Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>>Ну ок, допустим. Вводим мы такую систему. Что она даёт? Г>>Вот вижу я сообщение, которое мне не нравится. И подписано оно не one_cool_hacker, а ИНН#12493750302. Г>>(Предположим также, что по этому ИНН я не могу найти физического владельца и физически высказать ему свои претензии.) Г>>Как использовать эту сверхценную информацию?
PD>А вот тут собака и порылась.
PD>Тролль сейчас может зарегистировать свой ник, напакостить, через пару дней зарегистировать новый, напакостить опять и т.д. Букв в английском языке хватит.
Это, вообще говоря, довольно локальная проблема. Большинство коммуникационных сред поддерживают историю сообщений пользователя внутри среды — и, если хамское сообщение первое, этого вполне достаточно для локальной нейтрализации хама.
PD>А если ему придется подписать свое сообщение ИНН#12493750302 — он засветился. Еще раз хочет что-то сообщить — придется тот же ИНН#12493750302 указать. И т.д.
PD>А дальше — вижу, я, скажем, явно провокационное сообщение. Так, а ну-ка дайте его ИНН, да в гугл его! О, тут оказывается десятки, сотни сообщений от этого типа, и везде одно хамство и провокации. Все ясно. Пишу свое сообщение , привожу строку поиска в гугле — пусть все знают, что это за тип.
PD>Это как GUID. Возвращает какая-то функция из недр MS продуктов свой GUID, а он есть "номер" ошибки. В строку гугла его — и можно узнать, где этот GUID проявлялся, и что о нем люди думают.
Вы очень узко думаете. Представьте себе, что вводите в гугл GUID не понравившегося вам пользователя и обнаруживаете:
* что он участвует в специализированных форумах, где обсуждает проблемы, возникающие в обществе у гомосексуалистов (и сам является таковым)
* что 10 лет назад (в возрасте 16 лет) он упоминал, что пробовал курить марихуану
* что прочитав список его постов в ru_auto, ru_remont, ru_vet, malyshi и другие сообщества, можно точно выяснить, какая у него машина, в каком районе он живёт, сколько лет его детям, как их зовут и какие у них наследственные болезни
* что он (о ужас!) выражается матом (ну, он это делал в узком кругу «своих», но всё ведь доступно, не так ли?), обсуждает лечение простатита, уклонение от налогов, сексуальные эксперименты, соседей-мудаков, проблемы в коллективе на работе, недоволен местными и федеральными органами власти....
Вы уверены, что вся эта информация (из которой разве что пункт 2 может потянуть на нарушение каких бы то ни было законов) будет использована только во благо? Точно-точно уверены?
А как насчёт доступа к аналогичной информации о вас ваших коллег, родственников и подросших детей?
И всё ради того, чтобы не совершилось ужасное злодейство: в форуме РСДН-О политике кто-то кому-то анонимно не нахамил.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали...
Г>>Ой-ой-ой, нет, извините, зря я с вами в дискуссию полез. Я почему-то думал, что вы мои ответы читаете, анализируете и обдумываете в рамках общепринятой, а не субъективной логики. Прошу прощения, это была заведомая ошибка.
PD>Ну что же, если больше сказать нечего — так и запишем. Мне тоже не хотелось вчера на ваш постинг отвечать, меня вынудили.
Ну ок, последняя попытка найти всё же общий язык.
Давайте разберём три конкретных (хоть и выдуманных) примера.
1. Человек приходит в auto_ru и говорит «ребята, вот вчера впилился в столб, как считаете, во сколько ремонт встанет?» и вывешивает фото повреждённого автомобиля (на котором видны номера). Через год подчинённый, уволенный этим человеком или студент, которому он поставил двойку, берёт GUID, с которым человек пишет в корпоративный блог/форум поддержки, находит по этому GUID вышеупомянутый пост, по номерам находит машину, расписывает её словом «КИЙ» сверху донизу.
2. Человек осознаёт, что он мужчина, родившийся в теле женщины. Человек мучается, ищет выход, в конце концов, находит специализированный форум, где ему помогают советом, объясняют как с этим жить и что дальше делать. Через два года новый работодатель увольняет его через неделю после заступления в должность со словами «извращенцы нам тут не нужны».
3. У человека рождается ребёнок со сложной психологической или физиологической проблемой. Человек идёт в сообщества родителей «трудных детей», ищет помощи и поддержки, титаническими усилиями проблема решается, ко второму классу ребёнок выглядит и ведёт себя совершенно нормально. Через 5-7 лет одноклассники ребёнка берут GUID родителя (допустим, из показанного ребёнком альбома на Flickr «вот папа вывесил фотки с моря») и узнают, что их товарищ «неполноценный».
Это всё примеры ситуаций, когда люди должны были «подумать и не сообщать», чтобы «не забивать интернет мусором»?
PS: Я могу сходу придумать ещё десяток реальных и непохожих на первые три ситуации, где неанонимность — буквальное зло. Дело в том, что структура дискуссии об "internet privacy" (иными словами — праве на тайну личной жизни) достаточно сложна, и если бы вопрос-топикстартер вы бы действительно считали _вопросом_, а не собственным непогрешимым мнением — за 5 минут можно легко нагуглить все основные позиции и аргументы этой дискуссии.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>А не сделана ли серьезная ошибка с этой анонимностью ?
Анонимность в интернете имеет ту же природу, что и анонимность на улице. Она естественная, и ничего с ней делать не надо.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>>>>Ой-ой-ой, нет, извините, зря я с вами в дискуссию полез. Я почему-то думал, что вы мои ответы читаете, анализируете и обдумываете в рамках общепринятой, а не субъективной логики. Прошу прощения, это была заведомая ошибка.
Г>>Это всё примеры ситуаций, когда люди должны были «подумать и не сообщать», чтобы «не забивать интернет мусором»?
PD>А теперь цитирую себя
PD>>Ну а если ему так таки надо это все опубликовать — пойти по пути UseNet, автономное ответвление общей сети, там можно и анонимность допустить, благо никто, кроме читающих эту эху этот мусор никогда не увидит.
PD>Может, ваше замечание вверху к Вам самим тоже относится ?
Отлично, получается, что вы допускаете, что «кое-что можно обсуждать анонимно». Проблема в том, что для разных людей эти темы будут разными. Мой пример про ru_auto должен разрешаться, в вашей парадигме, так: кто просто про машины потрындеть — в ru_auto или на auto.ru, а кому нужно посоветоваться, раскрыв реальные данные о своём автомобиле — в эху ru_anonymous_auto_forum_where_we_show_auto_numbers?
(Аналогично — программист-студент может пожаловаться на неизлечимый баг своей программы на RSDN, а если он автор собственного продающегося софта или работник Яндекса — в ru_anonymous_programmers_from_big_corporations?
Пока обсуждает прикром — можно на mama.ru, а как только проблемы с кишечником или мочеполовой системой ребёнка — в ru_anonymous_parents?)
Иными словами, вопрос не в том, что требуется анонимность для _некоторых_ (сомнительных) тем. Всё что требуется — это _контролируемая_ анонимность: internet privacy — это оно и есть: возможность контроля за распространением сведений о себе.
Конкретный пример: вы сейчас общаетесь с неким анонимом по имени «Гест» — и этого вполне достаточно. Однако в несколько ходов достаточно легко выяснить, что «Гест» — та же идентити, которая соответствовала ранее аккаунту «Зверёк Харьковский» на этом же форуме; несложно вычислить моё реальное имя (от того аккаунта было множество ссылок на статьи, им подписанные), все три моих живых ЖЖ, вероятно — найти аккаунты Вконтакте и Facebook и т.д. вплоть до района проживания и аккаунта в formspring.me с ответами на довольно личные анонимные (!) вопросы. Однако, наткнувшись в Сети на одну из этих личностей, вы в большинстве случаев ограничитесь историей именно этой личности в Сети — и этого будет достаточно. Они разделены не потому, что я пытаюсь что-то утаить, а исключительно для разделения контекстов.
Соответствие в реальной жизни будет такое: зная номер вашего паспорта, теоретически возможно выяснить места вашей работы, марки и номера машин, которыми вы владели и владеете, серьёзные заболевания, от которых вы лечились, выяснить аналогичную информацию о ближайших родственниках — но тем не менее, эти данные не изложены списочком в паспорте. Потому что работодателю совершенно незачем знать, из какого города ваша жена, а мужикам на рыбалке — в каких цифрах выражается ваша зарплата.
Естественно, я не первый, кто затрагивает эту тему. Но есть желание обсудить.
Ну конечно, это наше главное завоевание. Свобода...
А в итоге имеем то, что имеем. Интернет все больше превращается в помойку. Мусору хоть отбавляй. Хамства тоже. Тролли все больше наглеют. И т.п.
А теперь представьте себе, что никакой анонимности нет. Упаси боже, я не предлагаю вводить цензуру. Читай что угодно, пиши что хочешь в пределах допустимого законом. Но вот свои сообщения ты обязан подписать либо настоящим именем, либо псевдонимом, по которому это настоящее имя несложно найти (как в литературных кругах, там тоже псевдонимов полно, но и настоящие имена этих псевдонимов — не секрет).
Как технически все это осуществить — не стоит обсуждать сейчас. Что-нибудь придумать можно было.
Лично мне — это никак не повредило бы. Я и так тут не анонимно, и за свои сообщения отвечаю.
А вот здешним троллям это жизнь бы несколько поиспортило. И хамить бы меньше стали — одно дело хамить анонимно, а другое дело — на весь мир заявить, что ты — хам, и подписаться.
А есть случаи, когда человек не может писать от своего лица, а может только анонимно ? Наверное, есть, хотя что-то я их не вижу. Но сдается мне, не так уж много бы мир потерял, если бы эти деятели так и не смогли бы свои идеи опубликовать. Все серьезное в мире придумано и сделано не анонимами. Анонимы только анонимки в партком писать умели
А не сделана ли серьезная ошибка с этой анонимностью ?
Иными словами, вы бы хотели, чтобы были известны реальные имена тех, чьё поведение вам не нравится, чтобы [им стало стыдно].
Вот это и есть основная причина сетевой анонимности. Люди разные, и в квадратных скобках могут подставить разное.
Лично мне бы не хотелось, чтобы любой мой пост или комментарий или статья или выложенная фотография могли стать поводом для того, чтобы мне позвонил или пришёл в гости некто, считающий, что я не прав.
(И это только один аспект сопоставления виртуальной личности с реальной — представьте теперь себя симпатичной 20-летней девушкой, чьи координаты могут в любой момент стать известны любому балбесу.)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:
A>>А теперь вопрос на засыпку: кто будет определять пределы допустимого законом?
PD>Не надо тут никакого вопроса на засыпку. Это и сейчас есть. Если вы начнете анонимно публиковать нечто, запрещенное законом — вами и сейчас вполне имеют право заинтересоваться правоохранительные органы, и они будут правы.
В своем понимании они будут правы, в понимании народа — возможно нет.
>>Уж точно не я, не вы, и не те кто эти законы соблюдает. Вы хотите чтобы кто-то за вас решал что вам можно а что нет, решал в своих интересах и не спрося вас?
PD>А вы хотите иметь возможность нарушать закон и уповать на то, что вас не найдут ? Хорошенький аргумент, ничего не скажешь.
Возможность нарушать закон — это то, что не дает обществу окончательно и навсегда скатиться в унылое говно, это механизм саморегуляции общества. Законы не есть нечто священное, и их пишут далеко не святые. Если бы все законы всегда выполнялись, то люди были бы бесправными рабами того, кто пишет законы. К счастью это не так, и если какой-то закон расходится с желанием народа, то его начинают тихо (а потом и громко) нарушать, вплоть до революции в самых клинических случаях.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я-то тут при чем ? Мой вопрос в ином — по правильному ли пути пошел Интернет ?
По правильному.
Теперь можешь перестать волноваться и пойти отдыхать.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ну конечно, это наше главное завоевание. Свобода...
Возможность говорить что ты думаешь, не опасаясь, что тебе за это что-то будет. Некоторые люди считают, что это великое достижение.
Убери из инета анонимность, и какждый будет очень серьезно обдумывать свои слова. Потому что иначе они ему могут больно аукнуться. Может быть самодур-начальник на работе (или на будущей работе, на которой ты еще пока не работаешь, но через 10 лет придется, а потом он там найдет твой старый пост, что тебе не нравится когда на работе начальник заглядывает в монитор и примет на свой счет).
Будешь очень хорошо думать, что сказать зарвавшемуся пареньку, потому что он вполне может оказаться психически неуравновешенным и завалиться к тебе на дом с претензиями.
Если мы говорим про "анонимный" но постоянный ID, то все будут категорически бояться случайно высказать какие-то данные, которые могут проявить личность, чтобы избежать предыдущего пункта.
Интересно будет выглядеть форум об автомобилях, где каждый участник старательно скрывает какой у него автомобиль
Не получится анонимно перетереть на форуме о проблемах личной жизни (че-та у меня с женой не встает, как бы можно было подлить огня в отношения?). Сообщение увидит теща и огонь появится, да не тот.
Не получится поднять длинный тред в "о работе" вида "У меня проблемы с коллегой, как мне быть?".
В общем-то форумам в целом будет нанесен очень серьезный ущерб.
Причем главным образом — со стороны наиболее разумных пользователей.
Я лично стараюсь очень хорошо обдумывать что я говорю в реальной жизни в зависимости от аудитории — одно дело разговор с женой, другой — с родителями, третье — с коллегами, четвертое — с заказчиками. А ты предлагаешь мне каждый раз обдумать, что я говорю (пишу на форуме) перед 100 миллионов человек? Да ну нафиг, я лучше молчать буду.
А вот наиболее отмороженные товарищи не стесняясь нахамят тебе прямо в лицо даже на улице, не опасаясь "неанонимности" или даже того что ты им двинешь в челюсть (кстати, двинешь ли? на дуэль теперь вызывать не модно). Да собственно, они и сами в ответ двинут легко. И ты думаешь, что подобных людей как-то остановит от сетевого хамства "неанонимность" интернета? Ха-ха.
Ну а твой довод что "тогда можно будет сразу увидеть, что это известный хам и не ощаться с ним" смысла не имеет — с хамом общаться смысла нет по любому, неважно известный он или нет.
С троллями ситуация хуже — искустно троллить люди умеют и в открытую. Когда даже вроде все участники форума знают, что этот человек первоклассный тролль, а все равно ввязываются в дискуссию, поскольку уж очень ловко он их поддевает.
P.S.
Кстати, я вижу первый же сервис, который очень быстро появится на территории такого интернета (если не будет специально запрещен законом): Первый в мире анонимный форум.
Работает очень просто — пользователь отправляет сообщение (через SMS или там электронную почту), а сервис форума публикует его без привязки к какому-либо глобальному идентификатору.
Уверен — будет пользоваться огромным спросом, и такие сервисы начнут появляться повсеместно. Ну а там — прощай цензура, да здравствует анонимность.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А не сделана ли серьезная ошибка с этой анонимностью ?
Нет никакой ошибки. Анонимность в интернете — это просто действующая модель мира этих ваших людишек при условиях полной безнаказанности. Это очень показательно — если отменить все ограничения, то в реальной жизни начнется в точности такое как и в интернете — фонтаны поноса друг на друга, полный беспредел и как конечный результат — самоуничтожение. А между прочим, Джонатан Свифт предвидел все это задолго до интернетов. Ознакомьтесь с путешествием Гулливера в страну Гуигнгнмов. Вот интернет — это оно и есть, реальное воплощение животных йеху, коими мы по сути и являемся. И я тоже не исключение, я такой же йеху. Но вот интернет дает некую слабую надежду — он как минимум заставляет задуматься (как минимум меня и Дворкина) — а что если и в реальной жизни будет так же? Так что анонимность — это очень правильно, она просто наглядно иллюстрирует наше общество и показывает, кто чего стоит. Интернет с его кажущейся анонимностью — это очень ценное изобретение, возможно даже что интернет спасет мир от самоуничтожения.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Вон у нас форум целый есть, shareware. Если обязать всех публиковать урлы и прочие конкретные данные, обсуждение усохнет вполовину и станет унылым полностью.
PD>Я где-то предлагал это обязать публиковать?
Вы просто из неизвестных соображений отказываетесь продумать результат своих предложений хотя бы на шаг вперёд.
Могу предложить сделать это за вас: деанонимизированный по вашему предложению автор программы будет писать с одним и тем же GUID’ом и на форуме шароварщиков, и на форуме программистов (жалуясь на баг, который не может побороть), и в официальных форуме и блоге программы.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, msk78, Вы писали:
PD>>>Ну к примеру как ИНН. Вот если что-то я бы мог делать от своего ИНН, и никто не мог бы это сделать, указав мой ИНН — это оно и было бы. M>>IP-адрес, например? Уже есть...
PD>И даже не один у меня IP, и даже не один я на каждом этом IP. А еще DHCP есть. Ликбез вам пройти надо.
Здесь Вы нарушили правило форума РСДН — запрещается оскарблять людей в проф. плане Так что попросил бы Вас воздержаться.
DHCP — небольшая проблема. Есть оператор связи, у него и узнают, кто ---
Итд
Господа, я думаю пора всем (и тем кто "за" и тем кто "против" и тем кому "пофиг") избавиться от иллюзий. Анонимности в Интернете уже почти нет. И дальше ее будет еще меньше.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Кстати, совсем не обязательно вывешивать в Интернете домашний адрес и паспортные данные, можно и иначе. Достаточно, если будет удостоверен факт, что это собщение писал именно Дворкин П.Л.
А что такое "именно Дворкин П.Л."? Что означает этот набор символов, пусть даже удостоверенный супер-пупер надёжным сервисом авторизации (этаким глобальным OpenId — ты ведь этого хочешь в надежде, что в слычае каких-то некрасивых действий со стороны обладателя этого Id его можно легко глобально забанить? — типа такая мера ответственности в эпоху интернета) для людей, которые с тобой лично не знакомы? Чем он лучше, чем "Аноним 23134"? Тем более для человека, находящегося по другую сторону земного шара.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
M>>Под "нарушать закон", Вы, естественно, понимаете "высказывать своё мнение"?
PD>Под "нарушать закон" я имею в виду действия, подпадающие под статьи УК и других кодексов.
Видите ли, если частное высказывание в интернете некоторых точек зрения оказывается подпадающим под УК и другие кодексы, то что-то сильно не так с этими УК и кодексами и тем более в этом случае нужна анонимность.
Что касается меня, то я лишь указал на уровень вашего понимания данного вопроса. Впрочем, подозреваю, что вы просто, как бы это помягче высказаться... хм, помягче не получается...
Понятно, ты под неанонимностью подразумеваешь невозможность одному физическому человеку иметь несколько сетевых идентификаторов. При этом связь идентификатора с физическим телом и его реальными атрибутами доверяется некому супер-надёжному центру авторизации.
С твоего позволения ответ я напишу здесь, в своей подветке.
1. В таком случае набор символов "Дворкин П.Л." ничем не отличается от набора символов "frogkiller", поэтому упрёк "А вот тем и лучше. Лучше тем, что будь ты не анонимом, скрытым за ником frogkiller, всем было бы ясно, что Иван Иванович Иванов дважды, как бы это помягче сказать, сказал неправду" бессмысленен. Потому что всем и так ясно, что "frogkiller, как бы это помягче сказать, сказал неправду".
2. Задуманная глобальная авторизация — технически неподъёмное занятие. Как ты собираешься писать на зарубежных форумах? Как иностранцы будут авторизовываться на наших? Вывод: нужна или система обмена такой авторизовочной информацией между национальными сервисами или какой-то глобальный наднациональный сервис — по типу dns, только для авторизации людей. Но если основная часть dns-запросов кешируется провайдерами и обычно не выходит за пределы нескольких физических километров, то, согласись, кешировать авторизационную информацию нельзя, иначе степень доверия к ней будет равна нулю. Объём траффика будет сумасшедший.
2'. Кроме того, как показывает опыт многих международних организаций, люди очень плохо договориваются на международном уровне даже по более существенным вопросам. Сейчас интернет существует только потому, что правила взаимодействия в нём очень простые, а главное, они ориентированы на распределённое существование отдельных его узлов.
3. Я так и не понял, как знание истории сетевой активности ника повлияет на отношение к написанному им. Ну вот, например, заходит в форум "Аноним №45645" и пишет что-то, что обычно пишут тролли. Разве другие участники форума не понимают, что он троллит? И от того, что "Pavel Dvorkin" в роли Кэпа скажет, "не слушайте его, ребята, он тролль — вон смотрите, что он на той недели писал на форуме fsdfsdf.ru", у них внезапно откроются глаза? А если человек написал что-то нормальное, что его прошлые выкрутасы на том же fsdfsdf.ru должны повлиять на смысл написанного?
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
MC>>Анонимность в интернете имеет ту же природу, что и анонимность на улице. Она естественная, и ничего с ней делать не надо.
Ytz>Сравнение абсолютно некорректное. Хамить на улице незнакомым людям мало кто станет, резонно опасаясь последствий, в интернете — запросто.
А бан (не только по нику, но и ip и/или по мак-адресу) за ругань на форуме/чате — это не последствия?
Если же на форуме нет модераторов или они поощряют разборки — зачем посещать такой форум? Ты же почему-то в жизни не ходишь на футбольный стадион на фанатскую трибуну в цветах соперника или ночью в кабак на окраинах города в пром-зоне.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали...
Г>Ой-ой-ой, нет, извините, зря я с вами в дискуссию полез. Я почему-то думал, что вы мои ответы читаете, анализируете и обдумываете в рамках общепринятой, а не субъективной логики. Прошу прощения, это была заведомая ошибка.
Ну что же, если больше сказать нечего — так и запишем. Мне тоже не хотелось вчера на ваш постинг отвечать, меня вынудили.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Секундочку. Речь шла о публикациях. Пока ты не публикуешь что-то, а пользуешься некими сервисами сети — на здоровье, ничего не надо. Так что ни банки, ни игры не проходят — там не публикуют. И при загрузке с ресурсов не публикуют, и тем более при чтении чего бы то ни было.
Если говорить только о публикациях, то уже сотни лет существует институт псевдонима.
Если говорить о современном обществе, то вот ГК РФ:
Статья 1265. Право авторства и право автора на имя
1. Право авторства — право признаваться автором произведения и право автора на имя — право использовать или разрешать использование произведения под своим именем, под вымышленным именем (псевдонимом) или без указания имени, то есть анонимно, неотчуждаемы и непередаваемы, в том числе при передаче другому лицу или переходе к нему исключительного права на произведение и при предоставлении другому лицу права использования произведения. Отказ от этих прав ничтожен.
2. При опубликовании произведения анонимно или под псевдонимом (за исключением случая, когда псевдоним автора не оставляет сомнения в его личности) издатель (пункт 1 статьи 1287), имя или наименование которого указано на произведении, при отсутствии доказательств иного считается представителем автора и в этом качестве имеет право защищать права автора и обеспечивать их осуществление. Это положение действует до тех пор, пока автор такого произведения не раскроет свою личность и не заявит о своем авторстве.
Это, заметь, написано общее положение, применимое не только к публикациям в интернете, но в первую очередь к бумажным "доисторическим" публикациям. Таким образом принудительная деанонимизация даже в терминах твоего определения противоречит нашему законодательству. И многим другим национальным законодательствам тоже.
F>>Имхо, даже с абстрактно-моральной точки зрения это (возможность априорного суждения о личности автора) не прибавит форумам конструктивности. PD>Вполне прибавит.
У нас несколько разное понятие о конструктивности.
PD>А вот если бы твой ник был твоим ID, То я бы отнесся как к frogkiller-RSDN. И это было бы лучше, как минимум в данном конкретном случае. И для меня, и для тебя. Для меня — потому что я знал бы, насколько человек компетентен в этой тематике, а для тебя — ты не был бы в роли новичка на этом форуме, тебя бы все приняли там в соответствии с твоим уровнем.
Вот ты зря так категорично судишь о том, что было бы лучше для меня. Вот, допустим, я задумаю менять место работы и начну распрашивать как работается в каком-нибудь месте — зачем мне раньше времени раскрывать свои планы текущему работодателю?
PD>Все это, конечно, интересно, но на той репутации, о которой я говорил, сотни лет держалась вся система. Порой на смерть люди шли (дуэль), чтобы эту репутацию сохранить незапятнанной. Так что не мпеши хоронить ее.
Система чего? В каких-то научных сообществах — возможно. Только вряд ли большинство интернет-форумов могут похвастаться, что они служат делу науки. И научные сообщества не единственные значимые сообщества. В кругах литераторов вполне нормальным считается публиковаться анонимно или под псевдонимом. Ты вроде любишь приводить исторические примеры. Дуэль (раз уж ты ней заговорил) Волошина с Гумилёвом из-за чего произошла не помнишь?
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
PD>Вот это уже интереснее. Да, получается что закон допускает анонимную публикацию. Хотя в доинтернетовские времена я такого не помню, и даже до 1917. Под псевдонимом — да.
Вот из ГК РСФСР от 1964 года:
Статья 479. Права автора
Автору принадлежит право:
на опубликование, воспроизведение и распространение своего произведения всеми дозволенными законом способами под своим именем, под условным именем (псевдоним) или без обозначения имени (анонимно);
на неприкосновенность произведения;
на получение вознаграждения за использование произведения другими лицами, кроме случаев, указанных в законе.
Ставки авторского вознаграждения устанавливаются Советом Министров РСФСР, кроме случаев, когда законодательство Союза ССР относит утверждение этих ставок к ведению Союза ССР.
При отсутствии утвержденных ставок авторского вознаграждения размер вознаграждения автора за использование его произведения определяется соглашением сторон.
Порядок передачи автором — гражданином РСФСР или другой союзной республики права на использование его произведения на территории иностранного государства устанавливается законодательством Союза ССР.
(в ред. Указа ПВС РСФСР от 01.03.74 — Ведомости ВС РСФСР, 1974, N 10, ст. 286)
Если копнуть чуть глубже, то вот:
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ СССР
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 30 января 1925 года
ОБ ОСНОВАХ АВТОРСКОГО ПРАВА
...
3. Автор имеет исключительное право под своим именем, или под условным именем (псевдонимом), или без обозначения (анонимно) выпустить в свет свое произведение и в течение установленного в законе срока всеми дозволенными законом способами воспроизводить и распространять его, а равно извлекать всеми законными способами имущественные выгоды из своего исключительного права.
Здесь, насколько я понимаю, были переняты нормы царского "Положение об авторском праве. 1911 г":
17. Если произведение появилось в свет без означения фамилии автора (анонимно) или под вымышленным именем (псевдонимно), авторское право на него продолжается в течение пятидесяти лет со времени появления в свет произведения; но если, до истечения этого срока, автором либо правопреемниками его заявлено будет авторское право, то они вступают в свои права, на общем основании.
Думаю, можно копать и глубже, но мне лень. Так что эти нормы законодательно закреплены очень давно.
F>>Вот ты зря так категорично судишь о том, что было бы лучше для меня. Вот, допустим, я задумаю менять место работы и начну распрашивать как работается в каком-нибудь месте — зачем мне раньше времени раскрывать свои планы текущему работодателю? PD>Аргументы такого типа я уже слышал. Не скажу, что они несерьезны, но и не могу считать, что это самое главное. Может, какие-то вопросы и должны публиковаться без имени. PD>А вот на тебе контрпример. Вопрос — ладно. А ответы ? Ты считаешь вполне этичным поведение человека, который будет поливать грязью свою организацию (в ответ на твой вопрос), но только анонимно, так как иначе, чего доброго, босс прочтет и уволит ? Открыто сказать, что его организация — дрянь, а босс — хам, он не смеет, а анонимно — пожалуйста. Это хорошо ? А если он лично поссорился с эти боссом и его ушли, а он теперь, злой на всех, поливает их помоями, анонимно, это хорошо ? Сказать прямо от своего имени не решится — разоблачат бывшие коллеги, скажут все, что следует, потом вообще никуда не возьмут. Поищи на RSDN — было такое вроде.
Такое поведение — всего лишь отображения нашей не очень хорошей жизни. Априори считать поведения сотрудников, поливающих грязью текущих работодателей, имхо не стоит. Случаи разные бывают. И лишать возможности так поступать, самому не побывав в их шкуре, как-то неправильно. Имхо.
PD>>>Все это, конечно, интересно, но на той репутации, о которой я говорил, сотни лет держалась вся система. Порой на смерть люди шли (дуэль), чтобы эту репутацию сохранить незапятнанной. Так что не мпеши хоронить ее. F>>Система чего? В каких-то научных сообществах — возможно. Только вряд ли большинство интернет-форумов могут похвастаться, что они служат делу науки. И научные сообщества не единственные значимые сообщества. В кругах литераторов вполне нормальным считается публиковаться анонимно или под псевдонимом. PD>Под псевдонимом — да. Но вот под никому не известным псевдонимом — разве что см. ниже, больше я что-то не помню.
То, что ты о них не слышал, не означает, что их не было Кто сейчас вспомнит о посте очередного анонимуса даже через неделю. А ты хочешь, чтобы их помнили спустя столетия
F>>Ты вроде любишь приводить исторические примеры. Дуэль (раз уж ты ней заговорил) Волошина с Гумилёвом из-за чего произошла не помнишь? PD>Ты имеешь в виду Черубину де Габриак ?
Её самую
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Чем не причина? Мало ли, что работодателю может вдруг не понравиться в высказанной позиции, даже и на форуме, а вдруг он раскритикует будущего босса, а тот такой человек, что потом через пару лет возникнут проблемы?
PD>>Это как GUID. Возвращает какая-то функция из недр MS продуктов свой GUID, а он есть "номер" ошибки. В строку гугла его — и можно узнать, где этот GUID проявлялся, и что о нем люди думают.
Г>Вы очень узко думаете. Представьте себе, что вводите в гугл GUID не понравившегося вам пользователя и обнаруживаете: Г>* что он участвует в специализированных форумах, где обсуждает проблемы, возникающие в обществе у гомосексуалистов (и сам является таковым) Г>* что 10 лет назад (в возрасте 16 лет) он упоминал, что пробовал курить марихуану Г>* что прочитав список его постов в ru_auto, ru_remont, ru_vet, malyshi и другие сообщества, можно точно выяснить, какая у него машина, в каком районе он живёт, сколько лет его детям, как их зовут и какие у них наследственные болезни Г>* что он (о ужас!) выражается матом (ну, он это делал в узком кругу «своих», но всё ведь доступно, не так ли?), обсуждает лечение простатита, уклонение от налогов, сексуальные эксперименты, соседей-мудаков, проблемы в коллективе на работе, недоволен местными и федеральными органами власти....
Г>Вы уверены, что вся эта информация (из которой разве что пункт 2 может потянуть на нарушение каких бы то ни было законов) будет использована только во благо? Точно-точно уверены? Г>А как насчёт доступа к аналогичной информации о вас ваших коллег, родственников и подросших детей?
Г>И всё ради того, чтобы не совершилось ужасное злодейство: в форуме РСДН-О политике кто-то кому-то анонимно не нахамил.
Г>Ну мозг же надо включать хоть иногда, ну ё-моё.
Тем более, что вся перечисленная выше информация даже сейчас выясняется и выявляется на раз, было бы желание. В школах уже давно надо учить не какие кнопки нажимать в Ворде, а основам информационной безопасности.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А в итоге имеем то, что имеем. Интернет все больше превращается в помойку. Мусору хоть отбавляй. Хамства тоже. Тролли все больше наглеют. И т.п.
Для борьбы с тролями есть модератор. А сайты каждый сам для себя выбирает.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А в итоге имеем то, что имеем. Интернет все больше превращается в помойку. Мусору хоть отбавляй. Хамства тоже. Тролли все больше наглеют. И т.п.
PD>А теперь представьте себе, что никакой анонимности нет. Упаси боже, я не предлагаю вводить цензуру. Читай что угодно, пиши что хочешь в пределах допустимого законом. Но вот свои сообщения ты обязан подписать либо настоящим именем, либо псевдонимом, по которому это настоящее имя несложно найти (как в литературных кругах, там тоже псевдонимов полно, но и настоящие имена этих псевдонимов — не секрет).
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Нет. Я хочу, чтобы человек отвечал за свои слова своим честным именем. Нравится он лично мне или нет — не имеет значения, при чем тут лично я ?. И чтобы стыдно было — тоже не обязательно. Может, и наоборот — я намерен гордиться неким своим постингом, даже если он кому-то не нравится.
Ну так заведи неанонимный форум и там тусуйся, в чем проблема-то? Подозреваю, правда, что не очень много там собеседников найдется.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:
A>А теперь вопрос на засыпку: кто будет определять пределы допустимого законом?
Не надо тут никакого вопроса на засыпку. Это и сейчас есть. Если вы начнете анонимно публиковать нечто, запрещенное законом — вами и сейчас вполне имеют право заинтересоваться правоохранительные органы, и они будут правы.
>Уж точно не я, не вы, и не те кто эти законы соблюдает. Вы хотите чтобы кто-то за вас решал что вам можно а что нет, решал в своих интересах и не спрося вас?
А вы хотите иметь возможность нарушать закон и уповать на то, что вас не найдут ? Хорошенький аргумент, ничего не скажешь.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>>Тогда что такое «именно я»?
PD>Ну к примеру как ИНН. Вот если что-то я бы мог делать от своего ИНН, и никто не мог бы это сделать, указав мой ИНН — это оно и было бы.
IP-адрес, например? Уже есть...
Г>>И, к слову, не говорит ли вам о чём-нибудь фамилия Подрабинек?
PD>Говорит. Обсуждать не буду — не уводите в сторону.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
PD>>Ну к примеру как ИНН. Вот если что-то я бы мог делать от своего ИНН, и никто не мог бы это сделать, указав мой ИНН — это оно и было бы. M>IP-адрес, например? Уже есть...
И даже не один у меня IP, и даже не один я на каждом этом IP. А еще DHCP есть. Ликбез вам пройти надо.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
M>>Кстати говоря, вы случайно не член партии Единая Россия?
PD>Нет. И даже не аноним, в отличие от вас.
Скорее не аноним, ибо у моей ЭВМ есть вполне конкретный IP-адрес (ИНН?) и если Вам мои высказывания не понравятся (или мне Ваши), то есть реальная возможность это дело присечь (высказывания!) вплоть до уголовной ответсвенности.
Так что всё в порядке. Alles ist in ordnung
Ваше предложение уже давно в действии и работает!
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Понятно, ты под неанонимностью подразумеваешь невозможность одному физическому человеку иметь несколько сетевых идентификаторов.
Да.
>При этом связь идентификатора с физическим телом и его реальными атрибутами доверяется некому супер-надёжному центру авторизации.
Совсем не обязательно. Мы же гипотетическое развитие рассматриваем, так ? Ну вот представь себе, что тебе надо попросту некую карточку вставить для авторизации. Естественно, ты эту карточку другим не дашь — тебе не хочется, чтобы от твоего имени писали что-то не то. А дашь — сам отвечай.
Здесь совершенно то же самое, что и с обычным паспортом. Совсем не надо заводить глобальную систему проверки личностей, достаточно попросить предъявить паспорт. Кстати, паспорта существовали еще тогда, когда о глобальной базе и речи быть не могло — каждый полицейский участок сам и выдавал.
F>С твоего позволения ответ я напишу здесь, в своей подветке.
F>1. В таком случае набор символов "Дворкин П.Л." ничем не отличается от набора символов "frogkiller", поэтому упрёк "А вот тем и лучше. Лучше тем, что будь ты не анонимом, скрытым за ником frogkiller, всем было бы ясно, что Иван Иванович Иванов дважды, как бы это помягче сказать, сказал неправду" бессмысленен. Потому что всем и так ясно, что "frogkiller, как бы это помягче сказать, сказал неправду".
Видишь ли, здесь это так. Но вот выяснить, не сказал ли он неправду еще где-то и не является ли (речь, естественно не о тебе лично) просто лжецом — определить нельзя. А вот что есть по Дворкин П.Л. в сети — узнать можно. Не все, так как гугл именно так не хранит. Но все же можно. А почем я знаю, не выступаешь ли ты где-то под именем froglover
F>2. Задуманная глобальная авторизация — технически неподъёмное занятие. Как ты собираешься писать на зарубежных форумах? Как иностранцы будут авторизовываться на наших? Вывод: нужна или система обмена такой авторизовочной информацией между национальными сервисами или какой-то глобальный наднациональный сервис — по типу dns, только для авторизации людей. Но если основная часть dns-запросов кешируется провайдерами и обычно не выходит за пределы нескольких физических километров, то, согласись, кешировать авторизационную информацию нельзя, иначе степень доверия к ней будет равна нулю. Объём траффика будет сумасшедший.
F>2'. Кроме того, как показывает опыт многих международних организаций, люди очень плохо договориваются на международном уровне даже по более существенным вопросам. Сейчас интернет существует только потому, что правила взаимодействия в нём очень простые, а главное, они ориентированы на распределённое существование отдельных его узлов.
См. выше о паспорте.
F>3. Я так и не понял, как знание истории сетевой активности ника повлияет на отношение к написанному им. Ну вот, например, заходит в форум "Аноним №45645" и пишет что-то, что обычно пишут тролли. Разве другие участники форума не понимают, что он троллит? И от того, что "Pavel Dvorkin" в роли Кэпа скажет, "не слушайте его, ребята, он тролль — вон смотрите, что он на той недели писал на форуме fsdfsdf.ru", у них внезапно откроются глаза?
Это все же некоторая дополнительная информация. И если он сменил 10 ников за месяц — сейчас не обнаружить. А так по крайней мере будет ясно, что это один и тот же тип. А это немало.
>А если человек написал что-то нормальное, что его прошлые выкрутасы на том же fsdfsdf.ru должны повлиять на смысл написанного?
Да. Если у человека репутация плохая — да, может, с ним и можно все же иметь дело, может, он исправился. Но сначала я хочу в этом убедиться. Если его некрасивые постинги последний раз были 5 лет назад — это одно. А если он 3 дня назад это делал — несколько иное. А разве в обычной жизни ты к людям не так же относишься ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD> А не сделана ли серьезная ошибка с этой анонимностью ?
ИМХО, возможность анонимности нужна так же как и возможность любого интернет ресурса эту анонимность запретить до того или иного уровня (от запрета использования прокси до нотариально заверенных паспортных сканов). Даже в человеческом мире есть различные "горячие линии", программы по защите свидетелей и т.д. И в сетевом мире иногда удобно обсуждать некоторые темы в виде "У моей подруги с её парнем".
PD> А теперь представьте себе, что никакой анонимности нет. Упаси боже, я не предлагаю вводить цензуру. Читай что угодно, пиши что хочешь в пределах допустимого законом. Но вот свои сообщения ты обязан подписать либо настоящим именем, либо псевдонимом, по которому это настоящее имя несложно найти (как в литературных кругах, там тоже псевдонимов полно, но и настоящие имена этих псевдонимов — не секрет).
Ну я например не прячусь вообще. Так както спокойнее.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Мне все же не совсем понятно лишь одно — почему без напряга писать все, что думаешь, надо обязательно анонимно ? Стыдно писать это же от своего имени ?
Вон у нас форум целый есть, shareware. Если обязать всех публиковать урлы и прочие конкретные данные, обсуждение усохнет вполовину и станет унылым полностью.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
ТКС>>>>За интернет, например, я совсем не анонимно плачу, хоть и через сайт и скрэтч-картой, а вот на форумах треплюсь анонимно.
E__>>>А я и за инет анонимно плачу дома. И что, от этого кто-то пострадал?
ТКС>>Да прям, анонимно. Получатель платежа не имеет твоих реквизитов?
S>Нет, не обязательно. Всякий Beeline Wifi и прочее позволяют такое.
Ну и что? Я не про это писал. Когда идентификация пользователя действительно нужна, нет проблем организовать ее и в существующем интернете. Причем не в ущерб кажущейся анонимности неуловимых Джо.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Психология гражданина экс-СССР такова — поскольку это может быть обойдено, априорно предполагаем, что все, кто с этим средством будут сталкиваться и кому покажется, что оно мешает жить, будут стараться его обойти. Априорное подозрение в жульничестве все граждан. Гражданиин не жулик, только если он это докажет (поди докажи!) , а пока он этого не доказал, он подозревается в том, что он жулик. Я об этом тут писал уже, топик был про получение багажа
PD>А все так же. Опять принцип презумпции жульничества у тебя сработал. Почему это я должен предполагать жульничество у RSDN Team ? Пока что у меня нет данных, позволяющих предполагать такое, а значит, я их считаю честными людьми, на такое неспособными. Ну а если владельцы некоего форума на таком засветятся и это будет доказано — что же, примем к сведению, что на этот форум порядочным людям ходить нельзя, если не хочешь оказаться в роли автора сообщения о том, что ты убил своего отца. Проще говоря, отношение к ним будет как к желтой прессе — никто же всерьез не считается с отзывами о тех или иных людях, какие там даются.
Психология и принцип презумпции жульничества не при чём. Если хочется формализма — возьмём теорию игр.
[маленькая выгода от деанонимизации другого] * [99] + [огромный урон от деанонимизации меня] * [1] = [меня это не устраивает]
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
Г>>Не вижу там ответа.
>>Аргументы такого типа я уже слышал и далее.
А, т.е. перевести обсуждаемую ситуацию (поиск работы) в выдуманную (сотрудник, критикующий работодателя) — это ваш способ отвечать? Ну-ну (Это не говоря о том, что к моим пяти примерам ни то ни другое отношения практически не имеет.)
Горячо любимые вами тролли в таких случаях (игнорирование неудобных для вас аргументов/частей дискуссии) используют маркер «Слив защитан».
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
F>>1. На улице стоит школьник и думает о своем. К нему подходит группа молодых людей и начинает ему объяснять кто он на самом деле и как ему жить. F>>Для молодых людей это чем закончится и кто в результате окажется деанонимирован? Подойдет ли еще раз группа к школьнику? Начнет ли группа вторую беседу с показа школьнику своих паспортов?
Ytz>По разному. Например может старший брат с товарищами подойти, ну или если молодые люди палку перегнули, то есть УК, а может и ничего. Точнее можешь формулировать вопрос? Ты же не тупой, я знаю
Нет, я как раз тупой, потому и не понял по предыдущему пункту. Прошу прощения, если неправильно выразился.
А если нет брата?
В общем, я так понял, что на улице хорошо, когда ты сильнее, и не очень хорошо, когда ты слабее.
В общем-то, ничего нового. И фокус в том, что ты заранее не знаешь, кто ты есть. Например:
1. На улице стоит группа молодых людей и обсуждает что-то, к ним подходит школьник и начинает объяснять им какие они на самом деле и как им жить. Для школьника это заканчивается пинком по жопе. Второй раз он....
...второй раз он приходит с братом и его товарищами, и все с арматурами. И жопа начинает болеть у предыдущих молодых людей.
Прекрасно.
Давайте сделам возможность такого же общения в интернете.
Сейчас троли наглеют от того, что никто не знает, что они такие (ну или они так думают), а после полной деанонимизации интернета троли будут наглеть потому, что будут думать, что все знают кто они такие, и как много у них товарищей с арматурами....
Ой-ой-ой, нет, извините, зря я с вами в дискуссию полез. Я почему-то думал, что вы мои ответы читаете, анализируете и обдумываете в рамках общепринятой, а не субъективной логики. Прошу прощения, это была заведомая ошибка.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
PD>>А насчет того, что человек , публикуясь неанонимно, кое-что о себе сообщит — в общем, верно, может и сообщит. Ну что же. пусть подумает, что о себе сообщать, а что нет. Номер своей кредитной карты с ПИН-кодом все равно никто не публикует, даже анонимно, понимают, к чему приведет. И номер паспорта тоже никто не опубликует — на всякий случай. И если в сети не окажется информации о том, в каком именно он районе живет и какая у него машина — я думаю, от этого нам всем остальным только лучше будет. Ну а если ему так таки надо это все опубликовать — пойти по пути UseNet, автономное ответвление общей сети, там можно и анонимность допустить, благо никто, кроме читающих эту эху этот мусор никогда не увидит.
M>Где во всем этом потоке сознания ответ на выделенное выше?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Лично мне — это никак не повредило бы. Я и так тут не анонимно, и за свои сообщения отвечаю.
Начать с того, как мы можем быть уверены, что это сообщение написано Павлом Дворкиным, да ещё не каким-то (тот же Яндекс на первом месте, кстати, выдаёт музыканта), а именно тем самым?
Ну и как ты можешь быть уверен, что в случае детальной деанонимизации к тебе домой не заявится какой-нибудь псих? Если в реальной жизни мы более-менее можем регулировать свой круг общения, то в интернете легко попасть в поле зрения десяткам, а то и сотням тысяч людей, и статистика подсказывает, что у части из них будут проблемы с психикой.
А если не псих, а мошенник — у него уже будет масса сведений о тебе.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
(ну и добавим в скобках, что «помойка», в которую якобы «превращается Интернет» — понятие крайне субъективное. ну, например, если на программистский форум [т.е. в месте с заведомо низкой общей гуманитарной культурой] прийти поругаться за политику — это один Интернет; если прийти поругаться за политику в ЖЖ одиозного политического блоггера — другой; а если в междусобойной тусовочке типа FriendFeed — третий. ну мне вот не кажется, что кругом сплошной мусор и хамы, и пусть они все быстро покажут паспорта)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А теперь представьте себе, что никакой анонимности нет. Упаси боже, я не предлагаю вводить цензуру. Читай что угодно, пиши что хочешь в пределах допустимого законом.
А теперь вопрос на засыпку: кто будет определять пределы допустимого законом? Уж точно не я, не вы, и не те кто эти законы соблюдает. Вы хотите чтобы кто-то за вас решал что вам можно а что нет, решал в своих интересах и не спрося вас? Я не хочу. Вы не хотите цензуры, но цензура при отсутствии анонимности вводится одним единственным приказом.
Решение проблемы троллей путем лишения анонимности — это лечение головной боли отрубанием головы.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Начать с того, как мы можем быть уверены, что это сообщение написано Павлом Дворкиным, да ещё не каким-то (тот же Яндекс на первом месте, кстати, выдаёт музыканта), а именно тем самым?
Сейчас не можешь
F>Ну и как ты можешь быть уверен, что в случае детальной деанонимизации к тебе домой не заявится какой-нибудь псих? Если в реальной жизни мы более-менее можем регулировать свой круг общения, то в интернете легко попасть в поле зрения десяткам, а то и сотням тысяч людей, и статистика подсказывает, что у части из них будут проблемы с психикой. F>А если не псих, а мошенник — у него уже будет масса сведений о тебе.
Практика есть. Те же писатели. Я уверен, что "Войну и Мир" написал именно Л. Толстой, и при этом он не особо беспокоился, что к нему явится какой-то псих. Кстати, совсем не обязательно вывешивать в Интернете домашний адрес и паспортные данные, можно и иначе. Достаточно, если будет удостоверен факт, что это собщение писал именно Дворкин П.Л.
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>Иными словами, вы бы хотели, чтобы были известны реальные имена тех, чьё поведение вам не нравится, чтобы [им стало стыдно].
Нет. Я хочу, чтобы человек отвечал за свои слова своим честным именем. Нравится он лично мне или нет — не имеет значения, при чем тут лично я ?. И чтобы стыдно было — тоже не обязательно. Может, и наоборот — я намерен гордиться неким своим постингом, даже если он кому-то не нравится.
Г>Лично мне бы не хотелось, чтобы любой мой пост или комментарий или статья или выложенная фотография могли стать поводом для того, чтобы мне позвонил или пришёл в гости некто, считающий, что я не прав.
Неанонимность не означает, что в свободном доступе будет твой адрес, имена детей и их даты рождения и т.д. Вполне достаточно, если будет уверенность, что это написал именно ты.
Г>(И это только один аспект сопоставления виртуальной личности с реальной — представьте теперь себя симпатичной 20-летней девушкой, чьи координаты могут в любой момент стать известны любому балбесу.)
PD>Неанонимность не означает, что в свободном доступе будет твой адрес, имена детей и их даты рождения и т.д. Вполне достаточно, если будет уверенность, что это написал именно ты.
Тогда кто такоя я — это я? Василий Пупкин неизвестно откуда неизвестно кто?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Еще раз — речь не идет о координатах.
Тогда что такое «именно я»? С чем будет сопоставляться «неанонимность»? (И мы будем молчать о спокойно ходящих на чёрном рынке базах, если уж они где-то в принципе существуют)
И, к слову, не говорит ли вам о чём-нибудь фамилия Подрабинек?
Обсуждать ваш аргумент незачем, так как аргумента нет. Что касается цитаты — ее можно употребить по любому поводу, из чего не следует, что никакие предложения не должны обсуждаться.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:
A>>А теперь вопрос на засыпку: кто будет определять пределы допустимого законом?
PD>Не надо тут никакого вопроса на засыпку. Это и сейчас есть. Если вы начнете анонимно публиковать нечто, запрещенное законом — вами и сейчас вполне имеют право заинтересоваться правоохранительные органы, и они будут правы.
>>Уж точно не я, не вы, и не те кто эти законы соблюдает. Вы хотите чтобы кто-то за вас решал что вам можно а что нет, решал в своих интересах и не спрося вас?
PD>А вы хотите иметь возможность нарушать закон и уповать на то, что вас не найдут ? Хорошенький аргумент, ничего не скажешь.
Под "нарушать закон", Вы, естественно, понимаете "высказывать своё мнение"?
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>А что такое "именно Дворкин П.Л."? Что означает этот набор символов, пусть даже удостоверенный супер-пупер надёжным сервисом авторизации (этаким глобальным OpenId — ты ведь этого хочешь в надежде, что в слычае каких-то некрасивых действий со стороны обладателя этого Id его можно легко глобально забанить?
Интересно, зачем приписывать мне то, чего я не говорил ? Где я предлагал кого-то банить ? Ссылку!
>типа такая мера ответственности в эпоху интернета) для людей, которые с тобой лично не знакомы?
Где я говорил про ответственность людей, которые лично со мной не знакомы ? Где я вообще говорил про какую бы то ни было их ответственность ? Ссылку!
Чем он лучше, чем "Аноним 23134"? Тем более для человека, находящегося по другую сторону земного шара.
А вот тем и лучше. Лучше тем, что будь ты не анонимом, скрытым за ником frogkiller, всем было бы ясно, что Иван Иванович Иванов дважды, как бы это помягче сказать, сказал неправду.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Нет. Я хочу, чтобы человек отвечал за свои слова своим честным именем. Нравится он лично мне или нет — не имеет значения, при чем тут лично я ?. И чтобы стыдно было — тоже не обязательно. Может, и наоборот — я намерен гордиться неким своим постингом, даже если он кому-то не нравится.
Сделайте свою систему RealID (вроде OpenID), для регистрации в которой будет нужна нотариально заверенная копия паспорта + заявление с датой и подписью. Вы легко можете реализовать свои мечты никого ни к чему не принуждая.
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>Тогда что такое «именно я»?
Ну к примеру как ИНН. Вот если что-то я бы мог делать от своего ИНН, и никто не мог бы это сделать, указав мой ИНН — это оно и было бы.
Г>И, к слову, не говорит ли вам о чём-нибудь фамилия Подрабинек?
Говорит. Обсуждать не буду — не уводите в сторону.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Ну так заведи неанонимный форум и там тусуйся, в чем проблема-то? Подозреваю, правда, что не очень много там собеседников найдется.
Я-то тут при чем ? Мой вопрос в ином — по правильному ли пути пошел Интернет ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Естественно, я не первый, кто затрагивает эту тему. Но есть желание обсудить.
PD>Ну конечно, это наше главное завоевание. Свобода...
PD>А в итоге имеем то, что имеем. Интернет все больше превращается в помойку. Мусору хоть отбавляй. Хамства тоже. Тролли все больше наглеют. И т.п.
Дело в том, что далеко не все считают, что тут вообще есть какая-то проблема. Не нравится хамство, не ходите туда где хамят, на нормальных форумах обычно есть модераторы для этого. Тоже и с мусором. А принудительное введение деанонимизации плохо, в первую очередь самим словом "принудительно", как бы не отговариваться, что у честного человека нет причин не указывать свое подлинное имя.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Я вижу две разные задачи
A>1) Доказать что два разных сообщения написаны одним и тем же лицом A>2) Доказать что сообщение написано конкретным лицом
A>Что именно тебе надо?
Хм. Если сообщение A написано конкретным лицом и сообщение B написано конкретным лицом, и это то же лицо, что и автор сообщения A (а уж если они конкретные, то operator== должен работать), то не следует ли (1) из (2) ?
Но если все же хочешь ответ — (2). Будет ли от этого лица второе сообщение — бог знает.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>>Тогда что такое «именно я»?
PD>Ну к примеру как ИНН. Вот если что-то я бы мог делать от своего ИНН, и никто не мог бы это сделать, указав мой ИНН — это оно и было бы.
Ну ок, допустим. Вводим мы такую систему. Что она даёт?
Вот вижу я сообщение, которое мне не нравится. И подписано оно не one_cool_hacker, а ИНН#12493750302.
(Предположим также, что по этому ИНН я не могу найти физического владельца и физически высказать ему свои претензии.)
Как использовать эту сверхценную информацию?
Г>>И, к слову, не говорит ли вам о чём-нибудь фамилия Подрабинек?
PD>Говорит. Обсуждать не буду — не уводите в сторону.
WTF? История с Подрабинеком — это как раз история про то, как сетевой автор, который написал нечто, кому-то не нравящееся (не противоречащее никаким законам), огрёб мешок проблем в реальности. Из-за того, что его персональная информация была более или менее общедоступна.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>>Под "нарушать закон", Вы, естественно, понимаете "высказывать своё мнение"?
PD>Под "нарушать закон" я имею в виду действия, подпадающие под статьи УК и других кодексов.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>>Иными словами, вы бы хотели, чтобы были известны реальные имена тех, чьё поведение вам не нравится, чтобы [им стало стыдно].
PD>Нет. Я хочу, чтобы человек отвечал за свои слова своим честным именем. Нравится он лично мне или нет — не имеет значения, при чем тут лично я ?. И чтобы стыдно было — тоже не обязательно. Может, и наоборот — я намерен гордиться неким своим постингом, даже если он кому-то не нравится.
Так какие проблемы, создаёте собственный сайт, форум, социальную сеть, где людей регистрируете строго по паспорту и наслаждаетесь общением где все отвечают своим честным именем. Только зачем ото всех этого требовать, в том числе на чужих ресурсах?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Дело в том, что далеко не все считают, что тут вообще есть какая-то проблема. Не нравится хамство, не ходите туда где хамят, на нормальных форумах обычно есть модераторы для этого. Тоже и с мусором. А принудительное введение деанонимизации плохо, в первую очередь самим словом "принудительно", как бы не отговариваться, что у честного человека нет причин не указывать свое подлинное имя.
А они есть ? Только не надо про психов и т.д. Неанонимность — не значит раскрытие личных данных.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я-то тут при чем ? Мой вопрос в ином — по правильному ли пути пошел Интернет ?
Интернет на таком уровне неуправляем (ну почти) и пошёл по тому пути по которому пошли конкретные люди. Кроме того, интернет такая среда, что в принципе позволяет на этот счёт реализовать свои желания независимо от чьих-то указов. Следовательно, смею предположить, что большинство людей, пользователей интернета, сложившаяся практика устраивает. Не устраивала бы — построили бы свой "с блекджеком и шлюхами", что характерно в рамках уже имеющихся технологий.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А они есть ? Только не надо про психов и т.д. Неанонимность — не значит раскрытие личных данных.
Они есть. Причина — мое желание иметь анонимность, и этой причины достаточно. Если вы не согласны — создавайте свой неанонимный интернет, как уже вас посоветовали, и общайтесь в нем со своими единомышленниками. Это вполне вам по силам. Почему вас не устраивает такой вариант?
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>Ну ок, допустим. Вводим мы такую систему. Что она даёт? Г>Вот вижу я сообщение, которое мне не нравится. И подписано оно не one_cool_hacker, а ИНН#12493750302. Г>(Предположим также, что по этому ИНН я не могу найти физического владельца и физически высказать ему свои претензии.) Г>Как использовать эту сверхценную информацию?
А вот тут собака и порылась.
Тролль сейчас может зарегистировать свой ник, напакостить, через пару дней зарегистировать новый, напакостить опять и т.д. Букв в английском языке хватит.
А если ему придется подписать свое сообщение ИНН#12493750302 — он засветился. Еще раз хочет что-то сообщить — придется тот же ИНН#12493750302 указать. И т.д.
А дальше — вижу, я, скажем, явно провокационное сообщение. Так, а ну-ка дайте его ИНН, да в гугл его! О, тут оказывается десятки, сотни сообщений от этого типа, и везде одно хамство и провокации. Все ясно. Пишу свое сообщение , привожу строку поиска в гугле — пусть все знают, что это за тип.
Это как GUID. Возвращает какая-то функция из недр MS продуктов свой GUID, а он есть "номер" ошибки. В строку гугла его — и можно узнать, где этот GUID проявлялся, и что о нем люди думают.
Г>WTF? История с Подрабинеком — это как раз история про то, как сетевой автор, который написал нечто, кому-то не нравящееся (не противоречащее никаким законам), огрёб мешок проблем в реальности. Из-за того, что его персональная информация была более или менее общедоступна.
Ну см. выше. ИНН — это я, конечно, экспромтом предложил, тут думать хорошо надо, но даже по ИНН домой мне не позвонишь и в гости не придешь.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А они есть ? Только не надо про психов и т.д. Неанонимность — не значит раскрытие личных данных.
Я думаю, что у человека, в первую очередь, есть право вообще на высказывание своей точки зрения, в том числе, если ему так хочется и анонимно. То есть не следует вообще обосновывать зачем нужна анонимность, а наоборот, зачем её нужно запрещать, именно запрещать, потому что практика показывает, что без принуждения 100% соблюдения неанонимности не добиться.
В тоже время, например, в FIDO, не знаю как сейчас, но вообще-то требовалось называться своими реальными именами. От троллей не спасало, правда и паспорта не проверяли, но все же.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Видите ли, если частное высказывание в интернете некоторых точек зрения оказывается подпадающим под УК и другие кодексы, то что-то сильно не так с этими УК и кодексами и тем более в этом случае нужна анонимность.
Не согласен, но обсуждать не буду — попытка уйти от темы. Я не законы обсуждать предложил.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
PD>>Под "нарушать закон" я имею в виду действия, подпадающие под статьи УК и других кодексов.
M>Ловко Вы выкрутились Но я Вас понял.
А в чем, собственно заключается смысл фразы "выкрутились" ? Я изначально именно это и имел в виду.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Так какие проблемы, создаёте собственный сайт, форум, социальную сеть, где людей регистрируете строго по паспорту и наслаждаетесь общением где все отвечают своим честным именем. Только зачем ото всех этого требовать, в том числе на чужих ресурсах?
Никаких проблем, связанных со мной, нет. Перечитайте мой исходный постинг и вопрос, который я задал. В самом конце.
Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:
A>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>А они есть ? Только не надо про психов и т.д. Неанонимность — не значит раскрытие личных данных. A>Они есть. Причина — мое желание иметь анонимность, и этой причины достаточно. Если вы не согласны — создавайте свой неанонимный интернет, как уже вас посоветовали, и общайтесь в нем со своими единомышленниками. Это вполне вам по силам. Почему вас не устраивает такой вариант?
Потому что речь обо мне вовсе не идет. Потому что вопрос мой задан был в исходном сообщении, и рекомендуется его прочитать и понять.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
F>>А что такое "именно Дворкин П.Л."? Что означает этот набор символов, пусть даже удостоверенный супер-пупер надёжным сервисом авторизации (этаким глобальным OpenId — ты ведь этого хочешь в надежде, что в слычае каких-то некрасивых действий со стороны обладателя этого Id его можно легко глобально забанить? PD>Интересно, зачем приписывать мне то, чего я не говорил ? Где я предлагал кого-то банить ? Ссылку!
Хорошо, не банить (хотя это напрашивается в первую очередь), а какие-нибудь другие действия. Суть от этого не меняется.
F>>типа такая мера ответственности в эпоху интернета) для людей, которые с тобой лично не знакомы? PD>Где я говорил про ответственность людей, которые лично со мной не знакомы ? Где я вообще говорил про какую бы то ни было их ответственность ? Ссылку!
Видишь закрывающую скобку? А в верхней цитате была открывающая. Ты зачем-то их разделил.
Вместе это звучит так: "что означает этот набор символов для людей, которые с тобой лично не знакомы"?
F>>Чем он лучше, чем "Аноним 23134"? Тем более для человека, находящегося по другую сторону земного шара. PD>А вот тем и лучше. Лучше тем, что будь ты не анонимом, скрытым за ником frogkiller, всем было бы ясно, что Иван Иванович Иванов дважды, как бы это помягче сказать, сказал неправду.
Что значит ник "frogkiller" для человека, которого зовут Дворкин П.Л.? Что он значит для других ников/имён/фамилий? Что изменится от того, что там будет написано "Иван Иванович Иванов"?
И что обо всём этом подумают несколько десятков, если не сотен, других Ивановых И.И.?
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
ТКС>>Ну так заведи неанонимный форум и там тусуйся, в чем проблема-то? Подозреваю, правда, что не очень много там собеседников найдется.
PD>Я-то тут при чем ?
Ну так а мне это не надо
PD>Мой вопрос в ином — по правильному ли пути пошел Интернет ?
Интернет — это media, сеть передачи данных. Как бумага — хочешь паспорта из нее делай, хочешь деньги. Какая там еще анонимность/неанонимность? Она на более высоком уровне нужна.
За интернет, например, я совсем не анонимно плачу, хоть и через сайт и скрэтч-картой, а вот на форумах треплюсь анонимно. Ты предлагаешь второе запретить? Зря, сам же потом и пожалеешь.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>А они есть ? Только не надо про психов и т.д. Неанонимность — не значит раскрытие личных данных. A>>Они есть. Причина — мое желание иметь анонимность, и этой причины достаточно. Если вы не согласны — создавайте свой неанонимный интернет, как уже вас посоветовали, и общайтесь в нем со своими единомышленниками. Это вполне вам по силам. Почему вас не устраивает такой вариант?
PD>Потому что речь обо мне вовсе не идет. Потому что вопрос мой задан был в исходном сообщении, и рекомендуется его прочитать и понять.
В исходном сообщении вы спрашиваете "А не сделана ли серьезная ошибка с этой анонимностью ?". Я отвечу — нет, потому что интернет он для всех, а не только для ваших серьезных людей, которые придумали все серьезное в мире. Интернет для меня, для вас, для многих миллионов людей которые хотят невозбранно трепаться на форуме и без напряга писать что думают. Если кому-то это не нравится, то интернет поможет ему — он может сделать свой неанонимный форум и общаться там с кем угодно. Я не вижу в этом никаких минусов, одни плюсы.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Интернет — это media, сеть передачи данных. Как бумага — хочешь паспорта из нее делай, хочешь деньги. Какая там еще анонимность/неанонимность? Она на более высоком уровне нужна. ТКС>За интернет, например, я совсем не анонимно плачу, хоть и через сайт и скрэтч-картой, а вот на форумах треплюсь анонимно. Ты предлагаешь второе запретить? Зря, сам же потом и пожалеешь.
Я не предлагаю запретить, и нигде такого не писал. Я спрашиваю — по правильному ли пути пошел Интернет ?. Печально, что это никто понять не хочет.
Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:
A>В исходном сообщении вы спрашиваете "А не сделана ли серьезная ошибка с этой анонимностью ?". Я отвечу — нет, потому что интернет он для всех, а не только для ваших серьезных людей, которые придумали все серьезное в мире. Интернет для меня, для вас, для многих миллионов людей которые хотят невозбранно трепаться на форуме и без напряга писать что думают. Если кому-то это не нравится, то интернет поможет ему — он может сделать свой неанонимный форум и общаться там с кем угодно. Я не вижу в этом никаких минусов, одни плюсы.
Мне все же не совсем понятно лишь одно — почему без напряга писать все, что думаешь, надо обязательно анонимно ? Стыдно писать это же от своего имени ?
Убедительная просьба — не переводить на обсуждение законов.
ТКС>За интернет, например, я совсем не анонимно плачу, хоть и через сайт и скрэтч-картой, а вот на форумах треплюсь анонимно.
А я и за инет анонимно плачу дома. И что, от этого кто-то пострадал?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
В общем так, господа! С глубоким сожалением отмечаю, что серьезного обсуждения пока что не имело место быть. Все аргументы (не считая совсем уж несерьезных, равно как и попыток увести обсуждение в сторону) свелись примерно к одному — не устраивает, заведи свой неанонимный форум, а мне так больше нравится. Авторы этих ответов даже не удосужились понять, что я вовсе не предлагаю что-то менять в нынешнем Интернете — это просто нереально, поезд ушел. Мой вопрос был — по правильному ли пути он пошел ?
Отвечать на новые сообщения такого рода я не буду, надоело, но если у кого-то есть что сказать умное — с удовольствием продолжу дискуссию.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
ТКС>>За интернет, например, я совсем не анонимно плачу, хоть и через сайт и скрэтч-картой, а вот на форумах треплюсь анонимно.
E__>А я и за инет анонимно плачу дома. И что, от этого кто-то пострадал?
Да прям, анонимно. Получатель платежа не имеет твоих реквизитов?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
ТКС>>Интернет — это media, сеть передачи данных. Как бумага — хочешь паспорта из нее делай, хочешь деньги. Какая там еще анонимность/неанонимность? Она на более высоком уровне нужна. ТКС>>За интернет, например, я совсем не анонимно плачу, хоть и через сайт и скрэтч-картой, а вот на форумах треплюсь анонимно. Ты предлагаешь второе запретить? Зря, сам же потом и пожалеешь.
PD>Я не предлагаю запретить, и нигде такого не писал. Я спрашиваю — по правильному ли пути пошел Интернет ?. Печально, что это никто понять не хочет.
Ну хорошо, предлагаешь не запретить, а обсудить вариант когда это запрещено.
Так вот — мне такой вариант не нравится. Просто потому, что на практике это приведет к раскрытию персональных данных любому желающему. Сейчас я, например, в одном форуме могу кому-то сообщить своё место жительства, в другом — фамилию, в третьем засвечу номер машины, в четвертом — отношение к религии или политические взгляды. И я очень не хочу, чтобы был простой и легкий способ, позволяющий все мои виртуальные личности связать.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>В общем так, господа! С глубоким сожалением отмечаю, что серьезного обсуждения пока что не имело место быть. Все аргументы (не считая совсем уж несерьезных, равно как и попыток увести обсуждение в сторону) свелись примерно к одному — не устраивает, заведи свой неанонимный форум, а мне так больше нравится. Авторы этих ответов даже не удосужились понять, что я вовсе не предлагаю что-то менять в нынешнем Интернете — это просто нереально, поезд ушел. Мой вопрос был — по правильному ли пути он пошел ?
PD>Отвечать на новые сообщения такого рода я не буду, надоело, но если у кого-то есть что сказать умное — с удовольствием продолжу дискуссию.
Извини, но тогда не понятно, ответ какого рода ты хочешь. "По неправильному, потому что ..."? Но такой ответ, тем более претендующий на глобальность, бессмысленен. И не потому что "поезд ушёл". А потому что образование сети — непрерывный сложный, долгий процесс, в котором принимали участие силы, разнородные по своей природе, интересам и возможностям. Я уверен, что если этот повторить в тех условиях, в которых он развивался, то в 10-ти случаях из 10-ти он привёл бы к тому же, что мы имеем сейчас.
Правильно/неправильно — субъективные категории, из серии нравится / не нравится. Нельзя ими измерить объективный процесс.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Извини, но тогда не понятно, ответ какого рода ты хочешь. "По неправильному, потому что ..."? Но такой ответ, тем более претендующий на глобальность, бессмысленен. И не потому что "поезд ушёл". А потому что образование сети — непрерывный сложный, долгий процесс, в котором принимали участие силы, разнородные по своей природе, интересам и возможностям. Я уверен, что если этот повторить в тех условиях, в которых он развивался, то в 10-ти случаях из 10-ти он привёл бы к тому же, что мы имеем сейчас.
Отнюдь нет. Допустили когда-то ошибку авторизации в почтовом протоколе, а в результате имеем спам. Думаю, если бы сейчас начали их с начала разрабатывать, сделали бы иначе.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>>>За интернет, например, я совсем не анонимно плачу, хоть и через сайт и скрэтч-картой, а вот на форумах треплюсь анонимно.
E__>>А я и за инет анонимно плачу дома. И что, от этого кто-то пострадал?
ТКС>Да прям, анонимно. Получатель платежа не имеет твоих реквизитов?
Нет, не обязательно. Всякий Beeline Wifi и прочее позволяют такое.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
M>>Под "нарушать закон", Вы, естественно, понимаете "высказывать своё мнение"?
PD>Под "нарушать закон" я имею в виду действия, подпадающие под статьи УК и других кодексов.
За это и сейчас вполне можно загреметь, и на практике уже некоторые гремели. Никакой глобальной деанонимизации для этого не нужно.
S>Вон у нас форум целый есть, shareware. Если обязать всех публиковать урлы и прочие конкретные данные, обсуждение усохнет вполовину и станет унылым полностью.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
A>>1) Доказать что два разных сообщения написаны одним и тем же лицом A>>2) Доказать что сообщение написано конкретным лицом A>>Что именно тебе надо?
PD>Хм. Если сообщение A написано конкретным лицом и сообщение B написано конкретным лицом, и это то же лицо, что и автор сообщения A (а уж если они конкретные, то operator== должен работать), то не следует ли (1) из (2) ?
Нет. Во смотри. Я уже второй раз пишу в этот топик и ты можешь понять что автор один и тот же — adontz. А вот что-то больше (имя, фамилию) — нет.
PD>Но если все же хочешь ответ — (2). Будет ли от этого лица второе сообщение — бог знает.
Тут дело даже не в том что это технически не реализуемо, тут дело в том что без особых средств это не реализуемо. То есть я садаясь за компьютер (заходя на сайт) должен проходить биометрическую аутентификацию (ибо пароль могут украть и писать от моего имени).
А теперь главный вопрос (не тот на который ответ 42, но тоже главный): когда последний раз крались приватные данные о клиентах у банков?
ИМХО проблема не в том, чтобы собирать подобную информацию, а в том чтобы обеспечить её безопасность. Предположим ты смог обеспечить глобальную аутентификацию, но как ты обеспечишь подлиность журналов? Любой админ RSDN может зайти SSMS в базу и простым запросом UPDATE поменять uid любого сообщения на 187 или 2053. С этим как бороться?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Анонимность в интернете имеет ту же природу, что и анонимность на улице. Она естественная, и ничего с ней делать не надо.
Сравнение абсолютно некорректное. Хамить на улице незнакомым людям мало кто станет, резонно опасаясь последствий, в интернете — запросто.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
F>>Понятно, ты под неанонимностью подразумеваешь невозможность одному физическому человеку иметь несколько сетевых идентификаторов. PD>Да.
Имхо, ниже ты допускашь-таки возможность обратного.
F>>При этом связь идентификатора с физическим телом и его реальными атрибутами доверяется некому супер-надёжному центру авторизации. PD>Совсем не обязательно. Мы же гипотетическое развитие рассматриваем, так ?
Ну, допустим.
PD>Ну вот представь себе, что тебе надо попросту некую карточку вставить для авторизации. Естественно, ты эту карточку другим не дашь — тебе не хочется, чтобы от твоего имени писали что-то не то. А дашь — сам отвечай.
У меня есть несколько разных карточек, авторизующих меня в различных системах: бесконтактная карта в метро, несколько банковских карт, карточка по которым меня пропускают турникеты и дверные замки на работе, usb-токен для доступа во внутреннюю сеть компании, наконец, у меня есть ключи от моей квартиры. Эти идентификаторы обладают интересными свойствами:
1) их отображения на элементы реального мира могут быть абсолютно различными:
— многие к одному, как в случае с метро (там нет глобальной базы срабатывания карточек по станциям, необходимые данные хранятся на карточке, счётчик проходов каждый раз декрементируется — по достижении нуля карта инвалидируется);
— несколько (небольшое фиксированное число) к одному — в случае доступа в мою квартиру;
— один ко многим, как в случае с банковскими картами (банки шарят между собой информацию обо мне и действия с моими счетами в раных банках доступны через интерфейс других, пусть и с комиссией);
— один к одному в случае рабочего пропуска и usb-токена.
2) эти идентификаторы имеют разную значимость для меня и для того, где этот идентификатор меня авторизует (это в смысле последствий попадания их в чужие руки — по моей воле или нет):
— метрошная карта имеет низкий приоритет и для меня и для московского Метрополитена — это очевидно;
— потеря пропуска и токена — некоторая неприятность для моего работодателя, поскльку придётся банить им доступ, а мне выдавать новый;
— потеря банковских карт неприятна и для меня и для банка, поскольку потенциально приведёт и к потере денег и разным судебным тяжбам;
— потеря ключей от дома — неприятность исключительно моя собственная, поскольку придётся менять замок на двери.
Поэтому пример с ником на форуме показывает только узкую часть проблемы, и вряд ли может являться точной аналогией жизненных ситуаций.
PD>Здесь совершенно то же самое, что и с обычным паспортом. Совсем не надо заводить глобальную систему проверки личностей, достаточно попросить предъявить паспорт. Кстати, паспорта существовали еще тогда, когда о глобальной базе и речи быть не могло — каждый полицейский участок сам и выдавал.
Вот что такое обычный паспорт? В нынешнем обыденном понимании это документ, выдаваемый не абы кем, а государством. И именно в силу наличия у государства специфических особенностей: централизованных властных полномочий и силового аппарата по их реализации, — становится возможным использования паспорта в качестве такого глобального идентификатора. Если же каждый полицейский участок станет выдавать свои паспорта, то что помешает любому желающему получить кучу паспортов по числу участков (помнится, ты говорил о невозможности одному человеку иметь несколько идентификаторов — паспортов)? Только какие-то способы передачи сообщения между участками — и мы опять возвращаемся к тому, с чего начинали. Или к глобальной базе данных или к возможности ad-hoc коммуникации между полицейскими участками.
F>>3. Я так и не понял, как знание истории сетевой активности ника повлияет на отношение к написанному им. Ну вот, например, заходит в форум "Аноним №45645" и пишет что-то, что обычно пишут тролли. Разве другие участники форума не понимают, что он троллит? И от того, что "Pavel Dvorkin" в роли Кэпа скажет, "не слушайте его, ребята, он тролль — вон смотрите, что он на той недели писал на форуме fsdfsdf.ru", у них внезапно откроются глаза?
PD>Это все же некоторая дополнительная информация. И если он сменил 10 ников за месяц — сейчас не обнаружить. А так по крайней мере будет ясно, что это один и тот же тип. А это немало.
А можно пример этого "немало"? Вот что должны сделать люди в сети, когда они определят, что их собеседник имеет тенденцию к троллингу?
>>А если человек написал что-то нормальное, что его прошлые выкрутасы на том же fsdfsdf.ru должны повлиять на смысл написанного? PD>Да. Если у человека репутация плохая — да, может, с ним и можно все же иметь дело, может, он исправился. Но сначала я хочу в этом убедиться. Если его некрасивые постинги последний раз были 5 лет назад — это одно. А если он 3 дня назад это делал — несколько иное. А разве в обычной жизни ты к людям не так же относишься ?
В обычной жизни, когда я вижу человека первый раз в жизни да и то опосредованно и в обстановке, которую склонен считать не критичной для существования (а скорее, наоборот — носящей развлекательный характер — если что, то я здесь общаюсь just for fun, в не с какой-то определённой целью) мне как-то всё равно, что человек вчера напился в ресторане и побил там стёкла. Если он начнёт буянить при мне, мне не нужны будут никакие сведения о его истории общения с правоохранительными органами, чтобы сделать вывод о недопустимости такого поведения "здесь и сейчас". Если же речь идёт об обстановке, котрая может для меня иметь какое-то серьёзное значение, и результат зависит от окружающих меня людей, то да, я бы хотел что-то о них знать. Но ведь и аналог из общения на форуме точно такой же — если я увижу, что ник, под которым написан какой-нибудь пост, зарегистрирован 7-8 лет назад, это автоматически сместит моё отношение к содержимому поста в сторону к большей его значимости (или к меньшей, если у ника сомнительная репутация). Но ведь это происходит и сейчас автоматически без какой-то обязательной идентификации и прочих заморочек. Если же в серьёзной ситуации не будет возможности получить такую информацию о собеседниках — это значит, или ситуация не серьёзная, или я там оказался зря. Но это мои собственные проблемы, а не проблемы окружающих людей.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А вот здешним троллям это жизнь бы несколько поиспортило. И хамить бы меньше стали — одно дело хамить анонимно, а другое дело — на весь мир заявить, что ты — хам, и подписаться.
Каким именно тролям чего бы подыспортило ?
Самые толстые тролли известны не только своими форумными никами
PD>А не сделана ли серьезная ошибка с этой анонимностью ?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Нет. Во смотри. Я уже второй раз пишу в этот топик и ты можешь понять что автор один и тот же — adontz.
Предположить с большой дозой вероятности, не более. Это раз. Второе — если в соседнем форуме есть adontz — это не обязательно ты. Более того, если возможно удаление аккаунтов и не ведется их истрия — это вообще ничего не значит в достаточно большом интервале времени.
>А вот что-то больше (имя, фамилию) — нет.
А я и не прошу ни имя, ни фамилию, ни паспортные данные. Хватит чего-то вроде GUID.
A>Тут дело даже не в том что это технически не реализуемо, тут дело в том что без особых средств это не реализуемо. То есть я садаясь за компьютер (заходя на сайт) должен проходить биометрическую аутентификацию (ибо пароль могут украть и писать от моего имени).
Ну не так все мрачно. Твой гражданский паспорт тоже могут украсть (или ты его потеряешь) — но это не причина , чтобы объявить никуда не пригодной всю паспортную систему.
A>А теперь главный вопрос (не тот на который ответ 42, но тоже главный): когда последний раз крались приватные данные о клиентах у банков?
Я откуда знаю ? Крались, наверное. И будут красться. Но!
Ты совершаешь весьма распространенную ошибку, которая очень характерна для жителей экс-СССР и гораздо менее — за ее пределами.
Есть некое средство для чего-то. Оно не 100% надежно, а только на 99%. Оно полезно само по себе. Но злоумышленники могут обратить его во зло. Что делать ? средства, надежного на 100% нет, или оно чрезвычайно дорого.
Психология гражданина экс-СССР такова — поскольку это может быть обойдено, априорно предполагаем, что все, кто с этим средством будут сталкиваться и кому покажется, что оно мешает жить, будут стараться его обойти. Априорное подозрение в жульничестве все граждан. Гражданиин не жулик, только если он это докажет (поди докажи!) , а пока он этого не доказал, он подозревается в том, что он жулик. Я об этом тут писал уже, топик был про получение багажа
Психология человека Запада — люди в основном честные и не собираются нарушать законы. Пока не доказано, что имярек жулик (а это доказать гораздо легче, чем доказать, что он не жулик) — он в общественном мнении не жулик, и не станет искать способы обойти то, что запрещено. Поэтому большинство будут вполне честно следовать этим правилам, а не пытаться объехать их по кривой. Чувство собственного достоинства не позволит. Все равно что уважаемому человеку стащить десять рублей, лежащих на открытом месте.
А с оставшимися 1% — надо искать способы, чтобы обезвредить их деструктивное поведение. Но, откровенно говоря, шансов на него у них не так уж много будет, если система хорошо продумана. Верно, приватные данные у банков крадут. А вот крупные суммы у банков крадут ? Что-то я не помню краж, которые стали бы событием в жизни страны. Может, и было что-то, но в целом банковская система работает в этом плане достаточно надежно, хотя и не на 100%.
A>ИМХО проблема не в том, чтобы собирать подобную информацию, а в том чтобы обеспечить её безопасность. Предположим ты смог обеспечить глобальную аутентификацию, но как ты обеспечишь подлиность журналов? Любой админ RSDN может зайти SSMS в базу и простым запросом UPDATE поменять uid любого сообщения на 187 или 2053. С этим как бороться?
А все так же. Опять принцип презумпции жульничества у тебя сработал. Почему это я должен предполагать жульничество у RSDN Team ? Пока что у меня нет данных, позволяющих предполагать такое, а значит, я их считаю честными людьми, на такое неспособными. Ну а если владельцы некоего форума на таком засветятся и это будет доказано — что же, примем к сведению, что на этот форум порядочным людям ходить нельзя, если не хочешь оказаться в роли автора сообщения о том, что ты убил своего отца. Проще говоря, отношение к ним будет как к желтой прессе — никто же всерьез не считается с отзывами о тех или иных людях, какие там даются.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
PD>>Ну вот представь себе, что тебе надо попросту некую карточку вставить для авторизации. Естественно, ты эту карточку другим не дашь — тебе не хочется, чтобы от твоего имени писали что-то не то. А дашь — сам отвечай.
F>У меня есть несколько разных карточек, авторизующих меня в различных системах: бесконтактная карта в метро, несколько банковских карт, карточка по которым меня пропускают турникеты и дверные замки на работе, usb-токен для доступа во внутреннюю сеть компании, наконец, у меня есть ключи от моей квартиры. Эти идентификаторы обладают интересными свойствами: F>1) их отображения на элементы реального мира могут быть абсолютно различными: F> — многие к одному, как в случае с метро (там нет глобальной базы срабатывания карточек по станциям, необходимые данные хранятся на карточке, счётчик проходов каждый раз декрементируется — по достижении нуля карта инвалидируется); F> — несколько (небольшое фиксированное число) к одному — в случае доступа в мою квартиру; F> — один ко многим, как в случае с банковскими картами (банки шарят между собой информацию обо мне и действия с моими счетами в раных банках доступны через интерфейс других, пусть и с комиссией); F> — один к одному в случае рабочего пропуска и usb-токена. F>2) эти идентификаторы имеют разную значимость для меня и для того, где этот идентификатор меня авторизует (это в смысле последствий попадания их в чужие руки — по моей воле или нет): F> — метрошная карта имеет низкий приоритет и для меня и для московского Метрополитена — это очевидно; F> — потеря пропуска и токена — некоторая неприятность для моего работодателя, поскльку придётся банить им доступ, а мне выдавать новый; F> — потеря банковских карт неприятна и для меня и для банка, поскольку потенциально приведёт и к потере денег и разным судебным тяжбам; F> — потеря ключей от дома — неприятность исключительно моя собственная, поскольку придётся менять замок на двери.
Все верно, есть разные варианты. Речь идет о варианте 1:1
F>Поэтому пример с ником на форуме показывает только узкую часть проблемы, и вряд ли может являться точной аналогией жизненных ситуаций.
Не совсем понял , откуда это следует. То, что есть карточки не 1:1 — на здоровье, а к моей идее они какое отношение имеют ?
F>Вот что такое обычный паспорт? В нынешнем обыденном понимании это документ, выдаваемый не абы кем, а государством. И именно в силу наличия у государства специфических особенностей: централизованных властных полномочий и силового аппарата по их реализации, — становится возможным использования паспорта в качестве такого глобального идентификатора. Если же каждый полицейский участок станет выдавать свои паспорта, то что помешает любому желающему получить кучу паспортов по числу участков (помнится, ты говорил о невозможности одному человеку иметь несколько идентификаторов — паспортов)? Только какие-то способы передачи сообщения между участками — и мы опять возвращаемся к тому, с чего начинали. Или к глобальной базе данных или к возможности ad-hoc коммуникации между полицейскими участками.
Да, конечно, не без этого. Но ответь просто на вопрос — есть ли сейчас в России уникальная идентификация граждан ? Ответ очевиден — есть безусловно, это и есть паспорт. И то, что паспорт может быть потерян или украден, а новый будет иметь иной номер — несущественно, для электронных средств это не обязательно. Вот (опять же пофантазируем) — ввели электронные паспорта, все туда зашито (вполне реально, об этом пишут как о планах ближайшего времени). Выдан тебе такой паспорт. Чего тебе еще надо ? Почему он для всяких место годится как ID личности, а в Интернете не годится ?
Кстати, больше скажу. У тебя загранпаспорт есть ? С шенгенскими визами ? Если есть — посмотри внизу этих виз, там где на принтере напечатано. Там некое число на всех визах одно и то же. Как я понимаю, это мой ID в пределах как минимум шенгенского сообщества, мне его выдали, когда я впервые визу туда запросил, а теперь по нему и отслеживают, можно ли давать визу еще раз. Вот тебе уже почти готовый ID .
PD>>Это все же некоторая дополнительная информация. И если он сменил 10 ников за месяц — сейчас не обнаружить. А так по крайней мере будет ясно, что это один и тот же тип. А это немало.
F>А можно пример этого "немало"? Вот что должны сделать люди в сети, когда они определят, что их собеседник имеет тенденцию к троллингу?
Юридически — ничего, так как он законов не нарушает.
Практически — что найдут нужным. Например, можно привести ссылки о его прежней деятельности на этом поприще. Чтобы все сразу узнали, с кем имеют дело. Более того — был бы этот ID обязательным, был бы и некий сервис, представляющий информацию об этом ID. Прецеденты есть — в доинтернетскую эпоху. Вот выходит статья некоего X в журнале. Я про этого X первый раз слышу. Так-так, а кто он, этот X. А подать сюда авторский указатель за последние годы, посмотрим, что он до этого такое сочинил
>>>А если человек написал что-то нормальное, что его прошлые выкрутасы на том же fsdfsdf.ru должны повлиять на смысл написанного? PD>>Да. Если у человека репутация плохая — да, может, с ним и можно все же иметь дело, может, он исправился. Но сначала я хочу в этом убедиться. Если его некрасивые постинги последний раз были 5 лет назад — это одно. А если он 3 дня назад это делал — несколько иное. А разве в обычной жизни ты к людям не так же относишься ?
F>В обычной жизни, когда я вижу человека первый раз в жизни да и то опосредованно и в обстановке, которую склонен считать не критичной для существования (а скорее, наоборот — носящей развлекательный характер — если что, то я здесь общаюсь just for fun, в не с какой-то определённой целью) мне как-то всё равно, что человек вчера напился в ресторане и побил там стёкла. Если он начнёт буянить при мне, мне не нужны будут никакие сведения о его истории общения с правоохранительными органами, чтобы сделать вывод о недопустимости такого поведения "здесь и сейчас". Если же речь идёт об обстановке, котрая может для меня иметь какое-то серьёзное значение, и результат зависит от окружающих меня людей, то да, я бы хотел что-то о них знать. Но ведь и аналог из общения на форуме точно такой же — если я увижу, что ник, под которым написан какой-нибудь пост, зарегистрирован 7-8 лет назад, это автоматически сместит моё отношение к содержимому поста в сторону к большей его значимости (или к меньшей, если у ника сомнительная репутация).
В пределах форума — да. А за пределами его ? Вот у тебя здесь определенная репутация, допустим. А теперь ты идешь на stackoverflow, регистрируешься там и пишешь одно сообщение, которое я и вижу. Мне как к нему относиться — как к мнению frogkiller с RSDN-репутацией, или же как к публикации человека, который свое первое сообщение в Интернет написал ?
Вот если бы я знал, что frogkiller и здесь, и там,и еще где-то — одно лицо — другое дело. Но для этого он должен быть не frogkiller'ом, а неким GUID (условно говоря), и никто другой не должен быть тем же GUID. Тогда эта самая репутация будет у тебя не на RSDN, а суммарная в Интернете — в том числе и по тому, сколько лет ты в нем пишешь, да.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>В пределах форума — да. А за пределами его ? Вот у тебя здесь определенная репутация, допустим. А теперь ты идешь на stackoverflow, регистрируешься там и пишешь одно сообщение, которое я и вижу. Мне как к нему относиться — как к мнению frogkiller с RSDN-репутацией, или же как к публикации человека, который свое первое сообщение в Интернет написал ? PD>Вот если бы я знал, что frogkiller и здесь, и там,и еще где-то — одно лицо — другое дело. Но для этого он должен быть не frogkiller'ом, а неким GUID (условно говоря), и никто другой не должен быть тем же GUID. Тогда эта самая репутация будет у тебя не на RSDN, а суммарная в Интернете — в том числе и по тому, сколько лет ты в нем пишешь, да.
У меня по этому поводу два вопроса.
1) Зачем вообще нужна "суммарная репутация в Интернете"? Зачем мне знать, что условный Дворкин условно зарегистрирован на условном сайте условных зоофилов, к условному примеру?
2) Зачем для оценки сообщения априори требуется знать его автора и историю его сообщений?
Лично по мне так на оба вопроса ответы "на фиг не упало"...
P.S. И дополнительный вопрос — а точно будет удобно общаться с GUID'ом?
"Привет, {25892e17-80f6-415f-9c65-7395632f0223}!"
"Здорово, {e33898de-6302-4756-8f0c-5f6c5218e02e}, как там {17084b40-08f5-4bcd-a739-c0d08c176bad}? Давно не слыхал его..."
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>1) Зачем вообще нужна "суммарная репутация в Интернете"? Зачем мне знать, что условный Дворкин условно зарегистрирован на условном сайте условных зоофилов, к условному примеру?
_AB>2) Зачем для оценки сообщения априори требуется знать его автора и историю его сообщений?
Чтобы знать, с кем имеешь дело. Рассмотрим доинтернетовскую эру. Тогда писать такое, что прочтут многие, могли очень немногие (писатели, журналисты и т.д.). Вот открываю я журнал и вижу там статью Сидора Сидорова. А кто этот Сидоров ? Что он до этого написал ? Что о нем писали (предполагаю свободу прессы) ? Это не так уж маловажно, по этим данным я в значительной степени буду судить о человеке, ну и о его мнениях.
Позволил себе Шолохов в свое время высказаться о процессе Синявского-Даниэля (в том духе, что, дескать, приговор слишком мягок, что «этих предателей» судили, опираясь на Уголовный кодекс, а не на доброй памяти революционное правосознание, когда ставили к стенке за куда меньшие проступки), и приобрел соответствующую репутацию и кличку "подонок" (одновременный намек на то, что он с Дона и на основное значение этого слова)
_AB>Лично по мне так на оба вопроса ответы "на фиг не упало"...
_AB>P.S. И дополнительный вопрос — а точно будет удобно общаться с GUID'ом?
Ну зачем же так примитивно ? Я же не сказал, что именно GUID. Это лишь к примеру. Решение найдется — да пусть тот же ник, только устанавливаемый раз и навсегда и регистрируемый. Или еще как.
_AB>"Привет, {25892e17-80f6-415f-9c65-7395632f0223}!" _AB>"Здорово, {e33898de-6302-4756-8f0c-5f6c5218e02e}, как там {17084b40-08f5-4bcd-a739-c0d08c176bad}? Давно не слыхал его..."
Здравствуйте, Ytz, Вы писали: Ytz>Сравнение абсолютно некорректное. Хамить на улице незнакомым людям мало кто станет, резонно опасаясь последствий, в интернете — запросто.
Сравнение абсолютно корректное. Поясни, о каких последствиях ты хотел сказать. Мне кажется, они к вопросу анонимности отношения никакого не имеют.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Ytz, Вы писали: Ytz>>Сравнение абсолютно некорректное. Хамить на улице незнакомым людям мало кто станет, резонно опасаясь последствий, в интернете — запросто. MC>Сравнение абсолютно корректное. Поясни, о каких последствиях ты хотел сказать. Мне кажется, они к вопросу анонимности отношения никакого не имеют.
Поясняю:
1. На улице стоит группа молодых людей и обсуждает что-то, к ним подходит школьник и начинает объяснять им какие они на самом деле и как им жить. Для школьника это заканчивается пинком по жопе. Второй раз он уже не подходит — болит жопа.
2. В интернете на сайте общаются люди. Вваливается школьник и начинает объяснять всем кто они на самом деле и как им жить. Школьника банят по ip. Школьник заходит через прокси, итерация повторяется пока школьник или модератор не устанет.
При чем тут анонимность? На улице ты анонимен, но при этом сам ты вполне реален. Интернет дает ощущение безнаказанности. Как быть? Ходить в интернет по паспорту — получил паспорт, получил и uid. Тогда бан по uid становится гораздо эффективней и уже является реальной угрозой.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Ну вот представь себе, что тебе надо попросту некую карточку вставить для авторизации. Естественно, ты эту карточку другим не дашь — тебе не хочется, чтобы от твоего имени писали что-то не то. А дашь — сам отвечай. F>>У меня есть несколько разных карточек, авторизующих меня в различных системах... Эти идентификаторы обладают интересными свойствами: F>>1) их отображения на элементы реального мира могут быть абсолютно различными... F>>2) эти идентификаторы имеют разную значимость для меня и для того, где этот идентификатор меня авторизует...
PD>Все верно, есть разные варианты. Речь идет о варианте 1:1 F>>Поэтому пример с ником на форуме показывает только узкую часть проблемы, и вряд ли может являться точной аналогией жизненных ситуаций. PD>Не совсем понял , откуда это следует. То, что есть карточки не 1:1 — на здоровье, а к моей идее они какое отношение имеют ?
А то отношение, что помимо формальных свойств типа отображения 1:1, они имеют и сравнительную ценность для меня и других участников отношений. Нерационально с официальным ID, который даёт, например, gosuslugi.ru, и который предназначен для вполне конкретных действий, авторизоваться на "разговорных" форумах типа rsdn, а уж тем более на разных развлекательных сайтах, на которых элементарно может жить какая-то вирусня. Аналогично, для совершения финансовых операций нужен отдельный идентификатор, поскольку такие операции могут составлять коммерческую тайну.
И компроментация "развлекательного" идентификатора не должна влиять на отношения с госорганами или банками.
PD>Но ответь просто на вопрос — есть ли сейчас в России уникальная идентификация граждан ? Ответ очевиден — есть безусловно, это и есть паспорт. И то, что паспорт может быть потерян или украден, а новый будет иметь иной номер — несущественно, для электронных средств это не обязательно. Вот (опять же пофантазируем) — ввели электронные паспорта, все туда зашито (вполне реально, об этом пишут как о планах ближайшего времени). Выдан тебе такой паспорт. Чего тебе еще надо ? Почему он для всяких место годится как ID личности, а в Интернете не годится ?
Ну, и в нынешнем Интернете уже давно есть подобные ID, и даже в Рунете. Я уже приводил пример с gosuslugi.ru — там получение идентификатора довольно сложная процедура с оффлайн подтверждением (и основанная на паспортных данных). Аналогично для идентификатора в интернет-банкинге нужно приехать в свой банк и написать заявление — только тогда тебе выдадут ID.
Т.е. для действительно серьёзных и важных вещей всё уже имеет место и в текущей реализации Интернета. Но зачем же требовать такого же для вообще всех интернет-ресурсов?
F>>Вот что должны сделать люди в сети, когда они определят, что их собеседник имеет тенденцию к троллингу?
PD>Юридически — ничего, так как он законов не нарушает. PD>Практически — что найдут нужным. Например, можно привести ссылки о его прежней деятельности на этом поприще. Чтобы все сразу узнали, с кем имеют дело. Более того — был бы этот ID обязательным, был бы и некий сервис, представляющий информацию об этом ID.
Ну вот посмотрели, ну поняли, и что дальше-то? Вместо обсуждения написанного будут обсуждать автора? Имхо, даже с абстрактно-моральной точки зрения это не прибавит форумам конструктивности.
PD>Вот у тебя здесь определенная репутация, допустим. А теперь ты идешь на stackoverflow, регистрируешься там и пишешь одно сообщение, которое я и вижу. Мне как к нему относиться — как к мнению frogkiller с RSDN-репутацией, или же как к публикации человека, который свое первое сообщение в Интернет написал ?
Как к публикации человека, который написал своё первое сообщение на stackoverflow, очевидно.
PD>Вот если бы я знал, что frogkiller и здесь, и там,и еще где-то — одно лицо — другое дело. Но для этого он должен быть не frogkiller'ом, а неким GUID (условно говоря), и никто другой не должен быть тем же GUID. Тогда эта самая репутация будет у тебя не на RSDN, а суммарная в Интернете — в том числе и по тому, сколько лет ты в нем пишешь, да. PD>Прецеденты есть — в доинтернетскую эпоху. Вот выходит статья некоего X в журнале. Я про этого X первый раз слышу. Так-так, а кто он, этот X. А подать сюда авторский указатель за последние годы, посмотрим, что он до этого такое сочинил
Это всё напоминает мне притчу, как один неофит услышал, что в какой-то области живёт святой отшельник. Приехал он туда и стал распрашивать, как ему увидеть этого отшельника. И вот на рынке какой-то крестьянин ему рассказал, что нужно пойти в горы, там будут две тропы: левая — к жилищу отшельника, правая — к летним домикам местных пастухов. И неофит пошёл в горы, нашёл левую тропу, поднялся наверх к домику отшельника, но подойти к нему побоялся, а разбил палатку неподалёку, так чтобы видеть дом и самого отшельника. И несколько дней наблюдал за его жизнью, как тот кормит домашнюю скотину, как подметает полы в доме, готовит еду, смотрит на закат. И каждое движение отшельника было для него наполнено особым смыслом, в каждом действии он видел тайный смысл. В общем, смотрел неофит за жизнь отшельника, и сам потихоньку просветлялся. Но вот кончились у него припасы, пошёл он в город, и на рынке встретил того же крестьянина, а тот возьми и скажи, извини, друг, прошлый раз я напутал, к дому отшельника ведёт правая тропа, а левая — к пастухам. И неофит проклял всё на свете, как он мог принять обычную деревенщину за святого человека! Бросился он назад, собрал свою палатку и пошёл по правой тропе. А тропа взяла, обогнула гору и вывела к тому же дому, но с другой стороны...
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>А то отношение, что помимо формальных свойств типа отображения 1:1, они имеют и сравнительную ценность для меня и других участников отношений. Нерационально с официальным ID, который даёт, например, gosuslugi.ru, и который предназначен для вполне конкретных действий, авторизоваться на "разговорных" форумах типа rsdn, а уж тем более на разных развлекательных сайтах, на которых элементарно может жить какая-то вирусня. Аналогично, для совершения финансовых операций нужен отдельный идентификатор, поскольку такие операции могут составлять коммерческую тайну. F>И компроментация "развлекательного" идентификатора не должна влиять на отношения с госорганами или банками.
Секундочку. Речь шла о публикациях. Пока ты не публикуешь что-то, а пользуешься некими сервисами сети — на здоровье, ничего не надо. Так что ни банки, ни игры не проходят — там не публикуют. И при загрузке с ресурсов не публикуют, и тем более при чтении чего бы то ни было.
F>Ну, и в нынешнем Интернете уже давно есть подобные ID, и даже в Рунете. Я уже приводил пример с gosuslugi.ru — там получение идентификатора довольно сложная процедура с оффлайн подтверждением (и основанная на паспортных данных). Аналогично для идентификатора в интернет-банкинге нужно приехать в свой банк и написать заявление — только тогда тебе выдадут ID. F>Т.е. для действительно серьёзных и важных вещей всё уже имеет место и в текущей реализации Интернета. Но зачем же требовать такого же для вообще всех интернет-ресурсов?
Для публикаций все же. А зачем — я уже объяснил.
PD>>Юридически — ничего, так как он законов не нарушает. PD>>Практически — что найдут нужным. Например, можно привести ссылки о его прежней деятельности на этом поприще. Чтобы все сразу узнали, с кем имеют дело. Более того — был бы этот ID обязательным, был бы и некий сервис, представляющий информацию об этом ID.
F>Ну вот посмотрели, ну поняли, и что дальше-то? Вместо обсуждения написанного будут обсуждать автора?
А это уже от людей и от ситуации зависит. Может, и обсуждать, может, так и надо. Может, просто игнорировать его. А если речь идет о форуме не с открытым доступом — может, поставить вопрос перед администрацией о том, чтобы его тут не было.
>Имхо, даже с абстрактно-моральной точки зрения это не прибавит форумам конструктивности.
Вполне прибавит.
PD>>Вот у тебя здесь определенная репутация, допустим. А теперь ты идешь на stackoverflow, регистрируешься там и пишешь одно сообщение, которое я и вижу. Мне как к нему относиться — как к мнению frogkiller с RSDN-репутацией, или же как к публикации человека, который свое первое сообщение в Интернет написал ?
F>Как к публикации человека, который написал своё первое сообщение на stackoverflow, очевидно.
Сейчас — да. А вот если бы твой ник был твоим ID, То я бы отнесся как к frogkiller-RSDN. И это было бы лучше, как минимум в данном конкретном случае. И для меня, и для тебя. Для меня — потому что я знал бы, насколько человек компетентен в этой тематике, а для тебя — ты не был бы в роли новичка на этом форуме, тебя бы все приняли там в соответствии с твоим уровнем.
PD>>Вот если бы я знал, что frogkiller и здесь, и там,и еще где-то — одно лицо — другое дело. Но для этого он должен быть не frogkiller'ом, а неким GUID (условно говоря), и никто другой не должен быть тем же GUID. Тогда эта самая репутация будет у тебя не на RSDN, а суммарная в Интернете — в том числе и по тому, сколько лет ты в нем пишешь, да. PD>>Прецеденты есть — в доинтернетскую эпоху. Вот выходит статья некоего X в журнале. Я про этого X первый раз слышу. Так-так, а кто он, этот X. А подать сюда авторский указатель за последние годы, посмотрим, что он до этого такое сочинил
F>Это всё напоминает мне притчу, как один неофит услышал, что в какой-то области живёт святой отшельник. Приехал он туда и стал распрашивать, как ему увидеть этого отшельника. И вот на рынке какой-то крестьянин ему рассказал, что нужно пойти в горы, там будут две тропы: левая — к жилищу отшельника, правая — к летним домикам местных пастухов. И неофит пошёл в горы, нашёл левую тропу, поднялся наверх к домику отшельника, но подойти к нему побоялся, а разбил палатку неподалёку, так чтобы видеть дом и самого отшельника. И несколько дней наблюдал за его жизнью, как тот кормит домашнюю скотину, как подметает полы в доме, готовит еду, смотрит на закат. И каждое движение отшельника было для него наполнено особым смыслом, в каждом действии он видел тайный смысл. В общем, смотрел неофит за жизнь отшельника, и сам потихоньку просветлялся. Но вот кончились у него припасы, пошёл он в город, и на рынке встретил того же крестьянина, а тот возьми и скажи, извини, друг, прошлый раз я напутал, к дому отшельника ведёт правая тропа, а левая — к пастухам. И неофит проклял всё на свете, как он мог принять обычную деревенщину за святого человека! Бросился он назад, собрал свою палатку и пошёл по правой тропе. А тропа взяла, обогнула гору и вывела к тому же дому, но с другой стороны...
Все это, конечно, интересно, но на той репутации, о которой я говорил, сотни лет держалась вся система. Порой на смерть люди шли (дуэль), чтобы эту репутацию сохранить незапятнанной. Так что не мпеши хоронить ее.
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>>Анонимность в интернете имеет ту же природу, что и анонимность на улице. Она естественная, и ничего с ней делать не надо.
Ytz>Сравнение абсолютно некорректное. Хамить на улице незнакомым людям мало кто станет, резонно опасаясь последствий, в интернете — запросто.
Ээээ... Вам никогда не наступали на ногу/толкали без извинений, перед вами не протискивались в очередь со словами «мне очень надо» или «я тут стоял», не уезжал из под носа автобус, не было ли такого, чтобы не уступали место вашей беременной жене, не обращались презрительно продавцы, кассиры и уборщицы? Просто в риал-лайфе на порядок больше способов нахамить (достаточно интонации), чем в текстовом общении.
ТКС>>>За интернет, например, я совсем не анонимно плачу, хоть и через сайт и скрэтч-картой, а вот на форумах треплюсь анонимно.
E__>>А я и за инет анонимно плачу дома. И что, от этого кто-то пострадал?
ТКС>Да прям, анонимно. Получатель платежа не имеет твоих реквизитов?
Нет. Оплата ваучерами. Подключение без договора(по публичной оферте). Провайдер про меня знает только имя, которое я им сказал по телефону, и телефон, который я же им оставил для связи. Конечно, анонимность не такая полная, как если бы я выходил с жпрс с анонимной симки(провайдер может вычислить физические адреса квартир, с которых я выходил со своим логином и паролем, хоть они и съемные, но все же), но реально пров не имеет обо мне никакой личной инфы.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Секундочку. Речь шла о публикациях. Пока ты не публикуешь что-то, а пользуешься некими сервисами сети — на здоровье, ничего не надо. Так что ни банки, ни игры не проходят — там не публикуют. И при загрузке с ресурсов не публикуют, и тем более при чтении чего бы то ни было.
Я "публикуюсь", с позволения сказать, на игровых и развлекательных ресурсах. Я и кывт с стэковерфлоу рассматриваю как развлекательный ресурс. Кто проведет грань между "развлечением" и "публикацией"?
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
A>>Решение проблемы троллей путем лишения анонимности — это лечение головной боли отрубанием головы.
S>Сначала неплохо бы обсудить, есть ли вообще проблема троллей, и кто сказал, что это проблема.
Ага. По мне так наоборот иногда это забавно, без них скучно станет.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Статья 1265. Право авторства и право автора на имя
F>1. Право авторства — право признаваться автором произведения и право автора на имя — право использовать или разрешать использование произведения под своим именем, под вымышленным именем (псевдонимом) или без указания имени, то есть анонимно, неотчуждаемы и непередаваемы, в том числе при передаче другому лицу или переходе к нему исключительного права на произведение и при предоставлении другому лицу права использования произведения. Отказ от этих прав ничтожен.
F>2. При опубликовании произведения анонимно или под псевдонимом (за исключением случая, когда псевдоним автора не оставляет сомнения в его личности) издатель (пункт 1 статьи 1287), имя или наименование которого указано на произведении, при отсутствии доказательств иного считается представителем автора и в этом качестве имеет право защищать права автора и обеспечивать их осуществление. Это положение действует до тех пор, пока автор такого произведения не раскроет свою личность и не заявит о своем авторстве.
F>Это, заметь, написано общее положение, применимое не только к публикациям в интернете, но в первую очередь к бумажным "доисторическим" публикациям. Таким образом принудительная деанонимизация даже в терминах твоего определения противоречит нашему законодательству. И многим другим национальным законодательствам тоже.
Вот это уже интереснее. Да, получается что закон допускает анонимную публикацию. Хотя в доинтернетовские времена я такого не помню, и даже до 1917. Под псевдонимом — да.
F>У нас несколько разное понятие о конструктивности.
Наверное.
PD>>А вот если бы твой ник был твоим ID, То я бы отнесся как к frogkiller-RSDN. И это было бы лучше, как минимум в данном конкретном случае. И для меня, и для тебя. Для меня — потому что я знал бы, насколько человек компетентен в этой тематике, а для тебя — ты не был бы в роли новичка на этом форуме, тебя бы все приняли там в соответствии с твоим уровнем.
F>Вот ты зря так категорично судишь о том, что было бы лучше для меня. Вот, допустим, я задумаю менять место работы и начну распрашивать как работается в каком-нибудь месте — зачем мне раньше времени раскрывать свои планы текущему работодателю?
Аргументы такого типа я уже слышал. Не скажу, что они несерьезны, но и не могу считать, что это самое главное. Может, какие-то вопросы и должны публиковаться без имени.
А вот на тебе контрпример. Вопрос — ладно. А ответы ? Ты считаешь вполне этичным поведение человека, который будет поливать грязью свою организацию (в ответ на твой вопрос), но только анонимно, так как иначе, чего доброго, босс прочтет и уволит ? Открыто сказать, что его организация — дрянь, а босс — хам, он не смеет, а анонимно — пожалуйста. Это хорошо ? А если он лично поссорился с эти боссом и его ушли, а он теперь, злой на всех, поливает их помоями, анонимно, это хорошо ? Сказать прямо от своего имени не решится — разоблачат бывшие коллеги, скажут все, что следует, потом вообще никуда не возьмут. Поищи на RSDN — было такое вроде.
PD>>Все это, конечно, интересно, но на той репутации, о которой я говорил, сотни лет держалась вся система. Порой на смерть люди шли (дуэль), чтобы эту репутацию сохранить незапятнанной. Так что не мпеши хоронить ее.
F>Система чего? В каких-то научных сообществах — возможно. Только вряд ли большинство интернет-форумов могут похвастаться, что они служат делу науки. И научные сообщества не единственные значимые сообщества. В кругах литераторов вполне нормальным считается публиковаться анонимно или под псевдонимом.
Под псевдонимом — да. Но вот под никому не известным псевдонимом — разве что см. ниже, больше я что-то не помню.
>Ты вроде любишь приводить исторические примеры. Дуэль (раз уж ты ней заговорил) Волошина с Гумилёвом из-за чего произошла не помнишь?
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>Поясняю: Ytz>1. На улице стоит группа молодых людей и обсуждает что-то, к ним подходит школьник и начинает объяснять им какие они на самом деле и как им жить. Для школьника это заканчивается пинком по жопе. Второй раз он уже не подходит — болит жопа.
Можно для тупых еще раз пояснить:
1. На улице стоит школьник и думает о своем. К нему подходит группа молодых людей и начинает ему объяснять кто он на самом деле и как ему жить.
Для молодых людей это чем закончится и кто в результате окажется деанонимирован? Подойдет ли еще раз группа к школьнику? Начнет ли группа вторую беседу с показа школьнику своих паспортов?
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>>>Анонимность в интернете имеет ту же природу, что и анонимность на улице. Она естественная, и ничего с ней делать не надо.
Ytz>>Сравнение абсолютно некорректное. Хамить на улице незнакомым людям мало кто станет, резонно опасаясь последствий, в интернете — запросто.
Г>Ээээ... Вам никогда не наступали на ногу/толкали без извинений, перед вами не протискивались в очередь со словами «мне очень надо» или «я тут стоял», не уезжал из под носа автобус, не было ли такого, чтобы не уступали место вашей беременной жене, не обращались презрительно продавцы, кассиры и уборщицы? Просто в риал-лайфе на порядок больше способов нахамить (достаточно интонации), чем в текстовом общении.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Можно для тупых еще раз пояснить:
Тупые на то и тупые, что объяснить им ничего нельзя. Это тебе небольшая иллюстрация к тому о чем я говорю.
F>1. На улице стоит школьник и думает о своем. К нему подходит группа молодых людей и начинает ему объяснять кто он на самом деле и как ему жить.
F>Для молодых людей это чем закончится и кто в результате окажется деанонимирован? Подойдет ли еще раз группа к школьнику? Начнет ли группа вторую беседу с показа школьнику своих паспортов?
По разному. Например может старший брат с товарищами подойти, ну или если молодые люди палку перегнули, то есть УК, а может и ничего. Точнее можешь формулировать вопрос? Ты же не тупой, я знаю
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>не устраивает, заведи свой неанонимный форум, а мне так больше нравится.
PD>Мой вопрос был — по правильному ли пути он пошел?
PD>В общем так, господа! С глубоким сожалением отмечаю, что серьезного обсуждения пока что не имело место быть. Все аргументы (не считая совсем уж несерьезных, равно как и попыток увести обсуждение в сторону) свелись примерно к одному — не устраивает, заведи свой неанонимный форум, а мне так больше нравится. Авторы этих ответов даже не удосужились понять, что я вовсе не предлагаю что-то менять в нынешнем Интернете — это просто нереально, поезд ушел. Мой вопрос был — по правильному ли пути он пошел ?
PD>Отвечать на новые сообщения такого рода я не буду, надоело, но если у кого-то есть что сказать умное — с удовольствием продолжу дискуссию.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
PD>>В общем так, господа! С глубоким сожалением отмечаю, что серьезного обсуждения пока что не имело место быть. Все аргументы (не считая совсем уж несерьезных, равно как и попыток увести обсуждение в сторону) свелись примерно к одному — не устраивает, заведи свой неанонимный форум, а мне так больше нравится. Авторы этих ответов даже не удосужились понять, что я вовсе не предлагаю что-то менять в нынешнем Интернете — это просто нереально, поезд ушел. Мой вопрос был — по правильному ли пути он пошел ?
PD>>Отвечать на новые сообщения такого рода я не буду, надоело, но если у кого-то есть что сказать умное — с удовольствием продолжу дискуссию.
M>Вот тут расписано достаточно подробно: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3948049.aspx
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
PD>>>В общем так, господа! С глубоким сожалением отмечаю, что серьезного обсуждения пока что не имело место быть. Все аргументы (не считая совсем уж несерьезных, равно как и попыток увести обсуждение в сторону) свелись примерно к одному — не устраивает, заведи свой неанонимный форум, а мне так больше нравится. Авторы этих ответов даже не удосужились понять, что я вовсе не предлагаю что-то менять в нынешнем Интернете — это просто нереально, поезд ушел. Мой вопрос был — по правильному ли пути он пошел ?
PD>>>Отвечать на новые сообщения такого рода я не буду, надоело, но если у кого-то есть что сказать умное — с удовольствием продолжу дискуссию.
M>>Вот тут расписано достаточно подробно: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3948049.aspx
Не вижу там ответа. Разве что считать ответом «не обсуждай публично вообще ничего, что может а) считаться порочащим тебя в другой ситуации и другом контексте совершенно посторонними людьми и б) может хоть как-то указать на твою личность». Это ваш ответ? А ради чего это, ещё раз? Чтобы вам не хамили анонимы? Ну-ну.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали: _AB>Я "публикуюсь", с позволения сказать, на игровых и развлекательных ресурсах. Я и кывт с стэковерфлоу рассматриваю как развлекательный ресурс. Кто проведет грань между "развлечением" и "публикацией"?
Вполне возможно, что под "публикацией" законы подразумевают публикацию в некоторой сущности, официально зарегистрированной как "издание". Форумы, списки рассылки и т.п. таковыми, очевидно, не являются.
PD>>Кстати, совсем не обязательно вывешивать в Интернете домашний адрес и паспортные данные, можно и иначе. Достаточно, если будет удостоверен факт, что это собщение писал именно Дворкин П.Л.
F>А что такое "именно Дворкин П.Л."? Что означает этот набор символов, пусть даже удостоверенный супер-пупер надёжным сервисом авторизации (этаким глобальным OpenId — ты ведь этого хочешь в надежде, что в слычае каких-то некрасивых действий со стороны обладателя этого Id его можно легко глобально забанить? — типа такая мера ответственности в эпоху интернета) для людей, которые с тобой лично не знакомы? Чем он лучше, чем "Аноним 23134"?
Я прошу вас покорнейше, как поедете в Петербург, скажите всем там вельможам разным: сенаторам и адмиралам, что вот, ваше сиятельство, живет в таком-то городе Петр Иванович Бобчинский. Так и скажите: живет Петр Иванович Бобчинский.
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>А, т.е. перевести обсуждаемую ситуацию (поиск работы) в выдуманную (сотрудник, критикующий работодателя) — это ваш способ отвечать? Ну-ну (Это не говоря о том, что к моим пяти примерам ни то ни другое отношения практически не имеет.)
Нет, это просто частный пример. Хотите подробнее ? OK, завтра будет.
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>Вы очень узко думаете. Представьте себе, что вводите в гугл GUID не понравившегося вам пользователя и обнаруживаете: Г>* что он участвует в специализированных форумах, где обсуждает проблемы, возникающие в обществе у гомосексуалистов (и сам является таковым) Г>* что 10 лет назад (в возрасте 16 лет) он упоминал, что пробовал курить марихуану Г>* что прочитав список его постов в ru_auto, ru_remont, ru_vet, malyshi и другие сообщества, можно точно выяснить, какая у него машина, в каком районе он живёт, сколько лет его детям, как их зовут и какие у них наследственные болезни Г>* что он (о ужас!) выражается матом (ну, он это делал в узком кругу «своих», но всё ведь доступно, не так ли?), обсуждает лечение простатита, уклонение от налогов, сексуальные эксперименты, соседей-мудаков, проблемы в коллективе на работе, недоволен местными и федеральными органами власти....
Г>Вы уверены, что вся эта информация (из которой разве что пункт 2 может потянуть на нарушение каких бы то ни было законов) будет использована только во благо? Точно-точно уверены? Г>А как насчёт доступа к аналогичной информации о вас ваших коллег, родственников и подросших детей?
Ну что же, давайте развернутый ответ устроим. Всякие "ты" и т.д — не более чем литературный прием, ничего личного, конечно.
Уверен ? Нет, не уверен. Может быть, и во вред будет использована.
Но позволю себе иной вопрос задать — а точно ли, что вся эта информация должна была оказаться в общем для всех доступе ? Точно ли все мы должны знать, что есть такой X.Y.Z, который всеми этими неблаговидными качествами обладает ?
Будь интернет неанонимным — он бы просто не решился сообщить всему миру, что вот он какой (см. список выше). Постеснялся бы. И в доинтернетовскую эру люди не всегда благовидные поступки совершали, и не всегда только приличные места посещали. Но стыдились об этом говорить, или уж в очень узком кругу говорили. Неприлично. Все равно что, простите, с голым задом на центральную площадь выйти. Если и не арестуют (допустим), то уж иметь с тобой дело после этого никто из порядочных людей не станет. А уж взять да написать в журнале или газете — я, X.Y.Z вчера по такой-то площади ходил с голым задом — это уже за пределами.
А вот ежели с голым задом, да в маске — о, тут все сразу смелыми становятся. И все (ну не все, так многие) срочно бегут демонстировать свой голый зад на потеху всей публике. А что — арестовать не арестуют, а знакомые и друзья не узнают, будут тебя по-прежнему приличным человеком считать. А ты над ними насмехаться будешь. Анонимно насмехаться — оно очень легко. И анонимно троллить — тоже. Писать гадости о своем начальстве — тоже. А вот кто решится это неанонимно сделать ?
А в итоге имеем, что имеем. Мусор, проще говоря имеем в неограниченном количестве. То, что должно было бы в лучшем случае оказаться в каком-то сугубо специализированном форуме, возможно, с ограниченным доступом — выплескивается в большой мир. Попробуешь в гугле вопрос задать — так он такую подсказку или такой ответ выдаст, что хоть стой, хоть падай. Примеры тут не раз приводились, в КУ.
И беда в этом мусоре не в том, что он есть. это бы полбеды было. Вспомни Usenet, если с ней знаком. Там была (и есть) довольно строгая иерархия эх, там ограниченное время жизни сообщений, за пределами
эхи сей мусор и не виден никому. А тут смешали все в единую помойку. В итоге хочу я, скажем, с кем-то из серьезных людей подискутировать, а тут же наползают всякие тролли и начинают под ногами путаться и провокациями заниматься. В итоге начинаешь какую-нибудь дискуссию читать — прочтешь несколько сообщений, да и махнешь рукой. Разбирать эти завалы мусорв и искать там жемчужные зерна — дело пустое.
А насчет того, что человек , публикуясь неанонимно, кое-что о себе сообщит — в общем, верно, может и сообщит. Ну что же. пусть подумает, что о себе сообщать, а что нет. Номер своей кредитной карты с ПИН-кодом все равно никто не публикует, даже анонимно, понимают, к чему приведет. И номер паспорта тоже никто не опубликует — на всякий случай. И если в сети не окажется информации о том, в каком именно он районе живет и какая у него машина — я думаю, от этого нам всем остальным только лучше будет. Ну а если ему так таки надо это все опубликовать — пойти по пути UseNet, автономное ответвление общей сети, там можно и анонимность допустить, благо никто, кроме читающих эту эху этот мусор никогда не увидит.
Г>>Вы очень узко думаете. Представьте себе, что вводите в гугл GUID не понравившегося вам пользователя и обнаруживаете: Г>>* что он участвует в специализированных форумах, где обсуждает проблемы, возникающие в обществе у гомосексуалистов (и сам является таковым) Г>>* что 10 лет назад (в возрасте 16 лет) он упоминал, что пробовал курить марихуану Г>>* что прочитав список его постов в ru_auto, ru_remont, ru_vet, malyshi и другие сообщества, можно точно выяснить, какая у него машина, в каком районе он живёт, сколько лет его детям, как их зовут и какие у них наследственные болезни Г>>* что он (о ужас!) выражается матом (ну, он это делал в узком кругу «своих», но всё ведь доступно, не так ли?), обсуждает лечение простатита, уклонение от налогов, сексуальные эксперименты, соседей-мудаков, проблемы в коллективе на работе, недоволен местными и федеральными органами власти....
Г>>Вы уверены, что вся эта информация (из которой разве что пункт 2 может потянуть на нарушение каких бы то ни было законов) будет использована только во благо? Точно-точно уверены? Г>>А как насчёт доступа к аналогичной информации о вас ваших коллег, родственников и подросших детей?
PD>Ну что же, давайте развернутый ответ устроим. Всякие "ты" и т.д — не более чем литературный прием, ничего личного, конечно.
PD>Уверен ? Нет, не уверен. Может быть, и во вред будет использована.
PD>Но позволю себе иной вопрос задать — а точно ли, что вся эта информация должна была оказаться в общем для всех доступе ? Точно ли все мы должны знать, что есть такой X.Y.Z, который всеми этими неблаговидными качествами обладает ?
Ну так такое и предлаагется со всеми этими неанонимными GUID — возможность узнать всю подноготную каждого индивидуума, где бы он в интернете ни засветился.
PD>Будь интернет неанонимным — он бы просто не решился сообщить всему миру, что вот он какой (см. список выше). Постеснялся бы. И в доинтернетовскую эру люди не всегда благовидные поступки совершали, и не всегда только приличные места посещали. Но стыдились об этом говорить, или уж в очень узком кругу говорили. Неприлично. Все равно что, простите, с голым задом на центральную площадь выйти. Если и не арестуют (допустим), то уж иметь с тобой дело после этого никто из порядочных людей не станет. А уж взять да написать в журнале или газете — я, X.Y.Z вчера по такой-то площади ходил с голым задом — это уже за пределами.
PD>А вот ежели с голым задом, да в маске — о, тут все сразу смелыми становятся. И все (ну не все, так многие) срочно бегут демонстировать свой голый зад на потеху всей публике. А что — арестовать не арестуют, а знакомые и друзья не узнают, будут тебя по-прежнему приличным человеком считать. А ты над ними насмехаться будешь. Анонимно насмехаться — оно очень легко. И анонимно троллить — тоже. Писать гадости о своем начальстве — тоже. А вот кто решится это неанонимно сделать ?
PD>А в итоге имеем, что имеем. Мусор, проще говоря имеем в неограниченном количестве. То, что должно было бы в лучшем случае оказаться в каком-то сугубо специализированном форуме, возможно, с ограниченным доступом — выплескивается в большой мир. Попробуешь в гугле вопрос задать — так он такую подсказку или такой ответ выдаст, что хоть стой, хоть падай. Примеры тут не раз приводились, в КУ.
PD>И беда в этом мусоре не в том, что он есть. это бы полбеды было. Вспомни Usenet, если с ней знаком. Там была (и есть) довольно строгая иерархия эх, там ограниченное время жизни сообщений, за пределами PD>эхи сей мусор и не виден никому. А тут смешали все в единую помойку. В итоге хочу я, скажем, с кем-то из серьезных людей подискутировать, а тут же наползают всякие тролли и начинают под ногами путаться и провокациями заниматься. В итоге начинаешь какую-нибудь дискуссию читать — прочтешь несколько сообщений, да и махнешь рукой. Разбирать эти завалы мусорв и искать там жемчужные зерна — дело пустое.
PD>А насчет того, что человек , публикуясь неанонимно, кое-что о себе сообщит — в общем, верно, может и сообщит. Ну что же. пусть подумает, что о себе сообщать, а что нет. Номер своей кредитной карты с ПИН-кодом все равно никто не публикует, даже анонимно, понимают, к чему приведет. И номер паспорта тоже никто не опубликует — на всякий случай. И если в сети не окажется информации о том, в каком именно он районе живет и какая у него машина — я думаю, от этого нам всем остальным только лучше будет. Ну а если ему так таки надо это все опубликовать — пойти по пути UseNet, автономное ответвление общей сети, там можно и анонимность допустить, благо никто, кроме читающих эту эху этот мусор никогда не увидит.
Где во всем этом потоке сознания ответ на выделенное выше? Какие-то сплошные, извиняюсь, слюни про мусор в интернете и т.п. Хотелось бы услышать ответ на вопрос, что делать с предлагаемой неанонимностью в указанном выше контексте. Вопрос не про анонимные насмешки и троллинг, если не было заметно.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>>Интернет — это media, сеть передачи данных. Как бумага — хочешь паспорта из нее делай, хочешь деньги. Какая там еще анонимность/неанонимность? Она на более высоком уровне нужна. ТКС>>За интернет, например, я совсем не анонимно плачу, хоть и через сайт и скрэтч-картой, а вот на форумах треплюсь анонимно. Ты предлагаешь второе запретить? Зря, сам же потом и пожалеешь.
PD>Я не предлагаю запретить, и нигде такого не писал. Я спрашиваю — по правильному ли пути пошел Интернет ?. Печально, что это никто понять не хочет.
интернет пошел по тому пути, по которому хотелось людям.
А у людей натура такая: не хотят, чтобы на испражнении имя автора написано было. Это ж так классно: кинул окурок под ноги и пошел красивый такой, обсуждать бандупутина. А вот если бы соседи видели, по чьим окуркам они ходят, и он знал, что они видят, было б гораздо труднее рыцарем на белом коне выглядеть..... Человеческая натура, не больше.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>А у людей натура такая: не хотят, чтобы на испражнении имя автора написано было. Это ж так классно: кинул окурок под ноги и пошел красивый такой, обсуждать бандупутина. А вот если бы соседи видели, по чьим окуркам они ходят, и он знал, что они видят, было б гораздо труднее рыцарем на белом коне выглядеть..... Человеческая натура, не больше.
Только вот до появления Интернета этой натуре ходу не слишком давали. Я не о цензуре и советской власти говорю. А просто опубликовать какую-нибудь гадость анонимно было невозможно. И сейчас, кстати, тоже не очень — в обычной прессе, в любой стране. Засветиться придется. Разоблачить могут. А тут радуйся — всю дрянь своей натуры можно выставить на всеобщее обозрение и пакостить вволю, без угрозы разоблачения.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Сейчас троли наглеют от того, что никто не знает, что они такие (ну или они так думают), а после полной деанонимизации интернета троли будут наглеть потому, что будут думать, что все знают кто они такие, и как много у них товарищей с арматурами....
хм... я почему-то думал, что товарищи с арматурами — это модераторы? или есть еще кто-то? кроме мифических хакеров, про которых не вспоминаем, ибо они заняты оплачиваемой работой.
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>>>Ой-ой-ой, нет, извините, зря я с вами в дискуссию полез. Я почему-то думал, что вы мои ответы читаете, анализируете и обдумываете в рамках общепринятой, а не субъективной логики. Прошу прощения, это была заведомая ошибка.
Г>Это всё примеры ситуаций, когда люди должны были «подумать и не сообщать», чтобы «не забивать интернет мусором»?
А теперь цитирую себя
PD>Ну а если ему так таки надо это все опубликовать — пойти по пути UseNet, автономное ответвление общей сети, там можно и анонимность допустить, благо никто, кроме читающих эту эху этот мусор никогда не увидит.
Может, ваше замечание вверху к Вам самим тоже относится ?
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Нет, я как раз тупой, потому и не понял по предыдущему пункту. Прошу прощения, если неправильно выразился.
Ок, верю. Теперь следи за руками:
1) Mr.Cat сравнил анонимность в интернете с анонимностью на улице, на что я возразил, что анонимность анонимностью, но последствия на улице вполне реальные в отличие от интернета, где ответственность за слова пока что редкое исключение.
2) Mr.Cat сделал утверждение, что его сравнение вполне корректное и попросил привести пример. Я привел пример, где юноша который ведет себя определенным образом, в жизни получает болезненные ощущения в некоторых местах, в то время как в интернете то же самое поведение не влечет за собой каких либо серьезных последствий.
3) Тут появляешься ты и задаешь невнятный вопрос и получив на него ответ, но видимо не прочтя его вопрошаешь:
F>А если нет брата?
Это прости к чему ты сказал?
F>В общем, я так понял, что на улице хорошо, когда ты сильнее, и не очень хорошо, когда ты слабее. F>В общем-то, ничего нового. И фокус в том, что ты заранее не знаешь, кто ты есть. Например:
Совершенно верно.
F>Прекрасно.
Кому как.
F>Давайте сделам возможность такого же общения в интернете.
Зачем?
F>Сейчас троли наглеют от того, что никто не знает, что они такие (ну или они так думают), а после полной деанонимизации интернета троли будут наглеть потому, что будут думать, что все знают кто они такие, и как много у них товарищей с арматурами....
Ну надеюсь ты понял, что мои слова с твоей фантазией не связаны?
О том как быть я уже писал — каждому по uid для выхода в интернет. Причем специально уточню — uid не содержит открытых данных о том где ты живешь и кто ты. Этой информацией могут располагать только определенные государственные структуры для выявления например педофилов и прочей мрази. Просто uid даст возможность забанить нехорошего человека, не фиктивно по ip, а вполне реально. То есть грубо говоря если обосрался, будь готов, что в приличные места тебя уже не пустят.
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>>Нет, я как раз тупой, потому и не понял по предыдущему пункту. Прошу прощения, если неправильно выразился.
Ytz>Ок, верю. Теперь следи за руками: Ytz>1) Mr.Cat сравнил анонимность в интернете с анонимностью на улице, на что я возразил, что анонимность анонимностью, но последствия на улице вполне реальные в отличие от интернета, где ответственность за слова пока что редкое исключение.
Ок — говорю по буквам. Последствая на улице не всегда вполне реальные. Ты привел очень удобный пример когда школьнык на улицы залупился на группу человек. Для него последствия будут. Но совсем не факт что последствия будут, если эта самая группа наедет на школьника. К сожалению, это факт, присутствующий на улицах.
Ytz>О том как быть я уже писал — каждому по uid для выхода в интернет. Причем специально уточню — uid не содержит открытых данных о том где ты живешь и кто ты.
А это и не нужно, если смотреть на шаг вперед. Если вдруг представить, что инет при таком ограничении развит так же как сейчас и все так же активно пишут на форумах, то определить через гугл личные данные человека будет как два пальца:
1. Я тут записываю что из Москвы и обсуждаю московский рынок работы
2. В форуме о жизни подключаюсь к обсуждению московских провайдеров и говорю, что мне нравится провайдер Х, давно пользуюсь его услугами. А провайдер Х —
то локальная сеть на два района.
3. На авто.ру я рассказываю, что у меня серо-голубой праворульный Марк-2.
Бинго — в этих двух районах всего один-единственный праворульный Марк-2. Ну понятно, в общем случае шагов чуть больше, но в целом — всегда легко человек найдется. Собственно, сейчас люди раскидывают кусочки информации о себе то тут, то там, но связать их воедино — нужен хороший опыт и навыки. С глобальным uid-ом это будет по силам любому человеку.
После чего ко мне легко моежт придти тот самый школьник (с братом и товарищами), которому просто показалось, что я как-то там на каком-то форуме учил его жить. И применит ко мне то самое физическое воздействие, которое тебе так нравится в реально жизни.
А у меня самого старшего брата нет — только сестра
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>>Иными словами, вы бы хотели, чтобы были известны реальные имена тех, чьё поведение вам не нравится, чтобы [им стало стыдно].
PD>Нет. Я хочу, чтобы человек отвечал за свои слова своим честным именем.
Что значит отвечал? Сдается мне вы просто хотите развесить всем ярлыки: вот плохой, его осуждает 99% процентов, а этот хороший его осуждает только 98%
Или в чем вообще смысл жесткой привязки кого-то к чему-то?
PD>>>А насчет того, что человек , публикуясь неанонимно, кое-что о себе сообщит — в общем, верно, может и сообщит. Ну что же. пусть подумает, что о себе сообщать, а что нет. Номер своей кредитной карты с ПИН-кодом все равно никто не публикует, даже анонимно, понимают, к чему приведет. И номер паспорта тоже никто не опубликует — на всякий случай. И если в сети не окажется информации о том, в каком именно он районе живет и какая у него машина — я думаю, от этого нам всем остальным только лучше будет. Ну а если ему так таки надо это все опубликовать — пойти по пути UseNet, автономное ответвление общей сети, там можно и анонимность допустить, благо никто, кроме читающих эту эху этот мусор никогда не увидит.
M>>Где во всем этом потоке сознания ответ на выделенное выше?
PD>Да вот же он, выше.
То есть ты предлагаешь не общаться вообще? Простым языком:
— если у меня проблемы с маиной, я попрусь на форум автомобилистов и задам вопросы про конкретную машину.
— если у меня стоит выбор — в какую школу отправить детей, я попрусь на форумы, и буду задавать вопросы про школы, попутно объясняя, что-то типа «у меня дочка рисовать любит, хотелось бы с художественными классами».
— в обсуждении проблем города у меня обязательно выскользнет что-то типа «вот у нас, в Зеленограде» или что-то в этом роде.
и т.д. и т.п.
Уже сейчас на основе этой информации вычислить человека несложно.
Ты предлагаешь людям вообще перестать общаться, потому что с GUID'ом это будет еще легче. Или общаться на максимально отвлеченные от реальности темы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Нет никакой ошибки. Анонимность в интернете — это просто действующая модель мира этих ваших людишек при условиях полной безнаказанности. Это очень показательно — если отменить все ограничения, то в реальной жизни начнется в точности такое как и в интернете — фонтаны поноса друг на друга, полный беспредел и как конечный результат — самоуничтожение. А между прочим, Джонатан Свифт предвидел все это задолго до интернетов. Ознакомьтесь с путешествием Гулливера в страну Гуигнгнмов. Вот интернет — это оно и есть, реальное воплощение животных йеху, коими мы по сути и являемся. И я тоже не исключение, я такой же йеху. Но вот интернет дает некую слабую надежду — он как минимум заставляет задуматься (как минимум меня и Дворкина) — а что если и в реальной жизни будет так же? Так что анонимность — это очень правильно, она просто наглядно иллюстрирует наше общество и показывает, кто чего стоит. Интернет с его кажущейся анонимностью — это очень ценное изобретение, возможно даже что интернет спасет мир от самоуничтожения.
как-то уж слишком спонтанно-путанно-понтово...
Но за интернет как минимум заставляет задуматься (как минимум меня и Дворкина) — спасибо большущее, взбодрило.
Здравствуйте, kero, Вы писали:
PD>>Здравствуйте, Гест, Вы писали: PD>>Ладно, господа! Будем считать, что вы правы. Признаю.
K>таки замучен гестапо
Нет, тут сложнее. Во-первых, у меня на ближайшее время нет никакой возможности вести отвлеченные дискуссии, и вообще писать что-либо, занимающее не более 1-2 минут.
Во-вторых, я не отказался от своего мнения во многих аспектах, а согласен только с тем, что это не проходит как общеуниверсальный принцип.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>А не сделана ли серьезная ошибка с этой анонимностью ?
MS>Нет никакой ошибки. Анонимность в интернете — это просто действующая модель мира этих ваших людишек при условиях полной безнаказанности. Это очень показательно — если отменить все ограничения, то в реальной жизни начнется в точности такое как и в интернете — фонтаны поноса друг на друга, полный беспредел и как конечный результат — самоуничтожение. А между прочим, Джонатан Свифт предвидел все это задолго до интернетов. Ознакомьтесь с путешествием Гулливера в страну Гуигнгнмов. Вот интернет — это оно и есть, реальное воплощение животных йеху, коими мы по сути и являемся. И я тоже не исключение, я такой же йеху. Но вот интернет дает некую слабую надежду — он как минимум заставляет задуматься (как минимум меня и Дворкина) — а что если и в реальной жизни будет так же? Так что анонимность — это очень правильно, она просто наглядно иллюстрирует наше общество и показывает, кто чего стоит. Интернет с его кажущейся анонимностью — это очень ценное изобретение, возможно даже что интернет спасет мир от самоуничтожения.
Хм. Интересное направление дискуссии... Подумал сейчас.
В реальном мире, даже без Свифта, анонимов сколько угодно. (Я не о литературных псевдонимах, там, в сущности, анонимности нет.) но эти анонимы делятся на 2 категории. Одно дело — анонимно позвонить в телефонную справочную или зайти в магазин — тут, собственно, и незачем представляться. А вот более серьезные анонимные действия обществом осуждаются. Осуждаются морально (написание анонимок, пакости соседу, посещение притонов) или же уголовно (кража, убийство). Все (или почти все — например, террористы порой выступают открыто), кто эти действия совершает, очень хотят остаться анонимами, а общество стремится их этой анонимности лишить и либо посадить, либо как минимум пригвоздить к позорному столбу. Если быть более точным — осуждаются те действия, когда придется физически лицо свое показать, но очень хочется его скрыть. Вот они и действуют, так , чтобы их анонимность осталась нераскрытой.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
M>Кстати говоря, вы случайно не член партии Единая Россия?
Он больше похож на члена КПСС.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А вот здешним троллям это жизнь бы несколько поиспортило. И хамить бы меньше стали — одно дело хамить анонимно, а другое дело — на весь мир заявить, что ты — хам, и подписаться.
В южной корее для регистрации логина надо вводить номер паспорта или номер соцстрахования.
Вобщем не заметно, что это влияет на троллей, насколько я знаю.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
PD>>А вот здешним троллям это жизнь бы несколько поиспортило. И хамить бы меньше стали — одно дело хамить анонимно, а другое дело — на весь мир заявить, что ты — хам, и подписаться.
I>В южной корее для регистрации логина надо вводить номер паспорта или номер соцстрахования.
А в Северной там вообще для пользования инетом нужно иметь спецдоступ, одобренный госслужбами, и отличную партийную характеристику .
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>В реальном мире, даже без Свифта, анонимов сколько угодно. (Я не о литературных псевдонимах, там, в сущности, анонимности нет.) но эти анонимы делятся на 2 категории. Одно дело — анонимно позвонить в телефонную справочную или зайти в магазин — тут, собственно, и незачем представляться. А вот более серьезные анонимные действия обществом осуждаются. Осуждаются морально (написание анонимок, пакости соседу, посещение притонов) или же уголовно (кража, убийство). Все (или почти все — например, террористы порой выступают открыто), кто эти действия совершает, очень хотят остаться анонимами, а общество стремится их этой анонимности лишить и либо посадить, либо как минимум пригвоздить к позорному столбу. Если быть более точным — осуждаются те действия, когда придется физически лицо свое показать, но очень хочется его скрыть. Вот они и действуют, так , чтобы их анонимность осталась нераскрытой.
В реальном Интернете, даже без Павла Дворкина, анонимов сколько угодно. (Я не об блоггерах, там, в сущности, анонимности нет), но эти анонимы делятся на 2 категории. Одно дело — анонимно написать пост на форуме или посмотреть прогноз погоды на завтра — тут, собственно, и не зачем представляться. А вот более серьёзные анонимные действия обществом осуждаются. Осуждаются морально (тролллинг на форуме, срач в комментах, просмотр порно) или же уголовно (взлом сервисов, хакерские атаки с кражей персональных данных и денег со счёта, распространение вирусов). Все (или почти все — например, некоторые тролли порой выступают открыто), кто эти действия совершает, очень хотят остаться анонимами, а общество стремится их этой анонимности лишить и либо посадить, либо как минимум пригвоздить к позорному столбу. Если быть более точным — осуждаются те действия, когда придется физически лицо свое показать, но очень хочется его скрыть (кроме случаев, разумется, когда деанонимизация приведёт к последствиям, значительно более тяжёлым, чем само анонимное действие). Вот они и действуют, так , чтобы их анонимность осталась нераскрытой.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>WTF? История с Подрабинеком — это как раз история про то, как сетевой автор,
Подрабинек — главный редактор газеты (бумажной) "Эксресс-хроника" (газета продолжатель дела бюллетеня "Хроника текущих событий")
(Издавалась с конца 80-х (сначала на листах 11 формата с индивидуальной рассылкой , потом в нормальном виде))
