Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>У немодальных редакторов низкий потолок, просто в силу их немодальной сущности. Их эволюция неизбежно останавливается задолго до достижения уровня Вима. Модальным же нет смысла развиваться, потому что ниша уже занята. Вот так Вим и жив до сих пор.
Враньё про остановку эволюции. Есть масса развивающихся уже не один год редакторов.
Здравствуйте, voxel3d, Вы писали: MC>>Я бы не стал сравнивать понятия режима в емаксе и виме. V>Я бы тоже, несколько разные вещи: в vim всего лишь переключение между непосредственно вводом текста и всем остальным, в emacs — включение / выключение определённой функциональности.
В виме и другие режимы есть. Важнее, что в виме ты при работе между ними постоянно переключаешься: каждый предназначен для решения одной задачи. А в емаксе у тебя обычно в буфере один режим (+ несколько minor) и ты не переключаешься в ходе работы.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
C>>Emacs — вообще извращение, этакий Eclipse прошлого тысячелетия. K>Ну ладно, перепись пользователей vim вы провели, но как вы собираетесь отличать пользователей emacs от пользователей eclipse в этой переписи?
А зачем?
Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
C>> Emacs — вообще извращение, этакий Eclipse прошлого тысячелетия. V>Что там извращённого? Порог вхождения высокий.
Не особо.
V>Отлично затачивается под свои нужды
Не особо.
V>плюс в emacs очень удобный редактор текста.
Не особо. В 90-х годах может люди и писались от счастья при виде вертикального выделения и clipboard ring, но сейчас подобные фичи есть во всех уважающих себя редакторах.
Emacs, увы, устарел по своей сути. Это остался именно редактор текста без семантического его понимания. Т.е. автокомплит там делается по словам/тэгам, к примеру. Есть плугины, которые пытаются добавить поддержку семантики в Emacs ( http://cedet.sourceforge.net/semantic.shtml и прочие), но это уже "too little too late". Да и неприспособлен emacs для них (тормозит и жрёт память).
По мелочам, в emacs'е дизайн UI из каменного века. Отладчиком "удобно" пользоваться так что, лучше им вообще не пользоваться. Нет поддержки многопоточности в самом emacs'е (WTF?!?), и т.п. Причём вряд ли эти проблемы будут когда-либо исправлены, разработка emacs'а ведётся черепашьими темпами.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>Что там извращённого? Порог вхождения высокий. C>Не особо.
Особо. Emacs как дорога в гору, требует времени. С течением времени находится что-то, что открываешь для себя: написание нужных биндингов, использование макросов, слепая печать, новые модули, их коррекция, написание каких-то своих функций и т.д. В emacs слишком много доступной функциональности, чтобы её быстро переварить и начать полноценно использовать.
V>>Отлично затачивается под свои нужды C>Не особо.
На начальном уровне — "осилил запись в ~/.emacs (global-set-key ...)" да, не особо. Если бы оно не затачивалось, то никогда не появилась бы армия фанатиков emacs.
V>>плюс в emacs очень удобный редактор текста. C>Не особо. В 90-х годах может люди и писались от счастья при виде вертикального выделения и clipboard ring, но сейчас подобные фичи есть во всех уважающих себя редакторах.
В 90-х годах альтернатив вообще не было, а сейчас — в других редакторах обычно всё заканчивается неполноценой имитацией vim-а. Килл-ринг, регистры, макросы, которые позволяют не только использовать имеющиеся биндинги, но и полный набор функций elisp-а, полноценные биндинги для операций редктирования текста и навигации — сколько в природе "уважающих себя" редакторов наберётся?
C>Emacs, увы, устарел по своей сути. Это остался именно редактор текста без семантического его понимания. Т.е. автокомплит там делается по словам/тэгам, к примеру. Есть плугины, которые пытаются добавить поддержку семантики в Emacs ( http://cedet.sourceforge.net/semantic.shtml и прочие), но это уже "too little too late". Да и неприспособлен emacs для них (тормозит и жрёт память).
Сердце любой IDE это именно редактор текста — а здесь он даст фору многим. Всякие автокомплиты и рефакторинг, которые для своей полноценной работы требуют семантического разбора языка вторичны. Многие языки вполне комфортно позволяют обрабатывать тексты используя для перемещения по файлам связку find-grep.
Что касется семантики и конкретно "проблемного" в силу своей сложности языка C++, Xrefactory уже не первый год существует, нормальный разбор семантики для цпп / жабы, не тормозной, чего в нём не хватает — х.з.. Для остального cedet, который развивается.
C>По мелочам, в emacs'е дизайн UI из каменного века. Отладчиком "удобно" пользоваться так что, лучше им вообще не пользоваться. Нет поддержки многопоточности в самом emacs'е (WTF?!?), и т.п. Причём вряд ли эти проблемы будут когда-либо исправлены, разработка emacs'а ведётся черепашьими темпами.
Справедливо только отсутстве многопоточности. Gdb как gdb, добро пожаловать в мир Unix. В UI непонятно, что там может не хватать? Привычного гуя, так оно не рассчитанно на мышковождение.
Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
C>>Не особо. V>Особо. Emacs как дорога в гору, требует времени. С течением времени находится что-то, что открываешь для себя: написание нужных биндингов, использование макросов, слепая печать, новые модули, их коррекция, написание каких-то своих функций и т.д. В emacs слишком много доступной функциональности, чтобы её быстро переварить и начать полноценно использовать.
3 дня при начальном знакомстве вполне достаточно. Особенно с CUA-режимом.
V>>>Отлично затачивается под свои нужды C>>Не особо. V>На начальном уровне — "осилил запись в ~/.emacs (global-set-key ...)" да, не особо. Если бы оно не затачивалось, то никогда не появилась бы армия фанатиков emacs.
Под "затачивается под свои нужды" я понимаю, к примеру, разбор своего языка с учётом семантики.
C>>Не особо. В 90-х годах может люди и писались от счастья при виде вертикального выделения и clipboard ring, но сейчас подобные фичи есть во всех уважающих себя редакторах. V>В 90-х годах альтернатив вообще не было, а сейчас — в других редакторах обычно всё заканчивается неполноценой имитацией vim-а. Килл-ринг, регистры, макросы, которые позволяют не только использовать имеющиеся биндинги, но и полный набор функций elisp-а, полноценные биндинги для операций редктирования текста и навигации — сколько в природе "уважающих себя" редакторов наберётся?
Полно. VisualStudio, IDEA, NetBeans, vim, TextMate, RedCar и даже старый добрый FAR. Основная функциональность по редактированию текста уже везде вполне на уровне.
У emacs'а единственная полезная фича, которой пока в других редакторах нет, — это удобное рисование диаграмм псевдографикой. Но и всё.
C>>Emacs, увы, устарел по своей сути. Это остался именно редактор текста без семантического его понимания. Т.е. автокомплит там делается по словам/тэгам, к примеру. Есть плугины, которые пытаются добавить поддержку семантики в Emacs ( http://cedet.sourceforge.net/semantic.shtml и прочие), но это уже "too little too late". Да и неприспособлен emacs для них (тормозит и жрёт память). V>Сердце любой IDE это именно редактор текста
"Отучаемся говорить за всех" (c) FIDO.
V> — а здесь он даст фору многим. Всякие автокомплиты и рефакторинг, которые для своей полноценной работы требуют семантического разбора языка вторичны. Многие языки вполне комфортно позволяют обрабатывать тексты используя для перемещения по файлам связку find-grep.
"Отучаемся говорить за всех" (c) FIDO.
V>Что касется семантики и конкретно "проблемного" в силу своей сложности языка C++, Xrefactory уже не первый год существует, нормальный разбор семантики для цпп / жабы, не тормозной, чего в нём не хватает — х.з.. Для остального cedet, который развивается.
Я как бы знаю про Xrefactory. Даже байндинг к vim'у для неё полунаписал.
Так вот, Xrefactory к emacs'у отношение имеет опосредованное. Это типичный внешний инструмент, который просто слегка интегрирован.
C>>По мелочам, в emacs'е дизайн UI из каменного века. Отладчиком "удобно" пользоваться так что, лучше им вообще не пользоваться. Нет поддержки многопоточности в самом emacs'е (WTF?!?), и т.п. Причём вряд ли эти проблемы будут когда-либо исправлены, разработка emacs'а ведётся черепашьими темпами. V>Справедливо только отсутстве многопоточности. Gdb как gdb, добро пожаловать в мир Unix.
В QTCreator'е работа с отладчиком существенно удобнее.
V>В UI непонятно, что там может не хватать? Привычного гуя, так оно не рассчитанно на мышковождение.
В IDEA я мышку почти не трогаю при написании кода, однако GUI там приличнее на порядок. Ну типа, там контекстные меню нормальные, нормальное дерево, невиданные фичи типа gutter bar'а, intention'ы и т.п. На emacs'овый speedbar после этого смотреть без слёз нельзя.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В IDEA я мышку почти не трогаю при написании кода, однако GUI там приличнее на порядок. Ну типа, там контекстные меню нормальные, нормальное дерево, невиданные фичи типа gutter bar'а, intention'ы и т.п. На emacs'овый speedbar после этого смотреть без слёз нельзя.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>В IDEA я мышку почти не трогаю при написании кода, однако GUI там приличнее на порядок. Ну типа, там контекстные меню нормальные, нормальное дерево, невиданные фичи типа gutter bar'а, intention'ы и т.п. На emacs'овый speedbar после этого смотреть без слёз нельзя. I>А я наоборот чуть не код мышом пешу в идее
Этим надо гордиться?
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Странно... П>15 лет назад думал, что дни его сочтены. Ан нет. П>Причины? Много уже надроченных долбо натренированных юзеров? И получается он будет жив всегда?
Дело тут, как и в случае с емаксом, в религиозном поклонении.
Тема превосходства емакса/вима и вообще командной строки и чтения мануала для любого самого примитивного действия плотно засела в мозгу их пользователей. И несмотря на абсолютную неинтуитивность интерфейсов такого рода и необходимость тратить кучу времени на изучение этих интструментов, фанатики командной строки даже не позволяют себе подумать о том, что всё можно сделать гораздо удобнее.
Итак, фанатики, почему вы категорически против графического интерфейса? Почему, чтобы начать пользоваться программой, вы считаете, что нужно прочитать мануал и вызубрить все комманды, когда при наличии графического интерфейса этого можно не делать вовсе.
Вообще, вся деятельность подобного рода фанатиков (в том числе и фанатиков компиляции ядра генту) направлена не на результат, а на процесс "взаимоотношений" с програмным обеспечением. Это такое психическое расстройство.
Здравствуйте, Aleх, Вы писали:
A>Итак, фанатики, почему вы категорически против графического интерфейса? Почему, чтобы начать пользоваться программой, вы считаете, что нужно прочитать мануал и вызубрить все комманды, когда при наличии графического интерфейса этого можно не делать вовсе.
Совершенно неправильная постановка вопроса. Мы не считаем, что нужно прочитать мануал и вызубрить все команды. Не читайте, нам пофиг. Но если в результате вы не сможете пользоваться программой только из-за того, что не стали читать руководство, то мы считаем, что это не проблема программы, а ваша. И когда вы начнёте настаивать на том, что программа никудышна только на основании того, что должно быть привычно, интуитивно-понятно, так, чтобы с программой мог разобраться идиот, мы начнём считать вас идиотами. Только и всего.
A>Вообще, вся деятельность подобного рода фанатиков (в том числе и фанатиков компиляции ядра генту) направлена не на результат, а на процесс "взаимоотношений" с програмным обеспечением. Это такое психическое расстройство.
Психическое расстройство, это в угоду писанине намешать всё в одну кучу, объявить это точкой зрения оппонентов и начать доказывать несостоятельность получившегося концепта.
Тут вообще в этой прелестной куче про что именно? А то и emacs, и vim, и командная строка, и gentoo. Речь про утилиты GNU к которым надо man pages читать? Это инструменты системного администрирования, для их использования надо понимать, что делаешь. От того, что к сервисам в windows приделан гуй, чтобы их стартовать / останавливать, а в каком-нибудь дебиане обычно руками в консоли пишут /etc/init.d/xxx start | stop, разницы никакой — читать, что какой сервис делает, надо и там и там. Также многие консольные утилиты имеют графические фронт-энды и, к примеру, для поиска файлма, совсем необязательно ключи к find зубрить..
Если тут про vim к которому надо прочитать vimtutor, то необязательно. Во-первых, есть cream, который сделает интуитивно-понятного кастрата, во-вторых и без крема можно с совсем слабыми способностями запомнить: :q! :wq ESC i. Четыре команды и редактируй себе на здоровье, будет интуитивно-понятный кастрат из четырёх команд.
A>Тема превосходства емакса/вима и вообще командной строки и чтения мануала для любого самого примитивного действия плотно засела в мозгу их пользователей. И несмотря на абсолютную неинтуитивность интерфейсов такого рода и необходимость тратить кучу времени на изучение этих интструментов, фанатики командной строки даже не позволяют себе подумать о том, что всё можно сделать гораздо удобнее.
Существует только один интуитивно понятный интерфейс, который к тому же не имеет ни малейшего отношения к компьютерам.
Чтобы сравнивать удобство, нужно в первую очередь асилить предмет сравнения. Поэтому нам мнение гуевых мышевозил не интересно
Судя по зависимости от интуитивных интерфейсов, работа с комьютером не твой основной вид деятельности, но и ты должнен понимать, что когда любишь свою профессию, то заботишься об изучении профессиональных инструментов, вроде Вима.
Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
V>Но если в результате вы не сможете пользоваться программой только из-за того, что не стали читать руководство, то мы считаем, что это не проблема программы, а ваша.
Не стоит говорить за всех. Для многих программ требование читать руководство действительно неприемлимо.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>В IDEA я мышку почти не трогаю при написании кода, однако GUI там приличнее на порядок. Ну типа, там контекстные меню нормальные, нормальное дерево, невиданные фичи типа gutter bar'а, intention'ы и т.п. На emacs'овый speedbar после этого смотреть без слёз нельзя. I>>А я наоборот чуть не код мышом пешу в идее C>Этим надо гордиться?
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Странно... П>15 лет назад думал, что дни его сочтены. Ан нет. П>Причины? Много уже надроченных долбо натренированных юзеров? И получается он будет жив всегда?
А я вот, например, уже лет 20 пользуюсь редактором Multi Edit (первая версия которого была выпущена в 80х годах).
Для остального cedet, который развивается.
