Здравствуйте, Aleх, Вы писали:

A>Дело тут, как и в случае с емаксом, в религиозном поклонении.

-1

A>Итак, фанатики, почему вы категорически против графического интерфейса?

Далеко не фанатик vim'а (скорее наоборот), но все же отвечу: лично я вообще пока не видел ни одного редактора с графическим интерфейсом,
а) нормально заточеного под комфортную работу с клавиатуры (а работаю я все-таки преимущественно ей)
б) обладающего достаточно гибкими возможностями автоматизации и настройки.
Это, конечно, не значит, что гуй ущербен по сути — скорее это говорит о кривизне и непоследовательности конкретных реализаций. Vim, при всей его архаичности, в этом плане сделан гораздо логичнее:
а) всё, что можно в нем сделать — можно сделать с помощью клавиатурной команды (хоткея) или командной строки.
б) любую команду или последовательность команд всегда можно перенастроить, сократить, автоматизировать, сохранить для последующего использования и так далее — т.е. они не "спущены боженькой свыше", а являются органической частью рабочего процесса.
Очень бы хотелось когда-нибудь увидеть что-то подобное и в гуевых редакторах (ибо vim, таки да, архаичен), но пока, увы, их интерфейсы в плане организации оставляют ощущение последствий урагана, пролетевшего над китайским барахольным рынком.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>3 дня при начальном знакомстве вполне достаточно. Особенно с CUA-режимом.

Да, как бы, недостаточно. За три дня получается "что это вы мне за хрень подсунули?", полноценно использовать редактор требуется время на освоение. А попробовать поплеваться и забыть — это не вхождение, а выхождение.

C>Под "затачивается под свои нужды" я понимаю, к примеру, разбор своего языка с учётом семантики.

Пиши семантический анализатор не елиспе, кто не даёт? Просто в случае с C++ это сложно. И, пишут, что упираются в производительность. Вообще, обычно подразумевают подсветку синтаксиса и идент, когда про поддержку языка говорят.

C>Полно. VisualStudio, IDEA, NetBeans, vim, TextMate, RedCar и даже старый добрый FAR. Основная функциональность по редактированию текста уже везде вполне на уровне.

Угу, "полно", по пальцам пересчитать можно и везде кроме vim забитый гвоздями список действий на которые вешаются шорткаты и кастрированные макры.

V>>Сердце любой IDE это именно редактор текста
C>"Отучаемся говорить за всех" (c) FIDO.

Учимся применять цитаты к месту. Я не говорю за всех, я сказал своё мнение, не согласен — опровергай, если хочешь возразить.

V>> — а здесь он даст фору многим. Всякие автокомплиты и рефакторинг, которые для своей полноценной работы требуют семантического разбора языка вторичны. Многие языки вполне комфортно позволяют обрабатывать тексты используя для перемещения по файлам связку find-grep.
C>"Отучаемся говорить за всех" (c) FIDO.

см. выше.

C>Я как бы знаю про Xrefactory. Даже байндинг к vim'у для неё полунаписал.
C>Так вот, Xrefactory к emacs'у отношение имеет опосредованное. Это типичный внешний инструмент, который просто слегка интегрирован.

Что значит опосредованное? Его же, вроде, для имакса делали, а, поскольку, оно в виде отдельной автоматизированной тулзы, то её можно прикрутить куда угодно.

Ты когда к виму прикручивал, надо было получать разрешение автора?

V>>Справедливо только отсутствие многопоточности. Gdb как gdb, добро пожаловать в мир Unix.
C>В QTCreator'е работа с отладчиком существенно удобнее.

Давно не видел, надо взглянуть на различия.

V>>В UI непонятно, что там может не хватать? Привычного гуя, так оно не рассчитанно на мышковождение.
C>В IDEA я мышку почти не трогаю при написании кода, однако GUI там приличнее на порядок. Ну типа, там контекстные меню нормальные, нормальное дерево, невиданные фичи типа gutter bar'а, intention'ы и т.п. На emacs'овый speedbar после этого смотреть без слёз нельзя.

Спидбар да, уродливо выглядит на любом гуёвом тулките, только непонятно, нафиг он нужен на него смотреть, ido/iswitchb/xfef удобнее в разы вместо этой хрени.

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:

C>>3 дня при начальном знакомстве вполне достаточно. Особенно с CUA-режимом.
V>Да, как бы, недостаточно. За три дня получается "что это вы мне за хрень подсунули?", полноценно использовать редактор требуется время на освоение. А попробовать поплеваться и забыть — это не вхождение, а выхождение.
Вот тут следующий вопрос — на кой пиииии нужен редактор, требующий существенное время на ознакомление? Как это потраченное время окупится?

C>>Под "затачивается под свои нужды" я понимаю, к примеру, разбор своего языка с учётом семантики.
V>Пиши семантический анализатор не елиспе, кто не даёт? Просто в случае с C++ это сложно. И, пишут, что упираются в производительность.
Оно упирается в полное отсутствие инфраструктуры для этого в emacs'е. Которая есть в IDEA, к примеру.

V>Вообще, обычно подразумевают подсветку синтаксиса и идент, когда про поддержку языка говорят.
Это всё и FAR умеет прекрасно кастомизировать.

C>>Полно. VisualStudio, IDEA, NetBeans, vim, TextMate, RedCar и даже старый добрый FAR. Основная функциональность по редактированию текста уже везде вполне на уровне.
V>Угу, "полно", по пальцам пересчитать можно и везде кроме vim забитый гвоздями список действий на которые вешаются шорткаты и кастрированные макры.
LOL! Ты видел VisualStudio? Так запусти её и нажми Ctrl-F9. Потом удивись, что Студию можно полностью автоматизировать. С помощью самой же Студии. Но обычно нафиг это никому не нужно. В TextMate есть поддержка скриптования, в RedCar тоже.

Кстати, в IDEA (и TextMate/RedCar) есть суперфича — injected languages. Т.е. часть текста в одном буффере будет на одном языке, а часть на другом. К примеру, регулярные выражения будут подсвечены именно как регулярные выражения, даже в тексте программы на Java.

Как бы, стоит выглянуть из пределов emacs'а.

V>>>Сердце любой IDE это именно редактор текста
C>>"Отучаемся говорить за всех" (c) FIDO.
V>Учимся применять цитаты к месту. Я не говорю за всех, я сказал своё мнение, не согласен — опровергай, если хочешь возразить.
Сердце любой нормальной современной IDE — это система семантического представления кода программы, для которого редактор является одним из клиентов.

C>>Я как бы знаю про Xrefactory. Даже байндинг к vim'у для неё полунаписал.
C>>Так вот, Xrefactory к emacs'у отношение имеет опосредованное. Это типичный внешний инструмент, который просто слегка интегрирован.
V>Что значит опосредованное? Его же, вроде, для имакса делали, а, поскольку, оно в виде отдельной автоматизированной тулзы, то её можно прикрутить куда угодно.
Там внешняя тулза совершенно автономна, с ней emacs по пайпам общается.

V>Ты когда к виму прикручивал, надо было получать разрешение автора?
Нет, конечно.

C>>В IDEA я мышку почти не трогаю при написании кода, однако GUI там приличнее на порядок. Ну типа, там контекстные меню нормальные, нормальное дерево, невиданные фичи типа gutter bar'а, intention'ы и т.п. На emacs'овый speedbar после этого смотреть без слёз нельзя.
V>Спидбар да, уродливо выглядит на любом гуёвом тулките, только непонятно, нафиг он нужен на него смотреть, ido/iswitchb/xfef удобнее в разы вместо этой хрени.
ido тоже не фонтан. Да и не всё что нужно там есть.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Вот тут следующий вопрос — на кой пиииии нужен редактор, требующий существенное время на ознакомление? Как это потраченное время окупится?

Ну, а как потраченное время на изучение vim окупается? Он же тоже не моментально в пальцы вбивается и потом, люди делают плагины к нему, далеко не каждый взял и сел за полчаса суперплагин сваял, оно требует время, ты xref зачем прикручивал к виму?

Всё для того, чтобы получить удобный для себя функционал для редактирования.

C> Оно упирается в полное отсутствие инфраструктуры для этого в emacs'е. Которая есть в IDEA, к примеру.

Я с темой знаком поверхностно, поэтому вопрос, о какой инфраструктуре идёт речь?

V>>Вообще, обычно подразумевают подсветку синтаксиса и идент, когда про поддержку языка говорят.
C>Это всё и FAR умеет прекрасно кастомизировать.

Да, но в редакторе фара отсутствует 101 плюшка из emacs, совокупность которых и определяет удобство для использования. Плюс, оно на виндовсе только. И идент там только в одном плагине (TrueC++) под один-единственный язык?

C>LOL! Ты видел VisualStudio? Так запусти её и нажми Ctrl-F9. Потом удивись, что Студию можно полностью автоматизировать. С помощью самой же Студии. Но обычно нафиг это никому не нужно.

Ещё раз, их всего несколько штук, их не "полно". VS видел, писал в ней несколько лет на C#, последней пользовался 2003, посмотреть сейчас свежую и просветиться негде.

C>Кстати, в IDEA (и TextMate/RedCar) есть суперфича — injected languages. Т.е. часть текста в одном буффере будет на одном языке, а часть на другом. К примеру, регулярные выражения будут подсвечены именно как регулярные выражения, даже в тексте программы на Java.
C>Как бы, стоит выглянуть из пределов emacs'а.

У меня эта суперфича тоже имеется, в полностью доведённом до ума nXtml-mode, там в одном буфере (x)html, js, css, php & e.t.c. каждый блок имеет свою подсветку / идент, а при заходе в блок происходит полноценное переключение режима. Вне веб-программирования оно как-то не распространено, необходимости, в частности, в подсвечивании регэкспов не ощущал.

C> Сердце любой нормальной современной IDE — это система семантического представления кода программы, для которого редактор является одним из клиентов.

И такая IDE ограничена заложенным набором языков в которых эта семантика работает?

C>Там внешняя тулза совершенно автономна, с ней emacs по пайпам общается.

Как бы то ни было, для имакса оно есть и успешно используется.

C>ido тоже не фонтан. Да и не всё что нужно там есть.

А чего не хватает?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Далеко не фанатик vim'а (скорее наоборот), но все же отвечу: лично я вообще пока не видел ни одного редактора с графическим интерфейсом,
П> а) нормально заточеного под комфортную работу с клавиатуры (а работаю я все-таки преимущественно ей)
П> б) обладающего достаточно гибкими возможностями автоматизации и настройки.

Ну, как, мой оппонент выше по треду Cyberax говорит, что есть такие, вижуал студия в частности. И ещё там список.

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:

C>>Вот тут следующий вопрос — на кой пиииии нужен редактор, требующий существенное время на ознакомление? Как это потраченное время окупится?
V>Ну, а как потраченное время на изучение vim окупается?
Нет, не окупается.

Он, скорее, нужен при необходимости работать через удалённую консоль (или в моём случае с мини-vi встроенным в busybox).

V>Он же тоже не моментально в пальцы вбивается и потом, люди делают плагины к нему, далеко не каждый взял и сел за полчаса суперплагин сваял, оно требует время, ты xref зачем прикручивал к виму?
V>Всё для того, чтобы получить удобный для себя функционал для редактирования.
Гораздо более удобны современные "VisualStudio-подобные" редакторы. Они намного более интуитивно понятны.

C>> Оно упирается в полное отсутствие инфраструктуры для этого в emacs'е. Которая есть в IDEA, к примеру.
V>Я с темой знаком поверхностно, поэтому вопрос, о какой инфраструктуре идёт речь?
http://confluence.jetbrains.net/display/IDEADEV/Developing+Custom+Language+Plugins+for+IntelliJ+IDEA — это как пример. Простой язык добавляется буквально за часы. Причём IDEA для него автоматически (по мере возможностей) обеспечивает рефакторинг, подсветку ошибок "на лету", фичи типа "поиск использования" и т.п.

V>>>Вообще, обычно подразумевают подсветку синтаксиса и идент, когда про поддержку языка говорят.
C>>Это всё и FAR умеет прекрасно кастомизировать.
V>Да, но в редакторе фара отсутствует 101 плюшка из emacs, совокупность которых и определяет удобство для использования. Плюс, оно на виндовсе только.
Зато в FAR'е 101 своя плюшка, которых в emacs'е нет. И что?

V>И идент там только в одном плагине (TrueC++) под один-единственный язык?
То есть?

C>>LOL! Ты видел VisualStudio? Так запусти её и нажми Ctrl-F9. Потом удивись, что Студию можно полностью автоматизировать. С помощью самой же Студии. Но обычно нафиг это никому не нужно.
V>Ещё раз, их всего несколько штук, их не "полно". VS видел, писал в ней несколько лет на C#, последней пользовался 2003, посмотреть сейчас свежую и просветиться негде.
Так современных IDE не так и много всего (VisualStudio, IDEA, Eclipse, NetBeans). Суть в том, что emacs в их число не входит.

C>>Как бы, стоит выглянуть из пределов emacs'а.
V>У меня эта суперфича тоже имеется, в полностью доведённом до ума nXtml-mode, там в одном буфере (x)html, js, css, php & e.t.c. каждый блок имеет свою подсветку / идент, а при заходе в блок происходит полноценное переключение режима.
Угу. В том-то и дело, что именно переключение.

V>Вне веб-программирования оно как-то не распространено, необходимости, в частности, в подсвечивании регэкспов не ощущал.
Ага. Так как не использовал никогда. А нужно оно ещё как и много где.

К примеру, правильная подсветка кода в docbook/javadoc-комментариях, подсветка встроенного XML и т.п.

C>> Сердце любой нормальной современной IDE — это система семантического представления кода программы, для которого редактор является одним из клиентов.
V>И такая IDE ограничена заложенным набором языков в которых эта семантика работает?
Для тупого текста там будет вырожденный случай. Т.е. работать оно будет, но неинтересно.

C>>Там внешняя тулза совершенно автономна, с ней emacs по пайпам общается.
V>Как бы то ни было, для имакса оно есть и успешно используется.
Насчёт "успешно" — там далеко не всё так уж успешно.

C>>ido тоже не фонтан. Да и не всё что нужно там есть.
V>А чего не хватает?
Контекстности.

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:

П>>Далеко не фанатик vim'а (скорее наоборот), но все же отвечу: лично я вообще пока не видел ни одного редактора с графическим интерфейсом,
П>> а) нормально заточеного под комфортную работу с клавиатуры (а работаю я все-таки преимущественно ей)
П>> б) обладающего достаточно гибкими возможностями автоматизации и настройки.

V>Ну, как, мой оппонент выше по треду Cyberax говорит, что есть такие, вижуал студия в частности. И ещё там список.

Боюсь для большинства из этого списка второй пункт будет сводиться к написанию довольно монстрообразных плагинов, что сразу ломает весь кайф и желание заниматься подобной "автоматизацией".

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Он, скорее, нужен при необходимости работать через удалённую консоль (или в моём случае с мини-vi встроенным в busybox).

В удалённой консоли пишешь цпп такого объёма, что так понадобился рефакторинг и полноценная навигация, которую сел прикручивать и так и не прикрутил? Энтузиазм писать что-то обычно появляется, когда постоянно пользуешься редактором, а эпизодическое использование как-то не поощряет.

C>Гораздо более удобны современные "VisualStudio-подобные" редакторы. Они намного более интуитивно понятны.

Интуитивно понятна только сиська, всё остальное или на уровне блокнота используется или требует времени и усилий.

C>Зато в FAR'е 101 своя плюшка, которых в emacs'е нет. И что?

Really? Нет, если, конечно, брать всякую хрень типа редактора реестра виндовс, то...
И что там, чего нет в emasc? Я покрутил немного сейчас давно забытый фар, сходу не нашёл, просвети.

V>>И идент там только в одном плагине (TrueC++) под один-единственный язык?
C>То есть?

Это вопрос был. Дефолтный редактор нифига не умеет, в списке плагинов я нашёл упоминание про идент в указанном плагине, вот и спрашиваю, идент есть только в одном плагине для одного языка?

C>>>Как бы, стоит выглянуть из пределов emacs'а.
V>>У меня эта суперфича тоже имеется, в полностью доведённом до ума nXtml-mode, там в одном буфере (x)html, js, css, php & e.t.c. каждый блок имеет свою подсветку / идент, а при заходе в блок происходит полноценное переключение режима.
C>Угу. В том-то и дело, что именно переключение.

Что "угу"? Мажорный режим остаётся, проверка валидности xhtml не прекращается в частности, переключается минорный режим подключая нужные плюшки. Чего не хватает?

C>>>ido тоже не фонтан. Да и не всё что нужно там есть.
V>>А чего не хватает?
C>Контекстности.

Какой контекстности? В определённых директориях он как-то по-другому должен работать?

блин, бомбу навесил по ошибке. -) Хотел своё удалить, чтобы заново написать ответ, промазал и так и не смог своё удалить.

Хотел дописать про регэкспы. Пишу ботов периодически на перле, парсю странички регэкспами, надобности на этом уровне в какой-то особой подсветке регэкспов не понимаю.

Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

___>А Emacs может превратится во что угодно.

Emacs is a great operating system – it lacks a good editor, though.

Здравствуйте, Aleх, Вы писали:

A>Тема превосходства емакса/вима и вообще командной строки и чтения мануала для любого самого примитивного действия плотно засела в мозгу их пользователей.

это, как минимум, доказывает наличие у них мозга. а чем могут доказать его наличие мышевозки, которых хватило на 2-3 кнопки? (в особо запущенных случаях — одной ) типа, памяти на большее не хватает?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>PS: таки да, редактор FAR'а в связке с самим FAR'ом удобнее VIM'а.

А vim'а в связке с zsh?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А зачем?

Как зачем? Все могло бы быть структурировано: негодующие пользователи emacs в одной ветке, негодующие пользователи eclipse в другой — это очень удобно, сразу ясно кому и что следует писать. А так получится какое-то смешенное негодование — никакого порядка.

Здравствуйте, lomeo, Вы писали:

C>>PS: таки да, редактор FAR'а в связке с самим FAR'ом удобнее VIM'а.
L>А vim'а в связке с zsh?
Тоже не дотягивает.