P.S. Мобильные ОС с точки зрения разработчиков - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

I>>А как ты хотел ?
S>Я никак не хотел. А указал на слабое место маркетинга.

Маркетинг это не чудесная таблетка, не волшебник в голубом вертолете.

S>Увлечение шаманством маркетинга приводило к провалу самые разные корпорации.

Наоборот. Именно слабый маркетинг приводит к провалу.

S>Они сильны в "улучшении серости", а не прогнозах на новое.

Именно в прогнозах на новое.

S>Утрированный пример:
S>на рынке полно стиральных порошков. Все стирают, разница заметна под микроскопом. Как продать свой?
S>Вот тут то польза от маркетологов, они анализируют существующую картину, аудиторию, ..., ..., и могут подсказать какая цена и буковка на пачке улучшить продажи.
S>Но когда на рынке только мыло, оценить как продавать стиральный порошок, и будет ли востребован — не могут.

Господи, открой букварь по маркетингу, а то уши вянут.

I>>Маркетологи прогнулись под технарей. Мобильные девайсы от микрософт интересны в основном свирепым технарям.
S>Маркетологи никогда не шарили в новом. Нигде.

S>>>Сколько корпораций разорили эти спецы...
I>>Меньше, чем исполнительные директора.
S>Исполнительные директора как раз частенько руководствуются именно отчетами маркетологов.

Чушь. Обычная болезнь — руководители выходят из технарей. Отсюда и проблемы.

I>>Если неизвестно, то неизвестно

S>Так вот перспективы изменяющегося рынка — неизвестны маркетологам.

на 100% никто не знает.

S>>>Назовите мне три революционных предсказания маркетологов в айти?
I>>Господи, ну и дела то. История Микрософта, Эппла, Гугла — это шедевры маркетинга.
S>Не-а, наоборот, это провалы:

Это самые большие успехи в бизнесе,а у тебя это провалы.

Микрософт долгое время была компанией номер один — оказывается это провал.

Эппл сейчас компания номер один — оказывается это провал.

Гугл в веб компания номер один — и это оказывается провал.

А что по твоему успех ?

S>Когда Балмер промахивается — вот шедевр маркетинга.

Т.е. когда Балмер ошибся в прогнозе на iPad и тд это шедевр маркетинга ?

Это типичный провал технаря.

S>Гугл пока маркетологов к новому не допускал. А то был бы там же где и Yahoo, вроде как на плаву, только — "кому продаться то, а?"

Ню-ню.

S>Вот наводить лоск на успешные продукты/услуги, укреплять позиции — да, работа маркетологов.

"Маркетинг — это социальный процесс, направленный на удовлетворение потребностей и желаний индивидов и групп посредством создания и предложения обладающих ценностью товаров и услуг и свободного обмена ими"

А у тебя судя по всему какой то уникальный маркетинг.

S>Я предпочитаю такой-то стиральный порошок. По самым разным причинам, цвет коробки нравится. Он предпочитает этот же стиральный порошок, потому что ему его название рифмуется с вкусненьким. Она покупает этот этот же порошок — потому что стирает так же как и другие. И т.д.

Я уже понял, что у тебя такое мнение. Только от этого яснее не становится.

S>Вот мы все, покупатели этого порошка и есть "перспектива" этого порошка. Нам не надо быть маркетологами, чтобы его покупать. Даже если он исчезнет, мы от этого ничуть не пострадаем, а будем покупать — другой. Но пока мы покупаем этот — у него есть перспектива и далее быть — покупаемым.

см. выше. Тут даже комментировать нечего.

S>С мобильными и немобильными ОСями, средствами разработки, — картина сложней. Разработчик выступает как потребитель инструмента, но производитель — пользовательских программ. \

Разработчик это мизер по сравнению с остальными потребителями продукта.

А конторы ведут себя так, как будто это основной контингент на рынке.

>Но в итоге обое, разработчик и производитель — "перспектива" ОСи.

В итоге в микрософте думали точно так же и провалили WM.

S>Поэтому чтобы оценить перспективы новой ОСи, нужно слушать:
S>пользователей
S>разработчиков

Вообще говоря оценка перспективы, выслушивание пользователей — это и есть маркетинг.

S>И только потом маркетологов, и то, при условии что они внимательно исследовали мнение:
S>пользователей, (а они ее видели?, а в их представлении с какой существующей она связывается, и насколько велико будет разочарование? ...,)

Что есть маркетинг по твоему — я не знаю.

S>разработчиков (а им понравилось писать под эту платформу?, или считают что нужно под нее писать И пишут, потому что думают что пользователям она нравится? ..., )

Нравится или нет, но как только появился AppStore то сюда повалили разработчики. При этом технологии разработки уступают аналогичным на WM той же

S>То есть один любой мало мальский корректный опрос разработчиков, стоит кучи отчетов маркетологов.

WM — результат такой политики.

S>Так что лучше уж послушать разработчиков о перспективах мобильных ОСей, чем — маркетологов.

Эти разработчики тупо проворонили Apple со своей мобильной ОС. Провалили и Гугл с андроидом.

При чем не только в микрософте, но и в нокии например.

Примерно 90% тех программных продуктов которые я попробовал только за последний год, а это более 50 только PIM,GTD, аутлайнеров, показывает, что разработчики тупо не пользуют свои же продукты.

YKU>Учитывая откуда взята картинка, можно сделать следующий вывод: статистика нам убедительно показывает, что разработчики под мак в основном интересуются iOS. И, меньше, андроидом.

YKU>И?..

А то что когда перед фирмой стоял вопрос выбора мобильной платформы, полтора года тому — выбрали WinMo, а не Symbian, сравнивши их по возможностям и удобству разработки и распространенности на разном железе.
Сейчас и подавно. Таблица это и отражает.

То есть таблица полностью соответствует и моему, частному мнению разработчика: Symbian умираЕТ, потому что разработчикам она все менее интересна. Не первый год разработчикам "заказного" ПО, и уже подтягиваются в этом неинтересе и разработчики массового ПО.
На бюджетные же телефоны, пусть хоть 60% пользователей ими будет пользоваться — разрабатывать серьезное ПО никто не будет — как можно заработать на пользователе выбравшем бюджетный телефон?
Разработчики заказного ПО скорей на WinPhone 7 перейдут чем на Symbian.

Какие достоинства у Symbian были? — только одно — работает и на слабом железе.
Даже Самсунг выпустил Bada, для замены Symbian на своих телефонах.

Вытянет ли Nokia самостоятельно Symbian? Думается — она с ним вместе и утонет, если попытается. А на бюджетных да, не один год еще будет. У меня вообще, нокия и не симбовая, и не планирую менять, потому что все что нужно от гаджета — КПК с WinMo удовлетворяет. И если и куплю какой следующий, то не смартфон, а планшетник. А если смартфон, то HTC какой-нить, на андроиде, и давняя моя лояльность нокии, не вынудит меня купить что-то новенькое от финов. И так — многие и многие по миру.

Про Windows же тоже писали в свое время — лишняя и тяжелая настройка над DOS, "просто рюшечки не нужные".

Причину со следствием предлагаю не путать.

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

S>Бросать нужно нокии все силы на Android, а не тратиться на ветхий Symbian, или MeeGo с неизвестными перспективами — Qt не прибавил массовости приложений для линух(чтобы там на "ЛОРах" не писали), не будет интересовать и разработчиков для смартфонов. Благодаря бесплатности, открытости и легкости разработки на Java — Android привлекает гораздо бОльшее число разработчиков(как бы там на "ЛОРах" не нахваливали С++). Да и возможности у Google выше чем у Nokia.
S>Когда-то мой выбор был WinMo, из-за возможности разработки на C# и почти десктопном API ОСи, а сейчас Android, по той же причине — разработка на управляемом ЯП — дешевле.

Под симбиан не обязательно надо на С++ писать. Можно также на той же яве, флэшлайте, html+javascript и даже на питоне.

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>Под симбиан не обязательно надо на С++ писать. Можно также на той же яве, флэшлайте, html+javascript и даже на питоне.
И что там за ява? поддиалект Java ME? Пишите на "такой яве" сами.
html+javascript — тут на десктопе Google Reader иногда думает, а на что там мобилке, с пересыпанными Ajax'ом страницами будет?
На питоне, приложение с GUI на мобилке?

Но пишите конечно, кто ж запретит

Авось спасете симбу с таким набором передовых технологий

КБ>>Под симбиан не обязательно надо на С++ писать. Можно также на той же яве, флэшлайте, html+javascript и даже на питоне.
S>И что там за ява? поддиалект Java ME? Пишите на "такой яве" сами.
S>html+javascript — тут на десктопе Google Reader иногда думает, а на что там мобилке, с пересыпанными Ajax'ом страницами будет?

Не пересыпай Аяксом и будет тебе счастье. На том же айфоне достаточно много приложений на HTML+CSS+Javascript. И вообще, эта связка — одна из платформ для разработки приложений. http://building-iphone-apps.labs.oreilly.com/

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ> По моему у вас против симбиана что-то личное.
Как и у большинства разработчиков высказавшихся о своих интересах

У меня вообще все личное — лично на чем-то пишу, и лично же — на чем-то не пишу.

Mamut> Не пересыпай Аяксом и будет тебе счастье.
Еще какие НЕ?
А может проще — не писать под симбиан?

Что собственно и делаю, как и большинство других разработчиков. И это большинство растет год от года.
Просто мне было понятно что симбиан — это "день вчерашний" где-то пару лет назад.
И все чаще и чаще встречаю публикации о том же.

Вспомнилось еще мнение:

2008/08/20

В области мобильных устройств ярко проявилось преимущество Майкрософт в подходе к созданию операционных систем над всеми остальными. Десять лет назад самым распространенным мобильным компьютером был Палм. И хотя мобильная версия Windows уже существовала, казалось, что она никогда не сможет быть использована из-за непомерных требований к ресурсам мобильных компьютеров. А Палм был на коне, поскольку для него была специально разработана минималистская операционная система, в которой даже не нашлось места нормальной файловой системе.

Одна беда. Программировать для такой системы было непривычно и крайне непросто. В итоге серьезных программ для Палм так и не было создано, он так и остался еженедельником, а не компьютером. А к 2003 году мощность карманных устройств доросла до мобильного Windows, и, откуда ни возьмись, масса программистов стала делать большие программы для этой системы. Идеология мобильного Windows была понятна и привычна для программистов Windows для ПК. В итоге операционная система Палм сошла со сцены, и скоро за ней уйдет и само устройство.

Похожая история должна произойти с Symbian, операционной системой, установленной на телефонах Nokia и Sony Ericsson. Подход ее авторов тоже был минималистским. Она, конечно, лучше, чем Палм, но все равно, крайне трудна для программистов. А именно программисты решают все.
Жизненный цикл программиста

Жизнь рассудит, еще годик, два подождать

Mamut> И вообще, эта связка — одна из платформ для разработки приложений.
Одна из — разрешенных платформ для iPhone
А на чем основная масса приложений в AppStore написана?

Но я далек от яблочных пользователей.
А сам, как пользователь, предпочитаю на мобильном устройстве написанное на более шустрых инструментах:
нативных или с JIT-компиляцией в натив.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Учитывая откуда взята картинка, можно сделать следующий вывод:

Вообще-то — источник:
Mobile Developer Survey, June 2010
На картинке имя компании было указано.
Из About Appcelerator, Inc:
Appcelerator helps Web developers create Mobile and Desktop applications.

А почеиу Windows Mobile в списке нет?

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>А почеиу Windows Mobile в списке нет?
Потому что есть Windows Phone 7
Windows Mobile

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

S>Потому что есть Windows Phone 7

Но это отдельная операционная система с совсем другими преимуществами и недостатками.

При этом, иОС и Андроид представлены в двух ипостасях каждый.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

S>>Потому что есть Windows Phone 7

DR>Но это отдельная операционная система с совсем другими преимуществами и недостатками.

Это уже детали. Важно что — развитие Windows Mobile — прекращено.

Вобщем все как с Windows XP. Нужно ли при опросе "какая ОСь Вам интересна" разработчиков ставить в анкете эту ОСь?
И насколько Windows 7 — отдельная операционная система от Windows XP?

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Может, для кого-то и важно, а мне хотелось бы знать, сколько WM разработчиков не стало и голосовать и
А мне не хотелось знать сколько сейчас есть разработчиков на какой платформе.
Хотелось же знать о будущих перспективах мобильных ОСей с точки зрения таких же как и я — разработчиков.
Оказалось в целом мое мнение и их — совпадает.

DR>сколько выбрало WP7 не имея к ней реального интереса.
А реальный интерес был к Symbian, но стыдливо выбирали iOS

— значит делаем вывод — наиболее интересует разработчиков Symbian.
Так много и долго можно гадать, добавив теорию заговора, продажность, моднявость, и т.д.

Если действительно интересно, то сходите к ним на сайт и задайте там вопросы.

DR>Вообще неуместная аналогия.
Вообще голословное утверждение о неуместности.

КБ>> По моему у вас против симбиана что-то личное.
S>Как и у большинства разработчиков высказавшихся о своих интересах

S>У меня вообще все личное — лично на чем-то пишу, и лично же — на чем-то не пишу.

Mamut>> Не пересыпай Аяксом и будет тебе счастье.
S>Еще какие НЕ?
S>А может проще — не писать под симбиан?

При чем тут симбиан? Никто не предлагает писать полноценный, прегруженный аяксом гуглоридер ни под симбиан ни од андроид ни под айфон.

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

S>Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>>Может, для кого-то и важно, а мне хотелось бы знать, сколько WM разработчиков не стало и голосовать и
S>А мне не хотелось знать сколько сейчас есть разработчиков на какой платформе.
S>Хотелось же знать о будущих перспективах мобильных ОСей с точки зрения таких же как и я — разработчиков.
S>Оказалось в целом мое мнение и их — совпадает.

Т.е. о перспективах знать хочется, но только если мнением поделятся те, кто о перспективах понятия как правило не имеет ?

Прогресс развивается в ту сторону, откуда идут деньги.

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Т.е. о перспективах знать хочется, но только если мнением поделятся те, кто о перспективах понятия как правило не имеет ?
S>Перспективы определяются пользователями и разработчиками в данном случае

Перспективы не определяются, их можно только спрогнозировать.

Тут нужны специалисты например по маркетингу, а не разработчики.

S>Пользователям нужны программы, а не мобильная ОСь. Разработчикам нужна ОСь которая позволяет быстро писать программы пользователям.

Программы не нужны, нужно удовлетворение потребностей.

Соответсвенно, как только появляется продукт, который удовлетворяет потребности оные, лучше, чем другие, то пользователи начинают брать именно его.

Разработчики же тупо пересаживаются на новую платформу — так было всегда.

S>Так что мнение разработчиков, весьма и весьма весомо. Причем, повторюсь, они да, могут понятия не иметь "о перспективах", потому что они сами и есть — перспектива платформы.

У платформы может не быть перспективы, например у WM.

Пять лет в Микрософте кричали про перспективы WM пока не оказалось, что Микрософт упустило целый цикл разработки мобильных платформ.

Теперь все надо начинать с начала.

I>>Прогресс развивается в ту сторону, откуда идут деньги.
S>Именно так. А деньги идут — от пользователей.

Это значит, что технологии разработки будут развиваться именно в этом направлении.

Почему и как люди расстаются с деньгами, могут знать например спецы по маркетингу. Из разработчиков обычно никудышние маркетологи, потому их прогнозы никакой ценности не представляют.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Перспективы не определяются, их можно только спрогнозировать.
Хорошо, Ваш прогноз о перспективах платформ X и Y если разработчики предпочитают X настолько, что уходтя с Y?

I>Тут нужны специалисты например по маркетингу, а не разработчики.
Знаем этих специалистов. Как только крупный провал в прогнозе — ищи маркетологов.
А если успех, ищи "джобса в водолазке", а не "дипломированного маркетолога".

Маркетологи действительно полезны — подсчитать на существующем рынке товаров/услуг какую рюшечку добавить нужно, чтобы обойти конкурента.
Они могут подсказать всего лишь об улучшении, в сравнении с конкурентом. Для перенасыщенного предложением рынка — полезная фича.
Но что говорили эксперты об iPad — "толстая фоторамочка, никому не нужная"? Что говорили директора Palm о смартфонах vs PDA? Как смотрели на Гейтса спецы из IBM? и т.д.

I>Программы не нужны, нужно удовлетворение потребностей.
Согласен. Не знаю только как без программ цифровое железо может удовлетворять потребности.

I>Соответсвенно, как только появляется продукт, который удовлетворяет потребности оные, лучше, чем другие, то пользователи начинают брать именно его.
Да, а продукт создается НЕ маркетологами, хотя нередко, с их подсказки.

I>Разработчики же тупо пересаживаются на новую платформу — так было всегда.
Никогда так не было

А было — разработчиков пересаживает на новую платформу — конкуренция.

I>У платформы может не быть перспективы, например у WM.
У платформ всегда есть перспектива во времени и распространенности.

I>Пять лет в Микрософте кричали про перспективы WM пока не оказалось, что Микрософт упустило целый цикл разработки мобильных платформ.
Так кто там кричал — маркетологи или разработчики? Кто упустил цикл и по чьей подсказке?

I>Почему и как люди расстаются с деньгами, могут знать например спецы по маркетингу.
Сколько корпораций разорили эти спецы...

I>Из разработчиков обычно никудышние маркетологи, потому их прогнозы никакой ценности не представляют.
А кто вам сказал что прогнозы маркетологов ценны в отношении неизвестных товаров/услуг?
Как раз вся история маркетологии и говорит что в этом — они ничего не шарят.
Когда верили в богов, сейчас также фанатично в "науку", в "маркетологию", в "менеджмент", и т.д.\

Назовите мне три революционных предсказания маркетологов в айти?
А я вам с десяток успешных деллов с бринами в ответ

И Вы не ответили на мой тезис:
Разработчикам, как и покупателям и не нужно быть маркетологами. Они и есть — перспектива и будущее.
А вот маркетологи да, пусть просчитывают, чем заинтересовать покупателей, а в случай айти технологий — разработчиков, потому что без разработчиков — покупателей тяжело заинтересовать цифровым устройством.

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

I>>Перспективы не определяются, их можно только спрогнозировать.
S>Хорошо, Ваш прогноз о перспективах платформ X и Y если разработчики предпочитают X настолько, что уходтя с Y?

Некорректный вопрос вобщем то. На общий случай не тянет. Переход этот обусловлен не предпочтениями разработчиков. Например Джава, Дотнет по сравнению с нативной разработкой. Предпочтения конечно играют роль, но это не главное.

I>>Тут нужны специалисты например по маркетингу, а не разработчики.
S>Знаем этих специалистов. Как только крупный провал в прогнозе — ищи маркетологов.
S>А если успех, ищи "джобса в водолазке", а не "дипломированного маркетолога".

А как ты хотел ? Исполнительный директор создает условия для того, что бы специалисты могли не только создать продукт, но и наделить его определенными качествами.

S>Маркетологи действительно полезны — подсчитать на существующем рынке товаров/услуг какую рюшечку добавить нужно, чтобы обойти конкурента.
S>Они могут подсказать всего лишь об улучшении, в сравнении с конкурентом. Для перенасыщенного предложением рынка — полезная фича.
S>Но что говорили эксперты об iPad — "толстая фоторамочка, никому не нужная"? Что говорили директора Palm о смартфонах vs PDA? Как смотрели на Гейтса спецы из IBM? и т.д.

Во многих ИТ компаниях одна и та же проблема — технари со временем берут на себя слишком много обязанностей.

I>>Соответсвенно, как только появляется продукт, который удовлетворяет потребности оные, лучше, чем другие, то пользователи начинают брать именно его.
S>Да, а продукт создается НЕ маркетологами, хотя нередко, с их подсказки.

Конечно, если некому будет создавать продукт, то маркетологи не нужны.

S>Никогда так не было

S>А было — разработчиков пересаживает на новую платформу — конкуренция.

Ты внимательно прочти о чем я написал — "как только появляется продукт, который удовлетворяет потребности оные, лучше, чем другие"

Это и есть конкуренция.

I>>У платформы может не быть перспективы, например у WM.
S>У платформ всегда есть перспектива во времени и распространенности.

Т.е. ты веришь что WM в том виде, каком она была последние пять лет, будет доминировать на мобильном рынке в ближайшем или не очень, будущем ? Так что ли ?

I>>Пять лет в Микрософте кричали про перспективы WM пока не оказалось, что Микрософт упустило целый цикл разработки мобильных платформ.
S>Так кто там кричал — маркетологи или разработчики? Кто упустил цикл и по чьей подсказке?

Маркетологи прогнулись под технарей. Мобильные девайсы от микрософт интересны в основном свирепым технарям.

I>>Почему и как люди расстаются с деньгами, могут знать например спецы по маркетингу.
S>Сколько корпораций разорили эти спецы...

Меньше, чем исполнительные директора.

S>А кто вам сказал что прогнозы маркетологов ценны в отношении неизвестных товаров/услуг?

Если неизвестно, то неизвестно

S>Назовите мне три революционных предсказания маркетологов в айти?

Господи, ну и дела то. История Микрософта, Эппла, Гугла — это шедевры маркетинга.

S>Разработчикам, как и покупателям и не нужно быть маркетологами. Они и есть — перспектива и будущее.

Чушь какая то. Не понял что ты хотел сказать.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Например Джава, Дотнет по сравнению с нативной разработкой.
На них скорость разработки выше. То есть — на рынок быстрее выпускается законченное изделие.

I>Предпочтения конечно играют роль, но это не главное.
При насыщенном предложении — первенство — очень важная вещь. Конечно, можно и вторым, если у тебя больше ресурсов, задавить.

I>А как ты хотел ?
Я никак не хотел. А указал на слабое место маркетинга.

I>Во многих ИТ компаниях одна и та же проблема
Не только ИТ.
Увлечение шаманством маркетинга приводило к провалу самые разные корпорации.
Причины инерционности корпораций — так же универсальны.

I>Конечно, если некому будет создавать продукт, то маркетологи не нужны.
Мало того, если не будет продукта — маркетологи тоже не нужны.
Они сильны в "улучшении серости", а не прогнозах на новое.
Утрированный пример:
на рынке полно стиральных порошков. Все стирают, разница заметна под микроскопом. Как продать свой?
Вот тут то польза от маркетологов, они анализируют существующую картину, аудиторию, ..., ..., и могут подсказать какая цена и буковка на пачке улучшить продажи.
Но когда на рынке только мыло, оценить как продавать стиральный порошок, и будет ли востребован — не могут.

I>Маркетологи прогнулись под технарей. Мобильные девайсы от микрософт интересны в основном свирепым технарям.
Маркетологи никогда не шарили в новом. Нигде.

S>>Сколько корпораций разорили эти спецы...
I>Меньше, чем исполнительные директора.
Исполнительные директора как раз частенько руководствуются именно отчетами маркетологов.

Маркетологи, естественно с себя ответственность снимают.
Вообще, как я говорю:
"Лучше всего рекламщики умеют рекламировать собственные услуги"

S>>А кто вам сказал что прогнозы маркетологов ценны в отношении неизвестных товаров/услуг?
I>Если неизвестно, то неизвестно

Так вот перспективы изменяющегося рынка — неизвестны маркетологам.
Поэтому и воспротивился упоминанию маркетинга в разговоре о "перспективах мобильных ОСей".

S>>Назовите мне три революционных предсказания маркетологов в айти?
I>Господи, ну и дела то. История Микрософта, Эппла, Гугла — это шедевры маркетинга.
Не-а, наоборот, это провалы:
Когда Скалли вгонял эппл на "тот свет" — вот шедевр маркетинга.
Когда Балмер промахивается — вот шедевр маркетинга.
Гугл пока маркетологов к новому не допускал. А то был бы там же где и Yahoo, вроде как на плаву, только — "кому продаться то, а?"

Вот наводить лоск на успешные продукты/услуги, укреплять позиции — да, работа маркетологов.

S>>Разработчикам, как и покупателям и не нужно быть маркетологами. Они и есть — перспектива и будущее.
I>Чушь какая то. Не понял что ты хотел сказать.

Я предпочитаю такой-то стиральный порошок. По самым разным причинам, цвет коробки нравится. Он предпочитает этот же стиральный порошок, потому что ему его название рифмуется с вкусненьким. Она покупает этот этот же порошок — потому что стирает так же как и другие. И т.д.
Вот мы все, покупатели этого порошка и есть "перспектива" этого порошка. Нам не надо быть маркетологами, чтобы его покупать. Даже если он исчезнет, мы от этого ничуть не пострадаем, а будем покупать — другой. Но пока мы покупаем этот — у него есть перспектива и далее быть — покупаемым.

С мобильными и немобильными ОСями, средствами разработки, — картина сложней. Разработчик выступает как потребитель инструмента, но производитель — пользовательских программ. Но в итоге обое, разработчик и производитель — "перспектива" ОСи.

Поэтому чтобы оценить перспективы новой ОСи, нужно слушать:
пользователей
разработчиков

И только потом маркетологов, и то, при условии что они внимательно исследовали мнение:
пользователей, (а они ее видели?, а в их представлении с какой существующей она связывается, и насколько велико будет разочарование? ...,)
разработчиков (а им понравилось писать под эту платформу?, или считают что нужно под нее писать И пишут, потому что думают что пользователям она нравится? ..., )

То есть один любой мало мальский корректный опрос разработчиков, стоит кучи отчетов маркетологов.

Опять же, чем слабы маркетологи, но особенно верующие им:
Экстраполяцией — "повысим налоги в 5 раз и поступление в бюджет будет увеличено в 5 раз!"

А изменения при появлении новых изделий/услуг — экстраполировать невозможно.
Так что лучше уж послушать разработчиков о перспективах мобильных ОСей, чем — маркетологов.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Наоборот. Именно слабый маркетинг приводит к провалу.
К провалу приводит менеджмент.
Часто под влиянием исследований маркетологов — либо пессимистичных, и более рисковый опережает,
либо оптимистичных — "а товар то не пошел и все тут"

I>Именно в прогнозах на новое.
У меня полностью обратная информация.

I>Господи, открой букварь по маркетингу, а то уши вянут.
Ты и открой

Все новой именно маркетологи и прощелкали. И автомобили, и кассетные плееры, и персональные компьютеры, и много много чего.

Интересовался этими вопросами не раз, и чуть дальше букварей.

I>Чушь. Обычная болезнь — руководители выходят из технарей. Отсюда и проблемы.
Технари хотя бы знают предмет. А маркетологи — только методы исследования существующего.
Проблемы что технари могут быть плохими менеджерами.

I>на 100% никто не знает.
На 100% да, никто.

S>>>>Назовите мне три революционных предсказания маркетологов в айти?
I>>>Господи, ну и дела то. История Микрософта, Эппла, Гугла — это шедевры маркетинга.
S>>Не-а, наоборот, это провалы:

I>Это самые большие успехи в бизнесе,а у тебя это провалы.

Это успехи гейтсов и джобсов, а не маркетологов.
То есть менеджеров, часто пришедших из технарей.

I>Микрософт долгое время была компанией номер один — оказывается это провал.
Благодаря таланту и личной харизме Гейтса.
Хотя провалов и у них было предостаточно.

I>Эппл сейчас компания номер один — оказывается это провал.
Джобс.

I>Гугл в веб компания номер один — и это оказывается провал.
Опять технари, Брин и Пейдж.

I>А что по твоему успех ?
КТО по твоему сделал Apple, Microsoft и Google?
И по каким таким маркетинговым расчетам?

I>Т.е. когда Балмер ошибся в прогнозе на iPad и тд это шедевр маркетинга ?
Да, потому что Балмер — в отличие от Гейтса — не технарь, а менеджер изнчально.
Но повторюсь, и Гейтс немало ошибался. Только вот он мог используя технарское чутье исправлять ошибки, а Балмер может только ориентироваться на отчеты маркетологов. Ну, и надеюсь в людях разбираться.

I>Это типичный провал технаря.
Мне известна только одна фирма основанная маркетологом: AMD

I>"Маркетинг — это социальный процесс, направленный на удовлетворение потребностей и желаний индивидов и групп посредством создания и предложения обладающих ценностью товаров и услуг и свободного обмена ими"
Что удовлетворить, нужно знать что. Потом сделать это что-то.
Когда потребитель и сам не знает — то маркетолог и подавно. А вот технарь — может догадаться. Или угадать.

I>А у тебя судя по всему какой то уникальный маркетинг.
Именно такой. Только без фанатизма и догматизма.
Маркетологи создали себе весьма громкую славу в народных массах

I>Я уже понял, что у тебя такое мнение. Только от этого яснее не становится.
Посмотри на истории корпораций.
И выясни момент когда там появляются маркетологи.

I>Разработчик это мизер по сравнению с остальными потребителями продукта.
В айти — это главный производитель.

I>В итоге в микрософте думали точно так же и провалили WM.
Не-а.

I>Вообще говоря оценка перспективы, выслушивание пользователей — это и есть маркетинг.
Я в курсе. третьей позицией и поставил.

Но — третьей. То есть маркетологи описывают постфактум.
А ловля тенденций — это уже личный талант.
Или, как в данной теме — просто мне удобно писать на таком ЯП, под такую систему, вот и пишу. И ему удобно, и ему, вот тебе и три программы, пользователь выбирает, обсуждает на форумах. А под другую платформу не пишут, и обсуждать нечего, и тот пользователь завидует этому.

I>Что есть маркетинг по твоему — я не знаю.
Исследование существующего рынка и спроса.

I>Нравится или нет, но как только появился AppStore то сюда повалили разработчики. При этом технологии разработки уступают аналогичным на WM той же

Удобно разработчикам

Но перед этим — Apple завоевала пользователей.

S>>То есть один любой мало мальский корректный опрос разработчиков, стоит кучи отчетов маркетологов.
I>WM — результат такой политики.
Наоборот. WM результат политики — оно нам и не очень надо, и лучше — все равно ничего нет
Появился Android — вот и возникли проблемы.

I>Эти разработчики тупо проворонили Apple со своей мобильной ОС. Провалили и Гугл с андроидом.
Проворонил Балмер. А он в разработчиках никогда не был.

I>При чем не только в микрософте, но и в нокии например.
Да, о том и написал в теме о симбе и тут.
Они там думали как в Palm когда-то что на коне навечно.
А технари в Palm говорили, нужно срочно переориентироваться.

I>Примерно 90% тех программных продуктов которые я попробовал только за последний год, а это более 50 только PIM,GTD, аутлайнеров, показывает, что разработчики тупо не пользуют свои же продукты.
Да, я пишу "склады" и "опердени" и сам этим софтом не пользуюсь. А разъезжающие коммивояжеры клиента — массово.

А PIM и прочее могут написать и штатные программисты Nokia, Apple и т.д.
Если бы людям нужен был только такой софт, то не нужен был ни айфон, никакой другой смартфон.

Кстати, с Windows Mobile 7 мне пока неизвестно что будет. Балмер по крайней мере на словах понимает где можно удержаться:
на корпоративных клиентах.

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Наоборот. Именно слабый маркетинг приводит к провалу.
S>К провалу приводит менеджмент.

Ну вот — менеджмент. И в этом все дело.

Маркетинг лишь одна из систем управления бизнесом

I>>Господи, открой букварь по маркетингу, а то уши вянут.
S>Ты и открой

S>Все новой именно маркетологи и прощелкали. И автомобили, и кассетные плееры, и персональные компьютеры, и много много чего.

Маркетологи выполняют задачи менеджмента. Решение принимает менеджмент.

Провал там где маркетинг слаб

I>>Чушь. Обычная болезнь — руководители выходят из технарей. Отсюда и проблемы.
S>Технари хотя бы знают предмет. А маркетологи — только методы исследования существующего.
S>Проблемы что технари могут быть плохими менеджерами.

Это и есть основная проблема — плохоме манагеру маркетинг не поможет

I>>Это самые большие успехи в бизнесе,а у тебя это провалы.

S>Это успехи гейтсов и джобсов, а не маркетологов.
S>То есть менеджеров, часто пришедших из технарей.

Вообще то по их историям успеха учат маркетингу. В первую очередь это предприниматели, стало быть онизаняты и маркетингом в том числе.

I>>Микрософт долгое время была компанией номер один — оказывается это провал.
S>Благодаря таланту и личной харизме Гейтса.

Вот чудеса — вагон успешных продуктов и все благодаря Гейтсу.

I>>Эппл сейчас компания номер один — оказывается это провал.
S>Джобс.

Его подход входит в учебники по маркетингу

I>>Гугл в веб компания номер один — и это оказывается провал.
S>Опять технари, Брин и Пейдж.

И здесь тоже самое

I>>А что по твоему успех ?
S>КТО по твоему сделал Apple, Microsoft и Google?
S>И по каким таким маркетинговым расчетам?

Нельзя сводить маркетинг к расчетам. Маркетнг это воющем про потребности людей. Если ты задаешься вопросом, что же нужно людям, то это маркетинг

I>>Т.е. когда Балмер ошибся в прогнозе на iPad и тд это шедевр маркетинга ?
S>Да, потому что Балмер — в отличие от Гейтса — не технарь, а менеджер изнчально.
S>Но повторюсь, и Гейтс немало ошибался. Только вот он мог используя технарское чутье исправлять ошибки, а Балмер может только ориентироваться на отчеты маркетологов. Ну, и надеюсь в людях разбираться.

I>>Это типичный провал технаря.
S>Мне известна только одна фирма основанная маркетологом: AMD

I>>"Маркетинг — это социальный процесс, направленный на удовлетворение потребностей и желаний индивидов и групп посредством создания и предложения обладающих ценностью товаров и услуг и свободного обмена ими"
S>Что удовлетворить, нужно знать что. Потом сделать это что-то.
S>Когда потребитель и сам не знает — то маркетолог и подавно. А вот технарь — может догадаться. Или угадать.

I>>А у тебя судя по всему какой то уникальный маркетинг.
S>Именно такой. Только без фанатизма и догматизма.
S>Маркетологи создали себе весьма громкую славу в народных массах

I>>Я уже понял, что у тебя такое мнение. Только от этого яснее не становится.
S>Посмотри на истории корпораций.
S>И выясни момент когда там появляются маркетологи.

I>>Разработчик это мизер по сравнению с остальными потребителями продукта.
S>В айти — это главный производитель.

I>>В итоге в микрософте думали точно так же и провалили WM.
S>Не-а.

I>>Вообще говоря оценка перспективы, выслушивание пользователей — это и есть маркетинг.
S>Я в курсе. третьей позицией и поставил.

S>Но — третьей. То есть маркетологи описывают постфактум.
S>А ловля тенденций — это уже личный талант.
S>Или, как в данной теме — просто мне удобно писать на таком ЯП, под такую систему, вот и пишу. И ему удобно, и ему, вот тебе и три программы, пользователь выбирает, обсуждает на форумах. А под другую платформу не пишут, и обсуждать нечего, и тот пользователь завидует этому.

I>>Что есть маркетинг по твоему — я не знаю.
S>Исследование существующего рынка и спроса.

I>>Нравится или нет, но как только появился AppStore то сюда повалили разработчики. При этом технологии разработки уступают аналогичным на WM той же

S>Удобно разработчикам

S>Но перед этим — Apple завоевала пользователей.

S>>>То есть один любой мало мальский корректный опрос разработчиков, стоит кучи отчетов маркетологов.
I>>WM — результат такой политики.
S>Наоборот. WM результат политики — оно нам и не очень надо, и лучше — все равно ничего нет
S>Появился Android — вот и возникли проблемы.

I>>Эти разработчики тупо проворонили Apple со своей мобильной ОС. Провалили и Гугл с андроидом.
S>Проворонил Балмер. А он в разработчиках никогда не был.

I>>При чем не только в микрософте, но и в нокии например.
S>Да, о том и написал в теме о симбе и тут.
S>Они там думали как в Palm когда-то что на коне навечно.
S>А технари в Palm говорили, нужно срочно переориентироваться.

I>>Примерно 90% тех программных продуктов которые я попробовал только за последний год, а это более 50 только PIM,GTD, аутлайнеров, показывает, что разработчики тупо не пользуют свои же продукты.
S>Да, я пишу "склады" и "опердени" и сам этим софтом не пользуюсь. А разъезжающие коммивояжеры клиента — массово.

S>А PIM и прочее могут написать и штатные программисты Nokia, Apple и т.д.
S>Если бы людям нужен был только такой софт, то не нужен был ни айфон, никакой другой смартфон.

S>Кстати, с Windows Mobile 7 мне пока неизвестно что будет. Балмер по крайней мере на словах понимает где можно удержаться:
S>на корпоративных клиентах.

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

I>>Т.е. о перспективах знать хочется, но только если мнением поделятся те, кто о перспективах понятия как правило не имеет ?
S>Перспективы определяются пользователями и разработчиками в данном случае

S>Пользователям нужны программы, а не мобильная ОСь
Пользователям программы не нужны. В практическом смысле.
На той же нокии дополнительными программами пользуются <5% пользователей. Они им просто не нужны.
Один из типичных критериев для выбора смартфона является его форма, цвет или удобство кнопок для длинных когтей с маникюром.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Маркетинг лишь одна из систем управления бизнесом
Маркетинг — это не система управления, а набор методик исследования и прогнозирования.

I>Маркетологи выполняют задачи менеджмента. Решение принимает менеджмент.
Маркетологи выполняют маркетинговые задачи. А задачи менеджмента выполняет, как ни странно менеджмент.

I>Провал там где маркетинг слаб
Провал и там менеджеры где не учитывают ограничения маркетинга.
А ограничения как общие для социальных (гуманитарных дисциплин) — большие неточности в прогнозировании, вплоть до полного несоответствия,
так и частные — не имея общей и законченной теории о строении человека и систем состоящих из человеков — невозможно и объективно описывать существующее состояние. А только благодаря личным талантам, интуиции, а методики лишь в помощь.
(те же самые ограничения у макроэкономики, поэтому кризисов предсказать не может, а отдельные экономисты — могут)

I>Это и есть основная проблема — плохоме манагеру маркетинг не поможет
А хороший манагер в рот маркетологам смотреть и не будет.
Учитывать да, будет. Как и многое другое.

I>Вообще то по их историям успеха учат маркетингу.
Каждый год пед институты выпускают массы учителей по математике, физике, и литературе.
Но колмогоровых, ландау и толстых с чеховыми от этого не становится больше.

I>В первую очередь это предприниматели, стало быть онизаняты и маркетингом в том числе.
Маркетинг, это как бух учет — способ сортировки и упорядочивания информации, с зачатками ее анализа.

I>Вот чудеса — вагон успешных продуктов и все благодаря Гейтсу.
В первую очередь ему — он собрал людей, способных созидать.
Он покупал технологии, которые ему казались перспективными.
И среди этого всего да, были и бухгалтеры и маркетологи.

I>Его подход входит в учебники по маркетингу
А в учебник по русской литературе входит рассмотрение творчества достоевского, толстого и чехова.
Только из этого не следует никак, что прочитавший учебник приобретет возможности того, о ком там описано.

I>Нельзя сводить маркетинг к расчетам. Маркетнг это воющем про потребности людей.
А общей и законченной теории этой потребности нет и у психологов.
Хотя некоторые частности известны.

I>Если ты задаешься вопросом, что же нужно людям, то это маркетинг
Этим же вопросом задавались — основатели религий и "апостолы", философы, и психологи.

Может таки не стоит догматизировать тотальность применимости маркетинга?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

N> программы не нужны. В практическом смысле.
Большая по размеру категория потребителей телефонов да, не заметит даже если убрать Java Me с их мобилки.

N> На той же нокии дополнительными программами пользуются <5% пользователей. Они им просто не нужны.
Это потому что — нокия

А каков процент пользуется дополнительными программами пользователей айфонов? Blackberry? HTC?
Тут примерно такая же ошибка:
Автомобили не нужны, потому что например в Африке, их имеют всего X%

N> Один из типичных критериев для выбора смартфона является его форма, цвет или удобство кнопок для длинных когтей с маникюром.
Какие такие кнопки на тач скрине

В каком веке живете?

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

I>>Маркетинг лишь одна из систем управления бизнесом
S>Маркетинг — это не система управления, а набор методик исследования и прогнозирования.

В постиндустриальном обществе маркетинг не изучает, а формирует спрос.

N>> программы не нужны. В практическом смысле.
S>Большая по размеру категория потребителей телефонов да, не заметит даже если убрать Java Me с их мобилки.
По смартфонам — то же самое.

N>> На той же нокии дополнительными программами пользуются <5% пользователей. Они им просто не нужны.
S>Это потому что — нокия

А каков процент пользуется дополнительными программами пользователей айфонов? Blackberry? HTC?
Нокия очень долго позиционировалась как платформа практически не нуждающаяся в дополнительном софте. Потому они и являлась и является безусловным лидером. Что там с ней будет в будущем — посмотрим.
К тому же, аппстор — это фактически одни штаты, а Нокии принадлежит европа и азия. Это принципиально разные рынки.
Причины по которым Нокия не смогла захватить США лежат вне технических явлений.

S>Тут примерно такая же ошибка:
S>Автомобили не нужны, потому что например в Африке, их имеют всего X%
Ложная аналогия.

N>> Один из типичных критериев для выбора смартфона является его форма, цвет или удобство кнопок для длинных когтей с маникюром.
S>Какие такие кнопки на тач скрине

S>В каком веке живете?

Я живу в реальном мире

Не тач девайсов ещё очень много, девайсы с кнопками никуда не пропадут.

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

I>>Маркетинг лишь одна из систем управления бизнесом
S>Маркетинг — это не система управления, а набор методик исследования и прогнозирования.

Это одна из систем управления бизнесом. Именно так. Тебе хочется видеть это как набор методик — пожалуйта. Тогда и говори про свои методики, а не маркетинг.

I>>Маркетологи выполняют задачи менеджмента. Решение принимает менеджмент.
S>Маркетологи выполняют маркетинговые задачи. А задачи менеджмента выполняет, как ни странно менеджмент.

Интересно, а кто ставит задачи отделу маркетинга ? Не менеджер ли ?

I>>Это и есть основная проблема — плохоме манагеру маркетинг не поможет
S>А хороший манагер в рот маркетологам смотреть и не будет.

Хороший манагер как правило имеет прокачаные скилы в маркетинге.

I>>Вообще то по их историям успеха учат маркетингу.
S>Каждый год пед институты выпускают массы учителей по математике, физике, и литературе.
S>Но колмогоровых, ландау и толстых с чеховыми от этого не становится больше.

И что с того ?

I>>В первую очередь это предприниматели, стало быть онизаняты и маркетингом в том числе.
S>Маркетинг, это как бух учет — способ сортировки и упорядочивания информации, с зачатками ее анализа.

Чушь. Маркетинг == управление.

I>>Вот чудеса — вагон успешных продуктов и все благодаря Гейтсу.
S>В первую очередь ему — он собрал людей, способных созидать.

Маркетинг например это управление созданием продуктов.

S>А в учебник по русской литературе входит рассмотрение творчества достоевского, толстого и чехова.
S>Только из этого не следует никак, что прочитавший учебник приобретет возможности того, о ком там описано.

Если человек освоит эту литературу, то как минимум он может применять её.

Никому и в голову не приходило, что учащиеся будут буквально приобретать возможности героев книг.

С маркетингом точно так же — хочешь применять его, надо сначала освоить.

Осваивать нужно на конкретных примерах.

I>>Нельзя сводить маркетинг к расчетам. Маркетнг это воющем про потребности людей.
S>А общей и законченной теории этой потребности нет и у психологов.

Зато уж разработчики то прямо спецы в этой области, особенно с учтоем того, что 9 из 10 проектов никому и нахрен не упали.

I>>Если ты задаешься вопросом, что же нужно людям, то это маркетинг
S>Этим же вопросом задавались — основатели религий и "апостолы", философы, и психологи.

А Гитлер, прикинь, тоже книги читал.

S>Может таки не стоит догматизировать тотальность применимости маркетинга?

Тотальность у тебя в голове. Я говорю про потребности людей и управление созданием/сбытом продуктов.

N>> программы не нужны. В практическом смысле.
S>Большая по размеру категория потребителей телефонов да, не заметит даже если убрать Java Me с их мобилки.

Вообще не нужны. Людям нужно общение, а не программы, мобилки и тд.

S>Это потому что — нокия

А каков процент пользуется дополнительными программами пользователей айфонов? Blackberry? HTC?
S>Тут примерно такая же ошибка:
S>Автомобили не нужны, потому что например в Африке, их имеют всего X%

Ну и логика. Автомобиль это лишь одна из возможностей перемещения в пространстве.

Людям не нужен автомобиль, нужны возможности перемещеняи.

Если ты это возможности предоставишь с помощью _супер_компактный_перемещатель_за_1$_ то после этого автомобили все до единого уйдут в музеи и металлолом.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>В постиндустриальном обществе маркетинг не изучает, а формирует спрос.
Наслышан об этой байке от маркетологов

"Теории заговора" не рассматриваю и "99 франков" не обсуждаю.

N>>> программы не нужны. В практическом смысле.
S>>Большая по размеру категория потребителей телефонов да, не заметит даже если убрать Java Me с их мобилки.
NBN>По смартфонам — то же самое.
По обычным компам — то же самое, много ли пользователей доустанавливают ПО?

NBN>Нокия очень долго позиционировалась как платформа практически не нуждающаяся в дополнительном софте. Потому они и являлась и является безусловным лидером. Что там с ней будет в будущем — посмотрим.
Проще — возможности мобильных телефонов не позволяли начинять дополнительным софтом.
Как только же появилась Java ME — такой софт стал массово появляться, и худо-бедно, но кормить разработчиков.

Против успехов продажи телефонных трубок — и не возражаю. Только когда разрабатывать их встроенное ПО могут только штатные программисты производителя — нет смысла рассматривать "мобильную ОСь с точки зрения разработчиков"

NBN>К тому же, аппстор — это фактически одни штаты, а Нокии принадлежит европа и азия. Это принципиально разные рынки.
В Азии Нокиа весьма теснима.
В Европе, тоже будет ей нелегко, "снизу" Samsung, "сверху" — Android.

NBN>Причины по которым Нокия не смогла захватить США лежат вне технических явлений.
Конечно. Причин у явлений обычно всегда несколько.

S>>Автомобили не нужны, потому что например в Африке, их имеют всего X%
NBN>Ложная аналогия.
Главное что метод рассуждений — тот же.

S>>В каком веке живете?

NBN>Я живу в реальном мире

Не тач девайсов ещё очень много, девайсы с кнопками никуда не пропадут.
В реальном мире девочка с длинными ногтями ищет возможность блистать моднявым аппаратом.

Девайсы с кнопками да, никуда не пропадут.
Но для сторонних разработчиков, не нанятых непосредственно производителем этих девайсов — такие аппараты представляют нулевой интерес.

Об этом уже писал — на владельцах бюджетных устройств заработать может только производитель и мобильный оператор. На бОльшее у них нет денег, и как итог — их устройства просто "НЕпрограммируемые" телефонные трубки с аккумуляторами.

Свежее
Фанаты публично отреклись от Nokia

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>В постиндустриальном обществе маркетинг не изучает, а формирует спрос.

Формирует примерно так — у владельцев гаджетов появляется спрос на батареи.

S>>Каждый год пед институты выпускают массы учителей по математике, физике, и литературе.
S>>Но колмогоровых, ландау и толстых с чеховыми от этого не становится больше.

I>И что с того ?

Да то что твой пример никуда не годится.
Потому что:
О каком гейтсе читал в книжках по маркетингу Гейтс?
О каком джобсе читал в книжках по маркетингу Джобс?
И т.д.

У тебя телега впереди лошади.
А в действительности — чтобы попасть в книжку по маркетингу, вначале нужно что-то сделать успешное.
При этом честенько — в новом мире, окружении которые не описаны в книжках по маркетингу.

I>Маркетинг например это управление созданием продуктов.

Да, я кажется, понял — любая бизнес-деятельность это маркетинг.
Термин тогда можно спокойно выбросить, если он обозначает — все.

I>Если человек освоит эту литературу, то как минимум он может применять её.
Он и применяет.
Грамотно пишет например.

Я же не против маркетинга и в своем, и в твоем понимании.

I>Никому и в голову не приходило, что учащиеся будут буквально приобретать возможности героев книг.
Но тебе ж приходит в голову что маркетинг — "всему голова"

I>С маркетингом точно так же — хочешь применять его, надо сначала освоить.
Да, руководители корпораций канувших в лету сплошь были неграмотны.
Грамотны в маркетинге получается "парни из гаражей"

I>Осваивать нужно на конкретных примерах.
Дело нужно делать, а не осваивать чьи-то биографии, и знать о чьих-то успехах.

I>Зато уж разработчики то прямо спецы в этой области, особенно с учетом того, что 9 из 10 проектов никому и нахрен не упали.
Не спецы конечно.
Просто если они не сделают — исследовать маркетологам будет нечего.

Легко быть умным опосля, и рассказать почему 9 из 10ти проектов "не выстрелили".
А вот где умище то указать на тот 1 проект из 10ти что выстрелит?

И Битлз записывать не хотели, и Гейста всерьез не принимали, и денег Брину с Пейджем сраззу не давали.
И iPad — "никому не нужная толстая цифровая фоторамочка"

I>Я говорю про потребности людей и управление созданием/сбытом продуктов.
А я тебе говорю что маркетологи полезны когда эти потребности уже выявлены. Когда уже есть сбываемый товар/услуга.

I>Вообще не нужны. Людям нужно общение, а не программы, мобилки и тд.
Людям нужен хлеб, похлеще общения. Убивать за хлеб готовы, вместо милого общения.

I>Ну и логика. Автомобиль это лишь одна из возможностей перемещения в пространстве.
Это не моя логика. Я привел пример "логики", когда нет понимания.
Кстати, из учебников:
Если бы Форд ориентировался на ньюйорских биндюжников, имел бы смысл производить грузовики?
А если бы с первыми моделями сунулся к биндюжникам, продал бы сколько штук?

А вот маркетологи массово так и анализируют:
у биндюжников нет спроса на грузовики, значит грузовики не нужны.

I>Людям не нужен автомобиль, нужны возможности перемещения.
Эта банальность не отвечает на вопрос:
как мне продать автомобиль что я сделал?

I>Если ты это возможности предоставишь с помощью _супер_компактный_перемещатель_за_1$_ то после этого автомобили все до единого уйдут в музеи и металлолом.
Но такой же перемещатель быстренько выпустит и другой.
И будет та же проблема — как мне продать свой перемещатель?

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

S>Да то что твой пример никуда не годится.
S>Потому что:
S>О каком гейтсе читал в книжках по маркетингу Гейтс?
S>О каком джобсе читал в книжках по маркетингу Джобс?
S>И т.д.

Как ты думаешь, был ли у Эйнштейна учебник по релятивистской механике или нет ?

S>А в действительности — чтобы попасть в книжку по маркетингу, вначале нужно что-то сделать успешное.

Так и было. Сделали и попали.

S>При этом честенько — в новом мире, окружении которые не описаны в книжках по маркетингу.

А Ньютон, он то занимался физикой или нет ?

Прикинь, ничего подобного в книгах не было на тот момент. Значит нельзя сказать, что он занимался физикой.

Стало быть он не физик.

Стало быть открытия в физике делают не физики.

I>>Маркетинг например это управление созданием продуктов.

S>Да, я кажется, понял — любая бизнес-деятельность это маркетинг.

Не любая. В бизнесе много деятельностей. Конкретно управление созданием и сбытом продуктов есть маркетинг.

S>Я же не против маркетинга и в своем, и в твоем понимании.

В твоем понимании вообще не ясно что такое маркетинг.

I>>Никому и в голову не приходило, что учащиеся будут буквально приобретать возможности героев книг.
S>Но тебе ж приходит в голову что маркетинг — "всему голова"

Я такого не говорил, что характерно.

I>>С маркетингом точно так же — хочешь применять его, надо сначала освоить.
S>Да, руководители корпораций канувших в лету сплошь были неграмотны.
S>Грамотны в маркетинге получается "парни из гаражей"

А что тебя смущает ? У Эйнштейна был тот же расклад.

I>>Осваивать нужно на конкретных примерах.
S>Дело нужно делать, а не осваивать чьи-то биографии, и знать о чьих-то успехах.

Биографии не нужно курить. Нужно учесть конкретный опыт.

А он такой — прежде чем появился MS-DOS, Билл почти 10 лет занимался бизнесом, в т.ч. маркетнгом.

I>>Зато уж разработчики то прямо спецы в этой области, особенно с учетом того, что 9 из 10 проектов никому и нахрен не упали.
S>Не спецы конечно.
S>Просто если они не сделают — исследовать маркетологам будет нечего.

Это и ежу понятно. Потому в задачи менеджмента входит и еще всякая всячина, кроме маркетинга.

S>Легко быть умным опосля, и рассказать почему 9 из 10ти проектов "не выстрелили".
S>А вот где умище то указать на тот 1 проект из 10ти что выстрелит?

Это ж просто — где выстрелил, там и умище.

S>И Битлз записывать не хотели, и Гейста всерьез не принимали, и денег Брину с Пейджем сраззу не давали.

Конечно не хотели. Битлз до того, как стали оными, отбарабанили около 10 лет на мелких туовках.

А ты как хотел ?

ИТ в то время, когда появилась Микрософт была новой областью. Естественно, что старая теория работать не будет сходу.

I>>Я говорю про потребности людей и управление созданием/сбытом продуктов.
S>А я тебе говорю что маркетологи полезны когда эти потребности уже выявлены. Когда уже есть сбываемый товар/услуга.

Маркетинг == "потребности людей и управление созданием/сбытом продуктов".

Все остальное это ересь.

I>>Вообще не нужны. Людям нужно общение, а не программы, мобилки и тд.
S>Людям нужен хлеб, похлеще общения. Убивать за хлеб готовы, вместо милого общения.

И что с того ?

S>Это не моя логика. Я привел пример "логики", когда нет понимания.
S>Кстати, из учебников:
S>Если бы Форд ориентировался на ньюйорских биндюжников, имел бы смысл производить грузовики?
S>А если бы с первыми моделями сунулся к биндюжникам, продал бы сколько штук?

Если бы форд был фордом, то он собрал бы как можно более полную информацию, что он вобщем то и сделал.

так что без разницы, откуда начинать.

S>А вот маркетологи массово так и анализируют:
S>у биндюжников нет спроса на грузовики, значит грузовики не нужны.

Это у тебя так, а не у маркетологов.

S>как мне продать автомобиль что я сделал?

Ты ж разработчик, должен уметь в сто раз больше, чем тупые маркетологи.

Поройся у себя в карманах, поищи подтверждение.

I>>Если ты это возможности предоставишь с помощью _супер_компактный_перемещатель_за_1$_ то после этого автомобили все до единого уйдут в музеи и металлолом.
S>Но такой же перемещатель быстренько выпустит и другой.
S>И будет та же проблема — как мне продать свой перемещатель?

Исходить нужно опять же из потребностей. Естественно к одной лишь потребнотсти сводить нельзя.

У людей есть потребность в отдыхе. Соответственно твоей перемещатель должен предоставлять комфорт и тд.

Никаких чудес.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

S>>Да то что твой пример никуда не годится.
S>>Потому что:
S>>О каком гейтсе читал в книжках по маркетингу Гейтс?
S>>О каком джобсе читал в книжках по маркетингу Джобс?
S>>И т.д.

I>Как ты думаешь, был ли у Эйнштейна учебник по релятивистской механике или нет ?
Так я не понял, как же он без него обходился?

Ты привел пример трех корпораций, в пользу маркетологов.
Но я не понял, у каких таких маркетологов учились их основатели?

I>Так и было. Сделали и попали.
Да.
А маркетологи тут при чем?
Или когда попали — то это их заслуга.
А когда промазали — то тех кто делал вина?

I>А Ньютон, он то занимался физикой или нет ?
И в какой книжке он прочел свои три закона?

I>Прикинь, ничего подобного в книгах не было на тот момент.
Не может быть!

I>Стало быть он не физик.
Да, точно не физик.

I>Стало быть открытия в физике делают не физики.
Именно так. И бизнес делают не технари и менеджеры а маркетологи.

I>Не любая. В бизнесе много деятельностей. Конкретно управление созданием и сбытом продуктов есть маркетинг.
Ок, маркетинг тогда — вид менеджмента.
И фраза — менеджеры сплоховали означает что и сказал — сплоховали маркетологи.

I>В твоем понимании вообще не ясно что такое маркетинг.
В моем — я стараюсь вычленять менеджемент. Самоопределение=бахвальство маркетологов мне мало интересно.
Они продавцы своих услуг, вот и нахваливают. Так и программисты себя нахваливают, так и политики, и ..., ...

I>Биографии не нужно курить. Нужно учесть конкретный опыт.
И какой опыт учел Гейтс с Джобсом? Конкретно — какой?
И какой — Брин и Пейдж?
И какой конкретный опыт учел Эллисон?

I>А он такой — прежде чем появился MS-DOS, Билл почти 10 лет занимался бизнесом, в т.ч. маркетнгом.
Да, а еще кушал, значит жевание и какание было залогом его успеха.
Ведь если бы не жевал и не какал, то стал бы главой успешной Microsoft?

S>>Легко быть умным опосля, и рассказать почему 9 из 10ти проектов "не выстрелили".
S>>А вот где умище то указать на тот 1 проект из 10ти что выстрелит?

I>Это ж просто — где выстрелил, там и умище.
А потом набегают маркетологи и объясняют что это был успешный маркетинг

И поучают.
А когда их поучения приводят к провалу, то виноваты не они, а менеджеры и технари.
Удобная позиция!

I>Конечно не хотели. Битлз до того, как стали оными, отбарабанили около 10 лет на мелких туовках.
Но раз 20 посылал свой альбом для записи.

I>А ты как хотел ?
Второй раз отвечаю — я никак не хотел.

Я показываю миф маркетологии. Не полную ненужность, а преувеличенность.
И не только я. Появился даже термин — маркетинговая близорукость (Что же это такое?

Сидя в своих кабинетах, маркетологи, менеджеры по каналам сбыта, пиарщики и рекламисты придумывают стратегии развития, позиционирование, тактики продвижения и реализации, словом, разного рода действия на рынке.

Так как действия эти на 99% подразумевают реакцию со стороны целевой аудитории и заинтересованных лиц, вышеназванные лица должны обладать значительным опытом и интуицией, для того, чтобы избежать ошибок.

Но штука в том, что опыт и интуиция подводят даже самых матерых маркетеров. Важно встречаться с клиентами "в полях", выезжать в офисы к дистрибуторам и увидеть их кухню "изнутри", обговорив все детали "face-to-face", общаться с журналистами и сетевыми экспертами не просто по электронной почте, но и лично на выставках и семинарах.

В противном случае, возникает эффект "близорукости", причем не только маркетинговой, но и управленческой.)

И что вина тут не столько самих маркетологов, а ненадежности любой гумманитарной дисциплины:
Точность прогнозов экспертов относительно возможных результатов конфликтов практически не отличается от точности предсказаний, которые делают дилетанты. Этот парадоксальный вывод сделан специалистами американской бизнес-школы Вартон\Wharton School at the University of Pennsylvania и австралийского Университета Монэш\Monash University.
...
Результаты опыта оказались шокирующими. Во-первых, специалисты со стажем работы менее пяти лет дали точные ответы в 36% случаев, а более опытные эксперты — в 29%. Во-вторых, прогнозы "узких" специалистов (например, концентрирующихся только на изучении конфликтов в сфере бизнеса) в этой сфере были не более точными, чем прогнозы их коллег, специализирующиеся на иных темах (например, на изучении терроризма). В-третьих, предоставление большего времени на подготовку прогноза дало негативный результат: точность предсказаний снизилась с 41% до 28%. В-четвертых, прогнозы экспертов, в среднем, оказались точными в 32% случаев. Студенты отстали совсем ненамного, дав 29% верных ответов.
Торжество дилетантов
И что успешные менеджеры вполне знают цену оценкам мальчиков и девочек маркетологов, консалтеров и как пишется большинство отчетов в какой нить Gartner Group

I>ИТ в то время, когда появилась Микрософт была новой областью. Естественно, что старая теория работать не будет сходу.
О как оказывается то!

А то что идет эпоха универсализации мобильных ОС, а не как раньше — каждый производитель создавал свою — маркетологи тоже учитывают?

I>Маркетинг == "потребности людей и управление созданием/сбытом продуктов".
Принято.

I>Все остальное это ересь.
Остальное было попыткой разъяснения "физического смысла этой формулы".
Но у догматика конечно все ересь когда буквы другие

S>>Людям нужен хлеб, похлеще общения. Убивать за хлеб готовы, вместо милого общения.
I>И что с того ?
Что всем стоит бросить продавать что-либо кроме хлеба.
Или что — производители самые богатые, так как удовлетворяют главную потребность человека.

I>Если бы форд был фордом, то он собрал бы как можно более полную информацию, что он вобщем то и сделал.
Он собрал бы, или маркетологам поручил бы, как бОльшим специалистам в дисциплине "определения потребностей людей и управлении созданием/сбытом продукции"?

S>>А вот маркетологи массово так и анализируют:
S>>у биндюжников нет спроса на грузовики, значит грузовики не нужны.
I>Это у тебя так, а не у маркетологов.
Не, это я от Б. Нуралиева ("1С") услыхал. Он, вполне может быть, вычитал в книжке у маркетологов.

S>>как мне продать автомобиль что я сделал?
I>Ты ж разработчик, должен уметь в сто раз больше, чем тупые маркетологи.
Не, когда продам они конечно набегут

I>Поройся у себя в карманах, поищи подтверждение.
Ну да, а чиновник-казнокрад еще умнее и разработчиков и маркетологов вместе взятых

Или мошенник, который травкой лечит онкологию, а когда человек умирает — "плохо травку пил!"

Пора бы знать, что критерий "если такой умный, то чего такой бедный" не об уме.

I>Исходить нужно опять же из потребностей. Естественно к одной лишь потребнотсти сводить нельзя.
I>У людей есть потребность в отдыхе. Соответственно твоей перемещатель должен предоставлять комфорт и тд.
I>Никаких чудес.
Это да, маркетологи не умеют чудеса не только творить, а даже прогнозировать.
И прячутся за обилием общих фраз и терминов

Касательно темы, мой прогноз, обычного разработчика:
Nokia в ближайшие года либо уйдет с рынка дорогих, программируемых сторонними разработчиками устройств, и останется производителем телефонных трубок с аккумуляторами.
либо откажется от попыток толкать свои девайсы с своими платформами, и перейдет на Android.

Причину указал.
А уж что считают о ней нокиевские менеджеры и маркетологи(или адепты маркетологии), или не знают, для моего прогноза, на основе которого принимаю решения в собственной деятельности — мне без разницы.
Одна правда оговорка — если Google напартачит в новых версиях что разработчики потеряют интерес к Android'у, тогда да, у нокии остаться на рынке дорогих устройств будет шанс.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

S>>http://www.iphones.ru/wp-content/uploads/2010/06/mds_june2010_1-560x368.png

Z>я работал со следующими мобильными платформами: iphone, windows mobile, palm, symbian, brew

Z>самая приятная разработка — под айфон. очень хорошо и грамотно продуманный фрэймворк и правильно подобранный язык программирования ставят эту платформу на первое место. после нее я бы поставил палм, жаль, что система уже не развивается. девайс и платформа были весьма неплохими. потом виндовс мобайл, так как винда есть винда и чтобы с ней работать ничего нового учить не пришлось. потом симбиан, на предпоследнее место его поставил из-за отвратительной документации и ряда непонятных вещей, которые приходилось делать для получения рабочего продукта под девайс. правда это было лет 5 назад. хуже всех — брю.

А что не так с BREW то? Я не говорю что это супер, но говорить что симбиан это удобней?? Как минимум на BREW отличная документация, в и том числе описания девайсов. Даже особенности некоторых девайсов описанны централизованно.

Игры делать под эту платформу ничуть не сложнее чем под все другие, даже местами легче.

Только 3% разработчиков создают ПО одновременно для iPhone OS и Android

вся статья на русском

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

I>>Как ты думаешь, был ли у Эйнштейна учебник по релятивистской механике или нет ?
S>Так я не понял, как же он без него обходился?

Вот задача то !

S>Ты привел пример трех корпораций, в пользу маркетологов.
S>Но я не понял, у каких таких маркетологов учились их основатели?

см. выше пример про Эйнштейна.

S>А маркетологи тут при чем?

Для начала определись что такое маркетинг. Если маркетинг это нечто из книги которую лично ты прочел — это одное.

А если конкретная деятельность — то это совсем другое. Не зная термина маркетинг люди спокойно занимались им на протяжении сотен лет.

Сам термн маркетинг довольно новый — в 70х появиля.

I>>А Ньютон, он то занимался физикой или нет ?
S>И в какой книжке он прочел свои три закона?

Вот задача то !

I>>Стало быть открытия в физике делают не физики.
S>Именно так. И бизнес делают не технари и менеджеры а маркетологи.

I>>Не любая. В бизнесе много деятельностей. Конкретно управление созданием и сбытом продуктов есть маркетинг.
S>Ок, маркетинг тогда — вид менеджмента.
S>И фраза — менеджеры сплоховали означает что и сказал — сплоховали маркетологи.

Менеджеры значит не виноваты, раз взяли плохохих маркетологов, ен смогли поставить задачу, проконтролировать выполнение и добиться результатов

I>>В твоем понимании вообще не ясно что такое маркетинг.
S>В моем — я стараюсь вычленять менеджемент. Самоопределение=бахвальство маркетологов мне мало интересно.
S>Они продавцы своих услуг, вот и нахваливают. Так и программисты себя нахваливают, так и политики, и ..., ...

От твоего пояснения яснее не стало, что же у тебя маркетинг.

I>>Биографии не нужно курить. Нужно учесть конкретный опыт.
S>И какой опыт учел Гейтс с Джобсом? Конкретно — какой?

Свой собственный для начала. Микрософт ен сразу стала гигантом. Еще до МСДОС Гейтс занимался бизнесом около 10 лет. Джобс — еще больше.

S>И какой — Брин и Пейдж?
S>И какой конкретный опыт учел Эллисон?

Тоже самое.

I>>А он такой — прежде чем появился MS-DOS, Билл почти 10 лет занимался бизнесом, в т.ч. маркетнгом.
S>Да, а еще кушал, значит жевание и какание было залогом его успеха.
S>Ведь если бы не жевал и не какал, то стал бы главой успешной Microsoft?

Ну и дела

I>>Это ж просто — где выстрелил, там и умище.
S>А потом набегают маркетологи и объясняют что это был успешный маркетинг

И поучают.
S>А когда их поучения приводят к провалу, то виноваты не они, а менеджеры и технари.
S>Удобная позиция!

За каждый проект есть ответственое лицо. Почти всегда можно определить, на каком этапе произошел сбой.

Формулу "их поучения приводят к провалу" можно приткнуть куда угодно и ничего не именится, например про девелоперов тож самое можно сказать — вноват ктото другой.

I>>Конечно не хотели. Битлз до того, как стали оными, отбарабанили около 10 лет на мелких туовках.
S>Но раз 20 посылал свой альбом для записи.

Высылай хоть 100 раз, если нет опыта, тебе ничего не поможет.

S>Я показываю миф маркетологии. Не полную ненужность, а преувеличенность.

Ты пока ничего не показал. Не ясно даже что же маркетинг в твоем понимании.

S>И не только я. Появился даже термин — маркетинговая близорукость (Что же это такое?

Бывает. По простому это слабый маркетинг. Что тебя пугает ?

Хромому лучше не станет, если отрезать ноги.

>Так как действия эти на 99% подразумевают реакцию со стороны целевой аудитории и заинтересованных лиц, вышеназванные лица должны обладать значительным опытом и интуицией, для того, чтобы избежать ошибок.

Разумеется.

S>Но штука в том, что опыт и интуиция подводят даже самых матерых маркетеров. Важно встречаться с клиентами "в полях", выезжать в офисы к дистрибуторам и увидеть их кухню "изнутри", обговорив все детали "face-to-face", общаться с журналистами и сетевыми экспертами не просто по электронной почте, но и лично на выставках и семинарах.

Хороший маркетолог так и делает.

S>В противном случае, возникает эффект "близорукости", причем не только маркетинговой, но и управленческой.)

И по этой причине тебе хочетя упразднить маркетолого, переложив их обязанности на разработчиков ?

S>И что вина тут не столько самих маркетологов, а ненадежности любой гумманитарной дисциплины:
S>[i]Точность прогнозов экспертов относительно возможных результатов конфликтов практически не отличается от точности предсказаний, которые делают дилетанты. Этот парадоксальный вывод сделан специалистами американской бизнес-школы Вартон\Wharton School at the University of Pennsylvania и австралийского Университета Монэш\Monash University.

Это конспирология в чистом виде.

S>Результаты опыта оказались шокирующими. Во-первых, специалисты со стажем работы менее пяти лет дали точные ответы в 36% случаев, а более опытные эксперты — в 29%.

Мне интересно, как можно опросом выяснить точность прогнозов экспертов ?

S>Торжество дилетантов

Ты ссылку читал то ? Там про конфликты, а не маркетинг.

S>И что успешные менеджеры вполне знают цену оценкам мальчиков и девочек маркетологов, консалтеров и как пишется большинство отчетов в какой нить Gartner Group

Конечно знают. Успешные менеджеры как правило сами сильные маркетологи.

S>А то что идет эпоха универсализации мобильных ОС, а не как раньше — каждый производитель создавал свою — маркетологи тоже учитывают?

Да. Чем лучше специалист, тем больше факторов он может учесть.

I>>Маркетинг == "потребности людей и управление созданием/сбытом продуктов".
S>Принято.

I>>И что с того ?
S>Что всем стоит бросить продавать что-либо кроме хлеба.

зачем ? Другие потребноти никто не отменял

I>>Если бы форд был фордом, то он собрал бы как можно более полную информацию, что он вобщем то и сделал.
S>Он собрал бы, или маркетологам поручил бы, как бОльшим специалистам в дисциплине "определения потребностей людей и управлении созданием/сбытом продукции"?

Форду не надо было изобретать колесо

I>>Это у тебя так, а не у маркетологов.
S>Не, это я от Б. Нуралиева ("1С") услыхал. Он, вполне может быть, вычитал в книжке у маркетологов.

Ну тебе то его мнение шибко нравитяс, правда ведь ?

I>>Ты ж разработчик, должен уметь в сто раз больше, чем тупые маркетологи.
S>Не, когда продам они конечно набегут

Ну так продай. Покажи как можно захватить рынок без тупых маркетологов.

I>>Поройся у себя в карманах, поищи подтверждение.
S>Ну да, а чиновник-казнокрад еще умнее и разработчиков и маркетологов вместе взятых

S>Или мошенник, который травкой лечит онкологию, а когда человек умирает — "плохо травку пил!"

Оправдание как дырка в заднице есть у каждого. Что там у тебя в карманах ?

S>Пора бы знать, что критерий "если такой умный, то чего такой бедный" не об уме.

Конечно не об уме. А об умении его применять.

S>Касательно темы, мой прогноз, обычного разработчика:
S>Nokia в ближайшие года либо уйдет с рынка дорогих, программируемых сторонними разработчиками устройств, и останется производителем телефонных трубок с аккумуляторами.
S>либо откажется от попыток толкать свои девайсы с своими платформами, и перейдет на Android.

Ты начитался новостей, всего то.

S>Одна правда оговорка — если Google напартачит в новых версиях что разработчики потеряют интерес к Android'у, тогда да, у нокии остаться на рынке дорогих устройств будет шанс.

Короче говоря у тебя даже отходные пути заготовлены, все как у шаманов.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Менеджеры значит не виноваты, раз взяли плохохих маркетологов, ен смогли поставить задачу, проконтролировать выполнение и добиться результатов

Да я понял, что когда взяли хороших маркетологов — то медали маркетологам. А когда плохих — то все шишки на менеджеров.

I>От твоего пояснения яснее не стало, что же у тебя маркетинг.
Зато от твоего понял — это то чем люди занимались столетиями.

I>>>Биографии не нужно курить. Нужно учесть конкретный опыт.
S>>И какой опыт учел Гейтс с Джобсом? Конкретно — какой?

I>Свой собственный для начала. Микрософт ен сразу стала гигантом. Еще до МСДОС Гейтс занимался бизнесом около 10 лет. Джобс — еще больше.
Маркетологи тут при чем?

S>>И какой — Брин и Пейдж?
S>>И какой конкретный опыт учел Эллисон?

I>Тоже самое.
И опять нет ответа, а к чему тут маркетологи?

I>>>А он такой — прежде чем появился MS-DOS, Билл почти 10 лет занимался бизнесом, в т.ч. маркетнгом.
S>>Да, а еще кушал, значит жевание и какание было залогом его успеха.
S>>Ведь если бы не жевал и не какал, то стал бы главой успешной Microsoft?

I>Ну и дела

Да, такие вот дела — выяснили что главное.
Так и с маркетингом, которым успешно занимались, и не знали что оно такое.

I>За каждый проект есть ответственое лицо. Почти всегда можно определить, на каком этапе произошел сбой.
Подход уже тобой даден — сбой бывает только по вине менеджеров и технарей.
Маркетологи не ошибаются!

I>Формулу "их поучения приводят к провалу" можно приткнуть куда угодно и ничего не именится, например про девелоперов тож самое можно сказать — вноват ктото другой.
Так я не понял — девелоперы и их предпочтения какую-то значимую роль играют или не играют?
Если не играют, то виноваты точно не они, а менеджеры (маркетологи никогда не виноваты, как выяснено).
А если играют, то к чему тогда было о важности маркетинга в этой теме?

I>Высылай хоть 100 раз, если нет опыта, тебе ничего не поможет.
У них минимум было упрямство. Маркетологи им никак не помогли.

I>Ты пока ничего не показал. Не ясно даже что же маркетинг в твоем понимании.
В моем это то что — не менеджмент.

S>>И не только я. Появился даже термин — маркетинговая близорукость (Что же это такое?
I>Бывает. По простому это слабый маркетинг. Что тебя пугает ?
Меня ничего в этом не пугает.

А "удивляет" что в слабом маркетинге виноваты кто угодно, но не маркетологи и их дисциплина

I>Хороший маркетолог так и делает.
Аха, оказывается бывают хорошие маркетологи.
А хорошие менеджеры — бывают? Технари?

S>>В противном случае, возникает эффект "близорукости", причем не только маркетинговой, но и управленческой.)

I>И по этой причине тебе хочется упразднить маркетолого, переложив их обязанности на разработчиков ?
Раза 2 точно сказал что к упразднению маркетологов не призываю.

А что к успеху мобильной платформы X быстрее приведет предпочтение разработчиков чем мнение маркетологов о платформе Х.

S>>И что вина тут не столько самих маркетологов, а ненадежности любой гумманитарной дисциплины:

I>Ты ссылку читал то ? Там про конфликты, а не маркетинг.
Там про экспертов, в первую очередь. Смотри в суть, в который раз призываю

Слышал байку, которой верю потому что встречал подобное в жизни:
генералу Шварцкопфу(рук. операции «Буря в пустыне») была предложена одной торговой сетью по продаже женского белья должность консультанта.
Продажи поднять. Пришел и поднял.

Состояние конкурентного рынка — простая штука, проще одного локального конфликта?

I>Конечно знают. Успешные менеджеры как правило сами сильные маркетологи.
Ах вот уже как оказывается!

I>Да. Чем лучше специалист, тем больше факторов он может учесть.
Специалист — в чем? Если "Успешные менеджеры как правило сами сильные маркетологи" — то в чем они специалисты?

I>Форду не надо было изобретать колесо

А также лично рожать рабочих себе на фабрики.

I>Ну тебе то его мнение шибко нравитяс, правда ведь ?
Он успешен

Так что не в нравится дело, а в — доказал на деле, что чего-то в жизни понимает.
Если называть жизнь бизнесмена маркетингом — то в маркетинге.

I>Ну так продай. Покажи как можно захватить рынок без тупых маркетологов.
А я и с умными не захвачу.
На кой ляд тогда мне маркетологи?

А когда захвачу, то тоже, — к чему будет на них молится?

I>Оправдание как дырка в заднице есть у каждого. Что там у тебя в карманах ?
У тебя что — верующего в маркетинг — состояние хотя бы треть гейтсовское?

То есть — убедил, мне скепсис в отношении мнения маркетологов не помог.
У тебя глубокая вера — помогла?

I>Конечно не об уме. А об умении его применять.
Нет. В первую очередь — о направленности деятельности. О приоритетах человека в самореализации.
И еще о многом другом не имеющем отношения к IQ.

I>Ты начитался новостей, всего то.
Это да, не первый год читаю...
А ты начитался, и не понял чего именно

I>Короче говоря у тебя даже отходные пути заготовлены, все как у шаманов.
Да, как и у тебя — маркетологи круты, а если не круты, то они плохие.
А значит они не ошибаются.

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

I>>Менеджеры значит не виноваты, раз взяли плохохих маркетологов, ен смогли поставить задачу, проконтролировать выполнение и добиться результатов

S>Да я понял, что когда взяли хороших маркетологов — то медали маркетологам. А когда плохих — то все шишки на менеджеров.

Вообще говоря менеджер несет ответственность за тех, кто у него работает и кого он нанимает.

I>>От твоего пояснения яснее не стало, что же у тебя маркетинг.
S>Зато от твоего понял — это то чем люди занимались столетиями.

Да, именно так. Когда этот опыт был систематизирован, у него появилось название — маркетинг.

Представь себе, люди занимались сексом задолго до того, как придумали это слово.

I>>Свой собственный для начала. Микрософт ен сразу стала гигантом. Еще до МСДОС Гейтс занимался бизнесом около 10 лет. Джобс — еще больше.
S>Маркетологи тут при чем?

Я уже объяснил — менеджер/предприниматель вынужден заниматься маркетингом.

I>>Ну и дела

S>Да, такие вот дела — выяснили что главное.
S>Так и с маркетингом, которым успешно занимались, и не знали что оно такое.

Название дело десятое.

I>>За каждый проект есть ответственое лицо. Почти всегда можно определить, на каком этапе произошел сбой.
S>Подход уже тобой даден — сбой бывает только по вине менеджеров и технарей.
S>Маркетологи не ошибаются!

Это снова твоя отсебятина. Я такого не говорил.

I>>Формулу "их поучения приводят к провалу" можно приткнуть куда угодно и ничего не именится, например про девелоперов тож самое можно сказать — вноват ктото другой.
S>Так я не понял — девелоперы и их предпочтения какую-то значимую роль играют или не играют?
S>Если не играют, то виноваты точно не они, а менеджеры (маркетологи никогда не виноваты, как выяснено).
S>А если играют, то к чему тогда было о важности маркетинга в этой теме?

Значимость ниже значимости роли маркетологов а у тех значитмоть ниже менеджеров.

I>>Высылай хоть 100 раз, если нет опыта, тебе ничего не поможет.
S>У них минимум было упрямство. Маркетологи им никак не помогли.

А ты хотел что бы маркетологи могли дать слова песни которая станет хитом всех времён ?

I>>Ты пока ничего не показал. Не ясно даже что же маркетинг в твоем понимании.
S>В моем это то что — не менеджмент.

Разработка это тоже не менеджмент. Является ли разработка маркетингом ?

Или ты хочешь уточнить формулу "это то что — не менеджмент и не разработка."

S>А "удивляет" что в слабом маркетинге виноваты кто угодно, но не маркетологи и их дисциплина

Вот представь себе, ты менеджер. У тебя еть маркетолог. Он облажался и фирма потеряла проект.

Если это один раз и ты эту проблему исправил, то все в порядке.

А если он у тебя облажаетяс еще раз, а потом еще и еще, да еще так, что в газетах напишут про "маркетинговую близорукость", то однозначно пролема не в нем, а в тебе.

S>Аха, оказывается бывают хорошие маркетологи.
S>А хорошие менеджеры — бывают? Технари?

Бывают.

I>>И по этой причине тебе хочется упразднить маркетолого, переложив их обязанности на разработчиков ?
S>Раза 2 точно сказал что к упразднению маркетологов не призываю.

А про рынок почему то предложил опрашивать пользователей и разработчиков. Т.е. заняться самому тем, чем занимаются маркетолог.

Тебе самому не смешно ?

Кроме того, вспомни свои аргументы вместе со ссылкой на статью.

S>А что к успеху мобильной платформы X быстрее приведет предпочтение разработчиков чем мнение маркетологов о платформе Х.

Предпочтение это следствие, а не причина.

I>>Ты ссылку читал то ? Там про конфликты, а не маркетинг.
S>Там про экспертов, в первую очередь. Смотри в суть, в который раз призываю

Конфлиты это много более сложная область, нежели маркетинг.

Из того, что в точном предсказании исхода конфликтов ошибаются эксперты, никак не следуюет что маркетологи не нужны.

S>Состояние конкурентного рынка — простая штука, проще одного локального конфликта?

Проще чем конфликт, однозначно. Конфликтология в отличие от маркетинга, еще толком не выделилась в отдельную науку.

I>>Конечно знают. Успешные менеджеры как правило сами сильные маркетологи.
S>Ах вот уже как оказывается!

А как ты хотел ? Что бы ставить задачи маркетологам, нужно вобщем то понимать в этом маркетинге.

I>>Да. Чем лучше специалист, тем больше факторов он может учесть.
S>Специалист — в чем? Если "Успешные менеджеры как правило сами сильные маркетологи" — то в чем они специалисты?

В управлении бизнесом. Маркетинг это только одна из систем управления.

I>>Форду не надо было изобретать колесо

S>А также лично рожать рабочих себе на фабрики.

Да, представь себе.

I>>Ну так продай. Покажи как можно захватить рынок без тупых маркетологов.
S>А я и с умными не захвачу.

Так может дело не в маркетологах, а в тебе самом ?

I>>Оправдание как дырка в заднице есть у каждого. Что там у тебя в карманах ?
S>У тебя что — верующего в маркетинг — состояние хотя бы треть гейтсовское?

Я достигаю свои цели вполне успешно

Целей гейтса я как то не преследовал, так уж сложилось.

S>То есть — убедил, мне скепсис в отношении мнения маркетологов не помог.
S>У тебя глубокая вера — помогла?

Где ты веру обнаружил ?

I>>Конечно не об уме. А об умении его применять.
S>Нет. В первую очередь — о направленности деятельности. О приоритетах человека в самореализации.
S>И еще о многом другом не имеющем отношения к IQ.

Все это умение применять свой ум — направление, приоритеты и тд и тд.

I>>Короче говоря у тебя даже отходные пути заготовлены, все как у шаманов.
S>Да, как и у тебя — маркетологи круты, а если не круты, то они плохие.
S>А значит они не ошибаются.

Это снова отсебятина. Делаешь прогнозы, а сам не менее пяти раз толкнуол отсебятину да еще оспорил её же.

Здравствуйте, Young, Вы писали:

Y>А что не так с BREW то? Я не говорю что это супер, но говорить что симбиан это удобней?? Как минимум на BREW отличная документация, в и том числе описания девайсов. Даже особенности некоторых девайсов описанны централизованно.

очень неудобно работать. особенно убивает медленный и глючный симулятор. еще убивали некоторые мелочи, работа которых отличалась на девайсе и на симуляторе, а потому приходилось писать отвратительный кот, чтобы эти мелочи исправить. документация неплохая — с этим я согласен. но мой рейт составлен не по документации только, но по удобству разработки в целом.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вообще говоря менеджер несет ответственность за тех, кто у него работает и кого он нанимает.
А за что несут ответственность маркетологи?
Разработчики знамо за что — сделать качественно и в срок то что просили.
А маркетологи за что?

I>Да, именно так. Когда этот опыт был систематизирован, у него появилось название — маркетинг.
И как систематизировали, проблемы исчезли?

I>Представь себе, люди занимались сексом задолго до того, как придумали это слово.
И как придумали слово — сексуальные проблемы исчезли?

I>Я уже объяснил — менеджер/предприниматель вынужден заниматься маркетингом.
А еще дышать воздухом и быть здоровым. Так что давай еще поговорим о важности здорового образа жизни в успехе мобильных платформ.

I>Название дело десятое.
Тогда к чему ты приплел важность маркетинга в этой теме — о предпочтениях разработчиков, и влиянии этих предпочтений на успех платформы?

I>Это снова твоя отсебятина. Я такого не говорил.
Но даже сейчас ты не говоришь обратного — что да, бывают ошибаются и весьма круто. Как и менеджеры, короли, генералы, как и разработчики, инженеры, крестьяне.

Но ты начал и продолжаешь — ошибутся они если не прислушаются к великому гласу Маркетинга! Изложенного святыми и безгрешными маркетологами.

Обостряю конечно твое мнение

Чтобы, если не ты, то кто дочитает этот флейм понял книжничество адепта маркетинга

I>Значимость ниже значимости роли маркетологов а у тех значитмоть ниже менеджеров.
Аха, значит таки я правильно понял — плевать на потребителей, и в частности разработчиков, главные творцы — маркетологи и их мнение

Они добытчики и кузнецы успеха

I>А ты хотел что бы маркетологи могли дать слова песни которая станет хитом всех времён ?
Конечно. А иначе на что они? Ну хотя бы просчитать такую песню — могут?
Тоже не могут? А что ж они такого важного могут, что такие значимые?

I>>>Ты пока ничего не показал. Не ясно даже что же маркетинг в твоем понимании.
S>>В моем это то что — не менеджмент.

I>Разработка это тоже не менеджмент. Является ли разработка маркетингом ?
Как по мне — не является.
Чем является — сказал. Что четкой границы часто нет — да, ее во многом четкой нет.

I>Или ты хочешь уточнить формулу "это то что — не менеджмент и не разработка."

Можно и так уточнить.

А если не уточнять так, то и будет — ем, дышу в офисе — тоже маркетинг.

I>Вот представь себе, ты менеджер. У тебя еть маркетолог. Он облажался и фирма потеряла проект.
I>Если это один раз и ты эту проблему исправил, то все в порядке.
I>А если он у тебя облажаетяс еще раз, а потом еще и еще, да еще так, что в газетах напишут про "маркетинговую близорукость", то однозначно пролема не в нем, а в тебе.
Представь, ты разработчик. Маркетологи нахваливают платформу Y, пророчат ей успех, но ты попробовал, и таки удобней писать под X, и ты под нее пишешь. Потому что знаешь, то из-за неудобства, ты под хваленую Y все равно не допишешь конечный продукт.
И другой попробовал, и ему тоже удобней писать под X. И третий, начал под Y, выпустил версию 0.5 и плюнул, попробовал под X, ох ты, как тут проще.
В итоге приложений под X больше, и пользователи начинают ее предпочитать, перед Y
Как мне, относится к мнению маркетологов, если они так лажаются — частенько?

Когда я говорил что разработчики и пользователи и есть перспектива, была мысля...
вот и предлагаю тебе на досуге почитать что-то по микроэкономике, типа "50 лекций по микроэкономике" и поиграться в уме. Чтобы оценить — что и насколько значимо, какие роли, мотивы. И где во всем этом место — маркетологов.

Дождь падает вниз не по законам физики. А законы физики описывают этот процесс.
Цена на зерно будет опеределяться не тенденцией, описанной биржевыми аналитиками, а погодой.
Успех чего-либо зависит не от мнения маркетологов, а от поведения, действий участников процесса.

Врубаешься?

I>А про рынок почему то предложил опрашивать пользователей и разработчиков. Т.е. заняться самому тем, чем занимаются маркетолог.
Вот тут и порылась собака. Мне, как разработчику — СПЕЦИАЛИСТУ, сразу ясно, что означают цифры популярности, совпадающие с моим частным мнением.
А корпорации пусть бухают деньги по более "значимым" выводам маркетологов, в раскрутку платформы не популярной среди разработчиков.

I>Тебе самому не смешно ?
С тебя да, смешно

Потому и оторваться не могу, замечательный экземпляр глубоко верующего в "силу науки"

У меня хобби — религия и философия

Коллекционирую представителей для "хрестоматии".

I>Кроме того, вспомни свои аргументы вместе со ссылкой на статью.
Ты свои так и не подтвердил

I>Предпочтение это следствие, а не причина.

В деле разработки ПО — еще какая причина!

Для мобильных устройств — да, нюанс, монополия производителя на свои устройства, НЕсовместимые с устройствами другого.
Но идет все к тому, что такой монополии не будет.
Вернее одна давняя останется — Apple, еще с первых компьютеров у них так.
А больше все, даже IBM выпускает и на своих процессорах, и на x86 под Linux
Sun долго держался, со Sparc долго держался, но вот, куплен.
До этого был куплен гигант, лидер-новатор, Digital Equipment Corporation (DEC)

Так что второго Apple не будет. Феномен Apple — вообще интересная, но отдельная тема.

I>Конфлиты это много более сложная область, нежели маркетинг.
Да ну! Я то думал что заниматься успешным сбытом продукции — весьма непростое дело.
В котором — тьма конфликтов.

А оказывается плевое дело

Так зачем тогда нужны маркетологи?

I>Из того, что в точном предсказании исхода конфликтов ошибаются эксперты, никак не следуюет что маркетологи не нужны.
Я и не говорил что не нужны.
А просто указываю "уборщице на ее роль". Хотя она шваброй может лишить этаж доступа к серверу. Случайно.

I>Проще чем конфликт, однозначно. Конфликтология в отличие от маркетинга, еще толком не выделилась в отдельную науку.
Есть мнение, что все что не фальсифицируемо — не наука.
В твоем изложении маркетинг как дисциплина — не фальсифицируем.

Это и забавляет, сколько не встречал адептов "маркетинга", сплошь "верующие", и предмет их обощания значим, но в успехах, а в неудачах — это сатаны и диавола рука!

I>А как ты хотел ?
В надцатый раз, мои желания не имеют никакого(почти конечно) отношения к излагаемым мной взглядам.

I>Что бы ставить задачи маркетологам, нужно вобщем то понимать в этом маркетинге.
Опять пример нефальсифицируемости: "Маркетологи и тут не ошибаются, им плохо поставили задачу"
А больной плохо рассказал врачу о симптомах, тот его полечил до смерти, но виноват — больной!
Что ж он в медицине не разбирался, чтобы правильно рассказать врачу?

I>В управлении бизнесом. Маркетинг это только одна из систем управления.
Менеджер — одним словом.

I>Так может дело не в маркетологах, а в тебе самом ?
Так я об том и говорю, что успех бизнесмена не в маркетологах, а в нем самом?

I>Я достигаю свои цели вполне успешно

Целей гейтса я как то не преследовал, так уж сложилось.
Оправдание как дырка в заднице есть у каждого. Что там у тебя в карманах ?

Я тоже успешней многих одноклассников и сокурсников.
И что?

I>Где ты веру обнаружил ?
Постоянно.
См. выше.

I>Все это умение применять свой ум — направление, приоритеты и тд и тд.
Нет, читай Маслоу и иже с ним.
Или Адлера с его "фикционным финализмом"

I>Это снова отсебятина.
Которую ты в очередной раз подтверждаешь.

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

I>>Вообще говоря менеджер несет ответственность за тех, кто у него работает и кого он нанимает.
S>А за что несут ответственность маркетологи?
S>Разработчики знамо за что — сделать качественно и в срок то что просили.
S>А маркетологи за что?

За то, чтобы придумать, что именно надо сделать, с каким качеством, и в какой срок.

I>>Да, именно так. Когда этот опыт был систематизирован, у него появилось название — маркетинг.
S>И как систематизировали, проблемы исчезли?

Как систематизировали — появилась возможность быстро обучать людей не делать дурацких ошибок.

А проблемы, естественно, не исчезли. Если бы проблем не было — не было бы никакого резона что-то систематизировать и кого-то обучать. Какой странный у вас разговор.

I>>Я уже объяснил — менеджер/предприниматель вынужден заниматься маркетингом.
S>А еще дышать воздухом и быть здоровым. Так что давай еще поговорим о важности здорового образа жизни в успехе мобильных платформ.

Дышать воздухом и быть здоровым — если это делать неправильно, провал обеспечить может, а успех — никогда. В этом разница.

I>>Название дело десятое.
S>Тогда к чему ты приплел важность маркетинга в этой теме — о предпочтениях разработчиков, и влиянии этих предпочтений на успех платформы?

Если не касаться вопросов маркетинга, в этой теме обсуждать ровным счетом нечего.

Анализ факторов, влияющих на успех платформы — задача маркетинга. Фактор предпочтений разработчиков является не первостепенным — это больше индикатор, чем "драйвер". Успех AppStore у разработчиков, например, во многом он обусловлен тем, что AppStore дает лучшие возможности продать приложение. Вот это — один из "драйверов", ключевых факторов.

В свою очередь, "интерес" разработчиков с некоторой задержкой приведет к росту количества приложений под ту или иную платформу, что является "драйвером" для покупателя телефона. Имеем положительную обратную связь.

Но ключевым в данной цепочке является не интерес разработчика, а интерес того, кто за все удовольствие платит. Потребителя. Именно он запускает всю цепочку.

S>Но ты начал и продолжаешь — ошибутся они если не прислушаются к великому гласу Маркетинга! Изложенного святыми и безгрешными маркетологами.
S>Обостряю конечно твое мнение

S>Чтобы, если не ты, то кто дочитает этот флейм понял книжничество адепта маркетинга

Знаешь-ли, очень сложно показать публике, что кто-то не разбирается в том, в чем ты не бельмеса не шаришь.

Да и само желание странно. Впрочем — в этом желании весь RSDN, что тут удивляться. Он удовлетворяет во многом именно эту потребность разработчиков.

I>>Значимость ниже значимости роли маркетологов а у тех значитмоть ниже менеджеров.
S>Аха, значит таки я правильно понял — плевать на потребителей, и в частности разработчиков, главные творцы — маркетологи и их мнение

Не, неправильно. Учитывая, что задача маркетинга — это координация мер и средств, направленных на удовлетворение потребителя.

S>Они добытчики и кузнецы успеха

В какой-то мере да, успех от них напрямую зависит. Не занимаясь маркетингом, добиться успеха в продуктовой деятельности можно разве что случайно. По ошибке

.

Но вообще — в достижении успеха важны все звенья. Глаза и мозги — это хорошо, но без ног ты далеко не убежишь.

I>>А ты хотел что бы маркетологи могли дать слова песни которая станет хитом всех времён ?
S>Конечно. А иначе на что они? Ну хотя бы просчитать такую песню — могут?
S>Тоже не могут? А что ж они такого важного могут, что такие значимые?

Ну, например, они могут аргументированно, а не от балды, сказать тебе, какой продукт, с какими ТТХ, и когда надо делать.

Значимость определяется по цене ошибки. Если ты ошибешься в алгоритме — цена такой ошибки в большинстве случаев небольшая. А вот если маркетологи ошибутся с продуктовой гипотезой — всем капец.

Программиста относительно легко заменить, наняв нового. И вполне реально найти хорошего. Что бы программисты себе не думали. Хорошего маркетолога/продакт-менеджера в хайтеке нанять практически невозможно. Это всегда чудо. Почему? Потому, что он может удивительные вещи.

I>>Или ты хочешь уточнить формулу "это то что — не менеджмент и не разработка."

S>Можно и так уточнить.

S>А если не уточнять так, то и будет — ем, дышу в офисе — тоже маркетинг.

Ну раз если не уточнять, то все будет именно так — то нужно сильнодействующее средство.
Complete Idiot's Guide to Marketing Basics
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4128911/

Формирует достаточно глубокое понимание на первых 10 страницах.

Ну, в сравнении с "ем и дышу".

I>>Вот представь себе, ты менеджер. У тебя еть маркетолог. Он облажался и фирма потеряла проект.
I>>Если это один раз и ты эту проблему исправил, то все в порядке.
I>>А если он у тебя облажаетяс еще раз, а потом еще и еще, да еще так, что в газетах напишут про "маркетинговую близорукость", то однозначно пролема не в нем, а в тебе.
S>Представь, ты разработчик. Маркетологи нахваливают платформу Y, пророчат ей успех, но ты попробовал, и таки удобней писать под X, и ты под нее пишешь. Потому что знаешь, то из-за неудобства, ты под хваленую Y все равно не допишешь конечный продукт.

И вот — сделал ты наконец свой продукт под BeOS, посрамил маркетологов

. Кому продавать будешь?

S>И другой попробовал, и ему тоже удобней писать под X. И третий, начал под Y, выпустил версию 0.5 и плюнул, попробовал под X, ох ты, как тут проще.

Не, другому сразу зарплату платить перестали, как только он перестал свою работы выполнять. И третьему.

S>В итоге приложений под X больше, и пользователи начинают ее предпочитать, перед Y

В итоге, под BeOS почти нет приложений.

S>Как мне, относится к мнению маркетологов, если они так лажаются — частенько?

А с какой стати программистам должен кто-то доверять? Программисты же так часто лажаются. Постоянно срывают сроки, и допускают ошибки. Наверное, это потому, что они ничерта в своей работе не понимают, правда?

S>Дождь падает вниз не по законам физики. А законы физики описывают этот процесс.
S>Цена на зерно будет опеределяться не тенденцией, описанной биржевыми аналитиками, а погодой.
S>Успех чего-либо зависит не от мнения маркетологов, а от поведения, действий участников процесса.

S>Врубаешься?

Ага. И маркетологи занимаются анализом этих зависимостей. Вот программистам платят за написание софта (хотя они, как обычно, претендуют на то, что разбираются во всем), а маркетологам — за анализ зависимостей.

Врубаешься? Или тяжело врубаться получается, простые вещи туго доходят?

I>>А про рынок почему то предложил опрашивать пользователей и разработчиков. Т.е. заняться самому тем, чем занимаются маркетолог.
S>Вот тут и порылась собака. Мне, как разработчику — СПЕЦИАЛИСТУ, сразу ясно, что означают цифры популярности, совпадающие с моим частным мнением.

Да ну? Ну неужто демонстрация длины и толщины пениса закончена, и СПЕЦИАЛИСТ, позволяющий себе ровнять маркетологов с уборщицами (что должно свидетельствовать, конечно же, вовсе не о зашкаливающем ЧСВ, а о его высочайшей квалификации), наконец снизойдет до конкретики и объяснений?

Просим, объяснение, что же таки они значат, в студию. А то маркетологи в догадках теряются, никак не разберутся. Посмотрим, что именно тебе ясно.

S>Так что второго Apple не будет. Феномен Apple — вообще интересная, но отдельная тема.

Правда? А откуда столь точные и ценные сведения поступили? Видение свыше, чай, было, не иначе?

I>>Из того, что в точном предсказании исхода конфликтов ошибаются эксперты, никак не следуюет что маркетологи не нужны.
S>Я и не говорил что не нужны.
S>А просто указываю "уборщице на ее роль". Хотя она шваброй может лишить этаж доступа к серверу. Случайно.

Программисты — это такие станки. Они перерабатывают спецификации в код. Станки дорогие, их надо загрузить. Станкам кажется, что они — центр мироздания, ибо они через одного страдают ЧСВ. Всем, в общем, пофиг — дело станка гнать годный код, и на самом-то деле мало кого волнует, что он себе думает.

Но иногда станки начинают перерабатывать спецификации в негодный код. Тогда станку не указывают его место (что со станками разговаривать), а тупо выбрасывают его на помойку. А уборщица убирает образовавшуюся от негодного станка место.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>За то, чтобы придумать, что именно надо сделать, с каким качеством, и в какой срок.
Как определяется ошибка — придумали не то, с не тем качеством, с неподъемным сроком?
Кто будет виноват в таких ошибках?

G>Как систематизировали — появилась возможность быстро обучать людей не делать дурацких ошибок.
Я в курсе.
Вы отличайте "форумный кураж" от серьезного разговора

G>Какой странный у вас разговор.
Подстраивался под оппонента

G>Анализ факторов, влияющих на успех платформы — задача маркетинга.
Я так задачи маркетинга и понимал. О чем и написал.
И написал — что ошибка в анализе будет стоить весьма дорого.

G>Фактор предпочтений разработчиков является не первостепенным — это больше индикатор, чем "драйвер".
И так и не так. Об этом тоже сказал, что разработчики — и производители и потребители одновременно.
Но при прочих равных — предпочтение разработчиков станет решающим фактором для завоевания "кошельков потребителя"

G>Успех AppStore у разработчиков, например, во многом он обусловлен тем, что AppStore дает лучшие возможности продать приложение.
Когда появятся аналогичные площадки продажи у других — получим нивелирование этого фактора.

G>В свою очередь, "интерес" разработчиков с некоторой задержкой приведет к росту количества приложений под ту или иную платформу, что является "драйвером" для покупателя телефона. Имеем положительную обратную связь.
Именно.

G>Но ключевым в данной цепочке является не интерес разработчика, а интерес того, кто за все удовольствие платит. Потребителя. Именно он запускает всю цепочку.
Он то запускает цепочку — когда платит. Задача разработчика, как любого производителя, уменьшить свои затраты на удовлетворение потребителя.
В случае с удобством разработчика — это уменьшение временных затрат. А мое нехитрое наблюдение — чем ближе разработчик к конечному потребителю — тем критичней фактор скорости выпуска ПО.
В итоге, разработчик на неудобной платформе — начинает проигрывать по времени разработчику на удобной.
Другой итог — на удобной платформе усиливается конкуренция, что приводит к снижению цены, при росте качества — то есть лучшему удовлетворению потребителя.

Да, ранее, здесь, и далее "разработчик" — это субъект (физический или юридический) занимающийся коммерческой деятельностью в виде изготовления ПО.

G>Знаешь-ли, очень сложно показать публике, что кто-то не разбирается в том, в чем ты не бельмеса не шаришь.

В чем, в бахвальстве маркетологов?

G>Да и само желание странно. Впрочем — в этом желании весь RSDN, что тут удивляться. Он удовлетворяет во многом именно эту потребность разработчиков.

Ну я здесь редко что-то пишу. И никак не ожидал нарваться на маркетолога. Мне общения с ними и в жизни хватает, у заказчиков.

S>>Аха, значит таки я правильно понял — плевать на потребителей, и в частности разработчиков, главные творцы — маркетологи и их мнение

G>Не, неправильно. Учитывая, что задача маркетинга — это координация мер и средств, направленных на удовлетворение потребителя.

Я в курсе. У меня просто юмор такой, специфический, что Вы не поняли

S>>Они добытчики и кузнецы успеха

G>В какой-то мере да, успех от них напрямую зависит.
А неудачи? Меня то и "возмутило" что успех — от них, а неудачи — от кого угодно, только не от них

G>Не занимаясь маркетингом, добиться успеха в продуктовой деятельности можно разве что случайно.
Разумеется. А не производя ничего, тоже сложновато получить деньги покупателя.
Хотя, МММ получало...

G>Но вообще — в достижении успеха важны все звенья.
И не возражал.

G>Ну, например, они могут аргументированно, а не от балды, сказать тебе, какой продукт, с какими ТТХ, и когда надо делать.
Да, и могут весьма в этом ошибиться. Не из-за личных качеств, личная интуиция наоборот, может избавить от фундаментальных изъянов самой методологии.
Но конечно, лучше использовать несовершенный метод, чем подбрасывать монетку.

G>А вот если маркетологи ошибутся с продуктовой гипотезой — всем капец.
А я об чем

А мой оппонент что ошибаются только "менеджеры"

G>Программиста относительно легко заменить, наняв нового. И вполне реально найти хорошего. Что бы программисты себе не думали.
Да, они думают о себе больше чем следовало.

G>Хорошего маркетолога/продакт-менеджера в хайтеке нанять практически невозможно. Это всегда чудо. Почему?
Потому что маркетология, как дисциплина, сродни шаманизму — НЕ наука, исскуство. Программиста можно выучить, а "просветлению будды" научить как?
Так что Ваше наблюдение подтверждает мое — успешные-известные маркетологи — это большие Умницы. Но не столько благодаря методу, сколько — сугубо личным талантам и озарениям.

G>Формирует достаточно глубокое понимание на первых 10 страницах.

Ну, в сравнении с "ем и дышу".

Это Вы не мне, а зазубрившему определения оппоненту

G>И вот — сделал ты наконец свой продукт под BeOS, посрамил маркетологов

. Кому продавать будешь?

Во-первых — не я один. "Один в поле не воин"

Во-вторых — посрамил не сделавши, а когда предложения под BeOS оказались бы лучше, чем под то что хвалили.

G>Не, другому сразу зарплату платить перестали, как только он перестал свою работы выполнять. И третьему.
Чтобы платить зарплату, денежку вначале откуда-то нужно взять. Либо от потребителя, либо от инвестора.

G>В итоге, под BeOS почти нет приложений.

Не писали, вот и нет.
Я не слышал что под нее удобно было писать.

S>>Как мне, относится к мнению маркетологов, если они так лажаются — частенько?
G>А с какой стати программистам должен кто-то доверять?
Я и не говорил — что должны доверять.
Переформулирую Ваш вопрос, как он для меня звучит:
А с какой стати потребителям должен кто-то доверять?

G>Программисты же так часто лажаются.
Разумеется. Как и любые другие человеки.

G>Наверное, это потому, что они ничерта в своей работе не понимают, правда?

Опять ни ко мне.

G>Ага. И маркетологи занимаются анализом этих зависимостей.
Я об этом где-то сразу и написал. Чем занимаются маркетологи. Оппонент был не согласен.
Теперь Вы меня убеждаете в том в чем я пытался убедить оппонента?
Забавно...

— Петя, ты напивался до чертиков?
— Я — никогда. А вот Вася — да, иду как, смотрю, лежит утомленный Вася на скамейке, а по нем чертики так и прыгают.

Да, флейм тяжелее чтиво чтобы разобраться чьи где чертики...

G>а маркетологам — за анализ зависимостей.
Да. Я в курсе. Иногда им инструменты для этого делаю

G>Врубаешься? Или тяжело врубаться получается, простые вещи туго доходят?
Ну, Вы явно не врубились в то кто и что писал

Поэтому чужих "чертиков" далее опускаю.

G>Программисты — это такие станки. ... и на самом-то деле мало кого волнует, что он себе думает.
Вы мне Гейтса цитируете, которого я люблю цитировать:
Миру наплевать на твое самоощущение и самоуважение. Мир ожидает от тебя каких-нибудь достижений, перед тем как принять во внимание твое чувство собственного достоинства.

G>Но иногда станки начинают перерабатывать спецификации в негодный код. Тогда станку не указывают его место (что со станками разговаривать), а тупо выбрасывают его на помойку. А уборщица убирает образовавшуюся от негодного станка место.
Ну да, я говорил где обратное, или что-то несовместимое с такой метафорой?

G>)

(в сторону, удивленно)
наверное это было написано не мне, а типичному читателю форума RSDN...

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

G>>За то, чтобы придумать, что именно надо сделать, с каким качеством, и в какой срок.
S>Как определяется ошибка — придумали не то, с не тем качеством, с неподъемным сроком?

Ошибка определяется успехом или не успехом продукта. Но есть и более дешевые способы проверки продуктовой гипотезы — фокус-группы, опросы, испытания прототипов. Часто фокус-группы и опросы дают отрицательный результат, а реальный продукт — положительный. Так, например, было с "ксероксом".

S>Кто будет виноват в таких ошибках?

Ты что с виноватыми делать собрался? К стенке ставить?

В неправдоподобной оценке сроков и технических возможностей и низком качестве — разработчики. В ошибках позиционирования — маркетинг.

При нормальном подходе инженеры всегда входят в рабочую группу, которая работает над продуктовой гипотезой. Они работают как команда, и если результат — фейл, это их общий провал.

G>>Как систематизировали — появилась возможность быстро обучать людей не делать дурацких ошибок.
S>Я в курсе.
S>Вы отличайте "форумный кураж" от серьезного разговора

Ну, с тобой-то вроде оппонент серьезно разговаривать пытается. Выходит, ему надо свернуть разговор?

G>>Но ключевым в данной цепочке является не интерес разработчика, а интерес того, кто за все удовольствие платит. Потребителя. Именно он запускает всю цепочку.
S>Он то запускает цепочку — когда платит. Задача разработчика, как любого производителя, уменьшить свои затраты на удовлетворение потребителя.

Он запускает цепочку, когда покупает аппарат с определенной оперсистемой. И вот тогда — разработчики смотрят на установочную базу, и начинают ей интересоваться.

Либо — если разработчики по какой-то причине _уверены_, что эта база будет большой (делая при этом в голове тот самый ненавистный "маркетинговый" прогноз), — они также интересуются. Например, Sony при запуске гарантирует, что ее PS3 будет выпущена большим тиражом, и ей все верят. Ведь PS2 — мировой хит продаж.

Но Xbox ее обошел — она существенно проще программится.

А вот если игровую приставку анонсирует "вася пупкин и ко" — такого не произойдет, даже если он даст отличные средства разработки. Почему?

S>>>Они добытчики и кузнецы успеха

G>>В какой-то мере да, успех от них напрямую зависит.
S>А неудачи? Меня то и "возмутило" что успех — от них, а неудачи — от кого угодно, только не от них

Возможность успеха всегда идет рука об руку с возможностью неудачи, и по другому не может быть. Так мир устроен. Это разве надо дополнительно пояснять?

G>>Не занимаясь маркетингом, добиться успеха в продуктовой деятельности можно разве что случайно.
S>Разумеется. А не производя ничего, тоже сложновато получить деньги покупателя.

Ты удивишься — но даже без уборщицы, которая убирает грязь в торговом зале, со временем тяжело в этом зале станет что-нибудь продать. И без бухгалтера, который если не организует выплату налогов, то счет будет заблокирован, и деньги принимать некуда будет.

Продолжать? Все должности в компании обязательно перечислять, без которых она успеха не добьется?

G>>Ну, например, они могут аргументированно, а не от балды, сказать тебе, какой продукт, с какими ТТХ, и когда надо делать.
S>Да, и могут весьма в этом ошибиться.

Каждый, кто что-то делает, может ошибиться. Чем выше цена ошибки — тем ответственнее работа, и тем выше она оплачивается. Гендир, например, может так ошибиться при принятии решения — что компании не станет. Программист так не может. У него смешная цена ошибки — немногим выше, чем у уборщицы.

S> Не из-за личных качеств, личная интуиция наоборот, может избавить от фундаментальных изъянов самой методологии. Но конечно, лучше использовать несовершенный метод, чем подбрасывать монетку.

У маркетологов достаточно совершенные методы. Им, так же как и программистам — в массе своей ума не хватает. Ну, и обстоятельства, с которыми они работают, существенно менее предсказуемы, чем у программистов, и требуют больше ума и интуиции.

S>(в сторону, удивленно)
S>наверное это было написано не мне, а типичному читателю форума RSDN...

Какому читателю? Кто РСДН читает-то, право слово, здесь же все писатели?

Вот, типичному писателю и написано.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

S>>Кто будет виноват в таких ошибках?
G>Ты что с виноватыми делать собрался? К стенке ставить?

Я — ничего. Вопрос был вызван попыткой определить сферу ответственности.
Он не смог.

G>В неправдоподобной оценке сроков и технических возможностей и низком качестве — разработчики. В ошибках позиционирования — маркетинг.
Вот, и я так считаю. В этой фразе есть разделение сфер компетентности/ответственности.

G>При нормальном подходе инженеры всегда входят в рабочую группу, которая работает над продуктовой гипотезой. Они работают как команда, и если результат — фейл, это их общий провал.
Да, общий.

G>Ну, с тобой-то вроде оппонент серьезно разговаривать пытается. Выходит, ему надо свернуть разговор?
Ну Вы же сразу (ну со второго раза, когда я уточнил что был несерьезен) смогли ответить на то — чего я добивался

А человек — не мог

G>Он запускает цепочку, когда покупает аппарат с определенной оперсистемой. И вот тогда — разработчики смотрят на установочную базу, и начинают ей интересоваться.
Так и не так. То есть сложность тут — в определении первого события — "курица или яйцо".

G>Либо — если разработчики по какой-то причине _уверены_, что эта база будет большой (делая при этом в голове тот самый ненавистный "маркетинговый" прогноз),
Он не ненавистный

"Ничего не имею против линукса — но смешны линуксоиды. Не толковые сисадмины и программисты под линукс, а — "линуксоиды"".

Так понятней?

G>А вот если игровую приставку анонсирует "вася пупкин и ко" — такого не произойдет, даже если он даст отличные средства разработки. Почему?
Не произойдет, вероятнее всего

Потому что "вася пупкин и ко" в жизни еще ничего путного не сделал, с чего бы у него что-то получилось

Но если он предложит нечто вызывающее восторг, а средства разработки — бесплатно, то всяко может случится

G>Возможность успеха всегда идет рука об руку с возможностью неудачи, и по другому не может быть. Так мир устроен. Это разве надо дополнительно пояснять?
Мне нет. Я об этом и говорил. И о важности маркетинга:
I>Почему и как люди расстаются с деньгами, могут знать например спецы по маркетингу.
S>Сколько корпораций разорили эти спецы...

G>Ты удивишься — но даже без уборщицы, которая убирает грязь в торговом зале,
Совершенно не удивлюсь. Я ждал ответного хода оппонента чтобы ему это же сказать.
И приплести и уборщицу "к маркетингу"

G>Каждый, кто что-то делает, может ошибиться. Чем выше цена ошибки — тем ответственнее работа, и тем выше она оплачивается. Гендир, например, может так ошибиться при принятии решения — что компании не станет. Программист так не может.
Опять не мне.

Могу только добавить еще одну сферу — маркетолог заменяет потребителя, при принятии решения, когда нет возможности общаться с потребителем напрямую.

G>У маркетологов достаточно совершенные методы.
Совершенней чем раньше, да. Но — как и в социологии, психологии, экономике — любой гуманитарной дисциплине — чем сложней задача, тем выше личные качества, а не метод. Потому что метод — слаб.
А сопромат, как ни сложен, но делай все как положено — и мост будет стоять.

G>Им, так же как и программистам — в массе своей ума не хватает.
Программирование все же инженерная дисциплина, хотя и с филологическим уклоном.
Что конечно не отменяет потребности в творческом начале.
Но его отсутствие — не так критично как в маркетинге, социологии, ...,

G>Ну, и обстоятельства, с которыми они работают, существенно менее предсказуемы, чем у программистов, и требуют больше ума и интуиции.
Да, именно так. Поэтому меня совершенно не давит жаба что толковый маркетолог, в каком-нить гугле, зарабатывает на порядок (если не на порядкИ)больше чем я. Но как технарю, инженеру, (да еще немножко увлекающимся философией) мне видно что дело не столько в методе, сколько в личных качествах. Тоже самое кстати, о менеджменте, хотя наработок в нем больше. Как ни тужься — нет харизмы — то ее нет.

Или так еще — чем больше успех, тем более он уникален, неповторим, и основан на уникальных людях, командах и условиях.

G>Какому читателю? Кто РСДН читает-то, право слово, здесь же все писатели?

Вот, типичному писателю и написано.

Ясненько

В реале у меня редко чтобы те которых уважаю записывали меня в "неучи" и "холопы", вот и удивляюсь когда встречаю такое

Ну и зря потратили тогда время, ничего нового Вы мне сообщили.
Программисту с ЧСВ, я бы почти тоже самое объяснил о маркетинге.

P.S.

Да что там о маркетинге, если приходится объяснять что вот та тетенька, не "жирная корова", а "представитель заказчика", и что если он не сменит свое отношение, то она и сама не поймет что это не программа была плохая, а впечатление от твоей "выражения твоей программерской морды". Но начальству своему скажет — программа плоха!

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

G>>Какому читателю? Кто РСДН читает-то, право слово, здесь же все писатели?

Вот, типичному писателю и написано.

S>Ясненько

S>В реале у меня редко чтобы те которых уважаю записывали меня в "неучи" и "холопы", вот и удивляюсь когда встречаю такое

Здесь надо заметить, что в реале вряд-ли Вы ведете себя так же, как в этой дискуссии.

И, кстати, я никогда никого не записываю в "неучи" или "холопы" — ни в сети, ни в реале. Скажу больше — я даже близко не разделяю установку "программисты — это такие станки". Это был "текст-детектор".

S>Ну и зря потратили тогда время, ничего нового Вы мне сообщили.

Черт, какая досада. Я, правда, ставил себе немного другую задачу — остановить откровенный и некрасивый троллинг. Ну не люблю я это, ничего не могу с собой поделать.

S>Программисту с ЧСВ, я бы почти тоже самое объяснил о маркетинге.

Я ведь не просто так объясняю, я на Ваши вопросы отвечаю, на минуточку. И я одного не пойму — хоть убейте. Вот объясните мне — зачем, с какой целью необходимо прикидываться "программистом с ЧСВ"? Вам это зачем-то надо? Зачем — можно полюбопытствовать? Вас ведь сейчас как минимум тысячная аудитория читает.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Я ведь не просто так объясняю, я на Ваши вопросы отвечаю, на минуточку. И я одного не пойму — хоть убейте. Вот объясните мне — зачем, с какой целью необходимо прикидываться "программистом с ЧСВ"? Вам это зачем-то надо? Зачем — можно полюбопытствовать? Вас ведь сейчас как минимум тысячная аудитория читает.

Хотя, в общем, я и сам люблю похулиганить иногда, че там. Все понятно.

Но за Икемефулу если что впишусь. Он "из нашей банды". Вот так.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>ЗЯ, правда, ставил себе немного другую задачу — остановить откровенный и некрасивый троллинг. Ну не люблю я это, ничего не могу с собой поделать.
Как видите, у Вас получилось

Как тут потроллишь, когда человек тебе четко и конкретно отвечает, и прямо то самое, чем ты хотел свумничать

Троллить можно только когда "подставляются"

Хотя, встречал троллей конечно, которые и в таких случаях умудряются...

G>>Я ведь не просто так объясняю, я на Ваши вопросы отвечаю, на минуточку.
Но ответили ж, неважно какова была — моя — мотивация

тем тысячам что читают

G>Но за Икемефулу если что впишусь. Он "из нашей банды". Вот так.

Вы лучше научите его пониманию сути, учите "вычленять ключевые абстракции", а не повторять как в диктанте.
Почему Вы смогли ответить, а он — нет?

Раз он из вашей банды

А то будет повторятся такое не раз. Хорошо если на форуме.
А если на публичном диспуте с конкурентом в присутствии потенциального заказчика?

Может ему к другому моему оппоненту "на учебу" сходить?
Там обратная игра — я философ, сугубый гуманитарий с "елейной духовностью", а он, psilogic — проповедник мат логики во всем где можно!

Вобщем, рекомендую, Икемефулу и кому угодно для проверки — своего понимания какой-либо дисциплины, особенно — своей

Приведу отрывок:
Таким образом, если вам скажут, что существует общепринятое определение ХХХ – не верьте, его нет. Можете раскрыть 3-4 случайно выбранных словаря и убедиться сами.

Примерно так же обстоит дело со многими занятиями. Например, спросите физика, что такое физика, математика – что такое математика, инженера – кто такой инженер. Я проводил такой эксперимент. Далеко не всегда сходу получается четкий и исчерпывающий ответ, даже если перед вами – опытный профессионал. На конкретный вопрос: "интеграл относится к математике?" – математик даст быстрый ответ. А вот на общий вопрос о границах математики может ответить, а может и нет или ответит, но не сразу. Дело в том, что профессионалу для работы такое знание не особенно и нужно.

Но если профессионал в одном, пытается опротестовать иной подход — то ох сядет в лужу, если не понимает границы своей дисциплины, и конечно — собственной компетенции

Или — при посадке в лужу вдруг начнет дУМать, о чем никогда не задумывался, потому что для работы ему такое знание не особенно и нужно.

G>Вот объясните мне — зачем, с какой целью необходимо прикидываться "программистом с ЧСВ"?
Маска была предложена самим Икемефулу, отчего б не подыграть, доказывать что ты не верблюд — оооочень утомительно, а оппоненту — "удобно и привычно"

Он хотел "программиста с ЧСВ" загипнотизировать волшебным словом "маркетинг". А "программист с ЧСВ" оказался полным тупицей. И никак в толк не мог взять, где оно волшебство то.
А Вы, в надцатый раз подчеркну — без волшебства, в пару предложений объяснили, даже если бы был — невеждой

G>Вам это зачем-то надо? Зачем — можно полюбопытствовать? Вас ведь сейчас как минимум тысячная аудитория читает.
На 99,99% уверен что не поверите — я получаю удовольствие когда люди начинают — дУМать. Вот не думал человек, а потом на твоих глазах — начал.
Мог бы конечно попытаться убедить, дать ссылки на посты на других форумах где говорят спасибо...
Но и там, вообще-то стиль изложения не энциклопедический

G>Хотя, в общем, я и сам люблю похулиганить иногда, че там. Все понятно.

Ну я хулиганю, когда вроде подавал человек надежды, в этот раз начать думать, и на тебе, назад в скорлупку зазубренных знаний

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>И, кстати, я никогда никого не записываю в "неучи" или "холопы" — ни в сети, ни в реале. Скажу больше — я даже близко не разделяю установку "программисты — это такие станки". Это был "текст-детектор".
Для меня это просто соотносительные характеристики, роли зависящие от выбранной точки зрения. Без эмоций, негатива-позитива

Я — человек, самец, программист, станок, дурак(для более умного), умный(для более глупого), голова с волосами (для парикмахера), пессимист, реалист, оптимист, циник и идеалист, и всего списка я не знаю.
Большинство людей да, привязаны к бирочкам, считая какие-то — обидными, какие-то уважительными, и т.д.

Так что такой "текст-детектор" покажет что угодно, в моем случае, или у кого сходное понимание и была практика в отделении Я от бирочек (хоть какая, буддийская, "кастанедовская", и пр.).
А собеседования я давно не проходил, берут напрямую

Кто проходит, да, обязан играть в эту игру тестов, но и — раз его собеседуют на общих основаниях, то и сыграет правильно, тут обидится, тут пойматеся

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

S>Так что такой "текст-детектор" покажет что угодно, в моем случае, или у кого сходное понимание и была практика в отделении Я от бирочек (хоть какая, буддийская, "кастанедовская", и пр.).

"Текст-детектор" — это с луркмора. Собственно, распространенный паттерн поведения в флейме.

Детектор должен вызывать у целевой аудитории при своем прочтении не что-нибудь, а http://lurkmore.ru/Butthurt.

В результате, срабатывание детектора приводит к мощному выбросу говна на вентилятор. В ответ полагается написать: [что-нибудь] detected, и радоваться. Ну там, по обстоятельствам.

Так как Вы сохранили самообладание после прочтения текста — "детектор" не сработал, и, следовательно, Вы не относитесь к его целевой аудитории.

Здравствуйте, Skynin, Вы писали:

G>>ЗЯ, правда, ставил себе немного другую задачу — остановить откровенный и некрасивый троллинг. Ну не люблю я это, ничего не могу с собой поделать.
S>Как видите, у Вас получилось

Как тут потроллишь, когда человек тебе четко и конкретно отвечает, и прямо то самое, чем ты хотел свумничать

Легко. Наблюдается регулярно.

S>Троллить можно только когда "подставляются"

Это если по умному троллить, то да.

S>Хотя, встречал троллей конечно, которые и в таких случаях умудряются...

Да их тут тысячи.

G>>Но за Икемефулу если что впишусь. Он "из нашей банды". Вот так.

S>Вы лучше научите его пониманию сути, учите "вычленять ключевые абстракции", а не повторять как в диктанте.
S>Почему Вы смогли ответить, а он — нет?

Мне достоверно известно по предыдущим дискуссиям, что он в этой теме разбирается. Я бы списал "не смог" на недостаток боевого духа и техники флейма сравнительно с оппонентом в данной ситуации.

Он выбрал неправильную тактику, вот и все (надо в данном случае — действовать в духе "капитан очевидность", и стремительно ликвидировать пробелы в знаниях поиском в сети — а у кого их нет, пробелов?). Бывает.

По крайней мере, этот фактор не последний. Если чего-то не знаешь, или ошибся (а знать всего в принципе невозможно) — грамотный флеймер завсегда сумеет превратить это в "эпик фейл". А на самом деле знания — полная ерунда, добываются в наше "сетевое" время очень дешево. Это не умения, не опыт, и даже не понимание.

S>Раз он из вашей банды

S>А то будет повторятся такое не раз. Хорошо если на форуме.
S>А если на публичном диспуте с конкурентом в присутствии потенциального заказчика?

Люди склонны объяснять свое поведение ситуационно, а чужое — навешивая ярлыки.

"Я не дал ему денег в долг потому, что у меня сейчас нет денег, он не дал мне денег в долг — потому что жадный. Надо бы ем с жадностью побороться".

Я бы не делал выводов о человеке на основании заочного письменного флейма. Во-первых, это будут некорректные выводы. Во-вторых — нафиг оно надо, выводы о людях делать которых не знаешь и с которыми не работаешь? Будут у него проблемы, не будут — какая нам-то разница?

G>>Вот объясните мне — зачем, с какой целью необходимо прикидываться "программистом с ЧСВ"?
S>Маска была предложена самим Икемефулу, отчего б не подыграть, доказывать что ты не верблюд — оооочень утомительно, а оппоненту — "удобно и привычно"

Он хотел "программиста с ЧСВ" загипнотизировать волшебным словом "маркетинг". А "программист с ЧСВ" оказался полным тупицей. И никак в толк не мог взять, где оно волшебство то.

Ах вот оно что. Принцип "дзю-дзютсу" — "если вас тянут — толкайте, если вас толкают — тяните". Использование чужой энергии в споре — продвинутый уровень флеймерской техники, для него требуется самоконтроль и спокойствие ума.

Тока есть нюанс — исполнение техники в данном случае не вполне "чистое". В тексте слишком много провокаций, и достаточно прямых переходов на личности. Это сразу информирует оппонента о враждебных намерениях, и он "закрывается". Что и произошло.

Если нужен эффект — надо дать человеку самому запутаться и свернуть себе шею. Штоб от чистого сердца. А уже потом — издеваться. Когда он сделает достаточное количество фейлов. То есть, надо удержаться от прямых переходов на личности, что даст прямой PROFIT. Почему?

Правила как в художественном произведении — вывод надо ать сделать читателю (пусть он будет при этом очевиден), а не прописывать его явно. Это действует сильнее.

G>>Вам это зачем-то надо? Зачем — можно полюбопытствовать? Вас ведь сейчас как минимум тысячная аудитория читает.
S>На 99,99% уверен что не поверите — я получаю удовольствие когда люди начинают — дУМать. Вот не думал человек, а потом на твоих глазах — начал.

Верю. Только, эта, редкий человек начнет думать, когда его дубиной по голове долбят и провоцируют.

Здравствуйте, Gaperton,

Спасибо за разъяснение,
и "все так, все так" к посту с "дубиной по голове"

В ответ, по теме, самый свежий пример из личного опыта.

Есть такая железка — FriendlyARM — Low Cost ARM Boards
Замечательна обвеской всяческой периферией.
Многим нашим клиентам, с нашим ПО, она бы весьма пригодилась бы.
Но. Вот лежит она у меня на столе, и лежать будет дооолго.
Потому что под Linux/Qtopia — никто у нас писать не будет (и я в том числе).
Можно конечно под WinCE, но учитывая туманные перспективы, а сопровождать то нужно будет нам...
А для Android'а что они предлагают, драйверов к обвеске не написали, просто "скопировали" с мобилки

Конечно, кто-то ее таки покупает, и пишет свое ПО под Linux.
Но точно знаю, что так рассуждают и действуют не только мы, а и наши конкуренты, и штатные IT отделы фирм профиля и уровня затрат на IT наших клиентов.

А именно — ждем-с такую железку на рынке, но с Android'ом.
Конечно, такие фирмы как мы суммарно по миру бума продаж FriendlyARM не сделают.
Но смысл этого живого примера не в количественных показателях, а в качественном описании процесса:

Есть потребность у конечного потребителя, за реализацию которой он готов выложить энное количество денех, но гораздо меньше чем нужно чтобы купить китайский цешок по производству железа, или заказать на Foxconn партию, рентабельную для Foxconn.
Есть те кто обслуживает этих клиентов, и могли бы предложить реализацию, потому что сама железка по соотношению характеристики/цена — просто идеальна.
Но, программисты на С/С++ стоят дорого, и даже дорогие программисты — пишут медленее чем тоже самое — тяп-ляп на Java
И все, дело во всех трех звеньях(производитель — разработчик ПО — потребитель) цепочки стало.

А для того чтобы пошло не нужно звучного бренда со славой сверхнадежного поставщика. Не поможет и даже если бесплатно будут раздавать FriendlyARM. А нужно то — чтобы была на ней удобная для разработчика (напомню, здесь и ранее — субъект, физический или юридический получающий прибыль от разработки ПО). Все, больше для того чтобы мы в течение полугода с полторы сотни сразу закупили (разумеется за деньги наших заказчиков) нам ничего не нужно. А наверняка и больше, потому что сможем предложить решение и новым клиентам, пока "нет аналогов в нашей станице"

Конечно, раз они там, в FriendlyARM не могут заточить последнюю версию Android'а то наверное денег нет на С/С++ программистов.
Но денег у них нет потому что только мы одни в целом мире готовы сразу купить всего-то полторы сотни их поделий (смешная потому что цифра, чтобы требовать чтобы под наши нужды что-то), ИЛИ таких полторысотенников полно по миру, но они как и мы ждут — Android'а

У меня однозначного ответа нет, и мало того, кто в состоянии посчитать нас, безымяных "подвальных" полторысотенников по миру (хотя приблизительно наверняка можно, только те кто могут, считать не будут, они зарплату получают за подсчеты потребителей продуктов всемирно известных корпораций, а не нас, безымянных).
Но железка то уже — есть

Для тех ли, которые в состоянии оплатить аналогичную, но брендовую?

И тем более, не берусь утверждать о популярности в ден знаках, когда такие как мы разработчики и просто студенты с любителями начнут шлепать на Java под FriendlyARM разнообразное ПО, да еще и монитор в 10' прикручивать, "ну и что что медленная машинка, зато ж — дешевле грязи". И вспоминается история с IBM и Билли...

Просто — история такая житейская

	От:	zverjuga
	Дата:	05.07.10 07:02
	Оценка:	3 (3) +1

От:	Don Reba	https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата:	01.07.10 22:41
Оценка:	1 (1) +2

	От:	yoriсk.kiev.ua
	Дата:	30.06.10 09:13
	Оценка:	+1

От:	Skynin	skynin.blogspot.com
Дата:	30.06.10 06:56
Оценка:	1 (1)

От:	Gaperton	http://gaperton.livejournal.com
Дата:	05.07.10 15:57
Оценка:	1 (1)

От:	henson	http://www.njt-rails.com
Дата:	30.06.10 14:13
Оценка:	-1

	От:	Константин Б.
	Дата:	01.07.10 01:58
	Оценка:	+1

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	04.07.10 17:19
Оценка:

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	01.07.10 05:46
Оценка:

От:	Young	yunoshev.ru
Дата:	05.07.10 13:11
Оценка: