Особенно радует формулировка "Один учитель информатики не в состоянии до 1 января обучить их работать в Linux, да и делать это он не обязан". Мда уж... И эти люди учат наших детей...
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>Вот здесь
_>Особенно радует формулировка "Один учитель информатики не в состоянии до 1 января обучить их работать в Linux, да и делать это он не обязан". Мда уж... И эти люди учат наших детей...
А что тут удивительного?
У меня высшее ИТ образование. 10 лет работы программистом. И я не уверен что смогу Linux за день-два даже установить на компьютер, не то что обучить.
Мой папа готовит победителей областных олимпиад по информатике и физике. Но он не сможет обучить детей линуксу. Да он учит наших детей.
Здравствуйте, skodnik, Вы писали:
S>А что тут удивительного? S>У меня высшее ИТ образование. 10 лет работы программистом. И я не уверен что смогу Linux за день-два даже установить на компьютер, не то что обучить.
У меня не IT образование (электротехническое, если интересно). И я как-то осилил установку коробочного (ну да, не из исходников) дистрибутива (менее, чем за день, кстати, осилил), и даже научился работать в нем.
S>Мой папа готовит победителей областных олимпиад по информатике и физике. Но он не сможет обучить детей линуксу. Да он учит наших детей.
Я не побеждал ни в одной олимпиаде (и при этом см. выше).
Вывод сам просится на язык, но правила форума (и приличия, к тому же) не позволяют его высказать...
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
Здравствуйте, skodnik, Вы писали:
s> А что тут удивительного? s> У меня высшее ИТ образование. 10 лет работы программистом. И я не уверен что смогу Linux за день-два даже установить на компьютер, не то что обучить.
Ёмаё... Ты давно Убунту или Минт видел? Освежи воспоминания. Там ребенок с установкой справится.
s> Мой папа готовит победителей областных олимпиад по информатике и физике. Но он не сможет обучить детей линуксу. Да он учит наших детей.
Зато с какой регулярностью меняются программы обучения по другим предметам
Буквально недавно пиарили "России-2100". А сейчас уже актуальна какая-то "прогрессивное образование" (не помню точного названия).
Видимо, с линукса столько денег не отмоешь, сколько с новых учебников по математике. Вот и допускают всякие шатания "хочу-не хочу".
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>Вот здесь
_>Особенно радует формулировка "Один учитель информатики не в состоянии до 1 января обучить их работать в Linux, да и делать это он не обязан". Мда уж... И эти люди учат наших детей...
Там, мне кажется, правильно все говорят о том, что знания Линукса очень мало кому из выпускников пригодятся на рынке труда. То, что школа дает знания по наиболее распространенному ПО — это правильно. Если будет наиболее распространено "свободное ПО", тогда только, и не раньше, и в школе его надо преподавать. Если так уж приспичило переходить на "свободное ПО", то нужно сначала внедрить его очень много где (ну хотя бы в том же гос. секторе), а потом уже разрешать линуксрастам экспериментировать на детях.
Здравствуйте, sunshine, Вы писали:
S>Там, мне кажется, правильно все говорят о том, что знания Линукса очень мало кому из выпускников пригодятся на рынке труда.
Работа пользователя в обеих системах не сильно отличается, а для настройки и администрирования рабочего места есть админ.
Виндовс большинство современных школьников знает неплохо. Будут знать ещё и Линукс. А знание двух систем лучше, чем знание одной.
P.S. У меня в школе на информатике был Агат и Yamaha MSX-2, но это не помешало мне потом самостоятельно освоить DOS, Windows (3.1, 95, NT ...) и Linux.
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>Здравствуйте, skodnik, Вы писали:
S>>А что тут удивительного? S>>У меня высшее ИТ образование. 10 лет работы программистом. И я не уверен что смогу Linux за день-два даже установить на компьютер, не то что обучить.
_>У меня не IT образование (электротехническое, если интересно). И я как-то осилил установку коробочного (ну да, не из исходников) дистрибутива (менее, чем за день, кстати, осилил), и даже научился работать в нем.
И даже сеть настроил, и принтер установил? ну-ну.....
S>>Мой папа готовит победителей областных олимпиад по информатике и физике. Но он не сможет обучить детей линуксу. Да он учит наших детей.
_>Я не побеждал ни в одной олимпиаде (и при этом см. выше).
И что смотреть выше? Нажимать на кнопки "далее" много уму не надо.
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>Вот здесь
_>Особенно радует формулировка "Один учитель информатики не в состоянии до 1 января обучить их работать в Linux, да и делать это он не обязан". Мда уж... И эти люди учат наших детей...
В этой фразе речь идёт о том, что учитель информатики не в состоянии и не обязан обучить работе в Linux других учителей школы. Вы не согласны с этим утверждением?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Ёмаё... Ты давно Убунту или Минт видел? Освежи воспоминания. Там ребенок с установкой справится.
Дьявол кроется в деталях.
Здравствуйте, skodnik, Вы писали:
s> H>Ёмаё... Ты давно Убунту или Минт видел? Освежи воспоминания. Там ребенок с установкой справится.
s> Дьявол кроется в деталях.
Ну какие еще детали в процессе установки? Для юзера достаточно несколько раз кликнуть "далее", да имя + пароль указать. Все железо, что на пятигодичном ноуте, что на прошлогоднем десктопе определилось на ура. Убунта так та вообще, нашла 3G модем и тут же настроила выход в инет (спросила каким оператором пользуюсь и все). Блютуз тоже поднялся без приседаний вообще, т.е. сам. Единственное, что у меня не работает под убунтой, так это мой тв-тюнер. Но саппорт Авера мне сообщил, что для моей модели у них планируется поддержка.
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>Здравствуйте, skodnik, Вы писали:
S>>И даже сеть настроил, и принтер установил? ну-ну.....
_>ТЫ НЕ ПОВЕРИШЬ! У меня под Линуксом даже флэшки можно читать!!! И даже писать!!!
Это большая победа!
mount flash'ka to my PC?
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>В этой фразе речь идёт о том, что учитель информатики не в состоянии и не обязан обучить работе в Linux других учителей школы. Вы не согласны с этим утверждением?
Интересно, что случится со всеми преподавателями области, когда они увидят Windows 7 и Office 2010? Если они вообще их смогут установить.
(авторство не моё)
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
Здравствуйте, sunshine, Вы писали:
S>Там, мне кажется, правильно все говорят о том, что знания Линукса очень мало кому из выпускников пригодятся на рынке труда.
В принципе, школа не обязана на уроках информатики давать знания для рынка труда. Так же как на уроках математики, физики, зоологии, истории, литературы и чего там еще. Обучение рабочим специальностям — не задача школы.
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>>В этой фразе речь идёт о том, что учитель информатики не в состоянии и не обязан обучить работе в Linux других учителей школы. Вы не согласны с этим утверждением?
_>
_>Интересно, что случится со всеми преподавателями области, когда они увидят Windows 7 и Office 2010? Если они вообще их смогут установить.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>В принципе, школа не обязана на уроках информатики давать знания для рынка труда. Так же как на уроках математики, физики, зоологии, истории, литературы и чего там еще. Обучение рабочим специальностям — не задача школы.
Научить учиться плюс дать опыт социализации (желательно, положительный)
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>Это другой вопрос.
ИМХО, тот же самый. Вспоминаются рассказы покойника А.И. Солженицына про школы в Казахстане, где учителя закончили по семь классов и сами не могли решить задачи на контрольной (цитирую по памяти, так что не совсем точно: "каждый год из школ в РайОНО писали: задача не сходится, неверное условие. Как легко тут прослыть Декартом!")
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>Вот здесь
_>Особенно радует формулировка "Один учитель информатики не в состоянии до 1 января обучить их работать в Linux, да и делать это он не обязан". Мда уж... И эти люди учат наших детей...
трудности в обмене документами с внешними контрагентами
ххааха, перевожу: 50 летняя секретарша директора не осилит импорт экспорт вордовских писулек из в OpenOffice
Здравствуйте, skodnik, Вы писали:
S>А что тут удивительного? S>У меня высшее ИТ образование. 10 лет работы программистом. И я не уверен что смогу Linux за день-два даже установить на компьютер, не то что обучить.
Современный линукс вроде Убунты ставится, как правило, без проблем в несколько кликов. Так что про день-два это только если нужно заводить экзотическую железяку.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, skodnik, Вы писали:
_>>У меня не IT образование (электротехническое, если интересно). И я как-то осилил установку коробочного (ну да, не из исходников) дистрибутива (менее, чем за день, кстати, осилил), и даже научился работать в нем.
S>И даже сеть настроил, и принтер установил? ну-ну.....
C сетью проблемы могут быть только если надо перебить мак и задать статический адрес одновременно(у NetworkManager действительно странная нелюбовь к статике).
Принтеры замечательно устанавливаются виндовые, через самбу, сам процесс установки похож на виндовый.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>Вот здесь
_>Особенно радует формулировка "Один учитель информатики не в состоянии до 1 января обучить их работать в Linux, да и делать это он не обязан". Мда уж... И эти люди учат наших детей...
Ты тут много написал, как ты прекрасно освоил линукс за пару дней. Замечательно. А теперь предлагаю тебе ответить на следующий вопрос.
К тебе придет виндоузный юзер среднего уровня. Не ламер, но и не ас. И будет тебе задавать вопросы примерно следующего вида. Как мне сделать то-то и то-то ? В Windows это делается так-то и так-то, а здесь как ?
Если ответишь неверно или не ответишь на 10% вопросов — тебя уволят.
Сколько времени попросишь на подготовку ?
А ведь учителя школ — в большинстве своем отнюдь не работники сферы ИТ. Они и в Windows порой хуже своих учеников разбираются, и ее с грехом пополам освоили.
Все бы вам, господа, с вашим юным задором и гордостью неофита, судить...
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Работа пользователя в обеих системах не сильно отличается, а для настройки и администрирования рабочего места есть админ.
У тебя дома есть компьютер ? Если да, кто там админом выступает — жена или кошка ? . Ты пользователь, зови их для настройки.
AN>Виндовс большинство современных школьников знает неплохо. Будут знать ещё и Линукс. А знание двух систем лучше, чем знание одной.
AN>P.S. У меня в школе на информатике был Агат и Yamaha MSX-2, но это не помешало мне потом самостоятельно освоить DOS, Windows (3.1, 95, NT ...) и Linux.
Ты все же программист, а не учитель школы, так что не суди по себе.
H> трудности в обмене документами с внешними контрагентами
H>ххааха, перевожу: 50 летняя секретарша директора не осилит импорт экспорт вордовских писулек из в OpenOffice
Перевожу сам — секретарша запишет новый документ в ODF формате (он предлагается по умолчанию), отправит его по почте в соседнюю школу, а там его попытаются открыть в Word до 2007SP2.
//////////////
Microsoft Office 2007 поддерживает формат OpenDocument, начиная с SP2. Некоторые утверждают, что поддержка этого формата в Microsoft Office далека от совершенства; в частности, говорится об отсутствии поддержки зашифрованных документов и о сохранении формул не в том формате, в каком это делают другие программы, поддерживающие OpenDocument.
Первоначальная версия Microsoft Office 2007 не имела поддержки OpenDocument.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>У тебя дома есть компьютер ? Если да, кто там админом выступает — жена или кошка ? . Ты пользователь, зови их для настройки.
Дома обе системы сам администрирую. Но речь шла о пригодности знаний ОС на рынке труда.
PD>Ты все же программист, а не учитель школы, так что не суди по себе.
Учитель информатики в моей школе может освоить любую ОС.
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>Особенно радует формулировка "Один учитель информатики не в состоянии до 1 января обучить их работать в Linux, да и делать это он не обязан". Мда уж... И эти люди учат наших детей...
Как учитель информатики, вставлю и свои 5 копеек. С выделенным согласен, в том смысле, что учитель информатики вообще не обязан обучать работе какой бы то ни было ОСи, будь-то Линукс, Windows, Mac OS, FreeBSD, и т.д. Учитель информатики обязан обучать предмету информатики, есть такое понятие как стандарт школьного образования, вот если туда заглянуть, то там ни слова не будет про какую-либо конкретную ОСь или даже конкретный язык программирования, и это правильно.
Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes (c) Edsger Dijkstra
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>C сетью проблемы могут быть только если надо перебить мак и задать статический адрес одновременно(у NetworkManager действительно странная нелюбовь к статике).
E__>Принтеры замечательно устанавливаются виндовые, через самбу, сам процесс установки похож на виндовый.
С конфигурированием сети в убунте(да и в других дистрибах какие видел..) вообще кошмар какой-то, жутко убогий по функционалу и глючный, с виндовым сетевым менеджером и рядом не стоял Даже такую простую вещь как 2 айпишника одной сетевухи задать таки не нашел нигде
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N> С конфигурированием сети в убунте(да и в других дистрибах какие видел..) вообще кошмар какой-то, жутко убогий по функционалу и глючный, с виндовым сетевым менеджером и рядом не стоял
Настройка сети в Семерке это Адъ и Израиль, такого юзабилити-кошмара еще поискать В то время, как настройка сети в Убунте это сама простота
N>Даже такую простую вещь как 2 айпишника одной сетевухи задать таки не нашел нигде
Тут где-то вскользь проскочило, а помоему тема немаловажная. Допустим я учитель, за зимние каникулы поставил весь необходимый софт, при помощи форумов и такой-то матери (допустим я раньше в глаза не видел), все ОК, работает. Какая тема первого урока? Какая тема второго урока? Как ставить оценки, если я по книжке линукс пока сам знаю, а у школьника папа сис. админ, он ему все грамотно подсказал, а я в этом ничего не понимаю? Тупо какую-нить простенькую задачу написал консольным скриптом? Школьники же не дураки, они сразу раскусят что учитель сам нифига не понимает.
Т.е. резюмирую кратко: поставить не проблема, а чему и учить и как оценивать?
Самая большая в мире ложь — "Я прочел и согласен с условиями пользовательского соглашения".
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ты тут много написал, как ты прекрасно освоил линукс за пару дней.
Фразу "прекрасно освоил за пару дней", извините, приписывать мне не надо. Точная цитата:
skodnik: У меня высшее ИТ образование. 10 лет работы программистом. И я не уверен что смогу Linux за день-два даже установить на компьютер, не то что обучить.
я: У меня не IT образование (электротехническое, если интересно). И я как-то осилил установку коробочного (ну да, не из исходников) дистрибутива (менее, чем за день, кстати, осилил), и даже научился работать в нем.
Конкретно тут речь шла об известном предрассудке "Линукс ужасно сложно устанавливать". Для современных дистрибутивов — не сложнее, чем Win. О чем и было много раз сказано.
PD>К тебе придет виндоузный юзер среднего уровня. Не ламер, но и не ас. И будет тебе задавать вопросы примерно следующего вида. Как мне сделать то-то и то-то ? В Windows это делается так-то и так-то, а здесь как ? Если ответишь неверно или не ответишь на 10% вопросов — тебя уволят. Сколько времени попросишь на подготовку ?
"То-то и то-то" — слишком неконкретная формулировка. Тривиальный ответ: читать документацию. Как ни странно, но работе в Linux тоже нужно учиться, как и в Win, и вообще в любой другой ОС. Некоторые вещи там устроены с точки зрения юзера (не программиста и не администратора) так же, как в Win, некоторые — нет. ОК, реальный случай из реальной жизни: юзер не мог запустить приложение. Вы будете смеяться, но установка приложению разрешения на выполнение полностью спасла Отца Русской Демократии. Либо из консоли (chmod) либо из GUI (правая кнопка->properties->permissions). Надо просто знать, а чтобы знать — надо читать доки.
Вот, кстати, еще случай из реальной жизни, уже с Win: "Сетевое окружение->Вся сеть->и так далее..." не было видно ни одной машины в локалке. При этом добраться до сетевых папок любой машины можно было, если набрать адрес папки руками. Ну и WTF? Админ (честно говоря, не самый лучший из админов, которых я знал) долго чесал репу, тыкался запускать/останавливать разные службы... Так что не только Linux — страна чудес в плане настройки.
PD>А ведь учителя школ — в большинстве своем отнюдь не работники сферы ИТ. Они и в Windows порой хуже своих учеников разбираются, и ее с грехом пополам освоили.
(Выделенное выделено мной). А какого же <самоцензура> они тогда собираются кого-то учить? И чему они могут научить, если сами — "с грехом пополам"? Еще раз позволю себе процитировать самого себя:
И эти люди учат наших детей...
PD>Все бы вам, господа, с вашим юным задором и гордостью неофита, судить...
Без комментариев.
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Ты тут много написал, как ты прекрасно освоил линукс за пару дней.
_>Фразу "прекрасно освоил за пару дней", извините, приписывать мне не надо. Точная цитата:
_>
_>skodnik: У меня высшее ИТ образование. 10 лет работы программистом. И я не уверен что смогу Linux за день-два даже установить на компьютер, не то что обучить.
_>я: У меня не IT образование (электротехническое, если интересно). И я как-то осилил установку коробочного (ну да, не из исходников) дистрибутива (менее, чем за день, кстати, осилил), и даже научился работать в нем.
Ну что же, согласен. Не за два, а за один день установил, а за сколько дней научился — не сказано.
PD>>К тебе придет виндоузный юзер среднего уровня. Не ламер, но и не ас. И будет тебе задавать вопросы примерно следующего вида. Как мне сделать то-то и то-то ? В Windows это делается так-то и так-то, а здесь как ? Если ответишь неверно или не ответишь на 10% вопросов — тебя уволят. Сколько времени попросишь на подготовку ?
_>"То-то и то-то" — слишком неконкретная формулировка. Тривиальный ответ: читать документацию. <далее skipped>
Это ты предлагаешь , чтобы учитель сказал своему школьнику ? Я ведь не зря тебя в эту ситуацию хотел поставить. Одно дело — придет к тебе коллега, ему можно так и ответить. А тут учитель и школьники, и так ответить нельзя.
PD>>А ведь учителя школ — в большинстве своем отнюдь не работники сферы ИТ. Они и в Windows порой хуже своих учеников разбираются, и ее с грехом пополам освоили.
_>(Выделенное выделено мной). А какого же <самоцензура> они тогда собираются кого-то учить? И чему они могут научить, если сами — "с грехом пополам"? Еще раз позволю себе процитировать самого себя:
А вот так, представь себе. Других учителей у нас нет, и хоть что делай — не будет в обозримом будущем.
Понимаешь — нет !
Причина банальна — те, кто разбираются в линуксах и Windows лучше, в школу работать не пойдут.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ну что же, согласен. Не за два, а за один день установил, а за сколько дней научился — не сказано.
Навскидку — не дольше, но и не быстрее, чем осваивал Win. Сколько конкретно — пожалуй, умолчу, чтобы не срамиться. По моим ощущениям, не так сильно они отличаются с точки зрения конечного пользователя, но это субъективно, разумеется.
_>>"То-то и то-то" — слишком неконкретная формулировка. Тривиальный ответ: читать документацию.
PD>Это ты предлагаешь , чтобы учитель сказал своему школьнику ?
Да
PD> А тут учитель и школьники, и так ответить нельзя.
PD>А вот так, представь себе. Других учителей у нас нет, и хоть что делай — не будет в обозримом будущем.
PD>Понимаешь — нет !
PD>Причина банальна — те, кто разбираются в линуксах и Windows лучше, в школу работать не пойдут.
Это классика еще советских времен: "совести нет — иди в Мед, ума нет — иди в Пед"... Пора уже и распрощаться с проклятым прошлым...
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD> Ну что же, согласен. Не за два, а за один день установил, а за сколько дней научился — не сказано.
Юзеру знакомому с Виндами, не составит труда работать в Линуксе на своем прежнем уровне. Многие вещи в Линуксе делаются проще (!), чем в Виндах. Однако, мифы о сложности Линукса не перестают будоражить умы... Бояться нужно не Линукса, а шаблономыслия тех самых учителей.
PD> _>"То-то и то-то" — слишком неконкретная формулировка. Тривиальный ответ: читать документацию. <далее skipped>
PD> Это ты предлагаешь , чтобы учитель сказал своему школьнику ? Я ведь не зря тебя в эту ситуацию хотел поставить. Одно дело — придет к тебе коллега, ему можно так и ответить. А тут учитель и школьники, и так ответить нельзя.
У меня был препод, который, если не мог ответить на вопрос сию минуту, говорил: "Я сейчас не готов дать ответ, но к следующей нашей встрече постараюсь его найти". Очень уважаю этого человека до сих пор.
PD> PD>>А ведь учителя школ — в большинстве своем отнюдь не работники сферы ИТ. Они и в Windows порой хуже своих учеников разбираются, и ее с грехом пополам освоили.
PD> _>(Выделенное выделено мной). А какого же <самоцензура> они тогда собираются кого-то учить? И чему они могут научить, если сами — "с грехом пополам"? Еще раз позволю себе процитировать самого себя:
PD> А вот так, представь себе. Других учителей у нас нет, и хоть что делай — не будет в обозримом будущем.
PD> Понимаешь — нет !
Павел, ты сейчас говоришь, что ситуация с Линуксами ни чем не будет отличаться от нынешней с Виндами Если ученики уже сейчас знают о виндах больше учителей (твои слова), что изменится, когда те же ученики будут знать больше тех же учителей о Линуксе? Правильно, ничего.
PD> Причина банальна — те, кто разбираются в линуксах и Windows лучше, в школу работать не пойдут.
Ой, а что делают в школе учителя информатики которые не разбираются в предмете? Не-не, я в курсе, что информатика это не Винды и не Линуксы. Ну давайте тогда переоборудуем кабинеты информатики грифильными досками или глинянными табличками, вот учителя порадуются...
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
PD>>Это ты предлагаешь , чтобы учитель сказал своему школьнику ?
_>Да
Это недопустимо по школьной этике. Учитель должен отвечать на вопросы школьника, а не отсылать его к документации.
_>
Научить учиться
Да, верно, но на вопросы отвечать должен.
PD>>А вот так, представь себе. Других учителей у нас нет, и хоть что делай — не будет в обозримом будущем.
PD>>Понимаешь — нет !
PD>>Причина банальна — те, кто разбираются в линуксах и Windows лучше, в школу работать не пойдут.
_>Это классика еще советских времен: "совести нет — иди в Мед, ума нет — иди в Пед"... Пора уже и распрощаться с проклятым прошлым...
Может, и пора, но сейчас есть то, что есть. Благие пожелания очень хороши, но реальность именно такова.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N> H>Да ты уникум, однако... N> H>http://files.rsdn.ru/73959/netman.png
N> Значит в последних версиях таки добавили когда последний раз ставил бубунту небыло там.
В 9.04 это точно было (посмотреть в более ранних версиях не могу)
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>У меня был препод, который, если не мог ответить на вопрос сию минуту, говорил: "Я сейчас не готов дать ответ, но к следующей нашей встрече постараюсь его найти". Очень уважаю этого человека до сих пор.
Вполне допустимо, но учитель все же должен быть в состоянии найти ответ к следующей встрече. Большинство едва ли найдет.
H>Павел, ты сейчас говоришь, что ситуация с Линуксами ни чем не будет отличаться от нынешней с Виндами Если ученики уже сейчас знают о виндах больше учителей (твои слова), что изменится, когда те же ученики будут знать больше тех же учителей о Линуксе? Правильно, ничего.
Не совсем правильно. В Windows они хоть немного, да разбираются, а в линуксе — совсем нет.
PD>> Причина банальна — те, кто разбираются в линуксах и Windows лучше, в школу работать не пойдут.
H>Ой, а что делают в школе учителя информатики которые не разбираются в предмете?
Занятия по информатике ведут. Не удивляйся, так оно и есть. По учебнику. От сих по сих.
>Не-не, я в курсе, что информатика это не Винды и не Линуксы. Ну давайте тогда переоборудуем кабинеты информатики грифильными досками или глинянными табличками, вот учителя порадуются...
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD> H>У меня был препод, который, если не мог ответить на вопрос сию минуту, говорил: "Я сейчас не готов дать ответ, но к следующей нашей встрече постараюсь его найти". Очень уважаю этого человека до сих пор.
PD> Вполне допустимо, но учитель все же должен быть в состоянии найти ответ к следующей встрече. Большинство едва ли найдет.
Ну если так рассуждать, то большинство и по Виндам ответа не найдет
PD> H>Павел, ты сейчас говоришь, что ситуация с Линуксами ни чем не будет отличаться от нынешней с Виндами Если ученики уже сейчас знают о виндах больше учителей (твои слова), что изменится, когда те же ученики будут знать больше тех же учителей о Линуксе? Правильно, ничего.
PD> Не совсем правильно. В Windows они хоть немного, да разбираются, а в линуксе — совсем нет.
С точки зрения юзера, современные линуксы ничем от виндов не отличаются. Самая бросающаяся в глаза разница это организация файловой системы, да только юзер за пределы пользовательского каталога вряд ли полезет.
PD> PD>> Причина банальна — те, кто разбираются в линуксах и Windows лучше, в школу работать не пойдут.
PD> H>Ой, а что делают в школе учителя информатики которые не разбираются в предмете?
PD> Занятия по информатике ведут. Не удивляйся, так оно и есть. По учебнику. От сих по сих.
Ну вот и в случае с Линуксом у них ничего не изменится, будут бубнить по методичкам
PD> >Не-не, я в курсе, что информатика это не Винды и не Линуксы. Ну давайте тогда переоборудуем кабинеты информатики грифильными досками или глинянными табличками, вот учителя порадуются...
PD> Ну это уже просто демагогия.
Ну а как иначе? Линуксы осваивать учителя не хотят (было бы чего там осваивать, прости господи. сложность освоения современного линукса это миф), Винды осваивать (как выясняется) тоже не хотят (ежели они "хоть как-то разбираются" без попыток углубить знания)... А зарплату получать хотят?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Ну если так рассуждать, то большинство и по Виндам ответа не найдет
Кое в чем все же найдет. Привыкли к ним немного, кое-что знают. А тут все не то и не так.
PD>> H>Павел, ты сейчас говоришь, что ситуация с Линуксами ни чем не будет отличаться от нынешней с Виндами Если ученики уже сейчас знают о виндах больше учителей (твои слова), что изменится, когда те же ученики будут знать больше тех же учителей о Линуксе? Правильно, ничего.
PD>> Не совсем правильно. В Windows они хоть немного, да разбираются, а в линуксе — совсем нет.
H>С точки зрения юзера, современные линуксы ничем от виндов не отличаются. Самая бросающаяся в глаза разница это организация файловой системы, да только юзер за пределы пользовательского каталога вряд ли полезет.
Не с точки зрения юзера, а с точки зрения тебя как юзера. А для обычнго юзера если Control Panel не окажется там, где ей положено находиться или не будет содержать того, что в ней обычно есть, то это уже проблема.
Вот смотри. Зайди на сайт Микрософт и найди какую-нибудь инструкцию по какому-то действию. Там все подробно по шагам расписано. А впрочем, и без сайта можно. Вот кусок их хелпа
To reset Internet Explorer settings
Close any Internet Explorer or Windows Explorer windows that are currently open.
Click to open Internet Explorer.
Click the Tools button, and then click Internet Options.
Click the Advanced tab, and then click Reset.
Select the Delete personal settings check box if you would like to remove browsing history, search providers, Accelerators, home pages, and InPrivate Filtering data.
In the Reset Internet Explorer Settings dialog box, click Reset.
When Internet Explorer finishes restoring the settings, click Close, and then click OK.
Close Internet Explorer.
Your changes will take effect the next time you open Internet Explorer.
Буквально по шагам. Тебя не раздражает иногда ? Меня порой да. Я бы написал просто — Tools- Internet Options — Advanced-Reset. Да только это для тебя годится, ты поймешь. А юзеру надо подробно и по шагам. И поэтому MS понимает, с кем она имеет дело, и пишет такие вот инструкции. Правильно делает.
H>Ну вот и в случае с Линуксом у них ничего не изменится, будут бубнить по методичкам
Тут одно но есть. Бубнить-то можно, но ведь с компьютером работать все же придется. А он, негодяй, не делает того, что надо , и вообще ничего не получается на глазах у детей. И что же делать ?
PD>> >Не-не, я в курсе, что информатика это не Винды и не Линуксы. Ну давайте тогда переоборудуем кабинеты информатики грифильными досками или глинянными табличками, вот учителя порадуются...
PD>> Ну это уже просто демагогия.
H>Ну а как иначе? Линуксы осваивать учителя не хотят (было бы чего там осваивать, прости господи. сложность освоения современного линукса это миф),
Как я устал объяснять — не судите по себе. Дать бы тебе этих учителей под начало штук 20, да заставить тебя их обучить работе с Линуксом. После того, как ты им в двадцатый раз повторишь, где тут папка со шрифтами и как туда шрифт добавить, твой оптимизм резко ослабнет.
>Винды осваивать (как выясняется) тоже не хотят (ежели они "хоть как-то разбираются" без попыток углубить знания)...
Опять по себе судишь.
Вот смотри.
Пришла девочка в пединститут на матфак. Девочка в математике не так уж плохо разбиралась, поэтому туда и пошла.
Закончила его. Получила диплом учителя.
Работает. Нынешнюю школьную программу знает и учить ей может.
Замуж вышла, родила, ребенка воспитала, 15 лет прошло, ей самой уже лет 40. Учит математике.
В общем-то , ей и не нужно ничего нового осваивать. Изменения в школьной програаме были, конечно, но не столь уж значительные. Все это она в вузе учила когда-то, ну подзабыла кое-что, так ведь как только что-то в программе менялось, так сразу для учителей вскяие курсы повышения квалификации проводились и т.д. Такого, чтобы она сама должна была некий новый для нее раздел математики освоить — никогда не было.
Понимаешь, школа это , а не вуз, и не программисткая контора. Нет там такого, чтобы учитель должен был что-то сам осваивать. Это у нас такое сплошь и рядом.
А тут вдруг компьютеры и информатика. А она ни то, ни другое в пединституте не проходила.
Курсы подготовки ей устроили, да (сам вел такие в 90-е), но если ты думаешь, что с этими курсами она специалистом стала — жестоко ошибаешься.
А тут еще такой аспект. Учитель математики, если сам эту сложную задачу решить не может, так может, чтобы не позориться, ее и детям не давать. А те , что дает — он сам решить может.
А тут компьютер, подлец. Ты ему "start" , а он тебе "can't execute". А почему — не поймешь. А дети смотрят.
Но все же освоилась понемногу. Знает она 3% от того, что ты знаешь, но уж это знает. За пределы этих трех процентов предпочитает не заглядывать, чтобы не опозориться.
А ты ей бац — начинай все сначала. А ей , между прочим, 40 лет — немного не тот возраст, когда мозги очень легко новое впитывают, а сам человек рвется это новое осваивать. И дел у нее помимо школы по горло. Ребенок, муж, кухня, дача...
>А зарплату получать хотят?
Честно говоря, за такую зарплату я бы посовестился с них чего бы то ни было вообще требовать.
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:
___>Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>>Особенно радует формулировка "Один учитель информатики не в состоянии до 1 января обучить их работать в Linux, да и делать это он не обязан". Мда уж... И эти люди учат наших детей...
___>Как учитель информатики, вставлю и свои 5 копеек. С выделенным согласен, в том смысле, что учитель информатики вообще не обязан обучать работе какой бы то ни было ОСи, будь-то Линукс, Windows, Mac OS, FreeBSD, и т.д. Учитель информатики обязан обучать предмету информатики, есть такое понятие как стандарт школьного образования, вот если туда заглянуть, то там ни слова не будет про какую-либо конкретную ОСь или даже конкретный язык программирования, и это правильно.
Я помню в моей школе были БК-0010, ДВК-2М, в другой АГАТ и Apple-II подаренный американцами, а в училище YAMAHA MSX-2
Тогда вопрос об операционных системах вообще не ставился. Что было на том и делали учебный план. Запрягали таких энтузиастов как я чтобы писали обучающие программы.
По моему проблема во многом надуманная и корни ее не в учебном процессе вообще
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD> H>Ну если так рассуждать, то большинство и по Виндам ответа не найдет
PD> Кое в чем все же найдет. Привыкли к ним немного, кое-что знают. А тут все не то и не так.
Эти твои слова идут вразрез с тем, что ты пишешь ниже, а именно о шаговых инструкциях для юзеров. Учитель, которому требуется пошаговая инструкция, ничего за рамками оной сделать не сможет. И это беда. И я как раз об этом и упомянул, сказав, что бояться нужно шаблономыслия.
PD> PD>> Не совсем правильно. В Windows они хоть немного, да разбираются, а в линуксе — совсем нет.
PD> H>С точки зрения юзера, современные линуксы ничем от виндов не отличаются. Самая бросающаяся в глаза разница это организация файловой системы, да только юзер за пределы пользовательского каталога вряд ли полезет.
PD> Не с точки зрения юзера, а с точки зрения тебя как юзера. А для обычнго юзера если Control Panel не окажется там, где ей положено находиться или не будет содержать того, что в ней обычно есть, то это уже проблема.
Знание о ControlPanel где-то были получены, в чем проблема получить аналогичные для Линукса? Он же внедряться будет со справочными материалами и курсами для учителей, разве нет?
PD> Вот смотри. Зайди на сайт Микрософт и найди какую-нибудь инструкцию по какому-то действию. Там все подробно по шагам расписано. А впрочем, и без сайта можно. Вот кусок их хелпа
PD> Буквально по шагам. Тебя не раздражает иногда ? Меня порой да. Я бы написал просто — Tools- Internet Options — Advanced-Reset. Да только это для тебя годится, ты поймешь. А юзеру надо подробно и по шагам. И поэтому MS понимает, с кем она имеет дело, и пишет такие вот инструкции. Правильно делает.
Ты так говоришь, будто при внедрении Линукса учителям раздадут его на сидюках, а уж дальше они сами. Внедрение же предусматривает, и курсы, и справочные материалы, и методические пособия.
PD> H>Ну вот и в случае с Линуксом у них ничего не изменится, будут бубнить по методичкам
PD> Тут одно но есть. Бубнить-то можно, но ведь с компьютером работать все же придется. А он, негодяй, не делает того, что надо , и вообще ничего не получается на глазах у детей. И что же делать ?
Т.е. Винды делают, а Линукс делать не будет? Это с чего вдруг?
PD> H>Ну а как иначе? Линуксы осваивать учителя не хотят (было бы чего там осваивать, прости господи. сложность освоения современного линукса это миф),
PD> Как я устал объяснять — не судите по себе. Дать бы тебе этих учителей под начало штук 20, да заставить тебя их обучить работе с Линуксом. После того, как ты им в двадцатый раз повторишь, где тут папка со шрифтами и как туда шрифт добавить, твой оптимизм резко ослабнет.
Ты знаешь, у меня есть опыт пострашнее Я занимался внедрением большого программного комплекса на крупном предприятии. Многие люди с компьютером вообще первый раз в жизни сталкивались. Другие, привыкшие работать со старыми программами с текстовым интерфейсом, внедрение нового воспринимали в штыки (вплоть до служебок). И ты знаешь, ничего страшного не произошло. Все освоились и забыли о своих прежних страхах.
PD> >Винды осваивать (как выясняется) тоже не хотят (ежели они "хоть как-то разбираются" без попыток углубить знания)...
PD> Опять по себе судишь. PD> Вот смотри. PD> Пришла девочка в пединститут на матфак. Девочка в математике не так уж плохо разбиралась, поэтому туда и пошла. PD> Закончила его. Получила диплом учителя. PD> Работает. Нынешнюю школьную программу знает и учить ей может. PD> Замуж вышла, родила, ребенка воспитала, 15 лет прошло, ей самой уже лет 40. Учит математике. PD> В общем-то , ей и не нужно ничего нового осваивать. Изменения в школьной програаме были, конечно, но не столь уж значительные. Все это она в вузе учила когда-то, ну подзабыла кое-что, так ведь как только что-то в программе менялось, так сразу для учителей вскяие курсы повышения квалификации проводились и т.д. Такого, чтобы она сама должна была некий новый для нее раздел математики освоить — никогда не было. PD> Понимаешь, школа это , а не вуз, и не программисткая контора. Нет там такого, чтобы учитель должен был что-то сам осваивать. Это у нас такое сплошь и рядом.
Жалко девочку. А еще жальче детей, которых она учит.
PD> А тут вдруг компьютеры и информатика. А она ни то, ни другое в пединституте не проходила. PD> Курсы подготовки ей устроили, да (сам вел такие в 90-е), но если ты думаешь, что с этими курсами она специалистом стала — жестоко ошибаешься.
Да не нужно ей быть специалистом, пользовательских навыков вполне достаточно. Я в курсе, что такое уроки информатики (сам два года читал курс ООП старшекласникам), и какие знания там нужны. За рамки user (даже не advanced) они не выходят.
PD> А тут еще такой аспект. Учитель математики, если сам эту сложную задачу решить не может, так может, чтобы не позориться, ее и детям не давать. А те , что дает — он сам решить может. PD> А тут компьютер, подлец. Ты ему "start" , а он тебе "can't execute". А почему — не поймешь. А дети смотрят.
Ну вот снова... Винда значит екзекютает, а Линукс выругается. Это страх иррациональный какой-то
PD> Но все же освоилась понемногу. Знает она 3% от того, что ты знаешь, но уж это знает. За пределы этих трех процентов предпочитает не заглядывать, чтобы не опозориться.
PD> А ты ей бац — начинай все сначала. А ей , между прочим, 40 лет — немного не тот возраст, когда мозги очень легко новое впитывают, а сам человек рвется это новое осваивать. И дел у нее помимо школы по горло. Ребенок, муж, кухня, дача...
Во-первых не сначала. Линукс после Виндов это не сначала. Во-вторых обратный пример. У меня есть знакомая учитель информатики, дама уже очень преклонного возраста. Преподавала Турбо-Паскаль. Что-то услышала о Delphi и заинтересовалась. Женщина она инициативная, поэтому узнала кто из ее старых учеников занимается программированием на Delphi и решила "поднапрячь". Позвонила и уговорила читать курс по Delphi, 10-11 классам. В общем, составили программу, она организовала в школе дополнительный курс изучения языков программирования (т.к. читать я мог только после работы и в один выходной день), и я начал читать курс по ООП. Так вот, все то время, что я читал курс, она сидела и конспектировала наравне с учениками, ничуть этого не стесняясь.
А ты говоришь Линукс... Не в Линуксе дело, а в учителях и их нежелании, а также страхе перед чем-то новым.
PD> >А зарплату получать хотят?
PD> Честно говоря, за такую зарплату я бы посовестился с них чего бы то ни было вообще требовать.
В школу идут не за деньгами, а по призванию. Но я конечно же не хочу сказать, что учителям платить не нужно. Нужно и много, но и они соответствовать должны, а не размазывать сопли о сорокалетних с 3% знаний.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
PD>> Кое в чем все же найдет. Привыкли к ним немного, кое-что знают. А тут все не то и не так.
H>Эти твои слова идут вразрез с тем, что ты пишешь ниже, а именно о шаговых инструкциях для юзеров.
Нет, не идут. После того, как он раз 10 этот ресет по инструкции сделает, в 11-й раз сделает без инструкции
>Учитель, которому требуется пошаговая инструкция, ничего за рамками оной сделать не сможет.
Категорически неверно. Пошаговая инструкция — это лучшее, что может быть. По той простой причине, что она дает возможность надежно и корректно выполнить требуемое действие, не задумываясь над тем, как его сделать и не тратя времени на поиск решения мимоходом возникшей проблемы. Мне работать надо, а тут, видите ли, надо драйвер поставить новый, а я не знаю, как его ставить (допустим). Мне бы инструкцию, я быстро поставлю по ней, и займусь своим основным делом. А когда мне вместо этого приходится изучать тему "драйверы", в которой я (допустим) ни бе ни ме, и тратить на это время, а решение никак не находится, да еще я и не понимаю, о чем там пишут — то меня это быстро начинает бесить.
Увы, не всегда она есть.
>И это беда. И я как раз об этом и упомянул, сказав, что бояться нужно шаблономыслия.
Все это слова. А реальность такова, что мы чаще всего действуем именно по шаблону, и благодаря этому не тратим силы на поиск решения в штатной ситуации. Если бы мне каждый раз пришлось думать, как купить хлеб, я бы не смог ничем серьезным заниматься.
H>Знание о ControlPanel где-то были получены, в чем проблема получить аналогичные для Линукса? Он же внедряться будет со справочными материалами и курсами для учителей, разве нет?
Я ниже описал. Не в Линуксе проблема- в этом плане. С Линуксом другая проблема — он не нужен.
H>Ты так говоришь, будто при внедрении Линукса учителям раздадут его на сидюках, а уж дальше они сами. Внедрение же предусматривает, и курсы, и справочные материалы, и методические пособия.
Я линукс не знаю. Дай мне эти самые материалы и пособия на уровне того же хелпа от Микрософт. Мне (допустим) надо срочно Линукс освоить, вот и дай мне эти пошаговые инструкции. И имей в виду, если я в них не найду чего-то, что я мог сделать в Windows — буду ругаться.
H>Т.е. Винды делают, а Линукс делать не будет? Это с чего вдруг?
Если я сегодня сяду за Линукс, то и у меня не будет, потому что я его не знаю. А Windows я вообще-то 20 лет осваиваю
H>Ты знаешь, у меня есть опыт пострашнее Я занимался внедрением большого программного комплекса на крупном предприятии. Многие люди с компьютером вообще первый раз в жизни сталкивались. Другие, привыкшие работать со старыми программами с текстовым интерфейсом, внедрение нового воспринимали в штыки (вплоть до служебок). И ты знаешь, ничего страшного не произошло. Все освоились и забыли о своих прежних страхах.
Готов поверить, и все же со школой не сравнивай. И тебя там не будет постоянно, кстати, а это немаловажно.
H>Жалко девочку. А еще жальче детей, которых она учит.
А что предложишь взамен ? Понимаешь — нет. Ничего взамен нет. Ты в школу не пойдешь. Другие — тоже. Вот я голосование устроил
На данный момент только 4 из 23 когда-то работали. Посмотрим, конечно, попозже, на результаты, но едва ли они кардинально изменятся. Не будут в школе работать те, кто что-то и впрямь умеет. И тут хоть охай, хоть вздыхай, хоть возмущайся, а ничего не поделаешь.
H>Да не нужно ей быть специалистом, пользовательских навыков вполне достаточно. Я в курсе, что такое уроки информатики (сам два года читал курс ООП старшекласникам), и какие знания там нужны. За рамки user (даже не advanced) они не выходят.
Да, но, черт возьми, надо хоть быть этим юзером, а не ламером.
H>Ну вот снова... Винда значит екзекютает, а Линукс выругается. Это страх иррациональный какой-то
Да что угодно выругается. Вот я когда-то с RSX-11 работал. Несложная ОС 70-х годов. Осваивать ее недолго. Но обещаю — если тебя за нее посадить, будешь ругаться очень долго, прежде чем почувсивуешь себя уверенно. А документация к ней была, прилагалась к машине, на русском языке, примерно 50-60 книг , так что первое время я просто разбирался, где что написано, и что что означает. И был я уже программистом с почти десятилетним стажем. Не так все просто.
H>Во-первых не сначала. Линукс после Виндов это не сначала. Во-вторых обратный пример. У меня есть знакомая учитель информатики, дама уже очень преклонного возраста. Преподавала Турбо-Паскаль. Что-то услышала о Delphi и заинтересовалась. Женщина она инициативная, поэтому узнала кто из ее старых учеников занимается программированием на Delphi и решила "поднапрячь". Позвонила и уговорила читать курс по Delphi, 10-11 классам. В общем, составили программу, она организовала в школе дополнительный курс изучения языков программирования (т.к. читать я мог только после работы и в один выходной день), и я начал читать курс по ООП. Так вот, все то время, что я читал курс, она сидела и конспектировала наравне с учениками, ничуть этого не стесняясь.
Дай бог. Но , боюсь, в массовом порядке такого нет.
H>В школу идут не за деньгами, а по призванию.
Ради бога, не смеши. Единицы идут по призванию, да, а многие — просто потому, что устроиться в лучшее место не смогли. Я в пединституте несколько лет преподавал, кухню эту знаю.
>Но я конечно же не хочу сказать, что учителям платить не нужно. Нужно и много, но и они соответствовать должны, а не размазывать сопли о сорокалетних с 3% знаний.
А хоть размазывай, хоть не размазывай, а это так , и никуда не денешься.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD> >Учитель, которому требуется пошаговая инструкция, ничего за рамками оной сделать не сможет.
PD> Категорически неверно. Пошаговая инструкция — это лучшее, что может быть. По той простой причине, что она дает возможность надежно и корректно выполнить требуемое действие, не задумываясь над тем, как его сделать и не тратя времени на поиск решения мимоходом возникшей проблемы. Мне работать надо, а тут, видите ли, надо драйвер поставить новый, а я не знаю, как его ставить (допустим). Мне бы инструкцию, я быстро поставлю по ней, и займусь своим основным делом. А когда мне вместо этого приходится изучать тему "драйверы", в которой я (допустим) ни бе ни ме, и тратить на это время, а решение никак не находится, да еще я и не понимаю, о чем там пишут — то меня это быстро начинает бесить. PD> Увы, не всегда она есть.
Не согласен. Если ты делаешь что-то и не понимаешь причин того что делаешь, а так же последствий, ты никогда не получишь знание. Так же и с обучением юзеров, если им все расписывать по шагам, на выходе мы получим тренированную обезьянку, которая только и может, что действовать по инструкции. Вместо этого юзерам следует давать базовые компьютерные знания, принципы построения интерфейса (чтоб знали где, при случае, искать меню), организацию файловой системы (чтоб не падали в обморок не найдя заветную папку, или не забивали корень диска файлами). Это несомненно более длительный процесс, но он дает знание.
PD> >И это беда. И я как раз об этом и упомянул, сказав, что бояться нужно шаблономыслия.
PD> Все это слова. А реальность такова, что мы чаще всего действуем именно по шаблону, и благодаря этому не тратим силы на поиск решения в штатной ситуации. Если бы мне каждый раз пришлось думать, как купить хлеб, я бы не смог ничем серьезным заниматься.
Шаблоны плохи тем, что часто рвуться Ну серьезно, если из освоенной цепочки действий пропадает одно звено (или добавляется новое) ступор человеку гаратирован. И уж конечно, твоя аналогия с хлебом не имеет ни какого отношения к теме обучения.
PD> Я ниже описал. Не в Линуксе проблема- в этом плане. С Линуксом другая проблема — он не нужен.
Так бы сразу и сказал. Я бы не стал так напрягать пальцы.
PD> H>Ты так говоришь, будто при внедрении Линукса учителям раздадут его на сидюках, а уж дальше они сами. Внедрение же предусматривает, и курсы, и справочные материалы, и методические пособия.
PD> Я линукс не знаю. Дай мне эти самые материалы и пособия на уровне того же хелпа от Микрософт. Мне (допустим) надо срочно Линукс освоить, вот и дай мне эти пошаговые инструкции. И имей в виду, если я в них не найду чего-то, что я мог сделать в Windows — буду ругаться.
Я внедрением не занимаюсь.
PD> H>Т.е. Винды делают, а Линукс делать не будет? Это с чего вдруг?
PD> Если я сегодня сяду за Линукс, то и у меня не будет, потому что я его не знаю. А Windows я вообще-то 20 лет осваиваю
Я сам виндузятник со стажем И Линукса тоже не знаю (да, вот так), но это не мешает мне его использовать.
PD> H>Ты знаешь, у меня есть опыт пострашнее Я занимался внедрением большого программного комплекса на крупном предприятии. Многие люди с компьютером вообще первый раз в жизни сталкивались. Другие, привыкшие работать со старыми программами с текстовым интерфейсом, внедрение нового воспринимали в штыки (вплоть до служебок). И ты знаешь, ничего страшного не произошло. Все освоились и забыли о своих прежних страхах.
PD> Готов поверить, и все же со школой не сравнивай. И тебя там не будет постоянно, кстати, а это немаловажно.
Почему же не сравнивать? Знаешь кого мы там учили пользоваться компами? Мужиков слесарей, с образованием 8 классов, которые кроме гаечного ключа ничего в руках не держали. А учителя, все же, люди образованные.
PD> H>Жалко девочку. А еще жальче детей, которых она учит.
PD> А что предложишь взамен ? Понимаешь — нет. Ничего взамен нет. Ты в школу не пойдешь. Другие — тоже. Вот я голосование устроил
PD> http://rsdn.ru/poll/2704.aspx
PD> На данный момент только 4 из 23 когда-то работали. Посмотрим, конечно, попозже, на результаты, но едва ли они кардинально изменятся. Не будут в школе работать те, кто что-то и впрямь умеет. И тут хоть охай, хоть вздыхай, хоть возмущайся, а ничего не поделаешь.
Т.е. проблема-то оказывается не в Линуксе, а в учителях. Ну надо же, я с самого начала об этом говорил Только вот прикол какой — освоили Винды, освоят и Линукс.
PD> H>Да не нужно ей быть специалистом, пользовательских навыков вполне достаточно. Я в курсе, что такое уроки информатики (сам два года читал курс ООП старшекласникам), и какие знания там нужны. За рамки user (даже не advanced) они не выходят.
PD> Да, но, черт возьми, надо хоть быть этим юзером, а не ламером.
Ну если в Виндах смогли... В общем, я не думаю, что в системе образования у нас работают только клинические идиоты с отбитой обучаемостью.
PD> H>Ну вот снова... Винда значит екзекютает, а Линукс выругается. Это страх иррациональный какой-то
PD> Да что угодно выругается. Вот я когда-то с RSX-11 работал. Несложная ОС 70-х годов. Осваивать ее недолго. Но обещаю — если тебя за нее посадить, будешь ругаться очень долго, прежде чем почувсивуешь себя уверенно. А документация к ней была, прилагалась к машине, на русском языке, примерно 50-60 книг , так что первое время я просто разбирался, где что написано, и что что означает. И был я уже программистом с почти десятилетним стажем. Не так все просто.
Второй раз, за пост, убеждаюсь, что дело-то оказывается не в Линуксе
PD> H>Во-первых не сначала. Линукс после Виндов это не сначала. Во-вторых обратный пример. У меня есть знакомая учитель информатики, дама уже очень преклонного возраста. Преподавала Турбо-Паскаль. Что-то услышала о Delphi и заинтересовалась. Женщина она инициативная, поэтому узнала кто из ее старых учеников занимается программированием на Delphi и решила "поднапрячь". Позвонила и уговорила читать курс по Delphi, 10-11 классам. В общем, составили программу, она организовала в школе дополнительный курс изучения языков программирования (т.к. читать я мог только после работы и в один выходной день), и я начал читать курс по ООП. Так вот, все то время, что я читал курс, она сидела и конспектировала наравне с учениками, ничуть этого не стесняясь.
PD> Дай бог. Но , боюсь, в массовом порядке такого нет.
Ну не знаю... Бывшая жена моего друга преподает математику и информатику в техникуме, тоже чего-то там с "детишками" мутят, какие-то задачки интересные на информатике делают. Работает человек, не тупо по бумажке, а с душой...
PD> H>В школу идут не за деньгами, а по призванию.
PD> Ради бога, не смеши. Единицы идут по призванию, да, а многие — просто потому, что устроиться в лучшее место не смогли. Я в пединституте несколько лет преподавал, кухню эту знаю.
Ну, т.е., давайте не будем нагружать наших бедных, несчастных, от лиха вкусивших бедолаг. Давайте устроим их в школы, и нехай они там цветы жизни взращивают. А Линукс оказался вообще не при чем
PD> >Но я конечно же не хочу сказать, что учителям платить не нужно. Нужно и много, но и они соответствовать должны, а не размазывать сопли о сорокалетних с 3% знаний.
PD> А хоть размазывай, хоть не размазывай, а это так , и никуда не денешься.
Да ладно, Фурсенко, вон, сказал, что две тысячи учителей нужно увольнять т.к. учить некого.
_>skodnik: У меня высшее ИТ образование. 10 лет работы программистом. И я не уверен что смогу Linux за день-два даже установить на компьютер, не то что обучить.
_>я: У меня не IT образование (электротехническое, если интересно). И я как-то осилил установку коробочного (ну да, не из исходников) дистрибутива (менее, чем за день, кстати, осилил), и даже научился работать в нем.
Работать и обучать — разные вещи. Чтобы обучать, и чтобы тебя слушали обучаемые, а не посылали в лес, нужно знать предмет хорошо.
PD>>К тебе придет виндоузный юзер среднего уровня. Не ламер, но и не ас. И будет тебе задавать вопросы примерно следующего вида. Как мне сделать то-то и то-то ? В Windows это делается так-то и так-то, а здесь как ? Если ответишь неверно или не ответишь на 10% вопросов — тебя уволят. Сколько времени попросишь на подготовку ?
_>"То-то и то-то" — слишком неконкретная формулировка.
Конкретная или нет, а какая есть. Это ученики — если бы они умели конкретно формулировать, нафига им тогда был бы вообще учитель.
_>Тривиальный ответ: читать документацию.
В школе такой ответ не вполне хорош. А именно, становишься из учителя каким-то пнём, который не знает, как ответить на простой вопрос. Учитель должен уметь отвечать на довольно произвольный вопрос по своему предмету, причем быстро и с видимой легкостью. Иначе это не учитель, а пень.
PD>>А ведь учителя школ — в большинстве своем отнюдь не работники сферы ИТ. Они и в Windows порой хуже своих учеников разбираются, и ее с грехом пополам освоили.
_>(Выделенное выделено мной). А какого же <самоцензура> они тогда собираются кого-то учить? И чему они могут научить, если сами — "с грехом пополам"?
За такую зарплату, которая в школе, на информатику нельзя набрать преподавателей вообще. Все, кто могут вменяемо преподавать, работают на работе.
Это отдельная проблема, она и с другими предметами тоже есть, и заменой винды на линукс или наоборот это не поправишь.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>>У меня был препод, который, если не мог ответить на вопрос сию минуту, говорил: "Я сейчас не готов дать ответ, но к следующей нашей встрече постараюсь его найти". Очень уважаю этого человека до сих пор.
PD>Вполне допустимо, но учитель все же должен быть в состоянии найти ответ к следующей встрече. Большинство едва ли найдет.
Это допустимо на последем курсе ВУЗа на какой-то специализированный вопрос. Какой-нибудь спецкурс, на котором преподают bleeding edge, там преподаватель уже может не так сильно отличаться от студента. В школе лучше бы обходиться без подсматриваний.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>К тебе придет виндоузный юзер среднего уровня. Не ламер, но и не ас. И будет тебе задавать вопросы примерно следующего вида. Как мне сделать то-то и то-то ? PD>Если ответишь неверно или не ответишь на 10% вопросов — тебя уволят.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Значит в последних версиях таки добавили когда последний раз ставил бубунту небыло там.
Давненько, наверное. Убунта тем и интересна, что с каждой новой версией очень много хорошего добавляют. Вспоминать старые дистрибы нет смысла: текущее состояние значительно отличается от того, что было несколько лет назад.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
H>>С точки зрения юзера, современные линуксы ничем от виндов не отличаются. Самая бросающаяся в глаза разница это организация файловой системы, да только юзер за пределы пользовательского каталога вряд ли полезет.
PD>Не с точки зрения юзера, а с точки зрения тебя как юзера. А для обычнго юзера если Control Panel не окажется там, где ей положено находиться или не будет содержать того, что в ней обычно есть, то это уже проблема.
PD>Вот смотри. Зайди на сайт Микрософт и найди какую-нибудь инструкцию по какому-то действию. Там все подробно по шагам расписано. А впрочем, и без сайта можно. Вот кусок их хелпа
PD>To reset Internet Explorer settings PD>Close any Internet Explorer or Windows Explorer windows that are currently open. PD>Click to open Internet Explorer. PD>Click the Tools button, and then click Internet Options. PD>Click the Advanced tab, and then click Reset. PD>Select the Delete personal settings check box if you would like to remove browsing history, search providers, Accelerators, home pages, and InPrivate Filtering data. PD>In the Reset Internet Explorer Settings dialog box, click Reset. PD>When Internet Explorer finishes restoring the settings, click Close, and then click OK. PD>Close Internet Explorer. PD>Your changes will take effect the next time you open Internet Explorer.
PD>Буквально по шагам. Тебя не раздражает иногда ? Меня порой да. Я бы написал просто — Tools- Internet Options — Advanced-Reset. Да только это для тебя годится, ты поймешь. А юзеру надо подробно и по шагам. И поэтому MS понимает, с кем она имеет дело, и пишет такие вот инструкции. Правильно делает.
В сети для Убунты сейчас на каждый чих есть куча инструкций типа такой. На русском(это в нашем случае очень важно, так как с английским у учителей часто трудно) и с картинками. Для юзеров это именно то, что нужно.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я линукс не знаю. Дай мне эти самые материалы и пособия на уровне того же хелпа от Микрософт. Мне (допустим) надо срочно Линукс освоить, вот и дай мне эти пошаговые инструкции. И имей в виду, если я в них не найду чего-то, что я мог сделать в Windows — буду ругаться.
Говори конкретное действие, для которого нужна инструкция, найдем.
Только не нужно просить, как настроить неподдерживаемый тв-тюнер очередной малоизвестной китайской конторы. Что-то из повседневного.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
PD>>Я линукс не знаю. Дай мне эти самые материалы и пособия на уровне того же хелпа от Микрософт. Мне (допустим) надо срочно Линукс освоить, вот и дай мне эти пошаговые инструкции. И имей в виду, если я в них не найду чего-то, что я мог сделать в Windows — буду ругаться.
E__>Говори конкретное действие, для которого нужна инструкция, найдем.
Вообще-то из контекста моего сообщения должно быть ясно, что вопрос риторический. Ничего мне не надо. За предложение помощи спасибо, конечно.
Суть не в том, что чего-то нет или что-то есть. Ты для меня найдешь. Впрочем, я и сам найду. Я линукс не знаю, но принципы ОС — то я знаю, поэтому даже не зная линукса, я могу предсказать, что там есть — просто потому, что этого не может не быть. В чем-то ошибусь, наверное...
А речь идет об армаде учителей, имеющих квалификацию не твою и не мою. И надеяться, что они найдут, очень оптимистично. Для этого у них все же должна быть твоя квалификация. Или моя (для Windows). А ее нет. Так что им подать все это надо, на блюдечке с каемочкой. И даже пос ле этого их такое не обрадует — зачем им нужно эту новую для них систему осваивать ?
Только, пожалуйста, не возмущайся этим и не призывай к тому, чтобы они стали грамотнее. Какие есть, тут уже ничего не попишешь. Впрочем, чуть выше я об этом подробнее писал.
Вот давай в иную плоскость разговор переведем. Я не учитель школы. Я не работаю с линуксом. Я знаю Windows. Ты мне предлагаешь (допустим) перейти на линукс. Убеди меня — почему мне стоит это делать ? Ради чего мне тратить время на ее изучение ?
Условиеи : "я" здесь не программист, а просто пользователь, поэтому аргументы о том, что там в ядре лучше и т.п., до меня не дойдут.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
PD>>>Я линукс не знаю. Дай мне эти самые материалы и пособия на уровне того же хелпа от Микрософт. Мне (допустим) надо срочно Линукс освоить, вот и дай мне эти пошаговые инструкции. И имей в виду, если я в них не найду чего-то, что я мог сделать в Windows — буду ругаться.
E__>>Говори конкретное действие, для которого нужна инструкция, найдем.
PD>Вообще-то из контекста моего сообщения должно быть ясно, что вопрос риторический. Ничего мне не надо. За предложение помощи спасибо, конечно.
PD>Суть не в том, что чего-то нет или что-то есть. Ты для меня найдешь. Впрочем, я и сам найду. Я линукс не знаю, но принципы ОС — то я знаю, поэтому даже не зная линукса, я могу предсказать, что там есть — просто потому, что этого не может не быть. В чем-то ошибусь, наверное...
PD>А речь идет об армаде учителей, имеющих квалификацию не твою и не мою. И надеяться, что они найдут, очень оптимистично. Для этого у них все же должна быть твоя квалификация. Или моя (для Windows). А ее нет. Так что им подать все это надо, на блюдечке с каемочкой. И даже пос ле этого их такое не обрадует — зачем им нужно эту новую для них систему осваивать ? PD>Только, пожалуйста, не возмущайся этим и не призывай к тому, чтобы они стали грамотнее. Какие есть, тут уже ничего не попишешь. Впрочем, чуть выше я об этом подробнее писал.
Нужно просто собрать систематизировать все пошаговые мануалы для всех типовых действий. Они уже есть, нужно просто собрать все в одном месте. Это не так трудно, и не займет много времени, если заняться. Я даже бесплатно смог бы это сделать, если бы оно имело перспективы.
PD>Вот давай в иную плоскость разговор переведем. Я не учитель школы. Я не работаю с линуксом. Я знаю Windows. Ты мне предлагаешь (допустим) перейти на линукс. Убеди меня — почему мне стоит это делать ? Ради чего мне тратить время на ее изучение ? PD>Условиеи : "я" здесь не программист, а просто пользователь, поэтому аргументы о том, что там в ядре лучше и т.п., до меня не дойдут.
Для человека с зп учителя(да и вообще для среднего пользователя стран пост-ссср) есть один веский аргумент: цена. Винда для прогаммера копейки стоит, но не для учителя. Сейчас этот аргумент не работает: с одной стороны, МС все понимает, и пиратские винды работают почти как настоящие, только достают постоянными сообщениями об активации. Если бы пиратские винды оперативно переставали работать, популярность линукса у нас была бы сильно выше. С другой, наши правоохранительные органы сквозь пальцы смотрят на пиратство дома(хотя тут уже подвижки есть). Windows 7 Home Basic RU Box стоит около 100 баксов. И это самая дешевая версия. В Украине это половина зарплаты учителя, или треть средней зп по стране. Учти, что при таких доходах считаешь каждую копейку, и выделить разом такую сумму проблематично.
Я надеюсь, ты же не будешь ратовать за пиратское использование софта, правда?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>Значит в последних версиях таки добавили когда последний раз ставил бубунту небыло там.
E__>Давненько, наверное. Убунта тем и интересна, что с каждой новой версией очень много хорошего добавляют. Вспоминать старые дистрибы нет смысла: текущее состояние значительно отличается от того, что было несколько лет назад.
Ну в виндето это было испокон веков А так пару лет назад поставил убунту — и не нашел очень нужной фичи ... Всетаки эт ж не вчера появившееся система чтоб таких банальных веще небыло. Вроде по возрасту с виндой они несильно различаются.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали: N_>Всетаки эт ж не вчера появившееся система чтоб таких банальных веще небыло. Вроде по возрасту с виндой они несильно различаются.
Курил или что потяжелее использовал?
N_>>>Значит в последних версиях таки добавили когда последний раз ставил бубунту небыло там.
E__>>Давненько, наверное. Убунта тем и интересна, что с каждой новой версией очень много хорошего добавляют. Вспоминать старые дистрибы нет смысла: текущее состояние значительно отличается от того, что было несколько лет назад.
N_>Ну в виндето это было испокон веков А так пару лет назад поставил убунту — и не нашел очень нужной фичи ... Всетаки эт ж не вчера появившееся система чтоб таких банальных веще небыло. Вроде по возрасту с виндой они несильно различаются.
По сравнению с виндой Убунта молода. 4.10 вышла в конце 2004. Так что отличаются и серьезно.
Ну а насчет банальных вещей — я, честно говоря, первый раз слышу про несколько ip на одной сетевухе. Ни разу не встречал — хоумюзеру-то зачем такие заморочки? Мы же говорим про графическую настройку для ламеров, так-то в линухе давно можно было, но в конфигах рыться надо.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали: N_>>Ну в виндето это было испокон веков А так пару лет назад поставил убунту — и не нашел очень нужной фичи ... Всетаки эт ж не вчера появившееся система чтоб таких банальных веще небыло. Вроде по возрасту с виндой они несильно различаются. E__>По сравнению с виндой Убунта молода. 4.10 вышла в конце 2004. Так что отличаются и серьезно. E__>Ну а насчет банальных вещей — я, честно говоря, первый раз слышу про несколько ip на одной сетевухе. Ни разу не встречал — хоумюзеру-то зачем такие заморочки? Мы же говорим про графическую настройку для ламеров, так-то в линухе давно можно было, но в конфигах рыться надо.
Вот какраз хоум юзеру это и очень надо Одна подсеть на районную локалку провайдера, вторая для инета. Когда одно подключиние к прову по квартире расшаривается на несколько компов — самая удобная конфигураци.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали: N_>>Всетаки эт ж не вчера появившееся система чтоб таких банальных веще небыло. Вроде по возрасту с виндой они несильно различаются. D>Курил или что потяжелее использовал?
Убунта это ответвление от дибианта, а он с 1993 существует. А винда с 1995
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали: N_>>>Ну в виндето это было испокон веков А так пару лет назад поставил убунту — и не нашел очень нужной фичи ... Всетаки эт ж не вчера появившееся система чтоб таких банальных веще небыло. Вроде по возрасту с виндой они несильно различаются. E__>>По сравнению с виндой Убунта молода. 4.10 вышла в конце 2004. Так что отличаются и серьезно. E__>>Ну а насчет банальных вещей — я, честно говоря, первый раз слышу про несколько ip на одной сетевухе. Ни разу не встречал — хоумюзеру-то зачем такие заморочки? Мы же говорим про графическую настройку для ламеров, так-то в линухе давно можно было, но в конфигах рыться надо.
N_>Вот какраз хоум юзеру это и очень надо Одна подсеть на районную локалку провайдера, вторая для инета. Когда одно подключиние к прову по квартире расшаривается на несколько компов — самая удобная конфигураци.
У нас тут уже инет как локалка — 100 мегабит, всего-то за 10 баксов . За 50 зеленых в месяц предлагают гигабит(нахрена только — не каждый жесткий диск хоумюзера так быстро писать данные может), но это особо упоротые провайдеры. И так на сотке скорость скачивания чего-то с торрентов стратует в стратосферу, гигабит на мир это уже за гранью борьбы добра и зла...
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали: N_>>>Всетаки эт ж не вчера появившееся система чтоб таких банальных веще небыло. Вроде по возрасту с виндой они несильно различаются. D>>Курил или что потяжелее использовал?
N_>Убунта это ответвление от дибианта, а он с 1993 существует. А винда с 1995
Убунту (переводится как "человечность") существует не так давно. Именно Убунта — линух для простых людей. И именно в ней начали появляться графические мастера для настройки всего. Да, в Дебиане все было еще тогда. Но — добро пожаловать в консоль.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Для человека с зп учителя(да и вообще для среднего пользователя стран пост-ссср) есть один веский аргумент: цена. Винда для прогаммера копейки стоит, но не для учителя.
MS раздает W7 бесплатно для школ. В России, правда, как в Украине — не знаю. Для вузов (правда, программистских) — за копейки — мы уплатили 30000 руб за 3 года с правом давать студентам бесплатно. Примерно 10 руб за лицензию получается для факультета.
>Сейчас этот аргумент не работает: с одной стороны, МС все понимает, и пиратские винды работают почти как настоящие, только достают постоянными сообщениями об активации. Если бы пиратские винды оперативно переставали работать, популярность линукса у нас была бы сильно выше. С другой, наши правоохранительные органы сквозь пальцы смотрят на пиратство дома(хотя тут уже подвижки есть). Windows 7 Home Basic RU Box стоит около 100 баксов. И это самая дешевая версия. В Украине это половина зарплаты учителя, или треть средней зп по стране. Учти, что при таких доходах считаешь каждую копейку, и выделить разом такую сумму проблематично.
E__>Я надеюсь, ты же не будешь ратовать за пиратское использование софта, правда?
. При всем моему уважении к тебе, вопрос несколько демагогический.
Не буду, конечно.
Однако будем исходить из реалий. Пиратский софт — это нехоршо, не спорю. Впрочем, он не всегда пиратский, см. выше. Но даже если он и пиратский — едва ли ты убедишь широкие массы в том, что они немедленно должны стать законопослушными, а, не имея денег, выбросить Windows и перейти на линукс. Тем более, что у всех знакомых стоит Windows, есть круг общения, обмена программами и т.д, а тут рискуешь оказаться белой вороной и изгоем. Если бы линукса было сейчас в домашних условиях хотя бы 25% — было бы о чем разговаривать. Но, по крайней мере в России, я уверен, и 5% не наберется. А впрочем, сейчас устрою на эту тему голосование, посмотрим.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали: E__>У нас тут уже инет как локалка — 100 мегабит, всего-то за 10 баксов . За 50 зеленых в месяц предлагают гигабит(нахрена только — не каждый жесткий диск хоумюзера так быстро писать данные может), но это особо упоротые провайдеры. И так на сотке скорость скачивания чего-то с торрентов стратует в стратосферу, гигабит на мир это уже за гранью борьбы добра и зла...
Ну вот видишь, опаздала убунта Когда это было нужно — небыло, а появилась слишком поздно когда стало почти ненужно
E__>>Я надеюсь, ты же не будешь ратовать за пиратское использование софта, правда?
PD>. При всем моему уважении к тебе, вопрос несколько демагогический.
PD>Не буду, конечно.
PD>Однако будем исходить из реалий. Пиратский софт — это нехоршо, не спорю. Впрочем, он не всегда пиратский, см. выше. Но даже если он и пиратский — едва ли ты убедишь широкие массы в том, что они немедленно должны стать законопослушными, а, не имея денег, выбросить Windows и перейти на линукс. Тем более, что у всех знакомых стоит Windows, есть круг общения, обмена программами и т.д, а тут рискуешь оказаться белой вороной и изгоем. Если бы линукса было сейчас в домашних условиях хотя бы 25% — было бы о чем разговаривать. Но, по крайней мере в России, я уверен, и 5% не наберется. А впрочем, сейчас устрою на эту тему голосование, посмотрим.
Все верно. Дело привычки. И при этом в МС не идиоты работают. Они как раз и заботятся о том, чтобы поддерживать привычность виндоус: специальные образовательные программы, закрытие глаз на пиратство дома.
В результате, когда человек начинает заниматься коммерческой деятельностью(а вот там уже пиратское использовать стремно, и скидок никто не делает как студентам), он даже не знает, что есть альтернативы.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
E__>>У нас тут уже инет как локалка — 100 мегабит, всего-то за 10 баксов . За 50 зеленых в месяц предлагают гигабит(нахрена только — не каждый жесткий диск хоумюзера так быстро писать данные может), но это особо упоротые провайдеры. И так на сотке скорость скачивания чего-то с торрентов стратует в стратосферу, гигабит на мир это уже за гранью борьбы добра и зла...
N_>Ну вот видишь, опаздала убунта Когда это было нужно — небыло, а появилась слишком поздно когда стало почти ненужно
Чщщерт, все пропало.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>В результате, когда человек начинает заниматься коммерческой деятельностью(а вот там уже пиратское использовать стремно, и скидок никто не делает как студентам), он даже не знает, что есть альтернативы.
А зачем они ему ?
Вот у меня старенький сотсовый Nokia 6030. Работает нормально уже 3 года, но, конечно, морально устарел (хотя и не знаю, в чем . Ну если я вздумаю купить нечто супернаворченное, вроде Galaxy или iPhone — другое дело. А если просто решу его сменить — куплю Nokia какой-нибудь. Я к Nokia привык, и, думаю, в другой модели Nokia в основном все будет там же, а не бог знает где, и искать не придется. Зачем мне другой марки ? Вот если бы он был на порядок лучше...
А ОС на N порядков сложнее. Зачем им с ней разбираться ? У коллег Windows, у заказчиков Windows, у покупателей Windows. На кой черт им дополнительная головная боль ?
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали: N_>>>Всетаки эт ж не вчера появившееся система чтоб таких банальных веще небыло. Вроде по возрасту с виндой они несильно различаются. D>>Курил или что потяжелее использовал?
N_>Убунта это ответвление от дибианта, а он с 1993 существует. А винда с 1995
Интерфейс винды и общая методология — с 1986, интерфейс убунты -- мин. с 1996, общая методология — с 2004.
E__>>В результате, когда человек начинает заниматься коммерческой деятельностью(а вот там уже пиратское использовать стремно, и скидок никто не делает как студентам), он даже не знает, что есть альтернативы.
PD>А зачем они ему ?
Ну, возможно, в силу своего чуть меньшего возраста(ни в коем случае не хочу обидеть, но обычно консерватизм нарастает с возрастом, это не плохо само по себе), я считаю, что наличие альтернатив must be. Иначе можно говорить о монополии, а вот это уже явно не положительное явление.
PD>Вот у меня старенький сотсовый Nokia 6030. Работает нормально уже 3 года, но, конечно, морально устарел (хотя и не знаю, в чем . Ну если я вздумаю купить нечто супернаворченное, вроде Galaxy или iPhone — другое дело. А если просто решу его сменить — куплю Nokia какой-нибудь. Я к Nokia привык, и, думаю, в другой модели Nokia в основном все будет там же, а не бог знает где, и искать не придется. Зачем мне другой марки ? Вот если бы он был на порядок лучше...
Нокии я сам люблю .
PD>А ОС на N порядков сложнее. Зачем им с ней разбираться ? У коллег Windows, у заказчиков Windows, у покупателей Windows. На кой черт им дополнительная головная боль ?
Да, для десктопа линуксу требуется разорвать этот круг. Для многих других решений линух хорош, но именно как гибко настраиваемая система(обычно берется Генту), но не Убунту.
Уже сейчас в Убунту есть вещи, однозначно лучшие, чем в виндах. Например, репозитарии, пакеты и вообще система установки софта. Плюс, изначально лучшая идеология в плане защиты от вирусни. Не, я не стану говорить, что вирусы под линух невозможны. Возможны, но более затратны для авторов.
ЗЫ Я перешел на линух именно из-за того, что очередной 0-day червь доставил мне порядком неудобств, и сожрал нормально нервов. Так как для программера на жабе изменение рабочей системы вообще некритично, то прошло очень легко. Теперь, когда коллеги/знакомые борятся с очередной напастью, я просто мило улыбаюсь сам себе .
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Ну, возможно, в силу своего чуть меньшего возраста(ни в коем случае не хочу обидеть, но обычно консерватизм нарастает с возрастом, это не плохо само по себе), я считаю, что наличие альтернатив must be. Иначе можно говорить о монополии, а вот это уже явно не положительное явление.
Совершенно согласен. Я лично очень жалею, что не пошла OS/2, она могла бы быть реальной альтернативой, если бы выжила. Что касается линукса, то я сильно сомневаюсь, что он мог или сможет им стать. Проблемы тут все же не технические, а организационные. У семи нянек дитя без глазу. Нет у линукса нормальноо хозяина, вот он и проворонил то время, когда можно было себе кусок приличный откусить. А сейчас уже поздно, поезд ушел.
E__>Да, для десктопа линуксу требуется разорвать этот круг. Для многих других решений линух хорош, но именно как гибко настраиваемая система(обычно берется Генту), но не Убунту.
Берется Генту, но не Убунту... Звучит как пара африканских божков . Сказать по правде, я вообще не знаю, чем Генту отличается от Убунту и сколько еще различных богов есть. Сколько вообще версий Линукса было ? Любой юзер без труда перечислит тебе все версии Windows, начиная с той, с которой он впервые познакомился, а может, и про все SP вспомнит. А у вас зоопарк из Генту, Убунту, Редхэтов и т.д.
E__>Уже сейчас в Убунту есть вещи, однозначно лучшие, чем в виндах. Например, репозитарии, пакеты и вообще система установки софта. Плюс, изначально лучшая идеология в плане защиты от вирусни. Не, я не стану говорить, что вирусы под линух невозможны. Возможны, но более затратны для авторов.
Насчет вирусов — согласен.
E__>ЗЫ Я перешел на линух именно из-за того, что очередной 0-day червь доставил мне порядком неудобств, и сожрал нормально нервов. Так как для программера на жабе изменение рабочей системы вообще некритично, то прошло очень легко. Теперь, когда коллеги/знакомые борятся с очередной напастью, я просто мило улыбаюсь сам себе .
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Это недопустимо по школьной этике. Учитель должен отвечать на вопросы школьника, а не отсылать его к документации.
Учитель не имеет права не знать чего-то?
PD>Да, верно, но на вопросы отвечать должен.
А я всегда думал, что учитель должен помочь найти ответ. Он же учитель, а не консультант.
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
PD>>Это недопустимо по школьной этике. Учитель должен отвечать на вопросы школьника, а не отсылать его к документации.
L>Учитель не имеет права не знать чего-то?
Как ни странно звучит, да. Учитель должен ответить на вопросы учеников, разумеется, в пределах школьной программы. Беда в том, что для классических предметов гораздо легче определить, где тут выход за пределы ее, нежели для ИТ. Например, если некий вундеркинд задаст Марье Ивановне вопрос по теории групп , то Марья Ивановнв вполне вправе ему сказать : "Поступишь, Миша, в институт, там тебе все расскажут". Однако если Миша спрашивает что-то из школьной тригонометрии, то она обязана ему ответить. Таковы правила игры.
А для информатики все очень расплывчиво. Причина банальна — здесь кроме Миши и Марии Ивановны еще присутствует компьютер, котрый отнюдь не всегда ведет себя так, как этого хотелось бы Марье Ивановне. А для того. чтобы он вел себя так, как надо, Марье Ивановне надо знать многое...
PD>>Да, верно, но на вопросы отвечать должен.
L>А я всегда думал, что учитель должен помочь найти ответ. Он же учитель, а не консультант.
Да, но чтобы помочь найти ответ, надо , чтобы учитель его знал .
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А для информатики все очень расплывчиво. Причина банальна — здесь кроме Миши и Марии Ивановны еще присутствует компьютер, котрый отнюдь не всегда ведет себя так, как этого хотелось бы Марье Ивановне. А для того. чтобы он вел себя так, как надо, Марье Ивановне надо знать многое...
Мне кажется, что если Марья Ивановна не может найти ответ по информатике (в пределах школьной программы, конечно), то она не сможет найти и ответ по тригонометрии. Что касается компьютера, то его "поведение" ничем не отличается от задачи по тригонометрии, которая ставит Марью Ивановну в тупик. И если Марья Ивановна сможет выйти из тупика в случае тригонометрии, то не вижу, почему с компьютером такое не пройдёт. Ведь и там и там применяются схожие методы. Или есть какие-то отличия, которые я не вижу?
PD>>>Да, верно, но на вопросы отвечать должен. L>>А я всегда думал, что учитель должен помочь найти ответ. Он же учитель, а не консультант. PD>Да, но чтобы помочь найти ответ, надо , чтобы учитель его знал .
У меня был замечательной учитель по физике, который позволял себе не знать ответы на некоторый вопросы. Он отвечал: "Давай посмотрим" и мы смотрели. Иногда он говорил "Хм, что-то у нас не получается. Я подумаю дома, ты тоже посмотри". Иногда мы не находили ответа — редко, правда, но было! Но я всегда чувствовал, а теперь определённо знаю, что важен на самом деле поиск, и нужно нам было не объяснение учителя, которое мы забудем, как только прозвенит звонок.
Я всё больше прихожу к выводу, что знания сами по себе совершенно не важны в обучении. Важен процесс их получения. "Научить учиться" — это не пустые слова. В общем, я не прав, когда писал "учитель должен помочь найти ответ". Учитель должен помочь искать ответ.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Берется Генту, но не Убунту... Звучит как пара африканских божков . Сказать по правде, я вообще не знаю, чем Генту отличается от Убунту и сколько еще различных богов есть. Сколько вообще версий Линукса было ? Любой юзер без труда перечислит тебе все версии Windows, начиная с той, с которой он впервые познакомился, а может, и про все SP вспомнит. А у вас зоопарк из Генту, Убунту, Редхэтов и т.д.
Большинство дистрибутивов линуха не десктопно-ориентированные. В общем случае пользователю о них можно вообще не знать. Право, какая ему разница, что там роутит его пакеты в коробочке с лампочками "made in china", которую поставил работник провайдера и инет появился? Или на чем крутится его любимый сайт с сиськами?
Генту так это вообще коструктор. Очень хорош для специализированной заточки под определенную задачу, при необходимости под железо, но дома его используют только истинные красноглазики.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
L>Мне кажется, что если Марья Ивановна не может найти ответ по информатике (в пределах школьной программы, конечно), то она не сможет найти и ответ по тригонометрии. Что касается компьютера, то его "поведение" ничем не отличается от задачи по тригонометрии, которая ставит Марью Ивановну в тупик. И если Марья Ивановна сможет выйти из тупика в случае тригонометрии, то не вижу, почему с компьютером такое не пройдёт.
По очень простой причине. Марья Ивановна может не давать школьникам тех задач, которые она не умеет решать, за пределами школьного курса. В пределах — должна уметь. А компьютер ведет себя как ему положено, независимо от школьного курса.
L>У меня был замечательной учитель по физике, который позволял себе не знать ответы на некоторый вопросы. Он отвечал: "Давай посмотрим" и мы смотрели. Иногда он говорил "Хм, что-то у нас не получается. Я подумаю дома, ты тоже посмотри". Иногда мы не находили ответа — редко, правда, но было! Но я всегда чувствовал, а теперь определённо знаю, что важен на самом деле поиск, и нужно нам было не объяснение учителя, которое мы забудем, как только прозвенит звонок.
Согласен, конечно, тебе повезло. Но ориентироваться приходится на средний уровень, а он, увы, не таков, как твой учитель.
L>Я всё больше прихожу к выводу, что знания сами по себе совершенно не важны в обучении. Важен процесс их получения. "Научить учиться" — это не пустые слова. В общем, я не прав, когда писал "учитель должен помочь найти ответ". Учитель должен помочь искать ответ.
Но для этого он опять же должен уметь найти его сам.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Большинство дистрибутивов линуха не десктопно-ориентированные. В общем случае пользователю о них можно вообще не знать.
Конечно, как, впрочем, и о Windows Server 200x.
>Право, какая ему разница, что там роутит его пакеты в коробочке с лампочками "made in china", которую поставил работник провайдера и инет появился? Или на чем крутится его любимый сайт с сиськами?
Сайт-то сайт, но и десктопных дел хватает. На сайт можно и со смартфона выйти, а вот для работы с компьютером надо все же, чтобы в тупик не ставил вопрос, как тут отступ в редакторе сделать (ну знаю же, как в ворде, а тут, черт возьми, как ?) или как новое устройство подключить.
E__>Генту так это вообще коструктор. Очень хорош для специализированной заточки под определенную задачу, при необходимости под железо, но дома его используют только истинные красноглазики.
А что бы ты дома посоветовал ? Обычным пользователям, не красноглазикам.
Здравствуйте, sunshine, Вы писали:
_>>Вот здесь
_>>Особенно радует формулировка "Один учитель информатики не в состоянии до 1 января обучить их работать в Linux, да и делать это он не обязан". Мда уж... И эти люди учат наших детей...
S>Там, мне кажется, правильно все говорят о том, что знания Линукса очень мало кому из выпускников пригодятся на рынке труда.
Вот уж не думал, что школа готовит специалистов. Школа должна давать базовые знания. А специальность дается в ССУЗе, ВУЗе. А что из базовых знаний такое специфическое, что в винде и в линухе абсолютно по разному?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Это ты предлагаешь , чтобы учитель сказал своему школьнику ?
_>>Да
PD>Это недопустимо по школьной этике. Учитель должен отвечать на вопросы школьника, а не отсылать его к документации.
_>>
Научить учиться
PD>Да, верно, но на вопросы отвечать должен.
Да, должен. Но что мешает сегодня ответить "я не знаю", посмотреть документацию и завтра ответить на вчерашний вопрос? Когда я несколько преподавал в универе, то такие ситуации случались. И ничего страшного не произошло.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Да, должен. Но что мешает сегодня ответить "я не знаю", посмотреть документацию и завтра ответить на вчерашний вопрос?
Так можно, но надо же уметь найти за вечер решение и ответить.
>Когда я несколько преподавал в универе, то такие ситуации случались. И ничего страшного не произошло.
Университет очень в этом плане отличается от школы. Я преподаю не программирование, а узкий курс его. Я вполне могу не ответить на многие вопросы, переадресовав студента к соответствующему специалисту.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AV>>Да, должен. Но что мешает сегодня ответить "я не знаю", посмотреть документацию и завтра ответить на вчерашний вопрос?
PD>Так можно, но надо же уметь найти за вечер решение и ответить.
Да, надо. А что в этом такого?
>>Когда я несколько преподавал в универе, то такие ситуации случались. И ничего страшного не произошло.
PD>Университет очень в этом плане отличается от школы. Я преподаю не программирование, а узкий курс его. Я вполне могу не ответить на многие вопросы, переадресовав студента к соответствующему специалисту.
С этим я согласен. Но, видишь ли, не всегда задают вопросы относящиеся к другим специалистам. И приходится рыть дополнительно.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я линукс не знаю.
Знаешь, быть может я был неправ, но когда ко мне приходили студенты с такой формулировкой, то они быстро уходили с ответом. Он звучал примерно так. "Так не бывает. Приходи когда узнаешь чего ты не знаешь".
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AV>>>Да, должен. Но что мешает сегодня ответить "я не знаю", посмотреть документацию и завтра ответить на вчерашний вопрос?
PD>>Так можно, но надо же уметь найти за вечер решение и ответить.
AV>Да, надо. А что в этом такого?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Я линукс не знаю.
AV>Знаешь, быть может я был неправ, но когда ко мне приходили студенты с такой формулировкой, то они быстро уходили с ответом. Он звучал примерно так. "Так не бывает. Приходи когда узнаешь чего ты не знаешь".
Ну что же, зерно истины здесь есть. Сказать "ообще не знаю" может только тот, кто вообще ни с какими ОС дел не имел. Естественно, я знаю, какой там процессор, а это значит, что я во многом знаю систему управления памятью. И т.д. И С++ — он и в линуксе С++, даже если и есть отличия .
В то же время я не знаю многого, и домыслить тут не могу, и прежний опыт не поможет.
>>Право, какая ему разница, что там роутит его пакеты в коробочке с лампочками "made in china", которую поставил работник провайдера и инет появился? Или на чем крутится его любимый сайт с сиськами?
PD>Сайт-то сайт, но и десктопных дел хватает. На сайт можно и со смартфона выйти, а вот для работы с компьютером надо все же, чтобы в тупик не ставил вопрос, как тут отступ в редакторе сделать (ну знаю же, как в ворде, а тут, черт возьми, как ?) или как новое устройство подключить.
Про редакторы не в курсе — я ими раз в пятилетку пользуюсь. Опен Офис(дефолтный набор офисных инструментов), впрочем, можно и на винде пощупать.
По поводу устройств сейчас все прозрачно, если только это не экзотика. Втыкаешь и работаешь.
Вообще, возможности настройки весьма широки. Потому как по-дефолту система выглядит так. Можно сделать и так, и так, и даже так. Я вот вообще сомневаюсь, что обычный пользователь увидит разницу при работе с Убунтой со скином Win7 и самой Win7.
E__>>Генту так это вообще коструктор. Очень хорош для специализированной заточки под определенную задачу, при необходимости под железо, но дома его используют только истинные красноглазики.
PD>А что бы ты дома посоветовал ? Обычным пользователям, не красноглазикам.
Убунту. Этот дистриб целеноправленно разрабатывается как десктопный, т.е. упор делается на графическую настройку всего в системе. Плюс именно для Убунты в сети куча простых мануалов с картинками, как сделать то и это.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
L>>Мне кажется, что если Марья Ивановна не может найти ответ по информатике (в пределах школьной программы, конечно), то она не сможет найти и ответ по тригонометрии. Что касается компьютера, то его "поведение" ничем не отличается от задачи по тригонометрии, которая ставит Марью Ивановну в тупик. И если Марья Ивановна сможет выйти из тупика в случае тригонометрии, то не вижу, почему с компьютером такое не пройдёт.
PD>По очень простой причине. Марья Ивановна может не давать школьникам тех задач, которые она не умеет решать, за пределами школьного курса. В пределах — должна уметь. А компьютер ведет себя как ему положено, независимо от школьного курса.
Моя вина, неверно выразился. Конечно же, речь не о задачах, речь о вопросах школьника.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Я линукс не знаю.
AV>>Знаешь, быть может я был неправ, но когда ко мне приходили студенты с такой формулировкой, то они быстро уходили с ответом. Он звучал примерно так. "Так не бывает. Приходи когда узнаешь чего ты не знаешь".
PD>
Не поверишь, помогало на ура.
PD>В то же время я не знаю многого, и домыслить тут не могу, и прежний опыт не поможет.
Да, может и не помочь. С этим никто не спорит. Вот этим моментом специалист (а школьный учитель тоже специалист) и отличается от школьника. Специалист может и с очень большой вероятностью должен заниматься самообразование. И должен иметь навыки самообразования. К тому же, школьному учителю не нужно так глубоко копать, ему скорее всего и не понадобится знать систему управления памятью.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AV>>>>Да, должен. Но что мешает сегодня ответить "я не знаю", посмотреть документацию и завтра ответить на вчерашний вопрос?
PD>>>Так можно, но надо же уметь найти за вечер решение и ответить.
AV>>Да, надо. А что в этом такого?
PD>Так не найдет же.
Уверен? К тому же он и в винде может не найти. Кстати, а что такого в школьном курсе информатики такого, что оно специфично для винды и для линуха?
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Про редакторы не в курсе — я ими раз в пятилетку пользуюсь. Опен Офис(дефолтный набор офисных инструментов), впрочем, можно и на винде пощупать.
Давно щупаю
E__>По поводу устройств сейчас все прозрачно, если только это не экзотика. Втыкаешь и работаешь.
Черт его знает. Когда я ее с CD запустил (уговорили), звук так и не появился.
>Я вот вообще сомневаюсь, что обычный пользователь увидит разницу при работе с Убунтой со скином Win7 и самой Win7.
Пока в броузере будет сидеть — е увидит. Потом — увидит.
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
L>>>Мне кажется, что если Марья Ивановна не может найти ответ по информатике (в пределах школьной программы, конечно), то она не сможет найти и ответ по тригонометрии. Что касается компьютера, то его "поведение" ничем не отличается от задачи по тригонометрии, которая ставит Марью Ивановну в тупик. И если Марья Ивановна сможет выйти из тупика в случае тригонометрии, то не вижу, почему с компьютером такое не пройдёт.
PD>>По очень простой причине. Марья Ивановна может не давать школьникам тех задач, которые она не умеет решать, за пределами школьного курса. В пределах — должна уметь. А компьютер ведет себя как ему положено, независимо от школьного курса.
L>Моя вина, неверно выразился. Конечно же, речь не о задачах, речь о вопросах школьника.
Так ничего не меняется. Все равно есть действующий третий — компьютер.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Да, может и не помочь. С этим никто не спорит. Вот этим моментом специалист (а школьный учитель тоже специалист)
Если бы. Вот в этом-то вся и проблема. Были бы там специалисты — могли бы быть любые возражения, но не те, что привел ТС по ссылке.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Уверен? К тому же он и в винде может не найти. Кстати, а что такого в школьном курсе информатики такого, что оно специфично для винды и для линуха?
А бог его знает. Что в телефонах Nokia есть такого, что для них специфично, а для Samsung нет ? Я о средних аппаратах говорю. По большому счету — ничего. А осваиваться час-два будешь. А тут штука на порядки сложнее.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AV>>Да, может и не помочь. С этим никто не спорит. Вот этим моментом специалист (а школьный учитель тоже специалист)
PD>Если бы. Вот в этом-то вся и проблема. Были бы там специалисты — могли бы быть любые возражения, но не те, что привел ТС по ссылке.
А там и есть специалисты. Для преподавания информатики в школе учителю не нужно быть спецом в IT. Из всего что есть по ссылке можно принять "отсутствие квалифицированных технических специалистов, которые могли бы квалифицированно провести установку и настройку программного обеспечения". Все остальное я считаю банальной отмазкой.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
L>>Моя вина, неверно выразился. Конечно же, речь не о задачах, речь о вопросах школьника. PD>Так ничего не меняется. Все равно есть действующий третий — компьютер.
Как же не меняется? И школьник может задать неудобный вопрос и компьютер может повести себя не так, как ждёт Марья Ивановна. А компьютер — никакой не третий. А то так и про формулы можно сказать — подставила Марья Ивановна в формулы какие-то значения, а результат какой-то не такой... Что тут можно сказать?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А там и есть специалисты. Для преподавания информатики в школе учителю не нужно быть спецом в IT. Из всего что есть по ссылке можно принять "отсутствие квалифицированных технических специалистов, которые могли бы квалифицированно провести установку и настройку программного обеспечения". Все остальное я считаю банальной отмазкой.
Гм...
>адаптация существующих методических разработок для свободного ПО “делает необходимой полную переработку учителями созданных авторских методических пособий по всем предметам школьной программы”.
Правда. Я тебе серьезно говорю. Все переписывать придется.
>наличие проблем с совместимостью специализированного программного обеспечения,
В переводе на нормальный язык — имеющееся учебное ПО для Windows работать под Линуксом не будет. Правда, не будет
>трудности в обмене документами с внешними контрагентами
Полуправда. Некоторые проблемы будут, но не так уж серьезно.
>замедление темпов развития информатизации системы образования”.
Это — обычная демагогия
Про специалистов и установку ты сам сказал.
Но вот главное тут не сказано, потому что в таком признаться они не рискуют. Сформулирую сам, на этом же языке.
Недостаточно высокая подготовка преподавателей, не позволяющая им быстро и успешно освоить новое для них программное окружение.
P.S. Расскажу небольшую историю.
В 90-е годы проводил я школьные областные олимпиады. Потом от этого дела отошел.
И вот однажды меня попросили в дополнение к основной олимпиаде провести еще и олимпиаду по сети для школьников из села. Ладно.
Ну сам понимаешь, по сети да еще в 90-е годы — это слишком громко сказано. Короче говоря, я эти задания сделал, их потом разослали как-то (по e-mailу, кажется), а потом по e-mail же присылали ответы.
Я на особенные успехи не рассчитывал, так что дал задания попроще. В том числе и задачу о палиндроме.
Большинство ничего не сделало. Но не в этом дело.
Меня позабавил ответ одной методистки из района. После признания, что учащиеся с заданием не справились, шло объяснение, почему. Вот оно :"не изучалось понятие пОлиндром"
Хотя, конечно, в условии задачи я объяснил, что это такое.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AV>>Уверен? К тому же он и в винде может не найти. Кстати, а что такого в школьном курсе информатики такого, что оно специфично для винды и для линуха?
PD>А бог его знает. Что в телефонах Nokia есть такого, что для них специфично, а для Samsung нет ? Я о средних аппаратах говорю. По большому счету — ничего. А осваиваться час-два будешь. А тут штука на порядки сложнее.
Да, некоторое время понадобится потратить на то, чтобы сопоставить одно и то же в винде и в линухе. В этим спорить глупо. Но вот это никак не тянет на принципиально неразрешимые проблемы.
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
L>>>Моя вина, неверно выразился. Конечно же, речь не о задачах, речь о вопросах школьника. PD>>Так ничего не меняется. Все равно есть действующий третий — компьютер.
L>Как же не меняется? И школьник может задать неудобный вопрос и компьютер может повести себя не так, как ждёт Марья Ивановна. А компьютер — никакой не третий. А то так и про формулы можно сказать — подставила Марья Ивановна в формулы какие-то значения, а результат какой-то не такой... Что тут можно сказать?
Видимо, я не очень хорошо объяснил. Марья Ивановна выходить за пределы школьного курса по тригонометрии не обязана, и даже решить все олимпиадные задачки тоже. Но в пределах этого курса она обязана дать ответ, иначе ее нужно гнать. А пределы эти определены довольно таки жестко. Марья Ивановна может отсечь все то, что за пределы выходит. Да и таких школьников, которые захотят за пределы выйти,раз-два и обчелся. А остальные только рады будут, если она не выйдет.
А для информатики — не может. Если бы был на свете школьный вариант Windows или Linux, в котором все можно сделать, что надо в школе, с помощью каких-то средств, а все остальное знать не обязательно — тогда да. Но может оказаться, что для того,чтобы решить вполне в рамках курса лежащую проблему, необходимо знать нечто такое, что в курс явно не входит. Вот печатает у тебя принтер не WYSIWIG, а черт знает что. А причина в том, что что-то там не так то ли с драйвером, то ли с постскриптом, то ли еще с чем-то. А про драйверы в учебнике ничего, про постскрипт тоже, а он, подлец, не печатает, а дети смотрят на тебя, и ты явно чувствуешь, как весь твой авторитет утекает...
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
>>адаптация существующих методических разработок для свободного ПО “делает необходимой полную переработку учителями созданных авторских методических пособий по всем предметам школьной программы”.
PD>Правда. Я тебе серьезно говорю. Все переписывать придется.
Адаптация понадобится. Верю. А вот то, что полностью переписывать придется не поверю.
>>наличие проблем с совместимостью специализированного программного обеспечения,
PD>В переводе на нормальный язык — имеющееся учебное ПО для Windows работать под Линуксом не будет. Правда, не будет
А разве учителя переписывают это ПО?
>>трудности в обмене документами с внешними контрагентами
PD>Полуправда. Некоторые проблемы будут, но не так уж серьезно.
Вот те раз. Я не думал, что на учителе информатики лежит обязанность документооборота.
>>замедление темпов развития информатизации системы образования”.
PD>Это — обычная демагогия
PD>Про специалистов и установку ты сам сказал.
PD>Но вот главное тут не сказано, потому что в таком признаться они не рискуют. Сформулирую сам, на этом же языке.
PD>Недостаточно высокая подготовка преподавателей, не позволяющая им быстро и успешно освоить новое для них программное окружение.
Да, это проблема. Но это значит, что ее надо решать, обучать учителей. Проще всего списать на плохую подготовку учителей и ничего не делать.
PD>P.S. Расскажу небольшую историю.
PD>...
PD>Меня позабавил ответ одной методистки из района. После признания, что учащиеся с заданием не справились, шло объяснение, почему. Вот оно :"не изучалось понятие пОлиндром"
PD>Хотя, конечно, в условии задачи я объяснил, что это такое.
PD>А ты говоришь — линукс!
И? Предлагаешь из-за такой тети Маши опуститься в каменный век?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Да, некоторое время понадобится потратить на то, чтобы сопоставить одно и то же в винде и в линухе. В этим спорить глупо. Но вот это никак не тянет на принципиально неразрешимые проблемы.
Для тебя или меня. Для нашего круга. Но не для них.
Ну а потом — почему уж принципиально неразрешимые ? Этого никто не утверждает. Речь идет о том, что на это понадобятся большие силы и средства, а зачем — непонятно. Ну и под спудом — да нет у нас ни сил, ни желания этим заниматься, мы эту <censored> информатику кое-как с грехом пополам наконец освоили (это им так кажется), а вы вдруг предлагаете нам все поменять и осваивать заново.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AV>>Да, некоторое время понадобится потратить на то, чтобы сопоставить одно и то же в винде и в линухе. В этим спорить глупо. Но вот это никак не тянет на принципиально неразрешимые проблемы.
PD>Для тебя или меня. Для нашего круга. Но не для них.
Если захотят, то и для них. А не захотят, то тут в пору ставить вопрос о профпригодности.
Кстати, ужастики про сложности перехода пользователей под линух в большинстве случаев преувеличены. Моя жена прекрасно работает в линухе. Дочка тоже в линухе какие-то рисунки рисует, учится работать с текстом.
PD>Ну а потом — почему уж принципиально неразрешимые ? Этого никто не утверждает. Речь идет о том, что на это понадобятся большие силы и средства, а зачем — непонятно.
Зачем? Требования поменялись. Вот и надо дополнительная подготовка, чтобы быть профпригодным.
PD>>Правда. Я тебе серьезно говорю. Все переписывать придется.
AV>Адаптация понадобится. Верю. А вот то, что полностью переписывать придется не поверю.
придется, поверь. Потому что там написано.
Запустите программу Word. Для этого...
Выберите пункт меню такой-то.
В появившемся окне сделайте...
И т.д.
Все это придется переписывать.
PD>>В переводе на нормальный язык — имеющееся учебное ПО для Windows работать под Линуксом не будет. Правда, не будет
AV>А разве учителя переписывают это ПО?
Нет, но они знают, как с ним работать, имеют по нему методички. А теперь все с начала.
PD>>Полуправда. Некоторые проблемы будут, но не так уж серьезно.
AV>Вот те раз. Я не думал, что на учителе информатики лежит обязанность документооборота.
Называй как хочешь, но должен же он как-то с документами обращаться.
>>>замедление темпов развития информатизации системы образования”.
PD>>Это — обычная демагогия
PD>>Про специалистов и установку ты сам сказал.
PD>>Но вот главное тут не сказано, потому что в таком признаться они не рискуют. Сформулирую сам, на этом же языке.
PD>>Недостаточно высокая подготовка преподавателей, не позволяющая им быстро и успешно освоить новое для них программное окружение.
AV>Да, это проблема. Но это значит, что ее надо решать, обучать учителей. Проще всего списать на плохую подготовку учителей и ничего не делать.
Видишь ли, если бы у нас в школах была MS-DOS, а ты предлагал поставить линукс, а Windows вообще никакой не было — тогда да. А сейчас зачем ?
PD>>P.S. Расскажу небольшую историю.
PD>>...
PD>>Меня позабавил ответ одной методистки из района. После признания, что учащиеся с заданием не справились, шло объяснение, почему. Вот оно :"не изучалось понятие пОлиндром"
PD>>Хотя, конечно, в условии задачи я объяснил, что это такое.
PD>>А ты говоришь — линукс!
AV>И? Предлагаешь из-за такой тети Маши опуститься в каменный век?
Предлагаю принять к сведению, что таких теть Маш очень много. И не учитывать это нельзя.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Если захотят, то и для них. А не захотят, то тут в пору ставить вопрос о профпригодности.
Где других возьмешь ?
AV>Кстати, ужастики про сложности перехода пользователей под линух в большинстве случаев преувеличены. Моя жена прекрасно работает в линухе. Дочка тоже в линухе какие-то рисунки рисует, учится работать с текстом.
Имея под руками консультанта по всем вопросам .
PD>>Ну а потом — почему уж принципиально неразрешимые ? Этого никто не утверждает. Речь идет о том, что на это понадобятся большие силы и средства, а зачем — непонятно.
AV>Зачем? Требования поменялись. Вот и надо дополнительная подготовка, чтобы быть профпригодным.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AV>>Если захотят, то и для них. А не захотят, то тут в пору ставить вопрос о профпригодности.
PD>Где других возьмешь ?
Прошу прощения, но почему с учителями по другим предметам подобных проблем не возникает? Или ты подтягиваешь свой уровень или до свидания.
AV>>Кстати, ужастики про сложности перехода пользователей под линух в большинстве случаев преувеличены. Моя жена прекрасно работает в линухе. Дочка тоже в линухе какие-то рисунки рисует, учится работать с текстом.
PD>Имея под руками консультанта по всем вопросам .
Ну как сказать, как сказать. Да, дочке потихоньку даю TeX. Для нее там очень много нового и непонятного. Поэтому приходится много вместе разбираться. А в остальном они консультируются ровно в той же мере, что консультировались бы и в винде. Или ты полагаешь, что знания винды зашиты в генах?
PD>>>Ну а потом — почему уж принципиально неразрешимые ? Этого никто не утверждает. Речь идет о том, что на это понадобятся большие силы и средства, а зачем — непонятно.
AV>>Зачем? Требования поменялись. Вот и надо дополнительная подготовка, чтобы быть профпригодным.
PD>Зачем ? Зачем требования менять ? Профит какой ?
Полагаю профит расписан в федеральной программе по которой происходит переход.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Правда. Я тебе серьезно говорю. Все переписывать придется.
AV>>Адаптация понадобится. Верю. А вот то, что полностью переписывать придется не поверю.
PD>придется, поверь. Потому что там написано.
PD>Запустите программу Word. Для этого... PD>Выберите пункт меню такой-то. PD>В появившемся окне сделайте...
PD>И т.д.
PD>Все это придется переписывать.
Вот только это называется "адаптировать".
PD>>>В переводе на нормальный язык — имеющееся учебное ПО для Windows работать под Линуксом не будет. Правда, не будет
AV>>А разве учителя переписывают это ПО?
PD>Нет, но они знают, как с ним работать, имеют по нему методички. А теперь все с начала.
Да, некоторые методички придется переписать, некоторые адаптировать.
PD>>>Полуправда. Некоторые проблемы будут, но не так уж серьезно.
AV>>Вот те раз. Я не думал, что на учителе информатики лежит обязанность документооборота.
PD>Называй как хочешь, но должен же он как-то с документами обращаться.
Секретарша. Или как там правильно эта должность называется. Но уж точно не учитель информатики.
PD>>>P.S. Расскажу небольшую историю.
PD>>>...
PD>>>Меня позабавил ответ одной методистки из района. После признания, что учащиеся с заданием не справились, шло объяснение, почему. Вот оно :"не изучалось понятие пОлиндром"
PD>>>Хотя, конечно, в условии задачи я объяснил, что это такое.
PD>>>А ты говоришь — линукс!
AV>>И? Предлагаешь из-за такой тети Маши опуститься в каменный век?
PD>Предлагаю принять к сведению, что таких теть Маш очень много. И не учитывать это нельзя.
Учитывать? Надо. Идти на поводу у такой тети Маши? Нет.
AV>Прошу прощения, но почему с учителями по другим предметам подобных проблем не возникает? Или ты подтягиваешь свой уровень или до свидания.
Потому что им отнюдь не приходится подтягивать свой уровень. Этот уровень отнюдь не выше того, что им в пединституре дали. Это во-первых. Во-вторых, им не призходится иметь дело с реальным миром, прочти мою дискуссию c lomeo в этом топике.
AV>>>Кстати, ужастики про сложности перехода пользователей под линух в большинстве случаев преувеличены. Моя жена прекрасно работает в линухе. Дочка тоже в линухе какие-то рисунки рисует, учится работать с текстом.
PD>>Имея под руками консультанта по всем вопросам .
AV>Ну как сказать, как сказать. Да, дочке потихоньку даю TeX. Для нее там очень много нового и непонятного. Поэтому приходится много вместе разбираться. А в остальном они консультируются ровно в той же мере, что консультировались бы и в винде. Или ты полагаешь, что знания винды зашиты в генах?
Что-то я не пойму, что ты доказать хочешь. Что ребенка можно посадить и за винду и за линукс и он и там и там сможет что-то на уровне своего возраста делать ? Это не оспаривается никем . Что же касается работы этого Линукса, то при необходимости настройки, установки и т.д. ты скорее всего отправляешь дочку и жену заняться чем-то иным, а сам все делаешь.
PD>>>>Ну а потом — почему уж принципиально неразрешимые ? Этого никто не утверждает. Речь идет о том, что на это понадобятся большие силы и средства, а зачем — непонятно.
AV>>>Зачем? Требования поменялись. Вот и надо дополнительная подготовка, чтобы быть профпригодным.
PD>>Зачем ? Зачем требования менять ? Профит какой ?
AV>Полагаю профит расписан в федеральной программе по которой происходит переход.
А все же ? В двух словах ? Эту программу люди же делали, причем чиновники, так что я бы поостерегся уповать на мудрость этой программы
Вот давай так. У меня есть соблазн поменять сотовый. Никакой необходимости делать этого нет — он нормально работает, но ему уже 3 года. Nokia. Хочу купить новую Nokia. Убеди меня купить Samsung, SE или Philips. (о навороченных речь не идет).
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Вот только это называется "адаптировать".
Называй как хочешь, но переделывать придется.
AV>Да, некоторые методички придется переписать, некоторые адаптировать.
Переделывать
PD>>Называй как хочешь, но должен же он как-то с документами обращаться.
AV>Секретарша. Или как там правильно эта должность называется. Но уж точно не учитель информатики.
Секретарша будет с деловой документацией обращаться (кстати, ей Windows оставишь ? , а я имею в виду просто всякие учебные материалы, скачанные с Интернета и т.п.
PD>>Предлагаю принять к сведению, что таких теть Маш очень много. И не учитывать это нельзя.
AV>Учитывать? Надо. Идти на поводу у такой тети Маши? Нет.
Можешь не идти, дело твое, но имей в виду : если их много — они тебя на веревочке поведут туда, куда им надо . Ты будешь им про движение к светлым вершинам говорить и не заметишь, как тебя уже ведут совсем в другом направлении.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AV>>Прошу прощения, но почему с учителями по другим предметам подобных проблем не возникает? Или ты подтягиваешь свой уровень или до свидания.
PD>Потому что им отнюдь не приходится подтягивать свой уровень. Этот уровень отнюдь не выше того, что им в пединституре дали. Это во-первых.
Отнюдь. Это далеко не так. Хотя есть и такие которым абсолютно на все плевать.
AV>>>>Кстати, ужастики про сложности перехода пользователей под линух в большинстве случаев преувеличены. Моя жена прекрасно работает в линухе. Дочка тоже в линухе какие-то рисунки рисует, учится работать с текстом.
PD>>>Имея под руками консультанта по всем вопросам .
AV>>Ну как сказать, как сказать. Да, дочке потихоньку даю TeX. Для нее там очень много нового и непонятного. Поэтому приходится много вместе разбираться. А в остальном они консультируются ровно в той же мере, что консультировались бы и в винде. Или ты полагаешь, что знания винды зашиты в генах?
PD>Что-то я не пойму, что ты доказать хочешь. Что ребенка можно посадить и за винду и за линукс и он и там и там сможет что-то на уровне своего возраста делать ?
Да.
PD>Это не оспаривается никем . Что же касается работы этого Линукса, то при необходимости настройки, установки и т.д. ты скорее всего отправляешь дочку и жену заняться чем-то иным, а сам все делаешь.
Ровно тоже было бы и в случае винды.
PD>>>>>Ну а потом — почему уж принципиально неразрешимые ? Этого никто не утверждает. Речь идет о том, что на это понадобятся большие силы и средства, а зачем — непонятно.
AV>>>>Зачем? Требования поменялись. Вот и надо дополнительная подготовка, чтобы быть профпригодным.
PD>>>Зачем ? Зачем требования менять ? Профит какой ?
AV>>Полагаю профит расписан в федеральной программе по которой происходит переход.
PD>А все же ? В двух словах ? Эту программу люди же делали, причем чиновники, так что я бы поостерегся уповать на мудрость этой программы
Надо будет поискать федеральную программу. Как минимум есть один плюс. Уход от vendor-lock.
PD>Вот давай так. У меня есть соблазн поменять сотовый. Никакой необходимости делать этого нет — он нормально работает, но ему уже 3 года. Nokia. Хочу купить новую Nokia. Убеди меня купить Samsung, SE или Philips. (о навороченных речь не идет).
Неверная аналогия. Скорее всего дело обстоит так. Для выполнения работа работодатель тебе выдал Нокию. Через несколько лет он заменяет эту нокию на Самсунг.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AV>>Вот только это называется "адаптировать".
PD>Называй как хочешь, но переделывать придется.
Ну если поменять некоторые слова считать переделкой, то да. Но вообще-то обычно это называется адаптацией.
PD>>>Называй как хочешь, но должен же он как-то с документами обращаться.
AV>>Секретарша. Или как там правильно эта должность называется. Но уж точно не учитель информатики.
PD>Секретарша будет с деловой документацией обращаться (кстати, ей Windows оставишь ? ,
На первое время можно. А потом можно без проблем и ее перевести.
PD>а я имею в виду просто всякие учебные материалы, скачанные с Интернета и т.п.
Ну в этом нет проблем. Старые вордовские документы откроются. И новые тоже. Ибо линух стоит в школах.
PD>>>Предлагаю принять к сведению, что таких теть Маш очень много. И не учитывать это нельзя.
AV>>Учитывать? Надо. Идти на поводу у такой тети Маши? Нет.
PD>Можешь не идти, дело твое, но имей в виду : если их много — они тебя на веревочке поведут туда, куда им надо .
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
PD>>Потому что им отнюдь не приходится подтягивать свой уровень. Этот уровень отнюдь не выше того, что им в пединституре дали. Это во-первых.
AV>Отнюдь. Это далеко не так. Хотя есть и такие которым абсолютно на все плевать.
Увы, это в основном так.
PD>>Это не оспаривается никем . Что же касается работы этого Линукса, то при необходимости настройки, установки и т.д. ты скорее всего отправляешь дочку и жену заняться чем-то иным, а сам все делаешь.
AV>Ровно тоже было бы и в случае винды.
Конечно. Если бы сейчас с нуля надо было выбор сделать — можно было бы его обсудить. Но выбор-то отраслью уже сделан, и понять, зачем предлагают заменить на то, что отраслью все равно принято не будет — я не понимаю.
AV>Надо будет поискать федеральную программу. Как минимум есть один плюс. Уход от vendor-lock.
И что из этого особенно хорошего будет ?
PD>>Вот давай так. У меня есть соблазн поменять сотовый. Никакой необходимости делать этого нет — он нормально работает, но ему уже 3 года. Nokia. Хочу купить новую Nokia. Убеди меня купить Samsung, SE или Philips. (о навороченных речь не идет).
AV>Неверная аналогия. Скорее всего дело обстоит так. Для выполнения работа работодатель тебе выдал Нокию. Через несколько лет он заменяет эту нокию на Самсунг.
Почему это вдруг какой-то работодатель появился, который мной командует ? Или ты хочешь сказать, что минстерство и есть тот работодатель ? Тогда, если уж продолжать твою аналогию — с какой стати этот работодатель вдруг решил оплатить из своих средств время, которое я потрачу на изучение Самсунга и потери, связанные с тем, что с этим Самсунгом я некоторое время буду работать менее эффективно ?
Здравствуйте, skodnik, Вы писали:
_>>У меня не IT образование (электротехническое, если интересно). И я как-то осилил установку коробочного (ну да, не из исходников) дистрибутива (менее, чем за день, кстати, осилил), и даже научился работать в нем.
S>И даже сеть настроил, и принтер установил? ну-ну.....
На современных линуксах типа убунты это уже не проблема.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Это не оспаривается никем . Что же касается работы этого Линукса, то при необходимости настройки, установки и т.д. ты скорее всего отправляешь дочку и жену заняться чем-то иным, а сам все делаешь.
AV>>Ровно тоже было бы и в случае винды.
PD>Конечно. Если бы сейчас с нуля надо было выбор сделать — можно было бы его обсудить. Но выбор-то отраслью уже сделан, и понять, зачем предлагают заменить на то, что отраслью все равно принято не будет — я не понимаю.
А что, школа готовит работников?
PD>>>Вот давай так. У меня есть соблазн поменять сотовый. Никакой необходимости делать этого нет — он нормально работает, но ему уже 3 года. Nokia. Хочу купить новую Nokia. Убеди меня купить Samsung, SE или Philips. (о навороченных речь не идет).
AV>>Неверная аналогия. Скорее всего дело обстоит так. Для выполнения работа работодатель тебе выдал Нокию. Через несколько лет он заменяет эту нокию на Самсунг.
PD>Почему это вдруг какой-то работодатель появился, который мной командует ?
Если это касается работы, то вполне. Если для выполнения служебных обязанностей и он предоставляет тебе средства для этого, то он и может выбирать на чем тебе работать.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
PD>>Конечно. Если бы сейчас с нуля надо было выбор сделать — можно было бы его обсудить. Но выбор-то отраслью уже сделан, и понять, зачем предлагают заменить на то, что отраслью все равно принято не будет — я не понимаю.
AV>А что, школа готовит работников?
Да. Работников, но не специалистов. Она их готовит к жизни, в которой придется работать. Конкретной специальности их будут готовить другие.
AV>Если это касается работы, то вполне. Если для выполнения служебных обязанностей и он предоставляет тебе средства для этого, то он и может выбирать на чем тебе работать.
И все же — зачем он это будет делать, если он знает, что с Nokia я на ты, а за то, что я освою Samsung, ему придется платить ? Зачем он будет это делать, если все вокруг используют Nokia, а я со своим Самсунгом буду белой вороной ?
Но и не это главное. Работодатель мне платит, а больше это никого, кроме налоговой, не касается. Заплатит хорошо — буду голубиной почтой пересылать, если ему так нужно . А вот государство в школе должно все же исходить из того, какое ПО стоит в конторах, учреждениях, дома в общем, где угодно. Потому что оно для того предназначено, чтобы обеспечить жизнь людей в этом реальном мире. Оно не хозяин, оно слуга (по крайней мере в теории). Нами нанятый. Только давай без флейма насчет того, насколько это соответствует действительности в России.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Конечно. Если бы сейчас с нуля надо было выбор сделать — можно было бы его обсудить. Но выбор-то отраслью уже сделан, и понять, зачем предлагают заменить на то, что отраслью все равно принято не будет — я не понимаю.
AV>>А что, школа готовит работников?
PD>Да. Работников, но не специалистов. Она их готовит к жизни, в которой придется работать. Конкретной специальности их будут готовить другие.
Нет, школа дает базовое образование. А работников готовят ССУЗы, ВУЗы и т.д.
AV>>Если это касается работы, то вполне. Если для выполнения служебных обязанностей и он предоставляет тебе средства для этого, то он и может выбирать на чем тебе работать.
PD>И все же — зачем он это будет делать, если он знает, что с Nokia я на ты, а за то, что я освою Samsung, ему придется платить ? Зачем он будет это делать, если все вокруг используют Nokia, а я со своим Самсунгом буду белой вороной ?
Причем может быть много. Например, перестал директору нравится дизайн нокии.
PD>Но и не это главное. Работодатель мне платит, а больше это никого, кроме налоговой, не касается. Заплатит хорошо — буду голубиной почтой пересылать, если ему так нужно . А вот государство в школе должно все же исходить из того, какое ПО стоит в конторах, учреждениях, дома в общем, где угодно.
Не должно. Ибо к работе в конторах, учреждения тебя будет готовить другое заведение.
PD> Потому что оно для того предназначено, чтобы обеспечить жизнь людей в этом реальном мире.
Школа должна дать базовые знания. А для этого без разницы какая ОС используется.
PD>Оно не хозяин, оно слуга (по крайней мере в теории). Нами нанятый.
Да, слуга. Которому ты делегировал часть обязанностей. Не нравится как слуга работает — меняй слугу.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
PD>>Да. Работников, но не специалистов. Она их готовит к жизни, в которой придется работать. Конкретной специальности их будут готовить другие.
AV>Нет, школа дает базовое образование. А работников готовят ССУЗы, ВУЗы и т.д.
Это вопрос теримнологии. Школа не готовит работников по специальности, верно, но готовит их к труду в жизни.
AV>>>Если это касается работы, то вполне. Если для выполнения служебных обязанностей и он предоставляет тебе средства для этого, то он и может выбирать на чем тебе работать.
PD>>И все же — зачем он это будет делать, если он знает, что с Nokia я на ты, а за то, что я освою Samsung, ему придется платить ? Зачем он будет это делать, если все вокруг используют Nokia, а я со своим Самсунгом буду белой вороной ?
AV>Причем может быть много. Например, перестал директору нравится дизайн нокии.
Это достаточно серьезный аргумент, чтобы потратить деньги ?
PD>>Но и не это главное. Работодатель мне платит, а больше это никого, кроме налоговой, не касается. Заплатит хорошо — буду голубиной почтой пересылать, если ему так нужно . А вот государство в школе должно все же исходить из того, какое ПО стоит в конторах, учреждениях, дома в общем, где угодно.
AV>Не должно. Ибо к работе в конторах, учреждения тебя будет готовить другое заведение.
Ну уж нет. Если школа будет готовить тому, что мне потом не нужно, а другие УЗ будут переучивать — в топку такое решение.
PD>> Потому что оно для того предназначено, чтобы обеспечить жизнь людей в этом реальном мире.
AV>Школа должна дать базовые знания. А для этого без разницы какая ОС используется.
Все это так — в теории. А на практике — есть реалии используемого ПО. На их освоение нужны усилия. Зачем же их тратить на то, что потом придется выкинуть и заново осваивать. Ты все же ответь наконец — зачем ? Какой профит, кроме эстетики директора ?
PD>>Оно не хозяин, оно слуга (по крайней мере в теории). Нами нанятый.
AV>Да, слуга. Которому ты делегировал часть обязанностей. Не нравится как слуга работает — меняй слугу.
Ну эту тему давай не будем поднимать, а то нас живо в Политику перенесут. А у нас с тобой там уже дискуссия есть
Кроме того, если мне слуга не нравится — почему сразу менять ? Может, надо, чтобы он просто понял, что мусор надо по утрам выносить и т.д.
PD>>Да, верно, но на вопросы отвечать должен.
AV>Да, должен. Но что мешает сегодня ответить "я не знаю", посмотреть документацию и завтра ответить на вчерашний вопрос? Когда я несколько преподавал в универе, то такие ситуации случались. И ничего страшного не произошло.
В школе после пары таких случаев ученики (вполне справедливо) начинают считать, что учитель — пень, а это дурно влияет на климат в коллективе. Общепринято, что в ВУЗе вопросы сложные, а в школе простые.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Да. Работников, но не специалистов. Она их готовит к жизни, в которой придется работать. Конкретной специальности их будут готовить другие.
AV>>Нет, школа дает базовое образование. А работников готовят ССУЗы, ВУЗы и т.д.
PD>Это вопрос теримнологии. Школа не готовит работников по специальности, верно, но готовит их к труду в жизни.
Положим. Но для этого совсем не обязательно использовать те же
AV>>>>Если это касается работы, то вполне. Если для выполнения служебных обязанностей и он предоставляет тебе средства для этого, то он и может выбирать на чем тебе работать.
PD>>>И все же — зачем он это будет делать, если он знает, что с Nokia я на ты, а за то, что я освою Samsung, ему придется платить ? Зачем он будет это делать, если все вокруг используют Nokia, а я со своим Самсунгом буду белой вороной ?
AV>>Причем может быть много. Например, перестал директору нравится дизайн нокии.
PD>Это достаточно серьезный аргумент, чтобы потратить деньги ?
В некоторрых ситуациях это может оказаться более, чем серьезным аргументом.
PD>>>Но и не это главное. Работодатель мне платит, а больше это никого, кроме налоговой, не касается. Заплатит хорошо — буду голубиной почтой пересылать, если ему так нужно . А вот государство в школе должно все же исходить из того, какое ПО стоит в конторах, учреждениях, дома в общем, где угодно.
AV>>Не должно. Ибо к работе в конторах, учреждения тебя будет готовить другое заведение.
PD>Ну уж нет. Если школа будет готовить тому, что мне потом не нужно, а другие УЗ будут переучивать — в топку такое решение.
Не надо будет переучивать. Потому что на уроках информатики должны давать несколько иное нежели то, что дают в следующих УЗ. Открой программу данного школьного предмета и посмотри.
PD>>> Потому что оно для того предназначено, чтобы обеспечить жизнь людей в этом реальном мире.
AV>>Школа должна дать базовые знания. А для этого без разницы какая ОС используется.
PD>Все это так — в теории. А на практике — есть реалии используемого ПО.
Ну если учить набирать текст в ворде, то да, реалии надо учитывать. А если учить работать с текстом, то разница практически не заметна.
PD>Ты все же ответь наконец — зачем ? Какой профит, кроме эстетики директора ?
Открой федеральную программу и почитай. Это будет быстрее и доходчивее нежели мой пересказ этой же программы.
PD>>>Оно не хозяин, оно слуга (по крайней мере в теории). Нами нанятый.
AV>>Да, слуга. Которому ты делегировал часть обязанностей. Не нравится как слуга работает — меняй слугу.
PD>Ну эту тему давай не будем поднимать, а то нас живо в Политику перенесут. А у нас с тобой там уже дискуссия есть
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
PD>>>Да, верно, но на вопросы отвечать должен.
AV>>Да, должен. Но что мешает сегодня ответить "я не знаю", посмотреть документацию и завтра ответить на вчерашний вопрос? Когда я несколько преподавал в универе, то такие ситуации случались. И ничего страшного не произошло.
S>В школе после пары таких случаев ученики (вполне справедливо) начинают считать, что учитель — пень, а это дурно влияет на климат в коллективе. Общепринято, что в ВУЗе вопросы сложные, а в школе простые.
Если учитель действительно хороший, то не станут. Мы в школе неоднократно ставили учителей в такое положение. И как ни странно, наше мнение о них не ухудшилось ни на капельку. Даже скажу больше, на несколько моих вопросов учительница химии так и не смогла ответить. А на часть она сказала, что мне придется разбираться самостоятельно (с небольшой ее помощью). И от этого мнение о ней тоже ни у кого не ухудшилось.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Причем может быть много. Например, перестал директору нравится дизайн нокии.
PD>>Это достаточно серьезный аргумент, чтобы потратить деньги ?
AV>В некоторрых ситуациях это может оказаться более, чем серьезным аргументом.
Ну а в нашей школьной — ИМХО не является.
AV>Не надо будет переучивать. Потому что на уроках информатики должны давать несколько иное нежели то, что дают в следующих УЗ. Открой программу данного школьного предмета и посмотри.
Мы уже по второму кругу пошли...
AV>Ну если учить набирать текст в ворде, то да, реалии надо учитывать. А если учить работать с текстом, то разница практически не заметна.
По второму...
AV>Открой федеральную программу и почитай. Это будет быстрее и доходчивее нежели мой пересказ этой же программы.
Это уже по третьему. Я же объяснил, как я к этому отношусь.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AV>>>>Причем может быть много. Например, перестал директору нравится дизайн нокии.
PD>>>Это достаточно серьезный аргумент, чтобы потратить деньги ?
AV>>В некоторрых ситуациях это может оказаться более, чем серьезным аргументом.
PD>Ну а в нашей школьной — ИМХО не является.
А с чего ты решил что только эта причина и присутствует? Вообще-то это относилось к твоей аналогии про телефоны.
AV>>Не надо будет переучивать. Потому что на уроках информатики должны давать несколько иное нежели то, что дают в следующих УЗ. Открой программу данного школьного предмета и посмотри.
PD>Мы уже по второму кругу пошли...
Ну да. Просто до сих пор ты так и не показал чем Винда лучше. Кроме того, что она будет стоять на месте секретутки. Куда когда-нибудь попадет выпускница школы.
PD>Давай заканчивать
А они не ОС учат. Вот ведь сюрприз, правда?
Они учат информатике, а комп им нужен для запуска лаб. А сложности в администрировании компа им не к чему...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>Это классика еще советских времен: "совести нет — иди в Мед, ума нет — иди в Пед"... Пора уже и распрощаться с проклятым прошлым...
Ну так начни с себя! Ты в какой школе информатику преподаёшь?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Ну а как иначе? Линуксы осваивать учителя не хотят (было бы чего там осваивать, прости господи. сложность освоения современного линукса это миф), Винды осваивать (как выясняется) тоже не хотят (ежели они "хоть как-то разбираются" без попыток углубить знания)... А зарплату получать хотят?
А ты хочешь получать зарплату учителя? Или ты уже в школе работаешь?
Кстати, почему учитель физики не должен разбираться в линуксе тогда, или биологии? И там и там могут быть демонстрационные программы, например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Все верно. Дело привычки. И при этом в МС не идиоты работают. Они как раз и заботятся о том, чтобы поддерживать привычность виндоус: специальные образовательные программы, закрытие глаз на пиратство дома.
Что-то я не пойму. Ты обвиняешь MS в том, за что хвалишь лялих? За то, что для домашнего и школьного использования ОС доступна бесплатно?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Или есть какие-то отличия, которые я не вижу?
Компьютер намного сложнее тригонометрии
PD>>>>Да, верно, но на вопросы отвечать должен. L>>>А я всегда думал, что учитель должен помочь найти ответ. Он же учитель, а не консультант. PD>>Да, но чтобы помочь найти ответ, надо , чтобы учитель его знал .
L>Иногда мы не находили ответа — редко, правда, но было!
Интересно бы посмотреть на несколько вопросов, на которые не нашлось ответов...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E> H>Ну а как иначе? Линуксы осваивать учителя не хотят (было бы чего там осваивать, прости господи. сложность освоения современного линукса это миф), Винды осваивать (как выясняется) тоже не хотят (ежели они "хоть как-то разбираются" без попыток углубить знания)... А зарплату получать хотят?
E> А ты хочешь получать зарплату учителя? Или ты уже в школе работаешь?
С чего бы мне хотеть зарплату учителя?
E> Кстати, почему учитель физики не должен разбираться в линуксе тогда, или биологии? И там и там могут быть демонстрационные программы, например...
Я выделил. Я знаю, что такое уроки информатики, и знаю, что ничего военного там не требуется — банальнейший юзер экспириенс
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Вот уж не думал, что школа готовит специалистов. Школа должна давать базовые знания. А специальность дается в ССУЗе, ВУЗе. А что из базовых знаний такое специфическое, что в винде и в линухе абсолютно по разному?
Ну вот я, например, хотел бы, чтобы мои дети, если уж и тратили своё время на изучение в школе какого-то текстового редактора или там ОС, то винды/ворда, в крайнем случае мэка/ворда, а не всякой маргинальщины
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>... А зарплату получать хотят?
E>> А ты хочешь получать зарплату учителя? Или ты уже в школе работаешь? H>С чего бы мне хотеть зарплату учителя?
Ну ты интересуешься, хотят ли учителя получать свою зарплату. А я вот интересуюсь у тебя, хочешь ли ты сам её получать
Я так понял, что не хочешь и сам в школу преподом не пойдёшь? А чего тогда тех, кто пошёл учишь?
E>> Кстати, почему учитель физики не должен разбираться в линуксе тогда, или биологии? И там и там могут быть демонстрационные программы, например... H>Я выделил. Я знаю, что такое уроки информатики, и знаю, что ничего военного там не требуется — банальнейший юзер экспириенс
Он просто ЛИШНИЙ. С виндой работает? Ну и хорошо.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Да, может и не помочь. С этим никто не спорит. Вот этим моментом специалист (а школьный учитель тоже специалист) и отличается от школьника. Специалист может и с очень большой вероятностью должен заниматься самообразование. И должен иметь навыки самообразования. К тому же, школьному учителю не нужно так глубоко копать, ему скорее всего и не понадобится знать систему управления памятью.
А на кой? Я вот, как родитель, предпочёл бы, чтобы учителя моих детей педагогические скилы прокачивали, а не линуксо/винда-водительсткие
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Да, некоторое время понадобится потратить на то, чтобы сопоставить одно и то же в винде и в линухе. В этим спорить глупо. Но вот это никак не тянет на принципиально неразрешимые проблемы.
Конечно решаемые. Но зачем их решать?
Вот как бы ты отнёсся к предложению перевести С++ на китайский? Или, хотя бы, на русский?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E> E>>... А зарплату получать хотят?
E> E>> А ты хочешь получать зарплату учителя? Или ты уже в школе работаешь?
E> H>С чего бы мне хотеть зарплату учителя?
E> Ну ты интересуешься, хотят ли учителя получать свою зарплату. А я вот интересуюсь у тебя, хочешь ли ты сам её получать E> Я так понял, что не хочешь и сам в школу преподом не пойдёшь? А чего тогда тех, кто пошёл учишь?
Я учу учителей? Где? Когда? Задаю вполне резонные вопросы на слова о том, что учителя не хотят осваивать ни винды ни линукс (я, кстати, с этим не согласен, и примеры из своего круга уже приводил. Но, думаю, Дворкину тенденции известны лучше, потому не спорю).
E> E>> Кстати, почему учитель физики не должен разбираться в линуксе тогда, или биологии? И там и там могут быть демонстрационные программы, например...
E> H>Я выделил. Я знаю, что такое уроки информатики, и знаю, что ничего военного там не требуется — банальнейший юзер экспириенс
E> Он просто ЛИШНИЙ. С виндой работает? Ну и хорошо.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
E>> Он просто ЛИШНИЙ. С виндой работает? Ну и хорошо. H>Это близорукость.
Не вопрос. Объясни в чём профит
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Вот уж не думал, что школа готовит специалистов. Школа должна давать базовые знания. А специальность дается в ССУЗе, ВУЗе. А что из базовых знаний такое специфическое, что в винде и в линухе абсолютно по разному?
E>Ну вот я, например, хотел бы, чтобы мои дети, если уж и тратили своё время на изучение в школе какого-то текстового редактора или там ОС, то винды/ворда, в крайнем случае мэка/ворда, а не всякой маргинальщины
Первая и критическая ошибка выделена. Дети в школе не должны изучать текстовые редакторы. А должны изучать работу с текстом. И скажу еще более страшную вещь. Для этого визивиг не то что не нужен, а даже скорее вреден.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Да, некоторое время понадобится потратить на то, чтобы сопоставить одно и то же в винде и в линухе. В этим спорить глупо. Но вот это никак не тянет на принципиально неразрешимые проблемы.
E>Конечно решаемые. Но зачем их решать?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Кстати, почему учитель физики не должен разбираться в линуксе тогда, или биологии? И там и там могут быть демонстрационные программы, например...
А учитель физики или биологии не то что в линухе не должен разбираться, но и в винде. Не его это задача
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
L>>Иногда мы не находили ответа — редко, правда, но было! E>Интересно бы посмотреть на несколько вопросов, на которые не нашлось ответов...
К сожалению, я сейчас уже и не вспомню.
Но это было точно за рамками школьной программы. Какие-то парадоксы ОТО, потом что-то про сверхпроводимость/сверхтекучесть. Не уверен даже насчёт тем.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Первая и критическая ошибка выделена. Дети в школе не должны изучать текстовые редакторы. А должны изучать работу с текстом. И скажу еще более страшную вещь. Для этого визивиг не то что не нужен, а даже скорее вреден.
Ну вот своих детей учи "работе с текстом на прмере vi". А моих мучить не надо.
Всё равно работа с текстом будет осваиваться в каком-то редакторе. Так вот я хотел бы, чтобы это был общеупотребительный ворд, а не маргинальщина какая-то. Так понятно?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
E>>Конечно решаемые. Но зачем их решать? AV>А типа с знанием винды уже рождаются.
А типа знание винды УЖЕ ЕСТЬ...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А учитель физики или биологии не то что в линухе не должен разбираться, но и в винде. Не его это задача
А вот когда я в школу ходил, у нас физик внедрил компьютерные контрольные. Очень эффективно работало. Фиг спишешь, так как вариант генерился для каждого ребёнка уникальный. Работало всё это на классе БКашек под предводительством ДВКашки. Я сам писал и всё хорошо помню. И физику той системой приходилось уметь пользоваться... Увы и ах, но штатного админа в школе нет...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А типа с знанием винды уже рождаются.
А со знанием C++?
Nfr rfr ns jnyjcbimcz r ghtlkj;tyb. gthtdtcnb C++ yf heccrbq?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: Дааа, это - победа :) Линукс завоевал космос....
_>ТЫ НЕ ПОВЕРИШЬ! У меня под Линуксом даже флэшки можно читать!!! И даже писать!!!
Со времён RH 6.2 ничего не изменилось. По прежнему аргументы фанатиков в стиле "В Линуксе даже принтер можно установить!".
Чем больше таких аргументов — тем лучше, ибо каждый такой аргумент отдаляет меня от необходимости изучать Линукс, и писать под него софт.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Первая и критическая ошибка выделена. Дети в школе не должны изучать текстовые редакторы. А должны изучать работу с текстом. И скажу еще более страшную вещь. Для этого визивиг не то что не нужен, а даже скорее вреден.
E>Ну вот своих детей учи "работе с текстом на прмере vi". А моих мучить не надо. E>Всё равно работа с текстом будет осваиваться в каком-то редакторе. Так вот я хотел бы, чтобы это был общеупотребительный ворд, а не маргинальщина какая-то. Так понятно?
Понятно. А вот ты, похоже, так и не понял написанного. В результате такого обущения, как предлагаешь ты, из школы выйдет обезьянка знающая какие кнопочки надо нажимать в ворде. А не человек умеющий работать с текстом.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>А учитель физики или биологии не то что в линухе не должен разбираться, но и в винде. Не его это задача
E>А вот когда я в школу ходил, у нас физик внедрил компьютерные контрольные. Очень эффективно работало. Фиг спишешь, так как вариант генерился для каждого ребёнка уникальный. Работало всё это на классе БКашек под предводительством ДВКашки. Я сам писал и всё хорошо помню. И физику той системой приходилось уметь пользоваться...
Молодец физик. У нас тоже похожее было по нескольким предметам. Правда на Корветах. Причем программы мы сами писали.
E>Увы и ах, но штатного админа в школе нет...
Увы и ах, но эта проблема которую надо решать. А не та проблема на которую можно списывать все что угодн.
E__>>Все верно. Дело привычки. И при этом в МС не идиоты работают. Они как раз и заботятся о том, чтобы поддерживать привычность виндоус: специальные образовательные программы, закрытие глаз на пиратство дома. E>Что-то я не пойму. Ты обвиняешь MS в том, за что хвалишь лялих? За то, что для домашнего и школьного использования ОС доступна бесплатно?
Где я их обвиняю?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, skodnik, Вы писали:
S>А что тут удивительного? S>У меня высшее ИТ образование. 10 лет работы программистом. И я не уверен что смогу Linux за день-два даже установить на компьютер, не то что обучить.
Средний ПТУшник "сисадмин" устанавливает дебиан за 2 часа... вот это-то и удивительно.
"Высшее ИТ-образование" -- это вам тут не здесь!
S> Но он не сможет обучить детей линуксу.
Осталось понять, что значит "обучить линуксу"? Чтение "Секреты Unix" Армстронга вполне доступно 8-класснику, например.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну вот своих детей учи "работе с текстом на прмере vi". А моих мучить не надо. E>Всё равно работа с текстом будет осваиваться в каком-то редакторе. Так вот я хотел бы, чтобы это был общеупотребительный ворд, а не маргинальщина какая-то. Так понятно?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Понятно. А вот ты, похоже, так и не понял написанного. В результате такого обущения, как предлагаешь ты, из школы выйдет обезьянка знающая какие кнопочки надо нажимать в ворде.
Ну это от наследственности, в первую очередь, зависит.
Но я вот учился "работать с текстом" на чём-то вроде редактора TOR, что ли. Я уже не помню. И что, я стал похож на обезьянку? Кроме всего прочего, я чильно не уверен, что информатика -- это тот самый предмет, на котором надо "учиться работать с текстом". По моим представлениям информатика -- это раздел математики, а не литературы или курсов секретаря-машинистки...
AV>А не человек умеющий работать с текстом.
Возможно я не понимаю, что за хитрый скил такой "умение работать с текстом". По моим скромным сведениям этому учат на уроках русского языка и литературы. Ну ещё есть некоторый объём технических навыков, вроде там поиска и замены, которым AFAIK вообще нигде ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО в школе не учат. Но они довольно простые и общедоступные. И нет никакой проблемы им научиться
Но, влюбом случае, дети научатся тому, чему их будут учить. Будут упражнения на поиск и замену -- научатся поиску и замене, будут на проверке орфографию -- научатся проверять орфографию спеллером. А в ворде они этому будт учиться или в ME -- дело десятое. Зато, если в ворде, то они, за одно, ещё и просто какой-то текст для себя при случае в ворде набрать смогут...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ух ты, а вот у моей дочки нету. И, полагаю, у большинства детей ее возраста тоже..
А при чём тут дети? Зания винды есть у УЧИТЕЛЕЙ. Зачем заставлять их переучиваться-то?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>А типа с знанием винды уже рождаются. E>>А со знанием C++? AV>Нет. А что, я где-то такое утверждал?
Очень хорошо. Значит аналогия полна.
И как же ты относишься к идее перевести С++ на русский? А на китайский?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Увы и ах, но эта проблема которую надо решать. А не та проблема на которую можно списывать все что угодн.
"Решать" -- это тратить деньги, которых в школе и так не хватает. Ну заведём мы в каждой школе по бездельнику админу. Что за проблему решим?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Тогда надо еще и версию ворда уточнять.
Мне пофиг. Кроме совсем древних.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>К сожалению, я сейчас уже и не вспомню.
Жалко. Обычно школьники задают прикольные вопросы.
L>Но это было точно за рамками школьной программы. Какие-то парадоксы ОТО, потом что-то про сверхпроводимость/сверхтекучесть. Не уверен даже насчёт тем.
Ну это индивидуально, видимо. Я, обычно, надолго запоминаю задачки, оказавшиеся мне не по зубам (если , конечно, это не гробы в стиле международных олимпиад, а что-то концептуальное)
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Молодец физик. У нас тоже похожее было по нескольким предметам. Правда на Корветах. Причем программы мы сами писали.
Ну этот экзамен я писал ему лично. Но эксплуатировал-то его он сам!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Понятно. А вот ты, похоже, так и не понял написанного. В результате такого обущения, как предлагаешь ты, из школы выйдет обезьянка знающая какие кнопочки надо нажимать в ворде. E>Ну это от наследственности, в первую очередь, зависит. E>Но я вот учился "работать с текстом" на чём-то вроде редактора TOR, что ли. Я уже не помню. И что, я стал похож на обезьянку? Кроме всего прочего, я чильно не уверен, что информатика -- это тот самый предмет, на котором надо "учиться работать с текстом". По моим представлениям информатика -- это раздел математики, а не литературы или курсов секретаря-машинистки...
Работа с текстом не имеет никакого оношения ни к литературе ни к секретарше-машинистке.
AV>>А не человек умеющий работать с текстом.
E>Возможно я не понимаю, что за хитрый скил такой "умение работать с текстом". По моим скромным сведениям этому учат на уроках русского языка и литературы. Ну ещё есть некоторый объём технических навыков, вроде там поиска и замены, которым AFAIK вообще нигде ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО в школе не учат. Но они довольно простые и общедоступные. И нет никакой проблемы им научиться
Почитай немного про тот же TeX. Тогда поймешь, что все что ты написал не имеет никакого отношения к работе с текстом.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Ух ты, а вот у моей дочки нету. И, полагаю, у большинства детей ее возраста тоже.. E>А при чём тут дети? Зания винды есть у УЧИТЕЛЕЙ. Зачем заставлять их переучиваться-то?
Ни переучиваться, а доучиваться. Никогда не слышал про курсы повышения квалификации? А там не только вокруг педагогики работают. Но и улучшением знаний предмета.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>>>А типа с знанием винды уже рождаются. E>>>А со знанием C++? AV>>Нет. А что, я где-то такое утверждал?
E>Очень хорошо. Значит аналогия полна. E>И как же ты относишься к идее перевести С++ на русский? А на китайский?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Увы и ах, но эта проблема которую надо решать. А не та проблема на которую можно списывать все что угодн. E>"Решать" -- это тратить деньги, которых в школе и так не хватает.
Ой, не смеши. Насколько я помню под эту программу деньги из федерального бюджета выделяются.
E>Ну заведём мы в каждой школе по бездельнику админу. Что за проблему решим?
А вот это уже твои личные фантазии. Не надо по админу на школу.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Молодец физик. У нас тоже похожее было по нескольким предметам. Правда на Корветах. Причем программы мы сами писали. E>Ну этот экзамен я писал ему лично. Но эксплуатировал-то его он сам!
А что, для эксплуатации ему надо знать устройство ОС?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Почитай немного про тот же TeX. Тогда поймешь, что все что ты написал не имеет никакого отношения к работе с текстом.
IMHO, конкретно TeX в школе изучать СОВСЕМ НЕ НАДО!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ни переучиваться, а доучиваться. Никогда не слышал про курсы повышения квалификации? А там не только вокруг педагогики работают. Но и улучшением знаний предмета.
И слышал и видел, и хотел бы, чтобы учителя моих детей изучали на курсах повышения квалификации то, как ЛУЧШЕ УЧИТЬ ДЕТЕЙ, а не то, как правильно пользоваться какой-нибудь ОС или другим ПО...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Но и улучшением знаний предмета.
А изучение новой ОС + ПО под неё -- это улучшение зананий какого предмета?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
E>>И как же ты относишься к идее перевести С++ на русский? А на китайский? AV>Пожалуйста. Ничего не имею против.
А я вот против! Мне работать надо, а не новые слова из API и стандартной библиотеки учить...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ой, не смеши. Насколько я помню под эту программу деньги из федерального бюджета выделяются.
Деньги-то может и выделяются, но разве их в школах хватает?
E>>Ну заведём мы в каждой школе по бездельнику админу. Что за проблему решим? AV>А вот это уже твои личные фантазии. Не надо по админу на школу.
А как надо? Вот в сельской школе, например, как надо?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А что, для эксплуатации ему надо знать устройство ОС?
Устройство -- нет, а быть продвинутым пользователем -- да...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>А что, для эксплуатации ему надо знать устройство ОС? E>Устройство -- нет, а быть продвинутым пользователем -- да...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Ой, не смеши. Насколько я помню под эту программу деньги из федерального бюджета выделяются. E>Деньги-то может и выделяются, но разве их в школах хватает?
И? Давай тогда вообще ничего не делать.
E>>>Ну заведём мы в каждой школе по бездельнику админу. Что за проблему решим? AV>>А вот это уже твои личные фантазии. Не надо по админу на школу. E>А как надо? Вот в сельской школе, например, как надо?
Один админ на надцать школ. Приехал поставил. В дальнейшем можно спокойно адмнить удаленно. С редкими выездами на место.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>И как же ты относишься к идее перевести С++ на русский? А на китайский? AV>>Пожалуйста. Ничего не имею против.
E>А я вот против! Мне работать надо, а не новые слова из API и стандартной библиотеки учить...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Ни переучиваться, а доучиваться. Никогда не слышал про курсы повышения квалификации? А там не только вокруг педагогики работают. Но и улучшением знаний предмета.
E>И слышал и видел, и хотел бы, чтобы учителя моих детей изучали на курсах повышения квалификации то, как ЛУЧШЕ УЧИТЬ ДЕТЕЙ, а не то, как правильно пользоваться какой-нибудь ОС или другим ПО...
Еще раз повторю. Ибо похоже что ты так и не понял написанного. Курсы повышения квалификации включают не только педагогику. И так по всем предметам. И это не прихоть, а необходимость. Ибо учебные программы потихоньку, но меняются.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Почитай немного про тот же TeX. Тогда поймешь, что все что ты написал не имеет никакого отношения к работе с текстом.
E>IMHO, конкретно TeX в школе изучать СОВСЕМ НЕ НАДО!!!
Я не говорил, что в школе именно TeX надо изучать. Я тебе сказал посмотреть на него, чтобы понять чем отличается работа с текстом и "работа в ворде".
Кстати, а чем плох вариант использования TeX? Не залазя в дебри, а на базовом уровне.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
E>>Устройство -- нет, а быть продвинутым пользователем -- да... AV>Зачем?
А ты, наверное, ДВКашками с БКашками не пользовался. Там чтобы уверенно себя чувствовать обязательно надо было быть продвинутым пользователем
Кроме того, дети хаккнуть это всё пытались.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Один админ на надцать школ. Приехал поставил. В дальнейшем можно спокойно адмнить удаленно. С редкими выездами на место.
В школе?
Да вундеркинды всё сломают через неделю.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Какие претензии? Работодатель оплачивает заказанный праздник.
Вот я, как один из заказчиков образования моих детей, не хочу, чтобы преподы страдали хернью всякой на почме програзма. Должны учить своему предмету -- пусть учат! Пусть больше внимания моему ребёнку уделят, чем железкам и ПОшкам всяким никому не нужным (хоть винда это, хоть лялих, хоть что)
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[21]: Кроме TeX'а, пользя от линукса в школе будет?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Еще раз повторю. Ибо похоже что ты так и не понял написанного. Курсы повышения квалификации включают не только педагогику. И так по всем предметам. И это не прихоть, а необходимость. Ибо учебные программы потихоньку, но меняются.
Очень хорошо, пусть включают что-нибудь ПОЛЕЗНОЕ. "полезное" -- это когда ты можешь продолжить фразу : "После изучения этой хрени учитель научит вашего реёнка информатике лучше в таких-то аспектах потому что..."
Пока что ты привёл только один "плюс" -- возможность изучить TeX.
IMHO, это нифига не плюс
1) TeX прекрасно можно изучать и под виндой
2) TeX изучать вообще ненадо
3) Подавляющее большинство учителей информатики не смогут за время курсов овладеть TeX'ом в такой степени, чтобы кого-то чему-то учить. Мало того, я думаю, что большинство вообще не сможет понять нафига это вообще надо изучать, особенно в школе.
4) Большиснтво школьников тоже не осилят. Особенно в свете пункта 3
Ещё какая-то польза (кроме TeX'а) от линукса в школе ожидается?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
E>>А изучение новой ОС + ПО под неё -- это улучшение зананий какого предмета? AV>Учителю инфоматики не требуется изучение ОС. А вот с используемым учебным ПО придется ознакомится. Такова уж работа.
Ты не работу дополнительную для учителей изобретай, а на вопрос ответь: "изучение новой ОС + ПО под неё -- это улучшение зананий какого предмета?"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Я не говорил, что в школе именно TeX надо изучать. Я тебе сказал посмотреть на него, чтобы понять чем отличается работа с текстом и "работа в ворде".
А словами эта истина невыразима?
AV>Кстати, а чем плох вариант использования TeX? Не залазя в дебри, а на базовом уровне.
А на хрена это надо? Ведомый бесчисленной армией секретуток и домохозяек рынок текстовых редакторов свой выбор уже сделал. TeX, IMHO, полезен в основном для набора формул, то есть для всяких разных научных сотрудников. То есть узконишевой инструмент. В конце коноцов ещё и системы вёрстки есть. Их тоже надо "посмотреть, чтобы понять, что такое работа с текстом"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Я не говорил, что в школе именно TeX надо изучать. Я тебе сказал посмотреть на него, чтобы понять чем отличается работа с текстом и "работа в ворде".
E>А словами эта истина невыразима?
У авторов книг, думаю, понятливее написано.
AV>>Кстати, а чем плох вариант использования TeX? Не залазя в дебри, а на базовом уровне. E>А на хрена это надо? Ведомый бесчисленной армией секретуток и домохозяек рынок текстовых редакторов свой выбор уже сделал.
Уй-ты, не знал что в школе готовяь секретуток и домохозяек.
E>TeX, IMHO, полезен в основном для набора формул, то есть для всяких разных научных сотрудников.
TeX еще полезен тем, что научит не делать отступы и выравнивания при помощи пробелов. И много чему хорошему еще научит.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Пока что ты привёл только один "плюс" -- возможность изучить TeX.
Ну TeX как пример был.
E>IMHO, это нифига не плюс E>1) TeX прекрасно можно изучать и под виндой
Можно. Сам использую.
E>2) TeX изучать вообще ненадо
Я вообще-то не говорил что TeX и только он дожен изучаться. Это был один из вариантов.
E>3) Подавляющее большинство учителей информатики не смогут за время курсов овладеть TeX'ом в такой степени, чтобы кого-то чему-то учить. Мало того, я думаю, что большинство вообще не сможет понять нафига это вообще надо изучать, особенно в школе.
Голый TeX скорее перебор. Можно взять что-то более высокоуровневое. Например, LaTeX. Никто не предлагает залазить в дебри. Достаточно базового уровня. А насчет не поймут, то как-то понял зачем изучать "работу в ворде"
E>4) Большиснтво школьников тоже не осилят. Особенно в свете пункта 3
Осилят. Проверено на первокурсниках. Изучают влёт. Причем скорее гуманитарии, а не технари. Не думаю, что 11-класники сильно тупее, чтобы не понять базис.
E>Ещё какая-то польза (кроме TeX'а) от линукса в школе ожидается?
Ровно та же польза что и от винды. Чем винда в школе предпочтительнее? Варианты "привычнее" и "широко используется будущими работодателями" не прокатывают.
P.S. Дабы не расстекаться по куче веток, предлагаю ограничиться только этой.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Один админ на надцать школ. Приехал поставил. В дальнейшем можно спокойно адмнить удаленно. С редкими выездами на место.
E>В школе? E>Да вундеркинды всё сломают через неделю.
Ню-ню. Сидя под ограниченным пользователем? Причем так сломают, что удаленно не приконнектиться и не поправить?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Устройство -- нет, а быть продвинутым пользователем -- да... AV>>Зачем?
E>А ты, наверное, ДВКашками с БКашками не пользовался. Там чтобы уверенно себя чувствовать обязательно надо было быть продвинутым пользователем
ДВК не довелось пользоваться. Стояла одна у нас в классе. Как памятник. С БК-010 немного сталкивался. Но очень немного. И честно говоря не понимаю зачем учителю нужно было быть продвинутым пользователем. Обычных инструкций разве не хватит?
Приветствую, Быдлокодер, вы писали:
Б> Не понятно зачем в школе Linux, если абсолютное большинство учеников не то чтобы в нем никогда работать не будут, они даже его не увидят.
Приветствую, Быдлокодер, вы писали:
Б> Не понятно зачем в школе Linux, если абсолютное большинство учеников не то чтобы в нем никогда работать не будут, они даже его не увидят.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
E>>А на хрена это надо? Ведомый бесчисленной армией секретуток и домохозяек рынок текстовых редакторов свой выбор уже сделал.
AV>Уй-ты, не знал что в школе готовяь секретуток и домохозяек.
Вот ты, например, хреново научился работать с текстом. В частности читать. Я не писал, что в школе готовят домохозяек, хотя домохозмйки когда-то и учились в школах. Домохозяйки с секретаршами влияют на рынок соотв. ПО...
AV>TeX еще полезен тем, что научит не делать отступы и выравнивания при помощи пробелов. И много чему хорошему еще научит.
Во-первых, зачем этому вообще учить, в принципе? Вот на С++ все делают отступы пробелами и табами и ничего, всё хорошо вроде
Во-вторых, в ворде отступы тоже не пробелами делают обычно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ню-ню. Сидя под ограниченным пользователем? Причем так сломают, что удаленно не приконнектиться и не поправить?
Конечно. Дырок-то на самом деле много. Просто пока что они нафиг никому не нужны...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>ДВК не довелось пользоваться. Стояла одна у нас в классе. Как памятник. С БК-010 немного сталкивался. Но очень немного. И честно говоря не понимаю зачем учителю нужно было быть продвинутым пользователем. Обычных инструкций разве не хватит?
Потому шта "а включаешь -- не работает"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>У авторов книг, думаю, понятливее написано.
А ты в пару предложений, основные тезисы. Что за скил такой и зачем он нужен.
AV>>>Кстати, а чем плох вариант использования TeX? Не залазя в дебри, а на базовом уровне. E>>А на хрена это надо? Ведомый бесчисленной армией секретуток и домохозяек рынок текстовых редакторов свой выбор уже сделал.
AV>Уй-ты, не знал что в школе готовяь секретуток и домохозяек.
E>>TeX, IMHO, полезен в основном для набора формул, то есть для всяких разных научных сотрудников.
AV>TeX еще полезен тем, что научит не делать отступы и выравнивания при помощи пробелов. И много чему хорошему еще научит.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ну TeX как пример был.
А ты не "как пример", а реальную пользу покажи. И мне и тебе ясно, что TeX -- это не польза для школы.
AV>Можно. Сам использую.
Угу. Я тоже.
E>>2) TeX изучать вообще не надо AV>Я вообще-то не говорил что TeX и только он дожен изучаться. Это был один из вариантов.
Ну вот, а что таки ДОЛЖНО изучаться-то? Собственно РАДИ ЧЕГО сыр-бор-то?
AV>Голый TeX скорее перебор. Можно взять что-то более высокоуровневое. Например, LaTeX. Никто не предлагает залазить в дебри. Достаточно базового уровня. А насчет не поймут, то как-то понял зачем изучать "работу в ворде"
А LaTeX зачем нужен в школе?
E>>4) Большиснтво школьников тоже не осилят. Особенно в свете пункта 3 AV>Осилят. Проверено на первокурсниках. Изучают влёт. Причем скорее гуманитарии, а не технари. Не думаю, что 11-класники сильно тупее, чтобы не понять базис.
11-классники просто другие. Или у вас берут абитуру СОВСЕМ БЕЗ КОНКУРСА?
AV>Ровно та же польза что и от винды. Чем винда в школе предпочтительнее? Варианты "привычнее" и "широко используется будущими работодателями" не прокатывают.
1) Она УЖЕ СТОИТ и её УЖЕ знают учителя. Это ГЛАВНЫЙ плюс.
2) Под неё УЖЕ накоплен опыт, есть методические разработки и ПО. Это тоже ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ плюс
3) Так как сейчас пакет программ складывался анархически, то там есть много программ, которые легко встретить в последующей жизни, если вообще с компами пересекаться. Это тоже НЕМАЛОВАЖНО. Во всяком случае для меня...
AV>P.S. Дабы не расстекаться по куче веток, предлагаю ограничиться только этой.
Кроме того, мне не понятен вот какой вопрос. Почему линуксоиды вообще рады госпрограмме по внедрению лялиха в школы?
госпрограмма в РФ обычно обозначает попилы и плохое исполнение. Ну сделают они какую-то какашку, которая будет плохо работать, хотя и будет на основе хорошего дистриба. В результате подорвут лялиху репутацию ещё лет на 20. В чём вообще профит, хоть кому-то, кроме попильщиков?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sunshine, Вы писали:
S>а потом уже разрешать линуксрастам экспериментировать на детях.
Тебе надо выпускать собственный журнал. Ну или хотя бы обличающую статью написать. Каков заголовок: "Линуксрасты экспериментируют над нашими детьми!", а? Тут тебе и намек на педофилию, и на фашизм, а заодно можно будет подтянуть тему с продажей детей на органы. Комсомолки и комсомольцы вместе с НТВ рядом не стояли.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>А на хрена это надо? Ведомый бесчисленной армией секретуток и домохозяек рынок текстовых редакторов свой выбор уже сделал.
AV>>Уй-ты, не знал что в школе готовяь секретуток и домохозяек.
E>Вот ты, например, хреново научился работать с текстом. В частности читать. Я не писал, что в школе готовят домохозяек, хотя домохозмйки когда-то и учились в школах. Домохозяйки с секретаршами влияют на рынок соотв. ПО...
Ну влияют на рынок ПО. И что?
AV>>TeX еще полезен тем, что научит не делать отступы и выравнивания при помощи пробелов. И много чему хорошему еще научит.
E>Во-первых, зачем этому вообще учить, в принципе?
Учит думать. А не тупо нажимать на кнопочки
E>Во-вторых, в ворде отступы тоже не пробелами делают обычно...
Можно делать. И делают. Когда были приучены многократными пинаниями. Вот только таких, к сожалению, значительно меньше, чем тем, кто для этого использует пробелы.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Голый TeX скорее перебор. Можно взять что-то более высокоуровневое. Например, LaTeX. Никто не предлагает залазить в дебри. Достаточно базового уровня. А насчет не поймут, то как-то понял зачем изучать "работу в ворде" E>А LaTeX зачем нужен в школе?
А ворд зачем нужен в школе?
E>>>4) Большиснтво школьников тоже не осилят. Особенно в свете пункта 3 AV>>Осилят. Проверено на первокурсниках. Изучают влёт. Причем скорее гуманитарии, а не технари. Не думаю, что 11-класники сильно тупее, чтобы не понять базис. E>11-классники просто другие. Или у вас берут абитуру СОВСЕМ БЕЗ КОНКУРСА?
И что же в том же LaTeX на базовом уровне есть такого, что 11-классник не в состоянии освоить?
AV>>Ровно та же польза что и от винды. Чем винда в школе предпочтительнее? Варианты "привычнее" и "широко используется будущими работодателями" не прокатывают. E>1) Она УЖЕ СТОИТ и её УЖЕ знают учителя. Это ГЛАВНЫЙ плюс.
Уже знают не сильно большой плюс. Переподготовку никто не отменял. Опять же, что есть такого в школьной программе что требовало бы знания ОС? Какая разница под чем работает учебное ПО? Так что все эти "знают" не имеют никакого веса.
E>2) Под неё УЖЕ накоплен опыт, есть методические разработки и ПО. Это тоже ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ плюс
ПО да. Но, полагаю, что на компы не голый линух поставят. Методические пособия понадобится адаптировать. Ничего в этом ужасного нет. Так что опыт не пропадет.
E>3) Так как сейчас пакет программ складывался анархически, то там есть много программ, которые легко встретить в последующей жизни, если вообще с компами пересекаться. Это тоже НЕМАЛОВАЖНО. Во всяком случае для меня...
В школе не готовят спецов. Так что мимо. Опять же в школе преподают столько всего, что большая часть ученикам никогда не пригодится. И почему-то это никого не возмущает. А вот как только касается компов, то негодование достигает вершин Эвереста.
AV>>P.S. Дабы не расстекаться по куче веток, предлагаю ограничиться только этой. E>Кроме того, мне не понятен вот какой вопрос. Почему линуксоиды вообще рады госпрограмме по внедрению лялиха в школы? E>госпрограмма в РФ обычно обозначает попилы и плохое исполнение. Ну сделают они какую-то какашку, которая будет плохо работать, хотя и будет на основе хорошего дистриба. В результате подорвут лялиху репутацию ещё лет на 20. В чём вообще профит, хоть кому-то, кроме попильщиков?
А в чем профит борьбы за мир во всем мире?
А если серьезно, то у меня личной выгоды нет никакой.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Ню-ню. Сидя под ограниченным пользователем? Причем так сломают, что удаленно не приконнектиться и не поправить?
E>Конечно. Дырок-то на самом деле много. Просто пока что они нафиг никому не нужны...
Ню-ню. А ты попробуй еще заюзать эту дырку под ограниченным пользователем. Могу попробовать организовать тебе логин на линуховую машинку у заказчика. Машина тестовая, так что курочить можно как угодно. Вот только у тебя там будет очень ограниченный пользователь.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>ДВК не довелось пользоваться. Стояла одна у нас в классе. Как памятник. С БК-010 немного сталкивался. Но очень немного. И честно говоря не понимаю зачем учителю нужно было быть продвинутым пользователем. Обычных инструкций разве не хватит?
E>Потому шта "а включаешь -- не работает"
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ну влияют на рынок ПО. И что?
Ну а рынок потом влияет на то, что ЛЕГКО встретить на компах вокруг...
E>>Во-первых, зачем этому вообще учить, в принципе? AV>Учит думать. А не тупо нажимать на кнопочки
1) Когда пишешь текст, думать лучше над текстом, а не над отступами.
2) Зачем для отступов думать?
3) Может тогда лучше каллиграфию ввести, хотя бы факультативно?
E>>Во-вторых, в ворде отступы тоже не пробелами делают обычно...
AV>Можно делать. И делают. Когда были приучены многократными пинаниями. Вот только таких, к сожалению, значительно меньше, чем тем, кто для этого использует пробелы.
А что, в LaTeX никак пробелами не сделать отступа что ли?
Ещё раз НАМЕКАЮ. Если уж в программу будет введён пункт "выработка умения делать отступы не пробелами", дети научатся и в ворде тоже. Вопрос в целях.
Так вот, цели перехода на лялих в школе мне не ясны...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Думаю я не смогу в пару строк уложиться.
Вот. Не тому ты "умению работать с текстом" однако учился
E>>Что за скил такой и зачем он нужен. AV>Учит думать и не считать текст просто набором буковок, нарисованных по разному
IMHO, этому учат, когда учат писать сочинения и изложения. В частности вырабатывают умение ясно и кратко излагать свои или чужие мысли
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А ворд зачем нужен в школе?
Редактировать тексты. Но тоже не очень нужен. Но он УЖЕ есть и его знают многие люди вокруг.
AV>И что же в том же LaTeX на базовом уровне есть такого, что 11-классник не в состоянии освоить?
Это от 11-классника зависит. Ворд, кстати, тоже не особо освоят.
AV>Уже знают не сильно большой плюс. Переподготовку никто не отменял. Опять же, что есть такого в школьной программе что требовало бы знания ОС? Какая разница под чем работает учебное ПО? Так что все эти "знают" не имеют никакого веса.
Дык из того, что ОС не важна, следует что её смена не несёт никакого профита...
AV>ПО да. Но, полагаю, что на компы не голый линух поставят. Методические пособия понадобится адаптировать. Ничего в этом ужасного нет. Так что опыт не пропадет.
Как так не пропадёт? Ты школьное ПО видел? Это всё глюкало страшное. Я думаю, при адаптации глюкал, глюки поменяются
AV>В школе не готовят спецов. Так что мимо. Опять же в школе преподают столько всего, что большая часть ученикам никогда не пригодится. И почему-то это никого не возмущает. А вот как только касается компов, то негодование достигает вершин Эвереста.
Э-э-э. Я вот, точно так же, не хочу, чтобы моих детей учили биологии на латыни. Не нужна моим детям латынь. Упс.
AV>А в чем профит борьбы за мир во всем мире?
Главари борцов живут весьма кучеряво.
AV>А если серьезно, то у меня личной выгоды нет никакой.
Это-то я понимаю. Я не понимаю чему ты так рад. (Ты таки не той работе с текстом учился... )
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>См. выделенное.
Ломается по-разному.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
Г>>Это другой вопрос.
_>ИМХО, тот же самый. Вспоминаются рассказы покойника А.И. Солженицына про школы в Казахстане, где учителя закончили по семь классов и сами не могли решить задачи на контрольной (цитирую по памяти, так что не совсем точно: "каждый год из школ в РайОНО писали: задача не сходится, неверное условие. Как легко тут прослыть Декартом!")
О чорт. Я опять забыл, что это раздел форума по демагогии.
— Учитель информатики не обязан обучать других учителей работе в Linux
— А другие учителя Windows 7 видели???
— А это тут при чём?
— Как при чём! Солженицын писал, что учителя в Казахстане необразованные!!!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Ну влияют на рынок ПО. И что? E>Ну а рынок потом влияет на то, что ЛЕГКО встретить на компах вокруг...
И?
E>>>Во-первых, зачем этому вообще учить, в принципе? AV>>Учит думать. А не тупо нажимать на кнопочки E>1) Когда пишешь текст, думать лучше над текстом, а не над отступами.
Одно другому не мешает. В результате когда пишешь текст то думаешь не конкретно над отступами, а над структурой текста.
E>2) Зачем для отступов думать?
Да, нужно сделать чтобы не надо было думать. Вот только результат у большинства почему-то результат этого недумания получается ублюдочным
E>3) Может тогда лучше каллиграфию ввести, хотя бы факультативно?
Ну в начальных классах учат этому. Во всяком случае меня учили.
E>>>Во-вторых, в ворде отступы тоже не пробелами делают обычно...
AV>>Можно делать. И делают. Когда были приучены многократными пинаниями. Вот только таких, к сожалению, значительно меньше, чем тем, кто для этого использует пробелы.
E>А что, в LaTeX никак пробелами не сделать отступа что ли?
Не, ну если очень сильно постараться, то можно. Но для этого надо очень сильно постараться. То есть ты будешь знать что делаешь
E>Ещё раз НАМЕКАЮ. Если уж в программу будет введён пункт "выработка умения делать отступы не пробелами", дети научатся и в ворде тоже. Вопрос в целях.
Такой пункт не нужен. Ибо сам по себе он бессмысленен.
E>Так вот, цели перехода на лялих в школе мне не ясны...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Думаю я не смогу в пару строк уложиться. E>Вот. Не тому ты "умению работать с текстом" однако учился
Все может быть, все может быть.
E>>>Что за скил такой и зачем он нужен. AV>>Учит думать и не считать текст просто набором буковок, нарисованных по разному E>IMHO, этому учат, когда учат писать сочинения и изложения. В частности вырабатывают умение ясно и кратко излагать свои или чужие мысли
Учат. Вот только почему-то это умение остается только на бумаге. А когда садятся за ворд, то оно куда-то чудесным образом исчезает.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>А ворд зачем нужен в школе? E>Редактировать тексты. Но тоже не очень нужен. Но он УЖЕ есть и его знают многие люди вокруг.
Во-во. Школа готовит обезьянок умеющих "работать в ворде". Такой скрипач не нужен.
AV>>И что же в том же LaTeX на базовом уровне есть такого, что 11-классник не в состоянии освоить? E>Это от 11-классника зависит. Ворд, кстати, тоже не особо освоят.
И все таки. Ответь на вопрос.
AV>>Уже знают не сильно большой плюс. Переподготовку никто не отменял. Опять же, что есть такого в школьной программе что требовало бы знания ОС? Какая разница под чем работает учебное ПО? Так что все эти "знают" не имеют никакого веса.
E>Дык из того, что ОС не важна, следует что её смена не несёт никакого профита...
См. ниже.
AV>>ПО да. Но, полагаю, что на компы не голый линух поставят. Методические пособия понадобится адаптировать. Ничего в этом ужасного нет. Так что опыт не пропадет. E>Как так не пропадёт? Ты школьное ПО видел? Это всё глюкало страшное. Я думаю, при адаптации глюкал, глюки поменяются
Ааа, понял. У нас опыт теперь меряется к кол-ве глюков, которые знаешь.
AV>>В школе не готовят спецов. Так что мимо. Опять же в школе преподают столько всего, что большая часть ученикам никогда не пригодится. И почему-то это никого не возмущает. А вот как только касается компов, то негодование достигает вершин Эвереста.
E>Э-э-э. Я вот, точно так же, не хочу, чтобы моих детей учили биологии на латыни. Не нужна моим детям латынь. Упс.
Упс, а в математике полным ходом используют всякие альфы, беты и прочее. Но даже не в этом загвоздка. Большинство ни разу не использует знания полученные на уроках биологии. И почему-то к этом все спокойно относятся.
AV>>А если серьезно, то у меня личной выгоды нет никакой. E>Это-то я понимаю. Я не понимаю чему ты так рад. (Ты таки не той работе с текстом учился... )
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>См. выделенное. E>Ломается по-разному.
Дааа, смотрю хорошо, что мое общение с БК-010 закончилось сразу же как и началось. С Корветами было лучше. Хотя бы какая-то "стабильность в поломках" была
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Дааа, смотрю хорошо, что мое общение с БК-010 закончилось сразу же как и началось. С Корветами было лучше. Хотя бы какая-то "стабильность в поломках" была
Не, одна БКашка ещё-как-то работала. А вот комплект из ДВКашки и кучки БКашек -- ой-ой-ой мама родная.
Но оно и не удивительно. Там сеь через шину, выведенную на корпус БКашки была
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Дааа, смотрю хорошо, что мое общение с БК-010 закончилось сразу же как и началось. С Корветами было лучше. Хотя бы какая-то "стабильность в поломках" была
E>Не, одна БКашка ещё-как-то работала. А вот комплект из ДВКашки и кучки БКашек -- ой-ой-ой мама родная.
E>Но оно и не удивительно. Там сеь через шину, выведенную на корпус БКашки была
Как я рад, как я рад, что я еду в Ленинград. Тьфу, то есть что мне не пришлось сталкиваться с таким извращением.
Но какое отношение это имеет к нынешним компам и сетям?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Но какое отношение это имеет к нынешним компам и сетям?
Такое, что без пригляду всё работает через раз...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Одно другому не мешает. В результате когда пишешь текст то думаешь не конкретно над отступами, а над структурой текста.
Структура текста -- это нечто совсем иное, чем то, как сделаны отступы....
AV>Да, нужно сделать чтобы не надо было думать. Вот только результат у большинства почему-то результат этого недумания получается ублюдочным
Просто это никому не надо...
AV>Ну в начальных классах учат этому. Во всяком случае меня учили.
Каллиграфии?
Ну и в каком порядке рисуются черты иероглифа?
AV>Такой пункт не нужен. Ибо сам по себе он бессмысленен.
Вот и я намекаю, что не надо учить ВСЕХ школьников тому, что ты называешь "работа с текстом"....
E>>Так вот, цели перехода на лялих в школе мне не ясны... AV>Так же как и ценность винды в школе.
Она невелика. Ценно то, что ОС та же, что и дома. И то, это не суперценность. ОС вообще неважна. Поэтому затраты на её СМЕНУ не имеют смысла...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Учат. Вот только почему-то это умение остается только на бумаге. А когда садятся за ворд, то оно куда-то чудесным образом исчезает.
Думаешь с LaTeX будет что-то другое?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
E>>Редактировать тексты. Но тоже не очень нужен. Но он УЖЕ есть и его знают многие люди вокруг. AV>Во-во. Школа готовит обезьянок умеющих "работать в ворде". Такой скрипач не нужен.
Я не считаю, что, например, мои дети -- это "обезьянки, умеющие работать в ворде". Мало того, я считаю, что число людей, для кого важно получить этот навык (то, что ты называешь "умение работать с текстом") именно в школе, весьма незначительно.
AV>>>И что же в том же LaTeX на базовом уровне есть такого, что 11-классник не в состоянии освоить? E>>Это от 11-классника зависит. Ворд, кстати, тоже не особо освоят. AV>И все таки. Ответь на вопрос.
Всё может освоить. Не каждый, но многие. Вопрос в том, стоит ли оычинка выделки. На кой он (LaTeX) вообще нужен подавляющему большинству населения? Даже большинству из населения с компами?
AV>Ааа, понял. У нас опыт теперь меряется к кол-ве глюков, которые знаешь.
Опыт приводит к тому, что учитель может работать, то есть учить тому что написано в программе...
AV>Упс, а в математике полным ходом используют всякие альфы, беты и прочее. Но даже не в этом загвоздка. Большинство ни разу не использует знания полученные на уроках биологии. И почему-то к этом все спокойно относятся.
Не думаю. По крайней мере знания из темы "репродуктивная функция человека" однозначно юзаются
AV>Уход школы от vendor-lock уже что-то полезное.
Что тут полезного? Школа в РФ абсолютно vendor-lock. Вендор называется "правительство РФ"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[6]: Дааа, это - победа :) Линукс завоевал космос....
Здравствуйте, Фанатик, Вы писали:
_>>ТЫ НЕ ПОВЕРИШЬ! У меня под Линуксом даже флэшки можно читать!!! И даже писать!!!
Ф>Со времён RH 6.2 ничего не изменилось. По прежнему аргументы фанатиков в стиле "В Линуксе даже принтер можно установить!". Ф>Чем больше таких аргументов — тем лучше, ибо каждый такой аргумент отдаляет меня от необходимости изучать Линукс, и писать под него софт.
Ты теперь шутки будешь в качестве аргументов использовать?
Так это и есть проигрыш (твой).
Здравствуйте, sunshine, Вы писали:
S>Там, мне кажется, правильно все говорят о том, что знания Линукса очень мало кому из выпускников пригодятся на рынке труда. То, что школа дает знания по наиболее распространенному ПО — это правильно.
Нифига не правильно.
Когда я учился в школе, "наиболее распространенными" были ЕС ЭВМ и ДВК.
Школа должна была этому учить? (Виндовса тогда не было даже в виде ДОСа.)
Когда человек учит Виндовс, он знает именно Виндовс (именно ту самую версию, которую учил).
Даже переход на новую версию связан с ломкой похожую на наркотическую.
Ты современный Ворд видел? Вот именно.
"Знания Винды" устареют раньше, чем человек окончит школу.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>А что, для эксплуатации ему надо знать устройство ОС? E>Устройство -- нет, а быть продвинутым пользователем -- да...
Быть "продвинутым пользователем" в Линуксе гораздо проще.
Открытая система — не хухры-мухры.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>>
И эти люди учат наших детей...
E>А они не ОС учат. Вот ведь сюрприз, правда? E>Они учат информатике, а комп им нужен для запуска лаб. А сложности в администрировании компа им не к чему...
Теперь остается вспомнить, что Линукс для _администратора_ проще, и сделать выбор в пользу Линукса.
PD>Вот давай в иную плоскость разговор переведем. Я не учитель школы. Я не работаю с линуксом. Я знаю Windows. Ты мне предлагаешь (допустим) перейти на линукс. Убеди меня — почему мне стоит это делать ? Ради чего мне тратить время на ее изучение ? PD>Условиеи : "я" здесь не программист, а просто пользователь, поэтому аргументы о том, что там в ядре лучше и т.п., до меня не дойдут.
Я тут в твоем тексте выделил фразу, которая является откровенным враньем.
На этом предположении нельзя строить рассуждалки. Учителя Виндовс не знают.
Если файл doc открывается exel-ем учитель не знает как это поправить.
Что-то более сложное — например rawmon.exe вылечить — то это вообще
многолетняя неразрешимая проблема, которая повторяется без исключения каждый год.
Теперь еще добавилась война форматов — в школах стоят разные версии Ворда и
они друг друга не понимают. Выучить кнопку SaveAs наши учителя не могут.
Вот так они Винду "знают". По этому Линукс для школы лучше, выгоднее, надежнее, прагматичнее.
Давай я тебе более простой вопрос задам. Как приучить училок так делать вордовые документы,
чтобы они читались в другой школе или в РОНО? Уговор — телесные наказания применять нельзя.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Одно другому не мешает. В результате когда пишешь текст то думаешь не конкретно над отступами, а над структурой текста.
E>Структура текста -- это нечто совсем иное, чем то, как сделаны отступы....
Да. Пока не начнут их делать теми же пробелами. И когда структуру начинают бездумно смешивать с визуальным отображением, то в большинстве вообще непойми что получается.
AV>>Да, нужно сделать чтобы не надо было думать. Вот только результат у большинства почему-то результат этого недумания получается ублюдочным
E>Просто это никому не надо...
Ну да. И эти люди жалуют про то, что потом надо переучивать с линуха на винду.
AV>>Ну в начальных классах учат этому. Во всяком случае меня учили. E>Каллиграфии? E>Ну и в каком порядке рисуются черты иероглифа?
А давно у нас иероглифы используются?
E>>>Так вот, цели перехода на лялих в школе мне не ясны... AV>>Так же как и ценность винды в школе. E>Она невелика. Ценно то, что ОС та же, что и дома. И то, это не суперценность.
И что из того что эта ОС дома используется? При нормальном процессе какая там ОС на школьных компах установлена никого не должно интересовать.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Учат. Вот только почему-то это умение остается только на бумаге. А когда садятся за ворд, то оно куда-то чудесным образом исчезает.
E>Думаешь с LaTeX будет что-то другое?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Редактировать тексты. Но тоже не очень нужен. Но он УЖЕ есть и его знают многие люди вокруг. AV>>Во-во. Школа готовит обезьянок умеющих "работать в ворде". Такой скрипач не нужен. E>Я не считаю, что, например, мои дети -- это "обезьянки, умеющие работать в ворде". Мало того, я считаю, что число людей, для кого важно получить этот навык (то, что ты называешь "умение работать с текстом") именно в школе, весьма незначительно.
Как велико кол-во людей, которым важны знания органической химии? Или знание законов Менделя?
AV>>>>И что же в том же LaTeX на базовом уровне есть такого, что 11-классник не в состоянии освоить? E>>>Это от 11-классника зависит. Ворд, кстати, тоже не особо освоят. AV>>И все таки. Ответь на вопрос. E>Всё может освоить. Не каждый, но многие. Вопрос в том, стоит ли оычинка выделки. На кой он (LaTeX) вообще нужен подавляющему большинству населения? Даже большинству из населения с компами?
С LaTeX? Скорее да. Базовые знания о том, что текст не является тупым набором буковок? Уже не все так просто.
AV>>Упс, а в математике полным ходом используют всякие альфы, беты и прочее. Но даже не в этом загвоздка. Большинство ни разу не использует знания полученные на уроках биологии. И почему-то к этом все спокойно относятся. E>Не думаю. По крайней мере знания из темы "репродуктивная функция человека" однозначно юзаются
Ух-ты, ради одной темы преподавать ту же биологию 4 года. И эти люди говорят про разбазаривание денег.
AV>>Уход школы от vendor-lock уже что-то полезное. E>Что тут полезного?
Полагаешь излишняя зависимость идет на пользу? И не имеет никаких минусов?
E>Школа в РФ абсолютно vendor-lock. Вендор называется "правительство РФ"...
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Учат. Вот только почему-то это умение остается только на бумаге. А когда садятся за ворд, то оно куда-то чудесным образом исчезает. E>>Думаешь с LaTeX будет что-то другое? AV>Думаю, что там это несколько сложнее сделать.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
AV>>>>Учат. Вот только почему-то это умение остается только на бумаге. А когда садятся за ворд, то оно куда-то чудесным образом исчезает. E>>>Думаешь с LaTeX будет что-то другое? AV>>Думаю, что там это несколько сложнее сделать.
S>Там всё сложнее сделать.
Ну да, если им пытаться так же бездумно пользоваться как и вордом.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>>>Учат. Вот только почему-то это умение остается только на бумаге. А когда садятся за ворд, то оно куда-то чудесным образом исчезает. E>>>>Думаешь с LaTeX будет что-то другое? AV>>>Думаю, что там это несколько сложнее сделать.
S>>Там всё сложнее сделать.
AV>Ну да, если им пытаться так же бездумно пользоваться как и вордом.
Людям, которые думно пользуются, усложнить жизнь не получится, да и смысла нет — у них и с вордом всё хорошо. А те, которые бездумно, TeX просто не осилят. Будет как в банке — на всё отделение одна барышня разбирается в софте, и к ней очередь из остальных барышень.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>>Там всё сложнее сделать.
AV>>Ну да, если им пытаться так же бездумно пользоваться как и вордом.
S>Людям, которые думно пользуются, усложнить жизнь не получится, да и смысла нет — у них и с вордом всё хорошо.
Вот только тот же ворд время от времени подкидывает веселуху. До сих пор помню как он мне все формулы в документе разрисовал красным крестиком.
Опять же почему-то таких "думных" в ворде слишком мало встречается.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
AV>>Опять же почему-то таких "думных" в ворде слишком мало встречается.
S>Их вообще мало встречается. И в ворде, и в математике, и в изготовлении автомобилей, и в программировании, и вообще где угодно.
И что? Надо идти на поводу тех, кто даже не хочет думать своей головой?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Опять же почему-то таких "думных" в ворде слишком мало встречается. S>>Их вообще мало встречается. И в ворде, и в математике, и в изготовлении автомобилей, и в программировании, и вообще где угодно. AV>И что? Надо идти на поводу тех, кто даже не хочет думать своей головой?
Они не не хотят, они не могут. Выбора нет, придется идти.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
AV>>>>Опять же почему-то таких "думных" в ворде слишком мало встречается. S>>>Их вообще мало встречается. И в ворде, и в математике, и в изготовлении автомобилей, и в программировании, и вообще где угодно. AV>>И что? Надо идти на поводу тех, кто даже не хочет думать своей головой?
S>Они не не хотят, они не могут.
Могут. Если хорошо захотят.
S>Выбора нет, придется идти.
Выбор всегда есть. Человек поддается обучению. Просто идти на поводу самый простой способ.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>>>Опять же почему-то таких "думных" в ворде слишком мало встречается. S>>>>Их вообще мало встречается. И в ворде, и в математике, и в изготовлении автомобилей, и в программировании, и вообще где угодно. AV>>>И что? Надо идти на поводу тех, кто даже не хочет думать своей головой? S>>Они не не хотят, они не могут.
AV>Могут. Если хорошо захотят. AV>Человек поддается обучению. Просто идти на поводу самый простой способ.
У тебя в подчинении никогда не было научных сотрудников — негров. Или как-то так. Это, кажется, Уотсон сказал (который с Криком), после чего поднялась буча на тему, что неплохо бы у него отнять нобелевскую премию. Джоэл, кажется, или Майерс, когда-то замечал, что 90% людей не в состоянии понять указатель (pointer) достаточно хорошо. Это на самом деле примерно так и есть. Заучить наизусть может больше народу, чем понять, что из чего происходит, где причина, а где следствие. (в школьной физике это хорошо иллюстрируется вопросами про самолет на транспортере — уже и натурный эксперимент поставили, а дискуссии местами до сих пор бушуют).
В университетах, идея, что любого можно научить, тоже цветет. Они забывают, что вокруг на пару километров (в МГУ особенно) нет никого, кто не проходил бы довольно строгий отбор просто на право присутствовать на территории и разговаривать.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Давай я тебе более простой вопрос задам. Как приучить училок так делать вордовые документы, A>чтобы они читались в другой школе или в РОНО? Уговор — телесные наказания применять нельзя.
Что имеется ввиду — разные форматы у 2000-2003 и 2007-2010 версий?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>В университетах, идея, что любого можно научить, тоже цветет.
AV>Вот только одна загвоздка. Я не работаю в универе.
Я не говорил, что это только в универах. Я хотел сказать "особенно в университетах", а еще точнее "особенно в местах, где есть отбор".
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Если ты не заметил, то без пригляду я не предлагал оставлять.
Ну в окружении детей и с удалённым админом -- это и есть без пригляду
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>>В университетах, идея, что любого можно научить, тоже цветет.
AV>>Вот только одна загвоздка. Я не работаю в универе.
S>Я не говорил, что это только в универах. Я хотел сказать "особенно в университетах", а еще точнее "особенно в местах, где есть отбор".
Знаю контору в штатах, которая полностью перешла на TeX. Даже секретарши. И, как ни странно, им стало проще работать с документами. И даже секретарши довольны как слоны. Потому что теперь стало проще готовить документы. И ошибиться невозможно. А секрет банален. Они заказали стилевики. И теперь используют их. И никакого особого отбора там не было.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Если ты не заметил, то без пригляду я не предлагал оставлять.
E>Ну в окружении детей и с удалённым админом -- это и есть без пригляду
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Как велико кол-во людей, которым важны знания органической химии? Или знание законов Менделя?
Весьма велико, однако. Что такое ректификационная колонна и как её использовать в быту, должен знать каждый российский мужчина. Да и генетика веьма применима на практике. Вот родит тебе доча негра и сразу законами Менделя заинтересуешься!
AV>С LaTeX? Скорее да. Базовые знания о том, что текст не является тупым набором буковок? Уже не все так просто.
Большинство людей вообще не считают букву структурной единицей текста. Обычно членят на предложения или на слова...
Вообще "работа с текстом", "структура текста" и т. п. -- это всё гуманитарные области. И к разделу математики, который называется "информатика" они никакого отношения НЕ ИМЕЮТ!!!
AV>Ух-ты, ради одной темы преподавать ту же биологию 4 года. И эти люди говорят про разбазаривание денег.
Есть такое понятие, как естественно-научная картина мира. Вот его выработке и посвящено изучение и и химии и физики и биологии. Кроме того, в биологии изучают и много практически полезного. На тех же дачах-огородах, например
AV>Полагаешь излишняя зависимость идет на пользу? И не имеет никаких минусов?
Предполагаю, что минусы должны быть выразимы объективно.
AV>Ну от подобного вендора, похоже, нигде не уйти.
Тогда нет смысла бороться с подробностями реализации
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Учат. Вот только почему-то это умение остается только на бумаге. А когда садятся за ворд, то оно куда-то чудесным образом исчезает. E>>Думаешь с LaTeX будет что-то другое? AV>Думаю, что там это несколько сложнее сделать.
А, думаешь, кто-то будет его юзать? Пробелами люди форматируют потому, что ИМ так удобнее. Потому-то LaTeX и не лидер рынка, что в нём не удобно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
E>>Структура текста -- это нечто совсем иное, чем то, как сделаны отступы....
AV>Да. Пока не начнут их делать теми же пробелами. И когда структуру начинают бездумно смешивать с визуальным отображением, то в большинстве вообще непойми что получается.
Ну, например, в стихах очень важна визуальная форма текста. Для многих текстов существенно разбиение на страницы.
Но главное тут, что то, что ты называешь "структурой текста" важно для очень маленького процента случаев. Писать сочинения и изложения, например, намного важнее уметь.
Вот объясни, зачем вообще надо уметь писать "текст со структурой"? В каких практических целях?
AV>>>Да, нужно сделать чтобы не надо было думать. Вот только результат у большинства почему-то результат этого недумания получается ублюдочным E>>Просто это никому не надо... AV>Ну да. И эти люди жалуют про то, что потом надо переучивать с линуха на винду.
Да чем плохо пробелами тексты форматировать?
Вот моя мама, например, записывает в свой ноут рецепты. Форматирует их при этом чёрт-знает как, и ей это ничуть не мешает...
AV>А давно у нас иероглифы используются?
AFAIK, каллиграфия, как искусство, которое можно изучать, это как раз про иероглифы. Красивый почерк -- это про другое
AV>И что из того что эта ОС дома используется? При нормальном процессе какая там ОС на школьных компах установлена никого не должно интересовать.
Ну учителю таки легче... Да и ученикам тоже...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
E>>Они учат информатике, а комп им нужен для запуска лаб. А сложности в администрировании компа им не к чему... A>Теперь остается вспомнить, что Линукс для _администратора_ проще, и сделать выбор в пользу Линукса.
Это если для профи. Для чайника проще всего мэк, потом винда...
Но вообще-то, при любом раскладе, знакомая ОС однозначно проще незнакомой...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Быть "продвинутым пользователем" в Линуксе гораздо проще. A>Открытая система — не хухры-мухры.
То есть ты думаешь тётеньки-педагоги будут по сорцам лялих просекать?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Как велико кол-во людей, которым важны знания органической химии? Или знание законов Менделя? E>Весьма велико, однако. Что такое ректификационная колонна и как её использовать в быту, должен знать каждый российский мужчина.
Ага. А то они без этого не знали как делать самогон. Надо бы у сестры бабушки спросить что она знает про ректификационную колонну. Что-то мне подсказывает, что она и слов таких не знает. Да и органическая химия несколько шире того, что ты привел.
E>Вообще "работа с текстом", "структура текста" и т. п. -- это всё гуманитарные области. И к разделу математики, который называется "информатика" они никакого отношения НЕ ИМЕЮТ!!!
Зато работа в ворде имеет офигенное отношение.
AV>>Полагаешь излишняя зависимость идет на пользу? И не имеет никаких минусов? E>Предполагаю, что минусы должны быть выразимы объективно.
Как минимум такой вендор может оказывать влияние на процесс принятия решений об обучении.
AV>>Ну от подобного вендора, похоже, нигде не уйти. E>Тогда нет смысла бороться с подробностями реализации
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>>>Учат. Вот только почему-то это умение остается только на бумаге. А когда садятся за ворд, то оно куда-то чудесным образом исчезает. E>>>Думаешь с LaTeX будет что-то другое? AV>>Думаю, что там это несколько сложнее сделать.
E>А, думаешь, кто-то будет его юзать? Пробелами люди форматируют потому, что ИМ так удобнее.
Знаешь, мне удобнее срать там где мне захочется. Даже посреди улицы. Да и остальным людям тоже. Но вот почему-то ни я, ни остальные так не делаем.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>>>Да, нужно сделать чтобы не надо было думать. Вот только результат у большинства почему-то результат этого недумания получается ублюдочным E>>>Просто это никому не надо... AV>>Ну да. И эти люди жалуют про то, что потом надо переучивать с линуха на винду. E>Да чем плохо пробелами тексты форматировать?
Тем, что пробелы предназначены несколько для иного.
AV>>А давно у нас иероглифы используются? E>AFAIK, каллиграфия, как искусство, которое можно изучать, это как раз про иероглифы. Красивый почерк -- это про другое
Вот как только у нас будут использоваться иероглифы, то будем учиться на них. А пока что будем тренироваться на буквах русского языка.
AV>>И что из того что эта ОС дома используется? При нормальном процессе какая там ОС на школьных компах установлена никого не должно интересовать. E>Ну учителю таки легче... Да и ученикам тоже...
ОС не должна быть видна в процессе обучения. И чем тогда будет легче? Особенно ученикам.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Отнюдь. Если не давать запускать всякую лабуду.
Это не так просто сделать Особенно, когда у них есть физ. доступ к компу, а у тебя -- нет
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ага. А то они без этого не знали как делать самогон. Надо бы у сестры бабушки спросить что она знает про ректификационную колонну. Что-то мне подсказывает, что она и слов таких не знает. Да и органическая химия несколько шире того, что ты привел.
Ты, просто, никогда не делал колонной, видимо. Микродистиллятором такого уровня не достичь!
AV>Зато работа в ворде имеет офигенное отношение.
Её тоже не изучают в школе!
AV>Как минимум такой вендор может оказывать влияние на процесс принятия решений об обучении.
А какая разница, единственный он или нет?
AV>А никто против этого вендора и не возражает.
Не ясно, тогда, чем M$ не угодило тогда?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
E>>А, думаешь, кто-то будет его юзать? Пробелами люди форматируют потому, что ИМ так удобнее. AV>Знаешь, мне удобнее срать там где мне захочется. Даже посреди улицы. Да и остальным людям тоже. Но вот почему-то ни я, ни остальные так не делаем.
Нет, так не удобнее, так как будет много эпидемий и ходить неудобно. А что за проблемы с текстами "не той структуры"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
E>>Да чем плохо пробелами тексты форматировать? AV>Тем, что пробелы предназначены несколько для иного.
Кем предназначены? Зачем предназначены?
Практические польза/вред в чём?
AV>Вот как только у нас будут использоваться иероглифы, то будем учиться на них.
Каллиграфию изучают не ради иероглифов, а ради воспитания.
AV>А пока что будем тренироваться на буквах русского языка.
Долго объяснять. У Гринуэя есть кино "Интимный дневник". Там доходчиво показана разница...
AV>ОС не должна быть видна в процессе обучения. И чем тогда будет легче? Особенно ученикам.
Учителю таки видна. Так как проблемы ученика -- его проблемы.
А у ученика могут быть, например, свои дела, когда задание выполнил...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[21]: На улице дождик и слякоть и снег бывают ;)
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Знаешь, мне удобнее срать там где мне захочется. Даже посреди улицы. Да и остальным людям тоже.
Ты, кстати, за других не говори. Мне, например, удобнее в тёплом, оборудованном месте...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[6]: Дааа, это - победа :) Линукс завоевал космос....
Здравствуйте, Фанатик, Вы писали:
Ф>Со времён RH 6.2 ничего не изменилось. По прежнему аргументы фанатиков в стиле "В Линуксе даже принтер можно установить!".
С выходом убунты действительно много чего изменилось. Линуксом стало можно пользоваться для каждодневных нужд.
А насчёт принтеров и сети — обычно сложность не в линуксе, а документации. Например, провайдер сообщает как надо настроить windows, бывает подробная инструкция, куча картинок. А как линукс — нет. Сооветственно у человека должна быть некоторая квалификация, чтобы суметь настроить это самому.
Вывод — домохозяйкам использовать линукс ещё рано, а опытным пользователям (компьютера) уже можно.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Настройка сети в Семерке это Адъ и Израиль, такого юзабилити-кошмара еще поискать В то время, как настройка сети в Убунте это сама простота
За 7рку не скажу. Но убунтовский NetworkManager — это жуть. Его ещё пилить и пилить. Вроде всё и просто, но часто ничего не работает.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
a> H>Настройка сети в Семерке это Адъ и Израиль, такого юзабилити-кошмара еще поискать В то время, как настройка сети в Убунте это сама простота
a> За 7рку не скажу. Но убунтовский NetworkManager — это жуть. Его ещё пилить и пилить. Вроде всё и просто, но часто ничего не работает.
С настройкой сети, что локальной, что через 3G модем, проблем не возникло. Все просто и понятно.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, Фанатик, Вы писали:
Ф>>Со времён RH 6.2 ничего не изменилось. По прежнему аргументы фанатиков в стиле "В Линуксе даже принтер можно установить!".
A>С выходом убунты действительно много чего изменилось. Линуксом стало можно пользоваться для каждодневных нужд. A>А насчёт принтеров и сети — обычно сложность не в линуксе, а документации. Например, провайдер сообщает как надо настроить windows, бывает подробная инструкция, куча картинок. А как линукс — нет. Сооветственно у человека должна быть некоторая квалификация, чтобы суметь настроить это самому. A>Вывод — домохозяйкам использовать линукс ещё рано, а опытным пользователям (компьютера) уже можно.
Техподдержка моего прошлого провайдера вполне себе объясняла, как настроить их сеть в линуксе, причем через консоль(причем это происходило в ночь на воскресенье где-то в 4 утра). У текущего pppoe, оно настраивается запуском pppoeconf и вводом логина с паролем, так что с техподдержкой не пришлось общаться.
Хотя да, для домохозяек это еще местами сложновато.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
a>> H>Настройка сети в Семерке это Адъ и Израиль, такого юзабилити-кошмара еще поискать В то время, как настройка сети в Убунте это сама простота
a>> За 7рку не скажу. Но убунтовский NetworkManager — это жуть. Его ещё пилить и пилить. Вроде всё и просто, но часто ничего не работает.
H> С настройкой сети, что локальной, что через 3G модем, проблем не возникло. Все просто и понятно.
В некоторых случаях NM действительно крив. Например, если надо одновременно задать мак и статический ип, то NM это сделать не позволит. PPPoE тоже лучше настраивать в pppoeconf(благо, он простой как пробка) — в НетворкМанагере завести иногда не выходит.
Если честно, то NetworkManager — первая по кривости из утилит в Убунте. Да, сеть с дхцп хавает нормально, с вайфаями и всякими модемами дружит, но вот нетривиальную настройку локалки в нем не сделать.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E> В некоторых случаях NM действительно крив. Например, если надо одновременно задать мак и статический ип, то NM это сделать не позволит. PPPoE тоже лучше настраивать в pppoeconf(благо, он простой как пробка) — в НетворкМанагере завести иногда не выходит.
E> Если честно, то NetworkManager — первая по кривости из утилит в Убунте. Да, сеть с дхцп хавает нормально, с вайфаями и всякими модемами дружит, но вот нетривиальную настройку локалки в нем не сделать.
В смысле? Я лично прописывал и MAC и статик ип в убунте 10.10 под виртуалбоксом Про PPPoE ничего не скажу, не трогал его.
E>> Если честно, то NetworkManager — первая по кривости из утилит в Убунте. Да, сеть с дхцп хавает нормально, с вайфаями и всякими модемами дружит, но вот нетривиальную настройку локалки в нем не сделать.
H>В смысле? Я лично прописывал и MAC и статик ип в убунте 10.10 под виртуалбоксом
Значит, таки допилили. В 8.04 не вышло, потому пришлось звонить в техподдержку провайдера, там рассказали, как из консоли настроить.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E> E>> Если честно, то NetworkManager — первая по кривости из утилит в Убунте. Да, сеть с дхцп хавает нормально, с вайфаями и всякими модемами дружит, но вот нетривиальную настройку локалки в нем не сделать.
E> H>В смысле? Я лично прописывал и MAC и статик ип в убунте 10.10 под виртуалбоксом
E> Значит, таки допилили. В 8.04 не вышло, потому пришлось звонить в техподдержку провайдера, там рассказали, как из консоли настроить.
Сейчас специально проверил, даже в 9.10 оно уже было.
E>> E>> Если честно, то NetworkManager — первая по кривости из утилит в Убунте. Да, сеть с дхцп хавает нормально, с вайфаями и всякими модемами дружит, но вот нетривиальную настройку локалки в нем не сделать.
E>> H>В смысле? Я лично прописывал и MAC и статик ип в убунте 10.10 под виртуалбоксом
E>> Значит, таки допилили. В 8.04 не вышло, потому пришлось звонить в техподдержку провайдера, там рассказали, как из консоли настроить.
H>Сейчас специально проверил, даже в 9.10 оно уже было.
В 8.04 тоже было, но не работало. То есть, создать подключение можно было, а вот соединиться — нет.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E> E>> E>> Если честно, то NetworkManager — первая по кривости из утилит в Убунте. Да, сеть с дхцп хавает нормально, с вайфаями и всякими модемами дружит, но вот нетривиальную настройку локалки в нем не сделать.
E> E>> H>В смысле? Я лично прописывал и MAC и статик ип в убунте 10.10 под виртуалбоксом
E> E>> Значит, таки допилили. В 8.04 не вышло, потому пришлось звонить в техподдержку провайдера, там рассказали, как из консоли настроить.
E> H>Сейчас специально проверил, даже в 9.10 оно уже было.
E> В 8.04 тоже было, но не работало. То есть, создать подключение можно было, а вот соединиться — нет.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Когда я учился в школе, "наиболее распространенными" были ЕС ЭВМ и ДВК. A>Школа должна была этому учить? (Виндовса тогда не было даже в виде ДОСа.)
Тогда компы в окружающей жизни встречались *чуть* реже...
A>Когда человек учит Виндовс, он знает именно Виндовс (именно ту самую версию, которую учил).
А никто на информатике виндовс не учит. Вот ведь сюрприз, правда?
A>"Знания Винды" устареют раньше, чем человек окончит школу.
Всего два вопроса.
1) Устареют ли знания лялиха? Особенно, если учесть, что лялих развивается типа динамичнее винды?
2) Как ты думаешь, в каком классе изучают информатику?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Да чем плохо пробелами тексты форматировать? AV>>Тем, что пробелы предназначены несколько для иного. E>Кем предназначены? Зачем предназначены?
Вообще-то пробелы используются для разделения слов.
E>Практические польза/вред в чём?
Тебе приятно читать текст, когда отступ в разных местах плавает как угодно? Мне — нет.
AV>>ОС не должна быть видна в процессе обучения. И чем тогда будет легче? Особенно ученикам. E>Учителю таки видна. Так как проблемы ученика -- его проблемы.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>А, думаешь, кто-то будет его юзать? Пробелами люди форматируют потому, что ИМ так удобнее. AV>>Знаешь, мне удобнее срать там где мне захочется. Даже посреди улицы. Да и остальным людям тоже. Но вот почему-то ни я, ни остальные так не делаем.
E>Нет, так не удобнее, так как будет много эпидемий и ходить неудобно.
Не, удобнее. Зачем терпеть, отошел на метр и посрал. Насчет эпидемий, так когда они будут. Знаю что ты подумал. Просто я как раз пытаюсь действовать с точки зрения сиюминутной оценки. Когда не заглядывают в завтрашний день.
E>А что за проблемы с текстами "не той структуры"?
Плохо читаются. А мне мои глазки и мозги дороги.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[22]: На улице дождик и слякоть и снег бывают ;)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Знаешь, мне удобнее срать там где мне захочется. Даже посреди улицы. Да и остальным людям тоже. E>Ты, кстати, за других не говори. Мне, например, удобнее в тёплом, оборудованном месте...
Ладно, насчет зимы согласен. А летом какие проблемы?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Ага. А то они без этого не знали как делать самогон. Надо бы у сестры бабушки спросить что она знает про ректификационную колонну. Что-то мне подсказывает, что она и слов таких не знает. Да и органическая химия несколько шире того, что ты привел.
E>Ты, просто, никогда не делал колонной, видимо. Микродистиллятором такого уровня не достичь!
Ха, оказалось знает она такие слова. Блин, вот что значит черт знает сколько лет на заводе более-менее связанном с химией. Правда бабушка по отцовской линии все таки такого слова не знает. А вот самогоночку делает такую, что пальчики оближешь.
AV>>Зато работа в ворде имеет офигенное отношение. E>Её тоже не изучают в школе!
Да, не изучают. Но вот почему-то учат. Вот такой вот парадокс.
AV>>Как минимум такой вендор может оказывать влияние на процесс принятия решений об обучении. E>А какая разница, единственный он или нет?
Разница есть. Частенько в случае единственного вендора, на которого все завязано, придется идти на его поводу. Только не говори "чем же это плохо".
AV>>А никто против этого вендора и не возражает. E>Не ясно, тогда, чем M$ не угодило тогда?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Плохо читаются. А мне мои глазки и мозги дороги.
Комары...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Не, просто я предпочитаю комфорт. И нет намерения ломать свои глазки ради того, что кому-то там удобнее форматировать пробелами.
Ну не читай их бумажки.
Я, кстати, предпочитаю читать бумажные документы и не париться пробелы там или нет
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Не, просто я предпочитаю комфорт. И нет намерения ломать свои глазки ради того, что кому-то там удобнее форматировать пробелами.
E>Ну не читай их бумажки.
Дык приходится. Время от времени.
E>Я, кстати, предпочитаю читать бумажные документы и не париться пробелы там или нет
Я тоже предпочитаю бумагу. Да, не видно что там. пробелы или нет. Вот только одна беда, если в электронном виде лажа, то и на бумаге будет лажа.
_>skodnik: У меня высшее ИТ образование. 10 лет работы программистом. И я не уверен что смогу Linux за день-два даже установить на компьютер, не то что обучить.
_>я: У меня не IT образование (электротехническое, если интересно). И я как-то осилил установку коробочного (ну да, не из исходников) дистрибутива (менее, чем за день, кстати, осилил), и даже научился работать в нем.
_>Конкретно тут речь шла об известном предрассудке "Линукс ужасно сложно устанавливать". Для современных дистрибутивов — не сложнее, чем Win. О чем и было много раз сказано.
Т.е. когда люди говорят о том, что не смогли установить(настроить), это ничего не значит, потому что есть люди, которые смогли, следовательно установка Линукса это простое дело ?
E>Ты, просто, никогда не делал колонной, видимо. Микродистиллятором такого уровня не достичь!
Ректификационной колонной делается чистейшее говно. Почему то вискарь, который не так хорошо очищен, как спирт Люкс, переносится при этом гораздо легче.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Быть "продвинутым пользователем" в Линуксе гораздо проще. A>>Открытая система — не хухры-мухры.
E>То есть ты думаешь тётеньки-педагоги будут по сорцам лялих просекать?
То есть ты думаешь, что они Винду по сорцам просекают?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
E>>>Они учат информатике, а комп им нужен для запуска лаб. А сложности в администрировании компа им не к чему... A>>Теперь остается вспомнить, что Линукс для _администратора_ проще, и сделать выбор в пользу Линукса.
E>Это если для профи. Для чайника проще всего мэк, потом винда...
Администратор — это чайник или профи?
E>Но вообще-то, при любом раскладе, знакомая ОС однозначно проще незнакомой...
Вообще-то если учить с нуля, то Линукс проще.
Про переход на новый Ворд напомнить?
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Давай я тебе более простой вопрос задам. Как приучить училок так делать вордовые документы, A>>чтобы они читались в другой школе или в РОНО? Уговор — телесные наказания применять нельзя.
UBA>Что имеется ввиду — разные форматы у 2000-2003 и 2007-2010 версий?
Имеются в виду форматы doc и docx и отсутствие конвертеров в школьных версиях ворда.
Ах да — вот вам новый прикол (сегодняшний). Училки прислали списки успеваемости по классам.
Файлы названы по русски. После почты имена файлов стали крокозяблами. Использовали Винду.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Я тут в твоем тексте выделил фразу, которая является откровенным враньем.
PD>После прочтения этой фразы читать дальше не буду.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Когда я учился в школе, "наиболее распространенными" были ЕС ЭВМ и ДВК. A>>Школа должна была этому учить? (Виндовса тогда не было даже в виде ДОСа.) E>Тогда компы в окружающей жизни встречались *чуть* реже...
А телефоны встречались так же часто как и сейчас.
Но то, что сейчас называется телефоном и что тогда им называлось как-то сильно непохоже.
Что-то мне подсказывает что через 20 лет знания нынешней винды будут неактуальны.
А на пенсию будет еще рано.
A>>Когда человек учит Виндовс, он знает именно Виндовс (именно ту самую версию, которую учил). E>А никто на информатике виндовс не учит. Вот ведь сюрприз, правда?
Сюрприз. Вот тут некий Ероп двумя сообщениями выше ратовал именно за изучение Виндовс.
Ссылку давать, или поверишь на слово?
A>>"Знания Винды" устареют раньше, чем человек окончит школу. E>Всего два вопроса. E>1) Устареют ли знания лялиха? Особенно, если учесть, что лялих развивается типа динамичнее винды?
Вот когда ты поймешь, что такое "типа динамичнее", тогда и получишь ответ на свой вопрос.
ЗЫ. В мире линуксов не принято выкидывать работающие инструменты (в отличии от).
Смотри соседний топик "почему vi еще жив".
E>2) Как ты думаешь, в каком классе изучают информатику?
Какое это имеет отношение к теме разговора?
Пора бы тебе уже привыкнуть к тому, что у меня жена в школе работает.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Видимо, я не очень хорошо объяснил. Марья Ивановна выходить за пределы школьного курса по тригонометрии не обязана, и даже решить все олимпиадные задачки тоже. Но в пределах этого курса она обязана дать ответ, иначе ее нужно гнать. А пределы эти определены довольно таки жестко. Марья Ивановна может отсечь все то, что за пределы выходит. Да и таких школьников, которые захотят за пределы выйти,раз-два и обчелся. А остальные только рады будут, если она не выйдет. PD>А для информатики — не может. Если бы был на свете школьный вариант Windows или Linux, в котором все можно сделать, что надо в школе, с помощью каких-то средств, а все остальное знать не обязательно — тогда да. Но может оказаться, что для того,чтобы решить вполне в рамках курса лежащую проблему, необходимо знать нечто такое, что в курс явно не входит. Вот печатает у тебя принтер не WYSIWIG, а черт знает что. А причина в том, что что-то там не так то ли с драйвером, то ли с постскриптом, то ли еще с чем-то. А про драйверы в учебнике ничего, про постскрипт тоже, а он, подлец, не печатает, а дети смотрят на тебя, и ты явно чувствуешь, как весь твой авторитет утекает...
Ты только что доказал, что информатику вообще нельзя преподавать в школе.
И вообще нельзя допускать присутствие в школе компьютера
И как мы только английский в школе преподаем? Ведь в нем так легко выйти за пределы курса!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Но какое отношение это имеет к нынешним компам и сетям? E>Такое, что без пригляду всё работает через раз...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Один админ на надцать школ. Приехал поставил. В дальнейшем можно спокойно адмнить удаленно. С редкими выездами на место.
E>В школе? E>Да вундеркинды всё сломают через неделю.
Это если Винда. А если Линукс — то фиг. Только если молотком.
Здравствуйте, Cadet, Вы писали:
A>>Единожды настроенный Линукс работает вечно (с)
C>Или до первого апдейта.
Угу. Вон вчера накатил апдейты на свой дебиан. Ради интереса решил включить ноут. Подождем пару минут пока загрузится, соберется проект и прогонится пару тестов.
О-па, включился, загрузился, все собралось, тесты прошли.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Т.е. когда люди говорят о том, что не смогли установить(настроить), это ничего не значит, потому что есть люди, которые смогли, следовательно установка Линукса это простое дело ?
Идиотам ничто не поможет. Не помогут и Винды.
Линукс может установить и настроить любой человек,
который может выполнить инструкцию из десяти пунктов.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Так вот, цели перехода на лялих в школе мне не ясны...
НС>Это потому что ты неверно ставишь вопрос . Переход на лялих это аксиома. А уж потом начинает придумываться, почему это надо.
Ага. А если еще учесть, что его инициировал президент-яблочник...
Государство нужно именно для долгосрочных целей.
Сейчас оно решило, что ему нужен линукс.
Уж поверь, что
1) оно имеет право решать.
2) оно решило правильно.
зы. А почему вас всякое "москвоведение" не напрягает?
Почему вы именно к Линуксу прицепились?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Ню-ню. Сидя под ограниченным пользователем? Причем так сломают, что удаленно не приконнектиться и не поправить?
E>Конечно. Дырок-то на самом деле много. Просто пока что они нафиг никому не нужны...
Ну и каков будет процент линукса после внедрения в школы?
Два процента, или целых три?
Сразу всем дырки понадобится?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Быть "продвинутым пользователем" в Линуксе гораздо проще. A>>>Открытая система — не хухры-мухры.
E>>То есть ты думаешь тётеньки-педагоги будут по сорцам лялих просекать? A>То есть ты думаешь, что они Винду по сорцам просекают?
Нет, но винда-то не открытая
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
E>>Это если для профи. Для чайника проще всего мэк, потом винда... A>Администратор — это чайник или профи?
В школе и учитель и админ -- чайники
E>>Но вообще-то, при любом раскладе, знакомая ОС однозначно проще незнакомой... A>Вообще-то если учить с нуля, то Линукс проще.
Да нифига не проще. Также примерно. Но это всё не важно. A>Про переход на новый Ворд напомнить?
Да не так всё и страшно. Кроме того, M$ редко на такие эксперименты решается...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Видимо, я не очень хорошо объяснил. Марья Ивановна выходить за пределы школьного курса по тригонометрии не обязана, и даже решить все олимпиадные задачки тоже. Но в пределах этого курса она обязана дать ответ, иначе ее нужно гнать. А пределы эти определены довольно таки жестко. Марья Ивановна может отсечь все то, что за пределы выходит. Да и таких школьников, которые захотят за пределы выйти,раз-два и обчелся. А остальные только рады будут, если она не выйдет. PD>А для информатики — не может. Если бы был на свете школьный вариант Windows или Linux, в котором все можно сделать, что надо в школе, с помощью каких-то средств, а все остальное знать не обязательно — тогда да. Но может оказаться, что для того,чтобы решить вполне в рамках курса лежащую проблему, необходимо знать нечто такое, что в курс явно не входит. Вот печатает у тебя принтер не WYSIWIG, а черт знает что. А причина в том, что что-то там не так то ли с драйвером, то ли с постскриптом, то ли еще с чем-то. А про драйверы в учебнике ничего, про постскрипт тоже, а он, подлец, не печатает, а дети смотрят на тебя, и ты явно чувствуешь, как весь твой авторитет утекает...
ИМХО здесь классный вывод просто напрашивается: нужно иметь специальное школьное ПО. Очень простое и надежное, как автомат Калашникова. Тогда возможности этого ПО и будут ограничивать рамки школьного курса информатики.
А промышленные варианты — послать ...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>ИМХО здесь классный вывод просто напрашивается: нужно иметь специальное школьное ПО. Очень простое и надежное, как автомат Калашникова. Тогда возможности этого ПО и будут ограничивать рамки школьного курса информатики.
В теории это выглядит неплохо. Кстати, почему только школьное ?
А на практике мы имеем то, что имеем, это раз, а во-вторых, все же учить вождению надо на реальных автомобилях.
LVV>А промышленные варианты — послать ...
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Школа должна была этому учить? (Виндовса тогда не было даже в виде ДОСа.) E>>Тогда компы в окружающей жизни встречались *чуть* реже... A>А телефоны встречались так же часто как и сейчас. A>Но то, что сейчас называется телефоном и что тогда им называлось как-то сильно непохоже. A>Что-то мне подсказывает что через 20 лет знания нынешней винды будут неактуальны. A>А на пенсию будет еще рано.
Времена "до ДОСа" -- это сильно раньше, чем 20 лет назад...
Даже времена "до Винды" -- это больше 20 лет. Примерно через месяц будет 25 лет с релиза Windows 1.0,
А с релиза "Чикаги" прошло уже больше 15 лет (да, всего лишь на 60 дней, но больше)
А информатику, AFAIK, изучают в последние два года обучения в средней школе. Во всяком случае в обычной средней школе.
Так что откуда у тебя взялось "20 лет." я не понимаю...
E>>А никто на информатике виндовс не учит. Вот ведь сюрприз, правда? A>Сюрприз. Вот тут некий Ероп двумя сообщениями выше ратовал именно за изучение Виндовс. A>Ссылку давать, или поверишь на слово?
Лучше дать. Потому, что некий я, считаю, что изучать ОС целенаправленно не надо, но если она будет такая же, как дома, на возможной будущей работе и в ВУЗе, то это будет лучше. Ну чисто меньше надо будет страдать человеку.
A>Смотри соседний топик "почему vi еще жив".
vi жив потому, что ещё живы придурки, которые хотят им пользоваться. А про "не принято выкидывать" не надо. Всё принято. Просто история развития у большинства дистиров лялиха сильно короче истории винды.
Но и тем, не менее. Вот у RH есть свой менеджер пакетов. RH сейчас вроде как не в фаворе, и её менеджер пакетов оказался там же
E>>2) Как ты думаешь, в каком классе изучают информатику? A>Какое это имеет отношение к теме разговора?
Такое, что от этого зависит как скоро знания, приобретённые на уроке, будут использованы во взрослой жизни. Через 10 лет или через год A>Пора бы тебе уже привыкнуть к тому, что у меня жена в школе работает.
Ну так тогда ты должен знать что в каком классе бывает. Так и в каких классах изучают информатику?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>ИМХО здесь классный вывод просто напрашивается: нужно иметь специальное школьное ПО. Очень простое и надежное, как автомат Калашникова. Тогда возможности этого ПО и будут ограничивать рамки школьного курса информатики.
PD>В теории это выглядит неплохо. Кстати, почему только школьное ? PD>А на практике мы имеем то, что имеем, это раз, а во-вторых, все же учить вождению надо на реальных автомобилях.
К сожалению, реальные автомобили много надежнее реального ПО...
Помнишь, я о надежности писал? Школьное ПО — это тот самый случай, когда надежность ВАЖНЕЕ эффективности...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Единожды настроенный Линукс работает вечно (с)
Враньё! Или если таки не работает, значит не был настроен КОШЕРНО?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Это если Винда. А если Линукс — то фиг. Только если молотком.
Да ладно молотком. Ломают всё прекрасно.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ректификационной колонной делается чистейшее говно. Почему то вискарь, который не так хорошо очищен, как спирт Люкс, переносится при этом гораздо легче.
Полная хрень. Вискарь пьют дринками, а водку из спирта Люкс -- бутылками. И что там как переносится?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну и каков будет процент линукса после внедрения в школы? A>Два процента, или целых три? A>Сразу всем дырки понадобится?
Школьникам понадобятся. А куча увлечённых молодых оболтусов -- страшная сила.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
PD>>В теории это выглядит неплохо. Кстати, почему только школьное ? PD>>А на практике мы имеем то, что имеем, это раз, а во-вторых, все же учить вождению надо на реальных автомобилях. LVV>К сожалению, реальные автомобили много надежнее реального ПО... LVV>Помнишь, я о надежности писал? Школьное ПО — это тот самый случай, когда надежность ВАЖНЕЕ эффективности...
С этим согласен, да что толку...
Дело в том, что ПО слишком волатильно и все еще недостаточно дружественно. Бытовая техника предельно дружественной должна быть — это давно все поняли. Включил — и работай. Стиральную машину, телевизор, плеер, холодильник. Потом можешь инструкцию изучать и новые возможности для себя открывать. А можешь и не делать этого — и так сойдет.
И надежность у нее, верно, на порядок выше. Но не менее важно то, что и в случае выхода из строя чинить его будет мастер. А ты после его визита как ничего не понимал в устройстве телевизора, так и не понимаешь.
А тут огромная волатильность. Среднему юзеру что надо ? А вот сразу — черт его знает, что ему надо ( а для случая телевизора или холодильника — сразу ясно). Может, ему набор кодеков надо, ибо он фанатик видео или аудио и без них не сможет. А всяких версий видео и аудио файлов хоть пруд пруди, да еще и для одной вроде как версии (AVI, к примеру) разные кодеки нужны. И должен этот средний юзер начать сам разбираться в этих кодеках, иначе толку не будет.
А другому юзеру нужно, чтобы страница в броузере отображалась и все в ней работало. Ну уж тут-то , казалось бы, просто : запусти броузер да и смотри. Черта с два. То какие-то скрипты надо разрешать (а это что такое ?), то какие-то страшные ActiveX (их и по-русски-то никак не назовешь). Покажите мне человека, который без справки расскажет мне про все опции IE И не исключено, что завтра этому меломану понадобится настраивать IE, а любителю бродить по сайтам — искать кодеки и ставить их, или им обоим — графический редактор осваивать. И не будет это просто...
Вот буквально два дня назад у меня лисичка взяла и обновилась. Обновилась и сказала, что я должен немедленно Adobe Flash переставить, потому что прежний не годится. Ссылку дала, там подробная инструкия с картинками. что делать. Делал все по инструкции, только вот картинка у меня появилась совсем не та, плагин почему-то сам ставиться не захотел , вместо этого мне предложили его вручную устанавливать. Я-то установил...
Развитие ОС шло от ОС для профессионалов к ОС для пользователей. Просто вторых до поры до времени не было вообще. Взяли первые как они уже есть и начали их к массовому пользователю адаптировать. Что Windows, что Linux — черт один. При этом практически ничего не убирали и мало что упрощали, в большинстве случаев просто все оставляли. Естественно, при таком подходе получили системы, для работы с которыми надо разбираться гораздо лучше, чем разбирается обычный пользователь в том, как устроен или работает телевизор.
Вот если бы такая ОС была создана, изначально для пользователей, с минмумом кнопок и прочих элементов управления, зато так, чтобы в каждом случае было совершенно ясно, что надо делать — другое дело. Но никто ее не делал и делать вроде как не собирается.
Можно ли это изменить ? Вряд ли. Поздно — поезд ушел.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
I>>Ректификационной колонной делается чистейшее говно. Почему то вискарь, который не так хорошо очищен, как спирт Люкс, переносится при этом гораздо легче.
E>Полная хрень. Вискарь пьют дринками, а водку из спирта Люкс -- бутылками. И что там как переносится?
В одинаковых количествах вискарь переносится легче.
У меня лично до 0.3г(Джек Дениэлс например) никакого отходняка не бывает.
А вот уже 200-300г хорошей водки из чистейшего спирта Люкс вызывает бодун и слабость на утро.
Что бы было понятно — и то и другое пил абсолютно одинаково — без закуски. Это на всякий, что бы ты не рассусоливал.
Зато недавно случилось выпить текилы Camino, в которой почти половина этого ректификата — бодун страшный. И достаточно дешовая El Charro но без ректификата переносится вообще незаметно — 350г и никакого бодуна.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А промышленные варианты — послать ...
LiveCD причём на лялихе, и сразу после загрузки есть выбор какую из лаб запустить. И без доступа куда не надо ВООБЩЕ!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вот если бы такая ОС была создана, изначально для пользователей, с минмумом кнопок и прочих элементов управления, зато так, чтобы в каждом случае было совершенно ясно, что надо делать — другое дело. Но никто ее не делал и делать вроде как не собирается.
Такая ОС есть. Это MAC OS...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>О-па, включился, загрузился, все собралось, тесты прошли.
Ага. А я в свежескачанной, установленной и работающией Убунте 9.10 был проинформирован, что "есть апдейты!". Открыл Update Manager, нажал update... И не стало у меня работающий Убунты
Здравствуйте, Cadet, Вы писали:
AV>>О-па, включился, загрузился, все собралось, тесты прошли.
C>Ага. А я в свежескачанной, установленной и работающией Убунте 9.10 был проинформирован, что "есть апдейты!". Открыл Update Manager, нажал update... И не стало у меня работающий Убунты
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
E>>Такая ОС есть. Это MAC OS... PD>Такой ОСи нет, потому что это MAC OS
Мысль не ясна. Macintosh разрабатывали именно как дружелюбный и понятный простому человеку компьютер, в отличии от имевшихся тогда вариантов...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>В принципе, школа не обязана на уроках информатики давать знания для рынка труда. Так же как на уроках математики, физики, зоологии, истории, литературы и чего там еще. Обучение рабочим специальностям — не задача школы.
_>
_>Научить учиться плюс дать опыт социализации (желательно, положительный)
Научить складывать числа чтобы посчитать сумму квартплаты, читать обязанности в паспорте/приписном и ставить подпись в ипотеках/писать явку с повинной — вот задача школы (дать опыт поиска собутыльников/подельников).
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ага. А если еще учесть, что его инициировал президент-яблочник...
Какой он, нафик, яблочник? Он вообще в IT разбирается крайне посредственно.
A>Уж поверь, что
С вопросами веры — в церковь. Впрочем, ты прекрасно подтверждаешь то, что я написал ранее — линукс в школах это религиозное.
A>1) оно имеет право решать. A>2) оно решило правильно.
A>зы. А почему вас всякое "москвоведение" не напрягает
Почему не напрягает? Напрягает. Еще ОПК очень напрягает — там тоже категориями "уж поверь" оперируют.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Т.е. когда люди говорят о том, что не смогли установить(настроить), это ничего не значит, потому что есть люди, которые смогли, следовательно установка Линукса это простое дело ?
A>Идиотам ничто не поможет. Не помогут и Винды. A>Линукс может установить и настроить любой человек, A>который может выполнить инструкцию из десяти пунктов.
Давно пора в школах завести IT должность системного администратора. Учитель не должен устанавливать самостоятельно никакую систему. Он должен учить детей использовать то, что поставил ему админ.
Даже такую простую вещь как 2 айпишника одной сетевухи задать таки не нашел нигде 
В то время, как настройка сети в Убунте это сама простота 
Я ведь не зря тебя в эту ситуацию хотел поставить. Одно дело — придет к тебе коллега, ему можно так и ответить. А тут учитель и школьники, и так ответить нельзя.
Ну серьезно, если из освоенной цепочки действий пропадает одно звено (или добавляется новое) ступор человеку гаратирован. И уж конечно, твоя аналогия с хлебом не имеет ни какого отношения к теме обучения.
А так пару лет назад поставил убунту — и не нашел очень нужной фичи ... Всетаки эт ж не вчера появившееся система чтоб таких банальных веще небыло. Вроде по возрасту с виндой они несильно различаются.
