Да если вспомнить историю — MS всем всю свою жизнь сливала. С первых дней жизни. Это их такой способ делать бизнес что-ли . MS DOS сливала DR DOS. Когда выходила Win95 — она вчистую сливала OS/2. WinNT — сливала OS/2, UNIX, Nowell и Sun OS, причём походу каждой. Vista сливала Mac OS. Офис сливал WordPerfect, и целому зоопарку всяких других редакторов, IE сливал Netscape, а студия сливала и борланду, и IBM'овским Visual Age for С++/Java и ещё чему-то. C# сливал Java, SQL Server Ораклу, DirectX — OpenGL и т.д. и т.п. Так что то что WinMobile сейчас сливает Андроиду, iPhone, RIM, и другим — это для них непривычно может быть разве только потому что обычно они сливают одному-двум сильным конкурентам, но не целой куче. Они вообще могут взять и переждать — пусть гугл порвёт в хлам короля яблок или наоборот, а они потом подключатся, х-з.
Кроме того, наблюдая за их продуктами последние годы, у меня сложилось впечатление что в MS есть в общем-то одна сравнительно небольшая группа толковых людей (от программистов до тех-директоров), которые собственно умеют хорошо писать код, изобретать классные решения, и вообще делать нормальные продукты. Эту группу в виду малочисленность — постоянно перекидывают "спасать" то что начинает проваливаться совсем, в это время что-то другое откуда их забрали — потихоньку ломается. Но вот беда — пошёл тонуть один из важнейших продуктов — Виста вышла не айс. Конечно всю эту спецбригаду подогнали — они починили. Но операционка штука большая, пока делали из висты семёрку — на дно пошли IE, WinMobile и Студия 2010. Судя по всему сейчас самое тяжёлое положение у IE и WinMobile, так что наверное будут спасать их. И притопят Офис и Студию Конечно всё ИМХО, там не работал, но по-другому объяснить такие флуктуации качества и продуманности их продуктов, кроме как ограниченностью толковых кадров, и избытком бестолковых — не могу.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Известно почему — "заботой" о совместимости. Менеджеры решили, что при включении/выключении Cleartype, на экране ничего не должно меняться, в смысле layout. То есть, настолько ничего, что буква не имеет права сдвинуться даже на треть пиксела. Таким образом, трусливо зарубив классную новую фичу в виде субпиксельного позиционирования, тормозят прогресс. И в конечном итоге проигрывают.
Все написанное ниже, является моим личным мнением, не имеющим отношения к мнению Микрософт. К тому же, я больше там не работаю
1. По поводу субпиксельного позиционирования.
В Windows 7 появился новый набор API для отображения текста (DirectWrite), который, среди прочего, позволяет использовать субпиксельное позиционирование. Так что в битве бобра с ослом победило бобро, и классная новая фича нашла свое место под солнцем.
Я имел возможность посмотреть большое количество разного рода презентаций связанных с субпиксельным позиционированием, и сам успел им попользоваться. Был не слишком впечатлен. Вообще у меня сложилось такое мнение, что субпиксельное позиционирование – это как лишние мегапиксели в фотокамере. Хорошо для рекламы, чего не скажешь про качество изображения.
На презентациях в увеличении 1 к 100 выглядит убедительно. Но когда людям даешь сравнить реальный текст, использующий эту технологию, с тем же текстом, ее не использующим, ситуация несколько другая. В зависимости от шрифтов и размеров люди или вовсе не видят разницы, либо большинство склоняется к тому, что без субпиксельного изображения текст выглядит лучше. Четче. Субпиксельный текст выглядит “размытым”, появляются какие-то невнятные градации серого, а если совсем хорошо присмотреться, то и цветного.
К тому же разные мониторы имеют разную структуру субпикселей, и даже те, которые в основном имеют в виду, когда говорят о субпиксельном изображении (LCD), люди в реальной жизни могут поворачивать в вертикальное положение. Все эти ситуации создают разные забавные проблемы и требуют отдельной обработки.
2. По поводу Layout.
В природе существуют миллиарды документов, и пользователи потратили десятки миллиардов человеко-часов для того, чтобы эти документы выглядели красиво. Любое изменение даже на один пиксель может привести к тому, что в документе на 100 страниц все форматирование улетит к чертям. Таблицы разъедутся, картинки переедут на другие места, сопровождающий текст будет расположен на другой странице, появятся пропуски по пол страницы. Одним словом, документ придется полностью переформатировать. Да, все из-за одного пиксела.
И пользователи отнюдь не будут счастливы, если такое произойдет. Представь себе, что ты приходишь делать важную презентацию, которую перед этим отрепетировал 10 раз, и все выглядело отлично. Но на той машине, где ты ее презентуешь, кто-то включил субпиксельное изображение и ты с удивлением обнаруживаешь, что все, что ты любовно отлаживал две недели, стало совершенно нечитаемым.
Вот именно потому, что “менеджеры” в Микрософт понимают важность такого рода сценариев, Микрософт до сих пор не разорился. Надеюсь, что и дальше будут понимать.
И да, наверное, правильно, что ты не пошел туда работать
...
M>Шеридан, ты бы эта. Попрограммировал бы сначала, что ли. Подизайнил приложения, что ли.
Кажется мне что все твои увещевания если и помогут то ненадолго (что мы неоднократно на протяжении нескольких лет уже наблюдали). В нетерпении ожидаю откровений от Шеридана "чтобы не было багов надо писать программы без багов", "чтобы приложения работали быстро и потребляли мало ресурсов нужно писать их производительными".
Шеридан, любый друже, мы все тебя любим и уважаем, но не нужно плз раз в 2-3 месяца делать одни и те же школьные вбросы, утомляет. Никто же к тебе не лезет с советами "администрировать ничего не надо — один раз настроил все правильно и оно само работает".
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
Кэр>>Я вот работаю прямо сейчас в МС, высказываю свои идеи, более того привожу их к реализации и они идут в production.
_>Ну то что ты описываешь — это же нормальная рабочая обстановка. Когда все у кого есть идеи их вносят, и здравые с разными приоритетами идут в production. Но я же не слепой, вижу же куда всё идёт, и каким темпом. Я вижу что в C#5 нам попытаются втюхать метапрограммирование построенное на манипуляциях expression tree.
Нормальная рабочая обстановка — это не когда каждый рядовой инженер пихает свои идеи и фичи в продакшн, а когда есть процесс, через который нужно пройти, чтобы доставить эту фичу в продакшн. Иначе будет хаос. И я в частности хорошо поработал и поговорил с отвественными людьми, чтобы это произошло. К сожалению снаружи это будет не так заметно, потому что это часть инфраструктуры, но факт остается фактом
_>Но это если успеют, а то вдруг опять фичекат накатит. Я вижу что прямо под носом у MS энтузиасты из бригады N во главе с VladD2, работая над языком между делом и в свободное время, просто таки затыкают C# по фичам в хламину, реализуя одной левой идеи которые Эрик Липперт и ко. уверенно декларируют в своих блогах как ненужные а то и невозможные к реализации.
В данный момент в разработке Nemerle наблюдается как раз хаос и полное безобразие. Задача языка — сделать его консистетным и предсказуемым, а не утыкать фичами по самое не балуйся. Очень показательным был диалог в .Net форуме, где обсуждалась фича "member of" в языке C# и почему ее отрезали, и как Влад рвался реализовать ее за 10 минут в Nemerle.
И вообще с общей точки зрения — критически важным для любого проекта является не только набор фич, который будет реализован, но также и набор фич, который не будет реализован. Это же классика.
_>И, уверен, кроме Nemerle есть ещё проекты которые так же богаты здравыми идеями и такими-же сорняками растут на почве которую когда-то подготовила сама MS именно для того чтобы сделать .NET не только мэнстримом, но ещё и просто интересной для разработки платформой.
Почему это будет плохо для MS? Есть интерес продвинуть прежде всего .Net как платформу. Чем больше языков на ней — тем лучше. Так что вперед!
_>И вот в 2010, при 9 лярдах баков на ресерч вкидываемых ежегодно в исследования и разработки, они решают что мэйнстримом должен стать dynamic, который наконец-то развяжет индусам руки, вернёт быдлокодерам назад привычные runtime error вместо подлых ошибок компиляции так мешающих досрочно сдать релиз, и позволит MS ещё лет 10 не рефакторить угрёбищный API 90-х годов от Офиса и IE?
Вас надо бы в команду офиса для профилактики Вы бы там сгенерили лист в 100 айтемов, которые нужно срочно поменять, в первую же неделю. С гордостью принесли бы этот лист своему шефу, он бы объяснил, почему это неправильно. Потом вы бы отнесли этот лист шефу шефа — он бы объяснил на более высоком абстрактном уровне. Потом бы вы начали понимать, что является ключевым в решении проблем пользователя и партнеров, а что не очень.
Я был просто на этом пути, был такой же молодой и горячий и я точно знал, как правильно писать софт и зарабатывать деньги. После разговоров с senior, principal и partner чуваками из MS — у меня уже нет быстрых ответов на вопросы, как у вас сейчас. Потому что все очевидные идеи были обсуждены этими людьми сотню, если не тысячу раз. Они просто заканчивают предложение за вас и рассказывают ответ.
_>Или это был "наш резкий ответ питону"? А ещё в мэйнстрим идёт ковариантность, настолько убогая что непонятно зачем она такая нужна, если на весь фрэймворк и 20 интерфейсов её поддерживающих не набралось, а List<string> к List<object> я так и не могу привести. А вот array[string] к array[object] могу ещё с C#1.0, выходит всё возможно да снова по дороге от идей к продакшену зарезали.
Ответ на это вы найдете и сами
_>В общем как-то не сочетается твоё высказывание с реальным выхлопом. Ресурсов у MS много, но КПД их приложения какое-то низкое. Чем и пользуются конкуренты. Кто там кого давит — может менеджеры недалёкие девелоперов не пущают, может девелоперы растут в должностях костенеют мозгом и подавляют таланты — нам со стороны не очень-то видно что именно, но видно что что-то идёт не так.
Ну многое из выделенного вами просто не является проблемой, но проблемы в МС есть — как и в любой другой компании. Некоторые более серьезные, некоторые менее. Реально одна из самых больших проблем последнего времени — Стив Джобс не работает в МС
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>надо сделать условия в которых фичи можно добавлять самим, и люди сами сделают
Помню в первой книге по С++, которую я давно-давно читал будучи студентом, по ходу повествования приводился пример создания класса "строка". В языке было все необходимое для создания подобного класса: и перегрузка всевозможных операторов, и управление выделением блоков памяти — все, что надо для счастья и для самореализации. Люди с удовольствием делились друг с другом удачными реализациями класса "строка" и каждый очередной фреймворк предлагал все более и более удачную реализацию данного класса. Но вот в .NET Microsoft обломала малину, сделав стандартный класс Но ничего, у прогрессивой общественности есть Nemerle, так что не все еще потеряно!
A>> A>> за настройку софта тем более невыгодно A>> S>Зато есть стимул к обучению. A>> "зато" — это по сравнению с чем? S>1. A> "не хочешь платить за софт — обучайся и пиши свой" S>2. A> "не хочешь платить за настройку — обучайся и настраивай сам" A>> в чём разница? S>Разница в количестве знаний. Для первого надо на пару порядков больше чем для вторго.
Оппа. То есть когда мы отказываемся тратить время на изучение конфигов и администрирования (от пункта второго), предпочитая изучать то, что нам нужно по профессии (пункт первый), мы получаем на пару порядков больше знаний?
Надо будет занести в «избранное» и тыкать этим тебя каждый раз, когда ты программистов тупыми называешь.
Кэр>Я вот работаю прямо сейчас в МС, высказываю свои идеи, более того привожу их к реализации и они идут в production.
Ну то что ты описываешь — это же нормальная рабочая обстановка. Когда все у кого есть идеи их вносят, и здравые с разными приоритетами идут в production. Но я же не слепой, вижу же куда всё идёт, и каким темпом. Я вижу что в C#5 нам попытаются втюхать метапрограммирование построенное на манипуляциях expression tree. Но это если успеют, а то вдруг опять фичекат накатит. Я вижу что прямо под носом у MS энтузиасты из бригады N во главе с VladD2, работая над языком между делом и в свободное время, просто таки затыкают C# по фичам в хламину, реализуя одной левой идеи которые Эрик Липперт и ко. уверенно декларируют в своих блогах как ненужные а то и невозможные к реализации. И, уверен, кроме Nemerle есть ещё проекты которые так же богаты здравыми идеями и такими-же сорняками растут на почве которую когда-то подготовила сама MS именно для того чтобы сделать .NET не только мэнстримом, но ещё и просто интересной для разработки платформой.
И вот в 2010, при 9 лярдах баков на ресерч вкидываемых ежегодно в исследования и разработки, они решают что мэйнстримом должен стать dynamic, который наконец-то развяжет индусам руки, вернёт быдлокодерам назад привычные runtime error вместо подлых ошибок компиляции так мешающих досрочно сдать релиз, и позволит MS ещё лет 10 не рефакторить угрёбищный API 90-х годов от Офиса и IE? Или это был "наш резкий ответ питону"? А ещё в мэйнстрим идёт ковариантность, настолько убогая что непонятно зачем она такая нужна, если на весь фрэймворк и 20 интерфейсов её поддерживающих не набралось, а List<string> к List<object> я так и не могу привести. А вот array[string] к array[object] могу ещё с C#1.0, выходит всё возможно да снова по дороге от идей к продакшену зарезали.
В общем как-то не сочетается твоё высказывание с реальным выхлопом. Ресурсов у MS много, но КПД их приложения какое-то низкое. Чем и пользуются конкуренты. Кто там кого давит — может менеджеры недалёкие девелоперов не пущают, может девелоперы растут в должностях костенеют мозгом и подавляют таланты — нам со стороны не очень-то видно что именно, но видно что что-то идёт не так.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
F>>ИМХО — Проблема в МСе именно в менедженменте, там уже ни в технике ни в управлении никотго толкового не осталось. Остались только те кто хочет ТОЛЬКО денег и вот сообственно и резалт.
_>Тут согласиться не могу никак. Из последних технологических по-настоящему новинок сходу могу вспомнить linq to events (он же System.Reactive) — это шикарный выход мэйнстрима на настоящее агентное и событийное программирование в настоящих многпроцессорных средах (там где процессоров не 2 а 50). Даже Axum не понадобилось. Достижениями однозначно являются все foundation WPF, WCF, WWF и т.п., каждая из которых продумана, гибка и готова к использованию.
Хм, а Вы сами пробовали использовать эти, хм, "технологии"? Ни одна из них не готова толком к массовому использованию. Это либо тормоза, либо нагромождённые нафиг не нужные абстракции, либо реализация редко-используемых сценариев. Вот, например, WPF. На нём только студия 2010 написана. И что — зависоны, тормоза, жутчайший расход памяти. WCF — это просто УБИЙСТВО. Нагородить ТАКОЙ ОГОРОД чтобы передать один message — это надо уметь. Не удивительно что даже сама МС WCF толком не использует, даже сервисы в TFS2010 на старом добром ASMX.
Зачем всё это? Чтобы намертво привязать к платформе и доить, доить, доить. Тут микрософт, конечно, не первая и не последняя контора, которая так делает, но adoption rate их последних продуктов чётко свидетельствует — весь hype по поводу .NET и лонгхорна, который они нагенерили в 2001-2003 годах, сошёл на нет и сейчас ихними "технологиями" все уже по горло сыты.
Entity Framework, по которому даже петиция есть (ADO .NET Entity Framework Vote of No Confidence), WWF — это тормозное убожество, Exchange, который теперь весь на PowerShell и толком без гуя, сильверлайт, используемый на 2.5 сайтах, спонсируемых МС, убитый контейнер ASF и формат WMV, OOXML, так по стандарту не реализованный даже в самом MS Office, коцаный XPS, который даже сама MS уже не использует толком на своих сайтах в угоду PDF, зато который торчит из всех дырок внутри printer support в Vista/7.
Короче, всё это говорит о том, что они глобально облажались с технологическим развитием. Дальше будет только хуже.
Про мобайл я вообще молчу. Пинать балду ДЕСЯТЬ ЛЕТ (с 1999 по 2009) чтобы так тупо слить WM — это вообще надо уметь. При том что в начале 2000х у них были ШИКАРНЫЕ стартовые позиции.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
_>>Но операционка штука большая, пока делали из висты семёрку — на дно пошли IE, WinMobile и Студия 2010. S>Давно пошла? А то мне так нраааааа
Только пожалуйста, не нажимайте кнопку F1. Быстрее запустить броузер, вручную набрать google.com, нужную строку, прочитать и понять все, отладить и запустить. А эта фигня все еще будет скрипеть шестеренками, и может быть выдаст что-то полезное. Минут через 10-15, не раньше.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Кэр>В данный момент в разработке Nemerle наблюдается как раз хаос и полное безобразие. Задача языка — сделать его консистетным и предсказуемым, а не утыкать фичами по самое не балуйся. Очень показательным был диалог в .Net форуме, где обсуждалась фича "member of" в языке C# и почему ее отрезали, и как Влад рвался реализовать ее за 10 минут в Nemerle.
Прикол в том что VladD2 таки сделал эту фичу, и там реально строк 20 было. А у одного из евангелистов от MS — кажется Эрика Липперта — я уже потом увидел пост в страницу с гаком о том как дорого и невыгодно MS каждую мелкую фичу вводить в C#, стандартизировать и описывать в хэлпе на 30 языках. Как бы ему и другим объяснить — что не надо делать и тут же стандартизировать каждую мелкую фичу, надо сделать условия в которых фичи можно добавлять самим, и люди сами сделают и удачные решения сами друг другу раздадут, и стандартизируют заодно. Тот же Apple со своим iPhone — не они писали 100 000 разных программ и выкладывали на AppStore, они просто создали условия в которых эти программы с телефона легко найти и скачать. Вот тоже самое и с Nemerle — там созданы условия в которых фичи легко добавлять. Да кто в MS это поймёт, Джобса то нет
Кэр>И вообще с общей точки зрения — критически важным для любого проекта является не только набор фич, который будет реализован, но также и набор фич, который не будет реализован. Это же классика.
В итоге кто-то вроде Стива Джобса, раз в 5-10 лет обнаруживает что утверждённый X лет назад набор ограничений — был в корне не верен. И по инету опять разносится весть что Джобс оказывается гениальный чувак! Он обнаружил что бразуером на мобиле пользоваться было совершенно неудобно! А взять хелп студии 2010 — и никто блин аж до релиза не обнаружил что новый хелп хуже старого! По-моему тут не Джобс нужен, а трезвая фокус-группа
Кэр>Почему это будет плохо для MS? Есть интерес продвинуть прежде всего .Net как платформу. Чем больше языков на ней — тем лучше. Так что вперед!
Да я бы вперёд, но вы видели архитектуру VS 2008? Там минимум 5 поколений сеньёров, принципалов и партнёров тормозили развитие, не иначе. То что проекты вокруг студии и фреймворка растут сорняками — уже плохо для MS. Apple и Google вокруг каждой поделки пытаются выстроить комьюнити и hype, просто потому что они чётко понимают пределы своей компетенции. Реально невозможно знать что выстрелит а что нет, и поэтому выращивать надо все что растёт. Вот и получается что имея полностью рабочий Outlook Web UI на AJAX, MS проморгала появление gmail, который по сути такой-же но в интернете а не в интранете. Имея реально классную и расшрияемую систему для мобил (я по скинам HTC Sense сужу), отдала здоровенный кусок рынка Apple и Google.
Кэр>Вас надо бы в команду офиса для профилактики Вы бы там сгенерили лист в 100 айтемов, которые нужно срочно поменять, в первую же неделю. С гордостью принесли бы этот лист своему шефу, он бы объяснил, почему это неправильно. Потом вы бы отнесли этот лист шефу шефа — он бы объяснил на более высоком абстрактном уровне. Потом бы вы начали понимать, что является ключевым в решении проблем пользователя и партнеров, а что не очень.
О! Вот где оказывается корень зла. Профилактика начинается с команды офиса, и туда загоняют всех идейных и необъезженных. А оттуда они выходят как после лоботомии
Кэр>Я был просто на этом пути, был такой же молодой и горячий и я точно знал, как правильно писать софт и зарабатывать деньги. После разговоров с senior, principal и partner чуваками из MS — у меня уже нет быстрых ответов на вопросы, как у вас сейчас. Потому что все очевидные идеи были обсуждены этими людьми сотню, если не тысячу раз. Они просто заканчивают предложение за вас и рассказывают ответ.
И какой ответ насчёт хелпа от новой студии? Что студии хелп не нужен, широкополосный интернет и гугл уже всё сделали, и теперь проще и дешевле всего хелп вообще отломать??
Кэр>Ну многое из выделенного вами просто не является проблемой, но проблемы в МС есть — как и в любой другой компании. Некоторые более серьезные, некоторые менее. Реально одна из самых больших проблем последнего времени — Стив Джобс не работает в МС
Да вам не Стив Джобс нужен. Вам Капитан Очевидность нужен! Что-бы он объяснил что надо не догонять а обгонять. Ведь смогли же сделать XBox 360 на опережение, могли же добавлять в C# новые фичи быстрее чем в Java и C++, сделать те-же акселераторы в IE8, придумали WPF (правда с шрифтами налажали, но всё же идея хороша), и таких примеров вагон... А так — пока вы будете выкидывать на рынок WinMobile 7 которая вся как iPhone OS но только от MS и такой же планшет — Джобс всем покажет что к iPad можно приделать откидную клавиатуру с дополнительной батарей и парой USB-выходов, и будет MacBook. И опять догоняйте
_>>Но операционка штука большая, пока делали из висты семёрку — на дно пошли IE, WinMobile и Студия 2010.
S>Давно пошла? А то мне так нраааааа
Это нормально, висту тоже защищали. А что тебе больше нравится, полностью убитый хелп или глючная отладка?
Ещё мне есть что вспомнить — на 2005 и 2008-й бетах я уже вполне мог делать свои проекты, использовать новые фичи и глюков почти не встречал. На релизе 2010 мне хватило буквально пары недель попыток перевода ключевых проектов и нескольких тестовых проектов что-бы окончательно убедиться что нужен минимум сервис-пак, а как максимум — студия 2012. Кто сомневается — попробуйте помочь людям которые ругаются на глюки 2010-й в форуме "средства разработки", и почитайте ответы MS на их багрепорты на connect'e.
А ещё у каждой предыдущей студии были фичи из-за которых стоило на неё оперативно переходить. У 2005 — generics, у 2008 — linq. А у 2010 что? Ковариантность недоделанная чуть менее чем полностью, попытка сделать из шарпа javascript (имею ввиду dynamic) и тектовый редактор на WPF?
M>> Только ты как-то забываешь про то, что: M>> — у разных мобильных устройств разные размеры экранов S>Динамическое расположненние элементов ui в зависимости от размеров экрана? Сложно? S>Ну конечно будет сложно. Конечно тебе будет проще несколько штук отдельных проектов нарисовать вместо того чтобы один раз разобраться с лайоутами. Ну или еще проще внушить себе что рынок мобильных устройств тебе не нужен.
Шеридан, ты бы эта. Попрограммировал бы сначала, что ли. Подизайнил приложения, что ли.
Ты что, совсем не понимаешь, что 320x320, 176x208, 352x416, 640x200, 640x320 требуют абсолютно разных интерфейсов? И что одними layout'ами тут не отпихаешься? Эти цифры я не из головы выдумал — это разрешения девайсов, которые работают на Symbian'е.
И это не значит, что мне для этого понадобится десяток разных проектов, кстати. Но тебе этого не понять, увы.
M>> — у разных мобильных устройств разная производительность и доступность ресурсов S>Мсье оттучился писать производительный код сразу? Мсье надо специально в ТЗ указывать что код нужно оптимизировать хотябы поверхностно?
Шеридан, nginx — это производительный код? Безусловно. Сам для себя опиши, почему он не запустится на Ericsson R380.
Нет такого понятия, как «производительность». Есть такое понятие, как производительность относительно конкретного устройства или класса устройств.
Если на устройстве доступно 400MHz и всего 128 метров стораджа и метров 8-16 памяти, то туда имеет смысл поставить малофункциональный, достаточно тонкий клиент. Если на устройстве доступен 1GHz, 32 гига стораджа и 100-120 метров оперативной памяти, то имеет туда загнать что-то понавороченее, с нотификациями в реальном времени, фоновой обработкой заданий и т.п.
M>> — у разных мобильных устройств еще много чего разного бывает S>Дальше что?
Capacitative/Resistvie touchscreen, поддержка или не поддержка мультитача, количество хардварных, программируемых, доступных программе кнопок. Способы ухода в sleep/hibernate. Реакция системы на отсутствие ресурсов (на андроиде система тихо прибивает процессы, например. см. соседнюю ветку). Количество свободной памяти. Количество памяти, доступноу приложению (что не всегда одно и то же, что и количество свободной памяти). Количество persistent sorage'а, доступного приложению. Возможность постоянного подсоединения к нтернету или наличие push-нотификаций.
M>> M>> S>Ты в курсе насчет цен на мобильный траффик? M>> M>> В Молдове почти даром Ну, по сравнению с Россией, естественно M>> S>Я в курсе что за рубежом есть почти халявный мобильный инет. Но форум то русский, следовательно по большей части тут Россия присутствует. M>> Судя по форуму, тут Россия чуть ли не в меньшинстве S>Rsdn
Russian не обязательно означает российский.
RSDN создан программистами для программистов. Главная цель создателей сайта заключается в том, чтобы хоть как-то компенсировать нехватку материалов по программированию на русском языке.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> но при этом "люди просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно" — как понимать-то? получается, эта пара порядков не такая уж и проблема? но ведь тогда труд админа по настройке вообще ничего не стоит? S>По вашему админ только настройкой занимается?
У меня такое впечатление что ты хочешь жить во Вселенной "Рай для админа" где работа с приложениями, да и просто их настройка, всегда тебуют "получения знаний" и "чтения книжек из магазина". Понятно что бедные пользователи в таком режиме не могут достаточно времени уделять приобретению навыков работы с амино-ориентированным софтом и всегда будут зависимы от админа (им же надо еще и иногда свою работу делать).
В нашей же, злой Вселенной, негодяи программисты почему-то считают что пользователю надо не мешать выполнять его основную задачу и тратят усилия на то чтобы у тех возникало бы поменьше вопросов "каую книгу надо читать чтобы открыть файл в этой программе". А админы, не ощущающие собственной важности, вместо царственно делиться знаниями вынуждены сидеть на форумах и открывать глаза на несправедливость мироздания.
Вопросы, кстати, ты хорошие задаешь. Проблема только в том что ответы на них интерпретируешь еще до того как поймешь что именно тебе ответили (:
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>>Вызываю я gtk.FileChooserDialog. В KDE он выглядит не так, как выглядят диалоги выбора диалога в KDE. S>Файлы не те? Каталоги по другому называются? Буквы дисков\точки монтирования местами меняются? ЧТО НЕ ТАК?
Ты приходишь в столовую на обед, а там вместо вилки — палочки. И в целом все нормально — палочками же можно очень ловко есть, включая мелкую пищу. Так что для решения основной твоей задачи — поесть — палочки вполне подойдут. Однако есть нет опыта — это сущее мучение. Рекомендую попробовать. Тогда ты поймешь, что испытывает обычный, далекий от IT, пользователь, который попытавшись сделатьп ривычное действие внезапно видит совершенно нестандартный диалог выбора файлов.
Наверное правильно, что я не пошел туда работать. Меня приглашали группу перспективных разработок, забыл уже как она называется. Ну, всякие там сильверлайты, сингуларити и прочее. Все было классно, все понравилось, но остался какой-то неприятный осадок. Наверное от общей атмосферы и еще от общения с Грегом Хичкоком, это был второй день, такое неформальное интервью. Грег — классный спец, один из главных по ренднрингу текста. Я ему задавал много неприятных вопросов, более того, он до этого прочитал мою статью про шрифты на антигрейне, где я очень эмоционально высказался в адрес Микрософта. Грег подтвердил мои основные подозрения — что специалисты в MS — да, рулят, но так называемые "эффективные менеджеры" очень часто все топят. Может им пора уже уволить нафиг этого придурочного клоуна? В общем, стих такой: Стива — на мыло! Верните нам Билла!
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали: _>А ещё у каждой предыдущей студии были фичи из-за которых стоило на неё оперативно переходить. У 2005 — generics, у 2008 — linq. А у 2010 что? Ковариантность недоделанная чуть менее чем полностью, попытка сделать из шарпа javascript (имею ввиду dynamic) и тектовый редактор на WPF?
Внезапно, какое отношение фичи языка/компилтятора/библиотек имеют к IDE? Меня вот слегка смущает, как MS все это в кучу смешивает.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
s> H>О форм-факторе речи небыло. Был разговор о времени жизни от батарейки.
s> Гы. А если прикручу к нему автомобильный аккумулятор? Ну или целиком автомобиль, там тоже атомы есть? Норм?
Может перестанешь идиотничать?
Хороший ARM проц со страшным времнем работы для атомных девайсов
А то я тебе щас назову "атомный девайс" типа "Пётр Великий", вообще утухнешь вместе со своим iPad'ом
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> С апреля 2000 до августа 2007 года мой домашний комп работал под Вынью 98. Несколько раз я пытался установить на него разные дистрибутивы Линукса, при этом у него то цвета не подключались, то звук отваливался. В конце концов я Линукс выбросил. А в 98-й Винде, которая по сравнению с той же XP не отличалась особой стабильностью, работало все. И не падало. Еще раз повторю: на домашнем компе. Если что: серийник той Винды где-то дома еще лежит. На XP я перешел, когда новый комп купил. Да, мне уже говорили, что с тех пор Линукс переписан чуть менее, чем весь. Но время упущено, и следующий комп у меня дома будет тоже с Виндой.
"хотя я и знаю что уже все гуд, но всеравно дерьмеца подкину.". Не удался вброс
P> S>Не изза того ли что там более умные люди, которые не пляшут с бубнами вокруг третьестепенных задачь. P> А каких еще степеней бывают задачи? Как ты их классифицируешь?
Скажем так:
1. Цель. То, для чего софтина пишется. Например: браузер рендерит страницы, мессенжер позволяет общаться итд.
1. Исправление багов
2. Оптимизация
2. Справка
2. Интерфейс. Конечно важен. Но тут подразумевается зависящий от программиста интерфейс.
2. Поддержка (форум, багтрак)
3. Реклама
3. Переписывание стандартных диалогов, попытки определения активного dm, вообще попытки работы с dm (если это не основная цель, конечно)
P> Дак ведь твоя жена в XP работает, ты сам писал об этом неоднократно.
Если бы ты читал внимательнее, то знал бы, что у жены есть еще нетбук с гентой на борту.
P> Там окна открытия файла практически все одинаковые. Практически — потому что иногда их дополняют своими элементами, никак не мешающими, а иногда помогающими в работе. А меня самодеятельность разработчиков раздражает. Потому что отвлекает от работы. Открыть файл — не самоцель, верно? Пользователю удобнее всего, когда такие операции он выполняет на автомате. Иначе его вырывает из контекста основной задачи со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Цель диалога — дать возможность выбрать файл. Точка. Откровенных ляпов, где непонятно как выбрать файл я не встречал в своей жизни ни разу.
P> S>Нет, вы не тупые. Вы просто распыляете свои силы на ненужные вещи. P> А подробнее? Какие ненужные вещи? Кто что куда распыляет? Я не увидел никакой связи последней твоей реплики с предыдущими.
А помоему все ясно. Вместо тгго чтобы воспользоваться возможностями используемой библиотеки (гтк, кутэ) тут агитируют танцы с плясками на предмет выяснения "какойже блин открыть диалог то?"
P> S>Интерфейс приложения — да. Интерфейс стандартных диалогов же — на совести разработчиков этих диалогов. Тебя оно касаться не должно. P> А что, интерфейс стандартных диалогов может нарушать целостность интерфейса всего приложения? На хрена мне тогда такие стандартные диалоги? Чем более качественное приложение, тем меньше оно содержит сюрпризов для пользователя. В особенности в интерфейсе. Вот почему с Word легко на OO Writer перейти, не задумывался?
А ты не задумывался что между вордом и врайтером приблизительно такаяже разница, как и между кутэ и гтк диалогами? Нет? Вижу, что не задумывался.
P> M>>Правильно, не из той. Какое отношение исполняемые файлы имеют к GUI и юзабилити? Правильно, никакого. P> S>Гы, ну какже. Даблкликом чтобы везде запускалось, без перекомпиляции. Юзабильно? Еще как, ага!!! P> Из твоего ответа Mamut-у я ничего не понял. Какое все же отношение исполняемые файлы имеют к юзабилити?
Это лирическое отступление. Даже Мамут это понял.
P> M>>Так ты и не доносишь. Потому что ты вообще не пытаешься понять, о чем тебе говорят (пассаж с исполняемыми файлами это прекрасно иллюстрирует). P> S>Мда. Мамут в своем репертуаре. Читает, реагирует на тряпку, пишет. P> Извини, но это как раз ты в своем репертуаре.
Естественно. Как ко мне относятся, так и я. В каком то роде зеркалдо
P> S>Еще раз, Мамут, в чем разница между диалогами? Файлы разные? Каталоги? Диски? а? В чем? Для чего программисту над третьестепенной задачей на скакалке прыгать? P> Стереотип действий пользователя нарушается. Он мышь не задумываясь к нужному месту диалога подводит. И это правильно, здесь не место для серьезных размышлений. Основную задачу решать надо. Или ты считаешь, что мозг надо всегда напрягать? Как раз по этому поводу у меня есть сомнения.
Стереотип одинаков. Прошел в нужный каталог, выбрал файл, нажал Ок.
Я чтото путаю?
P> творчески человек должен подходить к решению основной задачи. Остальные действия выполняются именно по стереотипам. В этом случае стереотипы как раз полезны. Если какой-то из них нарушен, с большой вероятностью это говорит о неполадках в системе.
Вот и я об чем. Основную задачу надо решать, а не херней страдать.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Mamut, вы писали:
M>> Повторю вопрос. Если разработчики dm не хотят/не могут решать эту проблему, то... S>Писать им в багтрек, возможно с патчами.
"НАХРЕНА??? Нахрена тебе задумываться о третьестепенных вещах? Лучше поплотнее займись кодом самого приложения, а не плясками."
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
MS>>Весьма правдоподобная статья на ленте.ру MS>>http://lenta.ru/columns/2010/06/04/envelopes/
_>Да если вспомнить историю — MS всем всю свою жизнь сливала. С первых дней жизни. Это их такой способ делать бизнес что-ли . MS DOS сливала DR DOS. Когда выходила Win95 — она вчистую сливала OS/2. WinNT — сливала OS/2, UNIX, Nowell и Sun OS, причём походу каждой. Vista сливала Mac OS. Офис сливал WordPerfect, и целому зоопарку всяких других редакторов, IE сливал Netscape, а студия сливала и борланду, и IBM'овским Visual Age for С++/Java и ещё чему-то. C# сливал Java, SQL Server Ораклу, DirectX — OpenGL и т.д. и т.п.
Сливать можно по разному. Можно по технической оснащенности, а можно по продажам (распространению). И MS DOS не была вершиной технической мысли — и в этом она сливала, но она успешно продавалась — и в этом она рулила. И то же по остальным продуктам. Во многом — за счет правильного маркетинга и ориентирования на массового потребителя (помните — "в отдел тестирования МС требуется близорукая криворукая косоглазая безмозглая секретарша").
А теперь все не так. Пример с айфоном — это прямо обратная ситуация — на базе WM продаются очень навороченные много функциональные устройства и тут появляется "игрушечный" айфон, который MS даже не хочет воспринимать как конкурента. Но он продается, а продажи WM-based смартфонов начинают резко падать! Эппл перебил МС на ее поле — в борьбе за массового потребителя. И сразу Гугл со своим Андроидом подтянулся и еще кусок отхапал.
И вот такая ситуация для MS, пожалуй, непривычна.
На десктопы — абсолютные владения МС — пока впрямую-то не очень покушаются, но подходят с неожиданной стороны. Планшеты виндовые сколько лет пытаются развернуться, а все никак. А Эппловский иПад, похоже, попал в точку и продается уже очень активно. И он, понятное дело,весь из себя убогий, но для большого числа "домохозяек" он (не обязатлено в текущей версии, а какой-нибуьд iPad 4G) сможет полностью заменить домашний комп — и вот уже прямые потери у МС.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Ну разумееться ты один Дартаньян а все разработчики ленивые тупые дебилы которые постоянно срывают сроки и не слушают великого ГУРУ Шеридана
А он, сдается мне, и в самом деле уверен, что его настоящее имя — Дартаньян. Вот.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Только пожалуйста, не нажимайте кнопку F1. Быстрее запустить броузер, вручную набрать google.com, нужную строку, прочитать и понять все, отладить и запустить. А эта фигня все еще будет скрипеть шестеренками, и может быть выдаст что-то полезное. Минут через 10-15, не раньше.
Гм, странно. У меня все быстро работает. Я, конечно, тоже не в восторге от переноса в браузер и не защищаю подход. Но вот к скорости претензий нет
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Только ты как-то забываешь про то, что: M> — у разных мобильных устройств разные размеры экранов
Динамическое расположненние элементов ui в зависимости от размеров экрана? Сложно?
Ну конечно будет сложно. Конечно тебе будет проще несколько штук отдельных проектов нарисовать вместо того чтобы один раз разобраться с лайоутами. Ну или еще проще внушить себе что рынок мобильных устройств тебе не нужен.
M> — у разных мобильных устройств разная производительность и доступность ресурсов
Мсье оттучился писать производительный код сразу? Мсье надо специально в ТЗ указывать что код нужно оптимизировать хотябы поверхностно?
M> — у разных мобильных устройств еще много чего разного бывает
Дальше что?
M> M>> S>Ты в курсе насчет цен на мобильный траффик? M> M>> В Молдове почти даром Ну, по сравнению с Россией, естественно M> S>Я в курсе что за рубежом есть почти халявный мобильный инет. Но форум то русский, следовательно по большей части тут Россия присутствует. M> Судя по форуму, тут Россия чуть ли не в меньшинстве Rsdn
I>Ты сравнил с С# в котором одна из главных целей это принятие широкими массами.
А ну C# священная корова, с ним сравнивать нельзя, недостатков у него нет, его косяки это продолжение его достоинств, я понял.
>>А в ответ получили страницу пространных рассуждений о том что тут проблем немеряно, нужно новый синтаксис изобретать, I>Да именно так. Потому что нужно принятие широкими массами а не гиками.
Что именно так? Его же не гики просили сделать infoof, а как раз представители широких масс, которые вынуждены в биндингах, ассертах и логгерах писать строковые имена. И проблемы которые Эрик Липперт там перечислил — они из пальца высосаны. Или уж писал бы правду он там — "Архитектура компилятора кривая, рефакторить никак, каждая фича — это прежде всего убытки. Сверху стоит толпа управленцев которые быстро придумывают проблемы. Это заразительно, поэтому вот вам проблемы которые мы тут вместе придумали."
>>Итог: вместо решения реальной проблемы мы имеем толпу народу уверенную что такую проблему нельзя решить. При том что реально проблемы нет. I>Итог — Микрософт добивается цели, а не тупо добавляет фичи.
Сказал как отрезал. Так между делом в тему топика глянь
_>>Питон, руби, хаскель, F# — это такие-же лиспы. Туда массы ходить не любят — там думать надо, а иногда IDE удобной с рефакторингом нету. I>Эти продукты уже популярнее лиспов вместе взятых. А немерле даже до популярности лиспа как до небес.
Ах чёрт, забыл, популярность автоматом устраняет все недостатки.
I>>>Этот АПИ невозможно рефакторить. На него завязано кода больше, чем во всех продуктах от Микрософта. _>>Ну то есть ты мне сейчас собираешься аругментированно доказать что оставить всё как есть единственный выход?? I>Обратная совестимость пользуется большим спросом на десктопе. Собственно именно этой обратной совместимостью и обусловлены крепкие позиции Микрософта на десктопе.
Спасибо Кэп Уж доказал так доказал. Оставляем как есть.
Короче скатывать тему в флейм C# vs Nemerle не хочу, таких уже навалом наверное во всех разделах форума, в cook наверное только нету. Реально вижу одно — MS немножко разжирела и стала несколько неповоротливой. Вот её и щеманули те кто пошустрее. Будем надеяться что там ща перетрясут кого надо, принципиальных тормозов уволят, и опять зашевелится наш титан.
C>> Ты на freedesktop.org зайди. Фокса только недавно научили использовать родное для кед окошко открытия файла. А как сделать чтоб из громоптицы запускался дефолтный браузер? И таких мелочей миллион.
S>Это настолько важно? Это мешает жить? Без этого не получается выбрать файл?
Да, это важно и это мешает жизнь. Называется principle of least surprise и вообще — юзабилити.
M> Фокса только недавно научили использовать родное для кед окошко открытия файла. А как сделать чтоб из громоптицы запускался дефолтный браузер?
Эээ... А зачем несколько браузеров в системе?
M> Причем тут низкоуровневые сервисы?
При том, что некоторые в погремушки играются, а некоторые уже вертолетики на радиоуправлении освоили.
M> M>> З.Ы. Этот косяк с диалогами еще косвенно указывает на хваленое «удобство» программирования под Линукс.
Нихрена он никуда не указывает. Программисту надо создать класс диалога и вызвать exec(), а как оно там вызовется и как будет выглядеть — не его, программиста, дело.
M> S>Это косяк в твоей голове, я лично не вижу каких-либо проблем вообще. M> Разжую для тебя, как для маленького ребенка.
M> KDE и Gnome используют разные диалоги открытия файлов. Так или не так?
начнем с того что кде и гном основаны на разных библиотеках. Более того, можно сказать — на разных языках. какого хрена вообще ожидать одинакового поведения от них?
M> Я — разработчик Мозиллы, например. Кроссплатформенной, напомню.
Я рад.
M> Линукс не предлагает никаких средств для того, чтобы мне, как разработчику, было удобно: M> — в KDE показывать диалог открытия файлов KDE
Зачем? M> — в Gnome показывать диалог открытия файлов Gnome
Зачем? M> — в xfce показывать диалог открытия файлов xfce
Зачем?
Ты путаешь. Повторю, тебе должно быть похер — какой диалог откроется. Ты программу пишешь, а не к оболочке чтототам прикручиваешь.
Я действительно не понимаю — нахрена?
M> и т.п.
дада.
M> Для каждого из этих окружений приходится или забивать на юзабилити (как делают, например, почти все приложения на Java, емнип) и показывать пользователю нестандартные диалоги, или писать дополнительный, некроссплатформенный код отдельно для каждого такого окружения.
Спрашивается — нахрена цепляться за эти мелочи? Ладно бы там в диалоге надо открыть скажем gps трек и хочется показать его превью — можно и покувыркаться с диалогом тогда. А просто для открытия файла иметь какойтотам секс вместо QString filename = QFileOpenDialog::openFile(...); — это просто извращение.
Считаете иначе — считайте, я никого не принуждаю. Но и меня не лечите.
M>>Ты точно не видишь разницу между этими диалогами? S>Нет, оба диалога дают возможность выбора файла.
Нет, оба диалога выглядят по-разному. С разными элементами интерфейса.
M>>>>И это — плохо. S>>>У тебя тут ошибка. много причем. Правильно — "И это — похер.". M>>Именно поэтому Линукс в такой заднице. Потому что всем похер. Единообразие интерфейса — это чуть ли не первый пункт в юзабилити. По-твоему, гайдлайны по созанию интерфейсов идиоты пишут? S>Странно, не изза этого ли линух стабильнее виндов? Не задумывался?
Шеридан, ты из какого года? 1995-го? Сейчас все системы приблизительно равны по стабильности.
S>Не изза того ли что там более умные люди, которые не пляшут с бубнами вокруг третьестепенных задачь.
Действительно. Все тупые, один Шеридан умный. И в Qt тоже тупые с их GtkStyle. Почитай их пост по этому поводу и попробуй подумать головой, зачем они это делают, если «все — похер».
M>>Я их не путаю. Его цель — открыть файл. При этом он ожидает увидеть стандартный диалог открытия файлов, стандартный для текущего окружения. И моя задача, как разработчика приложения — обеспечить ему такой диалог. S>С хрена ли он ожидает? Я много раз наблюдал за пользователями в виндах и в линухах, в том числе и за женой. файл-открыть-щелк-щелк-щелк-ок. И никаких эмоций. Так что твои слова о какихтотам ожиданиях — твоя личная фантазия, не подтверждающая себя на практике.
А ты включи мозг и подумай, почему никаких эмоций.
M>>Но ведь все тупые, один Шеридан умный. Они не знают, что надо «всего лишь использовать сферовакуумный класс и все будет в ажуре». S>Нет, вы не тупые. Вы просто распыляете свои силы на ненужные вещи.
Мы их не распыляем.
S>>>Мамут, вот серьезно, подумай наконец.... НАХРЕНА??? Нахрена тебе задумываться о третьестепенных вещах? Лучше поплотнее займись кодом самого приложения, а не плясками. M>>Шеридан, ты тупой? Интерфейс/GUI приложения — это не третьестепенная вещь. Или ты думаешь, что он появляется «вдруг»? S>Интерфейс приложения — да. Интерфейс стандартных диалогов же — на совести разработчиков этих диалогов. Тебя оно касаться не должно.
Шеридан, все таки видно, что ты админ до мозга костей.
Дано: нужно написать приложение. Согласно такому понятию, как юзабилити, которое для тебя вообще не имеет никакого смысла, потому что ты его не знаешь, и ссылки, мной приводимые читать не удосуживаешься... Так вот, согласно этому понятию:
— в KDE приложение должно себя вести как приложение KDE (включая, в том числе, испольщование стандартных диалогов KDE)
— в Gnome приложение должно себя вести как приложение Gnome (включая, в том числе, испольщование стандартных диалогов Gnome)
Логично, не? Это не просто логично. В нормальных ОСях это даже не обсуждается. Приложение должно себя вести, как стандартное приложение с ожидаемым поведением. Исключение составляет только достаточно небольшой класс приложений. И то, даже они стремятся использовать стандартные диалоги для открытия/сохранения файлов, отправки документов на печать и т.п.
Ты пишешь, что я не должен таким заморачиваться, мол, «используй класс диалог и вызывай exec».
GtkFileChooserDialog и KFileDialog — это разные диалоги (пусть и позволяющие выполнить одну цель). Первый будет чужеродным в KDE, а второй — чужероднм в Gnome.
Если для меня юзабилити все же не пустой звук (а он не пустой для многих, к счастью), то мне придется все же приседать, чтобы сделать приложение правильно.
Фокса только недавно научили использовать родное для кед окошко открытия файла
Вот ведь тупые в ФФ, а? Нет, чтобы сказать «похер». Такие же тупые, как и в Qt, судя по всему. Не, ну туууупые.
S>Еще раз, Мамут, в чем разница между диалогами? Файлы разные? Каталоги? Диски? а? В чем? Для чего программисту над третьестепенной задачей на скакалке прыгать?
Юзабилити — это не третьестепенная задача. Но тебе этого не понять.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> Вот скажи честно ты действительно веришь в то что разбираешься в разработке софта лучше чем люди которые профессионально занимаются этим годами каждый день?
Речь идет не о разработке софта, а о применении технологий. Почти об архитектуре. Если я вижу, что программисты начинают выдумывать лишнее и знаю что можно просто "импортировать" это из библиотеки (другими словами — сделать проще, "обойтись малой кровью"), то так и говорю. Почемуто это сразу воспринимается в штыки.
В данном случае предлагаются пляски с бубнами вокруг стандартных диалогов, что черевато лишним кодом, лишним потраченным временем — следовательно подорожанием разработки, и как следствие — продукта.
В качестве оправданий увеличения стоимости высказываются предположения о страшных конвульсиях неких абстрактных пользователей, которые не смогут пережить небольшое изменение вида стандартных диалогов.
На практике же, если взять туже винду в качестве примера — люди вполне спокойно переживают не только разные диалоги (пока еще win 3.11 диалог еще не до конца вычистили), но и смену интерфейса в корне (мс офис, ага).
Так что не надо обсасывать пальцы и всматриваться в потолок в поисках какогото там решения. Надо просто пользоваться тем что уже придумали и реализовали другие.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> M>> S>"Ой, там в магазине книжечка, пойдите купите и поучитесь." D>> M>> Им этого не надо. И они правы. D>> S>Не надо — пусть гуляют.
D>> Только на практике обычно "гулять идут" особо "настойчивые" админы, особенно за такие высказывания
S>Странно, моя практика не согасуется с твоими словами.
Значит твоя практика недостаточно богата
Работа в шарашке из 50 человек != работе в серьезной конторе из нескольких тысяч человек.
Во всех несофтверных конторах, IT не особо право голоса то имеет в основном, и интересы пользователей(которые этой конторе бабло зарабатывают) там точно стоят намного выше интересов и понтов IT.Так что за фразы "Не надо — пусть гуляют." из таких контор вылетают на счет раз
D>> S>Еще раз: никто и бровью не поведет. Лишь бы диалог коренным образом не отличался от обычного. D>> Вот с чего ты это взял? D>> Исключительно по себе судишь? S>Я — вижу. Я — админ, я с людьми чаще работаю, чем вы.
По-твоему, для кого мы, как разработчики, делаем программы? Для роботов? Кода я говорю тебе про GUI, я это говорю не потому, что это такое мое мнение. А потому что уже 10 лет мне приходится делать программы для людей, которые:
— хотят, чтобы таблица на веб-странице «была, как в экселе»
— хотят стандартные диалоги открытия файлов и им пофиг, когда ты им предлагаешь, вроде бы, более удобные способы доступа к информации (они в них теряются, «хочу как всегда»)
— «ой, не понимаю я этих кнопочек в окошке»
и т.п.
И здесь таких как я — каждый первый твой оппонент.
M>> Юзабилити — это не мелочь. Вообще-то, дизайн любого GUI приложения должен начинаться с этого. Хотя... Ты же считаешь, что дизайн любого приложения можно решить layout'ами вне зависимости от размеров экрана... S>Юзабилити достигается более низкоуровневыми сервисами. Читай мой ответ рядом.
Как всегда, тот ответ не имеет никакого отношения к тем же файловым диалогам.
S>И диалоги тут какбы не при чем. Я использую универсальное решение, которое буде работать везде, а не только в какихтотам файловых диалогах.
Фокса только недавно научили использовать родное для кед окошко открытия файла. А как сделать чтоб из громоптицы запускался дефолтный браузер?
Причем тут низкоуровневые сервисы?
M>> З.Ы. Этот косяк с диалогами еще косвенно указывает на хваленое «удобство» программирования под Линукс. S>Это косяк в твоей голове, я лично не вижу каких-либо проблем вообще.
Разжую для тебя, как для маленького ребенка.
KDE и Gnome используют разные диалоги открытия файлов. Так или не так?
Я — разработчик Мозиллы, например. Кроссплатформенной, напомню.
Линукс не предлагает никаких средств для того, чтобы мне, как разработчику, было удобно:
— в KDE показывать диалог открытия файлов KDE
— в Gnome показывать диалог открытия файлов Gnome
— в xfce показывать диалог открытия файлов xfce
и т.п.
Для каждого из этих окружений приходится или забивать на юзабилити (как делают, например, почти все приложения на Java, емнип) и показывать пользователю нестандартные диалоги, или писать дополнительный, некроссплатформенный код отдельно для каждого такого окружения.
M>> M>> З.Ы. Этот косяк с диалогами еще косвенно указывает на хваленое «удобство» программирования под Линукс. S>Нихрена он никуда не указывает. Программисту надо создать класс диалога и вызвать exec(), а как оно там вызовется и как будет выглядеть — не его, программиста, дело.
Какой класс? gtk.FileChooserDialog? KFileDialog?
M>> KDE и Gnome используют разные диалоги открытия файлов. Так или не так? S>начнем с того что кде и гном основаны на разных библиотеках. Более того, можно сказать — на разных языках. какого хрена вообще ожидать одинакового поведения от них?
Я где-то говорил про одинаковое поведение? Я говорил о том, что приложение в KDE должно открывать kde-шный диалог, а в гноме — гномовый, а не наоборот.
M>> Я — разработчик Мозиллы, например. Кроссплатформенной, напомню. S>Я рад.
M>> Линукс не предлагает никаких средств для того, чтобы мне, как разработчику, было удобно: M>> — в KDE показывать диалог открытия файлов KDE S>Зачем?
Затем, что этого ожидает пользователь
M>> — в Gnome показывать диалог открытия файлов Gnome S>Зачем?
Затем, что этого ожидает пользователь
M>> — в xfce показывать диалог открытия файлов xfce S>Зачем?
Затем, что этого ожидает пользователь
S>Ты путаешь. Повторю, тебе должно быть похер — какой диалог откроется. Ты программу пишешь, а не к оболочке чтототам прикручиваешь. S>Я действительно не понимаю — нахрена?
Я где-то говорил о прикручивании чего-то к оболочке? Да, я пишу программу, и программа должна вести себя так, как этого ожидает пользователь.
M>> Для каждого из этих окружений приходится или забивать на юзабилити (как делают, например, почти все приложения на Java, емнип) и показывать пользователю нестандартные диалоги, или писать дополнительный, некроссплатформенный код отдельно для каждого такого окружения. S>Спрашивается — нахрена цепляться за эти мелочи?
Потому что этими мелочами определяется удобство использования системы. Если из трех приложений три будут показывать разные диалоги открытия файлов, все три приложения вместе с системой идут в сад.
S>Ладно бы там в диалоге надо открыть скажем gps трек и хочется показать его превью — можно и покувыркаться с диалогом тогда. А просто для открытия файла иметь какойтотам секс вместо QString filename = QFileOpenDialog::openFile(...); — это просто извращение.
1. Сделаю для тебя открытие: не все ограничнивается Qt.
2. Можешь на досуге посмотреть, как реализован QFileOpenDialog в Qt, сильно удивишься. Или, по-твоему, это писали не программисты, а гномики и эльфы? Хотя, видимо, в Qt сидят дебилы, котрые не слушают Шеридана и обращают внимание на такие мелочи, каквид диалогов.
3. Кстати. Какой, к черту, QFileOpenDialog? Если садиться, и писать под линукс, то ни один туториал ничего не скажет про QFileOpenDialog. Будет KFileDialog, gtk.FileChooserDialog, но никак не QFileOpenDialog (по ссылке выше кстати есть замечание и по этому поводу).
S>Считаете иначе — считайте, я никого не принуждаю. Но и меня не лечите.
Человека, который ничего не видит дальше свой песочницы и лечить не надо.
M>> S>Мамут, то что ты написал — никоим образом не противоречит моему списку. M>> Противоречит. Интерфейс должен находится в первом пункте, там где «цель софтины». S>Если интерфейс — цель, то да.
Интерфейс программы напрямую зависит от целей программы. При этом у программы может быть не одна, а несколько целей.
Программа должна решать задачи пользователя, при этом она должна решать эти задачи, по возможности, удобным и привычным пользователю способом. Это и есть юзабилити. Поэтому при разработке программы желательно, чтобы первое, что разрабатывалось — это не код, а интерфейс программы. С оценкой взаимодействия пользователя с программой.
Это, как бе, понятно любому разработчику с опытом разработки больше года, а то и меньше. Интерфейс не может быть целью.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>1. По поводу субпиксельного позиционирования.
DKM>[...] либо большинство склоняется к тому, что без субпиксельного изображения текст выглядит лучше. Четче. Субпиксельный текст выглядит “размытым”, появляются какие-то невнятные градации серого, а если совсем хорошо присмотреться, то и цветного.
DKM>К тому же разные мониторы имеют разную структуру субпикселей, и даже те, которые в основном имеют в виду, когда говорят о субпиксельном изображении (LCD), люди в реальной жизни могут поворачивать в вертикальное положение. Все эти ситуации создают разные забавные проблемы и требуют отдельной обработки.
Cleartype, использующий субпиксельное сглаживание, по умолчанию включен в Windows Vista/7. Т.е. описываемые проблемы есть прямо сейчас, а субпиксельного позиционирования нет.
DKM>2. По поводу Layout. >[...] DKM>И пользователи отнюдь не будут счастливы, если такое произойдет. Представь себе, что ты приходишь делать важную презентацию, которую перед этим отрепетировал 10 раз, и все выглядело отлично. Но на той машине, где ты ее презентуешь, кто-то включил субпиксельное изображение и ты с удивлением обнаруживаешь, что все, что ты любовно отлаживал две недели, стало совершенно нечитаемым.
Это плохая технология, в которой layout документа зависит от способа рендеринга шрифтов. В хороших технологиях layout не едет даже тогда, когда на системе для презентаций нет в точности того шрифта, что был использован в документе. Я говорю про PDF.
НС>Фундаментальный недостаток — неспособность к частому инкрементальному обновлению.
Ну то есть единственной штукой мешавшей частому инкрементальному обновлению базы статей стали юзабельная оболочка MSDN Library с нормальным индексом и деревом документов? Которая с 2001 вообще-то позиционировалась как независимая от хранилища, и тут натеблин. А решения в виде закинуть все статьи в SQL Express, раскидать тэгов, накатать скрипт для построения индекса, запулить встроенный full text search + скрипт для фильтра по тегам и разделам, и минимальный url moniker способный это всё существующей оболочке отдать в голову никому не приходило?
Я прямо таки представил как какой-то тим-лид с умным видом презентовал новейшее решение в виде слайдов "было"->"станет" на корпоративном митинге, и как все с суръёзными лицами утверждали этот абсурд в том виде в котором хелп обычно идёт к опен-сорс продуктам. Следующим этапом нам вывалят несвязный набор HTML-к на диск, а встроенный виндовый Search & Indexing service пусть сам индексирует? И способность к инкрементальному обновлению наконец-то достигнет апогея.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Смешно мне потому как люди, которым не нравится линукс в силу каких-либо причин (я их озвучивал, не буду повторяться), в качестве доказательства своей правоты приводят все более и более неважные мелочи. Типа "ааааа, ваш линукс дерьмо, у него диалоги выбора файлов разные, аааа...."
Видишь ли, пользователи компа прежде всего решают свои задачи, а не работают в среде Вынь/Линь/etc. (Если что, разработчики — такие же пользователи. Админы, впрочем, тоже ). И если вдруг в привычной среде вдруг выскакивает какое-то особое окно, например, открытия файла — это раздражает. Потому что вырывает из контекста решаемой задачи. Меня подобные вещи не должны отвлекать от основной работы. Время дорого, чтобы еще и на такое отвлекаться.
Тут несколько раз приводили ссылку на книгу Ершова "Раздумья ездового пса". Рекомендую прочитать. Там о подобных мелочах, мешающих пилоту решать текущие задачи, очень толково написано. С другими профессиями в точности то же самое.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Цель — повторное применение кода.
Вывод: скриншотов, приведенных Mamut-ом, ты не видел, иначе бы про повторное использование кода скромно умолчал. Там диалоги разные, то есть, повторным использованием и не пахнет. Правда, copy/paste тоже разновидность повторного использования кода, приводящая как раз к подобным диалогам.
S>Еще раз: никто и бровью не поведет. Лишь бы диалог коренным образом не отличался от обычного.
Ты теоретик. Точнее, фантазер. Что же касается практики... Я был знаком с одним разработчиком, достаточно опытным, который в свое время переходил с перфокарт на PRIMUS с большим скрипом.
Ты как-нибудь запусти 2007 MSO и попробуй в нем файл открыть. Нет, сам диалог там нормальный, но вот сколько времени ты будешь искать, как добраться до него?
P>> Не изменение вида, а отличие от продукта к продукты. S>Отличия от продукта к продукту? Или что ты хотел сказать?
Ну да. Сейчас так сложилось, что я использую 2 текстовых редактора одновременно: textpad и notepad++. Удобно. В одном я держу открытыми логи, а в другом — некоторые другие файлы. Всегда знаю, где у меня что. Дак вот мне периодически приходится пользоваться их стандартными диалогами: открытия файлов, поиска/замены и т. д. Там все диалоги выполнены в одном стиле. В результате я стандартные операции делаю в этих редакторах автоматически, не задумываясь о расположении, скажем, кнопок в окнах и сосредотачиваясь не на самих диалогах, а на том, для чего я их позвал, т.е. на цели. А сами диалоги я боковым зрением вижу, и этого достаточно.
НС>Твоя теория не соответствует действительности. Такой группы в МС нет.
Но если они не смогли даже одной группы спецов собрать для спасения утопающих проектов, то дела совсем плохи и Стив Балмер выходит реально Слив Балмер (с)
Это всё ирония была, и теория была тоже несколько ироничная, но она позволяла мне примерно прикидывать программирования под какие продукты от MS следует избегать.
Лично мне MS нравится хотя-бы за .NET и C#, студию и кучу других вещей. MS делает долгоиграющие мэйнстрим решения на которых нам программистам можно рубить бабло а руководителям — вкладываться в серьёзные проекты с приемлимыми рисками. Если сравнивать ситуацию с тем же iPhone — то там бабло рубит один Apple, а остальные только таскают каштаны из огня и делают Джобсу бизнес и hype. Нехорошо получается как-то.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
s> H>Может перестанешь идиотничать?
s> -1
Любой нормальный человек читая про "атомные девайсы" (коль скоро имеются ввиду процессоры, а не реакторы) понимает, что это нетбуки. Именно нетбуки самые распространенные девайсы на атоме, а не то, что ты там себе имел ввиду.
s> H>А то я тебе щас назову "атомный девайс" типа "Пётр Великий", вообще утухнешь вместе со своим iPad'ом
s> Приведи альтернативу iPad на Атоме... или умри!
Я тут не альтернативами меряться пришел (для меня iPad вообще насрано), я указал на "атомный девайс", который от батарейки живет более чем достойно. Утрись уже.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>эти данные устарели лет эдак на 10.. сейчас графика и звук создают дополнительную грань впечатлений от игры.. достаточно вспомнить последние need for speed (графика) и sublustrum (звук)..
И тем не менее геймплей от графики зависит слабо.
Есть игры с хреновой графикой но отличным геймплеем и игры с отличной графикой в которые играть не интересно.
F>а я нет.. я не считаю контроллеры "широкого профиля" элементом геймплея..
Они не элемент геймплея. Они существенно влияют на геймплей.
M>> — это не юзабилити.
S>Юзабилити в данном случае это тогда, когда юзер вообще не отличает фтп от локального диска. Мой метод это позволяет. Да, надо предварительно настроить, но оно того стоит.
В идеале это даже настраивать не надо. При этом нет абсолютно никаких предпосылок к тому, почему это не должно работать «из коробки». Потому что выделенное выше — это звиздец. Сколько манов надо выкурить, чтобы такое написать?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> S>Запросто. Я вижу попытки решения этой "проблемы" не на том уровне, на котором ее надо бы решить.
D>> Как ты можешь судить об "уровнях", нихрена не разбираясь в разработке софта? S>Это ты так думаешь.
Нет, это ты в каждом посту своем демонстрируешь
Ты не разбираешься в разработке софта совсем.СОВСЕМ.
D>> Это все равно что я сейчас начну судить о проблемах современного искуства, при этом нихера в нем не разбираясь S>Ты не в курсе что программирование и администрирование бок о бок идут и часто пересекаются?
Вот это бред, давно такого не слышал
Они пересекаються так же как например работа доярки и пахаря
D>> S>Кто? Лично я видел только предложения о плясках с бубнами в своем софте, а не в dm
D>> D>> Ты же начал защищать разработчиков dm D>> S>Наоборот. Я стал поливать дерьмом предположение о том, то эту "проблему" надо решать у себя. D>> А какой еще есть выход если разработчики dm идиоты, и устроили бардак? S>а) Закидать багтрак просьбами сделать нужное. S>б) Сделать самому и патч в багтрак S>А то как дерьмом полить — так все тут как тут. А как самому сделать или там хотябы "спасибо" сказать — степь до горизонта...
Как ты тут недавно говорил "а нахера я буду распыляться на ненужные мне вещи"?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Было бы с чем соглашаться. У тебя же опыта в разработке — ровно ноль. Понятия об обсуждаемом предемет у тебя ровно столько же. В чем с тобой соглашаться?
D>>> Это все равно что я сейчас начну судить о проблемах современного искуства, при этом нихера в нем не разбираясь S>>Ты не в курсе что программирование и администрирование бок о бок идут и часто пересекаются?
О да. Твои познания во всех топиках подряд это демонстрируют. То есть демонстрируют полное отсутсвие знаний с твоей стороны.
То программирование, что ты встречаешь при администрировании, даже близко не лежит с разработкой софта. Разница — как между фармацевтом и хирургом.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Значит не разбирайся, следуй первому пункту, а в освободившееся время накручивай функционал приложения, чтобы пользователи твои говорили "нам все похер, у твоего продукта есть то, чего нет у других."
Ээм ты подразумеваешь каких-то больно уж хороших пользователей, а представь, что ты хочешь продать продукт, который они еще не видели, только читали про твои убер фичи. Продукт сложный, и пользователям нужно его осваивать (например фотошоп, офис, 1С, CAD), так вот эти самые пользователи могут просто не добраться до твоих убер фич, и купить продукт конкурента, который всех фич не имеет, зато имеет привычный интерфейс, заметь не гламурный-красивенький, а привычный, то есть контролы и диалоги как и в остальных приложениях.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Mamut, вы писали:
M>> A>> "зато" — это по сравнению с чем? M>> S>1. A> "не хочешь платить за софт — обучайся и пиши свой" M>> S>2. A> "не хочешь платить за настройку — обучайся и настраивай сам" M>> A>> в чём разница?
M>> S>Разница в количестве знаний. Для первого надо на пару порядков больше чем для вторго.
M>> Оппа. То есть когда мы отказываемся тратить время на изучение конфигов и администрирования (от пункта второго), предпочитая изучать то, что нам нужно по профессии (пункт первый), мы получаем на пару порядков больше знаний?
S>Похоже ты совсем плох... S>Мамут, ты можешь догнать, что изучение языка сложнее изучения конфига? Что объем знаний в итоге больше? И дельта знаний между 1 и 2 — не какието абстрактные знания о системе итд, а тупо знания языка? Да, администрирование проще программирования. Но это не значит что программисты автоматически переходят в разряд элиты, ибо к знанию языка надо еще соображалку приплюсовывать, иными словами знания надо еще уметь применить.
Мы создаем, а вы всего лишь используете.Так что даже не сравнивай
M>> Надо будет занести в «избранное» и тыкать этим тебя каждый раз, когда ты программистов тупыми называешь. S>И буду называть, раз ты даже такой простой вещи понять не можешь, а предпочитаешь видеть только то, что хочешь видеть.
M>> M>> Если разработчики DM-а не чешутся, а юзабилити приложения от этого страдает, то... M>> S>Ничего не страдает. M>> Это, судя по всему, в тебе говорит твой многолетний опыт разработки программных продуктов, не так ли? Повторюсь, в Qt тоже дебилы сидят? (ты хотя раз прошел по этой ссылке, интересно?) S>Это мне говорит мой многолоетний опыт администрирования и общения с пользователями.
Твой многолетний опыт говорит, что в Qt сидят дебилы?
M>> M>> Более того. Какой к черту DM Ты же жаловался, что интеграция KDE и Gnome-а — это плохо. А тут, оказывается, разработчики Гнома таки должны позаботиться о том, чтобы их диалоги в KDE выглядели по KDE-шному и наоборот. Шеридан, ты сам себе противоречишь. M>> S>Это хорошо, но ненужно. M>> Кому не нужно? S>Например мне. И судя по результатам — никому из имеющих отношение к.
Так и запишем:
— в Qt сидят дебилы
— в Мозилле сидят дебилы
— да что там говорить, вся компания Apple — дебилы (они за единообразие пользовательского интерфейса борются уже очень много лет)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, fmiracle, вы писали:
f>> А тем временем мобильной платформе ярко развернулся iPhone/iPod Touch/iPad, которые Эппл выпустил под лозунгом "Вам придется платить за софт и контент, зато геморроя с использованием — не будет" — и вот, уже заметно более чем на миллиард долларов софта под него напродавали, а потребители в восторге.
S>Яблофилы в восторге, да. Тупоюзеры ввосторге. А кто хоть немного понимает — не в восторге.
Если этих кто понимает 2% (как пользователей никсов), то это конечно сильно волнует Эппл (как и других вендоров)
Здравствуйте, rus blood, Вы писали:
RB>А известно, почему такое решение? RB>Чем-то оно же мотивировано...
Известно почему — "заботой" о совместимости. Менеджеры решили, что при включении/выключении Cleartype, на экране ничего не должно меняться, в смысле layout. То есть, настолько ничего, что буква не имеет права сдвинуться даже на треть пиксела. Таким образом, трусливо зарубив классную новую фичу в виде субпиксельного позиционирования, тормозят прогресс. И в конечном итоге проигрывают.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>Сейчас существует масса компаний способных выпускать такой софт. Microsoft реально ничего нового не выдает, они застряли в своей "золотой эре". Постепенно конкуренты начинают их выдавливать.
Если верить hi_octane, МС постепенно начинают выдавливать конкуренты с самого ее рождения. Да все чего то никак не выдавят.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>И для IE тоже не очень-то работает — он всё продолжает терять рыночную долю. А это ведь представители самых важных ниш на сегодня. C>Кэр>То же самое с IE — пока он был лидером, не было проблемы, которую нужно было решать. C>Ну вот, ты сам и сказал в чём проблема MS. Какие вопросы-то после этого?
Я проблемы не ощущаю. Выйдет обновленный браузер, вернутся проценты рынка обратно. Возможно я слишком упрощаю, но проблемы по-прежнему не вижу. Мир меняется, Микрософт не может быть всегда и везде первым. Является ли это проблемой — пока не найден надежный рецепт, как можно быть всегда и везде первым — я не вижу это как проблему, потому что не вижу конструктивного решения. Это просто правила игры.
Кэр>>Не согласен, Win Mobile 7 — это шаг в правильном направлении. Причем как водится шаг сразу по всем фронтам. И тотальная поддержка разработчиков — эмуляция телефона прямо из студии, обкатанный silverlight, куча материалов прямо уже вот сейчас. И очень тесная интеграция с офисом, что уже делает этот телефон очень интересным выбором для решения бизнес задач. И контролируемая диверсификация по железу. В общем, мне стратегия нравится. Безмозглого цыпленка не вижу. C>Отсутствие cut&paste, полный отказ от legacy, однозадачность.
Как показала практика — legacy на телефонах не так уж важно, по крайней мере сейчас. Однозадачность в комплекте с push notifications — это вообще преимущество, так как дает гарантию по объему доступной памяти. Отсутствие cut&paste — сделают.
C>MS явно пытается повторить Apple — как и раньше с Zune. И закончится тем же.
Микрософт недавно пыталась пару раз повторить Sony. Закончилось далеко не тем же. В данный момент на рынке parity. Что будет в следующем поколении — посмотрим, но я бы не делал больших ставок на Sony. Делать отличную платформу для разработчиков — это хлеб и масло Микрософт. А именно это рулит в долгой перспективе.
То же самое могу сказать про Apple. Микрософт превращает телефон в реально удобную для разработки платформу. И тут у Apple шансов не очень много. Они скорее найдут новую нишу и начнут снимать сливки там. А хардкорные решения и основные доходы, добываемые потом и кровью — опять останутся на плечах Микрософт.
Для Микрософта очень новый вид бизнеса — это как раз сервисы. Это не платформа, старые модели не работают — надо изобретать новые. Но они изобретаются. И я бы не был так уверен в тотальном превосходстве Гугла на этом поприще.
C>Проблема в том, что у MS нет фокуса. Например, есть Microsoft Dynamics — система для бух. учёта. Она не менялась с тех пор, как её они купили — 10 лет назад. Или Visio — купили и забыли.
Ну купили и купили. Что в этом такого? Кто-то решил, что это перспективно, потом передумали. Деньги на эксперимент были, почему не попробовать? Потому что это у вас вызывает когнитивный диссонанс? Так те, кто принимают это решение в МС — они про вас и не узнают никогда скорее всего.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> Ну вот зачем ты опять детский сад начинаешь? D>> Не надоело?
S>Да нет, это ты начинаешь. Ибо зачем писать два отдельных приложения, если можно написать одно, кроссплатформенное? Язык сам выбирай подходящий, мне пофиг в данном случае.
Хотя бы потому что кросплатформенность в некоторых случаях нафиг не нужна, и тратить лишнии ресурсы на нее никто не будет.
А у того же .NET настолько мощная библиотека что позволяет очень быстро писать бизнес приложения, быстрее аналогов.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
YKU>>Да при чём тут привычки? Банально получаются разные дистанции боя, разные тактики т.е. разные игры.
F>а вот и нет.. на разных серверах разные люди с разными привычками (дистанциями, тактиками, етк), это не значит, что играем в разные игры..
А вот и да. Вот играет например в кваку на РС человек. У него любимое оружие — рельса, снимает народ влёт, любой кто в прыжке — его фраг без вариантов. С джойпадом у него такой финт не пройдёт. Усё, для него это реально другая игра уже.
И так везде. Где на РС геймдизайнером была снайпинг на консоли будет или автоприцел или стрельба на близкой дистанции, где рулит уже какой-нибуть миниган.
Или вот Цивилизация на консоли. Там убрали ЕМНИП религии и шпионаж. Тоже другая игра получается.
F>А теперь все не так. Пример с айфоном — это прямо обратная ситуация — на базе WM продаются очень навороченные много функциональные устройства и тут появляется "игрушечный" айфон, который MS даже не хочет воспринимать как конкурента. Но он продается, а продажи WM-based смартфонов начинают резко падать! Эппл перебил МС на ее поле — в борьбе за массового потребителя. И сразу Гугл со своим Андроидом подтянулся и еще кусок отхапал.
F>И вот такая ситуация для MS, пожалуй, непривычна.
Вот во что угодно поверю, но в то что в MS дураки сидят — это вряд-ли. Они традиционно не создают новых ниш и рынков — риски высоки, зато отлично осваивают те места где платёжеспособный спрос уже разведан другими. Наверняка они уже всё посчитали, и решили что не стоит ввязываться в гонку с тремя противниками (Apple, Google, RIM)? Что-бы выделиться среди трёх таких конкурентов, за каждым из которых брэнд и hype — нужно вывалить непомерные деньги в рекламу и разработку, и тогда не факт что победа на рынке мобильников и планшетов вообще окупится. Может быть как в битве игровых приставок — MS подождёт пока лидер определится и выйдет сразу в финал, без траты сил на отборочные, четверть и полуфиналы?
F>На десктопы — абсолютные владения МС — пока впрямую-то не очень покушаются, но подходят с неожиданной стороны. Планшеты виндовые сколько лет пытаются развернуться, а все никак. А Эппловский иПад, похоже, попал в точку и продается уже очень активно. И он, понятное дело,весь из себя убогий, но для большого числа "домохозяек" он (не обязатлено в текущей версии, а какой-нибуьд iPad 4G) сможет полностью заменить домашний комп — и вот уже прямые потери у МС.
И iPhone и iPad — убогие и переоценненные продукты, но с черезвычайно удачным позиционированием. Ну так на то им и конкурент в виде гугла. Apple традиционно сливает в технологической гонке. Эта гонка начинается с резкого снижения цен, а снижения цен Apple очень не любит — у них судя по всему расходы на разработку непомерно высоки.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>И iPhone и iPad — убогие и переоценненные продукты, но с черезвычайно удачным позиционированием.
Примерно также писали про Win95. Она еще падала пару раз в день.
Техническое качество продукта еще не значит его успех и наоборот. Главное это usability. И Win95, и iPhone, и iPad — это чемпионы usability. Поэтому их так успешны.
Красивый UI, рюшки и чтобы все было понятно домохозяйке такие требования сейчас.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> Ну вот зачем ты опять детский сад начинаешь? D> Не надоело?
Да нет, это ты начинаешь. Ибо зачем писать два отдельных приложения, если можно написать одно, кроссплатформенное? Язык сам выбирай подходящий, мне пофиг в данном случае.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> Мьсье в отличие от некоторых не админ а разработчик
Да, я админ. Но бывает гляну на работы некоторых разработчиков — и блевать тянет.
Впрочем давай не будем переходить на личности. Я тоже не буду больше.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
F>>я говорил, что геймплей от этого не меняется.. LS>Википедия про термин "gameplay" пишет вот что: LS>
Generally, the term gameplay in video game terminology is used to describe the overall experience of playing the game excluding factors like graphics and sound.
LS>Т.е. геймплей — это те ощущения от игры, которые обеспечиваются не графикой и не звуком.
эти данные устарели лет эдак на 10.. сейчас графика и звук создают дополнительную грань впечатлений от игры.. достаточно вспомнить последние need for speed (графика) и sublustrum (звук)..
LS>Ощущения от игры в кваку мышкой сильно отличны от тех, что получишь при игре геймпадом, тактика игроков также совершенно разная. Я склонен согласиться с CreatorCray в этом вопросе.
а я нет.. я не считаю контроллеры "широкого профиля" элементом геймплея..
LS>P.S. А ты наверное в ТФ2 играешь. Или играл.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Не надо грязи В Delphi хелп, конечно, превратили в говно (гребаный DocumentExplorer c его .NET потрохами), но студийный хелп вообще за гранью разумного.
В Delphi/C++Builder хелп гавно по другой причине — там половина просто недописана. В результате частенько видишь примерно такие описания "X::Y() — это метод X() класса Y", тут уже пофигу на оболочку.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Конкретно у меня кандидатом на переезд была прилоговина которая поднимает потоков под 100, и отладчику 2010-й крышу сносило через раз. Если бряк-пойнты стоят в разных потоках то когда идёшь по F10/F11, он что-то может пропустить если это что-то в другом потоке, может сорваться в выполнение сам по себе
Ты не понял — это фича. Они не стопят другие потоки, когда ты дабажишь свой поток. Тебе надо ручками застопить остальные потоки.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Это фтгня. Представь, что я бы твоим начальником был
Был у меня подобный начальник. Я в той конторе проработал ровно месяц. Потом плюнул, ушел. Долго работу не искал. А вот начальника этого примерно через год встретил сидящим в торговой палатке.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>> M>>Сколько манов надо выкурить, чтобы такое написать? M>>> S>один. M>>> какой?
AB>>FUSE?
M>Ну, исключая тот факт, что: M>
M>>Вызываю я gtk.FileChooserDialog. В KDE он выглядит не так, как выглядят диалоги выбора диалога в KDE. S>Файлы не те? Каталоги по другому называются? Буквы дисков\точки монтирования местами меняются? ЧТО НЕ ТАК?
Шеридан, у тебя — клинический случай, явно
Ты точно не видишь разницу между этими диалогами?
M>>И это — плохо. S>У тебя тут ошибка. много причем. Правильно — "И это — похер.".
Именно поэтому Линукс в такой заднице. Потому что всем похер. Единообразие интерфейса — это чуть ли не первый пункт в юзабилити. По-твоему, гайдлайны по созанию интерфейсов идиоты пишут?
M>>Потому что пользователь ожидает в KDE увидеть такой диалог для выбора файлов, который существует в KDE. S>Пользователь ожидает открыть файл. Не путай цели пользователя.
Я их не путаю. Его цель — открыть файл. При этом он ожидает увидеть стандартный диалог открытия файлов, стандартный для текущего окружения. И моя задача, как разработчика приложения — обеспечить ему такой диалог.
Но ведь все тупые, один Шеридан умный. Они не знают, что надо «всего лишь использовать сферовакуумный класс и все будет в ажуре».
M>>То есть теперь для того, чтобы сделать в KDE диалог такой, какой надо, мне, как программисту, уже придется приседать, танцевать с бубном и т.п. S>Мамут, вот серьезно, подумай наконец.... НАХРЕНА??? Нахрена тебе задумываться о третьестепенных вещах? Лучше поплотнее займись кодом самого приложения, а не плясками.
Шеридан, ты тупой? Интерфейс/GUI приложения — это не третьестепенная вещь. Или ты думаешь, что он появляется «вдруг»?
S>Хотя... Ты не задумывался случайно о своем формате исполняемых файлов? А што, в виндах одно, в линухах другое, в as400 третье итд... Непорядок, да? Надо срочно чтото делать!!!! Галактико опа... Хотя нет, это не из той оперы.
Правильно, не из той. Какое отношение исполняемые файлы имеют к GUI и юзабилити? Правильно, никакого.
M>>До тебя что, такие элементарные вещи не доходят? S>Доходят. Только вот я тебе пытаюсь объяснить еще более элементарные вещи, а ты, включив режим "Шеридан атакуэ", нихрена не можешь понять (да и не пытаешься даже. Просто на красную тряпку реагируешь.)то, что я до тебя пытаюсь донести.
Так ты и не доносишь. Потому что ты вообще не пытаешься понять, о чем тебе говорят (пассаж с исполняемыми файлами это прекрасно иллюстрирует).
Понимание как все работает, точнее как принято писать под данную ОС.
Как все работает, как мы выяснили, из манов плохо получится прояснить (вернее, картина будет неполной). Как принято писать — что имеется в виду? Форматирование кода? Или что?
S>>>например посмотри man read и man 2 read M>>и что там? M>>
M>>read, write, etc — basic file operations
S>Ты смотрел? Понял разницу?
Понял разницу с чем? man 2 read у меня нет.
M>>Что мне это рассказывает про организацию собственно файловой системы? S>man fs
M>>Или там, об особенностях buffered/unbuffered IO в Линуксе? S>man stdio и дальше по списку (например man setbuf)?
ни man stdio, ни man setbuf не описывают особенности. Они являются манами к интерфейсу к системе.
Итак. Вопрос. Что мне дадст недельно чтение манов, как программисту? Кстати, я на C/C++ не пишу. Так что вопрос остается в силе.
*пойду пока почитаю про новый VM в redis, так как это напрямую связано с тем, буду я с ним работать или нет. И по спецификации и юзер гайду пробегусь. а ты пока продолжай веровать в то, что маны являются панацеей или чем-то близкому к этому. мои задачи они решать не помогают*
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Странно, не изза этого ли линух стабильнее виндов? Не задумывался?
С апреля 2000 до августа 2007 года мой домашний комп работал под Вынью 98. Несколько раз я пытался установить на него разные дистрибутивы Линукса, при этом у него то цвета не подключались, то звук отваливался. В конце концов я Линукс выбросил. А в 98-й Винде, которая по сравнению с той же XP не отличалась особой стабильностью, работало все. И не падало. Еще раз повторю: на домашнем компе. Если что: серийник той Винды где-то дома еще лежит. На XP я перешел, когда новый комп купил. Да, мне уже говорили, что с тех пор Линукс переписан чуть менее, чем весь. Но время упущено, и следующий комп у меня дома будет тоже с Виндой.
S>Не изза того ли что там более умные люди, которые не пляшут с бубнами вокруг третьестепенных задачь.
А каких еще степеней бывают задачи? Как ты их классифицируешь?
S>С хрена ли он ожидает? Я много раз наблюдал за пользователями в виндах и в линухах, в том числе и за женой. файл-открыть-щелк-щелк-щелк-ок. И никаких эмоций. Так что твои слова о какихтотам ожиданиях — твоя личная фантазия, не подтверждающая себя на практике.
Дак ведь твоя жена в XP работает, ты сам писал об этом неоднократно. Там окна открытия файла практически все одинаковые. Практически — потому что иногда их дополняют своими элементами, никак не мешающими, а иногда помогающими в работе. А меня самодеятельность разработчиков раздражает. Потому что отвлекает от работы. Открыть файл — не самоцель, верно? Пользователю удобнее всего, когда такие операции он выполняет на автомате. Иначе его вырывает из контекста основной задачи со всеми вытекающими отсюда последствиями.
M>>Но ведь все тупые, один Шеридан умный. Они не знают, что надо «всего лишь использовать сферовакуумный класс и все будет в ажуре». S>Нет, вы не тупые. Вы просто распыляете свои силы на ненужные вещи.
А подробнее? Какие ненужные вещи? Кто что куда распыляет? Я не увидел никакой связи последней твоей реплики с предыдущими.
M>>Шеридан, ты тупой? Интерфейс/GUI приложения — это не третьестепенная вещь. Или ты думаешь, что он появляется «вдруг»? S>Интерфейс приложения — да. Интерфейс стандартных диалогов же — на совести разработчиков этих диалогов. Тебя оно касаться не должно.
А что, интерфейс стандартных диалогов может нарушать целостность интерфейса всего приложения? На хрена мне тогда такие стандартные диалоги? Чем более качественное приложение, тем меньше оно содержит сюрпризов для пользователя. В особенности в интерфейсе. Вот почему с Word легко на OO Writer перейти, не задумывался?
M>>Правильно, не из той. Какое отношение исполняемые файлы имеют к GUI и юзабилити? Правильно, никакого. S>Гы, ну какже. Даблкликом чтобы везде запускалось, без перекомпиляции. Юзабильно? Еще как, ага!!!
Из твоего ответа Mamut-у я ничего не понял. Какое все же отношение исполняемые файлы имеют к юзабилити?
M>>Так ты и не доносишь. Потому что ты вообще не пытаешься понять, о чем тебе говорят (пассаж с исполняемыми файлами это прекрасно иллюстрирует). S>Мда. Мамут в своем репертуаре. Читает, реагирует на тряпку, пишет.
Извини, но это как раз ты в своем репертуаре.
S>Еще раз, Мамут, в чем разница между диалогами? Файлы разные? Каталоги? Диски? а? В чем? Для чего программисту над третьестепенной задачей на скакалке прыгать?
Стереотип действий пользователя нарушается. Он мышь не задумываясь к нужному месту диалога подводит. И это правильно, здесь не место для серьезных размышлений. Основную задачу решать надо. Или ты считаешь, что мозг надо всегда напрягать? Как раз по этому поводу у меня есть сомнения.
творчески человек должен подходить к решению основной задачи. Остальные действия выполняются именно по стереотипам. В этом случае стереотипы как раз полезны. Если какой-то из них нарушен, с большой вероятностью это говорит о неполадках в системе.
P>> M>>Правильно, не из той. Какое отношение исполняемые файлы имеют к GUI и юзабилити? Правильно, никакого. P>> S>Гы, ну какже. Даблкликом чтобы везде запускалось, без перекомпиляции. Юзабильно? Еще как, ага!!! P>> Из твоего ответа Mamut-у я ничего не понял. Какое все же отношение исполняемые файлы имеют к юзабилити? S>Это лирическое отступление. Даже Мамут это понял.
ты вообще не пытаешься понять, о чем тебе говорят (пассаж с исполняемыми файлами это прекрасно иллюстрирует).
Это к вопросу о разнице между реальностью и твоими фантазиями
P>> S>Не изза того ли что там более умные люди, которые не пляшут с бубнами вокруг третьестепенных задачь. P>> А каких еще степеней бывают задачи? Как ты их классифицируешь? S>Скажем так: S>1. Цель. То, для чего софтина пишется. Например: браузер рендерит страницы, мессенжер позволяет общаться итд. S>1. Исправление багов S>2. Оптимизация S>2. Справка S>2. Интерфейс. Конечно важен. Но тут подразумевается зависящий от программиста интерфейс. S>2. Поддержка (форум, багтрак) S>3. Реклама S>3. Переписывание стандартных диалогов, попытки определения активного dm, вообще попытки работы с dm (если это не основная цель, конечно)
Не наю, что такое «зависящий от программиста интерфейс». Весь интерфейс зависит от программиста. Это во-первых.
Во-вторых. Интерфейс программы напрямую зависит от целей программы. При этом у программы может быть не одна, а несколько целей.
Убери в своем браузере адресную строку и попробуй им попользоваться полчаса. Потом час. Потом несколько дней. Верни аресную строку на место и (если браузер позволяет), перенеси ее вниз окна. Ну и т.п.
Программа должна решать задачи пользователя, при этом она должна решать эти задачи, по возможности, удобным и привычным пользователю способом. Это и есть юзабилити. Поэтому при разработке программы желательно, чтобы первое, что разрабатывалось — это не код, а интерфейс программы. С оценкой взаимодействия пользователя с программой. Желательно с прототипом, который очень легко сделать. При этом далеко не факт, что GUI не придется частично или полностью переделывать потом, когда она пойдет в массы. У нас ключевые моменты интерфейса были обсуждены еще на стадии ТЗ. И слава богу. Сейчас пришлось менять не более 2% от GUI в программе.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Речь идет не о разработке софта, а о применении технологий. Почти об архитектуре.
А какова цель применения технологий? Администрирование?
S>Если я вижу, что программисты начинают выдумывать лишнее и знаю что можно просто "импортировать" это из библиотеки (другими словами — сделать проще, "обойтись малой кровью"), то так и говорю. Почемуто это сразу воспринимается в штыки.
S>В данном случае предлагаются пляски с бубнами вокруг стандартных диалогов, что черевато лишним кодом, лишним потраченным временем — следовательно подорожанием разработки, и как следствие — продукта.
А если не вложиться в доводку тех же диалогов, может статься, продукт вообще спросом пользоваться не будет. Жадность фраера, как говорится, сгубила.
S>В качестве оправданий увеличения стоимости высказываются предположения о страшных конвульсиях неких абстрактных пользователей, которые не смогут пережить небольшое изменение вида стандартных диалогов.
Не изменение вида, а отличие от продукта к продукты.
S>На практике же, если взять туже винду в качестве примера — люди вполне спокойно переживают не только разные диалоги (пока еще win 3.11 диалог еще не до конца вычистили), но и смену интерфейса в корне (мс офис, ага).
А ты смену интерфейса Офиса как пережил? Вот мне в новом Word-е файлы приходится открывать исключительно для чтения. Все же время от времени я обращаюсь к интерфейсу Word-а, и меня раздражает, когда я не нахожу нужных контролов на привычных местах.
S>Так что не надо обсасывать пальцы и всматриваться в потолок в поисках какогото там решения. Надо просто пользоваться тем что уже придумали и реализовали другие.
Или не пользоваться. В конце концов мы ведь сами разработчики, и тоже предлагаем решения пользователям. И нашим пользователям строго параллельно, мы делали диалог сами или импортировали его из библиотек. Они хотят прийти к результату с минимальными затратами, и задача разработчика — обеспечить ему это.
h>>> Ты бы не сравнивал аудиторию линкс-фестов с обычными конечными пользователями. S>>Множества обычных пользователей и аудитории линуксфеста взаимопересекающиеся
F>И? F>Насколько они пересекающиеся? На 1%? Или на 3х с половиной человек?
F>Множества президентов РФ и уроженцев Санкт-Петербурга — тоже взаимопересекающиеся, но исходя из этого не следует делать предположения, что все, или даже просто многие, питерцы ездят по Москве на кортежах с мигалками.
Шеридан, видимо, уверен, что его скрипты — это верх программерского искуства, и что любая написанная в мире программа не содержит кода сложнее, чем его скрипты.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>todo: написать в хелпе примерно следующее: "гламурные диаложки будут доступны тогда, когда независимые от нас разработчики решат эту (линк на баг) так называемую проблему"
Ты думаешь проблемы негра(разработчика) интересуют шерифов(пользователей)?
Вот ты так тупишь именно потому что у тебя нет опыта коммерческой разработки.
Если бы был, ты бы такую ахинею не нес.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> S>И что? тупо записывал пожелания, а потом срывал сроки изза этого? D>> Не суди о людях по себе S>Да нет, у меня все ок.
Ну разумееться ты один Дартаньян а все разработчики ленивые тупые дебилы которые постоянно срывают сроки и не слушают великого ГУРУ Шеридана
D>> S>И в жопу меня посылали. А потом таки благодарили за то что я их не послушал и сделал по своему. D>> S>Настойчивым надо быть, а не желе... D>> Настойчивым, не значит упертым как осел, который считает что в мире есть только 2 точки зрения, его и неправильная S>И тем не менее, со мной намного чаще соглашались.
Ага, есть такие люди c которыми проще согласиться а потом все равно сделать по своему чем спорить
D>> D>> Угу, скажи ка это генеральному директору D>> S>Говорил. Точнее делал — шел в магазин и покупал ему книгу. Генеральный всетаки... D>> У нормального генерального и так дел в непроворот, у него нет времени книжки про всякуй херню читать... S>Читали, спрашивали что непонятно, я им на примерах показывал. Когда человек в теме хоть немного — обучение быстрее проходит.
Ну нету у большинства людей времени на эту чушь...
D>> S>Я вижу как вы понимаете. Готовы выдумывать себе проблемы до конца сроков. А потом волосы рвать извесно где. D>> Ты вот с чего такие выводы опять делаешь?Сам только что придумал? D>> Или твой огромный опыт коммерческой разработки софта это тебе подсказывает? S>Ну а как следует понимать то, что вы изза мелочевки какойто готовы меня на куски порвать?
Шеридан ты просто как и любой линуксоид не понимаешь что интерфейс это нифига не мелочевка.
D>> P.S. Да весело у вас в стране эльфов S>В вашей стране троллей походу трава еще заборичтее...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> M>> — да что там говорить, вся компания Apple — дебилы (они за единообразие пользовательского интерфейса борются уже очень много лет) M>> S>Нет, там молодцы. Если делают на базе своего dm конечно. M>> Что мешает так же делать Линуксу? Исключительный ЧСВ и ФГМ, таких, как ты горе-разработчиков? S>Исключительно то, что каждый делает то, что ему надо\интересно. Работа, когда есть интерес — намного качественее работы из под палки. Но работа из под палки производительнее.
Это когда надо ров копать от забора и до обеда.
А у девелопера достаточно много творческих задач и палка решению оных не способствует.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>>Дома я тоже использую OO. На работе — MSO. И лично меня его новый интерфейс часто раздражает.
M>Сдается мне, раздражает он не потому что новый, а потому что реально не вполне удобный. Не всем, по крайней мере.
Ну флейма на тему удобства уже много было, не буду повторяться, дело все-таки в привычке, как и написал ниже Privalov. Порог вхождения этим интерфейсом они понизили, т.е. им реально легче начать пользоваться новому юзеру, а лет через 5 флейм на его тему забудется.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
f>> Как бы так попытаться объяснить тебе более понятным языком? Вот, скажем, собираешь ты компьютер с новым отличным процессором. Все в нем хорошо, только вот продается этот процессор без радиатора. И на рынке радиаторов подходящих под данный нет. Вообще нет. И от других процессоров не подходят, т.к. это первый в мире шарообразный процессор. И вот, когда температура в комнате превышает 12 градусов процессор быстро перегревается и комп отрубается.
S>Дело в том, что в описаном тобой случае комп вообще работать не будет. А в обсуждаемой ситуации все работает, только местами выглядит несколько по другому, но с сохранением функционала.
Да нет же, он работает только с частыми перезагрузками. А чего — почитайте книги по автосохранению и всего делов.
Непонятно почему ты считаешь что внешний вид — это не функционал. Ну представь себе пылесос без ручки для переноски — просто внешний вид чуть другой. А ручку не приделывают потому, что поставщик никак не может освоить требуемую штамповку пластика. Но вы покупайте пока наши пылесосы без ручки (переносить-то их все равно можно, только немного неудобно), а ручку потом прикрутите, когда наш поставщик прочихается.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
f>> S>Свою работу ты сделаешь сам. f>> Ну тогда мне некогда писать патчи для разработчиков dm... S>И не пиши. В бактрек запости пожелание и работай дальше.
Так мне преокт сдавать, а заказчикам не нравится, что диалог нестандартный...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>Вот, возьмем icq и qip. У аськи интерфейс вообще можно сказать конфетка, все красиво, гладенько, в градиентиках итд. А у квипа зато функционала на порядок больше. A>> квип сейчас обвешан свистоперделками (по крайней мере в win7) по самое нехочу. какой ты там функционал нашёл уникальный, я хз, может расскажешь, у меня всёж квип S>Почему не в icq?
да что первым попалось
A>> S>Значит не разбирайся, следуй первому пункту, а в освободившееся время накручивай функционал приложения, чтобы пользователи твои говорили "нам все похер, у твоего продукта есть то, чего нет у других." A>> пользователи: "нам все похер что у твоего продукта есть то, чего нет у других, если им хер проссышь как пользоваться. да и тем что есть у других, тоже непонятно как пользоваться. так что ну нахер твою программу." S>Палец обсосал сильно? хоть чуть осталось?
для тупых объясняю, что это перевод на русский отзыва от реального пользователя
A>> S>Вот, возьмем icq и qip. У аськи интерфейс вообще можно сказать конфетка, все красиво, гладенько, в градиентиках итд. А у квипа зато функционала на порядок больше. A>> квип сейчас обвешан свистоперделками (по крайней мере в win7) по самое нехочу. какой ты там функционал нашёл уникальный, я хз, может расскажешь, у меня всёж квип S>Почему не в icq?
Потому что icq реально неудобно пользоваться по сравнению с.
ЗЫ. Полуфоотоп. За то, что скайповцы сделали с виндовой версией скайпа, им надо руки обрывать, имхо.
A>> S>И что, чем люди пользуются не взирая на постоянные попытки смена протокола? Ты случаем не в курсе? A>> мирандой? S>Я вижу ты так и не понял о чем я сказал.
Да ты сам не понял. «Градиенты» != «связанный с функционалом интерфейс» (хотя и градиенты могут служить юзабилити).
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
A>>> S>Вот, возьмем icq и qip. У аськи интерфейс вообще можно сказать конфетка, все красиво, гладенько, в градиентиках итд. А у квипа зато функционала на порядок больше. A>>> квип сейчас обвешан свистоперделками (по крайней мере в win7) по самое нехочу. какой ты там функционал нашёл уникальный, я хз, может расскажешь, у меня всёж квип S>>Почему не в icq? M>Потому что icq реально неудобно пользоваться по сравнению с. M>ЗЫ. Полуфоотоп. За то, что скайповцы сделали с виндовой версией скайпа, им надо руки обрывать, имхо.
Не знаю какой там скайп где, но под виндой он все равно гораздо удобнее и Icq и квипа, перешел в общении исключительно на него
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
F>>GUI — это только подмножество всех интерфесов вообще. А еще у программы запросто может быть одновременно и GUI, и командная строка, и голосовое управление, и еще чего-нибудь. Но интерфейс у нее один и состоит из этих четырех частей, которые хорошо друг друга дополняют (это хорошо спроектированный интерфейс) или друг другу мешают (это плохо спроектированный интерфес).
G>Ты говоришь про то что сейчас называется UX — User Experience
Нет. Интерфейс программы — это способ взаимодействия программы с другой программой или пользователем. Неважно какой. Обобщенный термин.
User Experience — это ощущения конкретного пользователя от работы с конкретной программой. Оценка чисто субъективная, но все равно важная и интересная. Нравится ли человеку работать с прогграммой, или не нравится и почему. Один и тот же интерфейс может одним людям быть удобен, другим нет — это разные User Experience. Потому что люди могут быть разные, с различными навыками, опытом и предпочтениями. На User Experience влияет не только интерфейс, но и функционал программы.
Вот, кстати, долгие попытки донести до Шеридана идею о том, что нужно открывать одинаковые диалоги во всех программах, с которыми работает пользовать — это как раз в тему. Т.е. для большинства пользователей будет очень неудобно, если диалоги разные — т.е. люди привыкли к одному виду диалогов и второй им непривычен. А вот Шеридану разные диалоги просто поифиг, т.к. он их всяких выдил помногу и одинаково привычен к самым разным. Вот пример разного User Experience одного и того же интерфейса программы.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Похоже ты совсем плох...
В чужом глазу...
S>Мамут, ты можешь догнать, что изучение языка сложнее изучения конфига?
Ты можеш догнать что знание языка программирования не делает человека программистом и не наделяет его способностью писать то чем будет пользоваться больше одного человека?
S>Да, администрирование проще программирования.
Да, а хирургия проще балета... или наоборот?
S>Но это не значит что программисты автоматически переходят в разряд элиты, ибо к знанию языка надо еще соображалку приплюсовывать, иными словами знания надо еще уметь применить.
Капец... Недостаточно уметь бить со всей дури по мячу, именно умение бить в нужную сторону (соображалка) и делает человека футболистом. Както так, да?
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> Ты вообще еще не один проект до ума не довел, и не доведешь никогда http://sourceforge.net/projects/el2sl/ — Это надо было сделать быстро и было интересно. Сделал. Остальное — делаю пока есть интерес. А мелких утилит и плагинов типа этого (раз, два, три) вообще вагон с тележкой
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
F>>ИМХО — Проблема в МСе именно в менедженменте, там уже ни в технике ни в управлении никотго толкового не осталось. Остались только те кто хочет ТОЛЬКО денег и вот сообственно и резалт.
_>Как-то тут пробегала статья (для шароварщиков), в которой говорилось что успех продукта определяется не сложением его составляющих (фокусировки на потребителе, технологии, менеджмента, продвижения и т.п.) а умножением. Получается что имея в руках супер-технологию (допустим 100%), и неудачное продвижение (0%) — мы на выходе получаем успех и принятие целевой аудиторией = 0%. А у сложного продукта составляющих может быть не 2 а 10, или больше. И перемножаются все. Вот сейчас наиболее заметно что хромает в MS маркетинг. Только не тот что реклама, а тот который исследует рынок, оценивает что же нужно пользователям и как им это преподнести так что-бы после перемножения составляющих получилось не 0% а какая-то циферка >50. Тот в котором так успешен Стив Яблочный. Починят маркетинг и будет у нас живая и процветающая MS, а я смогу в список тех кому MS сливала за свою историю ещё парочку контор и продуктов дописать
Прочитал я все это и стало мне невыносимо грустно. Ну не представляю я живую MS. Не быть ей динамичной ибо она больше похожа на IBM чем на Apple. Слишком большая, слишком неповоротливая, слишком неуправляемая. Выпускает огромное количество продуктов с громадным набором неважно реализованных функций, которыми мало кто пользуется. Бросает все на середине не успев исправить ошибки и торопливо выпускает новую версию. И так в бесконечном цикле.
А у тебя, без сомнения, есть опыт или обоснования своему несогласию? Или просто «встану в позу»?
M>> Это, как бе, понятно любому разработчику с опытом разработки больше года, а то и меньше. Интерфейс не может быть целью. S>Значит — второстепенная задача. В первую очередь — функционал.
Что такое «функционал»?
Например.
Например: браузер рендерит страницы, мессенжер позволяет общаться итд.
Возбмем браузер. То что он рендерит страницы, никому даром не надо Потому что:
— вводить адрес страниц куда будем? Где расположим поле ввода адреса? Как к нему можно будет достучаться — оно будет видно всегда, по нажатию кнопки, или при вызове из меню?
-- Второстепенные задачи для поля ввода адреса. Что будет уметь это поле адреса? Автокомплит? Поиск по гуглу? Поиск по истории? Как элементы списка дополнения будут взаимодействовать друг с другом?
— навигация между страницами. вперед/назад, обновить страницу, остановить загрузку страницы. Какие элементы управления будут отвечать за эти ействия? кнпки вперед/назад будут объединены в одну кнопку или выделены в две? Список истории един для обеих кнопок или разный для каждой? Кнопки перезагрузить/остановить загрузку объединены в одну или в две разные?
— сохранение страниц/заклади/тулбар с наиболее часто используемыми
— индикатор загрузки страницы
— поиск текста внутри страницы – отдельным диалоговым окном или встроенным элементом?
— сам рендеринг страницы — размеры окна, где будет отображаться конечный результат, как мы будем отображать нестилизованные элементы вроде кнопок, комбобоксов, полей ввода. Какой доп. функционал эти элементы должны содержать? (например, в вебките можно растягивать textarea как угодно и это гениально)
Ну и т.п.
Возьмем мессенджер. Здесь GUI напрямую влияет на функционал. Если мы не отображаем форматированный текст, нам даром не нужна поддержка XEP 0071, например.
S>Похоже ты совсем плох, раз предполагаешь что раз интерфейс на втором месте после функционала — то его нет совсем.
Где я это предполагаю? Не приписывай мне то, что я не говорю.
M>> Ну и т.п. S>Или ты хочешь меня проинтервьировать на предмет подхожу ли я на должность дизайнера интерфейсов?
Ты ни на что не подходишь.
M>> Возьмем мессенджер. Здесь GUI напрямую влияет на функционал. Если мы не отображаем форматированный текст, нам даром не нужна поддержка XEP 0071, например. S>Напрямую. Но gui — вторично.
Слушай, Шеридан. Ты нам всем пеняешь, что мы не хотим учиться, ничего не читаем и т.п. Блин, возьми ты хоть один раз в руки хоть что-то и почитай. Раскина, напрмер (тут уже ссылки давали). Потому что знаний, опыта и понимания предметной части у тебя ровно ноль, а гонору — на миллион разработчиков.
f>> А тем временем мобильной платформе ярко развернулся iPhone/iPod Touch/iPad, которые Эппл выпустил под лозунгом "Вам придется платить за софт и контент, зато геморроя с использованием — не будет" — и вот, уже заметно более чем на миллиард долларов софта под него напродавали, а потребители в восторге.
S>Яблофилы в восторге, да. Тупоюзеры ввосторге. А кто хоть немного понимает — не в восторге.
Я, как разработчик (пусть и потенциальный) — в восторге. Как пользователь тоже в восторге. Не буду в восторге, уйду на Андроид Все счастливы. Один Шеридан «немного понимает».
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> Мьсье в отличие от некоторых не админ а разработчик S>Да, я админ. Но бывает гляну на работы некоторых разработчиков — и блевать тянет. S>Впрочем давай не будем переходить на личности. Я тоже не буду больше.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
A>>Сравнивать silverlight и java это все равно, что сравнивать завод и токарный станок. F>В андроиде не только java, но и дизайн форм в xml с гибким лайоутом без прибитых гвоздями координат. Не могу пока сравнить его по мощности с силверлайтом, но по общей идеалогии — совершенно аналогичная вещь.
Silverlight, понятное дело, мощнее. Но для телефонного UI это как раз минус. У Гугла как раз где-то оптимально получилось.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>В природе существуют миллиарды документов, и пользователи потратили десятки миллиардов человеко-часов для того, чтобы эти документы выглядели красиво. Любое изменение даже на один пиксель может привести к тому, что в документе на 100 страниц все форматирование улетит к чертям. Таблицы разъедутся, картинки переедут на другие места, сопровождающий текст будет расположен на другой странице, появятся пропуски по пол страницы. Одним словом, документ придется полностью переформатировать. Да, все из-за одного пиксела.
Если посмотреть различные версии офиса и ворда, то можно заметить, что pixel perfect идентичного рендеринга никогда и не было. И ведь как бы никто особо и не возмущается. Логика простая: хочешь такого же рендеринга — пользуйся старой версией.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>MS есть в общем-то одна сравнительно небольшая группа толковых людей (от программистов до тех-директоров), которые собственно умеют хорошо писать код, изобретать классные решения, и вообще делать нормальные продукты.
Очень многие продукты MS купленные. Теже Excel, NT (купили команду в DEC), Visio.
Просто так произошло, что 80-90х не было сильных конкурентов способных сделать продукты для "консюмера". MS выпустила Office, Win31 и потом Win95. Этот софт продовался по цене доступной каждому, с понятным и красивым GUI, предустановленный на Win/Intel. В то время MS заставил людей считать, что компьютер — это Microsoft, даже бабущки у булочной обсуждали выпуск Win95. Люди массово покупали PC, ходили на курсы компьютерной грамотности и без знания MS Office нельзя было претендовать на хорошую работу. Навар Microsoft был очень большим.
Сейчас существует масса компаний способных выпускать такой софт. Microsoft реально ничего нового не выдает, они застряли в своей "золотой эре". Постепенно конкуренты начинают их выдавливать.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Весьма правдоподобная статья на ленте.ру MS>http://lenta.ru/columns/2010/06/04/envelopes/
MS>Наверное правильно, что я не пошел туда работать. Меня приглашали группу перспективных разработок, забыл уже как она называется. Ну, всякие там сильверлайты, сингуларити и прочее. Все было классно, все понравилось, но остался какой-то неприятный осадок. Наверное от общей атмосферы и еще от общения с Грегом Хичкоком, это был второй день, такое неформальное интервью. Грег — классный спец, один из главных по ренднрингу текста. Я ему задавал много неприятных вопросов, более того, он до этого прочитал мою статью про шрифты на антигрейне, где я очень эмоционально высказался в адрес Микрософта. Грег подтвердил мои основные подозрения — что специалисты в MS — да, рулят, но так называемые "эффективные менеджеры" очень часто все топят. Может им пора уже уволить нафиг этого придурочного клоуна? В общем, стих такой: Стива — на мыло! Верните нам Билла!
Но разве балмер вмешивается в технические вопросы, как рендрить текст и т.п. ? Неужели это балмер реализовал туфту или настаивал на ее реализации. Подозреваю что Грег лукавит.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Весьма правдоподобная статья на ленте.ру MS>http://lenta.ru/columns/2010/06/04/envelopes/
MS>Наверное правильно, что я не пошел туда работать. Меня приглашали группу перспективных разработок, забыл уже как она называется. Ну, всякие там сильверлайты, сингуларити и прочее. Все было классно, все понравилось, но остался какой-то неприятный осадок. Наверное от общей атмосферы и еще от общения с Грегом Хичкоком, это был второй день, такое неформальное интервью. Грег — классный спец, один из главных по ренднрингу текста. Я ему задавал много неприятных вопросов, более того, он до этого прочитал мою статью про шрифты на антигрейне, где я очень эмоционально высказался в адрес Микрософта. Грег подтвердил мои основные подозрения — что специалисты в MS — да, рулят, но так называемые "эффективные менеджеры" очень часто все топят. Может им пора уже уволить нафиг этого придурочного клоуна? В общем, стих такой: Стива — на мыло! Верните нам Билла!
да я бы его уже после Developers!Developers!Developers!Developers!Developers! уволил.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Гм, странно. У меня все быстро работает. Я, конечно, тоже не в восторге от переноса в браузер и не защищаю подход. Но вот к скорости претензий нет
У меня тоже. Может у людей IE по дефолту? Иконка в трее при первом запуске секунды через 2 видна. Ну а потом понятно мгновенно всё. Хелп у меня установлен локальный...
MC>Внезапно, какое отношение фичи языка/компилтятора/библиотек имеют к IDE? Меня вот слегка смущает, как MS все это в кучу смешивает.
IDE обеспечивает возможность использования фич компилятора и библиотек. Ты бы стал пользоваться, например лямбдами, если-бы при их использовании в IDE полностью отваливался автокомплит или подсветка синтаксиса? А многие пересели бы на WPF с Forms если-бы для WPF не было дизайнера совсем?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
RO>> K>да я бы его уже после Developers!Developers!Developers!Developers!Developers! уволил. RO>> А что, он неправ? S>А что, тебе приятно когда к тебе как к курам-уткам относятся? Цып-цып-цып...
Причем тут куры-утки? Эту мысль хорошо бы иметь в виду всем разработчикам платформ: кто-то же должен будет заниматься собственно разработкой для них. Например, создатели SharePoint и Windows Phone 7 могли бы воспользоваться этой максимой с существенной пользой для себя :-).
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>И iPhone и iPad — убогие и переоценненные продукты, но с черезвычайно удачным позиционированием.
А конкурентов продающихся так толком и нет. Хотя недавно многие компании показали свои разработки. Ну и OS хорошая.
_>Ну так на то им и конкурент в виде гугла. Apple традиционно сливает в технологической гонке.
Хороший ARM проц со страшным времнем работы для атомных девайсов, S-IPS экран. Не видно слива.
_>Эта гонка начинается с резкого снижения цен, а снижения цен Apple очень не любит — у них судя по всему расходы на разработку непомерно высоки.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>А теперь все не так. Пример с айфоном — это прямо обратная ситуация — на базе WM продаются очень навороченные много функциональные устройства и тут появляется "игрушечный" айфон, который MS даже не хочет воспринимать как конкурента. Но он продается, а продажи WM-based смартфонов начинают резко падать! Эппл перебил МС на ее поле — в борьбе за массового потребителя. И сразу Гугл со своим Андроидом подтянулся и еще кусок отхапал.
Ну да. Кому покрасивше, но не до фич — Айфон, кому пофичастее да и поколупаться в кишках можно — Андроид. У WM сейчас перед этими платформами особо и нет преимущества.
F>На десктопы — абсолютные владения МС — пока впрямую-то не очень покушаются, но подходят с неожиданной стороны. Планшеты виндовые сколько лет пытаются развернуться, а все никак. А Эппловский иПад, похоже, попал в точку и продается уже очень активно. И он, понятное дело,весь из себя убогий, но для большого числа "домохозяек" он (не обязатлено в текущей версии, а какой-нибуьд iPad 4G) сможет полностью заменить домашний комп — и вот уже прямые потери у МС.
Домашний комп(юс-кейс: игрушки + шастанье по инету) влегкую может превратиться в планшетник + приставка. Интернеты нынче дешевые и беспроводные, и лежа на кровати читать френдленту куда удобнее, чем сидя. А приставка со специальным игровым железом явно лучшая альтернатива компу — там все заточено под игры, да и протестировано, нет ведь зоопарка железа.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, neFormal, вы писали:
F>> да ладно, программить под linux не так сложно.. S>Я бы сказал — проще чем под винды.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Я тут не альтернативами меряться пришел (для меня iPad вообще насрано), я указал на "атомный девайс", который от батарейки живет более чем достойно. Утрись уже.
Удивительно что здесь бывают подобные личности. Убей себя, спаси RSDN. И переставай тупить, говорили про планшетники, а не про ледоколы.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
s> H>Я тут не альтернативами меряться пришел (для меня iPad вообще насрано), я указал на "атомный девайс", который от батарейки живет более чем достойно. Утрись уже.
s> Удивительно что здесь бывают подобные личности. Убей себя, спаси RSDN. И переставай тупить, говорили про планшетники, а не про ледоколы.
Ты ни слова не сказал о планшетниках, лишь об "атомных девайсах". Посему мой ответ был, как нельзя лучше, в тему, но он порвал твой шаблон и ты забился в истерике с автомобилями и аккумуляторами. С удачным сливом тебя.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
C>>Кэр>То же самое с IE — пока он был лидером, не было проблемы, которую нужно было решать. C>>Ну вот, ты сам и сказал в чём проблема MS. Какие вопросы-то после этого? Кэр>Я проблемы не ощущаю.
А пользователи ощущают. Был продукт, хороший продукт. Обновлялся, фиксились баги. А потом он начал загнивать, и ничего ведь не сделаешь — ты под монополистом лежишь. А монополисту на тебя пофиг — куда же ты денешься-то?
Apple (при моей нелюбви к ним) так себя не ведёт — они постоянно совершенствуют свои продукты. И предвидят появление новых рыночных нишь, а не работают чисто в режиме реакции как MS.
C>>Отсутствие cut&paste, полный отказ от legacy, однозадачность. Кэр>Как показала практика — legacy на телефонах не так уж важно, по крайней мере сейчас. Однозадачность в комплекте с push notifications — это вообще преимущество, так как дает гарантию по объему доступной памяти. Отсутствие cut&paste — сделают.
Ага, то-то Apple её тоже добавляет.
C>>MS явно пытается повторить Apple — как и раньше с Zune. И закончится тем же. Кэр>Микрософт недавно пыталась пару раз повторить Sony. Закончилось далеко не тем же. В данный момент на рынке parity. Что будет в следующем поколении — посмотрим, но я бы не делал больших ставок на Sony. Делать отличную платформу для разработчиков — это хлеб и масло Микрософт. А именно это рулит в долгой перспективе.
Ну так как раз на рынке приставок MS играет на равных с остальными. У них не было какого-то изначального преимущества (кроме кучи денег), и они не показали каких-то выдающихся результатов. Двигателем инноваций стал как раз небольшой Nintendo.
Кэр>То же самое могу сказать про Apple. Микрософт превращает телефон в реально удобную для разработки платформу. И тут у Apple шансов не очень много. Они скорее найдут новую нишу и начнут снимать сливки там. А хардкорные решения и основные доходы, добываемые потом и кровью — опять останутся на плечах Микрософт.
Ой, ну сказки какие. Чем Silverlight будет лучше Java в Андроиде или Objective-C в iPhone? Все платформы совершенно сравнимые, нет какого-то суперпреимущества одной из них.
Apple уже который год снимает сливки с iPod'ов даже при наличии Zune.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ой, ну сказки какие. Чем Silverlight будет лучше Java в Андроиде или Objective-C в iPhone? Все платформы совершенно сравнимые, нет какого-то суперпреимущества одной из них.
Сравнивать silverlight и java это все равно, что сравнивать завод и токарный станок.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, neFormal, вы писали:
F>> S>Я бы сказал — проще чем под винды. F>> богатый программерский опыт?. S>Богаче, чем под виндами.
Тебя вообще про програмерски опыт спрашивали а не про опыт програмирования для какой либо конкретной ОС
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
D>> S>Например? D>> Ну вот возьми попробуй напиши 2 одинаковых бизнес приложения. D>> Одно для винды а второе для линуха, и сам все поймешь S>А можно четыре? Еще одно под симбиан и еще одно под ифон?
и еще одно под aix. кому нужны эти распонтованные мобилки?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>>>Ну вот возьми попробуй напиши 2 одинаковых бизнес приложения. D>>>>Одно для винды а второе для линуха, и сам все поймешь C>>>Хмм... Одно приложение для Винды и Линуха. Под Линухом удобнее. D>>Обоснуй плиз? C>Система логгирования — вся сразу общая, система демонов и работы с ними — из коробки и без проблем, централизованное обновление через свой репозиторий пакетов, deployment в облако в виде изображения диска без забот о лицензиях и т.п.
И не всем оно все нужно.
У меня ни разу ни в чем перечисленном например необходимости не возникало.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>Удивительно что здесь бывают подобные личности. Убей себя, спаси RSDN. И переставай тупить, говорили про планшетники, а не про ледоколы.
Посмотри в зеркало и забань себя сам, а
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Домашний комп(юс-кейс: игрушки + шастанье по инету) влегкую может превратиться в планшетник + приставка. Интернеты нынче дешевые и беспроводные, и лежа на кровати читать френдленту куда удобнее, чем сидя.
А давно на планшетах появились uTorrent + Firefox + Miranda? Другой софт просьба не предлагать, мне надо привычный.
Ну не заменит планшет нормальный комп, не заменит. Разве только если комп юзеру и так практически не нужен был.
E__>А приставка со специальным игровым железом явно лучшая альтернатива компу — там все заточено под игры, да и протестировано, нет ведь зоопарка железа.
Скажи честно — ты сам то часто в игры играешь?
РС игры и консольные игры это вообще то считай два разных мира. Со своим подходом к управлению и построению игрового процесса. Т.е. по хорошему РС игру на консоль спортировать 1:1 без изменений (читай: нарушения) геймплея нереально в принципе.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
I>>И получится еще один Lisp которым никто не пользуется. _>Тут вопрос не в том будет ли Nemerle принят широкими массами
Ты сравнил с С# в котором одна из главных целей это принятие широкими массами.
>А в ответ получили страницу пространных рассуждений о том что тут проблем немеряно, нужно новый синтаксис изобретать,
Да именно так. Потому что нужно принятие широкими массами а не гиками.
>Итог: вместо решения реальной проблемы мы имеем толпу народу уверенную что такую проблему нельзя решить. При том что реально проблемы нет.
Итог — Микрософт добивается цели, а не тупо добавляет фичи.
_>Питон, руби, хаскель, F# — это такие-же лиспы. Туда массы ходить не любят — там думать надо, а иногда IDE удобной с рефакторингом нету.
Эти продукты уже популярнее лиспов вместе взятых. А немерле даже до популярности лиспа как до небес.
I>>Этот АПИ невозможно рефакторить. На него завязано кода больше, чем во всех продуктах от Микрософта. _>Ну то есть ты мне сейчас собираешься аругментированно доказать что оставить всё как есть единственный выход??
Обратная совестимость пользуется большим спросом на десктопе. Собственно именно этой обратной совместимостью и обусловлены крепкие позиции Микрософта на десктопе.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
S>>Я бы сказал — проще чем под винды. A>ЭЭЭ, какое проще? Надо писать портабельный код (который одинаков в идеале), всё остальное — ересь!
Писать портабельный код иногда такой гемор.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
F>>>Team-Fortress2 вроде без изменений и там, и там.. только сервера разные, т.к. клавой с мышкой уделать джойпад проще простого.. CC>>Дык уже выходит геймплей разный. В шутер на джойстике без автоприцела играть геморно.
F>геморрно, но в Halo играют, в Quake играли.. это дело привычки..
Да при чём тут привычки? Банально получаются разные дистанции боя, разные тактики т.е. разные игры.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
F>> S>http://sourceforge.net/projects/el2sl/ — Это надо было сделать быстро и было интересно. F>> про это ты говоришь каждый год, быстрая мелкая наколенная софтинка.. S>И? Я где-ть пяткой в грудь бил на предмет "это мегапроект года"? Меня обвинили
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
F>>геморрно, но в Halo играют CC>Halo изначально заточено под джойстик.
по первости я бы так не сказал..
F>>в Quake играли.. это дело привычки.. CC>Не, я не спорю что и в Doom2 только на одних клавишах народ в своё время насобачивался прилично играть. CC>Но вот что то ни одного из вошедших хотяб в десятку на любом из QuakeCon и игравшем при этом на джойстике я что то не упомню.
а я где то говорил, что на джойстике удобней/лучше играть?. нет..
я говорил, что геймплей от этого не меняется..
CC>Да и как только отключаем весь читерский autoaim что на джойстиках получается?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
CC>>Не, я не спорю что и в Doom2 только на одних клавишах народ в своё время насобачивался прилично играть. CC>>Но вот что то ни одного из вошедших хотяб в десятку на любом из QuakeCon и игравшем при этом на джойстике я что то не упомню.
F>а я где то говорил, что на джойстике удобней/лучше играть?. нет.. F>я говорил, что геймплей от этого не меняется..
Википедия про термин "gameplay" пишет вот что:
Generally, the term gameplay in video game terminology is used to describe the overall experience of playing the game excluding factors like graphics and sound.
Т.е. геймплей — это те ощущения от игры, которые обеспечиваются не графикой и не звуком.
Ощущения от игры в кваку мышкой сильно отличны от тех, что получишь при игре геймпадом, тактика игроков также совершенно разная. Я склонен согласиться с CreatorCray в этом вопросе.
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>В целом да, но есть жанр тактического симулятора где враг, сидящий в динамической тени куста может быть не так заметен/не заметен, как враг сидящий в статической тени.
Я бы отнёс это скорее к ошибкам геймдизайна.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>клиент-банк на телефоне не нужен?
Тоже спрошу: зачем? Ты состояние своего счета прямо в гастрономе проверяешь, когда покупки делаешь? По-моему, это делать гораздо удобнее перед выходом в гастроном, с домашнего компа.
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
E__>>Ну да. Кому покрасивше, но не до фич — Айфон, кому пофичастее да и поколупаться в кишках можно — Андроид. У WM сейчас перед этими платформами особо и нет преимущества.
VV>Есть. Enterprise. Интеграция с офисом.
Когда последний раз пытались читать ворды и ексели на ВинМо из компакт аутлука? Как ощущения?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
F>>Так что мобильный клиент-банк не такая и бесполезная вещь. Точнее не столько полезная, сколько удобная.
P>Ну ладно, уговорили. Да я никогда и не спорил с тем, что такие сервисы весьма полезны. Только все равно в случае с СМС не используется никакого специального клиентского софта, как в клиент-банк. А Sheridan как раз о таком софте говорил.
Сейчас сделано за чет СМС т.к. на телефоне неудобно пользоваться сторонним софтом. Если же заводить речь о смартфоне — то можно сделать специализированный софт, который окажется удобнее чем работа через смс-ки. Вопрос только достаточная ли целевая аудитория для вложение в написание этого софта.
З.Ы. И это, многие интернет-банки используют Актив-Х, который есть суть приложение, автоматически скачиваемое и выполняющееся в интерфейсе браузера. Воспользоаться таким клиентом с того же смартфона ты не можешь, несмотря на наличие браузера.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Silverlight, понятное дело, мощнее. Но для телефонного UI это как раз минус. У Гугла как раз где-то оптимально получилось.
HL>Мощнее, ничего не скажешь! И два с половиной сайта на сильверлайте по заказу МС это как раз доказывают!
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Antikrot, вы писали:
A>> а это он наверное пропёрся от того как сам с собой не согласен то ему модульность-всё в стандартных пакетов-управляется адимном, то (здесь) велосипед на велосипеде и всё своё с собой и ни разу не стандартное. S>Нет, без жетона телепата даже и не пробуй.
S>Смешно мне потому как люди, которым не нравится линукс в силу каких-либо причин (я их озвучивал, не буду повторяться), в качестве доказательства своей правоты приводят все более и более неважные мелочи. Типа "ааааа, ваш линукс дерьмо, у него диалоги выбора файлов разные, аааа...." S>Мне — смешно такое читать. Как вам — хз.
Ну действительно подумаешь какая мелочь, что в одной проге могу например, открыть файл с smb-шары, а в другой нет. Настоящие линуксоиды все равно их руками монтируют.
I>>Микрософт сливает в веб и в мобильной платформе, а не кругом подряд как тебе кажется. _>На данный момент негативные тенденции начали перевешивать позитивные, вот и всё. Я считаю слили — это закрыли линейку продуктов и уволили программистов над ними работавших. А временные перестановки — это обычная конкурентная борьба. WinMobile 6.5 со скином Sense на HTC HD2 имхо таки уделывает яблофон в ошмётки.
Это тот самый, где для использования нужно чуть ли не продавить экран пальцем, чтобы он сработал? Тот самый, где оболочка винмобайла все равно лезет из всех щелей и по-любому приходится доставать стилус для того, чтобы работать с некоторыми элементами интерфейса? И потом обратно прятать, когда возвращаешься в Sense. А потом снова доставать, когда проявляется интерфейс винмобайла.
З.Ы. HTC конечно молодцы, но невохможно впихнуть невпихуемое
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Юзабилити — это не мелочь. Вообще-то, дизайн любого GUI приложения должен начинаться с этого. Хотя... Ты же считаешь, что дизайн любого приложения можно решить layout'ами вне зависимости от размеров экрана...
Юзабилити достигается более низкоуровневыми сервисами. Читай мой ответ рядом.
И диалоги тут какбы не при чем. Я использую универсальное решение, которое буде работать везде, а не только в какихтотам файловых диалогах.
M> З.Ы. Этот косяк с диалогами еще косвенно указывает на хваленое «удобство» программирования под Линукс.
Это косяк в твоей голове, я лично не вижу каких-либо проблем вообще.
Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ> Ну действительно подумаешь какая мелочь, что в одной проге могу например, открыть файл с smb-шары, а в другой нет. Настоящие линуксоиды все равно их руками монтируют.
Действительно, как я мог забыть что гуй для вас единственный и неповторимый рычаг управления, а мысль о том что чтото можно настроить вне гуя — вызывает рвотныые позывы.
Учитесь:
Эта строчка из конвига autofs. Автоматически, при доступе, монтирует мой ftp в файловую сстему, следовательно я туда зайти могу абсолютно из любой софтины, могу передать путь к файлу, могу копировать туда/оттуда простым cp и тд.
А вы мучайтесь дальше со своим гуём.
Ах, да, вы спрашивали не про фтп. Чтото мне подсказывает что щас придет Мамут и начнет свою политику раздувания мух в слонов на предмет "тут тебя про smb спрашивали, а ты ftp подсовываешь"
Так вот, вот вам самба
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ>> И пароль голым текстом в конфиге, а не секьюрно в кейринге и все сервера которые понадобятся мы заранее знаем. Просто прелесть. S>1. отдать файл на чтение только руту и пользователю, от имени которого работает autofs.
Оно по дефолту так или это еще надо "отдать"?
S>2. скопипастить строчку, подправить ее и создать директорию куда монтировать — операция пожалуй даже быстрее, чем щелкать галочки в гуях.
Да нет там никаких галочек. Надо только ввести логин и пароль.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Privalov, вы писали:
P>> Был у меня подобный начальник. Я в той конторе проработал ровно месяц. Потом плюнул, ушел. Долго работу не искал. А вот начальника этого примерно через год встретил сидящим в торговой палатке.
S>Не умеет отстаивать свою точку зрения. Только и всего.
Есть большая разница между настойчивостью и упертостью
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Линукс не предлагает никаких средств для того, чтобы мне, как разработчику, было удобно: M>- в KDE показывать диалог открытия файлов KDE M>- в Gnome показывать диалог открытия файлов Gnome M>- в xfce показывать диалог открытия файлов xfce M>и т.п.
Справедливости ради, нужно отметить, что это сферический Линукс в вакууме этим не может заниматься по определению. Другое дело, что неплохо бы иметь какой-то общий интерфейс к функциям оконных менеджеров. Например в виде библиотеки-обертки. Но ИМХО для начала неплохо бы сделать один хороший оконный менеджер, который бы заменил KDE и Gnomе. Ибо два оконных менеджера с одинаковой нишей под Линуксом не нужно. Я специально сделал оговорку на счет ниши, поскольку тот же xfce AFAIK хорош для работы на том железе, где KDE и Gnome слишком тяжеловесны и потому его параллельное существование имеет смысл. Нужно признать, что и KDE, и Gnome — дерьмо, но все ими пользуются, поскольку ничего лучшего нет. Так что скорее найдутся энтузиасты на то, что бы написать не обертку для них, а современную замену.
M>> Ненене Шеридан, погоди. Ответь на вопрос. Что делать программисту под Линукс, чтобы вызывать правильный диалог для открытия файлов? Пользоваться Qt и только Qt (причем даже не в рамках KDE)?
S>Если пишешь на qt — то пользоваться только qt.
KDE — это Qt? Почему тогда KFileDialog будет в Гноме выглядеть не по правилам Гнома?
S>Если же пофиг на кроссплатформенность — то пиши как тебе заблагорассудится.
Об том тебе тут и твердят. Что мир не сошелся клином на Qt. Что поддерживать юзабилити в том же Линуксе достаточно геморно. Что пользователь хочет видеть в Гноме гномовые диалоги, а в KDE — KDEшные. Что люди, которые пишут те же кроссплатформенные фреймворки или кроссплатформенные программы сталкиваются с этими проблемами.
Вообще, это поразительная гибкость мышления. Как .NET — так кабала и плохо. Как кроссплатформа — то только Qt, и ни шагу вправо-влево
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
КБ>> И пароль голым текстом в конфиге, а не секьюрно в кейринге и все сервера которые понадобятся мы заранее знаем. Просто прелесть. S>1. отдать файл на чтение только руту и пользователю, от имени которого работает autofs.
ну-ну, успехов.
а если я работаю (понятно удалённо, не у меня на столе столько компов) на N >> 10 компах с разными линухами, на половину у меня рутовых прав вообще нет, сходить по самбе (да неважно по чему) надо даже неизвестно куда (ну известно, но просто не прописывать же всё что только возможно в конфиги)? мне как, пользователю с рутовыми правами пароли сообщить? ты же админ, самому должно быть смешно.
да и вообще, правильные полиси запрещают plaintext пароли в файлах. ибо нефиг.
S>2. скопипастить строчку, подправить ее и создать директорию куда монтировать — операция пожалуй даже быстрее, чем щелкать галочки в гуях.
ни черта не быстрее, когда дофига компов и лазить надо на ещё большее количество компов.
Выделенное в мане про fuse не найдено. То есть не один man читать, но и еще какой-то?
autofs? Вроде как бы нет (хотя на самом деле да ) Тогда наверное еще и mount. Но и там этого нет. Ага! Оно нашлось в curlftpfs
Это при условии, что я вообще знаю о такой (реплика из зала — гугл в помощь, ага).
Поэтому я послал все это подальше и купил лицензионный expandrive. По одной простой причине Пока я со всем этим буду разбираться (а мне такое нужно было по работе), я заработаю как раз на безгеморойный expandrive
S>>Нихрена он никуда не указывает. Программисту надо создать класс диалога и вызвать exec(), а как оно там вызовется и как будет выглядеть — не его, программиста, дело.
Чтобы ответить на вопрос "Какой класс?" надо ответить на вопрос "Какая библиотека?" Включись наконец.
M>Вызываю я gtk.FileChooserDialog. В KDE он выглядит не так, как выглядят диалоги выбора диалога в KDE.
Файлы не те? Каталоги по другому называются? Буквы дисков\точки монтирования местами меняются? ЧТО НЕ ТАК?
M>И это — плохо.
У тебя тут ошибка. много причем. Правильно — "И это — похер.".
M>Потому что пользователь ожидает в KDE увидеть такой диалог для выбора файлов, который существует в KDE.
Пользователь ожидает открыть файл. Не путай цели пользователя.
M>То есть теперь для того, чтобы сделать в KDE диалог такой, какой надо, мне, как программисту, уже придется приседать, танцевать с бубном и т.п.
Мамут, вот серьезно, подумай наконец.... НАХРЕНА??? Нахрена тебе задумываться о третьестепенных вещах? Лучше поплотнее займись кодом самого приложения, а не плясками.
Хотя... Ты не задумывался случайно о своем формате исполняемых файлов? А што, в виндах одно, в линухах другое, в as400 третье итд... Непорядок, да? Надо срочно чтото делать!!!! Галактико опа... Хотя нет, это не из той оперы.
M>До тебя что, такие элементарные вещи не доходят?
Доходят. Только вот я тебе пытаюсь объяснить еще более элементарные вещи, а ты, включив режим "Шеридан атакуэ", нихрена не можешь понять (да и не пытаешься даже. Просто на красную тряпку реагируешь.)то, что я до тебя пытаюсь донести.
M>>>>Сколько манов надо выкурить, чтобы такое написать? S>>>один. M>>какой? S>С тобой невозможно разговаривать, ты постоянно включаешь кактойто тупой режим. S>Давай так, пропустим несколько итераций. Скажи сразу что заготовил.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ты точно не видишь разницу между этими диалогами?
Нет, оба диалога дают возможность выбора файла.
M>>>И это — плохо. S>>У тебя тут ошибка. много причем. Правильно — "И это — похер.". M>Именно поэтому Линукс в такой заднице. Потому что всем похер. Единообразие интерфейса — это чуть ли не первый пункт в юзабилити. По-твоему, гайдлайны по созанию интерфейсов идиоты пишут?
Странно, не изза этого ли линух стабильнее виндов? Не задумывался? Не изза того ли что там более умные люди, которые не пляшут с бубнами вокруг третьестепенных задачь.
M>Я их не путаю. Его цель — открыть файл. При этом он ожидает увидеть стандартный диалог открытия файлов, стандартный для текущего окружения. И моя задача, как разработчика приложения — обеспечить ему такой диалог.
С хрена ли он ожидает? Я много раз наблюдал за пользователями в виндах и в линухах, в том числе и за женой. файл-открыть-щелк-щелк-щелк-ок. И никаких эмоций. Так что твои слова о какихтотам ожиданиях — твоя личная фантазия, не подтверждающая себя на практике.
M>Но ведь все тупые, один Шеридан умный. Они не знают, что надо «всего лишь использовать сферовакуумный класс и все будет в ажуре».
Нет, вы не тупые. Вы просто распыляете свои силы на ненужные вещи.
S>>Мамут, вот серьезно, подумай наконец.... НАХРЕНА??? Нахрена тебе задумываться о третьестепенных вещах? Лучше поплотнее займись кодом самого приложения, а не плясками. M>Шеридан, ты тупой? Интерфейс/GUI приложения — это не третьестепенная вещь. Или ты думаешь, что он появляется «вдруг»?
Интерфейс приложения — да. Интерфейс стандартных диалогов же — на совести разработчиков этих диалогов. Тебя оно касаться не должно.
M>Правильно, не из той. Какое отношение исполняемые файлы имеют к GUI и юзабилити? Правильно, никакого.
Гы, ну какже. Даблкликом чтобы везде запускалось, без перекомпиляции. Юзабильно? Еще как, ага!!!
M>Так ты и не доносишь. Потому что ты вообще не пытаешься понять, о чем тебе говорят (пассаж с исполняемыми файлами это прекрасно иллюстрирует).
Мда. Мамут в своем репертуаре. Читает, реагирует на тряпку, пишет.
Еще раз, Мамут, в чем разница между диалогами? Файлы разные? Каталоги? Диски? а? В чем? Для чего программисту над третьестепенной задачей на скакалке прыгать?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>>Я их не путаю. Его цель — открыть файл. При этом он ожидает увидеть стандартный диалог открытия файлов, стандартный для текущего окружения. И моя задача, как разработчика приложения — обеспечить ему такой диалог. S>С хрена ли он ожидает? Я много раз наблюдал за пользователями в виндах и в линухах, в том числе и за женой. файл-открыть-щелк-щелк-щелк-ок. И никаких эмоций. Так что твои слова о какихтотам ожиданиях — твоя личная фантазия, не подтверждающая себя на практике.
На какой практике? У тебя практики и нету, а общемировая говорит что UI matters. Твоя жена — ниразу нерепрезентативная выборка
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>При чем тут лень? Я могу потратить час или два на ковыряние с autofs. Или час или два на изучение redis db. Что для меня, как программиста будет полезнее?
С таким отношением еще под вопросом — что тебе полезнее будет...
Я бы тебя на недельку засадил бы за маны.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Ты приходишь в столовую на обед, а там вместо вилки — палочки. И в целом все нормально — палочками же можно очень ловко есть, включая мелкую пищу. Так что для решения основной твоей задачи — поесть — палочки вполне подойдут. Однако есть нет опыта — это сущее мучение. Рекомендую попробовать. Тогда ты поймешь, что испытывает обычный, далекий от IT, пользователь, который попытавшись сделатьп ривычное действие внезапно видит совершенно нестандартный диалог выбора файлов.
Да ладно, чего далеко ходить. Если админ привык набирать в консоли
cmd /p1 /p2
и вдруг ему попадется что-то, принимающее '-' вместо '/', такой админ вполне сможет в порыве праведного гнева разбить кулаком клавиатуру.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Privalov, вы писали:
P>> С апреля 2000 до августа 2007 года мой домашний комп работал под Вынью 98. S>"хотя я и знаю что уже все гуд, но всеравно дерьмеца подкину.". Не удался вброс
Во-первых, я не говорил про все гуд и что об этом знаю. Как раз не знаю. Точнее, только с чужих слов. По крайней мере, в последние годы. а вот то, что у меня дома в течение 7 (прописью: семи) лет стояла Вынь 98 — это факт. Не у знакомых, не по рассказам. На моем компе у меня дома. почему ты считаешь, что это вброс? Тогда твои постоянные повторы мантр "Линукс стабильнее Винды" — такой же вброс, точнее, попытки вброса.
S>Скажем так: S>1. Цель. То, для чего софтина пишется. Например: браузер рендерит страницы, мессенжер позволяет общаться итд. S>1. Исправление багов S>2. Оптимизация S>2. Справка S>2. Интерфейс. Конечно важен. Но тут подразумевается зависящий от программиста интерфейс. S>2. Поддержка (форум, багтрак) S>3. Реклама S>3. Переписывание стандартных диалогов, попытки определения активного dm, вообще попытки работы с dm (если это не основная цель, конечно)
Все же любая программа разрабатывается как средство, помогающее пользователю решать его задачи. А потому интерфейсу, по-моему, приоритетность должна быть повышена. А что такое зависящий от программиста интерфейс, разъяснишь?
P>> Дак ведь твоя жена в XP работает, ты сам писал об этом неоднократно. S>Если бы ты читал внимательнее, то знал бы, что у жены есть еще нетбук с гентой на борту.
Извини, я не читал полное собрание твоих сочинений. Ты когда-то упоминал, что собираешься что-то там сделать с Генту на каком-то нетбуке.
S>Цель диалога — дать возможность выбрать файл. Точка. Откровенных ляпов, где непонятно как выбрать файл я не встречал в своей жизни ни разу.
Строгое следование стандартам не есть требование кучки злых бюрократов. Тебе стоит поработать в команде разработчиков численностью более двух человек, желательно, разнесенных территориально. Тогда большинство вопросов отпадут сами собой, а иные вообще не возникнут.
P>> S>Нет, вы не тупые. Вы просто распыляете свои силы на ненужные вещи. P>> А подробнее? Какие ненужные вещи? Кто что куда распыляет? Я не увидел никакой связи последней твоей реплики с предыдущими. S>А помоему все ясно. Вместо тгго чтобы воспользоваться возможностями используемой библиотеки (гтк, кутэ) тут агитируют танцы с плясками на предмет выяснения "какойже блин открыть диалог то?"
Когда я открываю какой-либо стандартный диалог, я действую в нем в соответствии с устоявшимися привычками. Когда я тяну мышь к какому-либо контролу, я позволяю себе даже не смотреть на этот контрол, ибо знаю, где он находится. Если окно диалога, дающего тот же результат, выглядит иначе в какой-то софтине, я такую софтину буду запускать только в случае крайней необходимости. Потому что такие окна мешают пользователю. Точка.
S>А ты не задумывался что между вордом и врайтером приблизительно такаяже разница, как и между кутэ и гтк диалогами? Нет? Вижу, что не задумывался.
Writer позволяет мне действовать в рамках тех же стереотипов, что и Word (до 2003) У меня дома Word-а вообще нет. И все диалоги там сделаны нормально, т.е. не мешают мне и моим детям. дети рефераты в нем пишут без малейшего напряга. Так что о разнице я могу позволить себе не думать.
P>> S>Еще раз, Мамут, в чем разница между диалогами? Файлы разные? Каталоги? Диски? а? В чем? Для чего программисту над третьестепенной задачей на скакалке прыгать? P>> Стереотип действий пользователя нарушается. Он мышь не задумываясь к нужному месту диалога подводит. И это правильно, здесь не место для серьезных размышлений. Основную задачу решать надо. Или ты считаешь, что мозг надо всегда напрягать? Как раз по этому поводу у меня есть сомнения. S>Стереотип одинаков. Прошел в нужный каталог, выбрал файл, нажал Ок. S>Я чтото путаю?
Подумай еще раз. А что если в разных окнах и контролы ведут себя по-разному? Я, например, не тычу мышью по элементам в окне. Я в эдитбоксе выбора имени сразу ввожу путь к файлу. Не так уж у меня много каталогов, в которых я открываю файлы. И все редакторы (3 или 4) показывают мне этот диалог однообразно, и действую я внутри этого диалога однообразно, не задумываясь о подробностях, а иногда и не гладя на окно. Потому что и так знаю, что там происходит. А если каждый редактор будет все по-своему делать, я по полдня буду на эти диалоги тратить.
P>> творчески человек должен подходить к решению основной задачи. Остальные действия выполняются именно по стереотипам. В этом случае стереотипы как раз полезны. Если какой-то из них нарушен, с большой вероятностью это говорит о неполадках в системе. S>Вот и я об чем. Основную задачу надо решать, а не херней страдать.
Именно. И строгое следование стандартам в этом помогает.
P>>> творчески человек должен подходить к решению основной задачи. Остальные действия выполняются именно по стереотипам. В этом случае стереотипы как раз полезны. Если какой-то из них нарушен, с большой вероятностью это говорит о неполадках в системе. S>>Вот и я об чем. Основную задачу надо решать, а не херней страдать.
P>Именно. И строгое следование стандартам в этом помогает.
Ирония судьбы. Ты это говоришь Шеридану, который тут периодически упрекает нас в том, что мы не следуем стандартам (о, еще ветка про XML была, ага)
I>И если вся прилага будет сделана в таком духе, что преследоваться будут только функциональные цели, пользователи вряд ли станут пользоваться такой прилагой.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
D>> Вот скажи честно ты действительно веришь в то что разбираешься в разработке софта лучше чем люди которые профессионально занимаются этим годами каждый день? S>Речь идет не о разработке софта, а о применении технологий. Почти об архитектуре. Если я вижу, что программисты начинают выдумывать лишнее и знаю что можно просто "импортировать" это из библиотеки (другими словами — сделать проще, "обойтись малой кровью"), то так и говорю.
разницу между "говорить" и "делать" знаешь? или сейчас мы узнаем что ты архитектор с десятилетним опытом?
S>Почемуто это сразу воспринимается в штыки.
потому что это бред. а бреду не место в разработке, иначе ей крышка.
S>В данном случае предлагаются пляски с бубнами вокруг стандартных диалогов, что черевато лишним кодом, лишним потраченным временем — следовательно подорожанием разработки, и как следствие — продукта.
и кто тут говорил про то что торопиться не надо
S>На практике же, если взять туже винду в качестве примера — люди вполне спокойно переживают не только разные диалоги (пока еще win 3.11 диалог еще не до конца вычистили), но и смену интерфейса в корне (мс офис, ага).
ну вообще-то срач по поводу изменения интерфейса офиса был
S>Так что не надо обсасывать пальцы и всматриваться в потолок в поисках какогото там решения. Надо просто пользоваться тем что уже придумали и реализовали другие.
и нафига вообще линукс сделали, пользовались бы уже реализованным юниксом (каким-нибудь)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> А с чего ты взял что понимаешь в "архитектуре и применение технологий" лучше разработчиков? D>> Тебе не кажется что ты очень часто делаешь поспешные и неверные выводы из за нехватки у тебя знаний и опыта в разработке? S>Иногда для того чтобы увидеть ошибку — не надо досканально разбираться в вопросе.
Стандартная отмазка делитанта
Шеридан поверь, еще как надо разбираться.
Вот сам подумай, как ты можешь считать что либо ошибкой не разбираясь в данной области?
Может это не ошибка а на самом деле правильное решение, которое просто на первый взгляд не очевидно?Может для того что бы прийти к такому решению люди недели взвешивали все за и против.А тут прискакал Шеридан на белом коне и все обосрал, сделав поспешные выводы и совсем не разобравшись в вопросе
D>> Одинаковые диалоги открытия файлов реально удобнее чем разные в каждой софтине, возьмем например Мак Ос, там все системные диалоги одинаковы, и вызываются из системных библиотек как раз как ты любишь.Вот именно в данной ситуации разработчикам вообще не приходиться на эту тему париться, они просто всегда вызывают одну и туже системную функцию и все работает как надо.В линуксе же все как обычно через жопу S>Ну так и решение этой "проблемы" надо возлагать не на себя, а на тех, кто пишет dm, не так ли?
Именно так.
Тебе об этом в этой ветке уже раз 10 сказали
Ты же начал защищать разработчиков dm
С криками "а оно вам не пофиг какой интерфейс".
Нам пофиг, но когда разработчики dm не тупят
D>> P.S.И даже в новом офисе диалог открытия файлов такой же как и в предыдущем. S>Стандартный виндовый или стандартный офисный? S>года два уже офисамс не видел...
D>> Шеридан поверь, еще как надо разбираться. D>> Вот сам подумай, как ты можешь считать что либо ошибкой не разбираясь в данной области? S>Запросто. Я вижу попытки решения этой "проблемы" не на том уровне, на котором ее надо бы решить.
Как ты можешь судить об "уровнях", нихрена не разбираясь в разработке софта?
Это все равно что я сейчас начну судить о проблемах современного искуства, при этом нихера в нем не разбираясь
D>> S>Ну так и решение этой "проблемы" надо возлагать не на себя, а на тех, кто пишет dm, не так ли? D>> Именно так. D>> Тебе об этом в этой ветке уже раз 10 сказали S>Кто? Лично я видел только предложения о плясках с бубнами в своем софте, а не в dm
D>> Ты же начал защищать разработчиков dm S>Наоборот. Я стал поливать дерьмом предположение о том, то эту "проблему" надо решать у себя.
А какой еще есть выход если разработчики dm идиоты, и устроили бардак?
M>> А с кем, по-твоему? Как мы можем делать программы для людей, не общаясь с людбми? У тебя с головой все в порядке? S>Неужели у вас манагеров нет? Повезло?
Даже если бы были манагеры, то что?
M>> S>Мои хотели. Полчаса разговоров, пара примеров и они поняли что ошибались. M>> Ты не поверишь. У нас это проиисходит абсолютно аналогично. S>Ну а фигле тогда...
Что фигле. Ты ха контекстом разговора следишь вообще?
M>> M>> — хотят стандартные диалоги открытия файлов и им пофиг, когда ты им предлагаешь, вроде бы, более удобные способы доступа к информации (они в них теряются, «хочу как всегда») M>> S>Сколько я ходил на линуксфесты — никогда не замечал ступора у пользователей не то что с открытием файлов, а с системой вообще. M>> А ты ходи не на линуксфесты. А пойди в офис обыкновенной туристической компании. S>Нихачу. Темболее что из офиса туркомпаний тоже идут на линуксфесты. И из администрации. И из прочих других контор. Приходят, интересуются, спрашивают, пробуют...
На линуксфесты приходят люди, которые точно не на Вы с компьютером.
M>> M>> — «ой, не понимаю я этих кнопочек в окошке» M>> S>"Ой, там в магазине книжечка, пойдите купите и поучитесь." M>> Им этого не надо. И они правы. S>Не надо — пусть гуляют.
Дано: компания, в которой работает 100 человек, которые в целом генерируют компании ежегодный оборот 40-60 миллионов долларов. И программист, который говорит, чтобы эти люди «пошли погуляли». Первым пойдет погулять такой программист. Причем сразу на биржу труда.
M>> M>> И здесь таких как я — каждый первый твой оппонент. M>> S>Размышляющих о совершенно неважных вещах? Я заметил. M>> Ты идиот. S>Ну конечно же, проще обругать чем согласиться
Было бы с чем соглашаться. У тебя же опыта в разработке — ровно ноль. Понятия об обсуждаемом предемет у тебя ровно столько же. В чем с тобой соглашаться?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
h>> Ты бы не сравнивал аудиторию линкс-фестов с обычными конечными пользователями. S>Множества обычных пользователей и аудитории линуксфеста взаимопересекающиеся
И?
Насколько они пересекающиеся? На 1%? Или на 3х с половиной человек?
Множества президентов РФ и уроженцев Санкт-Петербурга — тоже взаимопересекающиеся, но исходя из этого не следует делать предположения, что все, или даже просто многие, питерцы ездят по Москве на кортежах с мигалками.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>В том, что не надо плодить лишних сущностей и пользоваться тем что есть. А именно об этом я и говорю.
Так вот эти лишние сущьности как раз и наплодили разработчики dm
О чем тебе всю ветку все повторяют
Вот зачем они велосипедов настроили?
И каким из этих велосипедов пользоваться?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> h> S> Множества обычных пользователей и аудитории линуксфеста взаимопересекающиеся
S> h> Сильно сомневаюсь, Хосе (c) From Dusk Till Dawn. Гипотетически, разве что...
S> Да нет. юди просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>todo: написать в хелпе примерно следующее: "гламурные диаложки будут доступны тогда, когда независимые от нас разработчики решат эту (линк на баг) так называемую проблему"
Как бы так попытаться объяснить тебе более понятным языком? Вот, скажем, собираешь ты компьютер с новым отличным процессором. Все в нем хорошо, только вот продается этот процессор без радиатора. И на рынке радиаторов подходящих под данный нет. Вообще нет. И от других процессоров не подходят, т.к. это первый в мире шарообразный процессор. И вот, когда температура в комнате превышает 12 градусов процессор быстро перегревается и комп отрубается.
Ну естественно — ты пишешь письмо производителю. Получаешь ответ — "Надо подождать, пока независимые от нас производители радиаторов выпустят подходящую версию. Мы не знаем, когда это будет, но вы подождите. А в регулярных перезагрузках нет ничего страшного — просто научитесь, наконец, пользоваться автосохранением. Или поставьте кондишен в комнате — холодный воздух даже полезен, закалитесь. Так же при работе Вы можете не носить гламурненькую футболочку, а одевать свитер, как нормальные люди."
Вопрос — будешь ли ты дальше общаться с данным процессором и данным производителем или перейдешь на продукцию конкурентов, предлагающих аналогичное решение, но без таких проблем?
M>> S>todo: напоминать в багтреке о проблеме M>> S>todo: написать в хелпе примерно следующее: "гламурные диаложки будут доступны тогда, когда независимые от нас разработчики решат эту (линк на баг) так называемую проблему" M>> И пока я буду ждать, конкуренты сделают wrapper над библиотеками и моя программа тупо уйдет с рынка. S>Значит функционал — дерьмо, раз клиенты выбирают софт по интерфейсу. S>Вот, возьмем icq и qip. У аськи интерфейс вообще можно сказать конфетка, все красиво, гладенько, в градиентиках итд. А у квипа зато функционала на порядок больше. И что, чем люди пользуются не взирая на постоянные попытки смена протокола? Ты случаем не в курсе?
Ты считаешь, что «красиво, гладенько, в градиентиках» — это то, что я подразумеваю под «интерфейс неразырывно связан с функцонал», ты не задействуешь мозг еще больше, чем я думал.
M>> M>> 2) Патч затронет огромные куски системы, то... M>> S>То патч затронет огромные куски кода. Это проблема? M>> Моя задача — разрабатывать приложение а не разбираться в коде DM'а и патчить его. S>Значит не разбирайся, следуй первому пункту,
Первый пункт был «изменения нет полгода, год, то...» Псле чего мы возвращаемся к тому, с чего весь этот сыр-бор и начался — а именно к необходимости реализовывать необходимую функциональность самому.
S>а в освободившееся время накручивай функционал приложения, чтобы пользователи твои говорили "нам все похер, у твоего продукта есть то, чего нет у других."
Единообразие интерфейса — это один из таких пунктов.
M>Это тот самый, где для использования нужно чуть ли не продавить экран пальцем, чтобы он сработал? Тот самый, где оболочка винмобайла все равно лезет из всех щелей и по-любому приходится доставать стилус для того, чтобы работать с некоторыми элементами интерфейса? И потом обратно прятать, когда возвращаешься в Sense. А потом снова доставать, когда проявляется интерфейс винмобайла.
Конкретно этот наброс — чистый бред. Я конкретно написал что и с чем я сравниваю. В HTC HD2 экран куда лучше чем у iPhone. Без всяких стилусов через Remote Desktop регулярно управляю компом. Причём полностью управляю — переставляю окна в докабельном интерфейсе, двигаю скроллбары и т.п. Так что мимо кассы. И куда прячется Sense — тоже не знаю. Знаю что каким-то твиком его можно отключать, но ни разу не отключал. А чтобы он сам прятался и появлялся — этого за полгода ежедневного использования — не видел вовсе.
Так вот этот девайс удобнее конкретно чем iPhone у жены. И по железу — он почти всё имеет что Жопс ещё только обещает в iPhone 4. И без всякой копирастии. Смотрю кино тупо копируя с компа, запускаю проги прямо из студии, игры прямо с инета, спокойно звоню полноценным скайпом, без высочайшего позволения Жопса, пользуюсь полноценной мобильной оперой, и т.п.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Mamut, вы писали:
M>> По-твоему, для кого мы, как разработчики, делаем программы? Для роботов? S>Для людей конечно. Но с людьми не общаетесь.
Я общаюсь я внедренец 1С:Предприятия. Много общаюсь, с сильно разными, обучаю. Бывают действительно люди, которые даже не продвинутые пользователи, но быстро все схватывают и легко осваивают, а бывают такие, которым 2 часа объясняешь как нажать 5 кнопок! Тебе повезло у тебя первая категория пользователей, а на вторых ты можешь потратить много времени, потому что ты админ и это твои обязанности наверно)
M>> Кода я говорю тебе про GUI, я это говорю не потому, что это такое мое мнение. А потому что уже 10 лет мне приходится делать программы для людей, которые: M>> — хотят, чтобы таблица на веб-странице «была, как в экселе» S>Мои хотели. Полчаса разговоров, пара примеров и они поняли что ошибались.
M>> — хотят стандартные диалоги открытия файлов и им пофиг, когда ты им предлагаешь, вроде бы, более удобные способы доступа к информации (они в них теряются, «хочу как всегда») S>Сколько я ходил на линуксфесты — никогда не замечал ступора у пользователей не то что с открытием файлов, а с системой вообще.
M>> — «ой, не понимаю я этих кнопочек в окошке» S>"Ой, там в магазине книжечка, пойдите купите и поучитесь."
Время — деньги, и чем быстрее тупой юзер научится пользоваться продуктом, тем лучше и для юзера и тем проще продать продукт, этож нехилое конкуретное преимущество, мы научим за 4 часа, а с продуктом конкурента придется учиться 8 часов. Час стоит у нас примерно 1к + в это время сотрудник не исполняет прямых обязанностей.
M>> и т.п. S>итп
M>> И здесь таких как я — каждый первый твой оппонент. S>Размышляющих о совершенно неважных вещах? Я заметил.
См.выше про конкурентное преимущество.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> Дано: компания, в которой работает 100 человек, которые в целом генерируют компании ежегодный оборот 40-60 миллионов долларов. И программист, который говорит, чтобы эти люди «пошли погуляли». Первым пойдет погулять такой программист. Причем сразу на биржу труда. S>Пойдут погулять люди. S>Я с таким тоже сталкивался.
Я каждый день с таким сталкиваюсь, потому как в нашем помещении есть телефон с линией консультаций, а именно так иногда юзеры выражают свое недовольство, но вот ответить так же я не могу — потому что пойду ны рынок труда Зато могу приехать за отдельные деньги — рассказать, а начальник репу почешет, денег отдаст и будет планомерно искать продукт, чтобы даже тупые могли им пользоваться, благо у 1С конкурентов почти нет
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Ты как-нибудь запусти 2007 MSO и попробуй в нем файл открыть. Нет, сам диалог там нормальный, но вот сколько времени ты будешь искать, как добраться до него?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Вот, возьмем icq и qip. У аськи интерфейс вообще можно сказать конфетка, все красиво, гладенько, в градиентиках итд. А у квипа зато функционала на порядок больше.
квип сейчас обвешан свистоперделками (по крайней мере в win7) по самое нехочу. какой ты там функционал нашёл уникальный, я хз, может расскажешь, у меня всёж квип
S>И что, чем люди пользуются не взирая на постоянные попытки смена протокола? Ты случаем не в курсе?
мирандой?
M>> M>> 2) Патч затронет огромные куски системы, то... M>> S>То патч затронет огромные куски кода. Это проблема? M>> Моя задача — разрабатывать приложение а не разбираться в коде DM'а и патчить его. S>Значит не разбирайся, следуй первому пункту, а в освободившееся время накручивай функционал приложения, чтобы пользователи твои говорили "нам все похер, у твоего продукта есть то, чего нет у других."
пользователи: "нам все похер что у твоего продукта есть то, чего нет у других, если им хер проссышь как пользоваться. да и тем что есть у других, тоже непонятно как пользоваться. так что ну нахер твою программу."
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>Нихачу. Темболее что из офиса туркомпаний тоже идут на линуксфесты. И из администрации. И из прочих других контор. Приходят, интересуются, спрашивают, пробуют... M>На линуксфесты приходят люди, которые точно не на Вы с компьютером.
хе. там полно школия, которое на "мама купи мне компьютер". ненавистный маркетинг делает своё дело.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>1. A> "не хочешь платить за софт — обучайся и пиши свой" S>2. A> "не хочешь платить за настройку — обучайся и настраивай сам" A>> в чём разница? S>Разница в количестве знаний. Для первого надо на пару порядков больше чем для вторго.
ну и отлично. знания лишними не бывают. да и вообще, что-то я тут не видел чтоб кто-то обозначил нижнюю планку по необходимым для пользователя знаниям.
вот только я вот чего не понял. получается, что не платить за софт на пару порядков сложнее, чем не платить за его настройку.
но при этом "люди просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно" — как понимать-то? получается, эта пара порядков не такая уж и проблема? но ведь тогда труд админа по настройке вообще ничего не стоит?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> вот только я вот чего не понял. получается, что не платить за софт на пару порядков сложнее, чем не платить за его настройку. S>Понимаешь... Что платить, что не платить... — один фиг настраивать придется.
с подходом "главное функционал, а как им пользоваться, сами разберутся" — естественно
A>> но при этом "люди просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно" — как понимать-то? получается, эта пара порядков не такая уж и проблема? но ведь тогда труд админа по настройке вообще ничего не стоит? S>По вашему админ только настройкой занимается?
я в курсе про таскание мониторов и заправку принтеров
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Но разве балмер вмешивается в технические вопросы, как рендрить текст и т.п. ? Неужели это балмер реализовал туфту или настаивал на ее реализации. Подозреваю что Грег лукавит.
Например, когда они сделали протопип ClearType, изначально можно было позиционировать буквы на 1/3 пиксела по горизонтали. Но менеджеры решили приколачивать буквы к пикселам гвоздями. В результате — теперь либо кернинг кривой, либо длина строки непредсказуема.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, korzhik, Вы писали:
K>>да я бы его уже после Developers!Developers!Developers!Developers!Developers! уволил.
RO>А что, он неправ?
ну может быть прав. для меня это не важно. просто он выставил себя клоуном, не приятно было на это его выступление смотреть.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали: MC>Внезапно, какое отношение фичи языка/компилтятора/библиотек имеют к IDE? Меня вот слегка смущает, как MS все это в кучу смешивает.
Например, модульность может прекрасно поддерживаться IDE. Вот в Компонентном паскале модуль — единица компиляции. В БлэкБоксе модуль — единица загрузки и исполнения. И любой модуль можно подключить к среде. Среда же формирует интнрфейс модуля — для загрузки и динамического связывания. То есть, модуль для среды — это еще и динамически загружаемая библиотека. В языке такие свойства никак не определить — это свойства окружения.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Например, когда они сделали протопип ClearType, изначально можно было позиционировать буквы на 1/3 пиксела по горизонтали. Но менеджеры решили приколачивать буквы к пикселам гвоздями.
А известно, почему такое решение?
Чем-то оно же мотивировано...
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Кроме того, наблюдая за их продуктами последние годы, у меня сложилось впечатление что в MS есть в общем-то одна сравнительно небольшая группа толковых людей (от программистов до тех-директоров), которые собственно умеют хорошо писать код, изобретать классные решения, и вообще делать нормальные продукты. Эту группу в виду малочисленность — постоянно перекидывают "спасать" то что начинает проваливаться совсем, в это время что-то другое откуда их забрали — потихоньку ломается.
Твоя теория не соответствует действительности. Такой группы в МС нет.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Это нормально, висту тоже защищали. А что тебе больше нравится, полностью убитый хелп или глючная отладка?
Ну хелп лично для меня с помощью стороннего приложения стал быстрее, открывается в файрфоксе или прямо в студии. Вобщем, не драматизируй.
А отладка хз, вроде норм.
_>Ещё мне есть что вспомнить — на 2005 и 2008-й бетах я уже вполне мог делать свои проекты, использовать новые фичи и глюков почти не встречал. На релизе 2010 мне хватило буквально пары недель попыток перевода ключевых проектов и нескольких тестовых проектов что-бы окончательно убедиться что нужен минимум сервис-пак, а как максимум — студия 2012. Кто сомневается — попробуйте помочь людям которые ругаются на глюки 2010-й в форуме "средства разработки", и почитайте ответы MS на их багрепорты на connect'e.
Перешел ровно, кроме аддона StyleCop для Resharper. Но это крайне далеко как не только от VS но и от Resharper
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>>Сейчас существует масса компаний способных выпускать такой софт. Microsoft реально ничего нового не выдает, они застряли в своей "золотой эре". Постепенно конкуренты начинают их выдавливать.
НС>Если верить hi_octane, МС постепенно начинают выдавливать конкуренты с самого ее рождения. Да все чего то никак не выдавят.
Раньше конкуренты были совсем другие. Не было Google, Mozilla, RIM, Apple, тоже Linux и OSS. На потребительском рынке была IBM, Novel и куча Unix. Для IBM всегда был приоритетным консалтинг, а не поставка коробочного софта. Unix-ов существовала много версий, часто не совместимых, и порой, дорогие как SCO. В этом болоте Microsoft "цвела", с их Office, который реально достиг сердца консьюмера.
Сейчас конкуренты стали круты, и где Microsoft на рынке мобильников? Даже на рынке слив по
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Но разве балмер вмешивается в технические вопросы, как рендрить текст и т.п. ? Неужели это балмер реализовал туфту или настаивал на ее реализации. Подозреваю что Грег лукавит.
Он не создал условия, в которых продвижение новых идей было бы возможным.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Весьма правдоподобная статья на ленте.ру MS>http://lenta.ru/columns/2010/06/04/envelopes/
MS> Стива — на мыло! Верните нам Билла!
Ога, панду балмера под суд
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали: _>IDE обеспечивает возможность использования фич компилятора и библиотек.
Ну не до такой же степени, чтобы считать in/out/dynamic фичами visual studio. В ide это всего лишь непринципиальные доделки подсветки и интеллисенса. А разного рода дизайнеры сперва обычно выходят в виде аддонов к ранней версии студии и в следующей версии уже идут из коробки.
Приветствую, Roman Odaisky, вы писали:
RO> K>да я бы его уже после Developers!Developers!Developers!Developers!Developers! уволил. RO> А что, он неправ?
А что, тебе приятно когда к тебе как к курам-уткам относятся? Цып-цып-цып...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали: MC>>Внезапно, какое отношение фичи языка/компилтятора/библиотек имеют к IDE? Меня вот слегка смущает, как MS все это в кучу смешивает. LVV>Например, модульность может прекрасно поддерживаться IDE.
Модульность — это разбиение программы на модули? И при чем тут IDE?
LVV>И любой модуль можно подключить к среде.
Плагин к IDE называется — что-то типа того.
LVV>Среда же формирует интнрфейс модуля
Может, это программист формирует интерфейс? Или ты имел в виду среда предоставляет интерфейс для интеграции с собой?
LVV>В языке такие свойства никак не определить — это свойства окружения.
Вот именно. Язык — это одно. Среда разработки — другое. Если для среды разработки можно писать плагины на некотором языке — прекрасно. Но я не уловил твоей мысли, наверное.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Cleartype, использующий субпиксельное сглаживание, по умолчанию включен в Windows Vista/7. Т.е. описываемые проблемы есть прямо сейчас, а субпиксельного позиционирования нет.
Одно дело включить ClearType by default и совсем другое дело использовать его фичи. В шрифтах существует огромная тонна разных фич, как-то glyphs, kerning, legatures итп. Subpixel positioning – лишь одна из многих. Но если API для отображения текста ничего не знают про эти фичи, очевидно они не будут использованы. Более того, даже если API знают про фичи, про них также должен знать пользователь, и вызывать эти API таким образом, чтобы фичи использовались.
Нетрудно догадаться, что GDI не знает про многие из фич шрифтов, а код большинства приложений под Windows использует именно GDI. Поэтому включение или выключение ClearType по умолчанию не влияет на факт использования или не использования тех фич, про которые платформе неизвестно.
Насколько мне известно (хотя я могу ошибаться), в настоящий момент продвинутые фичи шрифтов использует WPF и DirectWrite, но DirectWrite позволяет пользователю контролировать процесс на гораздо более низком уровне.
LS>Это плохая технология, в которой layout документа зависит от способа рендеринга шрифтов. В хороших технологиях layout не едет даже тогда, когда на системе для презентаций нет в точности того шрифта, что был использован в документе. Я говорю про PDF.
Ну, во-первых, в общем случае полностью сохранить форматирование при использовании новых шрифтов или новых фич шрифтов невозможно, если только ты не используешь bitmaps или встроенные шрифты. Во-вторых, я совершенно согласен, что нужно стремиться к тому, чтобы форматирование менялось как можно меньше. По-моему, именно про это и был мой пост. Так вот прежде чем использовать сомнительные фичи, вроде субпиксельного позиционирования, в Микрософте очень внимательно изучают потенциальные проблемы, потенциальные бенефиты и трудоемкость решения этих потенциальных проблем. Далеко не всегда потенциалные бенефиты стоят того, чтобы ими заморачиваться в свете потенциальных проблем. С моей точки зрения к субпиксельному позиционированию это относится в полной мере.
MC>Ну не до такой же степени, чтобы считать in/out/dynamic фичами visual studio. В ide это всего лишь непринципиальные доделки подсветки и интеллисенса. А разного рода дизайнеры сперва обычно выходят в виде аддонов к ранней версии студии и в следующей версии уже идут из коробки.
Ну вот получается что комплект доделок подствеки и интеллисенса 2010, с дизайнерами из прошлых аддонов — из коробки вышел более глюкавым чем предыдущие. С чего вдруг? Если бы всё было так просто — к студии бы выходили пачками аддоны и паки с реализацеий кучи новых фич. А реально мы имеем C#4, который сливает по фичам бете Nemerle, и узнаём из постов AVK и других вхожих в MS людей что в этом месяце под нож пошёл очередной набор фич C# next просто потому что его опять не успевают прикрутить к IDE.
S>Ну хелп лично для меня с помощью стороннего приложения стал быстрее, открывается в файрфоксе или прямо в студии. Вобщем, не драматизируй.
Да я бы не драматизировал если бы видел хоть один фундаментальный недостаток в предыдущем хелпе. А так — совершенно бессмысленная переделка с нуля, причём результат хуже чем их же решение двухлетней давности. Особенно мне запомнилось то, сколько времени я искал в новом хелпе какие именно интерфейсы стали поддерживать ковариантность, и то как быстро я это нашёл через гугл. S>А отладка хз, вроде норм.
Конкретно у меня кандидатом на переезд была прилоговина которая поднимает потоков под 100, и отладчику 2010-й крышу сносило через раз. Если бряк-пойнты стоят в разных потоках то когда идёшь по F10/F11, он что-то может пропустить если это что-то в другом потоке, может сорваться в выполнение сам по себе, и всякие другие чудеса творит (win server 2008 r2, x64). Лучше-б просто валился, тогда б я им багрепорты слал. А так — даже не знаю как аргументированно оформить воспроизводимый багрепорт в connect'e без отправки им своих сорцов. Так что решил пока забить, до сервис пака или там релиза 2011-й.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>Но разве балмер вмешивается в технические вопросы, как рендрить текст и т.п. ? Неужели это балмер реализовал туфту или настаивал на ее реализации. Подозреваю что Грег лукавит. C>Он не создал условия, в которых продвижение новых идей было бы возможным.
У вас не захватывает дух от широты и глубины этого высказывания? Я вот работаю прямо сейчас в МС, высказываю свои идеи, более того привожу их к реализации и они идут в production. Балмер про меня не знает, конечно, но и лично мне не мешает Про уровень выше мне мало что известно. Но Балмер не производит впечатление страшного самодура. В общем, я думаю — тут не дым, который без огня, а просто туман.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>У вас не захватывает дух от широты и глубины этого высказывания? Я вот работаю прямо сейчас в МС, высказываю свои идеи, более того привожу их к реализации и они идут в production. Балмер про меня не знает, конечно, но и лично мне не мешает Про уровень выше мне мало что известно. Но Балмер не производит впечатление страшного самодура. В общем, я думаю — тут не дым, который без огня, а просто туман.
Ага. Только это почему-то не сработало для команды WindowsMobile. И для IE тоже не очень-то работает — он всё продолжает терять рыночную долю. А это ведь представители самых важных ниш на сегодня.
Причём попытки догнать рынок часто выглядят как метания безголового цыплёнка. Скажем, для WM не так давно PR-ился Windows Shell. А теперь пошёл PR вообще полностью новой Windows Mobile 7.
С другими приложениями — тоже всё плохо. Так как MS считает себя островом, и пытается ВСЁ писать самим. У них своя ОС, компилятор, IDE, базы данных, приложения. Кое-что из них великолепно, но значительная часть — полная жуть. Что, видимо, мешает MS держать фокус.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Может быть как в битве игровых приставок — MS подождёт пока лидер определится и выйдет сразу в финал, без траты сил на отборочные, четверть и полуфиналы?
...где в финале её размажут по стенке... Вспомни Zune.
Кстати с приставками MS как раз конкурирует наравне с остальными.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
MS>>Весьма правдоподобная статья на ленте.ру MS>>http://lenta.ru/columns/2010/06/04/envelopes/ MS>> Стива — на мыло! Верните нам Билла! D>Ога, панду балмера под суд
да ладно, программить под linux не так сложно..
вендекапец близко..
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, squid, Вы писали:
_>>>Но операционка штука большая, пока делали из висты семёрку — на дно пошли IE, WinMobile и Студия 2010. S>>Давно пошла? А то мне так нраааааа
MS>Только пожалуйста, не нажимайте кнопку F1. Быстрее запустить броузер, вручную набрать google.com, нужную строку, прочитать и понять все, отладить и запустить. А эта фигня все еще будет скрипеть шестеренками, и может быть выдаст что-то полезное. Минут через 10-15, не раньше.
Привыкайте . Мы в Delphi так работаем начиная с версии 2005. Итого уже 5 версий.
Здравствуйте, BlackEric, Вы писали:
BE> MS>Только пожалуйста, не нажимайте кнопку F1. Быстрее запустить броузер, вручную набрать google.com, нужную строку, прочитать и понять все, отладить и запустить. А эта фигня все еще будет скрипеть шестеренками, и может быть выдаст что-то полезное. Минут через 10-15, не раньше.
BE> Привыкайте . Мы в Delphi так работаем начиная с версии 2005. Итого уже 5 версий.
Не надо грязи В Delphi хелп, конечно, превратили в говно (гребаный DocumentExplorer c его .NET потрохами), но студийный хелп вообще за гранью разумного.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
s> H>Справедливости ради, на атоме есть девайсы с временем жизни 13 часов.
s> Они на полкило весят больше. Планшетник != нетбук.
О форм-факторе речи небыло. Был разговор о времени жизни от батарейки.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
НС>>Фундаментальный недостаток — неспособность к частому инкрементальному обновлению. _>Ну то есть единственной штукой мешавшей частому инкрементальному обновлению базы статей стали юзабельная оболочка MSDN Library с нормальным индексом и деревом документов?
Нет, препятствием была кривоватая схема регистрации и хранения. От нее отказались. А то что вместо специализированного просмотрщика придумали какое то УГ — это отдельный вопрос и личная заслуга немногочисленных уродов, которые этим хелпом занимались. Балмер тут не виноват.
Есть, кстати H3 HelpViewer, совершенно бесплатный.
Гы. А если прикручу к нему автомобильный аккумулятор? Ну или целиком автомобиль, там тоже атомы есть? Норм?
H>О форм-факторе речи небыло. Был разговор о времени жизни от батарейки.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Кэр>>У вас не захватывает дух от широты и глубины этого высказывания? Я вот работаю прямо сейчас в МС, высказываю свои идеи, более того привожу их к реализации и они идут в production. Балмер про меня не знает, конечно, но и лично мне не мешает Про уровень выше мне мало что известно. Но Балмер не производит впечатление страшного самодура. В общем, я думаю — тут не дым, который без огня, а просто туман. C>Ага. Только это почему-то не сработало для команды WindowsMobile.
WinMobile 6.0 имел долю рынка очень приличную — около 60% несколько лет назад. Проблема только в том, что в компании не было Стива Джобса, чтобы он увидел возможность изменить рынок. Новый релиз Win Mobile должен отреагировать на это изменение. Пока все выглядит весьма достойно.
C>И для IE тоже не очень-то работает — он всё продолжает терять рыночную долю. А это ведь представители самых важных ниш на сегодня.
То же самое с IE — пока он был лидером, не было проблемы, которую нужно было решать. Сейчас проблема решается и решается весьма эффективно. Да стоило бы уделять больше внимания браузеру раньше, но когда браузер и так держит 90% рынка — сложно понять, что реально является важным. Сейчас шаги делаются в правильном направлении.
C>Причём попытки догнать рынок часто выглядят как метания безголового цыплёнка. Скажем, для WM не так давно PR-ился Windows Shell. А теперь пошёл PR вообще полностью новой Windows Mobile 7.
Не согласен, Win Mobile 7 — это шаг в правильном направлении. Причем как водится шаг сразу по всем фронтам. И тотальная поддержка разработчиков — эмуляция телефона прямо из студии, обкатанный silverlight, куча материалов прямо уже вот сейчас. И очень тесная интеграция с офисом, что уже делает этот телефон очень интересным выбором для решения бизнес задач. И контролируемая диверсификация по железу. В общем, мне стратегия нравится. Безмозглого цыпленка не вижу.
C>С другими приложениями — тоже всё плохо. Так как MS считает себя островом, и пытается ВСЁ писать самим. У них своя ОС, компилятор, IDE, базы данных, приложения. Кое-что из них великолепно, но значительная часть — полная жуть. Что, видимо, мешает MS держать фокус.
МС может это себе позволить и в этом есть преимущества. Тем более, что Микрософт зарабатывает огромные деньги на своей ОС, базе данных, IDE и все вокруг нее — позволяет поддерживать инновации со стороны ОС, офиса. В общем, с оголтелой критикой я не согласен, а говорить более предметно — это всегда пожалуйста.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали: MC>>Ну не до такой же степени, чтобы считать in/out/dynamic фичами visual studio. В ide это всего лишь непринципиальные доделки подсветки и интеллисенса. А разного рода дизайнеры сперва обычно выходят в виде аддонов к ранней версии студии и в следующей версии уже идут из коробки. _>Ну вот получается что комплект доделок подствеки и интеллисенса 2010, с дизайнерами из прошлых аддонов — из коробки вышел более глюкавым чем предыдущие. С чего вдруг? Если бы всё было так просто — к студии бы выходили пачками аддоны и паки с реализацеий кучи новых фич.
А сторонних аддонов к ней пруд пруди. Где-то обсуждалось, что MS считает выгодным создавать вторичный рынок, а не нормальный софт. Глючит интеллисенс? Ставь решарпер, лол.
_>А реально мы имеем C#4, который сливает по фичам бете Nemerle, и узнаём из постов AVK и других вхожих в MS людей что в этом месяце под нож пошёл очередной набор фич C# next просто потому что его опять не успевают прикрутить к IDE.
Ну вот видишь, как плохо, когда ide и язык смешиваются в одну кучу.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
C>>Ага. Только это почему-то не сработало для команды WindowsMobile. Кэр>WinMobile 6.0 имел долю рынка очень приличную — около 60% несколько лет назад. Проблема только в том, что в компании не было Стива Джобса, чтобы он увидел возможность изменить рынок. Новый релиз Win Mobile должен отреагировать на это изменение. Пока все выглядит весьма достойно.
Четыре года назад WM был просто монополистом для смартфонов. Не было НИЧЕГО другого, в смысле, ВООБЩЕ не было.
Ещё был Blackberry и BREW, но они сугубо ограниченные. И жуткий Symbian, который казался умирающим даже на фоне WM.
C>>И для IE тоже не очень-то работает — он всё продолжает терять рыночную долю. А это ведь представители самых важных ниш на сегодня. Кэр>То же самое с IE — пока он был лидером, не было проблемы, которую нужно было решать.
Ну вот, ты сам и сказал в чём проблема MS. Какие вопросы-то после этого?
Кэр>Не согласен, Win Mobile 7 — это шаг в правильном направлении. Причем как водится шаг сразу по всем фронтам. И тотальная поддержка разработчиков — эмуляция телефона прямо из студии, обкатанный silverlight, куча материалов прямо уже вот сейчас. И очень тесная интеграция с офисом, что уже делает этот телефон очень интересным выбором для решения бизнес задач. И контролируемая диверсификация по железу. В общем, мне стратегия нравится. Безмозглого цыпленка не вижу.
Отсутствие cut&paste, полный отказ от legacy, однозадачность.
MS явно пытается повторить Apple — как и раньше с Zune. И закончится тем же.
C>>С другими приложениями — тоже всё плохо. Так как MS считает себя островом, и пытается ВСЁ писать самим. У них своя ОС, компилятор, IDE, базы данных, приложения. Кое-что из них великолепно, но значительная часть — полная жуть. Что, видимо, мешает MS держать фокус. Кэр>МС может это себе позволить и в этом есть преимущества. Тем более, что Микрософт зарабатывает огромные деньги на своей ОС, базе данных, IDE и все вокруг нее — позволяет поддерживать инновации со стороны ОС, офиса. В общем, с оголтелой критикой я не согласен, а говорить более предметно — это всегда пожалуйста.
Ой, да ну. Основные доходы MS — от продажи Офиса и Винды (в том числе и бизнесам), ещё бизнес-приложения существенный вклад вносят (SQL-сервер и Windows Server, в основном). Остальные статьи доходов — мелочь на их фоне.
Проблема в том, что у MS нет фокуса. Например, есть Microsoft Dynamics — система для бух. учёта. Она не менялась с тех пор, как её они купили — 10 лет назад. Или Visio — купили и забыли.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Весьма правдоподобная статья на ленте.ру MS>http://lenta.ru/columns/2010/06/04/envelopes/
MS>Наверное правильно, что я не пошел туда работать. Меня приглашали группу перспективных разработок, забыл уже как она называется. Ну, всякие там сильверлайты, сингуларити и прочее. Все было классно, все понравилось, но остался какой-то неприятный осадок. Наверное от общей атмосферы и еще от общения с Грегом Хичкоком, это был второй день, такое неформальное интервью. Грег — классный спец, один из главных по ренднрингу текста. Я ему задавал много неприятных вопросов, более того, он до этого прочитал мою статью про шрифты на антигрейне, где я очень эмоционально высказался в адрес Микрософта. Грег подтвердил мои основные подозрения — что специалисты в MS — да, рулят, но так называемые "эффективные менеджеры" очень часто все топят. Может им пора уже уволить нафиг этого придурочного клоуна? В общем, стих такой: Стива — на мыло! Верните нам Билла!
Всем рулит прибыль. 2) Индусы захватили МС полностью а им неплевать на то чтобы было классно — им надо чтобы акции росли.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
C>>И для IE тоже не очень-то работает — он всё продолжает терять рыночную долю. А это ведь представители самых важных ниш на сегодня.
Кэр>То же самое с IE — пока он был лидером, не было проблемы, которую нужно было решать. Сейчас проблема решается и решается весьма эффективно. Да стоило бы уделять больше внимания браузеру раньше, но когда браузер и так держит 90% рынка — сложно понять, что реально является важным. Сейчас шаги делаются в правильном направлении.
Отсутствие Ctrl+S в IE8 это действия безусловно в правильном направлении.
Задалбывает же каждый раз для сохранения страницы в меню лазить.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали: DKM>Я имел возможность посмотреть большое количество разного рода презентаций связанных с субпиксельным позиционированием, и сам успел им попользоваться. Был не слишком впечатлен. Вообще у меня сложилось такое мнение, что субпиксельное позиционирование – это как лишние мегапиксели в фотокамере. Хорошо для рекламы, чего не скажешь про качество изображения.
Ну вот я лично вижу, что в adobe reader шрифты выглядят на голову лучше других программ на моем десктопе. Не потому ли, что в adobe умеют готовить все эти фичи рисования буков, а в других конторах — нет (а не то, чтобы какая-то фича плохая, а какая-то хорошая)?
DKM>И пользователи отнюдь не будут счастливы, если такое произойдет. Представь себе, что ты приходишь делать важную презентацию, которую перед этим отрепетировал 10 раз, и все выглядело отлично. Но на той машине, где ты ее презентуешь, кто-то включил субпиксельное изображение и ты с удивлением обнаруживаешь, что все, что ты любовно отлаживал две недели, стало совершенно нечитаемым.
А есть под руцой пример такого документа? Было б интересно взглянуть. А то вот те же pdf (при заметных различиях в прорисовке шрифтов) что в акробате, что в более других читалках обычно выглядят в целом одинаково.
Здравствуйте, Financier, Вы писали:
F> Всем рулит прибыль. 2) Индусы захватили МС полностью а им неплевать на то чтобы было классно — им надо чтобы акции росли.
Ну и как, растут?
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Financier, Вы писали:
F>> Всем рулит прибыль. 2) Индусы захватили МС полностью а им неплевать на то чтобы было классно — им надо чтобы акции росли.
MS>Ну и как, растут? MS>
Ну тут во как раз и есть эдакий стандарный "ошибк" таких "хитрецов" — они будучи подсознательно мотивированны только на рост акций по сути плюют на то ради чего сама компания и существует. И как итог — компания и загибается. И именно об этом и был мой пост. Это немного сложно на первый взгляд — но когда строишь пузырь то именно он и получается. А когда сторишь компанию будичи отмитивированным на ее "миссию" то получаешь в итоге именно не пузырь а результат.
Ну а пузыри ВСЕГДА сдуваются — это так задуманно.
Но про МС сказать на 100 что это пузырь НЕЛЬЗЯ. Это такой неявный позырь — почему я постарался обьяснить выше. Одним словом куда шли туда и пришли.
**
ИМХО — Проблема в МСе именно в менедженменте, там уже ни в технике ни в управлении никотго толкового не осталось. Остались только те кто хочет ТОЛЬКО денег и вот сообственно и резалт.
E__>А приставка со специальным игровым железом явно лучшая альтернатива компу — там все заточено под игры, да и протестировано, нет ведь зоопарка железа.
На Square Enix и Sony подают в суд (class action suit) из-за того, что последня Final Fantasy (окторая тринадцатая) может не просто зависнуть, но и пеивести в полную негодность саму приставку (PS3). Как это им удается — хз
Так что не все так гладко в приставках. Но в целом с отцитированым согласен (правда, некоторые вещи на приставках нереальны — Total War, например)
Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:
C>>Ой, ну сказки какие. Чем Silverlight будет лучше Java в Андроиде или Objective-C в iPhone? Все платформы совершенно сравнимые, нет какого-то суперпреимущества одной из них. A>Сравнивать silverlight и java это все равно, что сравнивать завод и токарный станок.
Android'ный GUI-framework вполне сравним.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> S>Например? D> Ну вот возьми попробуй напиши 2 одинаковых бизнес приложения. D> Одно для винды а второе для линуха, и сам все поймешь
А можно четыре? Еще одно под симбиан и еще одно под ифон?
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Ну вот возьми попробуй напиши 2 одинаковых бизнес приложения. D>Одно для винды а второе для линуха, и сам все поймешь
Хмм... Одно приложение для Винды и Линуха. Под Линухом удобнее.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>А сторонних аддонов к ней пруд пруди. Где-то обсуждалось, что MS считает выгодным создавать вторичный рынок, а не нормальный софт. Глючит интеллисенс? Ставь решарпер, лол.
а кто, кроме поднадкусанных, делает по-другому?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
_>>у них судя по всему расходы на разработкубонусы менеджменту непомерно высоки. MC>fixed
приведи "хоть какие-нибудь цифры". дай людям позавидовать
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Прикол в том что VladD2 таки сделал эту фичу, и там реально строк 20 было. А у одного из евангелистов от MS — кажется Эрика Липперта — я уже потом увидел пост в страницу с гаком о том как дорого и невыгодно MS каждую мелкую фичу вводить в C#, стандартизировать и описывать в хэлпе на 30 языках. Как бы ему и другим объяснить — что не надо делать и тут же стандартизировать каждую мелкую фичу, надо сделать условия в которых фичи можно добавлять самим, и люди сами сделают и удачные решения сами друг другу раздадут, и стандартизируют заодно. Тот же Apple со своим iPhone — не они писали 100 000 разных программ и выкладывали на AppStore, они просто создали условия в которых эти программы с телефона легко найти и скачать. Вот тоже самое и с Nemerle — там созданы условия в которых фичи легко добавлять. Да кто в MS это поймёт, Джобса то нет
ну и что? где у нас C# и где Nemerle? можно запихать сколько угодно теоретически гениальных решений в бету, но всё равно она так бетой и останется (что-то я злой. наверное потому что нажал F5 в студии для немерлового helloworld'а — упало, написал help в консоли немерла — упало...)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
F>> да ладно, программить под linux не так сложно.. S>Я бы сказал — проще чем под винды.
ЭЭЭ, какое проще? Надо писать портабельный код (который одинаков в идеале), всё остальное — ересь!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>Ну вот возьми попробуй напиши 2 одинаковых бизнес приложения. D>>Одно для винды а второе для линуха, и сам все поймешь C>Хмм... Одно приложение для Винды и Линуха. Под Линухом удобнее.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> S>Например? D>> Ну вот возьми попробуй напиши 2 одинаковых бизнес приложения. D>> Одно для винды а второе для линуха, и сам все поймешь
S>А можно четыре? Еще одно под симбиан и еще одно под ифон?
Ну вот зачем ты опять детский сад начинаешь?
Не надоело?
F>ИМХО — Проблема в МСе именно в менедженменте, там уже ни в технике ни в управлении никотго толкового не осталось. Остались только те кто хочет ТОЛЬКО денег и вот сообственно и резалт.
Тут согласиться не могу никак. Из последних технологических по-настоящему новинок сходу могу вспомнить linq to events (он же System.Reactive) — это шикарный выход мэйнстрима на настоящее агентное и событийное программирование в настоящих многпроцессорных средах (там где процессоров не 2 а 50). Даже Axum не понадобилось. Достижениями однозначно являются все foundation WPF, WCF, WWF и т.п., каждая из которых продумана, гибка и готова к использованию. Черезвычайно удобно писать софт под Mobile — пишешь в студии, отлаживаешь в студии, готовое копируешь на мобилу — супер. Azure тоже весьма сильно смотрится на рынке облачных вычислений, именно потому что разрабатывать и отлаживать удобно людям. Дали бы только возможность самому ставить кластер на работе и пулять из той же студии разработку и тестирование.
Как-то тут пробегала статья (для шароварщиков), в которой говорилось что успех продукта определяется не сложением его составляющих (фокусировки на потребителе, технологии, менеджмента, продвижения и т.п.) а умножением. Получается что имея в руках супер-технологию (допустим 100%), и неудачное продвижение (0%) — мы на выходе получаем успех и принятие целевой аудиторией = 0%. А у сложного продукта составляющих может быть не 2 а 10, или больше. И перемножаются все. Вот сейчас наиболее заметно что хромает в MS маркетинг. Только не тот что реклама, а тот который исследует рынок, оценивает что же нужно пользователям и как им это преподнести так что-бы после перемножения составляющих получилось не 0% а какая-то циферка >50. Тот в котором так успешен Стив Яблочный. Починят маркетинг и будет у нас живая и процветающая MS, а я смогу в список тех кому MS сливала за свою историю ещё парочку контор и продуктов дописать
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
MS>>Весьма правдоподобная статья на ленте.ру MS>>http://lenta.ru/columns/2010/06/04/envelopes/
_>Да если вспомнить историю — MS всем всю свою жизнь сливала. DirectX сливал OpenGL.
Ну если не в теме, то хоть не пиши, а то не серьезно выглядит
Здравствуйте, Mountaineer, Вы писали:
_>>Да если вспомнить историю — MS всем всю свою жизнь сливала. DirectX сливал OpenGL. M>Ну если не в теме, то хоть не пиши, а то не серьезно выглядит
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Здравствуйте, Mountaineer, Вы писали:
_>>>Да если вспомнить историю — MS всем всю свою жизнь сливала. DirectX сливал OpenGL. M>>Ну если не в теме, то хоть не пиши, а то не серьезно выглядит
DR>Паритета достигли в DirectX 8.1.
И OpenGL почти догнал DX11
Это если занудствовать только про 3D API.
Но спорить здесь глупо, я выше и написал, это разные технологии и у каждой есть свои плюсы и область применения.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Хотя бы потому что кросплатформенность в некоторых случаях нафиг не нужна, и тратить лишнии ресурсы на нее никто не будет.
да и у некоторых г##нодевайсов возможность выбрать на чём писать сильно покоцана...
D>А у того же .NET настолько мощная библиотека что позволяет очень быстро писать бизнес приложения, быстрее аналогов.
для устранения неоднозначности — быстро писать или оно будет быстро работать?
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>>Ну вот возьми попробуй напиши 2 одинаковых бизнес приложения. D>>>Одно для винды а второе для линуха, и сам все поймешь C>>Хмм... Одно приложение для Винды и Линуха. Под Линухом удобнее. D>Обоснуй плиз?
Система логгирования — вся сразу общая, система демонов и работы с ними — из коробки и без проблем, централизованное обновление через свой репозиторий пакетов, deployment в облако в виде изображения диска без забот о лицензиях и т.п.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>Хотя бы потому что кросплатформенность в некоторых случаях нафиг не нужна, и тратить лишнии ресурсы на нее никто не будет. A>да и у некоторых г##нодевайсов возможность выбрать на чём писать сильно покоцана...
Хотя бы потому что оно изначально пишется только под десктом , и всем опять же плевать на каких там девайсах какой дятел его запускать попробует
D>>А у того же .NET настолько мощная библиотека что позволяет очень быстро писать бизнес приложения, быстрее аналогов. A>для устранения неоднозначности — быстро писать или оно будет быстро работать?
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> C>Система логгирования — вся сразу общая, система демонов и работы с ними — из коробки и без проблем, централизованное обновление через свой репозиторий пакетов, deployment в облако в виде изображения диска без забот о лицензиях и т.п.
D> И не всем оно все нужно. D> У меня ни разу ни в чем перечисленном например необходимости не возникало.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
D>> быстро писать. D>> Время разработки меньше. S>Qt. Если писать бизнес-приложения — то время разработки одинаково, а платформ сразу 5: win, linux. mac, maemo, symbian
на последних двух бизнес-приложения не нужны
ps. не знаешь какую-нибудь приличную аську под симбиан?
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>Qt. Если писать бизнес-приложения — то время разработки одинаково, а платформ сразу 5: win, linux. mac, maemo, symbian
A> на последних двух бизнес-приложения не нужны
клиент-банк на телефоне не нужен?
A> ps. не знаешь какую-нибудь приличную аську под симбиан?
qip вроде бы... Я уже давно по телефону только звоню. Скин и тот уже с год не менял
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>Qt. Если писать бизнес-приложения — то время разработки одинаково, а платформ сразу 5: win, linux. mac, maemo, symbian A>> на последних двух бизнес-приложения не нужны S>клиент-банк на телефоне не нужен?
чем только люди на телефоне не занимаются
A>> ps. не знаешь какую-нибудь приличную аську под симбиан? S>qip вроде бы...
да чёта он мне не нравится
S>Я уже давно по телефону только звоню. Скин и тот уже с год не менял
только что про клиент-банк говорил
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
Кэр>>Я вот работаю прямо сейчас в МС, высказываю свои идеи, более того привожу их к реализации и они идут в production.
_>Я вижу что прямо под носом у MS энтузиасты из бригады N во главе с VladD2, работая над языком между делом и в свободное время, просто таки затыкают C# по фичам в хламину, реализуя одной левой идеи которые Эрик Липперт и ко. уверенно декларируют в своих блогах как ненужные а то и невозможные к реализации.
И получится еще один Lisp которым никто не пользуется.
_>И вот в 2010, при 9 лярдах баков на ресерч вкидываемых ежегодно в исследования и разработки, они решают что мэйнстримом должен стать dynamic, который наконец-то развяжет индусам руки
Интересно, а что эти толпы индусов не сунулись на питон и руби ? Они и без динамиков на дотнете,джаве тусят.
>вернёт быдлокодерам назад привычные runtime error вместо подлых ошибок компиляции так
Бедные быджлокодеры
>мешающих досрочно сдать релиз, и позволит MS ещё лет 10 не рефакторить угрёбищный API 90-х годов от Офиса и IE?
Этот АПИ невозможно рефакторить. На него завязано кода больше, чем во всех продуктах от Микрософта.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>WinMobile 6.0 имел долю рынка очень приличную — около 60% несколько лет назад.
Шота ты попутал. Они не были на первом месте. Вроде даже на втором не были.
>Проблема только в том, что в компании не было Стива Джобса, чтобы он увидел возможность изменить рынок. Новый релиз Win Mobile должен отреагировать на это изменение. Пока все выглядит весьма достойно.
Проблема была в том, что Микрософт упустила много времени, о чем Стив Балмер и сообщил.
Кэр>То же самое с IE — пока он был лидером, не было проблемы, которую нужно было решать. Сейчас проблема решается и решается весьма эффективно. Да стоило бы уделять больше внимания браузеру раньше, но когда браузер и так держит 90% рынка — сложно понять, что реально является важным. Сейчас шаги делаются в правильном направлении.
Сейчас возможно так. Но вообще после 6й версии разработку приостановили и потеряли время.
Кэр>IDE
A>> S>Qt. Если писать бизнес-приложения — то время разработки одинаково, а платформ сразу 5: win, linux. mac, maemo, symbian
A>> на последних двух бизнес-приложения не нужны S>клиент-банк на телефоне не нужен?
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> M>> Когда там KDE и Gnome наконец-то поимрились? M> S>Зачем только?... M> Чтобы как раз упростить разработку под Линукс, напримео, не?
M>> M>> Когда там KDE и Gnome наконец-то поимрились? M>> S>Зачем только?... M>> Чтобы как раз упростить разработку под Линукс, напримео, не?
S>И как оно упростит разработку под линух?
Оно уже упростило. Например, мне не надо бояться, что, написав приложение на Qt, оно не заработает или будет выглядеть криво в Гноме. И наоборот, если писать на Gtk, не надо бояться несовместимостей с KDE.
Или замена DCOP'а и Bonobo D-bus'ом явно упрощает разработку под Линукс, не?
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> A>> на последних двух бизнес-приложения не нужны M> S>клиент-банк на телефоне не нужен? M> Зачем?
Думай не только про себя.
M> Особенно если это доступно по инету
Ты в курсе насчет цен на мобильный траффик?
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S>И как оно упростит разработку под линух? M> Оно уже упростило. Например, мне не надо бояться, что, написав приложение на Qt, оно не заработает или будет выглядеть криво в Гноме. И наоборот, если писать на Gtk, не надо бояться несовместимостей с KDE.
Ты имеешь ввиду визуальные стили? То, как выглядит приложение?
M> Или замена DCOP'а и Bonobo D-bus'ом явно упрощает разработку под Линукс, не?
Упрощает, но не относится к сабжу.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> быстро писать. D>> Время разработки меньше.
S>Qt. Если писать бизнес-приложения — то время разработки одинаково, а платформ сразу 5: win, linux. mac, maemo, symbian
Да ненужно оно никому, ну вот совсем никому не нужну 4 из этих 5 платформ.
И на QT время разработки будет все равно больше
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> C>Система логгирования — вся сразу общая, система демонов и работы с ними — из коробки и без проблем, централизованное обновление через свой репозиторий пакетов, deployment в облако в виде изображения диска без забот о лицензиях и т.п.
D>> И не всем оно все нужно. D>> У меня ни разу ни в чем перечисленном например необходимости не возникало.
S>Мсье велосипедист?
Мьсье в отличие от некоторых не админ а разработчик
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Я был просто на этом пути, был такой же молодой и горячий и я точно знал, как правильно писать софт и зарабатывать деньги. После разговоров с senior, principal и partner чуваками из MS — у меня уже нет быстрых ответов на вопросы, как у вас сейчас. Потому что все очевидные идеи были обсуждены этими людьми сотню, если не тысячу раз. Они просто заканчивают предложение за вас и рассказывают ответ.
я правильно понимаю, что они только обсуждают и ни разу не пробовали это сделать?.
ой, что это я?. это отличная стратегия, так держать!.
A>ну и что? где у нас C# и где Nemerle? можно запихать сколько угодно теоретически гениальных решений в бету, но всё равно она так бетой и останется
Да уж куда ближе к людям и реальности чем лисп, но видно опять Стив Джобс или там Пол Грэхем нужен что-бы помочь отличить лучшее от привычного. И то что "теоретически гениальные" решения остаются в бетах потому что в МС нет никого кто-бы их находил и продвигал при 9-то лярдах расходов на ресерч — это как раза и есть одна из бед МС. Да я даже больше скажу — как-то рылся я на просторах инета, и нашёл один тулкит, производства как раз МС ресерч. Бесплатный. Который по удобству и мощности — ну просто таки рвёт всех конкурентов в своей нише, продающихся за ну очень существенные деньги. Так вот они сами же его подзабыли и подзабросили, а инфы в нете — полтора прессрелиза — даже зная ключевые слова — не найти. Так и профукивают темы.
A>(что-то я злой. наверное потому что нажал F5 в студии для немерлового helloworld'а — упало, написал help в консоли немерла — упало...)
Раздел форума flame.comp, проблема в опен-сорс проекте, так что здесь я просто обязан одеть маску опенсорсника и ответить что "у меня всё работает. что я делаю не так?"
Ну а если выйти из образа флеймера — то у нас тут рядом два тематических форума по N, там багрепорты приветствуются. Ну и в крайнем случае — навалимся дружно соберём тебе бинарник helloworld'a и скинем на мыло, чего уж там
M>> S>И как оно упростит разработку под линух? M>> Оно уже упростило. Например, мне не надо бояться, что, написав приложение на Qt, оно не заработает или будет выглядеть криво в Гноме. И наоборот, если писать на Gtk, не надо бояться несовместимостей с KDE. S>Ты имеешь ввиду визуальные стили? То, как выглядит приложение?
Да, и это тоже. Тебе напомнить про времена, когда были проблмы с запуском Qt-приложений в Гноме?
M>> Или замена DCOP'а и Bonobo D-bus'ом явно упрощает разработку под Линукс, не? S>Упрощает, но не относится к сабжу.
Как это не относится? Где бы было хваленое удобсво разработки, если бы KDE продолжал использовать DCOP, а Gnome продолжал использовать Bonobo?
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> S>Qt. Если писать бизнес-приложения — то время разработки одинаково, а платформ сразу 5: win, linux. mac, maemo, symbian
D> Да ненужно оно никому, ну вот совсем никому не нужну 4 из этих 5 платформ.
Говори за себя, чувак.
D> И на QT время разработки будет все равно больше
У тебя? Возможно.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S>Ты имеешь ввиду визуальные стили? То, как выглядит приложение? M> Да, и это тоже. Тебе напомнить про времена, когда были проблмы с запуском Qt-приложений в Гноме?
За шесть лет не имел никаких проблем с запуском чего-либо в описанном смысле. Мсье архивариус? Или историк?
Впрочем настораживает "и это тоже". А что еще?
M> M>> Или замена DCOP'а и Bonobo D-bus'ом явно упрощает разработку под Линукс, не? M> S>Упрощает, но не относится к сабжу. M> Как это не относится? Где бы было хваленое удобсво разработки, если бы KDE продолжал использовать DCOP, а Gnome продолжал использовать Bonobo?
А, вон ты об чем. Да, это гуд. Но в "повседневной разработке" (во как ) это как правило не используется. Да и нужно оно опятьже как правило для внешнего управления приложением, ну или для взаимодействия с десктопом. Так что да, отчасти оно помогло в упрощении разработки, но довольно узкая ниша проектов это использует.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> M>> S>клиент-банк на телефоне не нужен? M> M>> Зачем? M> S>Думай не только про себя. M> Аналогичное пожелание тебе.
Ну я как бы пытаюсь думать не только о себе. Предлагаю одним махом вам, шароварщикам, охватить сразу несколько рынков сбыта софтины. А также более легкую поддержку — не надо будет поддерживать несколько отдельных проектов, достаточно будет поддерживать один.
Вам оно не надо? Мсье любит много лишней работы?
M> M>> Особенно если это доступно по инету M> S>Ты в курсе насчет цен на мобильный траффик? M> В Молдове почти даром Ну, по сравнению с Россией, естественно
Ну вот, опять ты примеряешь под себя
Я в курсе что за рубежом есть почти халявный мобильный инет. Но форум то русский, следовательно по большей части тут Россия присутствует.
I>И получится еще один Lisp которым никто не пользуется.
Тут вопрос не в том будет ли Nemerle принят широкими массами, или останется языком для тех редких людей кому всегда хочется больше лучше и быстрее чем это позволяет C#. Я привёл пример того что люди реально просили бригаду C# — "дай нам nameof или infoof, или memberof, короче дай что-то что-бы ушли ошибки биндинга при рефакторинге". А в ответ получили страницу пространных рассуждений о том что тут проблем немеряно, нужно новый синтаксис изобретать, денег на модификацию языка нужна прорва, и короче всё будет как есть ещё лет 10. И ведь ему же удалось людей в этом убедить. Итог: вместо решения реальной проблемы мы имеем толпу народу уверенную что такую проблему нельзя решить. При том что реально проблемы нет.
И в этой же теме Кэр косвенно подтвердил — что так оно примерно и есть — приходишь с идеей, а тебе показывают и аргументированно рассказывают, что они уже эту идею обдумали, и пришли к выводу что лучше всё оставить как есть. Вывод: Джобс который на ровном месте открывает почву для вывода Apple чуть ли не в лидеры смартфоностроения, и Nemerle КПД разработки которого просто несопоставимо с КПД C# — это частные примеры разницы в мировозрении.
_>>И вот в 2010, при 9 лярдах баков на ресерч вкидываемых ежегодно в исследования и разработки, они решают что мэйнстримом должен стать dynamic, который наконец-то развяжет индусам руки I>Интересно, а что эти толпы индусов не сунулись на питон и руби ? Они и без динамиков на дотнете,джаве тусят.
Питон, руби, хаскель, F# — это такие-же лиспы. Туда массы ходить не любят — там думать надо, а иногда IDE удобной с рефакторингом нету.
В реальности динамики — это такой выход из засады на метапрограммирование в C#. Но как всегда получим процентов 10 от того что уже есть в том же Nemerle. Причём через 2 года, и то только в том случае если они там успеют косяки 2010 студии пофиксить. А иначе опять всё накроется фичекатом.
>>мешающих досрочно сдать релиз, и позволит MS ещё лет 10 не рефакторить угрёбищный API 90-х годов от Офиса и IE? I>Этот АПИ невозможно рефакторить. На него завязано кода больше, чем во всех продуктах от Микрософта.
Ну то есть ты мне сейчас собираешься аругментированно доказать что оставить всё как есть единственный выход??
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> S>Qt. Если писать бизнес-приложения — то время разработки одинаково, а платформ сразу 5: win, linux. mac, maemo, symbian
D>> Да ненужно оно никому, ну вот совсем никому не нужну 4 из этих 5 платформ. S>Говори за себя, чувак.
Я и говорю конкретно про свою контору.
Им реально плевать на мультиплатформенность
D>> И на QT время разработки будет все равно больше S>У тебя? Возможно.
Ну уж явно не у тебя
Ты вообще еще не один проект до ума не довел, и не доведешь никогда
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
I>>Интересно, а что эти толпы индусов не сунулись на питон и руби ? Они и без динамиков на дотнете,джаве тусят. _>Питон, ... — там думать надо,
в питоне думать?. он же простой, как валенок..
просто у него ниша ещё не настолько большая, чтобы массы на него повалили..
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> D>> Да ненужно оно никому, ну вот совсем никому не нужну 4 из этих 5 платформ. D> S>Говори за себя, чувак. D> Я и говорю конкретно про свою контору. D> Им реально плевать на мультиплатформенность
Ну так и говори — "мне и моей конторе это не нужно". И никаких проблем.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
D>> И на QT время разработки будет все равно больше S>У тебя? Возможно.
то, что время разработки на "безопасных" языках меньше, чем на плюсах — этому сейчас, наверное, даже в школе учат..
тут разговор даже не о библиотеках/фреймворках..
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>РС игры и консольные игры это вообще то считай два разных мира. Со своим подходом к управлению и построению игрового процесса. Т.е. по хорошему РС игру на консоль спортировать 1:1 без изменений (читай: нарушения) геймплея нереально в принципе.
Team-Fortress2 вроде без изменений и там, и там.. только сервера разные, т.к. клавой с мышкой уделать джойпад проще простого..
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> D>> Да ненужно оно никому, ну вот совсем никому не нужну 4 из этих 5 платформ. D>> S>Говори за себя, чувак. D>> Я и говорю конкретно про свою контору. D>> Им реально плевать на мультиплатформенность
S>Ну так и говори — "мне и моей конторе это не нужно". И никаких проблем.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> Ты вообще еще не один проект до ума не довел, и не доведешь никогда S>http://sourceforge.net/projects/el2sl/ — Это надо было сделать быстро и было интересно. Сделал. Остальное — делаю пока есть интерес. А мелких утилит и плагинов типа этого (раз, два, три) вообще вагон с тележкой
Молодец.
Но только это не совсем "крупные коммерческие продукты".
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Где-то обсуждалось, что MS считает выгодным создавать вторичный рынок, а не нормальный софт. Глючит интеллисенс? Ставь решарпер, лол.
это очень удобно, т.к. привязываешь к себе разработчиков, те привязывают других разработчиков и конечных юзеров.. в итоге все покупают винду..
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> Но только это не совсем "крупные коммерческие продукты".
А я как бы не претендую
Впрочем своим el2sl я довольно подпортил карму гдето десятку подобных шароварных решений
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Team-Fortress2 вроде без изменений и там, и там.. только сервера разные, т.к. клавой с мышкой уделать джойпад проще простого..
Дык уже выходит геймплей разный. В шутер на джойстике без автоприцела играть геморно.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
F>>Team-Fortress2 вроде без изменений и там, и там.. только сервера разные, т.к. клавой с мышкой уделать джойпад проще простого.. CC>Дык уже выходит геймплей разный. В шутер на джойстике без автоприцела играть геморно.
геморрно, но в Halo играют, в Quake играли.. это дело привычки..
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
F>>геморрно, но в Halo играют, в Quake играли.. это дело привычки.. YKU>Да при чём тут привычки? Банально получаются разные дистанции боя, разные тактики т.е. разные игры.
а вот и нет.. на разных серверах разные люди с разными привычками (дистанциями, тактиками, етк), это не значит, что играем в разные игры..
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
D>> Ты вообще еще не один проект до ума не довел, и не доведешь никогда S>http://sourceforge.net/projects/el2sl/ — Это надо было сделать быстро и было интересно.
про это ты говоришь каждый год, быстрая мелкая наколенная софтинка..
и комментарий везде один и тот же:
Впрочем своим el2sl я довольно подпортил карму гдето десятку подобных шароварных решений
Приветствую, neFormal, вы писали:
F> S>http://sourceforge.net/projects/el2sl/ — Это надо было сделать быстро и было интересно. F> про это ты говоришь каждый год, быстрая мелкая наколенная софтинка..
И? Я где-ть пяткой в грудь бил на предмет "это мегапроект года"? Меня обвинили
T>Помню в первой книге по С++, которую я давно-давно читал будучи студентом, по ходу повествования приводился пример создания класса "строка". В языке было все необходимое для создания подобного класса: и перегрузка всевозможных операторов, и управление выделением блоков памяти — все, что надо для счастья и для самореализации. Люди с удовольствием делились друг с другом удачными реализациями класса "строка" и каждый очередной фреймворк предлагал все более и более удачную реализацию данного класса. Но вот в .NET Microsoft обломала малину, сделав стандартный класс Но ничего, у прогрессивой общественности есть Nemerle, так что не все еще потеряно!
Если честно, я вот совершенно не жалею о гибели этого зоопарка велосипедов в жабе и шарпе. Единый класс "строка" — это удобно. Кастомную строку написать тоже можно, но нужно это в исчезающе малых количествах в весьма экзотических случаях.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
M>> M>> S>клиент-банк на телефоне не нужен? M>> M>> Зачем? M>> S>Думай не только про себя. M>> Аналогичное пожелание тебе. S>Ну я как бы пытаюсь думать не только о себе. Предлагаю одним махом вам, шароварщикам, охватить сразу несколько рынков сбыта софтины. А также более легкую поддержку — не надо будет поддерживать несколько отдельных проектов, достаточно будет поддерживать один. S>Вам оно не надо? Мсье любит много лишней работы?
Угу. Только один проект, ага
Только ты как-то забываешь про то, что:
— у разных мобильных устройств разные размеры экранов
— у разных мобильных устройств разная производительность и доступность ресурсов
— у разных мобильных устройств еще много чего разного бывает
M>> M>> Особенно если это доступно по инету M>> S>Ты в курсе насчет цен на мобильный траффик? M>> В Молдове почти даром Ну, по сравнению с Россией, естественно S>Ну вот, опять ты примеряешь под себя S>Я в курсе что за рубежом есть почти халявный мобильный инет. Но форум то русский, следовательно по большей части тут Россия присутствует.
Судя по форуму, тут Россия чуть ли не в меньшинстве
M>> S>Ты имеешь ввиду визуальные стили? То, как выглядит приложение? M>> Да, и это тоже. Тебе напомнить про времена, когда были проблмы с запуском Qt-приложений в Гноме? S>За шесть лет не имел никаких проблем с запуском чего-либо в описанном смысле. Мсье архивариус? Или историк?
Какой ценой дается этот запуск разработчикам Qt/Gtk? Тут вот только недавно был топик про то, что Qt-шные приложения у кого-то не хотели цеплять гномовские настройки шрифтов. Mozilla до сизх пор, вроде, плевать хотела на системные настройки шрифтов.
Википедия приводит вообще шениальный пример с тем, gnome и kde используют разные протоколы trash://, из-за чего, например, в k3b не будет работать опция "send to trash".
Ну и т.п.
S>Впрочем настораживает "и это тоже". А что еще?
M>> M>> Или замена DCOP'а и Bonobo D-bus'ом явно упрощает разработку под Линукс, не? M>> S>Упрощает, но не относится к сабжу. M>> Как это не относится? Где бы было хваленое удобсво разработки, если бы KDE продолжал использовать DCOP, а Gnome продолжал использовать Bonobo? S>А, вон ты об чем. Да, это гуд. Но в "повседневной разработке" (во как ) это как правило не используется. Да и нужно оно опятьже как правило для внешнего управления приложением, ну или для взаимодействия с десктопом. Так что да, отчасти оно помогло в упрощении разработки, но довольно узкая ниша проектов это использует.
Не довольно узкая, а вполне приличная: http://www.freedesktop.org/wiki/Software/DbusProjects Pidgin/Skype/Nautilus/Gajim — это все проекты напрямую направленные на пользователя. И да, иметь единый D-Bus лучше, чем отдельно D-COP, отдельно Bonobo, отдельно еще что-то. И да, если бы не freedesktop.org, который примиряет KDE с Gnome (и не только), против чего ты выступаешь, делает только добро в том случае.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>Team-Fortress2 вроде без изменений и там, и там.. только сервера разные, т.к. клавой с мышкой уделать джойпад проще простого.. CC>Дык уже выходит геймплей разный. В шутер на джойстике без автоприцела играть геморно.
Ничего не мешает выпустить приставку с мышкой, миниклавой(для quake-подобного управления — wasd) и вообще какие угодно манипуляторы.
Поинт в том, чтобы абстрагировать геймера от того, что там внутрях. От вирусов, автообновлений, синих экранов и прочих веселых, но абсолютно ненужных большинству вещей. Купил девыйс, вставил диск, играешь. Все. А манипуляторы то дело десятое.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
F>>>Team-Fortress2 вроде без изменений и там, и там.. только сервера разные, т.к. клавой с мышкой уделать джойпад проще простого.. CC>>Дык уже выходит геймплей разный. В шутер на джойстике без автоприцела играть геморно.
F>геморрно, но в Halo играют, в Quake играли.. это дело привычки..
Не знаю, что есть Halo, но в кваку они не играли. В кваку они тошнили. Потому как без мышки квака — полный бред.
Кстати, есть тут второквакеры? А то мы периодически по выходным играемся, и если кто хочет присоединиться(только с пингом до 89.252.61.184 не более 10мс) — милости просим!
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
YKU>Или вот Цивилизация на консоли. Там убрали ЕМНИП религии и шпионаж. Тоже другая игра получается.
А вот это совершенно неясно, с какого перепугу.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Ничего не мешает выпустить приставку с мышкой, миниклавой(для quake-подобного управления — wasd) и вообще какие угодно манипуляторы.
Речь не об этом. Речь о том, что портирование на консоль для многих игр вынужденно изменяет управление, а следовательно геймплей.
E__>Поинт в том, чтобы абстрагировать геймера от того, что там внутрях. От вирусов, автообновлений, синих экранов и прочих веселых, но абсолютно ненужных большинству вещей. Купил девыйс, вставил диск, играешь. Все. А манипуляторы то дело десятое.
Игры на РС и на консолях конечно пересекаются, но только частично.
Мне к примеру на консоли играть попросту не во что. М.б. пара тройка игр, которые не требуют мыши и всё. Да и старых РС хитов там нет.
E__>>Поинт в том, чтобы абстрагировать геймера от того, что там внутрях. От вирусов, автообновлений, синих экранов и прочих веселых, но абсолютно ненужных большинству вещей. Купил девыйс, вставил диск, играешь. Все. А манипуляторы то дело десятое. CC>Игры на РС и на консолях конечно пересекаются, но только частично. CC>Мне к примеру на консоли играть попросту не во что. М.б. пара тройка игр, которые не требуют мыши и всё. Да и старых РС хитов там нет.
Сейчас — да. А если таки подключат мышь?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>>Поинт в том, чтобы абстрагировать геймера от того, что там внутрях. От вирусов, автообновлений, синих экранов и прочих веселых, но абсолютно ненужных большинству вещей. Купил девыйс, вставил диск, играешь. Все. А манипуляторы то дело десятое. CC>>Игры на РС и на консолях конечно пересекаются, но только частично. CC>>Мне к примеру на консоли играть попросту не во что. М.б. пара тройка игр, которые не требуют мыши и всё. Да и старых РС хитов там нет.
E__>Сейчас — да. А если таки подключат мышь?
Были попытки. Даже выпускали мыши для приставок.
Ничего из этого не вышло.
В тех же шутерах кроме мыши ещё нужна клавиатура.
А с этой всей байдой на диване или на полу уже не поваляешься, что противоречит позиционированию приставок.
Так что выходит что девелоперам проще подточить управление (да и геймплей) под джойстик чем рисковать что игру не купят, потому как к ней надо отдельный контроллер.
Пока вынудить купить контроллер (впрочем все равно опциональный) удалось наверное одной тока Guitar Hero. Да и то не сразу, а когда набрала нехилую волну популярности.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>геморрно, но в Halo играют
Halo изначально заточено под джойстик.
F>в Quake играли.. это дело привычки..
Не, я не спорю что и в Doom2 только на одних клавишах народ в своё время насобачивался прилично играть.
Но вот что то ни одного из вошедших хотяб в десятку на любом из QuakeCon и игравшем при этом на джойстике я что то не упомню.
Да и как только отключаем весь читерский autoaim что на джойстиках получается?
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
A>>ну и что? где у нас C# и где Nemerle? можно запихать сколько угодно теоретически гениальных решений в бету, но всё равно она так бетой и останется _>Да уж куда ближе к людям и реальности чем лисп, но видно опять Стив Джобс или там Пол Грэхем нужен что-бы помочь отличить лучшее от привычного. И то что "теоретически гениальные" решения остаются в бетах потому что в МС нет никого кто-бы их находил и продвигал при 9-то лярдах расходов на ресерч — это как раза и есть одна из бед МС. Да я даже больше скажу — как-то рылся я на просторах инета, и нашёл один тулкит, производства как раз МС ресерч. Бесплатный. Который по удобству и мощности — ну просто таки рвёт всех конкурентов в своей нише, продающихся за ну очень существенные деньги. Так вот они сами же его подзабыли и подзабросили, а инфы в нете — полтора прессрелиза — даже зная ключевые слова — не найти. Так и профукивают темы.
то есть без MS-овских денег теперь ничего уже и не сделать? ну и чьи это проблемы?
A>>(что-то я злой. наверное потому что нажал F5 в студии для немерлового helloworld'а — упало, написал help в консоли немерла — упало...) _>Раздел форума flame.comp, проблема в опен-сорс проекте, так что здесь я просто обязан одеть маску опенсорсника и ответить что "у меня всё работает. что я делаю не так?"
ну тут я просто обязан сказать "вот из-за таких как ты этот <censored> опенсорс никому и не нужен"
_>Ну а если выйти из образа флеймера — то у нас тут рядом два тематических форума по N, там багрепорты приветствуются.
не, в тематических форумах флудить я не буду, нехорошо
_>Ну и в крайнем случае — навалимся дружно соберём тебе бинарник helloworld'a и скинем на мыло, чего уж там
оно от этого падать не перестанет
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
I>>И получится еще один Lisp которым никто не пользуется. _>Тут вопрос не в том будет ли Nemerle принят широкими массами, или останется языком для тех редких людей кому всегда хочется больше лучше и быстрее чем это позволяет C#. Я привёл пример того что люди реально просили бригаду C# — "дай нам nameof или infoof, или memberof, короче дай что-то что-бы ушли ошибки биндинга при рефакторинге".
хаха, вот послушаешь тут такое, и думаешь что главное в языке программирования — это рефакторинг кода на нём я так чувствую скоро первой строчкой любого кодерского резюме будет рефакторинг уже впору соревнования проводить.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> S>Думай не только про себя. M>> Аналогичное пожелание тебе. S>Ну я как бы пытаюсь думать не только о себе. Предлагаю одним махом вам, шароварщикам,
а тут много шароварщиков??
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>> Когда там KDE и Gnome наконец-то поимрились? S>>Зачем только?... M>Чтобы как раз упростить разработку под Линукс, напримео, не?
если их объединить совсем, получится болото. так хоть друг с другом поконкурируют.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
I>>Ты сравнил с С# в котором одна из главных целей это принятие широкими массами. _>А ну C# священная корова, с ним сравнивать нельзя, недостатков у него нет, его косяки это продолжение его достоинств, я понял.
Недостатки в хороших продуктах всегда есть продолжение достоинств.
Сравнивать можно, только нужно учитывать позиционирование.
Лично мне бегемота с табуреткой или белаз с мерседесом сравнивать не хочется.
I>>Да именно так. Потому что нужно принятие широкими массами а не гиками. _>Что именно так? Его же не гики просили сделать infoof, а как раз представители широких масс, которые вынуждены в биндингах, ассертах и логгерах писать строковые имена.
Именно гики просили. Широкие массы с трудом понимают что такое виртуальный метод, а биндинги или ассерты, логгеры и тд для широких масс недостижимая высота зачастую.
>И проблемы которые Эрик Липперт там перечислил — они из пальца высосаны.
Проблемы с технической стороны вобщем то решаемы, что Эрик и пишет.
I>>Итог — Микрософт добивается цели, а не тупо добавляет фичи. _>Сказал как отрезал. Так между делом в тему топика глянь
Микрософт сливает в веб и в мобильной платформе, а не кругом подряд как тебе кажется.
I>>Эти продукты уже популярнее лиспов вместе взятых. А немерле даже до популярности лиспа как до небес. _>Ах чёрт, забыл, популярность автоматом устраняет все недостатки.
Популярность это обязательное требование. Не нужен язык для гиков.
I>>Обратная совестимость пользуется большим спросом на десктопе. Собственно именно этой обратной совместимостью и обусловлены крепкие позиции Микрософта на десктопе. _>Спасибо Кэп Уж доказал так доказал. Оставляем как есть.
Судя по твоим басням про рефакторинг АПИ ты не в курсе, что такое обратная совместимость, зачем она нужна и насколько сложно рефакторить этот АПИ.
A>то есть без MS-овских денег теперь ничего уже и не сделать? ну и чьи это проблемы?
Проблемы того кто у себя под носом не замечает удачных развитий его же платформы. Гугл вон мигом прочухал что GMail drive это в потенциале ещё один популярный сервис. А MS в текущей её спортивной форме неспособна увидеть и использовать того что у неё под носом. Закон Паркинсона в действии короче. Гейтс с ним похоже справлялся, посмотрим, справится ли Балмер.
A>>>(что-то я злой. наверное потому что нажал F5 в студии для немерлового helloworld'а — упало, написал help в консоли немерла — упало...) _>>Раздел форума flame.comp, проблема в опен-сорс проекте, так что здесь я просто обязан одеть маску опенсорсника и ответить что "у меня всё работает. что я делаю не так?" A>ну тут я просто обязан сказать "вот из-за таких как ты этот <censored> опенсорс никому и не нужен" _>>Ну и в крайнем случае — навалимся дружно соберём тебе бинарник helloworld'a и скинем на мыло, чего уж там A>оно от этого падать не перестанет
Я уже понял что одних смайликов мало. и в каждый пост необходимо вставлять кат с расшифровкой ироний, да всё ленюсь. Просто показалась забавной возможность ответить в духе твоего багрепорта. Вижу не прокатило, сорри.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
A>>то есть без MS-овских денег теперь ничего уже и не сделать? ну и чьи это проблемы? _>Проблемы того кто у себя под носом не замечает удачных развитий его же платформы.
кто сейчас мешает развивать N?
_>Гугл вон мигом прочухал что GMail drive это в потенциале ещё один популярный сервис
...для шпионажа за пользователями
_>А MS в текущей её спортивной форме неспособна увидеть и использовать того что у неё под носом. Закон Паркинсона в действии короче. Гейтс с ним похоже справлялся, посмотрим, справится ли Балмер.
вообще смешно получается, был Гейтс — анекдоты про него рассказывали, каких только гадостей не насочиняли, а тут уже плачутся на кого ж он вас покинул
_>>>Ну и в крайнем случае — навалимся дружно соберём тебе бинарник helloworld'a и скинем на мыло, чего уж там A>>оно от этого падать не перестанет _>Я уже понял что одних смайликов мало. и в каждый пост необходимо вставлять кат с расшифровкой ироний, да всё ленюсь. Просто показалась забавной возможность ответить в духе твоего багрепорта. Вижу не прокатило, сорри.
а что не так с багрепортом? это обычное описание того, что по большей части пишут в поддержку
ну если непонятно, то:
1. start->programs->nemerle beta 1->nemerle interpreter вводим help;; — получаем какое-то исключение. да, я в результате догадался что надо хелп с большой писать, но какого чёрта, вот в плюсовом форуме народ не слишком доволен что pragma pack 3 валит cl.exe, а уж мне с линуксовыми привычками писать команды с большой буквы кажется пошлостью. в общем, опустили first-use experience ниже микрокода цпу.
2. start vs2008, file->new->project->nemerle->console application, ctrl+F5 (start w/o debugging) — получаем 'C:\Users\andrey\Documents\Visual' is not recognized as an internal or external command,operable program or batch file.
I>Именно гики просили. Широкие массы с трудом понимают что такое виртуальный метод, а биндинги или ассерты, логгеры и тд для широких масс недостижимая высота зачастую.
И я согласен с тобой! Сам удивляюсь чем это в MS думают, что сделали в C# всю эту непонятную хренотенеь с виртуальными методами, биндингами, и этими, как их там, треугольными скобками короче. Гикам сколько не дай — всё равно мало будет, а массам уже и так давно непонятно.
>>И проблемы которые Эрик Липперт там перечислил — они из пальца высосаны. I>Проблемы с технической стороны вобщем то решаемы, что Эрик и пишет.
Объяснил бы ты мне ещё разницу между решаемы командой C# как нить потом, и решены одним VladD2 в 20 строк кода, а то я как-то недогоняю.
I>Микрософт сливает в веб и в мобильной платформе, а не кругом подряд как тебе кажется.
На данный момент негативные тенденции начали перевешивать позитивные, вот и всё. Я считаю слили — это закрыли линейку продуктов и уволили программистов над ними работавших. А временные перестановки — это обычная конкурентная борьба. WinMobile 6.5 со скином Sense на HTC HD2 имхо таки уделывает яблофон в ошмётки. И самое глупое что сейчас может сделать MS — это убить все фишки которые делают WinMobile лучше конкурентов — у них уже есть нормальная ОС с многозадачностью и рюшечками. Скинов использующих то что есть WinMobile нехватает и правильного AppStore с прилоговинами на новом Silverlight, а в самом мобильном сильверлайте нужно сделать нормальным мультитач, и поддержать все эти гироскопы, компасы, GPS-ы и т.п. А то сейчас с этим полный бардак. А они на копирование эппловской ОС только зря время теряют...
I>>>Эти продукты уже популярнее лиспов вместе взятых. А немерле даже до популярности лиспа как до небес. _>>Ах чёрт, забыл, популярность автоматом устраняет все недостатки. I>Популярность это обязательное требование. Не нужен язык для гиков.
Правильно. А MS ресерч разогнать в 24 часа! Нет лучше до обеда всех разогнать, чтоб не прожирали капиталы нашего кумира! А то херачат там всякие Axum'ы, F#, Spec#, и другую ненужную массам хрень. Вся надежда на их Kodu, вот сделают Kodu мэйнстримом, и его создателей тоже разогнать.
I>Судя по твоим басням про рефакторинг АПИ ты не в курсе, что такое обратная совместимость, зачем она нужна и насколько сложно рефакторить этот АПИ.
Вы размазали меня по стенке, мастер.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>1. start->programs->nemerle beta 1->nemerle interpreter вводим help;; — получаем какое-то исключение. да, я в результате догадался что надо хелп с большой писать, но какого чёрта, вот в плюсовом форуме народ не слишком доволен что pragma pack 3 валит cl.exe, а уж мне с линуксовыми привычками писать команды с большой буквы кажется пошлостью. в общем, опустили first-use experience ниже микрокода цпу.
Интерпритатором никто не занимается.
Лично я не понимаю зачем он вообщзе нужен.
A>2. start vs2008, file->new->project->nemerle->console application, ctrl+F5 (start w/o debugging) — получаем 'C:\Users\andrey\Documents\Visual' is not recognized as an internal or external command,operable program or batch file.
Понятно.
Проблема с пробелами в пути.
Ща заведу багрепорт думаю починится быстро.
В любом случае с такими вещами нужно идти в профильный форум.
Тогда есть шанс на починку.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
A>>1. start->programs->nemerle beta 1->nemerle interpreter вводим help;; — получаем какое-то исключение. да, я в результате догадался что надо хелп с большой писать, но какого чёрта, вот в плюсовом форуме народ не слишком доволен что pragma pack 3 валит cl.exe, а уж мне с линуксовыми привычками писать команды с большой буквы кажется пошлостью. в общем, опустили first-use experience ниже микрокода цпу. WH>Интерпритатором никто не занимается. WH>Лично я не понимаю зачем он вообщзе нужен.
а, понял, спасибо. ладно, буду в студии баловаться.
A>>2. start vs2008, file->new->project->nemerle->console application, ctrl+F5 (start w/o debugging) — получаем 'C:\Users\andrey\Documents\Visual' is not recognized as an internal or external command,operable program or batch file. WH>Понятно. WH>Проблема с пробелами в пути. WH>Ща заведу багрепорт думаю починится быстро.
действительно, студия по умолчанию новые проекты в дурацком месте создаёт, не обратил внимания , с отладкой-то работает
думал только мои тестеры так надо мной глумятся, оказывается нет, вполне жизненный случай
WH>В любом случае с такими вещами нужно идти в профильный форум. WH>Тогда есть шанс на починку.
тогда нет шанса потроллить пользоваться-то я всё равно как-то смог.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops> H>Не надо грязи В Delphi хелп, конечно, превратили в говно (гребаный DocumentExplorer c его .NET потрохами), но студийный хелп вообще за гранью разумного.
Ops> В Delphi/C++Builder хелп гавно по другой причине — там половина просто недописана. В результате частенько видишь примерно такие описания "X::Y() — это метод X() класса Y", тут уже пофигу на оболочку.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
>>>И проблемы которые Эрик Липперт там перечислил — они из пальца высосаны. I>>Проблемы с технической стороны вобщем то решаемы, что Эрик и пишет. _>Объяснил бы ты мне ещё разницу между решаемы командой C# как нить потом, и решены одним VladD2 в 20 строк кода, а то я как-то недогоняю.
Эрик Липперт хорошо объяснил. Технически проблемы решаемы, он про это и говорит, вообще то. При этом вкидывать сразу все возможные фичи в язык дело на редкость глупое.
I>>Микрософт сливает в веб и в мобильной платформе, а не кругом подряд как тебе кажется. _>На данный момент негативные тенденции начали перевешивать позитивные, вот и всё. Я считаю слили — это закрыли линейку продуктов и уволили программистов над ними работавших. А временные перестановки — это обычная конкурентная борьба. WinMobile 6.5 со скином Sense на HTC HD2 имхо таки уделывает яблофон в ошмётки.
Где уделывает, на бумаге по кол.ву фич или по продажам ?
Много фич вобщем то не нужно.
>И самое глупое что сейчас может сделать MS — это убить все фишки которые делают WinMobile лучше конкурентов — у них уже есть нормальная ОС с многозадачностью и рюшечками.
Ничем она не лучше. Тянет вагон проблем за собой с незапамятных времен.
I>>Популярность это обязательное требование. Не нужен язык для гиков. _>Правильно. А MS ресерч разогнать в 24 часа! Нет лучше до обеда всех разогнать, чтоб не прожирали капиталы нашего кумира! А то херачат там всякие Axum'ы, F#, Spec#, и другую ненужную массам хрень. Вся надежда на их Kodu, вот сделают Kodu мэйнстримом, и его создателей тоже разогнать.
Axum'ы, F# вобщем то тоже для массового использования.
I>>Судя по твоим басням про рефакторинг АПИ ты не в курсе, что такое обратная совместимость, зачем она нужна и насколько сложно рефакторить этот АПИ. _>Вы размазали меня по стенке, мастер.
Сильно рьяные реформаторы АПИ получают один вопрос — что сказать N-кастомерам о нарушении обратной совместимости. Как правило, реформаторы не могут внятно ответить, а потом пеняют на тупых менеджеров, дескать.
Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:
C>>Ой, ну сказки какие. Чем Silverlight будет лучше Java в Андроиде или Objective-C в iPhone? Все платформы совершенно сравнимые, нет какого-то суперпреимущества одной из них. A>Сравнивать silverlight и java это все равно, что сравнивать завод и токарный станок.
В андроиде не только java, но и дизайн форм в xml с гибким лайоутом без прибитых гвоздями координат. Не могу пока сравнить его по мощности с силверлайтом, но по общей идеалогии — совершенно аналогичная вещь.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Ну да. Кому покрасивше, но не до фич — Айфон, кому пофичастее да и поколупаться в кишках можно — Андроид. У WM сейчас перед этими платформами особо и нет преимущества.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>И тем не менее геймплей от графики зависит слабо.
В целом да, но есть жанр тактического симулятора где враг, сидящий в динамической тени куста может быть не так заметен/не заметен, как враг сидящий в статической тени.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Да, я админ. Но бывает гляну на работы некоторых разработчиков — и блевать тянет.
Вот я сейчас гляжу на результаты работы некоторых админов, и мне просто дурно становится. А самому их работу делать у меня, во-первых, нет времени, а во-вторых, я не знаю некоторых пунктов из их Check list-ов, адресов, имен, явок, паролей.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>>>P.S. А ты наверное в ТФ2 играешь. Или играл. F>>что упоминал, в то и играл.. LS>Где-то с год назад, когда играл, частенько видел твой ник в игре.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Тоже спрошу: зачем? Ты состояние своего счета прямо в гастрономе проверяешь, когда покупки делаешь? По-моему, это делать гораздо удобнее перед выходом в гастроном, с домашнего компа.
Я проверяю. Если точнее — мне банк присылает СМС после каждой транзакции, поэтому чтобы проверить состояние счёта проще всего заглянуть в последнюю СМС.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>Ну да. Кому покрасивше, но не до фич — Айфон, кому пофичастее да и поколупаться в кишках можно — Андроид. У WM сейчас перед этими платформами особо и нет преимущества.
VV>Есть. Enterprise. Интеграция с офисом.
Не пойму, что за Энтерпрайз, и при каким боком здесь интеграция с офисом? Мы все еще про пользовательсткие девайсы?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Я проверяю. Если точнее — мне банк присылает СМС после каждой транзакции, поэтому чтобы проверить состояние счёта проще всего заглянуть в последнюю СМС.
О таком знаю. Но СМС — это ведь не клиент-банк, верно? И дополнительного софта на телефоне для приема СМС не нужно.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Я бы отнёс это скорее к ошибкам геймдизайна.
Относи к чему хочешь. Есть вполне себе жанр, не казуальный, но емкий в плане бабосов. И есть игроки которым нужны симуляторы, а ты вдруг и рынок и пожелания игроков в ошибки записал. Ты видать знаток!
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>>>В целом да, но есть жанр тактического симулятора где враг, сидящий в динамической тени куста может быть не так заметен/не заметен, как враг сидящий в статической тени. CC>>Я бы отнёс это скорее к ошибкам геймдизайна. VV>Относи к чему хочешь.
Ошибкой геймдизайна является выделенное, а не сам факт существования такого жанра.
VV> Есть вполне себе жанр, не казуальный, но емкий в плане бабосов. И есть игроки которым нужны симуляторы, а ты вдруг и рынок и пожелания игроков в ошибки записал.
Камрад, будь внимательнее при ответах, плз.
VV>Ты видать знаток!
Дай ка подумать.
Заядлый геймер со стажем + геймдевелопер со стажем.
Может и знаток
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ты имеешь ввиду визуальные стили? То, как выглядит приложение?
Ты на freedesktop.org зайди. Фокса только недавно научили использовать родное для кед окошко открытия файла. А как сделать чтоб из громоптицы запускался дефолтный браузер? И таких мелочей миллион.
Это только то с чем столкнулся я пользуясь фактически одним KDE.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Тоже спрошу: зачем? Ты состояние своего счета прямо в гастрономе проверяешь, когда покупки делаешь? По-моему, это делать гораздо удобнее перед выходом в гастроном, с домашнего компа.
Ну есть банальный MobileBanking когда ты смс-ками всё делаешь. И счёт проверить и деньги перевести и карту заблокировать.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Ну есть банальный MobileBanking когда ты смс-ками всё делаешь. И счёт проверить и деньги перевести и карту заблокировать.
Про это я знаю. Но смс-ка приходит по факту, т.е. уже может быть слишком поздно. Всяко удобнее остаток до выхода проверить. Вряд ли он сильно изменится, пока ты идешь от дома до гастронома. Некоторые, правда, на жен сетуют, но у нас с этим все в порядке.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
DC>>Ну есть банальный MobileBanking когда ты смс-ками всё делаешь. И счёт проверить и деньги перевести и карту заблокировать. P>Про это я знаю. Но смс-ка приходит по факту, т.е. уже может быть слишком поздно.
Не обязательно — можно послать СМС с запросом остатка. Многие мобильные банки такое поддерживают
P>Всяко удобнее остаток до выхода проверить. Вряд ли он сильно изменится, пока ты идешь от дома до гастронома.
Не всегда. Ты мог не собираться идти за покупками, но зашел по дороге или вдруг увидел, что продается что-то нужное и решил проверить баланс. Иногда мне интересно сколько у меня денег сейчас на счету (ну вот просто забыл) — мне один путь — к компу и клиент/банк. Жена в этих случаях достает телефон и шлет СМС, получает ответ. У нее гораздо, гораздо быстрее получается.
Так что мобильный клиент-банк не такая и бесполезная вещь. Точнее не столько полезная, сколько удобная.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Так что мобильный клиент-банк не такая и бесполезная вещь. Точнее не столько полезная, сколько удобная.
Ну ладно, уговорили. Да я никогда и не спорил с тем, что такие сервисы весьма полезны. Только все равно в случае с СМС не используется никакого специального клиентского софта, как в клиент-банк. А Sheridan как раз о таком софте говорил. Бывает Интернет-банкинг, там тоже ничего, кроме браузера, не надо. А еще слышал я, что бывает голосовой сервис. Звонишь по определенному номеру, и автоответчик тебе все рассказывает.
Приветствую, dr.Chaos, вы писали:
C> Ты на freedesktop.org зайди. Фокса только недавно научили использовать родное для кед окошко открытия файла. А как сделать чтоб из громоптицы запускался дефолтный браузер? И таких мелочей миллион.
Это настолько важно? Это мешает жить? Без этого не получается выбрать файл?
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>>>Но операционка штука большая, пока делали из висты семёрку — на дно пошли IE, WinMobile и Студия 2010. S>>Давно пошла? А то мне так нраааааа _>Это нормально, висту тоже защищали. А что тебе больше нравится, полностью убитый хелп или глючная отладка?
Да, хелп убитый и пахнет даже не индусокодом, а каким-то вьетнамокодом. Говно редкостное, можно сказать вообще не предназначенное для работы. Претензий дофига:
1) скорость
2) бедный интерфейс
3) галимый поиск
4) все ставится только через инет
5) до фига еще чего.
Кэр>Не согласен, Win Mobile 7 — это шаг в правильном направлении. Причем как водится шаг сразу по всем фронтам. И тотальная поддержка разработчиков — эмуляция телефона прямо из студии, обкатанный silverlight
Обкатанный на тех двух с половиной сайтах не в домене msdn.com и microsoft.com, да еще и за которые заплатил сам МС?
А эмуляция телефона из студии была и для ПокетПЦ 2003, если мне не изменяет память.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Silverlight, понятное дело, мощнее. Но для телефонного UI это как раз минус. У Гугла как раз где-то оптимально получилось.
Мощнее, ничего не скажешь! И два с половиной сайта на сильверлайте по заказу МС это как раз доказывают!
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Я был просто на этом пути, был такой же молодой и горячий и я точно знал, как правильно писать софт и зарабатывать деньги. После разговоров с senior, principal и partner чуваками из MS — у меня уже нет быстрых ответов на вопросы, как у вас сейчас. Потому что все очевидные идеи были обсуждены этими людьми сотню, если не тысячу раз. Они просто заканчивают предложение за вас и рассказывают ответ.
Есть такой замечательный рассказ Василия Шукшина — "Срезал". Срезать можно любую идею и найти миллион причин её не реализовывать. Наверное этим долго и упорно занималась команда Windows Mobile, рассказывая новичкам, почему не нужно делать нормальный UI и тач-интерфейс. Только вот той команды давно нет и все их причины ничего не делать улетели вместе с ними в мусорную корзину. Да что там, туда же и улетел весь Виндос Мобайл вместе с долей рынка МС на рынке смартфонов.
Сложнее найти силы и желание СДЕЛАТЬ что-то, а не искать причины НЕ ДЕЛАТЬ.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
Кэр>>Не согласен, Win Mobile 7 — это шаг в правильном направлении. Причем как водится шаг сразу по всем фронтам. И тотальная поддержка разработчиков — эмуляция телефона прямо из студии, обкатанный silverlight HL>Обкатанный на тех двух с половиной сайтах не в домене msdn.com и microsoft.com,
А при чём тут "сайты"?
HL>да еще и за которые заплатил сам МС?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>А давно на планшетах появились uTorrent + Firefox + Miranda? Другой софт просьба не предлагать, мне надо привычный. CC>Ну не заменит планшет нормальный комп, не заменит. Разве только если комп юзеру и так практически не нужен был
Роутеры, NAS и сетевые плееры умеют P2P, и это правильно.
Кроме Firefox и Miranda существуют еще другие программы, менее прожорливые до ресурсов и не требующие винды.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>>> Ты на freedesktop.org зайди. Фокса только недавно научили использовать родное для кед окошко открытия файла. А как сделать чтоб из громоптицы запускался дефолтный браузер? И таких мелочей миллион.
S>>Это настолько важно? Это мешает жить? Без этого не получается выбрать файл?
M>Да, это важно и это мешает жизнь. Называется principle of least surprise и вообще — юзабилити.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Сабж, собственно
а это он наверное пропёрся от того как сам с собой не согласен то ему модульность-всё в стандартных пакетов-управляется адимном, то (здесь) велосипед на велосипеде и всё своё с собой и ни разу не стандартное.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
CC>>А давно на планшетах появились uTorrent + Firefox + Miranda? Другой софт просьба не предлагать, мне надо привычный. CC>>Ну не заменит планшет нормальный комп, не заменит. Разве только если комп юзеру и так практически не нужен был AG>Роутеры, NAS и сетевые плееры умеют P2P, и это правильно.
AG>Кроме Firefox и Miranda существуют еще другие программы, менее прожорливые до ресурсов и не требующие винды.
Да мне всё равно.
Я как юзер привык к этим.
Мы всё ещё говорим об удобстве для end-user?
Вот он, я, end-user.
Хочу привычные удобства!
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> а это он наверное пропёрся от того как сам с собой не согласен то ему модульность-всё в стандартных пакетов-управляется адимном, то (здесь) велосипед на велосипеде и всё своё с собой и ни разу не стандартное.
Нет, без жетона телепата даже и не пробуй.
Смешно мне потому как люди, которым не нравится линукс в силу каких-либо причин (я их озвучивал, не буду повторяться), в качестве доказательства своей правоты приводят все более и более неважные мелочи. Типа "ааааа, ваш линукс дерьмо, у него диалоги выбора файлов разные, аааа...."
Мне — смешно такое читать. Как вам — хз.
A>> а это он наверное пропёрся от того как сам с собой не согласен то ему модульность-всё в стандартных пакетов-управляется адимном, то (здесь) велосипед на велосипеде и всё своё с собой и ни разу не стандартное. S>Нет, без жетона телепата даже и не пробуй.
S>Смешно мне потому как люди, которым не нравится линукс в силу каких-либо причин (я их озвучивал, не буду повторяться), в качестве доказательства своей правоты приводят все более и более неважные мелочи. Типа "ааааа, ваш линукс дерьмо, у него диалоги выбора файлов разные, аааа...." S>Мне — смешно такое читать. Как вам — хз.
Юзабилити — это не мелочь. Вообще-то, дизайн любого GUI приложения должен начинаться с этого. Хотя... Ты же считаешь, что дизайн любого приложения можно решить layout'ами вне зависимости от размеров экрана...
З.Ы. Этот косяк с диалогами еще косвенно указывает на хваленое «удобство» программирования под Линукс.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ>> Ну действительно подумаешь какая мелочь, что в одной проге могу например, открыть файл с smb-шары, а в другой нет. Настоящие линуксоиды все равно их руками монтируют.
S>Действительно, как я мог забыть что гуй для вас единственный и неповторимый рычаг управления, а мысль о том что чтото можно настроить вне гуя — вызывает рвотныые позывы. S>Учитесь: S>
Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ> И пароль голым текстом в конфиге, а не секьюрно в кейринге и все сервера которые понадобятся мы заранее знаем. Просто прелесть.
1. отдать файл на чтение только руту и пользователю, от имени которого работает autofs.
2. скопипастить строчку, подправить ее и создать директорию куда монтировать — операция пожалуй даже быстрее, чем щелкать галочки в гуях.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>>>Микрософт сливает в веб и в мобильной платформе, а не кругом подряд как тебе кажется. _>>На данный момент негативные тенденции начали перевешивать позитивные, вот и всё. Я считаю слили — это закрыли линейку продуктов и уволили программистов над ними работавших. А временные перестановки — это обычная конкурентная борьба. WinMobile 6.5 со скином Sense на HTC HD2 имхо таки уделывает яблофон в ошмётки.
M>Это тот самый, где для использования нужно чуть ли не продавить экран пальцем, чтобы он сработал? Тот самый, где оболочка винмобайла все равно лезет из всех щелей и по-любому приходится доставать стилус для того, чтобы работать с некоторыми элементами интерфейса? И потом обратно прятать, когда возвращаешься в Sense. А потом снова доставать, когда проявляется интерфейс винмобайла.
M>З.Ы. HTC конечно молодцы, но невохможно впихнуть невпихуемое
Ага это тот самый, с емкостным экраном и стилуса там нет Оболочка WInMobile напрягает конечно, но вроде в 6.5 получше с этим (я ее не видел без сенсов, тачвизов и прочих), да и вылазиет она редко, даже у меня при Spb Mobile Shell.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Ты на freedesktop.org зайди. Фокса только недавно научили использовать родное для кед окошко открытия файла. DC>Это только то с чем столкнулся я пользуясь фактически одним KDE.
Справедливости ради, надо заметить, что собственный майкрософтовский ODBC драйвер в WinXP вместо современного диалога выбора файла показывает вот такое безобразие:
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
M>>Это тот самый, где для использования нужно чуть ли не продавить экран пальцем, чтобы он сработал? Тот самый, где оболочка винмобайла все равно лезет из всех щелей и по-любому приходится доставать стилус для того, чтобы работать с некоторыми элементами интерфейса? И потом обратно прятать, когда возвращаешься в Sense. А потом снова доставать, когда проявляется интерфейс винмобайла.
M>>З.Ы. HTC конечно молодцы, но невохможно впихнуть невпихуемое V>Ага это тот самый, с емкостным экраном и стилуса там нет Оболочка WInMobile напрягает конечно, но вроде в 6.5 получше с этим (я ее не видел без сенсов, тачвизов и прочих), да и вылазиет она редко, даже у меня при Spb Mobile Shell.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Это, ЕМНИП, диалог из Win 3.1,
Ну да, он самый.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ> КБ>> И пароль голым текстом в конфиге, а не секьюрно в кейринге и все сервера которые понадобятся мы заранее знаем. Просто прелесть.
КБ> S>1. отдать файл на чтение только руту и пользователю, от имени которого работает autofs. КБ> Оно по дефолту так или это еще надо "отдать"?
У меня — вообще только руту доступно.
КБ> S>2. скопипастить строчку, подправить ее и создать директорию куда монтировать — операция пожалуй даже быстрее, чем щелкать галочки в гуях. КБ> Да нет там никаких галочек. Надо только ввести логин и пароль.
Угу. Каждый раз. А как ты кстати из консоли скопируешь на этот ресурс?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
КБ>> S>2. скопипастить строчку, подправить ее и создать директорию куда монтировать — операция пожалуй даже быстрее, чем щелкать галочки в гуях. КБ>> Да нет там никаких галочек. Надо только ввести логин и пароль. S>Угу. Каждый раз.
Нет, только один раз для каждого сервера.
S>А как ты кстати из консоли скопируешь на этот ресурс?
КБ>> S>2. скопипастить строчку, подправить ее и создать директорию куда монтировать — операция пожалуй даже быстрее, чем щелкать галочки в гуях. КБ>> Да нет там никаких галочек. Надо только ввести логин и пароль. S>Угу. Каждый раз.
Галочка save/remember password, ага
S>А как ты кстати из консоли скопируешь на этот ресурс?
MacOS X: открывается окошко терминала. Вводится любой текст. Выделяется. Жмется Cmd+C. Или правой мышкой — Copy. Или меню Edit -> Copy.
Linux: открывается окошко терминала. Вводится любой текст. Выделяется. Текст уже в буфере обмена. Или правой мышкой — Copy. Или меню Edit -> Copy.
Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ> Нет, только один раз для каждого сервера.
Хочется верить.
КБ> S>А как ты кстати из консоли скопируешь на этот ресурс? КБ> Что куда?
А есть разница?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> Спасибо тебе огромное что ты не разработчик!!! S>Это фтгня. Представь, что я бы твоим начальником был
Да было бы совсем веселоИли подрались бы или спились бы
P.S.Нереально
Мой начальник — генеральный директор, так что при всем моем уважении это просто нереально
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> MacOS X: открывается окошко терминала. Вводится любой текст. Выделяется. Жмется Cmd+C. Или правой мышкой — Copy. Или меню Edit -> Copy. M> Linux: открывается окошко терминала. Вводится любой текст. Выделяется. Текст уже в буфере обмена. Или правой мышкой — Copy. Или меню Edit -> Copy.
Угу. Потом pgDown и еще раз, и так до самого конца образа blueray диска.
Мамут, я не про копипаст, если ты не понял. Мамут, я про "копировать файлы" консолью, программой cp например.
Мой метод не делит ФС на "вот тут у нас винт, вот тут у нас ФТП, вот тут у нас smb...", а все находится в одном дереве.
M>
Вот-вот.
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Был у меня подобный начальник. Я в той конторе проработал ровно месяц. Потом плюнул, ушел. Долго работу не искал. А вот начальника этого примерно через год встретил сидящим в торговой палатке.
Не умеет отстаивать свою точку зрения. Только и всего.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> S>Еще раз: не согласен со мной — лучше промолчи. Я никому ничего не навязываю.
D> Вот это просто 5 балов!!! D> Поставь в подпись к каждому сообщению
Неплохая идея, пожалуй прикручу как-ть. А то прямо как красная тряпка...
S>Мамут, ты опять пыжишься раздуть из мухи слона. Есть более радикальные методы решения этой (с вашей точки зрения) проблемы.
Ненене Шеридан, погоди. Ответь на вопрос. Что делать программисту под Линукс, чтобы вызывать правильный диалог для открытия файлов? Пользоваться Qt и только Qt (причем даже не в рамках KDE)?
M>> MacOS X: открывается окошко терминала. Вводится любой текст. Выделяется. Жмется Cmd+C. Или правой мышкой — Copy. Или меню Edit -> Copy. M>> Linux: открывается окошко терминала. Вводится любой текст. Выделяется. Текст уже в буфере обмена. Или правой мышкой — Copy. Или меню Edit -> Copy.
S>Угу. Потом pgDown и еще раз, и так до самого конца образа blueray диска.
S>Мамут, я не про копипаст, если ты не понял. Мамут, я про "копировать файлы" консолью, программой cp например.
ааа. зачем? если мы уже и так в gui? (это провокационный вопрос, на самом деле)
S>Мой метод не делит ФС на "вот тут у нас винт, вот тут у нас ФТП, вот тут у нас smb...", а все находится в одном дереве.
Вообще-то, это уже зависит от кривизны системы. И в плане той самой юзабилити до грамотного разруливания этой проблемы еще ни одна система не доросла.
Юзабилити в данном случае это тогда, когда юзер вообще не отличает фтп от локального диска. Мой метод это позволяет. Да, надо предварительно настроить, но оно того стоит.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Ненене Шеридан, погоди. Ответь на вопрос. Что делать программисту под Линукс, чтобы вызывать правильный диалог для открытия файлов? Пользоваться Qt и только Qt (причем даже не в рамках KDE)?
Если пишешь на qt — то пользоваться только qt. Если же пофиг на кроссплатформенность — то пиши как тебе заблагорассудится.
M>> Фокса только недавно научили использовать родное для кед окошко открытия файла. А как сделать чтоб из громоптицы запускался дефолтный браузер?
S>Эээ... А зачем несколько браузеров в системе?
мало ли, баг дыру какую найдут критическую — пересидеть пока патч не приготовят, или посмотреть как домашняя страничка где выглядит, да просто сравнить и обос##ть один из них на форуме (а лучше все)
M>> KDE и Gnome используют разные диалоги открытия файлов. Так или не так? S>начнем с того что кде и гном основаны на разных библиотеках. Более того, можно сказать — на разных языках. какого хрена вообще ожидать одинакового поведения от них?
точно, а установив KDE на ubuntu получим приципиально новую ОС. Денис, ты???
и вообще — "все линухи одинаковы" (с) ...
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
КБ>>> И пароль голым текстом в конфиге, а не секьюрно в кейринге и все сервера которые понадобятся мы заранее знаем. Просто прелесть. S>>1. отдать файл на чтение только руту и пользователю, от имени которого работает autofs. A>ну-ну, успехов. A>а если я работаю (понятно удалённо, не у меня на столе столько компов) на N >> 10 компах с разными линухами, на половину у меня рутовых прав вообще нет, сходить по самбе (да неважно по чему) надо даже неизвестно куда (ну известно, но просто не прописывать же всё что только возможно в конфиги)? мне как, пользователю с рутовыми правами пароли сообщить? ты же админ, самому должно быть смешно.
да, еще забыл добавить — а уж что начнётся если я несколько паролей где поменяю...
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>2. скопипастить строчку, подправить ее и создать директорию куда монтировать — операция пожалуй даже быстрее, чем щелкать галочки в гуях. A> ни черта не быстрее, когда дофига компов и лазить надо на ещё большее количество компов.
С какого перепуга это на "дофига компов" лазить то? Идиотов нет. Просто ты вестимо про puppet не слышал...
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Вообще, это поразительная гибкость мышления. Как .NET — так кабала и плохо. Как кроссплатформа — то только Qt, и ни шагу вправо-влево
Если тебе будет легче, то мне пофиг. пишешь на гтк — пользуй какойть гткопенфайлдиалог. На кутэ мир клином не сошелся. И про куте между прочим ты сам спросил.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>2. скопипастить строчку, подправить ее и создать директорию куда монтировать — операция пожалуй даже быстрее, чем щелкать галочки в гуях. A>> ни черта не быстрее, когда дофига компов и лазить надо на ещё большее количество компов. S>С какого перепуга это на "дофига компов" лазить то? Идиотов нет.
идиоты есть, — те что свои пароли раскидывают текстом на фс кучи машин
S>Просто ты вестимо про puppet не слышал...
слышал, но не пользовал. мне больше нравится развёртывание из готового образа
но он, как и всё что требует внешнего админского вмешательства, не поможет если надо сделать всё быстро да и вообще что за глупость — чтобы прочитать файл [на который есть права] надо к админу бежать?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
E__>>Ничего не мешает выпустить приставку с мышкой, миниклавой(для quake-подобного управления — wasd) и вообще какие угодно манипуляторы. CC>Речь не об этом. Речь о том, что портирование на консоль для многих игр вынужденно изменяет управление, а следовательно геймплей.
Так, не надо брать для консоли "портированные" игры. Там полно своих собственных... Более того, ситуация часто бывает обратной — игра с консоли "портируется" на ПК.
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>Так, не надо брать для консоли "портированные" игры. Там полно своих собственных...
А мне хочется играть в те, что мне нравятся.
Ну не нравятся мне слешеры, гонки и аркады.
Мне надо Quake, Painkiller, Gothic, Thief, HalfLife, Казаки и т.п.
TK> Более того, ситуация часто бывает обратной — игра с консоли "портируется" на ПК.
Точно так же получается УГ в большинстве случаев, ибо геймплей переделывать под клаву+мышь как правило впадлу.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>>Так, не надо брать для консоли "портированные" игры. Там полно своих собственных... CC>А мне хочется играть в те, что мне нравятся. CC>Ну не нравятся мне слешеры, гонки и аркады. CC>Мне надо Quake, Painkiller, Gothic, Thief, HalfLife, Казаки и т.п.
Ну вот Готику, ИМХО, переделать под джойстик вполне можно. Темп игры там далек от кваковского, да и в самих боях мышь нужна не особо, больше думаешь, какой удар и в какой момент сделать, да и расстояние важно (а это вперед-назад). Мало того, там штатно реализовано "прицепление" к одной цели(и их можно переключать).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> но он, как и всё что требует внешнего админского вмешательства, не поможет если надо сделать всё быстро да и вообще что за глупость — чтобы прочитать файл [на который есть права] надо к админу бежать?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
TK>>Так, не надо брать для консоли "портированные" игры. Там полно своих собственных... CC>А мне хочется играть в те, что мне нравятся.
Похоже на "мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус"... В чем прикол игры в "криво портированные" консольные версии PC игр?
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>>Да я бы не драматизировал если бы видел хоть один фундаментальный недостаток в предыдущем хелпе.
НС>Фундаментальный недостаток — неспособность к частому инкрементальному обновлению.
Это если ты составляешь комбайн из большого кол-ва томов. Тогда да, общий индекс пересчитывается довольно долго. Но это практически фундаментальная причина, довольно сложно быстро общий индекс при подключении или отключении томов из комбайна. Однако, если у тебя свой собственный комбайн, и по размерам на порядки меньше MSDN, то любое инкрементальное или нет обновление происходит мгновенно.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Нет, препятствием была кривоватая схема регистрации и хранения. От нее отказались. А то что вместо специализированного просмотрщика придумали какое то УГ — это отдельный вопрос и личная заслуга немногочисленных уродов, которые этим хелпом занимались. Балмер тут не виноват. НС>Есть, кстати H3 HelpViewer, совершенно бесплатный.
Да это вообще не вопрос если есть ActiveX компоненты, которые отображают всякие индексы. Когда-то делал свой гуи для help 2.0 — там работы на несколько часов.
Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>Похоже на "мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус"... В чем прикол игры в "криво портированные" консольные версии PC игр?
В том то и дело что никакого. В PC игры как ни крути а лучше всего играть на РС.
Hint: В этой ветке обсуждаем вот это утверждение: E__>А приставка со специальным игровым железом явно лучшая альтернатива компу — там все заточено под игры, да и протестировано, нет ведь зоопарка железа.
M>> Вообще, это поразительная гибкость мышления. Как .NET — так кабала и плохо. Как кроссплатформа — то только Qt, и ни шагу вправо-влево
S>Если тебе будет легче, то мне пофиг. пишешь на гтк — пользуй какойть гткопенфайлдиалог. На кутэ мир клином не сошелся. И про куте между прочим ты сам спросил.
Так.
S>Нихрена он никуда не указывает. Программисту надо создать класс диалога и вызвать exec(), а как оно там вызовется и как будет выглядеть — не его, программиста, дело.
Какой класс? gtk.FileChooserDialog? KFileDialog?
Вызываю я gtk.FileChooserDialog. В KDE он выглядит не так, как выглядят диалоги выбора диалога в KDE. И это — плохо. Потому что пользователь ожидает в KDE увидеть такой диалог для выбора файлов, который существует в KDE. То есть теперь для того, чтобы сделать в KDE диалог такой, какой надо, мне, как программисту, уже придется приседать, танцевать с бубном и т.п.
M>> M>>Сколько манов надо выкурить, чтобы такое написать? M>> S>один. M>> какой?
AB>FUSE?
Ну, исключая тот факт, что:
$ man fuse
No manual entry for fuse
Где там написаны опции для curlftpfs, например? Не говоря уже о том, что надо, как минимум еще курить man по autofs я так понимаю. Причем для каждой новой файловой системы для fuse придется курить все новые маны
В общем, это удобно для аминимстратора, гика, технаря. Но никак не для пользователя. Пользователю максимум, что надо — это диалог a la «замапить сетевой диск» (хотя особо юзабельным его тоже не назовешь).
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> В общем, это удобно для аминимстратора, гика, технаря. Но никак не для пользователя. Пользователю максимум, что надо — это диалог a la «замапить сетевой диск» (хотя особо юзабельным его тоже не назовешь).
Если под сетевым диском понимается SMB шара, то пользователю достаточно GUI клиента, коих есть (помимо того, что может быть еще и штатный в составе панели управления типа такого).
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>> В общем, это удобно для аминимстратора, гика, технаря. Но никак не для пользователя. Пользователю максимум, что надо — это диалог a la «замапить сетевой диск» (хотя особо юзабельным его тоже не назовешь).
AB>Если под сетевым диском понимается SMB шара, то пользователю достаточно GUI клиента, коих есть (помимо того, что может быть еще и штатный в составе панели управления типа такого).
# ls /usr/share/doc/fuse
ls: cannot access /usr/share/doc/fuse: No such file or directory
У меня он просто не установлен наверное
M>> Причем для каждой новой файловой системы для fuse придется курить все новые маны
AB>Ну да, всему поначалу приходится учиться. С некоторого уровня это перестает пугать.
Я это против этого и не выступаю Я же говорю, что это удобно для админа/гика/технаря. Но не для пользователя
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Сколько манов надо выкурить, чтобы такое написать? S>>один. M>какой?
С тобой невозможно разговаривать, ты постоянно включаешь кактойто тупой режим.
Давай так, пропустим несколько итераций. Скажи сразу что заготовил.
M>Поэтому я послал все это подальше и купил лицензионный expandrive. По одной простой причине Пока я со всем этим буду разбираться (а мне такое нужно было по работе), я заработаю как раз на безгеморойный expandrive
M>>Поэтому я послал все это подальше и купил лицензионный expandrive. По одной простой причине Пока я со всем этим буду разбираться (а мне такое нужно было по работе), я заработаю как раз на безгеморойный expandrive
S>Мда... Вот она — лень.
При чем тут лень? Я могу потратить час или два на ковыряние с autofs. Или час или два на изучение redis db. Что для меня, как программиста будет полезнее?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>>Я их не путаю. Его цель — открыть файл. При этом он ожидает увидеть стандартный диалог открытия файлов, стандартный для текущего окружения. И моя задача, как разработчика приложения — обеспечить ему такой диалог. S>С хрена ли он ожидает? Я много раз наблюдал за пользователями в виндах и в линухах, в том числе и за женой. файл-открыть-щелк-щелк-щелк-ок. И никаких эмоций. Так что твои слова о какихтотам ожиданиях — твоя личная фантазия, не подтверждающая себя на практике.
Господи, открой то хоть какой букварь по юзабилити или УИ.
Тебе что, религия запрещает это сделать ?
M>>Но ведь все тупые, один Шеридан умный. Они не знают, что надо «всего лишь использовать сферовакуумный класс и все будет в ажуре». S>Нет, вы не тупые. Вы просто распыляете свои силы на ненужные вещи.
Это называется нефункциональные возможности. Чем лучше это проработано, тем комфортнее будет чувствовать себя пользователь.
M>>Шеридан, ты тупой? Интерфейс/GUI приложения — это не третьестепенная вещь. Или ты думаешь, что он появляется «вдруг»? S>Интерфейс приложения — да. Интерфейс стандартных диалогов же — на совести разработчиков этих диалогов. Тебя оно касаться не должно.
Интерфейс диалогов это вобщем то часть интерфейса приложения.
S>Еще раз, Мамут, в чем разница между диалогами? Файлы разные? Каталоги? Диски? а? В чем? Для чего программисту над третьестепенной задачей на скакалке прыгать?
M>>При чем тут лень? Я могу потратить час или два на ковыряние с autofs. Или час или два на изучение redis db. Что для меня, как программиста будет полезнее?
S>С таким отношением еще под вопросом — что тебе полезнее будет...
А какое еще должно быть отношение? Приоритеты, Шеридан, еще никто не отменял.
S>Я бы тебя на недельку засадил бы за маны.
Что мне это даст, как программисту? Это мне даст понимание новых алгоритмов? Научит новому языку программирования? Повысит мои скиллы в тех языках программирования, что я уже знаю? Приблизит меня хоть на шаг к реализации тех проектов, что на мне сейчас висят (как по работе, так и личных)? Познакомит меня с новыми идеями в программировании? Позволит мне выучить инструментарий для работы над теми проектами, что на мне висят?
Или проще: Что мне дадут маны для реализации меня, как программиста?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Или проще: Что мне дадут маны для реализации меня, как программиста?
Понимание как все работает, точнее как принято писать под данную ОС. Ты же читаешь тот-же мсдн для виндов?
M>>Или проще: Что мне дадут маны для реализации меня, как программиста? S>Понимание как все работает, точнее как принято писать под данную ОС. Ты же читаешь тот-же мсдн для виндов?
man'ы мне в этом не помогут. Мне в этом поможет что-нибудль типа «Архитектура ОС», книги по строению и организации памяти и т.п. Но точно не маны.
Тем более, что man'ы в обсужденииях с тобой почему-то сводятся к исключительно админским манам. Чтение man xorg не даст мне ни грамма информации про то, как Xorg устроен.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>man'ы мне в этом не помогут. Мне в этом поможет что-нибудль типа «Архитектура ОС», книги по строению и организации памяти и т.п. Но точно не маны.
Sections of the Manual Pages
The manual Sections are traditionally defined as follows:
1 Commands (Programs)
Those commands that can be executed by the user from within a shell.
2 System calls
Those functions which must be performed by the kernel.
3 Library calls
Most of the libc functions.
4 Special files (devices)
Files found in /dev.
5 File formats and conventions
The format for /etc/passwd and other human-readable files.
6 Games
7 Conventions and miscellaneous
Overviews of various topics, conventions and protocols, character set standards, and miscellaneous other things.
8 System management commands
Commands like mount(8), many of which only root can execute.
Про это в курсе?
например посмотри man read и man 2 read
M>>man'ы мне в этом не помогут. Мне в этом поможет что-нибудль типа «Архитектура ОС», книги по строению и организации памяти и т.п. Но точно не маны.
S>
S> Sections of the Manual Pages
S> The manual Sections are traditionally defined as follows:
S> 1 Commands (Programs)
S> Those commands that can be executed by the user from within a shell.
S> 2 System calls
S> Those functions which must be performed by the kernel.
S> 3 Library calls
S> Most of the libc functions.
S> 4 Special files (devices)
S> Files found in /dev.
S> 5 File formats and conventions
S> The format for /etc/passwd and other human-readable files.
S> 6 Games
S> 7 Conventions and miscellaneous
S> Overviews of various topics, conventions and protocols, character set standards, and miscellaneous other things.
S> 8 System management commands
S> Commands like mount(8), many of which only root can execute.
S>
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Ты приходишь в столовую на обед, а там вместо вилки — палочки. И в целом все нормально — палочками же можно очень ловко есть, включая мелкую пищу. Так что для решения основной твоей задачи — поесть — палочки вполне подойдут. Однако есть нет опыта — это сущее мучение.
Ты хотел сказать — вместо вилки с 4 зубчиками — вилка с двумя? Дело в том, что разница между диалогами именно такая. Диалоги выглядят по разному, но управляются одинаково. Вот и вилки будут выглядеть по разному, но управляться одинаково.
А если уж хочешь палочки прилепить, то аналогия тут такая: вилка — обычный диалог, палочки — диалог, где имя файла можно только ввести стилусом рукописным текстом.
F>Рекомендую попробовать.
Я ем палочками уже лет 7 или 8. Рекомендую попробовать — намного удобнее вилки.
Ты смотрел? Понял разницу?
M>Что мне это рассказывает про организацию собственно файловой системы?
man fs
M>Или там, об особенностях buffered/unbuffered IO в Линуксе?
man stdio и дальше по списку (например man setbuf)?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>>Ты приходишь в столовую на обед, а там вместо вилки — палочки. И в целом все нормально — палочками же можно очень ловко есть, включая мелкую пищу. Так что для решения основной твоей задачи — поесть — палочки вполне подойдут. Однако есть нет опыта — это сущее мучение. S>Ты хотел сказать — вместо вилки с 4 зубчиками — вилка с двумя? Дело в том, что разница между диалогами именно такая. Диалоги выглядят по разному, но управляются одинаково. Вот и вилки будут выглядеть по разному, но управляться одинаково. S>А если уж хочешь палочки прилепить, то аналогия тут такая: вилка — обычный диалог, палочки — диалог, где имя файла можно только ввести стилусом рукописным текстом.
Ничего, что палочками есть намного удобнее, чем вилками с двумя зубцами?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>>Или проще: Что мне дадут маны для реализации меня, как программиста? S>Понимание как все работает, точнее как принято писать под данную ОС.
не, для этого лучше курить исходники какого-нибудь существующего "классического" приложения (не ядра!).
а то по:
1 Commands (Programs)
Those commands that can be executed by the user from within a shell.
я помнится нарисовал конвейер на 5 строк хотел на говнокод.ру запостить, но влом было. или это так и принято писать?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> Вот штатаный — это хорошо. Зоопарк — плохо
Ну ты вроде тоже не совсем "штатную" программу купил для этих целей, хотя мог бы воспользоваться возможностями ядра (там же все еще FreeBSD compatible?) и терминалом.
M>> Вот штатаный — это хорошо. Зоопарк — плохо
AB>Ну ты вроде тоже не совсем "штатную" программу купил для этих целей, хотя мог бы воспользоваться возможностями ядра (там же все еще FreeBSD compatible?) и терминалом.
Это я имел в виду, что хорошо, когда есть штатная возможность. И жаль, что ее нет в МакОСи (хотя smb-шары монтирует без проблем).
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ирония судьбы. Ты это говоришь Шеридану, который тут периодически упрекает нас в том, что мы не следуем стандартам (о, еще ветка про XML была, ага)
И очередная его попытка учить разработчиков азам их профессии завершилась сливом.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Справедливости ради, надо заметить, что собственный майкрософтовский ODBC драйвер в WinXP вместо современного диалога выбора файла показывает вот такое безобразие:
HB>
Приветствую, Ikemefula, вы писали:
I> "Интерфейс. Конечно важен. Но тут подразумевается зависящий от программиста интерфейс." I> вот это что за бред ?
Интерфейс диалога открытия файлов не зависит от программиста. Конечно если начать заниматься третьестепенными задачами — можно и его переписать. Вот только зачем?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
I>> "Интерфейс. Конечно важен. Но тут подразумевается зависящий от программиста интерфейс." I>> вот это что за бред ?
S>Интерфейс диалога открытия файлов не зависит от программиста. Конечно если начать заниматься третьестепенными задачами — можно и его переписать. Вот только зачем?
Никто не предлагает писать стандартные диалоги. Они, как правило, всегда есть готовые и использовать нужно вполне конкретный, а не любой, с аналогичной функциональности.
Просто по той причине, что пользователю так понятнее, привычнее, комфортнее.
Тебе Мамут показал два диалога. для тебя они одинаковые, для пользователей это разные диалоги. И если люди привыкли к одному, то другой будет для них чужим, непонятным.
И если вся прилага будет сделана в таком духе, что преследоваться будут только функциональные цели, пользователи вряд ли станут пользоваться такой прилагой.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Privalov, вы писали:
P>> И очередная его попытка учить разработчиков азам их профессии завершилась сливом.
S>С хрена это? Вы мне ничего так и не доказали. Я вам ничего не доказал. Каждый остался при своем.
Вот скажи честно ты действительно веришь в то что разбираешься в разработке софта лучше чем люди которые профессионально занимаются этим годами каждый день?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> Вот скажи честно ты действительно веришь в то что разбираешься в разработке софта лучше чем люди которые профессионально занимаются этим годами каждый день?
S>Речь идет не о разработке софта, а о применении технологий. Почти об архитектуре. Если я вижу, что программисты начинают выдумывать лишнее и знаю что можно просто "импортировать" это из библиотеки (другими словами — сделать проще, "обойтись малой кровью"), то так и говорю. Почемуто это сразу воспринимается в штыки.
А с чего ты взял что понимаешь в "архитектуре и применение технологий" лучше разработчиков?
Тебе не кажется что ты очень часто делаешь поспешные и неверные выводы из за нехватки у тебя знаний и опыта в разработке?
S>В данном случае предлагаются пляски с бубнами вокруг стандартных диалогов, что черевато лишним кодом, лишним потраченным временем — следовательно подорожанием разработки, и как следствие — продукта. S>В качестве оправданий увеличения стоимости высказываются предположения о страшных конвульсиях неких абстрактных пользователей, которые не смогут пережить небольшое изменение вида стандартных диалогов. S>На практике же, если взять туже винду в качестве примера — люди вполне спокойно переживают не только разные диалоги (пока еще win 3.11 диалог еще не до конца вычистили), но и смену интерфейса в корне (мс офис, ага). S>Так что не надо обсасывать пальцы и всматриваться в потолок в поисках какогото там решения. Надо просто пользоваться тем что уже придумали и реализовали другие.
Одинаковые диалоги открытия файлов реально удобнее чем разные в каждой софтине, возьмем например Мак Ос, там все системные диалоги одинаковы, и вызываются из системных библиотек как раз как ты любишь.Вот именно в данной ситуации разработчикам вообще не приходиться на эту тему париться, они просто всегда вызывают одну и туже системную функцию и все работает как надо.В линуксе же все как обычно через жопу
P.S.И даже в новом офисе диалог открытия файлов такой же как и в предыдущем.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> А с чего ты взял что понимаешь в "архитектуре и применение технологий" лучше разработчиков? D> Тебе не кажется что ты очень часто делаешь поспешные и неверные выводы из за нехватки у тебя знаний и опыта в разработке?
Иногда для того чтобы увидеть ошибку — не надо досканально разбираться в вопросе.
D> Одинаковые диалоги открытия файлов реально удобнее чем разные в каждой софтине, возьмем например Мак Ос, там все системные диалоги одинаковы, и вызываются из системных библиотек как раз как ты любишь.Вот именно в данной ситуации разработчикам вообще не приходиться на эту тему париться, они просто всегда вызывают одну и туже системную функцию и все работает как надо.В линуксе же все как обычно через жопу
Ну так и решение этой "проблемы" надо возлагать не на себя, а на тех, кто пишет dm, не так ли?
D> P.S.И даже в новом офисе диалог открытия файлов такой же как и в предыдущем.
Стандартный виндовый или стандартный офисный?
года два уже офисамс не видел...
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> А ты смену интерфейса Офиса как пережил? Вот мне в новом Word-е файлы приходится открывать исключительно для чтения. Все же время от времени я обращаюсь к интерфейсу Word-а, и меня раздражает, когда я не нахожу нужных контролов на привычных местах.
Я? Легко. Потому как пользую ОО.
P> Или не пользоваться. В конце концов мы ведь сами разработчики, и тоже предлагаем решения пользователям. И нашим пользователям строго параллельно, мы делали диалог сами или импортировали его из библиотек. Они хотят прийти к результату с минимальными затратами, и задача разработчика — обеспечить ему это.
Мда... Я вижу — многие тут ударники велосипедостроения...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
P>> А ты смену интерфейса Офиса как пережил? S>Я? Легко. Потому как пользую ОО.
Именно этого ответа я и ожидал. То есть ты не знаешь, каких усилий стоит перейти на новый интерфейс. У одних легче, у других тяжелее, но бесследно это не проходит ни у кого.
Дома я тоже использую OO. На работе — MSO. И лично меня его новый интерфейс часто раздражает.
P>> ... Они хотят прийти к результату с минимальными затратами, и задача разработчика — обеспечить ему это. S>Мда... Я вижу — многие тут ударники велосипедостроения...
Многие тут стараются хорошо делать свою работу. И если разработчики стандартных диалогов ОС пишут лажу, приходится их поправлять.
И вполне ожидаемо, что ты никак не прокомментировал остальное. Про новые технологии, например.
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Именно этого ответа я и ожидал. То есть ты не знаешь, каких усилий стоит перейти на новый интерфейс. У одних легче, у других тяжелее, но бесследно это не проходит ни у кого.
Я перешел с кде3 на 4, с kde4 в lxde
P> Дома я тоже использую OO. На работе — MSO. И лично меня его новый интерфейс часто раздражает.
Дома я его вообще не исплоьзую. Хотя установлен.
P> P>> ... Они хотят прийти к результату с минимальными затратами, и задача разработчика — обеспечить ему это. P> S>Мда... Я вижу — многие тут ударники велосипедостроения... P> Многие тут стараются хорошо делать свою работу. И если разработчики стандартных диалогов ОС пишут лажу, приходится их поправлять.
Ну так поправляйте там. Патчи шлите, чтоли.
P> И вполне ожидаемо, что ты никак не прокомментировал остальное. Про новые технологии, например.
Да там просто текст ниочем.
I>> "Интерфейс. Конечно важен. Но тут подразумевается зависящий от программиста интерфейс." I>> вот это что за бред ?
S>Интерфейс диалога открытия файлов не зависит от программиста. Конечно если начать заниматься третьестепенными задачами — можно и его переписать. Вот только зачем?
Я где-то говорил про переписать? Я говорил, что в Линуксе придется слегка потрахаться, чтобы в KDE показать стандартный KDE диалог, а в Gnome — стандартный гномовский диалог.
P>> Или не пользоваться. В конце концов мы ведь сами разработчики, и тоже предлагаем решения пользователям. И нашим пользователям строго параллельно, мы делали диалог сами или импортировали его из библиотек. Они хотят прийти к результату с минимальными затратами, и задача разработчика — обеспечить ему это. S>Мда... Я вижу — многие тут ударники велосипедостроения...
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Я где-то говорил про переписать? Я говорил, что в Линуксе придется слегка потрахаться, чтобы в KDE показать стандартный KDE диалог, а в Gnome — стандартный гномовский диалог.
И как ты собрался трахаться? Неужели ни строчки кода?
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S>Мамут, то что ты написал — никоим образом не противоречит моему списку. M> Противоречит. Интерфейс должен находится в первом пункте, там где «цель софтины».
Если интерфейс — цель, то да.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S>Мда... Я вижу — многие тут ударники велосипедостроения... M> При чем тут велосипедостроение?
Я о переписываении/написании своих диалогов.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я перешел с кде3 на 4, с kde4 в lxde
А рассуждаешь про Офис.
P>> Дома я тоже использую OO. На работе — MSO. И лично меня его новый интерфейс часто раздражает. S>Дома я его вообще не исплоьзую. Хотя установлен.
Кто установлен, MSO? Он же не open source!
P>> Многие тут стараются хорошо делать свою работу. И если разработчики стандартных диалогов ОС пишут лажу, приходится их поправлять. S>Ну так поправляйте там. Патчи шлите, чтоли.
А что это разработчики диалогов сами не думают о стандартах?
P>> И вполне ожидаемо, что ты никак не прокомментировал остальное. Про новые технологии, например. S>Да там просто текст ниочем.
Речь идет не о разработке софта, а о применении технологий. Почти об архитектуре.
Это ведь ты начал. А я только попросил уточнений. И сразу же этот (твой) текст стал ни о чем. Может, прокомментируешь?
M>> Я где-то говорил про переписать? Я говорил, что в Линуксе придется слегка потрахаться, чтобы в KDE показать стандартный KDE диалог, а в Gnome — стандартный гномовский диалог. S>И как ты собрался трахаться? Неужели ни строчки кода?
Начнем с начала. Может, ты сам догадаешься.
Sheridan> Программисту надо создать класс диалога и вызвать exec(), а как оно там вызовется и как будет выглядеть — не его, программиста, дело.
Mamut> Какой класс? gtk.FileChooserDialog? KFileDialog?
Вопрос. Что мне надо сделать, чтобы:
— написав приложение на Gtk, вызывать в KDE стандартные диалоги KDE
— написав приложение на Qt (KDE-шный вариант), вызывать в Gnome стандартные диалоги Gnome
— написав приложение на С/С++/XUL, вызывать в KDE KDE_шные диалоги, а в Gnome гномовские (Фокса только недавно научили использовать родное для кед окошко открытия файла.
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> S>Речь идет не о разработке софта, а о применении технологий. Почти об архитектуре. P> А какова цель применения технологий? Администрирование?
Цель — повторное применение кода.
P> S>В данном случае предлагаются пляски с бубнами вокруг стандартных диалогов, что черевато лишним кодом, лишним потраченным временем — следовательно подорожанием разработки, и как следствие — продукта. P> А если не вложиться в доводку тех же диалогов, может статься, продукт вообще спросом пользоваться не будет. Жадность фраера, как говорится, сгубила.
Еще раз: никто и бровью не поведет. Лишь бы диалог коренным образом не отличался от обычного.
P> S>В качестве оправданий увеличения стоимости высказываются предположения о страшных конвульсиях неких абстрактных пользователей, которые не смогут пережить небольшое изменение вида стандартных диалогов. P> Не изменение вида, а отличие от продукта к продукты.
Отличия от продукта к продукту? Или что ты хотел сказать?
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: P> S>Я перешел с кде3 на 4, с kde4 в lxde P> А рассуждаешь про Офис.
На понятном языке просто пытаюсь разговаривать.
P> P>> Дома я тоже использую OO. На работе — MSO. И лично меня его новый интерфейс часто раздражает. P> S>Дома я его вообще не исплоьзую. Хотя установлен. P> Кто установлен, MSO? Он же не open source!
ОО. На работе гдето раз в неделю использую.
P> P>> Многие тут стараются хорошо делать свою работу. И если разработчики стандартных диалогов ОС пишут лажу, приходится их поправлять. P> S>Ну так поправляйте там. Патчи шлите, чтоли. P> А что это разработчики диалогов сами не думают о стандартах?
Я не разработчик диалогов, я не знаю. Хотя если ты покажешь пальцем в стандарт...
P> Это ведь ты начал. А я только попросил уточнений. И сразу же этот (твой) текст стал ни о чем. Может, прокомментируешь?
Ну раз ты просш
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> M>> Я где-то говорил про переписать? Я говорил, что в Линуксе придется слегка потрахаться, чтобы в KDE показать стандартный KDE диалог, а в Gnome — стандартный гномовский диалог.
M> S>И как ты собрался трахаться? Неужели ни строчки кода?
M> Начнем с начала. Может, ты сам догадаешься.
M> Вопрос. Что мне надо сделать, чтобы: M> — написав приложение на Gtk, вызывать в KDE стандартные диалоги KDE M> — написав приложение на Qt (KDE-шный вариант), вызывать в Gnome стандартные диалоги Gnome M> — написав приложение на С/С++/XUL, вызывать в KDE KDE_шные диалоги, а в Gnome гномовские (Фокса только недавно научили использовать родное для кед окошко открытия файла.
)
В своей программе — ни-че-го. Эту "проблему" должны решать разработчики dm.
M> З.Ы. Я-то знаю, поэтому я весь этот диалог и веду. Мне интересно, догадаешься ли ты.
А мне интересно — поймешь ли ты.
?
Читал и несогласен.
M> Это, как бе, понятно любому разработчику с опытом разработки больше года, а то и меньше. Интерфейс не может быть целью.
Значит — второстепенная задача. В первую очередь — функционал.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>>Конкретно у меня кандидатом на переезд была прилоговина которая поднимает потоков под 100, и отладчику 2010-й крышу сносило через раз. Если бряк-пойнты стоят в разных потоках то когда идёшь по F10/F11, он что-то может пропустить если это что-то в другом потоке, может сорваться в выполнение сам по себе
HL>Ты не понял — это фича. Они не стопят другие потоки, когда ты дабажишь свой поток. Тебе надо ручками застопить остальные потоки.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Privalov, вы писали:
P>> S>Речь идет не о разработке софта, а о применении технологий. Почти об архитектуре. P>> А какова цель применения технологий? Администрирование? S>Цель — повторное применение кода.
И нормальные диалоги открытия файлов из системных библиотек этому только поспособствуют...
P>> S>В данном случае предлагаются пляски с бубнами вокруг стандартных диалогов, что черевато лишним кодом, лишним потраченным временем — следовательно подорожанием разработки, и как следствие — продукта. P>> А если не вложиться в доводку тех же диалогов, может статься, продукт вообще спросом пользоваться не будет. Жадность фраера, как говорится, сгубила. S>Еще раз: никто и бровью не поведет. Лишь бы диалог коренным образом не отличался от обычного.
Вот с чего ты это взял?
Исключительно по себе судишь?
M>> M>> Я где-то говорил про переписать? Я говорил, что в Линуксе придется слегка потрахаться, чтобы в KDE показать стандартный KDE диалог, а в Gnome — стандартный гномовский диалог.
M>> S>И как ты собрался трахаться? Неужели ни строчки кода?
M>> Начнем с начала. Может, ты сам догадаешься.
M>> Вопрос. Что мне надо сделать, чтобы: M>> — написав приложение на Gtk, вызывать в KDE стандартные диалоги KDE M>> — написав приложение на Qt (KDE-шный вариант), вызывать в Gnome стандартные диалоги Gnome M>> — написав приложение на С/С++/XUL, вызывать в KDE KDE_шные диалоги, а в Gnome гномовские (Фокса только недавно научили использовать родное для кед окошко открытия файла.
Если разработчики DM-а не чешутся, а юзабилити приложения от этого страдает, то...
Более того. Какой к черту DM Ты же жаловался, что интеграция KDE и Gnome-а — это плохо. А тут, оказывается, разработчики Гнома таки должны позаботиться о том, чтобы их диалоги в KDE выглядели по KDE-шному и наоборот. Шеридан, ты сам себе противоречишь.
M>> З.Ы. Я-то знаю, поэтому я весь этот диалог и веду. Мне интересно, догадаешься ли ты. S>А мне интересно — поймешь ли ты.
E__>Кстати, есть тут второквакеры? А то мы периодически по выходным играемся, и если кто хочет присоединиться(только с пингом до 89.252.61.184 не более 10мс) — милости просим!
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
D> S>Иногда для того чтобы увидеть ошибку — не надо досканально разбираться в вопросе. D> Стандартная отмазка делитанта
Дилетанта.
D> Шеридан поверь, еще как надо разбираться. D> Вот сам подумай, как ты можешь считать что либо ошибкой не разбираясь в данной области?
Запросто. Я вижу попытки решения этой "проблемы" не на том уровне, на котором ее надо бы решить.
D> S>Ну так и решение этой "проблемы" надо возлагать не на себя, а на тех, кто пишет dm, не так ли? D> Именно так. D> Тебе об этом в этой ветке уже раз 10 сказали
Кто? Лично я видел только предложения о плясках с бубнами в своем софте, а не в dm
D> Ты же начал защищать разработчиков dm
Наоборот. Я стал поливать дерьмом предположение о том, то эту "проблему" надо решать у себя.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> P>> А какова цель применения технологий? Администрирование? D> S>Цель — повторное применение кода. D> И нормальные диалоги открытия файлов из системных библиотек этому только поспособствуют...
Они нормальные.
D> S>Еще раз: никто и бровью не поведет. Лишь бы диалог коренным образом не отличался от обычного. D> Вот с чего ты это взял? D> Исключительно по себе судишь?
Я — вижу. Я — админ, я с людьми чаще работаю, чем вы.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> P>> А какова цель применения технологий? Администрирование? D>> S>Цель — повторное применение кода. D>> И нормальные диалоги открытия файлов из системных библиотек этому только поспособствуют... S>Они нормальные.
Ага, только в каждом dm разныеИ вызываються разными функциями.
Супер решение, а главное какое "архитектурное"
D>> S>Еще раз: никто и бровью не поведет. Лишь бы диалог коренным образом не отличался от обычного. D>> Вот с чего ты это взял? D>> Исключительно по себе судишь? S>Я — вижу. Я — админ, я с людьми чаще работаю, чем вы.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Раздел форума flame.comp, проблема в опен-сорс проекте, так что здесь я просто обязан одеть маску опенсорсника и ответить что "у меня всё работает. что я делаю не так?"
А в МС бы тебе ответили "зато ты здесь больше не работаешь!" и обратно в уютненький open сорц, где можно за 10 минут добавлять суперфичи
D>> S>Ну так и решение этой "проблемы" надо возлагать не на себя, а на тех, кто пишет dm, не так ли? D>> Именно так. D>> Тебе об этом в этой ветке уже раз 10 сказали S>Кто? Лично я видел только предложения о плясках с бубнами в своем софте, а не в dm
Д...ы. Я бы надавал подзатыльников кому ни попадя там. Вместо того чтобы тормоза убрать — херней страдают.
M> Если разработчики DM-а не чешутся, а юзабилити приложения от этого страдает, то...
Ничего не страдает.
M> Более того. Какой к черту DM Ты же жаловался, что интеграция KDE и Gnome-а — это плохо. А тут, оказывается, разработчики Гнома таки должны позаботиться о том, чтобы их диалоги в KDE выглядели по KDE-шному и наоборот. Шеридан, ты сам себе противоречишь.
Это хорошо, но ненужно.
M> M>> З.Ы. Я-то знаю, поэтому я весь этот диалог и веду. Мне интересно, догадаешься ли ты. M> S>А мне интересно — поймешь ли ты. M> Я давно понял. Это ты не понимаешь.
Не заметил.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> S>Значит — второстепенная задача. В первую очередь — функционал. D> Без нормального интерфейса твой функционал нафиг никому не нужен будет.
С нерабочим функционалом и гламурным интерфейсом оно еще больше никому не нужно будет.
Какая там щас студия последняя? 2010? Все на ней сидят, не?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> S>Значит — второстепенная задача. В первую очередь — функционал. D>> Без нормального интерфейса твой функционал нафиг никому не нужен будет.
S>С нерабочим функционалом и гламурным интерфейсом оно еще больше никому не нужно будет.
Это понятно, я тебе и говорю что должно все быть в порядке, и функционал и интерфейс.
S>Какая там щас студия последняя? 2010? Все на ней сидят, не?
2010.Ты неудачный пример опять привел, по части функционала она сильно превосходит все предыдущие...
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S>Кто? Лично я видел только предложения о плясках с бубнами в своем софте, а не в dm
M> Как ты это решишь в dm?
Я? Я ничего решать не буду. Более того, я не знаю как. Пусть об этом разработчики dm думают, если хотят.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> Ага, только в каждом dm разныеИ вызываються разными функциями. D> Супер решение, а главное какое "архитектурное"
Не я виноват, что есть велосипедисты на свете.
D> S>Я — вижу. Я — админ, я с людьми чаще работаю, чем вы. D> Сколько у тебя в конторе человек?
80
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> По-твоему, для кого мы, как разработчики, делаем программы? Для роботов?
Для людей конечно. Но с людьми не общаетесь.
M> Кода я говорю тебе про GUI, я это говорю не потому, что это такое мое мнение. А потому что уже 10 лет мне приходится делать программы для людей, которые: M> — хотят, чтобы таблица на веб-странице «была, как в экселе»
Мои хотели. Полчаса разговоров, пара примеров и они поняли что ошибались.
M> — хотят стандартные диалоги открытия файлов и им пофиг, когда ты им предлагаешь, вроде бы, более удобные способы доступа к информации (они в них теряются, «хочу как всегда»)
Сколько я ходил на линуксфесты — никогда не замечал ступора у пользователей не то что с открытием файлов, а с системой вообще.
M> — «ой, не понимаю я этих кнопочек в окошке»
"Ой, там в магазине книжечка, пойдите купите и поучитесь."
M> и т.п.
итп
M> И здесь таких как я — каждый первый твой оппонент.
Размышляющих о совершенно неважных вещах? Я заметил.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Mamut, вы писали:
M>> По-твоему, для кого мы, как разработчики, делаем программы? Для роботов? S>Для людей конечно. Но с людьми не общаетесь.
Вот с чего ты взял что не общаемся мы с людьми?
Я вот когда был разработчиком 80% рабочего времени с "заказчиками" проводил.
M>> Кода я говорю тебе про GUI, я это говорю не потому, что это такое мое мнение. А потому что уже 10 лет мне приходится делать программы для людей, которые: M>> — хотят, чтобы таблица на веб-странице «была, как в экселе» S>Мои хотели. Полчаса разговоров, пара примеров и они поняли что ошибались.
У нас бы тебя послали в жопу
M>> — хотят стандартные диалоги открытия файлов и им пофиг, когда ты им предлагаешь, вроде бы, более удобные способы доступа к информации (они в них теряются, «хочу как всегда») S>Сколько я ходил на линуксфесты — никогда не замечал ступора у пользователей не то что с открытием файлов, а с системой вообще.
M>> — «ой, не понимаю я этих кнопочек в окошке» S>"Ой, там в магазине книжечка, пойдите купите и поучитесь."
Угу, скажи ка это генеральному директору
M>> и т.п. S>итп
M>> И здесь таких как я — каждый первый твой оппонент. S>Размышляющих о совершенно неважных вещах? Я заметил.
Понимающих в разработке софта и имеющих большой опыт в этой сфере.
А ты просто теоретик, живущий в стране фей
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Возбмем браузер. То что он рендерит страницы, никому даром не надо Потому что:
Возбмем, ок
M> — вводить адрес страниц куда будем? Где расположим поле ввода адреса? Как к нему можно будет достучаться — оно будет видно всегда, по нажатию кнопки, или при вызове из меню?
Похоже ты совсем плох, раз предполагаешь что раз интерфейс на втором месте после функционала — то его нет совсем.
M> -- Второстепенные задачи для поля ввода адреса. Что будет уметь это поле адреса? Автокомплит? Поиск по гуглу? Поиск по истории? Как элементы списка дополнения будут взаимодействовать друг с другом?
Похоже ты совсем плох, раз предполагаешь что раз интерфейс на втором месте после функционала — то его нет совсем.
M> — навигация между страницами. вперед/назад, обновить страницу, остановить загрузку страницы. Какие элементы управления будут отвечать за эти ействия? кнпки вперед/назад будут объединены в одну кнопку или выделены в две? Список истории един для обеих кнопок или разный для каждой? Кнопки перезагрузить/остановить загрузку объединены в одну или в две разные?
Похоже ты совсем плох, раз предполагаешь что раз интерфейс на втором месте после функционала — то его нет совсем.
M> — сохранение страниц/заклади/тулбар с наиболее часто используемыми
Похоже ты совсем плох, раз предполагаешь что раз интерфейс на втором месте после функционала — то его нет совсем.
M> — индикатор загрузки страницы
Похоже ты совсем плох, раз предполагаешь что раз интерфейс на втором месте после функционала — то его нет совсем.
M> — поиск текста внутри страницы – отдельным диалоговым окном или встроенным элементом?
Я в курсе, что IE пальцем деланный.
M> — сам рендеринг страницы — размеры окна, где будет отображаться конечный результат, как мы будем отображать нестилизованные элементы вроде кнопок, комбобоксов, полей ввода. Какой доп. функционал эти элементы должны содержать? (например, в вебките можно растягивать textarea как угодно и это гениально)
Похоже ты совсем плох, раз предполагаешь что раз интерфейс на втором месте после функционала — то его нет совсем.
M> Ну и т.п.
Или ты хочешь меня проинтервьировать на предмет подхожу ли я на должность дизайнера интерфейсов?
M> Возьмем мессенджер. Здесь GUI напрямую влияет на функционал. Если мы не отображаем форматированный текст, нам даром не нужна поддержка XEP 0071, например.
Напрямую. Но gui — вторично.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> S>Запросто. Я вижу попытки решения этой "проблемы" не на том уровне, на котором ее надо бы решить.
D> Как ты можешь судить об "уровнях", нихрена не разбираясь в разработке софта?
Это ты так думаешь.
D> Это все равно что я сейчас начну судить о проблемах современного искуства, при этом нихера в нем не разбираясь
Ты не в курсе что программирование и администрирование бок о бок идут и часто пересекаются?
D> S>Кто? Лично я видел только предложения о плясках с бубнами в своем софте, а не в dm
D> D>> Ты же начал защищать разработчиков dm D> S>Наоборот. Я стал поливать дерьмом предположение о том, то эту "проблему" надо решать у себя. D> А какой еще есть выход если разработчики dm идиоты, и устроили бардак?
а) Закидать багтрак просьбами сделать нужное.
б) Сделать самому и патч в багтрак
А то как дерьмом полить — так все тут как тут. А как самому сделать или там хотябы "спасибо" сказать — степь до горизонта...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> Сколько я ходил на линуксфесты — никогда не замечал ступора у пользователей не то что с открытием файлов, а с системой вообще.
Ты бы не сравнивал аудиторию линкс-фестов с обычными конечными пользователями.
S>Д...ы. Я бы надавал подзатыльников кому ни попадя там. Вместо того чтобы тормоза убрать — херней страдают.
Надо и тормоза убирать и интерфейсом заниматься.
M>> Если разработчики DM-а не чешутся, а юзабилити приложения от этого страдает, то... S>Ничего не страдает.
Это, судя по всему, в тебе говорит твой многолетний опыт разработки программных продуктов, не так ли? Повторюсь, в Qt тоже дебилы сидят? (ты хотя раз прошел по этой ссылке, интересно?)
M>> Более того. Какой к черту DM Ты же жаловался, что интеграция KDE и Gnome-а — это плохо. А тут, оказывается, разработчики Гнома таки должны позаботиться о том, чтобы их диалоги в KDE выглядели по KDE-шному и наоборот. Шеридан, ты сам себе противоречишь. S>Это хорошо, но ненужно.
M>> S>Кто? Лично я видел только предложения о плясках с бубнами в своем софте, а не в dm
M>> Как ты это решишь в dm? S>Я? Я ничего решать не буду. Более того, я не знаю как. Пусть об этом разработчики dm думают, если хотят.
Повторю вопрос. Если разработчики dm не хотят/не могут решать эту проблему, то...
M>> По-твоему, для кого мы, как разработчики, делаем программы? Для роботов? S>Для людей конечно. Но с людьми не общаетесь.
А с кем, по-твоему? Как мы можем делать программы для людей, не общаясь с людбми? У тебя с головой все в порядке?
M>> Кода я говорю тебе про GUI, я это говорю не потому, что это такое мое мнение. А потому что уже 10 лет мне приходится делать программы для людей, которые: M>> — хотят, чтобы таблица на веб-странице «была, как в экселе» S>Мои хотели. Полчаса разговоров, пара примеров и они поняли что ошибались.
Ты не поверишь. У нас это проиисходит абсолютно аналогично.
M>> — хотят стандартные диалоги открытия файлов и им пофиг, когда ты им предлагаешь, вроде бы, более удобные способы доступа к информации (они в них теряются, «хочу как всегда») S>Сколько я ходил на линуксфесты — никогда не замечал ступора у пользователей не то что с открытием файлов, а с системой вообще.
А ты ходи не на линуксфесты. А пойди в офис обыкновенной туристической компании.
M>> — «ой, не понимаю я этих кнопочек в окошке» S>"Ой, там в магазине книжечка, пойдите купите и поучитесь."
Им этого не надо. И они правы.
M>> И здесь таких как я — каждый первый твой оппонент. S>Размышляющих о совершенно неважных вещах? Я заметил.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> D>> Сколько у тебя в конторе человек? D> S>80
D> В моей около 500, в моем только офисе... D> Так что моя статистика лучше
Поздравляю.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> Вот с чего ты взял что не общаемся мы с людьми? D> Я вот когда был разработчиком 80% рабочего времени с "заказчиками" проводил.
И что? тупо записывал пожелания, а потом срывал сроки изза этого?
D> M>> — хотят, чтобы таблица на веб-странице «была, как в экселе» D> S>Мои хотели. Полчаса разговоров, пара примеров и они поняли что ошибались. D> У нас бы тебя послали в жопу
И в жопу меня посылали. А потом таки благодарили за то что я их не послушал и сделал по своему.
Настойчивым надо быть, а не желе...
D> M>> — «ой, не понимаю я этих кнопочек в окошке» D> S>"Ой, там в магазине книжечка, пойдите купите и поучитесь." D> Угу, скажи ка это генеральному директору
Говорил. Точнее делал — шел в магазин и покупал ему книгу. Генеральный всетаки...
D> M>> И здесь таких как я — каждый первый твой оппонент. D> S>Размышляющих о совершенно неважных вещах? Я заметил. D> Понимающих в разработке софта и имеющих большой опыт в этой сфере. D> А ты просто теоретик, живущий в стране фей
Я вижу как вы понимаете. Готовы выдумывать себе проблемы до конца сроков. А потом волосы рвать извесно где.
Приветствую, hattab, вы писали:
h> S> Сколько я ходил на линуксфесты — никогда не замечал ступора у пользователей не то что с открытием файлов, а с системой вообще.
h> Ты бы не сравнивал аудиторию линкс-фестов с обычными конечными пользователями.
Множества обычных пользователей и аудитории линуксфеста взаимопересекающиеся
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> А с кем, по-твоему? Как мы можем делать программы для людей, не общаясь с людбми? У тебя с головой все в порядке?
Неужели у вас манагеров нет? Повезло?
M> S>Мои хотели. Полчаса разговоров, пара примеров и они поняли что ошибались. M> Ты не поверишь. У нас это проиисходит абсолютно аналогично.
Ну а фигле тогда...
M> M>> — хотят стандартные диалоги открытия файлов и им пофиг, когда ты им предлагаешь, вроде бы, более удобные способы доступа к информации (они в них теряются, «хочу как всегда») M> S>Сколько я ходил на линуксфесты — никогда не замечал ступора у пользователей не то что с открытием файлов, а с системой вообще. M> А ты ходи не на линуксфесты. А пойди в офис обыкновенной туристической компании.
Нихачу. Темболее что из офиса туркомпаний тоже идут на линуксфесты. И из администрации. И из прочих других контор. Приходят, интересуются, спрашивают, пробуют...
M> M>> — «ой, не понимаю я этих кнопочек в окошке» M> S>"Ой, там в магазине книжечка, пойдите купите и поучитесь." M> Им этого не надо. И они правы.
Не надо — пусть гуляют.
M> M>> И здесь таких как я — каждый первый твой оппонент. M> S>Размышляющих о совершенно неважных вещах? Я заметил. M> Ты идиот.
Ну конечно же, проще обругать чем согласиться
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Надо и тормоза убирать и интерфейсом заниматься.
Да, но сначала тормоза.
M> M>> Если разработчики DM-а не чешутся, а юзабилити приложения от этого страдает, то... M> S>Ничего не страдает. M> Это, судя по всему, в тебе говорит твой многолетний опыт разработки программных продуктов, не так ли? Повторюсь, в Qt тоже дебилы сидят? (ты хотя раз прошел по этой ссылке, интересно?)
Это мне говорит мой многолоетний опыт администрирования и общения с пользователями.
M> M>> Более того. Какой к черту DM Ты же жаловался, что интеграция KDE и Gnome-а — это плохо. А тут, оказывается, разработчики Гнома таки должны позаботиться о том, чтобы их диалоги в KDE выглядели по KDE-шному и наоборот. Шеридан, ты сам себе противоречишь. M> S>Это хорошо, но ненужно. M> Кому не нужно?
Например мне. И судя по результатам — никому из имеющих отношение к.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Повторю вопрос. Если разработчики dm не хотят/не могут решать эту проблему, то...
Писать им в багтрек, возможно с патчами.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> h> S> Сколько я ходил на линуксфесты — никогда не замечал ступора у пользователей не то что с открытием файлов, а с системой вообще.
S> h> Ты бы не сравнивал аудиторию линкс-фестов с обычными конечными пользователями.
S> Множества обычных пользователей и аудитории линуксфеста взаимопересекающиеся
Сильно сомневаюсь, Хосе (c) From Dusk Till Dawn. Гипотетически, разве что...
Приветствую, hattab, вы писали:
h> S> Множества обычных пользователей и аудитории линуксфеста взаимопересекающиеся h> Сильно сомневаюсь, Хосе (c) From Dusk Till Dawn. Гипотетически, разве что...
Да нет. юди просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Сдается мне, раздражает он не потому что новый, а потому что реально не вполне удобный. Не всем, по крайней мере.
Может быть. Я не так уж интенсивно использую MSO. Только для чтения. И не нахожу привычных элементов на своих местах. Ведь интерфейс MSO принципиально не менялся лет 15. А тут — бац! Все и сразу. Может, потому и неудобно. Да фигня. Сейчас все побегут в магазин книжечки покупать. Как Sheridan тут рекомендует.
В свое время Lotus, переводя свой 1-2-3 в Винду, сделали новый интерфейс в стиле Windows-приложений, но при этом сохранили старый, Lotus-образный. Говорят, что MS спохватились и тоже прикрутили к новому MSO старый интерфейс. Но вот у нас почему-то его не используют.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> Вот с чего ты взял что не общаемся мы с людьми? D>> Я вот когда был разработчиком 80% рабочего времени с "заказчиками" проводил. S>И что? тупо записывал пожелания, а потом срывал сроки изза этого?
Не суди о людях по себе
D>> M>> — хотят, чтобы таблица на веб-странице «была, как в экселе» D>> S>Мои хотели. Полчаса разговоров, пара примеров и они поняли что ошибались. D>> У нас бы тебя послали в жопу S>И в жопу меня посылали. А потом таки благодарили за то что я их не послушал и сделал по своему. S>Настойчивым надо быть, а не желе...
Настойчивым, не значит упертым как осел, который считает что в мире есть только 2 точки зрения, его и неправильная
D>> M>> — «ой, не понимаю я этих кнопочек в окошке» D>> S>"Ой, там в магазине книжечка, пойдите купите и поучитесь." D>> Угу, скажи ка это генеральному директору S>Говорил. Точнее делал — шел в магазин и покупал ему книгу. Генеральный всетаки...
У нормального генерального и так дел в непроворот, у него нет времени книжки про всякуй херню читать...
D>> M>> И здесь таких как я — каждый первый твой оппонент. D>> S>Размышляющих о совершенно неважных вещах? Я заметил. D>> Понимающих в разработке софта и имеющих большой опыт в этой сфере. D>> А ты просто теоретик, живущий в стране фей S>Я вижу как вы понимаете. Готовы выдумывать себе проблемы до конца сроков. А потом волосы рвать извесно где.
Ты вот с чего такие выводы опять делаешь?Сам только что придумал?
Или твой огромный опыт коммерческой разработки софта это тебе подсказывает?
M>> M>> — «ой, не понимаю я этих кнопочек в окошке» M>> S>"Ой, там в магазине книжечка, пойдите купите и поучитесь." M>> Им этого не надо. И они правы. S>Не надо — пусть гуляют.
Только на практике обычно "гулять идут" особо "настойчивые" админы, особенно за такие высказывания
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, hattab, вы писали:
h>> S> Множества обычных пользователей и аудитории линуксфеста взаимопересекающиеся h>> Сильно сомневаюсь, Хосе (c) From Dusk Till Dawn. Гипотетически, разве что...
S>Да нет. юди просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно.
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>И много на рсдн ребят из фринетовской сетки ?)))
Есть несколько.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
E__>>Кстати, есть тут второквакеры? А то мы периодически по выходным играемся, и если кто хочет присоединиться(только с пингом до 89.252.61.184 не более 10мс) — милости просим!
B>И много на рсдн ребят из фринетовской сетки ?)))
Если ты про пинг до хоста — то необязательно фринет. Мы замечательно играли составом: трое из Киева(все на разных провайдерах, и у всех пинг <1мс), и человек из Москвы(порядка 6 мс). Еще подключались из Донецка, но там около 20, уже местами некомфортно(хотя и не катастрофа). Главное не играть через вай-фай — вот уж что реально портит игру постоянными рывками.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> Повторю вопрос. Если разработчики dm не хотят/не могут решать эту проблему, то... S>Писать им в багтрек, возможно с патчами.
А они, в свою очередь, сделают за меня мою работу и меня не уволят, да?
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> S>Да нет. юди просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно. P> Это следует понимать так, что Windows 8 будет Open Source?
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> M>> S>"Ой, там в магазине книжечка, пойдите купите и поучитесь." D> M>> Им этого не надо. И они правы. D> S>Не надо — пусть гуляют.
D> Только на практике обычно "гулять идут" особо "настойчивые" админы, особенно за такие высказывания
Странно, моя практика не согасуется с твоими словами.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> M>> А с кем, по-твоему? Как мы можем делать программы для людей, не общаясь с людбми? У тебя с головой все в порядке? M> S>Неужели у вас манагеров нет? Повезло? M> Даже если бы были манагеры, то что?
Ну тогда вас, програмеров, не допустили бы к общению с клиентами.
M> M>> S>Мои хотели. Полчаса разговоров, пара примеров и они поняли что ошибались. M> M>> Ты не поверишь. У нас это проиисходит абсолютно аналогично. M> S>Ну а фигле тогда... M> Что фигле. Ты ха контекстом разговора следишь вообще?
Фигле ты этот пример приводишь?
M> M>> S>Сколько я ходил на линуксфесты — никогда не замечал ступора у пользователей не то что с открытием файлов, а с системой вообще. M> M>> А ты ходи не на линуксфесты. А пойди в офис обыкновенной туристической компании.
И что я там увижу? Тоже самое, что на линуксфесте, куда приходят люди из туркомпаний.
M> S>Нихачу. Темболее что из офиса туркомпаний тоже идут на линуксфесты. И из администрации. И из прочих других контор. Приходят, интересуются, спрашивают, пробуют... M> На линуксфесты приходят люди, которые точно не на Вы с компьютером.
Ты не поверишь...
M> M>> Им этого не надо. И они правы. M> S>Не надо — пусть гуляют. M> Дано: компания, в которой работает 100 человек, которые в целом генерируют компании ежегодный оборот 40-60 миллионов долларов. И программист, который говорит, чтобы эти люди «пошли погуляли». Первым пойдет погулять такой программист. Причем сразу на биржу труда. Пойдут погулять люди.
Я с таким тоже сталкивался.
M> M>> Ты идиот. M> S>Ну конечно же, проще обругать чем согласиться M> Было бы с чем соглашаться. У тебя же опыта в разработке — ровно ноль. Понятия об обсуждаемом предемет у тебя ровно столько же. В чем с тобой соглашаться?
В том, что не надо плодить лишних сущностей и пользоваться тем что есть. А именно об этом я и говорю.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Так и запишем: M> — в Qt сидят дебилы
куте не при чем. Ты верно имеешь ввиду кде?
M> — в Мозилле сидят дебилы
да
M> — да что там говорить, вся компания Apple — дебилы (они за единообразие пользовательского интерфейса борются уже очень много лет)
Нет, там молодцы. Если делают на базе своего dm конечно.
Мамут, как обычно. Достал свой насос и поймал очередную муху...
M>> M>> А с кем, по-твоему? Как мы можем делать программы для людей, не общаясь с людбми? У тебя с головой все в порядке? M>> S>Неужели у вас манагеров нет? Повезло? M>> Даже если бы были манагеры, то что? S>Ну тогда вас, програмеров, не допустили бы к общению с клиентами.
Открою тебе маленький секрет. Я уже по совместительство манагер. Так что с клиентами я общаюсь.
M>> M>> S>Мои хотели. Полчаса разговоров, пара примеров и они поняли что ошибались. M>> M>> Ты не поверишь. У нас это проиисходит абсолютно аналогично. M>> S>Ну а фигле тогда... M>> Что фигле. Ты ха контекстом разговора следишь вообще? S>Фигле ты этот пример приводишь?
Как пример того, что хотят пользователи. Да, иногда их можно переубедить, иногда — нет. В случае с экселем в браузере переубедили. В случае с «любую ссылку на SO/PO/Invoice можно открыть в новом табе» не переубедили, хот на тот момент система такого не позволяла.
M>> M>> Им этого не надо. И они правы. M>> S>Не надо — пусть гуляют. M>> Дано: компания, в которой работает 100 человек, которые в целом генерируют компании ежегодный оборот 40-60 миллионов долларов. И программист, который говорит, чтобы эти люди «пошли погуляли». Первым пойдет погулять такой программист. Причем сразу на биржу труда. S>Пойдут погулять люди. S>Я с таким тоже сталкивался.
Это — единичные случаи. Как только твоя программа выходит за пределы одного офиса, забудь про такое отношение.
M>> M>> Ты идиот. M>> S>Ну конечно же, проще обругать чем согласиться M>> Было бы с чем соглашаться. У тебя же опыта в разработке — ровно ноль. Понятия об обсуждаемом предемет у тебя ровно столько же. В чем с тобой соглашаться? S>В том, что не надо плодить лишних сущностей и пользоваться тем что есть. А именно об этом я и говорю.
Так никто с этим и не спорит. Просто указывают, что сущностей и того, что есть может не хватать (и часто не хватает).
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> S>Да нет. юди просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно. D>> Самому то не смешно? S>Нет.
Шеридан, ты бы вернулся из страны эльфов в действительность
Это в тебе говорит, безусловно, большой опыт разработки приложений?
M>> — да что там говорить, вся компания Apple — дебилы (они за единообразие пользовательского интерфейса борются уже очень много лет) S>Нет, там молодцы. Если делают на базе своего dm конечно.
Что мешает так же делать Линуксу? Исключительный ЧСВ и ФГМ, таких, как ты горе-разработчиков?
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> M>> Повторю вопрос. Если разработчики dm не хотят/не могут решать эту проблему, то... D> S>Писать им в багтрек, возможно с патчами. D> "НАХРЕНА??? Нахрена тебе задумываться о третьестепенных вещах? Лучше поплотнее займись кодом самого приложения, а не плясками."
Абсолютно верно. Намного меньше отнимает времени добавить баг в багтрек и нажать там галочку "сообщить мне...". И продолжить заниматься непосредственно приложением, а не плясками. Если уж приспичило, или цель проекта требует, то написать реализацию и отправить в багтрак.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> M>> Повторю вопрос. Если разработчики dm не хотят/не могут решать эту проблему, то... M> S>Писать им в багтрек, возможно с патчами.
M> 1) Проблема не решается в течение полугода-года, а программу надо выпускать завтра, то...
todo: напоминать в багтреке о проблеме
todo: написать в хелпе примерно следующее: "гламурные диаложки будут доступны тогда, когда независимые от нас разработчики решат эту (линк на баг) так называемую проблему"
M> 2) Патч затронет огромные куски системы, то...
То патч затронет огромные куски кода. Это проблема?
Приветствую, fmiracle, вы писали:
f> M>> Повторю вопрос. Если разработчики dm не хотят/не могут решать эту проблему, то... f> S>Писать им в багтрек, возможно с патчами. f> А они, в свою очередь, сделают за меня мою работу и меня не уволят, да?
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> S>И что? тупо записывал пожелания, а потом срывал сроки изза этого? D> Не суди о людях по себе
Да нет, у меня все ок.
D> S>И в жопу меня посылали. А потом таки благодарили за то что я их не послушал и сделал по своему. D> S>Настойчивым надо быть, а не желе... D> Настойчивым, не значит упертым как осел, который считает что в мире есть только 2 точки зрения, его и неправильная
И тем не менее, со мной намного чаще соглашались.
D> D>> Угу, скажи ка это генеральному директору D> S>Говорил. Точнее делал — шел в магазин и покупал ему книгу. Генеральный всетаки... D> У нормального генерального и так дел в непроворот, у него нет времени книжки про всякуй херню читать...
Читали, спрашивали что непонятно, я им на примерах показывал. Когда человек в теме хоть немного — обучение быстрее проходит.
D> S>Я вижу как вы понимаете. Готовы выдумывать себе проблемы до конца сроков. А потом волосы рвать извесно где. D> Ты вот с чего такие выводы опять делаешь?Сам только что придумал? D> Или твой огромный опыт коммерческой разработки софта это тебе подсказывает?
Ну а как следует понимать то, что вы изза мелочевки какойто готовы меня на куски порвать?
D> P.S. Да весело у вас в стране эльфов
В вашей стране троллей походу трава еще заборичтее...
M>> M>> Повторю вопрос. Если разработчики dm не хотят/не могут решать эту проблему, то... M>> S>Писать им в багтрек, возможно с патчами.
M>> 1) Проблема не решается в течение полугода-года, а программу надо выпускать завтра, то... S>todo: напоминать в багтреке о проблеме S>todo: написать в хелпе примерно следующее: "гламурные диаложки будут доступны тогда, когда независимые от нас разработчики решат эту (линк на баг) так называемую проблему"
И пока я буду ждать, конкуренты сделают wrapper над библиотеками и моя программа тупо уйдет с рынка.
M>> 2) Патч затронет огромные куски системы, то... S>То патч затронет огромные куски кода. Это проблема?
Моя задача — разрабатывать приложение а не разбираться в коде DM'а и патчить его.
One of the few remaining complaints against Qt applications using QGtkStyle on GNOME have been about the file dialog. So far it certainly looked like a GTK+ dialog, but it was not exactly the same dialog that other applications had been using.
However, the policy on other platforms such as Windows and Mac OS X has been to use the native dialogs if possible.
M>> M>> — да что там говорить, вся компания Apple — дебилы (они за единообразие пользовательского интерфейса борются уже очень много лет) M>> S>Нет, там молодцы. Если делают на базе своего dm конечно. M>> Что мешает так же делать Линуксу? Исключительный ЧСВ и ФГМ, таких, как ты горе-разработчиков? S>Исключительно то, что каждый делает то, что ему надо\интересно. Работа, когда есть интерес — намного качественее работы из под палки. Но работа из под палки производительнее.
Угу. То-то в опенсорсе просто завались качественных продуктов (да и не только в опенсорсе).
S>>todo: написать в хелпе примерно следующее: "гламурные диаложки будут доступны тогда, когда независимые от нас разработчики решат эту (линк на баг) так называемую проблему"
D>Ты думаешь проблемы негра(разработчика) интересуют шерифов(пользователей)?
D>Вот ты так тупишь именно потому что у тебя нет опыта коммерческой разработки. D>Если бы был, ты бы такую ахинею не нес.
Не только комерческой. Но и не будет. Потому что слишком болезненно воспринимает критику.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Да нет. юди просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно.
А тем временем мобильной платформе ярко развернулся iPhone/iPod Touch/iPad, которые Эппл выпустил под лозунгом "Вам придется платить за софт и контент, зато геморроя с использованием — не будет" — и вот, уже заметно более чем на миллиард долларов софта под него напродавали, а потребители в восторге.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Да нет. юди просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно.
F>А тем временем мобильной платформе ярко развернулся iPhone/iPod Touch/iPad, которые Эппл выпустил под лозунгом "Вам придется платить за софт и контент, зато геморроя с использованием — не будет" — и вот, уже заметно более чем на миллиард долларов софта под него напродавали, а потребители в восторге.
Но это же все фигня, Шеридан лично видел пару калек которые "просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно".Так что "не согласен со мной — лучше промолчи. Я никому ничего не навязываю."
Приветствую, fmiracle, вы писали:
f> А тем временем мобильной платформе ярко развернулся iPhone/iPod Touch/iPad, которые Эппл выпустил под лозунгом "Вам придется платить за софт и контент, зато геморроя с использованием — не будет" — и вот, уже заметно более чем на миллиард долларов софта под него напродавали, а потребители в восторге.
Яблофилы в восторге, да. Тупоюзеры ввосторге. А кто хоть немного понимает — не в восторге.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S>todo: напоминать в багтреке о проблеме M> S>todo: написать в хелпе примерно следующее: "гламурные диаложки будут доступны тогда, когда независимые от нас разработчики решат эту (линк на баг) так называемую проблему" M> И пока я буду ждать, конкуренты сделают wrapper над библиотеками и моя программа тупо уйдет с рынка.
Значит функционал — дерьмо, раз клиенты выбирают софт по интерфейсу.
Вот, возьмем icq и qip. У аськи интерфейс вообще можно сказать конфетка, все красиво, гладенько, в градиентиках итд. А у квипа зато функционала на порядок больше. И что, чем люди пользуются не взирая на постоянные попытки смена протокола? Ты случаем не в курсе?
M> M>> 2) Патч затронет огромные куски системы, то... M> S>То патч затронет огромные куски кода. Это проблема? M> Моя задача — разрабатывать приложение а не разбираться в коде DM'а и патчить его.
Значит не разбирайся, следуй первому пункту, а в освободившееся время накручивай функционал приложения, чтобы пользователи твои говорили "нам все похер, у твоего продукта есть то, чего нет у других."
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Не только комерческой. Но и не будет. Потому что слишком болезненно воспринимает критику.
Это разве критика? Это так, вялое обкидывание х... камнями.
Ни мне ни вам это неинтересно
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
f>> M>> Повторю вопрос. Если разработчики dm не хотят/не могут решать эту проблему, то... f>> S>Писать им в багтрек, возможно с патчами. f>> А они, в свою очередь, сделают за меня мою работу и меня не уволят, да?
S>Свою работу ты сделаешь сам.
Ну тогда мне некогда писать патчи для разработчиков dm...
M>> Не только комерческой. Но и не будет. Потому что слишком болезненно воспринимает критику. S>Это разве критика? Это так, вялое обкидывание х... камнями. S>Ни мне ни вам это неинтересно
У тебя нет:
— опыта разработки коммерческого софта
— опыта разработки мало-мальски массового софта, не ориентированного на технарей.
— опыта разработки маломальски сложного приложения, если уж на то пошло
При этом ты считаешь себя умнее людей, которые и тот и другой и третий опыт
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>Ну разумееться ты один Дартаньян а все разработчики ленивые тупые дебилы которые постоянно срывают сроки и не слушают великого ГУРУ Шеридана
P>А он, сдается мне, и в самом деле уверен, что его настоящее имя — Дартаньян. Вот.
f> S>todo: написать в хелпе примерно следующее: "гламурные диаложки будут доступны тогда, когда независимые от нас разработчики решат эту (линк на баг) так называемую проблему"
f> Как бы так попытаться объяснить тебе более понятным языком? Вот, скажем, собираешь ты компьютер с новым отличным процессором. Все в нем хорошо, только вот продается этот процессор без радиатора. И на рынке радиаторов подходящих под данный нет. Вообще нет. И от других процессоров не подходят, т.к. это первый в мире шарообразный процессор. И вот, когда температура в комнате превышает 12 градусов процессор быстро перегревается и комп отрубается.
Дело в том, что в описаном тобой случае комп вообще работать не будет. А в обсуждаемой ситуации все работает, только местами выглядит несколько по другому, но с сохранением функционала.
B>А в МС бы тебе ответили "зато ты здесь больше не работаешь!" и обратно в уютненький open сорц, где можно за 10 минут добавлять суперфичи
Святая наивность. Открой для себя MS Connect и Visual Studio 2010! Пройдись по багам которые там люди постят и зацени ответы MS. Убедись что в реальном мире баги фиксятся только когда это выгодно, зарегайся под другим аком и сам поставь себе минус
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Хм, а Вы сами пробовали использовать эти, хм, "технологии"? Ни одна из них не готова толком к массовому использованию. Это либо тормоза, либо нагромождённые нафиг не нужные абстракции, либо реализация редко-используемых сценариев. Вот, например, WPF. На нём только студия 2010 написана. И что — зависоны, тормоза, жутчайший расход памяти. WCF — это просто УБИЙСТВО. Нагородить ТАКОЙ ОГОРОД чтобы передать один message — это надо уметь. Не удивительно что даже сама МС WCF толком не использует, даже сервисы в TFS2010 на старом добром ASMX.
Конкретно я постоянно использую WCF, куча машин, круглосуточные соединения, данные прут тоннами. Да пришлось повозиться с рефлектором чтобы понять. Идеология таймаутов там просто дибильная, особенно если хочешь сутками держать коннекты открытыми, но остальное работает. Просто использовать надо к месту — если заводить WCF чтобы передать один message — то архитектора который такое продвигает — назад в программисты — что б сам же и реализовал то что напроектировал.
HL>Зачем всё это? Чтобы намертво привязать к платформе и доить, доить, доить. Тут микрософт, конечно, не первая и не последняя контора, которая так делает, но adoption rate их последних продуктов чётко свидетельствует — весь hype по поводу .NET и лонгхорна, который они нагенерили в 2001-2003 годах, сошёл на нет и сейчас ихними "технологиями" все уже по горло сыты.
Ну как привяжешь программиста к платформе? Обычно программист — по сути рабочий. Никто не даст ему писать под платформу на которой писать невыгодно и гуд бай. Сейчас такой спрос на .NET именно потому что это быстро и дёшево, а значит выгодно.
HL>Entity Framework, по которому даже петиция есть (ADO .NET Entity Framework Vote of No Confidence), WWF — это тормозное убожество, Exchange, который теперь весь на PowerShell и толком без гуя, сильверлайт, используемый на 2.5 сайтах, спонсируемых МС, убитый контейнер ASF и формат WMV, OOXML, так по стандарту не реализованный даже в самом MS Office, коцаный XPS, который даже сама MS уже не использует толком на своих сайтах в угоду PDF, зато который торчит из всех дырок внутри printer support в Vista/7.
Косяков много потому что делают они очень дохрена, с тем же эпплом который делает 3 с половиной девайса не сравнить. Но хоронить MS рано. При такой-то прибыльности им денег на 10 реструктуризаций хватит. Глядишь в ходе какой-нить одной реструктуризации и разгонят часть принципалов с партнёрами, и снова начнёт получаться каменный цветок.
HL>Короче, всё это говорит о том, что они глобально облажались с технологическим развитием. Дальше будет только хуже. HL>Про мобайл я вообще молчу. Пинать балду ДЕСЯТЬ ЛЕТ (с 1999 по 2009) чтобы так тупо слить WM — это вообще надо уметь. При том что в начале 2000х у них были ШИКАРНЫЕ стартовые позиции.
А смысл им был её развивать? Они ж её монетизировать не сумели. Я тоже в бытность шароварщиком откровенно забивал на то что денег не приносило, и чёт себя виноватым не чувствую
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, hattab, вы писали:
h>> S> Множества обычных пользователей и аудитории линуксфеста взаимопересекающиеся h>> Сильно сомневаюсь, Хосе (c) From Dusk Till Dawn. Гипотетически, разве что...
S>Да нет. юди просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно.
Угу. А разрабатывать его кто будет? Бесспорно есть области, где опенсорс жизнеспособен, теже ОСи например, но есть и те, где нет ему места, точнее могло бы быть, но на данном этапе это невозможно.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
B>>А в МС бы тебе ответили "зато ты здесь больше не работаешь!" и обратно в уютненький open сорц, где можно за 10 минут добавлять суперфичи _>Святая наивность. Открой для себя MS Connect и Visual Studio 2010! Пройдись по багам которые там люди постят и зацени ответы MS. Убедись что в реальном мире баги фиксятся только когда это выгодно,
А ты, что думал, в сказку попал? это ж только в опенсорце всё фиксится сразу и с комментами "Спасибо, что нашли, мы срочно будем исправлять!".
и не бывает такого, что нужные множеству людей фичи стоят на холде по 3-4 года с комментами — "мы знаем, но у нас нет времени, хочешь — прикручивай сам".
> зарегайся под другим аком и сам поставь себе минус
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> S>Мда... Я вижу — многие тут ударники велосипедостроения... M>> При чем тут велосипедостроение? S>Я о переписываении/написании своих диалогов.
о как. вообще диалоги нельзя писать?
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>>Ты как-нибудь запусти 2007 MSO и попробуй в нем файл открыть. Нет, сам диалог там нормальный, но вот сколько времени ты будешь искать, как добраться до него?
DC>Ровно 1 секунду DC>Ctrl-O
Хм.. со времени установки на компе еще первой беты Office 2010 ни разу не пользовался диалогом открытия файлов, как-то в эксплорере тыкнуть быстрее, особенно учитывая поиск.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Слушай, Шеридан. Ты нам всем пеняешь, что мы не хотим учиться, ничего не читаем и т.п. Блин, возьми ты хоть один раз в руки хоть что-то и почитай. Раскина, напрмер (тут уже ссылки давали). Потому что знаний, опыта и понимания предметной части у тебя ровно ноль, а гонору — на миллион разработчиков.
и мы все знаем родину этих разработчиков
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> Ну и т.п. S>Или ты хочешь меня проинтервьировать на предмет подхожу ли я на должность дизайнера интерфейсов?
M>> Возьмем мессенджер. Здесь GUI напрямую влияет на функционал. Если мы не отображаем форматированный текст, нам даром не нужна поддержка XEP 0071, например. S>Напрямую. Но gui — вторично.
да, на всякий случай — не мешай понятия "интерфейс" и "gui". если прога читает конфиги и пишет результат в файл — это тоже интерфейс.
кстати, интерфейс — вообще единственное, что видит пользователь.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>>> Ну и т.п. S>>Или ты хочешь меня проинтервьировать на предмет подхожу ли я на должность дизайнера интерфейсов?
M>>> Возьмем мессенджер. Здесь GUI напрямую влияет на функционал. Если мы не отображаем форматированный текст, нам даром не нужна поддержка XEP 0071, например. S>>Напрямую. Но gui — вторично.
A>да, на всякий случай — не мешай понятия "интерфейс" и "gui". если прога читает конфиги и пишет результат в файл — это тоже интерфейс. A>кстати, интерфейс — вообще единственное, что видит пользователь.
Однако...
GUI — Graphical user interface — Графический Интерфейс Пользователя
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
A>>да, на всякий случай — не мешай понятия "интерфейс" и "gui". если прога читает конфиги и пишет результат в файл — это тоже интерфейс. A>>кстати, интерфейс — вообще единственное, что видит пользователь. G>Однако... G>GUI — Graphical user interface — Графический Интерфейс Пользователя
ага, а CLI — Command-Line Interface
просто надо как-то контролировать этих формоклёпов, под словом "интерфейс" видящих б-гомерзкий гуй.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>Вот, возьмем icq и qip. У аськи интерфейс вообще можно сказать конфетка, все красиво, гладенько, в градиентиках итд. А у квипа зато функционала на порядок больше. A> квип сейчас обвешан свистоперделками (по крайней мере в win7) по самое нехочу. какой ты там функционал нашёл уникальный, я хз, может расскажешь, у меня всёж квип
Почему не в icq?
A> S>И что, чем люди пользуются не взирая на постоянные попытки смена протокола? Ты случаем не в курсе? A> мирандой?
Я вижу ты так и не понял о чем я сказал.
A> S>Значит не разбирайся, следуй первому пункту, а в освободившееся время накручивай функционал приложения, чтобы пользователи твои говорили "нам все похер, у твоего продукта есть то, чего нет у других." A> пользователи: "нам все похер что у твоего продукта есть то, чего нет у других, если им хер проссышь как пользоваться. да и тем что есть у других, тоже непонятно как пользоваться. так что ну нахер твою программу."
Палец обсосал сильно? хоть чуть осталось?
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>Я о переписываении/написании своих диалогов. A> о как. вообще диалоги нельзя писать?
Ты тред вообще читал или решил сумничать?
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>Да нет. юди просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно. A> за настройку софта тем более невыгодно
Зато есть стимул к обучению.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>Да нет. юди просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно. A>> за настройку софта тем более невыгодно S>Зато есть стимул к обучению.
"зато" — это по сравнению с чем?
"не хочешь платить за софт — обучайся и пиши свой"
"не хочешь платить за настройку — обучайся и настраивай сам"
в чём разница?
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> A>> за настройку софта тем более невыгодно A> S>Зато есть стимул к обучению. A> "зато" — это по сравнению с чем?
1. A> "не хочешь платить за софт — обучайся и пиши свой"
2. A> "не хочешь платить за настройку — обучайся и настраивай сам" A> в чём разница?
Разница в количестве знаний. Для первого надо на пару порядков больше чем для вторго.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
A>>да, на всякий случай — не мешай понятия "интерфейс" и "gui". если прога читает конфиги и пишет результат в файл — это тоже интерфейс. A>>кстати, интерфейс — вообще единственное, что видит пользователь. G>Однако... G>GUI — Graphical user interface — Графический Интерфейс Пользователя
GUI — это только подмножество всех интерфесов вообще. А еще у программы запросто может быть одновременно и GUI, и командная строка, и голосовое управление, и еще чего-нибудь. Но интерфейс у нее один и состоит из этих четырех частей, которые хорошо друг друга дополняют (это хорошо спроектированный интерфейс) или друг другу мешают (это плохо спроектированный интерфес).
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
A>>>да, на всякий случай — не мешай понятия "интерфейс" и "gui". если прога читает конфиги и пишет результат в файл — это тоже интерфейс. A>>>кстати, интерфейс — вообще единственное, что видит пользователь. G>>Однако... G>>GUI — Graphical user interface — Графический Интерфейс Пользователя
F>GUI — это только подмножество всех интерфесов вообще. А еще у программы запросто может быть одновременно и GUI, и командная строка, и голосовое управление, и еще чего-нибудь. Но интерфейс у нее один и состоит из этих четырех частей, которые хорошо друг друга дополняют (это хорошо спроектированный интерфейс) или друг другу мешают (это плохо спроектированный интерфес).
Ты говоришь про то что сейчас называется UX — User Experience
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Ровно 1 секунду DC>Ctrl-O
Ну, про Ctrl-O я знаю, его вообще искать не надо. Я как-то в порядке эксперимента попробовал мышью потыкать, но забросил это занятие. Ну там других изменений полно.
Документы у нас из централизованного хранилища сами открываются, кликнуть по ссылке только надо.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> A>> S>Вот, возьмем icq и qip. У аськи интерфейс вообще можно сказать конфетка, все красиво, гладенько, в градиентиках итд. А у квипа зато функционала на порядок больше. M> A>> квип сейчас обвешан свистоперделками (по крайней мере в win7) по самое нехочу. какой ты там функционал нашёл уникальный, я хз, может расскажешь, у меня всёж квип M> S>Почему не в icq? M> Потому что icq реально неудобно пользоваться по сравнению с.
О чем я и говорю. Интерфейс — не ключевая фигня. Основа должна быть — функционал.
M> ЗЫ. Полуфоотоп. За то, что скайповцы сделали с виндовой версией скайпа, им надо руки обрывать, имхо.
Позвольпояснить... Неудобно или непривычно?
M> A>> S>И что, чем люди пользуются не взирая на постоянные попытки смена протокола? Ты случаем не в курсе? M> A>> мирандой? M> S>Я вижу ты так и не понял о чем я сказал. M> Да ты сам не понял. «Градиенты» != «связанный с функционалом интерфейс» (хотя и градиенты могут служить юзабилити).
Ок, "градиенты" вычеркиваем. К остальному, как я понял, возражений нет. Спасибо.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> A>> "зато" — это по сравнению с чем? M> S>1. A> "не хочешь платить за софт — обучайся и пиши свой" M> S>2. A> "не хочешь платить за настройку — обучайся и настраивай сам" M> A>> в чём разница?
M> S>Разница в количестве знаний. Для первого надо на пару порядков больше чем для вторго.
M> Оппа. То есть когда мы отказываемся тратить время на изучение конфигов и администрирования (от пункта второго), предпочитая изучать то, что нам нужно по профессии (пункт первый), мы получаем на пару порядков больше знаний?
Похоже ты совсем плох...
Мамут, ты можешь догнать, что изучение языка сложнее изучения конфига? Что объем знаний в итоге больше? И дельта знаний между 1 и 2 — не какието абстрактные знания о системе итд, а тупо знания языка? Да, администрирование проще программирования. Но это не значит что программисты автоматически переходят в разряд элиты, ибо к знанию языка надо еще соображалку приплюсовывать, иными словами знания надо еще уметь применить.
M> Надо будет занести в «избранное» и тыкать этим тебя каждый раз, когда ты программистов тупыми называешь.
И буду называть, раз ты даже такой простой вещи понять не можешь, а предпочитаешь видеть только то, что хочешь видеть.
M>> A>> S>Вот, возьмем icq и qip. У аськи интерфейс вообще можно сказать конфетка, все красиво, гладенько, в градиентиках итд. А у квипа зато функционала на порядок больше. M>> A>> квип сейчас обвешан свистоперделками (по крайней мере в win7) по самое нехочу. какой ты там функционал нашёл уникальный, я хз, может расскажешь, у меня всёж квип M>> S>Почему не в icq? M>> Потому что icq реально неудобно пользоваться по сравнению с. S>О чем я и говорю. Интерфейс — не ключевая фигня. Основа должна быть — функционал.
Да, но я говорю не об этом. «Неудобно пользоваться» == «плохой/непродуманый интерфейс».
M>> ЗЫ. Полуфоотоп. За то, что скайповцы сделали с виндовой версией скайпа, им надо руки обрывать, имхо. S>Позвольпояснить... Неудобно или непривычно?
Неудобно.
M>> A>> S>И что, чем люди пользуются не взирая на постоянные попытки смена протокола? Ты случаем не в курсе? M>> A>> мирандой? M>> S>Я вижу ты так и не понял о чем я сказал. M>> Да ты сам не понял. «Градиенты» != «связанный с функционалом интерфейс» (хотя и градиенты могут служить юзабилити). S>Ок, "градиенты" вычеркиваем. К остальному, как я понял, возражений нет. Спасибо.
M>> A>> "зато" — это по сравнению с чем? M>> S>1. A> "не хочешь платить за софт — обучайся и пиши свой" M>> S>2. A> "не хочешь платить за настройку — обучайся и настраивай сам" M>> A>> в чём разница?
M>> S>Разница в количестве знаний. Для первого надо на пару порядков больше чем для вторго.
M>> Оппа. То есть когда мы отказываемся тратить время на изучение конфигов и администрирования (от пункта второго), предпочитая изучать то, что нам нужно по профессии (пункт первый), мы получаем на пару порядков больше знаний?
S>Похоже ты совсем плох... S>Мамут, ты можешь догнать, что изучение языка сложнее изучения конфига? Что объем знаний в итоге больше? И дельта знаний между 1 и 2 — не какието абстрактные знания о системе итд, а тупо знания языка?
Ты вообщ в курсе, что программирование — это не только знание языка программирования? Ты вообще в курсе, что разработка приложения — это не только программирование?
Ну или например ты в курсе, что, например, Erlang — это вообще в доску примитивный язык. На несколько порядков проще, чем конфиг какого-нибудь sendmail'а. Но при этом ты лично (да и я тоже) в жизни не напишешь приложение уровня ejabberd.
S>Да, администрирование проще программирования. Но это не значит что программисты автоматически переходят в разряд элиты, ибо к знанию языка надо еще соображалку приплюсовывать, иными словами знания надо еще уметь применить.
Золотые слова. Почему ты сам им не следуешь — непонятно.
M>> Надо будет занести в «избранное» и тыкать этим тебя каждый раз, когда ты программистов тупыми называешь. S>И буду называть, раз ты даже такой простой вещи понять не можешь, а предпочитаешь видеть только то, что хочешь видеть.
Я вижу то, что ты говоришь. А так как ты сам признавался, что не понимаешь, что говоришь, то извини. У меня телепалка только за деньги работает.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Ты говоришь про то что сейчас называется UX — User Experience
вот ведь получается, что во времена, когда "и сидели они под голым досом и не стеснялись", люди вообще вез интерфейса обходились. выходит, интерфейс — не то что третьестепенная (согласно Шеридану) задача, а вообще не задача радикально, таки да.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> вот только я вот чего не понял. получается, что не платить за софт на пару порядков сложнее, чем не платить за его настройку.
Понимаешь... Что платить, что не платить... — один фиг настраивать придется.
A> но при этом "люди просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно" — как понимать-то? получается, эта пара порядков не такая уж и проблема? но ведь тогда труд админа по настройке вообще ничего не стоит?
По вашему админ только настройкой занимается?
_>Конкретно у меня кандидатом на переезд была прилоговина которая поднимает потоков под 100, и отладчику 2010-й крышу сносило...
Стоп! Вот именно тут я скажу что что-то не так в консерватории. А именно — берете своего архитектора и увольняете нах. Болезненно, но эффективно.
Вам зачем 100 потоков, судя по всему это самообслуживание, иначе бы первоначально отлаживались на паре-тройке клиентских потоках подключений. И в паре-тройке потоков бы разобрались. Раз вы так не смогли — значит это самообслуживание 100 потоков, и это спагетти-архитектура, по аналогии со спагетти кодом. Харакири.
Это что, расчет на 100-ядерные процессоры? Оптимизированое ядро под 100-ядрёные процессоры, это круто, респект. Уволить с формулировкой "опередил свое время на 15 лет".
Без сожалений и немедленно, такую х*йню поддерживать окажется в перспективе сложнее и дороже чем поддерживать и переделывать.
Другое дело клиентские подключения, там бывают сотни, но отлаживаются-то тремя — трех достаточно чтобы сэмулировать все известные виды дедлоков, остальное неважно, если IO в порядке. Коннекты к данным асинхронными паттернами тоже втроем чудесно отлаживаются, просто представь себе, что методы это клиенты. Я был бы в бешенстве. А вы похоже нет.
Здравствуйте, enCobalt, Вы писали:
_>>Конкретно у меня кандидатом на переезд была прилоговина которая поднимает потоков под 100, и отладчику 2010-й крышу сносило... C>Стоп! Вот именно тут я скажу что что-то не так в консерватории. А именно — берете своего архитектора и увольняете нах. Болезненно, но эффективно. C>Вам зачем 100 потоков, судя по всему это самообслуживание, иначе бы первоначально отлаживались на паре-тройке клиентских потоках подключений. И в паре-тройке потоков бы разобрались. Раз вы так не смогли — значит это самообслуживание 100 потоков, и это спагетти-архитектура, по аналогии со спагетти кодом. Харакири.
К примеру, у меня компьютер с 32 аппаратными ядрами (всего-то двухсокетный Xeon), а 64-ядерник я могу купить в Интернет-магазине за 10 минут. Так что 100 потоков — это всего 3-4 потока на ядро.
Более того, дизайн с потоками чаще проще, чем лес асинхронных вызовов. И как раз асинхронный код отлаживать сложно.
_>>Конкретно у меня кандидатом на переезд была прилоговина которая поднимает потоков под 100, и отладчику 2010-й крышу сносило...
C>Стоп! Вот именно тут я скажу что что-то не так в консерватории. А именно — берете своего архитектора и увольняете нах. Болезненно, но эффективно.
С трудом находим другого, тот вникает в ТЗ, и увольняется сам , потому что на .NET такое писать нельзя, а надо на C++. А на C++ не получится, потому что до нас куда более умные дядьки пытались и у них тоже не получилось...
C>Вам зачем 100 потоков, судя по всему это самообслуживание, иначе бы первоначально отлаживались на паре-тройке клиентских потоках подключений. И в паре-тройке потоков бы разобрались. Раз вы так не смогли — значит это самообслуживание 100 потоков, и это спагетти-архитектура, по аналогии со спагетти кодом. Харакири.
Первоначально отлаживаемся на своих машинах, всякие юнит-тесты опять-же. Но когда что-то глючит в эмуляторе на реальной нагрузке — надо смотреть, удобнее если кроме логов есть отладчик, а там одновременно идут разные расчёты, статистика, записанные данные с реального потока крутятся, и т.п.
C>Это что, расчет на 100-ядерные процессоры? Оптимизированое ядро под 100-ядрёные процессоры, это круто, респект.
У клиента в таскменеджере процов много, если до 100 не дотягивает, то только потому что а)их ещё не продают, б)100-ядрёные память и шину не поделят. Да и у нас одна машинка-писькомер есть, там Xeon'в каких-то наторкано што дури — для рил-тайм тестов под эмуляцией реальной нагрузки.
C>Уволить с формулировкой "опередил свое время на 15 лет".
Да я бы уволил, но тебе не жалко человека? Он же ещё 15 лет без работы просидит...
C>Без сожалений и немедленно, такую х*йню поддерживать окажется в перспективе сложнее и дороже чем поддерживать и переделывать.
Если с юморком — то ты с точки зрения фирмы посмотри — мы же создали великолепное решение, которое с каждым годом будет поддерживать сначала сложнее и дороже, а потом Сложнее и Дороже . Пора идти на повышение — как стратегически мыслящемы ПМ-у, обеспечивающему процветание компании в долгосрочном периоде.
А если серьёзно — то сложность системы определяется тем что надо делать и каким ограничениям надо в процессе удовлетворять, да ещё с какой надёжностью. Вот прикинь — стоит у тя ограничение, что задача #такая-то с момента своего формирования, до момента завершения должна сделать то-то и то-то, и уложиться в столько-то миллисекунд, при этом с ней идёт 4 списка задач — те которые она может тормозить, те которые она тормозить не может, те которые могут её тормозить, и те которые её тормозить не могут. А выход за предельное время — это клиенту прямая потеря $$$. Есть и другие нюансы, например нужно послать одной машине порядка 10-ки абсолютно одинаковых запросов одновременно(по возможности абсолютно одновременно) с нескольких сетевых интерфейсов, и получить первый ответ которому сделать быструю обработку, а на остальные забить — они устарели по факту получения первого. Чего только не мутили до нас, чего только не мутили мы, даже библиотечку на C++ с completion ports специально под это дело точили. А оказалось что кучнее всего идут запросы если их втупую с пачки потоков ввалить, причём чистой синхроникой. Такие вот ацкие хаки.
C>Другое дело клиентские подключения, там бывают сотни, но отлаживаются-то тремя — трех достаточно чтобы сэмулировать все известные виды дедлоков, остальное неважно, если IO в порядке. Коннекты к данным асинхронными паттернами тоже втроем чудесно отлаживаются, просто представь себе, что методы это клиенты. Я был бы в бешенстве. А вы похоже нет.
Ну если комбинаторика подтверждает что тремя потоками можно перебрать все известные виды дедлоков, то мне уже спокойнее, переживаю только насчёт неизвестных. Осталось убедить клиента писать свои плагины в соответствии с правильными паттернами, а не как он их хочет/привык писать. И чтоб при этом на каждые 3 строки он вставлял функцию проверки не пора ли его потоку поспать (корутин-то нету), пропустив более важные задачи. Ну и нам каждую вычислительную задачку загадить подобной лапшой. Есть ещё статистика, там часть на матлабе а часть на каком-то фортраноподобном чуде, и тоже плевать хотели на нашу асинхронику; их с почестями похоронить, а в качестве причины скоропостижного выпиливания указать RSDN?
И при всём при том я в общем согласен со всем что ты написал. В сферическом случае СМО есть буквально пара расшаренных ресурсов которые локами обернуть на раз-два, и вполне достаточно очереди (возможно с приоритетами) с Nпотоков=Nпроцессоров минус тюнинг по использованию памяти, что-бы обеспечить максимальную пропускную способность. Просто нам понятно почему получилась такая архитектура т.к. уже обчитались ТЗ, обобсуждались на собраниях до хрипоты всю эту хрень, напереписывались с клиентом, и т.п. У тебя такой опоры на ТЗ нет, а без полной информации выводы сделать сложнее. А выложить ТЗ на RSDN и обсудить предметно в разделе design я тоже не могу, ибо NDA, да и само ТЗ труд многих людей. Так что архитектура такая какая получилась, клиент всё оплатил — значит рабочая. Архитектурные проблемы мы будем решать в vNext этого проекта, а проблемы с отладчиком, надеюсь, решит MS в SP1. Всё своим чередом короче.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>>> C>Система логгирования — вся сразу общая, система демонов и работы с ними — из коробки и без проблем, централизованное обновление через свой репозиторий пакетов, deployment в облако в виде изображения диска без забот о лицензиях и т.п.
D>>> И не всем оно все нужно. D>>> У меня ни разу ни в чем перечисленном например необходимости не возникало.
S>>Мсье велосипедист?
D>Мьсье в отличие от некоторых не админ а разработчик
В качестве разработчика
один плюс в пользу linux
Ко всем устройствам можно обращаться с помощью fopen, т.е. все устройства представлены в виде файлов
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>>> C>Система логгирования — вся сразу общая, система демонов и работы с ними — из коробки и без проблем, централизованное обновление через свой репозиторий пакетов, deployment в облако в виде изображения диска без забот о лицензиях и т.п.
D>>> И не всем оно все нужно. D>>> У меня ни разу ни в чем перечисленном например необходимости не возникало.
S>>Мсье велосипедист?
D>Мьсье в отличие от некоторых не админ а разработчик
Второй плюс линухи
Тут кто то говорил про бизнес приложения?
Не знаю сколько у вас будет стоить система по управлению шиномонтажем и автосервисом, но выбор пал на
linux
apache
mysql
php
и отдельный сервер.
Работает у всех сразу
12 000 000 записей mysql держит вполне свободно.
Запуск сервера занимает считанный секунды, отдельный сервер не нужен? Берем хостинг.
Разработка заняла 3 дня, остальное — дизайн.
Уже не один раз отбирали хлеб у компаний, которые "разрабатывают код под винды".
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Ну действительно подумаешь какая мелочь, что в одной проге могу например, открыть файл с smb-шары, а в другой нет. Настоящие линуксоиды все равно их руками монтируют.
а smb еще кто то пользуется? ы
ftp или nfs не устраивает?
Поколение Microsoft
Здравствуйте, Calc, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Ну действительно подумаешь какая мелочь, что в одной проге могу например, открыть файл с smb-шары, а в другой нет. Настоящие линуксоиды все равно их руками монтируют.
C>а smb еще кто то пользуется? ы C>ftp или nfs не устраивает? C>Поколение Microsoft
А что от замены smb, на ftp/nfs что-то меняется? KDE-шные приложения начинают поддерживать gvfs?
Здравствуйте, Calc, Вы писали:
C>Не знаю сколько у вас будет стоить система по управлению шиномонтажем и автосервисом C>Разработка заняла 3 дня, остальное — дизайн.
Ну, в таких "системах" php безусловно рулит. Все эти "сайт за 15$" и всё такое...
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, Calc, Вы писали:
C>>Не знаю сколько у вас будет стоить система по управлению шиномонтажем и автосервисом C>>Разработка заняла 3 дня, остальное — дизайн.
YKU>Ну, в таких "системах" php безусловно рулит. Все эти "сайт за 15$" и всё такое...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Отсутствие cut&paste, полный отказ от legacy, однозадачность.
Ы-ы-ы. Все эти копи-пасты делаются на раз-два.
По поводу однозадачности — Вы сперва почитайте о самой идеологии tombstoning (а лучше — нарисовать пару-тройку несложных аппликух в эмуле), тогда станет яснее, зачем это сделано и как работает. И сколько-задачность там. А то получается классическое "я Пастернака не читал, но осуждаю... (с)".
А легаси бросили оттого, что слишком всё поменялось внутрях. Ведь не все досовские аппликухи работали под Windows, так?
Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ> А что от замены smb, на ftp/nfs что-то меняется? KDE-шные приложения начинают поддерживать gvfs?
Профит от nfs в правах доступа емнип.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ>> А что от замены smb, на ftp/nfs что-то меняется? KDE-шные приложения начинают поддерживать gvfs? S>Профит от nfs в правах доступа емнип.
НАстроил одну машину, раздал другим загрузку по сети, подмонтировал (автоматом) все НФСы с главной (с программами, настройками и т.д.)
И у всех всё поровну. Права всем с одной машины раздаются. ну и т.д.
Извращений много есть на свете
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>> Ну, исключая тот факт, что: M>>>
M>>> $ man fuse
M>>> No manual entry for fuse
M>>>
AB>>
AB>># ls /usr/share/doc/fuse
AB>>
AB>>?
M>
M># ls /usr/share/doc/fuse
M>ls: cannot access /usr/share/doc/fuse: No such file or directory
M>
M>У меня он просто не установлен наверное
M>>> Причем для каждой новой файловой системы для fuse придется курить все новые маны
AB>>Ну да, всему поначалу приходится учиться. С некоторого уровня это перестает пугать.
M>Я это против этого и не выступаю Я же говорю, что это удобно для админа/гика/технаря. Но не для пользователя
Ну начнем с того, что федора тоже может монтировать smb как диски при заходе на них. Ток не вспомню как это выглядит, у меня она без графики работает.
Ну так я на винду поставлю Aston или любое другое расширение, стандартный диалог изменится. Крах программе?
У вас есть упертость в то, что ОС это графика. Нет, нет и еще раз нет.
Берите qt, он вродь представляет свои диалоги, они везде одинаковы.
Так же как и в винде MFC или что либо другое.
KDE это программа, а не система
Gnome тоже программа, они отображают вашу программу.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>Мамут, ты опять пыжишься раздуть из мухи слона. Есть более радикальные методы решения этой (с вашей точки зрения) проблемы.
M>Ненене Шеридан, погоди. Ответь на вопрос. Что делать программисту под Линукс, чтобы вызывать правильный диалог для открытия файлов? Пользоваться Qt и только Qt (причем даже не в рамках KDE)?
Начнем с того, что если человек в гноме, то ему удобнее гномовское окно, в кде — кдешное. Я не прав?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>> Ненене Шеридан, погоди. Ответь на вопрос. Что делать программисту под Линукс, чтобы вызывать правильный диалог для открытия файлов? Пользоваться Qt и только Qt (причем даже не в рамках KDE)?
S>>Если пишешь на qt — то пользоваться только qt.
M>KDE — это Qt? Почему тогда KFileDialog будет в Гноме выглядеть не по правилам Гнома?
QFileDialog скорее всего
Qt это ни гном, ни Кде, он прекрасно и под виндой работает.
Представьте MFC под KDE, это тоже самое, только обратно.
Убедительная просьба, если включаешься в диалог через полгода, оставляй хоть какое-то цитирование, чтобы восстанавливать контекст.
C>Ну так я на винду поставлю Aston или любое другое расширение, стандартный диалог изменится. Крах программе? C>У вас есть упертость в то, что ОС это графика. Нет, нет и еще раз нет.
У нас нет такой упертости.
C>Берите qt, он вродь представляет свои диалоги, они везде одинаковы.
Угу. Вот она — истинная свобода опенсорса. Берите все, что угодно, лишь бы это было только Qt, ага.
C>Так же как и в винде MFC или что либо другое.
В винде практичски люой фреймворк (за исключением, наверное, только Java и то не всегда) вызывает стандартный родной виндровый диалог FileOpen, окторый выглядит одинаково вне зависимости от фреймоврка.
MFC использует этот диалог
Qt использует этот диалог
.NET использует этот диалог
Delphi использует тот диалог
В МакОСи аналогичная ситуация (с той же поправкой на Java)
И только в Линуксе нет никакой уверенности в том, что программа откроет соотетсвующий текущему DM'у диалог. Какой-либо диалог.
C>KDE это программа, а не система C>Gnome тоже программа, они отображают вашу программу.
А мне, как пользователю, не насрать? Если я работаю в Гноме, я в полном праве ожидать, что каждое приложение будет использовать стандартный гномовский диалог открытия файлов.
S>>>Мамут, ты опять пыжишься раздуть из мухи слона. Есть более радикальные методы решения этой (с вашей точки зрения) проблемы.
M>>Ненене Шеридан, погоди. Ответь на вопрос. Что делать программисту под Линукс, чтобы вызывать правильный диалог для открытия файлов? Пользоваться Qt и только Qt (причем даже не в рамках KDE)?
C>Начнем с того, что если человек в гноме, то ему удобнее гномовское окно, в кде — кдешное. Я не прав?
M>>>> Ненене Шеридан, погоди. Ответь на вопрос. Что делать программисту под Линукс, чтобы вызывать правильный диалог для открытия файлов? Пользоваться Qt и только Qt (причем даже не в рамках KDE)?
S>>>Если пишешь на qt — то пользоваться только qt.
M>>KDE — это Qt? Почему тогда KFileDialog будет в Гноме выглядеть не по правилам Гнома? C>QFileDialog скорее всего
Нет, KFileDialog
C>Qt это ни гном, ни Кде, он прекрасно и под виндой работает.
И? Я как бы в курсе. Речь не о только и не столько о Qt.
C>Представьте MFC под KDE, это тоже самое, только обратно.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Приветствую, Privalov, вы писали:
P>>> И очередная его попытка учить разработчиков азам их профессии завершилась сливом.
S>>С хрена это? Вы мне ничего так и не доказали. Я вам ничего не доказал. Каждый остался при своем.
D>Вот скажи честно ты действительно веришь в то что разбираешься в разработке софта лучше чем люди которые профессионально занимаются этим годами каждый день?
Тут осталось написать
"Неужели вы разработчики софта лучше разбираетесь в том, как он дожен выглядеть, чем конечный пользователь Шеридан?"
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>>> Ненене Шеридан, погоди. Ответь на вопрос. Что делать программисту под Линукс, чтобы вызывать правильный диалог для открытия файлов? Пользоваться Qt и только Qt (причем даже не в рамках KDE)?
S>>>>Если пишешь на qt — то пользоваться только qt.
M>>>KDE — это Qt? Почему тогда KFileDialog будет в Гноме выглядеть не по правилам Гнома? C>>QFileDialog скорее всего
M>Нет, KFileDialog
C>>Qt это ни гном, ни Кде, он прекрасно и под виндой работает.
M>И? Я как бы в курсе. Речь не о только и не столько о Qt.
C>>Представьте MFC под KDE, это тоже самое, только обратно.
M>Что за бред?
Проверка на односторонность мышления
Не умеете мечтать
C>>KDE это программа, а не система C>>Gnome тоже программа, они отображают вашу программу.
M>А мне, как пользователю, не насрать? Если я работаю в Гноме, я в полном праве ожидать, что каждое приложение будет использовать стандартный гномовский диалог открытия файлов.
Эм Помоему вам это и хотели сказать, что система выдает стандартный диалог под гном-гномовский, под КДе-кдешный, а программисты всё портят ))))
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
C>>Отсутствие cut&paste, полный отказ от legacy, однозадачность. MD>Ы-ы-ы. Все эти копи-пасты делаются на раз-два.
Так ведь не сделали.
MD>По поводу однозадачности — Вы сперва почитайте о самой идеологии tombstoning (а лучше — нарисовать пару-тройку несложных аппликух в эмуле), тогда станет яснее, зачем это сделано и как работает. И сколько-задачность там. А то получается классическое "я Пастернака не читал, но осуждаю... (с)".
Tombstoning слизан с того же Андроида (который слизал его с других ОС до него). И таки это не многозадачность, только небольшая часть её.
MD>А легаси бросили оттого, что слишком всё поменялось внутрях. Ведь не все досовские аппликухи работали под Windows, так?
Читай: http://www.joelonsoftware.com/articles/APIWar.html
I first heard about this from one of the developers of the hit game SimCity, who told me that there was a critical bug in his application: it used memory right after freeing it, a major no-no that happened to work OK on DOS but would not work under Windows where memory that is freed is likely to be snatched up by another running application right away. The testers on the Windows team were going through various popular applications, testing them to make sure they worked OK, but SimCity kept crashing. They reported this to the Windows developers, who disassembled SimCity, stepped through it in a debugger, found the bug, and added special code that checked if SimCity was running, and if it did, ran the memory allocator in a special mode in which you could still use memory after freeing it.
C>>>KDE это программа, а не система C>>>Gnome тоже программа, они отображают вашу программу.
M>>А мне, как пользователю, не насрать? Если я работаю в Гноме, я в полном праве ожидать, что каждое приложение будет использовать стандартный гномовский диалог открытия файлов.
C>Эм Помоему вам это и хотели сказать, что система выдает стандартный диалог под гном-гномовский, под КДе-кдешный, а программисты всё портят ))))
Эммм... Вообще-то, система НЕ выдает стандартные диалоги, потому что в линуксе НЕТ возможности это сделать. Гномовские приложения выдают свои диалоги, KDE-шные свои.
Здравствуйте, Calc, Вы писали:
>>>Не знаю сколько у вас будет стоить система по управлению шиномонтажем и автосервисом C>>>Разработка заняла 3 дня, остальное — дизайн.
YKU>>Ну, в таких "системах" php безусловно рулит. Все эти "сайт за 15$" и всё такое...
C>не меньше 100$
Но ничего, у прогрессивой общественности есть Nemerle, так что не все еще потеряно! 
это отличная стратегия, так держать!. 
