Приветствую!
Кто там мои оппоненты в "про порты"?
Мне надоело объяснять вам элементарные вещи, надоело по 19му разу писать одно и тоже. Уже зубы болят — разжевывать.
Желающие продолжить — в жаббер или скайп. Тут я по этой теме больше не отписываюсь. А там я хоть смогу вовремя прервать ваш поток сознания и удержать в теме.
S>Приветствую! S>Кто там мои оппоненты в "про порты"? S>Мне надоело объяснять вам элементарные вещи, надоело по 19му разу писать одно и тоже. Уже зубы болят — разжевывать. S>Желающие продолжить — в жаббер или скайп. Тут я по этой теме больше не отписываюсь. А там я хоть смогу вовремя прервать ваш поток сознания и удержать в теме.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Мне надоело объяснять вам элементарные вещи, надоело по 19му разу писать одно и тоже. Уже зубы болят — разжевывать.
Там специально для тебя приведен и переведен стандарт по портам. Но ты упорно продолжаешь его игнорировать.
Чел, я реально восхищаюсь твоим тирпением . Но суть в том, что Шеридан не смог преодолеть свой юношеский эгоцентризм (говорят, он сохраняется и в зрелом возрасте) и пытаться объяснять ему что либо бесполезно.
S>Приветствую! S>Кто там мои оппоненты в "про порты"? S>Мне надоело объяснять вам элементарные вещи, надоело по 19му разу писать одно и тоже. Уже зубы болят — разжевывать. S>Желающие продолжить — в жаббер или скайп. Тут я по этой теме больше не отписываюсь. А там я хоть смогу вовремя прервать ваш поток сознания и удержать в теме.
Слово ヤオイ (яой) является акронимом от японского выражения «Ни кульминации, ни концовки, ни смысла»
Именно так можно охарактеризовать любой диалог с Шериданом. Отныне я зарекаюсь вообще вступать с ним в какие-либо прения. Потому что даже самого тепеливого человека четыре года яоя могут вывести из себя.
[23:28:53] <Dmitrii Dimandt> читай выделенное вслух
[23:29:06] <Dmitrii Dimandt> сам факт наличия трафика в зарегистрированный порт или из него не означает, что это — «хороший» трафик. Сисадмины должны выбирать конфигурацию своих систем, исходя из своих знаний об этом трафике, а не опираясь на номер порта, будь он зарегистрирован или нет.
[23:29:11] <Dmitrii Dimandt> читай вслух
[23:29:15] <Dmitrii Dimandt> до полного понимания
[23:29:30] <Dmitrii Dimandt> это написано в той самой рекомендации
[23:29:34] <Sheridan> я понял
[23:29:38] <Dmitrii Dimandt> сам факт наличия трафика в зарегистрированный порт или из него не означает, что это — «хороший» трафик. Сисадмины должны выбирать конфигурацию своих систем, исходя из своих знаний об этом трафике, а не опираясь на номер порта, будь он зарегистрирован или нет.
[23:29:44] <Dmitrii Dimandt> нихрена ты не понял
[23:29:45] <Sheridan> да стой ты
[23:29:51] <Sheridan> я понял в чем проблема
[23:29:55] <Dmitrii Dimandt> иначе бы не упорствовал со своим «дураки» и т.п.
[23:30:11] <Dmitrii Dimandt> Стандарт (а ведь ты ратуешь за стандарты, не так ли?) не гарантирует правильность трафика на каком-либо порту.
[23:30:12] <Sheridan> ты понимаешь "нежелательно" как "можно". Я понимаю "нежелательно" как "нельзя"
[23:30:14] <Sheridan> ты понимаешь "нежелательно" как "можно". Я понимаю "нежелательно" как "нельзя"
[23:30:22] <Sheridan> вот и вся проблема
[23:30:23] <Dmitrii Dimandt> неправильно понимаешь
[23:30:37] <Dmitrii Dimandt> если бы там было написано MUST — тогда да
[23:30:49] <Sheridan> там написано "нежелательно"
[23:30:51] <Dmitrii Dimandt> SHOULD — это именно, что нежелательно, но возможно
[23:30:57] <Dmitrii Dimandt> MAY — это можно
[23:30:59] <Sheridan> для ___________________меня__________________________ это значит "нельзя
[23:31:10] <Dmitrii Dimandt> http://www.ietf.org/rfc/rfc2119.txt
[23:31:14] <Dmitrii Dimandt> для этого тоже есть стандарт
[23:31:19] <Dmitrii Dimandt> не надо фантазировать
[23:31:26] <Sheridan> а для _______________________тебя____________________ — "можнол"
[23:31:32] <Sheridan> вот и вся проблема
[23:31:34] <Dmitrii Dimandt> не надо фантазировать
[23:31:42] <Dmitrii Dimandt> есть стандарт
[23:31:43] <Dmitrii Dimandt> SHOULD This word, or the adjective "RECOMMENDED", mean that there
may exist valid reasons in particular circumstances to ignore a
particular item, but the full implications must be understood and
carefully weighed before choosing a different course.
[23:32:10] <Sheridan> Мамут, дело не в тексте, а в том как мы его понимаем
[23:32:12] <Dmitrii Dimandt> SHOULD == рекомендовано.
означает, что в некоторых ситуациях возможно игнорировать, но надо понимать все последствия
[23:32:28] <Dmitrii Dimandt> слушай, для слов SHOULD/MAY/MUST тоже есть RFC
[23:32:31] <Sheridan> о, отлично
[23:32:34] <Sheridan> стой
[23:32:36] <Sheridan> отличноэ
[23:32:39] <Dmitrii Dimandt> они используются ОДНОЗНАЧНО
[23:32:43] <Sheridan> SHOULD == рекомендовано.
означает, что в некоторых ситуациях возможно игнорировать, но надо понимать все последствия
[23:32:48] <Sheridan> замечательно
[23:32:50] <Dmitrii Dimandt> не как ты себе нафантазировал
[23:32:54] <Dmitrii Dimandt> а как написано в RFC
Как оказалось — воевали изза разного понимания слова "нежелательно". Я его понимаю как "нельзя", Мамут — как "можно",
Как понимать однозначное трактование слова по-разному — выше моего понимания.
Еще показательное:
[22:36:39] <Sheridan> браузер поймет то что скайп сует по 80 порту? --- это ключевой вопрос
[22:36:48] <Dmitrii Dimandt> браузер — это всего лишь программа, которая либо знает, что делать с входящими данными, либо не знает
[22:37:02] <Dmitrii Dimandt> полагаться на него, как на критерий «правильности» данных — просто глупо
[22:37:18] <Dmitrii Dimandt> lynx поймет youtube на 80-м порту?
[22:37:26] <Dmitrii Dimandt> firefox поймет vrml на 80-м порту?
[22:37:33] <Sheridan> это поймет тотже огнелис с флешеи
[22:37:51] <Dmitrii Dimandt> а причем тут огнелис?
[22:37:52] <Sheridan> я незря писал "хоть все браузеры в кучу"
[22:37:58] <Dmitrii Dimandt> огнелис тоже надо *учить* понимать
[22:38:01] <Sheridan> верно
[22:38:10] <Dmitrii Dimandt> флэш — это вообще *сторонняя* программа
[22:38:19] <Dmitrii Dimandt> надо — пиши плагин для скайпа к браузеру
[22:38:28] <Sheridan> любой из браузеров с любой "училкой" — поймет то что сует скайп по 80 прту?
[22:39:01] <Dmitrii Dimandt> с училкой, обучающей его скайповому траффику — да. так же, как он понимает PDF/FLASH/.doc/.xls и т.п.
[22:39:09] <Dmitrii Dimandt> браузер — это всего лишь программа, которая либо знает, что делать с входящими данными, либо не знает
[22:39:13] <Sheridan> такая училка есть?
[22:39:15] <Sheridan> такая училка есть?
[22:39:27] <Dmitrii Dimandt> напиши, в чем проблема. училка для линкса для ютуба есть?
[22:39:36] <Sheridan> неее, написать можно что угодно
[22:39:43] <Dmitrii Dimandt> а я тебе о чем?
[22:39:47] <Dmitrii Dimandt> браузер — это всего лишь программа, которая либо знает, что делать с входящими данными, либо не знает
[---------всего полчаса спустя -----------]
[22:58:19] <Dmitrii Dimandt> смотри
[22:58:39] <Dmitrii Dimandt> 10 лет тому назад браузеры не умели PNG
передача PNG по www было правильно или нет?
[22:59:26] <Dmitrii Dimandt> потом браузеры научились понимать PNG, PNG вдруг ВНЕЗАПНО стал кошерным www? При том, что данные абсолютно не поменялись?
это бред
[23:00:22] <Sheridan> правильно. Файл бы просто скачался на диск, так как браузер не знал бы что с ним делать и выполнил бы действие по умолчанию. Впрочем это только для <a>, в <img> оно бы просто не отобразилось
[23:00:47] <Dmitrii Dimandt> > так как браузер не знал бы что с ним делать
[23:00:57] <Dmitrii Dimandt> я поражаюсь гибкости твоего разума
[23:01:26] <Dmitrii Dimandt> > браузер поймет то что скайп сует по 80 порту?
[23:01:28] <Dmitrii Dimandt> > так как браузер не знал бы что с ним делать
[---------под конец -----------]
[00:21:42] <Dmitrii Dimandt> ЧЕМ отличается FLASH jn скайпа от PNG?
[00:22:02] <Dmitrii Dimandt> чем они же отличаются от DJVU/.doc/XML?
[00:22:07] <Dmitrii Dimandt> ничем!
[00:22:08] <Sheridan> тем что флеш и пнг браузер поймет, а скайп даже не отобразит нормальтно
[00:22:32] <Dmitrii Dimandt> 10 лет тому наза браузер PNG nоже не отображал
[00:22:44] <Dmitrii Dimandt> FLASH отображается с помощью *сторонней* программы
[00:22:48] <Sheridan> я даже теряюсь между "не могу отобразить" и страницей с мусором внутрях
[00:22:54] <Dmitrii Dimandt> это произвольные данные, которые какая-то программа может читать, а может не читать
[00:23:10] <Sheridan> и?
[00:23:12] <Dmitrii Dimandt> HTTP— это всего лишь протокол
[00:23:15] <Sheridan> а скайп?
[00:23:21] <Dmitrii Dimandt> это произвольные данные, которые какая-то программа может читать, а может не читать
[00:23:51] <Dmitrii Dimandt> напиши *стороннюю* программу, которая интегрируется в браузер, как flash, но будет скайпом, и будет тебе щастя
[00:23:51] <Sheridan> о, давай с другой стороны. скайп прочтет флеш?
это полная, ничем не замутненная клиника.
Пра HTTP.
[23:06:58] <Sheridan> нет, просто я не понимаю, зачем тогда использовать 80й порт?
[23:07:27] <Sheridan> изза упертости? изза проксей? изза того что он открыт почти всегда? изза незнания рекоммендаций?
[23:07:37] <Dmitrii Dimandt> потому что программа может работать по HTTP, она может быть построена с учетом архитектуры REST, это может быть отражено в ТЗ, для того, чтобы не пробиваться через NAT
[23:07:59] <Dmitrii Dimandt> потому что рекомендация *не запрещает* пользоваться 80-м портом
[23:08:13] <Sheridan> тоесть для того чтобы обойти корпоративные политики использования интернетов?
[....энное время спустя тут читать внимательно....]
[00:16:40] <Dmitrii Dimandt> например, для 80-го порта: потому что программа может работать по HTTP, она может быть построена с учетом архитектуры REST, это может быть отражено в ТЗ, для того, чтобы не пробиваться через NAT
[00:17:31] <Sheridan> ок, раз тз, значит нет возможности по другому, никакой. Раз уж в тз специально указали
[00:17:45] <Sheridan> а если не отражено?
[00:18:06] <Dmitrii Dimandt> ты читать умеешь????????????
потому что программа может работать по HTTP, она может быть построена с учетом архитектуры REST, это может быть отражено в ТЗ, для того, чтобы не пробиваться через NAT
[00:18:23] <Dmitrii Dimandt> млять. во всем предложении увидеть только ТЗ — это клиника
[00:18:29] <Sheridan> ...может...может быть...может быть....
[00:18:31] <Dmitrii Dimandt> в прошлый раз ты увидел только NAT
[00:18:36] <Dmitrii Dimandt> не может быть
[00:18:39] <Dmitrii Dimandt> а так и есть
[00:18:39] <Sheridan> это выдержки из фразы
[00:18:55] <Dmitrii Dimandt> блять. во всем предложении увидеть только ТЗ — это клиника
[00:18:59] <Dmitrii Dimandt> ты читать умеешь????????????
потому что программа может работать по HTTP, она может быть построена с учетом архитектуры REST, это может быть отражено в ТЗ, для того, чтобы не пробиваться через NAT
[00:19:05] <Dmitrii Dimandt> потому что программа может работать по HTTP, она может быть построена с учетом архитектуры REST, это может быть отражено в ТЗ, для того, чтобы не пробиваться через NAT
[00:19:07] <Dmitrii Dimandt> потому что программа может работать по HTTP, она может быть построена с учетом архитектуры REST, это может быть отражено в ТЗ, для того, чтобы не пробиваться через NAT
[00:19:19] <Dmitrii Dimandt> сколько раз тебе это написать, чтобы ты увидел HTTP и REST?
[00:19:49] <Dmitrii Dimandt> или на слово HTTP у тебя моментально встает, как на красную тряпку?
[00:19:52] <Sheridan> неа
[00:20:00] <Sheridan> ты высказал ряд предположений
[00:20:04] <Sheridan> но
[00:20:09] <Sheridan> я вижу только одно оправдание — совершенная невозможность использовать какойто свободный порт
[00:20:28] <Dmitrii Dimandt> ты тупой идиот
потому что приложение может работать по HTTP
[00:20:35] <Dmitrii Dimandt> и это — правильно
[00:20:39] <Sheridan> и что оно будет там делать?
[00:20:47] <Dmitrii Dimandt> снимать трусы и бегать
[00:20:55] <Dmitrii Dimandt> сначала читаешь про REST, а потом возвращаешься
[00:21:05] <Dmitrii Dimandt> ссылки я тебе давать не буду, все равно не поймешь и читать не будешь
[00:21:17] <Dmitrii Dimandt> я ЗАМАНАЛСЯ тебе давать ссылки
[00:21:20] <Sheridan> сначала подумай о том, что мы по разному понимаем слово "нежелательно"
[00:21:26] <Dmitrii Dimandt> ты все равно НИХРЕНА не читаешь
Если это — не клиника, я не знаю, что же тогда клиника.
Ну и на последок. Десерт, так сказать. Физиологическое неумение воспринимать две части одного текста, как единое целое:
[23:10:26] <Sheridan> на первый: я бы не стал пользовать 23 для ssh
[23:10:36] <Dmitrii Dimandt> почему?
[23:10:59] <Sheridan> потому как в рекоммнедациях написано "22"
[23:11:08] <Dmitrii Dimandt> какую часть из следующего ты не понимаешь: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3925510.1.aspx
[23:11:30] <Dmitrii Dimandt> про нежелательно, но можно и про отсутствие гарантии сервиса на порту?
[23:11:59] <Dmitrii Dimandt> единственно условие — чтобы обе стороны знали, что с этими данными делать
[23:12:10] <Sheridan> блин....
[23:12:32] <Sheridan> ты понимаешь для чего вообще порт-нумберс документ написан?
[23:13:05] <Dmitrii Dimandt> цитирую себя любимого
Регистрация порта — это всего лишь рекомендация, облегчающая взаимодействие гетерогенных систем, не более. Такого понятия, как «левые данные», для порта не существует. Порту вообще пофиг, какие данные передавать.
[23:13:16] <Dmitrii Dimandt> если обе стороны знают, какие данные по порту идут, не пофиш ли?
[23:13:22] <Dmitrii Dimandt> не пофиг ли*
[....skip....]
[23:39:45] <Sheridan> короче
[23:40:08] <Sheridan> как я и говорил, мы по разному воспринимаем рекоммендацию
[23:40:12] <Sheridan> отсюда и войнушка
[23:40:52] <Dmitrii Dimandt> а ее невозможно воспринимать по-разному. SHOULD имеет только одно значение.
более того, там черным по белому написано:
сам факт наличия трафика в зарегистрированный порт или из него не означает, что это — «хороший» трафик. Сисадмины должны выбирать конфигурацию своих систем, исходя из своих знаний об этом трафике, а не опираясь на номер порта, будь он зарегистрирован или нет.
[23:41:05] <Dmitrii Dimandt> то, что ты себе что-то насчет этого стандарта нафантазировал — это твои проблемы
[23:41:42] <Sheridan> мда...
[23:41:50] <Dmitrii Dimandt> что мда
[23:41:53] <Sheridan> а зачем они тогда вообще порты описывали?
[23:41:57] <Dmitrii Dimandt> у тебя есть что-то возразить?
[23:41:59] <Dmitrii Dimandt> у ё
[23:42:10] <Dmitrii Dimandt> я уже писал 50 раз
[23:42:15] <Sheridan> ты высказываешь точку зрения "всем похер"
[23:42:21] <Dmitrii Dimandt> это — sane defaults, разумные значения по умолчанию
[23:42:26] <Dmitrii Dimandt> нет
[23:42:28] <Sheridan> но из документа видно, что трудились, описывали
[23:42:29] <Dmitrii Dimandt> не фантазируй
[23:42:33] <Sheridan> значит не похер
[23:42:39] <Sheridan> значит для чегото надо
[23:42:50] <Dmitrii Dimandt> это — sane defaults, разумные значения по умолчанию
в 90% случаев они будут работаь так, как описано
[23:43:20] <Dmitrii Dimandt> но никто не гарантирует, что оно так будет работать
[23:43:35] <Dmitrii Dimandt> если вдруг ты получишь левые данные на порт n, обижаться не на кого
[23:43:48] <Sheridan> как не на кого
[23:43:50] <Sheridan> ?
[23:43:53] <Dmitrii Dimandt> у меня ssh будет на 23-м порту, а у гугла smtp на 465
[23:43:56] <Dmitrii Dimandt> на кого?
[23:43:57] <Sheridan> на тогго кто отправляет
[....skip....]
[23:44:16] <Sheridan> там написано 22- ssh
[23:44:25] <Sheridan> это рекоммендовано
[23:44:27] <Dmitrii Dimandt> все, что надо, это чтобы обе стороны знали, что делать с данными на том порту
[23:44:37] <Dmitrii Dimandt> но *не гарантировано*
[23:44:38] <Sheridan> почему ты не хочешь использовать рекоммендации?
[23:44:38] <Dmitrii Dimandt> все, что надо, это чтобы обе стороны знали, что делать с данными на том порту
[23:44:43] <Dmitrii Dimandt> мляяяяя
[23:44:45] <Sheridan> да, не гарантировано
[23:44:48] <Sheridan> но рекомендовано
[....skip....]
[23:46:22] <Sheridan> ты говорил о том, что у тебя ссш на 23 порту
[23:46:40] <Dmitrii Dimandt> и? причину я объяснил
[23:46:52] <Sheridan> неумение фильтровать трафик?
[23:46:56] <Dmitrii Dimandt> более того, согласно рекомендации я все сделал правильно
[23:47:10] <Sheridan> согласно каким рекомендациям?
[23:47:21] <Dmitrii Dimandt> http://www.iana.org/assignments/port-numbers
[23:47:28] <Dmitrii Dimandt> той самой рекомендации
[23:47:35] <Sheridan> в той рекомендации ссш — 22
[23:47:39] <Dmitrii Dimandt> блять
[23:47:46] <Sheridan> ytn&
[23:47:48] <Sheridan> нет?
[23:47:51] <Sheridan> дай гляну...
[23:47:58] <Sheridan> не, точно, ссш — 22
[23:48:03] <Dmitrii Dimandt> Хорошо известные порты — это порты 0-1023
Хорошо известные порты нежелательно использовать (но возможно — прим. мое) без регистрации приложения в IANA
[23:48:31] <Dmitrii Dimandt> у тебя как бдто задерживается только два с половиной слова из того, что тебе пишут
[23:48:34] <Sheridan> нежелательно — как ты это слово понимаешь. Например "это молоко нежелательно пить" — что ты сделаешь?
[23:48:39] <Dmitrii Dimandt> МЛЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ
[23:48:48] <Dmitrii Dimandt> Я ТЕБЕ ПРИВЕЛ ССЫЛКУ НА RFC по этим словам
[....skip....]
[.....и там под конец еще есть три раза по кругу.....]
Мне понравилось про RSS, забавно, но IE вообще знает что с этими данными делать, а как я понял — вроде как низзя!
В принципе по большому счету IE и FF вообще знают что делать с любыми xml.
F>Мне понравилось про RSS, забавно, но IE вообще знает что с этими данными делать, а как я понял — вроде как низзя! F>В принципе по большому счету IE и FF вообще знают что делать с любыми xml.
IE хотя бы показывает XML, расцвечивая его. Opera и WebKit тупо выводят текст между тэгами.
А вообще про RSS — то туда же, где и про PNG, Flash и Скайп. Если кто-то напиште плагин для скайпа, позволяющий иметь скайп в браузере, Шеридан, видимо, повесится, потому что это ВНЕЗАПНО станет www
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>Приветствую! S>>Кто там мои оппоненты в "про порты"? S>>Мне надоело объяснять вам элементарные вещи, надоело по 19му разу писать одно и тоже. Уже зубы болят — разжевывать. S>>Желающие продолжить — в жаббер или скайп. Тут я по этой теме больше не отписываюсь. А там я хоть смогу вовремя прервать ваш поток сознания и удержать в теме.
M>
M>Слово ヤオイ (яой) является акронимом от японского выражения «Ни кульминации, ни концовки, ни смысла»
M>Именно так можно охарактеризовать любой диалог с Шериданом. Отныне я зарекаюсь вообще вступать с ним в какие-либо прения. Потому что даже самого тепеливого человека четыре года яоя могут вывести из себя.
M>Шеридан выложил лог вчерашний переписки тут: http://www.sheridan-home.ru/doku.php?id=articles:flame:mevsmamut0 Я там в итоге срываюсь, но прочтите, понятно, почему.
Я сорвался быстрее — когда понял, что человек не имеет абсолютно никакого отношения к системному администрированию. Хотя признаю, погорячился, мог бы и посдержаннее быть. Вот только извиняться перед ним даже и не хочется.
Шеридан, законом призванный обеспечивать безопасность персональных данных не имеет ничего против "личных" ноутов на рабочем месте — действительно страшно. Хотя, наверное, это вообще в духе нашего времени — пока пожар не случится, на фиг думать хотя бы даже о противопожарной сигнализации.
NR>Я сорвался быстрее — когда понял, что человек не имеет абсолютно никакого отношения к системному администрированию. Хотя признаю, погорячился, мог бы и посдержаннее быть. Вот только извиняться перед ним даже и не хочется.
NR>Шеридан, законом призванный обеспечивать безопасность персональных данных не имеет ничего против "личных" ноутов на рабочем месте — действительно страшно. Хотя, наверное, это вообще в духе нашего времени — пока пожар не случится, на фиг думать хотя бы даже о противопожарной сигнализации.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>В некоторых фирмах личные ноуты — это данность.
А в некоторых банках стоят выделенные компьютеры, предназначенные для выхода в эти ваши инеты. Остальные компы отключены физически.
Все дело в том, насколько серьезные данные в этих фирмах и как они к ним относятся. И еще в том, что если надо соблюдать стандарты, то уж законы (152-ФЗ от 2006 г) — и подавно. имхо
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>IE хотя бы показывает XML, расцвечивая его. Opera и WebKit тупо выводят текст между тэгами.
FF раскрашивает так же. Chrome (WebKit), если говорить грубо — к элементам применяет дефолтный-встроенный CSS-стиль для не styleable элементов, который и выливается в "тупо выводят текст между тэгами". Хоть от WebKit-а и нельзя такого добиться, но по большому счету ничего не мешает к произвольному xml документу применять css и отображать, правда в условиях существования xhtml/svg/etc — это не очень актуально.
M>А вообще про RSS — то туда же, где и про PNG, Flash и Скайп. Если кто-то напиште плагин для скайпа, позволяющий иметь скайп в браузере, Шеридан, видимо, повесится, потому что это ВНЕЗАПНО станет www
RSS уже стал частью www, не взирая на протесты Шеридана и поддержку или не поддержку браузерами. Если мы видим новостную ленту, то зачастую мы хотим видеть и ссылку для получения этих новостей через RSS или аналогичный механизм. При том важно, что нам как пользователям в общем-то всё равно через какой протокол, порт и какими тэгами это реализовано. Тем более всё равно админам на это.
Более того с точки зрения логичности, единообразности и удобства и т.н. "скорости" — RSS наверное удобнее отдавать именно через HTTP аля "порт 80".
M>>А вообще про RSS — то туда же, где и про PNG, Flash и Скайп. Если кто-то напиште плагин для скайпа, позволяющий иметь скайп в браузере, Шеридан, видимо, повесится, потому что это ВНЕЗАПНО станет www F> RSS уже стал частью www, не взирая на протесты Шеридана и поддержку или не поддержку браузерами. Если мы видим новостную ленту, то зачастую мы хотим видеть и ссылку для получения этих новостей через RSS или аналогичный механизм. При том важно, что нам как пользователям в общем-то всё равно через какой протокол, порт и какими тэгами это реализовано. Тем более всё равно админам на это. F>Более того с точки зрения логичности, единообразности и удобства и т.н. "скорости" — RSS наверное удобнее отдавать именно через HTTP аля "порт 80". F>
Тем более, что никто не мешает браузерам этот RSS отображать. http://erlanger.ru/ две колонки посередине — это тупо парсинг RSS.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Тем более, что никто не мешает браузерам этот RSS отображать. http://erlanger.ru/ две колонки посередине — это тупо парсинг RSS.
Тссссссс... Шеридан же ж прочесть может.
Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Тем более, что никто не мешает браузерам этот RSS отображать. http://erlanger.ru/ две колонки посередине — это тупо парсинг RSS. F> Тссссссс... Шеридан же ж прочесть может.
NR> Шеридан, законом призванный обеспечивать безопасность персональных данных не имеет ничего против "личных" ноутов на рабочем месте — действительно страшно. Хотя, наверное, это вообще в духе нашего времени — пока пожар не случится, на фиг думать хотя бы даже о противопожарной сигнализации.
Процитируй меня, где я говорил о том, зачем я в условии задачи оставил ноуты.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
NR>> Шеридан ... — действительно страшно...
S>Процитируй меня, где я говорил о том, зачем я в условии задачи оставил ноуты.
Приветствую, NavuhodonosoR, вы писали:
NR> S>Процитируй меня, где я говорил о том, зачем я в условии задачи оставил ноуты.
NR> Уймись. Здесь я разговариваю о тебе, а не с тобой
Дело в том, что ты не разговариваешь, ты наговариваешь
Лжешь, одним словом.
Здравствуйте, NavuhodonosoR, Вы писали:
NR>то уж законы (152-ФЗ от 2006 г) — и подавно. имхо
Личные ноуты в корп. сети — безусловно зло, но насчет 152-го ФЗ не стоит так категорично. Далеко не любой ноут, принесенный в фирму ее сотрудником, будет являться ИСПДном либо иметь возможность доступа к таковым, вообще-то
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
NR>>то уж законы (152-ФЗ от 2006 г) — и подавно. имхо
KV>Личные ноуты в корп. сети — безусловно зло, но насчет 152-го ФЗ не стоит так категорично. Далеко не любой ноут, принесенный в фирму ее сотрудником, будет являться ИСПДном либо иметь возможность доступа к таковым, вообще-то
Конечно не стоит, абсолютно согласен. И вообще, к вопросам ИБ следует относиться все-таки не столько категорично, сколько с головой. Мы все прекрасно понимаем, что политика ИБ — это совокупность технических и оргштатных мероприятий. Но некоторые не понимают другого: политика ИБ — это реализация абстрактных требований, сформулированных безотносительно к техническим средствам и организационным мероприятиям. То есть классический запрет на аську — это реализация например требования "работайте негры, солнце еще высоко". Но эта реализация не должна вступать в противоречия с другими требованиями — глупо запрещать аську например в турагенстве: 30% клиентов уходят с сайта с даже очень заманчивыми предложениями, если нет аськоконтактов. Так что когда я встречаю какой-то элемент политики ИБ, я хочу точно знать, какое требование он реализует. И меня сильно удивляет, если это требование оказывается в противоречии с другими элементами политики.
На пальцах это выглядит так: программный запрет флешек => модель нарушителя предполагает явные действия по копированию данных на внешний носитель.
разрешен свободный внос и вынос ноутов => модель нарушителя исключает возможность соединения ноута с рабочим компом кросовером.
Из 1 и 2 => модель нарушителя расчитана на идиота, не способного украсть ничего секретнее рецепта салата "Оливье"
Я доступно изложил мысль?
Здравствуйте, NavuhodonosoR, Вы писали:
NR>Я сорвался быстрее — когда понял, что человек не имеет абсолютно никакого отношения к системному администрированию. Хотя признаю, погорячился, мог бы и посдержаннее быть. Вот только извиняться перед ним даже и не хочется.
Тут такая петрушка. Где-то в разговоре, кажется, с тобой, он упомянул, что работает в выплатном центре или собесе, как-то так. Это многое объясняет. В таких конторах сисадмины далеко не всегда занимаются тем, что им прямо положено по должности. Там нет приличных IT-отделов, а потому набираться опыта участия в проектах и взаимодействия с разработчиками там просто негде. Вместо этого приходится заниматься разной фигней типа замены картриджей в принтере или объяснений пользователям, чем отличается мышь от клавиатуры. В серьезных конторах картриджи находятся в ведении менеджера в офисе вместе с канцтоварами, копирами, уборщицами. Админы вместе с программистами работают над проектом с самого начала. С пользователями работают их более опытные коллеги. Админу есть чем заниматься и без этого.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
NR>>Я сорвался быстрее — когда понял, что человек не имеет абсолютно никакого отношения к системному администрированию. Хотя признаю, погорячился, мог бы и посдержаннее быть. Вот только извиняться перед ним даже и не хочется.
P>Тут такая петрушка. Где-то в разговоре, кажется, с тобой, он упомянул, что работает в выплатном центре или собесе, как-то так. Это многое объясняет. В таких конторах сисадмины далеко не всегда занимаются тем, что им прямо положено по должности. Там нет приличных IT-отделов, а потому набираться опыта участия в проектах и взаимодействия с разработчиками там просто негде. Вместо этого приходится заниматься разной фигней типа замены картриджей в принтере или объяснений пользователям, чем отличается мышь от клавиатуры. В серьезных конторах картриджи находятся в ведении менеджера в офисе вместе с канцтоварами, копирами, уборщицами. Админы вместе с программистами работают над проектом с самого начала. С пользователями работают их более опытные коллеги. Админу есть чем заниматься и без этого.
Это так, но это ничего не оправдывает. Как не оправдывает мою истерику и встреча с упертым диллетантом.
Я, конечно, понимаю, что "... каждый стремится к пределу своей некомпетентности ...", но когда достигший этого предела еще и советы начинает давать... И ладно бы прислушивался к знающим людям — так нет же!
Здравствуйте, NavuhodonosoR, Вы писали:
NR>Это так, но это ничего не оправдывает. Как не оправдывает мою истерику и встреча с упертым диллетантом.
Естественно не оправдывает. Но некоторые считают иначе.
NR>Я, конечно, понимаю, что "... каждый стремится к пределу своей некомпетентности ...", но когда достигший этого предела еще и советы начинает давать... И ладно бы прислушивался к знающим людям — так нет же!
Ну нравится человеку по граблям ходить. Причем по одним и тем же. Причем годами.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Хех. Если бы ты читал весь лог (или ты его весь и читал? 0_О), то увидел бы, что терпения мне в итоге все равно не хватило
В какой-то момент мне показалось, что кто-то скопипастил этот лог 5 или 6 раз , так что нельзя сказать, что я читал весь лог. Пришел к выводу: что-то здесь не то. В нашей конторе админы вопросы в тех вещах, которые вы обсуждали, разбираются часто лучше разработчиков. А здесь картина строго противоположная.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Хех. Если бы ты читал весь лог (или ты его весь и читал? 0_О), то увидел бы, что терпения мне в итоге все равно не хватило
P>В какой-то момент мне показалось, что кто-то скопипастил этот лог 5 или 6 раз , так что нельзя сказать, что я читал весь лог. Пришел к выводу: что-то здесь не то. В нашей конторе админы вопросы в тех вещах, которые вы обсуждали, разбираются часто лучше разработчиков. А здесь картина строго противоположная.
Я тут ище заявление Шеридана о том, что админы круче программеров, потому что админы могут всегда найти ссылку или посмотреть в гугле (а кывтовский поиск упорно этому сопротивляется). И наткнулся на гениальное: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3713769.aspx
Здравствуйте, NavuhodonosoR, Вы писали:
NR>И вообще, к вопросам ИБ следует относиться все-таки не столько категорично, сколько с головой. Мы все прекрасно понимаем, что политика ИБ — это совокупность технических и оргштатных мероприятий. Но некоторые не понимают другого: политика ИБ — это реализация абстрактных требований, сформулированных безотносительно к техническим средствам и организационным мероприятиям.
Так, похоже, в этом диком месте я таки-наткнулся на еще одного своего коллегу. Теперь главное — не спугнуть
NR>То есть классический запрет на аську — это реализация например требования "работайте негры, солнце еще высоко". Но эта реализация не должна вступать в противоречия с другими требованиями — глупо запрещать аську например в турагенстве: 30% клиентов уходят с сайта с даже очень заманчивыми предложениями, если нет аськоконтактов. Так что когда я встречаю какой-то элемент политики ИБ, я хочу точно знать, какое требование он реализует. И меня сильно удивляет, если это требование оказывается в противоречии с другими элементами политики.
Классический запрет на аську вообще не может являться элементом политики ИБ, т.к. не закрывает ровным счетом никаких рисков, связанных с реализацией тех или иных информационных угроз. Но руководители очень любят прикрываться перед неграми непонятной аббревиатурой "ИБ", отсюда и миф, что это как-то связано с нашей предметной областью (и все камни в наши, а не руководителей огороды, ага).
NR>На пальцах это выглядит так: NR> NR>программный запрет флешек => модель нарушителя предполагает явные действия по копированию данных на внешний носитель. NR>разрешен свободный внос и вынос ноутов => модель нарушителя исключает возможность соединения ноута с рабочим компом кросовером.
Либо исключает возможность получения с рабочего компа конфиденциальной информации в случае подключения к нему ноута кроссовером Тут вопрос не столько в обеспечении целостности инфраструктуры в пределах контролируемой зоны, сколько в закрытии всех рисков, связанных с ее нарушением.
NR>Из 1 и 2 => модель нарушителя расчитана на идиота, не способного украсть ничего секретнее рецепта салата "Оливье"
Полагаю, что в данном случае, ни модели нарушителя в целом, ни модели угроз в частности, попросту нет. Шеридан работает в какой-то гос организации, следовательно исполнением ФЗ 152 пока не озабочен и, как в любой типовой гос организации средней руки, безопасность там в гробу видели, а админов, которые рисуют модели угроз в качестве вечернего хобби я пока не встречал.
NR>NR>Я доступно изложил мысль?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>А там я хоть смогу вовремя прервать ваш поток сознания и удержать в теме.
Хоть я, в силу перманентного завала на работе, почти и не являлся твоим оппонентом в той теме, но один умный (я надеюсь) вещь я все-таки скажу:
Чтобы перейти на качественно иной, более высокий уровень развития, профессионалу в любой предметной области необходимо (хотя и не всегда достаточно) научиться:
1. признавать собственные ошибки и критически переосмысливать собственные взгляды и убеждения;
2. принимать решения в своей предметной области не с позиции "нравится", "хочу", "правильно", а с позиции "целесообразно, потому что...";
3. заглядывать за наблюдаемый горизонт своего интеллектуального багажа, ну или хотя бы, для начала, осознавать где он находится и понимать, что он может быть существенно уже чем у других людей.
Приветствую, kochetkov.vladimir, вы писали:
k> 1. признавать собственные ошибки и критически переосмысливать собственные взгляды и убеждения;
Умею.
k> 2. принимать решения в своей предметной области не с позиции "нравится", "хочу", "правильно", а с позиции "целесообразно, потому что...";
Согласен.
k> 3. заглядывать за наблюдаемый горизонт своего интеллектуального багажа, ну или хотя бы, для начала, осознавать где он находится и понимать, что он может быть существенно уже чем у других людей.
Пытаюсь.
Только вот никак не могу понять, отчего так дружно все на меня насели, когда я попросил безобиднейшую вещь — перед тем как писать цифру в параметр "порт по умолчанию" — посмотреть, а не используется ли этот порт по умолчанию еще кем-то? И тут началось... Выставили меня неким д...м-недоучкой, который не знает элементарных вещей. И занимаются всем скопом обсуждением меня, что в принципе какбы запрещено правилами форума. Всетаки обидно, да. К томуже постоянно кидаются в крайности.
Почему прикрутили сюда веб — понятно. В самом начале все началось с обсуждения ситуации "все вокруг закрыто, только 80 порт работает". Но почему потом все вокруг веба и продолжалось — непонятно, так как поднятый пной вопрос несколько шире.
А еще обидно, что современные программисты плевать хотели на чужой труд, и делают лишь бы работало. И это лишний раз они опять доказали.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> Почему прикрутили сюда веб — понятно. В самом начале все началось с обсуждения ситуации "все вокруг закрыто, только 80 порт работает". Но почему потом все вокруг веба и продолжалось — непонятно, так как поднятый пной вопрос несколько шире.
Тебе про туннелинг еще в "Сети, сокеты, протоколы" сказали. Ты же начал плеваться на горе-программеров и хотел отстреливать пальцы. А теперь еще и удивляешься чему-то Повторю для тебя еще раз: любой протокол можно пустить через HTTP-прокси т.к. туннелинг это стандартая (описана в стандарте) фича HTTP.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
k>> 1. признавать собственные ошибки и критически переосмысливать собственные взгляды и убеждения; S>Умею.
k>> 2. принимать решения в своей предметной области не с позиции "нравится", "хочу", "правильно", а с позиции "целесообразно, потому что..."; S>Согласен.
k>> 3. заглядывать за наблюдаемый горизонт своего интеллектуального багажа, ну или хотя бы, для начала, осознавать где он находится и понимать, что он может быть существенно уже чем у других людей. S>Пытаюсь.
"Несмотря на то, что я гениален и идеален, самокритика — тоже моя сильная сторона."(с)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Почему прикрутили сюда веб — понятно. В самом начале все началось с обсуждения ситуации "все вокруг закрыто, только 80 порт работает". Но почему потом все вокруг веба и продолжалось — непонятно, так как поднятый пной вопрос несколько шире.
На веб насел только один ты, ещё пытаешься его узурпировать и узурпировать номера портов. Разумеется программисты и не только против.
S>А еще обидно, что современные программисты плевать хотели на чужой труд, и делают лишь бы работало. И это лишний раз они опять доказали.
А это ты с чего взял?
h> Тебе про туннелинг еще в "Сети, сокеты, протоколы" сказали. Ты же начал плеваться на горе-программеров и хотел отстреливать пальцы. А теперь еще и удивляешься чему-то Повторю для тебя еще раз: любой протокол можно пустить через HTTP-прокси т.к. туннелинг это стандартая (описана в стандарте) фича HTTP.
Да все можно это. Только поднятый мной вопрос совершенно не про то что ты сказал.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> h> Тебе про туннелинг еще в "Сети, сокеты, протоколы" сказали. Ты же начал плеваться на горе-программеров и хотел отстреливать пальцы. А теперь еще и удивляешься чему-то Повторю для тебя еще раз: любой протокол можно пустить через HTTP-прокси т.к. туннелинг это стандартая (описана в стандарте) фича HTTP.
S> Да все можно это. Только поднятый мной вопрос совершенно не про то что ты сказал.
Напомни "поднятый тобою вопрос". Не этот случаем:
перед тем как писать цифру в параметр "порт по умолчанию" — посмотреть, а не используется ли этот порт по умолчанию еще кем-то?
Если этот, значит ты вообще не понял о чем тебе говорят. А говорят тебе о том, что если чеовек использует HTTP (непосредственно сам протокол, а не туннель через него), то имеет полное право весить его на 80-й порт не принимая в расчет нытье админов, которым сложно трафик фильтровать. А еще тебе говорят, что даже если разработчик некого сервиса повесит его на порт 2211, то даже в этом случае его клиенты смогут пользоваться сервисом через туннель на 80/443 порт HTTP-прокси.
Приветствую, fddima, вы писали:
f> На веб насел только один ты, ещё пытаешься его узурпировать и узурпировать номера портов. Разумеется программисты и не только против.
Разумеется программисты будут защищать то, что написали, ибо иначе получается что писали то неправильно, ага.
f> S>А еще обидно, что современные программисты плевать хотели на чужой труд, и делают лишь бы работало. И это лишний раз они опять доказали. f> А это ты с чего взял?
Усложняют реализацию политик.
Усложняют поднятие сервисов на одной железке — приходится разруливать кому на каком порту висеть.
Дабы прервать флейм (а то есть личности, которые прицепятся): да, номер порта не определяет данные, которые по нему идут. Но это не значит что можно делать как заблагорассудится. Надо и совесть бы иметь, и не занимать "чужие" порты.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
f>> S>А еще обидно, что современные программисты плевать хотели на чужой труд, и делают лишь бы работало. И это лишний раз они опять доказали. f>> А это ты с чего взял? S>Усложняют реализацию политик.
Как раз использование http по 80-му порту упрощает.
S>Усложняют поднятие сервисов на одной железке — приходится разруливать кому на каком порту висеть.
Как раз использование http упрощает это дело так как можно на один хост\порт повесить сколько угодно приложений.
Хотя видимо твоего знания http недостаточно чтобы осознать это.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
f>> На веб насел только один ты, ещё пытаешься его узурпировать и узурпировать номера портов. Разумеется программисты и не только против. S>Разумеется программисты будут защищать то, что написали, ибо иначе получается что писали то неправильно, ага.
И тут все кинулись менять дефолтные номера портов в своих приложениях.
f>> А это ты с чего взял? S>Усложняют реализацию политик. S>Усложняют поднятие сервисов на одной железке — приходится разруливать кому на каком порту висеть.
С HTTP наоборот это проще.
S>Дабы прервать флейм (а то есть личности, которые прицепятся): да, номер порта не определяет данные, которые по нему идут. Но это не значит что можно делать как заблагорассудится. Надо и совесть бы иметь, и не занимать "чужие" порты.
Я забыл спросить у IANA что там за порты, и повесил своё приложение на дефолтный 8001-порт (каюсь, сервис не использует http транспорт — пока что не нужно было). Оказывается это оказался очень нужный "чужой" порт — VCOM tunnel. Я сейчас же его изменю на 8002! Самому не смешно-то?
f>>> S>А еще обидно, что современные программисты плевать хотели на чужой труд, и делают лишь бы работало. И это лишний раз они опять доказали. f>>> А это ты с чего взял? S>>Усложняют реализацию политик. G>Как раз использование http по 80-му порту упрощает.
S>>Усложняют поднятие сервисов на одной железке — приходится разруливать кому на каком порту висеть. G>Как раз использование http упрощает это дело так как можно на один хост\порт повесить сколько угодно приложений.
G>Хотя видимо твоего знания http недостаточно чтобы осознать это.
Про HTTP ему уже 3, а о и четыре года рассказывают. Количество приведенных ссылок и описаний хватило бы на многотомник «что такое HTTP и с чем его едят». Но голоса в голове говорят следующее: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3907472.aspx
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Разумеется программисты будут защищать то, что написали, ибо иначе получается что писали то неправильно, ага.
P>Выходит, Gentoo полностью написан администраторами для администраторов.
Было бы это так, там ни один софт не имел бы возможности сменить порт. Не верю, что это так. Но «раз реальность не соответствует нашим представлениям о ней, что-то не так не с нашими представлениями, а с реальностью»
f>>> На веб насел только один ты, ещё пытаешься его узурпировать и узурпировать номера портов. Разумеется программисты и не только против. S>>Разумеется программисты будут защищать то, что написали, ибо иначе получается что писали то неправильно, ага. F> И тут все кинулись менять дефолтные номера портов в своих приложениях.
f>>> А это ты с чего взял? S>>Усложняют реализацию политик. S>>Усложняют поднятие сервисов на одной железке — приходится разруливать кому на каком порту висеть. F> С HTTP наоборот это проще.
S>>Дабы прервать флейм (а то есть личности, которые прицепятся): да, номер порта не определяет данные, которые по нему идут. Но это не значит что можно делать как заблагорассудится. Надо и совесть бы иметь, и не занимать "чужие" порты. F> Я забыл спросить у IANA что там за порты, и повесил своё приложение на дефолтный 8001-порт (каюсь, сервис не использует http транспорт — пока что не нужно было). Оказывается это оказался очень нужный "чужой" порт — VCOM tunnel. Я сейчас же его изменю на 8002! Самому не смешно-то?
Ему смешно? Ты издеваешься? Он говорит это на полном серьезе. Сейчас ссылку не найду, но диалог был примерно таким:
- Вот у меня есть сервис на незарегеном порту. Кто-то идет в IANA и регистрирует этот порт, что делать?
— Перевести свой сервис на другой порт, естественно
ЗЫ. Мне кажется, или поиск по РСДН стал хуже, чем раньше?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
P>>Выходит, Gentoo полностью написан администраторами для администраторов.
M>Было бы это так, там ни один софт не имел бы возможности сменить порт. Не верю, что это так.
Это возможно, если во главе проекта стоит админ определенного склада ума. Мне трудно судить, я всего лишь разработчик. Но, поработав некоторое время в тесном контакте с командой нормальных админов (а какой же проект без них?), тоже не думаю, что выводы некоторых админов, озвученные с помощью моего телепатического модуля, верны.
M>Но «раз реальность не соответствует нашим представлениям о ней, что-то не так не с нашими представлениями, а с реальностью»
Может, реальность так альтернативная, со всеми вытекающими?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ему смешно? Ты издеваешься? Он говорит это на полном серьезе. Сейчас ссылку не найду, но диалог был примерно таким:
M>- Вот у меня есть сервис на незарегеном порту. Кто-то идет в IANA и регистрирует этот порт, что делать?
M>- Перевести свой сервис на другой порт, естественно
Не, эту тему реально пора заканчивать. Как говорится, шутка затянулась. Предлагаю её закрыть автомодерированием.
Приветствую, NavuhodonosoR, вы писали:
NR> Не, эту тему реально пора заканчивать. Как говорится, шутка затянулась. Предлагаю её закрыть автомодерированием.
Да, пора уже. Ибо вы нихрена понять не можете, о чем я говорю. Мне честно говоря уже давно надоело вам по ..дцать раз объяснять.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Да, пора уже. Ибо вы нихрена понять не можете, о чем я говорю. Мне честно говоря уже давно надоело вам по ..дцать раз объяснять.
А не приходило ли тебе в голову, что это ты так объясняешь?
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> А не приходило ли тебе в голову, что это ты так объясняешь?
Приходило. Поэтому по разному пытался, с разных сторон заходил. Результат один: "Шеридан — идиот". Никто даже не попытался посмотреть на ситуацию со стороны админа. Все защищают свою, программерскую позицию.
M>>Ему смешно? Ты издеваешься? Он говорит это на полном серьезе. Сейчас ссылку не найду, но диалог был примерно таким: NR>
M>>- Вот у меня есть сервис на незарегеном порту. Кто-то идет в IANA и регистрирует этот порт, что делать?
M>>- Перевести свой сервис на другой порт, естественно
NR>Не, эту тему реально пора заканчивать. Как говорится, шутка затянулась. Предлагаю её закрыть автомодерированием.
Хех, мы эту «шутку» уже лет пять наблюдаем. За все пять лет наши доблестные рыцари поучаствоваои неисчислимом количестве войн
2. Шеридан узнал, что HTML быстро парсится и не использует нативные контролы для отображения. Для того, чтобы получить это новое для себя знание Шеридану понадобилось два года. Начало в ветке выше этого сообщениях
, тогда же. И то, судя по реакции (или ее отсутствию), Шеридан так и не уверен в этом знании. Думаю, в 2011-м нас снова ждет увлекательный разговор про нативные контролы и тормоза парсинга HTML'я.
Это были единственные два случая, когда RSDN'у удалось перекричать голоса, звучащие в голове у Шеридана. Для того пришлось подтягивать тяжелые орудия в виде Sinclair'а и AndrewVK, и то понадобились сотни страниц флейма и годы работы.
M>2. Шеридан узнал, что HTML быстро парсится и не использует нативные контролы для отображения. Для того, чтобы получить это новое для себя знание Шеридану понадобилось два года. Начало в ветке выше этого сообщениях
, тогда же. И то, судя по реакции (или ее отсутствию), Шеридан так и не уверен в этом знании. Думаю, в 2011-м нас снова ждет увлекательный разговор про нативные контролы и тормоза парсинга HTML'я.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приходило. Поэтому по разному пытался, с разных сторон заходил. Результат один: "Шеридан — идиот". Никто даже не попытался посмотреть на ситуацию со стороны админа. Все защищают свою, программерскую позицию.
Ты понимаешь, какая штука: в нашей конторе админы тоже с твоей позицией почему-то не согласны.
Ты начни собирать материал для статьи, есть шанс, что сам во многом разберешься. Писал же в институте курсовые, рефераты, верно? И ведь помогало?
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Ты понимаешь, какая штука: в нашей конторе админы тоже с твоей позицией почему-то не согласны.
Почемуто мои знакомые — со мной соглашаются.
Финал фрагмента с кратким содержанием предыдущих серий убил чуть более, чем полностью. Ну ладно еще меня здесь не было несколько лет — но вы, "постояльцы", как допустили такой пир?!! Ведь диагноз был поставлен еще 2 года назад!
Или это такая попытка создать своеобразный "диптаун", для начала населив его ручным троллем? Злые вы, могли бы предупредить
M>А ты говоришь, шутка. Тут полноценная война
Ого!!! Я всегда подозревал, что на КЫВТе собираются гуру, но все оказалось круче — боги по сравнению в вами дети... Я имею ввиду афоризм про то, что "... сами боги бороться бессильны" ... Шиллер, кажется?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, kochetkov.vladimir, вы писали:
k>> 1. признавать собственные ошибки и критически переосмысливать собственные взгляды и убеждения; S>Умею.
Нет. Если бы умел, то не просил бы сейчас закрыть твой аккаунт. Убежать проще, да.
Хотя, правильнее будет сказать, что умеешь, но это занимает достаточно времени для того, чтобы в ходе переосмысления тобой полученной информации, ты и твои оппоненты успевали нагенерить здесь тонны флейма.
S>Только вот никак не могу понять, отчего так дружно все на меня насели, когда я попросил безобиднейшую вещь — перед тем как писать цифру в параметр "порт по умолчанию" — посмотреть, а не используется ли этот порт по умолчанию еще кем-то?
Это ты сейчас переформулировал ее в достаточно безобидной форме, годной к нормальному обсуждению. То, что застал в той теме я, звучало как-то типа "пальцы бы вам за это поотстреливать"
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>> IE хотя бы показывает XML, расцвечивая его. Opera и WebKit тупо выводят текст между тэгами.
AB>Эм. Это все еще про RSS утверждение? Opera воспринимает RSS более чем адекватно, форматируя его на странице и предлагая включить внутреннюю читалку.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Нет. Если бы умел, то не просил бы сейчас закрыть твой аккаунт. Убежать проще, да.
Это вот Вы сейчас про что?
И, кстати до кучи, из дальнего ответа мне
KV>>>Так, похоже, в этом диком месте я таки-наткнулся на еще одного своего коллегу. Теперь главное — не спугнуть
Вот про дикое место, коллегу и не спугнуть, поподробнее, плс
Здравствуйте, NavuhodonosoR, Вы писали:
KV>>Нет. Если бы умел, то не просил бы сейчас закрыть твой аккаунт. Убежать проще, да. NR>Это вот Вы сейчас про что?
про то что вы с Мамутом запинали топикстартера до очередной попытки слинять с rsdn (см. в "обсуждении сайта")
не обращай внимание — это не в первый раз отдохнёт немного, напишет ещё пару постов в этом своём бложике какие тут все пидарасы и начнёт по новой.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> не обращай внимание — это не в первый раз отдохнёт немного, напишет ещё пару постов в этом своём бложике какие тут все пидарасы и начнёт по новой.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> A> не обращай внимание — это не в первый раз отдохнёт немного, напишет ещё пару постов в этом своём бложике какие тут все пидарасы и начнёт по новой.
S> Это уж точно. Рсдн для меня как наркота, блин.
Здравствуйте, NavuhodonosoR, Вы писали:
NR>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Нет. Если бы умел, то не просил бы сейчас закрыть твой аккаунт. Убежать проще, да. NR>Это вот Вы сейчас про что?
А можно на "ты" или хотя бы с маленькой буквы? Спасибо
NR>И, кстати до кучи, из дальнего ответа мне KV>>>>Так, похоже, в этом диком месте я таки-наткнулся на еще одного своего коллегу. Теперь главное — не спугнуть
NR>Вот про дикое место, коллегу и не спугнуть, поподробнее, плс
Я как и Шеридан, по профессии, ни разу не программер: я безопасник. Управление ИБ на предприятии + участие в проектах в роли менеджера по ИБ. В силу специализации данного форума (всего RSDN, а не только КСВ), тут очень редко удается встретить коллег, с которыми можно нормально пообщаться на ИБшные темы (особенно в части, касающейся ИБ на предприятиях). DOOM, мыщъх aka Крис Касперский (но он больше по малвари и реверсингу), IID... Вот, пожалуй, и все.
Рассуждения о политике ИБ и персданных, прозвучавшие в твоем посте характерны скорее для безопасника, нежели для разработчика, потому и сделал вывод, что передо мной коллега
Про "дикое место" и "не спугнуть" просто дурачился.
Мда...
Чего сложного в том, чтобы для своего софта выбирать порт, не отраженный в http://www.iana.org/assignments/port-numbers ?
Давайте без идиотизма, а по существу. Никто мне до сих пор так и не дал вразумительного ответа. Я слышал только ответы типа "нам похер", "ты — идиот" и всякие тычки в рфс на предмет "там написано что нам все можно".
Но, как вы понимаете, это не ответ на поднятый мной вопрос.
Давайте попробуем еще раз?
Итак. Почему вы перед тем, как указать в своем софте порт по умолчанию, не сверяетесь с http://www.iana.org/assignments/port-numbers ? Вы понимаете, что поступаете просто непрофессионально и эгоистично по отношению к своим коллегам?
Далее, почему вы все чаще и чаще выбираете для транспорта http:80?
Я не хочу слышать про "он везде открыт", так как этими критериями в основном мыслят те, ктот хочет обманом обойти корпоративную политику.
Я не хочу слышать про "экономится траффик, так как оно проксируется", так как большего бреда я от вас не слышал. Тотже сквид при не-параноидальных настройках экономит от силы 10-15 процентов канала. А в вашем случае речь идет о неких данных плюс состояние клиента, а это чаще всего уникальные данные. Их пропускать через прокси — только место в хранилище забивать, да задержки по пути устраивать. А ведь чем сложнее ваше приложение, тем чаще эти данные будут уникальны.
Я понимаю, что http удобен, продуман и так далее. Я понимаю, что современная разработка больше напоминает подготовку к приезду президента, чем подготовку к защите диссертации. Это все понятно. Свой протокол наверное уже никто никогда не напишет, более того — позабудут вскоре про все остальные протоколы (что уже и наблюдается. Про irc кто-ть помнит? а про nntp?)
Лично мне, как админу, будет даже несколько это удобнее, так как я буквально подручными средствами смогу анализировать этот траффик.
Но почему, блин, 80й порт?
И наконец, отчего вы накинулись на меня? Я что, говорю неудобные вещи?
Меня вам не переубедить, можете оставить свои попытки. Я хорошо представляю, о чем говорю, и хорошо представляю в какой ситуации изза этого оказался. И тем не менее я своему мнению не изменю. Более того, как показала практика — нервы у меня покрепче чем у двоих местных. Так что просто ответьте на вопросы. Пожалуйста.
M>> IE хотя бы показывает XML, расцвечивая его. Opera и WebKit тупо выводят текст между тэгами.
AB>Эм. Это все еще про RSS утверждение? Opera воспринимает RSS более чем адекватно, форматируя его на странице и предлагая включить внутреннюю читалку.
Не, это про
В принципе по большому счету IE и FF вообще знают что делать с любыми xml.
Про RSS — да. Браузеры научили их понимать. То есть, согласно Шеридановской логике RSS ВНЕЗАПНО стало www.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>>>Так, похоже, в этом диком месте я таки-наткнулся на еще одного своего коллегу. Теперь главное — не спугнуть
NR>>Вот про дикое место, коллегу и не спугнуть, поподробнее, плс
KV>Я как и Шеридан, по профессии, ни разу не программер: я безопасник.
И не стыдно сравнивать себя с Шериданом?
KV>В силу специализации данного форума (всего RSDN, а не только КСВ), тут очень редко удается встретить коллег, с которыми можно нормально пообщаться на ИБшные темы (особенно в части, касающейся ИБ на предприятиях). DOOM, мыщъх aka Крис Касперский (но он больше по малвари и реверсингу), IID... Вот, пожалуй, и все.
Это потому, что у подавляющего большинства здешних насельников имеется мягко говоря немалый опыт взаимодействия с невменяемыми упертыми неадекватами типа Шеридана и выработался резко негативный условный рефлекс, срабатывающий при упоминании вопросов ИБ.
На самом же деле RSDN должен быть Меккой для любого безопасника, который ни разу не программер (или программер даже несколько раз). Потому что только на местной аудитории можно протестировать действительно серьезную модель нарушителя, учитывающую не только точку зрения админа, но и реальные потребности пользователя и реальные возможности нарушителя. ИМХО
KV>Рассуждения о политике ИБ и персданных, прозвучавшие в твоем посте характерны скорее для безопасника, нежели для разработчика, потому и сделал вывод, что передо мной коллега
Акститесь, батенька! Это вообще теория UP, первая фаза, даже без особенностей предметной области. Эти рассуждения за 3 минуты родит любой программер уровня выше кодера, которому корректно задали вопрос.
Поступлюсь со своим обещанием и последний раз постараюсь объяснить то, что десяток человек максимально подробно пытались тебе объяснить на протяжении последних нескольких лет.
Убедительная просьба. Прежде, чем отвечать, прочитай все, что я написал. Перейди по всем ссылкам, что я привел и почитай то, что написано по тем ссылкам. И только потом ответь.
S>Мда... S>Чего сложного в том, чтобы для своего софта выбирать порт, не отраженный в http://www.iana.org/assignments/port-numbers ?
Так все так и делают. За исключением случаев, когда нужно выбрать другой порт. Я лично тебе это говорил раза три.
S>Давайте без идиотизма, а по существу. Никто мне до сих пор так и не дал вразумительного ответа. Я слышал только ответы типа "нам похер", "ты — идиот" и всякие тычки в рфс на предмет "там написано что нам все можно". S>Но, как вы понимаете, это не ответ на поднятый мной вопрос.
S>Давайте попробуем еще раз?
А что это даст? Ты же не читаешь то, что мы тебе пишем. Ты же не читаешь ни единой ссылки, что мы тебе приводим. Зачем нам тратить время на объяснения? Вот ответь на простейший вопрос: почему ты не читаешь ни единой ссылки, что мы тебе приводим?
S> S>Итак. Почему вы перед тем, как указать в своем софте порт по умолчанию, не сверяетесь с http://www.iana.org/assignments/port-numbers ? Вы понимаете, что поступаете просто непрофессионально и эгоистично по отношению к своим коллегам?
1. Больше половины сервисов, указаных там, не существует в природе.
2. Больше половины оставшейся половины являются специфическими и редко используемыми протоколами
3. Использование приложения на зарегистрированном/well-known порту не нарушает работу других приложений и/или не нарушает работу других приложений на том же порту
4. Выгода от использования приложения превышает любые неудобства, связаные с использованием того или иного порта
S> S>Далее, почему вы все чаще и чаще выбираете для транспорта http:80? S>Я не хочу слышать про "он везде открыт", так как этими критериями в основном мыслят те, ктот хочет обманом обойти корпоративную политику. S>Я не хочу слышать про "экономится траффик, так как оно проксируется", так как большего бреда я от вас не слышал. Тотже сквид при не-параноидальных настройках экономит от силы 10-15 процентов канала. А в вашем случае речь идет о неких данных плюс состояние клиента, а это чаще всего уникальные данные. Их пропускать через прокси — только место в хранилище забивать, да задержки по пути устраивать. А ведь чем сложнее ваше приложение, тем чаще эти данные будут уникальны.
Почему ты ничего не хочешь про это слышать? Это не бред. Но для этого надо открыть и прочитать хотя бы одну ссылку, что мы тебе приводим. Почему ты их не читаешь? Почему ты вообще ни читаешь ничего про то, о чем ведется разговор?
1. HTTP — это всего лишь протокол прикладного уровня. В нем ничего магического и мистического. Это — всего лишь протокол. По нему есть RFC 2616, про который тебе уже говорили
. Вот что тебе мешало сесть, открыть интернет и найти не «рекламу», а описание того, что означает эта архитектура? А? Я тебе даже ссылку на описание на русском привел
. Ты ее прочитал? Вот эта ссылка: введение в REST на русском. Что тебе мешало открыть ее и прочитать, о чем мы говорим?
И множество задач прекрасно ложится на эту архитектуру. Что теперь, не использовать ее? Почему? Только потому, что ты так сказал?
3. Данные плюс состояние клиента — это не обязательно уникальные данные. Более того, если у тебя приложение типа хранилища документов (ключевые слова: Riak, CouchDB, MongoDB), то никакой уникальности в запросе к одному и тому же документу не будет. Сложность приложения не означает рост сложности данных. Процентов 90% данных существуют только на чтение и никогда не меняются. Что мешает их закешировать? Ничто.
4. «От силы» 10-15% канала — это дохрена. Потому что это не только канал (что может измеряться гигабайтами данных экономии), но и экономия ресурсов сервера, которому не надо тратить время на вычисление этих ресурсов. Более того, даже обычное, грамотно спроектированное приложение использует не один, а несколько уровней кэширования данных — на уровне базы данных, на уровне самого приложения, на уровне представления данных. Если протокол предоставляет дополнительные возможности по кэшированию даггых, почему этим не воспользоваться?
S>Я понимаю, что http удобен, продуман и так далее. Я понимаю, что современная разработка больше напоминает подготовку к приезду президента, чем подготовку к защите диссертации. Это все понятно. Свой протокол наверное уже никто никогда не напишет,
Потому что золотое правило программирования — не занимайся велосипедостроительством.
S>более того — позабудут вскоре про все остальные протоколы (что уже и наблюдается. Про irc кто-ть помнит? а про nntp?)
Эти протоколы менее удобны в использовании — вот и все. Удобны не значит легки. HTTP — далеко не такой легкий протокол, как кажется. Но он удобен в использовании. Естественно, не всегда. Но там, где он удобен в использовании, почему его не использовать?
S>Лично мне, как админу, будет даже несколько это удобнее, так как я буквально подручными средствами смогу анализировать этот траффик. S>Но почему, блин, 80й порт?
А почему не 80-й порт? Ты сам говоришь, что надо использовать тот порт, на котором приложение ожидает то, что указано в IANA. Если на 80-м порту ожидается HTTP, то почему приложение, использующее http, должно использовать какой-то другой порт? Только потому, что ты придумал себе какое-то определение для этого порта, которое сам формализовать не можешь и которое ничего не имеет общего с реальностью?
S> S>И наконец, отчего вы накинулись на меня? Я что, говорю неудобные вещи?
Ты говоришь полностью оторванные от реальности вещи. Перечитай выше. Ты уверен, что то, что мы тебе говорим про HTTP — бред. При этом ты не удосужился даже строчки прочитать про HTTP.
S>Меня вам не переубедить, можете оставить свои попытки.
Зашоренность и упертость — это плохо
S>Я хорошо представляю, о чем говорю,
Нет, ты не представляешь, о чем ты говоришь. Для того, чтобы представлять надо читать то, о чем ты говоришь. Ты и не читаешь и не знаешь.
S>и хорошо представляю в какой ситуации изза этого оказался. И тем не менее я своему мнению не изменю. Более того, как показала практика — нервы у меня покрепче чем у двоих местных. Так что просто ответьте на вопросы. Пожалуйста.
А зачем? Если ты, по твоему собственному признанию, не собераешься нас слушать?
Но это на тебя хоть как-то действует? Нет. Пример с html'ем и нативными контролями более, чем показателен. Где гарантия того, что ты сейчас открыл хоть одну из приведенных ссылко? Где гарантия того, что ты прочитал хоть что-то про тот же REST? Нет такой гарантии вообще.
S>Приветствую!
S>Давайте заново и спокойно, ок? Буду отвечать честно.
S>Кому я на какие вопросы не ответил?
[Privalov]:
Ключевые слова выделил. И еще. Очень большая просьба: не бросайся сразу отвечать. Остановись. Подумай пару минут. Лучше четверть часа. Сделай пару раз глубокий вдох. Подумай еще раз. Сформулируй. Запиши свой ответ. Перечитай. Как говорится "семь раз отмерь, а один раз подумай, стоит ли отрезать". И все у тебя получится.
Может, пора остановиться и начать ... ну хотя бы читать приводимые тебе ссылки? А?
Ну иди ко мне, Шеридан, покормлю тебя еще немного. А то оголодал совсем — шутка ли дело всего 124 тонны, одна кожа да кости
S>Мда... S>Чего сложного в том, чтобы для своего софта выбирать порт, не отраженный в http://www.iana.org/assignments/port-numbers ?
Потому что количество портов значительно меньше, чем количество уже существующих сервисов — нет смысла. И чем больше появляется новых сервисов, тем больше смысла выбирать порт, позволяющий при необходимости реализовать мультиплексирование.
S>Давайте без идиотизма, а по существу. Никто мне до сих пор так и не дал вразумительного ответа. Я слышал только ответы типа "нам похер", "ты — идиот" и всякие тычки в рфс на предмет "там написано что нам все можно".
Ответов типа "нам похер" не было. Кушай, детка, чавкай.
S>Давайте попробуем еще раз? S>... S>Меня вам не переубедить, можете оставить свои попытки.
Ой, как умилительно чавкает тролльчик, просто умилительно!
S>Итак. Почему вы перед тем, как указать в своем софте порт по умолчанию, не сверяетесь с http://www.iana.org/assignments/port-numbers ?
Сверяемся. Но количество портов значительно меньше, чем количество уже существующих сервисов — значит вероятность на одном хосте поиметь два сервиса с одинаковым портом по умолчанию все выше и выше.
S>Вы понимаете, что поступаете просто непрофессионально и эгоистично по отношению к своим коллегам?
Конечно понимаем! Поэтому выбираем протокол, позволяющий мультиплексировать данные для разных сервисов, тем самым упрощая жизнь системным администраторам не менее чем в (S + N*C)/M раз, где
S — трудоемкость конфигурирования сервиса
N — количество клиентов
C — трудоемкость конфигурирования клиента
M — трудоемкость конфигурирования мультиплексора
S>Далее, почему вы все чаще и чаще выбираете для транспорта http:80?
Потому что мультиплексоры на HTTP:80 имеют максимальную распространенность и минимальную трудоемкость конфигурирования.
S>Я понимаю, что современная разработка больше напоминает подготовку к приезду президента, чем подготовку к защите диссертации.
Современная разработка напоминает чемпионат по бегу вверх по эскалатору, идущему вниз. (с) Том де Марко, "Вальсируя с медведями". Стоит замешкаться — и ты уже уехал вниз, а конкуренты как минимум остались там же, где и были.
S>Свой протокол наверное уже никто никогда не напишет, более того — позабудут вскоре про все остальные протоколы (что уже и наблюдается. Про irc кто-ть помнит? а про nntp?)
Я не настолько самовлюбленный кретин, чтобы на полном серьезе надеяться придумать что-то лучше, чем HTTP. И слишком уважаю себя, чтобы придумывать что-то хуже.
S>Лично мне, как админу, будет даже несколько это удобнее, так как я буквально подручными средствами смогу анализировать этот траффик.
Это как это? Я, например, не буду заморачиваться созданием фильтра L4 для моего протокола. И документировать его у меня нет времени. И как ты его будешь анализировать? Не резать, а именно анализировать? Кушай, милый, кушай. Не обляпайся...
S>Но почему, блин, 80й порт?
Потому что на 80 порту по стандарту ходит HTTP, для которого реализованы вполне стабильные и эффективные анализаторы, фильтры и мультиплексоры.
S>И наконец, отчего вы накинулись на меня? Я что, говорю неудобные вещи?
За других не скажу, а лично меня бесит некомпетентность, отягченная манией нравоучительства.
S>Меня вам не переубедить, можете оставить свои попытки. Я хорошо представляю, о чем говорю, и хорошо представляю в какой ситуации изза этого оказался. И тем не менее я своему мнению не изменю. Более того, как показала практика — нервы у меня покрепче чем у двоих местных. Так что просто ответьте на вопросы. Пожалуйста.
Это да, признаюсь, идиоты на меня действуют как красная тряпка на быка. Но и ты виноват — очень талантливо изображал идиота.
M>>2. Есть такая архитектура приложений, называется REST. MC>Больше похоже на протокол
Ну, это именно архитектура. На деле, это, по большому счету, описание того, как использовать HTTP и его семантику для построения сетевых приложений и протоколов.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>Ну, это именно архитектура.
Ну вот например, архитектура mvc говорит, из каких компонентов должно состоять приложение, что эти компоненты делают и как взаимодействуют. Rest отвечает на подобные вопросы?
M>На деле, это, по большому счету, описание того, как использовать HTTP и его семантику
Ну это и есть протокол (семейство протоколов?) поверх http. Как xml-rpc, например.
M>>Ну, это именно архитектура. MC>Ну вот например, архитектура mvc говорит, из каких компонентов должно состоять приложение, что эти компоненты делают и как взаимодействуют. Rest отвечает на подобные вопросы?
В принципе, да: http://www.ics.uci.edu/~fielding/pubs/dissertation/top.htm
M>>На деле, это, по большому счету, описание того, как использовать HTTP и его семантику MC>Ну это и есть протокол (семейство протоколов?) поверх http. Как xml-rpc, например.
Мы, возможно, говорим об одном и том же, только разными словами
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC> Ну вот например, архитектура mvc говорит, из каких компонентов должно состоять приложение, что эти компоненты делают и как взаимодействуют. Rest отвечает на подобные вопросы?
Угу.
MC> Ну это и есть протокол (семейство протоколов?) поверх http. Как xml-rpc, например.
Не-не-не. Не сравнивай REST с XML-RPC. REST это именно подход, архитектура т.к. он описывает толко общие принципы, а сравнить его можно с RPC вообще, как архитектурой. Для протокола должны быть декларированы такие моменты, как:
Стандарт, определяющий поведение функциональных блоков при передаче данных. Например (см. статью сетевой протокол), формализованные правила, определяющие последовательность и формат сообщений, которыми обмениваются сетевые компоненты, лежащие на одном уровне, но в разных узлах, называются протоколами. Протокол:
задаёт набор правил взаимодействия функциональных блоков, расположенных на одном уровне;
описывает: синтаксис сообщения, имена элементов данных, операции управления и состояния.
Здравствуйте, hattab, Вы писали: H>Угу.
Можно в 2 абзацах? А то ссылку Мамута долго читать.
H>REST же описывает только модель.
Ну тогда это может быть семейством протоколов, метапротоколом.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Можно в 2 абзацах? А то ссылку Мамута долго читать.
Ахтунг! Шеридан заразен! А "Войну и миры" ты тоже в двух абзацах предпочитаешь?
H>>REST же описывает только модель. MC>Ну тогда это может быть семейством протоколов, метапротоколом.
Не упрямтесь и не забывайте принцип Оккама. Вам сказали — REST описывает модель. Причем здесь метапротокол? И вообще, употребляя термин будьте готовы его строго сформулировать. Вы готовы?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC> H>Угу.
MC> Можно в 2 абзацах? А то ссылку Мамута долго читать.
Смысл в том, что все является ресурсом (соответственно имеет свой URI) и рулится методами HTTP, как то GET, POST, PUT, DELETE и т.д. При этом, REST не описывает формат данных которыми происходит обмен, не описывает как осуществляется параметризирование методов. Все это зависит от конкретной реализации сервиса и его клиентов. Вот поэтому я слабо представляю, как можно сделать для REST аналог интроспекции XML-RPC.
MC> H>REST же описывает только модель.
MC> Ну тогда это может быть семейством протоколов, метапротоколом.
Ну да, модель взаимодействия тоже суть метапротокол
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Итак. Почему вы перед тем, как указать в своем софте порт по умолчанию, не сверяетесь с http://www.iana.org/assignments/port-numbers ? Вы понимаете, что поступаете просто непрофессионально и эгоистично по отношению к своим коллегам?
Рассказываю тайну. Чуть менее чем весь серверный софт пишется вообще без номеров портов. Номера выставляют админы при развертывании.
S>Далее, почему вы все чаще и чаще выбираете для транспорта http:80? S>Я не хочу слышать про "он везде открыт", так как этими критериями в основном мыслят те, ктот хочет обманом обойти корпоративную политику.
1)Ты очередной раз показываешь как не умеешь обеспечивать эту самую политику
2)Про конкретные номера портов см выше
3)Любой вендор сервиса стремится чтобы его сервисом воспользовались как можно больше людей, поэтому выбирают самый доступный способ.
S>Я не хочу слышать про "экономится траффик, так как оно проксируется", так как большего бреда я от вас не слышал.
Обоснуешь (статситика, ссылки, факты) или тебе это очевидно?
S>Но почему, блин, 80й порт?
Потому что на 80-м порту сервисом смогут воспользоваться максимальное количество потребителей.
S>И наконец, отчего вы накинулись на меня? Я что, говорю неудобные вещи?
Нет, ты говоришь откровенно тупые вещи.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>>Ну, это именно архитектура. MC>Ну вот например, архитектура mvc говорит, из каких компонентов должно состоять приложение, что эти компоненты делают и как взаимодействуют. Rest отвечает на подобные вопросы?
Ты путаешь архитектуру и дизайн. MVC — это как раз design pattern, а rest — архитектура.
Поищи у Гапертона более точное определение архитектуры и дизайна.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я не хочу слышать про "экономится траффик, так как оно проксируется", так как большего бреда я от вас не слышал. Тотже сквид при не-параноидальных настройках экономит от силы 10-15 процентов канала.
Кроме сквида есть еще такая штука, как nginx. А кроме канала есть еще такая вещь, как ресурсы сервера. Попробуй подумать об этом на досуге.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали: G>rest — архитектура.
Вот я и пытаюсь понять, в чем она заключается. А то по той же ссылке на хабре получается, что http://localhost/do?something — это не рест, а http://localhost/do/something — это уже рест. Дикость же.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
g> Ты путаешь архитектуру и дизайн. MVC — это как раз design pattern, а rest — архитектура. g> Поищи у Гапертона более точное определение архитектуры и дизайна.
Суть одно и тоже
Википедия:
В разработке программного обеспечения, шаблон проектирования или паттерн (англ. design pattern) — повторимая архитектурная конструкция, представляющая собой решение проблемы проектирования в рамках некоторого часто возникающего контекста.
Здравствуйте, NavuhodonosoR, Вы писали: NR>Ахтунг! Шеридан заразен! А "Войну и миры" ты тоже в двух абзацах предпочитаешь?
Т.е. ты не можешь сформулировать, что такое рест в одном посте на рсдн? Только в художественном романе в 4 томах?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>>>Можно в 2 абзацах? А то ссылку Мамута долго читать. NR>>Ахтунг! Шеридан заразен! А "Войну и миры" ты тоже в двух абзацах предпочитаешь? MC>Т.е. ты не можешь сформулировать, что такое рест в одном посте на рсдн? Только в художественном романе в 4 томах?
Я про выделенное и про высказывание свое точки зрения без ознакомления с аргументами собеседника.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали: G>>rest — архитектура. MC>Вот я и пытаюсь понять, в чем она заключается. А то по той же ссылке на хабре получается, что http://localhost/do?something — это не рест, а http://localhost/do/something — это уже рест. Дикость же.
Есть же еще различные глаголы (verbs), в браузерах используется GET и POST. Для WS-* только post, который лишает многих преимуществ http.
Архитектура rest говорит нам как наиболее эффективно построить модель взаимодействия клиента и сервера по протоколу HTTP.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
g>> Ты путаешь архитектуру и дизайн. MVC — это как раз design pattern, а rest — архитектура. g>> Поищи у Гапертона более точное определение архитектуры и дизайна.
H>Суть одно и тоже
Нет
H>Википедия: H>
В разработке программного обеспечения, шаблон проектирования или паттерн (англ. design pattern) — повторимая архитектурная конструкция, представляющая собой решение проблемы проектирования в рамках некоторого часто возникающего контекста.
Википедия в этих вопросах изобилует неточностями. Читай посты гапертона (можно в ЖЖ) про архитектуру.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
g> g>> Ты путаешь архитектуру и дизайн. MVC — это как раз design pattern, а rest — архитектура. g> g>> Поищи у Гапертона более точное определение архитектуры и дизайна.
g> H>Суть одно и тоже
g> Нет
g> H>Википедия: g> H>
В разработке программного обеспечения, шаблон проектирования или паттерн (англ. design pattern) — повторимая архитектурная конструкция, представляющая собой решение проблемы проектирования в рамках некоторого часто возникающего контекста.
g> Википедия в этих вопросах изобилует неточностями. Читай посты гапертона (можно в ЖЖ) про архитектуру.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Если так и продолжишь меня оскорблять — пойдешь в бан. Ибо становишься надоедливым.
Если я пойду в бан, то ты останешься голодным — один только Мамут тебя прокормить не сможет. И на "пейсателя", которого зачем-то "тгавят", ты тоже не тянешь.
Ты вот что скажи — я на твои вопросы то хоть ответил? Или опять скажешь, что я вообще о другом, и в силу своей клинической тупости снова не смог понять гения системного администрирования?
Приветствую, NavuhodonosoR, вы писали:
NR> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
NR> S>Если так и продолжишь меня оскорблять — пойдешь в бан. Ибо становишься надоедливым.
NR> Если я пойду в бан, то ты останешься голодным — один только Мамут тебя прокормить не сможет. И на "пейсателя", которого зачем-то "тгавят", ты тоже не тянешь. Ты думаешь — это меня както волнует?
NR> Ты вот что скажи — я на твои вопросы то хоть ответил? Или опять скажешь, что я вообще о другом, и в силу своей клинической тупости снова не смог понять гения системного администрирования?
Знаешь, напряжно читать текст, где через слово "дкрак", "идиот", "чавкай". Но я попытаюсь.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
NR>> S>Если так и продолжишь меня оскорблять — пойдешь в бан. Ибо становишься надоедливым.
NR>> Если я пойду в бан, то ты останешься голодным — один только Мамут тебя прокормить не сможет. И на "пейсателя", которого зачем-то "тгавят", ты тоже не тянешь. S> Ты думаешь — это меня както волнует?
Ладно уж, промолчу... А вообще тема перспективная
NR>> Ты вот что скажи — я на твои вопросы то хоть ответил? Или опять скажешь, что я вообще о другом, и в силу своей клинической тупости снова не смог понять гения системного администрирования? S>Знаешь, напряжно читать текст, где через слово "дкрак", "идиот", "чавкай". Но я попытаюсь.
Попытайся, попытайся. Хорошо почитаешь — получишь много вкусного
А заодно посчитай количество слов "дурак", "идиот" и "чавкай". Сразу говорю правильный ответ 0, 1 и 2 Для того, чтобы они в тексте были "через слово", весь текст должен быть длинной 7 (семь) слов! Внимание, вопрос: Шеридан, когда ты в последний раз был у окулиста?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
NR>А заодно посчитай количество слов "дурак", "идиот" и "чавкай". Сразу говорю правильный ответ 0, 1 и 2 Для того, чтобы они в тексте были "через слово", весь текст должен быть длинной 7 (семь) слов!
Извини, ошибся. Правильный ответ: 0, 2 и 2, длинна текста — 9 слов.
Да, и еще "идиот" 2 раза в квоте, но это уже не ко мне претензия
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
F>>Тот факт, что ты тупо тянешь лыбу, лишь подтверждает мои слова.
M>Это всего лишь одна из стандартных, давно изученных реакций
Кроме сквида есть еще такая штука, как nginx. А кроме канала есть еще такая вещь, как ресурсы сервера. Попробуй подумать об этом на досуге.
nginx всетаки веб-сервер, а не прокси. Хотя в принципе это уже комбайн.
Ресурсы сервера нарастить проще и дешевле, чем ресурсы всех клиентов.
Рассказываю тайну. Чуть менее чем весь серверный софт пишется вообще без номеров портов. Номера выставляют админы при развертывании.
Раскрою тебе тайну. Чуть менее чем весь софт, который разворачивается админами — разворачивается на портах по умолчанию. И чем больше клиентов у разворачиваемого сервиса — тем чаще используется порт по умолчанию.
Более того, за свою практику я встречался с софтом, который не работал, ежели сервис был поднят на другом порту. Гдето в клиенте номер портаа был захардкорен.
1)Ты очередной раз показываешь как не умеешь обеспечивать эту самую политику
2)Про конкретные номера портов см выше
3)Любой вендор сервиса стремится чтобы его сервисом воспользовались как можно больше людей, поэтому выбирают самый доступный способ.
1. Уж поверь мне, политику я умею обеспечивать и обеспечиваю. В том числе и в организации, в которую ты и пойти побоишься.
2. Аналогично.
3. Ясно. Победа бабла перед здравым смыслом. Собственно это было предсказуемо и ожидаемо, но всетаки очень жаль что это добралось и до it
Современная разработка напоминает чемпионат по бегу вверх по эскалатору, идущему вниз. (с) Том де Марко, "Вальсируя с медведями". Стоит замешкаться — и ты уже уехал вниз, а конкуренты как минимум остались там же, где и были.
Выше, 3.
>> Я не хочу слышать про "экономится траффик, так как оно проксируется", так как большего бреда я от вас не слышал
Обоснуешь (статситика, ссылки, факты) или тебе это очевидно?
Я так понимаю, моего опыта тебе недостаточно? Тогда просто прикинь какой траффик ходит по сети, не забудь про контекст клиента. А я тебе еще раз напомню порядок: на вебе экономится около 10-15 процентов, не больше. А там ведь статики дофига.
Ну иди ко мне, Шеридан, покормлю тебя еще немного. А то оголодал совсем — шутка ли дело всего 124 тонны, одна кожа да кости
Ой, как умилительно чавкает тролльчик, просто умилительно!
Кушай, милый, кушай. Не обляпайся...
Догадайся сам, что я тут хотел бы написать
Сверяемся. Но количество портов значительно меньше, чем количество уже существующих сервисов — значит вероятность на одном хосте поиметь два сервиса с одинаковым портом по умолчанию все выше и выше.
Согласен, что вероятность выше. Но это не повод опускать руки и выбирать наобум.
Конечно понимаем! Поэтому выбираем протокол, позволяющий мультиплексировать данные для разных сервисов, тем самым упрощая жизнь системным администраторам не менее чем в (S + N*C)/M раз, где
S — трудоемкость конфигурирования сервиса
N — количество клиентов
C — трудоемкость конфигурирования клиента
M — трудоемкость конфигурирования мультиплексора
А если не использовать мультиплексор, использовать отдельный порт и грамотно написать клиента, то формула примет вид `S`, а клиенты устанавливаются через политики. Более того, в этом случае этот некий мультиплексор становится узким местом и уменьшает общую надежность системы.
Потому что мультиплексоры на HTTP:80 имеют максимальную распространенность и минимальную трудоемкость конфигурирования.
На самом деле сконфигурировать тотже squid довольно сложно. Просто это очень хорошо задокументировано.
Я не настолько самовлюбленный кретин, чтобы на полном серьезе надеяться придумать что-то лучше, чем HTTP. И слишком уважаю себя, чтобы придумывать что-то хуже.
Зачем придумывать чтото лучше или хуже? Надо придумывать подходящее под задачу.
Как можно сравнивать дипломат и туристический рюкзак? Они для совершенно разных задач придуманы, хотя цель лдна — "носить в нем вещи".
Это как это? Я, например, не буду заморачиваться созданием фильтра L4 для моего протокола. И документировать его у меня нет времени. И как ты его будешь анализировать? Не резать, а именно анализировать?
Я про http говорил.
S>Но почему, блин, 80й порт?
Потому что на 80 порту по стандарту ходит HTTP, для которого реализованы вполне стабильные и эффективные анализаторы, фильтры и мультиплексоры.
эээ... Они реализованы для 80го порта? Или всетаки для http? Если второе, то почему ты этим ответил на вопрос "Но почему, блин, 80й порт?"
Рассказываю тайну. Чуть менее чем весь серверный софт пишется вообще без номеров портов. Номера выставляют админы при развертывании.
S> Раскрою тебе тайну. Чуть менее чем весь софт, который разворачивается админами — разворачивается на портах по умолчанию. И чем больше клиентов у разворачиваемого сервиса — тем чаще используется порт по умолчанию.
Я аж прослезился Кто, блин, виноват, если админ не меняет дефолтный порт при наличии такой возможности (тем более, то в мануалах к некоторому софту делать это, прям таки, рекомендуют (!) )? Выходит, все дело в ленивых и криворуких админах. Так что же ты ноешь на программерском форуме, сходи на форум специализированный, админский, поучи тамошнюю публику жизни
S> Более того, за свою практику я встречался с софтом, который не работал, ежели сервис был поднят на другом порту. Гдето в клиенте номер портаа был захардкорен.
Даже если такой софт у тебя был (а это уж точно исключительная ситуация), ты что, как админ не смог эту ситуацию разрулить?
Приветствую, hattab, вы писали:
h> Даже если такой софт у тебя был (а это уж точно исключительная ситуация), ты что, как админ не смог эту ситуацию разрулить?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>
Рассказываю тайну. Чуть менее чем весь серверный софт пишется вообще без номеров портов. Номера выставляют админы при развертывании.
S>> Раскрою тебе тайну. Чуть менее чем весь софт, который разворачивается админами — разворачивается на портах по умолчанию. И чем больше клиентов у разворачиваемого сервиса — тем чаще используется порт по умолчанию.
H>Я аж прослезился Кто, блин, виноват, если админ не меняет дефолтный порт при наличии такой возможности (тем более, то в мануалах к некоторому софту делать это, прям таки, рекомендуют (!) )? Выходит, все дело в ленивых и криворуких админах. Так что же ты ноешь на программерском форуме, сходи на форум специализированный, админский, поучи тамошнюю публику жизни
Я проселзился с этого:
>> Я не хочу слышать про "экономится траффик, так как оно проксируется", так как большего бреда я от вас не слышал
> Обоснуешь (статситика, ссылки, факты) или тебе это очевидно?
Я так понимаю, моего опыта тебе недостаточно? Тогда просто прикинь какой траффик ходит по сети, не забудь про контекст клиента. А я тебе еще раз напомню порядок: на вебе экономится около 10-15 процентов, не больше. А там ведь статики дофига.
А давайте все дружно поверим Шеридану на слово Патамушта у ниво опыт!!одинодин
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Более того, за свою практику я встречался с софтом, который не работал, ежели сервис был поднят на другом порту. Гдето в клиенте номер портаа был захардкорен.
Ты определись сначала в чем твоя претензия: к быдлокодерам или к выбору дефолтного порта? S>1. Уж поверь мне, политику я умею обеспечивать и обеспечиваю. В том числе и в организации, в которую ты и пойти побоишься.
Это почему это я должен тебе верить, а ты мне — не должен?!!! А где же равенство полов? S>>>Я понимаю, что современная разработка больше напоминает подготовку к приезду президента, чем подготовку к защите диссертации. NR>>Современная разработка напоминает чемпионат по бегу вверх по эскалатору, идущему вниз. (с) Том де Марко, "Вальсируя с медведями". Стоит замешкаться — и ты уже уехал вниз, а конкуренты как минимум остались там же, где и были. S>3. Ясно. Победа бабла перед здравым смыслом. Собственно это было предсказуемо и ожидаемо, но всетаки очень жаль что это добралось и до it
Это победа здравого смысла над баблопилами. Потому что заказчик, как правило, предпочитает быстро получить эффективно работающий продукт, позволяющий снизить свои накладные расходы и увеличить качество обслуживания своих клиентов. При этом заказчик готов смириться перед необходимостью замены низкоквалифицированного сотрудника, не способного выполнять сопровождение этого продукта, на более квалифицированного и более высокооплачиваемого. У того же Де Марко приведены множественные примеры, когда попытка изобретения велосипедов приводила к многомилионным потерям заказчика. S>>> Я не хочу слышать про "экономится траффик, так как оно проксируется", так как большего бреда я от вас не слышал G>>Обоснуешь (статситика, ссылки, факты) или тебе это очевидно? S>Я так понимаю, моего опыта тебе недостаточно? Тогда просто прикинь какой траффик ходит по сети, не забудь про контекст клиента. А я тебе еще раз напомню порядок: на вебе экономится около 10-15 процентов, не больше. А там ведь статики дофига.
Напоминаю тебе, что общепринятые правила ведения дискуссии предполагают аппелирование к третьей стороне, в идеале авторитетной для обоих участников дискуссии. Еще раз: статистика, ссылки, факты за авторством третьей стороны. NR>>Ну иди ко мне, Шеридан, покормлю тебя еще немного. А то оголодал совсем — шутка ли дело всего 124 тонны, одна кожа да кости NR>>Ой, как умилительно чавкает тролльчик, просто умилительно! NR>>Кушай, милый, кушай. Не обляпайся... S>Догадайся сам, что я тут хотел бы написать
Увы, не получается. На лекциях по телепатии я спал, а семинары прогуливал S>>>Итак. Почему вы перед тем, как указать в своем софте порт по умолчанию, не сверяетесь с http://www.iana.org/assignments/port-numbers ? NR>>Сверяемся. Но количество портов значительно меньше, чем количество уже существующих сервисов — значит вероятность на одном хосте поиметь два сервиса с одинаковым портом по умолчанию все выше и выше. S>Согласен, что вероятность выше.
Так, уже хоть что-то S>Но это не повод опускать руки и выбирать наобум.
А никто и не говорил, что выбор происходит наобум. Более того, выбор происходит на основании строгих математических результатов, полученных в рамках теории игр, за значительный вклад в которую Джон Нэш даже получил нобелевскую премию. Я уверен, что ты знаком с этой теорией, но все-таки позволю себе напомнить на пальцах: стратегии сравниваются по параметру, равному взвешенной сумме произведения цен выигрыша и произрыша на их вероятность. S>>>Вы понимаете, что поступаете просто непрофессионально и эгоистично по отношению к своим коллегам? NR>>Конечно понимаем! Поэтому выбираем протокол, позволяющий мультиплексировать данные для разных сервисов, тем самым упрощая жизнь системным администраторам не менее чем в (S + N*C)/M раз. S>А если не использовать мультиплексор, использовать отдельный порт и грамотно написать клиента, то формула примет вид `S`, а клиенты устанавливаются через политики. Более того, в этом случае этот некий мультиплексор становится узким местом и уменьшает общую надежность системы.
Я привел не формулу, а значение коэффициента снижения трудозатрат. Если тебе нужна формула, то она имеет вид K*M = S + N*C, где K — искомый коэффициент. Советую проконсультироваться с людьми, имеющими минимальное математическое образование — они подтвердят правильность формулы и мои выводы. NR>>Потому что мультиплексоры на HTTP:80 имеют максимальную распространенность и минимальную трудоемкость конфигурирования. S>На самом деле сконфигурировать тотже squid довольно сложно. Просто это очень хорошо задокументировано.
А я сразу сказал, что весь флейм вырос и твоего неумения конфигурировать даже такой сервис, как squid. Тем более, что как HTTP-мультиплексор он так себе, больше подходит nginx. NR>>Я не настолько самовлюбленный кретин, чтобы на полном серьезе надеяться придумать что-то лучше, чем HTTP. И слишком уважаю себя, чтобы придумывать что-то хуже.[/q] S>Зачем придумывать чтото лучше или хуже? Надо придумывать подходящее под задачу.
Зачем придумывать что-то, если HTTP уже подходит под задачу? S>Как можно сравнивать дипломат и туристический рюкзак? Они для совершенно разных задач придуманы, хотя цель лдна — "носить в нем вещи".
Вообще, сравнивать можно любые два явления, главное — правильно подобрать критерии. NR>>Это как это? Я, например, не буду заморачиваться созданием фильтра L4 для моего протокола. И документировать его у меня нет времени. И как ты его будешь анализировать? Не резать, а именно анализировать? S>Я про http говорил.
Нет, ты говорил именно про "свой" протокол
Свой протокол наверное уже никто никогда не напишет, более того — позабудут вскоре про все остальные протоколы (что уже и наблюдается. Про irc кто-ть помнит? а про nntp?)
Лично мне, как админу, будет даже несколько это удобнее, так как я буквально подручными средствами смогу анализировать этот траффик.
S>>>Но почему, блин, 80й порт? NR>>Потому что на 80 порту по стандарту ходит HTTP, для которого реализованы вполне стабильные и эффективные анализаторы, фильтры и мультиплексоры.[/q] S>эээ... Они реализованы для 80го порта? Или всетаки для http? Если второе, то почему ты этим ответил на вопрос "Но почему, блин, 80й порт?"
Потому что не хочу неприятно тебя удивить, пустив протокол HTTP на другом порту, нежели предписанный этому протоколу. Ты же ведь требуешь следовать стандартам? А раз ты согласен, что HTTP удобен, и понимаешь как важно для меня быстро завершить продукт, получить бабло и за это бабло купить, наконец, своей дочери вкусный ледянец, то должен понимать и то, что я, по стандарту, просто вынужден пустить трафик на 80 порт.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>> Более того, за свою практику я встречался с софтом, который не работал, ежели сервис был поднят на другом порту. Гдето в клиенте номер портаа был захардкорен.
h>> Даже если такой софт у тебя был (а это уж точно исключительная ситуация), ты что, как админ не смог эту ситуацию разрулить?
S>Разрулил. Приобрели софт конкурента.
Эва как! А иптаблы уже не котируются? Да ты кинул свою контору на бабло!!!
экономию трафика в 85 раз. Но кто такой Синклер? Дрянь программистишка, тупой, ленивый, не способный ничему научиться. А вот у Шеридана опыт!!!!
Речь там тдет про картинки-градусники. Программист этих градусников допустил косяк и сэкономил на хидерах cache-control. А синклер его поправил. И кстати цифру 85 я там не нашел...
Вобщем ложь раз: это не реальные данные работы корпоративного прокся, а тестовые замеры загрузки картинки
Ложь 2: никаких 85 раз, а лишь предположение "и ваш входящий трафик уменьшится в разы"
Ты похоже сам, мил-человек, не читаешь по ссылкам, которые постишь.
Ну или нервы тебе подлечить бы, совсем уже сдал.... Советую валерьяночку, пустырник...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> Я проселзился с этого:
M>
M> >> Я не хочу слышать про "экономится траффик, так как оно проксируется", так как большего бреда я от вас не слышал
M> > Обоснуешь (статситика, ссылки, факты) или тебе это очевидно?
M> Я так понимаю, моего опыта тебе недостаточно? Тогда просто прикинь какой траффик ходит по сети, не забудь про контекст клиента. А я тебе еще раз напомню порядок: на вебе экономится около 10-15 процентов, не больше. А там ведь статики дофига.
M> А давайте все дружно поверим Шеридану на слово Патамушта у ниво опыт!!одинодин
M> Тут Синклер на реальных данных показывает
экономию трафика в 85 раз. Но кто такой Синклер? Дрянь программистишка, тупой, ленивый, не способный ничему научиться. А вот у Шеридана опыт!!!!
Там же сильно специфический случай, идеальный, можно сказать, для HTTP В бизнес-приложении такой экономии не будет, но это ничуть не умаляет достоинства HTTP. У меня на серфинге через HandyCache экономия около 30-40%
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> h> Даже если такой софт у тебя был (а это уж точно исключительная ситуация), ты что, как админ не смог эту ситуацию разрулить?
S> Разрулил. Приобрели софт конкурента.
Ну а зачем, в таком разе, ты извлекаешь из своих арсеналов этот клинический случай? Что он должен был проиллюстрировать? Коли конкурент нашелся прежде, чем админ техническими средствами решил проблему, значит тренд на говнософт подобного рода существует где угодно, только не в реальности. О чем, блин, этот плачь Ярославны?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> Я проселзился с этого:
M>
M> >> Я не хочу слышать про "экономится траффик, так как оно проксируется", так как большего бреда я от вас не слышал
M> > Обоснуешь (статситика, ссылки, факты) или тебе это очевидно?
M> Я так понимаю, моего опыта тебе недостаточно? Тогда просто прикинь какой траффик ходит по сети, не забудь про контекст клиента. А я тебе еще раз напомню порядок: на вебе экономится около 10-15 процентов, не больше. А там ведь статики дофига.
M> А давайте все дружно поверим Шеридану на слово Патамушта у ниво опыт!!одинодин
M> Тут Синклер на реальных данных показывает
экономию трафика в 85 раз. Но кто такой Синклер? Дрянь программистишка, тупой, ленивый, не способный ничему научиться. А вот у Шеридана опыт!!!!
Там же сильно специфический случай, идеальный, можно сказать, для HTTP В бизнес-приложении такой экономии не будет, но это ничуть не умаляет достоинства HTTP. У меня на серфинге через HandyCache экономия около 30-40%
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> h> Даже если такой софт у тебя был (а это уж точно исключительная ситуация), ты что, как админ не смог эту ситуацию разрулить?
S> Разрулил. Приобрели софт конкурента.
Ну а зачем, в таком разе, ты извлекаешь из своих арсеналов этот клинический случай? Что он должен был проиллюстрировать? Коли конкурент нашелся прежде, чем админ техническими средствами решил проблему, значит тренд на говнософт подобного рода существует где угодно, только не в реальности. О чем, блин, этот плачь Ярославны?
Приветствую, NavuhodonosoR, вы писали:
NR> S>Разрулил. Приобрели софт конкурента. NR> Эва как! А иптаблы уже не котируются? Да ты кинул свою контору на бабло!!!
Как по мне — так косяк с захардкореным портом — это очень грубый косяк, и неизвестно чего ждать от такого продукта потом.
И никто никого на бабло не кинул.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
NR>> S>Разрулил. Приобрели софт конкурента. NR>> Эва как! А иптаблы уже не котируются? Да ты кинул свою контору на бабло!!! S>Как по мне — так косяк с захардкореным портом — это очень грубый косяк, и неизвестно чего ждать от такого продукта потом. S>И никто никого на бабло не кинул.
А по мне — так все зависит от экономической целесообразности. Если софт уже куплен и решает поставленные перед ним задачи, то надо писать багрепорт. А если не решает — тогда зачем его приобрели? Откат получил?
Рассказываю тайну. Чуть менее чем весь серверный софт пишется вообще без номеров портов. Номера выставляют админы при развертывании.
S>Раскрою тебе тайну. Чуть менее чем весь софт, который разворачивается админами — разворачивается на портах по умолчанию. И чем больше клиентов у разворачиваемого сервиса — тем чаще используется порт по умолчанию.
Если ты не понял, то в большинстве серверного софта вообще нет номеров портов, он просто на более высоком уровне работает. И назначение портов исключительно дело рук админов. Раз уж большинство админов используют дефолтные номера портов и не парятся по этому поводу, то твоя точка зрения вообще ничего не стоит.
S>
1)Ты очередной раз показываешь как не умеешь обеспечивать эту самую политику
S>2)Про конкретные номера портов см выше
S>3)Любой вендор сервиса стремится чтобы его сервисом воспользовались как можно больше людей, поэтому выбирают самый доступный способ.
S>1. Уж поверь мне, политику я умею обеспечивать и обеспечиваю. В том числе и в организации, в которую ты и пойти побоишься.
Не верю, ты этого доказать не смог.
S>3. Ясно. Победа бабла перед здравым смыслом. Собственно это было предсказуемо и ожидаемо, но всетаки очень жаль что это добралось и до it
Думаешь ситуация меняется от того платный сервис или нет? Это как раз победа здравого смысла.
S>
>> Я не хочу слышать про "экономится траффик, так как оно проксируется", так как большего бреда я от вас не слышал
S>Обоснуешь (статситика, ссылки, факты) или тебе это очевидно?
S>Я так понимаю, моего опыта тебе недостаточно?
Шеридан, твоего опыта не просто недостаточно, он имеет даже обратный эффект.
Я, и многие другие, склонны считать любые твои высказывания, недоказанные реальными фактами, неверными. Это ты сам такую репутацию себе заработал.
S>Тогда просто прикинь какой траффик ходит по сети, не забудь про контекст клиента.
98% http
1% email
1% icq
Статистика со шлюза
S>А я тебе еще раз напомню порядок: на вебе экономится около 10-15 процентов, не больше. А там ведь статики дофига.
Это зависит от прямоты рук админа, который прокси настраивает и от многих других факторов. Я уже приводил искторию своего знакомого, который не сильно заморачиваясь в 2 раза снизил внешний трафик.
S>
S>>Но почему, блин, 80й порт?
S>Потому что на 80 порту по стандарту ходит HTTP, для которого реализованы вполне стабильные и эффективные анализаторы, фильтры и мультиплексоры.
S>эээ... Они реализованы для 80го порта? Или всетаки для http? Если второе, то почему ты этим ответил на вопрос "Но почему, блин, 80й порт?"
Тебе ссылку на дисер Филдинга давали, а ты так и не удосужился прочитать.
Здравствуйте, NavuhodonosoR, Вы писали:
NR>>> S>Если так и продолжишь меня оскорблять — пойдешь в бан. Ибо становишься надоедливым. NR>>> Если я пойду в бан, то ты останешься голодным — один только Мамут тебя прокормить не сможет. И на "пейсателя", которого зачем-то "тгавят", ты тоже не тянешь. S>> Ты думаешь — это меня както волнует? NR>Ладно уж, промолчу... А вообще тема перспективная
ну и нифига не перспективная. тут тебе не skl, тгавить пейсателя никому смысла нет, вот доказать цифрами что линукс — говно, — намного перспективней.
и ты со своими "голодный", "вкусного", "покормить" уже потолще всех тут скоро станешь
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S>Ты похоже сам, мил-человек, не читаешь по ссылкам, которые постишь.
M> То есть ответа на мой пост я, как всегда, не дождусь?
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
NR>>>> S>Если так и продолжишь меня оскорблять — пойдешь в бан. Ибо становишься надоедливым. NR>>>> Если я пойду в бан, то ты останешься голодным — один только Мамут тебя прокормить не сможет. И на "пейсателя", которого зачем-то "тгавят", ты тоже не тянешь. S>>> Ты думаешь — это меня както волнует? NR>>Ладно уж, промолчу... А вообще тема перспективная A>ну и нифига не перспективная. тут тебе не skl, тгавить пейсателя никому смысла нет
Вообще-то, копирайт на "тгавите пейсателя" принадлежит Доктору Ливси, как раз незадолго перед тем, как он стал Пилюлькиным. Так что skl ни при чем, и жж подходит, и кывт сгодится, ежели кому понадобится. Другое дело что да, мне смысла тгавить нет по любому.
A>вот доказать цифрами что линукс — говно, — намного перспективней.
В этой битве я окажусь по другую сторону баррикад, но к делу не относится.
A>и ты со своими "голодный", "вкусного", "покормить" уже потолще всех тут скоро станешь
Опа... А вот это уже серьезно. Прошу авторитетных участников подтвердить претензию, можно приватно. Я правда не хочу нарушать правила RSDN и, тем более, тролить.
Здравствуйте, NavuhodonosoR, Вы писали:
A>>и ты со своими "голодный", "вкусного", "покормить" уже потолще всех тут скоро станешь NR>Опа... А вот это уже серьезно. Прошу авторитетных участников подтвердить претензию, можно приватно. Я правда не хочу нарушать правила RSDN и, тем более, тролить.
да никаких претензий, что ты просто совсем уж личные разборки, непонятно как встрять и разве в правилах запрещено троллить в СВ? — тут же каждый первый этим занят.
Приветствую, NavuhodonosoR, вы писали:
NR> Опа... А вот это уже серьезно. Прошу авторитетных участников подтвердить претензию, можно приватно. Я правда не хочу нарушать правила RSDN и, тем более, тролить.
Не допускается проявление грубого или неуважительного отношения к другим участникам форума. Оскорблять и обзывать собеседника, ставить под сомнение его профессиональную квалификацию, придираться к его нику, указывать на орфографические и синтаксические ошибки и т. д. запрещается.
Строго запрещается использование ненормативной лексики.
http://www.rsdn.ru/Info/rules.xml это авторитетно?
Я, между прочим правилам следую не только на форуме, а, как ты мог заметить, и в чАте тоже.
Приветствую, Mamut, вы писали: M> Так все так и делают. За исключением случаев, когда нужно выбрать другой порт. Я лично тебе это говорил раза три.
А чего тогда на меня накинулись то? M> S>Итак. Почему вы перед тем, как указать в своем софте порт по умолчанию, не сверяетесь с http://www.iana.org/assignments/port-numbers ? Вы понимаете, что поступаете просто непрофессионально и эгоистично по отношению к своим коллегам?
M> 1. Больше половины сервисов, указаных там, не существует в природе.
Мало ли что там не существует. Они отмечены в документе? Да. Значит, надо считаться.
M> 2. Больше половины оставшейся половины являются специфическими и редко используемыми протоколами
И это както влияет на то, что они там есть?
M> 3. Использование приложения на зарегистрированном/well-known порту не нарушает работу других приложений и/или не нарушает работу других приложений на том же порту
Перефразируй. А то какоето масло маслянное получается. Да, оно не нарушает работу других приложений, но оно усложнит несколько поднятие сервиса, который должен быть на этом порту. както так.
M> 4. Выгода от использования приложения превышает любые неудобства, связаные с использованием того или иного порта
Ну конечно же, выгода. Ага. Как всегда бабло (некие бонусы, не обязательно денежные) побеждает здравый смысл.
M> Почему ты ничего не хочешь про это слышать? Это не бред. Но для этого надо открыть и прочитать хотя бы одну ссылку, что мы тебе приводим. Почему ты их не читаешь? Почему ты вообще ни читаешь ничего про то, о чем ведется разговор?
Читаю, начитался уже по самое нехочу.
M> 1. HTTP — это всего лишь протокол прикладного уровня. В нем ничего магического и мистического. Это — всего лишь протокол. По нему есть RFC 2616, про который тебе уже говорили
.
Верно.
M> HTTP — это вдоль и поперек изученный протокол. Его поведение прекрасно известно. Его поведение предсказуемо.
Все верно.
M>Почему его нельзя использовать?
Во первых я говорил про 80й порт. Незачем на него вешать свой сервис.
Во вторых ты сам должен понимать, что насколько бы не был хорош http — он не подходит для вех подряд задач. И на самом деле если разрабатывать для каждой задачи свой протокол — он будет более эффективно работать, нежели http.
Но к сожалению эффективность сейчас на последнем месте. На первом месте, к сожалению, скорость разработки, потому как чем быстрее накалякать софтину, тем быстрее заплатят.
M> 2. Есть такая архитектура приложений, называется REST. Так же, как MVC, MVVM, SOA и толпы других.
Ну, я бы не назвал это архитектурой. Это скорее правила организации обмена данными. Лично я использовал бы обычный коннект к БД вместо этого подобия.
M> И множество задач прекрасно ложится на эту архитектуру. Что теперь, не использовать ее? Почему? Только потому, что ты так сказал?
А если подкрутить — то и все лягут, да?
То что многие задачи по большому счету и так следуют тем правилам, которые описаны в ресте (разделение по объектам, дерево, методы create/edit/delete...) еще не значит что этот рест — панацея от всех бед. Под каждую задачу нужно подбирать свое! Под каждую!
M> 3. Данные плюс состояние клиента — это не обязательно уникальные данные. Более того, если у тебя приложение типа хранилища документов (ключевые слова: Riak, CouchDB, MongoDB), то никакой уникальности в запросе к одному и тому же документу не будет. Сложность приложения не означает рост сложности данных. Процентов 90% данных существуют только на чтение и никогда не меняются. Что мешает их закешировать? Ничто.
Чтож, с кешем ты меня всетаки начинаешь убеждать. Хотя я еще и сомневаюсь в целесообразности.
Дело в том, что все будет прекрасно кешироваться до тех пор, пока не наткнетесь на параноидальный прокси, который будет плевать на ваши заголовки и сам будет решать когда из кеша брать, а когда и "снаружи" пропустить.
M> 4. «От силы» 10-15% канала — это дохрена. Потому что это не только канал (что может измеряться гигабайтами данных экономии), но и экономия ресурсов сервера, которому не надо тратить время на вычисление этих ресурсов.
На деле 10-15% это по максимуму. У меня домашний прокси экономит 3-5 процентов, и это при том, что пользователей немного, и все постоянно ходят по одному набору сайтов.
А насчет ресурсов я уже говорил: дешевле и проще проапгредить сервер, чем всех клиентов.
M> Более того, даже обычное, грамотно спроектированное приложение использует не один, а несколько уровней кэширования данных — на уровне базы данных, на уровне самого приложения, на уровне представления данных. Если протокол предоставляет дополнительные возможности по кэшированию даггых, почему этим не воспользоваться?
Да просто потому, что это еще одно звено, которое может "поломаться". Просто потому, как это уменьшает надежность продукта.
M> Потому что золотое правило программирования — не занимайся велосипедостроительством.
И похоже все вокруг просто фанаты этого правила. Возвели в абсолют, и скоро храм в честь Его откроют, да?
Да только дело в том, что это не велосипед, да. Для каждой задачи надо заново продумывать ее протокол, только так можно добиться эффективности. А все подряд под одну гребенку грести — это до добра не доведет.
S>более того — позабудут вскоре про все остальные протоколы (что уже и наблюдается. Про irc кто-ть помнит? а про nntp?) M> Эти протоколы менее удобны в использовании — вот и все. Удобны не значит легки. HTTP — далеко не такой легкий протокол, как кажется. Но он удобен в использовании. Естественно, не всегда. Но там, где он удобен в использовании, почему его не использовать?
Да почемуто выходит что он везде удобен. Куда не плюнь — удобен. Только вот этом дерьмофлейме никто про другие протоколы даже и не вспомнил. Лично мне это говорит отнюдь не об удобности, а просто о привычках программистов. И мне эти привычки не нравятся.
M> А почему не 80-й порт? Ты сам говоришь, что надо использовать тот порт, на котором приложение ожидает то, что указано в IANA. Если на 80-м порту ожидается HTTP, то почему приложение, использующее http, должно использовать какой-то другой порт? Только потому, что ты придумал себе какое-то определение для этого порта, которое сам формализовать не можешь и которое ничего не имеет общего с реальностью?
эх... Ты так ничего и не понял... Я требую чтобы вы валили с зарегестрированных в iana портов. Какие протоколы вы будете пользовать — мне по боку. Если конечно вы не реализуете сервис, который должен на сих портах висать. С http тут немного разговор отдельный, так как этим протоколом затыкаются сейчас все дырки.
M> Может, пора остановиться и начать ... ну хотя бы читать приводимые тебе ссылки? А?
Ты до сих пор уверен что я их не читаю? Странно...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Зачем придумывать чтото лучше или хуже? Надо придумывать подходящее под задачу. S>Как можно сравнивать дипломат и туристический рюкзак? Они для совершенно разных задач придуманы, хотя цель лдна — "носить в нем вещи".
Если, как уже сказали, HTTP подходит под решаемую задачу, на фига изобретать что-то еще?
После того, как ты получишь пачку софта, где каждый работает по собственному протоколу, ты снова начнешь ругать криворуких программистов, которые изобретают невесть что вместо использования проверенных решений.
Что такое, по-твоему, разработка прикладного протокола? Это довольно напряженный этап работы, отвлекающий, кстати, ресурсы от решения основной задачи, поставленной заказчиком. Приходится также учитывать такие мелочи, как сроки выполнения этапов работ, бюджет проекта, ограниченность ресурсов исполнителя. А потом придется кустарный протокол заворачивать во все тот же HTTP, потому как сервер в соседний район переехал, а безопасники категорически не открывают назначенные для данного сервиса порты. Собственно, с этого все началось, и, ЕМНИП, когда я сказал, что HTTP было рациональнее использовать с самого начала, ты со мной согласился.
Здравствуйте, SpaceConscience, Вы писали:
SC>Слушайте, что за непонятный мегасрач такой про порты какие-то? SC>У вас тут осеннее обострение, что ли?
срач про порты не сейчас возник, это локальная вспышка. а ты собственно чьих будешь?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Во вторых ты сам должен понимать, что насколько бы не был хорош http — он не подходит для вех подряд задач. И на самом деле если разрабатывать для каждой задачи свой протокол — он будет более эффективно работать, нежели http.
Тебе это очевидно, да? Общемировая практика говорит как раз об обратном, потому что HTTP это не только протокол, это уже готовая инфраструктура из библиотек, серверов, проксей и тому подобного, которую повторить не в состоянии ни одна организация в разумное время.
S>Но к сожалению эффективность сейчас на последнем месте. На первом месте, к сожалению, скорость разработки, потому как чем быстрее накалякать софтину, тем быстрее заплатят.
Взаимоисключающие высказывания. Чтобы улучшать эффективность надо иметь работающую программу, иначе нечего улучшать будет.
M>> И множество задач прекрасно ложится на эту архитектуру. Что теперь, не использовать ее? Почему? Только потому, что ты так сказал? S>А если подкрутить — то и все лягут, да? S>То что многие задачи по большому счету и так следуют тем правилам, которые описаны в ресте (разделение по объектам, дерево, методы create/edit/delete...) еще не значит что этот рест — панацея от всех бед. Под каждую задачу нужно подбирать свое! Под каждую!
То есть ты предлагаешь выдумывать новый протокол если задача на 10% не соответствует REST?
Не быть тебе архитектором никогда. Сам понимаешь глупость такого подхода?
M>> Потому что золотое правило программирования — не занимайся велосипедостроительством. S>И похоже все вокруг просто фанаты этого правила. Возвели в абсолют, и скоро храм в честь Его откроют, да?
Да.
S>Да только дело в том, что это не велосипед, да.
Обоснуешь?
S>Для каждой задачи надо заново продумывать ее протокол, только так можно добиться эффективности.
Программа так никогда написана не будет
S>А все подряд под одну гребенку грести — это до добра не доведет.
То есть ты против стандартизации?
M>> Может, пора остановиться и начать ... ну хотя бы читать приводимые тебе ссылки? А? S>Ты до сих пор уверен что я их не читаю? Странно...
И я уверен. Странно...
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
S>>То что многие задачи по большому счету и так следуют тем правилам, которые описаны в ресте (разделение по объектам, дерево, методы create/edit/delete...) еще не значит что этот рест — панацея от всех бед. Под каждую задачу нужно подбирать свое! Под каждую! G>То есть ты предлагаешь выдумывать новый протокол если задача на 10% не соответствует REST? G>Не быть тебе архитектором никогда. Сам понимаешь глупость такого подхода?
Если я в этом месте спрошу у него, под каждую ли свою программу он разрабатывает оконную библиотеку, ввод-вывод, XML-парсер, etc., меня тут же упрекнут в бросании в крайности.
S>>Для каждой задачи надо заново продумывать ее протокол, только так можно добиться эффективности. G>Программа так никогда написана не будет
Будет. При соблюдении двух условий: неограниченные ресурсы заказчика и исполнителя и бесконечное время разработки.
M>>> Может, пора остановиться и начать ... ну хотя бы читать приводимые тебе ссылки? А? S>>Ты до сих пор уверен что я их не читаю? Странно... G>И я уверен. Странно...
Блин, Шеридан, я тебе поражаюсь...
S>Во вторых ты сам должен понимать, что насколько бы не был хорош http — он не подходит для вех подряд задач. И на самом деле если разрабатывать для каждой задачи свой протокол — он будет более эффективно работать, нежели http.
Объясни, пожалуйста, путем какого такого извращенного мозговыверта ты вывел следствие второго тезиса из первого?
S>А насчет ресурсов я уже говорил: дешевле и проще проапгредить сервер, чем всех клиентов.
И с какого перепуга ты здесь решил, что одно — это средство от другого?
S>Да только дело в том, что это не велосипед, да. Для каждой задачи надо заново продумывать ее протокол, только так можно добиться эффективности.
А фигле мелочиться тогда? Давайте для каждой задачи писать замену TCP/IP! Выиграем еще полпроцента эффективности, застолбим еще один свободный порт в списке и навечно впишем свои имена в скрижали компьютерной истории! И пофиг, что программа не работает — скрижали важнее!
P>Ничего себе! Как тебе удалось? Что ты ему сказал? Такого я не видел ни разу.
Да уж... Нет, пальцы я ему не ломал, демократизатором по почкам — тоже не бил и даже не угрожал. Просто я — гениальный полемист и непревзойденный оратор, обладающий к тому же непревзойденной харизмой. Так что если что — вы знаете где меня найти.
ЗЫ. Нет, памятник в мою честь не нужен, достаточно просто разместить мой ник на главной странице КЫВТа.
M>> Так все так и делают. За исключением случаев, когда нужно выбрать другой порт. Я лично тебе это говорил раза три. S>А чего тогда на меня накинулись то?
Потому что ты нихрена не знаешь про HTTP и порешь чушь про тот же REST, хотя до сих пор не удосужился ничего про него прочитать. Но мнение имешь, да. Про тот же www ты несешь настолько запредельный бред, что противно слушать.
S> M>> S>Итак. Почему вы перед тем, как указать в своем софте порт по умолчанию, не сверяетесь с http://www.iana.org/assignments/port-numbers ? Вы понимаете, что поступаете просто непрофессионально и эгоистично по отношению к своим коллегам?
M>> 1. Больше половины сервисов, указаных там, не существует в природе. S>Мало ли что там не существует. Они отмечены в документе? Да. Значит, надо считаться.
Если они не существуют, зачем с ними считаться?
M>> 2. Больше половины оставшейся половины являются специфическими и редко используемыми протоколами S>И это както влияет на то, что они там есть?
Это влияет на то, что если я использую порт, «занятый» каким-нибудь Submission, вероятность нарушения работы кого-либо где-либо стремится к нулю, и этим можно пренебречь, если удобство от использования другого сервиса на этом порту перевешивают любые могущие возникнуть проблемы. Да-да, это тот самый SHOULD, окторый ты ухитряешься интерпретировать вразрез с RFC.
M>> 3. Использование приложения на зарегистрированном/well-known порту не нарушает работу других приложений и/или не нарушает работу других приложений на том же порту S>Перефразируй. А то какоето масло маслянное получается. Да, оно не нарушает работу других приложений, но оно усложнит несколько поднятие сервиса, который должен быть на этом порту. както так.
Совсем не так. Оно может усложнить, а может и не усложнить. Если усложняет — ну так поэтому 99% приложений и имеют возможность в настройках сменить порт
M>> 4. Выгода от использования приложения превышает любые неудобства, связаные с использованием того или иного порта S>Ну конечно же, выгода. Ага. Как всегда бабло (некие бонусы, не обязательно денежные) побеждает здравый смысл.
Выгода от использования — это не всегда бабло. Может, я не совсем верно использовал термин, но тем не менее.
S> M>> Почему ты ничего не хочешь про это слышать? Это не бред. Но для этого надо открыть и прочитать хотя бы одну ссылку, что мы тебе приводим. Почему ты их не читаешь? Почему ты вообще ни читаешь ничего про то, о чем ведется разговор? S>Читаю, начитался уже по самое нехочу.
M>> 1. HTTP — это всего лишь протокол прикладного уровня. В нем ничего магического и мистического. Это — всего лишь протокол. По нему есть RFC 2616, про который тебе уже говорили
M>> HTTP — это вдоль и поперек изученный протокол. Его поведение прекрасно известно. Его поведение предсказуемо. S>Все верно.
M>>Почему его нельзя использовать? S>Во первых я говорил про 80й порт. Незачем на него вешать свой сервис.
Почему? Где в RFC по HTTP написано, что это нельзя?
S>Во вторых ты сам должен понимать, что насколько бы не был хорош http — он не подходит для вех подряд задач.
А кто-то говорит, что он подходит для всех подряд задач? Тут никто, кроме тебя такое не говорит.
S>И на самом деле если разрабатывать для каждой задачи свой протокол — он будет более эффективно работать, нежели http.
Далеко не факт. И это очевидно. HTTP существует уже больше десятка лет. В него вложено сил на разработку на много порядков больше, чем себе может позволить какая-нибудь средней руки фирма. То же относится ко многим другим протоколам.
S>Но к сожалению эффективность сейчас на последнем месте. На первом месте, к сожалению, скорость разработки, потому как чем быстрее накалякать софтину, тем быстрее заплатят.
Если бы все шли по твоему пути, мы бы до сих пор были на уровне MULTIVAC'а. Берешь в руки Линукс (за который никто не платит) и смотришь, како дикое количество стандартных протоколов там используется. И практически никто никогда в том же Линуксе не придумывает свои протоколы. Интересно, почему? Хотя, такой вопрос или желание посмотреть тебе лично почему-то никогда не приходит в голову? Странно да?
M>> 2. Есть такая архитектура приложений, называется REST. Так же, как MVC, MVVM, SOA и толпы других. S>Ну, я бы не назвал это архитектурой. Это скорее правила организации обмена данными. Лично я использовал бы обычный коннект к БД вместо этого подобия.
Угу, весь мир называет это архитектурой, один Шеридан, как всегда, имеет собственное мнение, ничего общего с реальностью не имебщее. И нет, это не только правила обмена данными. Но ведь для этого надо почитать больше, чем одну ссылку, но зачем?
M>> И множество задач прекрасно ложится на эту архитектуру. Что теперь, не использовать ее? Почему? Только потому, что ты так сказал? S>А если подкрутить — то и все лягут, да?
Так говоришь только ты.
S>То что многие задачи по большому счету и так следуют тем правилам, которые описаны в ресте (разделение по объектам, дерево, методы create/edit/delete...) еще не значит что этот рест — панацея от всех бед. Под каждую задачу нужно подбирать свое! Под каждую!
А кто-то с этим тут спорит? Шеридан, борьба с ветряными мельницами хороша только в книгах. В реальной жизни — это жалкое зрелище.
M>> 3. Данные плюс состояние клиента — это не обязательно уникальные данные. Более того, если у тебя приложение типа хранилища документов (ключевые слова: Riak, CouchDB, MongoDB), то никакой уникальности в запросе к одному и тому же документу не будет. Сложность приложения не означает рост сложности данных. Процентов 90% данных существуют только на чтение и никогда не меняются. Что мешает их закешировать? Ничто. S>Чтож, с кешем ты меня всетаки начинаешь убеждать. Хотя я еще и сомневаюсь в целесообразности.
Для того, чтобы иметь об этом представление и составлять хоть какое-то мнение, то надо хотя бы несколько лет с этим поработать. Ну или хотя бы умные книги читать типа Web Caching или high Performance Web Sites.
S>Дело в том, что все будет прекрасно кешироваться до тех пор, пока не наткнетесь на параноидальный прокси, который будет плевать на ваши заголовки и сам будет решать когда из кеша брать, а когда и "снаружи" пропустить.
Ну и на такие натыкаемся и? Тепрь перестать использовать этот протокол только из-за одного паранаидального прокси?
M>> 4. «От силы» 10-15% канала — это дохрена. Потому что это не только канал (что может измеряться гигабайтами данных экономии), но и экономия ресурсов сервера, которому не надо тратить время на вычисление этих ресурсов. S>На деле 10-15% это по максимуму.
И у тебя, безусловно, есть статистика, это подтверждающая. Для того же сервиса линеек на повторных запросах с одного и того же хоста на одной картинке это может сэкономить
(1 — 189/16057)*100=98.8% трафика на повторных запросах. А так как такие линеечки используются в основном на форумах с большим количеством просмотров страниц с одного хоста, то это дикая экономия трафика как для клиента, так и для сервера.
Для разных данных эта цифра может очень сильно варьироваться, конечно.
S> У меня домашний прокси экономит 3-5 процентов, и это при том, что пользователей немного, и все постоянно ходят по одному набору сайтов.
Дадада. Твой домашний прокси — это, безусловно, показатель. О да.
S>А насчет ресурсов я уже говорил: дешевле и проще проапгредить сервер, чем всех клиентов.
А при чем тут все клиенты? Зачем апгрейдить клиентов?
M>> Более того, даже обычное, грамотно спроектированное приложение использует не один, а несколько уровней кэширования данных — на уровне базы данных, на уровне самого приложения, на уровне представления данных. Если протокол предоставляет дополнительные возможности по кэшированию даггых, почему этим не воспользоваться? S>Да просто потому, что это еще одно звено, которое может "поломаться". Просто потому, как это уменьшает надежность продукта.
Тогда давай вообще ничем не будем пользоваться, выкинем все компьютеры, потому что там таких звеньев — миллионы. Давай вообще будем пользоваться вообще только TCP, потому что только он более-менее «не ломается» Что за чушь ты несешь?
M>> Потому что золотое правило программирования — не занимайся велосипедостроительством. S>И похоже все вокруг просто фанаты этого правила. Возвели в абсолют, и скоро храм в честь Его откроют, да?
Именно. Если бы все программисты придерживались этого правила, то не было бы индусов, не было воплей про криворуких программеров и индусов и т.п. И вообще уже давно бы наступил золотой век. А то постоянно появляются всякие Шериданы, которые вместо того, чтобы взять уже готовый, отточены и отлаженый инструмент, начинают тратить время на написание глючных поделок.
S>Да только дело в том, что это не велосипед, да. Для каждой задачи надо заново продумывать ее протокол, только так можно добиться эффективности.
Нахрена для каждой задачи придумывать протокол? Ты лично в жизни не придумаешь ни одного протокола эффективнее какого-либо из существующих. Только википедия в списке прикладных протоколов приводит несколько десятков названий. Свой протокол можно придумывать только если не подходит ни один из существующих.
S>А все подряд под одну гребенку грести — это до добра не доведет.
Про одну гребенку говоришь только ты.
S>>более того — позабудут вскоре про все остальные протоколы (что уже и наблюдается. Про irc кто-ть помнит? а про nntp?) M>> Эти протоколы менее удобны в использовании — вот и все. Удобны не значит легки. HTTP — далеко не такой легкий протокол, как кажется. Но он удобен в использовании. Естественно, не всегда. Но там, где он удобен в использовании, почему его не использовать? S>Да почемуто выходит что он везде удобен. Куда не плюнь — удобен.
Об этом говоришь только ты.
S>Только вот этом дерьмофлейме никто про другие протоколы даже и не вспомнил. Лично мне это говорит отнюдь не об удобности, а просто о привычках программистов. И мне эти привычки не нравятся.
В этом флейме и во многих других его просто удобно обсуждать. Так как ты про него ничего не знаешь вообше (хотя я сильно сомневаюсь, что ты знаешь что-либо про другие протоколы. Например, если бы обсуждали AMQP или XMPP, результат был бы абсолютно таким же).
M>> А почему не 80-й порт? Ты сам говоришь, что надо использовать тот порт, на котором приложение ожидает то, что указано в IANA. Если на 80-м порту ожидается HTTP, то почему приложение, использующее http, должно использовать какой-то другой порт? Только потому, что ты придумал себе какое-то определение для этого порта, которое сам формализовать не можешь и которое ничего не имеет общего с реальностью? S>эх... Ты так ничего и не понял... Я требую чтобы вы валили с зарегестрированных в iana портов. Какие протоколы вы будете пользовать — мне по боку. Если конечно вы не реализуете сервис, который должен на сих портах висать. С http тут немного разговор отдельный, так как этим протоколом затыкаются сейчас все дырки.
Ээээ стоп. То есть ты мне все таки позволяешь на 80-й порт вешать сервис, работающий поверх HTTP? RSS, SOAP, XML-RPC, JSON-RPC, любое другое приложение, работаеющее поверх HTTP (типа CouchDB)?
S> M>> Может, пора остановиться и начать ... ну хотя бы читать приводимые тебе ссылки? А? S>Ты до сих пор уверен что я их не читаю? Странно...
Абсолютно уверен. Иначе ты бы не повторял одну и ту же чушь по несколько раз.
Здравствуйте, NavuhodonosoR, Вы писали:
NR>Да уж... Нет, пальцы я ему не ломал, демократизатором по почкам — тоже не бил и даже не угрожал. Просто я — гениальный полемист и непревзойденный оратор, обладающий к тому же непревзойденной харизмой. Так что если что — вы знаете где меня найти.
Так ты бы лог, в крайнем случае, конспект беседы где-нибудь выложил, а? Народ у тебя поучился бы.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
NR>>Да уж... Так что если что — вы знаете где меня найти.
P>Так ты бы лог, в крайнем случае, конспект беседы где-нибудь выложил, а? Народ у тебя поучился бы.
Акститесь, батенька! Какой лог может быть для беседы скайпом? Или может? Я — не умею
На самом деле в конечном итоге все свелось к следующему:
Шеридан признал, что его опыт не достаточно большой, чтобы его оппоненты принимали фразу "уж поверь моему опыту" в качестве весомого аргумента.
Шеридан признал, что целесообразность разработки собственного протокола мало коррелирует с экономией трафика.
Шеридан узнал, что такое мультиплексирование на протоколе HTTP.
Шеридан признал, что повсеместное применение протокола HTTP на 80 порту можно рассматривать как переход с L3 на L4 по модели ISO, то есть естественный эволюционный шаг.
А добился я этого просто наглядной демонстрацией противоречий в его рассуждениях, к тому же лишив его возможности промолчать, улыбнуться, проигнорировать мой аргумент и т.п.
Здравствуйте, NavuhodonosoR, Вы писали:
NR>Акститесь, батенька! Какой лог может быть для беседы скайпом? Или может? Я — не умею
Я в порядке. Я рассматривал как возможность устной беседы, так и чата. Поэтому и спросил либо лог, либо конспект. Ясен пень, ставить распознаватель речи с записью в файл — это слишком.
[....]
Да, это немало. Подождем его следующих выступлений, посмотрим, как изменится характер его аргументов и реакция на аргументы оппонента.
NR>А добился я этого просто наглядной демонстрацией противоречий в его рассуждениях, к тому же лишив его возможности промолчать, улыбнуться, проигнорировать мой аргумент и т.п.
Понятно. В устном общении оппонента гораздо сложнее проигнорировать. Да и споришь та не с аргументами, а с их носителем, который, к тому же, все время в контексте.
NR>Акститесь, батенька! Какой лог может быть для беседы скайпом? Или может? Я — не умею
NR>На самом деле в конечном итоге все свелось к следующему: NR>
NR>Шеридан признал, что его опыт не достаточно большой, чтобы его оппоненты принимали фразу "уж поверь моему опыту" в качестве весомого аргумента. NR>Шеридан признал, что целесообразность разработки собственного протокола мало коррелирует с экономией трафика. NR>Шеридан узнал, что такое мультиплексирование на протоколе HTTP. NR>Шеридан признал, что повсеместное применение протокола HTTP на 80 порту можно рассматривать как переход с L3 на L4 по модели ISO, то есть естественный эволюционный шаг. NR>
NR>А добился я этого просто наглядной демонстрацией противоречий в его рассуждениях, к тому же лишив его возможности промолчать, улыбнуться, проигнорировать мой аргумент и т.п.
Приветствую, NavuhodonosoR, вы писали:
NR> Шеридан признал, что его опыт не достаточно большой, чтобы его оппоненты принимали фразу "уж поверь моему опыту" в качестве весомого аргумента.
Да. Пожалуй для множества народа местного это не может быть аргументом. Буду теперь эту фразу писать, когда действительно уверен, что по обсуждаемой теме опыта у меня больше.
NR> Шеридан признал, что целесообразность разработки собственного протокола мало коррелирует с экономией трафика.
Но коррелирует, и надо для каждой задачи выяснять — насколько. Ты это почему забыл дописать?
NR> Шеридан узнал, что такое мультиплексирование на протоколе HTTP.
Я это знал и раньше, не следует это сюда писать.
NR> Шеридан признал, что повсеместное применение протокола HTTP на 80 порту можно рассматривать как переход с L3 на L4 по модели ISO, то есть естественный эволюционный шаг.
Рассматривать да, можно. Только вот не вижу смысла в этом переходе. Кто-ть может внятно объяснить?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Да. Пожалуй для множества народа местного это не может быть аргументом. Буду теперь эту фразу писать, когда действительно уверен, что по обсуждаемой теме опыта у меня больше.
"Не советую, молодой человек. Съедят". (c)
NR>> Шеридан признал, что целесообразность разработки собственного протокола мало коррелирует с экономией трафика. S>Но коррелирует, и надо для каждой задачи выяснять — насколько. Ты это почему забыл дописать?
Если коэффициент корреляции меньше 0.95, это не корреляция.
Приветствую, kochetkov.vladimir, вы писали:
k> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
k> Так и запишем: магия чарующего голоса Навуходоносора действует на Шеридана не более 6 дней Впрочем, даже это является абсолютным рекордом.
Почему же, я реально стал поспокойнее воспринимать сабж. Как минимум — теперь понимаю, чем программисты руководствуются, когда начинают писать подобное...
NR>> Шеридан признал, что целесообразность разработки собственного протокола мало коррелирует с экономией трафика.
S>Но коррелирует, и надо для каждой задачи выяснять — насколько. Ты это почему забыл дописать?
Самое смешное, что в разных вариациях эту фразу произнесло с десяток человек раз двадцать, а то и пятьдесят. Но голоса в голове — это голоса в голове. Они важнее, умнее, правильнее и точнее, чем голоса реальные, и именно к ним надо прислушиваться.
Самое смешное и печальное заключается в том, что «чарующий голос Навуходносора» будет действовать от силы 3-4 месяца. А там все начнется по новой. Вы хотите пруфлинки? Их есть у меня: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3566621.aspx
. Но суть в том, что Шеридан не смог преодолеть свой юношеский эгоцентризм (говорят, он сохраняется и в зрелом возрасте) и пытаться объяснять ему что либо бесполезно. 
