Все-таки, винда остой. Да, все красиво, все просто, даже иногда удобно. Но вот почему иногда, совершенно непредсказуемо, эта ваша винда прерывает поток данных? Все с большим запасом — Firewire, шина, проц. Примерно с десятикратным запасом. Но тем не менее, при обработке аудио-потоков возникают "пропукивания". Вот просто банально винда зависает в ядре на 10 миллисекунд и держит все! При этом 4 ядра! Но шина одна, да. Вы представляете, что такое 10 миллисекунд? — это гигантское время. Чего такого можно делать в ядре целых 10 миллисекунд?! На всякий случай, ситуация повторяется на самых разных конфигурациях. Люди! мне не нужен жесткий реал-тайм. Мне нужно просто, чтобы система не позволяла себе быдлить по 10 миллисекунд.

Эхх, надо переходить на Линух — он полный отстой, но как минимум там все честно. А эта ваша винда — говно в конфетной обертке. Вот это просто высшая степень маркетинговой подлости — все красиво, но при этом не работоспособно. И главное — это обнаруживается очень-очень потом. Лично я как инженер предпочитаю, чтобы было работало надежно. Если гиморно, то это минус, но я могу это пережить. А вот виндовые подлянки — никогда. Такое слово я помню из детства — подлянка. Вот в этой вашей винде таких подлянок — завались. Представьте себе человека, проснувшегося в темноте на складе граблей. И ему командуют — танцуй! И он начинает танцевать. Вот это винда и есть.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

MS>> Лично я как инженер предпочитаю, чтобы было работало надежно.
MS>> Если гиморно, то это минус, но я могу это пережить.
М>ну это мелочи по сравнению с http://www.msnbc.msn.com/id/38790670/ns/technology_and_science-security/
М>как вам полторы сотни погибших на совести винды?

Хороший комментарий к статье, процитирую полностью:

As a former avionics electronics technician (before the internet and proliferation of PCs), I find it incredible that avionics systems are not completely isolated both in hardware and operating systems. In my day, OS's were proprietary (they didn't run XP!), and the interface was also proprietary. It would have been impossible to "accidentally" infect an avionics system. Yes, a manufacturer could have designed faulty code, but that is not what is talked about here. I appreciate that these systems are far more complex since I changed careers, but just for safety sake it should be impossible to use USB sticks on an avionics system, and avionics systems should not be running operating systems that are in any way compatible with home or office computers. This is astonishing, and shows the callous disregard corporations have for human life that this was even possible.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>ну это мелочи по сравнению с http://www.msnbc.msn.com/id/38790670/ns/technology_and_science-security/
М>>>как вам полторы сотни погибших на совести винды?

ГВ>>Винда (если это винда) не виновата в том, что её запихнули в систему критической важности.
М>авторан изначально был плохой идеей и привел к массовым эпидемиям с появлением флешек. а теперь уже не только к эпидемиям, но и катострофе.

Ути-пути, авторан — плохая идея. Плохая, только — в каких случаях?

ГВ>> За такие вещи драть надо тех, кто сэкономил на обеспечении надёжности бортового ПО.
М>это понятно, но... помнится такой французский фильм, где владелец фирмы спрашивает подчиненного -- кто из нас большее чудовище: я, который вам приказывает снять шатны, или вы, кто их снимает?

Никаких "но". При чём тут снятые холопом штаны?

М>так вот, кто большее чудовище -- винда, которая как бы NT-based, и как бы даже сертифицированная, но при этом дырявая до безобразия (по сетевому стеку даже более дырявая чем ни разу не сертифицировананя 9x) или те придурки, которые ставят винду на атомные электростанции? (да-да, она и там)? и почему они ее ставят? ms тут совсем не при делах, да?

Винда — это вообще программа, а не чудовище. Просто программа. В том, что она оказывается в не подходящем месте виноваты могут быть только люди. Других вариантов ответа на этот вопрос попросту не может быть. Винда сама ни за кем не бегает, на бесплатный обед не напрашивается, в компьютеры сама не лезет.

М>эээ... вообще кто же в ответе за баги? ужель не разработчик ПО, а покупатель? если MS _продала_ и _лицензировала_ винду для авионики, то ей и отвечать за грубые ошибки проектирования (точнее, и ей тоже). вы же не думате, что в авионике можно просто так взять и поставить что угодно? фиг там. без сертификатов ничего не получится. значит, винда таки была сертифицирована для авионики. и не удивлюсь, если там где-то обнаружатся откаты, чтобы она была не только сертифицирована, но и принудительно заюзана.

Я не знаю положений о сертификации ПО для авионики, а не зная его, могу рассуждать только умозрительно. Но как бы то ни было, ты сейчас рассуждаешь не логично. Начнём с определения самого "бага". Что такое ошибка? Ошибка — это отклонение работы ПО от _спецификации_. Гарантию соответствия ПО спецификации должны давать приёмо-сдаточные процедуры, верификация, анализ и т.п. Надёжность обеспечивается резервированием, кучей других мероприятий, включая опять таки приёмо-сдаточные процедуры, как организационную составляющую. Ты сам это всё знаешь, а если не знаешь, то можешь кратко поразмыслить — всё станет ясно.

Так вот, если спецификация содержит ошибки, дыры, противоречия — виноваты авторы спецификации; если верификация ПО проведена спустя рукава — виноваты "верификаторы"; если сертификация ПО _должна_, но не даёт уверенности в защите ПО от банальнейших уязвимостей — то цена такому сертификату равна цене бумаги, на котором он напечатан, а авторы процедур сертификации достойны, мягко говоря, порицания. Если же, паче чаяния, сертификат был "куплен" — то с этим должен разбираться, на сколько я понимаю, кто-то вроде ФБР. Но само ПО тут никаким боком не при чём. Программисты, что характерно — тоже.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>ну это мелочи по сравнению с http://www.msnbc.msn.com/id/38790670/ns/technology_and_science-security/
М>>как вам полторы сотни погибших на совести винды?

ГВ>Винда (если это винда) не виновата в том, что её запихнули в систему критической важности.
авторан изначально был плохой идеей и привел к массовым эпидемиям с появлением флешек. а теперь уже не только к эпидемиям, но и катострофе.

ГВ> За такие вещи драть надо тех, кто сэкономил на обеспечении надёжности бортового ПО.
это понятно, но... помнится такой французский фильм, где владелец фирмы спрашивает подчиненного -- кто из нас большее чудовище: я, который вам приказывает снять шатны, или вы, кто их снимает?

так вот, кто большее чудовище -- винда, которая как бы NT-based, и как бы даже сертифицированная, но при этом дырявая до безобразия (по сетевому стеку даже более дырявая чем ни разу не сертифицировананя 9x) или те придурки, которые ставят винду на атомные электростанции? (да-да, она и там)? и почему они ее ставят? ms тут совсем не при делах, да?

эээ... вообще кто же в ответе за баги? ужель не разработчик ПО, а покупатель? если MS _продала_ и _лицензировала_ винду для авионики, то ей и отвечать за грубые ошибки проектирования (точнее, и ей тоже). вы же не думате, что в авионике можно просто так взять и поставить что угодно? фиг там. без сертификатов ничего не получится. значит, винда таки была сертифицирована для авионики. и не удивлюсь, если там где-то обнаружатся откаты, чтобы она была не только сертифицирована, но и принудительно заюзана.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

Дружище, винда не является системой реального времени официально. Твой выпад необоснован.
Линуксы тоже таковыми не являются.
Гугли по "ОС реального времени".
Мою навигационную систему хотели "обсмеять" на апробации типа винда не успеет отдуплиться и въедешь в забор.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>ну это мелочи по сравнению с http://www.msnbc.msn.com/id/38790670/ns/technology_and_science-security/
М>как вам полторы сотни погибших на совести винды?

Винда (если это винда) не виновата в том, что её запихнули в систему критической важности. За такие вещи драть надо тех, кто сэкономил на обеспечении надёжности бортового ПО.

М>ЗЫ. ниже люди писали про системы (не)реального времени. я так и не понял -- или я придурок или в этом мире что-то поменялось. понятие реального времени очень условно. строго говоря материнка с smm уже не является таковой системой, каковой не является и оперативная память типа DRAM, ибо она может закрыть банк на регенерацию, когда он нам позарез нужен.
RT OS не значит быстрая ОС. Это значит — предсказуемая ОС. Задержка на регенерацию банка памяти заранее известна, потому любая операция с памятью имеет "верхний" предел исполнения по времени, который можно принять во внимание для оценки общего времени исполнения сервиса ОС.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

P>>У меня на ноуте (единтвенный комп у меня) только линух.
М>вы в авионике работаете? а если ПО (например, диагностическое) с которым вам нужно работать по долгу службы писано только под винду и вам выдается аппаратно-программный комплекс в виде ноута -- что вы делать будете? сносить с него все и ставить линух?

Это я просто вводную про себя дал. Без всяких задних мыслей

М>я тоже под линух разрабатываю, но делаю это под виндой

Я имею ввиду не кроссплатформеное. Если так, то лучше всетаки будеть пользователем той системы под которую разрабатываешь (если возможно)

М>где стоят не знаю, а если бы и знал, то все равно бы не сказал, но есть информация о том, что и там обнаружили малварь и даже рассматривался вариант с остановкой АЭС "от греха подальше", а это указывает на то, что был заражен никак не ноут секретарши, а что-то более близкое к реактору.

Мидлваре можно и для линуск написать, и для бсд, и для мак. То что наиболее искушающая для этого система используется в каком-то идиотом, то идиотов — в мире количество от всех людей константа.

М>хорошо, давайте рассмотрим такой сценарий. на экране компа верхнего уровня где вообще отражается только диагностика, залезает малварь и вмешиваясь в работу главного процесса "ломает" его, в результате оператор или не принимает должного решения или принимает неверное. к тому же не будем забывать за эффект "домино". еще про авионику. есть такая история (возможно байка), что управление температурой воздуха в самолетах одно время считалось совершенно некритичным и даже обнаружив баг в ПО компания не поспешила его исправить и это якобы чуть не стало причиной трагедии, когда из-за того что в салон неожиданно подался очень сильно горячий воздух, пилоты, чтобы не поджарить пассажиров, стали мудить с системой воздухоснабжения и в результате их непродуманных действий (ибо впопыхах) поддули больше кислорода и вспыхнул пожар в проводке и пришлось аварийно садиться и чудом обошлось без жертв. ссылку на оригинальную статью сейчас не найду, но смысл понятен и без нее -- даже отказ соверненно "левых" систем может породить каскад вторичных отказов уже имеющих чрезвычайные последсвия.

Лучший сценарий — чувак приходит на АЭС и все взрывает. Глупо? Да. Но невозможно создать систему с бесконечным количеством девяток.

М>и да, даже компьютер секретарши может нахрен взорвать ядерный реактор, если в написанном ей документе (для операторов) поменять местами пару пунктов.

Даже без этого можно. Если ее муж бросит. Но только если она блондинка

М>только выбирается он еще и с учетом всех лицензий и сертификатов. по крайней мере в критических инфраструктурах. и тот, кто выдвал (а так же лоббировал) сертификат должен нести отвественность за свои действия. разве нет? а то мы так и крайних не найдем.

Должен нести. Но не будет, и никогда не нес. Се ляви. Идиала нет. Вот я считаю — что лучшая ОС — Мак. Почему? Я ее никогда не видел (ну только из далека), а все остольные видел

слава богу, в россии до власти предержащей хоть дошло, что нужно развивать собственную операционную систему на основе открытых технологий

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS> Все-таки, винда остой. .... Мне нужно просто, чтобы система не позволяла себе быдлить по 10 миллисекунд....

Наскучил уже с этой фигней...

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Извините, но это чушь. Меня бы устроило, чтобы было от 2-х до 4-х миллисекунд — не обязательно, чтобы было точно.

Это и есть жОсткий реалтайм.

MS>У меня есть стойкое ощущение, что это исключительно софтовый тупизм имени товарища Микрософта, а не драйвер, не комп, и не шина.

Это не софтовый тупизм, это особенность шедулера. Винда не является ОС реального времени.

Поднагрузи ты систему чем нибудь — и такое проявится гораздо чаще.

Еще раз — Винда не ОС РВ. Шедулер не тот.

Пофикси ты хоть все баги в Винде, ничего не изменится — она не станет от этого ОС РВ.

Есть например проблема — инверсия приоритетов. Вот как с ней быть, можешь в двух словах ?

I>>Делают там где можно срубить бабла и побольше.

MS>Согласен. И они при этом не понимают, что чуть больше усилий для поддержки в чуть более пригодных системах — и вот оно счастье и бабло. Тупят. Тупо тупят.

Они то как раз понимают. И усилий надо совсем не чуть чуть.

>Маркетологи, ну что с них взять? — никчемные млекопитающие паразиты рулят этими вашими бизнесами, типа придурка Балмера. И это печально.

Я мог бы тебе объяснить, почему ты не прав, но боюсь слишком длинная беседа получится.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

P>У меня на ноуте (единтвенный комп у меня) только линух.
вы в авионике работаете? а если ПО (например, диагностическое) с которым вам нужно работать по долгу службы писано только под винду и вам выдается аппаратно-программный комплекс в виде ноута -- что вы делать будете? сносить с него все и ставить линух?

P> Но я просто разрабатываю только под него.
я тоже под линух разрабатываю, но делаю это под виндой

P> Но где стоят винды на АЭС?
где стоят не знаю, а если бы и знал, то все равно бы не сказал, но есть информация о том, что и там обнаружили малварь и даже рассматривался вариант с остановкой АЭС "от греха подальше", а это указывает на то, что был заражен никак не ноут секретарши, а что-то более близкое к реактору.

P> На верхнем уровне, над системой с болбшим количеством девайсов
P> (всяких ембедед, над ними кокойнить солярис, или редхат) он толькой
P> гуй, и то в изолированном лане, ну и что?
хорошо, давайте рассмотрим такой сценарий. на экране компа верхнего уровня где вообще отражается только диагностика, залезает малварь и вмешиваясь в работу главного процесса "ломает" его, в результате оператор или не принимает должного решения или принимает неверное. к тому же не будем забывать за эффект "домино". еще про авионику. есть такая история (возможно байка), что управление температурой воздуха в самолетах одно время считалось совершенно некритичным и даже обнаружив баг в ПО компания не поспешила его исправить и это якобы чуть не стало причиной трагедии, когда из-за того что в салон неожиданно подался очень сильно горячий воздух, пилоты, чтобы не поджарить пассажиров, стали мудить с системой воздухоснабжения и в результате их непродуманных действий (ибо впопыхах) поддули больше кислорода и вспыхнул пожар в проводке и пришлось аварийно садиться и чудом обошлось без жертв. ссылку на оригинальную статью сейчас не найду, но смысл понятен и без нее -- даже отказ соверненно "левых" систем может породить каскад вторичных отказов уже имеющих чрезвычайные последсвия.

и да, даже компьютер секретарши может нахрен взорвать ядерный реактор, если в написанном ей документе (для операторов) поменять местами пару пунктов.

P>Если сравнивать разные ОС, то на всякую можно долго ...вать. Инструмент он под задачу выбирается.
только выбирается он еще и с учетом всех лицензий и сертификатов. по крайней мере в критических инфраструктурах. и тот, кто выдвал (а так же лоббировал) сертификат должен нести отвественность за свои действия. разве нет? а то мы так и крайних не найдем.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>есть информация о том, что и там обнаружили малварь и даже рассматривался вариант с остановкой АЭС "от греха подальше", а это указывает на то, что был заражен никак не ноут секретарши, а что-то более близкое к реактору.
Это в первую очередь тем кто это всё развёртывал и поддерживает надо вкатить 40вёдерную скипидарную клизму. Ибо чтоб там не гнали на винду, но её можно настроить так, чтоб ни одна сволочь не пролезла, особенно в условиях когда за компом нет сидящего в инете юзера.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>и да, даже компьютер секретарши может нахрен взорвать ядерный реактор, если в написанном ей документе (для операторов) поменять местами пару пунктов.

Что-то мне не очень верится, что секретарши допущены к единоличному формулированию инструкций для операторов АЭС (за исключением какого-нибудь дресс-кода). Если где-нибудь это так, то дело очень-очень плохо.

P>>Если сравнивать разные ОС, то на всякую можно долго ...вать. Инструмент он под задачу выбирается.
М>только выбирается он еще и с учетом всех лицензий и сертификатов. по крайней мере в критических инфраструктурах. и тот, кто выдвал (а так же лоббировал) сертификат должен нести отвественность за свои действия. разве нет? а то мы так и крайних не найдем.

Ну вот, всё ты сам прекрасно понимаешь.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Цитирую себя "я — виндузятник", при чем сказано было _не_единожды_ в около-яблочных беседах.
Тебя за твоё поведение из виндузятников скоро походу выпрут

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Вот, жеж скользкий тип, ни про МакОс не рассказал, ни тебе сеанса психоанализа .

А по теме: вот нафига ты лезешь когда нишиша не понимаешь? Что интересно МакОс действительно лучше винды в этом плане, правда гарантий всё равно не даёт, но от тебя же полезной информации "0".

Зачем терпеть твой троллинг и хамство?

Можешь не отвечать, я самоустраняюсь.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Я понимаю, почему геймеры любят любят консоли, а не любят винду — именно из за непредсказуемых зависаний на 10 миллисекунд в самый критический момент. Извиняюсь еще раз, но при современных частотах, зависание на 10 миллисекунд — это моветон. Это было нормально лет 20 назад. Сейчас — это вершина некомпетентости для любой ОС.

Частота здесь ни при чем.

Еще раз и медленно —

I>>Поднагрузи ты систему чем нибудь — и такое проявится гораздо чаще.

MS>А пофиг. На абсолютно разгруженной системе это тоже проявляется, проверено.

Так и должно быть.

MS>Еще раз повторю — никакой шедулер не имеет права зависать сам в себе на 20 миллионов тактов.

Шедулер и не зависает

Инверсия приоритетов + статический шедулинг это и есть то что ты наблюдаешь.

Что бы система могла отвечать каждые 3мс нужно порешить эту инверсию и сделать динамический шедулинг.

Как ты понимаешь, это другая архитектура ядра.

>И это никакой не жесткий реалтайм, это просто неработоспособно.

То что ты хочешь это жОсткий реалтайм.

I>>Пофикси ты хоть все баги в Винде, ничего не изменится — она не станет от этого ОС РВ.

MS>Еще раз — мне не надо ОС РВ.

3-4мс это и есть требование которое тянет на ОС РВ уже само по себе.

>или даже сменю половую ориентацию на макось.

Яблофобы такие яблофобы

Но есть мнение, моё, что Эппл таки _очень_ сильно потеснит Винду именно на десктопе.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Не факт... Миди тоже ведь огибающие дает, отклонения и т.д. И далее все зависит от генератора на той стороне. Бывают очень неплохие функциональные генераторы, да и эффектов сверху насадить можно, управляемых огибающими. Вот, интереса ради, я порой от безделья че-то записываю прямо с компьютерной клавы (вместо миди-клавы). Понятное дело, что есть погрешности в исполнении (на компьютерной клаве особо не разгуляешься), просто оцени степень "рафинированности":

V>http://www.realmusic.ru/songs/786177/ — где-то с 1:52
V>http://www.realmusic.ru/songs/786178/ — где-то с 1:01
V>http://www.realmusic.ru/songs/786181/

Вполне хорошо звучит. Я уже приводил этот ролик — http://www.youtube.com/watch?v=VbFIpRNnqSI
Очень впечатляюще, но тем не менее, для МИДИ в принципе недоступны всякие выкрутасы Стива Вэя — там и скрип струн и (как это по-русски?) squealing harmonics и многое другое, что в совокупности и создает уникальность исполнения. И, кстати, тот же Бур Джонсон об этом говорит в конце, демонстрируя именно комбинацию из МИДИ и обычных пикапов. Я же хочу добавить именно аналоговой полифоничности.

V>Да, попарно интереснее, согласен, но и там сложности с тем, что 1-я и 6-я струна входит лишь однажды, а если искуственно добавить к этим струнам относительной громкости, получается не очень.

Почему? Нормально получается, правда, правильно подобрать уровни непросто, это верно.

V>Есть еще другой момент, там же переусиление в большинстве эффектов, но звучащая струна маскирует шумы на остальных струнах. А если переусиление попарно, то незвучащие струны, проходя без маскировки через переусиление, добавят шумов. Именно из-за этого на гитаре плохо смотрятся полосовые компрессоры.

Есть такое дело. На смешанном сигнале шум давится естественным образом, за счет зверской интермодуляции. Но на полифонике можно давить неким "интеркомпрессором", то есть, громко звучащие струны просто подавляют тихие шумы с других струн. Проблем там много, да. Например, оказалось, что при большом переусилении, когда чуть трогаешь струну, пьезо-пикапы дают сильный низкочастотный шум. Надо давить очень резким HP фильтром со срезом на 80 герц.

V>Для сохранения гармоничности аккордов интереснее использовать более плавные огибающие. Например, не логарифмические, а корень от второй до (грубо) восьмой степени.

Ты говоришь уже о компрессоре или о мгновенном трансфере типа вайв-шарпера? До компрессоров и нойз-гейтов я пока что не дошел, но планирую поиграться с интерактивным контролом, позволяющим делать произвольную характеристику. Например, экпандер на малых уровнях, работающий как нойз-гейт и компрессор на "нормальных", все это с плавной характеристикой, без классического "излома".

V>Нууу, у меня "данный этап" периодически пожизненно, когда охота немного отвлечься. Выложи потом куда-нить, интереса ради, полученные звуки.

Проблема в том, что я бренчать больше не умею и мне уже поздно возвращаться к музыке. Когда что-то более-менее оформится, буду приглашать музыкантов.
Вот здесь кое-что очень тривиальное. http://projectguitar.ibforums.com/index.php?showtopic=43493
В основном — эксперименты с сустейном. Проблема в том, что из за летентности надо для каждой ноты и каждой струны подбирать фазу сигнала для струнного драйвера. Иначе сустейн сваливается в одну гармонику, как правило очень высокую, и заранее не известно какую именно. Хочу сделать абсолютно стабильный и управляемый сустейн.

MS>http://antigrain.com/hex_project/sample_open_strings_hex_mag.mp3 — Магнитный гексафоник

Че-то я вообще быстрой смены фазы не услышал, вполне чисто на любых пайплайнах все три приведенные. Вот прогнал через один из своих пресетов: http://www.realmusic.ru/songs/787268/

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Все-таки, винда остой...
Вот кто бы мне объяснил, почему сборка пакетов wix`а вешает винду намертво на 30-40 секунд....

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>Мне не интересно.

А про МакОс сказать интереснее? Дык ты нам развёрнутей все преимущества этой мега ОС, как она подарит нам тёплый ламповый звук

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

I>>Мне не интересно.

DC>А про МакОс сказать интереснее? Дык ты нам развёрнутей все преимущества этой мега ОС, как она подарит нам тёплый ламповый звук

Ты дурак ?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>>Так вообще всегда виноваты кто? Люди, причем идиоты. Был такой случай (легенда), у конторы заказали оценку безопасности, так они просто на входе потавили блондинку, а та задавала вопрос, какой бы логин/пароль вы бы выбрали для себя? 40% назвали свои внутренние. Без учета того что с ними можно было бы сделать, ну не идиоты ли? Думаю еще 55 просто их не вспомнили. Чедеовек, вот слабое место, в большинстве случаев, и ее — тупость, ниодна ОС не победит.
C>Поэтому, там где важна нормальная безопасность — пароли не используют.

А что используют?
1)Карты\токены — легко протерять.
2)Биометрия — дорого, ненадежно, простые вещи типа отпечатков довольно легко подделываются
3)Еще варианты?

Первые два обычно сопровождаются паролем.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Ты что, пропустил все самое инитересное? С недавних пор для него "яблоко — наше все"

Да ладно те, он же за МакОс-ом не работал толком, мне интересно как съезжать будет: поциент уже занялся психоанализом по форму ю

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Тебя за твоё поведение из виндузятников скоро походу выпрут

Да, его из адеквантых давно выперли .

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>А по теме: вот нафига ты лезешь когда нишиша не понимаешь? Что интересно МакОс действительно лучше винды в этом плане, правда гарантий всё равно не даёт, но от тебя же полезной информации "0".

Даже после указания на смайлик шутки ты не понял да еще и в бутылку полез

DC>Зачем терпеть твой троллинг и хамство?

См выше.

Терпи до тех пор пока не научишься или шутки понимать, или перестанешь лезть в бутылку, или хотя бы научишься игнорировать неудобное

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

AV>>Думаешь что-нибудь интересного будет в этом съезжании?

DC>Надеялся, хоть какие-то аргументы приведёт.

Шота последнее времея вы оба у меня ассоциируетесь с собаками Павлова

С

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Слухай, а не IO приоретизатор ли тебе гадит?

Да блин, может и гадит. Но говорю уже в который раз — повторяется на трех разных системах.

Правда, у винды есть шанс на I7. Только-что позвонил приятель, сказал, что на Core-i7 уже сутки работает нормально через ASIO. Мы даже сделали такой пайплайн, который гонит 8 потоков синусоид на 192 Кгц, 128 самплов, а "пропуки" ловим другой софтой, через аналоговые входы другогого девайса. Приятель только что сделал мощный апгрейд. Просто на i7, как я слышал, реально работает Thread Affinity, и это похоже подтверждается, особенно при RT-priority. Но не факт. Посмотрим. Ну люди, ну это же какой-то кошмар — всех характеристик хватает с 10-кратным запасом! И только на i7 тьфу-тьфу ворде как нормально, но там уже 20-кратный запас "по протонам" (шутка). Блин, ограничение на u7 — это такое ограничение...

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

MS>>Просто на i7, как я слышал, реально работает Thread Affinity, и это похоже подтверждается, особенно при RT-priority.
CC>Ээээ... У меня thread affinity и на C2D работает как надо. Потоки в realtime priority бегают и всё ок. Но под 2003.

Скорее всего дело в том, что у тебя какое то сильно особенное железо и дрова к нему.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Все-таки, винда остой. Да, все красиво, все просто, даже иногда удобно. Но вот почему иногда, совершенно непредсказуемо, эта ваша винда прерывает поток данных?

А, если не секрет, что было испорчено данной подлянкой?

Здравствуйте, sunshine, Вы писали:

S>А, если не секрет, что было испорчено данной подлянкой?

Фаерваный аудио-поток. Но важно не это. Просто для обычного юзера типа меня — эти 10 миллисекунд ни малейшей роли не играют. Все хорошо и красиво. И никто не замечает. Однако, как только пытаешься использовать систему для чего-то более серьезного, чем быдло-писательство в интернете — так и приплыли. Об этом речь. Я вообще не понимаю, как можно использовать это глюкало в стратегических целях. Мир сошел с ума, в натуре.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Все-таки, винда остой. Да, все красиво, все просто, даже иногда удобно. Но вот почему иногда, совершенно непредсказуемо, эта ваша винда прерывает поток данных? Все с большим запасом — Firewire, шина, проц. Примерно с десятикратным запасом. Но тем не менее, при обработке аудио-потоков возникают "пропукивания". Вот просто банально винда зависает в ядре на 10 миллисекунд и держит все!

Бывает.

MS>Эхх, надо переходить на Линух — он полный отстой, но как минимум там все честно. А эта ваша винда — говно в

Надо на МакОс переходить

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

S>>А, если не секрет, что было испорчено данной подлянкой?

MS>Фаерваный аудио-поток. Но важно не это. Просто для обычного юзера типа меня — эти 10 миллисекунд ни малейшей роли не играют. Все хорошо и красиво. И никто не замечает. Однако, как только пытаешься использовать систему для чего-то более серьезного, чем быдло-писательство в интернете — так и приплыли. Об этом речь. Я вообще не понимаю, как можно использовать это глюкало в стратегических целях. Мир сошел с ума, в натуре.

А что такое быдло-писательство ?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Все-таки, винда остой. ... Люди! мне не нужен жесткий реал-тайм. Мне нужно просто, чтобы система не позволяла себе быдлить по 10 миллисекунд.
MS>Эхх, надо переходить на Линух — он полный отстой, но как минимум там все честно.

Ну, если это тебя как-то утешит, то знай, что и linux и freebsd тоже иногда "позволяют себе быдлить" в ядре без явных причин — уже долгое время не можем понять, зачем и почему.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

MS>>Все-таки, винда остой. ... Люди! мне не нужен жесткий реал-тайм. Мне нужно просто, чтобы система не позволяла себе быдлить по 10 миллисекунд.
MS>>Эхх, надо переходить на Линух — он полный отстой, но как минимум там все честно.
F>Ну, если это тебя как-то утешит, то знай, что и linux и freebsd тоже иногда "позволяют себе быдлить" в ядре без явных причин — уже долгое время не можем понять, зачем и почему.

Нет щастя на земле.
Хай начинает смотреть на RTOS.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>винда зависает в ядре на 10 миллисекунд и держит все!
Тут в соседней теме ссылка проскакивала: http://blogs.msdn.com/b/larryosterman/archive/2004/04/02/106668.aspx.
Автор утверждает, что периодически прерывание от таймера может не приходить из-за его (таймера) особенности. Может, потому все в ядре и зависает?

Здравствуйте, skodnik, Вы писали:

S>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

S>Дружище, винда не является системой реального времени официально. Твой выпад необоснован.
S>Линуксы тоже таковыми не являются.
Тем не менее для линукса есть патчик, который, в том числе, позволяет вполне нормально обрабатывать аудио 16 бит с 94КГц, а то и больше. Помимо прочего его раньше XP в этом плане устраивала.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

MS>>Эхх, надо переходить на Линух — он полный отстой, но как минимум там все честно. А эта ваша винда — говно в

I>Надо на МакОс переходить

Там с RT лучше? Доказывай.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

Виста или семерка, небось? ССЗБ.

MS>Все-таки, винда остой. Да, все красиво, все просто, даже иногда удобно. Но вот почему иногда, совершенно непредсказуемо, эта ваша винда прерывает поток данных?
Потому что винда — это не ОС реального времени. Все остальные причины — лишь следствие этой.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Тут в соседней теме ссылка проскакивала: http://blogs.msdn.com/b/larryosterman/archive/2004/04/02/106668.aspx.
MC>Автор утверждает, что периодически прерывание от таймера может не приходить из-за его (таймера) особенности. Может, потому все в ядре и зависает?

Простой тест, на всех виндах работает, устанавливаешь Sleep в одном потоке и замеряешь время, а еще в нескольких потоках подпаливаешь винт основательно. На любой винде можно добиться того, что Sleep будет давать задержки в 10 раз дольше и это не предел.

Это не особенность таймера, это особенность виндовой мультизадачности. Проблема не имеет решения.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

MS>>>Эхх, надо переходить на Линух — он полный отстой, но как минимум там все честно. А эта ваша винда — говно в

I>>Надо на МакОс переходить

DC>Там с RT лучше? Доказывай.

Смайлика ты вероятно не заметил ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>а еще в нескольких потоках подпаливаешь винт основательно
Думаю, речь идет о незагруженной системе. Хотя наверняка дело не в таймере, да.

Клиентская винда не ОС реального времени, и никогда ей не была, и никогда не претендовала. Обычный Линукс, кстати, тоже.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS> Вот просто банально винда зависает в ядре на 10 миллисекунд и держит все!
сталкивался с тем, что на ноуте семерка тоже переодически подвисала на 10 ms, чем портила мне весь профайлинг. до этого на этом же ноуте работала хрюша и все было орально. после долго траха и выяснилось, что проблема в железе. вылечилось кручением настроек в биосе.

ЗЫ. ниже люди писали про системы (не)реального времени. я так и не понял -- или я придурок или в этом мире что-то поменялось. понятие реального времени очень условно. строго говоря материнка с smm уже не является таковой системой, каковой не является и оперативная память типа DRAM, ибо она может закрыть банк на регенерацию, когда он нам позарез нужен.

однако, если, например, говорить о системе управления отоплением, где задержка в 30 минут вполне допустима (за это время никто не замерзнет и яйца себе вкрутую не сварит), то даже винда окажется вполне реал-таймовой системой, ибо за 30 минут ее не только перезапустить можно в случае падения, но даже и переустановить

"подвисание" на 10 ms для моей любимой W2K это нечто невероятное (при условии, что в системе нет левых драйверов и железо работает исправно), ибо по хорошему совершенно непонятно чем можно заниматься все это время.

MS> Лично я как инженер предпочитаю, чтобы было работало надежно.
MS> Если гиморно, то это минус, но я могу это пережить.
ну это мелочи по сравнению с http://www.msnbc.msn.com/id/38790670/ns/technology_and_science-security/
как вам полторы сотни погибших на совести винды?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Смайлика ты вероятно не заметил ?

А ты?

Всё равно ведь не докажешью

>> Эхх, надо переходить на Линух

уже давно перешли

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>а еще в нескольких потоках подпаливаешь винт основательно
MC>Думаю, речь идет о незагруженной системе. Хотя наверняка дело не в таймере, да.

Чем сильнее нагружаешь, тем больше разница.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

I>>Смайлика ты вероятно не заметил ?

DC>А ты?

DC>Всё равно ведь не докажешью

Мне не интересно.

Здравствуйте, skodnik, Вы писали:

S>Дружище, винда не является системой реального времени официально. Твой выпад необоснован.
S>Линуксы тоже таковыми не являются.
Вообще говоря, являются: https://rt.wiki.kernel.org/index.php/Main_Page

Есть Ubuntu Studio с realtime-ядром, к примеру. Как раз для всякой аудиовизуальной работы.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, sunshine, Вы писали:

S>>А, если не секрет, что было испорчено данной подлянкой?

MS>Фаерваный аудио-поток. Но важно не это. Просто для обычного юзера типа меня — эти 10 миллисекунд ни малейшей роли не играют. Все хорошо и красиво. И никто не замечает. Однако, как только пытаешься использовать систему для чего-то более серьезного, чем быдло-писательство в интернете — так и приплыли. Об этом речь. Я вообще не понимаю, как можно использовать это глюкало в стратегических целях. Мир сошел с ума, в натуре.

Если мне сколероз не изменяет, то отклик системы (что винда что линух(при стд. шелуллере)) — 50 мс. Надо больше — пространство ядра. И так сделано не просто так, переключение юзер/кернел спейс не бесплатная операция. И если сделать иначе, то обычные задачи тормозить будут. А так, у меня для 10 мс IRQ надо следить, что бы плата с другим девайсом на него не села (линух).

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>RT OS не значит быстрая ОС. Это значит — предсказуемая ОС. Задержка на регенерацию банка памяти заранее известна, потому любая операция с памятью имеет "верхний" предел исполнения по времени, который можно принять во внимание для оценки общего времени исполнения сервиса ОС.

Согласен. Но, например в wxWorks таск не защищен в памяти от других тасков (по умолчанию). Что понятно делает работу в памяти намного более быстрой (да и переключение тасков).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, skodnik, Вы писали:

S>>Дружище, винда не является системой реального времени официально. Твой выпад необоснован.
S>>Линуксы тоже таковыми не являются.
C>Вообще говоря, являются: https://rt.wiki.kernel.org/index.php/Main_Page

C>Есть Ubuntu Studio с realtime-ядром, к примеру. Как раз для всякой аудиовизуальной работы.

Давно в РТ не работал (4 года). Но для жеского РТ — ТДМ телефония — это было не приемлемо. Ставили платы как переферию под линух, а сами платы были по вхворксом.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>RT OS не значит быстрая ОС. Это значит — предсказуемая ОС. Задержка на регенерацию банка памяти заранее известна, потому любая операция с памятью имеет "верхний" предел исполнения по времени, который можно принять во внимание для оценки общего времени исполнения сервиса ОС.

Хотя скорее предсказуемый отклик не от памяти, а от какого либо железа. Этакий конвеер, с малой дисперсией.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>>Тут в соседней теме ссылка проскакивала: http://blogs.msdn.com/b/larryosterman/archive/2004/04/02/106668.aspx.
MC>>Автор утверждает, что периодически прерывание от таймера может не приходить из-за его (таймера) особенности. Может, потому все в ядре и зависает?

I>Простой тест, на всех виндах работает, устанавливаешь Sleep в одном потоке и замеряешь время, а еще в нескольких потоках подпаливаешь винт основательно. На любой винде можно добиться того, что Sleep будет давать задержки в 10 раз дольше и это не предел.

Это не особенность таймера, это особенность виндовой мультизадачности. Проблема не имеет решения.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

C>>Вообще говоря, являются: https://rt.wiki.kernel.org/index.php/Main_Page
C>>Есть Ubuntu Studio с realtime-ядром, к примеру. Как раз для всякой аудиовизуальной работы.
P>Давно в РТ не работал (4 года). Но для жеского РТ — ТДМ телефония — это было не приемлемо. Ставили платы как переферию под линух, а сами платы были по вхворксом.
Оно сейчас жётскореалтаймовое, тогда тоже уже было. Но для телефонии просто могли быть слишком большие задержки.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>RT OS не значит быстрая ОС. Это значит — предсказуемая ОС. Задержка на регенерацию банка памяти заранее известна, потому любая операция с памятью имеет "верхний" предел исполнения по времени, который можно принять во внимание для оценки общего времени исполнения сервиса ОС.

А если "теоретически", то РТ ОС будет медленней чем обычная. Больший оверхед на переключение юзер/кернел пространств.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

М>>ЗЫ. ниже люди писали про системы (не)реального времени. я так и не понял -- или я придурок или в этом мире что-то поменялось. понятие реального времени очень условно. строго говоря материнка с smm уже не является таковой системой, каковой не является и оперативная память типа DRAM, ибо она может закрыть банк на регенерацию, когда он нам позарез нужен.
O>RT OS не значит быстрая ОС. Это значит — предсказуемая ОС. Задержка на регенерацию банка памяти заранее известна, потому любая операция с памятью имеет "верхний" предел исполнения по времени, который можно принять во внимание для оценки общего времени исполнения сервиса ОС.

это понятно, что предсказуемая. и на 30 минутном допуске по задержке винда вполне реал-таймовая. так же она реалтаймовая при отображении информации о вылетах самолетах на табло в портах. и до недавнего времени она была реалтаймовой и для пригрывания mp3, но такими темпами она скоро и это делать не сможет (или будет играть хуже чем XT пищала через спикер). и вот это меня и убивает, ибо в наше время, когда даже системные шины догоняют до гигагерцев, задержки в 10 ms это чудовищное надругательство над разумом.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Оно сейчас жётскореалтаймовое, тогда тоже уже было. Но для телефонии просто могли быть слишком большие задержки.

Так задержка и есть признак РТ (вернее ее макс значение, а лучше прогазируемое как в вхворкс). Просто в жестком РТ ее несоблюдение ведет к отказу в обслуживании, а в мягком (например воип) к ухудшению.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>это понятно, что предсказуемая. и на 30 минутном допуске по задержке винда вполне реал-таймовая. так же она реалтаймовая при отображении информации о вылетах самолетах на табло в портах. и до недавнего времени она была реалтаймовой и для пригрывания mp3, но такими темпами она скоро и это делать не сможет (или будет играть хуже чем XT пищала через спикер). и вот это меня и убивает, ибо в наше время, когда даже системные шины догоняют до гигагерцев, задержки в 10 ms это чудовищное надругательство над разумом.

Что бы понять что надо переключиться на другую задачу, надо сделать преключение юзер/кернел спейс (со всеми минусами для современного проца, и сама операция очень не дешевая). А значит сделать ОС медленней для обычных задач.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Это не особенность таймера, это особенность виндовой мультизадачности. Проблема не имеет решения.
а как же rtx? я под это счастье даже программировал. там с реалтаймовостью вроде всё просто отлично.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Все-таки, винда остой. Да, все красиво, все просто, даже иногда удобно. Но вот почему иногда, совершенно непредсказуемо, эта ваша винда прерывает поток данных? Все с большим запасом — Firewire, шина, проц. Примерно с десятикратным запасом. Но тем не менее, при обработке аудио-потоков возникают "пропукивания". Вот просто банально винда зависает в ядре на 10 миллисекунд и держит все! При этом 4 ядра! Но шина одна, да. Вы представляете, что такое 10 миллисекунд? — это гигантское время. Чего такого можно делать в ядре целых 10 миллисекунд?! На всякий случай, ситуация повторяется на самых разных конфигурациях. Люди! мне не нужен жесткий реал-тайм. Мне нужно просто, чтобы система не позволяла себе быдлить по 10 миллисекунд.

Слушай, а это не из-за того, что начиная с свинсты МС начала переносить разные подстистемы в userland. К примеру видео дрова у них очень существенным куском переехали в user. Может и тут собака порылась?
В до-свисты у тебя ж всё работало.

Здравствуйте, dotidot, Вы писали:

D>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>>Это не особенность таймера, это особенность виндовой мультизадачности. Проблема не имеет решения.
D>а как же rtx? я под это счастье даже программировал. там с реалтаймовостью вроде всё просто отлично.

Не знаю, никогда не испольовал. Но так как никогда и нигде в телефонии(TDM) не встречал, то рискну предположть, что граничные условия не соответствуют этим задачам. Не отдача контеста очень длительный интервал времени? Возможность построения системы с многимим устройствами требующими 1000 IRQ в секунду, не возможность прерывания критической линейки системой? А может быть просто инертность и легаси разработки, не знаю.

Здравствуйте, dotidot, Вы писали:

D>а как же rtx? я под это счастье даже программировал. там с реалтаймовостью вроде всё просто отлично.

Если что, там говорилось о слипе, в юзерспейс

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

C>>Оно сейчас жётскореалтаймовое, тогда тоже уже было. Но для телефонии просто могли быть слишком большие задержки.
P>Так задержка и есть признак РТ (вернее ее макс значение, а лучше прогазируемое как в вхворкс). Просто в жестком РТ ее несоблюдение ведет к отказу в обслуживании, а в мягком (например воип) к ухудшению.
Я имел в виду максимальную задержку. Она может быть предсказуемой и гарантируемой, но просто слишком большой.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Слушай, а это не из-за того, что начиная с свинсты МС начала переносить разные подстистемы в userland. К примеру видео дрова у них очень существенным куском переехали в user. Может и тут собака порылась?
CC>В до-свисты у тебя ж всё работало.

Скорее неоптимизрованность новых дров. Так вообще большинтсво новых дров работают, кроме тех для кого противопоказоно. Гм. вынесем все кроме мессаге куе в юзер, вообще немонолитную систему получим

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я имел в виду максимальную задержку. Она может быть предсказуемой и гарантируемой, но просто слишком большой.

Ну так любая система РТ. В ТДМ — 8 — 10 мс на одну железяку. И если мат. ожидания тогда хватало (монтависта), то дисперсия от него была большой. А так и винде на 0 кольце можно, и в линухе в кернелспейсе, но когда девайсов много — швах

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>так вот, кто большее чудовище -- винда, которая как бы NT-based, и как бы даже сертифицированная, но при этом дырявая до безобразия (по сетевому стеку даже более дырявая чем ни разу не сертифицировананя 9x) или те придурки, которые ставят винду на атомные электростанции? (да-да, она и там)? и почему они ее ставят? ms тут совсем не при делах, да?

У меня на ноуте (единтвенный комп у меня) только линух. Но я просто разрабатываю только под него. А виндовых киллер апп у меня не было. Это так. Но где стоят винды на АЭС? На верхнем уровне, над системой с болбшим количеством девайсов (всяких ембедед, над ними кокойнить солярис, или редхат) он толькой гуй, и то в изолированном лане, ну и что?

М>эээ... вообще кто же в ответе за баги? ужель не разработчик ПО, а покупатель? если MS _продала_ и _лицензировала_ винду для авионики, то ей и отвечать за грубые ошибки проектирования (точнее, и ей тоже). вы же не думате, что в авионике можно просто так взять и поставить что угодно? фиг там. без сертификатов ничего не получится. значит, винда таки была сертифицирована для авионики. и не удивлюсь, если там где-то обнаружатся откаты, чтобы она была не только сертифицирована, но и принудительно заюзана.

Если сравнивать разные ОС, то на всякую можно долго ...вать. Инструмент он под задачу выбирается.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


P>Что бы понять что надо переключиться на другую задачу, надо сделать преключение юзер/кернел спейс (со всеми минусами для современного проца, и сама операция очень не дешевая). А значит сделать ОС медленней для обычных задач.
как же оно раньше работало на 386, 486...

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


P>>Что бы понять что надо переключиться на другую задачу, надо сделать преключение юзер/кернел спейс (со всеми минусами для современного проца, и сама операция очень не дешевая). А значит сделать ОС медленней для обычных задач.
М>как же оно раньше работало на 386, 486...

А что работало? Декодинг мп3? А сколько вы одновременно приложений тогда запускали? А быстро выпускать приложения ваша кантора хочет, или как я по старинке на СПП делаете?

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>А про МакОс сказать интереснее? Дык ты нам развёрнутей все преимущества этой мега ОС, как она подарит нам тёплый ламповый звук

Гы. Несколько лет назад в руках держал звуковую карту с лампой. Кстати немереных денег стоила

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

C>>Я имел в виду максимальную задержку. Она может быть предсказуемой и гарантируемой, но просто слишком большой.
P>Ну так любая система РТ. В ТДМ — 8 — 10 мс на одну железяку. И если мат. ожидания тогда хватало (монтависта), то дисперсия от него была большой. А так и винде на 0 кольце можно, и в линухе в кернелспейсе, но когда девайсов много — швах
А, понятно Монтависта — это не очень хорошая идея, это одна из первых попыток с не очень хорошим результатом. С тех пор много воды утекло, сейчас realtime сильно лучше стал.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А, понятно Монтависта — это не очень хорошая идея, это одна из первых попыток с не очень хорошим результатом. С тех пор много воды утекло, сейчас realtime сильно лучше стал.

Скоро будет проект (надеюсь), в котором надо будет жесткий РТ под линукс. Надеюсь, что вы правы. Хотя наверное там действительно многое изменилось. Потом отпишусь.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Что бы понять что надо переключиться на другую задачу, надо сделать преключение юзер/кернел спейс (со всеми минусами для современного проца, и сама операция очень не дешевая). А значит сделать ОС медленней для обычных задач.
По опыту с Линуксом — основной оверхед от realtime из-за того, что ядерные блокировки усложняются.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Должен нести. Но не будет, и никогда не нес. Се ляви.
не скажу за испанию (где произошла упомянутая трагедия), но вот за штаты могу сказать, что еще несколько лет назад после очередной серии дыр в ПО от MS оно сильно пошатнуло свою позицию и из многих сфер его просто выжали, т.к. государство просто решило запретить его использовать.

P> Идиала нет. Вот я считаю — что лучшая ОС — Мак. Почему?
тут уже приводили коммент от авиатора, что лучшая ось -- это "самопал", который используется только в авионике и нигде больше, а потому атаковать его практически нереально, во всяком случае по халатности вирусов уж точно не занесешь.

кстати, еще всплывает в памяти история примерно десятилетней давности когда из-за сбоя NT авианосец оказался неспособным выполнить учения (и это в присутствии высокого начальства на борту). линки, конечно, уже не найду, но помню что было такое дело, хотя за достоверность инфы не поручусь. может и утка.

P> Я ее никогда не видел (ну только из далека), а все остольные видел
что идеала нет -- это понятно. что ms делает относительно качественное по -- как бы тоже понятно, ибо остальные либо вообще не делают, или делают не сильно лучшего качества. вопрос в том -- куда все это катится? вот у меня шиптотребовские часы синхронизируют время через спутник, чем меня ужасно огорчают, ибо у них только три штатовских часовых пояса, а я хотел их родителям привезти в подарок. вроде бы мелочь, но человек становится все более зависим от глобальных инфраструктур, которые очень-очень хрупкие. а какие они хрупкие -- хорошо показано здесь (на eng): http://www.youtube.com/watch?v=NrIx6BKO6IE

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>кстати, еще всплывает в памяти история примерно десятилетней давности когда из-за сбоя NT авианосец оказался неспособным выполнить учения (и это в присутствии высокого начальства на борту). линки, конечно, уже не найду, но помню что было такое дело, хотя за достоверность инфы не поручусь. может и утка.
Не утка.
http://gcn.com/Articles/1998/07/13/Software-glitches-leave-Navy-Smart-Ship-dead-in-the-water.aspx

P>А если "теоретически", то РТ ОС будет медленней чем обычная. Больший оверхед на переключение юзер/кернел пространств.
Вобщем говоря так и есть.

М>это понятно, что предсказуемая. и на 30 минутном допуске по задержке винда вполне реал-таймовая.
нет. если поставить в ядре ассерты на даже 30 мин задержки — будут бсоды Жесткая реалтаймовость гарантирует что системный сервис выполнится за время <=T. Если не выполнился — BSOD. Да. За 30 минут скорее всего любой сисколл исполнится в винде. Но "скорее всего" не математически строгое доказательство. Можно сказать точно, что NtClose закроет валидный хэндл. Что NtCreateFile откроет файл если удовлетворены условия прав доступа. Это можно сказать потому что эти действия строго детерминированы документацией и архитектурой ядра. Но сказать точно что эти операции выполнятся за время меньшее чем некое X — нельзя. Потому что время исполнения операций архитектурой винды не детерменировано.

М>так же она реалтаймовая при отображении информации о вылетах самолетах на табло в портах. и до недавнего времени она была реалтаймовой и для пригрывания mp3, но такими темпами она скоро и это делать не сможет (или будет играть хуже чем XT пищала через спикер). и вот это меня и убивает, ибо в наше время, когда даже системные шины догоняют до гигагерцев, задержки в 10 ms это чудовищное надругательство над разумом.
Добавить набортного буфера — устройству и делов.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>>Должен нести. Но не будет, и никогда не нес. Се ляви.
М>не скажу за испанию (где произошла упомянутая трагедия), но вот за штаты могу сказать, что еще несколько лет назад после очередной серии дыр в ПО от MS оно сильно пошатнуло свою позицию и из многих сфер его просто выжали, т.к. государство просто решило запретить его использовать.

На долго ли? И будет ли его замена лучше?

P>> Идиала нет. Вот я считаю — что лучшая ОС — Мак. Почему?
М>тут уже приводили коммент от авиатора, что лучшая ось -- это "самопал", который используется только в авионике и нигде больше, а потому атаковать его практически нереально, во всяком случае по халатности вирусов уж точно не занесешь.

Это так. Но только если "этот самопал" разрабатывается много лет, и будет разрабатываться еще больше, а верификаторов там сотни 2. Далеко и не для всего подойдет. А в авионике плюс ко всему условия нереальные — температурные, гравитационные перегрузки, и самое главное электромагитные. Боюсь ошибиться но на су-27 БК весит 30 кило (на ф 16 приблизительно столькоже) а по перфомансу равен 8086. Это вообще чистый эмбеддед.

М>кстати, еще всплывает в памяти история примерно десятилетней давности когда из-за сбоя NT авианосец оказался неспособным выполнить учения (и это в присутствии высокого начальства на борту). линки, конечно, уже не найду, но помню что было такое дело, хотя за достоверность инфы не поручусь. может и утка.

Что такое было. Деталей и я не помню. Но ни к реактору ни к ЯО — это отношение не имело (насколько я помню)

М>что идеала нет -- это понятно. что ms делает относительно качественное по -- как бы тоже понятно, ибо остальные либо вообще не делают, или делают не сильно лучшего качества. вопрос в том -- куда все это катится? вот у меня шиптотребовские часы синхронизируют время через спутник, чем меня ужасно огорчают, ибо у них только три штатовских часовых пояса, а я хотел их родителям привезти в подарок. вроде бы мелочь, но человек становится все более зависим от глобальных инфраструктур, которые очень-очень хрупкие. а какие они хрупкие -- хорошо показано здесь (на eng): http://www.youtube.com/watch?v=NrIx6BKO6IE

У меня у колеги nokia 3310. Ин боится только одного — что он сдохнет (хотя походу он бессмертен), и его не беспокоят не глючящий ГПС твои НТП и т.д. Вроде маргинал? Но ведь 20 лет назад мобильных небыло. Т.е. все что ты говоришь вроде бы правда. Но даже если сопротивляться все равно будешь вовлечен. Так зачем сопротивляться? Да-да прогресс нас насилует, делает менее защищенными (так ли?), и что в лес уходить? Но если довести твою мысль до абсурда, то так?

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

P>>А если "теоретически", то РТ ОС будет медленней чем обычная. Больший оверхед на переключение юзер/кернел пространств.
O>Вобщем говоря так и есть.

VxWorks избавлена от этого, не имея по умолчанию для таска виртуализации памяти, но это, особенность реализации

P>>>А если "теоретически", то РТ ОС будет медленней чем обычная. Больший оверхед на переключение юзер/кернел пространств.
O>>Вобщем говоря так и есть.
P>VxWorks избавлена от этого, не имея по умолчанию для таска виртуализации памяти, но это, особенность реализации
Все равно он был бы медленнее другой ОС аналогичной архитектуры, но без требования реалтаймовости.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

М>>это понятно, что предсказуемая. и на 30 минутном допуске по задержке винда вполне реал-таймовая.
O>нет. если поставить в ядре ассерты на даже 30 мин задержки — будут бсоды Жесткая реалтаймовость гарантирует что системный сервис выполнится за время <=T. Если не выполнился — BSOD. Да. За 30 минут скорее всего любой сисколл исполнится в винде. Но "скорее всего" не математически строгое доказательство. Можно сказать точно, что NtClose закроет валидный хэндл. Что NtCreateFile откроет файл если удовлетворены условия прав доступа. Это можно сказать потому что эти действия строго детерминированы документацией и архитектурой ядра. Но сказать точно что эти операции выполнятся за время меньшее чем некое X — нельзя. Потому что время исполнения операций архитектурой винды не детерменировано.

Ну-ну. Жесткая реалтаймовость ничего не гарантирует в рантайме. Она только может гарантировать достаточно точный отклик от системы на выполнение, и то что квант будет не менее чем строго определенное значение. Если не выполнился то дальше разные сценарии, от отказа в обслуживании, и более изощренных действий в вышестояших линейках тасков, до выгрузки обработчика прерываний ("бсод" для модуля), но не сомастоятельное самоубиство всей системы (я имею ввиду не порчу памяти, даже в вчворкс над всеми задачами обычно на высокой линейке заводится таск монитор "защищенный")

М>>так же она реалтаймовая при отображении информации о вылетах самолетах на табло в портах. и до недавнего времени она была реалтаймовой и для пригрывания mp3, но такими темпами она скоро и это делать не сможет (или будет играть хуже чем XT пищала через спикер). и вот это меня и убивает, ибо в наше время, когда даже системные шины догоняют до гигагерцев, задержки в 10 ms это чудовищное надругательство над разумом.
O>Добавить набортного буфера — устройству и делов.
Какому устройству? Аудиокарте? Так она с мп3 не работает.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

P>>>>А если "теоретически", то РТ ОС будет медленней чем обычная. Больший оверхед на переключение юзер/кернел пространств.
O>>>Вобщем говоря так и есть.
P>>VxWorks избавлена от этого, не имея по умолчанию для таска виртуализации памяти, но это, особенность реализации
O>Все равно он был бы медленнее другой ОС аналогичной архитектуры, но без требования реалтаймовости.
Конечно

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Это в первую очередь тем кто это всё развёртывал и поддерживает надо вкатить 40вёдерную скипидарную клизму. Ибо чтоб там не гнали на винду, но её можно настроить так, чтоб ни одна сволочь не пролезла, особенно в условиях когда за компом нет сидящего в инете юзера.

Так вообще всегда виноваты кто? Люди, причем идиоты. Был такой случай (легенда), у конторы заказали оценку безопасности, так они просто на входе потавили блондинку, а та задавала вопрос, какой бы логин/пароль вы бы выбрали для себя? 40% назвали свои внутренние. Без учета того что с ними можно было бы сделать, ну не идиоты ли? Думаю еще 55 просто их не вспомнили. Чедеовек, вот слабое место, в большинстве случаев, и ее — тупость, ниодна ОС не победит.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Так вообще всегда виноваты кто? Люди, причем идиоты. Был такой случай (легенда), у конторы заказали оценку безопасности, так они просто на входе потавили блондинку, а та задавала вопрос, какой бы логин/пароль вы бы выбрали для себя? 40% назвали свои внутренние. Без учета того что с ними можно было бы сделать, ну не идиоты ли? Думаю еще 55 просто их не вспомнили. Чедеовек, вот слабое место, в большинстве случаев, и ее — тупость, ниодна ОС не победит.
Поэтому, там где важна нормальная безопасность — пароли не используют.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Поэтому, там где важна нормальная безопасность — пароли не используют.

Это там где служба безопасности адекватная. А то я вот сейчас на субподраде у одной крупной частной канторы. Так как всегда, админы думают, что самые умные... Думают что свич полность гарантирует конфидициальность порта. Но ведь тоже идиоты. Не мне нахрен не нада их сетка, но после их апломба...

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>эээ... вообще кто же в ответе за баги? ужель не разработчик ПО, а покупатель? если MS _продала_ и _лицензировала_ винду для авионики, то ей и отвечать за грубые ошибки проектирования (точнее, и ей тоже). вы же не думате, что в авионике можно просто так взять и поставить что угодно? фиг там. без сертификатов ничего не получится. значит, винда таки была сертифицирована для авионики. и не удивлюсь, если там где-то обнаружатся откаты, чтобы она была не только сертифицирована, но и принудительно заюзана.

При всем при этом даже винду можно сделать, по крайней мере, незаражаемой с флешек, тем более в авионике. Вообще жесть какая — в набортный софт вирус с флешки внесли.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>При всем при этом даже винду можно сделать, по крайней мере, незаражаемой с флешек, тем более в авионике. Вообще жесть какая — в набортный софт вирус с флешки внесли.
Да чего уж там, сразу надо предполагать что пилоты там не самолётом рулили а по пореву лазили через IE 6.0, а потом сели по сетке в свежескачаную контру рубаться!!!111адинадин

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>При всем при этом даже винду можно сделать, по крайней мере, незаражаемой с флешек, тем более в авионике. Вообще жесть какая — в набортный софт вирус с флешки внесли.

1) Расследование до сих пор не закончено.
2) Насколько мне известно, там стоит не винда. Вообще, насколько мне известно, винда не стоит ни на одном бортовом вычислительном устройстве.
3) Первоначальная причина катастрофы — человеческий фактор. Этот факт уже установлен точно.
4) В предварительных отчетах о катастрофе (не поленился, прочитал) нет ни слова ни намека о каком-либо трояне или вторжении в систему. А вот механическую неисправность реле сильно подозревают.


Что обсуждаем, господа? Очередную утку?

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

I>>Мне не интересно.

DC>А про МакОс сказать интереснее? Дык ты нам развёрнутей все преимущества этой мега ОС, как она подарит нам тёплый ламповый звук

Ты что, пропустил все самое инитересное? С недавних пор для него "яблоко — наше все"

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Все-таки, винда остой. Да, все красиво, все просто, даже иногда удобно. Но вот почему иногда, совершенно непредсказуемо, эта ваша винда прерывает поток данных? Все с большим запасом — Firewire, шина, проц. Примерно с десятикратным запасом. Но тем не менее, при обработке аудио-потоков возникают "пропукивания". Вот просто банально винда зависает в ядре на 10 миллисекунд и держит все! При этом 4 ядра! Но шина одна, да. Вы представляете, что такое 10 миллисекунд? — это гигантское время. Чего такого можно делать в ядре целых 10 миллисекунд?! На всякий случай, ситуация повторяется на самых разных конфигурациях. Люди! мне не нужен жесткий реал-тайм. Мне нужно просто, чтобы система не позволяла себе быдлить по 10 миллисекунд.

Как с Firewire читаешь? Побайтно чтоли? Операции вода-вывода в винде блочные, на звуковую карту побайтно тоже никто данные не передает. Когда нибудь зависшие ДОС программы с зацикленным звуком видел? Там задержка — бесконечность (зависла прога) а звук — играет. Так что нечего на винду пинять коль руки кривые.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
MS>>Все-таки, винда остой...
0>Вот кто бы мне объяснил, почему сборка пакетов wix`а вешает винду намертво на 30-40 секунд....

Присоединяюсь к вопросу!
Но уточню — все-таки не винда у меня вешается, а студия. Винда, конечно, подтормаживает, ибо процессор нагружен, но не виснет.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

DC>>А про МакОс сказать интереснее? Дык ты нам развёрнутей все преимущества этой мега ОС, как она подарит нам тёплый ламповый звук

AV>Ты что, пропустил все самое инитересное? С недавних пор для него "яблоко — наше все"

Судя по всему это ты пропустил, а не он.

Цитирую себя "я — виндузятник", при чем сказано было _не_единожды_ в около-яблочных беседах.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Гы. Несколько лет назад в руках держал звуковую карту с лампой. Кстати немереных денег стоила

Ёпт! Она ж электроны чистые выдаёт!

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ты дурак ?

А что похоже?

Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

B>Как с Firewire читаешь? Побайтно чтоли? Операции вода-вывода в винде блочные, на звуковую карту побайтно тоже никто данные не передает. Когда нибудь зависшие ДОС программы с зацикленным звуком видел? Там задержка — бесконечность (зависла прога) а звук — играет. Так что нечего на винду пинять коль руки кривые.

Я ничего не читаю. Все через Стейнберговский ASIO. Я даже сделал такой монитор. http://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?t=293251

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

AV>>Ты что, пропустил все самое инитересное? С недавних пор для него "яблоко — наше все"

DC>Да ладно те, он же за МакОс-ом не работал толком, мне интересно как съезжать будет: поциент уже занялся психоанализом по форму ю

Думаешь что-нибудь интересного будет в этом съезжании?

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

I>>Ты дурак ?

DC>А что похоже?

Тебе виднее.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Цитирую себя "я — виндузятник", при чем сказано было _не_единожды_ в около-яблочных беседах.
CC>Тебя за твоё поведение из виндузятников скоро походу выпрут

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>Поэтому, там где важна нормальная безопасность — пароли не используют.
G>А что используют?
G>1)Карты\токены — легко протерять.
Ты часто теряешь водительские права? Или кредитные карты, скажем?

G>2)Биометрия — дорого, ненадежно, простые вещи типа отпечатков довольно легко подделываются
Ага. Хотя с пунктом 1) — вполне.

G>3)Еще варианты?
Полно. К примеру, чтоб человек залогинился — должен подойти supervisor и с помощью своего токена/карты разблокировать систему. Его токен/карта выдаётся под роспись каждый день из сейфа.

G>Первые два обычно сопровождаются паролем.
В качестве дополнительной меры, согласен.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Думаешь что-нибудь интересного будет в этом съезжании?

Надеялся, хоть какие-то аргументы приведёт.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Собственно про МакОсь тебе ничего толком неведомо .

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Все-таки, винда остой. Да, все красиво, все просто, даже иногда удобно. Но вот почему иногда, совершенно непредсказуемо, эта ваша винда прерывает поток данных? Все с большим запасом — Firewire, шина, проц. Примерно с десятикратным запасом. Но тем не менее, при обработке аудио-потоков возникают "пропукивания". Вот просто банально винда зависает в ядре на 10 миллисекунд и держит все! При этом 4 ядра! Но шина одна, да. Вы представляете, что такое 10 миллисекунд? — это гигантское время. Чего такого можно делать в ядре целых 10 миллисекунд?! На всякий случай, ситуация повторяется на самых разных конфигурациях. Люди! мне не нужен жесткий реал-тайм. Мне нужно просто, чтобы система не позволяла себе быдлить по 10 миллисекунд.

Буфера директ-саунда по 15-20ms, и ничего не страдает. Я вообще не понимаю в чем проблема. Потерять аудио за 10ms — это даже не смешно, это невероятно. Обычно буфера записи берут ровно на порядок больше.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Ну, если это тебя как-то утешит, то знай, что и linux и freebsd тоже иногда "позволяют себе быдлить" в ядре без явных причин — уже долгое время не можем понять, зачем и почему.

Ну дык, возможно накопилась очередь прерываний от сетевух, например, которые по десять тыщ пакетов в секунду способны принимать. Особенно если сетевух несколько. Поэтому, как только где-то в ядре разрешается прерывание, ядро опять может уходить в их обработку.

Кстати, замечали, что комп, подключенный непосредственно к интернету и служащий фаерволом+натом локалки работает гораздо тормознутей, чем он же за железячным файрволом, т.е. подключенный как обычный клиентский комп? Слишком много пакетов от сетевух, ИМХО.

А насчет конкретно указанных автором топика 10ms — вообще-то в среднем около 15-ти. Есть некое максимальное время, когда должен срабатывать шедуллер, т.е. по совместительству — это максимальное время "дупления" внутри ядра.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>А если "теоретически", то РТ ОС будет медленней чем обычная. Больший оверхед на переключение юзер/кернел пространств.

Даже без переключения медленней. Пакетные — самые производительные.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>это понятно, что предсказуемая. и на 30 минутном допуске по задержке винда вполне реал-таймовая. так же она реалтаймовая при отображении информации о вылетах самолетах на табло в портах. и до недавнего времени она была реалтаймовой и для пригрывания mp3, но такими темпами она скоро и это делать не сможет (или будет играть хуже чем XT пищала через спикер). и вот это меня и убивает, ибо в наше время, когда даже системные шины догоняют до гигагерцев, задержки в 10 ms это чудовищное надругательство над разумом.

Почему? На каких задачах с 10ms задержкой нельзя обойтись буфером?

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>Собственно про МакОсь тебе ничего толком неведомо .

Я ж этого и не скрываю

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>>Поэтому, там где важна нормальная безопасность — пароли не используют.
G>>А что используют?
G>>1)Карты\токены — легко протерять.
C>Ты часто теряешь водительские права?
Нет. Документы, подтверждающие личность без личности практически бесполезны.

C>Или кредитные карты, скажем?
Да.
А если еще есть злоумышленник, который захочет завладеть картой..

G>>2)Биометрия — дорого, ненадежно, простые вещи типа отпечатков довольно легко подделываются
C>Ага. Хотя с пунктом 1) — вполне.

G>>3)Еще варианты?
C>Полно. К примеру, чтоб человек залогинился — должен подойти supervisor и с помощью своего токена/карты разблокировать систему. Его токен/карта выдаётся под роспись каждый день из сейфа.

G>>Первые два обычно сопровождаются паролем.
C>В качестве дополнительной меры, согласен.

Вообще каждый из методов имеет свои недостатки, достаточно надежным может быть только сочетание как минимум двух. Причем не как "дополнительная мера", а именно как часть системы безопасности (те проектироваться с самого начала).
Хорошо себя показывают карты\токены с паролем.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>>Собственно про МакОсь тебе ничего толком неведомо .

I>Я ж этого и не скрываю

Тогда зачем советовал? И не надо тут про шутки. Шутка это не когда за кадром смех или смайл стоит, шутка — это когда что-то смешное есть. Хотя, пожалуй, есть что-то смешное когда ты МакОсь рекомендуешь.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

I>>Я ж этого и не скрываю

DC>Тогда зачем советовал? И не надо тут про шутки. Шутка это не когда за кадром смех или смайл стоит, шутка — это когда что-то смешное есть. Хотя, пожалуй, есть что-то смешное когда ты МакОсь рекомендуешь.

Тебе справку принести, что там была шутка или пруфлинк дать ?

Обычно когда чтото смешное есть, я ставлю смайлики.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>1)Карты\токены — легко протерять.
C>>Ты часто теряешь водительские права?
G>Нет. Документы, подтверждающие личность без личности практически бесполезны.
А как вероятность потерять документ зависит от типа документа?

G>А если еще есть злоумышленник, который захочет завладеть картой..
Как? Её можно разве что только физически украсть. А это не так просто.

G>>>2)Биометрия — дорого, ненадежно, простые вещи типа отпечатков довольно легко подделываются
C>>Ага. Хотя с пунктом 1) — вполне.

G>Вообще каждый из методов имеет свои недостатки, достаточно надежным может быть только сочетание как минимум двух. Причем не как "дополнительная мера", а именно как часть системы безопасности (те проектироваться с самого начала).
G>Хорошо себя показывают карты\токены с паролем.
Мне больше нравятся токены с генератором чисел + пароль. Не нужно никаких дополнительных железок.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>>1)Карты\токены — легко протерять.
C>>>Ты часто теряешь водительские права?
G>>Нет. Документы, подтверждающие личность без личности практически бесполезны.
C>А как вероятность потерять документ зависит от типа документа?
Это зависит от наличия злоумышленника. Мы ведь говорим об атаках (целенаправленных), а не случайностях.


G>>А если еще есть злоумышленник, который захочет завладеть картой..
C>Как? Её можно разве что только физически украсть. А это не так просто.
Иногда это проще чем кажется. Это банковские карты ассоциируются у людей с деньгами и они берегут эти карты. А вот всякие токены и другие "брелки" не вызывают таких чувств. Сегодня был у заказчика прямо на столе лежит токен для входа в их сеть снаружи, мог спокойно забрать, вряд ли бы кто-то обнаружил.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Буфера директ-саунда по 15-20ms, и ничего не страдает. Я вообще не понимаю в чем проблема. Потерять аудио за 10ms — это даже не смешно, это невероятно. Обычно буфера записи берут ровно на порядок больше.

А у меня буфера — чуть больше 3. Так надо. При буферах в 20ms общая летентность получается 60, что является полным сливом. Самое обидное, что работает в основном нормально. Может часами работать даже под нагрузкой. Но нет-нет, да и потеряется 3-4 буфера. Очень редко, но это все равно равносильно недееспособности.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

V>>Буфера директ-саунда по 15-20ms, и ничего не страдает. Я вообще не понимаю в чем проблема. Потерять аудио за 10ms — это даже не смешно, это невероятно. Обычно буфера записи берут ровно на порядок больше.

MS>А у меня буфера — чуть больше 3. Так надо. При буферах в 20ms общая летентность получается 60, что является полным сливом. Самое обидное, что работает в основном нормально. Может часами работать даже под нагрузкой. Но нет-нет, да и потеряется 3-4 буфера. Очень редко, но это все равно равносильно недееспособности.

Если ты про гитарные примочки, то ничего не выйдет, я 3 года назад выжимал максимум из ASIO и DirectSound, фигня выходит. Кстати, не всегда ASIO дает меньшие задежки, сегодня много аппаратных буферов в чипах, и директ-саундовые дрова являются зачастую не более толстой "оберткой" над пинами, чем ASIO.

Так вот, весь тракт должен давать задержку не более 10-15ms, это так, на чтении получается неплохо, в районе 5-ти получить легко... Но воспроизведение подводит. И особенно хреново (а это бывает часто), когда расходятся частоты записи и воспроизведения. На доли процентов, но потом набегает переполнение или недополнение буфера воспроизведения. Удивительно, но факт. Знаю как бороться, если что — пишите письма.

Единственно что еще можно посоветовать — выключить нафиг сетевухи, USB и вообще все неиспользуемые устройства на материнке, повырубать сервисы по-максимуму, особенно всякие автообновления и т.д. Создать один поток для записи и воспроизведения без всяких event-ов, поток сделать с реалтаймовым приоритетом, процесс тоже сделать реалтаймовым. Делать sleep(1) только если нечего писать в выходной буфер. Т.е. в бесконечном цикле выбирать и обрабатывать входные данные, пока они есть, и только если нет — sleep(1). Мышка будет перемещаться кусочно-гладко и вообе комп будут тормозить, но хоть как-то будет это все работать. И все равно, результат не гарантирован.

А если более серьезно ко всему этому отнестись, то надо купить/заказать какую-нить плату с сигнальным процом (или просто с шустрым процом) с периферией ЦАП/АЦП, и наслаждаться задержками в единицы миллисекунд. Ну или что-то вроде http://www.rta.ru/news/brand/news652.html

Еще можно пойти по экстремальному пути — попробовать взять какую-нить из embedded linux, типа ucLinux. Эти "конструкторы лего" предназначены для сборки своего образа под конкретную железку. Можно выкинуть кучу лишнего и хоть свой цикл ядра написать. Вроде, на современных виртуалках можно довольно оперативно отладить образ.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>Нет. Документы, подтверждающие личность без личности практически бесполезны.
C>>А как вероятность потерять документ зависит от типа документа?
G>Это зависит от наличия злоумышленника. Мы ведь говорим об атаках (целенаправленных), а не случайностях.
Злоумышленнику надо будет украсть физический объект, да ещё и подсмотреть пароль. Всё-таки, физические объекты мы более-менее умеем хранить в безопасности.

G>>>А если еще есть злоумышленник, который захочет завладеть картой..
C>>Как? Её можно разве что только физически украсть. А это не так просто.
G>Иногда это проще чем кажется. Это банковские карты ассоциируются у людей с деньгами и они берегут эти карты. А вот всякие токены и другие "брелки" не вызывают таких чувств. Сегодня был у заказчика прямо на столе лежит токен для входа в их сеть снаружи, мог спокойно забрать, вряд ли бы кто-то обнаружил.
Ну это уже чисто организационные меры. Пара показательных казней увольнений сотрудников, нарушающих правила ИБ — и проблем нет.

И даже в случае кражи токена — это будет обычно весьма быстро обнаружено, в отличие от кражи пароля.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Если ты про гитарные примочки, то ничего не выйдет, я 3 года назад выжимал максимум из ASIO и DirectSound, фигня выходит. Кстати, не всегда ASIO дает меньшие задежки, сегодня м4ного аппаратных буферов в чипах, и директ-саундовые дрова являются зачастую не более толстой "оберткой" над пинами, чем ASIO.

Ну да, именно гитарные примочки, причем, не простые, а полифонические — то есть, в простом случае у меня есть 6 входов и 2 выхода. В сложном случае — 12 входов (6 струн с магнитного гексафоника и 6 — с пьезо-cёдел), далее — 6 выходов на гексафонический сустейнер, плюс 5.1 (или даже 7.1) на основных выходах. Да, для одной-единственной гитары это многовато. Но просто вот мощность проца и шины все это делает как здрасте, а много проводов в гитарном кабеле — сегодня не проблема, хоть 64. Загрузка 1 треда (одного!), даже при самых дорогих пайплайнах на 24 каналах — не более 20%. Загрузка шины — ну процентов 15. Но вот сама винда — гадит. Проверено на PCI-девайсах и на FW и на USB — то же самое, на разных компах, начиная с друхядерного лаптопа, заканчивая разогнанным 4-ядерным Core 5. То есть, дело не в компе, дело в самой винде. Все мешающие девайсы отключали. Но вот иногда, может раз в несколько часов начинает "пропукивать", причем, пачкой — до полусекунды лажи, а потом — опять все нормально. Вот это — бесит. Все нормально работает, но вдруг ВНЕЗАПНО — брррььь — и потом опять нормально. Причем, это один тред на 4-ядерном компе. Загрузка треда — не более 20%. Еще раз порвторю, на разных девайсах разных производителей и разных компах, с разными драйвеcами — PCI, USB и FW — ситуация воспроиводится. Девайсы M-Audio, MOTU, Focusrite. Эх, надо чтоли RME Fireface-800 запробовать — вдруг чудо случится! Но они дорогие заразы и у меня есть стойкое предчувствие, что никакого чуда не случится. Такие дела.

V>Единственно что еще можно посоветовать — выключить нафиг сетевухи, USB и вообще все неиспользуемые устройства на материнке, повырубать сервисы по-максимуму, особенно всякие автообновления и т.д. Создать один поток для записи и воспроизведения без всяких event-ов, поток сделать с реалтаймовым приоритетом, процесс тоже сделать реалтаймовым. Делать sleep(1) только если нечего писать в выходной буфер. Т.е. в бесконечном цикле выбирать и обрабатывать входные данные, пока они есть, и только если нет — sleep(1). Мышка будет перемещаться кусочно-гладко и вообе комп будут тормозить, но хоть как-то будет это все работать. И все равно, результат не гарантирован.

Пишу письма. Все это делали. Кстати говоря, реалтайм-приоритет улчшает ситуацию, в особенности в комбинации с AffinityMask на ASIO-треде и на один проц. При этом, если есть 2 или более ядер, все работает без дергания мыши, как и ожидается. Я уж подумал было — ну ВОТ оно счастье! Но увы, время ожидания "пропуков" просто увеличилось, но они не исчезли.
Боюсь, что винда не подходит в принципе. Для экспериментов — еще можно пережить, но для записи и уж тем более лайв перформанса — слив однозначный. Абсолютно неработоспособная система. А требуется-то всего-ничего — вовремя обрабатывать эвенты. Не нужен жесткий реаал-тайм. Не нужно много времени на обработку моих эвентов, мне 0.4ms на 3-х ms буфер вполне хватает c большим запасом. Мне надо, чтобы эвенты поступали регулярно каждые 3 миллисекунды. Но вот 10ms зависания в ядре, при полном игноре на внешние раздражители — это называется кома. Винда впадает в кому. Редко, но впадает. Это просто такой жизненный факт.

V>А если более серьезно ко всему этому отнестись, то надо купить/заказать какую-нить плату с сигнальным процом (или просто с шустрым процом) с периферией ЦАП/АЦП, и наслаждаться задержками в единицы миллисекунд. Ну или что-то вроде http://www.rta.ru/news/brand/news652.html

Я хочу сделать харду плюс софту для распространения. Мне не нужна софта для моего личного перформанса на сцене, тем более, что и играть-то я толком не умею. А вот с гексафоником — это кайф экспериментировать. Может быть я даже найду какой-нибудь новый гитарный звук. Но не факт, конечно же.

V>Еще можно пойти по экстремальному пути — попробовать взять какую-нить из embedded linux, типа ucLinux. Эти "конструкторы лего" предназначены для сборки своего образа под конкретную железку. Можно выкинуть кучу лишнего и хоть свой цикл ядра написать. Вроде, на современных виртуалках можно довольно оперативно отладить образ

Ну вот есть конечно всякие там ffado под Линух. Но вот коньюктура такова, что в первую очередь — гламурные яблоки (кстати-кстати, а как там с реал-таймом, скажем, 32-канальным аудио, 16 входов и 16 выходов, на 24 бита и хотя-бы 44.1?). Для винды делают во вторую очередь, чего-то там пытаются, но судя по всему, испытывают неимоверный батхёрт от непредсказуемости. Но вот на реал-тайм в линухе — всем пох почему-то. И уж что говорить про QNX. Для юнихов аудио-производители вообще ничего не делают. Все держится на голом энтузиазме типа ffado для Линуха. Это печально. Процы — настолько мощные, а софты — настолько непредсказуемые, а вендоры настолько тупые... Это бесит! ЭТО МЕНЯ БЕСИТ!!! http://www.youtube.com/watch?v=ngCPORfgi0

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Боюсь, что винда не подходит в принципе. Для экспериментов — еще можно пережить, но для записи и уж тем более лайв перформанса — слив однозначный. Абсолютно неработоспособная система. А требуется-то всего-ничего — вовремя обрабатывать эвенты. Не нужен жесткий реаал-тайм. Не нужно много времени на обработку моих эвентов, мне 0.4ms на 3-х ms буфер вполне хватает c большим запасом. Мне надо, чтобы эвенты поступали регулярно каждые 3 миллисекунды. Но вот 10ms зависания в ядре, при полном игноре на внешние раздражители — это называется кома. Винда впадает в кому. Редко, но впадает. Это просто такой жизненный факт.

Ну и дела, жосткий реалтайм не нужен, но надо что бы эвенты поступали каждые 3 милисекунды

Это и есть жОсткий реалтайм.

MS>Но вот на реал-тайм в линухе — всем пох почему-то. И уж что говорить про QNX. Для юнихов аудио-производители вообще ничего не делают.

Делают там где можно срубить бабла и побольше.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

P>>Гы. Несколько лет назад в руках держал звуковую карту с лампой. Кстати немереных денег стоила

DC>Ёпт! Она ж электроны чистые выдаёт!

Она дорогая как раз из за лампового каскада.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

G>>Иногда это проще чем кажется. Это банковские карты ассоциируются у людей с деньгами и они берегут эти карты. А вот всякие токены и другие "брелки" не вызывают таких чувств. Сегодня был у заказчика прямо на столе лежит токен для входа в их сеть снаружи, мог спокойно забрать, вряд ли бы кто-то обнаружил.
C>Ну это уже чисто организационные меры. Пара показательных казней увольнений сотрудников, нарушающих правила ИБ — и проблем нет.

Это ничего не даёт. Кто то станет соблюдать правила, кому то фиолетово, а кто то наоборот начнет сопротивляться.

Нужны не увольнения а своего рода культура безопасности, т.к. людей воспитывать долго и упорно.

C>И даже в случае кражи токена — это будет обычно весьма быстро обнаружено, в отличие от кражи пароля.

Токен можно взять без цели хищения, чисто ради доступа.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ну и дела, жосткий реалтайм не нужен, но надо что бы эвенты поступали каждые 3 милисекунды
I>Это и есть жОсткий реалтайм.

Извините, но это чушь. Меня бы устроило, чтобы было от 2-х до 4-х миллисекунд — не обязательно, чтобы было точно. Главное, чтобы я успел обработать, а я успеваю, дай хоть пол-миллисекунды. Еще раз, для тех кто в танке — на современых процах и шинах зависать в ядре и занимать шину даже на 1 миллисекунду — это моветон. А винда позволяет это делать на 10 и может быть даже больше. А что такое 10 миллисекунд — это как минимум 20 миллионов тактов проца и как минимум — полмиллиона тактов шины. У меня есть стойкое ощущение, что это исключительно софтовый тупизм имени товарища Микрософта, а не драйвер, не комп, и не шина. Еще раз — для тех, кто в особо глухом танке — формально все работает, но вот хоть раз в несколько часов, да пукнет. Это называется метеоризом. Винда уже страдает метеоризмом. Скоро наступит старческий маразм, я это предвижу.

I>Делают там где можно срубить бабла и побольше.

Согласен. И они при этом не понимают, что чуть больше усилий для поддержки в чуть более пригодных системах — и вот оно счастье и бабло. Тупят. Тупо тупят. Маркетологи, ну что с них взять? — никчемные млекопитающие паразиты рулят этими вашими бизнесами, типа придурка Балмера. И это печально.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

AV>>Думаешь что-нибудь интересного будет в этом съезжании?

DC>Надеялся, хоть какие-то аргументы приведёт.

Да ты, как я посмотрю, еще больший оптимист, чем я

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Я хочу сделать харду плюс софту для распространения.
Дык если у тебя бандл то выкинь нахрен всё что выше висты и поставляй на той же ХР.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

MS>>Извините, но это чушь. Меня бы устроило, чтобы было от 2-х до 4-х миллисекунд — не обязательно, чтобы было точно.
I>Это и есть жОсткий реалтайм.
I>Это не софтовый тупизм, это особенность шедулера. Винда не является ОС реального времени.

Я понимаю, почему геймеры любят любят консоли, а не любят винду — именно из за непредсказуемых зависаний на 10 миллисекунд в самый критический момент. Извиняюсь еще раз, но при современных частотах, зависание на 10 миллисекунд — это моветон. Это было нормально лет 20 назад. Сейчас — это вершина некомпетентости для любой ОС.

I>Поднагрузи ты систему чем нибудь — и такое проявится гораздо чаще.

А пофиг. На абсолютно разгруженной системе это тоже проявляется, проверено.

I>Еще раз — Винда не ОС РВ. Шедулер не тот.

Еще раз повторю — никакой шедулер не имеет права зависать сам в себе на 20 миллионов тактов. И это никакой не жесткий реалтайм, это просто неработоспособно. Еще раз — при таких частотах, на целых 10 миллисекунд. В конце концов — что такое реал-тайм? Вот если винда зависнет на двое суток, а потом развиснет — ты тоже скажешь, что это не ОС РВ и нефига тут бухтеть? Я правильно понимаю?

I>Пофикси ты хоть все баги в Винде, ничего не изменится — она не станет от этого ОС РВ.

Еще раз — мне не надо ОС РВ. Мне надо, чтобы просто не тупило настолько тупо и обидно. Для этого совсем не надо быть ОС РВ. Достаточно, чтобы был 10-кратный запас по времени. У меня он есть. Но похоже, что требуется милионно-кратный запас. А это уже совсем тупо. И еще раз повторю — на XP такой тупизны не наблюдалось. Только не надо мне говорить, типа "переходи обратно на XP" — я лучше на Линух перейду или даже сменю половую ориентацию на макось. Хотя и это наверное не поможет.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

V>>Если ты про гитарные примочки, то ничего не выйдет, я 3 года назад выжимал максимум из ASIO и DirectSound, фигня выходит. Кстати, не всегда ASIO дает меньшие задежки, сегодня м4ного аппаратных буферов в чипах, и директ-саундовые дрова являются зачастую не более толстой "оберткой" над пинами, чем ASIO.

MS>Ну да, именно гитарные примочки, причем, не простые, а полифонические — то есть, в простом случае у меня есть 6 входов и 2 выхода...

Да, быстродействие не было проблемой еще со времен первых Intel III и Duron-ов.


MS>Боюсь, что винда не подходит в принципе. Для экспериментов — еще можно пережить, но для записи и уж тем более лайв перформанса — слив однозначный. Абсолютно неработоспособная система. А требуется-то всего-ничего — вовремя обрабатывать эвенты. Не нужен жесткий реаал-тайм.

Почему не нужен? Это он и есть.

V>>Еще можно пойти по экстремальному пути — попробовать взять какую-нить из embedded linux, типа ucLinux. Эти "конструкторы лего" предназначены для сборки своего образа под конкретную железку. Можно выкинуть кучу лишнего и хоть свой цикл ядра написать. Вроде, на современных виртуалках можно довольно оперативно отладить образ

MS>Ну вот есть конечно всякие там ffado под Линух. Но вот коньюктура такова, что в первую очередь — гламурные яблоки (кстати-кстати, а как там с реал-таймом, скажем, 32-канальным аудио, 16 входов и 16 выходов, на 24 бита и хотя-бы 44.1?).

Для FireWire есть дрова под ucLinux, т.е. можно взять довольно "тупой" внешний микшер (суть ЦАП/АЦП с интерфейсом 1934), и вперед. Более того, код драйвера можно использовать как исходную точку. Я когда-то допиливал драйвер USB от туда же, по своему поток организовывал, т.е. вполне реально.

MS>Для винды делают во вторую очередь, чего-то там пытаются, но судя по всему, испытывают неимоверный батхёрт от непредсказуемости. Но вот на реал-тайм в линухе — всем пох почему-то. И уж что говорить про QNX. Для юнихов аудио-производители вообще ничего не делают. Все держится на голом энтузиазме типа ffado для Линуха. Это печально. Процы — настолько мощные, а софты — настолько непредсказуемые, а вендоры настолько тупые... Это бесит! ЭТО МЕНЯ БЕСИТ!!! http://www.youtube.com/watch?v=ngCPORfgi0

Ну... когда-то очень давно я увлекался паянием гитарных примочек. Осциллограф, шкаф деталей, масса фантазии + желания и погнали. Мечтал о том, что вот когда компы будут мощные, то паять уже не надо будет, и количество экспериментов в единицу времени перейдет на качественно новый уровень... Все эти муки разочарования пережил еще лет 10 назад, когда быстродействия процов стало достаточно для практически произвольной обработки аудио, но вот с реалтаймом засада. Поэтому если и балуюсь под настроение с изобретением алгоритмов, то исключительно в виде off-line процессинга предзаписанных сеэмплов.

Нужна ось реального времени + набор дров. Если хочешь использовать непосредственно свой комп, то единственное адекватное решение на сегодня — это ucLinux (на всякие QNX и RtOS не найдешь дров). Но оно потребует времени. Еще были в свое время какие-то реалтайм-патчи для ядра обычного Линукс. Не в курсе как обстоят дела с этим сейчас, возможно это то, что тебе надо.


MS>Я хочу сделать харду плюс софту для распространения.

Ну... Если с сидюка или флешки будет грузиться, то вполне пойдет.

Только что пришел в голову еще вариант: а что если свой драйвер таймера для виндов написать? И к нему лазейку — некий callback. Т.е. оно в ядре застряет, да, но прерывания, я уверен, обрабатывает все-равно. Просто надо не забывать дергать юзверский код... Хотя, подменить родной драйвер таймера у винды наверно посложнее ucLinux будет.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

MS>>Я хочу сделать харду плюс софту для распространения.
CC>Дык если у тебя бандл то выкинь нахрен всё что выше висты и поставляй на той же ХР.

Не вариант. Хочется, чтобы работало везде. В конце концов, XP через пару лет умрет, а мне как раз надо эти пару лет, чтобы чего-то существенного достичь в плане бандлов. Но обидно, что проблема не в хардваре, которое сейчас уже позволяет творить чудеса, а в банальной недееспособности ОС обеспечить базовую функциональность. Это действительно обидно. И чем дальше, тем хуже становится.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Извините, но это чушь. Меня бы устроило, чтобы было от 2-х до 4-х миллисекунд — не обязательно, чтобы было точно. Главное, чтобы я успел обработать, а я успеваю, дай хоть пол-миллисекунды. Еще раз, для тех кто в танке — на современых процах и шинах зависать в ядре и занимать шину даже на 1 миллисекунду — это моветон. А винда позволяет это делать на 10 и может быть даже больше. А что такое 10 миллисекунд — это как минимум 20 миллионов тактов проца и как минимум — полмиллиона тактов шины. У меня есть стойкое ощущение, что это исключительно софтовый тупизм имени товарища Микрософта, а не драйвер, не комп, и не шина. Еще раз — для тех, кто в особо глухом танке — формально все работает, но вот хоть раз в несколько часов, да пукнет. Это называется метеоризом. Винда уже страдает метеоризмом. Скоро наступит старческий маразм, я это предвижу.

Слухай, а не IO приоретизатор ли тебе гадит?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Я понимаю, почему геймеры любят любят консоли, а не любят винду — именно из за непредсказуемых зависаний на 10 миллисекунд в самый критический момент. Извиняюсь еще раз, но при современных частотах, зависание на 10 миллисекунд — это моветон. Это было нормально лет 20 назад. Сейчас — это вершина некомпетентости для любой ОС.
Я тебе как геймер и как геймдевелопер скажу что твои зависания лично мне не знакомы
Правда я с 2003й винды не слажу с момента её выхода.

I>>Поднагрузи ты систему чем нибудь — и такое проявится гораздо чаще.
MS>А пофиг. На абсолютно разгруженной системе это тоже проявляется, проверено.
Посмотри в сторону I/O priority. Они там с висты начиная намутили с I/O типа чтоб быстрее работало. Ну и как у них бывает быстрее стало только у неуловимых Джо.
Есть подозрение что это не CPU scheduler "висит" а кто то твой I/O поток "на потом" отодвигает.

MS>И еще раз повторю — на XP такой тупизны не наблюдалось. Только не надо мне говорить, типа "переходи обратно на XP"
Переходи на 2003!

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Просто на i7, как я слышал, реально работает Thread Affinity, и это похоже подтверждается, особенно при RT-priority.
Ээээ... У меня thread affinity и на C2D работает как надо. Потоки в realtime priority бегают и всё ок. Но под 2003.

MS> Но не факт. Посмотрим. Ну люди, ну это же какой-то кошмар — всех характеристик хватает с 10-кратным запасом!
Виндовс свиста, такое свинство, да

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>эээ... вообще кто же в ответе за баги? ужель не разработчик ПО, а покупатель? если MS _продала_ и _лицензировала_ винду для авионики, то ей и отвечать за грубые ошибки проектирования (точнее, и ей тоже). вы же не думате, что в авионике можно просто так взять и поставить что угодно? фиг там. без сертификатов ничего не получится. значит, винда таки была сертифицирована для авионики. и не удивлюсь, если там где-то обнаружатся откаты, чтобы она была не только сертифицирована, но и принудительно заюзана.
таки я правильно понял, что это дерево виновато, что ее веткой кто-то кому-то дал по чайнику? давайте сожгем все леса!

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>>Извините, но это чушь. Меня бы устроило, чтобы было от 2-х до 4-х миллисекунд — не обязательно, чтобы было точно.

I>Это и есть жОсткий реалтайм.

Всетаки это мягкий реалтайм

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

MS>>>Извините, но это чушь. Меня бы устроило, чтобы было от 2-х до 4-х миллисекунд — не обязательно, чтобы было точно.

I>>Это и есть жОсткий реалтайм.

P>Всетаки это мягкий реалтайм

Автору треда требуется выполнение условий 2-4 мс на отклик и задержка не допускается

Жосткий реалтайм — это когда задержка не допускается и требования выполняются .

Винда же допускает задержку, но в среднем требоваания выполняются.

Стало быть для указаного требования это _максимум_ мягкий реалтам.

В случае с виндой время время ответа вобщем то недетерминировано и даже для промежутков времени на порядоки больших чем указаные, могут происходить задержки.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

I>Автору треда требуется выполнение условий 2-4 мс на отклик и задержка не допускается

I>Жосткий реалтайм — это когда задержка не допускается и требования выполняются .

I>Винда же допускает задержку, но в среднем требоваания выполняются.

I>Стало быть для указаного требования это _максимум_ мягкий реалтам.

I>В случае с виндой время время ответа вобщем то недетерминировано и даже для промежутков времени на порядоки больших чем указаные, могут происходить задержки.

Со всем согласен, кроме одного. В общем случае, жесткий РТ, когда не только верхний предел отклика от системы, но и нижний детерменирован. Пример — опрос какононить датчика, который держит состояние 4 мс. И надо всегда снимать новое значение, но без пропусков.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

I>>Автору треда требуется выполнение условий 2-4 мс на отклик и задержка не допускается

I>>Жосткий реалтайм — это когда задержка не допускается и требования выполняются .

I>>Винда же допускает задержку, но в среднем требоваания выполняются.

I>>Стало быть для указаного требования это _максимум_ мягкий реалтам.

I>>В случае с виндой время время ответа вобщем то недетерминировано и даже для промежутков времени на порядоки больших чем указаные, могут происходить задержки.

P>Со всем согласен, кроме одного. В общем случае, жесткий РТ, когда не только верхний предел отклика от системы, но и нижний детерменирован. Пример — опрос какононить датчика, который держит состояние 4 мс. И надо всегда снимать новое значение, но без пропусков.

Вообще говоря это следует из "задержка не допускается и требования выполняются" Я не стал расписывать подробно, т.к. очевидно что это для худшего для системы случае а время отклика насколько я знаю всегда указывается как нижняя планка — верхняя планка.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вообще говоря это следует из "задержка не допускается и требования выполняются" Я не стал расписывать подробно, т.к. очевидно что это для худшего для системы случае а время отклика насколько я знаю всегда указывается как нижняя планка — верхняя планка.

Ну работая в РТ (впрошлом), я могу вам сказать что определений РТ вагон и маленькая тележка. Но когда говорят 2 — 4 мс. то задача всетаки мягкого РТ (может я ошибся — но вроде не соответствие этому критерию ведет к отказу в обслуживании, а не к ухудшению, для автора — другое определение жесткого и мягкого РТ(если плясать от задачи, а не от ОС)), хотя и с очень жесткими граничными условиями. А вообще выбор инструмента при этом в любом случае был не правильный.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Вообще говоря это следует из "задержка не допускается и требования выполняются" Я не стал расписывать подробно, т.к. очевидно что это для худшего для системы случае а время отклика насколько я знаю всегда указывается как нижняя планка — верхняя планка.

P>Ну работая в РТ (впрошлом), я могу вам сказать что определений РТ вагон и маленькая тележка. Но когда говорят 2 — 4 мс. то задача всетаки мягкого РТ (может я ошибся — но вроде не соответствие этому критерию ведет к отказу в обслуживании, а не к ухудшению, для автора — другое определение жесткого и мягкого РТ(если плясать от задачи, а не от ОС)), хотя и с очень жесткими граничными условиями.

Я говорил про тип операционной системы который требуется для его задачи.

А что там у автора, я не знаю, как СРВ скорее всего мягкого времени, т.к. есть ухудшение качества а не отказ.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я говорил про тип операционной системы который требуется для его задачи.

I>А что там у автора, я не знаю, как СРВ скорее всего мягкого времени, т.к. есть ухудшение качества а не отказ.

Если так то согласен. Но тип ОС выбран неправильно. Хотя возможно есть девайсы которые были бы для него хороши. Так же как в телефонии есть дайлоджики и всякие диджиумы, берущие весь реалтайм на себя, думаю и в его случае есть что-то подобное. Но реалтайм должен исполнятся на переферийной железяке, если говорим про виндовс, или линух/фрибсд/мак с стд. шелдуллером.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

MS>>>Просто на i7, как я слышал, реально работает Thread Affinity, и это похоже подтверждается, особенно при RT-priority.
CC>>Ээээ... У меня thread affinity и на C2D работает как надо. Потоки в realtime priority бегают и всё ок. Но под 2003.

I>Скорее всего дело в том, что у тебя какое то сильно особенное железо и дрова к нему.

Та не, это Виста такая. Мы как-то первые версии нашего VoIP продукта впервые попробовали на Висте, так звук периодически стал похрипывать и потрескивать. У нас очередь вывода был 20ms, машинка не новая по современным меркам, но на XP и Win2000 все работало идеально. Поставив на то же железо Висту, пришлось задержку увеличивать до 40ms, чтобы получить приемлимое кач-во.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

MS>>>>Просто на i7, как я слышал, реально работает Thread Affinity, и это похоже подтверждается, особенно при RT-priority.
CC>>>Ээээ... У меня thread affinity и на C2D работает как надо. Потоки в realtime priority бегают и всё ок. Но под 2003.

I>>Скорее всего дело в том, что у тебя какое то сильно особенное железо и дрова к нему.

V>Та не, это Виста такая. Мы как-то первые версии нашего VoIP продукта впервые попробовали на Висте, так звук периодически стал похрипывать и потрескивать. У нас очередь вывода был 20ms, машинка не новая по современным меркам, но на XP и Win2000 все работало идеально. Поставив на то же железо Висту, пришлось задержку увеличивать до 40ms, чтобы получить приемлимое кач-во.

На Висте просто проявляется чаще

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>эээ... вообще кто же в ответе за баги? ужель не разработчик ПО, а покупатель? если MS _продала_ и _лицензировала_ винду для авионики, то ей и отвечать за грубые ошибки проектирования (точнее, и ей тоже). вы же не думате, что в авионике можно просто так взять и поставить что угодно? фиг там. без сертификатов ничего не получится. значит, винда таки была сертифицирована для авионики. и не удивлюсь, если там где-то обнаружатся откаты, чтобы она была не только сертифицирована, но и принудительно заюзана.

Ну отвечает тот, кто выдал сертификат, либо тот, кто его неправильно трактовал. При чём тут производитель вообще?

Коррупция же -- это вообще уголовщина.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Все-таки, винда остой. [. . .]

Дополнительные эксперименты с core-i7 подтвердили — шанс есть. Работает стабильно до 70% загрузки треда-обработчика (я получаю кол-бэки, где должен успеть обработать). Причем, протестировал на лаптопе на 768 MHz, то есть, в режиме зверской экономии. Работает стабильно даже в режиме high priority (не RT). На более старых процах, типа Centrino2, наблюдается такая картина — все в основном работает с RT-priority и affinity mask на одно ядро. Но affinity — это не гарантия, это, типа "духовная близость" (см словарь). Что происходит на старых процах — иногда, несмотря на affinity и RT-priority, винда начинает "размазывать" тред по разным ядрам. И вот в эти моменты наблюдаются "пропукивания". Видимо оверхед на "размазывание" превышает любые разумные рамцы. Это происходит очень редко и длится не долго, типа 0.2-0.8 секунды, но подсирает очень мерзко. Зачем это надо — загадка природы. А я слыхал, что в core-i7 Интеля что-то такое оптимизировали, что винда на этих процах старается держать тред на одном ядре. И это типа круто. Что мешает держать тред на одном ядрре на более старых процах — не понятно. Балмеру привет.