mb работает легче, чем сегодняшняя семерка на 1Gb.
А MSDOS наверняка быстрее будет на 640кб ? Я угадал или есть нюансы ? Между XP и Windows 7 целых 8 лет разницы. По моему даже Линуксы с такой разницей будут совершенно по разному потреблять память и нынешняя дебиан какой то там номер? будет жрать памяти много больше чем какой нибудь дебиан 2001 года.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> Это тот случай где надо выбирать. Из этих 45 млн ктото обязательно купит неадаптированую версию и следовательно речь о потере рынка не идет. А вот во время погони за этими 45млн можно в два счета потерять другой рынок, где продажи от 300 млн в год.
H>Если кто-то купит, как ты говоришь, не адаптированную версию, скорее всего, кроме разочарования это ни к чему хорошему не приведет. Будет искаться альтернатива.
А где пользователи нетбуков берут эти альтернативы ? Количество адаптированого софта под нетбуки стремится к нулю слева
LR>> А почему тогда люди мигрируют с системы на систему, даже с платформы на платформу если "Привычка вторая натура" ?
H>Когда человека все устраивает фиг он куда мигрирует. МС очень хотелось срыть XP, а она, ты погляди, по сей день используется. А IE6? До сих пор кровушку МС'у портит.
Не верю, что 6% пользователей WorldWide могут попортить кровь да еще с учетом того, что подавляющее большинство из этих 6% сидит в Китае где монетизировать хоть чтото крайне сложно.
LR>> Winapi не умеет Layout например. Размер формы изменить это трудоемкая работа и времени требует намного больше чем на wpf том же. Со статиком придется долго и муторно стараться.
H>А ты всерьез думаешь, что сегодня софт разрабатывают ковыряясь с голым WinAPI? Все уже давно обернуто, упаковано и перевязано ленточкой — бери и пользуйся. Мало, что-ли качественных оберток на любой вкус и цвет?
MFC, WTL имеют все те же проблемы что и WinApi
LR>> Неужели просто деньги торопятся отдать за новый скин ?
H>Нет, необходимость в беспроблемном документообороте решает.
Ну вот, а ты говоришь "память не ресурс"
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
LR>>При сходной функциональности даже без этих серверов более прожорливый идет лесом. И корпоративные пользователи как правило не пользуются самым распоследним новьём которое как правило и потребляет больше всего. _>Да ? А мне на этом форуме многократно говорили что корпоративный сектор и есть основной потребитель .Net, поскольку десктопные аппликации широкого пользования, на оном написанные, можно по пальцам пересчитать. Как неуловимый Джо, все на нем пишут а на результат удается посмотреть крайне редко Хотя, пожалуй, веб и разного рода сервера уже свою нишу отхватили.
Так и есть. Только разговор про мессенгеры, а это не веб и не серверы а обычный десктоп.
_>Зря Вы так корпоратившиков припечатали, старья там конечно валом. Но и новейшие SAP-ы — Siebel-ы разные вполне в ходу (без всякого Net, хотя тоже довольно прожорливые).
Серверных — сколько угодно. Десктоп — сплошь и рядом старье. Мессенгер — пример из десктопа.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> H>Если кто-то купит, как ты говоришь, не адаптированную версию, скорее всего, кроме разочарования это ни к чему хорошему не приведет. Будет искаться альтернатива.
LR> А где пользователи нетбуков берут эти альтернативы ? Количество адаптированого софта под нетбуки стремится к нулю слева
Так интернет большой, замену всему найти можно. Мессенджеров так и вообще, как собак Блог-клиентов больше полутора десяткой уж точно. Простенькие граф. редакторы, вьюэры, ридеры — на любой вкус и цвет. С альтернативами проблем нет. Некоторые даже студию ставят, правда не 2010
LR> H>Когда человека все устраивает фиг он куда мигрирует. МС очень хотелось срыть XP, а она, ты погляди, по сей день используется. А IE6? До сих пор кровушку МС'у портит.
LR> Не верю, что 6% пользователей WorldWide могут попортить кровь да еще с учетом того, что подавляющее большинство из этих 6% сидит в Китае где монетизировать хоть чтото крайне сложно.
Так MS сами признавались (без пруфа уж извини, но если хабр читаешь там недавно было), что самая большая проблема для IE9 это IE6
LR> LR>> Winapi не умеет Layout например. Размер формы изменить это трудоемкая работа и времени требует намного больше чем на wpf том же. Со статиком придется долго и муторно стараться.
LR> H>А ты всерьез думаешь, что сегодня софт разрабатывают ковыряясь с голым WinAPI? Все уже давно обернуто, упаковано и перевязано ленточкой — бери и пользуйся. Мало, что-ли качественных оберток на любой вкус и цвет?
LR> MFC, WTL имеют все те же проблемы что и WinApi
Qt, VCL/FCL (и ку-у-у-у-у-у-ча готовых компонентов) и многое другое
LR> LR>> Неужели просто деньги торопятся отдать за новый скин ?
LR> H>Нет, необходимость в беспроблемном документообороте решает.
LR> Ну вот, а ты говоришь "память не ресурс"
Ну когда яйца выкручивают других вариантов не остается, мир не идеален да.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> Ты все забываешь привести хороший пример где же тебе мешает девиз "память не ресурс". ICQ не пользуешься, Writer упирается не в память, Office 2010 работает шустро. Хочется узнать, как ты установил тот факт, что разработчики руководствовались именно девизом "память не ресурс"
Я же уточнил про Live Writer, конечно он не упрется в память на 4Gb И еще раз говорю, на десктопе с 8Gb мне ни что не мешает. Но 8Gb это у меня на десктопе, а на буке у меня 512Mb. Я даже еще больше скажу, лично я не пользуюсь жрущим софтом, просто не приходится, хотя нет... Гребаный Document Explorer, будь прокляты его .NET кишки, жрет память дай бог.
LR> H>Да перестань, вчерашняя XP на 512Mb работает легче, чем сегодняшняя семерка на 1Gb.
LR> А MSDOS наверняка быстрее будет на 640кб ? Я угадал или есть нюансы ? Между XP и Windows 7 целых 8 лет разницы. По моему даже Линуксы с такой разницей будут совершенно по разному потреблять память и нынешняя дебиан какой то там номер? будет жрать памяти много больше чем какой нибудь дебиан 2001 года.
Ты не понял тезиса. Если Live Writer тормозит на моей буке с 512Mb и честным 1.7Ghz Dothan'ом, то на Atom'ном нетбуке с 1Gb под семеркой он просто умрет.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> А где пользователи нетбуков берут эти альтернативы ? Количество адаптированого софта под нетбуки стремится к нулю слева
H>Так интернет большой, замену всему найти можно. Мессенджеров так и вообще, как собак Блог-клиентов больше полутора десяткой уж точно. Простенькие граф. редакторы, вьюэры, ридеры — на любой вкус и цвет. С альтернативами проблем нет. Некоторые даже студию ставят, правда не 2010
То есть адаптировать софт под нетбуки смысла не имеет, что и требовалось доказать.
LR>> Не верю, что 6% пользователей WorldWide могут попортить кровь да еще с учетом того, что подавляющее большинство из этих 6% сидит в Китае где монетизировать хоть чтото крайне сложно.
H>Так MS сами признавались (без пруфа уж извини, но если хабр читаешь там недавно было), что самая большая проблема для IE9 это IE6
Я бы сказал что IE5, а не IE6. И без хабры очевидно, что во времена IE6 для браузера были написано очень много софта самыми разными производителями. Кроме этого было написано много софта который хостит этот самый браузер. Все это привело к тому, что апи IE буквально заморожен. Любые изменения здесь приводят к проблемам с совместимостью а Микрософт не может отказаться от обратной совместимости. Они конечно кидают пользователей, но далеко не всегда как это может показаться. IE — это именно тот случай. И вот этот старый апи как раз и мешает им. Этот старый апи берет начало с IE4 и в том виде, как есть сейчас, доступен уже в IE5 и именно с этой частью возникают проблемы.
То есть, даже если доля IE6 будет равна 0, IE6(4,5) все равно будет мешать
LR>> MFC, WTL имеют все те же проблемы что и WinApi
H>Qt, VCL/FCL (и ку-у-у-у-у-у-ча готовых компонентов) и многое другое
Qt на виндовсе считай не прижился толком, vcl и fcl это экзотика. Основная масса имеющегося софта написана на MFC, WTL и прочих поделках с такими же проблемами. Можешь убедиться, если сделаешь поиск программ у себя на диске, которые используют MFC или WTL.
LR>> Ну вот, а ты говоришь "память не ресурс"
H>Ну когда яйца выкручивают других вариантов не остается, мир не идеален да.
Яйца никто не крутит. Документооборот — это одно из направлений, за которое Микрософт воюет уже 25 лет. Именно по этой причине у них многие вещи работают гладко и качественно. То есть это своего рода фича которой нет у конкурентов. Конкуренты вот никак не могут добиться гладкой интеграции своих продуктов, хотя по отдельности их продукты мало чем уступают микрософтовским.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Я же уточнил про Live Writer, конечно он не упрется в память на 4Gb И еще раз говорю, на десктопе с 8Gb мне ни что не мешает. Но 8Gb это у меня на десктопе, а на буке у меня 512Mb. Я даже еще больше скажу, лично я не пользуюсь жрущим софтом, просто не приходится, хотя нет... Гребаный Document Explorer, будь прокляты его .NET кишки, жрет память дай бог.
Сначала ты сказал, что и на 8гб работать не комфортно Может ты чтото другое имел ввиду, не знаю.
LR>> А MSDOS наверняка быстрее будет на 640кб ? Я угадал или есть нюансы ? Между XP и Windows 7 целых 8 лет разницы. По моему даже Линуксы с такой разницей будут совершенно по разному потреблять память и нынешняя дебиан какой то там номер? будет жрать памяти много больше чем какой нибудь дебиан 2001 года.
H>Ты не понял тезиса. Если Live Writer тормозит на моей буке с 512Mb и честным 1.7Ghz Dothan'ом, то на Atom'ном нетбуке с 1Gb под семеркой он просто умрет.
Атом + 1gb + windows 7 это проблема вендоров. Они погнались за удешевлением, отказались от лишнего гигабайта и прогнулись под windows 7. Их можно было бы понять, если бы только Виндовс требовал эти 2гб. Но и Мак и Линукс давно ориентируются на 2гб конфигурации.
Я честно не знаю, почему Микрософт везде подавливает Windows 7. Ничего, кроме как известных проблем с масштабируемостью, ничего в голову не приходит. Что характерно — масштабируемость это опять же не "память не ресурс"
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, Dzirt2005, Вы писали:
D>PS: Про VS2010 лучше не надо... Это как раз тот пример, который лучше не приводить. Такое впечатление, что стало хуже _все_
А перед выходом кричали что будет такая же шустрая как и VC6
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>Winapi не умеет Layout например. Размер формы изменить это трудоемкая работа и времени требует намного больше чем на wpf том же. Со статиком придется долго и муторно стараться.
Мы одно и то же под статиком понимаем?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> H>Так интернет большой, замену всему найти можно. Мессенджеров так и вообще, как собак Блог-клиентов больше полутора десяткой уж точно. Простенькие граф. редакторы, вьюэры, ридеры — на любой вкус и цвет. С альтернативами проблем нет. Некоторые даже студию ставят, правда не 2010
LR> То есть адаптировать софт под нетбуки смысла не имеет, что и требовалось доказать.
Я не знаю, как из этих слов ты сделал такой вывод, ну да ладно. Нравится тебе, что твой софт заменят другим, ну и бога ради
LR> H>Так MS сами признавались (без пруфа уж извини, но если хабр читаешь там недавно было), что самая большая проблема для IE9 это IE6
LR> Я бы сказал что IE5, а не IE6. И без хабры очевидно, что во времена IE6 для браузера были написано очень много софта самыми разными производителями. Кроме этого было написано много софта который хостит этот самый браузер. Все это привело к тому, что апи IE буквально заморожен. Любые изменения здесь приводят к проблемам с совместимостью а Микрософт не может отказаться от обратной совместимости. Они конечно кидают пользователей, но далеко не всегда как это может показаться. IE — это именно тот случай. И вот этот старый апи как раз и мешает им. Этот старый апи берет начало с IE4 и в том виде, как есть сейчас, доступен уже в IE5 и именно с этой частью возникают проблемы. LR> То есть, даже если доля IE6 будет равна 0, IE6(4,5) все равно будет мешать
Ты сново говоришь о разработчиках... Я говорю о пользователях. Думаешь, какому-то юзеру известно хоть что-то об API? Его устраивает IE6 и только поэтому он не ставит новые версии (кстати, это же означает и то, что юзера устраивает его XP).
LR> H>Qt, VCL/FCL (и ку-у-у-у-у-у-ча готовых компонентов) и многое другое
LR> Qt на виндовсе считай не прижился толком, vcl и fcl это экзотика. Основная масса имеющегося софта написана на MFC, WTL и прочих поделках с такими же проблемами. Можешь убедиться, если сделаешь поиск программ у себя на диске, которые используют MFC или WTL.
У меня 3 (Avalon, Goldendict, VirtualBox) софтины написаны с использованием Qt. Софта на Delphi/CBuilder (VCL) около десятка, примерно (и еще дофига софта ставиться с использованием InnoSetup, дельфийской софтинки). Большая часть, конечно, написана на MSVC с использованием каких-либо библиотек, но видимо их авторам также не известны "фатальные недостатки" WinAPI.
LR> H>Ну когда яйца выкручивают других вариантов не остается, мир не идеален да.
LR> Яйца никто не крутит. Документооборот — это одно из направлений, за которое Микрософт воюет уже 25 лет. Именно по этой причине у них многие вещи работают гладко и качественно. То есть это своего рода фича которой нет у конкурентов. Конкуренты вот никак не могут добиться гладкой интеграции своих продуктов, хотя по отдельности их продукты мало чем уступают микрософтовским.
Я не про конкурентов, я про то, что иногда контрагент говорит: "хотим документы в MS .doc". А вообще, есть дофига случаев, когда MS Office уже заменили на OO. Вот подожди, внедрят в школах Линукс, и школы будут зоной без Ms Office. В таких ситуациях качество софта мало на что влияет.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> Сначала ты сказал, что и на 8гб работать не комфортно Может ты чтото другое имел ввиду, не знаю.
Я же сказал, что использовать его некомфортно из-за его менеджед инфраструктуры (которая, кстати, принцип "память не ресурс" проповедует в полный рост), а не от того что он в память уперся (но прикинь, такая мелочевка отжирает под 60Mb). Сложно на 8Gb упереться в память.
LR> H>Ты не понял тезиса. Если Live Writer тормозит на моей буке с 512Mb и честным 1.7Ghz Dothan'ом, то на Atom'ном нетбуке с 1Gb под семеркой он просто умрет.
LR> Атом + 1gb + windows 7 это проблема вендоров. Они погнались за удешевлением, отказались от лишнего гигабайта и прогнулись под windows 7. Их можно было бы понять, если бы только Виндовс требовал эти 2гб. Но и Мак и Линукс давно ориентируются на 2гб конфигурации.
Наверняка вендорам семерка стоит дешевле, чем XP. МС'у же интереснее новоую семерку продавать, а не старушку XP. На счет МакОС'и ничего не скажу, а вот линукс (Ubuntu 10.04 в частности) прекрасно работает на 512Mb с пачкой софта В то же самое время, открой в семерке Computer Management... и сразу минус 70Mb (столько откушивает MCC со своими снапинами, многие из которых даже управления еще не получили) Пробуешь там открывать деревья событий, шедулера.... тормоза дикие, и это на мощном десктопе.
LR> Я честно не знаю, почему Микрософт везде подавливает Windows 7. Ничего, кроме как известных проблем с масштабируемостью, ничего в голову не приходит. Что характерно — масштабируемость это опять же не "память не ресурс"
Что значит MS подавливает W7? Они ее наоборот стараются пихнуть куда только могут
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Я же сказал, что использовать его некомфортно из-за его менеджед инфраструктуры (которая, кстати, принцип "память не ресурс" проповедует в полный рост), а не от того что он в память уперся (но прикинь, такая мелочевка отжирает под 60Mb). Сложно на 8Gb упереться в память.
Какие проблемы доставляют дискомфорт ? Я не верю, что тебе мешает только знание о его менеджед природе. У меня работает шустро.
H>Наверняка вендорам семерка стоит дешевле, чем XP. МС'у же интереснее новоую семерку продавать, а не старушку XP. На счет МакОС'и ничего не скажу, а вот линукс (Ubuntu 10.04 в частности) прекрасно работает на 512Mb с пачкой софта В то же самое время, открой в семерке Computer Management... и сразу минус 70Mb (столько откушивает MCC со своими снапинами, многие из которых даже управления еще не получили) Пробуешь там открывать деревья событий, шедулера.... тормоза дикие, и это на мощном десктопе.
Это уже лучше. MMC мне не нравится, но дело вобщем то не в памяти, а в менеджед подходе. Нативный код может отъедать в разы больше памяти безо всяких тормозов даже не слабых компах.
LR>> Я честно не знаю, почему Микрософт везде подавливает Windows 7. Ничего, кроме как известных проблем с масштабируемостью, ничего в голову не приходит. Что характерно — масштабируемость это опять же не "память не ресурс"
H>Что значит MS подавливает W7? Они ее наоборот стараются пихнуть куда только могут
Пропустил букву р Продавливает.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> H>Так интернет большой, замену всему найти можно. Мессенджеров так и вообще, как собак Блог-клиентов больше полутора десяткой уж точно. Простенькие граф. редакторы, вьюэры, ридеры — на любой вкус и цвет. С альтернативами проблем нет. Некоторые даже студию ставят, правда не 2010
LR>> То есть адаптировать софт под нетбуки смысла не имеет, что и требовалось доказать.
H>Я не знаю, как из этих слов ты сделал такой вывод, ну да ладно. Нравится тебе, что твой софт заменят другим, ну и бога ради
Предлагаешь работать в убыток что ли ? Не пойму, что же тебе не ясно. Издержки на разработку адаптированой версию как на основную версию, а денег получишь с учетом доли рынка в самом лучшем случае А если учесть что "Мессенджеров так и вообще, как собак " то однозначно про деньги можно забыть. Глупый Qip на нетбуке может стать очень серьезным конкурентом и именно таким достанется вся публика на нетбуках.
Поэтому начинать войну за рынок в 49 млн единиц при наличии рынка в 300-600 млн мне кажется неразумно.
LR>> То есть, даже если доля IE6 будет равна 0, IE6(4,5) все равно будет мешать
H>Ты сново говоришь о разработчиках... Я говорю о пользователях. Думаешь, какому-то юзеру известно хоть что-то об API? Его устраивает IE6 и только поэтому он не ставит новые версии (кстати, это же означает и то, что юзера устраивает его XP).
Я говорю о пользователях разработчику, то есть, тебе. Потому и говорю про АПИ. Пользователь может использовать приложение в котором хостится браузер. Он про это ни слухом ни духом. Но если сломать обратную совместимость между IE6-IE9, его приложение перестанет работать.
H>Большая часть, конечно, написана на MSVC с использованием каких-либо библиотек, но видимо их авторам также не известны "фатальные недостатки" WinAPI.
Фатальных недостатков нет. Если есть UI, следовательно, можно сделать другой UI. Это очевидно мне кажется. На эту работу в Winapi(Mfc,WTL) уйдет слишком много времени.
H>Я не про конкурентов, я про то, что иногда контрагент говорит: "хотим документы в MS .doc".
Я именно про этот случай и говорил.
>А вообще, есть дофига случаев, когда MS Office уже заменили на OO. Вот подожди, внедрят в школах Линукс, и школы будут зоной без Ms Office. В таких ситуациях качество софта мало на что влияет.
Жду уже больше десяти лет
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
LR>>Winapi не умеет Layout например. Размер формы изменить это трудоемкая работа и времени требует намного больше чем на wpf том же. Со статиком придется долго и муторно стараться. CC>Мы одно и то же под статиком понимаем?
Не знаю. Static это Static Text в тулбоксе.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
LR>>Нетбук никогда не предназначался для серьезной работы. CC>А пользователям на это плевать. Для них нетбук это "кампутир тока маленький"
Компьютер, только маленький, это современные смартфоны На нетбуках в основной массе запускается три четыре приложения и обычно два из них это мессенджер, браузер.
CC>Ну вот например MSVC2003 себя прекрасно на нетбуке под 1Gb чувствует. CC>Ничего не надо адаптировать. Перестать считать что "что_угодно — не ресурс". CC>Бо начинается: память не ресурс, проц не ресурс, винт не ресурс, место на экране не ресурс, интернет канал не ресурс.
Вообще то мы говорили про современные приложения. В то время, когда вышла студия 2003, памяти на компьютерах в среднем было 256-512мб. И меня как то не удивляет, что старые приложения, которые требовали 256мб хорошо работают на 1gb. Тогда еще разрешение экранов было в основном 1024 на 768 что опять же дает знать.
Вобщем это и есть нетбучная проблема — старые приложения использовать удобнее новых. И решать её никто не собирается. Я пока еще не встретил ни одного серьезного пакета который был бы адаптирован под небольшое разрешение, маленький экран и малый объем памяти.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
LR>Атом + 1gb + windows 7 это проблема вендоров. Они погнались за удешевлением, отказались от лишнего гигабайта и прогнулись под windows 7. Их можно было бы понять, если бы только Виндовс требовал эти 2гб. Но и Мак и Линукс давно ориентируются на 2гб конфигурации.
Кстати, да — никогда не понимал, какого черта семерку впихивают на одногектарные модели. Ну она же задыхается там даже сама, без приложений...
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
LR>>Атом + 1gb + windows 7 это проблема вендоров. Они погнались за удешевлением, отказались от лишнего гигабайта и прогнулись под windows 7. Их можно было бы понять, если бы только Виндовс требовал эти 2гб. Но и Мак и Линукс давно ориентируются на 2гб конфигурации.
E__>Кстати, да — никогда не понимал, какого черта семерку впихивают на одногектарные модели. Ну она же задыхается там даже сама, без приложений...
Может быть рассчитывали на wow-фактор, может удешевляли до предела, может Микрософт продавил
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
H>>А ты всерьез думаешь, что сегодня софт разрабатывают ковыряясь с голым WinAPI? Все уже давно обернуто, упаковано и перевязано ленточкой — бери и пользуйся. Мало, что-ли качественных оберток на любой вкус и цвет?
LR>MFC, WTL имеют все те же проблемы что и WinApi
A какие собственно проблемы именно с gui? В легкую пишется плюсная аппликация имеющая html морду (HTMLDialog, HTMLLayout и т.п) и меняй потом эту морду на здоровье. Изменение gui сводиться к редактированию html файла, не чуть не сложнее и не дольше чем WPF или WinForms.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>A какие собственно проблемы именно с gui? В легкую пишется плюсная аппликация имеющая html морду (HTMLDialog, HTMLLayout и т.п) и меняй потом эту морду на здоровье. Изменение gui сводиться к редактированию html файла, не чуть не сложнее и не дольше чем WPF или WinForms.
Вот, кстати, интересно, а если не "html морда"? Скажем, нужно мне вывести некий график. Как это будет на HTMLLayout?
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
_>>A какие собственно проблемы именно с gui? В легкую пишется плюсная аппликация имеющая html морду (HTMLDialog, HTMLLayout и т.п) и меняй потом эту морду на здоровье. Изменение gui сводиться к редактированию html файла, не чуть не сложнее и не дольше чем WPF или WinForms. MM>Вот, кстати, интересно, а если не "html морда"? Скажем, нужно мне вывести некий график. Как это будет на HTMLLayout?
Как то так. Да и мало ли графиков в интернете? Не иначе как все WPF-ом сделаные А если не HTMLLayout, то графы уже сто лет как не проблема вообще, немеряно всяких библиотек и ActivX-ов их рисующих.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
MM>>Вот, кстати, интересно, а если не "html морда"? Скажем, нужно мне вывести некий график. Как это будет на HTMLLayout? _>Как то так. Да и мало ли графиков в интернете? Не иначе как все WPF-ом сделаные А если не HTMLLayout, то графы уже сто лет как не проблема вообще, немеряно всяких библиотек и ActivX-ов их рисующих.
Да картинки я и на ассемблере, наверное, смогу найти. Ты мне код приведи с использованием HTMLayout и только его. Не надо мне предлагать использовать несколько технологий для GUI. И, пожалуйста, давай не будем скатываться на уровень гоблинов — это я про "всё на WPF".
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> H>Я не знаю, как из этих слов ты сделал такой вывод, ну да ладно. Нравится тебе, что твой софт заменят другим, ну и бога ради
LR> Предлагаешь работать в убыток что ли ? Не пойму, что же тебе не ясно. Издержки на разработку адаптированой версию как на основную версию, а денег получишь с учетом доли рынка в самом лучшем случае А если учесть что "Мессенджеров так и вообще, как собак " то однозначно про деньги можно забыть. Глупый Qip на нетбуке может стать очень серьезным конкурентом и именно таким достанется вся публика на нетбуках. LR> Поэтому начинать войну за рынок в 49 млн единиц при наличии рынка в 300-600 млн мне кажется неразумно.
Я же говорю, привыкнет юзер ко квипу на нетбуке, а потом и на десктоп поставит его же. Неужели не очевидно? Кстати, я не думаю, что квип писали с прицелом на нетбуки, но он, тем не менее, работает там безо всякой адаптации.
LR> H>Ты сново говоришь о разработчиках... Я говорю о пользователях. Думаешь, какому-то юзеру известно хоть что-то об API? Его устраивает IE6 и только поэтому он не ставит новые версии (кстати, это же означает и то, что юзера устраивает его XP).
LR> Я говорю о пользователях разработчику, то есть, тебе. Потому и говорю про АПИ. Пользователь может использовать приложение в котором хостится браузер. Он про это ни слухом ни духом. Но если сломать обратную совместимость между IE6-IE9, его приложение перестанет работать.
Так проблема не в обратной совместимости. Наверняка IE9 в этом плане ничего не ломает. Дело в том, что не апгрейдят юзеры свои IE6 до IE9, а заставить их делать это МС не может. Из этого вытекает масса проблем т.к. в веб-девелопменте нельзя юзать фичи поддерживаемые только IE9 т.к. дофига народа на IE6 не смогут этим пользоваться.
LR> Фатальных недостатков нет. Если есть UI, следовательно, можно сделать другой UI. Это очевидно мне кажется. На эту работу в Winapi(Mfc,WTL) уйдет слишком много времени.
Тут выше уже ответили про тот же HTML из-под Mfc, WTL
LR> H>Я не про конкурентов, я про то, что иногда контрагент говорит: "хотим документы в MS .doc".
LR> Я именно про этот случай и говорил.
Ну так не качество софта решает
LR> >А вообще, есть дофига случаев, когда MS Office уже заменили на OO. Вот подожди, внедрят в школах Линукс, и школы будут зоной без Ms Office. В таких ситуациях качество софта мало на что влияет.
LR> Жду уже больше десяти лет
Откуда десять-то? В России школьный Линукс идея достаточно новая.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> Какие проблемы доставляют дискомфорт ? Я не верю, что тебе мешает только знание о его менеджед природе. У меня работает шустро.
На десктопе меня достают паузы при открытии диалогов (при первом запуске), я ведь уже написал об этом. Кстати, вот сейчас тыкаясь по диалогам тормозов повторить не удалось т.к. все сборки видимо успешно закешировались, но потребление скакнуло до 102Mb (вот на что, спрашивается). На буке его вообще использовать невозможно (т.е. он конечно работает, но тормози-и-и-и-т...). А я тут еще планирую атомный трансформер прикупить, так от Live Writer точно отказываться придется (правда, он мне и нужен не очень часто).
LR> Это уже лучше. MMC мне не нравится, но дело вобщем то не в памяти, а в менеджед подходе. Нативный код может отъедать в разы больше памяти безо всяких тормозов даже не слабых компах.
Так менеджед подход и пропагандирует "память не ресурс"
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>На десктопе меня достают паузы при открытии диалогов (при первом запуске), я ведь уже написал об этом. Кстати, вот сейчас тыкаясь по диалогам тормозов повторить не удалось т.к. все сборки видимо успешно закешировались, но потребление скакнуло до 102Mb (вот на что, спрашивается).
Это не с памятью проблемы, а с временем отклика в первую очередь. Правильное приложение должно бросать респонсу в 0.5 секунды.
Паузы именно из за менеджед и памятью это не лечится, это джит так работает.
LR>> Это уже лучше. MMC мне не нравится, но дело вобщем то не в памяти, а в менеджед подходе. Нативный код может отъедать в разы больше памяти безо всяких тормозов даже не слабых компах.
H>Так менеджед подход и пропагандирует "память не ресурс"
Это не значит, что менеджед приложение будет жрать память не в себя. Задержка отклика из за джита будет хоть 128 гигов памяти дай, поверь на слово Это значит что память здесь ни при чем. Нормальная нативная прога сможет откусить пол-гига а то и гиг и ты этого даже не заметишь, кроме как по счетчикам.
В сухом остатке — проблемы твои понятны и я с ними согласен. Но не согласен что проблема в "память не ресурс"
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
LR>>MFC, WTL имеют все те же проблемы что и WinApi _>A какие собственно проблемы именно с gui?
Его исправлять надо.
>В легкую пишется плюсная аппликация имеющая html морду (HTMLDialog, HTMLLayout и т.п) и меняй потом эту морду на здоровье. Изменение gui сводиться к редактированию html файла, не чуть не сложнее и не дольше чем WPF или WinForms.
У тех, кто взял HTMLLayout за основу, проблем не будет никаких.
Недавно видел клиент для социальных сетей на нативном С++. Там даже не MFC, а какие то самопальные полу-врапперы для контролов. Кроме проблем с Winapi надо фиксить еще и баги с указателями и строками. Вникать в код даже не стал — забил. Зато теперь этот проект не моя головная боль
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> Я говорю о пользователях разработчику, то есть, тебе. Потому и говорю про АПИ. Пользователь может использовать приложение в котором хостится браузер. Он про это ни слухом ни духом. Но если сломать обратную совместимость между IE6-IE9, его приложение перестанет работать.
H>Так проблема не в обратной совместимости. Наверняка IE9 в этом плане ничего не ломает.
Так это и есть проблема — ломать не выгодно, а ввести новые фичи на старом апи задачка не из легких. Как ты старые клиенты заставишь работать, если OnNavigate будет срабатывать чуток в другой момент из за оптимизации ?
>Дело в том, что не апгрейдят юзеры свои IE6 до IE9, а заставить их делать это МС не может. Из этого вытекает масса проблем т.к. в веб-девелопменте нельзя юзать фичи поддерживаемые только IE9 т.к. дофига народа на IE6 не смогут этим пользоваться.
А вот это никакая не проблема, так как здесь затык будет всего у 6% из которых большинство китайцев на пиратских инсталяциях.
H>Откуда десять-то? В России школьный Линукс идея достаточно новая.
А линукс все время куда то внедряют и не заметно что бы доля увеличивалсь.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
MM>>>Вот, кстати, интересно, а если не "html морда"? Скажем, нужно мне вывести некий график. Как это будет на HTMLLayout? _>>Как то так. Да и мало ли графиков в интернете? Не иначе как все WPF-ом сделаные А если не HTMLLayout, то графы уже сто лет как не проблема вообще, немеряно всяких библиотек и ActivX-ов их рисующих. MM>Да картинки я и на ассемблере, наверное, смогу найти. Ты мне код приведи с использованием HTMLayout и только его. Не надо мне предлагать использовать несколько технологий для GUI. И, пожалуйста, давай не будем скатываться на уровень гоблинов — это я про "всё на WPF".
Там не картинка. Код есть по ссылке. Скачайте HTMLLayoutSDK, там есть пример с behaviors, посмотрите behavior_chart.
Насчёст ActivX: это совсем не разные технологии . Если не использовать для HTML морды HTMLayout, а воспользоваться ie (который бесплатен и есть на каждом компьютере) то он сам по себе ActivX контрол. ActivX легко встраивается в HTML тагом object, потом из соответствуещего html elementa получаете интерфейс нужного типа и рулитe им, это достаточно просто. Мои коллеги вполне успешно использовали компоненты от Dundas и виндоусячий sysmon.ocx.
Да и вообще, изначальный вопрос был о том что подвинуть статик на плюсах с MFC и WTL это серьезная проблема требующая для решения кучу времени. Это далеко не так. За вполне приемлемое время пишется вполне себе красивый HTML гуй, в идеале не требующий для для работы ни каких сторонних фреймворков, библиотек и компонентов, ведь ie есть на любой машине. И легкая модификация подобного гуя, не более чем редактирование html файла. Конечно серьезные изменения функциональности потребуют и модификации кода, что справедливо и для .net тоже. Если у Вас есть какие-то хитромудрые гуи с кучей навороченных графиков то ради бога пишете их на .net-е. Гуй со стандартными элементами управления вполне реализуем html -ом .
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> H>Так проблема не в обратной совместимости. Наверняка IE9 в этом плане ничего не ломает.
LR> Так это и есть проблема — ломать не выгодно, а ввести новые фичи на старом апи задачка не из легких. Как ты старые клиенты заставишь работать, если OnNavigate будет срабатывать чуток в другой момент из за оптимизации ?
Зачем вводить новые фичи для старого API? Пусть оно работает, как и прежде
LR> >Дело в том, что не апгрейдят юзеры свои IE6 до IE9, а заставить их делать это МС не может. Из этого вытекает масса проблем т.к. в веб-девелопменте нельзя юзать фичи поддерживаемые только IE9 т.к. дофига народа на IE6 не смогут этим пользоваться.
LR> А вот это никакая не проблема, так как здесь затык будет всего у 6% из которых большинство китайцев на пиратских инсталяциях.
Насколько я помню, доля IE составляет 16%. И с чего вдруг это китайцы? Компьютерра вообще пишет:
Именно из-за IE6 многие компании не желают переходить на Windows 7. Согласно последним данным, около 40% софта, написанного в своё время для этого браузера не будет работать в IE8, который поставляется с Windows 7. Таким образом, наиболее логичным решением проблемы для них является не решать её вовсе, а остаться на XP.
LR> H>Откуда десять-то? В России школьный Линукс идея достаточно новая.
LR> А линукс все время куда то внедряют и не заметно что бы доля увеличивалсь.
Это только МС'у (типа) не заметно Из разных уголков мира приходят новости о том, что различные гос.структуры переходят на Линукс. Кстати, в наших школах его похоже таки внедрят, уж больно долго не стихают страсти
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> Это не значит, что менеджед приложение будет жрать память не в себя. Задержка отклика из за джита будет хоть 128 гигов памяти дай, поверь на слово Это значит что память здесь ни при чем. Нормальная нативная прога сможет откусить пол-гига а то и гиг и ты этого даже не заметишь, кроме как по счетчикам.
Live Writer, Paint.NET не джитятся. Они при установке прогоняются через ngen.
LR> В сухом остатке — проблемы твои понятны и я с ними согласен. Но не согласен что проблема в "память не ресурс"
Так я же говорю, в 8Gb реально сложно упереться, но у меня на ноуте нет 8Gb, и на трансформере не будет
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Там не картинка. Код есть по ссылке. Скачайте HTMLLayoutSDK, там есть пример с behaviors, посмотрите behavior_chart. _>Насчёст ActivX: это совсем не разные технологии . Если не использовать для HTML морды HTMLayout, а воспользоваться ie (который бесплатен и есть на каждом компьютере) то он сам по себе ActivX контрол. ActivX легко встраивается в HTML тагом object, потом из соответствуещего html elementa получаете интерфейс нужного типа и рулитe им, это достаточно просто. Мои коллеги вполне успешно использовали компоненты от Dundas и виндоусячий sysmon.ocx. _>Да и вообще, изначальный вопрос был о том что подвинуть статик на плюсах с MFC и WTL это серьезная проблема требующая для решения кучу времени. Это далеко не так. За вполне приемлемое время пишется вполне себе красивый HTML гуй, в идеале не требующий для для работы ни каких сторонних фреймворков, библиотек и компонентов, ведь ie есть на любой машине. И легкая модификация подобного гуя, не более чем редактирование html файла. Конечно серьезные изменения функциональности потребуют и модификации кода, что справедливо и для .net тоже. Если у Вас есть какие-то хитромудрые гуи с кучей навороченных графиков то ради бога пишете их на .net-е. Гуй со стандартными элементами управления вполне реализуем html -ом .
К чему вся эта вода? Напиши прямо здесь хотя-бы подход, как мне нарисовать график в HTMLayout. Если не можешь этого сделать, значит не имеешь право делать сравнение с другими технологиями. И да, тебе видимо повезло, что весь GUI, который ты знаешь укладывается в то, что можно представить HTML-like.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Live Writer, Paint.NET не джитятся. Они при установке прогоняются через ngen.
Live Writer джитится и через ngen не прогоняется. Проверь сам
LR>> В сухом остатке — проблемы твои понятны и я с ними согласен. Но не согласен что проблема в "память не ресурс"
H>Так я же говорю, в 8Gb реально сложно упереться, но у меня на ноуте нет 8Gb, и на трансформере не будет
Так я же говорю что проблемы индиферрентны к объему памяти — хоть 128 поставь, все равно будут те же самые задержки.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> Так это и есть проблема — ломать не выгодно, а ввести новые фичи на старом апи задачка не из легких. Как ты старые клиенты заставишь работать, если OnNavigate будет срабатывать чуток в другой момент из за оптимизации ?
H>Зачем вводить новые фичи для старого API? Пусть оно работает, как и прежде
"новые фичи на старом апи " это не то же самое что и "новые фичи для старого API".
Апи нужно сломать что бы иметь возможность вводить новые фичи.
Не очень в курсе IE-модели. Обычно происходит так — открыли доступ например для прямого инстацирования объектов. Клиенты заюзали это на ура. Теперь для новой фичи нужно привязать контекст и нужно что бы объекты инстанцировались только по контексту.
Следовательно надо закрыть прямое инстанцирование, что есть отказ от обратной совместимости.
H>Насколько я помню, доля IE составляет 16%. И с чего вдруг это китайцы? Компьютерра вообще пишет:
IE6 — 6% по последним данным в WoldWide.
H>
Именно из-за IE6 многие компании не желают переходить на Windows 7. Согласно последним данным, около 40% софта, написанного в своё время для этого браузера не будет работать в IE8, который поставляется с Windows 7. Таким образом, наиболее логичным решением проблемы для них является не решать её вовсе, а остаться на XP.
Я же тебе говорю — ломается обратная совместимость из за софта написаного для IE6. 40% софта это круто, но в инете этого браузера 6% и вероятно именно на этих 6% + оффлайн и сидит этот IE6.
LR>> А линукс все время куда то внедряют и не заметно что бы доля увеличивалсь.
H>Это только МС'у (типа) не заметно Из разных уголков мира приходят новости о том, что различные гос.структуры переходят на Линукс. Кстати, в наших школах его похоже таки внедрят, уж больно долго не стихают страсти
Ради 10% рынка переписывать UI ?
>Вообще-то, вне зависимости от языка, замена морды в нормально спроектированной аппликации должно производиться достаточно легко, за время на 80% требующееся для написания собтвенно gui(ИМХО).
Много можешь назвать пакетов у которых морда легко отделяется от логики ?
_>Ну так язык то не виноват что пишут плохо. Просто не умеют нормально писать. С тем что на плюсах нагородить огород трудно отлавливаемых багов легче чем на том-же шарпе полностью согласен. Однако низкая квалификация персонала не может служить оправданием низкого качества продукта.
А про язык никто и не говорил. Речь была про WinApi.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> H>Зачем вводить новые фичи для старого API? Пусть оно работает, как и прежде
LR> "новые фичи на старом апи " это не то же самое что и "новые фичи для старого API". LR> Апи нужно сломать что бы иметь возможность вводить новые фичи. LR> Не очень в курсе IE-модели. Обычно происходит так — открыли доступ например для прямого инстацирования объектов. Клиенты заюзали это на ура. Теперь для новой фичи нужно привязать контекст и нужно что бы объекты инстанцировались только по контексту. LR> Следовательно надо закрыть прямое инстанцирование, что есть отказ от обратной совместимости.
Как сломать совместимость и так понятно. Вопрос зачем это делать Для тех кто хостит трайдент, была единственная проблема связанная с ужесточением безопасности. Но все ее легко порешали
LR> H>
Именно из-за IE6 многие компании не желают переходить на Windows 7. Согласно последним данным, около 40% софта, написанного в своё время для этого браузера не будет работать в IE8, который поставляется с Windows 7. Таким образом, наиболее логичным решением проблемы для них является не решать её вовсе, а остаться на XP.
LR> Я же тебе говорю — ломается обратная совместимость из за софта написаного для IE6. 40% софта это круто, но в инете этого браузера 6% и вероятно именно на этих 6% + оффлайн и сидит этот IE6.
Речь идет, как я понимаю, об энтерпрайзовых веб-приложениях. Софт который просто хостит Трайдент наверняка ни каких изменений не почувствует Скажем Turbo Delphi 2006 у которой welcome page это как раз захостенный трайдент, вплне себе прекрасно работает на W7.
LR> H>Это только МС'у (типа) не заметно Из разных уголков мира приходят новости о том, что различные гос.структуры переходят на Линукс. Кстати, в наших школах его похоже таки внедрят, уж больно долго не стихают страсти
LR> Смотри, LR> http://gs.statcounter.com/#os-ww-monthly-200910-201010 LR> вот та красная полоска между 0% и 1% и есть Линукс и так продолжается 10 лет.
Графики это все фигня. Главное, лично для меня, в том, что я вижу своими глазами. А я вижу несколько примеров, где раньше работала винда, а сегодня работает линукс. Вот без тени фанатства, голые факты
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> H>Live Writer, Paint.NET не джитятся. Они при установке прогоняются через ngen.
LR> Live Writer джитится и через ngen не прогоняется. Проверь сам
Я проверял Названия загруженных модулей *.ni.dll весьма красноречивы.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
_>>Да и вообще, изначальный вопрос был о том что подвинуть статик на плюсах с MFC и WTL это серьезная проблема требующая для решения кучу времени. Это далеко не так. За вполне приемлемое время пишется вполне себе красивый HTML гуй, в идеале не требующий для для работы ни каких сторонних фреймворков, библиотек и компонентов, ведь ie есть на любой машине. И легкая модификация подобного гуя, не более чем редактирование html файла. Конечно серьезные изменения функциональности потребуют и модификации кода, что справедливо и для .net тоже. Если у Вас есть какие-то хитромудрые гуи с кучей навороченных графиков то ради бога пишете их на .net-е. Гуй со стандартными элементами управления вполне реализуем html -ом . MM>К чему вся эта вода? Напиши прямо здесь хотя-бы подход, как мне нарисовать график в HTMLayout. Если не можешь этого сделать, значит не имеешь право делать сравнение с другими технологиями. И да, тебе видимо повезло, что весь GUI, который ты знаешь укладывается в то, что можно представить HTML-like.
К чему наезд? Не хватает терпения пример из SDK посмотреть? В кратце подход такой : пишется специальный behavior который и определяет отрисовку элемента. В данном конкретном примере, behavior получает данные для графа, запускает таймер и в обработчике таймера в рисует столбики графа на канве. В самом html oпределяется стиль который говорит каким behavior пользоватся и элемент (таг widget) соответствующего стилю класса. Код можете посмотреть в упомянутом SDK, его там немного. WPF проще? На нем и пишите. Задача должна определять инструмет а не наооборот.
Я не говорил нигде что я спец по рисованию графов. Я даже не ахти какой спец в HTML. И таки да, мне очень повезло я почти не рисую гуи и еще не работаю с бд. Вам же больших успехов в рисовании графов.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>>>Его исправлять надо. _>>А нормально переписать — никак?
LR>Ради 10% рынка переписывать UI ?
Не знаю. Я даже для конкретного клинета изменения делал. >>Вообще-то, вне зависимости от языка, замена морды в нормально спроектированной аппликации должно производиться достаточно легко, за время на 80% требующееся для написания собтвенно gui(ИМХО).
LR>Много можешь назвать пакетов у которых морда легко отделяется от логики ?
Готовых назвать не могу. Но собственные апликации стараюсь писать так чтобы тип view можно было легко поменять. Справедливости ради, не всегда получается. _>>Ну так язык то не виноват что пишут плохо. Просто не умеют нормально писать. С тем что на плюсах нагородить огород трудно отлавливаемых багов легче чем на том-же шарпе полностью согласен. Однако низкая квалификация персонала не может служить оправданием низкого качества продукта.
LR>А про язык никто и не говорил. Речь была про WinApi.
Чистый WinApi это крайность .
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> Live Writer джитится и через ngen не прогоняется. Проверь сам
H>Я проверял Названия загруженных модулей *.ni.dll весьма красноречивы.
Странно как то. Но это вобщем и не важно. Даже если не джит, то и не память. Все задержки которые ты видишь, никакого отношения к памяти не имеют. 64битное приложение на 4-8гб памяти имеет точно такие же задержки, как и обычное на 1-2гб. При этом иногда можно наблюдать и такое — на каком нибудь ноуте с 2-3 гигабайтами программа работает лучше чем на стационарном со вдвое большим количеством ОЗУ.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> Не очень в курсе IE-модели. Обычно происходит так — открыли доступ например для прямого инстацирования объектов. Клиенты заюзали это на ура. Теперь для новой фичи нужно привязать контекст и нужно что бы объекты инстанцировались только по контексту. LR>> Следовательно надо закрыть прямое инстанцирование, что есть отказ от обратной совместимости.
H>Как сломать совместимость и так понятно. Вопрос зачем это делать
Для добавления новых фич в браузер.
H>Речь идет, как я понимаю, об энтерпрайзовых веб-приложениях. Софт который просто хостит Трайдент наверняка ни каких изменений не почувствует Скажем Turbo Delphi 2006 у которой welcome page это как раз захостенный трайдент, вплне себе прекрасно работает на W7.
Речь идет о тысячах приложений, которые хостят браузер. С веб-приложениями как раз никакой проблемы нет — продетектил агента и отдал правильный контент.
LR>> http://gs.statcounter.com/#os-ww-monthly-200910-201010 LR>> вот та красная полоска между 0% и 1% и есть Линукс и так продолжается 10 лет.
H>Графики это все фигня. Главное, лично для меня, в том, что я вижу своими глазами. А я вижу несколько примеров, где раньше работала винда, а сегодня работает линукс. Вот без тени фанатства, голые факты
Графики отражают динамику в относительных цифрах. А ты говоришь про абсолютные. Если количество линукса выросло на 100 тысяч инсталяций, то это ничего не значит, потому что в это же время других систем прибавляется примерно на 10 млн.
Врде линукса стало больше, но доля его как была 1% так и осталась.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>>>Ради 10% рынка переписывать UI ? _>>Не знаю. Я даже для конкретного клинета изменения делал.
LR>Работа на массы и близко не похода на разработку под заказ.
Да конечно.
В массе net-а как раз-то не видно. Список сколь-нибудь распостранненых десктопных аппликаций удручающе короток. LR>>>А про язык никто и не говорил. Речь была про WinApi. _>>Чистый WinApi это крайность .
LR>MFC, WTL ничем не лучше.
На вкус и цвет... Имхо намного лучше.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>>> Live Writer джитится и через ngen не прогоняется. Проверь сам
H>>Я проверял Названия загруженных модулей *.ni.dll весьма красноречивы.
LR>Странно как то. Но это вобщем и не важно. Даже если не джит, то и не память. Все задержки которые ты видишь, никакого отношения к памяти не имеют. 64битное приложение на 4-8гб памяти имеет точно такие же задержки, как и обычное на 1-2гб. При этом иногда можно наблюдать и такое — на каком нибудь ноуте с 2-3 гигабайтами программа работает лучше чем на стационарном со вдвое большим количеством ОЗУ.
Угу. У меня Убунту(Феном 3Х, 8 гектар) грузится 10-12 секунд. Ноут(не помню проц, но послабее, 2Г памяти) — 4 секунды!! От биоса до появления рабочего стола! Я чуть со стула не упал...
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> H>Как сломать совместимость и так понятно. Вопрос зачем это делать
LR> Для добавления новых фич в браузер.
Так восьмерка вроде и так фичь добавила, но легаси не поломала
LR> H>Речь идет, как я понимаю, об энтерпрайзовых веб-приложениях. Софт который просто хостит Трайдент наверняка ни каких изменений не почувствует Скажем Turbo Delphi 2006 у которой welcome page это как раз захостенный трайдент, вплне себе прекрасно работает на W7.
LR> Речь идет о тысячах приложений, которые хостят браузер. С веб-приложениями как раз никакой проблемы нет — продетектил агента и отдал правильный контент.
Это в идеальном мире, продетектил и все Кто на энтерпрайзе еще и агентов детектит? Там же линия партия одна. Завязались, скорее всего, на особенности IE6, вот отсюда и проблемы.
LR> Графики отражают динамику в относительных цифрах. А ты говоришь про абсолютные. Если количество линукса выросло на 100 тысяч инсталяций, то это ничего не значит, потому что в это же время других систем прибавляется примерно на 10 млн. LR> Врде линукса стало больше, но доля его как была 1% так и осталась.
Шатлворт говорит, что убунтой пользуются 12 млн. причем 6 млн. приросли за два года. И это только убунтой (да, я в курсе, что семерки продали 240 млн. другое дело, что это опять же не показатель качества). Впрочем, я не линукс фан, и меряться количественными показателсями мне не сильно интересно.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> H>Я проверял Названия загруженных модулей *.ni.dll весьма красноречивы.
LR> Странно как то. Но это вобщем и не важно. Даже если не джит, то и не память. Все задержки которые ты видишь, никакого отношения к памяти не имеют.
Я думаю все же имеют. Ибо пооткрывав несколько диалогов, я увеличил потребление процесса с 60Mb до 102Mb
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E> Угу. У меня Убунту(Феном 3Х, 8 гектар) грузится 10-12 секунд. Ноут(не помню проц, но послабее, 2Г памяти) — 4 секунды!! От биоса до появления рабочего стола! Я чуть со стула не упал...
Так ты это... Космонавту напиши, а то они в 10.10 хвастаются, что система грузиться всего за 10сек. Пусть они тоже со стульев попадают
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>Графики отражают динамику в относительных цифрах. А ты говоришь про абсолютные. Если количество линукса выросло на 100 тысяч инсталяций, то это ничего не значит, потому что в это же время других систем прибавляется примерно на 10 млн. LR>Врде линукса стало больше, но доля его как была 1% так и осталась.
Если серьезно, то линукса правда больше стало. Просто визуально. Раньше это была система для гиков и их серверов. А сейчас — вон, тот же Приватбанк(крупнейший банк Украины по количеству отделений) перевел всех операционистов(замечу — не сервера, а операционные места) на линух. У нас терминальная сеть на линухе. Кстати, ни те, ни другие не меняют статистику веб-обращений, но в сумме это только 2 примера только в Украине, как раз под 100 тысяч инсталляций в сумме. Домой пока линух готов только для продвинутых юзеров(но уже не для гиков!), но ситуация меняется.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
MM>>К чему вся эта вода? Напиши прямо здесь хотя-бы подход, как мне нарисовать график в HTMLayout. Если не можешь этого сделать, значит не имеешь право делать сравнение с другими технологиями. И да, тебе видимо повезло, что весь GUI, который ты знаешь укладывается в то, что можно представить HTML-like. _>К чему наезд? Не хватает терпения пример из SDK посмотреть? В кратце подход такой : пишется специальный behavior который и определяет отрисовку элемента. В данном конкретном примере, behavior получает данные для графа, запускает таймер и в обработчике таймера в рисует столбики графа на канве. В самом html oпределяется стиль который говорит каким behavior пользоватся и элемент (таг widget) соответствующего стилю класса. Код можете посмотреть в упомянутом SDK, его там немного. WPF проще? На нем и пишите. Задача должна определять инструмет а не наооборот.
На фига там нужен таймер??? Что это за ужасы???
_>Я не говорил нигде что я спец по рисованию графов. Я даже не ахти какой спец в HTML. И таки да, мне очень повезло я почти не рисую гуи и еще не работаю с бд. Вам же больших успехов в рисовании графов.
А, ну неудивительно, что твои посты про GUI в качестве решения приводят "просто взять ActiveX".
H>Шатлворт говорит, что убунтой пользуются 12 млн. причем 6 млн. приросли за два года. И это только убунтой (да, я в курсе, что семерки продали 240 млн. другое дело, что это опять же не показатель качества). Впрочем, я не линукс фан, и меряться количественными показателсями мне не сильно интересно.
Убунта правда набирает популярность. Конечно, трудно преодолевать привычку. Но система и вправду с каждым релизом все интереснее.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
E>> Угу. У меня Убунту(Феном 3Х, 8 гектар) грузится 10-12 секунд. Ноут(не помню проц, но послабее, 2Г памяти) — 4 секунды!! От биоса до появления рабочего стола! Я чуть со стула не упал...
H>Так ты это... Космонавту напиши, а то они в 10.10 хвастаются, что система грузиться всего за 10сек. Пусть они тоже со стульев попадают
Честно, я офигел. Тебе видео записать? Буду у человека, которому я это ставил — не вопрос. Я ставил резервной системой(настроил инет, поставил необходимое) — юзеров задолбали вирусы, так я поставил на случай, когда все плохо, или если надо безопасно по инету полазить. А еще они полюбили набор игрушек из Убунты и возможность предпрослушивания музыки прямо из "наутилоса" — вот уж не думал, что ЭТИМ я заинтересую больше всего...
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>>>Нетбук никогда не предназначался для серьезной работы. CC>>А пользователям на это плевать. Для них нетбук это "кампутир тока маленький" LR>Компьютер, только маленький, это современные смартфоны
Смартфоны это "такие мабилы шо можна кины смареть, музыка там вкантакты, ага".
LR>Я пока еще не встретил ни одного серьезного пакета который был бы адаптирован под небольшое разрешение, маленький экран и малый объем памяти.
Пакета чего?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>>>Winapi не умеет Layout например. Размер формы изменить это трудоемкая работа и времени требует намного больше чем на wpf том же. Со статиком придется долго и муторно стараться. CC>>Мы одно и то же под статиком понимаем?
LR>Не знаю. Static это Static Text в тулбоксе.
Ну вроде одно и то же понимаем.
И в чём с ним собственно за проблема?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E> H>Шатлворт говорит, что убунтой пользуются 12 млн. причем 6 млн. приросли за два года. И это только убунтой (да, я в курсе, что семерки продали 240 млн. другое дело, что это опять же не показатель качества). Впрочем, я не линукс фан, и меряться количественными показателсями мне не сильно интересно.
E> Убунта правда набирает популярность. Конечно, трудно преодолевать привычку. Но система и вправду с каждым релизом все интереснее.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E> E>> Угу. У меня Убунту(Феном 3Х, 8 гектар) грузится 10-12 секунд. Ноут(не помню проц, но послабее, 2Г памяти) — 4 секунды!! От биоса до появления рабочего стола! Я чуть со стула не упал...
E> H>Так ты это... Космонавту напиши, а то они в 10.10 хвастаются, что система грузиться всего за 10сек. Пусть они тоже со стульев попадают
E> Честно, я офигел. Тебе видео записать? Буду у человека, которому я это ставил — не вопрос. Я ставил резервной системой(настроил инет, поставил необходимое) — юзеров задолбали вирусы, так я поставил на случай, когда все плохо, или если надо безопасно по инету полазить. А еще они полюбили набор игрушек из Убунты и возможность предпрослушивания музыки прямо из "наутилоса" — вот уж не думал, что ЭТИМ я заинтересую больше всего...
Не надо видео Может на SSD оно действительно так взлетает. Надо будет проверить под виртуалкой с рам-диска.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
MM>>>К чему вся эта вода? Напиши прямо здесь хотя-бы подход, как мне нарисовать график в HTMLayout. Если не можешь этого сделать, значит не имеешь право делать сравнение с другими технологиями. И да, тебе видимо повезло, что весь GUI, который ты знаешь укладывается в то, что можно представить HTML-like. _>>К чему наезд? Не хватает терпения пример из SDK посмотреть? В кратце подход такой : пишется специальный behavior который и определяет отрисовку элемента. В данном конкретном примере, behavior получает данные для графа, запускает таймер и в обработчике таймера в рисует столбики графа на канве. В самом html oпределяется стиль который говорит каким behavior пользоватся и элемент (таг widget) соответствующего стилю класса. Код можете посмотреть в упомянутом SDK, его там немного. WPF проще? На нем и пишите. Задача должна определять инструмет а не наооборот. MM>На фига там нужен таймер??? Что это за ужасы???
Это-ж прмер Таймер там для анимации, столбики плавно поднимает. _>>Я не говорил нигде что я спец по рисованию графов. Я даже не ахти какой спец в HTML. И таки да, мне очень повезло я почти не рисую гуи и еще не работаю с бд. Вам же больших успехов в рисовании графов. MM>А, ну неудивительно, что твои посты про GUI в качестве решения приводят "просто взять ActiveX".
Это не далеко мое решение, я им просто пользуюсь Тот же microsoft и SAP так делают, а последний Siebel от oracle забит ActiveX-ми под завязку, там каждый контрол это ActiveX внедренный в html, кстати, Siebel графики на ура показывает. Может выключим уже членометр. Да я гуй почти не пишу, я его уже лет десять курочу на предмет получения из него всяческой информации и возможной автоматизации и интеграции с другим гуем. Причем самый разнообразный гуй, начиная с эмуляторов терминала и кончая любимым WPF. Если у клиента net или java гуй так это просто удача . Рефлекшен рулит Хотя с java сложнее, иногда попадаются экзотические разновидности. Только вот очень жаль что клиентов с .net очень мало.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
LR>>Компьютер, только маленький, это современные смартфоны CC>Смартфоны это "такие мабилы шо можна кины смареть, музыка там вкантакты, ага".
Смартфоны это "такие компьютеры с телефоном шо можна с собой носить". Инсайдерская инфа — дарю
LR>>Я пока еще не встретил ни одного серьезного пакета который был бы адаптирован под небольшое разрешение, маленький экран и малый объем памяти. CC>Пакета чего?
Пакета программного обеспечения.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
LR>>Не знаю. Static это Static Text в тулбоксе. CC>Ну вроде одно и то же понимаем. CC>И в чём с ним собственно за проблема?
Время работы.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> H>Я проверял Названия загруженных модулей *.ni.dll весьма красноречивы.
LR>> Странно как то. Но это вобщем и не важно. Даже если не джит, то и не память. Все задержки которые ты видишь, никакого отношения к памяти не имеют.
H>Я думаю все же имеют. Ибо пооткрывав несколько диалогов, я увеличил потребление процесса с 60Mb до 102Mb
Это доказывает что память потребляется указаных тобой объемах. Но это не доказывает, что тормоза именно из за потребления памяти. Пойми что нативные клиенты выделяеют намного больше памяти безо всяких проблем с производительностью. Если бы проблемы были из за памяти, то нативные клиенты тормозили точно так же, а этого как раз не происходит.
Выходит, что разница между двумя вариантами не в памяти, а именно в менеджед инфраструктуре. Может быть сборки подкачиваются и инициализируются медленно, может быть генерится какой то код, как например в случае с Xml сериализацией, может быть есть какие то особенность работы с интероп, так как приложения хостит нативные компоненты.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> Это доказывает что память потребляется указаных тобой объемах. Но это не доказывает, что тормоза именно из за потребления памяти. Пойми что нативные клиенты выделяеют намного больше памяти безо всяких проблем с производительностью. Если бы проблемы были из за памяти, то нативные клиенты тормозили точно так же, а этого как раз не происходит. LR> Выходит, что разница между двумя вариантами не в памяти, а именно в менеджед инфраструктуре. Может быть сборки подкачиваются и инициализируются медленно, может быть генерится какой то код, как например в случае с Xml сериализацией, может быть есть какие то особенность работы с интероп, так как приложения хостит нативные компоненты.
Ты все пытаешься мне сказать, что на системах с большим количеством памяти тормозов от ее потребления нет Спасибо. Я же говорю о том, что "память не ресурс" это потребление простейшим софтом запредельных для него объемов и соответственно тормоза на системах где избытка памяти нет.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> Для добавления новых фич в браузер.
H>Так восьмерка вроде и так фичь добавила, но легаси не поломала
Поломала. Я не занимаю браузером довольно давно, но некоторые приложения перестали работать при переходе на IE8 и пришлось искать обновления для них.
LR>> Речь идет о тысячах приложений, которые хостят браузер. С веб-приложениями как раз никакой проблемы нет — продетектил агента и отдал правильный контент.
H>Это в идеальном мире, продетектил и все Кто на энтерпрайзе еще и агентов детектит?
Именно на энтерпрайзе и детектят, потому что веб-приложения в этой нише очень серьезные. Версии IE имеют расхождения в совместимы между собой и отдел QA обязательно проверяет функционал на разных версиях. Именно по этой причине в IE7 и последующих версиях есть кнопка Compatibility View.
H>Там же линия партия одна. Завязались, скорее всего, на особенности IE6, вот отсюда и проблемы.
В энтерпрайзе один из первых вопросов, какие системы, модели, версии поддерживать. Что значит одна линия ?
LR>> Графики отражают динамику в относительных цифрах. А ты говоришь про абсолютные. Если количество линукса выросло на 100 тысяч инсталяций, то это ничего не значит, потому что в это же время других систем прибавляется примерно на 10 млн. LR>> Врде линукса стало больше, но доля его как была 1% так и осталась.
H>Шатлворт говорит, что убунтой пользуются 12 млн. причем 6 млн. приросли за два года. И это только убунтой (да, я в курсе, что семерки продали 240 млн. другое дело, что это опять же не показатель качества). Впрочем, я не линукс фан, и меряться количественными показателсями мне не сильно интересно.
12млн это смешные цифры 240млн это только официальные продажи. В Китае например этим мало кто заморачивается, как и на территории стран бывшего СССР. К этим 240млн нужно добавить официальных пользователей XP и Vista, которые до сих пор не проапгрейдились а потом это все нужно помножить на коэффициэнт пиратства,который для Виндовса очень и очень высок.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> Выходит, что разница между двумя вариантами не в памяти, а именно в менеджед инфраструктуре. Может быть сборки подкачиваются и инициализируются медленно, может быть генерится какой то код, как например в случае с Xml сериализацией, может быть есть какие то особенность работы с интероп, так как приложения хостит нативные компоненты.
H>Ты все пытаешься мне сказать, что на системах с большим количеством памяти тормозов от ее потребления нет
Я хочу сказать,
1 тормоза есть
2 тормоза обусловлены в первую очередь другими причинами а не потреблением памяти
3 в системах с малым количеством памяти расход памяти будет всего лишь усугубляющим фактором.
Уже не знаю, как это объяснить, что бы ты понял. Ну вот — "выпить" это не уголовное преступление. А если "выпить и убить", то срок получится больше чем за просто "убить". Так вот, в этой метафоре "выпить" и есть потребление памяти.
>Спасибо. Я же говорю о том, что "память не ресурс" это потребление простейшим софтом запредельных для него объемов и соответственно тормоза на системах где избытка памяти нет.
"запредельных для него объемов" это всего лишь усугубляющий фактор, реальные проблемы лежат гораздо глубже.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>>>Не знаю. Static это Static Text в тулбоксе. CC>>Ну вроде одно и то же понимаем. CC>>И в чём с ним собственно за проблема?
LR>Время работы.
А конкретно?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> H>Так восьмерка вроде и так фичь добавила, но легаси не поломала
LR> Поломала. Я не занимаю браузером довольно давно, но некоторые приложения перестали работать при переходе на IE8 и пришлось искать обновления для них.
Я же написал, там единственная проблема была с ужесточением безопасности. Это быстро поправили.
LR> H>Это в идеальном мире, продетектил и все Кто на энтерпрайзе еще и агентов детектит?
LR> Именно на энтерпрайзе и детектят, потому что веб-приложения в этой нише очень серьезные. Версии IE имеют расхождения в совместимы между собой и отдел QA обязательно проверяет функционал на разных версиях. Именно по этой причине в IE7 и последующих версиях есть кнопка Compatibility View.
Кнопка в IE, вот именно.
LR> В энтерпрайзе один из первых вопросов, какие системы, модели, версии поддерживать. Что значит одна линия ?
Это значит, что принимается решение апгрейдиться до IE7, скажем, и апгрейдятся все машины. Потому что разводить зоопарк никто в здравом уме не будет.
LR> H>Шатлворт говорит, что убунтой пользуются 12 млн. причем 6 млн. приросли за два года. И это только убунтой (да, я в курсе, что семерки продали 240 млн. другое дело, что это опять же не показатель качества). Впрочем, я не линукс фан, и меряться количественными показателсями мне не сильно интересно.
LR> 12млн это смешные цифры 240млн это только официальные продажи. В Китае например этим мало кто заморачивается, как и на территории стран бывшего СССР. К этим 240млн нужно добавить официальных пользователей XP и Vista, которые до сих пор не проапгрейдились а потом это все нужно помножить на коэффициэнт пиратства,который для Виндовса очень и очень высок.
Это все не важно по той причине, что ни коим образом не указывает на качество решений. МС проталкивает свой софт везде куда может дотянуться. Линукс люди выбирают сами. Разница есть.
LR>Обычно банки заменяют Линуксом старые юниксы. Иногда заменяю Виндовс.
В случае с Приватом именно Виндовс меняли. Так как речь идет не о серверах, а о рабочих компьютерах в отделениях банка(у операционистов, кассиров и т.д.).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> Поломала. Я не занимаю браузером довольно давно, но некоторые приложения перестали работать при переходе на IE8 и пришлось искать обновления для них.
H>Я же написал, там единственная проблема была с ужесточением безопасности. Это быстро поправили.
Твои слова: "Согласно последним данным, около 40% софта, написанного в своё время для этого браузера не будет работать в IE8, который поставляется с Windows 7."
H>Кнопка в IE, вот именно.
Эта кнопка на самом деле очень много работы, которая могла бы пойти на развитие браузера.
LR>> В энтерпрайзе один из первых вопросов, какие системы, модели, версии поддерживать. Что значит одна линия ?
H>Это значит, что принимается решение апгрейдиться до IE7, скажем, и апгрейдятся все машины. Потому что разводить зоопарк никто в здравом уме не будет.
Это внутри компании так. Но пользователи энтерпрайз-приложений не сводятся только к инсайдерам. Инсайдеры это меньшая часть.
LR>> 12млн это смешные цифры 240млн это только официальные продажи. В Китае например этим мало кто заморачивается, как и на территории стран бывшего СССР. К этим 240млн нужно добавить официальных пользователей XP и Vista, которые до сих пор не проапгрейдились а потом это все нужно помножить на коэффициэнт пиратства,который для Виндовса очень и очень высок.
H>Это все не важно по той причине, что ни коим образом не указывает на качество решений. МС проталкивает свой софт везде куда может дотянуться. Линукс люди выбирают сами. Разница есть.
Конечно есть. Но для линукса, тем более в денежном отношении, эта разница ничего не значит, так как Линукс остается на планке в 1%.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>В случае с Приватом именно Виндовс меняли. Так как речь идет не о серверах, а о рабочих компьютерах в отделениях банка(у операционистов, кассиров и т.д.).
Я не умею по единичным случаям определять тенденции Имеющиеся данные не показывают изменения доли Линукса. Количество инсталяций растет, но доля остаётся прежней — 1%.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>Можно и конкретно. У тебя есть какая нибудь форма на MFC или WTL где много контента которую писал лично ты ?
На WinAPI есть
На позапрошлом месте работы осталась.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
LR>>Можно и конкретно. У тебя есть какая нибудь форма на MFC или WTL где много контента которую писал лично ты ? CC>На WinAPI есть CC>На позапрошлом месте работы осталась.
Отлично. Тогда
1 Сколько времени ты потратил на эту форму ?
2 Сколько времени тебе надо потратить что бы создать второй вариант этой формы для специальных клиентов
3 Сколько тебе времени нужно что бы сделать оба варианта в одном приложении или сделать по приложению для обычного и нетбук-пользователя ?
4 Вариант — сколько времени необходимо, что бы форма умела адаптироваться под нетбук ?
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
LR>>Пойми что нативные клиенты выделяеют намного больше памяти безо всяких проблем с производительностью. CC>Ты пропустил слово "могут".
"Существуют клиенты которые выделяют много памяти без проблем с производительностью" — подмножество нативных клиентов А.
Если добавить слово могут, то получится: "Cуществуют клиенты которые могут выделять много памяти без проблем с производительностью" — подмножество нативных клиентов Б.
Очевидно, что А и Б всего лишь пересекаются и в общем случае не являются эквивалентными, т.к. "могут" и "выделяют" совершенно разные вещи.
Очевидно, что я имел ввиду первый вариант, т.е. не тех клиентов, что могут выделять, а тех, что выделяют.
P.S. Слово "все", "некоторые" так же вносят некоторую разницу
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>1 Сколько времени ты потратил на эту форму ?
Без понятия. В процессе разработки она менялась несколько раз.
LR>2 Сколько времени тебе надо потратить что бы создать второй вариант этой формы для специальных клиентов
В чём "специальность" этих клиентов?
Клон делается за пару минут.
LR>3 Сколько тебе времени нужно что бы сделать оба варианта в одном приложении или сделать по приложению для обычного и нетбук-пользователя ?
0 ns
LR>4 Вариант — сколько времени необходимо, что бы форма умела адаптироваться под нетбук ?
Нисколько. Сразу написана вменяемо
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>>>Пойми что нативные клиенты выделяеют намного больше памяти безо всяких проблем с производительностью. CC>>Ты пропустил слово "могут".
LR>"Существуют клиенты которые выделяют много памяти без проблем с производительностью" — подмножество нативных клиентов А. LR>Если добавить слово могут, то получится: "Cуществуют клиенты которые могут выделять много памяти без проблем с производительностью" — подмножество нативных клиентов Б. LR>Очевидно, что А и Б всего лишь пересекаются и в общем случае не являются эквивалентными, т.к. "могут" и "выделяют" совершенно разные вещи. LR>Очевидно, что я имел ввиду первый вариант, т.е. не тех клиентов, что могут выделять, а тех, что выделяют.
На данный момент твоя фраза в контексте топика читается как "все нативные клиенты выделяеют намного больше памяти ..."
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
LR>>1 Сколько времени ты потратил на эту форму ? CC>Без понятия. В процессе разработки она менялась несколько раз.
Странно, что девелопер не знает сколько времени потратил на фичу
LR>>2 Сколько времени тебе надо потратить что бы создать второй вариант этой формы для специальных клиентов CC>В чём "специальность" этих клиентов?
Другое разрешение, другой размер экрана, другой основной метод ввода. Например если форма занимает большое место на экране и нет compact view, то на нетбуке ей будет очень неудобно пользоваться. Или например шрифты могут быть слишком мелкими. Увеличение шрифтов часто ломает лаёут. Или может понадобиться возможность ресайза — ломается лаёут или вводится вариант со скроллингом.
CC>Клон делается за пару минут.
Сколько времени было потрачено на форму ты не знаешь, но вот сколько времени на такую же форму, ты знаешь точно. Так не бывает
LR>>3 Сколько тебе времени нужно что бы сделать оба варианта в одном приложении или сделать по приложению для обычного и нетбук-пользователя ? CC>0 ns
Это каким образом ?
LR>>4 Вариант — сколько времени необходимо, что бы форма умела адаптироваться под нетбук ? CC>Нисколько. Сразу написана вменяемо
Как ты это проверял ?
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
LR>>"Существуют клиенты которые выделяют много памяти без проблем с производительностью" — подмножество нативных клиентов А. LR>>Если добавить слово могут, то получится: "Cуществуют клиенты которые могут выделять много памяти без проблем с производительностью" — подмножество нативных клиентов Б. LR>>Очевидно, что А и Б всего лишь пересекаются и в общем случае не являются эквивалентными, т.к. "могут" и "выделяют" совершенно разные вещи. LR>>Очевидно, что я имел ввиду первый вариант, т.е. не тех клиентов, что могут выделять, а тех, что выделяют.
CC>На данный момент твоя фраза в контексте топика читается как "все нативные клиенты выделяеют намного больше памяти ..."
Ты перебираешь вариант что ли ? Сначала "могут", сейчас "все".
Сравни:
"Все множество существующих нативных клиентов выделяет много памяти без проблем с производительностью"
"Cуществуют клиенты которые могут выделяют памяти без проблем с производительностью"
Между этими высказываниями есть разница, не так ли ?
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>Между этими высказываниями есть разница, не так ли ?
Да, они все отличаются от исходного:
нативные клиенты выделяеют намного больше памяти безо всяких проблем с производительностью.
Я тебе просто сказал что акцент в этой фразе не выражен, и фраза в контексте топика читается с акцентом на "выделяеют намного больше памяти"
Я понял что ты в итоге хотел сказать.
ИМХО фраза должна была звучать примерно так:
нативные клиенты могут выделять намного больше памяти, не испытывая при этом проблем с производительностью.
А вообще скатились в этой подветке совсем в оффтопик.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
LR>>Странно, что девелопер не знает сколько времени потратил на фичу CC>Я не имею привычки фиксировать время, потраченное на подобные мелкие таски. CC>Тем более несколько лет назад.
Форма обычно пишется несколько недель а бывает и несколько месяцев если это не таск вроде накидать контролов и быстро отобразить все что надо. Тем более если все на АПИ и форма богатая на контент. Тут с OwnerDraw можно провозиться несколько недель.
LR>>Другое разрешение, другой размер экрана, другой основной метод ввода. Например если форма занимает большое место на экране и нет compact view, то на нетбуке ей будет очень неудобно пользоваться. Или например шрифты могут быть слишком мелкими. Увеличение шрифтов часто ломает лаёут. Или может понадобиться возможность ресайза — ломается лаёут или вводится вариант со скроллингом. CC>Сколько у меня софта стоит на нетбуке 1024х600 ни одна программа проблем в гуе не имела.
А что ты понимаешь здесь под проблемой ?
CC>>>Клон делается за пару минут. LR>>Сколько времени было потрачено на форму ты не знаешь, но вот сколько времени на такую же форму, ты знаешь точно. Так не бывает CC>Скопировать диалог в ресурсах, скопировать код, который его хэндлит. Поменять ID диалога + refactor-rename класса. Ы?
Если именно клон то это вовсе не нужно делать.
LR>>Это каким образом ? CC>By design
Было ли требование гарантировать usability для разных режимов ?
LR>>>>4 Вариант — сколько времени необходимо, что бы форма умела адаптироваться под нетбук ? CC>>>Нисколько. Сразу написана вменяемо LR>>Как ты это проверял ? CC>Писал вменяемо.
Я не сомневаюсь, что ты старался, но поверь, это значит, что ты никак не проверял QA разве не проверяет юзабилити ?
CC>Если же прописать в требованиях отображение большого колва инфы на экране одновременно — тогда работа на экранах меньше, чем требуется рабочего места не предполагается по определению.
Дело не столько в количестве инфы, сколько в комфортном для человека видимом размере шрифта и видимом размере элементов. Особенности человеческого зрения определяют комфортное расстояние до экрана. Вопрос даже не в комфорте, а в нагрузке на зрение. Видимый размер шрифта и элементов должен меняться только в определенных пределах.
По этой причине при одинаковом разрешении но разных размерах экрана очевидно что нельзя отобразить одинаковое количество информации обеспечивая комфортное чтение при минимуме нагрузки на зрение.
>И никакие адаптации и скроллеры не помогут выполнить задание как оно сформулировано. Поэтому даже не пытайся придумывать "случаи".
Очевидно все дело в требованиях к заданию.
Теперь собственно про проблемы в Виндовс. В Виндовс ты не можешь изменить размер шрифта-элементов управления, что бы они вдруг стали чуть-чуть больше и форма выглядела так же гладко. В опциях для видео можно изменить размер шрифта в системе, но обычно получается какая то фигня.
Виндовс не поддерживает векторный рендеринг для UI-элементов. Но даже с векторным рендерингом проблема автоматически не решается — видимый размер шрифта должен оставаться в определенных рамках а не просто растягиваться.
Если ты показал на форме какой нибудь грид, то при сохранении видимого размера шрифта ты не сможешь показать нужное количество строчек и колонок. То же самое относится и к другим элементам управления. И вот здесь то зачастую крайним оказывается какой нибудь статик, который хочется куда то передвинуть или изменить размер.
Иногда хватает переделки лаёута, что не самое приятно, иногда нужен скроллинг, коллапс-экспанд. Но часто даже этого не хватает и необходимо писать морду под меньший экран. Нужно убирать всевозможные панели, *бары, добавлять фул-скрин и все равно это мало чем помогает, потому что создаются другие проблемы.
Больше всего доставляет проблем разрешение по вертикали. Посколько в Виндовс все прибито гвоздями к пикселам, нужно изыскивать способы отображения сносного количества информации что бы уменьшить лишний скроллинг.
Естественно все это работа и очень долгая. И она естественно не окупается — бизнес-модель нетбуков не позволяет, точнее отсутствие какой либо специально бизнес-модели для нетбуков. Эппл решил вопрос с UI через AppStore и жосткую фильтрацию под юзер экспириенс. А Микрософт же везде продавливает свою Виндовс 7
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Минимальные требования обозначены практически для любой софтины. Как они закладываются на этапе проектирования (или не закладываются), более-менее понятно. Но это относится к софту, фактически работающему на компе в одиночку.
Меня интересовало, сталкивался ли кто-то практически (и в какой форме) с заранее заложенными ограничениями на потребляемые ресурсы.
Еще. Есть, например, софты для стресс-тестирования. Были времена, когда ими довольно активно пользовались при разработке. А сейчас, интересно, как дела с тестированием в реальной, боевой обстановке и практическими выводами из него? Или это уже каменный век? Если так, то я в принципе мог бы понять. В современных системах и сущностей/взаимосвязей больше, все намного сложнее, непредсказуемей.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Под шумок возник вопрос к коллегам: в известных вам конторах накладываются ли ресурсные ограничения на разрабатываемые софты? Как и какие? Я, конечно, имею в виду массовые софты, которые будут крутиться у обычных пользователей на их разнообразном железе параллельно с чем-то еще.
В энтерпрайзе это самое обычное дело. Работа под виртуальной машиной, разрешение экрана, количество цветов, объемы памяти, количесто ядер, наличие видеокарты, наличие второго монитора.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> Твои слова: "Согласно последним данным, около 40% софта, написанного в своё время для этого браузера не будет работать в IE8, который поставляется с Windows 7."
Речь о веб-софте, а не о софте хостящем трайдент (я вообще не представляю, нафига энтерпрайзовому софту нужно хостить трайдент. никаких уникальных возможностей он не предоставляет ). Я тебе пример с TurboDelphi приводил, для нее смена версии IE прошла вообще без проблем.
LR> Эта кнопка на самом деле очень много работы, которая могла бы пойти на развитие браузера.
И что? МС сама виновата, что ее браузеры не соответствовали стандартам Сейчас она сама пожинает плоды такой политики.
LR> H>Это значит, что принимается решение апгрейдиться до IE7, скажем, и апгрейдятся все машины. Потому что разводить зоопарк никто в здравом уме не будет.
LR> Это внутри компании так. Но пользователи энтерпрайз-приложений не сводятся только к инсайдерам. Инсайдеры это меньшая часть.
Шутишь? Говоря об энтерпрайз-софте имеется ввиду именно софт внутренний, обеспечивающий работу этого самого энтерпрайза.
LR> H>Это все не важно по той причине, что ни коим образом не указывает на качество решений. МС проталкивает свой софт везде куда может дотянуться. Линукс люди выбирают сами. Разница есть.
LR> Конечно есть. Но для линукса, тем более в денежном отношении, эта разница ничего не значит, так как Линукс остается на планке в 1%.
Прекрасно, началось с Линукса в школах, дошли до его монетизации
Здравствуйте, ocaml, Вы писали:
O>Или таки ты упирался в нехватку памяти?
Несколько дней аптайма вкупе с активным пользованием бука из под кде превращают 2Г в ничто. Жуткий своп, переключение между программами — несколько секунд. Рестартуем иксы (кде) — и все возвращается в норму, опять несколько дней можно нормально жить.
А в жутчайшую нехватку памяти я упирался один раз — когда перегонял растр размером полтора на два метра в вектор. Пришлось а) делать это под голыми иксами и б) увеличить своп до 5Г.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Речь о веб-софте, а не о софте хостящем трайдент (я вообще не представляю, нафига энтерпрайзовому софту нужно хостить трайдент.
никаких уникальных возможностей он не предоставляет ). Я тебе пример с TurboDelphi приводил, для нее смена версии IE прошла вообще без проблем.
Очень много софта хостит браузер Я просто не поверю, что из за 6% из которых большая часть в Китае Микрософт будет отказываться от обратной совместимости. В вебе практически всегда много браузеров и веб-софт должен работать на них.
LR>> Это внутри компании так. Но пользователи энтерпрайз-приложений не сводятся только к инсайдерам. Инсайдеры это меньшая часть. H>Шутишь? Говоря об энтерпрайз-софте имеется ввиду именно софт внутренний, обеспечивающий работу этого самого энтерпрайза.
Я хорошо представляю что такое внутренний софт в энерпрайзе и мне, поверь, совсем не понятно где ты видишь какие то проблемы.
LR>> Конечно есть. Но для линукса, тем более в денежном отношении, эта разница ничего не значит, так как Линукс остается на планке в 1%.
H>Прекрасно, началось с Линукса в школах, дошли до его монетизации
Начиналось с мессенджеров и монетизации усилий на оптимизацию.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> Очень много софта хостит браузер Я просто не поверю, что из за 6% из которых большая часть в Китае Микрософт будет отказываться от обратной совместимости. В вебе практически всегда много браузеров и веб-софт должен работать на них.
Речь об энтерпрайз-софте, которому хостить браузер вообще смысла мало
LR> H>Шутишь? Говоря об энтерпрайз-софте имеется ввиду именно софт внутренний, обеспечивающий работу этого самого энтерпрайза.
LR> Я хорошо представляю что такое внутренний софт в энерпрайзе и мне, поверь, совсем не понятно где ты видишь какие то проблемы.
Я уже объяснял, если веб-софт завязывается на поведение конкретного браузера (и тем более такого "не стандартного", как IE) то смена браузера чревата большими проблемами.
LR> H>Прекрасно, началось с Линукса в школах, дошли до его монетизации
LR> Начиналось с мессенджеров и монетизации усилий на оптимизацию.
Конкретно это ответвление пошло с того, что школы станут территорией без MS Office
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Речь об энтерпрайз-софте, которому хостить браузер вообще смысла мало
Всевозможные клиенты к сервисам например — очень частый вариант.
LR>> Я хорошо представляю что такое внутренний софт в энерпрайзе и мне, поверь, совсем не понятно где ты видишь какие то проблемы. H>Я уже объяснял, если веб-софт завязывается на поведение конкретного браузера (и тем более такого "не стандартного", как IE) то смена браузера чревата большими проблемами.
Если завязывается, то будет проблема. Я только не пойму, откуда это может взяться в энтерпрайзе
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> H>Речь об энтерпрайз-софте, которому хостить браузер вообще смысла мало
LR> Всевозможные клиенты к сервисам например — очень частый вариант.
А трайдент-то нафига юзать? Его основная задача это рендеринг html
LR> H>Я уже объяснял, если веб-софт завязывается на поведение конкретного браузера (и тем более такого "не стандартного", как IE) то смена браузера чревата большими проблемами.
LR> Если завязывается, то будет проблема. Я только не пойму, откуда это может взяться в энтерпрайзе
Именно в энтерпрайзе такие привязки наиболее возможны т.к. разработчикам нет необходимости поддерживать зоопарк браузеров.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> Всевозможные клиенты к сервисам например — очень частый вариант. H>А трайдент-то нафига юзать? Его основная задача это рендеринг html
Для того и встраивается. Очень много таких программ.
LR>> Если завязывается, то будет проблема. Я только не пойму, откуда это может взяться в энтерпрайзе H>Именно в энтерпрайзе такие привязки наиболее возможны т.к. разработчикам нет необходимости поддерживать зоопарк браузеров.
В веб-приложениях иметь проблемы с браузером — это какой то неправильный энтерпрайз.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> LR>> Всевозможные клиенты к сервисам например — очень частый вариант.
LR> H>А трайдент-то нафига юзать? Его основная задача это рендеринг html
LR> Для того и встраивается. Очень много таких программ.
Речь об энтерпрайз-софте, нафига такому софту (да еще в таких количествах, чтоб это было проблемой при смене браузера) рендерить html?
LR> H>Именно в энтерпрайзе такие привязки наиболее возможны т.к. разработчикам нет необходимости поддерживать зоопарк браузеров.
LR> В веб-приложениях иметь проблемы с браузером — это какой то неправильный энтерпрайз.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Речь об энтерпрайз-софте, нафига такому софту (да еще в таких количествах, чтоб это было проблемой при смене браузера) рендерить html?
Я же тебе объясняю — речь идет например о сервисах определенных или софте для документооборота и тд.
Встраивание браузера — очень популярное использование, поверь. В свое время, когда не было развитых технологий для rich-интерфейсов, вовсю использовали этот самый браузер как контрол.
LR>> В веб-приложениях иметь проблемы с браузером — это какой то неправильный энтерпрайз. H>Мир не идеален, да.
"40% of their custom-built browser-dependent" то есть речь идет о встраивании или использовании браузера приложением. Обычно это аддоны для браузера, аддоны для аутлука, клиентские программы которые хостят браузер. В MSVC есть например такая вещь как DHTML диалог. Выглядит как обычный, но на самом деле хостит браузер.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>>>Другое разрешение, другой размер экрана, другой основной метод ввода. Например если форма занимает большое место на экране и нет compact view, то на нетбуке ей будет очень неудобно пользоваться. Или например шрифты могут быть слишком мелкими. Увеличение шрифтов часто ломает лаёут. Или может понадобиться возможность ресайза — ломается лаёут или вводится вариант со скроллингом. CC>>Сколько у меня софта стоит на нетбуке 1024х600 ни одна программа проблем в гуе не имела. LR>А что ты понимаешь здесь под проблемой ?
Трудности использования пользователем вплоть до полной непригодности.
CC>>>>Клон делается за пару минут. LR>>>Сколько времени было потрачено на форму ты не знаешь, но вот сколько времени на такую же форму, ты знаешь точно. Так не бывает CC>>Скопировать диалог в ресурсах, скопировать код, который его хэндлит. Поменять ID диалога + refactor-rename класса. Ы? LR>Если именно клон то это вовсе не нужно делать.
Клон потом надо полагать будут менять, иначе нафиг он нужен?
LR>>>Это каким образом ? CC>>By design LR>Было ли требование гарантировать usability для разных режимов ?
Задано минимальное разрешение на котором должно работать.
CC>>Если же прописать в требованиях отображение большого колва инфы на экране одновременно — тогда работа на экранах меньше, чем требуется рабочего места не предполагается по определению. LR>Дело не столько в количестве инфы, сколько в комфортном для человека видимом размере шрифта и видимом размере элементов. Особенности человеческого зрения определяют комфортное расстояние до экрана. Вопрос даже не в комфорте, а в нагрузке на зрение. Видимый размер шрифта и элементов должен меняться только в определенных пределах. LR>По этой причине при одинаковом разрешении но разных размерах экрана очевидно что нельзя отобразить одинаковое количество информации обеспечивая комфортное чтение при минимуме нагрузки на зрение.
В общем случае задача не решаема.
При таких допущениях ничто мне не мешает выставить видеорежим 320х240 на любом мониторе и сказать что вообще ни одна программа не имеет нормального гуя.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, LR, Вы писали:
G>>Под шумок возник вопрос к коллегам: в известных вам конторах накладываются ли ресурсные ограничения на разрабатываемые софты? Как и какие? Я, конечно, имею в виду массовые софты, которые будут крутиться у обычных пользователей на их разнообразном железе параллельно с чем-то еще.
LR>В энтерпрайзе это самое обычное дело. Работа под виртуальной машиной, разрешение экрана, количество цветов, объемы памяти, количесто ядер, наличие видеокарты, наличие второго монитора.
Ещё комфортную работу через RDP забыл.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> "40% of their custom-built browser-dependent" то есть речь идет о встраивании или использовании браузера приложением. Обычно это аддоны для браузера, аддоны для аутлука, клиентские программы которые хостят браузер. В MSVC есть например такая вещь как DHTML диалог. Выглядит как обычный, но на самом деле хостит браузер.
Ух...
Прежде всего, стоит понять, что подавляющая часть бизнес-приложений разрабатывалось именно для Internet Explorer 6. Многие из них не работают в последующих версиях браузера из-за его специфики. В создание этих приложений было вбухано немало денег и никто не горит желанием всё переделывать заново.
Согласно последним данным, около 40% софта, написанного в своё время для этого браузера не будет работать в IE8, который поставляется с Windows 7.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>В энтерпрайзе это самое обычное дело. Работа под виртуальной машиной, разрешение экрана, количество цветов, объемы памяти, количесто ядер, наличие видеокарты, наличие второго монитора.
Здесь более-менее понятно. Это из категории софтов, которые, скажем так, имеют моральное право съедать все ресурсы (возможно за компанию с другими заранее известными софтами). Тут ограничения возникают естественным образом и известны. Софтов, законно претендующих на все ресурсы, много: "хардкорные" игрушки, программы для научных/инженерных расчетов, некоторые графические редакторы т.п.
Интересно же планирование потребляемых ресурсов (наличие самого факта планирования) для "обычных" софтов, работающих параллельно с чем-то в заранее неизвестной среде: аська-клиент, броузер, драйвер и т.п. Насколько я пока понимаю, сейчас этим никто особо не заморачивается.
Согласно последним данным, около 40% софта, написанного в своё время для этого браузера не будет работать в IE8, который поставляется с Windows 7.
То что ты процитировал это вольный пересказ вместо перевода и безграмотное изложение вот этой статьи Там нет никакого указания на именно веб-приложения как хочется тебе видеть.
Из своего опыта — основные проблемы именно с приложениями которые используют браузер или встраиваются в него. Home-grown означает что софт внутренний, а это значит что на майнтенансе занята группа людей — обычный случай. Для веб-приложений смена браузера никакой серьезной проблемы не представляет. А раз люди есть, следовательно вопрос и яйца выеденого не стоит.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
LR>>В энтерпрайзе это самое обычное дело. Работа под виртуальной машиной, разрешение экрана, количество цветов, объемы памяти, количесто ядер, наличие видеокарты, наличие второго монитора. CC>Ещё комфортную работу через RDP забыл.
И RDP и ширина канала и много чего еще. В энтерпрайзе вообще очень много требований особенно к приложениям которыми пользоваться нужно постоянно. Если в компании от тысячи и более рабочих мест, то любые проблемы даже мелкие отнимают огромное количество времени->денег.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>>>By design LR>>Было ли требование гарантировать usability для разных режимов ? CC>Задано минимальное разрешение на котором должно работать.
Хорошо, но недостаточно. Был период, когда в требованиях меньше 1024 на 768 не было. А когда появились широкоформатные мониторы, оказалось, что некоторые формы могут не вмещаться на экран по вертикали при обычных настройках. Это значит что надо было практически переписать форму если имеешь дело с WinApi.
LR>>По этой причине при одинаковом разрешении но разных размерах экрана очевидно что нельзя отобразить одинаковое количество информации обеспечивая комфортное чтение при минимуме нагрузки на зрение. CC>В общем случае задача не решаема.
Поверь, заказчик у которого продавцы используют нетбуки в бутиках-палатках, будет совершенно не рад услышать, что "в общем случае задача не решаема". Ему абсолютно не нравится терять деньги когда продавец тупит если треть экрана по вертикали занимает тулбар, отступы и статус-бар. Из 600 пикселов остается 400 для полезных функций. А что бы не надо было водить носом по экрану, шрифт нужно сделать читабельным. Получается, что 600 пикселов это вобщем то фигня.
CC>При таких допущениях ничто мне не мешает выставить видеорежим 320х240 на любом мониторе и сказать что вообще ни одна программа не имеет нормального гуя.
320 на 240 это невозможная ситуация. Мы все еще про нетбуки говорим ? Способы решения проблемы есть, для частных случаев что очевидно. Но усилия на адаптацию не окупятся, бизнес-модель не та.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> То что ты процитировал это вольный пересказ вместо перевода и безграмотное изложение вот этой статьи Там нет никакого указания на именно веб-приложения как хочется тебе видеть. LR> Из своего опыта — основные проблемы именно с приложениями которые используют браузер или встраиваются в него. Home-grown означает что софт внутренний, а это значит что на майнтенансе занята группа людей — обычный случай. Для веб-приложений смена браузера никакой серьезной проблемы не представляет. А раз люди есть, следовательно вопрос и яйца выеденого не стоит.
Ты бы сам прочитать удосужился, что-ли:
The latest statistics from Web metrics company Net Applications pegged IE6's usage share at 15.6%, which means it's the world's third-most-used browser edition. Many of the holdouts are enterprises locked into IE6 because the commercial software or home-grown applications they use work only in that browser.
Fixing homemade applications so that they run in IE8 is the surest solution, but also the most expensive. And every temporary workaround has a downside, said Silver.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>>>По этой причине при одинаковом разрешении но разных размерах экрана очевидно что нельзя отобразить одинаковое количество информации обеспечивая комфортное чтение при минимуме нагрузки на зрение. CC>>В общем случае задача не решаема.
LR>Поверь, заказчик у которого продавцы используют нетбуки в бутиках-палатках, будет совершенно не рад услышать, что "в общем случае задача не решаема". Ему абсолютно не нравится терять деньги когда продавец тупит если треть экрана по вертикали занимает тулбар, отступы и статус-бар. Из 600 пикселов остается 400 для полезных функций. А что бы не надо было водить носом по экрану, шрифт нужно сделать читабельным. Получается, что 600 пикселов это вобщем то фигня.
Дык это ни разу не общий случай. Это очень конкретный частный случай, под который как раз очень даже решаемо.
LR>320 на 240 это невозможная ситуация.
Почему же?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Ты бы сам прочитать удосужился, что-ли: H>
The latest statistics from Web metrics company Net Applications pegged IE6's usage share at 15.6%, which means it's the world's third-most-used browser edition. Many of the holdouts are enterprises locked into IE6 because the commercial software or home-grown applications they use work only in that browser.
H>
Fixing homemade applications so that they run in IE8 is the surest solution, but also the most expensive. And every temporary workaround has a downside, said Silver.
Умора, где здесь про веб-приложения ? Если приложение работает "в браузере", то это совсем не то же что и веб-приложение.
Кроме того ты так и не объяснил про custom-build browser-dependent.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
LR>>Поверь, заказчик у которого продавцы используют нетбуки в бутиках-палатках, будет совершенно не рад услышать, что "в общем случае задача не решаема". Ему абсолютно не нравится терять деньги когда продавец тупит если треть экрана по вертикали занимает тулбар, отступы и статус-бар. Из 600 пикселов остается 400 для полезных функций. А что бы не надо было водить носом по экрану, шрифт нужно сделать читабельным. Получается, что 600 пикселов это вобщем то фигня. CC>Дык это ни разу не общий случай. Это очень конкретный частный случай, под который как раз очень даже решаемо.
Решаемо, я вот решил. То есть оплачивалась работа под маленькое разрешение. То есть время-деньги были потрачены на нефункциональные возмжности. То есть были потрачены в ущерб функционалу. А будь это какой нибудь коробочный продукт, я бы долго думал прежде чем за такое взяться, потому что тянуть две версии UI очень сложно. Времени уйдет на две, а денег получишь как за одну из за бизнес-модели. Удваивать расход сил что бы получить максимум 10% к доходу это очень странно.
LR>>320 на 240 это невозможная ситуация. CC>Почему же?
Для виндовса минимальное легальное разрешение 640 на 480 и насколько я знаю на нем почти никто и не тестирует.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> Умора, где здесь про веб-приложения ? Если приложение работает "в браузере", то это совсем не то же что и веб-приложение.
А какие-же еще работают в браузере? Только не говори мне, что энтерпрайз-софт кто-то пишет в виде плагинов к IE
LR> Кроме того ты так и не объяснил про custom-build browser-dependent.
Это как раз и есть веб-приложения завязанные на конкретную версию браузера Не думал, что это так сложно понять...
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
LR>> Умора, где здесь про веб-приложения ? Если приложение работает "в браузере", то это совсем не то же что и веб-приложение.
H>А какие-же еще работают в браузере? Только не говори мне, что энтерпрайз-софт кто-то пишет в виде плагинов к IE
Могут быть плагины, могут быть активиксы а может и вообще все что угодно быть.
LR>> Кроме того ты так и не объяснил про custom-build browser-dependent.
H>Это как раз и есть веб-приложения завязанные на конкретную версию браузера Не думал, что это так сложно понять...
Это ты так хочешь видеть. Вобщем мне кажется тема себя исчерпала.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> LR>> Умора, где здесь про веб-приложения ? Если приложение работает "в браузере", то это совсем не то же что и веб-приложение.
LR> H>А какие-же еще работают в браузере? Только не говори мне, что энтерпрайз-софт кто-то пишет в виде плагинов к IE
LR> Могут быть плагины, могут быть активиксы а может и вообще все что угодно быть.
Никто не будет делать клиента энтерпрайз-системы в виде активикса т.к. никаких преимуществ перед самым обычным десктопным клиентом, кроме корявого деплоймента, это не дает. А уж о плагинах и подавно речи нет. Flash'и/Flex'ы, как работали так и работают не взирая ни на какие смены версий браузера
LR> LR>> Кроме того ты так и не объяснил про custom-build browser-dependent.
LR> H>Это как раз и есть веб-приложения завязанные на конкретную версию браузера Не думал, что это так сложно понять...
LR> Это ты так хочешь видеть. Вобщем мне кажется тема себя исчерпала.
Это не я так вижу, это простая логика, из которой следует, что иметь веб-бейзед приложение в энтерпрайзе сильно удобнее, со всех точек зрения, нежели приложение за каким-то лешим хостящее движок браузера.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Никто не будет делать клиента энтерпрайз-системы в виде активикса т.к. никаких преимуществ перед самым обычным десктопным клиентом, кроме корявого деплоймента, это не дает. А уж о плагинах и подавно речи нет. Flash'и/Flex'ы, как работали так и работают не взирая ни на какие смены версий браузера
Многие приложения которые привязаны к IE6 были написаны еще тогда, когда джваскрипт безбожно тормозил, Флеш всерьез никто не рассматривал, а у гугла был только поисковик.
LR>> Это ты так хочешь видеть. Вобщем мне кажется тема себя исчерпала.
H>Это не я так вижу, это простая логика, из которой следует, что иметь веб-бейзед приложение в энтерпрайзе сильно удобнее, со всех точек зрения, нежели приложение за каким-то лешим хостящее движок браузера.
Это сегодня начинать писать приложение, которое хостит браузер не самый лучший вариант, потому что есть много инструментов для RIA. А во времена эксплорера 5.0-6.0 такие приложения, активиксы и плагины были почти единственным выходом. Вот тогда то и было написано столько софта, что до сих пор люди используют.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> Многие приложения которые привязаны к IE6 были написаны еще тогда, когда джваскрипт безбожно тормозил, Флеш всерьез никто не рассматривал, а у гугла был только поисковик.
Веб-приложения это, по обыкновению, тупые морды к БД, им дикая скорость вообще не нужна, а жабаскрипта вполне достаточно для гуевой автоматизации. Мы в свое время (аккурат 2000-2001 год) вдоволь наигрались и с активиксами и с жаба-апплетами. От жабы отказались вследствии ее тогдашней крайней неспешности, от активиксов всилу отсутствия преимуществ перед десктопным клиентом.
LR> H>Это не я так вижу, это простая логика, из которой следует, что иметь веб-бейзед приложение в энтерпрайзе сильно удобнее, со всех точек зрения, нежели приложение за каким-то лешим хостящее движок браузера.
LR> Это сегодня начинать писать приложение, которое хостит браузер не самый лучший вариант, потому что есть много инструментов для RIA. А во времена эксплорера 5.0-6.0 такие приложения, активиксы и плагины были почти единственным выходом. Вот тогда то и было написано столько софта, что до сих пор люди используют.
Ну так активикс рамками браузера не ограничен (вот только что проверил свой древний активикс, который успешно работает, как под IE6, так и под IE8). Это суть обычный COM-объект, которого браузер не жмет. Т.е. на них смена версии не скажется.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Веб-приложения это, по обыкновению, тупые морды к БД, им дикая скорость вообще не нужна, а жабаскрипта вполне достаточно для гуевой автоматизации. >Мы в свое время (аккурат 2000-2001 год) вдоволь наигрались и с активиксами и с жаба-апплетами. От жабы отказались вследствии ее тогдашней крайней неспешности, от активиксов всилу отсутствия преимуществ перед десктопным клиентом.
Ты говоришь про тонкие клиенты. А я говорю про толстых, с аналитикой, визуализацией, кучей фич и возможностей. Для этого десктоп приложения обычно хостили не только браузер, но еще и офисные компоненты использовали.
H>Ну так активикс рамками браузера не ограничен (вот только что проверил свой древний активикс, который успешно работает, как под IE6, так и под IE8). Это суть обычный COM-объект, которого браузер не жмет. Т.е. на них смена версии не скажется.
А мои активиксы все до одного перестали работать уже в IE7.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>В случае с Приватом именно Виндовс меняли. Так как речь идет не о серверах, а о рабочих компьютерах в отделениях банка(у операционистов, кассиров и т.д.).
LR>Я не умею по единичным случаям определять тенденции Имеющиеся данные не показывают изменения доли Линукса. Количество инсталяций растет, но доля остаётся прежней — 1%.
A>У Линукса 5%. Потому что 12 млн от 240 миллионов — это одна двадцатая.
240млн это только официальной семерки, а есть еще официальная виста и официальная ХП а кроме всего этого есть и пиратские инсталяции которых намного больше.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
a> У Линукса 5%. Потому что 12 млн от 240 миллионов — это одна двадцатая.
Все же, справедливости ради, не совсем так. 240млн. это только самой свежей семерки, а винда еще очень сильна старушкой XP. В свою очередь 12млн. Линукса это вся Убунта вообще. Соотношение посчитать реально очень трудно. Отрадно то, что на Линукс палками никого не загоняют, а она набирает обороты
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> Ты говоришь про тонкие клиенты. А я говорю про толстых, с аналитикой, визуализацией, кучей фич и возможностей. Для этого десктоп приложения обычно хостили не только браузер, но еще и офисные компоненты использовали.
Толстым клиентам браузер вообще нафиг не нужен Уж для толстых то прилаг недостатка в инструментах небыло. Коли речь о штатах, то там на автоматизации энтерпрайза весьма популярен VB. И ему нет нужды хостить браузер. К тому же, смею напомнить, речь идет о прилагах работающих В браузере.
LR> H>Ну так активикс рамками браузера не ограничен (вот только что проверил свой древний активикс, который успешно работает, как под IE6, так и под IE8). Это суть обычный COM-объект, которого браузер не жмет. Т.е. на них смена версии не скажется.
LR> А мои активиксы все до одного перестали работать уже в IE7.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Толстым клиентам браузер вообще нафиг не нужен Уж для толстых то прилаг недостатка в инструментах небыло.
Для чего нужно писать всю инфраструктуру, если браузер предоставляет готовый каркас, навешивай все что хочешь ?
Может быть вы плохо COM знали ? Я в свое время консультировал людей по браузеру как раз на энтерпрайз-проектах
>К тому же, смею напомнить, речь идет о прилагах работающих В браузере.
Активиксы для энтерпрайза бывают кода содержат больше чем несколько веб-приложений вместе взятых.
LR>> А мои активиксы все до одного перестали работать уже в IE7.
H>Конкретные причины?
Не выяснял, потому что к тому времени не занимался этим.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> Для чего нужно писать всю инфраструктуру, если браузер предоставляет готовый каркас, навешивай все что хочешь ? LR> Может быть вы плохо COM знали ? Я в свое время консультировал людей по браузеру как раз на энтерпрайз-проектах
Какую нафиг инфраструктуру обеспечивает браузер, если ты говоришь о толстых активиксах? Конкретно, по пунктам? То, что браузером можно запросы делать, так это не смешно. Из-за такой фигни никто в здравом уме браузер не использует (более того, не все запросы вообще можно прокинуть через браузер). Обновлять активиксы он толком не умел, постоянно были проблемы с кешированием (при активном процессе разработки апдейтить клиентские активиксы из-за этой фигни было полной задницей).
LR> >К тому же, смею напомнить, речь идет о прилагах работающих В браузере.
LR> Активиксы для энтерпрайза бывают кода содержат больше чем несколько веб-приложений вместе взятых.
Так нет смысла хостить их в браузере, просто нет. Для этой задачи аккурат VB наточен был.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Какую нафиг инфраструктуру обеспечивает браузер, если ты говоришь о толстых активиксах? Конкретно, по пунктам? То, что браузером можно запросы делать, так это не смешно. Из-за такой фигни никто в здравом уме браузер не использует (более того, не все запросы вообще можно прокинуть через браузер).
Ответь пожалуйста на вопрос, только прямо — кто из нас заговорил про запросы через браузер, я или ты ? Ты походу споришь со своей же трактовкой моих слов.
>Обновлять активиксы он толком не умел, постоянно были проблемы с кешированием (при активном процессе разработки апдейтить клиентские активиксы из-за этой фигни было полной задницей).
Если хочешь пример похожего софта, можешь посмотреть VNC-клиент. Удаленный доступ к виртуалке через браузер. Идея была похожая, только софт был для операторов, продавцов, администраторов и все это разные проекты. Ты будешь удивляться, но активиксы что в браузере сами хостили браузер и не только его
LR>> Активиксы для энтерпрайза бывают кода содержат больше чем несколько веб-приложений вместе взятых.
H>Так нет смысла хостить их в браузере, просто нет. Для этой задачи аккурат VB наточен был.
Если есть смысл писать доступ к виртуалке через браузер, то поверь, много для чего еще имеет смысл браузер использовать(и используют даже сейчас).
P.S. Мне кажется ты уже сам с собой начал спорить, делаешь вброс и тут же расписываешь что это фигня какая то. Получается как с MMC, которое постепенно превратилось в файл mmc.exe
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> Ответь пожалуйста на вопрос, только прямо — кто из нас заговорил про запросы через браузер, я или ты ? Ты походу споришь со своей же трактовкой моих слов.
Ну так я тебе предложил перечислить какую инфраструктуру обеспечивает браузер для работающих внутри него толстых активиксов Где? Я, писав реальный проект с активиксами, как раз таки рассматривал запросы через браузер, как здравую идею. Но минусов оказалось слишком много и от идеи отказались. Это мой личный опыт. Теперь давай свой вариант об инфраструктуре по пунктам.
LR> Если хочешь пример похожего софта, можешь посмотреть VNC-клиент. Удаленный доступ к виртуалке через браузер. Идея была похожая, только софт был для операторов, продавцов, администраторов и все это разные проекты. Ты будешь удивляться, но активиксы что в браузере сами хостили браузер и не только его
Не, про извращения ты мне можешь не рассказывать. Под такое описание никак невозможно уложить 40% энтерпрайзового софта.
LR> Если есть смысл писать доступ к виртуалке через браузер, то поверь, много для чего еще имеет смысл браузер использовать(и используют даже сейчас).
Ты с темы-то не съезжай. Доступ к виртуалке, как и сотни других ремотных морд пишутся безо всяких активиксов, и цель преследуется в общем-то понятная. Другое дело, как ты говоришь, это хостинг толстых активиксов в браузере. Причем ни одного конкретного плюса ты даже назвать не можешь.
LR> P.S. Мне кажется ты уже сам с собой начал спорить, делаешь вброс и тут же расписываешь что это фигня какая то. Получается как с MMC, которое постепенно превратилось в файл mmc.exe
Ох, не начинай снова... Я с самого начала, четко написал, о чем я говорю: отдельно об mmc и отдельно о ее снапинах. Если у кого то не хватило способностей прочитать написанное, это не моя беда.
O>>Или таки ты упирался в нехватку памяти? S>Несколько дней аптайма вкупе с активным пользованием бука из под кде превращают 2Г в ничто. Жуткий своп, переключение между программами — несколько секунд. Рестартуем иксы (кде) — и все возвращается в норму, опять несколько дней можно нормально жить.
S>А в жутчайшую нехватку памяти я упирался один раз — когда перегонял растр размером полтора на два метра в вектор. Пришлось а) делать это под голыми иксами и б) увеличить своп до 5Г.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Ну так я тебе предложил перечислить какую инфраструктуру обеспечивает браузер для работающих внутри него толстых активиксов Где? Я, писав реальный проект с активиксами, как раз таки рассматривал запросы через браузер, как здравую идею.
О чем я и говорил — ты споришь со своей же трактовкой моих слов Наверное не стоит тебе мешать
>Но минусов оказалось слишком много и от идеи отказались. Это мой личный опыт. Теперь давай свой вариант об инфраструктуре по пунктам.
Html, кеш, UI(фреймы те же или панели), деплоймент, секюрити, аутомейшн, сертификаты — все это получаешь готовое, на блюдечке. Но это только если пишешь на С++ и знаешь COM хотя бы средненько.
В обычном приложении тот же аутомейшн это намного больше работы, потому что всю модель надо создавать руками, прикручивать скриптхост, IDE для него и здесь нужно и работы больше и знаний по COM куда больше. А в IE это все как говорится "искаропки".
H>Не, про извращения ты мне можешь не рассказывать. Под такое описание никак невозможно уложить 40% энтерпрайзового софта.
Извращения это веб-приложении которые не могут браузер определить А здесь для работы требуется всего лишь браузер. Прямой доступ к файловой системе, програмам, и даже к переключению задач можно совсем запретить. В софте для операторских терминалов обычно так и делалось, что бы иметь гарантию что никто не сможет записать лишнего в реестр, заинсталировать или оператор пойдет на какой нибудь левый сайт.
LR>> Если есть смысл писать доступ к виртуалке через браузер, то поверь, много для чего еще имеет смысл браузер использовать(и используют даже сейчас).
H>Ты с темы-то не съезжай. Доступ к виртуалке, как и сотни других ремотных морд пишутся безо всяких активиксов,
Не только без активиксов, но и с активиксами тоже
> Другое дело, как ты говоришь, это хостинг толстых активиксов в браузере. Причем ни одного конкретного плюса ты даже назвать не можешь.
Я говорю про custom-build browser-dependent:
1. приложения которые хостят браузер — самый частый случай
2. плагины для браузера, был например проект для сети магазинов
3. толстые активиксы которые работают в основном в браузере, то есть приложение только формально является веб-приложением
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, LR, Вы писали:
LR> О чем я и говорил — ты споришь со своей же трактовкой моих слов Наверное не стоит тебе мешать
Коли ты сам не смог ничего конкретного написать, я предвосхитил твой возможный аргумент Но с аргументами у тебя вообще туго
LR> >Но минусов оказалось слишком много и от идеи отказались. Это мой личный опыт. Теперь давай свой вариант об инфраструктуре по пунктам.
LR> Html, кеш, UI(фреймы те же или панели), деплоймент, секюрити, аутомейшн, сертификаты — все это получаешь готовое, на блюдечке. Но это только если пишешь на С++ и знаешь COM хотя бы средненько.
Во умора Ты говоришь о толстых активиксах в браузере и приплетаешь сюда кеширование и HTML Какое секьюрити браузер обеспечивает работающему внутри него толстому активиксу? Какую такую поддержку сертификатов получит толстый активикс от браузера, если вариант выпонения запросов через браузер ты даже сам отвергаешь? В общем, не смеши меня так больше.
LR> В обычном приложении тот же аутомейшн это намного больше работы, потому что всю модель надо создавать руками, прикручивать скриптхост, IDE для него и здесь нужно и работы больше и знаний по COM куда больше. А в IE это все как говорится "искаропки".
Не рассказывай сказок. Автоматизация через тот же скриптинг хост делается легко и не принужденно И ни каких спец. IDE для этого не нужно.
LR> Извращения это веб-приложении которые не могут браузер определить А здесь для работы требуется всего лишь браузер. Прямой доступ к файловой системе, програмам, и даже к переключению задач можно совсем запретить. В софте для операторских терминалов обычно так и делалось, что бы иметь гарантию что никто не сможет записать лишнего в реестр, заинсталировать или оператор пойдет на какой нибудь левый сайт.
Ага. Запрети на шестерке активиксам в файловую систему гадить. Давай.
LR> > Другое дело, как ты говоришь, это хостинг толстых активиксов в браузере. Причем ни одного конкретного плюса ты даже назвать не можешь.
LR> Я говорю про custom-build browser-dependent: LR> 1. приложения которые хостят браузер — самый частый случай
Бред. В статьях четко написано о приложениях работающих В браузере, а не хостящих его.
LR> 2. плагины для браузера, был например проект для сети магазинов
Реализация энтерпрайз софта в виде плагинов к браузеру... Может у кого-то действительно настолько извращенная фантазия, но в массовость подобных решения я не верю. Не выдумывай.
LR> 3. толстые активиксы которые работают в основном в браузере, то есть приложение только формально является веб-приложением
Ты так и не смог назвать ни единой причины по которой толстый активикс стоило бы хостить в браузере. Вывод только один: ты всеми силами пытаешься вырулить из тупика в который сам себя определил.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Коли ты сам не смог ничего конкретного написать, я предвосхитил твой возможный аргумент Но с аргументами у тебя вообще туго
Ты предвосхитил какой то маловероятный вариант.
LR>> Html, кеш, UI(фреймы те же или панели), деплоймент, секюрити, аутомейшн, сертификаты — все это получаешь готовое, на блюдечке. Но это только если пишешь на С++ и знаешь COM хотя бы средненько.
H>Во умора Ты говоришь о толстых активиксах в браузере и приплетаешь сюда кеширование и HTML
Я много о чем пишу, внизу список был. Активиксы, как я писал, в основном для аналитики и визуализации.
>Какое секьюрити браузер обеспечивает работающему внутри него толстому активиксу? Какую такую поддержку сертификатов получит толстый активикс от браузера, если вариант выпонения запросов через браузер ты даже сам отвергаешь? В общем, не смеши меня так больше.
Секурити это Internet Zone, список разрешенных сайтов. Сертификаты нужны что бы работать со внутренними ресурсами. Я честно говоря не понимаю что ты имеешь ввиду под "выпонения запросов через браузер"
H>Не рассказывай сказок. Автоматизация через тот же скриптинг хост делается легко и не принужденно И ни каких спец. IDE для этого не нужно.
Ну бог с ним, с этим IDE, но кто будет за тебя модель писать и отлаживать ? И почемы ты пропустил все остальные вещи ?
LR>> Извращения это веб-приложении которые не могут браузер определить А здесь для работы требуется всего лишь браузер. Прямой доступ к файловой системе, програмам, и даже к переключению задач можно совсем запретить. В софте для операторских терминалов обычно так и делалось, что бы иметь гарантию что никто не сможет записать лишнего в реестр, заинсталировать или оператор пойдет на какой нибудь левый сайт.
H>Ага. Запрети на шестерке активиксам в файловую систему гадить. Давай.
Ты опять споришь со своей же трактовкой Прямой доступ нужно отнять у пользователя, а не у программ. Пользователь даже переключиться никуда не может.
LR>> Я говорю про custom-build browser-dependent: LR>> 1. приложения которые хостят браузер — самый частый случай
H>Бред. В статьях четко написано о приложениях работающих В браузере, а не хостящих его.
Там много чего написано. Про веб-приложения там в явном виде ничего нет, хотя ты вот видишь чтото свое.
LR>> 2. плагины для браузера, был например проект для сети магазинов
H>Реализация энтерпрайз софта в виде плагинов к браузеру... Может у кого-то действительно настолько извращенная фантазия, но в массовость подобных решения я не верю. Не выдумывай.
Твою веру я и не трогал — ты сам с ней борешься и по моему неплохо справляешься.
LR>> 3. толстые активиксы которые работают в основном в браузере, то есть приложение только формально является веб-приложением
H>Ты так и не смог назвать ни единой причины по которой толстый активикс стоило бы хостить в браузере.
Html, кеш, UI(фреймы те же или панели), деплоймент, секюрити, аутомейшн, сертификаты — все это получаешь готовое, на блюдечке.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Там еще были размеры: "полтора на два метра". Есть подозрение, что битмап линейкой меряли. Тогда и в самом деле никакой памяти не хватит для его обработки.
M> S>А в жутчайшую нехватку памяти я упирался один раз — когда перегонял растр размером полтора на два метра в вектор. Пришлось а) делать это под голыми иксами и б) увеличить своп до 5Г.
И я бы посмотрел что случилось бы с твоими виндами, будь у тебя такая задача.
Ах да, сорри, тыж у нас маковод... Как я мог забыть?...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
P>> Там еще были размеры: "полтора на два метра". Есть подозрение, что битмап линейкой меряли. Тогда и в самом деле никакой памяти не хватит для его обработки. S>Это я флаг подготавливал к печати.
А в писькелях какое разрешение у битмапа было?
Потому как у меня как то было изображение в десятки километров по сторонам. Но в писькелях это были всего лишь десятки тысяч.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Шеридан, я тебе уже говорил о твоих умственных способностях и способности логически мыслить. Не заставляй меня повторяться. Иди, пиши себе «c++ cgi-приложение быстрее апача»
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Шеридан, я тебе уже говорил о твоих умственных способностях и способности логически мыслить. Не заставляй меня повторяться. Иди, пиши себе «c++ cgi-приложение быстрее апача»
Мамут, ты как всегда не умешь себя в руках держать и срываешься на оскорбления.
Приветствую, CreatorCray, вы писали:
CC> А в писькелях какое разрешение у битмапа было? CC> Потому как у меня как то было изображение в десятки километров по сторонам. Но в писькелях это были всего лишь десятки тысяч.
Уже не помню, честно. Помню что кучу памяти потребовало лишь само преобразование в вектор, а в остальном все нормально было.
M>> Шеридан, я тебе уже говорил о твоих умственных способностях и способности логически мыслить. Не заставляй меня повторяться. Иди, пиши себе «c++ cgi-приложение быстрее апача»
S>Мамут, ты как всегда не умешь себя в руках держать и срываешься на оскорбления.
Я держал себя в руках 4 года. Думаю, достаточно. Можешь перечитывать любые сообщения в любых ветках до посинения, авось до тебя хоть что-то хоть раз в жизни дойдет. Пока что ты горазд только другим давать советы перечитывать сообщения.
CC>> Если что так по мне лучше взять платный но с саппортом (не работает, не интегрируется, надо допил — пнул, и тебе авторы, которые свой код знают, сделали), чем бесплатное (тебе надо — ты и е##сь!) S>Мне — наоборот. Дело вкуса?
Это все просто. Код не public, но за денежку девелоперы сурсы отдают. Я вообще не помню, чтоб когда нибудь пользовался библиотеками без исходников.
S> Мне — наоборот. Дело вкуса?
Шеридан, будь сознательным гражданином, по##ись пожалуйста с Авалоном (транковым!), а то он течет аццки, а мне не вкусно
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
LR>>240млн это только официальной семерки, а есть еще официальная виста и официальная ХП а кроме всего этого есть и пиратские инсталяции которых намного больше.
A>"Намного больше" Ох! Твоим бы ртом, да меду хряпнуть. Ну и насколько больше?
Зайди по ссылке, которую я приводил. Посмотри соотношение между операционными системами.
A>Из них 1.5 млрд китайцев (привет RedFlag!), и 1 млрд индусов. Таджиков приравниваем к неграм. A>То есть максимальное число пользователей компьютера на земле вообще — где-то один миллиард. (цыфра завышена)
Я считаю не людей, а работающие инсталяции систем.
A>В общем, не надо размахивать одним процентом. Это пропагандистский миф.
Один процент это пользовательские системы в интернет. Если тебе не нравится статистика от gs.statcounter.com, посмотри вот эту http://www.netmarketshare.com/os-market-share.aspx?qprid=9 Если можешь — дай объяснение этой статистике. Не можешь — не нужно мифов что статистика это миф
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Я держал себя в руках 4 года. Думаю, достаточно. Можешь перечитывать любые сообщения в любых ветках до посинения, авось до тебя хоть что-то хоть раз в жизни дойдет. Пока что ты горазд только другим давать советы перечитывать сообщения.
Эй, эй, успокойся. Я для тебя — всего лишь буковки на экране. И пока что до меня доходит только одно: ты к этим буковкам както несколько неравнодушен, раз так эмоционально реагируешь. Сядь, успокойся, почитай книжку про... эээ... про хаскель например, или про эрланг какой-ть.
Нервы и до инфаркта доведут, да-да.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S>Все верно. Но все-же. M> Демагогия.
Да я уже понял, что это слово используется в качестве щита, когда сказать дальше нечего.
M> S>А как ты поймешь что код качественный, если он не открыт, если ты его в глаза не видел? Судить о слоне по его ххоботу? M> Я же говорил, что не способен понять разжеванные до предела вещи Это уже клиника, чесслово. Нужные ссылки на сообщение LaPerouse'а тут: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4028432.1.aspx
Рульен, ну прочитай-же вопрос.
M> S>Мне — наоборот. Дело вкуса? M> Дело реальной жизни.
Ооо, неужели ты признаешь, что в реальной жизни работает только принцип "хочешь сделать хорошо — делай сам"? Без фанатизма конечно, но до тех пределов, пока успеваешь отслеживать ситуацию. Так?
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> H>Шеридан, будь сознательным гражданином, по##ись пожалуйста с Авалоном (транковым!), а то он течет аццки, а мне не вкусно M> Да ты что? Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Там же С++!!! Там же Qt!!!!!
Мамут, покрути рукоятку сарказма немного взад. Так смешнее будет ))
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>Не "оптимизированный разработчиками", а "с возможностью оптимизации под процессор".
A> а вот разрули-ка такое противоречие: A> есть твои любимые (раньше были по крайней мере) наборы sse — вполне себе "оптимизация под процессор" (хотя тут можно поспорить, но не в данной ветке ). так вот — как правило, они хорошо помогают (если исходники не на асме) если компилятор может векторизовать что-то — но, внимание! — он это, как правило, делает для приложений, которые однообразно колбасят *большие* объёмы данных. то есть, для приложений, которые *жрут много памяти*. вот тебе и оптимизация
Процессорное время важнее потребления памяти. Если есть взможность вычислить чтото быстрее, но с бОльшим жором памяти, то я выберу этот вариант.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Процессорное время важнее потребления памяти. Если есть взможность вычислить чтото быстрее, но с бОльшим жором памяти, то я выберу этот вариант. S>Ну или я вопрос не понял.
правильно ты понял. и твои приоритеты вполне понятны, спасибо. кстати многие так и делают — не стоит просто так говорить "память жрёт" — может оно из лучших побуждений жрёт
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> правильно ты понял. и твои приоритеты вполне понятны, спасибо. кстати многие так и делают — не стоит просто так говорить "память жрёт" — может оно из лучших побуждений жрёт
Ну да. Как можно быстрее нарисовать градиентик на скругленном уголочке рамочки вокруг окантовочки поля ввода.
Вобщем без фанатизма надо.
M>> Я держал себя в руках 4 года. Думаю, достаточно. Можешь перечитывать любые сообщения в любых ветках до посинения, авось до тебя хоть что-то хоть раз в жизни дойдет. Пока что ты горазд только другим давать советы перечитывать сообщения. S>Эй, эй, успокойся. Я для тебя — всего лишь буковки на экране. И пока что до меня доходит только одно: ты к этим буковкам както несколько неравнодушен, раз так эмоционально реагируешь. Сядь, успокойся, почитай книжку про... эээ... про хаскель например, или про эрланг какой-ть.
Я-то читаю, и читать буду. А ты пока ковыряйся в манах,в полной уверенности, что это тебе дает знания, ага.
S>Нервы и до инфаркта доведут, да-да.
Я вообще-то спокоен, как слон. Это у тебя периодические нервные срывы (искать по ключевым словам «хватит», «я действительно выгляже таким...» и т.п.)
Здравствуйте, a_kutovets, Вы писали:
M>>Иди, пиши свой real0time форум на ведге
_>а оно еще не готово? о мой бог а сколько разговоров было — пару лет прошло вроде как
Да ептыть, он ведь не просто пишет, а байты экономит, за каждый бит архитектуру перестраивает, это тебе не хухры мухры.
Еще десять лет и на носу альфа замаячит.
А к пятидесятилетию лялиха он глядишь и бету родит.
Здравствуйте, LR, Вы писали:
_>>На вкус и цвет... Имхо намного лучше.
LR>Если бесконечно малое число помножить на на большое число сто триллионов, получится в сто триллионов раз большее но тем не менее бесконечно малое число.
ИМХО путаешь операции. Не "во много раз лучше", а "намного лучше", так что здесь к бесконечно малому надо прибавить некую константу, а не умножать , в итоге получим нечто вполне осязаемое.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E> Ага. А еще есть чудо-опенсорсный почтовик Evolution. Который жрет полгектара памяти. Почтовый клиент, блин! Я однажды решил им попробовать воспользоваться для внутренней почты(в ней нет веб интерфейса, используется в основном для эха jira). Когда увидел потребляемую память и тормоза в работе — вернулся в ужасе на Оперу, которая с той же самой почтой, десятками вкладок, торрентом и еще хз чем весит в разы меньше, и не тормозит при открытии почты/создании письма(Опера вообще шустрая весьма). А ведь она-то как раз ни разу не опенсорс...
Это у тебя видать почтовая база в Опере маленькая У меня Опера с почтовой базой и десятком вкладок откушивает без зазрения почти те же самые полгектара (~400Mb если быть точным )
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> Несколько дней аптайма вкупе с активным пользованием бука из под кде превращают 2Г в ничто. Жуткий своп, переключение между программами — несколько секунд. Рестартуем иксы (кде) — и все возвращается в норму, опять несколько дней можно нормально жить.
Не вижу тип процессора и kde'шные процессы от top'а
o> Это машина со свопом, правда, но тем не менее.
И у меня со свопом. Как будто это чтото плохое...
o>
E>> Ага. А еще есть чудо-опенсорсный почтовик Evolution. Который жрет полгектара памяти. Почтовый клиент, блин! Я однажды решил им попробовать воспользоваться для внутренней почты(в ней нет веб интерфейса, используется в основном для эха jira). Когда увидел потребляемую память и тормоза в работе — вернулся в ужасе на Оперу, которая с той же самой почтой, десятками вкладок, торрентом и еще хз чем весит в разы меньше, и не тормозит при открытии почты/создании письма(Опера вообще шустрая весьма). А ведь она-то как раз ни разу не опенсорс...
H>Это у тебя видать почтовая база в Опере маленькая У меня Опера с почтовой базой и десятком вкладок откушивает без зазрения почти те же самые полгектара (~400Mb если быть точным )
Винда? А может даже х64? У меня сейчас на семерке(х64) тоже 400 метров, но не тормозит хоть(еще бы, свободной памяти 6 гектаров еще). А то поделие притормаживает.
А вообще, я помню The Bat...
Ну и учти выделенные моменты. Десятки вкладок для современных сайтов — не хрен собачий. Их надо держать в памяти, плюс скрипты, флеши всякие...
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E> H>Это у тебя видать почтовая база в Опере маленькая У меня Опера с почтовой базой и десятком вкладок откушивает без зазрения почти те же самые полгектара (~400Mb если быть точным )
E> Винда? А может даже х64? У меня сейчас на семерке(х64) тоже 400 метров, но не тормозит хоть(еще бы, свободной памяти 6 гектаров еще). А то поделие притормаживает. E> А вообще, я помню The Bat...
Семерка 64битная, да 8Gb. Опера тоже не тормозит От бата у меня сугубо отрицательные эмоции
E> Ну и учти выделенные моменты. Десятки вкладок для современных сайтов — не хрен собачий. Их надо держать в памяти, плюс скрипты, флеши всякие...
Да у меня ничего сложного не открыто, в основном google, code.google. Flash отключен, реклама режется проксей.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
CC>>>не интегрируется, надо допил — пнул, и тебе авторы, которые свой код знают, сделали
AV>> ну-ну.
M>Самое главное, эо справедливо и для опенсорс проектов тоже
Это справедливо и для опенсорс и для неопенсорс. Так что данный аргумент пролетает как фанера.
Заодно скажу то что вызывает бурную реакцию. Пару месяцев назад я благополучно воспользовался тем, что одна из либ опенсорсная и подправил ее под себя.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
a> Это справедливо и для опенсорс и для неопенсорс. Так что данный аргумент пролетает как фанера.
a> Заодно скажу то что вызывает бурную реакцию. Пару месяцев назад я благополучно воспользовался тем, что одна из либ опенсорсная и подправил ее под себя.
А, что, кто-то в здравом уме программирует с использованием закрытых библиотек?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
a>> Это справедливо и для опенсорс и для неопенсорс. Так что данный аргумент пролетает как фанера.
a>> Заодно скажу то что вызывает бурную реакцию. Пару месяцев назад я благополучно воспользовался тем, что одна из либ опенсорсная и подправил ее под себя.
H>А, что, кто-то в здравом уме программирует с использованием закрытых библиотек?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
a> a>> Это справедливо и для опенсорс и для неопенсорс. Так что данный аргумент пролетает как фанера.
a> a>> Заодно скажу то что вызывает бурную реакцию. Пару месяцев назад я благополучно воспользовался тем, что одна из либ опенсорсная и подправил ее под себя.
a> H>А, что, кто-то в здравом уме программирует с использованием закрытых библиотек?
a> Отчего же, все зависит от кучи рабочих моментов.
Значит в этом вопросе преимуществ опенсурса, в общем-то, нет
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
a>> a>> Это справедливо и для опенсорс и для неопенсорс. Так что данный аргумент пролетает как фанера.
a>> a>> Заодно скажу то что вызывает бурную реакцию. Пару месяцев назад я благополучно воспользовался тем, что одна из либ опенсорсная и подправил ее под себя.
a>> H>А, что, кто-то в здравом уме программирует с использованием закрытых библиотек?
a>> Отчего же, все зависит от кучи рабочих моментов.
H>Значит в этом вопросе преимуществ опенсурса, в общем-то, нет
Непререкаемого преимущества? Нет. Каждый раз стоит рассматривать отдельно.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> H>Речь об энтерпрайз-софте, которому хостить браузер вообще смысла мало
I> Внезапно решил спросить, а ты вообще знаешь про hta приложения ?
У меня именно в виде hta и была пробная софтина. Видимо знаю.
I> На них такое встречалось, страшно вспомнить.
I> И да — до сих пор испольюзуются в этом самом "энтерпрайз-софте" как ты говоришь.
I> Удали mshta — узнаешь много нового.
Я уже от одного тут наслушался... Либо факты, цифры, пруфы, либо ходи мимо.
I> Дельфятники такие дельфятники, все бы им мышом контролы кидать на форму
Ты такой толстый, у тебя жопа в два кресла помещается, нет?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
I>> Внезапно решил спросить, а ты вообще знаешь про hta приложения ?
H>У меня именно в виде hta и была пробная софтина. Видимо знаю.
В том то и дело, что только пробная
В свое время в вакансиях вместе с IE по частоте встречался так же часто как сейчас Сильверлайт или Шарепойнт.
I>> Удали mshta — узнаешь много нового.
H>Я уже от одного тут наслушался... Либо факты, цифры, пруфы, либо ходи мимо.
Хочешь узнать, насколько был популярен hta погугли по "hta application"
Список приложений конечно же мне никто не высылает
H>Ты такой толстый, у тебя жопа в два кресла помещается, нет?
Чего эт тебя на гомосятину вдруг потянуло и моя жопа вдруг заинтересовала ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Внезапно решил спросить, а ты вообще знаешь про hta приложения ?
I> H>У меня именно в виде hta и была пробная софтина. Видимо знаю.
I> В том то и дело, что только пробная
Чтоб понять, что толстые активиксы в браузере ничем не лучше оных в обычном приложении достаточно.
I> В свое время в вакансиях вместе с IE по частоте встречался так же часто как сейчас Сильверлайт или Шарепойнт.
Ага, особенно, если учесть, что основная сложность это создание именно толстого активикса, а не написание hta контейнера для него
I> I>> Удали mshta — узнаешь много нового.
I> H>Я уже от одного тут наслушался... Либо факты, цифры, пруфы, либо ходи мимо.
I> Хочешь узнать, насколько был популярен hta погугли по "hta application"
Все ссылки с первой страницы ведут либо в вики, либо на сайт МС. Очень показательно.
I> Список приложений конечно же мне никто не высылает
Ну а чего же ты тогда влезаешь в тему с этим hta, когда речь идет о 40% энтерпрайза, а у тебя даже циферок нет
I> H>Ты такой толстый, у тебя жопа в два кресла помещается, нет?
I> Чего эт тебя на гомосятину вдруг потянуло и моя жопа вдруг заинтересовала ?
И давно геометрия у тебя с гомосятиной ассоциируется?
Жрущую софтину можно написать на чем угодно, но Delphi, сама по себе, на это не провоцирует.
