Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Имхо, знание стандартов — это обязательная часть профессиональной подготовки, которую даже как-то обсуждать неприлично. J>>Ты вот можешь представить себе конструктора, не знающего ЕСКД?
PD>Я могу себе представить программиста, который писал на С и С++ до появления стандарта. Это я
Типа у тебя длиннее?
Ну так не ты один тут писал до 98-го года, я думаю, в этом форуме большинство таких.
А еще прапрадед у меня был плотником, и никакая ЕСКД ему не была нужна. Аналогия понятна?
29.09.10 12:17: Перенесено модератором из 'C/C++' — Кодт
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>А еще прапрадед у меня был плотником, и никакая ЕСКД ему не была нужна. Аналогия понятна?
PD>Понятна. Интересно, нынешние плотники, вооруженные ЕСКД, намного его лучше ?
Намного. Я вот сейчас работаю на 48-м этаже.
Если бы здание строил мой прапрадед, при всем к нему уважении, я бы туда не рискнул даже заглянуть.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Намного. Я вот сейчас работаю на 48-м этаже. J>Если бы здание строил мой прапрадед, при всем к нему уважении, я бы туда не рискнул даже заглянуть.
Хм. Первый раз слышу, чтобы плотники строили здание. Ну да ладно. Здания так здания.
Сколько лет твое здание простоит ? Лет 500 простоит ? А Собор Святого Петра стоит, храм Василия Блаженного тоже. Без ЕСКД.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Намного. Я вот сейчас работаю на 48-м этаже. J>>Если бы здание строил мой прапрадед, при всем к нему уважении, я бы туда не рискнул даже заглянуть.
PD>Хм. Первый раз слышу, чтобы плотники строили здание. Ну да ладно. Здания так здания.
Избы в деревне не плотники рубят?
PD>Сколько лет твое здание простоит ? Лет 500 простоит ? А Собор Святого Петра стоит, храм Василия Блаженного тоже. Без ЕСКД.
Молодец, сравнил трехэтажный каменный мешок (толщина стен кое-где доходит до 3 метров) с 55-этажным зданием высшей категории сейсмоустойчивости.
Ты хочешь меня убедить в том, что ты воинствующий кустарь, не признающий промышленных стандартов? Хорошо, убедил...
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
PD>>Хм. Первый раз слышу, чтобы плотники строили здание. Ну да ладно. Здания так здания. J>Избы в деревне не плотники рубят?
Первый раз слышу, чтобы в деревне строили 48-этажные избы, да еще во времена твоего прапрадела
PD>>Сколько лет твое здание простоит ? Лет 500 простоит ? А Собор Святого Петра стоит, храм Василия Блаженного тоже. Без ЕСКД. J>Молодец, сравнил трехэтажный каменный мешок (толщина стен кое-где доходит до 3 метров) с 55-этажным зданием высшей категории сейсмоустойчивости.
А ты сравнил это здание с деревенской избой . Квиты. .
J>Ты хочешь меня убедить в том, что ты воинствующий кустарь, не признающий промышленных стандартов? Хорошо, убедил...
Вообще то логический переход от того, что я сказал, к твоей последней фразе, мягко говоря, не очевиден. Нежелание искать в стандарте запрет на разыменование NULL отнюдь не означает, что я не признаю этого запрета и намерен немедленно разыменовать NULL, равно как и нарушить иные правила языка. И уж совсем непонятно, откуда тут следует непризнание промышленных стандартов...
Но вообще-то верно. Просто я из другого мира — из мира научных работников, а не из инженеров. А в этом мире не очень любят стандарты, не верят авторитетам, имеют привычку сомневаться в общепринятых истинах и т.д.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Но вообще-то верно. Просто я из другого мира — из мира научных работников, а не из инженеров. А в этом мире не очень любят стандарты, не верят авторитетам, имеют привычку сомневаться в общепринятых истинах и т.д.
Но программирование-то это вполне так себе инженерный труд. И вполне так себе индустриальное производство. Зачем ты, если сам понимаешь, что из "другого мира" задаёшь глупые вопросы?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Сколько лет твое здание простоит ? Лет 500 простоит ? А Собор Святого Петра стоит, храм Василия Блаженного тоже. Без ЕСКД. J>>Молодец, сравнил трехэтажный каменный мешок (толщина стен кое-где доходит до 3 метров) с 55-этажным зданием высшей категории сейсмоустойчивости. PD>А ты сравнил это здание с деревенской избой . Квиты. .
Я сравнил их совершенно осознанно.
Объем знаний, необходимый для того, чтоб срубить избу, и для того, чтоб построить такое здание, несопоставим.
Причем если в случае избы достаточно просто опыта (как у тебя), а знания — это так, не пойми к чему довесок, то в случае такого здания знания являются необходимым условием, без которого со строителем даже разговаривать не будут.
J>>Ты хочешь меня убедить в том, что ты воинствующий кустарь, не признающий промышленных стандартов? Хорошо, убедил...
PD>Вообще то логический переход от того, что я сказал, к твоей последней фразе, мягко говоря, не очевиден. Нежелание искать в стандарте запрет на разыменование NULL отнюдь не означает, что я не признаю этого запрета и намерен немедленно разыменовать NULL, равно как и нарушить иные правила языка. И уж совсем непонятно, откуда тут следует непризнание промышленных стандартов...
Ну, я именно так понял твой первый пост Если понял неправильно — прошу прощения.
Но мне показалось, что ты выразил свое недоумение человеку, который заявил о своем желании изучить стандарт
PD>Но вообще-то верно. Просто я из другого мира — из мира научных работников, а не из инженеров. А в этом мире не очень любят стандарты, не верят авторитетам, имеют привычку сомневаться в общепринятых истинах и т.д.
Это да. И установки не могут по нескольку лет настроить, чтоб они хоть какие-то осмысленные результаты начали выдавать.
Если ты продолжаешь оставаться в том мире и программишь просто чтоб, скажем, визуализировать сигнал с железки — нет проблем. А если ты пришел в инженерный мир промышленного программирования — перестраивайся, тут в отрасли несколько другие ожидания.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Причем если в случае избы достаточно просто опыта (как у тебя)
О ,уже начались далеко идущие выводы обо мне на основе нежелания моего заниматься схоластикой.
>а знания — это так, не пойми к чему довесок, то в случае такого здания знания являются необходимым условием, без которого со строителем даже разговаривать не будут.
Именно так. Только вот в первую очередь от него требуется не знание стандартов, а умение строить. Умение строить, понимаешь ? Есть те, кто умеют, а есть те, кто не умеет. Те , кто умеют, должны иногда заглядывать в стандарты, нормы, документацию, когда им что-то неясно. Вот и все. И ничего больше. А споры насчет стандартов ради самого обсуждения и есть схоластика.
J>>>Ты хочешь меня убедить в том, что ты воинствующий кустарь, не признающий промышленных стандартов? Хорошо, убедил...
J>Ну, я именно так понял твой первый пост Если понял неправильно — прошу прощения. J>Но мне показалось, что ты выразил свое недоумение человеку, который заявил о своем желании изучить стандарт
Нет, я всего лишь спросил — зачем ему обязательно надо найти в стандарте пункт 1.7.5.6.9, где пишется о том, что и без того всем известно , и какой будет профит, когда он этот пункт найдет.
PD>>Но вообще-то верно. Просто я из другого мира — из мира научных работников, а не из инженеров. А в этом мире не очень любят стандарты, не верят авторитетам, имеют привычку сомневаться в общепринятых истинах и т.д.
J>Это да. И установки не могут по нескольку лет настроить, чтоб они хоть какие-то осмысленные результаты начали выдавать.
А это не наше дело — установки настраивать. На это инженеры есть . Мы потом поведение этих установок изучать будем и инженерам объяснять, как надо их переделывать
J>Если ты продолжаешь оставаться в том мире и программишь просто чтоб, скажем, визуализировать сигнал с железки — нет проблем. А если ты пришел в инженерный мир промышленного программирования — перестраивайся, тут в отрасли несколько другие ожидания.
Поздно мне уже перестраиваться. Я программирую примерно так 30 лет, и до сих пор со своими принципами проблем не имел. Сигналы с железом не визуализировал.
А что касается инженерного мира — да какая же программирование инженерная дисциплина ? Разве инженеров готовят в классических университетах ? И главное : если бы она была инженерной дисциплиной — неужели я бы бросил свою химию и научную работу чтобы стать простым инженером
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Это да. И установки не могут по нескольку лет настроить, чтоб они хоть какие-то осмысленные результаты начали выдавать.
Не все учёные так плохи, но среди научных сотрудников полно людей, которым совсем нечем заняться, кроме как ниспровержением стандартов
J>Если ты продолжаешь оставаться в том мире и программишь просто чтоб, скажем, визуализировать сигнал с железки — нет проблем. А если ты пришел в инженерный мир промышленного программирования — перестраивайся, тут в отрасли несколько другие ожидания.
Павел не просто пришёл или остался. Он учит людей на программистов. Увы.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Программист должен уметь писать программы. Для этого, в частности, он должен знать свой язык програмирования. У этого языка может быть стандарт. Может не быть.
Обучение программированию — не изучение стандарта. Равно как обучение строительству — не изучение СНИП. Но по ходу этого обучения человек должен освоить язык, чтобы у него не возникало проблем с тем, как это написать, и чтобы он не применял конструкции, которые он не вполне или вообще неправильно понимает и не создавал себе проблем.
Обучение языку — лишь небольшая часть обучения программированию.
Обучение языку надо вести с помощью хороших руководств, учебников, а не стандарта.
А когда человек язык знает — у него под руками должен быть стандарт, чтобы справиться в той или иной сомнительной ситуации, как тут правильно. Первична здесь сомнительная ситуация, пока ее нет (то есть человек твердо уверен, что он все понимает правильно, и эта уверенность обоснована) — нечего искать что-то в стандартах, руководствах и т.п. Если же человеку нужно руководство или стандарт по всяким пустякам — значит, его квалификация еще недостаточна.
Когда же начинают обсуждать , не имея никакой реальной проблемной ситуации, а просто ради того. чтобы обсуждать — тогда и возникает схоластика. Тогда часами обсуждают, как правильно понимать i+++j, вместо того, чтобы поставить скобки и заняться другими делами. И поиск в стандарте упоминания про NULL — то же самое.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Именно так. Только вот в первую очередь от него требуется не знание стандартов, а умение строить. Умение строить, понимаешь ? Есть те, кто умеют, а есть те, кто не умеет. Те , кто умеют, должны иногда заглядывать в стандарты, нормы, документацию, когда им что-то неясно. Вот и все. И ничего больше. А споры насчет стандартов ради самого обсуждения и есть схоластика.
Вот такие вот горе-стрители мне как-то фундамент под баню чуть неправильно не залили, а горе-электрики сделали проводку соседу в деревянном доме на скрутках. Чуть не сгорел мужик, кстати.
И действительно, кому нужны все эти СНиПы и ПЭУ? Правильно! Неумехам, которые без этого строить не умеют!!!
PD>Нет, я всего лишь спросил — зачем ему обязательно надо найти в стандарте пункт 1.7.5.6.9, где пишется о том, что и без того всем известно , и какой будет профит, когда он этот пункт найдет.
1) Про профит тебе рассказали
2) Если ты не помнишь, то ты, задал три вопроса.
2а) зачем тебе это надо ?
2б) От того, что это прописано в стандарте — тебе легче будет ?
2в) А если не найдешь это место в стандарте — потребуешь, чтобы разыменование разрешили ?
И сделал несколько утверждений. Некоторые просто про то, что ты не любишь тех, кому интересно, что написано в стандарте, а некоторые просто не совсем верные, или корректные. В частности утверждение "разыменовывать NULL нельзя" является не совсем верным. Но, похоже, ты это не совсем понимал, до того, как ознакомился с этим обсуждением.
J>>Это да. И установки не могут по нескольку лет настроить, чтоб они хоть какие-то осмысленные результаты начали выдавать. PD>А это не наше дело — установки настраивать. На это инженеры есть . Мы потом поведение этих установок изучать будем и инженерам объяснять, как надо их переделывать
Я вот учился на факультете физиков-экспериментаторов, и у нас там была совсем другая система ценностей. Плох тот физик, которые не понимает как работает его экспериментальная установка и не может её настроить. Тот, кто не может настроить свою устанвку -- это не учёный а оператор!
PD>Поздно мне уже перестраиваться. Я программирую примерно так 30 лет, и до сих пор со своими принципами проблем не имел. Сигналы с железом не визуализировал.
Дык сам ты можешь хоть на скалах листинги высекать. Твои методы разработки -- это твои проблемы. Чего ты к людям-то цепляешься?
PD>А что касается инженерного мира — да какая же программирование инженерная дисциплина ? Разве инженеров готовят в классических университетах ? И главное : если бы она была инженерной дисциплиной — неужели я бы бросил свою химию и научную работу чтобы стать простым инженером
Ну я, как бы из-за зарплаты в программирование подался. Ты, *смело предполагаю*, тоже
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Я тебе уже как-то написал — дискутировать с тобой не буду. Хочешь писать — пиши, но ответа не жди. А посему все skipped, кроме одного места.
E>Ну я, как бы из-за зарплаты в программирование подался. Ты, *смело предполагаю*, тоже
Я "подался" на 4 курсе, и моя стипендия от этого ни на копейку не увеличилась.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я тебе уже как-то написал — дискутировать с тобой не буду. Хочешь писать — пиши, но ответа не жди.
Ну слил и слил. Можешь не оправдываться. Обтекёшь -- приходи снова
PD>А посему все skipped, кроме одного места.
PD>Я "подался" на 4 курсе, и моя стипендия от этого ни на копейку не увеличилась.
Ну тогда ты как-то зря на научный мир претендуешь, IMHO...
PD>http://rsdn.ru/Forum/Info/FAQ.Learningtofly.PavelDvorkin.part1.aspx
Ну и что из этого всего следует? Что ты химию "не тянул", потому, что это не твоё?
Ну наверное так и есть, но и программированию, выходит, ты учился не понятно как, и химию изучать не стал...
А на стипу это таки да не повлияло
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
PD>>Я тебе уже как-то написал — дискутировать с тобой не буду. Хочешь писать — пиши, но ответа не жди. E>Ну слил и слил. Можешь не оправдываться. Обтекёшь -- приходи снова
извини что влезаю в вашу интеллектуальную беседу,
но вам не кажется, что для личных разборок есть более другие места?
J>Но мне показалось, что ты выразил свое недоумение человеку, который заявил о своем желании изучить стандарт
Про стандарт С++, вообще говоря, хорошо написано у Анталикса было — хорош в религиозных спорах.
Практическая польза от стандарта, как правило, невелика. Что с того, что в стандарте написано А, когда твой компилятор делает Б? И наоборот, до фига и больше фичей, отсутствующих в стандарте, применяются в современном промышленном программировании — потому что они нужны.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
J>>Но мне показалось, что ты выразил свое недоумение человеку, который заявил о своем желании изучить стандарт V>Про стандарт С++, вообще говоря, хорошо написано у Анталикса было — хорош в религиозных спорах.
брось ссылку, я трудов Анатоликса наизусть не знаю, при всем к нему уважении
V>Практическая польза от стандарта, как правило, невелика. Что с того, что в стандарте написано А, когда твой компилятор делает Б?
В результате ты знаешь, что то, как делает твой компилятор — это не С++ такой, а бага этого компилятора (вернее, этой версии этого компилятора, а то и этой версии этого компилятора с этими конкретными ключами компиляции). Так что даже если тебя не парит кросс-компиляторность, то эта бага, вполне возможно, будет пофикшена в следующей версии этого же компилятора. Потому что разработчики компиляторов ориентируются на стандарт (потому что он во многом создается ими же) и каждая последующая версия должна в идеале быть все ближе и ближе к стандарту (что мы, в общем-то и наблюдаем).
Например, кривая value-initialization в GCC, которую они все же практически до конца пофиксили в версии 4.4 — ты должен знать, как оно должно работать (т.е. по Стандарту), знать об этой баге, и предпринимать соответствующие меры.
А иначе появляются люди, которые сидят на багах шестерки и пребывают в уверенности, что С++ такой и есть, как он в шестерке реализован.
V>И наоборот, до фига и больше фичей, отсутствующих в стандарте, применяются в современном промышленном программировании — потому что они нужны.
То же самое. Если ты знаешь о том, что конкретная используемая тобой фича за пределами Стандарта, ты при переходе на новый компилятор/версию обязательно проверишь, что поведение этой нестандартной фичи не изменилось.
Плюс от твоего компилятора у тебя чисто эмпирический отрывочный опыт, относящийся только к тому, с чем тебе посчастливилось столкнулся, а в Стандарте (особенно идеальном ) все сжато, собрано в одном месте и разжевано, плюс обсуждения на сайте комитета разных темных мест.
По-моему, это было одной из твоих любимых цитат — лучше знать 1 закон, чем 1000 следствий из него (не зная самого закона, ессно).
Тут то же самое: лучше знать стандарт, тогда при столкновении с очередным компилятором тебе нужно будет просто изучить список его отклонений от Стандарта (централизованного источника я не знаю, но в каком-то виде его можно найти в boost/config.hpp — там они весь файл занимаются классификацией багов разных версий компиляторов). Потому что список отклонений будет все-таки меньше, чем весь стандарт, и будет привязанным к конкретному компилятору, т.е. ты не будешь делать автоматических молчаливых предположений о поведении других компиляторов/версий.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
J>>Но мне показалось, что ты выразил свое недоумение человеку, который заявил о своем желании изучить стандарт V>Про стандарт С++, вообще говоря, хорошо написано у Анталикса было — хорош в религиозных спорах. V>Практическая польза от стандарта, как правило, невелика. Что с того, что в стандарте написано А, когда твой компилятор делает Б? И наоборот, до фига и больше фичей, отсутствующих в стандарте, применяются в современном промышленном программировании — потому что они нужны.
Я например, тоже не особо уважал изучение стандарта. Но это всё закончилось как только я стал переносить код под мэк и линукс. Мэк был ещё PPC'шный.
С редкими встречами с уходящими 68К. И вот тогда я заценил стандарт.
В первую очередь, когда чего-то работало не так в разных компиляторах, я смотрел кто из двух работает не по стандарту.
Что это мне дало? А то, что я сделал переносимую версию кода, которая соответствует стандарту + в местах, где совсем не удавалось этого избежать прибавил обработку для глюков конкретного компиллера.
И о чудо, под третью платформу всё перенеслось уже легко. Ну выявил я несколько особенностей gcc, ну пофиксил код кое где. Но всё было относительно хорошо. В общем я осознал две странные вещи.
1) Лучше писать переносимый код, так как он просто лучше, качественнее.
2) Если ты пишешь на пересечении С++ и твоего компилятора, а не на объединении, то ты намного менее у нему привязан. Можешь переносить на другой, менять версию, менять поставщика компилятора. Так что зависимость от компилятора надо выбирать ОСОЗНАННО, а не потому, что так получилось.
А вот для того, чтобы реализовать (1) и (2) на практике и нужно знать стандарт...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Хм. Первый раз слышу, чтобы плотники строили здание. Ну да ладно. Здания так здания. PD>Сколько лет твое здание простоит ? Лет 500 простоит ? А Собор Святого Петра стоит, храм Василия Блаженного тоже. Без ЕСКД.
J>брось ссылку, я трудов Анатоликса наизусть не знаю, при всем к нему уважении
Было на http://anatolix.naumen.ru/, но сейчас сайта нет, а машина времени тормозит безбожно.
J>В результате ты знаешь, что то, как делает твой компилятор — это не С++ такой, а бага этого компилятора (вернее, этой версии этого компилятора, а то и этой версии этого компилятора с этими конкретными ключами компиляции).
Да. Но этот с этими применяется сейчас, и будет применяться в будущем...
J>Например, кривая value-initialization в GCC, которую они все же практически до конца пофиксили в версии 4.4 — ты должен знать, как оно должно работать (т.е. по Стандарту), знать об этой баге, и предпринимать соответствующие меры.
Ну да. Но если бага до сих пор не пофикшена — то от того, что она против стандарта, тебе не легче.
J>То же самое. Если ты знаешь о том, что конкретная используемая тобой фича за пределами Стандарта, ты при переходе на новый компилятор/версию обязательно проверишь, что поведение этой нестандартной фичи не изменилось.
Проверишь. Но ты вообще все проверишь, когда проект откомпилируешь и протестируешь
J>По-моему, это было одной из твоих любимых цитат — лучше знать 1 закон, чем 1000 следствий из него (не зная самого закона, ессно).
Не помню, чтобы я так цитировал, но я с этим согласен.
J>Тут то же самое: лучше знать стандарт, тогда при столкновении с очередным компилятором тебе нужно будет просто изучить список его отклонений от Стандарта
Знать стандарт, увы, невозможно. Ты не можешь его запомнить... во всяком случае, я не могу.
