Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
П>>Странно... П>>15 лет назад думал, что дни его сочтены. Ан нет. П>>Причины? Много уже надроченных долбо натренированных юзеров? И получается он будет жив всегда? DR>Если даже попытаться сделать более мощный редактор, то всё равно получится тот же Вим, но с другими шорткатами.
Редактор FARа не менее мощный. А на VIM ну никак не похож.
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Странно... П>15 лет назад думал, что дни его сочтены. Ан нет. П>Причины? Много уже надроченных долбо натренированных юзеров? И получается он будет жив всегда?
Дело тут, как и в случае с емаксом, в религиозном поклонении.
Тема превосходства емакса/вима и вообще командной строки и чтения мануала для любого самого примитивного действия плотно засела в мозгу их пользователей. И несмотря на абсолютную неинтуитивность интерфейсов такого рода и необходимость тратить кучу времени на изучение этих интструментов, фанатики командной строки даже не позволяют себе подумать о том, что всё можно сделать гораздо удобнее.
Итак, фанатики, почему вы категорически против графического интерфейса? Почему, чтобы начать пользоваться программой, вы считаете, что нужно прочитать мануал и вызубрить все комманды, когда при наличии графического интерфейса этого можно не делать вовсе.
Вообще, вся деятельность подобного рода фанатиков (в том числе и фанатиков компиляции ядра генту) направлена не на результат, а на процесс "взаимоотношений" с програмным обеспечением. Это такое психическое расстройство.
A>Тема превосходства емакса/вима и вообще командной строки и чтения мануала для любого самого примитивного действия плотно засела в мозгу их пользователей. И несмотря на абсолютную неинтуитивность интерфейсов такого рода и необходимость тратить кучу времени на изучение этих интструментов, фанатики командной строки даже не позволяют себе подумать о том, что всё можно сделать гораздо удобнее.
Существует только один интуитивно понятный интерфейс, который к тому же не имеет ни малейшего отношения к компьютерам.
Чтобы сравнивать удобство, нужно в первую очередь асилить предмет сравнения. Поэтому нам мнение гуевых мышевозил не интересно
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Странно... П>15 лет назад думал, что дни его сочтены. Ан нет. П>Причины? Много уже надроченных долбо натренированных юзеров? И получается он будет жив всегда?
А я вот, например, уже лет 20 пользуюсь редактором Multi Edit (первая версия которого была выпущена в 80х годах).
Странно...
15 лет назад думал, что дни его сочтены. Ан нет.
Причины? Много уже надроченных долбо натренированных юзеров? И получается он будет жив всегда?
Здравствуйте, Aleх, Вы писали:
A>Дело тут, как и в случае с емаксом, в религиозном поклонении.
-1
A>Итак, фанатики, почему вы категорически против графического интерфейса?
Далеко не фанатик vim'а (скорее наоборот), но все же отвечу: лично я вообще пока не видел ни одного редактора с графическим интерфейсом,
а) нормально заточеного под комфортную работу с клавиатуры (а работаю я все-таки преимущественно ей)
б) обладающего достаточно гибкими возможностями автоматизации и настройки.
Это, конечно, не значит, что гуй ущербен по сути — скорее это говорит о кривизне и непоследовательности конкретных реализаций. Vim, при всей его архаичности, в этом плане сделан гораздо логичнее:
а) всё, что можно в нем сделать — можно сделать с помощью клавиатурной команды (хоткея) или командной строки.
б) любую команду или последовательность команд всегда можно перенастроить, сократить, автоматизировать, сохранить для последующего использования и так далее — т.е. они не "спущены боженькой свыше", а являются органической частью рабочего процесса.
Очень бы хотелось когда-нибудь увидеть что-то подобное и в гуевых редакторах (ибо vim, таки да, архаичен), но пока, увы, их интерфейсы в плане организации оставляют ощущение последствий урагана, пролетевшего над китайским барахольным рынком.
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Странно... П>15 лет назад думал, что дни его сочтены. Ан нет. П>Причины? Много уже надроченных долбо натренированных юзеров? И получается он будет жив всегда?
Потому, что vim — отличный редактор (для некоторых целей).
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Потому, что vim — отличный редактор (для некоторых целей).
и обе эти цели мы тут уже обсуждали, причём с подачи того же самого баяниста
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Не обязательно мощнее, просто модальных (т.е. с несколькими режимами, vi не в счет).
Emacs тоже модальный. Я сделаю такой вброс, скажу, что Emacs таки мощнее vim'а.
MC>Это к тезису о том, что рано или поздно любой мощный редактор превращается в vim.
А Emacs может превратится во что угодно.
Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes (c) Edsger Dijkstra
Здравствуйте, Aleх, Вы писали:
A>Тема превосходства емакса/вима и вообще командной строки и чтения мануала для любого самого примитивного действия плотно засела в мозгу их пользователей.
это, как минимум, доказывает наличие у них мозга. а чем могут доказать его наличие мышевозки, которых хватило на 2-3 кнопки? (в особо запущенных случаях — одной ) типа, памяти на большее не хватает?
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Странно... П>15 лет назад думал, что дни его сочтены. Ан нет. П>Причины? Много уже надроченных долбо натренированных юзеров? И получается он будет жив всегда?
Если даже попытаться сделать более мощный редактор, то всё равно получится тот же Вим, но с другими шорткатами.
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Странно... П>15 лет назад думал, что дни его сочтены. Ан нет. П>Причины? Много уже надроченных долбо натренированных юзеров? И получается он будет жив всегда?
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Странно... П>15 лет назад думал, что дни его сочтены. Ан нет. П>Причины? Много уже надроченных долбо натренированных юзеров? И получается он будет жив всегда?
боюсь, этот вопрос за пределами простой поп-музыки
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали: DR>Если даже попытаться сделать более мощный редактор, то всё равно получится тот же Вим, но с другими шорткатами.
Не напомнишь еще парочку модальных редакторов?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
DR>>Если даже попытаться сделать более мощный редактор, то всё равно получится тот же Вим, но с другими шорткатами.
MC>Не напомнишь еще парочку модальных редакторов?
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали: DR>Парочку редакторов мощнее Вима? Их нет.
Не обязательно мощнее, просто модальных (т.е. с несколькими режимами, vi не в счет).
Это к тезису о том, что рано или поздно любой мощный редактор превращается в vim.
MC>Это к тезису о том, что рано или поздно любой мощный редактор превращается в vim.
У немодальных редакторов низкий потолок, просто в силу их немодальной сущности. Их эволюция неизбежно останавливается задолго до достижения уровня Вима. Модальным же нет смысла развиваться, потому что ниша уже занята. Вот так Вим и жив до сих пор.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Я бы не стал сравнивать понятия режима в емаксе и виме.
Я бы тоже, несколько разные вещи: в vim всего лишь переключение между непосредственно вводом текста и всем остальным, в emacs — включение / выключение определённой функциональности.
Непонятно на чём основано утверждение о крутости vim — "самый-самый" в контексте намёка на модальность. Правильнее сравнивать удобство самого процесса редактирования текста, расширяемости функциональности редакторов и состояние имеющихся на данный момент плагинов / модулей. А "модальность" vim это всего лишь способ использовать клавиатуру удобно. Ничем не лучше чем C-M- комбинаций. Текст люди одинаково быстро набирают как в vim, так и в emacs, ничего особенного в способе vim нет, части людей нравится один способ, части другой.
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>У немодальных редакторов низкий потолок, просто в силу их немодальной сущности. Их эволюция неизбежно останавливается задолго до достижения уровня Вима. Модальным же нет смысла развиваться, потому что ниша уже занята. Вот так Вим и жив до сих пор.
Враньё про остановку эволюции. Есть масса развивающихся уже не один год редакторов.
Здравствуйте, voxel3d, Вы писали: MC>>Я бы не стал сравнивать понятия режима в емаксе и виме. V>Я бы тоже, несколько разные вещи: в vim всего лишь переключение между непосредственно вводом текста и всем остальным, в emacs — включение / выключение определённой функциональности.
В виме и другие режимы есть. Важнее, что в виме ты при работе между ними постоянно переключаешься: каждый предназначен для решения одной задачи. А в емаксе у тебя обычно в буфере один режим (+ несколько minor) и ты не переключаешься в ходе работы.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
C>>Emacs — вообще извращение, этакий Eclipse прошлого тысячелетия. K>Ну ладно, перепись пользователей vim вы провели, но как вы собираетесь отличать пользователей emacs от пользователей eclipse в этой переписи?
А зачем?
Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
C>> Emacs — вообще извращение, этакий Eclipse прошлого тысячелетия. V>Что там извращённого? Порог вхождения высокий.
Не особо.
V>Отлично затачивается под свои нужды
Не особо.
V>плюс в emacs очень удобный редактор текста.
Не особо. В 90-х годах может люди и писались от счастья при виде вертикального выделения и clipboard ring, но сейчас подобные фичи есть во всех уважающих себя редакторах.
Emacs, увы, устарел по своей сути. Это остался именно редактор текста без семантического его понимания. Т.е. автокомплит там делается по словам/тэгам, к примеру. Есть плугины, которые пытаются добавить поддержку семантики в Emacs ( http://cedet.sourceforge.net/semantic.shtml и прочие), но это уже "too little too late". Да и неприспособлен emacs для них (тормозит и жрёт память).
По мелочам, в emacs'е дизайн UI из каменного века. Отладчиком "удобно" пользоваться так что, лучше им вообще не пользоваться. Нет поддержки многопоточности в самом emacs'е (WTF?!?), и т.п. Причём вряд ли эти проблемы будут когда-либо исправлены, разработка emacs'а ведётся черепашьими темпами.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>Что там извращённого? Порог вхождения высокий. C>Не особо.
Особо. Emacs как дорога в гору, требует времени. С течением времени находится что-то, что открываешь для себя: написание нужных биндингов, использование макросов, слепая печать, новые модули, их коррекция, написание каких-то своих функций и т.д. В emacs слишком много доступной функциональности, чтобы её быстро переварить и начать полноценно использовать.
V>>Отлично затачивается под свои нужды C>Не особо.
На начальном уровне — "осилил запись в ~/.emacs (global-set-key ...)" да, не особо. Если бы оно не затачивалось, то никогда не появилась бы армия фанатиков emacs.
V>>плюс в emacs очень удобный редактор текста. C>Не особо. В 90-х годах может люди и писались от счастья при виде вертикального выделения и clipboard ring, но сейчас подобные фичи есть во всех уважающих себя редакторах.
В 90-х годах альтернатив вообще не было, а сейчас — в других редакторах обычно всё заканчивается неполноценой имитацией vim-а. Килл-ринг, регистры, макросы, которые позволяют не только использовать имеющиеся биндинги, но и полный набор функций elisp-а, полноценные биндинги для операций редктирования текста и навигации — сколько в природе "уважающих себя" редакторов наберётся?
C>Emacs, увы, устарел по своей сути. Это остался именно редактор текста без семантического его понимания. Т.е. автокомплит там делается по словам/тэгам, к примеру. Есть плугины, которые пытаются добавить поддержку семантики в Emacs ( http://cedet.sourceforge.net/semantic.shtml и прочие), но это уже "too little too late". Да и неприспособлен emacs для них (тормозит и жрёт память).
Сердце любой IDE это именно редактор текста — а здесь он даст фору многим. Всякие автокомплиты и рефакторинг, которые для своей полноценной работы требуют семантического разбора языка вторичны. Многие языки вполне комфортно позволяют обрабатывать тексты используя для перемещения по файлам связку find-grep.
Что касется семантики и конкретно "проблемного" в силу своей сложности языка C++, Xrefactory уже не первый год существует, нормальный разбор семантики для цпп / жабы, не тормозной, чего в нём не хватает — х.з.. Для остального cedet, который развивается.
C>По мелочам, в emacs'е дизайн UI из каменного века. Отладчиком "удобно" пользоваться так что, лучше им вообще не пользоваться. Нет поддержки многопоточности в самом emacs'е (WTF?!?), и т.п. Причём вряд ли эти проблемы будут когда-либо исправлены, разработка emacs'а ведётся черепашьими темпами.
Справедливо только отсутстве многопоточности. Gdb как gdb, добро пожаловать в мир Unix. В UI непонятно, что там может не хватать? Привычного гуя, так оно не рассчитанно на мышковождение.
Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
C>>Не особо. V>Особо. Emacs как дорога в гору, требует времени. С течением времени находится что-то, что открываешь для себя: написание нужных биндингов, использование макросов, слепая печать, новые модули, их коррекция, написание каких-то своих функций и т.д. В emacs слишком много доступной функциональности, чтобы её быстро переварить и начать полноценно использовать.
3 дня при начальном знакомстве вполне достаточно. Особенно с CUA-режимом.
V>>>Отлично затачивается под свои нужды C>>Не особо. V>На начальном уровне — "осилил запись в ~/.emacs (global-set-key ...)" да, не особо. Если бы оно не затачивалось, то никогда не появилась бы армия фанатиков emacs.
Под "затачивается под свои нужды" я понимаю, к примеру, разбор своего языка с учётом семантики.
C>>Не особо. В 90-х годах может люди и писались от счастья при виде вертикального выделения и clipboard ring, но сейчас подобные фичи есть во всех уважающих себя редакторах. V>В 90-х годах альтернатив вообще не было, а сейчас — в других редакторах обычно всё заканчивается неполноценой имитацией vim-а. Килл-ринг, регистры, макросы, которые позволяют не только использовать имеющиеся биндинги, но и полный набор функций elisp-а, полноценные биндинги для операций редктирования текста и навигации — сколько в природе "уважающих себя" редакторов наберётся?
Полно. VisualStudio, IDEA, NetBeans, vim, TextMate, RedCar и даже старый добрый FAR. Основная функциональность по редактированию текста уже везде вполне на уровне.
У emacs'а единственная полезная фича, которой пока в других редакторах нет, — это удобное рисование диаграмм псевдографикой. Но и всё.
C>>Emacs, увы, устарел по своей сути. Это остался именно редактор текста без семантического его понимания. Т.е. автокомплит там делается по словам/тэгам, к примеру. Есть плугины, которые пытаются добавить поддержку семантики в Emacs ( http://cedet.sourceforge.net/semantic.shtml и прочие), но это уже "too little too late". Да и неприспособлен emacs для них (тормозит и жрёт память). V>Сердце любой IDE это именно редактор текста
"Отучаемся говорить за всех" (c) FIDO.
V> — а здесь он даст фору многим. Всякие автокомплиты и рефакторинг, которые для своей полноценной работы требуют семантического разбора языка вторичны. Многие языки вполне комфортно позволяют обрабатывать тексты используя для перемещения по файлам связку find-grep.
"Отучаемся говорить за всех" (c) FIDO.
V>Что касется семантики и конкретно "проблемного" в силу своей сложности языка C++, Xrefactory уже не первый год существует, нормальный разбор семантики для цпп / жабы, не тормозной, чего в нём не хватает — х.з.. Для остального cedet, который развивается.
Я как бы знаю про Xrefactory. Даже байндинг к vim'у для неё полунаписал.
Так вот, Xrefactory к emacs'у отношение имеет опосредованное. Это типичный внешний инструмент, который просто слегка интегрирован.
C>>По мелочам, в emacs'е дизайн UI из каменного века. Отладчиком "удобно" пользоваться так что, лучше им вообще не пользоваться. Нет поддержки многопоточности в самом emacs'е (WTF?!?), и т.п. Причём вряд ли эти проблемы будут когда-либо исправлены, разработка emacs'а ведётся черепашьими темпами. V>Справедливо только отсутстве многопоточности. Gdb как gdb, добро пожаловать в мир Unix.
В QTCreator'е работа с отладчиком существенно удобнее.
V>В UI непонятно, что там может не хватать? Привычного гуя, так оно не рассчитанно на мышковождение.
В IDEA я мышку почти не трогаю при написании кода, однако GUI там приличнее на порядок. Ну типа, там контекстные меню нормальные, нормальное дерево, невиданные фичи типа gutter bar'а, intention'ы и т.п. На emacs'овый speedbar после этого смотреть без слёз нельзя.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В IDEA я мышку почти не трогаю при написании кода, однако GUI там приличнее на порядок. Ну типа, там контекстные меню нормальные, нормальное дерево, невиданные фичи типа gutter bar'а, intention'ы и т.п. На emacs'овый speedbar после этого смотреть без слёз нельзя.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>В IDEA я мышку почти не трогаю при написании кода, однако GUI там приличнее на порядок. Ну типа, там контекстные меню нормальные, нормальное дерево, невиданные фичи типа gutter bar'а, intention'ы и т.п. На emacs'овый speedbar после этого смотреть без слёз нельзя. I>А я наоборот чуть не код мышом пешу в идее
Этим надо гордиться?
Здравствуйте, Aleх, Вы писали:
A>Итак, фанатики, почему вы категорически против графического интерфейса? Почему, чтобы начать пользоваться программой, вы считаете, что нужно прочитать мануал и вызубрить все комманды, когда при наличии графического интерфейса этого можно не делать вовсе.
Совершенно неправильная постановка вопроса. Мы не считаем, что нужно прочитать мануал и вызубрить все команды. Не читайте, нам пофиг. Но если в результате вы не сможете пользоваться программой только из-за того, что не стали читать руководство, то мы считаем, что это не проблема программы, а ваша. И когда вы начнёте настаивать на том, что программа никудышна только на основании того, что должно быть привычно, интуитивно-понятно, так, чтобы с программой мог разобраться идиот, мы начнём считать вас идиотами. Только и всего.
A>Вообще, вся деятельность подобного рода фанатиков (в том числе и фанатиков компиляции ядра генту) направлена не на результат, а на процесс "взаимоотношений" с програмным обеспечением. Это такое психическое расстройство.
Психическое расстройство, это в угоду писанине намешать всё в одну кучу, объявить это точкой зрения оппонентов и начать доказывать несостоятельность получившегося концепта.
Тут вообще в этой прелестной куче про что именно? А то и emacs, и vim, и командная строка, и gentoo. Речь про утилиты GNU к которым надо man pages читать? Это инструменты системного администрирования, для их использования надо понимать, что делаешь. От того, что к сервисам в windows приделан гуй, чтобы их стартовать / останавливать, а в каком-нибудь дебиане обычно руками в консоли пишут /etc/init.d/xxx start | stop, разницы никакой — читать, что какой сервис делает, надо и там и там. Также многие консольные утилиты имеют графические фронт-энды и, к примеру, для поиска файлма, совсем необязательно ключи к find зубрить..
Если тут про vim к которому надо прочитать vimtutor, то необязательно. Во-первых, есть cream, который сделает интуитивно-понятного кастрата, во-вторых и без крема можно с совсем слабыми способностями запомнить: :q! :wq ESC i. Четыре команды и редактируй себе на здоровье, будет интуитивно-понятный кастрат из четырёх команд.
Судя по зависимости от интуитивных интерфейсов, работа с комьютером не твой основной вид деятельности, но и ты должнен понимать, что когда любишь свою профессию, то заботишься об изучении профессиональных инструментов, вроде Вима.
Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
V>Но если в результате вы не сможете пользоваться программой только из-за того, что не стали читать руководство, то мы считаем, что это не проблема программы, а ваша.
Не стоит говорить за всех. Для многих программ требование читать руководство действительно неприемлимо.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>В IDEA я мышку почти не трогаю при написании кода, однако GUI там приличнее на порядок. Ну типа, там контекстные меню нормальные, нормальное дерево, невиданные фичи типа gutter bar'а, intention'ы и т.п. На emacs'овый speedbar после этого смотреть без слёз нельзя. I>>А я наоборот чуть не код мышом пешу в идее C>Этим надо гордиться?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>3 дня при начальном знакомстве вполне достаточно. Особенно с CUA-режимом.
Да, как бы, недостаточно. За три дня получается "что это вы мне за хрень подсунули?", полноценно использовать редактор требуется время на освоение. А попробовать поплеваться и забыть — это не вхождение, а выхождение.
C>Под "затачивается под свои нужды" я понимаю, к примеру, разбор своего языка с учётом семантики.
Пиши семантический анализатор не елиспе, кто не даёт? Просто в случае с C++ это сложно. И, пишут, что упираются в производительность. Вообще, обычно подразумевают подсветку синтаксиса и идент, когда про поддержку языка говорят.
C>Полно. VisualStudio, IDEA, NetBeans, vim, TextMate, RedCar и даже старый добрый FAR. Основная функциональность по редактированию текста уже везде вполне на уровне.
Угу, "полно", по пальцам пересчитать можно и везде кроме vim забитый гвоздями список действий на которые вешаются шорткаты и кастрированные макры.
V>>Сердце любой IDE это именно редактор текста C>"Отучаемся говорить за всех" (c) FIDO.
Учимся применять цитаты к месту. Я не говорю за всех, я сказал своё мнение, не согласен — опровергай, если хочешь возразить.
V>> — а здесь он даст фору многим. Всякие автокомплиты и рефакторинг, которые для своей полноценной работы требуют семантического разбора языка вторичны. Многие языки вполне комфортно позволяют обрабатывать тексты используя для перемещения по файлам связку find-grep. C>"Отучаемся говорить за всех" (c) FIDO.
см. выше.
C>Я как бы знаю про Xrefactory. Даже байндинг к vim'у для неё полунаписал. C>Так вот, Xrefactory к emacs'у отношение имеет опосредованное. Это типичный внешний инструмент, который просто слегка интегрирован.
Что значит опосредованное? Его же, вроде, для имакса делали, а, поскольку, оно в виде отдельной автоматизированной тулзы, то её можно прикрутить куда угодно.
Ты когда к виму прикручивал, надо было получать разрешение автора?
V>>Справедливо только отсутствие многопоточности. Gdb как gdb, добро пожаловать в мир Unix. C>В QTCreator'е работа с отладчиком существенно удобнее.
Давно не видел, надо взглянуть на различия.
V>>В UI непонятно, что там может не хватать? Привычного гуя, так оно не рассчитанно на мышковождение. C>В IDEA я мышку почти не трогаю при написании кода, однако GUI там приличнее на порядок. Ну типа, там контекстные меню нормальные, нормальное дерево, невиданные фичи типа gutter bar'а, intention'ы и т.п. На emacs'овый speedbar после этого смотреть без слёз нельзя.
Спидбар да, уродливо выглядит на любом гуёвом тулките, только непонятно, нафиг он нужен на него смотреть, ido/iswitchb/xfef удобнее в разы вместо этой хрени.
Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
C>>3 дня при начальном знакомстве вполне достаточно. Особенно с CUA-режимом. V>Да, как бы, недостаточно. За три дня получается "что это вы мне за хрень подсунули?", полноценно использовать редактор требуется время на освоение. А попробовать поплеваться и забыть — это не вхождение, а выхождение.
Вот тут следующий вопрос — на кой пиииии нужен редактор, требующий существенное время на ознакомление? Как это потраченное время окупится?
C>>Под "затачивается под свои нужды" я понимаю, к примеру, разбор своего языка с учётом семантики. V>Пиши семантический анализатор не елиспе, кто не даёт? Просто в случае с C++ это сложно. И, пишут, что упираются в производительность.
Оно упирается в полное отсутствие инфраструктуры для этого в emacs'е. Которая есть в IDEA, к примеру.
V>Вообще, обычно подразумевают подсветку синтаксиса и идент, когда про поддержку языка говорят.
Это всё и FAR умеет прекрасно кастомизировать.
C>>Полно. VisualStudio, IDEA, NetBeans, vim, TextMate, RedCar и даже старый добрый FAR. Основная функциональность по редактированию текста уже везде вполне на уровне. V>Угу, "полно", по пальцам пересчитать можно и везде кроме vim забитый гвоздями список действий на которые вешаются шорткаты и кастрированные макры.
LOL! Ты видел VisualStudio? Так запусти её и нажми Ctrl-F9. Потом удивись, что Студию можно полностью автоматизировать. С помощью самой же Студии. Но обычно нафиг это никому не нужно. В TextMate есть поддержка скриптования, в RedCar тоже.
Кстати, в IDEA (и TextMate/RedCar) есть суперфича — injected languages. Т.е. часть текста в одном буффере будет на одном языке, а часть на другом. К примеру, регулярные выражения будут подсвечены именно как регулярные выражения, даже в тексте программы на Java.
Как бы, стоит выглянуть из пределов emacs'а.
V>>>Сердце любой IDE это именно редактор текста C>>"Отучаемся говорить за всех" (c) FIDO. V>Учимся применять цитаты к месту. Я не говорю за всех, я сказал своё мнение, не согласен — опровергай, если хочешь возразить.
Сердце любой нормальной современной IDE — это система семантического представления кода программы, для которого редактор является одним из клиентов.
C>>Я как бы знаю про Xrefactory. Даже байндинг к vim'у для неё полунаписал. C>>Так вот, Xrefactory к emacs'у отношение имеет опосредованное. Это типичный внешний инструмент, который просто слегка интегрирован. V>Что значит опосредованное? Его же, вроде, для имакса делали, а, поскольку, оно в виде отдельной автоматизированной тулзы, то её можно прикрутить куда угодно.
Там внешняя тулза совершенно автономна, с ней emacs по пайпам общается.
V>Ты когда к виму прикручивал, надо было получать разрешение автора?
Нет, конечно.
C>>В IDEA я мышку почти не трогаю при написании кода, однако GUI там приличнее на порядок. Ну типа, там контекстные меню нормальные, нормальное дерево, невиданные фичи типа gutter bar'а, intention'ы и т.п. На emacs'овый speedbar после этого смотреть без слёз нельзя. V>Спидбар да, уродливо выглядит на любом гуёвом тулките, только непонятно, нафиг он нужен на него смотреть, ido/iswitchb/xfef удобнее в разы вместо этой хрени.
ido тоже не фонтан. Да и не всё что нужно там есть.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вот тут следующий вопрос — на кой пиииии нужен редактор, требующий существенное время на ознакомление? Как это потраченное время окупится?
Ну, а как потраченное время на изучение vim окупается? Он же тоже не моментально в пальцы вбивается и потом, люди делают плагины к нему, далеко не каждый взял и сел за полчаса суперплагин сваял, оно требует время, ты xref зачем прикручивал к виму?
Всё для того, чтобы получить удобный для себя функционал для редактирования.
C> Оно упирается в полное отсутствие инфраструктуры для этого в emacs'е. Которая есть в IDEA, к примеру.
Я с темой знаком поверхностно, поэтому вопрос, о какой инфраструктуре идёт речь?
V>>Вообще, обычно подразумевают подсветку синтаксиса и идент, когда про поддержку языка говорят. C>Это всё и FAR умеет прекрасно кастомизировать.
Да, но в редакторе фара отсутствует 101 плюшка из emacs, совокупность которых и определяет удобство для использования. Плюс, оно на виндовсе только. И идент там только в одном плагине (TrueC++) под один-единственный язык?
C>LOL! Ты видел VisualStudio? Так запусти её и нажми Ctrl-F9. Потом удивись, что Студию можно полностью автоматизировать. С помощью самой же Студии. Но обычно нафиг это никому не нужно.
Ещё раз, их всего несколько штук, их не "полно". VS видел, писал в ней несколько лет на C#, последней пользовался 2003, посмотреть сейчас свежую и просветиться негде.
C>Кстати, в IDEA (и TextMate/RedCar) есть суперфича — injected languages. Т.е. часть текста в одном буффере будет на одном языке, а часть на другом. К примеру, регулярные выражения будут подсвечены именно как регулярные выражения, даже в тексте программы на Java. C>Как бы, стоит выглянуть из пределов emacs'а.
У меня эта суперфича тоже имеется, в полностью доведённом до ума nXtml-mode, там в одном буфере (x)html, js, css, php & e.t.c. каждый блок имеет свою подсветку / идент, а при заходе в блок происходит полноценное переключение режима. Вне веб-программирования оно как-то не распространено, необходимости, в частности, в подсвечивании регэкспов не ощущал.
C> Сердце любой нормальной современной IDE — это система семантического представления кода программы, для которого редактор является одним из клиентов.
И такая IDE ограничена заложенным набором языков в которых эта семантика работает?
C>Там внешняя тулза совершенно автономна, с ней emacs по пайпам общается.
Как бы то ни было, для имакса оно есть и успешно используется.
C>ido тоже не фонтан. Да и не всё что нужно там есть.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Далеко не фанатик vim'а (скорее наоборот), но все же отвечу: лично я вообще пока не видел ни одного редактора с графическим интерфейсом, П> а) нормально заточеного под комфортную работу с клавиатуры (а работаю я все-таки преимущественно ей) П> б) обладающего достаточно гибкими возможностями автоматизации и настройки.
Ну, как, мой оппонент выше по треду Cyberax говорит, что есть такие, вижуал студия в частности. И ещё там список.
Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
C>>Вот тут следующий вопрос — на кой пиииии нужен редактор, требующий существенное время на ознакомление? Как это потраченное время окупится? V>Ну, а как потраченное время на изучение vim окупается?
Нет, не окупается.
Он, скорее, нужен при необходимости работать через удалённую консоль (или в моём случае с мини-vi встроенным в busybox).
V>Он же тоже не моментально в пальцы вбивается и потом, люди делают плагины к нему, далеко не каждый взял и сел за полчаса суперплагин сваял, оно требует время, ты xref зачем прикручивал к виму? V>Всё для того, чтобы получить удобный для себя функционал для редактирования.
Гораздо более удобны современные "VisualStudio-подобные" редакторы. Они намного более интуитивно понятны.
C>> Оно упирается в полное отсутствие инфраструктуры для этого в emacs'е. Которая есть в IDEA, к примеру. V>Я с темой знаком поверхностно, поэтому вопрос, о какой инфраструктуре идёт речь? http://confluence.jetbrains.net/display/IDEADEV/Developing+Custom+Language+Plugins+for+IntelliJ+IDEA — это как пример. Простой язык добавляется буквально за часы. Причём IDEA для него автоматически (по мере возможностей) обеспечивает рефакторинг, подсветку ошибок "на лету", фичи типа "поиск использования" и т.п.
V>>>Вообще, обычно подразумевают подсветку синтаксиса и идент, когда про поддержку языка говорят. C>>Это всё и FAR умеет прекрасно кастомизировать. V>Да, но в редакторе фара отсутствует 101 плюшка из emacs, совокупность которых и определяет удобство для использования. Плюс, оно на виндовсе только.
Зато в FAR'е 101 своя плюшка, которых в emacs'е нет. И что?
V>И идент там только в одном плагине (TrueC++) под один-единственный язык?
То есть?
C>>LOL! Ты видел VisualStudio? Так запусти её и нажми Ctrl-F9. Потом удивись, что Студию можно полностью автоматизировать. С помощью самой же Студии. Но обычно нафиг это никому не нужно. V>Ещё раз, их всего несколько штук, их не "полно". VS видел, писал в ней несколько лет на C#, последней пользовался 2003, посмотреть сейчас свежую и просветиться негде.
Так современных IDE не так и много всего (VisualStudio, IDEA, Eclipse, NetBeans). Суть в том, что emacs в их число не входит.
C>>Как бы, стоит выглянуть из пределов emacs'а. V>У меня эта суперфича тоже имеется, в полностью доведённом до ума nXtml-mode, там в одном буфере (x)html, js, css, php & e.t.c. каждый блок имеет свою подсветку / идент, а при заходе в блок происходит полноценное переключение режима.
Угу. В том-то и дело, что именно переключение.
V>Вне веб-программирования оно как-то не распространено, необходимости, в частности, в подсвечивании регэкспов не ощущал.
Ага. Так как не использовал никогда. А нужно оно ещё как и много где.
К примеру, правильная подсветка кода в docbook/javadoc-комментариях, подсветка встроенного XML и т.п.
C>> Сердце любой нормальной современной IDE — это система семантического представления кода программы, для которого редактор является одним из клиентов. V>И такая IDE ограничена заложенным набором языков в которых эта семантика работает?
Для тупого текста там будет вырожденный случай. Т.е. работать оно будет, но неинтересно.
C>>Там внешняя тулза совершенно автономна, с ней emacs по пайпам общается. V>Как бы то ни было, для имакса оно есть и успешно используется.
Насчёт "успешно" — там далеко не всё так уж успешно.
C>>ido тоже не фонтан. Да и не всё что нужно там есть. V>А чего не хватает?
Контекстности.
Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
П>>Далеко не фанатик vim'а (скорее наоборот), но все же отвечу: лично я вообще пока не видел ни одного редактора с графическим интерфейсом, П>> а) нормально заточеного под комфортную работу с клавиатуры (а работаю я все-таки преимущественно ей) П>> б) обладающего достаточно гибкими возможностями автоматизации и настройки.
V>Ну, как, мой оппонент выше по треду Cyberax говорит, что есть такие, вижуал студия в частности. И ещё там список.
Боюсь для большинства из этого списка второй пункт будет сводиться к написанию довольно монстрообразных плагинов, что сразу ломает весь кайф и желание заниматься подобной "автоматизацией".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Он, скорее, нужен при необходимости работать через удалённую консоль (или в моём случае с мини-vi встроенным в busybox).
В удалённой консоли пишешь цпп такого объёма, что так понадобился рефакторинг и полноценная навигация, которую сел прикручивать и так и не прикрутил? Энтузиазм писать что-то обычно появляется, когда постоянно пользуешься редактором, а эпизодическое использование как-то не поощряет.
C>Гораздо более удобны современные "VisualStudio-подобные" редакторы. Они намного более интуитивно понятны.
Интуитивно понятна только сиська, всё остальное или на уровне блокнота используется или требует времени и усилий.
C>Зато в FAR'е 101 своя плюшка, которых в emacs'е нет. И что?
Really? Нет, если, конечно, брать всякую хрень типа редактора реестра виндовс, то...
И что там, чего нет в emasc? Я покрутил немного сейчас давно забытый фар, сходу не нашёл, просвети.
V>>И идент там только в одном плагине (TrueC++) под один-единственный язык? C>То есть?
Это вопрос был. Дефолтный редактор нифига не умеет, в списке плагинов я нашёл упоминание про идент в указанном плагине, вот и спрашиваю, идент есть только в одном плагине для одного языка?
C>>>Как бы, стоит выглянуть из пределов emacs'а. V>>У меня эта суперфича тоже имеется, в полностью доведённом до ума nXtml-mode, там в одном буфере (x)html, js, css, php & e.t.c. каждый блок имеет свою подсветку / идент, а при заходе в блок происходит полноценное переключение режима. C>Угу. В том-то и дело, что именно переключение.
Что "угу"? Мажорный режим остаётся, проверка валидности xhtml не прекращается в частности, переключается минорный режим подключая нужные плюшки. Чего не хватает?
C>>>ido тоже не фонтан. Да и не всё что нужно там есть. V>>А чего не хватает? C>Контекстности.
Какой контекстности? В определённых директориях он как-то по-другому должен работать?
блин, бомбу навесил по ошибке. -) Хотел своё удалить, чтобы заново написать ответ, промазал и так и не смог своё удалить.
Хотел дописать про регэкспы. Пишу ботов периодически на перле, парсю странички регэкспами, надобности на этом уровне в какой-то особой подсветке регэкспов не понимаю.
Как зачем? Все могло бы быть структурировано: негодующие пользователи emacs в одной ветке, негодующие пользователи eclipse в другой — это очень удобно, сразу ясно кому и что следует писать. А так получится какое-то смешенное негодование — никакого порядка.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
