Re[14]: Whiskey - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS> Вот просто банально винда зависает в ядре на 10 миллисекунд и держит все!
сталкивался с тем, что на ноуте семерка тоже переодически подвисала на 10 ms, чем портила мне весь профайлинг. до этого на этом же ноуте работала хрюша и все было орально. после долго траха и выяснилось, что проблема в железе. вылечилось кручением настроек в биосе.

ЗЫ. ниже люди писали про системы (не)реального времени. я так и не понял -- или я придурок или в этом мире что-то поменялось. понятие реального времени очень условно. строго говоря материнка с smm уже не является таковой системой, каковой не является и оперативная память типа DRAM, ибо она может закрыть банк на регенерацию, когда он нам позарез нужен.

однако, если, например, говорить о системе управления отоплением, где задержка в 30 минут вполне допустима (за это время никто не замерзнет и яйца себе вкрутую не сварит), то даже винда окажется вполне реал-таймовой системой, ибо за 30 минут ее не только перезапустить можно в случае падения, но даже и переустановить

"подвисание" на 10 ms для моей любимой W2K это нечто невероятное (при условии, что в системе нет левых драйверов и железо работает исправно), ибо по хорошему совершенно непонятно чем можно заниматься все это время.

MS> Лично я как инженер предпочитаю, чтобы было работало надежно.
MS> Если гиморно, то это минус, но я могу это пережить.
ну это мелочи по сравнению с http://www.msnbc.msn.com/id/38790670/ns/technology_and_science-security/
как вам полторы сотни погибших на совести винды?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Смайлика ты вероятно не заметил ?

А ты?

Всё равно ведь не докажешью

>> Эхх, надо переходить на Линух

уже давно перешли

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>а еще в нескольких потоках подпаливаешь винт основательно
MC>Думаю, речь идет о незагруженной системе. Хотя наверняка дело не в таймере, да.

Чем сильнее нагружаешь, тем больше разница.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

I>>Смайлика ты вероятно не заметил ?

DC>А ты?

DC>Всё равно ведь не докажешью

Мне не интересно.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Все-таки, винда остой...
Вот кто бы мне объяснил, почему сборка пакетов wix`а вешает винду намертво на 30-40 секунд....

М>ЗЫ. ниже люди писали про системы (не)реального времени. я так и не понял -- или я придурок или в этом мире что-то поменялось. понятие реального времени очень условно. строго говоря материнка с smm уже не является таковой системой, каковой не является и оперативная память типа DRAM, ибо она может закрыть банк на регенерацию, когда он нам позарез нужен.
RT OS не значит быстрая ОС. Это значит — предсказуемая ОС. Задержка на регенерацию банка памяти заранее известна, потому любая операция с памятью имеет "верхний" предел исполнения по времени, который можно принять во внимание для оценки общего времени исполнения сервиса ОС.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>ну это мелочи по сравнению с http://www.msnbc.msn.com/id/38790670/ns/technology_and_science-security/
М>как вам полторы сотни погибших на совести винды?

Винда (если это винда) не виновата в том, что её запихнули в систему критической важности. За такие вещи драть надо тех, кто сэкономил на обеспечении надёжности бортового ПО.

Здравствуйте, skodnik, Вы писали:

S>Дружище, винда не является системой реального времени официально. Твой выпад необоснован.
S>Линуксы тоже таковыми не являются.
Вообще говоря, являются: https://rt.wiki.kernel.org/index.php/Main_Page

Есть Ubuntu Studio с realtime-ядром, к примеру. Как раз для всякой аудиовизуальной работы.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

MS>> Лично я как инженер предпочитаю, чтобы было работало надежно.
MS>> Если гиморно, то это минус, но я могу это пережить.
М>ну это мелочи по сравнению с http://www.msnbc.msn.com/id/38790670/ns/technology_and_science-security/
М>как вам полторы сотни погибших на совести винды?

Хороший комментарий к статье, процитирую полностью:

As a former avionics electronics technician (before the internet and proliferation of PCs), I find it incredible that avionics systems are not completely isolated both in hardware and operating systems. In my day, OS's were proprietary (they didn't run XP!), and the interface was also proprietary. It would have been impossible to "accidentally" infect an avionics system. Yes, a manufacturer could have designed faulty code, but that is not what is talked about here. I appreciate that these systems are far more complex since I changed careers, but just for safety sake it should be impossible to use USB sticks on an avionics system, and avionics systems should not be running operating systems that are in any way compatible with home or office computers. This is astonishing, and shows the callous disregard corporations have for human life that this was even possible.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, sunshine, Вы писали:

S>>А, если не секрет, что было испорчено данной подлянкой?

MS>Фаерваный аудио-поток. Но важно не это. Просто для обычного юзера типа меня — эти 10 миллисекунд ни малейшей роли не играют. Все хорошо и красиво. И никто не замечает. Однако, как только пытаешься использовать систему для чего-то более серьезного, чем быдло-писательство в интернете — так и приплыли. Об этом речь. Я вообще не понимаю, как можно использовать это глюкало в стратегических целях. Мир сошел с ума, в натуре.

Если мне сколероз не изменяет, то отклик системы (что винда что линух(при стд. шелуллере)) — 50 мс. Надо больше — пространство ядра. И так сделано не просто так, переключение юзер/кернел спейс не бесплатная операция. И если сделать иначе, то обычные задачи тормозить будут. А так, у меня для 10 мс IRQ надо следить, что бы плата с другим девайсом на него не села (линух).

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>RT OS не значит быстрая ОС. Это значит — предсказуемая ОС. Задержка на регенерацию банка памяти заранее известна, потому любая операция с памятью имеет "верхний" предел исполнения по времени, который можно принять во внимание для оценки общего времени исполнения сервиса ОС.

Согласен. Но, например в wxWorks таск не защищен в памяти от других тасков (по умолчанию). Что понятно делает работу в памяти намного более быстрой (да и переключение тасков).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, skodnik, Вы писали:

S>>Дружище, винда не является системой реального времени официально. Твой выпад необоснован.
S>>Линуксы тоже таковыми не являются.
C>Вообще говоря, являются: https://rt.wiki.kernel.org/index.php/Main_Page

C>Есть Ubuntu Studio с realtime-ядром, к примеру. Как раз для всякой аудиовизуальной работы.

Давно в РТ не работал (4 года). Но для жеского РТ — ТДМ телефония — это было не приемлемо. Ставили платы как переферию под линух, а сами платы были по вхворксом.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>RT OS не значит быстрая ОС. Это значит — предсказуемая ОС. Задержка на регенерацию банка памяти заранее известна, потому любая операция с памятью имеет "верхний" предел исполнения по времени, который можно принять во внимание для оценки общего времени исполнения сервиса ОС.

Хотя скорее предсказуемый отклик не от памяти, а от какого либо железа. Этакий конвеер, с малой дисперсией.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>>Тут в соседней теме ссылка проскакивала: http://blogs.msdn.com/b/larryosterman/archive/2004/04/02/106668.aspx.
MC>>Автор утверждает, что периодически прерывание от таймера может не приходить из-за его (таймера) особенности. Может, потому все в ядре и зависает?

I>Простой тест, на всех виндах работает, устанавливаешь Sleep в одном потоке и замеряешь время, а еще в нескольких потоках подпаливаешь винт основательно. На любой винде можно добиться того, что Sleep будет давать задержки в 10 раз дольше и это не предел.

Это не особенность таймера, это особенность виндовой мультизадачности. Проблема не имеет решения.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

C>>Вообще говоря, являются: https://rt.wiki.kernel.org/index.php/Main_Page
C>>Есть Ubuntu Studio с realtime-ядром, к примеру. Как раз для всякой аудиовизуальной работы.
P>Давно в РТ не работал (4 года). Но для жеского РТ — ТДМ телефония — это было не приемлемо. Ставили платы как переферию под линух, а сами платы были по вхворксом.
Оно сейчас жётскореалтаймовое, тогда тоже уже было. Но для телефонии просто могли быть слишком большие задержки.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>RT OS не значит быстрая ОС. Это значит — предсказуемая ОС. Задержка на регенерацию банка памяти заранее известна, потому любая операция с памятью имеет "верхний" предел исполнения по времени, который можно принять во внимание для оценки общего времени исполнения сервиса ОС.

А если "теоретически", то РТ ОС будет медленней чем обычная. Больший оверхед на переключение юзер/кернел пространств.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

М>>ЗЫ. ниже люди писали про системы (не)реального времени. я так и не понял -- или я придурок или в этом мире что-то поменялось. понятие реального времени очень условно. строго говоря материнка с smm уже не является таковой системой, каковой не является и оперативная память типа DRAM, ибо она может закрыть банк на регенерацию, когда он нам позарез нужен.
O>RT OS не значит быстрая ОС. Это значит — предсказуемая ОС. Задержка на регенерацию банка памяти заранее известна, потому любая операция с памятью имеет "верхний" предел исполнения по времени, который можно принять во внимание для оценки общего времени исполнения сервиса ОС.

это понятно, что предсказуемая. и на 30 минутном допуске по задержке винда вполне реал-таймовая. так же она реалтаймовая при отображении информации о вылетах самолетах на табло в портах. и до недавнего времени она была реалтаймовой и для пригрывания mp3, но такими темпами она скоро и это делать не сможет (или будет играть хуже чем XT пищала через спикер). и вот это меня и убивает, ибо в наше время, когда даже системные шины догоняют до гигагерцев, задержки в 10 ms это чудовищное надругательство над разумом.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Оно сейчас жётскореалтаймовое, тогда тоже уже было. Но для телефонии просто могли быть слишком большие задержки.

Так задержка и есть признак РТ (вернее ее макс значение, а лучше прогазируемое как в вхворкс). Просто в жестком РТ ее несоблюдение ведет к отказу в обслуживании, а в мягком (например воип) к ухудшению.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>это понятно, что предсказуемая. и на 30 минутном допуске по задержке винда вполне реал-таймовая. так же она реалтаймовая при отображении информации о вылетах самолетах на табло в портах. и до недавнего времени она была реалтаймовой и для пригрывания mp3, но такими темпами она скоро и это делать не сможет (или будет играть хуже чем XT пищала через спикер). и вот это меня и убивает, ибо в наше время, когда даже системные шины догоняют до гигагерцев, задержки в 10 ms это чудовищное надругательство над разумом.

Что бы понять что надо переключиться на другую задачу, надо сделать преключение юзер/кернел спейс (со всеми минусами для современного проца, и сама операция очень не дешевая). А значит сделать ОС медленней для обычных задач.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Это не особенность таймера, это особенность виндовой мультизадачности. Проблема не имеет решения.
а как же rtx? я под это счастье даже программировал. там с реалтаймовостью вроде всё просто отлично.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Все-таки, винда остой. Да, все красиво, все просто, даже иногда удобно. Но вот почему иногда, совершенно непредсказуемо, эта ваша винда прерывает поток данных? Все с большим запасом — Firewire, шина, проц. Примерно с десятикратным запасом. Но тем не менее, при обработке аудио-потоков возникают "пропукивания". Вот просто банально винда зависает в ядре на 10 миллисекунд и держит все! При этом 4 ядра! Но шина одна, да. Вы представляете, что такое 10 миллисекунд? — это гигантское время. Чего такого можно делать в ядре целых 10 миллисекунд?! На всякий случай, ситуация повторяется на самых разных конфигурациях. Люди! мне не нужен жесткий реал-тайм. Мне нужно просто, чтобы система не позволяла себе быдлить по 10 миллисекунд.

Слушай, а это не из-за того, что начиная с свинсты МС начала переносить разные подстистемы в userland. К примеру видео дрова у них очень существенным куском переехали в user. Может и тут собака порылась?
В до-свисты у тебя ж всё работало.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, dotidot, Вы писали:

D>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>>Это не особенность таймера, это особенность виндовой мультизадачности. Проблема не имеет решения.
D>а как же rtx? я под это счастье даже программировал. там с реалтаймовостью вроде всё просто отлично.

Не знаю, никогда не испольовал. Но так как никогда и нигде в телефонии(TDM) не встречал, то рискну предположть, что граничные условия не соответствуют этим задачам. Не отдача контеста очень длительный интервал времени? Возможность построения системы с многимим устройствами требующими 1000 IRQ в секунду, не возможность прерывания критической линейки системой? А может быть просто инертность и легаси разработки, не знаю.

Здравствуйте, dotidot, Вы писали:

D>а как же rtx? я под это счастье даже программировал. там с реалтаймовостью вроде всё просто отлично.

Если что, там говорилось о слипе, в юзерспейс

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

C>>Оно сейчас жётскореалтаймовое, тогда тоже уже было. Но для телефонии просто могли быть слишком большие задержки.
P>Так задержка и есть признак РТ (вернее ее макс значение, а лучше прогазируемое как в вхворкс). Просто в жестком РТ ее несоблюдение ведет к отказу в обслуживании, а в мягком (например воип) к ухудшению.
Я имел в виду максимальную задержку. Она может быть предсказуемой и гарантируемой, но просто слишком большой.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Слушай, а это не из-за того, что начиная с свинсты МС начала переносить разные подстистемы в userland. К примеру видео дрова у них очень существенным куском переехали в user. Может и тут собака порылась?
CC>В до-свисты у тебя ж всё работало.

Скорее неоптимизрованность новых дров. Так вообще большинтсво новых дров работают, кроме тех для кого противопоказоно. Гм. вынесем все кроме мессаге куе в юзер, вообще немонолитную систему получим

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я имел в виду максимальную задержку. Она может быть предсказуемой и гарантируемой, но просто слишком большой.

Ну так любая система РТ. В ТДМ — 8 — 10 мс на одну железяку. И если мат. ожидания тогда хватало (монтависта), то дисперсия от него была большой. А так и винде на 0 кольце можно, и в линухе в кернелспейсе, но когда девайсов много — швах

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>ну это мелочи по сравнению с http://www.msnbc.msn.com/id/38790670/ns/technology_and_science-security/
М>>как вам полторы сотни погибших на совести винды?

ГВ>Винда (если это винда) не виновата в том, что её запихнули в систему критической важности.
авторан изначально был плохой идеей и привел к массовым эпидемиям с появлением флешек. а теперь уже не только к эпидемиям, но и катострофе.

ГВ> За такие вещи драть надо тех, кто сэкономил на обеспечении надёжности бортового ПО.
это понятно, но... помнится такой французский фильм, где владелец фирмы спрашивает подчиненного -- кто из нас большее чудовище: я, который вам приказывает снять шатны, или вы, кто их снимает?

так вот, кто большее чудовище -- винда, которая как бы NT-based, и как бы даже сертифицированная, но при этом дырявая до безобразия (по сетевому стеку даже более дырявая чем ни разу не сертифицировананя 9x) или те придурки, которые ставят винду на атомные электростанции? (да-да, она и там)? и почему они ее ставят? ms тут совсем не при делах, да?

эээ... вообще кто же в ответе за баги? ужель не разработчик ПО, а покупатель? если MS _продала_ и _лицензировала_ винду для авионики, то ей и отвечать за грубые ошибки проектирования (точнее, и ей тоже). вы же не думате, что в авионике можно просто так взять и поставить что угодно? фиг там. без сертификатов ничего не получится. значит, винда таки была сертифицирована для авионики. и не удивлюсь, если там где-то обнаружатся откаты, чтобы она была не только сертифицирована, но и принудительно заюзана.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>так вот, кто большее чудовище -- винда, которая как бы NT-based, и как бы даже сертифицированная, но при этом дырявая до безобразия (по сетевому стеку даже более дырявая чем ни разу не сертифицировананя 9x) или те придурки, которые ставят винду на атомные электростанции? (да-да, она и там)? и почему они ее ставят? ms тут совсем не при делах, да?

У меня на ноуте (единтвенный комп у меня) только линух. Но я просто разрабатываю только под него. А виндовых киллер апп у меня не было. Это так. Но где стоят винды на АЭС? На верхнем уровне, над системой с болбшим количеством девайсов (всяких ембедед, над ними кокойнить солярис, или редхат) он толькой гуй, и то в изолированном лане, ну и что?

М>эээ... вообще кто же в ответе за баги? ужель не разработчик ПО, а покупатель? если MS _продала_ и _лицензировала_ винду для авионики, то ей и отвечать за грубые ошибки проектирования (точнее, и ей тоже). вы же не думате, что в авионике можно просто так взять и поставить что угодно? фиг там. без сертификатов ничего не получится. значит, винда таки была сертифицирована для авионики. и не удивлюсь, если там где-то обнаружатся откаты, чтобы она была не только сертифицирована, но и принудительно заюзана.

Если сравнивать разные ОС, то на всякую можно долго ...вать. Инструмент он под задачу выбирается.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

P>Что бы понять что надо переключиться на другую задачу, надо сделать преключение юзер/кернел спейс (со всеми минусами для современного проца, и сама операция очень не дешевая). А значит сделать ОС медленней для обычных задач.
как же оно раньше работало на 386, 486...

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

P>>Что бы понять что надо переключиться на другую задачу, надо сделать преключение юзер/кернел спейс (со всеми минусами для современного проца, и сама операция очень не дешевая). А значит сделать ОС медленней для обычных задач.
М>как же оно раньше работало на 386, 486...

А что работало? Декодинг мп3? А сколько вы одновременно приложений тогда запускали? А быстро выпускать приложения ваша кантора хочет, или как я по старинке на СПП делаете?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Мне не интересно.

А про МакОс сказать интереснее? Дык ты нам развёрнутей все преимущества этой мега ОС, как она подарит нам тёплый ламповый звук

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>А про МакОс сказать интереснее? Дык ты нам развёрнутей все преимущества этой мега ОС, как она подарит нам тёплый ламповый звук

Гы. Несколько лет назад в руках держал звуковую карту с лампой. Кстати немереных денег стоила

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

C>>Я имел в виду максимальную задержку. Она может быть предсказуемой и гарантируемой, но просто слишком большой.
P>Ну так любая система РТ. В ТДМ — 8 — 10 мс на одну железяку. И если мат. ожидания тогда хватало (монтависта), то дисперсия от него была большой. А так и винде на 0 кольце можно, и в линухе в кернелспейсе, но когда девайсов много — швах
А, понятно Монтависта — это не очень хорошая идея, это одна из первых попыток с не очень хорошим результатом. С тех пор много воды утекло, сейчас realtime сильно лучше стал.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А, понятно Монтависта — это не очень хорошая идея, это одна из первых попыток с не очень хорошим результатом. С тех пор много воды утекло, сейчас realtime сильно лучше стал.

Скоро будет проект (надеюсь), в котором надо будет жесткий РТ под линукс. Надеюсь, что вы правы. Хотя наверное там действительно многое изменилось. Потом отпишусь.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Что бы понять что надо переключиться на другую задачу, надо сделать преключение юзер/кернел спейс (со всеми минусами для современного проца, и сама операция очень не дешевая). А значит сделать ОС медленней для обычных задач.
По опыту с Линуксом — основной оверхед от realtime из-за того, что ядерные блокировки усложняются.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

P>У меня на ноуте (единтвенный комп у меня) только линух.
вы в авионике работаете?

а если ПО (например, диагностическое) с которым вам нужно работать по долгу службы писано только под винду и вам выдается аппаратно-программный комплекс в виде ноута -- что вы делать будете? сносить с него все и ставить линух?

P> Но я просто разрабатываю только под него.
я тоже под линух разрабатываю, но делаю это под виндой

P> Но где стоят винды на АЭС?
где стоят не знаю, а если бы и знал, то все равно бы не сказал, но есть информация о том, что и там обнаружили малварь и даже рассматривался вариант с остановкой АЭС "от греха подальше", а это указывает на то, что был заражен никак не ноут секретарши, а что-то более близкое к реактору.

P> На верхнем уровне, над системой с болбшим количеством девайсов
P> (всяких ембедед, над ними кокойнить солярис, или редхат) он толькой
P> гуй, и то в изолированном лане, ну и что?
хорошо, давайте рассмотрим такой сценарий. на экране компа верхнего уровня где вообще отражается только диагностика, залезает малварь и вмешиваясь в работу главного процесса "ломает" его, в результате оператор или не принимает должного решения или принимает неверное. к тому же не будем забывать за эффект "домино". еще про авионику. есть такая история (возможно байка), что управление температурой воздуха в самолетах одно время считалось совершенно некритичным и даже обнаружив баг в ПО компания не поспешила его исправить и это якобы чуть не стало причиной трагедии, когда из-за того что в салон неожиданно подался очень сильно горячий воздух, пилоты, чтобы не поджарить пассажиров, стали мудить с системой воздухоснабжения и в результате их непродуманных действий (ибо впопыхах) поддули больше кислорода и вспыхнул пожар в проводке и пришлось аварийно садиться и чудом обошлось без жертв. ссылку на оригинальную статью сейчас не найду, но смысл понятен и без нее -- даже отказ соверненно "левых" систем может породить каскад вторичных отказов уже имеющих чрезвычайные последсвия.

и да, даже компьютер секретарши может нахрен взорвать ядерный реактор, если в написанном ей документе (для операторов) поменять местами пару пунктов.

P>Если сравнивать разные ОС, то на всякую можно долго ...вать. Инструмент он под задачу выбирается.
только выбирается он еще и с учетом всех лицензий и сертификатов. по крайней мере в критических инфраструктурах. и тот, кто выдвал (а так же лоббировал) сертификат должен нести отвественность за свои действия. разве нет? а то мы так и крайних не найдем.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

P>>У меня на ноуте (единтвенный комп у меня) только линух.
М>вы в авионике работаете?

а если ПО (например, диагностическое) с которым вам нужно работать по долгу службы писано только под винду и вам выдается аппаратно-программный комплекс в виде ноута -- что вы делать будете? сносить с него все и ставить линух?

Это я просто вводную про себя дал. Без всяких задних мыслей

М>я тоже под линух разрабатываю, но делаю это под виндой

Я имею ввиду не кроссплатформеное. Если так, то лучше всетаки будеть пользователем той системы под которую разрабатываешь (если возможно)

М>где стоят не знаю, а если бы и знал, то все равно бы не сказал, но есть информация о том, что и там обнаружили малварь и даже рассматривался вариант с остановкой АЭС "от греха подальше", а это указывает на то, что был заражен никак не ноут секретарши, а что-то более близкое к реактору.

Мидлваре можно и для линуск написать, и для бсд, и для мак. То что наиболее искушающая для этого система используется в каком-то идиотом, то идиотов — в мире количество от всех людей константа.

М>хорошо, давайте рассмотрим такой сценарий. на экране компа верхнего уровня где вообще отражается только диагностика, залезает малварь и вмешиваясь в работу главного процесса "ломает" его, в результате оператор или не принимает должного решения или принимает неверное. к тому же не будем забывать за эффект "домино". еще про авионику. есть такая история (возможно байка), что управление температурой воздуха в самолетах одно время считалось совершенно некритичным и даже обнаружив баг в ПО компания не поспешила его исправить и это якобы чуть не стало причиной трагедии, когда из-за того что в салон неожиданно подался очень сильно горячий воздух, пилоты, чтобы не поджарить пассажиров, стали мудить с системой воздухоснабжения и в результате их непродуманных действий (ибо впопыхах) поддули больше кислорода и вспыхнул пожар в проводке и пришлось аварийно садиться и чудом обошлось без жертв. ссылку на оригинальную статью сейчас не найду, но смысл понятен и без нее -- даже отказ соверненно "левых" систем может породить каскад вторичных отказов уже имеющих чрезвычайные последсвия.

Лучший сценарий — чувак приходит на АЭС и все взрывает. Глупо? Да. Но невозможно создать систему с бесконечным количеством девяток.

М>и да, даже компьютер секретарши может нахрен взорвать ядерный реактор, если в написанном ей документе (для операторов) поменять местами пару пунктов.

Даже без этого можно. Если ее муж бросит. Но только если она блондинка

М>только выбирается он еще и с учетом всех лицензий и сертификатов. по крайней мере в критических инфраструктурах. и тот, кто выдвал (а так же лоббировал) сертификат должен нести отвественность за свои действия. разве нет? а то мы так и крайних не найдем.

Должен нести. Но не будет, и никогда не нес. Се ляви. Идиала нет. Вот я считаю — что лучшая ОС — Мак. Почему? Я ее никогда не видел (ну только из далека), а все остольные видел

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Должен нести. Но не будет, и никогда не нес. Се ляви.
не скажу за испанию (где произошла упомянутая трагедия), но вот за штаты могу сказать, что еще несколько лет назад после очередной серии дыр в ПО от MS оно сильно пошатнуло свою позицию и из многих сфер его просто выжали, т.к. государство просто решило запретить его использовать.

P> Идиала нет. Вот я считаю — что лучшая ОС — Мак. Почему?
тут уже приводили коммент от авиатора, что лучшая ось -- это "самопал", который используется только в авионике и нигде больше, а потому атаковать его практически нереально, во всяком случае по халатности вирусов уж точно не занесешь.

кстати, еще всплывает в памяти история примерно десятилетней давности когда из-за сбоя NT авианосец оказался неспособным выполнить учения (и это в присутствии высокого начальства на борту). линки, конечно, уже не найду, но помню что было такое дело, хотя за достоверность инфы не поручусь. может и утка.

P> Я ее никогда не видел (ну только из далека), а все остольные видел
что идеала нет -- это понятно. что ms делает относительно качественное по -- как бы тоже понятно, ибо остальные либо вообще не делают, или делают не сильно лучшего качества. вопрос в том -- куда все это катится? вот у меня шиптотребовские часы синхронизируют время через спутник, чем меня ужасно огорчают, ибо у них только три штатовских часовых пояса, а я хотел их родителям привезти в подарок. вроде бы мелочь, но человек становится все более зависим от глобальных инфраструктур, которые очень-очень хрупкие. а какие они хрупкие -- хорошо показано здесь (на eng): http://www.youtube.com/watch?v=NrIx6BKO6IE

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>кстати, еще всплывает в памяти история примерно десятилетней давности когда из-за сбоя NT авианосец оказался неспособным выполнить учения (и это в присутствии высокого начальства на борту). линки, конечно, уже не найду, но помню что было такое дело, хотя за достоверность инфы не поручусь. может и утка.
Не утка.
http://gcn.com/Articles/1998/07/13/Software-glitches-leave-Navy-Smart-Ship-dead-in-the-water.aspx

P>А если "теоретически", то РТ ОС будет медленней чем обычная. Больший оверхед на переключение юзер/кернел пространств.
Вобщем говоря так и есть.

М>это понятно, что предсказуемая. и на 30 минутном допуске по задержке винда вполне реал-таймовая.
нет. если поставить в ядре ассерты на даже 30 мин задержки — будут бсоды

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>>Должен нести. Но не будет, и никогда не нес. Се ляви.
М>не скажу за испанию (где произошла упомянутая трагедия), но вот за штаты могу сказать, что еще несколько лет назад после очередной серии дыр в ПО от MS оно сильно пошатнуло свою позицию и из многих сфер его просто выжали, т.к. государство просто решило запретить его использовать.

На долго ли? И будет ли его замена лучше?

P>> Идиала нет. Вот я считаю — что лучшая ОС — Мак. Почему?
М>тут уже приводили коммент от авиатора, что лучшая ось -- это "самопал", который используется только в авионике и нигде больше, а потому атаковать его практически нереально, во всяком случае по халатности вирусов уж точно не занесешь.

Это так. Но только если "этот самопал" разрабатывается много лет, и будет разрабатываться еще больше, а верификаторов там сотни 2. Далеко и не для всего подойдет. А в авионике плюс ко всему условия нереальные — температурные, гравитационные перегрузки, и самое главное электромагитные. Боюсь ошибиться но на су-27 БК весит 30 кило (на ф 16 приблизительно столькоже) а по перфомансу равен 8086. Это вообще чистый эмбеддед.

М>кстати, еще всплывает в памяти история примерно десятилетней давности когда из-за сбоя NT авианосец оказался неспособным выполнить учения (и это в присутствии высокого начальства на борту). линки, конечно, уже не найду, но помню что было такое дело, хотя за достоверность инфы не поручусь. может и утка.

Что такое было. Деталей и я не помню. Но ни к реактору ни к ЯО — это отношение не имело (насколько я помню)

М>что идеала нет -- это понятно. что ms делает относительно качественное по -- как бы тоже понятно, ибо остальные либо вообще не делают, или делают не сильно лучшего качества. вопрос в том -- куда все это катится? вот у меня шиптотребовские часы синхронизируют время через спутник, чем меня ужасно огорчают, ибо у них только три штатовских часовых пояса, а я хотел их родителям привезти в подарок. вроде бы мелочь, но человек становится все более зависим от глобальных инфраструктур, которые очень-очень хрупкие. а какие они хрупкие -- хорошо показано здесь (на eng): http://www.youtube.com/watch?v=NrIx6BKO6IE

У меня у колеги nokia 3310. Ин боится только одного — что он сдохнет (хотя походу он бессмертен), и его не беспокоят не глючящий ГПС твои НТП и т.д. Вроде маргинал? Но ведь 20 лет назад мобильных небыло. Т.е. все что ты говоришь вроде бы правда. Но даже если сопротивляться все равно будешь вовлечен. Так зачем сопротивляться? Да-да прогресс нас насилует, делает менее защищенными (так ли?), и что в лес уходить? Но если довести твою мысль до абсурда, то так?

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

P>>А если "теоретически", то РТ ОС будет медленней чем обычная. Больший оверхед на переключение юзер/кернел пространств.
O>Вобщем говоря так и есть.

VxWorks избавлена от этого, не имея по умолчанию для таска виртуализации памяти, но это, особенность реализации

P>>>А если "теоретически", то РТ ОС будет медленней чем обычная. Больший оверхед на переключение юзер/кернел пространств.
O>>Вобщем говоря так и есть.
P>VxWorks избавлена от этого, не имея по умолчанию для таска виртуализации памяти, но это, особенность реализации
Все равно он был бы медленнее другой ОС аналогичной архитектуры, но без требования реалтаймовости.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>есть информация о том, что и там обнаружили малварь и даже рассматривался вариант с остановкой АЭС "от греха подальше", а это указывает на то, что был заражен никак не ноут секретарши, а что-то более близкое к реактору.
Это в первую очередь тем кто это всё развёртывал и поддерживает надо вкатить 40вёдерную скипидарную клизму. Ибо чтоб там не гнали на винду, но её можно настроить так, чтоб ни одна сволочь не пролезла, особенно в условиях когда за компом нет сидящего в инете юзера.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

М>>это понятно, что предсказуемая. и на 30 минутном допуске по задержке винда вполне реал-таймовая.
O>нет. если поставить в ядре ассерты на даже 30 мин задержки — будут бсоды

Жесткая реалтаймовость гарантирует что системный сервис выполнится за время <=T. Если не выполнился — BSOD. Да. За 30 минут скорее всего любой сисколл исполнится в винде. Но "скорее всего" не математически строгое доказательство. Можно сказать точно, что NtClose закроет валидный хэндл. Что NtCreateFile откроет файл если удовлетворены условия прав доступа. Это можно сказать потому что эти действия строго детерминированы документацией и архитектурой ядра. Но сказать точно что эти операции выполнятся за время меньшее чем некое X — нельзя. Потому что время исполнения операций архитектурой винды не детерменировано.

Ну-ну. Жесткая реалтаймовость ничего не гарантирует в рантайме. Она только может гарантировать достаточно точный отклик от системы на выполнение, и то что квант будет не менее чем строго определенное значение. Если не выполнился то дальше разные сценарии, от отказа в обслуживании, и более изощренных действий в вышестояших линейках тасков, до выгрузки обработчика прерываний ("бсод" для модуля), но не сомастоятельное самоубиство всей системы (я имею ввиду не порчу памяти, даже в вчворкс над всеми задачами обычно на высокой линейке заводится таск монитор "защищенный")

М>>так же она реалтаймовая при отображении информации о вылетах самолетах на табло в портах. и до недавнего времени она была реалтаймовой и для пригрывания mp3, но такими темпами она скоро и это делать не сможет (или будет играть хуже чем XT пищала через спикер). и вот это меня и убивает, ибо в наше время, когда даже системные шины догоняют до гигагерцев, задержки в 10 ms это чудовищное надругательство над разумом.
O>Добавить набортного буфера — устройству и делов.
Какому устройству? Аудиокарте? Так она с мп3 не работает.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

P>>>>А если "теоретически", то РТ ОС будет медленней чем обычная. Больший оверхед на переключение юзер/кернел пространств.
O>>>Вобщем говоря так и есть.
P>>VxWorks избавлена от этого, не имея по умолчанию для таска виртуализации памяти, но это, особенность реализации
O>Все равно он был бы медленнее другой ОС аналогичной архитектуры, но без требования реалтаймовости.
Конечно

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Это в первую очередь тем кто это всё развёртывал и поддерживает надо вкатить 40вёдерную скипидарную клизму. Ибо чтоб там не гнали на винду, но её можно настроить так, чтоб ни одна сволочь не пролезла, особенно в условиях когда за компом нет сидящего в инете юзера.

Так вообще всегда виноваты кто? Люди, причем идиоты. Был такой случай (легенда), у конторы заказали оценку безопасности, так они просто на входе потавили блондинку, а та задавала вопрос, какой бы логин/пароль вы бы выбрали для себя? 40% назвали свои внутренние. Без учета того что с ними можно было бы сделать, ну не идиоты ли? Думаю еще 55 просто их не вспомнили. Чедеовек, вот слабое место, в большинстве случаев, и ее — тупость, ниодна ОС не победит.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Так вообще всегда виноваты кто? Люди, причем идиоты. Был такой случай (легенда), у конторы заказали оценку безопасности, так они просто на входе потавили блондинку, а та задавала вопрос, какой бы логин/пароль вы бы выбрали для себя? 40% назвали свои внутренние. Без учета того что с ними можно было бы сделать, ну не идиоты ли? Думаю еще 55 просто их не вспомнили. Чедеовек, вот слабое место, в большинстве случаев, и ее — тупость, ниодна ОС не победит.
Поэтому, там где важна нормальная безопасность — пароли не используют.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

I>>Мне не интересно.

DC>А про МакОс сказать интереснее? Дык ты нам развёрнутей все преимущества этой мега ОС, как она подарит нам тёплый ламповый звук

Ты дурак ?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Поэтому, там где важна нормальная безопасность — пароли не используют.

Это там где служба безопасности адекватная. А то я вот сейчас на субподраде у одной крупной частной канторы. Так как всегда, админы думают, что самые умные... Думают что свич полность гарантирует конфидициальность порта. Но ведь тоже идиоты. Не мне нахрен не нада их сетка, но после их апломба...

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>ну это мелочи по сравнению с http://www.msnbc.msn.com/id/38790670/ns/technology_and_science-security/
М>>>как вам полторы сотни погибших на совести винды?

ГВ>>Винда (если это винда) не виновата в том, что её запихнули в систему критической важности.
М>авторан изначально был плохой идеей и привел к массовым эпидемиям с появлением флешек. а теперь уже не только к эпидемиям, но и катострофе.

Ути-пути, авторан — плохая идея. Плохая, только — в каких случаях?

ГВ>> За такие вещи драть надо тех, кто сэкономил на обеспечении надёжности бортового ПО.
М>это понятно, но... помнится такой французский фильм, где владелец фирмы спрашивает подчиненного -- кто из нас большее чудовище: я, который вам приказывает снять шатны, или вы, кто их снимает?

Никаких "но". При чём тут снятые холопом штаны?

М>так вот, кто большее чудовище -- винда, которая как бы NT-based, и как бы даже сертифицированная, но при этом дырявая до безобразия (по сетевому стеку даже более дырявая чем ни разу не сертифицировананя 9x) или те придурки, которые ставят винду на атомные электростанции? (да-да, она и там)? и почему они ее ставят? ms тут совсем не при делах, да?

Винда — это вообще программа, а не чудовище. Просто программа. В том, что она оказывается в не подходящем месте виноваты могут быть только люди. Других вариантов ответа на этот вопрос попросту не может быть. Винда сама ни за кем не бегает, на бесплатный обед не напрашивается, в компьютеры сама не лезет.

М>эээ... вообще кто же в ответе за баги? ужель не разработчик ПО, а покупатель? если MS _продала_ и _лицензировала_ винду для авионики, то ей и отвечать за грубые ошибки проектирования (точнее, и ей тоже). вы же не думате, что в авионике можно просто так взять и поставить что угодно? фиг там. без сертификатов ничего не получится. значит, винда таки была сертифицирована для авионики. и не удивлюсь, если там где-то обнаружатся откаты, чтобы она была не только сертифицирована, но и принудительно заюзана.

Я не знаю положений о сертификации ПО для авионики, а не зная его, могу рассуждать только умозрительно. Но как бы то ни было, ты сейчас рассуждаешь не логично. Начнём с определения самого "бага". Что такое ошибка? Ошибка — это отклонение работы ПО от _спецификации_. Гарантию соответствия ПО спецификации должны давать приёмо-сдаточные процедуры, верификация, анализ и т.п. Надёжность обеспечивается резервированием, кучей других мероприятий, включая опять таки приёмо-сдаточные процедуры, как организационную составляющую. Ты сам это всё знаешь, а если не знаешь, то можешь кратко поразмыслить — всё станет ясно.

Так вот, если спецификация содержит ошибки, дыры, противоречия — виноваты авторы спецификации; если верификация ПО проведена спустя рукава — виноваты "верификаторы"; если сертификация ПО _должна_, но не даёт уверенности в защите ПО от банальнейших уязвимостей — то цена такому сертификату равна цене бумаги, на котором он напечатан, а авторы процедур сертификации достойны, мягко говоря, порицания. Если же, паче чаяния, сертификат был "куплен" — то с этим должен разбираться, на сколько я понимаю, кто-то вроде ФБР. Но само ПО тут никаким боком не при чём. Программисты, что характерно — тоже.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>и да, даже компьютер секретарши может нахрен взорвать ядерный реактор, если в написанном ей документе (для операторов) поменять местами пару пунктов.

Что-то мне не очень верится, что секретарши допущены к единоличному формулированию инструкций для операторов АЭС (за исключением какого-нибудь дресс-кода). Если где-нибудь это так, то дело очень-очень плохо.

P>>Если сравнивать разные ОС, то на всякую можно долго ...вать. Инструмент он под задачу выбирается.
М>только выбирается он еще и с учетом всех лицензий и сертификатов. по крайней мере в критических инфраструктурах. и тот, кто выдвал (а так же лоббировал) сертификат должен нести отвественность за свои действия. разве нет? а то мы так и крайних не найдем.

Ну вот, всё ты сам прекрасно понимаешь.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>>Так вообще всегда виноваты кто? Люди, причем идиоты. Был такой случай (легенда), у конторы заказали оценку безопасности, так они просто на входе потавили блондинку, а та задавала вопрос, какой бы логин/пароль вы бы выбрали для себя? 40% назвали свои внутренние. Без учета того что с ними можно было бы сделать, ну не идиоты ли? Думаю еще 55 просто их не вспомнили. Чедеовек, вот слабое место, в большинстве случаев, и ее — тупость, ниодна ОС не победит.
C>Поэтому, там где важна нормальная безопасность — пароли не используют.

А что используют?
1)Карты\токены — легко протерять.
2)Биометрия — дорого, ненадежно, простые вещи типа отпечатков довольно легко подделываются
3)Еще варианты?

Первые два обычно сопровождаются паролем.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>эээ... вообще кто же в ответе за баги? ужель не разработчик ПО, а покупатель? если MS _продала_ и _лицензировала_ винду для авионики, то ей и отвечать за грубые ошибки проектирования (точнее, и ей тоже). вы же не думате, что в авионике можно просто так взять и поставить что угодно? фиг там. без сертификатов ничего не получится. значит, винда таки была сертифицирована для авионики. и не удивлюсь, если там где-то обнаружатся откаты, чтобы она была не только сертифицирована, но и принудительно заюзана.

При всем при этом даже винду можно сделать, по крайней мере, незаражаемой с флешек, тем более в авионике. Вообще жесть какая — в набортный софт вирус с флешки внесли.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>При всем при этом даже винду можно сделать, по крайней мере, незаражаемой с флешек, тем более в авионике. Вообще жесть какая — в набортный софт вирус с флешки внесли.
Да чего уж там, сразу надо предполагать что пилоты там не самолётом рулили а по пореву лазили через IE 6.0, а потом сели по сетке в свежескачаную контру рубаться!!!111адинадин

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>При всем при этом даже винду можно сделать, по крайней мере, незаражаемой с флешек, тем более в авионике. Вообще жесть какая — в набортный софт вирус с флешки внесли.

1) Расследование до сих пор не закончено.
2) Насколько мне известно, там стоит не винда. Вообще, насколько мне известно, винда не стоит ни на одном бортовом вычислительном устройстве.
3) Первоначальная причина катастрофы — человеческий фактор. Этот факт уже установлен точно.
4) В предварительных отчетах о катастрофе (не поленился, прочитал) нет ни слова ни намека о каком-либо трояне или вторжении в систему. А вот механическую неисправность реле сильно подозревают.

Что обсуждаем, господа? Очередную утку?

Ты что, пропустил все самое инитересное? С недавних пор для него "яблоко — наше все"

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Все-таки, винда остой. Да, все красиво, все просто, даже иногда удобно. Но вот почему иногда, совершенно непредсказуемо, эта ваша винда прерывает поток данных? Все с большим запасом — Firewire, шина, проц. Примерно с десятикратным запасом. Но тем не менее, при обработке аудио-потоков возникают "пропукивания". Вот просто банально винда зависает в ядре на 10 миллисекунд и держит все! При этом 4 ядра! Но шина одна, да. Вы представляете, что такое 10 миллисекунд? — это гигантское время. Чего такого можно делать в ядре целых 10 миллисекунд?! На всякий случай, ситуация повторяется на самых разных конфигурациях. Люди! мне не нужен жесткий реал-тайм. Мне нужно просто, чтобы система не позволяла себе быдлить по 10 миллисекунд.

Как с Firewire читаешь? Побайтно чтоли? Операции вода-вывода в винде блочные, на звуковую карту побайтно тоже никто данные не передает. Когда нибудь зависшие ДОС программы с зацикленным звуком видел? Там задержка — бесконечность (зависла прога) а звук — играет. Так что нечего на винду пинять коль руки кривые.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
MS>>Все-таки, винда остой...
0>Вот кто бы мне объяснил, почему сборка пакетов wix`а вешает винду намертво на 30-40 секунд....

Присоединяюсь к вопросу!
Но уточню — все-таки не винда у меня вешается, а студия. Винда, конечно, подтормаживает, ибо процессор нагружен, но не виснет.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

DC>>А про МакОс сказать интереснее? Дык ты нам развёрнутей все преимущества этой мега ОС, как она подарит нам тёплый ламповый звук

AV>Ты что, пропустил все самое инитересное? С недавних пор для него "яблоко — наше все"

Судя по всему это ты пропустил, а не он.

Цитирую себя "я — виндузятник", при чем сказано было _не_единожды_ в около-яблочных беседах.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Цитирую себя "я — виндузятник", при чем сказано было _не_единожды_ в около-яблочных беседах.
Тебя за твоё поведение из виндузятников скоро походу выпрут

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Гы. Несколько лет назад в руках держал звуковую карту с лампой. Кстати немереных денег стоила

Ёпт! Она ж электроны чистые выдаёт!

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ты дурак ?

А что похоже?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Ты что, пропустил все самое инитересное? С недавних пор для него "яблоко — наше все"

Да ладно те, он же за МакОс-ом не работал толком, мне интересно как съезжать будет: поциент уже занялся психоанализом по форму

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Тебя за твоё поведение из виндузятников скоро походу выпрут

Да, его из адеквантых давно выперли

Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

B>Как с Firewire читаешь? Побайтно чтоли? Операции вода-вывода в винде блочные, на звуковую карту побайтно тоже никто данные не передает. Когда нибудь зависшие ДОС программы с зацикленным звуком видел? Там задержка — бесконечность (зависла прога) а звук — играет. Так что нечего на винду пинять коль руки кривые.

Я ничего не читаю. Все через Стейнберговский ASIO. Я даже сделал такой монитор. http://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?t=293251

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

AV>>Ты что, пропустил все самое инитересное? С недавних пор для него "яблоко — наше все"

DC>Да ладно те, он же за МакОс-ом не работал толком, мне интересно как съезжать будет: поциент уже занялся психоанализом по форму

ю

Думаешь что-нибудь интересного будет в этом съезжании?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

I>>Ты дурак ?

DC>А что похоже?

Тебе виднее.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Цитирую себя "я — виндузятник", при чем сказано было _не_единожды_ в около-яблочных беседах.
CC>Тебя за твоё поведение из виндузятников скоро походу выпрут

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>Поэтому, там где важна нормальная безопасность — пароли не используют.
G>А что используют?
G>1)Карты\токены — легко протерять.
Ты часто теряешь водительские права? Или кредитные карты, скажем?

G>2)Биометрия — дорого, ненадежно, простые вещи типа отпечатков довольно легко подделываются
Ага. Хотя с пунктом 1) — вполне.

G>3)Еще варианты?
Полно. К примеру, чтоб человек залогинился — должен подойти supervisor и с помощью своего токена/карты разблокировать систему. Его токен/карта выдаётся под роспись каждый день из сейфа.

G>Первые два обычно сопровождаются паролем.
В качестве дополнительной меры, согласен.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Вот, жеж скользкий тип, ни про МакОс не рассказал, ни тебе сеанса психоанализа

.

А по теме: вот нафига ты лезешь когда нишиша не понимаешь? Что интересно МакОс действительно лучше винды в этом плане, правда гарантий всё равно не даёт, но от тебя же полезной информации "0".

Зачем терпеть твой троллинг и хамство?

Можешь не отвечать, я самоустраняюсь.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Думаешь что-нибудь интересного будет в этом съезжании?

Надеялся, хоть какие-то аргументы приведёт.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>А по теме: вот нафига ты лезешь когда нишиша не понимаешь? Что интересно МакОс действительно лучше винды в этом плане, правда гарантий всё равно не даёт, но от тебя же полезной информации "0".

Даже после указания на смайлик шутки ты не понял да еще и в бутылку полез

DC>Зачем терпеть твой троллинг и хамство?

См выше.

Терпи до тех пор пока не научишься или шутки понимать, или перестанешь лезть в бутылку, или хотя бы научишься игнорировать неудобное

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Собственно про МакОсь тебе ничего толком неведомо

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Все-таки, винда остой. Да, все красиво, все просто, даже иногда удобно. Но вот почему иногда, совершенно непредсказуемо, эта ваша винда прерывает поток данных? Все с большим запасом — Firewire, шина, проц. Примерно с десятикратным запасом. Но тем не менее, при обработке аудио-потоков возникают "пропукивания". Вот просто банально винда зависает в ядре на 10 миллисекунд и держит все! При этом 4 ядра! Но шина одна, да. Вы представляете, что такое 10 миллисекунд? — это гигантское время. Чего такого можно делать в ядре целых 10 миллисекунд?! На всякий случай, ситуация повторяется на самых разных конфигурациях. Люди! мне не нужен жесткий реал-тайм. Мне нужно просто, чтобы система не позволяла себе быдлить по 10 миллисекунд.

Буфера директ-саунда по 15-20ms, и ничего не страдает. Я вообще не понимаю в чем проблема. Потерять аудио за 10ms — это даже не смешно, это невероятно. Обычно буфера записи берут ровно на порядок больше.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Ну, если это тебя как-то утешит, то знай, что и linux и freebsd тоже иногда "позволяют себе быдлить" в ядре без явных причин — уже долгое время не можем понять, зачем и почему.

Ну дык, возможно накопилась очередь прерываний от сетевух, например, которые по десять тыщ пакетов в секунду способны принимать. Особенно если сетевух несколько. Поэтому, как только где-то в ядре разрешается прерывание, ядро опять может уходить в их обработку.

Кстати, замечали, что комп, подключенный непосредственно к интернету и служащий фаерволом+натом локалки работает гораздо тормознутей, чем он же за железячным файрволом, т.е. подключенный как обычный клиентский комп? Слишком много пакетов от сетевух, ИМХО.

А насчет конкретно указанных автором топика 10ms — вообще-то в среднем около 15-ти. Есть некое максимальное время, когда должен срабатывать шедуллер, т.е. по совместительству — это максимальное время "дупления" внутри ядра.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>А если "теоретически", то РТ ОС будет медленней чем обычная. Больший оверхед на переключение юзер/кернел пространств.

Даже без переключения медленней. Пакетные — самые производительные.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>это понятно, что предсказуемая. и на 30 минутном допуске по задержке винда вполне реал-таймовая. так же она реалтаймовая при отображении информации о вылетах самолетах на табло в портах. и до недавнего времени она была реалтаймовой и для пригрывания mp3, но такими темпами она скоро и это делать не сможет (или будет играть хуже чем XT пищала через спикер). и вот это меня и убивает, ибо в наше время, когда даже системные шины догоняют до гигагерцев, задержки в 10 ms это чудовищное надругательство над разумом.

Почему? На каких задачах с 10ms задержкой нельзя обойтись буфером?

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>Собственно про МакОсь тебе ничего толком неведомо

.

Я ж этого и не скрываю

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>>Поэтому, там где важна нормальная безопасность — пароли не используют.
G>>А что используют?
G>>1)Карты\токены — легко протерять.
C>Ты часто теряешь водительские права?
Нет. Документы, подтверждающие личность без личности практически бесполезны.

C>Или кредитные карты, скажем?
Да.
А если еще есть злоумышленник, который захочет завладеть картой..

G>>2)Биометрия — дорого, ненадежно, простые вещи типа отпечатков довольно легко подделываются
C>Ага. Хотя с пунктом 1) — вполне.

G>>3)Еще варианты?
C>Полно. К примеру, чтоб человек залогинился — должен подойти supervisor и с помощью своего токена/карты разблокировать систему. Его токен/карта выдаётся под роспись каждый день из сейфа.

G>>Первые два обычно сопровождаются паролем.
C>В качестве дополнительной меры, согласен.

Вообще каждый из методов имеет свои недостатки, достаточно надежным может быть только сочетание как минимум двух. Причем не как "дополнительная мера", а именно как часть системы безопасности (те проектироваться с самого начала).
Хорошо себя показывают карты\токены с паролем.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>>Собственно про МакОсь тебе ничего толком неведомо

.

I>Я ж этого и не скрываю

Тогда зачем советовал? И не надо тут про шутки. Шутка это не когда за кадром смех или смайл стоит, шутка — это когда что-то смешное есть. Хотя, пожалуй, есть что-то смешное когда ты МакОсь рекомендуешь.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

I>>Я ж этого и не скрываю

DC>Тогда зачем советовал? И не надо тут про шутки. Шутка это не когда за кадром смех или смайл стоит, шутка — это когда что-то смешное есть. Хотя, пожалуй, есть что-то смешное когда ты МакОсь рекомендуешь.

Тебе справку принести, что там была шутка или пруфлинк дать ?

Обычно когда чтото смешное есть, я ставлю смайлики.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>1)Карты\токены — легко протерять.
C>>Ты часто теряешь водительские права?
G>Нет. Документы, подтверждающие личность без личности практически бесполезны.
А как вероятность потерять документ зависит от типа документа?

G>А если еще есть злоумышленник, который захочет завладеть картой..
Как? Её можно разве что только физически украсть. А это не так просто.

G>>>2)Биометрия — дорого, ненадежно, простые вещи типа отпечатков довольно легко подделываются
C>>Ага. Хотя с пунктом 1) — вполне.

G>Вообще каждый из методов имеет свои недостатки, достаточно надежным может быть только сочетание как минимум двух. Причем не как "дополнительная мера", а именно как часть системы безопасности (те проектироваться с самого начала).
G>Хорошо себя показывают карты\токены с паролем.
Мне больше нравятся токены с генератором чисел + пароль. Не нужно никаких дополнительных железок.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>>1)Карты\токены — легко протерять.
C>>>Ты часто теряешь водительские права?
G>>Нет. Документы, подтверждающие личность без личности практически бесполезны.
C>А как вероятность потерять документ зависит от типа документа?
Это зависит от наличия злоумышленника. Мы ведь говорим об атаках (целенаправленных), а не случайностях.

G>>А если еще есть злоумышленник, который захочет завладеть картой..
C>Как? Её можно разве что только физически украсть. А это не так просто.
Иногда это проще чем кажется. Это банковские карты ассоциируются у людей с деньгами и они берегут эти карты. А вот всякие токены и другие "брелки" не вызывают таких чувств. Сегодня был у заказчика прямо на столе лежит токен для входа в их сеть снаружи, мог спокойно забрать, вряд ли бы кто-то обнаружил.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Буфера директ-саунда по 15-20ms, и ничего не страдает. Я вообще не понимаю в чем проблема. Потерять аудио за 10ms — это даже не смешно, это невероятно. Обычно буфера записи берут ровно на порядок больше.

А у меня буфера — чуть больше 3. Так надо. При буферах в 20ms общая летентность получается 60, что является полным сливом. Самое обидное, что работает в основном нормально. Может часами работать даже под нагрузкой. Но нет-нет, да и потеряется 3-4 буфера. Очень редко, но это все равно равносильно недееспособности.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

V>>Буфера директ-саунда по 15-20ms, и ничего не страдает. Я вообще не понимаю в чем проблема. Потерять аудио за 10ms — это даже не смешно, это невероятно. Обычно буфера записи берут ровно на порядок больше.

MS>А у меня буфера — чуть больше 3. Так надо. При буферах в 20ms общая летентность получается 60, что является полным сливом. Самое обидное, что работает в основном нормально. Может часами работать даже под нагрузкой. Но нет-нет, да и потеряется 3-4 буфера. Очень редко, но это все равно равносильно недееспособности.

Если ты про гитарные примочки, то ничего не выйдет, я 3 года назад выжимал максимум из ASIO и DirectSound, фигня выходит. Кстати, не всегда ASIO дает меньшие задежки, сегодня много аппаратных буферов в чипах, и директ-саундовые дрова являются зачастую не более толстой "оберткой" над пинами, чем ASIO.

Так вот, весь тракт должен давать задержку не более 10-15ms, это так, на чтении получается неплохо, в районе 5-ти получить легко... Но воспроизведение подводит. И особенно хреново (а это бывает часто), когда расходятся частоты записи и воспроизведения. На доли процентов, но потом набегает переполнение или недополнение буфера воспроизведения. Удивительно, но факт. Знаю как бороться, если что — пишите письма.

Единственно что еще можно посоветовать — выключить нафиг сетевухи, USB и вообще все неиспользуемые устройства на материнке, повырубать сервисы по-максимуму, особенно всякие автообновления и т.д. Создать один поток для записи и воспроизведения без всяких event-ов, поток сделать с реалтаймовым приоритетом, процесс тоже сделать реалтаймовым. Делать sleep(1) только если нечего писать в выходной буфер. Т.е. в бесконечном цикле выбирать и обрабатывать входные данные, пока они есть, и только если нет — sleep(1). Мышка будет перемещаться кусочно-гладко и вообе комп будут тормозить, но хоть как-то будет это все работать. И все равно, результат не гарантирован.

А если более серьезно ко всему этому отнестись, то надо купить/заказать какую-нить плату с сигнальным процом (или просто с шустрым процом) с периферией ЦАП/АЦП, и наслаждаться задержками в единицы миллисекунд. Ну или что-то вроде http://www.rta.ru/news/brand/news652.html

Еще можно пойти по экстремальному пути — попробовать взять какую-нить из embedded linux, типа ucLinux. Эти "конструкторы лего" предназначены для сборки своего образа под конкретную железку. Можно выкинуть кучу лишнего и хоть свой цикл ядра написать.

Вроде, на современных виртуалках можно довольно оперативно отладить образ.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>Нет. Документы, подтверждающие личность без личности практически бесполезны.
C>>А как вероятность потерять документ зависит от типа документа?
G>Это зависит от наличия злоумышленника. Мы ведь говорим об атаках (целенаправленных), а не случайностях.
Злоумышленнику надо будет украсть физический объект, да ещё и подсмотреть пароль. Всё-таки, физические объекты мы более-менее умеем хранить в безопасности.

G>>>А если еще есть злоумышленник, который захочет завладеть картой..
C>>Как? Её можно разве что только физически украсть. А это не так просто.
G>Иногда это проще чем кажется. Это банковские карты ассоциируются у людей с деньгами и они берегут эти карты. А вот всякие токены и другие "брелки" не вызывают таких чувств. Сегодня был у заказчика прямо на столе лежит токен для входа в их сеть снаружи, мог спокойно забрать, вряд ли бы кто-то обнаружил.
Ну это уже чисто организационные меры. Пара показательных ~~казней~~ увольнений сотрудников, нарушающих правила ИБ — и проблем нет.

И даже в случае кражи токена — это будет обычно весьма быстро обнаружено, в отличие от кражи пароля.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Если ты про гитарные примочки, то ничего не выйдет, я 3 года назад выжимал максимум из ASIO и DirectSound, фигня выходит. Кстати, не всегда ASIO дает меньшие задежки, сегодня м4ного аппаратных буферов в чипах, и директ-саундовые дрова являются зачастую не более толстой "оберткой" над пинами, чем ASIO.

Ну да, именно гитарные примочки, причем, не простые, а полифонические — то есть, в простом случае у меня есть 6 входов и 2 выхода. В сложном случае — 12 входов (6 струн с магнитного гексафоника и 6 — с пьезо-cёдел), далее — 6 выходов на гексафонический сустейнер, плюс 5.1 (или даже 7.1) на основных выходах. Да, для одной-единственной гитары это многовато. Но просто вот мощность проца и шины все это делает как здрасте, а много проводов в гитарном кабеле — сегодня не проблема, хоть 64. Загрузка 1 треда (одного!), даже при самых дорогих пайплайнах на 24 каналах — не более 20%. Загрузка шины — ну процентов 15. Но вот сама винда — гадит. Проверено на PCI-девайсах и на FW и на USB — то же самое, на разных компах, начиная с друхядерного лаптопа, заканчивая разогнанным 4-ядерным Core 5. То есть, дело не в компе, дело в самой винде. Все мешающие девайсы отключали. Но вот иногда, может раз в несколько часов начинает "пропукивать", причем, пачкой — до полусекунды лажи, а потом — опять все нормально. Вот это — бесит. Все нормально работает, но вдруг ВНЕЗАПНО — брррььь — и потом опять нормально. Причем, это один тред на 4-ядерном компе. Загрузка треда — не более 20%. Еще раз порвторю, на разных девайсах разных производителей и разных компах, с разными драйвеcами — PCI, USB и FW — ситуация воспроиводится. Девайсы M-Audio, MOTU, Focusrite. Эх, надо чтоли RME Fireface-800 запробовать — вдруг чудо случится! Но они дорогие заразы и у меня есть стойкое предчувствие, что никакого чуда не случится. Такие дела.

V>Единственно что еще можно посоветовать — выключить нафиг сетевухи, USB и вообще все неиспользуемые устройства на материнке, повырубать сервисы по-максимуму, особенно всякие автообновления и т.д. Создать один поток для записи и воспроизведения без всяких event-ов, поток сделать с реалтаймовым приоритетом, процесс тоже сделать реалтаймовым. Делать sleep(1) только если нечего писать в выходной буфер. Т.е. в бесконечном цикле выбирать и обрабатывать входные данные, пока они есть, и только если нет — sleep(1). Мышка будет перемещаться кусочно-гладко и вообе комп будут тормозить, но хоть как-то будет это все работать. И все равно, результат не гарантирован.

Пишу письма. Все это делали. Кстати говоря, реалтайм-приоритет улчшает ситуацию, в особенности в комбинации с AffinityMask на ASIO-треде и на один проц. При этом, если есть 2 или более ядер, все работает без дергания мыши, как и ожидается. Я уж подумал было — ну ВОТ оно счастье! Но увы, время ожидания "пропуков" просто увеличилось, но они не исчезли.
Боюсь, что винда не подходит в принципе. Для экспериментов — еще можно пережить, но для записи и уж тем более лайв перформанса — слив однозначный. Абсолютно неработоспособная система. А требуется-то всего-ничего — вовремя обрабатывать эвенты. Не нужен жесткий реаал-тайм. Не нужно много времени на обработку моих эвентов, мне 0.4ms на 3-х ms буфер вполне хватает c большим запасом. Мне надо, чтобы эвенты поступали регулярно каждые 3 миллисекунды. Но вот 10ms зависания в ядре, при полном игноре на внешние раздражители — это называется кома. Винда впадает в кому. Редко, но впадает. Это просто такой жизненный факт.

V>А если более серьезно ко всему этому отнестись, то надо купить/заказать какую-нить плату с сигнальным процом (или просто с шустрым процом) с периферией ЦАП/АЦП, и наслаждаться задержками в единицы миллисекунд. Ну или что-то вроде http://www.rta.ru/news/brand/news652.html

Я хочу сделать харду плюс софту для распространения. Мне не нужна софта для моего личного перформанса на сцене, тем более, что и играть-то я толком не умею. А вот с гексафоником — это кайф экспериментировать. Может быть я даже найду какой-нибудь новый гитарный звук. Но не факт, конечно же.

V>Еще можно пойти по экстремальному пути — попробовать взять какую-нить из embedded linux, типа ucLinux. Эти "конструкторы лего" предназначены для сборки своего образа под конкретную железку. Можно выкинуть кучу лишнего и хоть свой цикл ядра написать.

Вроде, на современных виртуалках можно довольно оперативно отладить образ

Ну вот есть конечно всякие там ffado под Линух. Но вот коньюктура такова, что в первую очередь — гламурные яблоки (кстати-кстати, а как там с реал-таймом, скажем, 32-канальным аудио, 16 входов и 16 выходов, на 24 бита и хотя-бы 44.1?). Для винды делают во вторую очередь, чего-то там пытаются, но судя по всему, испытывают неимоверный батхёрт от непредсказуемости. Но вот на реал-тайм в линухе — всем пох почему-то. И уж что говорить про QNX. Для юнихов аудио-производители вообще ничего не делают. Все держится на голом энтузиазме типа ffado для Линуха. Это печально. Процы — настолько мощные, а софты — настолько непредсказуемые, а вендоры настолько тупые... Это бесит! ЭТО МЕНЯ БЕСИТ!!! http://www.youtube.com/watch?v=ngCPORfgi0

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Боюсь, что винда не подходит в принципе. Для экспериментов — еще можно пережить, но для записи и уж тем более лайв перформанса — слив однозначный. Абсолютно неработоспособная система. А требуется-то всего-ничего — вовремя обрабатывать эвенты. Не нужен жесткий реаал-тайм. Не нужно много времени на обработку моих эвентов, мне 0.4ms на 3-х ms буфер вполне хватает c большим запасом. Мне надо, чтобы эвенты поступали регулярно каждые 3 миллисекунды. Но вот 10ms зависания в ядре, при полном игноре на внешние раздражители — это называется кома. Винда впадает в кому. Редко, но впадает. Это просто такой жизненный факт.

Ну и дела, жосткий реалтайм не нужен, но надо что бы эвенты поступали каждые 3 милисекунды

Это и есть жОсткий реалтайм.

MS>Но вот на реал-тайм в линухе — всем пох почему-то. И уж что говорить про QNX. Для юнихов аудио-производители вообще ничего не делают.

Делают там где можно срубить бабла и побольше.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

P>>Гы. Несколько лет назад в руках держал звуковую карту с лампой. Кстати немереных денег стоила

DC>Ёпт! Она ж электроны чистые выдаёт!

Она дорогая как раз из за лампового каскада.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

G>>Иногда это проще чем кажется. Это банковские карты ассоциируются у людей с деньгами и они берегут эти карты. А вот всякие токены и другие "брелки" не вызывают таких чувств. Сегодня был у заказчика прямо на столе лежит токен для входа в их сеть снаружи, мог спокойно забрать, вряд ли бы кто-то обнаружил.
C>Ну это уже чисто организационные меры. Пара показательных ~~казней~~ увольнений сотрудников, нарушающих правила ИБ — и проблем нет.

Это ничего не даёт. Кто то станет соблюдать правила, кому то фиолетово, а кто то наоборот начнет сопротивляться.

Нужны не увольнения а своего рода культура безопасности, т.к. людей воспитывать долго и упорно.

C>И даже в случае кражи токена — это будет обычно весьма быстро обнаружено, в отличие от кражи пароля.

Токен можно взять без цели хищения, чисто ради доступа.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

AV>>Думаешь что-нибудь интересного будет в этом съезжании?

DC>Надеялся, хоть какие-то аргументы приведёт.

Шота последнее времея вы оба у меня ассоциируетесь с собаками Павлова

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ну и дела, жосткий реалтайм не нужен, но надо что бы эвенты поступали каждые 3 милисекунды

I>Это и есть жОсткий реалтайм.

Извините, но это чушь. Меня бы устроило, чтобы было от 2-х до 4-х миллисекунд — не обязательно, чтобы было точно. Главное, чтобы я успел обработать, а я успеваю, дай хоть пол-миллисекунды. Еще раз, для тех кто в танке — на современых процах и шинах зависать в ядре и занимать шину даже на 1 миллисекунду — это моветон. А винда позволяет это делать на 10 и может быть даже больше. А что такое 10 миллисекунд — это как минимум 20 миллионов тактов проца и как минимум — полмиллиона тактов шины. У меня есть стойкое ощущение, что это исключительно софтовый тупизм имени товарища Микрософта, а не драйвер, не комп, и не шина. Еще раз — для тех, кто в особо глухом танке — формально все работает, но вот хоть раз в несколько часов, да пукнет. Это называется метеоризом. Винда уже страдает метеоризмом. Скоро наступит старческий маразм, я это предвижу.

I>Делают там где можно срубить бабла и побольше.

Согласен. И они при этом не понимают, что чуть больше усилий для поддержки в чуть более пригодных системах — и вот оно счастье и бабло. Тупят. Тупо тупят. Маркетологи, ну что с них взять? — никчемные млекопитающие паразиты рулят этими вашими бизнесами, типа придурка Балмера. И это печально.

Да ты, как я посмотрю, еще больший оптимист, чем я

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Извините, но это чушь. Меня бы устроило, чтобы было от 2-х до 4-х миллисекунд — не обязательно, чтобы было точно.

Это и есть жОсткий реалтайм.

MS>У меня есть стойкое ощущение, что это исключительно софтовый тупизм имени товарища Микрософта, а не драйвер, не комп, и не шина.

Это не софтовый тупизм, это особенность шедулера. Винда не является ОС реального времени.

Поднагрузи ты систему чем нибудь — и такое проявится гораздо чаще.

Еще раз — Винда не ОС РВ. Шедулер не тот.

Пофикси ты хоть все баги в Винде, ничего не изменится — она не станет от этого ОС РВ.

Есть например проблема — инверсия приоритетов. Вот как с ней быть, можешь в двух словах ?

I>>Делают там где можно срубить бабла и побольше.

MS>Согласен. И они при этом не понимают, что чуть больше усилий для поддержки в чуть более пригодных системах — и вот оно счастье и бабло. Тупят. Тупо тупят.

Они то как раз понимают. И усилий надо совсем не чуть чуть.

>Маркетологи, ну что с них взять? — никчемные млекопитающие паразиты рулят этими вашими бизнесами, типа придурка Балмера. И это печально.

Я мог бы тебе объяснить, почему ты не прав, но боюсь слишком длинная беседа получится.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Я хочу сделать харду плюс софту для распространения.
Дык если у тебя бандл то выкинь нахрен всё что выше висты и поставляй на той же ХР.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

MS>>Извините, но это чушь. Меня бы устроило, чтобы было от 2-х до 4-х миллисекунд — не обязательно, чтобы было точно.
I>Это и есть жОсткий реалтайм.
I>Это не софтовый тупизм, это особенность шедулера. Винда не является ОС реального времени.

Я понимаю, почему геймеры любят любят консоли, а не любят винду — именно из за непредсказуемых зависаний на 10 миллисекунд в самый критический момент. Извиняюсь еще раз, но при современных частотах, зависание на 10 миллисекунд — это моветон. Это было нормально лет 20 назад. Сейчас — это вершина некомпетентости для любой ОС.

I>Поднагрузи ты систему чем нибудь — и такое проявится гораздо чаще.

А пофиг. На абсолютно разгруженной системе это тоже проявляется, проверено.

I>Еще раз — Винда не ОС РВ. Шедулер не тот.

Еще раз повторю — никакой шедулер не имеет права зависать сам в себе на 20 миллионов тактов. И это никакой не жесткий реалтайм, это просто неработоспособно. Еще раз — при таких частотах, на целых 10 миллисекунд. В конце концов — что такое реал-тайм? Вот если винда зависнет на двое суток, а потом развиснет — ты тоже скажешь, что это не ОС РВ и нефига тут бухтеть? Я правильно понимаю?

I>Пофикси ты хоть все баги в Винде, ничего не изменится — она не станет от этого ОС РВ.

Еще раз — мне не надо ОС РВ. Мне надо, чтобы просто не тупило настолько тупо и обидно. Для этого совсем не надо быть ОС РВ. Достаточно, чтобы был 10-кратный запас по времени. У меня он есть. Но похоже, что требуется милионно-кратный запас. А это уже совсем тупо. И еще раз повторю — на XP такой тупизны не наблюдалось. Только не надо мне говорить, типа "переходи обратно на XP" — я лучше на Линух перейду или даже сменю половую ориентацию на макось. Хотя и это наверное не поможет.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

V>>Если ты про гитарные примочки, то ничего не выйдет, я 3 года назад выжимал максимум из ASIO и DirectSound, фигня выходит. Кстати, не всегда ASIO дает меньшие задежки, сегодня м4ного аппаратных буферов в чипах, и директ-саундовые дрова являются зачастую не более толстой "оберткой" над пинами, чем ASIO.

MS>Ну да, именно гитарные примочки, причем, не простые, а полифонические — то есть, в простом случае у меня есть 6 входов и 2 выхода...

Да, быстродействие не было проблемой еще со времен первых Intel III и Duron-ов.

MS>Боюсь, что винда не подходит в принципе. Для экспериментов — еще можно пережить, но для записи и уж тем более лайв перформанса — слив однозначный. Абсолютно неработоспособная система. А требуется-то всего-ничего — вовремя обрабатывать эвенты. Не нужен жесткий реаал-тайм.

Почему не нужен? Это он и есть.

V>>Еще можно пойти по экстремальному пути — попробовать взять какую-нить из embedded linux, типа ucLinux. Эти "конструкторы лего" предназначены для сборки своего образа под конкретную железку. Можно выкинуть кучу лишнего и хоть свой цикл ядра написать.

Вроде, на современных виртуалках можно довольно оперативно отладить образ

MS>Ну вот есть конечно всякие там ffado под Линух. Но вот коньюктура такова, что в первую очередь — гламурные яблоки (кстати-кстати, а как там с реал-таймом, скажем, 32-канальным аудио, 16 входов и 16 выходов, на 24 бита и хотя-бы 44.1?).

Для FireWire есть дрова под ucLinux, т.е. можно взять довольно "тупой" внешний микшер (суть ЦАП/АЦП с интерфейсом 1934), и вперед. Более того, код драйвера можно использовать как исходную точку. Я когда-то допиливал драйвер USB от туда же, по своему поток организовывал, т.е. вполне реально.

MS>Для винды делают во вторую очередь, чего-то там пытаются, но судя по всему, испытывают неимоверный батхёрт от непредсказуемости. Но вот на реал-тайм в линухе — всем пох почему-то. И уж что говорить про QNX. Для юнихов аудио-производители вообще ничего не делают. Все держится на голом энтузиазме типа ffado для Линуха. Это печально. Процы — настолько мощные, а софты — настолько непредсказуемые, а вендоры настолько тупые... Это бесит! ЭТО МЕНЯ БЕСИТ!!! http://www.youtube.com/watch?v=ngCPORfgi0

Ну... когда-то очень давно я увлекался паянием гитарных примочек. Осциллограф, шкаф деталей, масса фантазии + желания и погнали. Мечтал о том, что вот когда компы будут мощные, то паять уже не надо будет, и количество экспериментов в единицу времени перейдет на качественно новый уровень... Все эти муки разочарования пережил еще лет 10 назад, когда быстродействия процов стало достаточно для практически произвольной обработки аудио, но вот с реалтаймом засада.

Поэтому если и балуюсь под настроение с изобретением алгоритмов, то исключительно в виде off-line процессинга предзаписанных сеэмплов.

Нужна ось реального времени + набор дров. Если хочешь использовать непосредственно свой комп, то единственное адекватное решение на сегодня — это ucLinux (на всякие QNX и RtOS не найдешь дров). Но оно потребует времени. Еще были в свое время какие-то реалтайм-патчи для ядра обычного Линукс. Не в курсе как обстоят дела с этим сейчас, возможно это то, что тебе надо.

MS>Я хочу сделать харду плюс софту для распространения.

Ну... Если с сидюка или флешки будет грузиться, то вполне пойдет.

Только что пришел в голову еще вариант: а что если свой драйвер таймера для виндов написать? И к нему лазейку — некий callback. Т.е. оно в ядре застряет, да, но прерывания, я уверен, обрабатывает все-равно. Просто надо не забывать дергать юзверский код... Хотя, подменить родной драйвер таймера у винды наверно посложнее ucLinux будет.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

MS>>Я хочу сделать харду плюс софту для распространения.
CC>Дык если у тебя бандл то выкинь нахрен всё что выше висты и поставляй на той же ХР.

Не вариант. Хочется, чтобы работало везде. В конце концов, XP через пару лет умрет, а мне как раз надо эти пару лет, чтобы чего-то существенного достичь в плане бандлов. Но обидно, что проблема не в хардваре, которое сейчас уже позволяет творить чудеса, а в банальной недееспособности ОС обеспечить базовую функциональность. Это действительно обидно. И чем дальше, тем хуже становится.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Извините, но это чушь. Меня бы устроило, чтобы было от 2-х до 4-х миллисекунд — не обязательно, чтобы было точно. Главное, чтобы я успел обработать, а я успеваю, дай хоть пол-миллисекунды. Еще раз, для тех кто в танке — на современых процах и шинах зависать в ядре и занимать шину даже на 1 миллисекунду — это моветон. А винда позволяет это делать на 10 и может быть даже больше. А что такое 10 миллисекунд — это как минимум 20 миллионов тактов проца и как минимум — полмиллиона тактов шины. У меня есть стойкое ощущение, что это исключительно софтовый тупизм имени товарища Микрософта, а не драйвер, не комп, и не шина. Еще раз — для тех, кто в особо глухом танке — формально все работает, но вот хоть раз в несколько часов, да пукнет. Это называется метеоризом. Винда уже страдает метеоризмом. Скоро наступит старческий маразм, я это предвижу.

Слухай, а не IO приоретизатор ли тебе гадит?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Правда я с 2003й винды не слажу с момента её выхода.

I>>Поднагрузи ты систему чем нибудь — и такое проявится гораздо чаще.
MS>А пофиг. На абсолютно разгруженной системе это тоже проявляется, проверено.
Посмотри в сторону I/O priority. Они там с висты начиная намутили с I/O типа чтоб быстрее работало. Ну и как у них бывает быстрее стало только у неуловимых Джо.
Есть подозрение что это не CPU scheduler "висит" а кто то твой I/O поток "на потом" отодвигает.

MS>И еще раз повторю — на XP такой тупизны не наблюдалось. Только не надо мне говорить, типа "переходи обратно на XP"
Переходи на 2003!

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Слухай, а не IO приоретизатор ли тебе гадит?

Да блин, может и гадит. Но говорю уже в который раз — повторяется на трех разных системах.

Правда, у винды есть шанс на I7. Только-что позвонил приятель, сказал, что на Core-i7 уже сутки работает нормально через ASIO. Мы даже сделали такой пайплайн, который гонит 8 потоков синусоид на 192 Кгц, 128 самплов, а "пропуки" ловим другой софтой, через аналоговые входы другогого девайса. Приятель только что сделал мощный апгрейд. Просто на i7, как я слышал, реально работает Thread Affinity, и это похоже подтверждается, особенно при RT-priority. Но не факт. Посмотрим. Ну люди, ну это же какой-то кошмар — всех характеристик хватает с 10-кратным запасом! И только на i7 тьфу-тьфу ворде как нормально, но там уже 20-кратный запас "по протонам" (шутка). Блин, ограничение на u7 — это такое ограничение...

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Просто на i7, как я слышал, реально работает Thread Affinity, и это похоже подтверждается, особенно при RT-priority.
Ээээ... У меня thread affinity и на C2D работает как надо. Потоки в realtime priority бегают и всё ок. Но под 2003.

MS> Но не факт. Посмотрим. Ну люди, ну это же какой-то кошмар — всех характеристик хватает с 10-кратным запасом!
Виндовс свиста, такое свинство, да

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Я понимаю, почему геймеры любят любят консоли, а не любят винду — именно из за непредсказуемых зависаний на 10 миллисекунд в самый критический момент. Извиняюсь еще раз, но при современных частотах, зависание на 10 миллисекунд — это моветон. Это было нормально лет 20 назад. Сейчас — это вершина некомпетентости для любой ОС.

Частота здесь ни при чем.

Еще раз и медленно —

I>>Поднагрузи ты систему чем нибудь — и такое проявится гораздо чаще.

MS>А пофиг. На абсолютно разгруженной системе это тоже проявляется, проверено.

Так и должно быть.

MS>Еще раз повторю — никакой шедулер не имеет права зависать сам в себе на 20 миллионов тактов.

Шедулер и не зависает

Инверсия приоритетов + статический шедулинг это и есть то что ты наблюдаешь.

Что бы система могла отвечать каждые 3мс нужно порешить эту инверсию и сделать динамический шедулинг.

Как ты понимаешь, это другая архитектура ядра.

>И это никакой не жесткий реалтайм, это просто неработоспособно.

То что ты хочешь это жОсткий реалтайм.

I>>Пофикси ты хоть все баги в Винде, ничего не изменится — она не станет от этого ОС РВ.

MS>Еще раз — мне не надо ОС РВ.

3-4мс это и есть требование которое тянет на ОС РВ уже само по себе.

>или даже сменю половую ориентацию на макось.

Яблофобы такие яблофобы

Но есть мнение, моё, что Эппл таки _очень_ сильно потеснит Винду именно на десктопе.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

MS>>Просто на i7, как я слышал, реально работает Thread Affinity, и это похоже подтверждается, особенно при RT-priority.
CC>Ээээ... У меня thread affinity и на C2D работает как надо. Потоки в realtime priority бегают и всё ок. Но под 2003.

Скорее всего дело в том, что у тебя какое то сильно особенное железо и дрова к нему.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>эээ... вообще кто же в ответе за баги? ужель не разработчик ПО, а покупатель? если MS _продала_ и _лицензировала_ винду для авионики, то ей и отвечать за грубые ошибки проектирования (точнее, и ей тоже). вы же не думате, что в авионике можно просто так взять и поставить что угодно? фиг там. без сертификатов ничего не получится. значит, винда таки была сертифицирована для авионики. и не удивлюсь, если там где-то обнаружатся откаты, чтобы она была не только сертифицирована, но и принудительно заюзана.
таки я правильно понял, что это дерево виновато, что ее веткой кто-то кому-то дал по чайнику? давайте сожгем все леса!

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>>Извините, но это чушь. Меня бы устроило, чтобы было от 2-х до 4-х миллисекунд — не обязательно, чтобы было точно.

I>Это и есть жОсткий реалтайм.

Всетаки это мягкий реалтайм

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

MS>>>Извините, но это чушь. Меня бы устроило, чтобы было от 2-х до 4-х миллисекунд — не обязательно, чтобы было точно.

I>>Это и есть жОсткий реалтайм.

P>Всетаки это мягкий реалтайм

Автору треда требуется выполнение условий 2-4 мс на отклик и задержка не допускается

Жосткий реалтайм — это когда задержка не допускается и требования выполняются .

Винда же допускает задержку, но в среднем требоваания выполняются.

Стало быть для указаного требования это _максимум_ мягкий реалтам.

В случае с виндой время время ответа вобщем то недетерминировано и даже для промежутков времени на порядоки больших чем указаные, могут происходить задержки.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

I>Автору треда требуется выполнение условий 2-4 мс на отклик и задержка не допускается

I>Жосткий реалтайм — это когда задержка не допускается и требования выполняются .

I>Винда же допускает задержку, но в среднем требоваания выполняются.

I>Стало быть для указаного требования это _максимум_ мягкий реалтам.

I>В случае с виндой время время ответа вобщем то недетерминировано и даже для промежутков времени на порядоки больших чем указаные, могут происходить задержки.

Со всем согласен, кроме одного. В общем случае, жесткий РТ, когда не только верхний предел отклика от системы, но и нижний детерменирован. Пример — опрос какононить датчика, который держит состояние 4 мс. И надо всегда снимать новое значение, но без пропусков.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

I>>Автору треда требуется выполнение условий 2-4 мс на отклик и задержка не допускается

I>>Жосткий реалтайм — это когда задержка не допускается и требования выполняются .

I>>Винда же допускает задержку, но в среднем требоваания выполняются.

I>>Стало быть для указаного требования это _максимум_ мягкий реалтам.

I>>В случае с виндой время время ответа вобщем то недетерминировано и даже для промежутков времени на порядоки больших чем указаные, могут происходить задержки.

P>Со всем согласен, кроме одного. В общем случае, жесткий РТ, когда не только верхний предел отклика от системы, но и нижний детерменирован. Пример — опрос какононить датчика, который держит состояние 4 мс. И надо всегда снимать новое значение, но без пропусков.

Вообще говоря это следует из "задержка не допускается и требования выполняются"

Я не стал расписывать подробно, т.к. очевидно что это для худшего для системы случае а время отклика насколько я знаю всегда указывается как нижняя планка — верхняя планка.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вообще говоря это следует из "задержка не допускается и требования выполняются"

Я не стал расписывать подробно, т.к. очевидно что это для худшего для системы случае а время отклика насколько я знаю всегда указывается как нижняя планка — верхняя планка.

Ну работая в РТ (впрошлом), я могу вам сказать что определений РТ вагон и маленькая тележка. Но когда говорят 2 — 4 мс. то задача всетаки мягкого РТ (может я ошибся — но вроде не соответствие этому критерию ведет к отказу в обслуживании, а не к ухудшению, для автора — другое определение жесткого и мягкого РТ(если плясать от задачи, а не от ОС)), хотя и с очень жесткими граничными условиями. А вообще выбор инструмента при этом в любом случае был не правильный.

Здравствуйте, pzhy, Вы писали:

P>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Вообще говоря это следует из "задержка не допускается и требования выполняются"

Я не стал расписывать подробно, т.к. очевидно что это для худшего для системы случае а время отклика насколько я знаю всегда указывается как нижняя планка — верхняя планка.

P>Ну работая в РТ (впрошлом), я могу вам сказать что определений РТ вагон и маленькая тележка. Но когда говорят 2 — 4 мс. то задача всетаки мягкого РТ (может я ошибся — но вроде не соответствие этому критерию ведет к отказу в обслуживании, а не к ухудшению, для автора — другое определение жесткого и мягкого РТ(если плясать от задачи, а не от ОС)), хотя и с очень жесткими граничными условиями.

Я говорил про тип операционной системы который требуется для его задачи.

А что там у автора, я не знаю, как СРВ скорее всего мягкого времени, т.к. есть ухудшение качества а не отказ.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я говорил про тип операционной системы который требуется для его задачи.

I>А что там у автора, я не знаю, как СРВ скорее всего мягкого времени, т.к. есть ухудшение качества а не отказ.

Если так то согласен. Но тип ОС выбран неправильно. Хотя возможно есть девайсы которые были бы для него хороши. Так же как в телефонии есть дайлоджики и всякие диджиумы, берущие весь реалтайм на себя, думаю и в его случае есть что-то подобное. Но реалтайм должен исполнятся на переферийной железяке, если говорим про виндовс, или линух/фрибсд/мак с стд. шелдуллером.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

MS>>>Просто на i7, как я слышал, реально работает Thread Affinity, и это похоже подтверждается, особенно при RT-priority.
CC>>Ээээ... У меня thread affinity и на C2D работает как надо. Потоки в realtime priority бегают и всё ок. Но под 2003.

I>Скорее всего дело в том, что у тебя какое то сильно особенное железо и дрова к нему.

Та не, это Виста такая. Мы как-то первые версии нашего VoIP продукта впервые попробовали на Висте, так звук периодически стал похрипывать и потрескивать. У нас очередь вывода был 20ms, машинка не новая по современным меркам, но на XP и Win2000 все работало идеально. Поставив на то же железо Висту, пришлось задержку увеличивать до 40ms, чтобы получить приемлимое кач-во.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

MS>>>>Просто на i7, как я слышал, реально работает Thread Affinity, и это похоже подтверждается, особенно при RT-priority.
CC>>>Ээээ... У меня thread affinity и на C2D работает как надо. Потоки в realtime priority бегают и всё ок. Но под 2003.

I>>Скорее всего дело в том, что у тебя какое то сильно особенное железо и дрова к нему.

V>Та не, это Виста такая. Мы как-то первые версии нашего VoIP продукта впервые попробовали на Висте, так звук периодически стал похрипывать и потрескивать. У нас очередь вывода был 20ms, машинка не новая по современным меркам, но на XP и Win2000 все работало идеально. Поставив на то же железо Висту, пришлось задержку увеличивать до 40ms, чтобы получить приемлимое кач-во.

На Висте просто проявляется чаще

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>эээ... вообще кто же в ответе за баги? ужель не разработчик ПО, а покупатель? если MS _продала_ и _лицензировала_ винду для авионики, то ей и отвечать за грубые ошибки проектирования (точнее, и ей тоже). вы же не думате, что в авионике можно просто так взять и поставить что угодно? фиг там. без сертификатов ничего не получится. значит, винда таки была сертифицирована для авионики. и не удивлюсь, если там где-то обнаружатся откаты, чтобы она была не только сертифицирована, но и принудительно заюзана.

Ну отвечает тот, кто выдал сертификат, либо тот, кто его неправильно трактовал. При чём тут производитель вообще?

Коррупция же -- это вообще уголовщина.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Все-таки, винда остой. [. . .]

Дополнительные эксперименты с core-i7 подтвердили — шанс есть. Работает стабильно до 70% загрузки треда-обработчика (я получаю кол-бэки, где должен успеть обработать). Причем, протестировал на лаптопе на 768 MHz, то есть, в режиме зверской экономии. Работает стабильно даже в режиме high priority (не RT). На более старых процах, типа Centrino2, наблюдается такая картина — все в основном работает с RT-priority и affinity mask на одно ядро. Но affinity — это не гарантия, это, типа "духовная близость" (см словарь). Что происходит на старых процах — иногда, несмотря на affinity и RT-priority, винда начинает "размазывать" тред по разным ядрам. И вот в эти моменты наблюдаются "пропукивания". Видимо оверхед на "размазывание" превышает любые разумные рамцы. Это происходит очень редко и длится не долго, типа 0.2-0.8 секунды, но подсирает очень мерзко. Зачем это надо — загадка природы. А я слыхал, что в core-i7 Интеля что-то такое оптимизировали, что винда на этих процах старается держать тред на одном ядре. И это типа круто. Что мешает держать тред на одном ядрре на более старых процах — не понятно. Балмеру привет.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ну... когда-то очень давно я увлекался паянием гитарных примочек. Осциллограф, шкаф деталей, масса фантазии + желания и погнали.

Не, это все в прошлом. Паять самому примочки — это безнадега. Все покупается, надо только запаять коммутацию. Хотя, находятся такие же пришибленные как я, типа Graphtech или Moog guitar.

V>Мечтал о том, что вот когда компы будут мощные, то паять уже не надо будет, и количество экспериментов в единицу времени перейдет на качественно новый уровень... Все эти муки разочарования пережил еще лет 10 назад, когда быстродействия процов стало достаточно для практически произвольной обработки аудио, но вот с реалтаймом засада.

Поэтому если и балуюсь под настроение с изобретением алгоритмов, то исключительно в виде off-line процессинга предзаписанных сеэмплов.

Зря. Сейчас как раз начинаются всякие продвинутые аудио-интерфейсы и прикольно на эту волну подсесть. Именно что реал-тайм. У винды таки шанс есть, как я уже протестировал — на core i7. Да, запас по всяким там параметрам должен быть стократный, да ну и фиг бы с ним.

V>Нужна ось реального времени + набор дров. Если хочешь использовать непосредственно свой комп, то единственное адекватное решение на сегодня — это ucLinux (на всякие QNX и RtOS не найдешь дров). Но оно потребует времени. Еще были в свое время какие-то реалтайм-патчи для ядра обычного Линукс. Не в курсе как обстоят дела с этим сейчас, возможно это то, что тебе надо.

Посмотрим, я пока что только экспериментирую. При необходимости могу легко перейти хоть на МакОсь, хоть на Линух.

MS>>Я хочу сделать харду плюс софту для распространения.

V>Ну... Если с сидюка или флешки будет грузиться, то вполне пойдет.

В идеале — просто коробка в виде многоканальной примочки с кучей настроек, а линух там или винда — не важно. Но это — sooo long way to go...
Просто меня приколола идея с гексафоником. Если сигнал со всех струн смешан уже в пикапах, с ним мало что можно сделать. Все, сигнал уже замиксен, его не разделить. А если есть 6 раздельных каналов — то можно сделать гораздо больше. Я этого пока не могу доказать, но чувствую здесь некий серьезный потенциал.

V>Только что пришел в голову еще вариант: а что если свой драйвер таймера для виндов написать? И к нему лазейку — некий callback. Т.е. оно в ядре застряет, да, но прерывания, я уверен, обрабатывает все-равно. Просто надо не забывать дергать юзверский код... Хотя, подменить родной драйвер таймера у винды наверно посложнее ucLinux будет.

Не знаю, но ощущаю, что это что-то очень мутное.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

P>>Если сравнивать разные ОС, то на всякую можно долго ...вать. Инструмент он под задачу выбирается.
М>только выбирается он еще и с учетом всех лицензий и сертификатов. по крайней мере в критических инфраструктурах. и тот, кто выдвал (а так же лоббировал) сертификат должен нести отвественность за свои действия. разве нет? а то мы так и крайних не найдем.

Собственно BP и пятнышко нефти — пример того, что лоббисты не только ни за что не отвечают, но и навариваются на последствиях.

Ничо умного сказать не могу.

timeBeginPeriod пробовал?

Пардон за откровенный офтоп, но чего я не пойму. Есть прототип, который работает, но изредка похрюкивает. Почему уже сейчас нельзя запрячь музыканта-другого, чтобы попытаться оценить фичу? Если что, обложиться NDA, патентами... Или расчет на то, чтобы сначала выпустить дивайс в широкие массы и посмотреть, какие применения ему найдутся (примерно как в шутке про Эппл)?

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Пардон за откровенный офтоп, но чего я не пойму. Есть прототип, который работает, но изредка похрюкивает. Почему уже сейчас нельзя запрячь музыканта-другого, чтобы попытаться оценить фичу? Если что, обложиться NDA, патентами...

Я имеено так и планирую. Просто пока что нечего особо показывать. Вот понаделаю примочек, сделаю стабильный сустейн, буду приглашать/показывать.

G>Или расчет на то, чтобы сначала выпустить дивайс в широкие массы и посмотреть, какие применения ему найдутся (примерно как в шутке про Эппл)?

Нет.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>В идеале — просто коробка в виде многоканальной примочки с кучей настроек, а линух там или винда — не важно.

Тю, блин, ну тогда юлбую линухоподобную систему с реалтаймом, повторяться не буду.

MS>Но это — sooo long way to go...

Пофиг, код интерфейса ввода-вывода в конечном продукте будет смехотворен по отношению ко всему остальному. Отлаживайся себе на виндах, и не спеша в фоне щупай другие варианты ввода/вывода звука в других RT-осях. Прямо через какие-нить VirtualBox.

MS>Просто меня приколола идея с гексафоником. Если сигнал со всех струн смешан уже в пикапах, с ним мало что можно сделать. Все, сигнал уже замиксен, его не разделить. А если есть 6 раздельных каналов — то можно сделать гораздо больше. Я этого пока не могу доказать, но чувствую здесь некий серьезный потенциал.

Было, потенциал есть. "гитары индивидуальные звукосниматели" — поищи. Закатал миди в корг и далее что хошь. Все равно ты корги и ямахи не переплюнешь.

ИМХО, как раз потенциал есть в обработке со стандартного звукоснимателя, ибо соревноваться в области банков сэмплов нереал, в отличие от соревнований алгоритмов. Там еще пахать и пахать.

MS>Не знаю, но ощущаю, что это что-то очень мутное.

Под твой сценарий — отпадает, перебор. Для целей разработки потянет что есть.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Было, потенциал есть. "гитары индивидуальные звукосниматели" — поищи. Закатал миди в корг и далее что хошь. Все равно ты корги и ямахи не переплюнешь.

V>ИМХО, как раз потенциал есть в обработке со стандартного звукоснимателя, ибо соревноваться в области банков сэмплов нереал, в отличие от соревнований алгоритмов. Там еще пахать и пахать.

На одном полюсе — классические пикапы и пайплайн присосок, на другом — полифоник, МИДИ-секвенсор и гигантские банки самплов. Я хочу попробовать нечто промежуточное. Самплы — это конечно хорошо, но МИДИ просто убивает живой звук, он становится убийственно рафинированным.

Я пока что мало чего достиг, но очень прикольно. Например, если взять простейший дисторшен/шарпер для каждого канала и только потом уже смешать — результат получается абсолютно другим по сравнению с классической примочкой. Отдельные ноты звучат более-менее так же, но большие аккорды сохраняют гармоничность, ибо нет зверского интермода. Это не лучше, не хуже, это — просто по-другому. Далее, если хочется аутентичного "грязного" звука, но при сохранении некой гармоничности больших аккордов — все тривиально, смешиваем струны парами 1-2, 2-3, 3-4, 4-5, 5-6, потом — дистортим и разводим по каналам. Результат еще более другой. Ну и т.д., безграничный полет фантазии вплоть до полного удовлетворения или разочарования — это уж как получится. Конечно, и самплы никто не отменяет, например, в качестве дополнительных эффектов-призвуков — это тоже, к примеру. Не говоря уж о том, что можно делать разные пайплайны на разные струны или пары струн или как угодно. Пока что очень прикольно, а что будет в результате — не имею понятия. Может и ничего не будет, на данном этапе я чисто развлекаюсь.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>На одном полюсе — классические пикапы и пайплайн присосок, на другом — полифоник, МИДИ-секвенсор и гигантские банки самплов. Я хочу попробовать нечто промежуточное. Самплы — это конечно хорошо, но МИДИ просто убивает живой звук, он становится убийственно рафинированным.

Не факт... Миди тоже ведь огибающие дает, отклонения и т.д. И далее все зависит от генератора на той стороне. Бывают очень неплохие функциональные генераторы, да и эффектов сверху насадить можно, управляемых огибающими. Вот, интереса ради, я порой от безделья че-то записываю прямо с компьютерной клавы (вместо миди-клавы). Понятное дело, что есть погрешности в исполнении (на компьютерной клаве особо не разгуляешься), просто оцени степень "рафинированности":

http://www.realmusic.ru/songs/786177/ — где-то с 1:52
http://www.realmusic.ru/songs/786178/ — где-то с 1:01
http://www.realmusic.ru/songs/786181/

MS>Я пока что мало чего достиг, но очень прикольно. Например, если взять простейший дисторшен/шарпер для каждого канала и только потом уже смешать — результат получается абсолютно другим по сравнению с классической примочкой. Отдельные ноты звучат более-менее так же, но большие аккорды сохраняют гармоничность, ибо нет зверского интермода. Это не лучше, не хуже, это — просто по-другому.

MS>Далее, если хочется аутентичного "грязного" звука, но при сохранении некой гармоничности больших аккордов — все тривиально, смешиваем струны парами 1-2, 2-3, 3-4, 4-5, 5-6, потом — дистортим и разводим по каналам. Результат еще более другой.

Да, попарно интереснее, согласен, но и там сложности с тем, что 1-я и 6-я струна входит лишь однажды, а если искуственно добавить к этим струнам относительной громкости, получается не очень. Есть еще другой момент, там же переусиление в большинстве эффектов, но звучащая струна маскирует шумы на остальных струнах. А если переусиление попарно, то незвучащие струны, проходя без маскировки через переусиление, добавят шумов. Именно из-за этого на гитаре плохо смотрятся полосовые компрессоры.

Для сохранения гармоничности аккордов интереснее использовать более плавные огибающие. Например, не логарифмические, а корень от второй до (грубо) восьмой степени.

MS>Ну и т.д., безграничный полет фантазии вплоть до полного удовлетворения или разочарования — это уж как получится. Конечно, и самплы никто не отменяет, например, в качестве дополнительных эффектов-призвуков — это тоже, к примеру. Не говоря уж о том, что можно делать разные пайплайны на разные струны или пары струн или как угодно. Пока что очень прикольно, а что будет в результате — не имею понятия. Может и ничего не будет, на данном этапе я чисто развлекаюсь.

Нууу, у меня "данный этап" периодически пожизненно, когда охота немного отвлечься. Выложи потом куда-нить, интереса ради, полученные звуки.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Не факт... Миди тоже ведь огибающие дает, отклонения и т.д. И далее все зависит от генератора на той стороне. Бывают очень неплохие функциональные генераторы, да и эффектов сверху насадить можно, управляемых огибающими. Вот, интереса ради, я порой от безделья че-то записываю прямо с компьютерной клавы (вместо миди-клавы). Понятное дело, что есть погрешности в исполнении (на компьютерной клаве особо не разгуляешься), просто оцени степень "рафинированности":

V>http://www.realmusic.ru/songs/786177/ — где-то с 1:52
V>http://www.realmusic.ru/songs/786178/ — где-то с 1:01
V>http://www.realmusic.ru/songs/786181/

Вполне хорошо звучит. Я уже приводил этот ролик — http://www.youtube.com/watch?v=VbFIpRNnqSI
Очень впечатляюще, но тем не менее, для МИДИ в принципе недоступны всякие выкрутасы Стива Вэя — там и скрип струн и (как это по-русски?) squealing harmonics и многое другое, что в совокупности и создает уникальность исполнения. И, кстати, тот же Бур Джонсон об этом говорит в конце, демонстрируя именно комбинацию из МИДИ и обычных пикапов. Я же хочу добавить именно аналоговой полифоничности.

V>Да, попарно интереснее, согласен, но и там сложности с тем, что 1-я и 6-я струна входит лишь однажды, а если искуственно добавить к этим струнам относительной громкости, получается не очень.

Почему? Нормально получается, правда, правильно подобрать уровни непросто, это верно.

V>Есть еще другой момент, там же переусиление в большинстве эффектов, но звучащая струна маскирует шумы на остальных струнах. А если переусиление попарно, то незвучащие струны, проходя без маскировки через переусиление, добавят шумов. Именно из-за этого на гитаре плохо смотрятся полосовые компрессоры.

Есть такое дело. На смешанном сигнале шум давится естественным образом, за счет зверской интермодуляции. Но на полифонике можно давить неким "интеркомпрессором", то есть, громко звучащие струны просто подавляют тихие шумы с других струн. Проблем там много, да. Например, оказалось, что при большом переусилении, когда чуть трогаешь струну, пьезо-пикапы дают сильный низкочастотный шум. Надо давить очень резким HP фильтром со срезом на 80 герц.

V>Для сохранения гармоничности аккордов интереснее использовать более плавные огибающие. Например, не логарифмические, а корень от второй до (грубо) восьмой степени.

Ты говоришь уже о компрессоре или о мгновенном трансфере типа вайв-шарпера? До компрессоров и нойз-гейтов я пока что не дошел, но планирую поиграться с интерактивным контролом, позволяющим делать произвольную характеристику. Например, экпандер на малых уровнях, работающий как нойз-гейт и компрессор на "нормальных", все это с плавной характеристикой, без классического "излома".

V>Нууу, у меня "данный этап" периодически пожизненно, когда охота немного отвлечься. Выложи потом куда-нить, интереса ради, полученные звуки.

Проблема в том, что я бренчать больше не умею и мне уже поздно возвращаться к музыке. Когда что-то более-менее оформится, буду приглашать музыкантов.
Вот здесь кое-что очень тривиальное. http://projectguitar.ibforums.com/index.php?showtopic=43493
В основном — эксперименты с сустейном. Проблема в том, что из за летентности надо для каждой ноты и каждой струны подбирать фазу сигнала для струнного драйвера. Иначе сустейн сваливается в одну гармонику, как правило очень высокую, и заранее не известно какую именно. Хочу сделать абсолютно стабильный и управляемый сустейн.

>> Вполне хорошо звучит. Я уже приводил этот ролик — http://www.youtube.com/watch?v=VbFIpRNnqSI

а что это у него за софтина ?
использует ли он какие-то особы железяки или только использует одну карту ?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Вполне хорошо звучит. Я уже приводил этот ролик — http://www.youtube.com/watch?v=VbFIpRNnqSI

Ну тут просто миди на синтезатор. Я же миди на генератор, а затем сверху конвеер эффектов, управляемых огибающими. Т.е. задача наоборот, не из гитары получить другой инструмент, а с помощью голого миди получить "живую" гитару.

MS>Очень впечатляюще, но тем не менее, для МИДИ в принципе недоступны всякие выкрутасы Стива Вэя — там и скрип струн и (как это по-русски?) squealing harmonics и многое другое, что в совокупности и создает уникальность исполнения. И, кстати, тот же Бур Джонсон об этом говорит в конце, демонстрируя именно комбинацию из МИДИ и обычных пикапов. Я же хочу добавить именно аналоговой полифоничности.

V>>Есть еще другой момент, там же переусиление в большинстве эффектов, но звучащая струна маскирует шумы на остальных струнах. А если переусиление попарно, то незвучащие струны, проходя без маскировки через переусиление, добавят шумов. Именно из-за этого на гитаре плохо смотрятся полосовые компрессоры.

MS>Есть такое дело. На смешанном сигнале шум давится естественным образом, за счет зверской интермодуляции. Но на полифонике можно давить неким "интеркомпрессором", то есть, громко звучащие струны просто подавляют тихие шумы с других струн. Проблем там много, да. Например, оказалось, что при большом переусилении, когда чуть трогаешь струну, пьезо-пикапы дают сильный низкочастотный шум. Надо давить очень резким HP фильтром со срезом на 80 герц.

Это верно и для электродинамических звучков, если те стоят близко к струне (ближний к месту крепления струн звукосниматель обычно поднят высоко к струнам, и тоже этим порой страдает). Абсолютно правильно насчет 80Гц, но там 2-го порядка какого-нить Чебышева достаточно.

MS>Ты говоришь уже о компрессоре или о мгновенном трансфере типа вайв-шарпера?

О преобразователе спектра. Да, он же wave-shaper. Табличные и логарифмические хороши для соляков, но мягкое, "теплое" переусиление надо делать не логарифмическими усилителями, ибо у последних доля порождаемых гармоник зависит от уровня сигнала.

MS>До компрессоров и нойз-гейтов я пока что не дошел, но планирую поиграться с интерактивным контролом, позволяющим делать произвольную характеристику. Например, экпандер на малых уровнях, работающий как нойз-гейт и компрессор на "нормальных", все это с плавной характеристикой, без классического "излома".

Ну, оно в принципе так и есть, а плавность обеспечивается фильтрацией самой суммарной огибающей — от компрессора и гейта. Там еще один момент. Детектор огибающей имеет некую задержку, обсуловленную характеристикой своего ФНЧ, хотя бы на половину этой задержки надо задерживать и сам сигнал.

MS>Проблема в том, что я бренчать больше не умею и мне уже поздно возвращаться к музыке. Когда что-то более-менее оформится, буду приглашать музыкантов.
MS>Вот здесь кое-что очень тривиальное. http://projectguitar.ibforums.com/index.php?showtopic=43493

Интересно!

Правда, "голый" овердрайв на бедных гармониках в сустейне звучит не красивее прямоугольного сигнала.

Но это мелочи, сигнал можно окрашивать как до, так и после преобразователя спектра. Насколько я понял, тракт ты обрабатываешь в своей системе, не стал оформлять в виде VST плагина? Чтобы использовать через какие-нить FruityLoops, CUbase или чего-то посерьезнее?

Если c VST неохота связываться, то есть замечательнейший "Buzz Effect Adapter" VST плагин, в который можно загрузить любую DLL для Buzz Machine в конвейер эффектов, и иметь тонны стандартных и не очень эффектов с тончайшей настройкой. И что самое главное, относительно легко будет пихать в систему свои эффекты. Да и вообще, на эти buzzmachines обрати внимание, это пока единственный адекватный ресурс + платформа для экспериментов. Ибо писать вообще все с 0-ля крайне грустно, да и не стоит тратить свое время на тысячный в истории велосипед (хоть сам и потратил когда-то прилично).

MS>В основном — эксперименты с сустейном. Проблема в том, что из за летентности надо для каждой ноты и каждой струны подбирать фазу сигнала для струнного драйвера. Иначе сустейн сваливается в одну гармонику, как правило очень высокую, и заранее не известно какую именно. Хочу сделать абсолютно стабильный и управляемый сустейн.

Сложновато с помощью обычной обратной связи для системы, имеющей более одной резонансной частоты... Нужно некое допиливание. Наверно, надо постоянно вычислять играемую ноту, и саму обратную связь фильтровать полосовым фильтром на этой частоте, чтобы не срывалось в резонанс на произвольной гармонике.

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:
R>а что это у него за софтина ?
R>использует ли он какие-то особы железяки или только использует одну карту ?

Там у него главное — секвенсор AXON (pitch-to-MIDI converter) в комбинации с гаксафоником Graphtech на пьезо-седлах, что дает очень хороший МИДИ-тракшен и в то же время — хороший акустический саунд по отдельному проводу. Для этого в гитару надо вставить ихние преампы. Не сочтите за джинсу, но может кому-то интересно — http://www.youtube.com/watch?v=RhGA1c3E47c
А софта может быть любая, понимающая многоканальное МИДИ.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

Вдогонку.
Прочитал тот тред. В общем, мне все еще кажется, что полностью софтовый путь малость ошибочен. Прямо на гитару надо посадить хотя бы маленький DSP, чтобы обратная связь составляла микросекунды. Ибо струна вертится, фаза плывет, остающий на десятки периодов по фазе твой обратный сигнал для сустейна будет то в фазе, то в противофазе, создавая паразитную амплитудную модуляцию. Или (того хуже), ускорять момент смены фазы относительно твоей обратной связи, что после переусиления дает не очень приятные призвуки.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Прочитал тот тред. В общем, мне все еще кажется, что полностью софтовый путь малость ошибочен. Прямо на гитару надо посадить хотя бы маленький DSP, чтобы обратная связь составляла микросекунды. Ибо струна вертится, фаза плывет, остающий на десятки периодов по фазе твой обратный сигнал для сустейна будет то в фазе, то в противофазе, создавая паразитную амплитудную модуляцию. Или (того хуже), ускорять момент смены фазы относительно твоей обратной связи, что после переусиления дает не очень приятные призвуки.

Это не поможет в силу физических законов. Даже если взять простеший усилитель с нулевой задержкой, то все равно, фаза вертится и в пикапах и в трансдьюсерах, какие бы они ни были. Для одних гармоник получается в фазе, для других — в противофазе. Сама по себе задержка не большая беда, главное, чтобы она была постоянной. Тогда я могу детектировать частоту и генерировать синхронизированный сигнал с нужными мне гармониками и в нужных фазах, в зависимости от струны и ноты (все берется из заранее составленной таблицы). Пока что, предварительные эксперименты показывают, что на простом тракте никакой модуляции не наблюдается, но он работает как расчесочный фильтр — на одних нотах звучат одни гармоники, на других — другие, на некоторых вообще все давится. Вообще, электромагнитный драйвер под струнами — не лучшее решение, поскольку на определенных нотах и определенных гармониках неизбежно будет попадать на узлы гармоник. В этом случае, возбудить данную конкретную гармонику принципиально невозможно. Идеальным был бы электро-механический драйвер в виде струнных седел на мосту. Но я с трудом представляю себе такую конструкцию.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Это не поможет в силу физических законов. Даже если взять простеший усилитель с нулевой задержкой, то все равно, фаза вертится и в пикапах и в трансдьюсерах, какие бы они ни были.

Ну так она вертится достаточно медленно, ФАПЧ будет успевать отрабатывать. А при задержке в 10-15 мс никакой ФАПЧ работать не будет. У него ведь чем меньше жеткость, тем больше вероятность подсесть на другую гармонику.

MS>Для одних гармоник получается в фазе, для других — в противофазе.

Импульс надо давать для главной гармоники, ес-но.

MS>Сама по себе задержка не большая беда, главное, чтобы она была постоянной. Тогда я могу детектировать частоту и генерировать синхронизированный сигнал с нужными мне гармониками и в нужных фазах, в зависимости от струны и ноты (все берется из заранее составленной таблицы). Пока что, предварительные эксперименты показывают, что на простом тракте никакой модуляции не наблюдается, но он работает как расчесочный фильтр — на одних нотах звучат одни гармоники, на других — другие, на некоторых вообще все давится.

Система с обратной связью и задержкой и есть стандартный расчесочный фильтр. Убери линейную обратную связь вовсе, это было ошибкой.

MS>Вообще, электромагнитный драйвер под струнами — не лучшее решение, поскольку на определенных нотах и определенных гармониках неизбежно будет попадать на узлы гармоник. В этом случае, возбудить данную конкретную гармонику принципиально невозможно.

Все возможно. Возбуждать надо относительно коротким импульсом в фазе первой гармоники (для постоянства мощности возбуждения — длительность импульса должны быть пропорциональна периоду). Другие гармоники прекрасно генерит сама струна, особенно если возбуждать ее ближе к концу.

Частоту/фазу надо искать только с помощью ФАПЧ. Другие способы заведомо ложны, сорри, но се ля ви, тут все пройдено по сто раз спецами, посильнее нас. В свою очередь у ФАПЧ настраивается жесткость/диапазон, что требует предварительной фильтрации/определения главной гармоники. Способы есть, ибо предварительное определение может быть достаточно грубым, более точно все равно ФАПЧ находит.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

MS>>Это не поможет в силу физических законов. Даже если взять простеший усилитель с нулевой задержкой, то все равно, фаза вертится и в пикапах и в трансдьюсерах, какие бы они ни были.
V>Ну так она вертится достаточно медленно, ФАПЧ будет успевать отрабатывать. А при задержке в 10-15 мс никакой ФАПЧ работать не будет. У него ведь чем меньше жеткость, тем больше вероятность подсесть на другую гармонику.

Я имел в виду, что фаза вертится не во времени, а просто и сенсор и драйвер сами по себе имеют частотно-зависимый сдвиг по фазе. Поэтому, простая схема сенсор-усилитель-драйвер в принципе не может быть стабильной и предсказуемой. Она будет работать, но примерно так же, как через любой другой тракт, хоть с задержкой, хоть без. Так что, без автоматического управления не обойтись по-любому. А если есть автоматическое управление, то задержка — не помеха.

V>Система с обратной связью и задержкой и есть стандартный расчесочный фильтр. Убери линейную обратную связь вовсе, это было ошибкой.

Почему ошибкой? Просто я еще не дошел до этой стадии. На первом этаме надо просто проверить, работает ли оно вообще, и самый простой способ — это кормитиь драйверы ровно теми сигналами, что я получаю на входе. Я ожидал, что будет вообще плохо, а оказалось даже вполне работоспособно и пригодно на практике. Фактически, я получил эмуляцию простейшего акустического фидбэка имени товарища Хендрикса — там тоже задержки и в усилках и в динамиках и в воздухе. Не важно, какая именно задержка, важно, что она может дать противофазу на некоторых частотах. То есть, использовать можно, но требуется мастерство — надо знать, какие ноты дают правильный сустейн, какие дают не те гармоники, и какие — вообще все гасят.

MS>>Вообще, электромагнитный драйвер под струнами — не лучшее решение, поскольку на определенных нотах и определенных гармониках неизбежно будет попадать на узлы гармоник. В этом случае, возбудить данную конкретную гармонику принципиально невозможно.
V>Все возможно. Возбуждать надо относительно коротким импульсом в фазе первой гармоники (для постоянства мощности возбуждения — длительность импульса должны быть пропорциональна периоду). Другие гармоники прекрасно генерит сама струна, особенно если возбуждать ее ближе к концу.

А ты пробовал? Я пробовал с пилой, то есть, плавный фронт и резкий спад, с ручной синхронизацией. Как и ожидалось, если поставить драйвер в +-1см от узла гармоники, эта гармоника не возбуждается, точнее — есть, но такая слабая, что можно считать, что и нету. В местах пучностей — все очень хорошо. Если, скажем, драйвер попадает ровно на середину звучащей части струны, то легко возбуждаются нечетные гармоники, а четные — ну никак. И наоборот, на 1/3 струны — четные прут. А если драйвер очень близко к мосту, то чтобы раскочегарить струну, надо давать существенную мощность, порядка ватта-двух, а это не комильфо, хотя бы из за сильных ЭМ помех. Не говоря уж о том, что можно просто расплавить катушки драйвера. Я это делал, руку обжег.

V>Частоту/фазу надо искать только с помощью ФАПЧ. Другие способы заведомо ложны, сорри, но се ля ви, тут все пройдено по сто раз спецами, посильнее нас. В свою очередь у ФАПЧ настраивается жесткость/диапазон, что требует предварительной фильтрации/определения главной гармоники. Способы есть, ибо предварительное определение может быть достаточно грубым, более точно все равно ФАПЧ находит.

Конечно же, я так и планирую делать. Как только частота поймана, пусть хоть через 200ms, можно начинать давать сигнал на драйвер, с нужным сдвигом по фазе, который заранее известен для каждой струны и каждой ноты. Как его подбирать — это отдельный вопрос.

Кстати, каковы правильные способы для ФАПЧ с сигналом сложной формы? У меня же не синус и не меандр, там куча гармоник. По-видимому, надо делать pitch detection, после чего жестко фильтровать резонансным фильтром на этой конкретной частоте.

Еще более сложная задача — целенаправленно возбуждать более высокие гармоники и давить основную, но это уже совсем продвинутый этап. Там уже надо будет детектировать фронты и резкую смену частоты.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ну тут просто миди на синтезатор. Я же миди на генератор, а затем сверху конвеер эффектов, управляемых огибающими. Т.е. задача наоборот, не из гитары получить другой инструмент, а с помощью голого миди получить "живую" гитару.

Это понятно, но у Эксона тоже похожая задача — из гитароы получить живой звук рояля или барабанов.

V>Это верно и для электродинамических звучков, если те стоят близко к струне (ближний к месту крепления струн звукосниматель обычно поднят высоко к струнам, и тоже этим порой страдает). Абсолютно правильно насчет 80Гц, но там 2-го порядка какого-нить Чебышева достаточно.

Не достаточно, особенно на +50db переусиления. Я задавил каскадом из 4-х Баттервортов 4-го порядка каждый на 40 герц. Зверский фильтр, фазу в области FC вертит куда-то в космос, но фильтрует просто классно и звук особо не портит.

V>О преобразователе спектра. Да, он же wave-shaper. Табличные и логарифмические хороши для соляков, но мягкое, "теплое" переусиление надо делать не логарифмическими усилителями, ибо у последних доля порождаемых гармоник зависит от уровня сигнала.

Понятно. Оно, кстати, хорошо и для соло тоже. Дает теплый ламповый звук

V>Ну, оно в принципе так и есть, а плавность обеспечивается фильтрацией самой суммарной огибающей — от компрессора и гейта. Там еще один момент. Детектор огибающей имеет некую задержку, обсуловленную характеристикой своего ФНЧ, хотя бы на половину этой задержки надо задерживать и сам сигнал.

Знаю, называется look-ahead.

V>Интересно!

V>Правда, "голый" овердрайв на бедных гармониках в сустейне звучит не красивее прямоугольного сигнала.

Да, так оно и есть пока что. Более того, я познакомился с неким неприятным явлением под названием inharmonicity (см гугол). Высокие гармоники раельно "плывут" по отношению к основной, что при простом дисторшене с фильтрами дает неприятные призвуки. То есть, первые 1-2 секунды, вторая гармоника звучит на 3-5 центов выше, чем ей положено по законам математики. Физика, блинн. Люблю и ненавижу

V>Но это мелочи, сигнал можно окрашивать как до, так и после преобразователя спектра. Насколько я понял, тракт ты обрабатываешь в своей системе, не стал оформлять в виде VST плагина? Чтобы использовать через какие-нить FruityLoops, CUbase или чего-то посерьезнее?

Возможно все к этому и придет, просто пока что мне надо поиграться, прикинуть х к н. В идеале, который как известно недостижим, мне бы хотелось сделать что-то именно для полифонической гитары, но не через МИДИ, а чисто с исходными сигналами. То есть, в предельном случае, для каждой струны составляются индивидуальнрые пайплайны и даже целые схемы с взаимодействием. Компоненты — типа фильтров, миксеров, дистортеров, ревербераторов, детекторов огибающей, детекторов тона и т.д, типа как в Guitar RIG. Далее, каждый компонент имеет входы-выходы, но кроме того — входы для контролов, управляющих любыми его характеристиками. На эти входы можно назначать педали, ручки на гитаре и прочие там тумблеры. То есть, можно одну педаль настроить для регулирования любого числа параметров в любом количестве примочек. И все это — для каждой струны в отдельности — в предельном случае, конечно же, в простом — просто копи-паста примочек для всех струн, с индивидуально выставленными параметрами. Но зато можно, например, одной струной управлять уровнем дисторшена других струн (это к примеру, я пока не знаю, имеет ли это смысл вообще). Плюс — струнный драйвер, тоже полифонический. Я не могу доказать, что это типа круто, но интуитивно чувствую здесь некий потенциал для своих инженерных экспериментов, которые, кстати, стали возможны с пришествием дешевых многоканальных аудио-девайсов. Пока что я чисто равлекаюсь. Вот, купил две простеших педали — а как их подключать, чтобы управлять параметрами в софте? Надо покупать какую-то МИДИ-панель, да еще такую, у которой есть внешние входы для педалей — я такого не нашел. Я сделал просто — поскольку у меня 20 входов и 20 выходов, я просто программно генерирую синус на один лишний выход, даю его на педали и одну гитарную ручку, а с педалей — на дополнительные 3 входа (2 педали и ручка на гитаре). Потом просто меряю RMS и им я уже могу рулить чем угодно. Это, конечно же моветон, но для экспериментов — вполне катит. Поблема — мне уже не хватает даже DVI-dual link для подключения гитары. 7 проводов для сигнала (гексафоник плюс хамбакер), 6 для сустейна, 6 шеллов (земли для сингала и сустейна — раздельные, иначе образуется зверский ground loop), один — для питания преампов. И остается 5 проводов для гитарных контролов, но на самом деле — только 4, ибо один пин в DVI dual link — пустой. А 4 — это очень мало. Хочу уже 30-пиновый кабель или больше.

Кстати, я начинал с фирменного кабеля Roland 13-pin DIN. Так вот, это полный отстой. Он начинает глючить через несколько дней активного использования, просто в разъемах пропадает контакт. А у DVI — очень надежные разъемы. Только не надо мне говорить, что типа цифровой кабель не годится для передачи звука в аналоге — я от этого очень сильно смеюсь.

V>Если c VST неохота связываться, то есть замечательнейший "Buzz Effect Adapter" VST плагин, в который можно загрузить любую DLL для Buzz Machine в конвейер эффектов, и иметь тонны стандартных и не очень эффектов с тончайшей настройкой. И что самое главное, относительно легко будет пихать в систему свои эффекты. Да и вообще, на эти buzzmachines обрати внимание, это пока единственный адекватный ресурс + платформа для экспериментов. Ибо писать вообще все с 0-ля крайне грустно, да и не стоит тратить свое время на тысячный в истории велосипед (хоть сам и потратил когда-то прилично).

А где можно найти такую софту, в которой каждый плагин является примочкой с контролами (ну это просто), НО самое главное — чтобы можно было составлять многоканальные схемы из этих примочек, со всякими кросс-фидбэками-контролами? Ну и в результате миксить в стерео или 5.1 и воспроизводить вживую и одновременно писать? А еще более главное — чтобы можно было мгновенно переключаться между самыми разными схемами легким движением тапка ноги или поворотом ручки на гитаре? Я подозреваю, что нет таких. В реальной жизни у гитариста есть панель с примочками, соединенными последовательно. Он может каждую включать-выключать ногой и регулировать руками, но это же требует многих телодвижений (то же самое с Guitar RIG, только мышью). И при этом все принципиально монофоническое. Я, кстати, проникся этим гитарным проектом после того, как посмотрел вблизи работу Павла Дешуры на сцене (он из группы Пелагея, да). Он извлекает офигительнгые звуки из гитары, покруче Дэвида Гилмора. Но сколько же там лишних движений, вынуждающих исполнителя отвлекаться от музыки. Я хочу этот процесс автоматизировать, но главное — гексафоник, а остальное — фигня. Впрочем, гексафоник — тоже фигня, так же как и пчелы.

А изобретение велосипеда — это тоже прикольно, кстати.

V>Сложновато с помощью обычной обратной связи для системы, имеющей более одной резонансной частоты... Нужно некое допиливание. Наверно, надо постоянно вычислять играемую ноту, и саму обратную связь фильтровать полосовым фильтром на этой частоте, чтобы не срывалось в резонанс на произвольной гармонике.

Так и есть. Задача сложная, и не факт, что получится. Именно такие задачи я и люблю.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Кстати, каковы правильные способы для ФАПЧ с сигналом сложной формы? У меня же не синус и не меандр, там куча гармоник. По-видимому, надо делать pitch detection, после чего жестко фильтровать резонансным фильтром на этой конкретной частоте.

Нет, резонансным не надо. Просто неким полосовым, шириной около октавы.

Я когда-то объяснял один из простейших алгоритмов грубого определения частоты (в железе у меня это было).
Есть некий ФНЧ первого порядка с линейным спадом (охватывает примерно 5-6 октав), сигнал после него пропускаем через компаратор, получаем некие прямоугольные импульсы. Полученная их усредненная частота — это первое приближение. Сию грубую частотную огибающую подаем на второй настраиваемый ФНЧ, более узкий, т.е. с более крутой характеристикой (2-го порядка, но тоже максимально линейный в области спада). В общем, управляем настройкой второго фильтра. Если через него пропустить исходный сигнал, далее опять через компаратор (лучше триггер Шмидта), то полученная усредненная частота уже есть очень неплохое приближение. Я эту частотную огибающую использовал для управления различными фильтрами и эффектами. Но ей же можно настроить диапазон ФАПЧ и полосовой фильтр для него.

MS>Еще более сложная задача — целенаправленно возбуждать более высокие гармоники и давить основную, но это уже совсем продвинутый этап. Там уже надо будет детектировать фронты и резкую смену частоты.

Я думаю, что гармоники и так будут возбуждаться, а при наличии информации о текущей основной гармонике на струне гораздо проще будет подстраивать некий окрашивающий фильтр для подъема 2/4 гармоник.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Я когда-то объяснял один из простейших алгоритмов грубого определения частоты (в железе у меня это было).
V>Есть некий ФНЧ первого порядка с линейным спадом (охватывает примерно 5-6 октав), сигнал после него пропускаем через компаратор, получаем некие прямоугольные импульсы. Полученная их усредненная частота — это первое приближение. Сию грубую частотную огибающую подаем на второй настраиваемый ФНЧ, более узкий, т.е. с более крутой характеристикой (2-го порядка, но тоже максимально линейный в области спада). В общем, управляем настройкой второго фильтра. Если через него пропустить исходный сигнал, далее опять через компаратор (лучше триггер Шмидта), то полученная усредненная частота уже есть очень неплохое приближение. Я эту частотную огибающую использовал для управления различными фильтрами и эффектами. Но ей же можно настроить диапазон ФАПЧ и полосовой фильтр для него.

Ну, у меня числодробительной мощности много, поэтому я планирую так. Для каждой струны можно взять фильтр аж 2-3-го порядка с частотой отчечки на открытой струне. На самых верхних ладах сигнал будет слабый, да, но это не важно — разрешение в 24 бита позволяет. Далее, применяем метод автокорреляции, но для ускорения — только в районах переходов через ноль, плюс-минус небольшое количество самплов. Это дает уже весьма точную частоту. Но далее — настраиваем острый полосовой фильтр на нее (резонансный), усиливаем до небес с отсечкой, чтобы получить хороший меандр и запускаем цепочку ФАПЧ. Поскольку мы довольно точно знаем частоту, ФАПЧ должен настроиться очень быстро.

V>Я думаю, что гармоники и так будут возбуждаться, а при наличии информации о текущей основной гармонике на струне гораздо проще будет подстраивать некий окрашивающий фильтр для подъема 2/4 гармоник.

Посмотрим. Я планирую давать синтетический сигнал с многими разными гармониками, в зависимости от нажатия педали.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

V>>Интересно!

V>>Правда, "голый" овердрайв на бедных гармониках в сустейне звучит не красивее прямоугольного сигнала.

MS>Да, так оно и есть пока что. Более того, я познакомился с неким неприятным явлением под названием inharmonicity (см гугол). Высокие гармоники раельно "плывут" по отношению к основной, что при простом дисторшене с фильтрами дает неприятные призвуки. То есть, первые 1-2 секунды, вторая гармоника звучит на 3-5 центов выше, чем ей положено по законам математики. Физика, блинн. Люблю и ненавижу

Естественно плывут. Они вращаются с разной скоростью, и скорость вращения в герцах — это и есть то самое отклонение от "положенного" звука. В генераторах, имитирующих струнные, именно задают сдвиг каждой гармоники, для получения этого "естественного" звучания.

В общем, не бери в голову... Перед переусилением все-равно пропускают через окрашивающий фильтр, а у него обычно резонанс, и этот резонанс немного сглаживает картинку, и неприятные призвуки пропадают. Если не лень, вышли голый сэмпл до переусиления, где не нравится конечный результат, а я примерно покажу, что из него сделать можно.

<скипнуто по кабели>

Все-таки, нужен цифровой интерфейс.

По 2-4-м проводам.

MS>А где можно найти такую софту, в которой каждый плагин является примочкой с контролами (ну это просто), НО самое главное — чтобы можно было составлять многоканальные схемы из этих примочек, со всякими кросс-фидбэками-контролами?

Есть такая, но там набор не очень большой, поэтому даже лень вспоминать её название. Все-таки пройдись на досуге по BuzzMachine и той ссылке, там не много ГУИ в плагинах, но много серьезных регулировок. В принципе, даже на "простейший фленжер", если все настройки вывести в красивое ГУИ, то он займет весь экран. Поэтому ГУИ там принято делать минималистичным, но это даже удобно.

MS>Ну и в результате миксить в стерео или 5.1 и воспроизводить вживую и одновременно писать? А еще более главное — чтобы можно было мгновенно переключаться между самыми разными схемами легким движением тапка ноги или поворотом ручки на гитаре? Я подозреваю, что нет таких.

Подозреваю, что достаточно написать VST-плагин для какой-нить системы, под все это заточенной. С чего начать уже посоветовал — это BuzzMachines эффекты, затем используется готовый wrapper из него в VST — например Buzz Effect Adapter в flstudio (есть и наоборот, внешние VST-плагины подключать к системе Buzz). Там и там будет простор для экспериментов.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Но далее — настраиваем острый полосовой фильтр на нее (резонансный), усиливаем до небес с отсечкой, чтобы получить хороший меандр и запускаем цепочку ФАПЧ. Поскольку мы довольно точно знаем частоту, ФАПЧ должен настроиться очень быстро.

Не нужен ФАПЧ-у меандр, и так неплохо работает. Более того, лучше всего при наличии множества мешающих гармоник в сигнале работает именно с исходным, "необрезанным" сигналом, это же просто корреляция. Поставь компрессор, чтобы стабилизировать его жесткость по обратной связи. И никакой полосовой остро-резонансный фильтр ни в коем случае не ставь. Резонансные фильтры имеют большое время переходного процесса, такой фильтр будет мешать ФАПЧ-у подстраиваться, у которого это время своё. Когда я говорил, что надо входной сигнал для ФАПЧ-а отфильтровать полосовым фильтром, я имел ввиду, что у тебя вся система может настроится не на ту гармонику, а не конкретно ФАПЧ. Ему как раз задать можно жесткость в каких пределах он может отклоняться от своей 0-й частоты. Поэтому там было бы достаточно просто некоей довольно широкой полосы примерно в октаву для упомянутого полосового фильтра. И ни в коем случае не высоких порядков по ФНЧ склону, опять же из-за переходных процессов. Я обходился 2-м порядком и прекрасно все работало.

MS>Посмотрим. Я планирую давать синтетический сигнал с многими разными гармониками, в зависимости от нажатия педали.

Ну, попробуй... Все-таки мне кажется, что обогащать гармониками должна сама гитара, это её работа. Ты вот говорил, что если близко к мосту, то мощность возбуждения типа нужна больше. Но ведь чем ближе к точке крепления, тем ближе можно поднести к струне катушку, практически вплотную, ибо там амплитуда колебания струны практически 0. И тогда особая мощность для возбуждения не будет нужна. Опять же, "вечное" возбуждение вряд ли интересно, продлить в 2-3 раза было бы достаточно, а это еще более упрощает требования к мощности.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Естественно плывут. Они вращаются с разной скоростью, и скорость вращения в герцах — это и есть то самое отклонение от "положенного" звука. В генераторах, имитирующих струнные, именно задают сдвиг каждой гармоники, для получения этого "естественного" звучания.

Сдвиг по фазе или частоте?

V>В общем, не бери в голову... Перед переусилением все-равно пропускают через окрашивающий фильтр, а у него обычно резонанс, и этот резонанс немного сглаживает картинку, и неприятные призвуки пропадают. Если не лень, вышли голый сэмпл до переусиления, где не нравится конечный результат, а я примерно покажу, что из него сделать можно.

Вот:
http://antigrain.com/hex_project/sample_open_strings_hex_piezo.mp3 — Пьезо-седла
http://antigrain.com/hex_project/sample_open_strings_hex_mag.mp3 — Магнитный гексафоник
http://antigrain.com/hex_project/sample_open_strings_neck_hb.mp3 — Хамбакер у грифа

V>Все-таки, нужен цифровой интерфейс.

По 2-4-м проводам.

Ага, USB.

V>Есть такая, но там набор не очень большой, поэтому даже лень вспоминать её название. Все-таки пройдись на досуге по BuzzMachine и той ссылке, там не много ГУИ в плагинах, но много серьезных регулировок. В принципе, даже на "простейший фленжер", если все настройки вывести в красивое ГУИ, то он займет весь экран. Поэтому ГУИ там принято делать минималистичным, но это даже удобно.

Посмотрел, в принципе, нечто подобное я и хочу, но не для синтеза, а для многоканального живого сигнала. В общем, как я понимаю, завернуть в VST-плагин не очень большая проблема, было бы чего заворачивать.

V>Подозреваю, что достаточно написать VST-плагин для какой-нить системы, под все это заточенной. С чего начать уже посоветовал — это BuzzMachines эффекты, затем используется готовый wrapper из него в VST — например Buzz Effect Adapter в flstudio (есть и наоборот, внешние VST-плагины подключать к системе Buzz). Там и там будет простор для экспериментов.

А там можно делать такие плагины, которые берут сигнал ASIO и используются в качестве источников? Ну и еще, первое, что бросается в глаза — выход один (Master), а мне надо много.

Перенес из переллельной ветки:
V>Не нужен ФАПЧ-у меандр, и так неплохо работает. Более того, лучше всего при наличии множества мешающих гармоник в сигнале работает именно с исходным, "необрезанным" сигналом, это же просто корреляция.

Корреляция с синусом из осцилятора? Что-то слабо верится, но попробую. Что оптимальнее в качестве фазового детектора? — просто тупое перемножение и ФНЧ? Или что-то более хитрое?

V>Поставь компрессор, чтобы стабилизировать его жесткость по обратной связи.

Компрессор — это понятно, без него будет плохо. В любом случае, надо привязывать амплитуды одну к другой весьма жестко, иначе какая там нафиг корреляция?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>А там можно делать такие плагины, которые берут сигнал ASIO и используются в качестве источников? Ну и еще, первое, что бросается в глаза — выход один (Master), а мне надо много.

Вход ASIO есть. Насчет много выходов... А где взять много выходов у компа?

MS>Корреляция с синусом из осцилятора? Что-то слабо верится, но попробую. Что оптимальнее в качестве фазового детектора? — просто тупое перемножение и ФНЧ? Или что-то более хитрое?

Именно, тупое перемножение и ФНЧ. Возможно, частоту среза этого ФНЧ придется корректировать для низких нот, ибо там частота среза должна быть где-то 20-40 Гц, что маловато для верхней струны.

V>>Поставь компрессор, чтобы стабилизировать его жесткость по обратной связи.

MS>Компрессор — это понятно, без него будет плохо. В любом случае, надо привязывать амплитуды одну к другой весьма жестко, иначе какая там нафиг корреляция?

Настроить ФАПЧ и схему, им управляющую (помнишь "грубый детектор"), надо так, чтобы ФАПЧ осуществлял захват на уровне управляющего сигнала в районе 0-ля +- (ровно 90 градусов фаза). В этом случае совсем жестко привязывать амплитуды не надо будет, пусть обычный компрессор стоит на входе.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>>А там можно делать такие плагины, которые берут сигнал ASIO и используются в качестве источников? Ну и еще, первое, что бросается в глаза — выход один (Master), а мне надо много.

V>Вход ASIO есть. Насчет много выходов... А где взять много выходов у компа?

Да полно! Например, у Saffire Pro-40 их 20 штук — 2 монитора, 8 линейных, 2 SPDIF и 8 ADAT. И входов тоже 20. Девайс купил за 300$.

V>Именно, тупое перемножение и ФНЧ. Возможно, частоту среза этого ФНЧ придется корректировать для низких нот, ибо там частота среза должна быть где-то 20-40 Гц, что маловато для верхней струны.

Понятно. Но для начальной инициализации осцилятора надо все равно делать pitch detection, пусть не очень точно, скажем, +/-20 центов. Или как-то можно еще?

V>Настроить ФАПЧ и схему, им управляющую (помнишь "грубый детектор"), надо так, чтобы ФАПЧ осуществлял захват на уровне управляющего сигнала в районе 0-ля +- (ровно 90 градусов фаза). В этом случае совсем жестко привязывать амплитуды не надо будет, пусть обычный компрессор стоит на входе.

Вопрос про VCO — какова должна быть примерная характеристика вольтаж-частота? Скажем, на выходе детектора +-1, ноль соответствует синфазности. В каком диапазоне менять частоту?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Понятно. Но для начальной инициализации осцилятора надо все равно делать pitch detection, пусть не очень точно, скажем, +/-20 центов. Или как-то можно еще?

Ну я же рассказывал как приближенно можно отдетектить частоту. Достаточно приблизиться хотя бы на пол-октавы, далее ФАПЧ поймает сам.

MS>Вопрос про VCO — какова должна быть примерная характеристика вольтаж-частота? Скажем, на выходе детектора +-1, ноль соответствует синфазности. В каком диапазоне менять частоту?

Это и есть т.н. "жесткость" ФАПЧ. Чем больше отклонение частоты на единицу уровня управляющего сигнала, тем сильнее обратная связь, но со всеми вытекающими, так то: более сильные переходные процессы, срыв на другие гармоники и т.д. Этот параметр лучше подобрать экспериментально.

В общем, у тебя будет схема грубого определения частоты. Она будет ошибаться на пол-октавы примерно после самой лучшей настройки. Т.е. в богатом гармониками сигнале скажет что частота чуть выше, в бедном пусть скажет что чуть ниже, ну чтобы в среднем было неплохо. Итого, исходное значение величины обратной связи таково, чтобы ФАПЧ отыгрывал этот диапазон с небольшим запасом. Реально потом величина обратной связи будет в 2-5 раз больше, но управляющий сигнал все-равно надо "обрезать" так, чтобы не выскакивать за заданный диапазон и не ловить другие гармоники.

Есть еще соображения, но они чисто умозрительные. Во-первых, фильтр ФНЧ управляющего сигнала в ФАПЧ лучше делать 1-го порядка, чтобы не мучаться с переходными процессами. Частота среза этого фильтра, по-идее, должна зависеть от частоты ловимой ноты (уже писал). Но так же, как мне кажется, частота среза должна зависеть от уровня входного сигнала. Пусть чем сигнал тише, тем меньше частота среза, т.е. ФАПЧ будет как бы "запоминать" ноту, изменяя частоту среза от десятков герц до менее одного герца в конце звучания, когда звук совсем тихий.

MS>http://antigrain.com/hex_project/sample_open_strings_hex_mag.mp3 — Магнитный гексафоник

Че-то я вообще быстрой смены фазы не услышал, вполне чисто на любых пайплайнах все три приведенные. Вот прогнал через один из своих пресетов: http://www.realmusic.ru/songs/787268/

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ну я же рассказывал как приближенно можно отдетектить частоту. Достаточно приблизиться хотя бы на пол-октавы, далее ФАПЧ поймает сам.

Ну, я планирую сначала фильтр, потом посчитать автокорреляцию в районе переходов через 0. После фильтра этих переходов должно быть не много. Это должно быть весьма надежно. Мне главное, чтобы не было ошибок на октаву.

MS>>Вопрос про VCO — какова должна быть примерная характеристика вольтаж-частота? Скажем, на выходе детектора +-1, ноль соответствует синфазности. В каком диапазоне менять частоту?

V>Это и есть т.н. "жесткость" ФАПЧ. Чем больше отклонение частоты на единицу уровня управляющего сигнала, тем сильнее обратная связь, но со всеми вытекающими, так то: более сильные переходные процессы, срыв на другие гармоники и т.д. Этот параметр лучше подобрать экспериментально.

Понятно, спасибо. Я понимаю, что уже достал, но давай еще раз, на пальцах. Вот у меня есть осцилятор. Я его инциализирую начальной частотой (неточной). Далее, сигнал с выхода детектора находится, скажем, в диапазоне +/- 1, а осцилятор управляется, скажем, диапазоном от 80 до 1200, то есть, грубо говоря, просто в герцах. Не вполне понятно, что делать с выходом детектора, как именно его масштабировать? Или сигнал с детектора должен плавно инкрементировать/декрементировать частоту осцилятора во времени? Меня вот что смущает — на выходе детектора у нас фактически синус с частотой, равной разности частот между опорным сигналом и осцилятором. И как-то я не очень представляю, как именно этот синус должен управлять осцилятором.

Кстати говоря, ты абсолютно прав — много гармоник для детектора не помеха, вот я тут полчаса потратил на эмуляцию:
http://antigrain.com/hex_project/phase_detection.exe
http://antigrain.com/hex_project/phase_detection.png

Синий — опорный сигнал, я его генерирую типа так:
0.5*sin(p) + 0.4*sin(2*p*1.01) + 0.3*sin(3*p*1.01) + 0.2*sin(4*p*1.01) + 0.2*sin(5*p*1.01)
Зеленый — синус с осцилятора, красный — результат перемножения, черный — после фильтра.

Мне, кстати, очень понравилось, как работает gaussian blur в качестве ФНЧ, я о нем вот здесь писал:
http://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?t=294019
У него очень быстрый переходный процесс и очень хорошая, плавная ФЧХ.

V>Есть еще соображения, но они чисто умозрительные. Во-первых, фильтр ФНЧ управляющего сигнала в ФАПЧ лучше делать 1-го порядка, чтобы не мучаться с переходными процессами. Частота среза этого фильтра, по-идее, должна зависеть от частоты ловимой ноты (уже писал). Но так же, как мне кажется, частота среза должна зависеть от уровня входного сигнала. Пусть чем сигнал тише, тем меньше частота среза, т.е. ФАПЧ будет как бы "запоминать" ноту, изменяя частоту среза от десятков герц до менее одного герца в конце звучания, когда звук совсем тихий.

Это уже более продвинутый этап. Сейчас мне главное — понять, как в принципе должен реагировать осцилятор на сигнал с детектора, чтобы получилась ООС.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

MS>>http://antigrain.com/hex_project/sample_open_strings_hex_mag.mp3 — Магнитный гексафоник

V>Че-то я вообще быстрой смены фазы не услышал, вполне чисто на любых пайплайнах все три приведенные. Вот прогнал через один из своих пресетов: http://www.realmusic.ru/songs/787268/

Ну это проявляется только при самом примитивном дисторшене и ФНЧ. А какой имеенно, магнитный гексафоник? Можно еще попросить прогнать пьезо?

А так — сапасибо, отлично звучит! Я просто опасался, что у меня пикапы лажовые, а нет, вполне нормальные. Просто процессинга еще мало.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Че-то я вообще быстрой смены фазы не услышал, вполне чисто на любых пайплайнах все три приведенные.

Я был неправ. Эффект ярко проявляется на высоких ладах, особенно после 12-го. Вот как он звучит после ФНЧ-overgain60dB-clipping-ФНЧ:
http://antigrain.com/hex_project/sample_above_12th_hex_mag_distorted.mp3
Ну полная лажа на мой незатейливый слух! Ну просто слышно как вторая гармоника вертится. Это — один плюк на одной струкне.

Вот исходный сигнал: http://antigrain.com/hex_project/sample_above_12th_hex_mag_plain.mp3
Интересно послушать с твоими примочками.

Хотя, на больших аккордах по-парный микс струн с последующиим дисторшеном звучит прикольно:
http://antigrain.com/hex_project/sample_pair_mix_distorted_chords_hex_mag.mp3

Кстати, чисто в знак признательности за консультации — могу подарить безвоздмездно (то есть бесплатно) девайс MOTU 8pre. Вышлю тоже бесплатно. 8 line/mic входов (комбо), два линейных выхода, два на наушники и еще 8 ADAT по оптике. До 96kHZ sample rate. Подключается по Firewire. Просто мне уже не хватает выходов — мне надо как минимум 6+6+2, а в этом 8pre — всего 12. Девайс полностью рабочий, но я был по-началу резко недоволен им из за глючности виндовых драйверов под x64. Но сейчас ситуация изменилась, они выпустили два апдейта и нареканий нет. Но теперь я купил другой девайс, а этот просто валяется без дела. А может и пользу принести...

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Вот исходный сигнал: http://antigrain.com/hex_project/sample_above_12th_hex_mag_plain.mp3
MS>Интересно послушать с твоими примочками.

Вот с тем же на скорую руку собранным конвейером, что послал тебе по мылу (на yahoo):
http://files.rsdn.ru/21096/sample_above_12th_hex_mag_distorted.mp3

Исключил только первый ревербератор, который был до дисторшена, ибо в исходном звуке собственной реверберации достаточно. Похоже, звукосниматель был близко к струне. Там же в мыле есть график АЧХ типового резонансного ФНЧ, который стоит перед дисторшеном. Вот этот резонанс добавляет "певучести". А для большего "размазывания" фаз и большей певучести можно ставить еще хорус. Только надо помнить, что хорусы/фленжеры/фейзеры перед дисторшеном накручивают на очень небольшую глубину эффекта. Т.е. обчно без дисторшена на слух подбирают требуемую окраску (величину задержки, частоту и глубину модуляции). Затем включают дисторшен, и уменьшают коэф. обратной связи до тех пор, пока не пропадут всякие неприятные призвуки.

MS>Хотя, на больших аккордах по-парный микс струн с последующиим дисторшеном звучит прикольно:
MS>http://antigrain.com/hex_project/sample_pair_mix_distorted_chords_hex_mag.mp3

Ну это вообще неподражаемо, согласен.

И насчет того резонансного фильтра. Я его делал как-то управляемым, т.е. управлял с того самого грубого определителя частоты, т.е. он как бы следящий получался. Настроил, чтобы следил за 2-й гармоникой. Ну очень даже неплохо для соляков выходило. Вот эти все повизгивания на октаву выше и прочие "шалости".

MS>Кстати, чисто в знак признательности за консультации — могу подарить безвоздмездно (то есть бесплатно) девайс MOTU 8pre. Вышлю тоже бесплатно. 8 line/mic входов (комбо), два линейных выхода, два на наушники и еще 8 ADAT по оптике. До 96kHZ sample rate. Подключается по Firewire. Просто мне уже не хватает выходов — мне надо как минимум 6+6+2, а в этом 8pre — всего 12. Девайс полностью рабочий, но я был по-началу резко недоволен им из за глючности виндовых драйверов под x64. Но сейчас ситуация изменилась, они выпустили два апдейта и нареканий нет. Но теперь я купил другой девайс, а этот просто валяется без дела. А может и пользу принести...

Спасибо, но пока отложим.

У меня в планах на светлое будущее есть, конечно, мысль заняться всем этим плотнее. Но последние годы я подхожу к станку настолько нерегулярно, что будет так же жаль валяющийся неплохой девайс, но уже у меня. Лучше отдать тому, кто будет его более-менее регулярно юзать. Но буду иметь ввиду, если что.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Вот исходный сигнал: http://antigrain.com/hex_project/sample_above_12th_hex_mag_plain.mp3
MS>Интересно послушать с твоими примочками.

Вот еще несколько:
http://files.rsdn.ru/21096/sample_above_12th_hex_mag_overdrive.mp3
http://files.rsdn.ru/21096/sample_above_12th_hex_mag_octaver.mp3
http://files.rsdn.ru/21096/sample_above_12th_hex_mag_octaver-cry.mp3
http://files.rsdn.ru/21096/sample_above_12th_hex_mag_post-octaver.mp3

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ну, я планирую сначала фильтр, потом посчитать автокорреляцию в районе переходов через 0. После фильтра этих переходов должно быть не много. Это должно быть весьма надежно. Мне главное, чтобы не было ошибок на октаву.

Все асбсолютно так, только с поправками. В который раз даю всю схему. Она такая же как у тебя, но все-таки двухтактная

1. На весь диапазон нужен будет фильтр ФНЧ с небольшим спадом, где-то 3ДБ на октаву, иначе высокие ноты будут совсем задавлены и точности не хватит.
2. кол-во переходов через ноль считать не надо, ничего не выйдет с точностью и быстродействием. Надо подавать на сглаживатель (ФНЧ управляющего сигнала) величину 1/период. Точный период можно подсчитывать через интерполяцию, если брать хотя бы пару отсчетов до 0-ля и пару после 0-ля (по 4-м точкам).
3. Ввиду низкой крутизны склона, ты таким образом получишь лишь некое приближение, где +- октава — это нормально. Но!
4. Этим приближением ты можешь настроить точно такую же вторую схему, но уже с крутизной фильтра 6ДБ на октаву, и точно так же вычисляя периоды, получишь уже очень хорошее приближение к тону основной гармоники.

Итого. Первый контур построен на статическом ФНЧ 3 ДБ на октаву. Второй — следящий, на ФНЧ со склоном 6 ДБ минимум.

В принципе, учитывая, что чем громче сигнал, тем больше в нем обычно гармоник, подмешивая огибающую громкости с нужным знаком можно компенсировать "вранье" этого сигнала, когда он показывает более высокие частоты из-за большого числа гармоник сразу после щипка.

Вот этим результирующим более точным сигналом уже можно управлять, например, частотой резонансного ФНЧ, которые стоят перед преобразователями спектра. Или просто полосовым-резонансным фильтром, после которого через триггер шмидта можно получать прямоугольный сигнал (это некоторые соло-примочки так делают). Этой же огибающей можно управлять окрашивающим фильтром после преобразователя спектра (на пару октав выше надо настраивать). Этот же сигнал можно подмешивать к огибающей амплитуды и подавать на квакушки, получается тоже очень неплохо.

Ну и наконец (повторюсь), этим же сигналом можно настроить диапазон ФАПЧ, который будет генерить импульсы для сустейна.

MS>Понятно, спасибо. Я понимаю, что уже достал, но давай еще раз, на пальцах. Вот у меня есть осцилятор. Я его инциализирую начальной частотой (неточной). Далее, сигнал с выхода детектора находится, скажем, в диапазоне +/- 1, а осцилятор управляется, скажем, диапазоном от 80 до 1200, то есть, грубо говоря, просто в герцах. Не вполне понятно, что делать с выходом детектора, как именно его масштабировать? Или сигнал с детектора должен плавно инкрементировать/декрементировать частоту осцилятора во времени?

Нет, не инкрементировать, а задавать смещение относительно некоей дефолтной. В принципе, можно и инкрементировать (частоты в фазы и обратно переходят легко), но это будет более сложная САУ с ПИД, для которой заколебешься расчитывать фильтр обратной связи, ибо там простым ФНЧ уже не обойдешься. Хотя, если есть интерес...

MS>Меня вот что смущает — на выходе детектора у нас фактически синус с частотой, равной разности частот между опорным сигналом и осцилятором. И как-то я не очень представляю, как именно этот синус должен управлять осцилятором.

Правильно, синус, если ФАПЧ не подхватил частоту. Этот синус, изменяя частоту генератора ФАПЧ должен превратиться в некий постоянный уровень, который пропорционален разности частот генератора на управляющем уровне 0 и реальной захваченной частоты. Если синус так и продолжает идти, значит либо ФАПЧ ожидает частоту не в том диапазоне, т.е. размаха этого синуса не хватает для сдвига частоты (вот тут можно подобрать усиление этой обратной связи, т.е. коэф. м/у уровнем и сдвигом частоты). Либо, у ФНЧ управляющего сигнала очень низкая частота среза, т.е. он просто не успевает подхватить частоту, ибо разностный синус лежит далеко за частотой среза этого ФНЧ. Помнишь я тебе говорил, что частоту среза ФНЧ управляющего сигнала придется регулировать в зависимости от диапазона. Регулировать, очевидно, можно тем же сигналом с системы грубого определения частоты.

MS>Кстати говоря, ты абсолютно прав — много гармоник для детектора не помеха, вот я тут полчаса потратил на эмуляцию:

Умножение синусоид раскладывается на сумму разностных и суммарных. Суммарные отфильтровываются легко. С разностными проблемнее. Т.е. близкие гармоники — помеха, ибо разность частот может лежать в пределах ФНЧ управляющего сигнала. Но гармоники струны — это 2,3,4.. и довольно легко будет для каждой такой частоты установить срез ФНЧ управляющего сигнала так, чтобы уже ближайшая гармоника была до фени.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

Запостил, прочитал, и не уверен что понятно написал насчет принципа действия ФАПЧ.

Откуда вообще берется постоянный управляющий уровень? Дело в том, что после перемножения синусоиды саму на себя (считаем, что мы уже поймали частоту), мы получим синусоиду в 2 раза большей частоты. Но! В зависимости от разности фаз будет постоянная составляющая. +-90 градусов — это 0-я постоянная составляющая. 0 или 180 градусов — это +1 или -1. Т.е., чем больше коэф. обратной связи ФАПЧ, тем более точно он подберется к +90 или -90 градусов (зависит от знака обратной связи), т.е. более точно вычислит фазу. В любом случае, зная коэф обратной связи можно по устоявшемуся уровню управляющего сигнала точно определить разность фаз опорной синусоиды и входного сигнала, то бишь точно узнать фазу входного сигнала. Что нам и требуется.

я чего хотел спросить :
есть ли на современных синтезаторах типа коржа / ямахи такая функция :
я набираю на клаве какую-то мелодию, и она тут же появляется в нотном варианте на встроенном экране
после чего я например могу эту мелодию:
1. сохранить
2. записать на внешний носитель в формате миди или мп3
3. прокрутить по новой

если есть, то от скольки стОят такие синтезаторы ?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Правильно, синус, если ФАПЧ не подхватил частоту. Этот синус, изменяя частоту генератора ФАПЧ должен превратиться в некий постоянный уровень, который пропорционален разности частот генератора на управляющем уровне 0 и реальной захваченной частоты. Если синус так и продолжает идти, значит либо ФАПЧ ожидает частоту не в том диапазоне, т.е. размаха этого синуса не хватает для сдвига частоты (вот тут можно подобрать усиление этой обратной связи, т.е. коэф. м/у уровнем и сдвигом частоты). Либо, у ФНЧ управляющего сигнала очень низкая частота среза, т.е. он просто не успевает подхватить частоту, ибо разностный синус лежит далеко за частотой среза этого ФНЧ. Помнишь я тебе говорил, что частоту среза ФНЧ управляющего сигнала придется регулировать в зависимости от диапазона. Регулировать, очевидно, можно тем же сигналом с системы грубого определения частоты.

Спасибо! Я обязательно разберусь с этими делами. Мой источник непонимания был в том, что ФАПЧ в своей простейшей имплементации не лочит фазу, а только частоту. Ты все прекрасно объяснил, спасибо еще раз! Думаю, что подогнать фазу тоже вполне можно. Да, постоянный уровень с детектора-фильтра после захвата дает информацию о фазе. Но этот уровень очень непросто сопоставить с фазой — он зависит от уровней сигналов и спектра. Просто надо устремить систему к тому, чтобы на выходе фильтра был всегда ноль — тогда и фаза залочится. На этих выходных я забухал с приятелями и нифига не работал. Вот только сейчас попробовал простейшую эмуляцию:
http://antigrain.com/hex_project/pll_test1.exe

К моему удивлению оказалось, что система очень-очень критична к параметрам. Например, с фильтрами 3-го и более порядков — не работает вообще. Более-менее стабильный вариант получился на каскаде из двух простейших однополюсных фильтров. Весь цикл таков:

for(i = 0; i < size; ++i)
{
    sig_src.add(0.5*sin(p) + 0.4*sin(2*p*1.01) + 0.3*sin(3*p*1.01) + 0.2*sin(4*p*1.01) + 0.2*sin(5*p*1.01));
    sig_ini.add(sin(p * m_freq.value() + m_phase.value()));
    sig_out.add(sin(p * m_freq.value() * pll + m_phase.value()));
    sig_mul.add(sig_src.last() * sig_out.last());
    sig_detector.add(filter2.process(filter1.process(sig_mul.last())));
    p += dp;
    sig_detector.last() *= 1.8;
    pll = 1.0 + sig_detector.last();
}

Где filter1 и 2 такие:

struct one_pole_lpf
{
    one_pole_lpf(double a_) { a = a_; b = 1.0 - a; z = 0; };
    double process(double in) { z = (in * b) + (z * a); return z; }
    double a, b, z;
};

А инициализация такая:

one_pole_lpf filter1(0.99);
one_pole_lpf filter2(0.99);

В общем, ФАПЧ — это в основном подбор правильных параметров под конкретную задачу. Смущает вот какой момент — для захвата требуется 10-20 периодов сигнала — многовато будет. Хотя, если начальная частота определена довольно точно, то быстрее.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Исключил только первый ревербератор, который был до дисторшена, ибо в исходном звуке собственной реверберации достаточно. Похоже, звукосниматель был близко к струне. Там же в мыле есть график АЧХ типового резонансного ФНЧ, который стоит перед дисторшеном. Вот этот резонанс добавляет "певучести". А для большего "размазывания" фаз и большей певучести можно ставить еще хорус. Только надо помнить, что хорусы/фленжеры/фейзеры перед дисторшеном накручивают на очень небольшую глубину эффекта. Т.е. обчно без дисторшена на слух подбирают требуемую окраску (величину задержки, частоту и глубину модуляции). Затем включают дисторшен, и уменьшают коэф. обратной связи до тех пор, пока не пропадут всякие неприятные призвуки.

Мне до всего этого еще очень далеко. Я же еще не настоящий электросварщик...
Насчет "кручения высоких гармоник" и эффекта "собственной реверберации" — да, гексафонические катушки довольно близко к струнам, иначе сигнал слабый и cross-talk очень большой. И еще, они очень близко к мосту. Но такой эффект — это свойство самой струны, поскольку наблюдается и на графтековских пьезо-седлах тоже. А так же и на хамбакере у грифа, но в меньшей степени, но хамбакеры вообще дают очень жирный звук из за гигантской индуктивности.

Кстати, можно попросить прогнать через твои примочки звук с пьезо? Мне просто надо понять — эти пьезо-пикапы вообще годны для эффектов или они только для эмуляции акустического звука? Дело в том, что сустейн-драйверы для магнитных пикапов — штука опасная, из за прямого ЭМ фидбэка начинается жуткий самовозбуд. А для пьезо — все пофиг по понятным причинам.

MS>>Хотя, на больших аккордах по-парный микс струн с последующиим дисторшеном звучит прикольно:
MS>>http://antigrain.com/hex_project/sample_pair_mix_distorted_chords_hex_mag.mp3

V>Ну это вообще неподражаемо, согласен.

Смеешься надо мной убогим?

Это чисто быдло-бреньк с быдло-клиппингом.

Но если серьезно, то я действительно чувствую некий серьезный потенциал именно в полифонике. Просто до недавнего времени это было накладно и эффект/стоимость был мизерным — 6 параллельных хпрдварных примочек для одной гитары как-то не комильфо. А с приходом дешевых многоканальных девайсов, в софте можно хоть черта лысого озвучить — по всем 6 каналам и главное — с удобнвм управлением.

V>И насчет того резонансного фильтра. Я его делал как-то управляемым, т.е. управлял с того самого грубого определителя частоты, т.е. он как бы следящий получался. Настроил, чтобы следил за 2-й гармоникой. Ну очень даже неплохо для соляков выходило. Вот эти все повизгивания на октаву выше и прочие "шалости".

Стасибо! Блин, мне до этого еще далеко. Но глаза боятся, руки делают, может и дойду когда-нибудь, особенно при поддержке.

Спасибо за самплы, я просто еще раз убедился, что гитару сделал более-менее нормально. И даже хам с магнитных пикапов не так уж и страшен

От:	McSeem2	http://www.antigrain.com
Дата:	22.08.10 23:57
Оценка:	3 (1) +1

От:	sunshine	https://angel.ru/?src=rsdn
Дата:	23.08.10 00:02
Оценка:

От:	McSeem2	http://www.antigrain.com
Дата:	23.08.10 00:25
Оценка:

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	23.08.10 02:41
Оценка:

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	23.08.10 02:42
Оценка:

	От:	skodnik
	Дата:	23.08.10 09:39
	Оценка:	2 (2) +2

От:	dr.Chaos	Украшения HandMade
Дата:	23.08.10 11:01
Оценка:

От:	мыщъх	http://nezumi-lab.org
Дата:	23.08.10 14:12
Оценка:

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	23.08.10 17:13
Оценка:	+4

От:	gandjustas	http://blog.gandjustas.ru/
Дата:	24.08.10 05:51
Оценка:	+1

	От:	vladimir.vladimirovich
	Дата:	30.08.10 18:39
	Оценка:

	От:	SpaceConscience
	Дата:	30.08.10 21:02
	Оценка:

От:	Фанатик	http://vk.com/id10256428
Дата:	17.09.10 21:43
Оценка: