Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Могу заняться скриптом, я уже придумал как оно работать будет. Сколько заплатите?
Шеридан, это что за манеры? Не, ты всерьез до сих пор считаешь, что в Линухах и прочих юниксах есть что-то сокровенное? Да это в далекие темные времена админы могли вешать лапши на уши и "производить впечатление", а сегодня, в век интернета и доступности информации, я за 5 минут на каждую проблему найду больше способов решений, чем способен запомнить самый одаренный админ. Так вот, с высоты птичьего полета (только без обид), вся эта мышиная возня с несовместимыми сборками, бесконечное переливание из пустого в порожнее — это тупая, нет, ТУПЕЙШАЯ трата драгоценного времени разработчиков на всякую х-ню, не связанную с конечной целью. И что обидно, что все эти усилия могут пойти даром, ибо в следующих версиях опять что-то будет по-другому.
А все твои аргументы смахивают на результат натертости мозга от ношения розовых очков. Тебе всего-навсего показали картинку из реальности настоящего бытия: на которой ОС с 90% популярности требует всего 2 билда, а ОС с 2% популярности — около 30-ти. Я не знаю, насколько ты близок к проблематике современного IT (не на повара в техникуме учился, случайно?), но, ИМХО, даже без спец. образования, за счет приличного кол-ва лет протирания штанов за мониторами, можно было уже с помощью только голой эрудиции понять, что без нормального ПРИКЛАДНОГО коммерческого софта (который никогда не пойдет в исходниках), твой любимый линух никогда за свои 2% не выберется, се ля ви. Хрупкость системы просто поражает — достаточно подкрутить в одном месте, и валится во многих других. Действительно, единственный надежный способ — это билд ВСЕГО софта на каждой системе через утилиты, наподобие Autoconf, только тогда на конкретной аппаратной конфигурации все будет друг с другом совместимо. Но это же приговор для коммерческого софта... ведь наивно думать, что нечто радужное ожидает ось, которая ради самой оси и фанатеющих ботанов, ибо суровая действительность в том, что ось — это лишь вспомогательный инструмент для запуска целевого софта. Сама IT отрасль полезна лишь до тех пор, пока помогает автоматизировать различные аспекты человеческой деятельности, замкнутые же на самосозерцании индивидуумы или целые социумы всему остальному обществу банально бесполезны... называя вещи своими именами — это тупая ветвь эволюции.
На самом деле вред от бесплатного ПО намного больше, чем ты даже можешь себе представить. Бесплатное ПО только на руку монстрам, типа MS, IBM и прочим монополистам, ибо это бесплатное ПО намертво душит любые потенциальные поползновения возможных их будущих конкурентов. Бесплатное ПО им не конкурент, вот что самое смешное, но очень даже конкурент первым версиям любого, даже самого перспективного софта. И вот это тупорылое бесплатное ПО медленно но верно выводит модель разработки остального ПО на классический капиталистическо-империалистический уровень, что особенно стало заметно последние лет 8-10, когда бесплатное ПО немного подросло в качестве. Т.е. сейчас с любой хорошей идеей ты должен будешь пойти к "большим дядькам" — капиталистам и отдать им до 90% только ради возможности реализации своей идеи... И все из-за каких-то блаженных идиотов, которые как та собака на сене, ни себе ни людям.
Еще раз, это проблема выбора. Подбирай дистрибутив под задачи.
Ах, ты программист и тебе хочется и линух охватить, а ты не хочешь исходники своей нетленки выкладывать? Ну и не выкладывай и забей на линух. Нам тут нахер не нужно закрытого кода.
Или тебе заказали софт под линух, да ты по незнанию сильно мало попросил за интеграцию? Тут я тебе тоже не помошник — раньше надо было думать. А чтобы думалось — надо было еще раньше вопрос поизучать.
А теперь конечно же линукс виноват в том что дает возможность подобрать дистрибутивы под задачу.
Приветствую, squid, вы писали:
s> ну тоесть линукс стремительно обходит винду на пути к пропасти?
Именно. Перед пропастью надо набрать скорость побольше, тогда есть шанс перепрыгнуть
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
E>> Ну и не надо занафиг. Надо на сайте софтины написать крупными буквами: "теперь мы доступны ещё и под OS Linux!", и ниже ссылочку на уже протестированные дистрибутивы... И всё. E>> Если софтина нужная, то пусть уж пользователи лялиха парятся как подобрать дистр под которым всё нужное им ПО заиграет S>Ну и не надо. Я не настаиваю. Меня просто удивляют люди, которые рыдают на форумах о неудобстве линуха, когда им за работу в этом линухе деньги платят.
А тебя не удивляет, что "рыдают" о неудобстве линуха те, кто на нём реально работает, а вот те, у кого дома полтора дистрибутива (и никакого желания изучать другие) чтоб в инете посидеть, вовсю трубят о том, какой линух удобный и вообще.
S>Неудобно? Меняй работу. Или учись, чтобы было удобно.
Чему ты предлагаешь учиться? Релятивистской физике?
Ваши доводы — это всего лишь плохо прикрытый троллинг.
1. Всё исходится из предположения, что нельзя создать идеальную систему, подходящую для всего, ну и для ничего, в частности. Винда тоже не пример, потому как позволяет эффективно решать только свой узкий круг задач.
2. Такая ситуация обусловлена моделью открытой совместной разработки. То есть делается софт, а дистросборщики адаптируют его под свою идеологию, иерархию, безопасность. В соответствии со своим манифестом и конституцией. А также решают стоит ли этому софту быть в дистрибутиве или нет. А также ещё несут некую ответственность за качество своей сборки.
3. Производителям коммерческого софта становится действительно тяжело, поскольку приходится охватывать большое количество дистрибутивов, чтобы заявить, что работает оно везде. А отдать исходники и сборку на откуп дистрособирателям они не хотят, и в совместной разработке участвовать тоже не хотят, зато хотят захватить рынок и заявить о поддержке линукса. Это, собственно, и является источником конфликта и роскозней о том, что "линухи плохо совместимы между собой". Один и тот же фильм, пожатый разными кодеками, тоже между собой плохо совместим, однако фильмом быть не перестаёт. И если уж начинаются попытки заставить deb пакет завести под гентой, то это только от незнания.
А про конфиги не надо клеветать. Конфиги одних и тех же программ тех же версий — они одинаковые. Дистосборщиками могут варьироваться только дефолтные значения, но формат остаётся один и тот же.
V>Да нет, просто юниксовых систем многие десятки или сотни, и каждая уникальна, начиная от конфигов, и заканчивая комндными аргументами популярных тулзов , V>а виндовых всего 3-4 одновременно популярных — идеальная среда для админов. V>Даже Линуксов плохосовместимых уже около десятка, о чем тут вообще можно говорить?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Как правильно тут заметили, линукс враждебен к шароварщикам, не желающим открывать код. Туда им и дорога, в /dev/null
Выходит, если не работает проприентарный софт, то виноваты разработчики, а если open source — то у пользователей руки кривые?
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Почему? Чего может быть такого в исходниках, что софт нельзя распространять в таком виде? Кроме SpyWare и завышенного ЧСВ ничего на ум не приходит.
Если посмотреть с точки зрения частного финансирования разработок, с целью извлечения коммерческой выгоды, то окажется вдруг, что у некоторых в коде, кроме "великих достижений технологий юникс", есть и свои собственные идеи, например научные. Я работаю в области AI, например, и у нас реализация -- фигня. Любой нормальный коллектив прогеров тебе такое слабает за полгодика, если перед этим коллектив блестящих и уникальных учёных разработает чего и как слабать-то
При этом у ушедших в отрыв лидеров (обычно в каждой задаче две-три группы на мир) частенько даже постановки задач разглашать нельзя, а не то, что решения и, тем более, отлаженный и настроенный код...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> Шеридан, ты неадекватен. Эти проблемы вообще не зависят от открытости или закрытости. У меня-то вот есть свои исходники, но это никак не мешает находится тысячам случаев, когда оно, собираясь из исходников в разных окружениях, по-разному глючит. Причём глючит где угодно — у меня есть пара примеров (на которые я сам наступил), когда глюки есть в баше, например валится если объявить локальную переменную внутри while — я это видел исключительно в rhel4 (может и еще где есть). Ты же не станешь просить меня открыть скрипты на баше? Про перл с питоном вообще даже говорить неохота — всё открыто и глючит практически всё в зависимости от версии. S>Если действительно столькот глюков как ты описал, то и в генту бы что-ть да глючило периодически. S>Но знаешь — не замечал.
ну и как бы ты их заметил, когда пользуешься всем готовеньким из офф.репозитория? за отсутствие глюков у тебя отвечает прозводитель. что ты ниже и сказал. но почему-то, когда производитель говорит что там всё не так просто, ты начинаешь говорить про открытый код.
A>> S>Или тебе заказали софт под линух, да ты по незнанию сильно мало попросил за интеграцию? Тут я тебе тоже не помошник — раньше надо было думать. А чтобы думалось — надо было еще раньше вопрос поизучать. A>> вот и займись изучением. оторвись от единственного дистрибутива, поставь для начала штук двадцать. собери там свой открытый код в их родном наборе софта. S>Это не моя задача. Это задача производителя дистрибутива.
О чём тогда споришь?
A>> S>А теперь конечно же линукс виноват в том что дает возможность подобрать дистрибутивы под задачу. A>> линукс виноват в том, что клиенты под одну и ту же задачу выбирают разные дистрибутивы. S>Так всетаки клиенты? Тоесть всетаки у тебя задача продать клиентам софт под их дистрибутив?
конечно. всё для любимых клиентов мне-то софт на кой чёрт нужен?
и всё-же: не под дистрибутив, а под дистрибутивы
S>Чего тогда плачешь тут? Тебе за интеграцию деньги платят. Вот и работай. Сказки нигде нет.
где ты про сказки прочитал? Тебе просто сказали, что то же самое в винде проще. а ты начал несоглашаться.
что до меня, (и я это уже говорил), то чем линукс сложнее и глючнее, тем мне лучше. но факты это всё равно не отменяет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Раз в одном дистрибутиве работает — то и в других просто обязано работать. Софт то один и тот-же. А если всетаки не работает — надо искать причины (как правило в своем коде).
А зачем? Ну не работает под каким-то дистром твоя прога. Ну этот дистр -- это какая-нибудь сороковая часть от нескольких процентов рынка, что занимает линукс в целом. Если ещё вспомнить, что 4 из 5 (условно) линуксоидов ещё и за ПО платить не готовы, то получаем, что поддержка какого-то конкртеного дистра себя тупо не окупит.
Ну и не надо занафиг. Надо на сайте софтины написать крупными буквами: "теперь мы доступны ещё и под OS Linux!", и ниже ссылочку на уже протестированные дистрибутивы... И всё.
Если софтина нужная, то пусть уж пользователи лялиха парятся как подобрать дистр под которым всё нужное им ПО заиграет
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Это рынок. Ничего личного. Пользователи линукс предпочитают не платить за игры на своей ось. Взамен они готовы иметь отдельную железку для игр. Концепция один инструмент для одной задачи.
M>Твои слова? Оказалось, что Линукс не только к шароварзикам враждебен. ПОтому что те же EA и Valve нормально переползли на МакОСь, а линукса чураются, как прокаженных
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>Я? Готовеньким? Ты бы знал, сколько я уже опакетил софта... A>> больше чем под один дистрибутив? S>Под генту, все под генту. Будет _необходимость_ — и под другие опакечу, не беспокойся.
вот когда будешь опакечивать, узнаешь кучу нового и интересного
A>> S>Производитель чего? Ты дистрибутив какойто поддерживаешь? A>> софтины. S>Тебе деньги за это платят?
да, мне платят за опакечивание. можешь начинать завидовать. и тот факт что мне за это платят никак не влияет на то, что в линуксе куча проблем.
A>> пока ты сидишь на одном дистрибутиве и на всё отвечаешь умвр чяднт, твое несогласие как-то не очень весомо смотрится S>Раз в одном дистрибутиве работает — то и в других просто обязано работать.
вот в этом и есть проблема — ничего там тебе не обязано, и не работает.
S>Софт то один и тот-же.
ты что, веришь что софт — это исходный код, из которого он собирается?
там же большая часть — в библиотеках, а вот они-то как раз везде разные. ну так что, все ещё один и тот же софт?
S>А если всетаки не работает — надо искать причины (как правило в своем коде)
сам же оговариваешься — "как правило". тебе ведь только пытаются донести, что разнообразие дистрибутивов просто в разы увеличивает количество исключений из этого правила. что вполне естественно.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
КБ>>Линуск, враждебен всем разработчикам. Ну разработчиков то не жалко, они на мак/вин перейдут. А вот пользователи линукса и дальше будут мучаться.
TBG>Что-то не видно этих "всех" разработчиков. Только шароварщики плачут.
Да вам вообще ничего не видно. Ни разработчиков, ни шароварщиков, ни проблем линукса.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Еще раз, это проблема выбора. Подбирай дистрибутив под задачи. S>Ах, ты программист и тебе хочется и линух охватить, а ты не хочешь исходники своей нетленки выкладывать? Ну и не выкладывай и забей на линух. Нам тут нахер не нужно закрытого кода.
Шеридан, ты неадекватен. Эти проблемы вообще не зависят от открытости или закрытости. У меня-то вот есть свои исходники, но это никак не мешает находится тысячам случаев, когда оно, собираясь из исходников в разных окружениях, по-разному глючит. Причём глючит где угодно — у меня есть пара примеров (на которые я сам наступил), когда глюки есть в баше, например валится если объявить локальную переменную внутри while — я это видел исключительно в rhel4 (может и еще где есть). Ты же не станешь просить меня открыть скрипты на баше? Про перл с питоном вообще даже говорить неохота — всё открыто и глючит практически всё в зависимости от версии.
S>Или тебе заказали софт под линух, да ты по незнанию сильно мало попросил за интеграцию? Тут я тебе тоже не помошник — раньше надо было думать. А чтобы думалось — надо было еще раньше вопрос поизучать.
вот и займись изучением. оторвись от единственного дистрибутива, поставь для начала штук двадцать. собери там свой открытый код в их родном наборе софта.
S>А теперь конечно же линукс виноват в том что дает возможность подобрать дистрибутивы под задачу.
линукс виноват в том, что клиенты под одну и ту же задачу выбирают разные дистрибутивы.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E> AB>Украсть — не проблема. Проблема потом этим воспользоваться. Неужели ты и правда веришь, что нельзя заполучить код проекта над которым работает большая команда людей, если это не оборонка? E> Довольно сложно. Особенно актуальный, понятный и рабочий.
Я не уверен, что он часто бывает у самих разработчиков, если принять во внимание их нелюбовь к документированию.
E> Вот СССР в середине прошлого века в ядрёной гонке отстал, но разведка помогла. Конечно, если вы -- люди с улицы, то нифига вы не воспользуетесь, а вот если вы команда спецов, то от чего бы и нет?
Вот я и говорю, если это не оборонка.
E> Это не правда. В каждой узкой нише есть пара-тройка команд, ушедших в да-а-а-а-лёкий отрыв. Кроме того есть куча аутсайдеров, отстающих лет на 10. Но любой аутсайдер, заполучив такую обширную доку, как работающие и откомментрованные исходники, получит сразу сильно нагонит лидера, при этом, сильно "съэкономив" на разработках, сможет и ценник выставить небольшой...
Ага, и лидер его затаскает по судам потому как скрыть кражу будет очень проблематично. Как впрочем и нагнать лидера, потому что код — это только часть дела, а еще есть репутация, реклама, связи, люди, и т.д. и т.п.
Примеры двойных лицензий (Qt, MySQL) нам наглядно показали, что продукты, которые действительно из себя что-то представляют, дешевле при надобности купить, чем воровать и прятаться.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>В отношениях разработчик-пользователь появляется совершенно непредсказуемый посредник в виде дистрособирателя. О какой комерческой разработке в таких условиях можно вести речь?
Твои коммерческие программы для линукс никому не нужны. И под винодус тоже. Пора понять, что эра массового коммерческого софта уже канула в лету.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Я тут интересовался историей религий в свое время. Так вот. Линукс vs Windows уж очень напоминают религиозные войны, причем если Windows принять за католичество, то Линукс — различные ереси(катары, альбигойцы, павликиане, богумилы, несториане, ариане и т.д.). Так вот, о чем то бишь я. Аргументы в в спорах(богословских диспутах) те времена приводились схожие, и победителей в диспутах обычно не было.Параллель, может быть, и несколько натянута, но я над ней почему-то задумался.
A>> S>Тебе нужен фотошоп? A>> когда будет нужен — он у меня будет
A>> нужно один редактор, а не скакать из одного в другое (gimp <-> kolourpaint). вот и всё. S>Ну и делай все в ворде. Там и текст набрать можно, и конфиги поправить, и рамочками в картинках обвести тоже можно, а при определенной сноровке и трансформеров порисовать S>А чё, все вполне реально. S>Но ты же будешь выбирать инструмент под задачу, не так ли? А если сюда еще приплюсовать и деньги, то ты будешь очень придирчиво выбирать.
Он и пытается выбрать инструмент под задачу, не? Задача одна: работа с изображением. Ему не надо держать в голове два списка, фичи гимпа и фичи колорпейнта, чтобы знать, когда и в какой момент использовать один, а потом другой.
Приветствую, quwy, вы писали:
q> Пилю многострадальный код под бубунтой в виртуалке. Вдруг в моем отлаживаемом приложении, прямо из космоса (ибо больше в этом месте не откуда), вылазит SIGSEGV и, внимание, весь GUI системы превращается в a-la Windows 3.x! Нарушились все цвета, стили контролов, некоторые окна переместились и поменяли свои размеры. Вот какой он, безглючный и надежный линукс.
Сидел я както на шарпе в студии программил, и вдруг откуда ни возьмись ба-бах! синий экран. Час работы коту под хвост. Вот и винда, вот и дружественная пользователю ОС.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Исключенй два, и второе (ОО) неудачное. И оба сделаны на деньги спонсоров с целью завалить майкрософт... E>При этом я не знаю точно финансировал кто-то вроде IBM gcc или нет.
Опенсорс не значит отсутствия финансирования. Он лишь означает распределённую разработку, доступную каждому. То есть, к примеру, несколько компаний нанимают программистов и за более короткое время получают продукт с более широким охватом функциональности и возможностей, которые потом каждый и пользует. И ничего страшного в том, что это становится ещё и достоянием общественности, поскольку пользователи ещё и обучаются. Опенсорс это выгода, первым делом. И затраты, конечно же. А бесплатность для конечного пользователя и возможность модифицировать — детали.
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Как админ может гарантировать работу нестабильного софта, если производитель снимает с себя всякую ответственность за его использование?
А тебе ли не пофиг, как начальнику? Админ сказал — "будет работать". Все. Или ты админу не доверяешь? Зачем тогда нанимал того, кому не доверяешь?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>Слушай, чувак-человек. Не перегибай. Я тебе сказал то что думаю по этому поводу. И еще повторю: если твой подчиненный сказал "это будет работать, я гарантирую!" — ты ему не поверишь? A>> Вопросы веры обсуждаются в другом форуме. А вот если нет обходных вариантов на ситуацию "shit happens" — уволить обоих. S>Тоесть ты не будешь доверять тем. кого нанял?
Прости, но аргументы вида "Я гарантирую" как раз на уровне сайта, куда я поставил ссылку.
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
V>>Странные вещи, в общем, ты озвучиваешь... Ну или не понимаешь, что не все хотят в эти "утилитные" ниши.
ВВ>Для того, чтобы "хотеть" не в утилитную нишу, а в высокую лигу, как бы бабло нужно, причем изначально. Если ты мечтаешь о том, что можно сделать некую первую версию на уровне наколенной поделки, а потом каким-нибудь образом "развиться", то мечтай дальше.
Я смотрю у тебя или белое или черное, или ты следишь за развитием ситуации относительно недавно и принимаешь текущее положение как данность.
Дело в том, что технологическая сложность большинства продуктов невысокая, особенно опенсорса. Вполне возможно некие ключевые вещи реализовать заметно эффективнее, и это даже много кому нужно. Но фишка в том, что с бесплатным ПО конкурировать сложно, даже если твой софт лучше. Или ты думаешь, все эти антимонопольные иски насчет бесплатного браузера в виндах были просто так в свое время?
ВВ>А если компания-производитель при наличии бабла не может сделать продукт, на голову превосходящий опен-сурсы, то это проблемы компании-производителя, а не опен-сурса.
Потек сознания и ложные предпосылки. Ты примерные бюджеты разработки "на голову превосходящий опен-сурсы" представляешь, или лишь бы высказаться?
ВВ>Тот же C# Builder загнулся не потому что есть опен-сурсный #Develop, а по несколько иной причине.
Кстати, отличный пример, показывающий проблематику современного IT, заодно показывающий ниши, куда стартапам соваться не следует. Проблематика современного IT в том, что сложность продуктов растет не интенсивно, а исключительно экстенсивно. Повторюсь, технологическая сложность большинства популярных продуктов крайне низка, зато эти продукты содержат реализованными десятки тысяч страниц спецификаций (каждая из которых тривиальна, угу). Вот это и есть та ниша, куда стартапам соваться бессмысленно, ибо подобное информационное наполнение можно потянуть лишь при значительном вложении денег, ибо организационная составляющая у таких проектов — до 90% всех затрат. Ты упоминал ниши "утилиток", но я наблюдал в течении многих лет дела у коллег на этом фронте, и скажу, что средний заработок не ахти, меня бы не устроил. Реальными остаются для стартапов и просто "активных личностей" высокотехнологичные вещи, которые берут не количеством спецификаций, но сложностью предметной области. И вот именно тут опенсорс и начинает мешать, ибо у бесплатного продукта огрооомная фора перед платным, даже если очевидно, что платный продукт лучше. Это просто человеческая психология такова, что если можно бесплатно, то потерпим неудобства. Ничего, что за подержку и разворачивание гнутых решений по итогам времени эксплуатации мы значительно переплачиваем, ничего что довольно скоро железо потребуется наращивать, ибо показатели эффективности разнятся чуть ли не на порядок... вроде бы давно известные истины (по крайней мере на этом форуме), ан нет, все по прежнему. Вот и остается продавать свои технологии под чужим именем, что раздражает более чем несколько.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Ты знаешь — а стороннему-то наблюдателю на это как-то пофиг. Ему выгоднее если ваши идеи украдут. Более того, если бы все заинтересованные конторы вели разработку этих самых идей совместно, то понадобились бы не годы, а гораздо меньшее время.
Кстати +10, я сам об этом периодически высказывался, но эта модель работает только в социализме или в случае крупногосударственной формы собственности. Да, все научные и инженерные изобретения доступны всем и сразу... мало того, что доступны, так еще целые отделы, специализирующиеся на каталогизации этих решений, помогали с поиском среды тонны изобретений. С общечеловеческой точки зрения — сама модель потенциально наиболее эффективна, но утопична в условиях рыночной конкуренции, когда ученые и изобретатели должны зарабатывать на саму возможность изобретать.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>А что же ты остальное рабочее время делаешь? D>В стену смотришь? D>Странное у тебя начальство, я бы сотрудника который только 30 минут в день работает, точно бы уволил.
Это очень правильное начальство. Админ, о котором вспоминают только в день выдачи зарплаты, — самый лучший.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
v>> Тем не менее, периодически пробавляюсь линухами более десятка лет. И что раздражает, что как не встанет задача снова на них посидеть, так все и более несовместимый зоопарк софта встает перед глазами.
S>А разные дисрибутивы на сервантах — это такая форма мазохизма?
Я не админ, я программист, пишу софт для клиентов, у меня они для работы не стоят. Зато у клиентов бывают не только винды, но иногда и линухи. Для виндов надо всего два билда — под x86 и x64 (бывает, но редко, под ia64). Так вот под линухи, если не распространять в исходниках, надо будет делать 5-7 билдов только под x86, столько же под x64. И потом все это умножить на 2, т.к. под Debian и RPM.
Я уже даже скучаю по тем временам, когда было абсолютно все равно, какой дистрибутив линухов использовался для начальной установки. Единственно что интересовало — Debian или RPM база, других заметных различий не было.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>Я? Готовеньким? Ты бы знал, сколько я уже опакетил софта... A> больше чем под один дистрибутив?
Под генту, все под генту. Будет _необходимость_ — и под другие опакечу, не беспокойся.
A> S>Производитель чего? Ты дистрибутив какойто поддерживаешь? A> софтины.
Тебе деньги за это платят?
A> почему это спутал? тут вроде началось всё про софтины, а не дистрибутивы.
Потому что в одном абзаце написал, бе зуточнений.
И перешло на дистрибутивы, кстати.
A> пока ты сидишь на одном дистрибутиве и на всё отвечаешь умвр чяднт, твое несогласие как-то не очень весомо смотрится
Раз в одном дистрибутиве работает — то и в других просто обязано работать. Софт то один и тот-же. А если всетаки не работает — надо искать причины (как правило в своем коде), а не плакать на форумах.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AB>>Мало украсть. Надо еще суметь сбыть краденное. А это не так-то и просто когда "в течении нескольких лет нехилым коллективом". E>Ты не понимаешь. Украдут не код, а идеи...
Ты знаешь — а стороннему-то наблюдателю на это как-то пофиг. Ему выгоднее если ваши идеи украдут. Более того, если бы все заинтересованные конторы вели разработку этих самых идей совместно, то понадобились бы не годы, а гораздо меньшее время.
А тебя не удивляет, что пользователи винды (не знаю в каком уж количестве) тоже трубят, что там всё хорошо, полазав в инете, написав пару строк в аське и набросав небольшое эссе в ворде?
А те, кто пытается там что-нибудь завести, да ещё сделать это автоматически, да ещё именно и так, как ему надо, то только плачут и рвут волосы?
A>А тебя не удивляет, что "рыдают" о неудобстве линуха те, кто на нём реально работает, а вот те, у кого дома полтора дистрибутива (и никакого желания изучать другие) чтоб в инете посидеть, вовсю трубят о том, какой линух удобный и вообще.
Ну не выпускай. Не сильно расстроюсь.
E>А я не хочу распространять исходники. Извини, но имею право. И то, что ваша ОС не позволяет мне выпустить под неё мой лучший в мире и уникальный продукт (достойных всего два есть) -- это, IMHO, проблемы вашей ОС, а не моего продукта
если верить словам Великого Пророка Шеридана, то ДА. не веришь — прилетят священные пингвины и заклюют насмерть
З.Ы. так как ты сказал было представлении многих линуксоидов и пять и десять нет назад, щас то чо изменится? или ты на полном серьёзе считаешь что линукс развивается быстрее винды и все такое? да нет, помоему он безнадежно отстал (сами дистрибутивы а не ядро. Android еще всем покажет. славься, о Google ).
P>Выходит, если не работает проприентарный софт, то виноваты разработчики, а если open source — то у пользователей руки кривые?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Erop, вы писали:
E>> Ты не понимаешь. Украдут не код, а идеи...
S>Можно подумать, что идеи еще не закончились S>Помоему идеи какраз уже по третьему разу изобретают.
"Все, что могло быть изобретено, уже изобрели."
(Charles H. Duell – специальный уполномоченный американского Бюро Патентов, 1899г).
Пилю многострадальный код под бубунтой в виртуалке. Вдруг в моем отлаживаемом приложении, прямо из космоса (ибо больше в этом месте не откуда), вылазит SIGSEGV и, внимание, весь GUI системы превращается в a-la Windows 3.x! Нарушились все цвета, стили контролов, некоторые окна переместились и поменяли свои размеры. Вот какой он, безглючный и надежный линукс.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>Пилю многострадальный код под бубунтой в виртуалке. Вдруг в моем отлаживаемом приложении, прямо из космоса (ибо больше в этом месте не откуда), вылазит SIGSEGV и, внимание, весь GUI системы превращается в a-la Windows 3.x! Нарушились все цвета, стили контролов, некоторые окна переместились и поменяли свои размеры. Вот какой он, безглючный и надежный линукс.
Сижу я читаю многострадальный КСВ на rsdn и тут, откуда не возьмись, появляется письмо с оскорблениями линукса. Вот такой вот он ваш добрый интеллигентный rsdn.
Приветствую, Erop, вы писали:
E> S>Сидел я както на шарпе в студии программил, и вдруг откуда ни возьмись ба-бах! синий экран. Час работы коту под хвост. Вот и винда, вот и дружественная пользователю ОС.
E> Что-то я не понял, ты за час ни разу не сохранился что ли?
Так и знал, что по остальному ни вопросов, ни возражений не последует.
Спасибо.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>apt-get -f install предложил снести всю систему нафиг (88 пакетов,включая апач и какие-то убунтовские файлы)
M>Какие есть предложения?
Ну так тебе стабильность уже работающего нужна или новая софтина? Выбирай . Можешь скачать dev-пакеты и собрать сам под 8.10. И вообще все претензии к dotdeb, они же пакеты собирали.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Пользователь за такой юзер-экспириенс, как сборка софта из сорцов ни то что не заплатит, а скорей еще сам денег потребует.
Если нужно, то несложно набрать ./configure && make && make install
Программы, которые написаны с ориентацией на стандарты, как правило, таким образом соберутся без пролем.
W>Давай чтобы хотя бы под всеми линуксами работало.
Под всеми линуксами скорее всего будет работать. Более того, под линуксами вопрос "работает" не стоит в принципе — спасибо системам пакетов.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
E>> А, GPRS... Сочувствую, это жестоко.
H>GPRS, вполне себе, ничего
Эх, не испорчен ты еще широкими каналами. У меня если меньше мегабайта в секунду скачивание, я про себя шиплю на провайдера(или на сервер, с которого лью, если торренты нормально качают, т.е. дело не в прове), и матерюсь, чего еле-еле тошнит...
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> Правильным ответом в этой ситуации является: «да, в гимпе нет прямого способа делать это, но испокон веков делается то-то и то-то. Это просто надо знать».
Да есть там прямой способ рисовать рамочки (а также многоугольнички, спиралечки, звездочки, кривулечки и прочие ...чки): Фильтры\Визуализация\GFig...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>зы Кто там с бубунту знаком поближе? Должна же быть тулза по определению какой модуль к какой железке прикручивать..
Ну да. Тулза эта udev зовется
Единственная особенность Debian (ну и убунту наверное) — это то, что всякая экзотика может идти отдельным пакетом — так что еще имеет смысл сказать aptitude search <название чипа или тюнера>.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Я уже говорил. Для коммерческих компаний винда явно проще. Но это не делает линукс глючнее и сложнее. И разнообразие пакетных систем при открытой модели вообще не замечается. При закрытой да, грабли, но это уже проблемы коммерческих дистрибуторов. Пусть делают пакеты только под винду. Так нет же — им жадность спокойно спать не даёт. А потом стандартная схема — вентилятор и всё такое.
Вообще-то, кроме маньяков, которым Столлман (или как там вашего Махамеда зовут?) прожёг мозги, есть ещё куча просто пользователей, у которых есть просто нужды в тех или иных программах, в том числе и коммерческих
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, DOOM, вы писали:
DOO>> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
DOO>> S>зы Кто там с бубунту знаком поближе? Должна же быть тулза по определению какой модуль к какой железке прикручивать..
DOO>> Ну да. Тулза эта udev зовется S>Я имел ввиду чтототипа genkernel, но чтобы работало с уже собранным ведром и мешком модулей...
Если я правильно понял, то дебиановский аналог genkernel — это make-kpkg.
S>Но ты в принципе прав насчет юдева, я както всегда клею монолитные ведра, и не думал что юдев умеет и модули подгружать. Или не умеет?
Умеет, умеет. Он для того и нужен.
Если раньше было — mknod + modules.conf (позже modprobe.conf), потом правда еще hotplug появился, то сейчас типа динамика — udev со своими рулесами и файл-устройство создаст и модуль подгрузит. Правда modprobe.conf тоже остался, что может вызвать определенные проблемы (например, настройки udev в дебиане жестко ассоциируют имя интерфейса с маком сетевой карты — соответственно частая проблема на виртуалках это потерявшийся eth0 — некоторые решают путем прописывания жесткого alias'а в modprobe.conf, что неправильно и иногда приводит к трудноуловимым проблемам).
Re[17]: Больше отвечать на твои "ответы сверху" не буду.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Рамочкой, прямоугольной. Возможно наклонной. Ещё лучше, если с перспективой.
E>Скажем фотка кладбища, я хочу выделить рамочкой надпись на одном из надгробных памятников, или фотка улицы и я хочу выделить рамочкой номер дома или название улицы на доме.
E>Или фотка машин, я хочу выделить рамочкой номер...
Выделение, Выделение в контур, Обвести контур. Мануалов по gimp-у не читал, разобрался за 5 минут.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Мне кажется я пвторяюсь S>"А теперь посмотрим как ты будешь на своем лексусе стотонн песка из карьера вывозить" (ц)
А я не хочу распространять исходники. Извини, но имею право. И то, что ваша ОС не позволяет мне выпустить под неё мой лучший в мире и уникальный продукт (достойных всего два есть) -- это, IMHO, проблемы вашей ОС, а не моего продукта
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
M>> КБ>> Можно подумать, что распространение в исходниках решит проблему. M>> AB>Сильно уменьшит. M>> И будет как с Cedega/Cider и, вроде, VMware, которые попользовались wine'ом, а обратно в проект ни строчки кода не влили
AB>Эм... не понял мысли.
Насколько я помню, они взяли код из wine'а, разработали свои коммерческие продукты и усё
Приветствую, vdimas, вы писали:
v> Да нет, просто юниксовых систем многие десятки или сотни, и каждая уникальна, начиная от конфигов, и заканчивая комндными аргументами популярных тулзов , v> а виндовых всего 3-4 одновременно популярных — идеальная среда для админов. v> Даже Линуксов плохосовместимых уже около десятка, о чем тут вообще можно говорить?
Приветствую, vdimas, вы писали:
v> Ну найди мне rpm для последнего firefox под amd-x64, под а то самому из исходников его собирать пару часов как-то настроения нет. v> Возможно, когда LSB выйдет на приемлемый уровень, то о совместимости софта под линукс можно будет начинать говорить, а пока это фикция.
"А вот теперь мы посмотрим, как ты на своем лексусе будешь стотонн песка из карьера вывозить" (ц)
Речь не идет о наипоследнийших версиях софта. Речь идет о софте вообще.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Видимо, о том, что админы не такие тупые и не будут у себя разводить зоопарк всех возможных юниксов, а установят какой-то один юникс на всех хостах, и горя знать не будут.
V>Железки наследованные могут быть разные, а каждый драйвер в юниксах уникален сам по себе и тянет за собой столь же уникальный сценарий для своей установки, да и зачастую с первого раза ничего не ставится. Сейчас-то еще ладно, а лет несколько назад, когда в ядро надо было все компиллировать, да ручками инклюды и мэйки править, вот это была жесть... Заниматься этим можно было лишь от большой любви к бесполезным экспериментам.
ну да, когда деревья были большими...
Серьезные конторы обычно заключают договор на поддержку с каким-нть Red Hat и горя не знают, а свои админы занимаются исключительно админством и накатыванием апдейтов от Красных Шапок.
Опять же, серьезные конторы, если они не связаны с железом, не будут себе покупать экзотические железки, а будут покупать стандартные комплектации компов, опять же, имея контракт на поставку железа с другими серьезными конторами, типа HP или Dell, которые предлагают проверенные и оттестированные решения, не имеющие проблем с драйверами в главных дистрибах, потому что ои держат связь с тем же Red Hat и сами себе не будут продажи зарубать, вставляя левые железки без нормальных драйверов.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> Шеридан, ты неадекватен. Эти проблемы вообще не зависят от открытости или закрытости. У меня-то вот есть свои исходники, но это никак не мешает находится тысячам случаев, когда оно, собираясь из исходников в разных окружениях, по-разному глючит. Причём глючит где угодно — у меня есть пара примеров (на которые я сам наступил), когда глюки есть в баше, например валится если объявить локальную переменную внутри while — я это видел исключительно в rhel4 (может и еще где есть). Ты же не станешь просить меня открыть скрипты на баше? Про перл с питоном вообще даже говорить неохота — всё открыто и глючит практически всё в зависимости от версии.
Если действительно столькот глюков как ты описал, то и в генту бы что-ть да глючило периодически.
Но знаешь — не замечал.
A> S>Или тебе заказали софт под линух, да ты по незнанию сильно мало попросил за интеграцию? Тут я тебе тоже не помошник — раньше надо было думать. А чтобы думалось — надо было еще раньше вопрос поизучать. A> вот и займись изучением. оторвись от единственного дистрибутива, поставь для начала штук двадцать. собери там свой открытый код в их родном наборе софта.
Это не моя задача. Это задача производителя дистрибутива.
A> S>А теперь конечно же линукс виноват в том что дает возможность подобрать дистрибутивы под задачу. A> линукс виноват в том, что клиенты под одну и ту же задачу выбирают разные дистрибутивы.
Так всетаки клиенты? Тоесть всетаки у тебя задача продать клиентам софт под их дистрибутив? Чего тогда плачешь тут? Тебе за интеграцию деньги платят. Вот и работай. Сказки нигде нет.
v>> без нормального ПРИКЛАДНОГО коммерческого софта (который никогда не пойдет в исходниках)
AB>Почему? Чего может быть такого в исходниках, что софт нельзя распространять в таком виде? Кроме SpyWare и завышенного ЧСВ ничего на ум не приходит.
Для коллеги вопрос странный. Отвечу как человеку "со стороны".
Иногда, чтобы поднять многократно конкурентные преимущества некоторого софта, достаточно всего десятка тысяч ключевых строк кода. А в некоторых областях, особенно в области обработки современного медиа — и менее тысячи. А ведь эти строки могут быть результатом серьезного моделирования/вычисления/экспериментов/вылизывания в течении нескольких лет нехилым коллективом. Просто поверь на слово — сразу и многократно украдут.
Хватит уже теории заговора плести. Никому не нужны эти "первые версии" ПО, которые подыхают на фоне опен-сорса (который ты сам же "смешным" называешь). Те, кто могут, делают — и примеров успешного развития действительно качественных продуктов на фоне всяких "монополий" навалом. А те, кто не могут, жалуются на "злой Майкрософт", "злой опенсорс" и прочая и прочая.
M>> Насколько я помню, они взяли код из wine'а, разработали свои коммерческие продукты и усё
AB>Так wine же свободный продукт. Более того, данный пример достаточно показателен — спереть код смогли, а сделать с ним что-то — уже достаточно спорно.
Это наоборот показатель того, что из свободного продукта сперли код и идеи и занашару использовали в коммерческом продукте
v>> Ну найди мне rpm для последнего firefox под amd-x64, под а то самому из исходников его собирать пару часов как-то настроения нет. v>> Возможно, когда LSB выйдет на приемлемый уровень, то о совместимости софта под линукс можно будет начинать говорить, а пока это фикция.
S>"А вот теперь мы посмотрим, как ты на своем лексусе будешь стотонн песка из карьера вывозить" (ц)
S>Речь не идет о наипоследнийших версиях софта. Речь идет о софте вообще.
Софт вообще включает в себя последние версии софта? Если нет, то это не софт вообще, а некий частный случай софта.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E> AB>Во, разумное решение. А то придумали проблему. E> Ну так на деле и выходит. Просто "нужный дистр" обычно оказывается виндой
Ну так еще же лучше! Проблема деплоймента под линуксы исчерпана?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E> Вот прикинь, кто-то, например, взял, изучил кучу печатных документов, обработал их все как-то, собрал статистику и выработал хафмановское кодирование, которое даёт преимущества при компрессии изображений. E> А кто-то просто подсмотрел в коже циферьки, немножко их поменял, и получил машинку чуть-чуть хуже, но сильно дешевле. Понимаешь теперь о чём я говорю?
Существует легенда, когда Филипп Македонский (отец Александра) подошёл к стенам Спарты, он направил спартанцам послание, в котором говорилось: «Я покорил всю Грецию, у меня самое лучшее в мире войско. Сдавайтесь, потому что если я захвачу Спарту силой, если я сломаю её ворота, если я пробью таранами её стены, то беспощадно уничтожу всё население». На что спартанцы/лаконийцы ответили: «Если».
Срок действия последнего патента на GIF истёк 11 августа 2006 года — ему это не помешало быть одним из самых популярных форматов.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E> AB>Был, когда я еще пользовался виндой. В 2007-м мне таки удалось соскочить с винды сменив работу. E> Ну, значит, тебе они его таки продали и баксы свои получили?
Нет конечно. Проблема воровства — это отдельная несвязанная проблема
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>И я,в принципе, с ним могу согласиться. Именно поэтому я попросил привести примеры успешных десктоп-продуктов, за плечами которых не стоят миллиарды долларов.
Так какой же ты пример-то хочешь?
Чтобы это был "большой" успешный продукт, с помощью которого зашибают миллиарды, но при этом "за их плечами" миллиарды не стоят? Пример того, как можно сделать в гараже продукт и сорвать кассу? Сейчас не 80-е.
И в том, что нельзя выйти на рынок с продуктом, имя лишь дыру в мошне, и завалить какой-нибудь MS Office, виноват опен-сорс? Это какая-то очень странная логика.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> Кому они должны? Да никому они ничего не должны В основном дистрибутивы — это то, что туда решили положить левые задние пятки мейнтейнеров
Ну да, а чтобы пятка зачесалась, надо ее пощекотать
M> Зачем же чахнуть? Вон тот же sphinx — lовольно популярный продукт. А толку? В Убунту его все равно нет. Пинать мейнтейнера? Зачем, они и так занимаются грязной неблагодарной работой, а тут я еще припрусь и начну ныть
В убунте нет, в мандриве есть, в FreeBSD есть... Почему бы и не пнуть... А то может они и не знают?
M> AB>Опыт FreeBSD нам показывает, что очень просто. Наверняка в source-based дистрибутивах линукса так же. M> Да, но не все же дистрибы линукса — source-based
Ну в моем RPM это еще проще и быстрее.
M> Ну, эти все причины достаточно сильны
Грех не согласиться
M> Ага, все ещ епро них, родимых Потому что не каждый обязан знать, как разбираться в простынях сообщений компиляторов C++, Питона или чего-либо еще, что нет-нет, да вылазят. Да даже сообшения от ./configure не всегда радуют своей понятностью в случае, если чего-то не нашлось
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>2. Такая ситуация обусловлена моделью открытой совместной разработки. То есть делается софт, а дистросборщики адаптируют его под свою идеологию, иерархию, безопасность. В соответствии со своим манифестом и конституцией. А также решают стоит ли этому софту быть в дистрибутиве или нет. А также ещё несут некую ответственность за качество своей сборки.
Ну т.е. разработчик на работоспособность своего софта под конкретным дистрибутивом повлиять не может никак.
TBG>3. Производителям коммерческого софта становится действительно тяжело, поскольку приходится охватывать большое количество дистрибутивов, чтобы заявить, что работает оно везде. А отдать исходники и сборку на откуп дистрособирателям они не хотят, и в совместной разработке участвовать тоже не хотят, зато хотят захватить рынок и заявить о поддержке линукса.
Опять сказочка про добрых фей-ментейнеров которые ночью, пока все спят, забирают из под подушки сорцы и кладут собраный пакетик.
В отношениях разработчик-пользователь появляется совершенно непредсказуемый посредник в виде дистрособирателя. О какой комерческой разработке в таких условиях можно вести речь?
TBG>Это, собственно, и является источником конфликта и роскозней о том, что "линухи плохо совместимы между собой".
....а дистросборщики адаптируют его под свою идеологию, иерархию, безопасность. В соответствии со своим манифестом и конституцией. А также решают стоит ли этому софту быть в дистрибутиве или нет....
> Ты хоть примерно представляешь размерность этой задачи выбора в плане > линухов? > Ну ты нас за идитов держишь? Одно дело выбрать дистрибутив для какой-то > одной программки, другое дело — как десктопную систему общего > назначения. И вот выходит, что одно ПО хорошо для одних сборок, другое > заточено под другими, а под третьими глючит и т.д.
Проблема выбора дистрибутива, чтобы там работал нужный софт, как таковая
не стоит. Он работает везде одинаково хорошо или одинаково плохо, это
уже от качества софта зависит, а не от дистрибутива.
Дистрибутив выбирают исходя из идиологии, которую он предлагает.
Типичное заблуждение. Разработчик декларирует с какими версиями библиотек работает его программа и какую версию компилятора/интерпретатора/(по вкусу) нужно использовать. Если эти условия выполняются в конкретном дистре, то всё ОК.
КБ>Ну т.е. разработчик на работоспособность своего софта под конкретным дистрибутивом повлиять не может никак.
Собрать пакет и положить — это такая мелочь. Которую может сделать любой школьник. Прелесть мейнтейнеров не в этом. Они собирают и отдают в тестирование, отслеживают работоспособность, связываются с разработчиком софта. Могут даже что-либо отладить и подсказать оригинальному разработчику. А пакетиков я тебе хоть сто прям сейчас насобирать могу. И делают они это не из-за того, что добрые, конечно же. Просто им это нужно. Точнее, это нужно дистрибутиву.
КБ>Опять сказочка про добрых фей-ментейнеров которые ночью, пока все спят, забирают из под подушки сорцы и кладут собраный пакетик.
А как бы сама идеология линукса построена таким образом, чтобы всякие "коммерческие" программисты не могли очень свободно наживаться на всех остальных. Поэтому текущая ситуация — это плод этой идеологии. И я с нею согласен. Конечно, если попытаться поставить себя на место шароварщика, который клепает программы и хочет на этом нажиться, при этом максимально эффективно, попытавшись захватить в том числе и линуксовый рынок, то тогда да, мне его искренне жаль. Однако, поставив себя на место обычного пользователя, то я только рад, что такие шароварщики, которые пишут сомнительной полезности код, будут пытаться пропихнуть его и здесь. Для крупных продуктов же поддержка ряда основных линуксов, на которые ориентированы их разработки, не является такой уж дорогой по сравнению со стоимостью продуктов. Ну не повезло шароварщикам. Но пользователи линуксов, как и сами линуксы, тут не при чём.
КБ>В отношениях разработчик-пользователь появляется совершенно непредсказуемый посредник в виде дистрособирателя. О какой комерческой разработке в таких условиях можно вести речь?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>В отношениях разработчик-пользователь появляется совершенно непредсказуемый посредник в виде дистрособирателя. О какой комерческой разработке в таких условиях можно вести речь?
LP>Твои коммерческие программы для линукс никому не нужны. И под винодус тоже. Пора понять, что эра массового коммерческого софта уже канула в лету.
Отучаемся говорить за всех. Вот когда ваше опен-сорсное #$#%о хотябы до отметки в 3% доберется тогда и поговорим. А пока за деньги софт лучше — вашему линуксу ничего не светит.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
>>> Вот интересно, откуда тогда разница между глючной и кривой кубунту или >>> нормальную убунту если " Софт внутрях один и тот-же." DAS>> Действительно откуда, если у них даже репозитории общие ? I>Стало быть когда местные луноходы советуют не ставить кубунту, а ставить убунту, они ничего непонимают
нет, у них просто "руки кривые" (с) ...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Ты знаешь — а стороннему-то наблюдателю на это как-то пофиг. Ему выгоднее если ваши идеи украдут. Более того, если бы все заинтересованные конторы вели разработку этих самых идей совместно, то понадобились бы не годы, а гораздо меньшее время.
E>А я говорил о защите инвестиций в разработку. Не будет защиты -- не будет инвестиций...
Есть инвестиции в научную разработку — там за исключением оборонки все открыто. Что они делают не так?
Приветствую, squid, вы писали:
s> но винда все еще на столетие впереди...
Смотря в чем, смотря в чем. По стремительности развития например далеко позади, по рюшечкам тоже отстает...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ>> Речь о том что потенциально хороший софт так и не будет написан из-за враждебности линукса к разработчику. А тот что будет таки написан, неожиданно может перестать работать.
S>Как правильно тут заметили, линукс враждебен к шароварщикам, не желающим открывать код. Туда им и дорога, в /dev/null
Линуск, враждебен всем разработчикам. Ну разработчиков то не жалко, они на мак/вин перейдут. А вот пользователи линукса и дальше будут мучаться.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
TBA>> Ну не выпускай. Не сильно расстроюсь. S>Подобные фразы тут сильно расстраивают публику
Да публике в общем-то глубого пофиг на личные мнения отдельных линуксоидов, никак не связанных с реальностью.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Не противоречит. IBM — одна из самых научных корпораций мира. И они любят получать патенты на свои открытия, исслдования и т.п. (4 186 патентов в 2008 году).
Рыночное патентование по характеру является не столько публикованием научных достижений, сколько расстановкой в некоем бизнес-пространстве ограничивающих флажков, с целью "застолбить" себе беспроблемную возможность работать в данном направлении.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>Опенсорс на моем отдельно взятом компе уже давно добрался до отметки 100% (не считая винды, сюрприз?). И так же у всех моих знакомых. КБ>>>Вот так бы и сразу. А то "никому не нужен". LP>>Так не нужен никому.
КБ>Не "никому", а "тебе и твоим знакомым". И скорее всего ты поторопился за своих знакомых отвечать.
Не поторопился. Я лучше знаю, что у них стоит на компьютере, чем они сами.
LP>>>>А типичное "#$#%о" — это шаровары, составляющие 99 процентов домашнего софта, которые пишутся первокурсниками, мечтающими захватить мир. КБ>>>Зато оставшийся 1% того стоит. LP>>Оставшемуся проценту есть альтернативы. КБ> Юношеский максимализм. Понимаю.
Ты так и не привел НИ ОДНОЙ массово используемой программы для домашних пользователей, для которой не было бы альтернативы. Photoshop? Это не программа для домашнего использования. Разумеется, ее можно использовать и дома, но той части ее функциональности, которая перекрывается Gimp-ом, хватит за глаза — тогда зачем вообще этот Photoshop нужен? Что еще? Приведи пример массово используемой коммерческой программы, для которой нет альтернатив. Сможешь?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[16]: Ну и слава Богу! Виндакапец опять откладывается ;)
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
E>>Дык не пользуйся... Тем более, что "для ничего".
TBG>Дык, и не пользуюсь. И не страдаю, что такие шароварщики испытывают проблемы при попытке сделать ещё одно поделие.
Ну они не страдают. Он под винду с мэком пишут просто.
В целом все довольны -- линух для маргиналов, которым достаточно ПО на дисте, или для совсем маргиналов, которым надо ПО для роутера родить.
А для нормальных людей есть "ОСи для секретуток и блондинок" всякие там яблоки с форточками. Всё органично и хорошо.
Но некоторые тут нервничают и говорят, что типа виндакапец не за горами, и таки лялих скоро ух и ах и как жахнет...
Вот я скромно и намекаю, что пока оно так сопротивляется поставкам софта не из дистрибутива ОС, виндакапец не наступит скорее всего
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[17]: Ну и слава Богу! Виндакапец опять откладывается ;)
Они пытаются писать, но и оттуда их теснят. Что не может не радовать.
Виндекапеца никогда не наступит, пока майкрософт её не забросит. Но цена на неё сильно упадёт. И компания будет ориентироваться на сервисы, а не на ОС.
E>Ну они не страдают. Он под винду с мэком пишут просто. E>В целом все довольны -- линух для маргиналов, которым достаточно ПО на дисте, или для совсем маргиналов, которым надо ПО для роутера родить. E>А для нормальных людей есть "ОСи для секретуток и блондинок" всякие там яблоки с форточками. Всё органично и хорошо. E>Но некоторые тут нервничают и говорят, что типа виндакапец не за горами, и таки лялих скоро ух и ах и как жахнет...
E>Вот я скромно и намекаю, что пока оно так сопротивляется поставкам софта не из дистрибутива ОС, виндакапец не наступит скорее всего
Да-да, карандашиком.
E>Скажем фотка кладбища, я хочу выделить рамочкой надпись на одном из надгробных памятников, или фотка улицы и я хочу выделить рамочкой номер дома или название улицы на доме.
E>Или фотка машин, я хочу выделить рамочкой номер...
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Не читай его сообщения . Мне это, положим, тоже не нравится, но это его право так писать.
ну да. только так в нём за километр видно корпоративного вантузятника
Re[19]: Ну и слава Богу! Виндакапец опять откладывается ;)
Выделенное разжевали уже несколькими постами ранее. Если производитель хочет работы своей программы — пусть открывает исходники. Тогда если программа действительно нужная, она появится в дистрибутивах. Если не нужная, то не надо было появления в любом виде.
V>Что характерно, очередной полный игнор ключевых моментов, V>специально оставил: E>>>Вот я скромно и намекаю, что пока оно так сопротивляется поставкам софта не из дистрибутива ОС, виндакапец не наступит скорее всего
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>>Вот пусть у себя где-нибудь в уютной жежешечке он и реализует своё право. Пусть пишет хоть по диагонали, если сможет. А тут, извините, общественный ресурс со своими правилами. Справедливости ради, я не нашёл в правилах RSDN специальных требований к цитированию (за исключением оверквотинга), но кроме писаных правил есть и неписанные. Логично?
DC>Хм... А ты у нас мерило жизни я так понимаю? о_О
turtle написал 3
turtle написал 2
turtle написал 1
chaos написал 1
chaos написал 2
chaos написал 3
Хронология: строки 4,3,5,2,6,1
Скажи, кому нужен такой геморой при чтении сообщения?
На рсдн существует определенная практика квотинга, которой придерживаются абсолютное большинство членов. И вот один участник без всяких видимых причин нарушает эту практику, и это приводит к резкому ухудшению читабельности сообщений. В том случае, конечно, если отвечающий не подчистит его говно, переупорядочив сообщения в общепринятом порядке. Это называется самодурством, dr.Chaos и с твоей стороны глупо такую позицию защищать.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Опять скажешь "бесплатно приводить не буду"?
TBG>Примера хочешь? Держи. Подозреваю, что пару шагов всё же придётся сделать.
Я так и думал что повторится ситауция с оутлайнером
TBG>Раз
Альфа версия. Клиент в 32 мегабайта. Она текстовая чтоли?
TBG> и ещё раз.
At the present state of development, PlaneShift is not a complete game, but what we call a "tech demo".
И опен-сорсен только движок. Весь контент — проприетарный.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Сидел я както на шарпе в студии программил, и вдруг откуда ни возьмись ба-бах! синий экран. Час работы коту под хвост. Вот и винда, вот и дружественная пользователю ОС.
Что-то я не понял, ты за час ни разу не сохранился что ли?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>>>Пилю многострадальный код под бубунтой в виртуалке. Вдруг в моем отлаживаемом приложении, прямо из космоса (ибо больше в этом месте не откуда), вылазит SIGSEGV и, внимание, весь GUI системы превращается в a-la Windows 3.x! Нарушились все цвета, стили контролов, некоторые окна переместились и поменяли свои размеры. Вот какой он, безглючный и надежный линукс. TBG>>Сижу я читаю многострадальный КСВ на rsdn и тут, откуда не возьмись, появляется письмо с оскорблениями линукса. Вот такой вот он ваш добрый интеллигентный rsdn. Q>Ну если описание возникшей проблемы (без единого наезда, кстати) для вас оскорбление, то это уже диагноз.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>где ты про сказки прочитал? Тебе просто сказали, что то же самое в винде проще. а ты начал несоглашаться. A>что до меня, (и я это уже говорил), то чем линукс сложнее и глючнее, тем мне лучше. но факты это всё равно не отменяет.
Я уже говорил. Для коммерческих компаний винда явно проще. Но это не делает линукс глючнее и сложнее. И разнообразие пакетных систем при открытой модели вообще не замечается. При закрытой да, грабли, но это уже проблемы коммерческих дистрибуторов. Пусть делают пакеты только под винду. Так нет же — им жадность спокойно спать не даёт. А потом стандартная схема — вентилятор и всё такое.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Кто выбирает то, что нужно для дистрибутива? Формально. Не надо говорить мне про гипотетическое коммьюнити. Я вон выше привел пример. В обной версии есть библиотека к sphinx'у, и только в следующей версии — сам sphinx. Это, видимо, результат работы того самого коммьюнити.
Общество пользователей и выбирает. Если нужно — возникает. А конечные пользователи уже выбирают дистрибутив. А про sphinx — значит, так нужен, раз такая ситуация с ним. И эта ситуация не показатель вообще. Кстати, неудачный он.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Даже если он востребован, ресурсы не обязательно найдутся. Потому что никто никому ниего не должен. И метрик, определяющих нужность пакета, нет никаких.
Если востребован, то по теории вероятности найдётся кто-нибудь, кто предложит собрать. А дальше собрать не такая уж и большая проблема.
D>> Тоесть ты работаешь с виндами но не за виндами? D>> И у пользователей к которым ты бегаешь "в ворде ошибки править" тоже не винда? S>Винда, и что? Ты думаешь те полчаса в день, которые я в сумме сижу за виндами дают мне право говорить что я видел винду?
Интересно, почему ты ту же логику не применяешь ко многим другим своим знаниям...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> q> Нет, каких именно из десятка логов? Что там искать в тысячах строк?
S> А, ну я думал что тебя беспокоит проблема, а на самом деле оказывается что это такая мелочь, ради которой ты даже в логи не полезешь....
Да он тебе сразу два вопроса задал Ты ответь по человечески, не будь истеричкой.
S>> Вобщем делаю вывод, что не все так плохо, а очень даже все гуд с поддержкой этой железки
H>И что нужно сделать, чтоб он заработал на Убунту 10.04/10.10?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> w>> AB>GNU/Linux один. Дистрибутивы разные потому что это удобно — есть выбор.
M> w>> В чем удобство?
M> AB>В выборе удобство Можно выбрать под свои критерии будь то пакетный менеджер, поддержка, сообщество, и т.д. и т.п.
M> Да-да, я помню. «Если не нравится браузер по умолчанию, всегда можно выбрать другой дистрибутив» Если надо, приведу ссылку на тот флейм.
Если тебе нужны шашечки в виде именно дефолтного, то таки да, выбирай дистр. Тем кому ехать, ставят желаемый и не исходят соплями по этому поводу
E__>>Вот только не знаю, есть ли по-умолчанию софт для работы с тюнером(в этом плане у меня система модифицирована, и комплект плееров точно не стандартный). Впрочем, заходи в "центр приложений Ubuntu", там в поиске по "tv" или "тюнер" порядком всего — выбирай что понравится .
M>Это как с браузерами
Хз, если честно. Я с тюнерами совсем не знаком. Потому, надо просто пробовать. Учитывая, что поставить/удалить программу через центр приложений — это пара кликов, не вижу никакой проблемы.
Я понимаю, что тебя нервирует выбор, и проще, когда продумали все за тебя, и оставили одну, но лучшую с точки зрения разрабов(или маркетоидов) прогу. Это тоже имеет право на жизнь, но это не единственное правильное мнение.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Если таковая была, то и шут с ней. Мы говорим о том, что какая-то программа, которая работает на 3-х дистрибутивах, пусть на них и работает. Если появится 4-ый, пользователям которых оно будет нужна, то будет работать и на этом новом.
КБ>Откуда она вообще взялась? Была не работающая единственная в своем роде софтина, а тут бац и откуда-то появился поуплярный работающий аналог.
Кубунта свежая, сам же по ядру мог посмотреть. Посмотрел только что. Действительно, cinepaint пришёл не с каноникаловской репы, а с getdeb. Но это сути не меняет, поставил то я её всё равно аптитудой.
TBG>>Аптитудой поставил. КБ>Вот че-то мне не верится. Либо у тебя кубунта очень старая, либо ты чего-то не договариваешь
Как появится реальная потребность, так и появится. Кстати, что-то из фотошопов всё же запускают.
КБ>А количество профессиональных пользователей видимо недостаточно чтобы засуммонить фотошоп в линукс. Кстати сколько их для этого надо? КБ>В игры "обычный пользователь" тоже не играет, ага.
если всего лишь красную рамку на изображении, то выделяем область, дальше меню "Выделение / Граница" — задаем толщину и заливаем рамку нужным образом. Естественно, выделение не обязано быть прямоугольным, а может быть любой формы (сглаженные углы, растушевание границ и т.д.).
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Дак я еще раз спрошу: как админ может гарантировать, если производитель (еще раз, медленно: ПРОИЗВОДИТЕЛЬ) не гарантирует?
Если вопрос о гипотетической ситуации, когда производитель не гарантирует, а кто-то (например, админ) гарантирует, то примеры привести легче легкого:
1. Производитель системного ПО заявляет о работоспособности своего софта только на конкретном перечне оборудования конкретного производителя, усиленно заявляет, что на другом железе работа софта не гарантируется. Ты знаешь, что есть некое железо покомпоненто на 100% совместимое с тем, на котором работоспособность заявлена — тогда ты гарантируешь, что софт будет работать на этом железе, но обезьянки из третьей линии поддержки производителя ни в жизнь это не подтвердят.
2. Производитель софта знает, что работа его софта в некоторых конфигурациях может вызвать проблемы, которые не освещены в руководство по эксплуатации (и чтобы их корректно освятить надо привлекать людей с компетенциями, которых нет у производителя), тогда производитель просто заявляет, что работа софта в конкретной вот такой вот конфигурации не поддерживается. Ты обладаешь нужной компетенцией, чтобы понять — чего же такого побоялся производитель и спокойно вносишь нужные изменения в конфигурацию и гарантируешь работоспособность такого варианта. Естественно, у третьей линии поддержки производителя снова будет ступор.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
P>>>Дак я еще раз спрошу: как админ может гарантировать, если производитель (еще раз, медленно: ПРОИЗВОДИТЕЛЬ) не гарантирует?
DOO>>Если вопрос о гипотетической ситуации, когда производитель не гарантирует, а кто-то (например, админ) гарантирует, то примеры привести легче легкого:
P>Вопрос о реальной ситуации. А в суровой реальности менеджеры слово "нестабильный" не переносят.
Это реальные ситуации без деталей.
DOO>>1. Производитель системного ПО заявляет о работоспособности своего софта только на конкретном перечне оборудования конкретного производителя, усиленно заявляет, что на другом железе работа софта не гарантируется. Ты знаешь, что есть некое железо покомпоненто на 100% совместимое с тем, на котором работоспособность заявлена — тогда ты гарантируешь, что софт будет работать на этом железе, но обезьянки из третьей линии поддержки производителя ни в жизнь это не подтвердят.
P>А почему в продовольственных магазинах покупают продукты, на упаковке которых в перечне ингредиентов написано "натуральный", а не "идентичный натуральному", т. е. на 100% совместимый?
Это называется маркетинговый балшит. Процессор Intel Xeon X5550 абсолютно идентичен как в сервере HP, так и в китайском самосборе.
Пример конкретный: когда вышла виста, многие производители ноутбуков стали убирать комплекты драйверов для XP со своих сайтов, при этом, часть дистрибутивов драйверов для висты содержала в своем составе драйвера для всех поддерживаемых ОС, начиная от ДОСа и заканчивая, собственно, вистой, остальные драйвера для XP легко находились на сайте производителя конкретного компонента ноутбука. Естественно, производитель заявлял, что для данной модели XP не поддерживается. Естественно, это был балшит и ничего кроме.
P>Ты же имеешь дело с поддержкой и знаешь, что если спросишь о проблемах в стабильной ветке, обезьянки с третьей линии тебе скажут: "Скачайте по такому-то адресу fixpack, далее действуйте по приложенной инструкции". А если о нестабильной — тебя даже слушать не будут, хотя, возможно, тот же fixpack решает проблему. Вот только об этом вряд ли кто из спрашивающих догадается.
Про проблемы поддержки я писал в соседней ветке
.
Я и говорил, что ограниченность третьей линии делает всю систему менее эффективной, чем открытое комьюнити (при достаточном числе инсталляций продукта).
Если я здесь разбираюсь с чьей-то проблемой, то я не пошлю человека из-за формальных несоответствий, а помогу идентифицировать конкретную проблему. Также любой другой человек в любом другом комьюнити.
P>А начальству, которое разбирается, например, в финансах, биржевых котировках, фармакологии, в общем, в своих областях, но не в тонкостях работы обслуживающих их систем, слово "нестабильный" режет ухо. Поэтому вероятность того, что админ сможет их убедить, невысока. К доверию начальства к спецам это не имеет отношения. Только в исследовательских лабораториях я видел использование нестабильного софта. В production — ни разу.
Мне приходилось нередко делать в продакшене для Заказчика решение, которое не вполне поддерживалось производителем — конечно, это сканает не со всяким заказчиком, но если ему и техподдержку мы будем оказывать, то он пойдет на такой шаг — мне, благо, как правило верят, если я говорю, что это будет работать.
DOO>>Таких ситуаций я могу приводить массы... P>Гипотетических?
см. выше.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Вот только ты не дал ни одного. Да, так и быть, просвещайся. Хотя ты все равно ничего не читаешь. Дистрибутив.
Ну вообще-то понятия дистрибутив просто и дистрибутив Linux — это совсем даже не близкие понятия (можно убедиться, если ты в своей же ссылке пойдешь глубже и заглянешь на страничку "дистрибутив ОС").
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Видимо, о том, что админы не такие тупые и не будут у себя разводить зоопарк всех возможных юниксов, а установят какой-то один юникс на всех хостах, и горя знать не будут.
Это странно, но зоопарк разводят. Я не знаю почему. Видимо, из-за того, что цены на unix машины большие, и покупается то, что меньше стоит. А так как цены варьируются со временем, то накапливается зоопарк. У нас в конторе, например, есть sun solaris, ibm aix, hp, redhat linux. Все (кроме линукса) на машинах с сотней гигов памяти и неизвестным количеством процессоров.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Тебя кто укусил? Кто дорогу перешел? S>Не покупают нетленку потому что опенсорц-аналог есть? Сочувствую.
Ты так и не понял ситуацию. Смешно тут то, что опенсорц многократно хуже в характеристиках, но работает на некоторой небольшой нагрузке, что устраивает маленькие компании. А большие в состоянии потратить денег на серьезные решения, которые невозможно создать с 0-ля и развить по нормальной рыночной модели. Дело не только во мне, я же не в вакууме живу, и знаю что происходит. Опенсорс отгрыз тот самый градиент характеристик, уничтожил целое семейство ниш, которое должно было служить с одной стороны фильтром, с другой трамплином для первых версий продуктов. Сейчас этого фильтра нет, поэтому степень финансового риска сегодня неимоверно высока, ибо в рыночный продукт нужно вкладываться нехило еще до того как поймешь — надо это рынку или нет.
Поэтому конкуренции идей и решений больше нет, есть конкуренция бабла и рекламы, спасибо любимому опенсорсу. Да, характеристики нашей нетленки многократно лучше опенсорсных аналогов в плане эффективности, но ситуация такова, что мы "нетленку" продаем серьезным дядям, которые экономят на том, что не покупают эти решения у MS и GIPS. Да, мы получаем в десятки раз меньше, чем могли бы, и монстры рынка могут спать спокойно, очередное спасибо блаженным ботанам.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>1) Распространение ПО в исходном коде для *nix естественно.
Привычки — дело наживное и не аргумент ни разу. Полно уже идут дистрибутивов, куда даже gcc по умолчанию не ставится.
AB>2) Сборка ПО из исходного кода задача тривиальная при условии, что авторы этим вопросом озаботились.
Не тривиальна, ибо для сборки могут потребоваться утилиты, отсутствующие у клиента, и на фиг ему не нужные. Даже если этим пренебречь, т.е. заставить клиента качать все зависимости "времени компиляции", то при условии инсталляции ВСЕГО софта таким образом, мы очень быстро получим неразрешимые конфликты самих этих инструментов/утилит. Что обязательно и происходит, если активно начинаешь ставить себе софт, выходящий за рамки RPM/Debian базы дистрибутива. Поставил одно, отвалилось другое — нормальное для линуксов состояние, но называть это естественным — откровенный экстремизм.
ИМХО, сами эти "дистрибутивы Линукс" — это и есть попытка собрать в одном месте неконфликтующие версии софта, а их обилие лишь говорит о фундаментальной природе самой проблемы. Должен признать, что кое-какие подвижки в деле стандартизации всяких аспектов есть, но ооочень медленные. DLL hell был поборот в виндах более 10-ти лет назад, а в линухах к этой проблеме даже пока не подступались, еще пока топчатся на уровне утрясания того, где именно должны быть "стандартные утилиты" и прочая мутотня из LSB. http://ru.wikipedia.org/wiki/Linux_Standard_Base — тоже намудохался, ибо на сегодня даже версии этого стандарта и те являются причинами несовместимости (один продукт может требовать lsb <=3.1.4, другой lsb>=3.2).
Слава богу, есть все эти VirtualBox и иже с ними, через них можно решать конфликты продуктов, просто не ставя их на один и тот же образ.
AB>3) Сваливать в одну кучу проблемы сборки ПО и проблемы воровства неправильно ибо они никак не соотносятся между собой.
К сожалению, соотносятся. Воровство готового продукта, путем вскрытия защиты или кейгена — это одно, воровство интеллекутальной собственности — совсем другое. Доказать второе в случае бинарного распространения программ практически невозможно уже после небольшого рефакторинга.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>turtle написал 3 LP>turtle написал 2 LP>turtle написал 1 LP>chaos написал 1 LP>chaos написал 2 LP>chaos написал 3
LP>Хронология: строки 4,3,5,2,6,1
LP>Скажи, кому нужен такой геморой при чтении сообщения?
Я написал своё мнение по этому поводу.
LP>На рсдн существует определенная практика квотинга, которой придерживаются абсолютное большинство членов. И вот один участник без всяких видимых причин нарушает эту практику, и это приводит к резкому ухудшению читабельности сообщений. В том случае, конечно, если отвечающий не подчистит его говно, переупорядочив сообщения в общепринятом порядке. Это называется самодурством, dr.Chaos и с твоей стороны глупо такую позицию защищать.
Я не защищаю позицию Turtle.BAZON.Group. Мне не нравится что один человек указывает другому что ему надо делать, вот и всё.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
M>> Он и пытается выбрать инструмент под задачу, не? Задача одна: работа с изображением. Ему не надо держать в голове два списка, фичи гимпа и фичи колорпейнта, чтобы знать, когда и в какой момент использовать один, а потом другой.
S>Мамут, а ты разве не держишь в голове отличия writer от word? Ну вот совсем-совсем нихрена не знаешь их отличий?
Что такое writer? OpenOffice Writer? Не имею ни малейшего представления, чем он отличается от Ворда. Зачем? Что мне это даст?
Я держу в голове ровно два отличия — Textedit (типа Wordpad'а) для plain-текста, Pages (типа Word'а) для любого текста, требующего форматирование.
S>Так что довод мимо.
Довод как раз в цель.
S>А во вторых, не надо выдумывать новых условий, задача была — обвести рамочкой
. Почему же ты, видя фейл, причем даже не свой, начинаешь юлитьи выдумывать новые условия? Зачем вот ты выставил условия "а вот давай чтобы это было в одном редакторе?" Давай. Но если мы станем под все твои условия выбирать редактор, то доберемся до гимпа. Обязательно доберемся. А в силу своей навороченности и универсальности гимп будет на порядок сложнее паинта. И там ты уже взвоешь "мама, роди меня обратно! тут же много кнопок жать и много мышкой водить, чтобы сделать такую простую операцию! в паинте это на раз!!!" Не так, что-ли? S>Так что хватит. Задача решена при помощи подходящего инструмента.
Еще раз. GIMP предполагает возможности работы с изображением, да или нет? Причем большие возможности. ВНЕЗАПНО оказывается, что надо держать рядом с собой список фич, которые отличают его от Paint'а. Вернее даже не так, надо держать список фич, которые есть в Paint'е, а не в Gimp'е? Зачем? Чтобы выделывать акробатические трюки по прыжку из одного редактора в другой по малейшему поводу?
Я то веду к тому, что твоя аргументация «для каждой задачи свой инструмент» в данном случае не годится. По простой причине, что задача не «обвести рамочку» на самом деле, а «работать с изображением». Иначе ты сейчас будешь мне утверждать, что линии надо проводить в одном приложении, фильтры накладывать в другом, цветокоррекцию производить в третьем, а текст поверх изображения писать в четвертом.
Правильным ответом в этой ситуации является: «да, в гимпе нет прямого способа делать это, но испокон веков делается то-то и то-то. Это просто надо знать».
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Есть мнение, что оно показалось более трудозатратным поскольку ты сам настраивал окружение (причём для линуха это ты делаешь не часто), для винды оно у тебя настроено и отлажено.
Трудоемкость примерно одинакова, просто на своей винде я компилю под x86 и x64, и настроил ее однажды и давно, а конкретная сборка под линух собирается только на целевой системе, которая каждый раз подготавливается с 0-ля, вот и вся разница.
V>>--------- V>>Ну и, завершая переливание из пустого в порожнее — бинарный АПИ виндов удивительно стабилен в сравнении с линухами и сие просто неоспоримый факт (это я тебе насчет того, что ты тоже хотел в той же манере про несовместимости обновлений виндов говорить — АПИ всегда остается стабилен, если нет, производители снабжают сборку манифестом и вуаля, работают "рядом" любые версии). Вот уже который раз говорю, что в системе именования версий бинарных компонентов в Линухах не хватает механизма, аналогичного тому, что пришло с WinXP, т.е. не хватает дополнительного признака двоичной совместимости, который бы существенно облегчил бы и улучшил принципиально ненадежную систему зависимостей, построенных на "безымянных" номерах версий. Очевидно, что тут достаточно небольшой доработки менеджеров пакетов и загрузчика таким образом, чтобы можно было организовать аналог GAC. Сейчас в рантайм, т.е. при загрузке образа в память, ничего относительно версий не ресолвится, сие и есть источник ненадежности.
DC>На счёт бинарного АПИ виндов ты безусловно прав, только вот в рамках многих дистрибутивов линукса он не меняется, стабильные версии годами живут на одном ядре. Понятно что у линуха ядер больше, да и одна и та же версия от RHEL и SLES скорее всего отличаются, но эти зависимости можно вынести в отдельный модуль и использовать dkms, ну или пересобирать эту обёртку. Такой обёткой, насколько я понимаю, будет являться QT или GTK. Но это плата за гибкость. Справедливости ради замечу что SP тоже может чего-то поломать и тестиро
Черт, неужели я так плохо доношу уже кучу постов свою мысль? Откуда вообще взялись "рамки многих дистрибутивов линукса"? Для интел-совместимых машин есть только две рамки, это x86 и x64, и то, что ядро одной версии под x86 единое для всех линухов — это нормальная к этому предпосылка. Это значит, что все дистры, построенные на данной аппаратной платформе и на данном ядре, априори обязанны быть совместимыми. А то получается очень смешно — на уровне ядра мы совместимы, дальше идет бинарная несовместимость многих популярных либ (у которых апи банально отличается), а потом мы опять должны это сводить это к некоей совместимости уже на самом высоком уровне, типа GTK, QT или дров БД.
Проблема Линухов в том, что все эти несовместимые версии одноименных библиотек из разных дистров могут иметь одну и ту же версию. Я же рассуждал о том, что добавив манифест, мы решим проблему бинарной совместимости. Да, в итоге будет libc не 5 штук, как сейчас в средней системе, а 10, да пофиг. Зато все остальные бинарные пакеты смогут легко ставиться на "чужом" дистрибутиве (ибо версии перестанут быть безымянными), и самих разновидностей RPM для одного и того же продукта станет на несколько порядков меньше. Чего я хочу — чтобы если система "пропустила" некий RPM, то беспокоится было бы не о чем. И описанный мною сценарий подготовки уникального окружения исчезнет сам собой.
Вроде бы банальные и очевидные вещи говорю. Когда-то именно так и было (уже напоминал чуть ранее). Было пофиг, с какого именно пакета ты начал установку, выбор был только м/у RPM и DEB, остальное было прекрасно совместимо именно на двоичном уровне, и зависимости RPM "за свои слова отвечали". И буквально за десяток лет, всякие долбанные дистрибутивостроители устроили откровенный беспредел, все эти зависимости RPM теперь работают не на уровне линухов, а на уровне закидонов конкретных дистрибутивостроителей. И тут нечего и некого защищать, легкая в разворачивании и стабильная когда-то Linux откровенно скурвилась. Ведь сейчас можно без проблем поставить RPM от "соседнего" дистра, проверить — вроде работает... до поры до времени, а потом обязательно начинает падать, причем совсем другая программа. Да, Шеридан тут любит собирать все из сырцов, но не всем же понравится подготавливать огромный tool chain, который требуется для сборки более-менее серьезных продуктов. В общем, нравится кому-то или нет, но налицо движение в сторону идиотизма.
DC>На счёт библиотек я говорил, что у них есть понятие версий и версии меняются при изменении API/ABI, 2 версии 1-й либы могут спокойно сосуществовать на одной системе и все программы будут использовать нужную им версию см. пункт Library Versions особой разницы от предпочтительной версии в манифесте я не увидел.
Я уже понял, что ты ничего не понял. Тебе все кажется, что я обсуждаю проблемы совместимости внутри одного дистрибутива, хотя я за десятки постов ни разу так вопрос не ставил. Да, ты не застал других времен, и тебе кажется, что возня с несовместимыми окружениями — это само собой разумеется. Ну, дык, кроме тебя этот барьер восприятия информации никто не сломает, ибо он сугубо психологический.
Смешно, право, давать подобные ссылки... это же все обсуждение можно в топку... Если бы ты знал, сколько закидонов GNU линковщика приходится обходить, и как там не все просто в сравнении со сборкой DLL в виндах. Попробуй на досуге побаловаться с whole progrma optimization, и длиной цепочки зависимости библиотек более чем в 2, узнаешь много интересного.
DC>Ну речь то в основном шла о подготовке окружения, ну так под виндой его тоже надо готовить, причём пакетный менеджер таки позволяет это сделать быстрее. Ну и подготовленную ОСь можно вполне хранить в виде образа или просто доступную по RDP. Может это проблема нетехнического, а организационного характера?
Ес-но огранизационного, неудобно складировать 4-10 гиговые образы где-то в интернете при распределенной разработке.
И что ты мне все предлагаешь, что мне делать? Я и так знаю, бо вариантов тут не так уж много. Я недоволен лишь тем (и ясно давал неоднократно понять), что мне вообще ВСЕ ЭТО надо делать... Я уже давно не студент, меня работа такого плана лишь раздражает, а держать студентов для таких нерегулярных работ тоже непрактично в условиях небольшого коллектива.
DC>В общем, я не согласен с тем, что тестирование под Линукс дороже чем под винду настолько что это неподъёмно, мало того я не согласен что программы с открытыми исходниками заслоняют какую либо нишу, на мой взгляд они создают весьма хорошую платформу. Я, конечно, не могу похвастаться тем, что имел опыт продажи/поддержки/тестирования софта под разные линуксы, но твои аргументы мне убедительными не показались.
Да я вижу, что сам факт того, что опенсорсные дистрибутивостроители развели бардак и создают этим доп. сложности разработчикам — нифига не аргумент. Мне ведь, как инженеру, абслютно все равно, что делать, на чем делать и как делать. Я лишь сравниваю доли непроизводительных трудозатрат и делюсь с окружающими. А так же, как уважающий себя инженер, не просто критикую, а озвучиваю варианты решения проблем, тем более, что вопрос более чем тривиален и очевиден... но уж никак не является системным с т.з. линуха как такового предложенное решение из области "организационных" со складированием образов.
Я не фан, и двигать линуксы не стану, особенно бесплатно... но возможно, кто-то из фанов прочтет эту ветку чуть внимательнее, и будет двигать в нужном направлении.
Там работ на 1-2 человекогода максимум, по добавлению дополнительного тага к версии и организации аналога виндового GAC. Согласись, это смешные трудозатраты для этой т.н. "комьюнити". Просто определенная ангажированность мешает увидеть проблему — тупо делаем вид, что проблемы нет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Речь не идет о наипоследнийших версиях софта. Речь идет о софте вообще.
Он не такой уж и свежий, последний firefox, просто ни у кого не дойдут руки делать более десятка билдов только под линукс, а есть же еще другие *никсы. Не объяснишь, почему вместо консолидации усилий и доведения до ума хотя бы ОДНОЙ бесплатной *никсовой операционки, типа Линукс, каждый муравей тащит в свою сторону? Никогда этого не пойму.
Приветствую, vdimas, вы писали:
v> Тем не менее, периодически пробавляюсь линухами более десятка лет. И что раздражает, что как не встанет задача снова на них посидеть, так все и более несовместимый зоопарк софта встает перед глазами.
А разные дисрибутивы на сервантах — это такая форма мазохизма?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>А разные дисрибутивы на сервантах — это такая форма мазохизма?
Почему именно дистрибутивы, а не UNIX-like ОС?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> тебе лично — нисколько. ты же говорил что никогда ни строчки за деньги не напишешь?
За внедрение
Код я на sf всеравно выложу.
A> кстати, а "скрипт" для тестирования всей функциональности под всеми целевыми платформами на сколько ночей будет запускаться?
На 90% зависит от самих тестов, не так-ли? Как нипишете их, так и будет тестировать.
Моя задача в данном случае запустить чтототам под другими системами. А что запускать — вам решать
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> A>> тебе лично — нисколько. ты же говорил что никогда ни строчки за деньги не напишешь? A> S>За внедрение A> отмазался как типичный опенсорсник типа "код бесплатно", но готов содрать бабла за что угодно другое
Это плохо — применять свои знания?
A> но фигушки. давай скрипт, сами внедрим.
Да фигли там того скрипта. Решение на поверхности лежит.
1. Создаем кучу виртуальных машин с разными дистрибутивами на борту. Ну к примеру в virtualbox
2. Поднимаем на хосте nfs шару
3. Настроить на виртуальных машинах примонтирование это nfs шары, а также ssh с авторизацией по ключам.
4. Поднимаем виртуалбоксом виртуалку, лезем в нее по ssh, запускаем нужное с nfs шары, сохраняем результат на nfs шару, опускаем виртуалку. Запускаем следующую виртуалку....
5. Все логи пишем тоже на nfs шару.
A> S>Код я на sf всеравно выложу. A> вот из-за таких как ты в договорах и пишут о принадлежности кода. и фиг ты чего выложишь, если это запрещено.
не на sf а тут, не код, а идею, но уже выложил
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> A>> тебе лично — нисколько. ты же говорил что никогда ни строчки за деньги не напишешь? A>> S>За внедрение A>> отмазался как типичный опенсорсник типа "код бесплатно", но готов содрать бабла за что угодно другое S>Это плохо — применять свои знания?
это хорошо, но где связь с деньгами?
A>> но фигушки. давай скрипт, сами внедрим. S>Да фигли там того скрипта. Решение на поверхности лежит.
в принципе, мыслишь ты в правильном направлении. немного поиграешься и поймешь что это фуфло. я эту идею закопал несколько лет назад — она подходит для свистоперделок вроде ворда (кстати, как ты его там по ssh будешь пускать...) — но оно нам не надо, на этом в линухе не особо заработаешь, более дорогой (возможно под заказ) софт, работающий с хитрым железом и сетью, тут идёт лесом.
S>1. Создаем кучу виртуальных машин с разными дистрибутивами на борту. Ну к примеру в virtualbox
тебе для этого надо мегамощный сервер, который потянет несколько виртмашин одновременно, иначе нет смысла — если последовательно, лучше уж реальные ОС быстренько менять
S>2. Поднимаем на хосте nfs шару S>3. Настроить на виртуальных машинах примонтирование это nfs шары, а также ssh с авторизацией по ключам. S>5. Все логи пишем тоже на nfs шару.
а если софт зависит от nfs (версии и т.д.)?
S>4. Поднимаем виртуалбоксом виртуалку, лезем в нее по ssh, запускаем нужное с nfs шары, сохраняем результат на nfs шару, опускаем виртуалку. Запускаем следующую виртуалку....
ну, так и знал... и какая тут выгода по времени? на реальном оно быстрее будет
A>> S>Код я на sf всеравно выложу. A>> вот из-за таких как ты в договорах и пишут о принадлежности кода. и фиг ты чего выложишь, если это запрещено. S>не на sf а тут, не код, а идею, но уже выложил
идея — [:||||:]
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
v> Иногда, чтобы поднять многократно конкурентные преимущества некоторого софта, достаточно всего десятка тысяч ключевых строк кода. А в некоторых областях, особенно в области обработки современного медиа — и менее тысячи. А ведь эти строки могут быть результатом серьезного моделирования/вычисления/экспериментов/вылизывания в течении нескольких лет нехилым коллективом. Просто поверь на слово — сразу и многократно украдут.
Мало украсть. Надо еще суметь сбыть краденное. А это не так-то и просто когда "в течении нескольких лет нехилым коллективом".
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
v>> без нормального ПРИКЛАДНОГО коммерческого софта (который никогда не пойдет в исходниках)
AB>Почему? Чего может быть такого в исходниках, что софт нельзя распространять в таком виде? Кроме SpyWare и завышенного ЧСВ ничего на ум не приходит.
Можно подумать, что распространение в исходниках решит проблему.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Тебя кто укусил? Кто дорогу перешел? S>Не покупают нетленку потому что опенсорц-аналог есть? Сочувствую.
У нормального наукоёмкого коммерческого ПО нет опенсорсных аналогов.
Исключенй два, и второе (ОО) неудачное. И оба сделаны на деньги спонсоров с целью завалить майкрософт...
Единственный удачный и по делу известный мне реально опенсорстный проект -- gcc, ну и может быть boost, в какой-то небольшой степени...
При этом я не знаю точно финансировал кто-то вроде IBM gcc или нет.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Видимо, о том, что админы не такие тупые и не будут у себя разводить зоопарк всех возможных юниксов, а установят какой-то один юникс на всех хостах, и горя знать не будут.
A>Это странно, но зоопарк разводят. Я не знаю почему. Видимо, из-за того, что цены на unix машины большие, и покупается то, что меньше стоит. А так как цены варьируются со временем, то накапливается зоопарк. У нас в конторе, например, есть sun solaris, ibm aix, hp, redhat linux. Все (кроме линукса) на машинах с сотней гигов памяти и неизвестным количеством процессоров.
Сложно сказать, я в своей конторе вижу то, что описал выше — Red Hat Linux везде. А серверов у нас, мягко говоря, дофига. Было несколько древних санов, но их уже почти нет, по-моему, по-крайней мере, усилия наший айтишников направлены на искоренение зоопарка.
Это же, кстати, касается и зоопарка конфигураций — есть одно центральное хранилище настроек, разные настройки связаны с разными наборами машинам (уникальных машин мало, обычно стоят машин 10 под копирку). В результате если нужно на несколько машин установить одно и то же или поменять какие-нть настройки у сетевых карточек — все это изменяется одним человеком в одном месте, и через часок это будет везде.
В другой конторе, в которой я работал, было то же самое — саны (в то время их было сильно больше) и линуксы. Контора тоже огромная.
Еще в одной — hp (в основном) и линуксы (немножко, на пробу), но это было совсем давно, в прошлом веке еще.
В любом случае, зоопарка в таких масштабах, как ты описываешь, не было нигде, просто потому, что он не нужен никому — идиотов нет себе лишний геморрой делать. Хотя ситуации legacy бывают сплошь и рядом — но это именно легаси, от которых избавляются, а не любовно поддерживают.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>> Можно подумать, что распространение в исходниках решит проблему.
AB>Сильно уменьшит.
Приветствую, Erop, вы писали:
E> А зачем? Ну не работает под каким-то дистром твоя прога. Ну этот дистр -- это какая-нибудь сороковая часть от нескольких процентов рынка, что занимает линукс в целом. Если ещё вспомнить, что 4 из 5 (условно) линуксоидов ещё и за ПО платить не готовы, то получаем, что поддержка какого-то конкртеного дистра себя тупо не окупит. E> Ну и не надо занафиг. Надо на сайте софтины написать крупными буквами: "теперь мы доступны ещё и под OS Linux!", и ниже ссылочку на уже протестированные дистрибутивы... И всё. E> Если софтина нужная, то пусть уж пользователи лялиха парятся как подобрать дистр под которым всё нужное им ПО заиграет
Ну и не надо. Я не настаиваю. Меня просто удивляют люди, которые рыдают на форумах о неудобстве линуха, когда им за работу в этом линухе деньги платят. Неудобно? Меняй работу. Или учись, чтобы было удобно.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ> КБ>> Можно подумать, что распространение в исходниках решит проблему. КБ> AB>Сильно уменьшит. КБ> Каким же образом?
Странный вопрос. Это вполне естественный способ распространения ПО в никсах.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ> AB>Странный вопрос. Это вполне естественный способ распространения ПО в никсах. КБ> Разработчика от необходимости допиливать и тестировать под разные никсы этот способ не избавляет.
От необходимости допиливать и тестировать ничего не избавит, но окажет положительное воздействие, т.к.:
а) пользователи могут генерировать осмысленный feedback
б) пользователи могут присылать патчи на экзотические случаи
КБ> Пользователь за такой юзер-экспириенс, как сборка софта из сорцов ни то что не заплатит, а скорей еще сам денег потребует.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Странные вещи, в общем, ты озвучиваешь... Ну или не понимаешь, что не все хотят в эти "утилитные" ниши.
Для того, чтобы "хотеть" не в утилитную нишу, а в высокую лигу, как бы бабло нужно, причем изначально. Если ты мечтаешь о том, что можно сделать некую первую версию на уровне наколенной поделки, а потом каким-нибудь образом "развиться", то мечтай дальше. А если компания-производитель при наличии бабла не может сделать продукт, на голову превосходящий опен-сурсы, то это проблемы компании-производителя, а не опен-сурса.
Тот же C# Builder загнулся не потому что есть опен-сурсный #Develop, а по несколько иной причине.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Во, разумное решение. А то придумали проблему.
Ну так на деле и выходит. Просто "нужный дистр" обычно оказывается виндой
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E> AB>А зачем она мне при наличии VirtualBox, который с пол-пинка ставится и выполняет те же задачи? E> Тем не менее, ты вроде бы писал, что у тебя на машине есть их софт...
Был, когда я еще пользовался виндой. В 2007-м мне таки удалось соскочить с винды сменив работу.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E> AB>Лучше тогда вообще не распространять ибо смысл приблизительно такой же. E> А в чём проблемы с зашифрованным кодом? Он же будет собираться на машине клиента под его же окружением?
А в случае ошибок как проводить диагностику (и исправление) ошибки?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E> AB>Нет конечно. Проблема воровства — это отдельная несвязанная проблема E> О! Так ты не только линуксоид, но ещё и пират!
Угу, приходилось. Тем слаще воздух свободы теперь, когда необходимость в пиратстве отпала.
E> Ну в целом это укладывается в портрет борца за свободу ПО
Давай без заезженных штампов — у меня их тоже найдется.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Я не могу понять принципа "А что не съем, то понадкусаю".
А принцип-то другой совсем.
Читай по буквам:
Если бы компиляция на машине клиента решала проблемы с зоопарком лялихов, можно было бы поставлять проприетарное ПО в форме зашифрованных исходников...
AB>Если нет желания поставлять в исходниках — не поставляй. Кому потребуется разворотить — тот и бинарник разворотит, а уж исходники и подавно.
Это, чувак, реально не догоняешь. Разворотить бинарник можно, чтобы защиту например расковырять или какой вызов секретный системный найти. А вот чтобы алгоритм работы переводчика восстановть, например -- фигушки
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>>1) Распространение ПО в исходном коде для *nix естественно.
V>Привычки — дело наживное и не аргумент ни разу. Полно уже идут дистрибутивов, куда даже gcc по умолчанию не ставится.
Это да. Да та же Убунта хоть и идет с gcc, но большинство *-dev пакетов не установлено, отчего установить приложение, поставляемое в исходах, с первого раза почти никогда не получается — нужно доставлять пакеты с исходниками.
Кстати, лично бы я врядли перешел бы на source-based дистриб в качестве рабочей машины. Геморройно оно. А Убунта с ее репозитариями вполне подошла.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
> DAS>Дистрибутив выбирают исходя из идиологии, которую он предлагает. > С этого места поподробнее
А что тут писать подробнее ?
Как правило все баги возникают на этапе разработке, а не
опакечивания. Для того, чтобы убедиться в этом достаточно просмотреть
баг-трекер любого дистрибутива, где 90% зарегистрированных и
подтвержденных проблем просто транслируются разработчикам софта.
Если же вопрос бы про идеологию, то каждый дистрибутив имеет свой
набор черт, которые могут нравятся (или отталкивать) того или иного
пользователя. Вот Sheridan-у нравится собирать все из исходников, а
также нести большую часть ответсвенности за свою стабильность своей
системы — он выбрал gentoo. Кому то нужен linux чтобы поставить и
работать — он ставит какой-нибудь "дружественный дистр", типа Ubuntu.
Мне например, хочется иметь самый свежий софт, но при этом я не готов
все собирать из исходников, поэтому я остановился на Arch.
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Для того, чтобы "хотеть" не в утилитную нишу, а в высокую лигу, как бы бабло нужно, причем изначально. Если ты мечтаешь о том, что можно сделать некую первую версию на уровне наколенной поделки, а потом каким-нибудь образом "развиться", то мечтай дальше. А если компания-производитель при наличии бабла не может сделать продукт, на голову превосходящий опен-сурсы, то это проблемы компании-производителя, а не опен-сурса. ВВ>Тот же C# Builder загнулся не потому что есть опен-сурсный #Develop, а по несколько иной причине.
Кроме того не понятно, почему нельзя воспользоваться наработками в ОС и используя их выходить в высшую лигу? Существует море довольно хорошего или просто приличного кода, который можно просто заюзать, а можно просто спереть идеи и уже на основании их продолжать работу.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Спроектирована так.
V>Какой именно, и почему он "узкий"?
Конкуренция идёт за влияние на рынке. Соответственно, захват дополнительной ниши рынка даёт конкурентное преимущество.
V>Захватить могут только монстры, которых десяток-другой, все остальные десятки тысяч производителей просто будут нормально по-рыночному конкурировать.
Как ты правильно заметил, все приседания тем же Autoconf'ом и разруливаются. Не вижу проблем. Потому что собирается и работает.
V>Это ты специально тренировался такие противоречивые фразы генерить? Любая *никса, в т.ч. и линукс, не перестает быть posix-операционкой семейства AT&T, но "пожатые разными кодерами", они совместимы только с помощью Autoconf и кучи приседаний прямо в исходниках, когда в зависимости от ответа автоконфига берется тот или иной участок сырца.
Ну не стоят одинаковые версии — ну и ладно. Проблема в чём? Что малограмотные пользователи разводят у себя зоопарк и потом мучаются? Так это проблема таких пользователей.
V>Да с чего бы это на разных дистрах стояли программы одних и тех же версий? Да и вообще, ерунду спорол: любые достаточно большие пакеты, типа пакета firefox, или еще чего, позволяют перед билдом сконфигурить, где их составляющие (конфиги, либы, шаблоны и т.д.) будут лежать на конечной машине.
Не надо клеветать в очередной раз. Даже в припрыжке с версии на версию там всё настолько похоже, что проблем не вызывает. Даже при использовании таких некрофильских ОС времен конца 90-х.
TBG>>Дистосборщиками могут варьироваться только дефолтные значения, но формат остаётся один и тот же. V>Верю, что у одной и той же версии софта один и тот же формат. Только вот версии разные.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Ты знаешь — а стороннему-то наблюдателю на это как-то пофиг. Ему выгоднее если ваши идеи украдут. Более того, если бы все заинтересованные конторы вели разработку этих самых идей совместно, то понадобились бы не годы, а гораздо меньшее время.
А я говорил о защите инвестиций в разработку. Не будет защиты -- не будет инвестиций...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ> Речь о том что потенциально хороший софт так и не будет написан из-за враждебности линукса к разработчику. А тот что будет таки написан, неожиданно может перестать работать.
Как правильно тут заметили, линукс враждебен к шароварщикам, не желающим открывать код. Туда им и дорога, в /dev/null
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Речь о нормальной конкуренции решений. MS не только офис и ось выпускает, как копнешь, так увидишь, что она прибирает к рукам охренительное кол-во рынков. Причем, тактика MS крайне проста. У нее ведь тоже первые версии продуктов не ахти, если не сказать больше, но она может позволить себе демпингование на тех рынках, с которых пока (ПОКА) не кормится.
Не прибирает к рукам, а формирует, защищает, окультуривает. Естественно, она же сама старается и бабло там же стричь.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
DOO>>Что там не открыто? Вот жаль, сейчас не могу найти сайт, на который когда-то наткнулся — там была подборка коммерческих грантов. Именно для научной работы, которая закрытой быть не может — иначе ты научного профита с нее не поимеешь. E>Ха. Если считаешь, что всё открыто, то пойди повтори какой-нибудь из результатов
И какие же меня ждут проблемы, кроме очевидного отсутствия необходимой базы?
E>Бизнес-план -- это план того, как ты будешь зарабатывать деньги. E>А гранты, обычно, предоставляются под план исследований
Название не важно в данном случае — важно то, что это не выкинутые на помойку деньги.
DOO>>А что ты на личности переводишь? Я вообще никуда никогда не инвестировал и что? E>А я инвестировал. И говорю тебе, что в открытую разработку инвестировать не рискну, так как уверен, что ничего назад не получишь...
Однако HP, IBM и даже MS инвестируют, как ни странно.
DOO>>Но я знаю, что сотрудничество всегда эффективнее, чем команды снобов (пусть даже профессиональных). E>Это очень зависит от рода деятельности.
Не зависит.
DOO>>Это хорошо видно, например, если посмотреть на эволюцию поддержки вендора — современный вендор ставит на wiki, форумы и прочие приблуды открытого комьюнити. Потому что толку от коммерческой поддержки при всех расходах на нее в разы меньше. E>Не меньше толку, а индусам в кол-центре надо таки платить, а вот на форумах люди забесплатно работают
Это не верно. Вендоры осознают, что даже если они набьют свои колл центры исключительно специалистами первой линии, то им все равно не совладать с коллективным разумом (при превышении числа инсталляций определенной критической массы). При этом, платная техподдержка не способна решить не рядовую проблему, а вот мозги заиметь они способны основательно.
E>Нет. Не всегда это выгодно, к сожалению. В частности, в научных задачах с большинством "коллег" обычно проще вообще не разговаривать, чтобы время не тратить. Это, конечно, если ты сильно выше среднего уровня.
Это какая-то странная точка зрения. Вспомни знаменитое изречение Ньютона: Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов — это и есть отражение научного сотрудничества.
Я уже сравнивал современный рынок закрытого ПО со жрецами Древнего Египта — они владели научным знанием, которым не делились. Развитие от этого не сказать, чтобы шло быстрее — но свои дивиденды, они, естественно, поимели. Только в стратегическом плане это был проигрыш.
E>Вообще, конкретно академическая среда меня сильно раздражает понтами. Среди учёных очень важно правильно понтоваться.
У тебя какое-то превратное представление об академической среде.
E>Мне как-то ближе прикладные дела. Типа решил задачу и молодец, греби бабло.
Т.е. точка зрения поработать один раз, чтобы потом всю жизнь грести? — не разделяю
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ>> Собирать специально подпиленый ментейнерами FreeBSD порт и собирать оригинальный тарболл — это немного разные вещи. Ты бы еще emerge в пример привел бы. Тоже ведь сборка из сорцов.
S>Я когдато fc3 перепиливал, собирая софт из ванильных исходников. Даже манагер пакетов свой писал (даже два ). В итоге конечно ушел в генту, но перед уходом у меня около 70% системы было собрано вручную. S>И скажу я вам, ничего страшного в сборке софта из ванильных тарболов нет. Абсолютно таже фигня : конфигуре, мейк, мейк инсталл
Ну конечно же ничего страшного нет. На халяву даже потерпеть можно. Но покупать такой геморой за деньги
Что-то не видно этих "всех" разработчиков. Только шароварщики плачут.
КБ>Линуск, враждебен всем разработчикам. Ну разработчиков то не жалко, они на мак/вин перейдут. А вот пользователи линукса и дальше будут мучаться.
A>>> S>Неудобно? Меняй работу. Или учись, чтобы было удобно. A>>> Чему ты предлагаешь учиться? Релятивистской физике? S>>"Меняй работу (если неудобно). Или учись (работе в линухе, отучайся от виндовых привычек, привыкай читать документацию, етц, етц), чтобы было удобно (работать)." A>господи, ну откуда у меня виндовые привычки? я в винду-то работать хожу по особым случаям и как правило с дизассемблером наперевес. A>кстати, ссылку где мне работать неудобно в студию.
Просто у Шеридана есть дар. Этот дар — телепатия. Тот факт, что на самом деле этого дара у него не только нет, но он ещ еи не работает, Шеридана не останавливает.
C>Я тут интересовался историей религий в свое время. Так вот. Линукс vs Windows уж очень напоминают религиозные войны, причем если Windows принять за католичество, то Линукс — различные ереси(катары, альбигойцы, павликиане, богумилы, несториане, ариане и т.д.). Так вот, о чем то бишь я. Аргументы в в спорах(богословских диспутах) те времена приводились схожие, и победителей в диспутах обычно не было.Параллель, может быть, и несколько натянута, но я над ней почему-то задумался.
Самое страшное, когда появляется кто-то, кому не нравятся все религ... ОСи вместе Запинают ногами все, невзирая на вероисповедание
КБ>> Речь о том что потенциально хороший софт так и не будет написан из-за враждебности линукса к разработчику. А тот что будет таки написан, неожиданно может перестать работать.
S>Как правильно тут заметили, линукс враждебен к шароварщикам, не желающим открывать код. Туда им и дорога, в /dev/null
А что, шароварный GTA IV с бюджетом в 100 миллионов на Линуксах уже объявился? 0_О
Или там Assassin's Creed...
Или там нативный Фотошоп...
А то хочется, панимашь, поставить эту шаровару, а нет, > /dev/null
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Опенсорс на моем отдельно взятом компе уже давно добрался до отметки 100% (не считая винды, сюрприз?). И так же у всех моих знакомых.
КБ>Вот так бы и сразу. А то "никому не нужен".
Так не нужен никому.
LP>>А типичное "#$#%о" — это шаровары, составляющие 99 процентов домашнего софта, которые пишутся первокурсниками, мечтающими захватить мир. КБ>Зато оставшийся 1% того стоит.
Оставшемуся проценту есть альтернативы.
LP>>Попробуй назвать хотя бы одну программу для домашнего использования, для которой нет подходящего аналога с открытыми исходниками. КБ>EverNote, OmniOutliner, Windows Live Writer.
Что это такое?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Опенсорс на моем отдельно взятом компе уже давно добрался до отметки 100% (не считая винды, сюрприз?). И так же у всех моих знакомых. КБ>>Вот так бы и сразу. А то "никому не нужен". LP>Так не нужен никому.
Не "никому", а "тебе и твоим знакомым". И скорее всего ты поторопился за своих знакомых отвечать.
LP>>>А типичное "#$#%о" — это шаровары, составляющие 99 процентов домашнего софта, которые пишутся первокурсниками, мечтающими захватить мир. КБ>>Зато оставшийся 1% того стоит. LP>Оставшемуся проценту есть альтернативы.
Юношеский максимализм. Понимаю.
LP>>>Попробуй назвать хотя бы одну программу для домашнего использования, для которой нет подходящего аналога с открытыми исходниками. КБ>>EverNote, OmniOutliner, Windows Live Writer. LP>Что это такое?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
КБ>> ни проблем линукса. S>Именно, потому как мы знаем "как правильно".
Ну конечно, это же знание избранных, — а вы секретов не открываете простым разработчикам, даже тем кто делает труъ опенсорс.
>> То есть вся «идеология» упирается просто в вопрос о том, как легко и >> быстро что-либо поставить в том или ином дистрибутиве
DAS>Идеология в балансе между простотой использования и полнотой контроля DAS>над системой. Установка ПО всего лишь частный случай.
Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>Не, я в курсе, что bottom quoting используется, например, в разных корпоративных правилах переписки.
Есть такое
Терпеть не могу, а приходится.
Пусть перестают пытаться продавать свои студенческие поделки и идут писать серьёзный реально востребованный софт.
V>Так что да, у шароварщиков есть прямой резон ненавидить Линукс, он отбирает у них хлеб.
Это не шаровары, а специализированный софт все.
Игры тем более специализированный. И оплата в основном идёт там художниками, криаторам, музыкантам и в последнюю очередь разрабам. Нет, разрабы тоже хорошо получают, даже больше чем куча рядовых художников. Просто их очень мало требуется.
M>А что, шароварный GTA IV с бюджетом в 100 миллионов на Линуксах уже объявился? 0_О M>Или там Assassin's Creed... M>Или там нативный Фотошоп...
M>А то хочется, панимашь, поставить эту шаровару, а нет, > /dev/null
Я как бы не пользователь этих программ. Мне и не надо. Поэтому и поиском заниматься не собираюсь. Но имея факт, что ты даже не смог банальный cinepaint запустить, то предположу, что и не искал. Домашнее задание — поищи еще раз.
КБ>Оно может работать и локально. Опенсорсных аналогов нет. Комерческие конечно же есть. КБ>Увидел слово Outliner и обрадовался? Скриншоты бы хоть чтоли посмотрел. КБ>Из 6-ти только один умеет вставлять картинки и он (сюрприз!) не опенсорс.
то нафиг идёшь ты, а не разрабы...
Если твоя идеология мешает продать, а сегмент рынка занимает мелкий,
Их интересует только возможность продать свой софт.
Разраба твоя идеология вообще пофиг.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
Зачем?
TBG>Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
TBG>Иди доучивай уроки. Не так. Выходит, что опенсурс никому ничего не должен только на том основании, что это опенсурс. Пусть разрабы подстраиваются под идеологию.
P>>Выходит, если не работает проприентарный софт, то виноваты разработчики, а если open source — то у пользователей руки кривые?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[13]: Пиши, как тут принято, пожалуйста. А то неудобно отв
Я, наверное, тормоз... Но в чём проблема?
LP>>>>но той части ее функциональности, которая перекрывается Gimp-ом, хватит за глаза — E>>>Это не правда. TBG>>Поделись своим опытом. E>Ну, например, обведи рамочкой надпись какую-нибудь на фотке
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> DAS>Идеология в балансе между простотой использования и полнотой контроля M> DAS>над системой. Установка ПО всего лишь частный случай.
M> Это не идеология. Это выбор видов геморроя.
Да мы все уже поняли по треду о crontab, изза чего у тебя гемморой.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Да мы все уже поняли по треду о crontab, изза чего у тебя гемморой.
Ну, типа руки кривые (то есть с локтями), да ещё и не из попы растут...
Совсем с лялихом некомпатибл...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Не поторопился. Я лучше знаю, что у них стоит на компьютере, чем они сами. E>Не, ну тогда и папуасам многим тода не нужно проприетарное ПО
У тебя много знакомых папуасов с компьютерами?
LP>>но той части ее функциональности, которая перекрывается Gimp-ом, хватит за глаза — E>Это не правда.
Это правда.
E>Что такое ПО для домашнего пользования -- вопрос крайне мутный.
По для домашнего пользования — это ПО для домашнего пользования.
E>Например, я сильно подозреваю, что большинство игр -- они для домашнего использования. И при этом у них нет открытых аналогов
Большинство игр — они для браузерного использования.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[18]: Больше отвечать на твои "ответы сверху" не буду.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> так вроде было же условие — gimp. а у тебя kolour paint. ну как-то неинтересно пользоваться сразу двумя редакторами.
- Рядовой Сидоров! Ко мне! Быстро взял лом, подмел плац!
— Но, товарищ майор, метлой же лучше будет!
— Рядовой Сидоров! Я что приказал! Взял лом! Подмел плац!
— Товарищ майор, метлой же лучше будет! И быстрее...
— А мне не надо, чтобы лучше! Мне не надо быстрее! Мне надо, чтобы ты задолбался!
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> так вроде было же условие — gimp. а у тебя kolour paint. ну как-то неинтересно пользоваться сразу двумя редакторами. S>
S>- Рядовой Сидоров! Ко мне! Быстро взял лом, подмел плац!
S>- Но, товарищ майор, метлой же лучше будет!
S>- Рядовой Сидоров! Я что приказал! Взял лом! Подмел плац!
S>- Товарищ майор, метлой же лучше будет! И быстрее...
S>- А мне не надо, чтобы лучше! Мне не надо быстрее! Мне надо, чтобы ты задолбался!
ну с твоим предложением делать что-то в гимпе, а что-то в колорпайнте получается, что ты плац метёшь и ломом, и метлой одновременно
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> ну с твоим предложением делать что-то в гимпе, а что-то в колорпайнте получается, что ты плац метёшь и ломом, и метлой одновременно
Я для тебя еще одну тайну открою: ini файлы и прочие конфиге вполне себе можно править в блокноте, а не в микрософт ворде
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> лучше сразу скажи, сколько надо графических редакторов поставить, чтобы получить в сумме фотошоп S>Тебе нужен фотошоп?
когда будет нужен — он у меня будет
что kolourpaint не нужен так что хорош дурака валять о применимости каждой тулзы. пользователи, засранцы такие, хотят "всё в одном", ну то есть integrated.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>Тебе нужен фотошоп? A>> когда будет нужен — он у меня будет A>> нужно один редактор, а не скакать из одного в другое (gimp <-> kolourpaint). вот и всё. S>Ну и делай все в ворде. Там и текст набрать можно, и конфиги поправить, и рамочками в картинках обвести тоже можно, а при определенной сноровке и трансформеров порисовать S>А чё, все вполне реально. S>Но ты же будешь выбирать инструмент под задачу, не так ли? А если сюда еще приплюсовать и деньги, то ты будешь очень придирчиво выбирать.
буду. и желательно один инструмент под задачу. а еще лучше один под несколько задач.
Думал ответить или не ответить... И, хотя и КСВ, решил не отвечать, чтобы до такого уж уровня не опускаться.
_>Слышь, умник, уже несколько человек дали ясно понять, что цитировать и отвечать в противоестественном порядке не стоит. _>Чеши своё ЧСВ в другом месте.
Re[20]: Ну и слава Богу! Виндакапец опять откладывается ;)
TBG>Выделенное разжевали уже несколькими постами ранее. Если производитель хочет работы своей программы — пусть открывает исходники. Тогда если программа действительно нужная, она появится в дистрибутивах. Если не нужная, то не надо было появления в любом виде.
Зачем раскрывать исходники? А жить на что? Или это позиция Столлмана, который уверен, что програмимстам не нужна ни ипотека, ни дети?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я для тебя еще одну тайну открою: ini файлы и прочие конфиге вполне себе можно править в блокноте, а не в микрософт ворде
В винде давно уже риестр рулит...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[21]: Ну и слава Богу! Виндакапец опять откладывается ;)
M>Зачем раскрывать исходники? А жить на что? Или это позиция Столлмана, который уверен, что програмимстам не нужна ни ипотека, ни дети?
А как ты на закрытых исходниках будешь жить? Имеется пример нескольких коммерческих продуктов, которые можно спокойно распространять с исходниками вместе. Легче пиратам от этого не будет.
Re[22]: Исходники не раскрывают из-за конкурентов, а не из-з
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>А как ты на закрытых исходниках будешь жить? Имеется пример нескольких коммерческих продуктов, которые можно спокойно распространять с исходниками вместе. Легче пиратам от этого не будет.
Ты тролль, или настолько невнимателен?
Исходники не раскрывают из-за конкурентов, а не из-за пиратов...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[23]: Исходники не раскрывают из-за конкурентов, а не из-з
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ты тролль, или настолько невнимателен? E>Исходники не раскрывают из-за конкурентов, а не из-за пиратов...
Не более тролль, чем ты. Пираты, конкуренты — в конечном счёте нет разницы. Мало иметь исходники, необходимо суметь их применить. А это не с каждым ПО такое сможешь сделать.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
LP>>Приведи пример массово используемой коммерческой программы, для которой нет альтернатив. Сможешь? КБ>World of Warcraft.
Неудачный пример. Потому что альтернатив MMORPG можно множество привести. Только все они не будут World of Warcraft.
Re[25]: Исходники не раскрывают из-за конкурентов, а не из-з
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вообще-то разница очень большая. Например, пираты незаконно действуют, а конкуренты законно. У пиратов маленькие фыин. ресурсы, а у конкурентов могут быть большие и т. д.
Конкуренты тоже могут действовать незаконно.
E>В конце концов, рассмотрим пример E>На рынке ОС у M$ есть конкурент -- Apple. Как его можно спутать с пиратами я не понимаю. E>И то, что производители другого конкурента -- лялиха, чем-то похожи на пиратов, для нормальных производителей коммерческого софта ничего не меняет...
Вообще, все воруют друг у друга идеи. Пытаются решить это патентами, но в данном случае, если Apple украдёт у M$ код, то в своём маке напрямую применить не сможет. Да и косвенно с трудом.
E>Обычно исходники закрывают для того, чтобы не помогать конкурентам красть технологии и чтобы не помогать хаккерам искать дыры в софте, если проблема дыр актуальна...
Дыры было бы полезно находить. И чтобы этим занимались специальные люди. А то получается, что кто-то узнаёт, но это становится неизвестно всем. Это проблема закрытых разработок. И результатом действия становится по итогам вредоносной работы вируса, например. В открытом ПО дыры закрываются по результатам демонстрации эксплоитом, а это происходит, как правило, быстро. Очень быстро. Так, что при соответствующей политике обновления большинство хакеров не успевают это применить.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Тяжело обсуждать когда встревает Turtle.BAZON.Group и заявляет что забесплатно он в обсуждении участвовать не собирается. Ну не собираешься и не собирайся.
TBG>В обсуждении пожалуйста. Предварительно поиск я тебе сделал. Дальше сам. Не маленький.
А кому нужен твой "предварительно поиск"? Я то знаю что аналогов нет. Есть чем опровергнуть? Давай.
КБ>>>>Это как-то отменит тот факт что cinepaint был сломан и его больше года не могли починить, несмотря на то что софтина востребована, бесплатна и опен-сорсна. И даже сейчас ты предлагаешь мне ее скачать с какого-то левого подозрительного сайта. КБ>>А вот теперь прокоментируй еще и выделенное.
TBG>Ну. С этим фактом не знаком. Прокомментировать не могу. Это то же самое, что сказать, что был найден баг винды в её сетевом протоколе и она падала в синий экран. И багу больше месяца не исправляли.
Вы меня поражаете. Вот вы выдвигаете постулат "Если прога опенсорсная и востребованная — то она под всеми линуксами будет работать. Проблемы — только у комерческого софта.". Объяснить механизм сего чуда, вы не можете. Конкретные примеры опровергающие этот постулат вы прокоментировать тоже не можете. Причем тут баг в сетевом протоколе?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>А кому нужен твой "предварительно поиск"? Я то знаю что аналогов нет. Есть чем опровергнуть? Давай.
Мне то это зачем? Но для себя заметку сделал, что твоим "Я то знаю что аналогов нет" верить то особо не стоит.
КБ>Вы меня поражаете. Вот вы выдвигаете постулат "Если прога опенсорсная и востребованная — то она под всеми линуксами будет работать. Проблемы — только у комерческого софта.". Объяснить механизм сего чуда, вы не можете. Конкретные примеры опровергающие этот постулат вы прокоментировать тоже не можете. Причем тут баг в сетевом протоколе?
Поражаешь меня ты. Наглядный пример — тот же синепаинт. Программа востребована, программа запускается. Парируй.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Я так и думал что повторится ситауция с оутлайнером
Ох и трудная эта работа из болота тащить бегемота...
Отвлеклись.
MMORPG есть? Есть. По факту то. То есть все твои доводы трещать по швам. По идее, того, что нашлось, вообще не должно было быть.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Я так и думал что повторится ситауция с оутлайнером
TBG>Отвлеклись. TBG>MMORPG есть? Есть. По факту то. То есть все твои доводы трещать по швам. По идее, того, что нашлось, вообще не должно было быть.
Это ты отвлекся. Аналога Wow по факту нет. Есть два куска опен-сорса малопригодные для игры.
Нет ничего удивительного что переодически находятся оптимисты которые думают, что вот они сейчас напишут опен-сорсную MMORPG.
И опять же нет ничего удивительного в том что у них этого не получается.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>А кому нужен твой "предварительно поиск"? Я то знаю что аналогов нет. Есть чем опровергнуть? Давай.
TBG>Мне то это зачем? Но для себя заметку сделал, что твоим "Я то знаю что аналогов нет" верить то особо не стоит.
И правда? Зачем ты здесь? Почему ты встреваешь в чужой диалог?
КБ>>Вы меня поражаете. Вот вы выдвигаете постулат "Если прога опенсорсная и востребованная — то она под всеми линуксами будет работать. Проблемы — только у комерческого софта.". Объяснить механизм сего чуда, вы не можете. Конкретные примеры опровергающие этот постулат вы прокоментировать тоже не можете. Причем тут баг в сетевом протоколе?
TBG>Поражаешь меня ты. Наглядный пример — тот же синепаинт. Программа востребована, программа запускается. Парируй.
А что парировать? На сайте разработчика — нет! На сайте дистростроителя — нет! Прошло больше года и она появилась на каком то левом сайте.
Почему она весь этот год не работала в убунте и дебиане?
Где гарантия что в следующей версии убунты не исчезнет какая-нибудь другая нужная мне софтина?
И почему вообще такая ситуация может возникунть если линукс весь сам с собой такой совместимый?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Это ты отвлекся. Аналога Wow по факту нет. Есть два куска опен-сорса малопригодные для игры.
Два какие попались. Ещё есть. В своё время я проводил анализ на эту тему.
КБ>Нет ничего удивительного что переодически находятся оптимисты которые думают, что вот они сейчас напишут опен-сорсную MMORPG. КБ>И опять же нет ничего удивительного в том что у них этого не получается.
Какой-то поток слов... Я в смятении. Неужели больше нечего сказать?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>Я так и думал что повторится ситауция с оутлайнером
TBG>>Отвлеклись. TBG>>MMORPG есть? Есть. По факту то. То есть все твои доводы трещать по швам. По идее, того, что нашлось, вообще не должно было быть. КБ>Это ты отвлекся. Аналога Wow по факту нет. Есть два куска опен-сорса малопригодные для игры. КБ>Нет ничего удивительного что переодически находятся оптимисты которые думают, что вот они сейчас напишут опен-сорсную MMORPG. КБ>И опять же нет ничего удивительного в том что у них этого не получается.
Просто нужно понимать специфику геймдева. Создание игры имеет больше общего со съемкой фильма, чем с процессом разработки ПО. Время жизни игрового продукта, в течение которого она имеет ценность (то есть удовлетворяет имеющиеся потребности), ограничено сразу несколькими факторами (устаревание сюжета, железа). Игра очень быстро должна быть доведена до юзабельного состояния, соответственно на ее создание бросаются очень большие ресурсы. Само собой, команды энтузиастов не могут конкурировать с коммерческими структурами и никогда не смогут.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Просто нужно понимать специфику геймдева. Создание игры имеет больше общего со съемкой фильма, чем с процессом разработки ПО. Время жизни игрового продукта, в течение которого она имеет ценность (то есть удовлетворяет имеющиеся потребности), ограничено сразу несколькими факторами (устаревание сюжета, железа). Игра очень быстро должна быть доведена до юзабельного состояния, соответственно на ее создание бросаются очень большие ресурсы. Само собой, команды энтузиастов не могут конкурировать с коммерческими структурами и никогда не смогут.
Нет никакой специфики. Для любого качественного ПО — нужны большие ресурсы.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
A>>PS. А тебе не кажется, что отвечать сверху отквоченного — дурацкий m$-аутлуковский стиль? TBG>Проснулся? С добрым утром.
разницу в дате посмотри если я проснулся, то ты — проспался
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Действительно. Ubuntu LTS — это 8.10 или 8.04. Fedora/OpenSuse и т.п. имеются в в иду выпуски каких годов? Межд ними может быть очень большая разница в версиях софта. И все это тестировать можно заманаться
Тогда уже Ubuntu LTS и Ubuntu. Т.е. 8.04, 8.10, 9.04, 9.10, и можно считать уже и 10.04. Зависит конечно от специфики продукта, но нарваться можно легко.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Кроме того, как правила гарантия лишь на время реакции, но никак не на время решения проблемы. E>Очевидно, такой гарантии быть не может...
Очевидно. Тогда какой мне прок-то в платной поддержке? Что они гарантируют?
DOO>>Де факто — комьюнити эффективнее. E>Слово "эффективнее" подразумевает какую-то оценку затрат и профитов. От этой оценки зависит что будет эффективнее...
В данном случае эффективнее — показатель удовлетворенности клиента на затраченную единицу денег. Комьюнити дешевле и быстрее решает проблемы (а если там еще мониторят технические специалисты вендора, чтобы вычленять проблемы с описанием явных багов, то вообще красота).
E>>>Что касается M$, то однажды у меня была проблема, которую можно было решить только поправив винду. И Винду довольно быстро поправили и стали распространять уже поправленную версию... DOO>>Ты первый человек, который смог мне рассказать success-story общения с техподдержкой MS. E>Ну, возможно, остальные хотят от поддержки не того, что она может дать
Ну почему же...
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
Q>>Пилю многострадальный код под бубунтой в виртуалке. Вдруг в моем отлаживаемом приложении, прямо из космоса (ибо больше в этом месте не откуда), вылазит SIGSEGV и, внимание, весь GUI системы превращается в a-la Windows 3.x! Нарушились все цвета, стили контролов, некоторые окна переместились и поменяли свои размеры. Вот какой он, безглючный и надежный линукс. TBG>Сижу я читаю многострадальный КСВ на rsdn и тут, откуда не возьмись, появляется письмо с оскорблениями линукса. Вот такой вот он ваш добрый интеллигентный rsdn.
Ну если описание возникшей проблемы (без единого наезда, кстати) для вас оскорбление, то это уже диагноз.
Приветствую, fddima, вы писали:
f> Сказочки травим?
Да я то что, я лишь дополнил историю...
Неет, я допускаю что какойтогдетотам глюк мог произойти конечно, если автор не врет ради вброса дерьмеца на пропеллер. Но как бы все понимают что и винда не сахар, синие экраны аж в анекдотах появились. Да и маки тоже не богами деланы.
Так что не надо... Нет не так. Не смейте раздувать из мухи слона. Вот.
f>> Сказочки травим?
S>Да я то что, я лишь дополнил историю... S>Неет, я допускаю что какойтогдетотам глюк мог произойти конечно, если автор не врет ради вброса дерьмеца на пропеллер. Но как бы все понимают что и винда не сахар, синие экраны аж в анекдотах появились. Да и маки тоже не богами деланы. S>Так что не надо... Нет не так. Не смейте раздувать из мухи слона. Вот.
Только вот проблема состоит в том, что
— синий экран на винду я за последние пять лет видел ровно один раз. Из-за какого-то кривого китайского драйвера
— синий (вернее серый) экран на маке я видел за последние два года один раз. Опять же из-за какой-то левой, лезущей в недра системы программы (kernel panic, ага)
— в убунте синего экрана не видел (может, там такого и нет экрана), но полное зависание системы видел тоже только один раз. Уже не помню, из-за чего, правда.
К чему это я? А, к тому, что последнее время BSOD'ами можно веселить только старперов, кто эти BSOD'ы еще помнит.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Мамут, ну то-ж ты Ты какбы специально обученный человек, который знает "какая кнопка на компутере что значит" S>Собственно и я уже мало то помню что с этими синими экранами делать в силу того что их не видел уже пару лет. S>А вот знакомый у меня в ремонте так тот коды ошибок наизусть знает, ибо раз в 2-3 дня стабильно попадается "синячащий" комп
ты бы еще "на свалке" написал. у меня есть комп, синячащий при попытке воспользоваться файрфоксом вместо браузера. так ни один линукс туда вообще пока даже не встал — половина железа сдохла давно.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> ты бы еще "на свалке" написал. у меня есть комп, синячащий при попытке воспользоваться файрфоксом вместо браузера. так ни один линукс туда вообще пока даже не встал — половина железа сдохла давно. S>А откуда у тебя такая святая уверенность что "в ремонте" == "старье"? Я там неоднократно видал и топовое железо.
я не про старьё. я про то, что "в ремонте" обычно что-то сломанное. и говорить о стабильности ОС тут как-то не первое дело.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>Дело в том, что больше половины "починок" — переустановка винды. A>> а, ты про это... и на кой чёрт тогда знать наизусть коды ошибок? S>Чтобы диагностировать — нужно винду переставить или всетаки железо виновато.
думаю, многим тут было бы интересно узнать, как *по коду ошибки на бсоде* отделить аппаратные проблемы от софтовых
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Не будут. Потому что это тоже люди и их ресурсы тоже ограничены
Это не мифические мейнтейнеры, которые за нулевой промежуток времени опакечивают бесконечное количество пакетов. Но если пакет востребован обществом — на него ресурсы найдутся.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Не знаю, что такое zabiss, и зачем он нужен Я вот недавно устанавливал sphinx search. Из исходников. Не нарвался на installation issues по чистой случайности. ./configure не помог бы Правда, мне пришлось править исходник в одном месте уже потом, на этапе компиляции...
Выкинь каку под названием sphinx search. Это поиск для бедных.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>Есть. Избавляйся нафиг от бинарных дистрибутивов.
M>И? source-based вдруг магичесим образом решат эту проблему?
Сдается мне, Sheridan поздно родился. Ему бы ОС ЕС погенерировать. На всю жизнь хватит. Мне вот не пришлось. Говорят, там и из исходников, и на ассемблере все, и каждой железке ручками параметры подбирать. Пусть меня поправят, если я наврал.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> И? source-based вдруг магичесим образом решат эту проблему?
Да. Запускаешь магическую revdep-rebuild и оно тебе само ищет софт с отвалившимися библиотеками и пересобирает его.
К примеру вот недавно обновился jpeglib с 0.7 на 0.8, чего они там поменяли я не знаю, но только софт не хотел кушать новую либу. Запустил я revdep-rebuild, подождал пока пересоберется и все. И никакого мусора в либах, нет десятков версий одной и той-же либы и так далее.
Впрочем сам все это прекрасно знаеш. Когдато ты выпытывал у меня в чем превосходство генту, и с вот этим какраз соглашался.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>ну да. нет по линукс — сволочи, не сделали, непортабельно, etc. есть под линукс — жадные, пошли вон отсюда в свою винду.
Ладно, раз с логикой всё плохо, объясняю. Есть под линукс — хорошо, ваше право и ваше дело. Логично будет выглядеть, если люди плачутся, мол, под линукс нам, коммерческим, неудобно и как ужасно, что приходится продавать программы за деньги, потому что экономическая ситуация навязывает. Но пытаясь захватить рынок никсов, собрав пакеты, жаловаться что он глючный, неудобный, потому что мешает зарабатывать деньги. Наверное, просто надо научиться всем смотреть правде в глаза.
Приветствую, Turtle.BAZON.Group, вы писали:
TBA> Ладно, раз с логикой всё плохо, объясняю. Есть под линукс — хорошо, ваше право и ваше дело. Логично будет выглядеть, если люди плачутся, мол, под линукс нам, коммерческим, неудобно и как ужасно, что приходится продавать программы за деньги, потому что экономическая ситуация навязывает. Но пытаясь захватить рынок никсов, собрав пакеты, жаловаться что он глючный, неудобный, потому что мешает зарабатывать деньги. Наверное, просто надо научиться всем смотреть правде в глаза.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
TBA>> S>Не всегда. Например при смешивании стабильной и нестабильной веток могут быть проблемы.
S>У меня половина генту — нестабильная (на нескольких компах) и ничего, жив.
Дак то у тебя. В суровой же реальности ни одна вменяемая контора не будет использовать нестабильных версий систем. И без этого проблем хватает.
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Дак то у тебя. В суровой же реальности ни одна вменяемая контора не будет использовать нестабильных версий систем. И без этого проблем хватает.
С хреновым админом проблем всегда хватать будет, истиннно вам говорю.
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Вот с этим утверждением я даже пытаться спорить не буду. Но само слово "нестабильный" всегда будет вызывать у разработчиков и пользователей сомнения. Никто же не знает, сколько в нестабильной версии граблей помимо запланированного их количества. Вот представь: на некоторых (но не всех) компах вылезает побочный эффект. Разобраться с проблемой — это, знаешь ли, затраты, на которые никто не хочет идти. Попробуй где-нибудь в банке убедить ответственных лиц в работоспособности софта, помеченного как нестабильный, и ты все увидишь сам.
А нафига мне убеждать начальство? Меня начальство нанло работать, а не разрешений по каждой чепухе спрашивать.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>Не вдавался в подробности. Но точно знаю, что до revdep-rebuild не работает, после — работает. A>> типично виндовая логика — "дайте мне кнопку 'сделать п..о'" S>Да чтож такое... Сложно — плохо, просто — тоже плохо...
и не говори. мне вот тут тоже — не сделаешь под линукс — плохо, сделаешь — тоже плохо..
но вообще, как я понял, ты про ситуацию, когда прога зависела от либы libNAME.so.n, а после обновления либа стала libNAME.so.(n+1)? ну так сделай симлинку, причём тут source-based?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>А тебе ли не пофиг, как начальнику? Админ сказал — "будет работать". Все. Или ты админу не доверяешь? Зачем тогда нанимал того, кому не доверяешь?
Сдается мне, контора, в которой ты работаешь, не имеет к IT ни малейшего отношения, либо, если софт не работает, пользователи делают все на бумаге руками. Иными словами, компьютерные сбои для вас некритичны. Потому что там, где от исправного софта хоть что-то зависит, решения никогда не принимаются в одиночку. Потому что, кроме админа, выслушают еще и безопасников, и разработчиков, и тестировщиков. Вот в больнице ты возьмешь на себя ответственность сунуть нестабильный компонент в софт, управляющий искусственной почкой, а?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> Прости, но аргументы вида "Я гарантирую" как раз на уровне сайта, куда я поставил ссылку. S>Ну наконецто у тебя кончились аргументы.
я даже горжусь тем, что у меня нет аргументов ВАшего уровня "**я буду".
S>Досвидания, и больше не сливай.
удачи на пилораме если то, что Вы говорите, соответствует ВАшим делам, то у ВАс всё получится.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> а я не говорил что проверять надо только выполнение. контроль должен быть в том числе и на этапе проектирования, и если исполнитель начинает нести пургу вроде "всё будет, я гарантирую", а сам берёт на себя чрезмерную ответственность (хотя отвечать-то всё равно начальник будет), надо продумать варианты, прежде чем дать ему это сделать. тем более если человек новый.
S>Что, лучше пусть несет "я попробую...."?
Тебе намекают что вместо полагаться на "мамой клянусь работать будет" необходимо следовать определенным процедурам, соблюдение которых как раз в какой-то мере и гарантирует работоспособность обновлений в продакшине.
При этом квалификация работника должна быть достаточна для следования таким процедурам, а опыт работы должен позволять ему "предвидеть" проблемы которые можно пропустить следуя лишь предопределенным процедурам.
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
TBG>>>Сообществу, вестимо. Всему при том. M>>Опять это сферовакуумное сообщество
TBG>Вполне конкретное. Это те, кто делает программы и пакеты. Если бы оно было сферовакуумным, то и линукса бы не было.
Оно именно, что сферовакуумное Потому что в одном дитре какие-то пакеты могут уже 10 лет, как быть, а в другом — и не думать появляться.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
P>> S>Нет. Это сборка из софта.
P>> Можно пояснить? Желательно со ссылками на первоисточники. Интересует: определение, что такое софт; определение, что такое дистрибутив. S>Я смотрю ты потерялся совсем. Давай с самого начала, ок? Ок. Вначале было Слово...
Меня интересуют не твои фантазии, а строгое определение.
S>Почему дистрибутив не является софтом? Потому что это дистрибутив. Он состоит из софта.
Почему телефон не является табуреткой? Потому что это телефон...
P>> Похоже, я что-то в жизни пропустил. S>Ты пропустил то, что нестабильная ветка дистрибутива строится на 90% из стабильных релизов софта.
А что остальные 10%?
S>Хватит уже. Ты по полной сливаешь, ибо разговор о дистрибутивах.
Завязывай уже с тяжелыми версиями Linux. Они явно не дают тебе мыслить.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Ну вообще-то понятия дистрибутив просто и дистрибутив Linux — это совсем даже не близкие понятия (можно убедиться, если ты в своей же ссылке пойдешь глубже и заглянешь на страничку "дистрибутив ОС").
Дистрибутив (от англ. distribute — распространять) — это форма распространения программного обеспечения.
Дистрибутив операционной системы — это форма распространения системного программного обеспечения.
От того, что софт распространяется в форме дистрибутива, он не перестает быть софтом. а Sheridan здесь
Вау 0_О А где же коронное «вы все прекрасно поняли, что я хотел сказать»?
На самом деле непонятки происходят из-за:
— почему нестабильная вета называется нестабильной?
— почему не весь софт переходит в стабильную ветку, а только большинство? Видимо все же какой-то софт все же нестабилен
, спутав производителя софта и производителя дистрибутива.
Я там просто сказал "производитель". Перечитай еще раз. Остальное ты сам добавил.
S>Дело в том что производитель дистрибутива не "не гарантирует", а подстраховывается, складывая новые версии софта в нестабильную ветку. Кстати, в большинстве случаев это те версии софта, работу которых производитель софтагарантирует. Когдая тебе напомнил
, а потом начал откровенно сливать, на полную включив дурака.
А почему складывает в нестабильную ветку, ты так и не сказал. Правда, за тебя это сделал DOOM, но обосновывать свой тезис тебе следовало бы самому.
S>Более того, ты начал пытаться подменивать понятия, выдавая дистрибутив за дистрибутив операционной системы.
И в чем подмена? Операционная система — вид программного обеспечения, хоть ты и считаешь иначе
. Следовательно, может распространяться в форме дистрибутива. Иными словами, дистрибутив операционной системы — частный случай дистрибутива программного обеспечения. Смотрю, даже в ссылку заглянул. Или только мою цитату оттуда просмотрел? А ведь это ссылку тебе следовало бы дать в подтверждение своего определения тут
и там еще о том, почему дистрибутив не является софтом. Оказывается, софт распространяется в форме дистрибутива. Любой, в том числе и операционные системы. Факты твой тезис опровергают. И ты еще после этого утверждаешь, что я сливаю...
S>Хватит уже. Ты мне со своим включенным дураком совершенно не нравишся.
Я и не пытаюсь кому-либо нравиться или не нравиться. Я — это я, и принимайте меня таким, какой я есть.
S>Я писал о том, что нестабильная ветка дистрибутива это совершенно несравнимо с нестабильной софтиной? Писал
И что, разжевал в конце концов? Или все же перечитаешь внимательно все, что сам написал. Начни с этого, дальше и посты оппонентов, может быть, начнешь читать. Внятный ответ по этому поводу дал опять же DOOM.
S>2. В нестабильную ветку попадают как правило релизы софтин.
Допустим. Но не только?
S>3. Попавший в нестабильную ветку дистрибутива софт в большинстве случаев переходит в стабильную ветку дистрибутива без каких-либо изменений.
Но не весь.
S>4. Да, в нестабильную ветку попадает также и всякое pre..., но в данном случае читай вторую половину фразы, а именно "о я врядли установлю альфа, бета, и прочие пре-релизы этой-же софтины."
Вряд ли — значит, у такой софтины все же есть шанс.
S>Я надеюсь теперь ты понял?
S>Или так и будешь продолжать цепляться к словам
W>Ну вообще как бы логично. По сути то системы одинаковые.
С чего это они одинаковые, если они принципиально разные? Чего общего между Solaris, Linux, FreeBSD и QNX? У них даже буква X в названии не у всех.
W>>>Стандарт бинарника. Чтобы он одинаково работал во всех никсах. V>>Да? А что, программа под CE запустится под Вистой? Нет? А как же стандарт? W>Нет. У винды есть Сервер, Воркстейшн, СЕ и Мобайл. Причем первые две отличаются именно серверными функциями (+маркетинг), а СЕ и Мобайл под мобильные устройства сделаны. Под них софт другой просто.
Ну да. Разные винды — разные бинарники. То же самое — разные системы — разные бинарники.
V>>Линукс один. Много дистрибутивов. Дистрибутивов видноус тоже много, кстати. W>Ну хорошо. И что весь софт из одного дситра линукса пойдет в другом дистре? У винды пойдет.
Нет. Никогда не слышал о том, что некоторые программы для XP не идут под семеркой? И наоборот? А уж сколько всего не пойдет под Сервером — даже представить страшно.
W>Если не нужны серверные навороты — то пофигу. Если нужны — нужен сервер.
Ну на таком уровне и я ответить могу — лучший дистр OpenSUSE
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>>>Возьмем только ЛИНУКС. Если их много, то за чем их много разных. V>>>Линукс один. Много дистрибутивов. Дистрибутивов видноус тоже много, кстати.
W>>Ну хорошо. И что весь софт из одного дситра линукса пойдет в другом дистре? У винды пойдет.
AV>Будешь смеяться, но часть программ не то что не работают на другой винде, а просто тупо проверяютчто не та версия и при запуске матерятся и выходят
Или проверяют, есть ли нужная длл в системе(типа длл 9-го директикса), если нет — то fail. И ничего, что на семерку девятый директикс не поставить. Приходится искать нужную длл(ни свой страх и риск) и пихать ее в папку рядом с исполяемым файлом, иначе краш проги(сколько юзеров с этим справятся?). Встречал такое частенько. Понятно, что дело это криворуких программеров, ничто не мешает использовать более новую версию. Ну так и проблемы незапуска на другом дистре линуха ровно отттуда же ростут.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
[skip]
E__>Он вроде как даже ставится. Но проги все равно не находят, скажем, d3dx9*.dll. Их приходится подкладывать вручную. Возможно, какие-то приколы с тем, что винда х64, а проги х32, но легче от этого не становится.
Не нужно фантазировать — на Win7 x86 _никаких_ проблем ни с установкой, ни с использованием DX9 нет. Скорее всего, конкретный твой случай — установка DX9 "не глядя" что же оно делает, и как следствие — установка x64 версии DX9, без x86 библиотек. Нужно просто установить еще и x86 версию.
[skip]
E__>Установка х86 версии директикса, идущего с игрой шести и более летней давности — смешно . Там х64 версия даже не планировалась. Да, игрушки я люблю старые(новые почему-то унылы весьма — графика круть, но геймплей... Facepalm).
Ну так может просто взять февральский DirectX 9c, который уже _гарантировано_ знает о x86 и x64 и поставить именно его? Никто ведь в то время, когда "Там х64 версия даже не планировалась" и не обещал, что он будет _корректно_ устанавливать и работать на 64-битной версии Windows. Не?
PS: Как всегда — проблема высосана из пальца, но с каким пафосом заявлено:
E__>И ничего, что на семерку девятый директикс не поставить.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
E>> Вот только не знаю, есть ли по-умолчанию софт для работы с тюнером(в этом плане у меня система модифицирована, и комплект плееров точно не стандартный). Впрочем, заходи в "центр приложений Ubuntu", там в поиске по "tv" или "тюнер" порядком всего — выбирай что понравится .
H>Я уже поставил TVTime. Теперь жду когда ядро скачается
Что-то оно у тебя уже сутки качается .
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
E__>>>Вот только не знаю, есть ли по-умолчанию софт для работы с тюнером(в этом плане у меня система модифицирована, и комплект плееров точно не стандартный). Впрочем, заходи в "центр приложений Ubuntu", там в поиске по "tv" или "тюнер" порядком всего — выбирай что понравится .
M>>Это как с браузерами
, я так понимаю
E__>Хз, если честно. Я с тюнерами совсем не знаком. Потому, надо просто пробовать. Учитывая, что поставить/удалить программу через центр приложений — это пара кликов, не вижу никакой проблемы.
E__>Я понимаю, что тебя нервирует выбор, и проще, когда продумали все за тебя, и оставили одну, но лучшую с точки зрения разрабов(или маркетоидов) прогу. Это тоже имеет право на жизнь, но это не единственное правильное мнение.
Телепатия на мне не работает. Меня нервирует не выбор, а то, как он преподносится.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> h> Скачалось, поставилось, tda18271 нашел (sudo modprobe tda18271 подключил?). На сайте linuxtv.org искал инфу по своему тюнеру и нашел вот что. Не заведется?
S> Всетаки поставь и mplayer'ом потрогай... mplayer tv://[channel][/input_id] [options] -> man mplayer
Не заводится:
v4l2: unable to open '/dev/video0': No such file or directory
J>Не, ты не понял, надо "ну в 10", ибо настоящие мелкософтовские чакноррисы должны стоить как минимум десяти юниксовых админов
Да нет, просто юниксовых систем многие десятки или сотни, и каждая уникальна, начиная от конфигов, и заканчивая комндными аргументами популярных тулзов ,
а виндовых всего 3-4 одновременно популярных — идеальная среда для админов.
Даже Линуксов плохосовместимых уже около десятка, о чем тут вообще можно говорить?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Не, ты не понял, надо "ну в 10", ибо настоящие мелкософтовские чакноррисы должны стоить как минимум десяти юниксовых админов
V>Да нет, просто юниксовых систем многие десятки или сотни, и каждая уникальна, начиная от конфигов, и заканчивая комндными аргументами популярных тулзов , V>а виндовых всего 3-4 одновременно популярных — идеальная среда для админов.
V>Даже Линуксов плохосовместимых уже около десятка, о чем тут вообще можно говорить?
Видимо, о том, что админы не такие тупые и не будут у себя разводить зоопарк всех возможных юниксов, а установят какой-то один юникс на всех хостах, и горя знать не будут.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Как минимум смешно. Софт внутрях один и тот-же.
Ну найди мне rpm для последнего firefox под amd-x64, под а то самому из исходников его собирать пару часов как-то настроения нет.
Возможно, когда LSB выйдет на приемлемый уровень, то о совместимости софта под линукс можно будет начинать говорить, а пока это фикция.
J>Видимо, о том, что админы не такие тупые и не будут у себя разводить зоопарк всех возможных юниксов, а установят какой-то один юникс на всех хостах, и горя знать не будут.
Железки наследованные могут быть разные, а каждый драйвер в юниксах уникален сам по себе и тянет за собой столь же уникальный сценарий для своей установки, да и зачастую с первого раза ничего не ставится. Сейчас-то еще ладно, а лет несколько назад, когда в ядро надо было все компиллировать, да ручками инклюды и мэйки править, вот это была жесть... Заниматься этим можно было лишь от большой любви к бесполезным экспериментам.
Приветствую, vdimas, вы писали:
v> Железки наследованные могут быть разные, а каждый драйвер в юниксах уникален сам по себе и тянет за собой столь же уникальный сценарий для своей установки, да и зачастую с первого раза ничего не ставится. Сейчас-то еще ладно, а лет несколько назад, когда в ядро надо было все компиллировать, да ручками инклюды и мэйки править, вот это была жесть... Заниматься этим можно было лишь от большой любви к бесполезным экспериментам.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Дальше читать не смог
Тем не менее, периодически пробавляюсь линухами более десятка лет. И что раздражает, что как не встанет задача снова на них посидеть, так все и более несовместимый зоопарк софта встает перед глазами.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Я не админ, я программист, пишу софт для клиентов, у меня они для работы не стоят. Зато у клиентов бывают не только винды, но иногда и линухи. Для виндов надо всего два билда — под x86 и x64 (бывает, но редко, под ia64). Так вот под линухи, если не распространять в исходниках, надо будет делать 5-7 билдов только под x86, столько же под x64. И потом все это умножить на 2, т.к. под Debian и RPM.
Хм... А сколько раз тебе приходилось собирать софт под 5-7 различных линухов и что это были за линухи? Просто у клиента обычно чётко определённый круг платформ.
Кстати наш клиент под винду человек специально тестирует под 6-7 различных виндов Тут ведь пакет состряпать дело плёвое.
V>Я уже даже скучаю по тем временам, когда было абсолютно все равно, какой дистрибутив линухов использовался для начальной установки. Единственно что интересовало — Debian или RPM база, других заметных различий не было.
Можно просто таскать всё с собой и инстлятор самому написать, только зачем
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
V>Ну найди мне rpm для последнего firefox под amd-x64, под а то самому из исходников его собирать пару часов как-то настроения нет. http://rpm.pbone.net/index.php3?stat=3&search=firefox&srodzaj=3
Centos не самый удачный выбор для десктопа.
V>Возможно, когда LSB выйдет на приемлемый уровень, то о совместимости софта под линукс можно будет начинать говорить, а пока это фикция.
О какой совместимости речь? О том, что есть deb и rmp? Так их можно устанавливать и для неродных ПМ. Ты бы лучше посмотрел на PolicyKit, ConcoleKit, DeviceKit, PackageKit. Они ныне используются во всех популярных десктоп дистрибутивах. Дальше будет только лучше.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Приветствую, Erop, вы писали:
E> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
E> S>Мне кажется я пвторяюсь E> S>"А теперь посмотрим как ты будешь на своем лексусе стотонн песка из карьера вывозить" (ц)
E> А я не хочу распространять исходники. Извини, но имею право. И то, что ваша ОС не позволяет мне выпустить под неё мой лучший в мире и уникальный продукт (достойных всего два есть) -- это, IMHO, проблемы вашей ОС, а не моего продукта
Твое дело, не распространяй. Раз не распространяешь следовательно имеешь выгоду. Раз имеешь выгоду, значит можно ради этого и изучить как принято в различных дистрибутивах устанавливать софт, а затем и пакеты для целевых платформ написать, а затем и скрипт для сборки этих пакетов под целевыми платформами написать. В итоге все будет сводиться к запуску скрипта на ночь. Но так нет-же, это же не ваш путь, да?
Могу заняться скриптом, я уже придумал как оно работать будет. Сколько заплатите?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
E>> А я не хочу распространять исходники. Извини, но имею право. И то, что ваша ОС не позволяет мне выпустить под неё мой лучший в мире и уникальный продукт (достойных всего два есть) -- это, IMHO, проблемы вашей ОС, а не моего продукта S>Твое дело, не распространяй. Раз не распространяешь следовательно имеешь выгоду. Раз имеешь выгоду, значит можно ради этого и изучить как принято в различных дистрибутивах устанавливать софт, а затем и пакеты для целевых платформ написать, а затем и скрипт для сборки этих пакетов под целевыми платформами написать. В итоге все будет сводиться к запуску скрипта на ночь. Но так нет-же, это же не ваш путь, да? S>Могу заняться скриптом, я уже придумал как оно работать будет. Сколько заплатите?
тебе лично — нисколько. ты же говорил что никогда ни строчки за деньги не напишешь?
кстати, а "скрипт" для тестирования всей функциональности под всеми целевыми платформами на сколько ночей будет запускаться?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> тебе лично — нисколько. ты же говорил что никогда ни строчки за деньги не напишешь? S>За внедрение
отмазался как типичный опенсорсник типа "код бесплатно", но готов содрать бабла за что угодно другое
но фигушки. давай скрипт, сами внедрим.
S>Код я на sf всеравно выложу.
вот из-за таких как ты в договорах и пишут о принадлежности кода. и фиг ты чего выложишь, если это запрещено.
A>> кстати, а "скрипт" для тестирования всей функциональности под всеми целевыми платформами на сколько ночей будет запускаться? S>На 90% зависит от самих тестов, не так-ли? Как нипишете их, так и будет тестировать.
зоопарк линуксов очень способствует увеличению времени на этот процесс, и не важно, в каком виде (бинарном или сорсовом) идёт софт
S>Моя задача в данном случае запустить чтототам под другими системами. А что запускать — вам решать
поздравляю, ты поднялся до уровня тестера-обезьянки, которой всё равно что запускать, потому что за неё все решили другие. шутка
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Но так нет-же, это же не ваш путь, да?
Платёжеспособного спроса мало, а халявщиков и гемора много под вашей ОС. Результат -- сделали серверное решение под винду, с которым может работать открытый тонкий клиент под лялих...
S>Могу заняться скриптом, я уже придумал как оно работать будет. Сколько заплатите?
Написать скрипт -- фигня. Дорого очень стоит логистика (печать и размещение дистрибутивов в каналах, например) и поддержка пользователей под вашим зоопарком... Ну и поддержка кода под 147 платформ тоже удоаольствие небесплатное...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
вопрос. S>Никто никуда никого в разныестороны не тащит. Файрфокс сам по себе, дистрибутивы сами по себе. А у тебя есть выбор, какой дистрибутив использовать.
это ты свои вендовые привычки в виде [почти] единственного дистрибутива брось. когда у каждого клиента свой дистр, будешь под всё делать. а фф просто бесплатен, вот всем и пофиг его собирать.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>Никто никуда никого в разныестороны не тащит. Файрфокс сам по себе, дистрибутивы сами по себе. А у тебя есть выбор, какой дистрибутив использовать.
A> это ты свои вендовые привычки в виде [почти] единственного дистрибутива брось. когда у каждого клиента свой дистр, будешь под всё делать. а фф просто бесплатен, вот всем и пофиг его собирать.
Дело в том что описываемая тобой проблема — проблема выбора, а не проблема линукса.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>Никто никуда никого в разныестороны не тащит. Файрфокс сам по себе, дистрибутивы сами по себе. А у тебя есть выбор, какой дистрибутив использовать. A>> это ты свои вендовые привычки в виде [почти] единственного дистрибутива брось. когда у каждого клиента свой дистр, будешь под всё делать. а фф просто бесплатен, вот всем и пофиг его собирать. S>Дело в том что описываемая тобой проблема — проблема выбора, а не проблема линукса.
существование этой проблемы выбора обусловлено идеологией, заложенной в линукс. так что никак не скажешь что линукс тут не причём. технически линукс классная система, но вот идеологически г##но полное.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Дело в том что описываемая тобой проблема — проблема выбора, а не проблема линукса.
Ты хоть примерно представляешь размерность этой задачи выбора в плане линухов?
Ну ты нас за идитов держишь? Одно дело выбрать дистрибутив для какой-то одной программки, другое дело — как десктопную систему общего назначения. И вот выходит, что одно ПО хорошо для одних сборок, другое заточено под другими, а под третьими глючит и т.д. Учитывая, что здесь квадратичная зависимость от кол-ва софта и от кол-ва плохосовместимых сборок, говорить о проблеме выбора — это надо быть совсем далеко от IT...
Клиентов больше одного. Конечно, у одного клиента обычно одна платформа. Кстати, чуть ли не индивидуальная работа с каждым клиентом в техническом плане (а не функциональном) — это тоже раздражающий фактор, в виндах такого не замечалось — написал минимальные требования к программе и спишь спокойно.
DC>Кстати наш клиент под винду человек специально тестирует под 6-7 различных виндов Тут ведь пакет состряпать дело плёвое.
Под винду этому человеку надо в 3 раза меньше платить, можно прямо вчерашнего студента брать, и этих людей можно держать в 3 раза меньшем объеме.
V>>Я уже даже скучаю по тем временам, когда было абсолютно все равно, какой дистрибутив линухов использовался для начальной установки. Единственно что интересовало — Debian или RPM база, других заметных различий не было.
DC>Можно просто таскать всё с собой и инстлятор самому написать, только зачем
Речь шла исключительно о непроизводительной трате времени. И чем дальше, тем это заметнее. У себя на виртуалке мне недостаточно просто поднять какой-нить редхэт или его клон — надо обязательно ту же версию сборки и с той же версией всех обновлений, что у клиента, — это только пол-дня или больше убить на подготовку этого уникального тестового окружения. Это же ни в какие ворота.
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Это странно, но зоопарк разводят. Я не знаю почему. Видимо, из-за того, что цены на unix машины большие, и покупается то, что меньше стоит. А так как цены варьируются со временем, то накапливается зоопарк. У нас в конторе, например, есть sun solaris, ibm aix, hp, redhat linux. Все (кроме линукса) на машинах с сотней гигов памяти и неизвестным количеством процессоров.
Контора случайно не финансами и прочими ценными бумагами занимается?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Опять же, серьезные конторы, если они не связаны с железом, не будут себе покупать экзотические железки, а будут покупать стандартные комплектации компов, опять же, имея контракт на поставку железа с другими серьезными конторами, типа HP или Dell, которые предлагают проверенные и оттестированные решения, не имеющие проблем с драйверами в главных дистрибах, потому что ои держат связь с тем же Red Hat и сами себе не будут продажи зарубать, вставляя левые железки без нормальных драйверов.
Я сильно подозреваю, что это тот самый случай, когда конфигурация подбирается под одну конкретную программу. Такой сценарий известен, и действительно, дает право на жизнь даже Линуксам, т.к. заточить что угодно под одну-две целевые программы — это вполне реально.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
A>>Это странно, но зоопарк разводят. Я не знаю почему. Видимо, из-за того, что цены на unix машины большие, и покупается то, что меньше стоит. А так как цены варьируются со временем, то накапливается зоопарк. У нас в конторе, например, есть sun solaris, ibm aix, hp, redhat linux. Все (кроме линукса) на машинах с сотней гигов памяти и неизвестным количеством процессоров. V>Контора случайно не финансами и прочими ценными бумагами занимается?
совсем необязательно — такое есть и например в телекоме
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> ну и как бы ты их заметил, когда пользуешься всем готовеньким из офф.репозитория? за отсутствие глюков у тебя отвечает прозводитель. что ты ниже и сказал.
Я? Готовеньким? Ты бы знал, сколько я уже опакетил софта...
A>но почему-то, когда производитель говорит что там всё не так просто, ты начинаешь говорить про открытый код.
Производитель чего? Ты дистрибутив какойто поддерживаешь? Или ты просто решил вот так спутать производителя дистрибутива и поризводителя софтины?
A> что до меня, (и я это уже говорил), то чем линукс сложнее и глючнее, тем мне лучше. но факты это всё равно не отменяет.
Про винду я вообще не говорил. Я не соглашаюсь с тем что в линухе все настолько плохо как тут вещают.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> ну и как бы ты их заметил, когда пользуешься всем готовеньким из офф.репозитория? за отсутствие глюков у тебя отвечает прозводитель. что ты ниже и сказал. S>Я? Готовеньким? Ты бы знал, сколько я уже опакетил софта...
больше чем под один дистрибутив?
A>>но почему-то, когда производитель говорит что там всё не так просто, ты начинаешь говорить про открытый код. S>Производитель чего? Ты дистрибутив какойто поддерживаешь?
софтины.
S>Или ты просто решил вот так спутать производителя дистрибутива и поризводителя софтины?
почему это спутал? тут вроде началось всё про софтины, а не дистрибутивы.
A>> что до меня, (и я это уже говорил), то чем линукс сложнее и глючнее, тем мне лучше. но факты это всё равно не отменяет. S>Про винду я вообще не говорил. Я не соглашаюсь с тем что в линухе все настолько плохо как тут вещают.
пока ты сидишь на одном дистрибутиве и на всё отвечаешь умвр чяднт, твое несогласие как-то не очень весомо смотрится
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>совсем необязательно — такое есть и например в телекоме
В телекоме сотни процов на железку не надо из-за распределенного характера нагрузки (даже самый_центральный_биллинг, угу), в отличии от финансов, где все качается через "бутылочное горлышко".
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Мало украсть. Надо еще суметь сбыть краденное. А это не так-то и просто когда "в течении нескольких лет нехилым коллективом".
Ты не понимаешь. Украдут не код, а идеи...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Я сильно подозреваю, что это тот самый случай, когда конфигурация подбирается под одну конкретную программу. Такой сценарий известен, и действительно, дает право на жизнь даже Линуксам, т.к. заточить что угодно под одну-две целевые программы — это вполне реально.
Какое-то очень крутое заявление, про одну конкретную программу...
Просто избегание зоопарка осей и платформ за причину не катит уже?
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>> Можно подумать, что распространение в исходниках решит проблему.
AB>Сильно уменьшит.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E> AB>Мало украсть. Надо еще суметь сбыть краденное. А это не так-то и просто когда "в течении нескольких лет нехилым коллективом". E> Ты не понимаешь. Украдут не код, а идеи...
Украсть — не проблема. Проблема потом этим воспользоваться. Неужели ты и правда веришь, что нельзя заполучить код проекта над которым работает большая команда людей, если это не оборонка? А вот воспользоваться трудами "коллектива блестящих и уникальных учёных" может быть очень проблематично потому как надо быть теми самыми блестящими и уникальными учеными чтобы разобраться в том, что ты стырил и суметь потом выдать это за свое (в узкой нише все знают у кого и как что работает и что-то революционно новое не пройдет незамеченным).
В конечном итоге, эти оставшиеся 10KLOC можно распространять в статической so-шке — алгоритмы редко являются причиной системно-зависимых ошибок.
A>вот когда будешь опакечивать, узнаешь кучу нового и интересного
A>да, мне платят за опакечивание. можешь начинать завидовать. и тот факт что мне за это платят никак не влияет на то, что в линуксе куча проблем.
S>>Раз в одном дистрибутиве работает — то и в других просто обязано работать. A>вот в этом и есть проблема — ничего там тебе не обязано, и не работает.
A>ты что, веришь что софт — это исходный код, из которого он собирается? A>там же большая часть — в библиотеках, а вот они-то как раз везде разные. ну так что, все ещё один и тот же софт?
S>>А если всетаки не работает — надо искать причины (как правило в своем коде) A>сам же оговариваешься — "как правило". тебе ведь только пытаются донести, что разнообразие дистрибутивов просто в разы увеличивает количество исключений из этого правила. что вполне естественно.
Это бесполезно. Еще года два тому назад Sinclair объяснял Шеридану эту проблему. С примерами наруках. Пофиг.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>> Можно подумать, что распространение в исходниках решит проблему.
AB>Сильно уменьшит.
И будет как с Cedega/Cider и, вроде, VMware, которые попользовались wine'ом, а обратно в проект ни строчки кода не влили
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E> Если софтина нужная, то пусть уж пользователи лялиха парятся как подобрать дистр под которым всё нужное им ПО заиграет
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> КБ>> Можно подумать, что распространение в исходниках решит проблему. M> AB>Сильно уменьшит. M> И будет как с Cedega/Cider и, вроде, VMware, которые попользовались wine'ом, а обратно в проект ни строчки кода не влили
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>> КБ>> Можно подумать, что распространение в исходниках решит проблему. КБ>> AB>Сильно уменьшит. КБ>> Каким же образом?
AB>Странный вопрос. Это вполне естественный способ распространения ПО в никсах.
Разработчика от необходимости допиливать и тестировать под разные никсы этот способ не избавляет.
Пользователь за такой юзер-экспириенс, как сборка софта из сорцов ни то что не заплатит, а скорей еще сам денег потребует.
КБ>> Пользователь за такой юзер-экспириенс, как сборка софта из сорцов ни то что не заплатит, а скорей еще сам денег потребует.
AB> "Здесь вам не винда"
AB>
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
ВВ>Хватит уже теории заговора плести. Никому не нужны эти "первые версии" ПО, которые подыхают на фоне опен-сорса (который ты сам же "смешным" называешь). Те, кто могут, делают — и примеров успешного развития действительно качественных продуктов на фоне всяких "монополий" навалом. А те, кто не могут, жалуются на "злой Майкрософт", "злой опенсорс" и прочая и прочая.
Кстати, расскажите про такие продукты именно на десктопе. Потому что в вебе — навалом. А вот на десктопе такое впечатление, что вокруг одни и те же лица — MS, Adobe, Apple...
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>> AB>Странный вопрос. Это вполне естественный способ распространения ПО в никсах. КБ>> Разработчика от необходимости допиливать и тестировать под разные никсы этот способ не избавляет.
AB>От необходимости допиливать и тестировать ничего не избавит, но окажет положительное воздействие, т.к.:
AB>а) пользователи могут генерировать осмысленный feedback AB>б) пользователи могут присылать патчи на экзотические случаи
Ну если у программы ЦА — скучающие без дела программисты то да. Да и те вряд ли купят софтину, чтобы к ней патчи слать.
КБ>> Пользователь за такой юзер-экспириенс, как сборка софта из сорцов ни то что не заплатит, а скорей еще сам денег потребует.
AB> "Здесь вам не винда"
AB>
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>> Ох батюшки. А зависимости зачекаутить не забыл?
AB>Мне кажется, или ты никогда не набирал эту строку руками?
Толсто. Всем и так уже ясно — что это ты ни разу софт из сорцов не собирал.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Кстати, расскажите про такие продукты именно на десктопе. Потому что в вебе — навалом. А вот на десктопе такое впечатление, что вокруг одни и те же лица — MS, Adobe, Apple...
На десктопе еще больший зверинец. Мы о продуктах какого масштаба ведем речь? Опен-сурс вот как-то не мешает жить всяким 20-долларовым утилиткам, у которых есть вполне сравнимые по качеству бесплатные аналоги.
Если хочется продукты по-масштабнее, то здесь тоже довольно много вендоров. Autocad, Corel, Intuit, Intel, 1C, Citrix, Quest, Symantec, Borland и пр. Что вообще называть десктопом-то в сущности?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Кстати, расскажите про такие продукты именно на десктопе. Потому что в вебе — навалом. А вот на десктопе такое впечатление, что вокруг одни и те же лица — MS, Adobe, Apple...
Ну вот для примера. На моем рабочем компьютере, помимо вышеупомянутой троицы, стоят проприетарные продукты компаний:
Citrix
Cognitas
CheckPoint
Symantec
Quest
Oracle
WinRAR
VMware
Esna Technologies
M>>Кстати, расскажите про такие продукты именно на десктопе. Потому что в вебе — навалом. А вот на десктопе такое впечатление, что вокруг одни и те же лица — MS, Adobe, Apple...
ВВ>Ну вот для примера. На моем рабочем компьютере, помимо вышеупомянутой троицы, стоят проприетарные продукты компаний: ВВ>Citrix ВВ>Cognitas ВВ>CheckPoint ВВ>Symantec ВВ>Quest ВВ>Oracle ВВ>WinRAR ВВ>VMware ВВ>Esna Technologies
ВВ>ну и аська еще
Про Cognitas и Esna не знаю. За исключением WinRAR'а за остальными продуктами стоят тонны бабла О чем, собственно, и говорил vdimas
ВВ>Те, кто могут, делают — и примеров успешного развития действительно качественных продуктов на фоне всяких "монополий" навалом. А те, кто не могут, жалуются на "злой Майкрософт", "злой опенсорс" и прочая и прочая.
С чего ты решил, что не могут? Вот я выделил интересующее — ты бы как оценил допустимую трудоемкость, которую можно списать на риски?
Еще не дошло?
ВВ>На десктопе еще больший зверинец. Мы о продуктах какого масштаба ведем речь? Опен-сурс вот как-то не мешает жить всяким 20-долларовым утилиткам, у которых есть вполне сравнимые по качеству бесплатные аналоги.
Нет, не 20-ти долларовые утилитки, а некие ср-ва для, скажем, приличных коллективов. Играть в 20-тидолларовые утилитки — это глупая лотерея, там вероятность даже просто окупиться меньше 10%, в общем, исключительно вопрос везения.
ВВ>Если хочется продукты по-масштабнее, то здесь тоже довольно много вендоров. Autocad, Corel, Intuit, Intel, 1C, Citrix, Quest, Symantec, Borland и пр.
Вот, правильный масштаб называешь. Вполне можно с ними конкурировать, если свободное ПО не будет занимать ниши начального и среднего уровня. Ну как можно начинать с 0-ля конкурировать с продуктом, в котором сотни человеко-лет?
Странные вещи, в общем, ты озвучиваешь... Ну или не понимаешь, что не все хотят в эти "утилитные" ниши.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> Кстати, он прав. Иногда (вернее, чаще, чем хотелось бы) только этой строчки не хватает.
Это всего лишь пример неудачного в плане билдинга ПО. Что он показывает? Что авторы не озаботились?
Вот тебе обратный:
# cd /usr/ports/x11/kde4
# make install clean
По сложности разница огромна в пользу последнего, зависимостей тоже не мало, а собирается просто и со вкусом. И таких примеров там пара десятков тысяч почти на все случаи жизни.
Еще раз по пунктам:
1) Распространение ПО в исходном коде для *nix естественно.
2) Сборка ПО из исходного кода задача тривиальная при условии, что авторы этим вопросом озаботились.
3) Сваливать в одну кучу проблемы сборки ПО и проблемы воровства неправильно ибо они никак не соотносятся между собой.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> Это наоборот показатель того, что из свободного продукта сперли код и идеи и занашару использовали в коммерческом продукте
Так и в итоге, кому от этого стало хуже? И где здесь раскрывается обсуждаемая проблема сложности деплоймента ПО под Linux?
M>> Кстати, он прав. Иногда (вернее, чаще, чем хотелось бы) только этой строчки не хватает.
AB>Это всего лишь пример неудачного в плане билдинга ПО. Что он показывает? Что авторы не озаботились?
AB>Вот тебе обратный:
AB>
AB># cd /usr/ports/x11/kde4
AB># make install clean
AB>
AB>По сложности разница огромна в пользу последнего, зависимостей тоже не мало, а собирается просто и со вкусом. И таких примеров там пара десятков тысяч почти на все случаи жизни.
И это верно
AB>Еще раз по пунктам:
AB>1) Распространение ПО в исходном коде для *nix естественно.
Но все предпочитают deb'ы и rpm'ы
AB>2) Сборка ПО из исходного кода задача тривиальная при условии, что авторы этим вопросом озаботились.
Об том и речь А стоит ли овчинка выделки? Потому что она может быть далеко нетривиальной, на самом деле. Недавно поставил себе поиграться zenoss, так они с собой тащат собственный питон и собственный mysql. И я их понимаю
M>> Это наоборот показатель того, что из свободного продукта сперли код и идеи и занашару использовали в коммерческом продукте
AB>Так и в итоге, кому от этого стало хуже? И где здесь раскрывается обсуждаемая проблема сложности деплоймента ПО под Linux?
Нет, это ответ на текущую подветку. О том, что распространение кода в исходниках уменьшит проблему кражи идей.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> AB>1) Распространение ПО в исходном коде для *nix естественно. M> Но все предпочитают deb'ы и rpm'ы
... которые собираются так же из исходного кода.
M> Об том и речь А стоит ли овчинка выделки? Потому что она может быть далеко нетривиальной, на самом деле. Недавно поставил себе поиграться zenoss, так они с собой тащат собственный питон и собственный mysql. И я их понимаю
А я не понимаю, по этому использую zabbix, который подобными болезнями не страдает
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> AB>Так и в итоге, кому от этого стало хуже? И где здесь раскрывается обсуждаемая проблема сложности деплоймента ПО под Linux? M> Нет, это ответ на текущую подветку. О том, что распространение кода в исходниках уменьшит проблему кражи идей.
Оно ее не уменьшит и не увеличит — это две разные несвязанные проблемы.
M>> AB>Так и в итоге, кому от этого стало хуже? И где здесь раскрывается обсуждаемая проблема сложности деплоймента ПО под Linux? M>> Нет, это ответ на текущую подветку. О том, что распространение кода в исходниках уменьшит проблему кражи идей.
AB>Оно ее не уменьшит и не увеличит — это две разные несвязанные проблемы.
M>> AB>1) Распространение ПО в исходном коде для *nix естественно. M>> Но все предпочитают deb'ы и rpm'ы
AB>... которые собираются так же из исходного кода.
да, собираются. но распространяют все равно в deb'ах и rpm'ах. Если попробуешь установить из исходников, прибжит Шеридан и начнет чревовещать про чистоту дистрибутива
M>> Об том и речь А стоит ли овчинка выделки? Потому что она может быть далеко нетривиальной, на самом деле. Недавно поставил себе поиграться zenoss, так они с собой тащат собственный питон и собственный mysql. И я их понимаю
AB>А я не понимаю, по этому использую zabbix, который подобными болезнями не страдает
Не знаю, что такое zabiss, и зачем он нужен Я вот недавно устанавливал sphinx search. Из исходников. Не нарвался на installation issues по чистой случайности. ./configure не помог бы Правда, мне пришлось править исходник в одном месте уже потом, на этапе компиляции...
Насколько тривиально сделать так, чтобы ./cnfigure && make && make install проверили и скачали тот же mysql — не знаю Почему разработчик не сделал .deb'ы и .rpm'ы — не знаю Почему этого пакета нет в репозитории — не знаю В итоге польователь остается один на один с продуктом и хорошо, если он не боится командной строки и вываливаемых на него сообщений
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> да, собираются. но распространяют все равно в deb'ах и rpm'ах. Если попробуешь установить из исходников, прибжит Шеридан и начнет чревовещать про чистоту дистрибутива
Так а кто мне помешает собрать RPM и положить его рядышком?
Хотя мне в большинстве случаев будет лениво — этим должны заниматься дистростроители. А чтобы они этим занимались, им для этого нужен какой-нибудь профит. Стратегия "никому ничего не покажу и не дам, сам буду плакаться, колоться и наступать на грабли" этим профитом не обладает.
Как итог, разработчик остается "чахнуть над своим златом" в одиночестве, что и приводит к нервным расстройствам, в то время как другие, например, запускают хостинг JavaScript-библиотек, жгут тряпки и хихикают
M> AB>А я не понимаю, по этому использую zabbix, который подобными болезнями не страдает M> Не знаю, что такое zabiss, и зачем он нужен
За тем же зачем и zenoss, только правильно приготовленный.
M> Я вот недавно устанавливал sphinx search. Из исходников. Не нарвался на installation issues по чистой случайности. ./configure не помог бы Правда, мне пришлось править исходник в одном месте уже потом, на этапе компиляции...
И ведь достаточно было почитать документацию? Не?
M> Насколько тривиально сделать так, чтобы ./cnfigure && make && make install проверили и скачали тот же mysql — не знаю
Опыт FreeBSD нам показывает, что очень просто. Наверняка в source-based дистрибутивах линукса так же.
M> Почему разработчик не сделал .deb'ы и .rpm'ы — не знаю
Варианты на выбор:
а) лень
б) не считает необходимым на данном этапе
в) не знает как
M> Почему этого пакета нет в репозитории — не знаю В итоге польователь остается один на один с продуктом и хорошо, если он не боится командной строки и вываливаемых на него сообщений
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> AB>Оно ее не уменьшит и не увеличит — это две разные несвязанные проблемы. M> Я тогда не понимаю тут: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3735602.aspx
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Можно подумать, что идеи еще не закончились
Ну у кого как...
S>Помоему идеи какраз уже по третьему разу изобретают.
На чём основанно это твоё мение?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Украсть — не проблема. Проблема потом этим воспользоваться. Неужели ты и правда веришь, что нельзя заполучить код проекта над которым работает большая команда людей, если это не оборонка?
Довольно сложно. Особенно актуальный, понятный и рабочий.
AB>А вот воспользоваться трудами "коллектива блестящих и уникальных учёных" может быть очень проблематично потому как надо быть теми самыми блестящими и уникальными учеными чтобы разобраться в том, что ты стырил и суметь потом выдать это за свое
Не у всех однако исходники в таком беспорядке, что из них идеи не восстанавливаются...
Вот СССР в середине прошлого века в ядрёной гонке отстал, но разведка помогла. Конечно, если вы -- люди с улицы, то нифига вы не воспользуетесь, а вот если вы команда спецов, то от чего бы и нет?
AB>(в узкой нише все знают у кого и как что работает и что-то революционно новое не пройдет незамеченным).
Это не правда. В каждой узкой нише есть пара-тройка команд, ушедших в да-а-а-а-лёкий отрыв. Кроме того есть куча аутсайдеров, отстающих лет на 10. Но любой аутсайдер, заполучив такую обширную доку, как работающие и откомментрованные исходники, получит сразу сильно нагонит лидера, при этом, сильно "съэкономив" на разработках, сможет и ценник выставить небольшой...
AB>В конечном итоге, эти оставшиеся 10KLOC можно распространять в статической so-шке — алгоритмы редко являются причиной системно-зависимых ошибок.
Ну у кого как. У кого 10 КLOC идей, и 10е6 "просто кода", а у кого и наоборот
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Про Cognitas и Esna не знаю. За исключением WinRAR'а за остальными продуктами стоят тонны бабла О чем, собственно, и говорил vdimas
vdimas говорил о том, что несчастный опен-сурс мешает компания выйти на рынок и завалить таких гигантов как MS, Adobe, Autodesk и пр.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
КБ>> AB>Сильно уменьшит. КБ>> Каким же образом? AB>Странный вопрос. Это вполне естественный способ распространения ПО в никсах.
Нифига не странный. Если бы дело было только в этом, то можно было бы распространять код в виде сильно обфускаченных исходников, например.
Скажем компилить в C до уровня непонятности, сопоставимого с асмом и вперёд
Но не помогает оно. Жопа не в бинарной несовместимости обычно, а в том, что либы ведут себя по-разному...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Так wine же свободный продукт. Более того, данный пример достаточно показателен — спереть код смогли, а сделать с ним что-то — уже достаточно спорно.
Неужели VMware не работает?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>1) Распространение ПО в исходном коде для *nix естественно.
Ну и что? Что мешает распространять ПО в бинарниках? Какие технические проблемы? То, что надо собрать несколько бинарников под ядра битности и процы? Ну это-то как раз легко автоматизируется...
AB>3) Сваливать в одну кучу проблемы сборки ПО и проблемы воровства неправильно ибо они никак не соотносятся между собой.
Ну да, можно было бы распространять хитро зашифрованный код, если бы это помогало. Но это не помогает...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Я не уверен, что он часто бывает у самих разработчиков, если принять во внимание их нелюбовь к документированию.
Ну просто платить надо за документирование тоже...
Вообще в разных конторах и в разных проектах разные очень уровни разработки и документирования
Бывают хорошие, а бывают и нет.
AB>Вот я и говорю, если это не оборонка.
Тут, как раз, оборонку-то и спёрли Так что логику твою не понял...
AB>Ага, и лидер его затаскает по судам потому как скрыть кражу будет очень проблематично. Как впрочем и нагнать лидера, потому что код — это только часть дела, а еще есть репутация, реклама, связи, люди, и т.д. и т.п.
Ой-ой-ой. Что такого противозаконного в том, что кто-то, например, "подсмотрел" бы в своё время, что изображения можно сжимать с потерями? А ведь это был прорыв...
AB>Примеры двойных лицензий (Qt, MySQL) нам наглядно показали, что продукты, которые действительно из себя что-то представляют, дешевле при надобности купить, чем воровать и прятаться.
Э-нет. Ты всё-время о каких-то кодерских разборках, а я про воровство идей, технологий и т. п.
Вот прикинь, кто-то, например, взял, изучил кучу печатных документов, обработал их все как-то, собрал статистику и выработал хафмановское кодирование, которое даёт преимущества при компрессии изображений.
А кто-то просто подсмотрел в коже циферьки, немножко их поменял, и получил машинку чуть-чуть хуже, но сильно дешевле. Понимаешь теперь о чём я говорю?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>А зачем она мне при наличии VirtualBox, который с пол-пинка ставится и выполняет те же задачи?
Тем не менее, ты вроде бы писал, что у тебя на машине есть их софт...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Лучше тогда вообще не распространять ибо смысл приблизительно такой же.
А в чём проблемы с зашифрованным кодом? Он же будет собираться на машине клиента под его же окружением?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Был, когда я еще пользовался виндой. В 2007-м мне таки удалось соскочить с винды сменив работу.
Ну, значит, тебе они его таки продали и баксы свои получили?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>А в случае ошибок как проводить диагностику (и исправление) ошибки?
Ну когда ты поставляешь вообще скомпилированный в бинарник код, ты же как-то справляешься?
Чем такой "полуфабрикат" хуже?...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
E>>Понимаешь теперь о чём я говорю? AB>
Существует легенда, когда Филипп Македонский (отец Александра) подошёл к стенам Спарты...
Вилимо не понимаешь, и уже не поймёшь -- я тебе объясниять дальше не буду.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Нет конечно. Проблема воровства — это отдельная несвязанная проблема
О! Так ты не только линуксоид, но ещё и пират! Ну в целом это укладывается в портрет борца за свободу ПО
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E> Ну когда ты поставляешь вообще скомпилированный в бинарник код, ты же как-то справляешься? E> Чем такой "полуфабрикат" хуже?...
Я не могу понять принципа "А что не съем, то понадкусаю". Если нет желания поставлять в исходниках — не поставляй. Кому потребуется разворотить — тот и бинарник разворотит, а уж исходники и подавно.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E> Читай по буквам:
Если бы компиляция на машине клиента решала проблемы с зоопарком лялихов, можно было бы поставлять проприетарное ПО в форме зашифрованных исходников...
Да я это понимаю. Шифровать-то их, блин, зачем? Когда у меня на руках нормальный исходник — я могу:
а) поправить ошибку
б) отослать исправление разработчику
в) не отсылать ничего в случае если я знаю, что окружение у меня хитрое, а просто занести себе в документацию как правильно собирать это ПО в моем окружении.
В случае шифрованных исходников я скорее всего всех этих возможностей лишаюсь. Поскольку проблемы деплоймента чаще всего не лежат на поверхности, а возникают в достаточно редких случаях, то и распространение шифрованных исходников равносильно распространению бинарников за малым исключением в покрытии ошибок линковки с библиотеками.
E> Это, чувак, реально не догоняешь. Разворотить бинарник можно, чтобы защиту например расковырять или какой вызов секретный системный найти. А вот чтобы алгоритм работы переводчика восстановть, например -- фигушки
Мне, как пользователю, сей алгоритм фиолетов — меня интересует работоспособность всего комплекса.
А если бы я занимался разработкой переводчиков, то 99% кода для меня бы новостью не были, а тот оставшийся 1% я бы просто не смог использовать потому как это или сразу станет явью или несовместимо с уже имеющимися наработками.
Ты пытаешься свалить в одну кучу две проблемы — воровства и деплоймента. Раздели их и все начнет становиться на свои места.
Не хочешь распространять в исходниках — не распространяй — поставь десяток серверов и тестируй (это копейки, по сравнению с зарплатой светил науки, которые вложили свой ум в разработку). Но плакаться о том, что де все плохо — увольте — слишком смешно выглядит, когда у каждого идея на миллион, но нет бабла на создание нормального процесса (а ведь в конечном итоге все в него и упирается).
M>> да, собираются. но распространяют все равно в deb'ах и rpm'ах. Если попробуешь установить из исходников, прибжит Шеридан и начнет чревовещать про чистоту дистрибутива
AB>Так а кто мне помешает собрать RPM и положить его рядышком?
AB>Хотя мне в большинстве случаев будет лениво — этим должны заниматься дистростроители. А чтобы они этим занимались, им для этого нужен какой-нибудь профит. Стратегия "никому ничего не покажу и не дам, сам буду плакаться, колоться и наступать на грабли" этим профитом не обладает.
Кому они должны? Да никому они ничего не должны В основном дистрибутивы — это то, что туда решили положить левые задние пятки мейнтейнеров
AB>Как итог, разработчик остается "чахнуть над своим златом" в одиночестве, что и приводит к нервным расстройствам, в то время как другие, например, запускают хостинг JavaScript-библиотек, жгут тряпки и хихикают
Зачем же чахнуть? Вон тот же sphinx — lовольно популярный продукт. А толку? В Убунту его все равно нет. Пинать мейнтейнера? Зачем, они и так занимаются грязной неблагодарной работой, а тут я еще припрусь и начну ныть
M>> AB>А я не понимаю, по этому использую zabbix, который подобными болезнями не страдает M>> Не знаю, что такое zabiss, и зачем он нужен
AB>За тем же зачем и zenoss, только правильно приготовленный.
О, посмотрим
M>> Я вот недавно устанавливал sphinx search. Из исходников. Не нарвался на installation issues по чистой случайности. ./configure не помог бы Правда, мне пришлось править исходник в одном месте уже потом, на этапе компиляции...
AB>И ведь достаточно было почитать документацию? Не?
В теории — да. Когда вылез баг при компиляции, пришлось шерстить ггл и выхоить на их багтрекер
M>> Насколько тривиально сделать так, чтобы ./cnfigure && make && make install проверили и скачали тот же mysql — не знаю AB>Опыт FreeBSD нам показывает, что очень просто. Наверняка в source-based дистрибутивах линукса так же.
Да, но не все же дистрибы линукса — source-based
M>> Почему разработчик не сделал .deb'ы и .rpm'ы — не знаю
AB>Варианты на выбор:
AB>а) лень AB>б) не считает необходимым на данном этапе AB>в) не знает как
Ну, эти все причины достаточно сильны
M>> Почему этого пакета нет в репозитории — не знаю В итоге польователь остается один на один с продуктом и хорошо, если он не боится командной строки и вываливаемых на него сообщений
AB>Мы все еще про никсы?
Ага, все ещ епро них, родимых Потому что не каждый обязан знать, как разбираться в простынях сообщений компиляторов C++, Питона или чего-либо еще, что нет-нет, да вылазят. Да даже сообшения от ./configure не всегда радуют своей понятностью в случае, если чего-то не нашлось
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Про Cognitas и Esna не знаю. За исключением WinRAR'а за остальными продуктами стоят тонны бабла О чем, собственно, и говорил vdimas
ВВ>vdimas говорил о том, что несчастный опен-сурс мешает компания выйти на рынок и завалить таких гигантов как MS, Adobe, Autodesk и пр.
И я,в принципе, с ним могу согласиться. Именно поэтому я попросил привести примеры успешных десктоп-продуктов, за плечами которых не стоят миллиарды долларов.
M>>И я,в принципе, с ним могу согласиться. Именно поэтому я попросил привести примеры успешных десктоп-продуктов, за плечами которых не стоят миллиарды долларов.
ВВ>Так какой же ты пример-то хочешь? ВВ>Чтобы это был "большой" успешный продукт, с помощью которого зашибают миллиарды, но при этом "за их плечами" миллиарды не стоят? Пример того, как можно сделать в гараже продукт и сорвать кассу? Сейчас не 80-е.
вот vdimas ровно о том же. При этом в вебе это до сих пор вполне получается.
ВВ>И в том, что нельзя выйти на рынок с продуктом, имя лишь дыру в мошне, и завалить какой-нибудь MS Office, виноват опен-сорс? Это какая-то очень странная логика.
нет. он о том, что (практически) не осталось ниши, в которой можно начать мелко, но за деньги, а развиться до уровня «забороть МС». Сейчас приходится выбирать одно из трех:
— опенсорс и надеяться на деньги с суппорта
— мелкие утилиты
— найти инвестора на тонну бабла и попытаться сделать сразу продукт уровня Photoshop/Office и т.п.
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>И в том, что нельзя выйти на рынок с продуктом, имя лишь дыру в мошне, и завалить какой-нибудь MS Office, виноват опен-сорс?
Зачем валить, тем более офис?
Речь о нормальной конкуренции решений. MS не только офис и ось выпускает, как копнешь, так увидишь, что она прибирает к рукам охренительное кол-во рынков. Причем, тактика MS крайне проста. У нее ведь тоже первые версии продуктов не ахти, если не сказать больше, но она может позволить себе демпингование на тех рынках, с которых пока (ПОКА) не кормится.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Какое-то очень крутое заявление, про одну конкретную программу... J>Просто избегание зоопарка осей и платформ за причину не катит уже?
В реальной жизни не катит, ибо юниксы как платформу общего назначения никто не покупает, ее берут под конкретную задачу.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Я не могу понять принципа "А что не съем, то понадкусаю". Если нет желания поставлять в исходниках — не поставляй. Кому потребуется разворотить — тот и бинарник разворотит, а уж исходники и подавно.
Развороченный бинарник — это фигня, много ты оттуда не утащишь.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
E>> Если софтина нужная, то пусть уж пользователи лялиха парятся как подобрать дистр под которым всё нужное им ПО заиграет S>Ну и не надо. Я не настаиваю. Меня просто удивляют люди, которые рыдают на форумах о неудобстве линуха, когда им за работу в этом линухе деньги платят. Неудобно? Меняй работу. Или учись, чтобы было удобно.
"Или учись, чтобы было удобно" — ты точно не от мира сего, чего там учить-то? Уже ведь разжевал и в рот положил, речь не об удобстве, а о тупых потерях времени, которых могло и не быть, развивайся тот же линукс более упорядоченно.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Какое-то очень крутое заявление, про одну конкретную программу... J>>Просто избегание зоопарка осей и платформ за причину не катит уже?
V>В реальной жизни не катит, ибо юниксы как платформу общего назначения никто не покупает, ее берут под конкретную задачу.
Надо будет нашим админам рассказать, а то они рулят несколькими тысячами (если не десятками тысяч) юниксовых хостов общего назначения, и не знают, бедняги, что так никто не делает
Приветствую, vdimas, вы писали:
v> "Или учись, чтобы было удобно" — ты точно не от мира сего, чего там учить-то? Уже ведь разжевал и в рот положил, речь не об удобстве, а о тупых потерях времени, которых могло и не быть, развивайся тот же линукс более упорядоченно.
Потери времени от чего?
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> А тебя не удивляет, что "рыдают" о неудобстве линуха те, кто на нём реально работает, а вот те, у кого дома полтора дистрибутива (и никакого желания изучать другие) чтоб в инете посидеть, вовсю трубят о том, какой линух удобный и вообще.
С чего ты взял что линух у меня только дома? С чего ты взял, что я сторонюсь других дисрибутивов? Мне просто пока везет и у меня есть возможность выбирать. Я выбираю лучшее из source-based, мне это просто нравится. А начинал я как все: шапка, альт, мандрейк...
A> S>Неудобно? Меняй работу. Или учись, чтобы было удобно. A> Чему ты предлагаешь учиться? Релятивистской физике?
"Меняй работу (если неудобно). Или учись (работе в линухе, отучайся от виндовых привычек, привыкай читать документацию, етц, етц), чтобы было удобно (работать)."
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Надо будет нашим админам рассказать, а то они рулят несколькими тысячами (если не десятками тысяч) юниксовых хостов общего назначения, и не знают, бедняги, что так никто не делает
Можно конкретней про ваше "общее назначение"? Из любопытства для собственного развития, а то кроме как для веб-хостинга такие фермы делают редко. Однако, если это именно оно, то мой тезис остается в силе.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
v>> "Или учись, чтобы было удобно" — ты точно не от мира сего, чего там учить-то? Уже ведь разжевал и в рот положил, речь не об удобстве, а о тупых потерях времени, которых могло и не быть, развивайся тот же линукс более упорядоченно. S>Потери времени от чего?
Не от чего, а на что. На несовместимость библиотек и окружения разных сборок. Если ты еще не забыл, в начале подветки я высказывал сожаление, что времена, когда Линукс был сам с собой неплохо совместим и было абсолютно пофиг, с какого дистрибутива ты начал установку, давно прошли.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Надо будет нашим админам рассказать, а то они рулят несколькими тысячами (если не десятками тысяч) юниксовых хостов общего назначения, и не знают, бедняги, что так никто не делает
V>Можно конкретней про ваше "общее назначение"? Из любопытства для собственного развития, а то кроме как для веб-хостинга такие фермы делают редко. Однако, если это именно оно, то мой тезис остается в силе.
общее назначение — это оно и есть. И веб, и базы данных, и разнообразные самописные сервера, занимающиеся миллионом задач.
Сотни, если не тысячи, разнообразных программ.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Сейчас-то еще ладно, а лет несколько назад, когда в ядро надо было все компиллировать, да ручками инклюды и мэйки править, вот это была жесть...
И сколько же?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
V>>Сейчас-то еще ладно, а лет несколько назад, когда в ядро надо было все компиллировать, да ручками инклюды и мэйки править, вот это была жесть... DOO>И сколько же?
Намекаешь, что я уже старый?
Как минимум в 2002-м, если склероз не изменяет, еще не все драйвера и прочие модули шли как загружаемые модули ядра, так что акробатики с конфигурированием компиляции ядра хватало. В этой пляске с ручной правкой основное безобразие было в том, что откатываться по-сути некуда было. Т.е. что-то в ядро поставили, потом еще что-то, потом предыдущее надо убрать/заменить, а последующее оставить. В общем, квест. С другой стороны, можно было собрать собственное минималистическое ядро, которое грузится мгновенно и ест удивительно смешные ресурсы. Обидно только, что на такое ядро не понакатываешь последующие апдейты, оно каждый раз уникально.
TBG>А про конфиги не надо клеветать. Конфиги одних и тех же программ тех же версий — они одинаковые. Дистосборщиками могут варьироваться только дефолтные значения, но формат остаётся один и тот же.
Ну еще моет поменяться местоположение этих конфигов, количество файлов, на которые они разбиты, иногда — названия этих конфигов, иногда — способы правки и добавления конфигов...
Это я просто apache вспомнил — от достаточно длинной простыни httpd.conf в /usr/local/etc/apache на FreeBSD до пустого httpd.conf, достаточно короткого apache.conf и a2ensite/a2enmod в /etc/apache2 на Убунту
Фря хоть и юникс, но не линукс. А расположение и разбиение конифигов меняется по версии софта, а не от прихоти дистрибутива. При этом софт поддерживает как просытню, так и побитые (apache, exim и т.д.), то есть определяется это софтом и описно в документации софта. Плюс ко всему этому дисторосборщики делают свою заметку по поводу того чем отличается от оригинальной версии. В Debian, Ubunutu это README.Debian. В среднем на страничку. Поэтому всё время остаёшься в теме. Ну, естественно, надо знать соглашения о иерархии целевых систем. Ну никто и не говорил, что знать ничего не надо, просто знать надо мало, на самом то деле.
M>Ну еще моет поменяться местоположение этих конфигов, количество файлов, на которые они разбиты, иногда — названия этих конфигов, иногда — способы правки и добавления конфигов...
M>Это я просто apache вспомнил — от достаточно длинной простыни httpd.conf в /usr/local/etc/apache на FreeBSD до пустого httpd.conf, достаточно короткого apache.conf и a2ensite/a2enmod в /etc/apache2 на Убунту
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Не, ты не понял, надо "ну в 10", ибо настоящие мелкософтовские чакноррисы должны стоить как минимум десяти юниксовых админов
V>Да нет, просто юниксовых систем многие десятки или сотни, и каждая уникальна, начиная от конфигов, и заканчивая комндными аргументами популярных тулзов , V>а виндовых всего 3-4 одновременно популярных — идеальная среда для админов.
V>Даже Линуксов плохосовместимых уже около десятка, о чем тут вообще можно говорить?
Мне вот интересно, почему тебя разнообразие легковушек не возмущает?
Так сказать психологический аспект проблемы.
Приветствую, vdimas, вы писали:
v> DOO>И сколько же?
v> Намекаешь, что я уже старый? v> Как минимум в 2002-м, если склероз не изменяет,
С тех пор линух прошел вперед дальше, чем винда за это же время.
Приветствую, vdimas, вы писали:
v> Не от чего, а на что. На несовместимость библиотек и окружения разных сборок. Если ты еще не забыл, в начале подветки я высказывал сожаление, что времена, когда Линукс был сам с собой неплохо совместим и было абсолютно пофиг, с какого дистрибутива ты начал установку, давно прошли.
Мне кажется или проблемы с линухом только у разработчиков софта, которые всегда писали под винды и вдруг решили портировать под линух?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Мне кажется или проблемы с линухом только у разработчиков софта, которые всегда писали под винды и вдруг решили портировать под линух?
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Вот тебе обратный:
AB>
AB># cd /usr/ports/x11/kde4
AB># make install clean
AB>
AB>По сложности разница огромна в пользу последнего, зависимостей тоже не мало, а собирается просто и со вкусом. И таких примеров там пара десятков тысяч почти на все случаи жизни.
Собирать специально подпиленый ментейнерами FreeBSD порт и собирать оригинальный тарболл — это немного разные вещи. Ты бы еще emerge в пример привел бы. Тоже ведь сборка из сорцов.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
M>> Насколько тривиально сделать так, чтобы ./cnfigure && make && make install проверили и скачали тот же mysql — не знаю
AB>Опыт FreeBSD нам показывает, что очень просто. Наверняка в source-based дистрибутивах линукса так же.
Опыт FreeBSD нам ничего не показывает. Коллекция портов — это такой же репозиторий как и все остальные, с теми же проблемами, главная из которых — как в эту коллекцию собственно попасть?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Сейчас-то еще ладно, а лет несколько назад, когда в ядро надо было все компиллировать, да ручками инклюды и мэйки править, вот это была жесть... DOO>>И сколько же?
V>Намекаешь, что я уже старый? V>Как минимум в 2002-м,
Намекаю на то, что с тем же успехом можно говорить "всего несколько лет назад ваша винда падала намертво от ошибки в прикладном ПО".
Кстати, 2002-й это все же, ИМХО, поздновато для времен обязательного компилирования ядра для добавления поддержки оборудования:
LKMs did not exist in Linux in the beginning. Anything we use an LKM for today was built into the base kernel at kernel build time instead. LKMs have been around at least since Linux 1.2 (1995).
За 7 лет с 95-го все что можно должно было уже адаптироваться к модели к загружаемыми модулями..
DAS>Проблема выбора дистрибутива, чтобы там работал нужный софт, как таковая DAS>не стоит. Он работает везде одинаково хорошо или одинаково плохо, это DAS>уже от качества софта зависит, а не от дистрибутива.
DAS>Дистрибутив выбирают исходя из идиологии, которую он предлагает.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
v>> Да нет, просто юниксовых систем многие десятки или сотни, и каждая уникальна, начиная от конфигов, и заканчивая комндными аргументами популярных тулзов , v>> а виндовых всего 3-4 одновременно популярных — идеальная среда для админов. v>> Даже Линуксов плохосовместимых уже около десятка, о чем тут вообще можно говорить?
S>Как минимум смешно. Софт внутрях один и тот-же.
Вот интересно, откуда тогда разница между глючной и кривой кубунту или нормальную убунту если " Софт внутрях один и тот-же."
или ты про софт имел ввиду названия и кортинки, а не версии-баги-конфиги ?
> Это я просто apache вспомнил — от достаточно длинной простыни httpd.conf > в /usr/local/etc/apache на FreeBSD до пустого httpd.conf, достаточно > короткого apache.conf и a2ensite/a2enmod в /etc/apache2 на Убунту
По моему такими извращениями с конигами занимаются достаточно крупные
дистрибутивы, которые с одной стороны имеют достаточно средств на
поддержку этой "самодеятельности", а с другой уже считают что они лучше
знают как нужно пользователям.
>> DAS>Дистрибутив выбирают исходя из идиологии, которую он предлагает. >> С этого места поподробнее
DAS> А что тут писать подробнее ?
DAS> Как правило все баги возникают на этапе разработке, а не DAS>опакечивания. Для того, чтобы убедиться в этом достаточно просмотреть DAS>баг-трекер любого дистрибутива, где 90% зарегистрированных и DAS>подтвержденных проблем просто транслируются разработчикам софта.
Проблема не только и не столько в опакечивании, сколько в донесении этого пакета до польщователя и его установке.
DAS> Если же вопрос бы про идеологию, то каждый дистрибутив имеет свой DAS>набор черт, которые могут нравятся (или отталкивать) того или иного DAS>пользователя. Вот Sheridan-у нравится собирать все из исходников, а DAS>также нести большую часть ответсвенности за свою стабильность своей DAS>системы — он выбрал gentoo. Кому то нужен linux чтобы поставить и DAS>работать — он ставит какой-нибудь "дружественный дистр", типа Ubuntu.
DAS>Мне например, хочется иметь самый свежий софт, но при этом я не готов DAS>все собирать из исходников, поэтому я остановился на Arch.
То есть вся «идеология» упирается просто в вопрос о том, как легко и быстро что-либо поставить в том или ином дистрибутиве
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
>> Вот интересно, откуда тогда разница между глючной и кривой кубунту или >> нормальную убунту если " Софт внутрях один и тот-же."
DAS> Действительно откуда, если у них даже репозитории общие ?
Стало быть когда местные луноходы советуют не ставить кубунту, а ставить убунту, они ничего непонимают, ибо " Софт внутрях один и тот-же." и "даже репозитории общие"
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
TBG>Типичное заблуждение. Разработчик декларирует с какими версиями библиотек работает его программа и какую версию компилятора/интерпретатора/(по вкусу) нужно использовать. Если эти условия выполняются в конкретном дистре, то всё ОК.
А если не выполняются то что? А кто это проверять будет?
КБ>>Ну т.е. разработчик на работоспособность своего софта под конкретным дистрибутивом повлиять не может никак.
TBG>Собрать пакет и положить — это такая мелочь. Которую может сделать любой школьник. Прелесть мейнтейнеров не в этом. Они собирают и отдают в тестирование, отслеживают работоспособность, связываются с разработчиком софта. Могут даже что-либо отладить и подсказать оригинальному разработчику. А пакетиков я тебе хоть сто прям сейчас насобирать могу. И делают они это не из-за того, что добрые, конечно же. Просто им это нужно. Точнее, это нужно дистрибутиву.
А самая прелесть видимо в том что разработчик не может этого сделать сам, а интересы дистрибутива важнее интересов пользователей.
КБ>>Опять сказочка про добрых фей-ментейнеров которые ночью, пока все спят, забирают из под подушки сорцы и кладут собраный пакетик.
TBG>А как бы сама идеология линукса построена таким образом, чтобы всякие "коммерческие" программисты не могли очень свободно наживаться на всех остальных. Поэтому текущая ситуация — это плод этой идеологии. И я с нею согласен. Конечно, если попытаться поставить себя на место шароварщика, который клепает программы и хочет на этом нажиться, при этом максимально эффективно, попытавшись захватить в том числе и линуксовый рынок, то тогда да, мне его искренне жаль.
Ну рад что вы это понимаете. Вы не понимаете что эта идеология рождает вполне технические проблемы для всех разработчиков и пользователей.
TBG>Однако, поставив себя на место обычного пользователя, то я только рад, что такие шароварщики, которые пишут сомнительной полезности код, будут пытаться пропихнуть его и здесь. Для крупных продуктов же поддержка ряда основных линуксов, на которые ориентированы их разработки, не является такой уж дорогой по сравнению со стоимостью продуктов. Ну не повезло шароварщикам. Но пользователи линуксов, как и сами линуксы, тут не при чём.
Ну вот жеж. Сам же абзацем выше подробно все расписал, а опять "линуксы ни при чем". И фотошопы/офисы обычному пользователю конечно же не нужны. Debian stable is enough for everybody. (c) DOOM.
Ну значит я не обычный пользователь. Мне — нужны.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>> главная из которых — как в эту коллекцию собственно попасть?
AB>Поделись опытом своих попыток попасть в коллекцию портов/репозиторий со своим продуктом.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Кроме того не понятно, почему нельзя воспользоваться наработками в ОС и используя их выходить в высшую лигу? Существует море довольно хорошего или просто приличного кода, который можно просто заюзать, а можно просто спереть идеи и уже на основании их продолжать работу.
Да уж, опенсурс как был так и остается прежде всего кодом, который можно спокойно скомуниздить. На своем примере убедился.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ> КБ>> главная из которых — как в эту коллекцию собственно попасть? КБ> AB>Поделись опытом своих попыток попасть в коллекцию портов/репозиторий со своим продуктом. КБ> Ты тоже не знаешь как это происходит?
Нет — у меня все что нужно уже присутствует в репозитории, а сам я никакого ПО не пишу, чтобы его туда положить (ну если не считать пару патчей).
По этому жду пересказа твоего опыта.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>> КБ>> главная из которых — как в эту коллекцию собственно попасть? КБ>> AB>Поделись опытом своих попыток попасть в коллекцию портов/репозиторий со своим продуктом. КБ>> Ты тоже не знаешь как это происходит?
AB>Нет — у меня все что нужно уже присутствует в репозитории, а сам я никакого ПО не пишу, чтобы его туда положить (ну если не считать пару патчей). AB>По этому жду пересказа твоего опыта.
Происходит это примерно так: выходишь в чисто поле, громко свистишь, топаешь ногой и приговариваешь "сивка-бурка вещий каурка". На твой зов прибегает ментейнер. Отдаешь ему сорцы. Что он с ними дальше делает — . Но если повезет пакет окажется в репозитории.
Наверное, тот, кто захочет запустить.
КБ>А если не выполняются то что? А кто это проверять будет? КБ>>>Ну т.е. разработчик на работоспособность своего софта под конкретным дистрибутивом повлиять не может никак.
Конечно. Или вы хотите, чтобы у вас оракл гарантированно запускался в том числе и на оптимизированных системах, грузящихся с КД или флешки?
КБ>А самая прелесть видимо в том что разработчик не может этого сделать сам, а интересы дистрибутива важнее интересов пользователей.
Опять же — не для всех. Разработчик(-и) пишут на том, чём пишут. И чем популярнее софт, тем он больше охватывает. Если это какая-то поделка, то там ей и место — где-то в безвестности.
КБ>Ну рад что вы это понимаете. Вы не понимаете что эта идеология рождает вполне технические проблемы для всех разработчиков и пользователей.
Как таковое — не при чём, конечно же. Фотошоп обычному пользователю однозначно не нужен. Из офисов — электронные таблицы, да и то не всегда. По факту то. То, что в виду доступности его пытаются обычные пользователи запускать, так это сугубо их личная проблема.
КБ>Ну вот жеж. Сам же абзацем выше подробно все расписал, а опять "линуксы ни при чем". И фотошопы/офисы обычному пользователю конечно же не нужны. Debian stable is enough for everybody. (c) DOOM. КБ>Ну значит я не обычный пользователь. Мне — нужны.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
КБ>>А если не выполняются то что? А кто это проверять будет? TBG>Наверное, тот, кто захочет запустить.
А если не выполняется — то свою программу написать. Делов-то.
TBG>Конечно. Или вы хотите, чтобы у вас оракл гарантированно запускался в том числе и на оптимизированных системах, грузящихся с КД или флешки?
Нет, я хочу чтобы cinepaint с разумной вероятностью запускался бы и на Убунту и на Дебиане.
TBG>Опять же — не для всех. Разработчик(-и) пишут на том, чём пишут. И чем популярнее софт, тем он больше охватывает. Если это какая-то поделка, то там ей и место — где-то в безвестности.
"Популярность" и "поделка" — это ортогональные характеристики.
TBG>Как таковое — не при чём, конечно же. Фотошоп обычному пользователю однозначно не нужен. Из офисов — электронные таблицы, да и то не всегда. По факту то. То, что в виду доступности его пытаются обычные пользователи запускать, так это сугубо их личная проблема.
Дадада! Именно! Как говорят у нас в КСВ: "потребности в колбасе сегодня нет".
Не обязательно. Связаться с разработчиком. Или поставить таки то, где точно запускается. Если софт так важен.
КБ>А если не выполняется — то свою программу написать. Делов-то.
Вероятность разумная.
КБ>Нет, я хочу чтобы cinepaint с разумной вероятностью запускался бы и на Убунту и на Дебиане.
Об этом и речь.
КБ>"Популярность" и "поделка" — это ортогональные характеристики.
В колбасе есть, а вот в комплексе минеральных веществ, которые непонятно как получены — нет.
КБ>Дадада! Именно! Как говорят у нас в КСВ: "потребности в колбасе сегодня нет".
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ> Происходит это примерно так: выходишь в чисто поле, громко свистишь, топаешь ногой и приговариваешь "сивка-бурка вещий каурка". На твой зов прибегает ментейнер. Отдаешь ему сорцы. Что он с ними дальше делает — . Но если повезет пакет окажется в репозитории.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
КБ>>А если не выполняется — то свою программу написать. Делов-то. TBG>Не обязательно. Связаться с разработчиком. Или поставить таки то, где точно запускается. Если софт так важен.
А без разницы. Все равно ни того не другого "обычный пользователь" делать не будет.
КБ>>Нет, я хочу чтобы cinepaint с разумной вероятностью запускался бы и на Убунту и на Дебиане. TBG>Вероятность разумная.
Запусти, если разумная.
КБ>>"Популярность" и "поделка" — это ортогональные характеристики. TBG>Об этом и речь.
Речь о том что потенциально хороший софт так и не будет написан из-за враждебности линукса к разработчику. А тот что будет таки написан, неожиданно может перестать работать.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>> Происходит это примерно так: выходишь в чисто поле, громко свистишь, топаешь ногой и приговариваешь "сивка-бурка вещий каурка". На твой зов прибегает ментейнер. Отдаешь ему сорцы. Что он с ними дальше делает — . Но если повезет пакет окажется в репозитории.
AB>А с явками, паролями, датами?
Нету. На самом деле это не личный опыт — на хабре прочитал. Хабр конечно уже не тот, но сколько мы тут в КСВ эту тему обсуждаем — пока никто эту информацию не опроверг Так что скорее всего так оно и происходит.
Правильно. У "обычного пользователя" будет то, на чём запускается.
КБ>А без разницы. Все равно ни того не другого "обычный пользователь" делать не будет.
Оно?
КБ>Запусти, если разумная.
Не более, чем миф. Хороший софт найдёт своих пользователей.
КБ>Речь о том что потенциально хороший софт так и не будет написан из-за враждебности линукса к разработчику. А тот что будет таки написан, неожиданно может перестать работать.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
КБ>>А без разницы. Все равно ни того не другого "обычный пользователь" делать не будет. TBG>Правильно. У "обычного пользователя" будет то, на чём запускается.
У пользователя — не работающая софтина. Что тут правильного?
TBG>Оно?
Не знаю. На убунту не похоже.
КБ>>Речь о том что потенциально хороший софт так и не будет написан из-за враждебности линукса к разработчику. А тот что будет таки написан, неожиданно может перестать работать.
TBG>Не более, чем миф. Хороший софт найдёт своих пользователей.
У пользователя работающая софтина с популярным окружением. У "обычного пользователя".
КБ>У пользователя — не работающая софтина. Что тут правильного?
Так софтина та или не та? Ну КУбунту. Разницы между ними нет.
turtle@turtle:~/scm-controlled$ uname -a
Linux turtle 2.6.31-9-rt #152-Ubuntu SMP PREEMPT RT Thu Oct 15 13:22:24 UTC 2009 x86_64 GNU/Linux
TBG>>Оно? КБ>Не знаю. На убунту не похоже.
Так развитие идёт не потому, что кому-то захотелось написать, а потому, что в софте возникла потребность.
TBG>>Не более, чем миф. Хороший софт найдёт своих пользователей. КБ>Как он их найдет если не будет написан? O_O
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
КБ>>У пользователя — не работающая софтина. Что тут правильного? TBG>У пользователя работающая софтина с популярным окружением. У "обычного пользователя".
Откуда? O_O
TBG>Так софтина та или не та? Ну КУбунту. Разницы между ними нет.
Софтина та. Где взял?
КБ>>Как он их найдет если не будет написан? O_O
TBG>Так развитие идёт не потому, что кому-то захотелось написать, а потому, что в софте возникла потребность.
Да ладно. Потребности в Фотошопе или там OmniGrafle под линукс хоть отбавляй. А развития нету.
Откуда? Установлена. Ну не будет "обычный пользователь" сидеть в каком-нибудь экзотическом окружении.
КБ>Откуда? O_O
Аптитудой поставил.
КБ>Софтина та. Где взял?
Ну давай по чесноку. Фотошоп нужен только профессиональным пользователям. "Обычный пользователь" красные глаза либо не убирает, либо может их в чём-нибудь другом убрать. А профессиональный пользователь уже не выбирает себе окружение. Ему дают на работе. И какое — ему как бы и без разинцы, наверное. А вот если этим компаниям жаба не душит на дешёвую винду, поскольку цена на фотошоп несоизмеримо выше.
КБ>Да ладно. Потребности в Фотошопе или там OmniGrafle под линукс хоть отбавляй. А развития нету.
DOO>Намекаю на то, что с тем же успехом можно говорить "всего несколько лет назад ваша винда падала намертво от ошибки в прикладном ПО". DOO>Кстати, 2002-й это все же, ИМХО, поздновато для времен обязательного компилирования ядра для добавления поддержки оборудования:
Речь не про все, разумеется. Но на многие видеокарточки/сетевухи и т.д. дрова шли именно как вшитые драйверы модули ядра. Опять же, традиционно в девелоперских конторах линух ставят на более слабые машинки, сетку там держать, да аппач, да cvs и т.д. или в качестве тестовых конфигураций, т.е. этот квест в 2002-м можно сказать что был над железом из 97-2000-го.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Ваши доводы — это всего лишь плохо прикрытый троллинг.
Некогда мне прикрывательствами заниматься.
TBG>1. Всё исходится из предположения, что нельзя создать идеальную систему, подходящую для всего, ну и для ничего, в частности. Винда тоже не пример, потому как позволяет эффективно решать только свой узкий круг задач.
Какой именно, и почему он "узкий"?
TBG>3. Производителям коммерческого софта становится действительно тяжело, поскольку приходится охватывать большое количество дистрибутивов, чтобы заявить, что работает оно везде. А отдать исходники и сборку на откуп дистрособирателям они не хотят, и в совместной разработке участвовать тоже не хотят, зато хотят захватить рынок и заявить о поддержке линукса.
Захватить могут только монстры, которых десяток-другой, все остальные десятки тысяч производителей просто будут нормально по-рыночному конкурировать.
TBG>Это, собственно, и является источником конфликта и роскозней о том, что "линухи плохо совместимы между собой". Один и тот же фильм, пожатый разными кодеками, тоже между собой плохо совместим, однако фильмом быть не перестаёт.
Это ты специально тренировался такие противоречивые фразы генерить? Любая *никса, в т.ч. и линукс, не перестает быть posix-операционкой семейства AT&T, но "пожатые разными кодерами", они совместимы только с помощью Autoconf и кучи приседаний прямо в исходниках, когда в зависимости от ответа автоконфига берется тот или иной участок сырца.
TBG>А про конфиги не надо клеветать. Конфиги одних и тех же программ тех же версий — они одинаковые.
Да с чего бы это на разных дистрах стояли программы одних и тех же версий? Да и вообще, ерунду спорол: любые достаточно большие пакеты, типа пакета firefox, или еще чего, позволяют перед билдом сконфигурить, где их составляющие (конфиги, либы, шаблоны и т.д.) будут лежать на конечной машине.
TBG>Дистосборщиками могут варьироваться только дефолтные значения, но формат остаётся один и тот же.
Верю, что у одной и той же версии софта один и тот же формат. Только вот версии разные.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Мне вот интересно, почему тебя разнообразие легковушек не возмущает? A>Так сказать психологический аспект проблемы.
Потому что у них у всех одинаковое управление, с поправкой на автомат и механику.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DOO>>Намекаю на то, что с тем же успехом можно говорить "всего несколько лет назад ваша винда падала намертво от ошибки в прикладном ПО". DOO>>Кстати, 2002-й это все же, ИМХО, поздновато для времен обязательного компилирования ядра для добавления поддержки оборудования: V>Речь не про все, разумеется. Но на многие видеокарточки/сетевухи и т.д. дрова шли именно как вшитые драйверы модули ядра.
Ерунда какая-то. Видеокарточки тогда вообще не требовали ядерных драйверов, их колбасили напрямую из X-сервера. А модули сетевушек вполне можно было делать модулями с самого момента их появления.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Мне вот интересно, почему тебя разнообразие легковушек не возмущает? A>>Так сказать психологический аспект проблемы.
S>Потому что у них у всех одинаковое управление, с поправкой на автомат и механику.
Управление у юниксов тоже одинаковое. Тут же плач не про управление, а про несовместимость программ.
Если следовать аналогии, то в автопромышленности производители всяких там фар, зеркал, свечей и прочих
запчастей давно должны были взвыть. Ан нет — автопромышленность цветет и пахнет.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
КБ>>Откуда? O_O TBG>Откуда? Установлена. Ну не будет "обычный пользователь" сидеть в каком-нибудь экзотическом окружении.
Откуда она вообще взялась? Была не работающая единственная в своем роде софтина, а тут бац и откуда-то появился поуплярный работающий аналог.
КБ>>Софтина та. Где взял? TBG>Аптитудой поставил. Вот че-то мне не верится. Либо у тебя кубунта очень старая, либо ты чего-то не договариваешь
КБ>>Да ладно. Потребности в Фотошопе или там OmniGrafle под линукс хоть отбавляй. А развития нету.
TBG>Ну давай по чесноку. Фотошоп нужен только профессиональным пользователям. "Обычный пользователь" красные глаза либо не убирает, либо может их в чём-нибудь другом убрать. А профессиональный пользователь уже не выбирает себе окружение. Ему дают на работе. И какое — ему как бы и без разинцы, наверное. А вот если этим компаниям жаба не душит на дешёвую винду, поскольку цена на фотошоп несоизмеримо выше.
А количество профессиональных пользователей видимо недостаточно чтобы засуммонить фотошоп в линукс. Кстати сколько их для этого надо?
В игры "обычный пользователь" тоже не играет, ага.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>В отношениях разработчик-пользователь появляется совершенно непредсказуемый посредник в виде дистрособирателя. О какой комерческой разработке в таких условиях можно вести речь?
LP>>Твои коммерческие программы для линукс никому не нужны. И под винодус тоже. Пора понять, что эра массового коммерческого софта уже канула в лету.
КБ>Отучаемся говорить за всех. Вот когда ваше опен-сорсное #$#%о хотябы до отметки в 3% доберется тогда и поговорим. А пока за деньги софт лучше — вашему линуксу ничего не светит.
Опенсорс на моем отдельно взятом компе уже давно добрался до отметки 100% (не считая винды, сюрприз?). И так же у всех моих знакомых. А типичное "#$#%о" — это шаровары, составляющие 99 процентов домашнего софта, которые пишутся первокурсниками, мечтающими захватить мир.
Попробуй назвать хотя бы одну программу для домашнего использования, для которой нет подходящего аналога с открытыми исходниками.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>>В отношениях разработчик-пользователь появляется совершенно непредсказуемый посредник в виде дистрособирателя. О какой комерческой разработке в таких условиях можно вести речь?
LP>>>Твои коммерческие программы для линукс никому не нужны. И под винодус тоже. Пора понять, что эра массового коммерческого софта уже канула в лету.
КБ>>Отучаемся говорить за всех. Вот когда ваше опен-сорсное #$#%о хотябы до отметки в 3% доберется тогда и поговорим. А пока за деньги софт лучше — вашему линуксу ничего не светит.
LP>Опенсорс на моем отдельно взятом компе уже давно добрался до отметки 100% (не считая винды, сюрприз?).
Вру, остался еще Total Commander Чуть ли не единственная стоящая шаровара.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Да-да. Отучаемся говорить за всех. У меня нынешнее окружение такое только потому, что оно мне позволяет решать мои задачи.
КБ>А пока за деньги софт лучше — вашему линуксу ничего не светит.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Не хочешь распространять в исходниках — не распространяй — поставь десяток серверов и тестируй (это копейки, по сравнению с зарплатой светил науки, которые вложили свой ум в разработку). Но плакаться о том, что де все плохо — увольте — слишком смешно выглядит, когда у каждого идея на миллион, но нет бабла на создание нормального процесса (а ведь в конечном итоге все в него и упирается).
Так ещё проще вообще на лялих забить
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Мне вот интересно, почему тебя разнообразие легковушек не возмущает? A>Так сказать психологический аспект проблемы.
Меня вот, например, возмущает. То, что все машины несовместимы между собой по запчастями сервисам -- очень неудобно.
Кстати, до производителей тоже дошло и теперь появились так называемые "платформы", сильно уменьшающие число моделей легковушек, которые отличаются чем-то кроме обоев рабочего стола
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
v>> Не от чего, а на что. На несовместимость библиотек и окружения разных сборок. Если ты еще не забыл, в начале подветки я высказывал сожаление, что времена, когда Линукс был сам с собой неплохо совместим и было абсолютно пофиг, с какого дистрибутива ты начал установку, давно прошли. S>Мне кажется или проблемы с линухом только у разработчиков софта, которые всегда писали под винды и вдруг решили портировать под линух?
кажется. к тому же есть подозрение, что ты тут единственный такой разработчик
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>А тебя не удивляет, что пользователи винды (не знаю в каком уж количестве) тоже трубят, что там всё хорошо, полазав в инете, написав пару строк в аське и набросав небольшое эссе в ворде?
Меня пользователи винды вообще не интересуют. Впрочем, меня вообще пользователи не интересуют. Мне больше нравится заниматься софтом для разработчиков.
TBG>А те, кто пытается там что-нибудь завести, да ещё сделать это автоматически, да ещё именно и так, как ему надо, то только плачут и рвут волосы?
Дык, а я о чём. Если кто-то про что-то сказал что там всё хорошо, очень большая вероятность что он это вообще не видел. При этом "там" — вообще где угодно.
PS. А тебе не кажется, что отвечать сверху отквоченного — дурацкий m$-аутлуковский стиль?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Если следовать аналогии, то в автопромышленности производители всяких там фар, зеркал, свечей и прочих A>запчастей давно должны были взвыть. Ан нет — автопромышленность цветет и пахнет. A>
Ага, только ремонтироватся приходится в офицальных сервисных центрах производителя твоей легковушки. Иначе результат может быть непредсказуемым. И одни и те же фары не подходят для всех седанов например, в независимости от производителя. И да, как уже говорили, это полностью соответствует ситуации с дистрами линукса, когда шанс, что ПО заработает, только если оно из оф. диста дистрибутива. И как озвучивали раньше, путь туда не лёгок, в особенности коммерческому ПО. Как результат очень мало действительно хороших программ под линукс, которые не проплачены гигантами ради своих злобных целей.
Вы можете заметить по соотношению доли линукса и винды на десктопе, что аналогия не совсем уместна.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
E>>А я говорил о защите инвестиций в разработку. Не будет защиты -- не будет инвестиций... DOO>Есть инвестиции в научную разработку — там за исключением оборонки все открыто. Что они делают не так?
Поконкретнее о каких именно инвестициях речь?
Если о инвестициях IBM, например, то там не открыто. Если об инвестициях государства, то там зарабатывать не надо. Дали грант и радуйся... \
Вот ты лично сколько денег в инвистиции науки вложил и сколько с этого назад получил?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Поконкретнее о каких именно инвестициях речь?
Погляди как за бугром науку финансируют — роль государства, конечно, не маленькая, но далеко не монопольная.
E>Если о инвестициях IBM, например, то там не открыто.
Что там не открыто? Вот жаль, сейчас не могу найти сайт, на который когда-то наткнулся — там была подборка коммерческих грантов. Именно для научной работы, которая закрытой быть не может — иначе ты научного профита с нее не поимеешь.
E>Если об инвестициях государства, то там зарабатывать не надо. Дали грант и радуйся... \
Ну это какое-то распильно-российское восприятие. Дают грант, если ты представил, по сути, достаточно четкий бизнес план. И спрашивать за выполнение будут.
E>Вот ты лично сколько денег в инвистиции науки вложил и сколько с этого назад получил?
А что ты на личности переводишь? Я вообще никуда никогда не инвестировал и что?
Но я знаю, что сотрудничество всегда эффективнее, чем команды снобов (пусть даже профессиональных). Это хорошо видно, например, если посмотреть на эволюцию поддержки вендора — современный вендор ставит на wiki, форумы и прочие приблуды открытого комьюнити. Потому что толку от коммерческой поддержки при всех расходах на нее в разы меньше. И это верно почти для любой области жизни — стандартная дилема заключенного: сотрудничать выгодно (стратегически), но так охота всех нае..., чтобы все одному захапать.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> А тебя не удивляет, что "рыдают" о неудобстве линуха те, кто на нём реально работает, а вот те, у кого дома полтора дистрибутива (и никакого желания изучать другие) чтоб в инете посидеть, вовсю трубят о том, какой линух удобный и вообще. S>С чего ты взял что линух у меня только дома? С чего ты взял, что я сторонюсь других дисрибутивов?
1 — ты ж всё винды админил 2 — да ты вот прямо ниже написал что "выбираешь лучшее из source-based". а про то что не сторонишься — это про монтависту на роутере или где она там у тебя была? да, хорошо так ты на ней работаешь ))) ссылки на "у меня gentoo", "читай документацию по своему дистрибутиву", "когда надо будет — тогда и буду там опакечивать" приводить не буду, неинтересно
S>Мне просто пока везет и у меня есть возможность выбирать. Я выбираю лучшее из source-based, мне это просто нравится. А начинал я как все: шапка, альт, мандрейк...
за всех не принято говорить. я как минимум начинал иначе. кстати, не в обиду разрабам альта — прикрыть надо немедленно этот проект, пока он не стал символом распила госбюджета с помощью "бесплатного открытого ПО".
A>> S>Неудобно? Меняй работу. Или учись, чтобы было удобно. A>> Чему ты предлагаешь учиться? Релятивистской физике? S>"Меняй работу (если неудобно). Или учись (работе в линухе, отучайся от виндовых привычек, привыкай читать документацию, етц, етц), чтобы было удобно (работать)."
господи, ну откуда у меня виндовые привычки? я в винду-то работать хожу по особым случаям и как правило с дизассемблером наперевес.
кстати, ссылку где мне работать неудобно в студию.
но, как и следовало ожидать, всё что ты внимательно тут прочитал было про штанишки с кармашками.
а вот соседние сообщения о тупо нехватке времени на выполнение (автоматическое! "учись работе в линухе" тут вообще никак не пришьёшь) из-за того что линуксов >> 1 ты не читал, и намёк про физику не понял.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Если следовать аналогии, то в автопромышленности производители всяких там фар, зеркал, свечей и прочих A>запчастей давно должны были взвыть. Ан нет — автопромышленность цветет и пахнет. A>
Производителям насрать. И не ясно,как это автопром цветет и пахнет, глядя на текущий кризис.
Если у тебя сломалось авто, то получаешь автоматически геморрой и выбрасываешь кучу денег, а если ты еще и таксист, то на это время теряешь источник дохода.
Приветствую, Eugeny__, вы писали:
E> Кстати, лично бы я врядли перешел бы на source-based дистриб в качестве рабочей машины. Геморройно оно. А Убунта с ее репозитариями вполне подошла.
Времени больше (дадада, намного больше, а то привяжетесь) уходит на установку, это да. А вот насчет гиморности несогласен.
Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ> Собирать специально подпиленый ментейнерами FreeBSD порт и собирать оригинальный тарболл — это немного разные вещи. Ты бы еще emerge в пример привел бы. Тоже ведь сборка из сорцов.
Я когдато fc3 перепиливал, собирая софт из ванильных исходников. Даже манагер пакетов свой писал (даже два ). В итоге конечно ушел в генту, но перед уходом у меня около 70% системы было собрано вручную.
И скажу я вам, ничего страшного в сборке софта из ванильных тарболов нет. Абсолютно таже фигня : конфигуре, мейк, мейк инсталл
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
ВВ>Хватит уже теории заговора плести. Никому не нужны эти "первые версии" ПО, которые подыхают на фоне опен-сорса (который ты сам же "смешным" называешь). Те, кто могут, делают — и примеров успешного развития действительно качественных продуктов на фоне всяких "монополий" навалом. А те, кто не могут, жалуются на "злой Майкрософт", "злой опенсорс" и прочая и прочая.
Потому и нужны серьезные деньги, если ты хочешь родить чтото большее чем утилиты.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Вот, правильный масштаб называешь. Вполне можно с ними конкурировать, если свободное ПО не будет занимать ниши начального и среднего уровня. Ну как можно начинать с 0-ля конкурировать с продуктом, в котором сотни человеко-лет?
Конкурировать можно, нужны деньги + в продукте должен быть некоторый уникальный функционал, который позарез нужен целевой аудитории и который отсутствует у конкурентов + маркетинговая стратегия.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Погляди как за бугром науку финансируют — роль государства, конечно, не маленькая, но далеко не монопольная.
Да какая разница гос-во или фонды?
E>>Если о инвестициях IBM, например, то там не открыто. DOO>Что там не открыто? Вот жаль, сейчас не могу найти сайт, на который когда-то наткнулся — там была подборка коммерческих грантов. Именно для научной работы, которая закрытой быть не может — иначе ты научного профита с нее не поимеешь.
Ха. Если считаешь, что всё открыто, то пойди повтори какой-нибудь из результатов
E>>Если об инвестициях государства, то там зарабатывать не надо. Дали грант и радуйся... \ DOO>Ну это какое-то распильно-российское восприятие. Дают грант, если ты представил, по сути, достаточно четкий бизнес план. И спрашивать за выполнение будут.
Бизнес-план -- это план того, как ты будешь зарабатывать деньги.
А гранты, обычно, предоставляются под план исследований
DOO>А что ты на личности переводишь? Я вообще никуда никогда не инвестировал и что?
А я инвестировал. И говорю тебе, что в открытую разработку инвестировать не рискну, так как уверен, что ничего назад не получишь...
DOO>Но я знаю, что сотрудничество всегда эффективнее, чем команды снобов (пусть даже профессиональных).
Это очень зависит от рода деятельности.
DOO>Это хорошо видно, например, если посмотреть на эволюцию поддержки вендора — современный вендор ставит на wiki, форумы и прочие приблуды открытого комьюнити. Потому что толку от коммерческой поддержки при всех расходах на нее в разы меньше.
Не меньше толку, а индусам в кол-центре надо таки платить, а вот на форумах люди забесплатно работают
DOO>И это верно почти для любой области жизни — стандартная дилема заключенного: сотрудничать выгодно (стратегически), но так охота всех нае..., чтобы все одному захапать.
Нет. Не всегда это выгодно, к сожалению. В частности, в научных задачах с большинством "коллег" обычно проще вообще не разговаривать, чтобы время не тратить. Это, конечно, если ты сильно выше среднего уровня.
Вообще, конкретно академическая среда меня сильно раздражает понтами. Среди учёных очень важно правильно понтоваться. Мне как-то ближе прикладные дела. Типа решил задачу и молодец, греби бабло, а понтуются пусть люди за гранты
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>[offtop] S>Случайно долгое время на forth не программировал? S>[/offtop]
Я, например, даже как-то форт-систему разработал. И что? Хороший язык, между-прочим...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>И какие же меня ждут проблемы, кроме очевидного отсутствия необходимой базы?
Такие, что не сможешь
Публикуют всегда "что сделали", но вот в части "как именно сделали" обычно опускают многие подробности...
DOO>Название не важно в данном случае — важно то, что это не выкинутые на помойку деньги.
Да нет, важно. Задачи разные
1) заработать бабки
2) выполнить план исследований
Вот смотри. Космическая программа. Сначала как было? Гос-во сказало: "Окей, мы летим на Луну" или там в космос и предоставило финансирование под проект. Субподрядчик разработал, типа слетали.
А нынче ЧАСТНЫЕ инвесторы башляют в изготовление корабля для извоза в космос турья. И таки планируют получить денег на извозе турья. Как думаешь, какой из кораблей получился экономичнее?
DOO>Однако HP, IBM и даже MS инвестируют, как ни странно.
Ну огульно смотреть не интересно, надо точно смотреть что куда и на каких условиях
DOO>Не зависит.
С ростом команды растут издержки на управление
DOO>Это не верно. Вендоры осознают, что даже если они набьют свои колл центры исключительно специалистами первой линии, то им все равно не совладать с коллективным разумом (при превышении числа инсталляций определенной критической массы). При этом, платная техподдержка не способна решить не рядовую проблему, а вот мозги заиметь они способны основательно.
Не знаю. У нас вроде решает вполне так нерядовые проблемы...
У M$ вроде тоже решает. Во всяком случае решала раньше
Коллективный разум просто дешевле и не несёт ещё и ответственность за последствия
DOO>Это какая-то странная точка зрения. Вспомни знаменитое изречение Ньютона: Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов — это и есть отражение научного сотрудничества.
Это-то да. И есть много очень дельных людей. Но людей исследующих связь света Луны и рост столбов неизмеримо больше, увы и ах...
DOO>Я уже сравнивал современный рынок закрытого ПО со жрецами Древнего Египта — они владели научным знанием, которым не делились. Развитие от этого не сказать, чтобы шло быстрее — но свои дивиденды, они, естественно, поимели. Только в стратегическом плане это был проигрыш.
Ну вот когда открытое научное сообщество сделает по эффективность закрытые проекты, тогда и расскажешь про стратегические планы...
Беда вся в том, что если наука не нацелена на решение прикладного чего-то, в ней возникают большие проблемы с объективной оценкой вклада. И начинаются понты и интриги. Это объективная трудность.
Управлять сотрудничеством при помощи денег люди уже научились, а управлять сотрудничеством на общественных, так сказать, началах, пока плохо умеют. В этом и проблема
DOO>У тебя какое-то превратное представление об академической среде.
Самое непосредственное и прямое.
E>>Мне как-то ближе прикладные дела. Типа решил задачу и молодец, греби бабло. DOO>Т.е. точка зрения поработать один раз, чтобы потом всю жизнь грести? — не разделяю
Да нет, так не получается обычно. Получается решил, внедрил, можешь оценить вклад объективно. А в некоторых эконом. системах ещё и обналичить его в какой-то степени. Короче, я предпочитаю, что бы критерием полезности и успешности разработки служил экономический эффект, а не "общие соображения научной новизны и смелости решения"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Опенсорс на моем отдельно взятом компе уже давно добрался до отметки 100% (не считая винды, сюрприз?). И так же у всех моих знакомых.
Вот так бы и сразу. А то "никому не нужен".
LP>А типичное "#$#%о" — это шаровары, составляющие 99 процентов домашнего софта, которые пишутся первокурсниками, мечтающими захватить мир.
Зато оставшийся 1% того стоит.
LP>Попробуй назвать хотя бы одну программу для домашнего использования, для которой нет подходящего аналога с открытыми исходниками.
Реальная потребность — это достаточно, чтобы было некое количество пользователей linux, готовых платить за этот продукт. И чтобы это количество в процентном соотношении от общего количества было хотя бы 10-15%. Можно меньше.
КБ>А все таки? "реальная потребность" это сколько?
Да и гимпа ему более, чем достаточно. По факту, "обычному пользователю" нужна программка, на которой он может убрать эффект красных глаз, изменить цветовой баланс. Ну это и с помощью gwenview он сможет сделать.
S>gimp. Да-да. Более чем достаточно пользователю. Профессионалу конечно может и не хватить, но на то он и профессионал.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>И какие же меня ждут проблемы, кроме очевидного отсутствия необходимой базы? E>Такие, что не сможешь E>Публикуют всегда "что сделали", но вот в части "как именно сделали" обычно опускают многие подробности...
Тебе не кажется, что приведенное тобой противоречит основному принципу научного метода?
DOO>>Название не важно в данном случае — важно то, что это не выкинутые на помойку деньги. E>Да нет, важно. Задачи разные E>1) заработать бабки E>2) выполнить план исследований
Я тебе приводил в пример не с точки зрения, какой результат предполагается, а с той — что результат предполагается. А не просто попилили грант, как ты написал.
E>Вот смотри. Космическая программа. Сначала как было? Гос-во сказало: "Окей, мы летим на Луну" или там в космос и предоставило финансирование под проект. Субподрядчик разработал, типа слетали. E>А нынче ЧАСТНЫЕ инвесторы башляют в изготовление корабля для извоза в космос турья. И таки планируют получить денег на извозе турья. Как думаешь, какой из кораблей получился экономичнее?
А от какого из кораблей больше проку? Или еще интереснее вопрос — когда бы мы в космос полетели, если бы этим занимался исключительно частный сектор?
DOO>>Не зависит. E>С ростом команды растут издержки на управление
Ну и что же за монстроидальная команда управляет мировым научным сообществом?
Кто управляет совместными разработками открытого софта компаниями IBM, HP и иже с ними?
Тебе не кажется, что ты не тот подход примеряешь?
DOO>>Это не верно. Вендоры осознают, что даже если они набьют свои колл центры исключительно специалистами первой линии, то им все равно не совладать с коллективным разумом (при превышении числа инсталляций определенной критической массы). При этом, платная техподдержка не способна решить не рядовую проблему, а вот мозги заиметь они способны основательно. E>Не знаю. У нас вроде решает вполне так нерядовые проблемы...
Угу-угу...
- А вы последний патч поставили?
— Нет, но последнее исправление не влияет на тот функционал, с которым проблема.
— Поставтье последний патч. Пип-пип-пипю.
— А вы последний патч поставили?
— Да
— пришлите лог X
— Нафига вам лог X, если речь вообще о другом?
— Нет пришлите. Пип-пип-пип.
— А вы последний патч поставили?
— Да
— Лог X прислали?
— Да
— А вот вы знаете, тут новое исправление вышло — вы его поставили?
— Нет, $%^$@!
— Поставьте, у вас должна быть последняя версия. Пип-пип-пип.
Примерно на таком уровне тех поддержка "решает" проблемы.
E>У M$ вроде тоже решает. Во всяком случае решала раньше
С MS общался по другой линии — страшно подумать, сколько ресурсов ушло на отработку моего обращения, чтобы я получил ответ, который меня, конечно, устраивает, но который я сам же могу оспорить! (вопрос просто с лицензированием был связан — тут другой случай).
E>Коллективный разум просто дешевле и не несёт ещё и ответственность за последствия
Нет. Коллективный разум в разы эффективнее. Это понимают все вендоры. Не даром VMWare так пиарили создание открытого комьюнити. Не даром MS всех заманивает в Technet и подобные организации.
DOO>>Это какая-то странная точка зрения. Вспомни знаменитое изречение Ньютона: Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов — это и есть отражение научного сотрудничества. E>Это-то да. И есть много очень дельных людей. Но людей исследующих связь света Луны и рост столбов неизмеримо больше, увы и ах...
Это тут причем?
DOO>>Я уже сравнивал современный рынок закрытого ПО со жрецами Древнего Египта — они владели научным знанием, которым не делились. Развитие от этого не сказать, чтобы шло быстрее — но свои дивиденды, они, естественно, поимели. Только в стратегическом плане это был проигрыш.
E>Ну вот когда открытое научное сообщество сделает по эффективность закрытые проекты, тогда и расскажешь про стратегические планы...
Оно их делает постоянно.
Ни одна революционная инновация не получена коммерческой компанией, к счастью.
E>Беда вся в том, что если наука не нацелена на решение прикладного чего-то, в ней возникают большие проблемы с объективной оценкой вклада. И начинаются понты и интриги. Это объективная трудность.
Эту объективную трудность почему-то я никогда не наблюдал. И мои знакомые, которые прошли ту же аспирантуру тоже не наблюдали. Это в коммерческой среде иногда пытаюстся завысить свою важность или крутость продукта пусканием пыли в глаза, надеясь на слабую подготовку слушающего — а в научной среде это не прокатит — подготовка слушателя на уровне.
E>Управлять сотрудничеством при помощи денег люди уже научились, а управлять сотрудничеством на общественных, так сказать, началах, пока плохо умеют. В этом и проблема
На общественных началах никто и не сотрудничает. У каждого есть свой собственный корыстный интерес.
E>Да нет, так не получается обычно. Получается решил, внедрил, можешь оценить вклад объективно. А в некоторых эконом. системах ещё и обналичить его в какой-то степени. Короче, я предпочитаю, что бы критерием полезности и успешности разработки служил экономический эффект, а не "общие соображения научной новизны и смелости решения"
Тему переводишь. Те же IBM и HP от своих вложений в OS профит имеют.
Та же IBM от развития физики (например, лазеров) свой профит имеет и т.п.
EverNote — это как бы онлайн-сервис. Даже не знаю где "обычный пользователь" будет разворачивать сервер.
OmniOutliner — notecase, buzz.
Windows Live Writer — вроде тоже немного есть.
ну тоесть линукс стремительно обходит винду на пути к пропасти?
S>Смотря в чем, смотря в чем. По стремительности развития например далеко позади, по рюшечкам тоже отстает...
TBG>Как ты правильно заметил, все приседания тем же Autoconf'ом и разруливаются. Не вижу проблем. Потому что собирается и работает.
Т.е. это нормально, что что разработчикам вместо одной строчки кода надо писать их 3-7, каждая из которых выбирается в зависимости от выданного автоконфигом набора макроконстант? Фига се...
V>>Это ты специально тренировался такие противоречивые фразы генерить? Любая *никса, в т.ч. и линукс, не перестает быть posix-операционкой семейства AT&T, но "пожатые разными кодерами", они совместимы только с помощью Autoconf и кучи приседаний прямо в исходниках, когда в зависимости от ответа автоконфига берется тот или иной участок сырца.
TBG>Ну не стоят одинаковые версии — ну и ладно. Проблема в чём? Что малограмотные пользователи разводят у себя зоопарк и потом мучаются? Так это проблема таких пользователей.
Пользователи и не должны быть админами, они просто ставят требуемые программы. Так вот, целевые программы могут иметь зависимости, которые могут конфликтовать м/у собой по версиям. И если в плане SO-библиотек кое-как начинает вводится версионность, то для исполняемых утилит — вовсе нет, и тут конфликт не разрулит даже самый опытный админ.
V>>Да с чего бы это на разных дистрах стояли программы одних и тех же версий? Да и вообще, ерунду спорол: любые достаточно большие пакеты, типа пакета firefox, или еще чего, позволяют перед билдом сконфигурить, где их составляющие (конфиги, либы, шаблоны и т.д.) будут лежать на конечной машине.
TBG>Не надо клеветать в очередной раз. Даже в припрыжке с версии на версию там всё настолько похоже, что проблем не вызывает. Даже при использовании таких некрофильских ОС времен конца 90-х.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Мне вот интересно, почему тебя разнообразие легковушек не возмущает?
Кривая аналогия. Легковушки — это скорее прикладной софт, а АПИ ОСи — это что-то вроде правил дорожного движения.
Уже ведь напоминали, что ОСь — это не целевой продукт, а вспомогательная инфраструктура.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Опенсорс на моем отдельно взятом компе уже давно добрался до отметки 100% (не считая винды, сюрприз?).
LP>Вру, остался еще Total Commander Чуть ли не единственная стоящая шаровара.
Comodo Firewall еще. Правда, он freeware. А в остальном да, у меня тоже до фига open source на винде дома.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Тебе не кажется, что приведенное тобой противоречит основному принципу научного метода?
Нисколько не противоречит.
DOO>Я тебе приводил в пример не с точки зрения, какой результат предполагается, а с той — что результат предполагается. А не просто попилили грант, как ты написал.
Дело в том, что от бизнес-плана предполагается результат в виде пользы людям, которая может быть и будет конвертирована в доход инвестора.
А от исследований по гранту требуется то, чтобы они были выполнены. При этом "отрицательный результат -- тоже результат", а актуальность исследования волнует кого-то только на момент принятия решения о выдаче гранта
DOO>А от какого из кораблей больше проку?
Пока ни от какого. Человек в космосе вообще не нужен. Разве что как турист
Но коммерческие космические корабли пока что новы очень, постепенно они конечно же перевесят по приносимой пользе государственные проекты
DOO>Или еще интереснее вопрос — когда бы мы в космос полетели, если бы этим занимался исключительно частный сектор?
Ну если бы не холодная война с её конкуренцией двух систем и битвой престижей, то не скоро бы ещё попали. Обрати внимание, мотором ускорения развития и тут была конкуренция, а не кооперация
DOO>Ну и что же за монстроидальная команда управляет мировым научным сообществом?
Ну само по себе мировое научное сообщество -- это огромная команда талантливых людей, которые неплохо устроились, да ещё и с не особо большим выхлопом, к тому же
DOO>Кто управляет совместными разработками открытого софта компаниями IBM, HP и иже с ними?
Думаешь никто не управляет?
Каждый известный мне успешный проект, вне связи с тем совместный он был или нет всегда кем-то управлялся...
Тебя интересует управление каким конкретно проектом? Линутксом (ядром, в смысле) вроде Линус рулит, например.
DOO>Тебе не кажется, что ты не тот подход примеряешь?
Не тот подход к чему именно?
E>>Ну вот когда открытое научное сообщество сделает по эффективность закрытые проекты, тогда и расскажешь про стратегические планы... DOO>Оно их делает постоянно. DOO>Ни одна революционная инновация не получена коммерческой компанией, к счастью.
Ой, ой, ой.
Давай поперечисляем "революционные инновации"
Огонь
Колесо
Приручение домашних животных
Двупольное и трёхпольное земледелие
Выплавка или обработка металов тех или иных (бронза, железо)
Паровая машина
Телеграф
Телефон
Газовое и электрическое освещение
ДВС
Автомобиль
Параход
Паравоз
Воздухоплавание на аппаратах легче воздуха
Самолёт
Серийное производство, конвейер
Ну и что из этого было разработано не в частном порядке?
DOO>Эту объективную трудность почему-то я никогда не наблюдал. И мои знакомые, которые прошли ту же аспирантуру тоже не наблюдали. Это в коммерческой среде иногда пытаюстся завысить свою важность или крутость продукта пусканием пыли в глаза, надеясь на слабую подготовку слушающего — а в научной среде это не прокатит — подготовка слушателя на уровне.
Ну не знаю. Более склочных мест, чем советские НИИ, занятые не понятно чем, я не встречал...
"Занятые непонятно чем" отличает этакие, "теоретические" НИИ от НИИ и КБ нацеленных на решение практических задач. Типа там систему ПВО разработать, или в космос кого запустить
DOO>На общественных началах никто и не сотрудничает. У каждого есть свой собственный корыстный интерес.
И этот собственный корыстный интерес -- скрывать подробности реализации. Увы и ах. Это так и в академ. науке и в прикладной и в частной и в теоритеческой
DOO>Тему переводишь. Те же IBM и HP от своих вложений в OS профит имеют. DOO>Та же IBM от развития физики (например, лазеров) свой профит имеет и т.п.
Так она и не распространяет всего-всего-всего. Они просто столбят за собой результаты и всё. А реальные разработки ты на их результатх без них самих не сделаешь
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
E>>Не знаю. У нас вроде решает вполне так нерядовые проблемы... DOO>Угу-угу... DOO>
DOO>- А вы последний патч поставили?
<...>
DOO>- Поставьте, у вас должна быть последняя версия. Пип-пип-пип.
DOO>Примерно на таком уровне тех поддержка "решает" проблемы.
Это плохая поддержка так "решает", а хорошая реально помогает людям.
E>>У M$ вроде тоже решает. Во всяком случае решала раньше
Ну я обращался в поддержку M$ с крайне нетривиальными случаями, и мне помогали, вплоть до выпуска патча для OS, решающего мою проблему...
DOO>Нет. Коллективный разум в разы эффективнее. Это понимают все вендоры. Не даром VMWare так пиарили создание открытого комьюнити. Не даром MS всех заманивает в Technet и подобные организации.
Да нихрена он не эффективнее. Просто вендоры за него не платят и PR тоже.
А так, всю тут работу, которую делает огромный коллективный разум мог бы делать небольшой совсем кол-центр + несколько спецов по продукту...
Но сейчас можно через комьюнити продвигать продукт и повышать лояльность. Типа пофиг насколько хорош МЭК, например, главное, что вокруг него собралась туса прикольных интересных и приятных людей
E>>Это-то да. И есть много очень дельных людей. Но людей исследующих связь света Луны и рост столбов неизмеримо больше, увы и ах... DOO>Это тут причем?
При том, что с большинством "коллег" разговаривать на проф. темы -- время терять...
Ньютон он же на плечах Аристотеля стоял, а не "учёных"-современников?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
TBG>EverNote — это как бы онлайн-сервис. Даже не знаю где "обычный пользователь" будет разворачивать сервер.
Оно может работать и локально. Опенсорсных аналогов нет. Комерческие конечно же есть.
TBG>OmniOutliner — notecase, buzz.
Увидел слово Outliner и обрадовался? Скриншоты бы хоть чтоли посмотрел.
TBG>Windows Live Writer — вроде тоже немного есть.
Из 6-ти только один умеет вставлять картинки и он (сюрприз!) не опенсорс.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>И какие же меня ждут проблемы, кроме очевидного отсутствия необходимой базы? E>>Такие, что не сможешь E>>Публикуют всегда "что сделали", но вот в части "как именно сделали" обычно опускают многие подробности... DOO>Тебе не кажется, что приведенное тобой противоречит основному принципу научного метода?
Не противоречит. IBM — одна из самых научных корпораций мира. И они любят получать патенты на свои открытия, исслдования и т.п. (4 186 патентов в 2008 году).
> Стало быть когда местные луноходы советуют не ставить кубунту, а ставить > убунту, они ничего непонимают, ибо " Софт внутрях один и тот-же." и > "даже репозитории общие"
Canonical тоже советует не ставить Kubuntu, а ставить Ubuntu?
А местные линуксоиды (включая меня) могут много чего советовать.
Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ> Да вам вообще ничего не видно. Ни разработчиков,
Очень даже видно.
КБ> ни шароварщиков,
С удовольствием бы не смотрел на них, да вот приходится тут.
КБ> ни проблем линукса.
Именно, потому как мы знаем "как правильно".
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Выходит, если не работает проприентарный софт, то виноваты разработчики, а если open source — то у пользователей руки кривые?
Если винда вдруг не устанавливается на комп — виновата винда?
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> А что, шароварный GTA IV с бюджетом в 100 миллионов на Линуксах уже объявился? 0_О M> Или там Assassin's Creed... M> Или там нативный Фотошоп...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Mamut, вы писали:
M>> А что, шароварный GTA IV с бюджетом в 100 миллионов на Линуксах уже объявился? 0_О M>> Или там Assassin's Creed... M>> Или там нативный Фотошоп...
S>А что, wii игры на pc появились?
Игры не игры, но контроллер припаяли... Разработчик сей припайки, кстати, перешел в MS для работы над Natal
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Кубунта свежая, сам же по ядру мог посмотреть. Посмотрел только что. Действительно, cinepaint пришёл не с каноникаловской репы, а с getdeb. Но это сути не меняет, поставил то я её всё равно аптитудой.
О, пасиба. Не знал об этом источнике.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
> TBG>EverNote — это как бы онлайн-сервис. Даже не знаю где "обычный > пользователь" будет разворачивать сервер. > > Оно может работать и локально. Опенсорсных аналогов нет. Комерческие > конечно же есть.
Внимательно не смотрел, но разве Bucket KDE-ый это не оно?
Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:
S>>А что, wii игры на pc появились? C>Игры не игры, но контроллер припаяли... Разработчик сей припайки, кстати, перешел в MS для работы над Natal
TBG>Что-то не видно этих "всех" разработчиков. Только шароварщики плачут.
Конечно плачут. Основная масса шароварщиков — это программы за $29.99, потому что на что-то более серьезное ресурсов одного человека, как правило, не хватает.
А вот программы за 29.99 в Линуксе точно не нужны — для них для ВСЕХ есть бесплатный вариант, и конечно же, злобно предустановленный мейнтенром дистрибутива (в отличии от М-софта, которая нарочно поддерживает винду дружелюбной к авторам программ за 29.99).
Так что да, у шароварщиков есть прямой резон ненавидить Линукс, он отбирает у них хлеб.
M>> А что, шароварный GTA IV с бюджетом в 100 миллионов на Линуксах уже объявился? 0_О M>> Или там Assassin's Creed... M>> Или там нативный Фотошоп...
S>А что, wii игры на pc появились?
Как правильно тут заметили, линукс враждебен к шароварщикам, не желающим открывать код. Туда им и дорога, в /dev/null
Твои слова? Оказалось, что Линукс не только к шароварзикам враждебен. ПОтому что те же EA и Valve нормально переползли на МакОСь, а линукса чураются, как прокаженных
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ>> Дадада! Именно! Как говорят у нас в КСВ: "потребности в колбасе сегодня нет".
S>gimp. Да-да. Более чем достаточно пользователю. Профессионалу конечно может и не хватить, но на то он и профессионал.
Насчет гимпа. Как-то столкнулся c проблемой: в нем нельзя рисовать примитивы. Честно говоря, меня это сильно удивило. Так как именно это мне и нужно было(выделить на скриншоте фрагмент). Пришлось ставить кде-шный KolourPaint. Честно говоря, очень странно, что такой простейший функционал(который must be в абсолютно любом пакете для работы с любой графикой) не существует.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
E>> Кстати, лично бы я врядли перешел бы на source-based дистриб в качестве рабочей машины. Геморройно оно. А Убунта с ее репозитариями вполне подошла.
S>Времени больше (дадада, намного больше, а то привяжетесь) уходит на установку, это да. А вот насчет гиморности несогласен.
Каждому продукту свою нишу. Убунту на десктопе удобнее, чем генту.
Кстати, с генту я тоже постоянно сталкиваюсь, потому как она стоит у нас на терминалах оплаты по всей стране. Как система, которую можно собрать, заточив исключительно для определенных целей, выкинув ненужные компоненты, и оставить работать 24/7, генту идеальна. Но не на десктопе.
Пользуясь случаем, шлю пламенный привет некоторым конкурентам, которым приходится воевать с вирусами, зависаниями, и вылетающими из недр системы разнообразными месседжбоксами, лелея любимую пиратскую ХР.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я про стиль комментариев, непривычно
Да не то слово. Я не понимаю, зачем, отвечая на каждый абзац, отвечать сверху абзаца? Это что, какое-то извращённое сознание или лелеяние собственного ЧСВ "быть не таким как все". Очень, знаете ли, удобно скакать через абзац в стиле "шаг вперёд, два шага назад", чтобы сначала прочитать цитату, а потом сверху ответ на неё.
Не, я в курсе, что bottom quoting используется, например, в разных корпоративных правилах переписки. Есть ещё жертвы мобильного Гмыла, который тоже побуждает к цитированию всего письма с ответом сверху. Но там один ответ сверху на письмо целиком, а не сверху каждого абзаца.
M>>Не противоречит. IBM — одна из самых научных корпораций мира. И они любят получать патенты на свои открытия, исслдования и т.п. (4 186 патентов в 2008 году).
V>Рыночное патентование по характеру является не столько публикованием научных достижений, сколько расстановкой в некоем бизнес-пространстве ограничивающих флажков, с целью "застолбить" себе беспроблемную возможность работать в данном направлении.
Ну и это тоже. Но при этом они спокойно могут прищучить тебя, если ты вдруг займешься каким-нибудь ферромагнитными сплавами и попытаешься их использовать
Иди доучивай уроки. Не так. Выходит, что опенсурс никому ничего не должен только на том основании, что это опенсурс. Пусть разрабы подстраиваются под идеологию.
P>Выходит, если не работает проприентарный софт, то виноваты разработчики, а если open source — то у пользователей руки кривые?
Расслабьтесь, парни. Нервные клетки долго восстанавливаются.
_>Да не то слово. Я не понимаю, зачем, отвечая на каждый абзац, отвечать сверху абзаца? Это что, какое-то извращённое сознание или лелеяние собственного ЧСВ "быть не таким как все". Очень, знаете ли, удобно скакать через абзац в стиле "шаг вперёд, два шага назад", чтобы сначала прочитать цитату, а потом сверху ответ на неё.
1. Пусть меняю язык и платформу. Их никто не заставляет самовольно жрать кактус.
2. Ставят и работают. Или "обычный пользователь" будет apache ставить?
3. Очень похоже
V>Т.е. это нормально, что что разработчикам вместо одной строчки кода надо писать их 3-7, каждая из которых выбирается в зависимости от выданного автоконфигом набора макроконстант? Фига се...
V>Пользователи и не должны быть админами, они просто ставят требуемые программы. Так вот, целевые программы могут иметь зависимости, которые могут конфликтовать м/у собой по версиям. И если в плане SO-библиотек кое-как начинает вводится версионность, то для исполняемых утилит — вовсе нет, и тут конфликт не разрулит даже самый опытный админ.
V>Еще раз, на разных дистрах — не очень похоже.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
TBG>Расслабьтесь, парни. Нервные клетки долго восстанавливаются.
_>>Да не то слово. Я не понимаю, зачем, отвечая на каждый абзац, отвечать сверху абзаца? Это что, какое-то извращённое сознание или лелеяние собственного ЧСВ "быть не таким как все". Очень, знаете ли, удобно скакать через абзац в стиле "шаг вперёд, два шага назад", чтобы сначала прочитать цитату, а потом сверху ответ на неё.
Ну, вообще-то, действительно неудобно читать.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Не поторопился. Я лучше знаю, что у них стоит на компьютере, чем они сами.
Не, ну тогда и папуасам многим тода не нужно проприетарное ПО
LP>но той части ее функциональности, которая перекрывается Gimp-ом, хватит за глаза —
Это не правда.
Что такое ПО для домашнего пользования -- вопрос крайне мутный.
Например, я сильно подозреваю, что большинство игр -- они для домашнего использования. И при этом у них нет открытых аналогов
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Это не шаровары, а специализированный софт все.
Бред. Любой софт специализированный для чего-то.
А шаровары -- это не специализированный софт или софт "для ничего", а форма оплаты...
TBG>Игры тем более специализированный.
И чё такого "специализированного" в играх?
А какой софт тогда "не специализированный"? И точно ли он зчем-то нужен?
TBG>И оплата в основном идёт там художниками, криаторам, музыкантам и в последнюю очередь разрабам. Нет, разрабы тоже хорошо получают, даже больше чем куча рядовых художников. Просто их очень мало требуется.
Какая разница кому идёт оплата? Вот в электронных словарях, например, тоже оплата в основном лексикографам идёт, а не кодерам. И что? Не софт что ли?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Значит, надо не пытаться занять мелкий сегмент рынка, а ориентироваться на узкоспециализированный софт, который нужен и за которые деньги готовы платить. А обычные пользователи вообще не хотят заморачиваться ещё и с покупкой софта.
E>то нафиг идёшь ты, а не разрабы... E>Если твоя идеология мешает продать, а сегмент рынка занимает мелкий, E>Их интересует только возможность продать свой софт. E>Разраба твоя идеология вообще пофиг.
Как раз проблема в том, что шаровары — это софт для ничего. Соотвественно, в никуда он и уйдёт.
В случае игр я плачу за графику и окружение. От кваки бинарники я могу получить без проблем, ничего за это не заплатив, а вот за хорошие ресурсы, на которые люди потратили время, результат которых я вижу, я готов заплатить. Софт — это слишком эфемерное понятие. Программисты тоже молодцы, но пусть их труд оплачивает капиталист, который их нанял и они за бесплатно работать не будут. А в свободное время, если захотят, пусть делают хорошие достойные программы, нужность в которых они видят и знают как эту нужность достичь. И функциональность создать только действительно необходимую, а не кучу-малу комбайнов, лишь бы выпустить за деньги новую версию. Про себя хочу сказать, что я не готов платить за чьи-то поделки. Но вот за хорошую вещь заплатил бы. Либо написал бы какую программу взамен. Но это не значит, что я должен оплачивать безделье каждого шароварщика.
E>А шаровары -- это не специализированный софт или софт "для ничего", а форма оплаты...
E>И чё такого "специализированного" в играх? E>А какой софт тогда "не специализированный"? И точно ли он зчем-то нужен?
E>Какая разница кому идёт оплата? Вот в электронных словарях, например, тоже оплата в основном лексикографам идёт, а не кодерам. И что? Не софт что ли?
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Но это не значит, что я должен оплачивать безделье каждого шароварщика.
Дык не пользуйся... Тем более, что "для ничего".
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Как раз проблема в том, что шаровары — это софт для ничего. Соотвественно, в никуда он и уйдёт.
Контент, кстати, тоже может быть шароварным. Например словарь какой-нибудь хитрый для электронного словаря, уровень для игрушки, скин для программы какой-нибудь и т. д...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[12]: Пиши, как тут принято, пожалуйста. А то неудобно отв
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
LP>>>но той части ее функциональности, которая перекрывается Gimp-ом, хватит за глаза — E>>Это не правда.
TBG>Поделись своим опытом.
Ну, например, обведи рамочкой надпись какую-нибудь на фотке
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Приветствую, fddima, вы писали:
f> Ну конечно, это же знание избранных, — а вы секретов не открываете простым разработчикам, даже тем кто делает труъ опенсорс.
А где вопросы то, а?
Дык, и не пользуюсь. И не страдаю, что такие шароварщики испытывают проблемы при попытке сделать ещё одно поделие.
E>Дык не пользуйся... Тем более, что "для ничего".
Кстати, да. И проблемы там такие же. Просто у них с совместимостью проблем меньше (относительно).
E>Контент, кстати, тоже может быть шароварным. Например словарь какой-нибудь хитрый для электронного словаря, уровень для игрушки, скин для программы какой-нибудь и т. д...
Re[14]: Пиши, как тут принято, пожалуйста. А то неудобно отв
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
LP>>>>>но той части ее функциональности, которая перекрывается Gimp-ом, хватит за глаза — E>>>>Это не правда. TBG>>>Поделись своим опытом. E>>Ну, например, обведи рамочкой надпись какую-нибудь на фотке TBG>Я, наверное, тормоз...
Наверное, раз со своим уставом в чужой монастырь... TBG>Но в чём проблема?
Ну в том, которым я пользоваться пытался, я не нашёл как это сделать.
Надпись типа уже есть, на фотке, а рамочки пока нет
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
C>> Я вот думаю, мож, Шеридана как еретика сжечь? S>Ты с запятыми напутал
А я, пожалуй, за!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[15]: Пиши, как тут принято, пожалуйста. А то неудобно отв
Карандашиком обвести? Или тебе как надо то?
E>Ну в том, которым я пользоваться пытался, я не нашёл как это сделать. E>Надпись типа уже есть, на фотке, а рамочки пока нет
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Если винда вдруг не устанавливается на комп — виновата винда?
Скорее, комп. В свое время мы развлекались установкой Видны в экстремальных для нее условиях. Win 98, к примеру, категорически отказалась ставиться на комп с 4 метрами памяти, а вот 95-ю нам удалось засунуть на комп с 2 метрами. Раз-другой установщик намертво подвисал из-за битого модуля памяти. Ну, а если какая железяка не работает, так это не значит, что Винда не устанавливается.
Re[16]: Больше отвечать на твои "ответы сверху" не буду.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
E>>Ну в том, которым я пользоваться пытался, я не нашёл как это сделать. E>>Надпись типа уже есть, на фотке, а рамочки пока нет
TBG>Карандашиком обвести? Или тебе как надо то?
Рамочкой, прямоугольной. Возможно наклонной. Ещё лучше, если с перспективой.
Скажем фотка кладбища, я хочу выделить рамочкой надпись на одном из надгробных памятников, или фотка улицы и я хочу выделить рамочкой номер дома или название улицы на доме.
Или фотка машин, я хочу выделить рамочкой номер...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
А если в линуксе видео маленького разрешения, то кто виноват?
P>Скорее, комп. В свое время мы развлекались установкой Видны в экстремальных для нее условиях. Win 98, к примеру, категорически отказалась ставиться на комп с 4 метрами памяти, а вот 95-ю нам удалось засунуть на комп с 2 метрами. Раз-другой установщик намертво подвисал из-за битого модуля памяти. Ну, а если какая железяка не работает, так это не значит, что Винда не устанавливается.
Везунчик. А нам пришлось деинсталлить комодо. И через три дня ставить обратно. Свежую версию.
P>В отпуске действительно летом был я. Нормальный полет. Летом следующим пойду тоже. Не изменится, надеюсь, ничего.
Re[16]: Пиши, как тут принято, пожалуйста. А то неудобно отв
TBG>Карандашиком обвести? Или тебе как надо то?
E>>Ну в том, которым я пользоваться пытался, я не нашёл как это сделать. E>>Надпись типа уже есть, на фотке, а рамочки пока нет
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[17]: Больше отвечать на твои "ответы сверху" не буду.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
E>>>Ну в том, которым я пользоваться пытался, я не нашёл как это сделать. E>>>Надпись типа уже есть, на фотке, а рамочки пока нет TBG>>Карандашиком обвести? Или тебе как надо то? E>Рамочкой, прямоугольной. Возможно наклонной. Ещё лучше, если с перспективой. E>Скажем фотка кладбища, я хочу выделить рамочкой надпись на одном из надгробных памятников, или фотка улицы и я хочу выделить рамочкой номер дома или название улицы на доме. E>Или фотка машин, я хочу выделить рамочкой номер...
Столько странный юзкейс реализуется элементарно — заданием текстуры кисти.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Приветствую, Erop, вы писали:
E> Скажем фотка кладбища, я хочу выделить рамочкой надпись на одном из надгробных памятников, или фотка улицы и я хочу выделить рамочкой номер дома или название улицы на доме.
E> Или фотка машин, я хочу выделить рамочкой номер...
Приветствую, Erop, вы писали:
E> S>Да мы все уже поняли по треду о crontab, изза чего у тебя гемморой. E> Ну, типа руки кривые (то есть с локтями), да ещё и не из попы растут... E> Совсем с лялихом некомпатибл...
Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>Слышь, умник, уже несколько человек дали ясно понять, что цитировать и отвечать в противоестественном порядке не стоит. _>Чеши своё ЧСВ в другом месте.
Не читай его сообщения . Мне это, положим, тоже не нравится, но это его право так писать.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
E>> Или фотка машин, я хочу выделить рамочкой номер... S>[Картинка, 1'327'478 байт] S>Но чтото мне подсказывает что ты вдруг "вспомнишь" еще какое-ть условие.
так вроде было же условие — gimp. а у тебя kolour paint. ну как-то неинтересно пользоваться сразу двумя редакторами.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> ну с твоим предложением делать что-то в гимпе, а что-то в колорпайнте получается, что ты плац метёшь и ломом, и метлой одновременно S>Я для тебя еще одну тайну открою: ini файлы и прочие конфиге вполне себе можно править в блокноте, а не в микрософт ворде
блокнот отстой, он юниксовые концы строк не понимает. так что еще вопрос.
лучше сразу скажи, сколько надо графических редакторов поставить, чтобы получить в сумме фотошоп
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> лучше сразу скажи, сколько надо графических редакторов поставить, чтобы получить в сумме фотошоп
Тебе нужен фотошоп?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Не, ты не понял, надо "ну в 10", ибо настоящие мелкософтовские чакноррисы должны стоить как минимум десяти юниксовых админов
V>Да нет, просто юниксовых систем многие десятки или сотни, и каждая уникальна, начиная от конфигов, и заканчивая комндными аргументами популярных тулзов , V>а виндовых всего 3-4 одновременно популярных — идеальная среда для админов.
V>Даже Линуксов плохосовместимых уже около десятка, о чем тут вообще можно говорить?
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>Тебе нужен фотошоп? A> когда будет нужен — он у меня будет
A> нужно один редактор, а не скакать из одного в другое (gimp <-> kolourpaint). вот и всё.
Ну и делай все в ворде. Там и текст набрать можно, и конфиги поправить, и рамочками в картинках обвести тоже можно, а при определенной сноровке и трансформеров порисовать
А чё, все вполне реально.
Но ты же будешь выбирать инструмент под задачу, не так ли? А если сюда еще приплюсовать и деньги, то ты будешь очень придирчиво выбирать.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Выделение, Выделение в контур, Обвести контур. Мануалов по gimp-у не читал, разобрался за 5 минут.
Э нет, карандашик, выделение, это всё не то. Я хочу ровную рамку, но с учётом перспективы...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Но что-то мне подсказывает что ты вдруг "вспомнишь" еще какое-ть условие.
Ну так тоже ничего. Но я, конечно, хотел рамочку в перспективе. Ну и так на крайняк сойдёт наверное.
А виньетку можно? Типа когда фотка в овале?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ну и это тоже. Но при этом они спокойно могут прищучить тебя, если ты вдруг займешься каким-нибудь ферромагнитными сплавами и попытаешься их использовать
Есть такое понятие, как патентная чистота. Т.е. если они в патенте описывают полностью цикл производства и получения таких сплавов и я его повторяю — то меня могут прищучить, если же они подробности не открыли или я доказано делаю это же своим способом — они идут лесом.
Re[18]: Ну и слава Богу! Виндакапец опять откладывается ;)
Что характерно, очередной полный игнор ключевых моментов,
специально оставил:
E>>Вот я скромно и намекаю, что пока оно так сопротивляется поставкам софта не из дистрибутива ОС, виндакапец не наступит скорее всего
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Выделение, Выделение в контур, Обвести контур. Мануалов по gimp-у не читал, разобрался за 5 минут.
E>Э нет, карандашик, выделение, это всё не то. Я хочу ровную рамку, но с учётом перспективы...
Erop, это все простейшие операции, которые есть едва ли не в каждом первом растровом редакторе. Тем более они есть в таком достаточно мощном инструменте с длинной историей, как Gimp. Есть фичи, по которым Gimp серьезно сливает фотожопе, но наивно искать эти фичи в столь простых местах Чтобы отсутствие этих фич серьезно помешало работе, нужно заниматься графикой профессионально.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Не читай его сообщения . Мне это, положим, тоже не нравится, но это его право так писать.
Вот пусть у себя где-нибудь в уютной жежешечке он и реализует своё право. Пусть пишет хоть по диагонали, если сможет. А тут, извините, общественный ресурс со своими правилами. Справедливости ради, я не нашёл в правилах RSDN специальных требований к цитированию (за исключением оверквотинга), но кроме писаных правил есть и неписанные. Логично?
Re[20]: Больше отвечать на твои "ответы сверху" не буду.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Erop, это все простейшие операции, которые есть едва ли не в каждом первом растровом редакторе. Тем более они есть в таком достаточно мощном инструменте с длинной историей, как Gimp. Есть фичи, по которым Gimp серьезно сливает фотожопе, но наивно искать эти фичи в столь простых местах Чтобы отсутствие этих фич серьезно помешало работе, нужно заниматься графикой профессионально.
Фишка в том, что я не ищу косяки в программах и ОС, а наоборот, пытаюсь сделать то, что МНЕ надо доступными на каждый конкретный момент средствами.
Мне как-то надо было нарисовать на фотке рамочку в перспективе. Ровную. Был комп с лялихом и вашим хвалёным гимпом и хозяин компа тоже, кстати, был. Фиг там, не нашли, как нарисовать ровно. В фотошопе это делается относительно легко, кстати
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
f>> Ну конечно, это же знание избранных, — а вы секретов не открываете простым разработчикам, даже тем кто делает труъ опенсорс. S>А где вопросы то, а?
А тебе нет смысла задавать вопросы. Ты же все равно не отвечаешь.
DC>>Не читай его сообщения . Мне это, положим, тоже не нравится, но это его право так писать. TBG>Разумные слова. Готов исправиться при необходимости необходимости
Учитывая, что читаем мы не снизу в верх, а сверху вниз...
Учитывая, что надо восстановить контекст сообщения, то есть прочитать цитируемое до ответа...
Учитывая налицчие дерева — не очевидно.
M>Учитывая, что читаем мы не снизу в верх, а сверху вниз... M>Учитывая, что надо восстановить контекст сообщения, то есть прочитать цитируемое до ответа... M>Очевидно, не?
По факту есть общественное мнение, которое говорит как именно ему было бы удобно было бы воспринимать. Моё право понимать как удобнее воспринимать надо будет текст. Одно дело когда людям неудобно и они хотели бы по другому, другое дело когда некоторые просто кричат об этом, не забыв при этом собеседника как-нибудь попытаться оскоробить. К сожалению, я не восприму в качестве вменяемых тех людей, которые будут об этом кричать. Голосование, конечно же, учту. Для этого я его и создавал. Потому как сам лично хочу, чтобы сообщения мои были понятны и восприняты многими. Но те, которым важно лишь своё мнение высказать, да ещё и попытаться получить поддержку большинства, позавидовать нельзя.
Раз уж ресурс общественный, то и вы общество. Если сложно читать, то можно просто не читать. Тут я полностью согласен с dr.Chaos. А твои слова лишь пустой звук для меня.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
TBG>Учитывая налицчие дерева — не очевидно.
M>>Учитывая, что читаем мы не снизу в верх, а сверху вниз... M>>Учитывая, что надо восстановить контекст сообщения, то есть прочитать цитируемое до ответа... M>>Очевидно, не?
При чем тут дерево? Я читаю не дерево, а сообщение.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG> Потому как сам лично хочу, чтобы сообщения мои были понятны и восприняты многими.
Тогда советую учесть, что деревом форум виден тут далеко не всем...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[22]: Ну и слава Богу! Виндакапец опять откладывается ;)
M>>Зачем раскрывать исходники? А жить на что? Или это позиция Столлмана, который уверен, что програмимстам не нужна ни ипотека, ни дети?
TBG>А как ты на закрытых исходниках будешь жить? Имеется пример нескольких коммерческих продуктов, которые можно спокойно распространять с исходниками вместе. Легче пиратам от этого не будет.
Нет,я не буду жить на закрытых исходниках. Слово «несколько» вполне показательно.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Выделенное разжевали уже несколькими постами ранее. Если производитель хочет работы своей программы — пусть открывает исходники. Тогда если программа действительно нужная, она появится в дистрибутивах. Если не нужная, то не надо было появления в любом виде.
Извини, но попахивает инженерным идиотизмом. Ты не соизволишь прикинуть хотя бы примерный размер дистрибутива "на все случаи жизни"?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Всего одну?
Мне больше не надо было...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[19]: Больше отвечать на твои "ответы сверху" не буду.
Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>Вот пусть у себя где-нибудь в уютной жежешечке он и реализует своё право. Пусть пишет хоть по диагонали, если сможет. А тут, извините, общественный ресурс со своими правилами. Справедливости ради, я не нашёл в правилах RSDN специальных требований к цитированию (за исключением оверквотинга), но кроме писаных правил есть и неписанные. Логично?
Хм... А ты у нас мерило жизни я так понимаю? о_О
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Re[18]: Больше отвечать на твои "ответы сверху" не буду.
Юзкейс ни разу не странный.
Можно поподробнее про задание текстуры кисти? Что это вообще такое?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[23]: Ну и слава Богу! Виндакапец опять откладывается ;)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Извини, но попахивает инженерным идиотизмом. Ты не соизволишь прикинуть хотя бы примерный размер дистрибутива "на все случаи жизни"?
Если пробовал внимательно читать, то речи о дистрибутиве "на все случаи жизни" и не шло.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
TBG>Пытаетесь себя утешить?
КБ>>Да вам вообще ничего не видно. Ни разработчиков, ни шароварщиков, ни проблем линукса.
Ну чтож. Время для викторины:
— За пять минут назовите имена или ники 3 плачущих шароварщиков которых вы видели
— За десять минут назовите 5 проблем линукса.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>На рсдн существует определенная практика квотинга, которой придерживаются абсолютное большинство членов. И вот один участник без всяких видимых причин нарушает эту практику, и это приводит к резкому ухудшению читабельности сообщений. В том случае, конечно, если отвечающий не подчистит его говно, переупорядочив сообщения в общепринятом порядке. Это называется самодурством, dr.Chaos и с твоей стороны глупо такую позицию защищать.
Ну я понимаю, когда некоторым неудобно читать, хотя я портянку за собой и не тащу всю, но когда некоторые начинают истерично визжать на весь форум об этом, пытаясь навязать только своё мнение — это глупо, как минимум.
Общество в виде нескольких членов высказалось о неудобстве чтения. Некоторые высказались довольно адекватно, в отличие от некоторых. Я обратился к обществу с вопросом, оно мне ответило. Я пишу как удобно обществу. Это как бы демократия, что ли. А однозначное навязывание своего мнение, товарищ LaPerouse, выдаёт в тебе не самого лучшего участника этого общества.
Re[19]: Больше отвечать на твои "ответы сверху" не буду.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>>Или фотка машин, я хочу выделить рамочкой номер...
LP>>Столько странный юзкейс реализуется элементарно — заданием текстуры кисти.
E__>Юзкейс ни разу не странный. E__>Можно поподробнее про задание текстуры кисти? Что это вообще такое?
Для кисти можно задать изображение, которым текстурируется path кисти. Задаешь изображение (в гимпе можно например скопировать изображение в буфер и потом для кисти задать текстуру из буфера, или выбрать текстуру из библиотеки), задашь интервал текстурирования, и при рисовании кистью заданное изображение повторяется с заданным интервалом.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
КБ>>Оно может работать и локально. Опенсорсных аналогов нет. Комерческие конечно же есть. КБ>>Увидел слово Outliner и обрадовался? Скриншоты бы хоть чтоли посмотрел. КБ>>Из 6-ти только один умеет вставлять картинки и он (сюрприз!) не опенсорс.
TBG>Я как бы не пользователь этих программ. Мне и не надо. Поэтому и поиском заниматься не собираюсь.
Ну тогда и в разговор пожалуйста не встревай. Впрочем если хочешь чтобы мы пообсуждали тебя — всегда пожалуйста. Только модераторам потом не жалуйся.
TBG>Но имея факт, что ты даже не смог банальный cinepaint запустить, то предположу, что и не искал. Домашнее задание — поищи еще раз.
Это как-то отменит тот факт что cinepaint был сломан и его больше года не могли починить, несмотря на то что софтина востребована, бесплатна и опен-сорсна. И даже сейчас ты предлагаешь мне ее скачать с какого-то левого подозрительного сайта.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Учитывая налицчие дерева — не очевидно.
Дерево крайне неудобно. Я вообще читаю ответы в вебмыле, т.е. вижу только одно сообщение в один момент, и понятия не имею, в ответ на что оно написано. Обычные темы только в нитевом режиме — меня дерево бесит. Так что такое цитирование крайне неудобно(о чем и говорят результаты голосования).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Ну чтож. Время для викторины: КБ>- За пять минут назовите имена или ники 3 плачущих шароварщиков которых вы видели КБ>- За десять минут назовите 5 проблем линукса.
И как ты результаты трактовать собрался? К примеру, не видно шароварщиков — нет проблем. Нет проблем линукса — ну и нет проблем.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Дерево крайне неудобно. Я вообще читаю ответы в вебмыле, т.е. вижу только одно сообщение в один момент, и понятия не имею, в ответ на что оно написано. Обычные темы только в нитевом режиме — меня дерево бесит. Так что такое цитирование крайне неудобно(о чем и говорят результаты голосования).
Ну мне, как бы, всё равно. Только непонятно стало из-за чего такой шум устраивать?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
TBG>>Я как бы не пользователь этих программ. Мне и не надо. Поэтому и поиском заниматься не собираюсь. КБ>Ну тогда и в разговор пожалуйста не встревай. Впрочем если хочешь чтобы мы пообсуждали тебя — всегда пожалуйста. Только модераторам потом не жалуйся.
Ну как бы сам разберусь что делать. Но бесплатно за тебя поиском заниматься всё равно не буду. А хочешь пообсуждать — валяй. Если уж обсудить больше нечего.
TBG>>Но имея факт, что ты даже не смог банальный cinepaint запустить, то предположу, что и не искал. Домашнее задание — поищи еще раз. КБ>Это как-то отменит тот факт что cinepaint был сломан и его больше года не могли починить, несмотря на то что софтина востребована, бесплатна и опен-сорсна. И даже сейчас ты предлагаешь мне ее скачать с какого-то левого подозрительного сайта.
Твоё дело доверять этому сайту или нет. Я у себя запустил и до сих пор могу писать. Думаю, не так уж и страшно. Ты то даже с такого сайта запустить не смог.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Ну чтож. Время для викторины: КБ>>- За пять минут назовите имена или ники 3 плачущих шароварщиков которых вы видели КБ>>- За десять минут назовите 5 проблем линукса.
TBG>И как ты результаты трактовать собрался? К примеру, не видно шароварщиков — нет проблем. Нет проблем линукса — ну и нет проблем.
Что значит не видно шароварщиков? Ты утверждал что ты только их и видишь.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
TBG>>>Я как бы не пользователь этих программ. Мне и не надо. Поэтому и поиском заниматься не собираюсь. КБ>>Ну тогда и в разговор пожалуйста не встревай. Впрочем если хочешь чтобы мы пообсуждали тебя — всегда пожалуйста. Только модераторам потом не жалуйся.
TBG>Ну как бы сам разберусь что делать. Но бесплатно за тебя поиском заниматься всё равно не буду. А хочешь пообсуждать — валяй. Если уж обсудить больше нечего.
Тяжело обсуждать когда встревает Turtle.BAZON.Group и заявляет что забесплатно он в обсуждении участвовать не собирается. Ну не собираешься и не собирайся.
КБ>>Это как-то отменит тот факт что cinepaint был сломан и его больше года не могли починить, несмотря на то что софтина востребована, бесплатна и опен-сорсна. И даже сейчас ты предлагаешь мне ее скачать с какого-то левого подозрительного сайта.
TBG>Твоё дело доверять этому сайту или нет. Я у себя запустил и до сих пор могу писать. Думаю, не так уж и страшно. Ты то даже с такого сайта запустить не смог.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
LP>>>Приведи пример массово используемой коммерческой программы, для которой нет альтернатив. Сможешь? КБ>>World of Warcraft.
TBG>Неудачный пример. Потому что альтернатив MMORPG можно множество привести. Только все они не будут World of Warcraft.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Тяжело обсуждать когда встревает Turtle.BAZON.Group и заявляет что забесплатно он в обсуждении участвовать не собирается. Ну не собираешься и не собирайся.
В обсуждении пожалуйста. Предварительно поиск я тебе сделал. Дальше сам. Не маленький.
КБ>>>Это как-то отменит тот факт что cinepaint был сломан и его больше года не могли починить, несмотря на то что софтина востребована, бесплатна и опен-сорсна. И даже сейчас ты предлагаешь мне ее скачать с какого-то левого подозрительного сайта. КБ>А вот теперь прокоментируй еще и выделенное.
Ну. С этим фактом не знаком. Прокомментировать не могу. Это то же самое, что сказать, что был найден баг винды в её сетевом протоколе и она падала в синий экран. И багу больше месяца не исправляли.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Пираты, конкуренты — в конечном счёте нет разницы.
Вообще-то разница очень большая. Например, пираты незаконно действуют, а конкуренты законно. У пиратов маленькие фыин. ресурсы, а у конкурентов могут быть большие и т. д.
В конце концов, рассмотрим пример
На рынке ОС у M$ есть конкурент -- Apple. Как его можно спутать с пиратами я не понимаю.
И то, что производители другого конкурента -- лялиха, чем-то похожи на пиратов, для нормальных производителей коммерческого софта ничего не меняет...
Обычно исходники закрывают для того, чтобы не помогать конкурентам красть технологии и чтобы не помогать хаккерам искать дыры в софте, если проблема дыр актуальна...
TBG>Мало иметь исходники, необходимо суметь их применить. А это не с каждым ПО такое сможешь сделать.
Конечно же есть такое ПО исходники которого закрывать незачем. Но есть и такое, исходники которого закрывать имеет смысл...
Это от рода ПО зависит просто.
Например исходники MFC не скрываются, а вот исходники ворда скрываются...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
E>>Тогда советую учесть, что деревом форум виден тут далеко не всем... TBG>Но большинству. Поскольку он по умолчанию такой.
Его вообще не все через веб читают, для начала
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
КБ>>Что значит не видно шароварщиков? Ты утверждал что ты только их и видишь. TBG>Я отвечаю гипотетически. К примеру, такие ответы. Получается, нет проблем?
Нет, получается, что не я сам себя, а ты меня утешаешь
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>Но ты же будешь выбирать инструмент под задачу, не так ли? А если сюда еще приплюсовать и деньги, то ты будешь очень придирчиво выбирать.
A> буду. и желательно один инструмент под задачу. а еще лучше один под несколько задач.
Ну и о чем мы то спорим? Задача то какая? Обвести рамочкой. Так? Задача решена.
А вот если бы стояла задача "Обвести овальным многоумныхсловнупростотуттипасякиемегатермины и чтобы полупрозрачно", то ясен хрен — либо гимп, либо фотошоп. Причем даже я наверно всетаки выберу фотошоп, но после попыток сделать это в гимпе.
Андестенд ми?
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали: КБ>>Нет, получается, что не я сам себя, а ты меня утешаешь TBG>Не заметил, чтобы эта ситуация тебя утешала.
Да вы вообще ничего не замечаете. Ни разработчиков, ни шароварщиков, ни проблем линукса.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Андестенд ми?
На всяк. случай напомню, что обсуждалась тема "достаточно ли гимпа для домашнего пользователя". Я тебя так понял, что недостаточно. Спасибо за ценные сведения и мнение...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
TBG>>Мне то это зачем? Но для себя заметку сделал, что твоим "Я то знаю что аналогов нет" верить то особо не стоит. КБ>И правда? Зачем ты здесь? Почему ты встреваешь в чужой диалог?
Частные разговоры обычно ведут в частных комнатах.
КБ>>>Вы меня поражаете. Вот вы выдвигаете постулат "Если прога опенсорсная и востребованная — то она под всеми линуксами будет работать. Проблемы — КБ>А что парировать? На сайте разработчика — нет! На сайте дистростроителя — нет! Прошло больше года и она появилась на каком то левом сайте. КБ>Почему она весь этот год не работала в убунте и дебиане? КБ>Где гарантия что в следующей версии убунты не исчезнет какая-нибудь другая нужная мне софтина? КБ>И почему вообще такая ситуация может возникунть если линукс весь сам с собой такой совместимый?
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Он и пытается выбрать инструмент под задачу, не? Задача одна: работа с изображением. Ему не надо держать в голове два списка, фичи гимпа и фичи колорпейнта, чтобы знать, когда и в какой момент использовать один, а потом другой.
Мамут, а ты разве не держишь в голове отличия writer от word? Ну вот совсем-совсем нихрена не знаешь их отличий?
Так что довод мимо.
А во вторых, не надо выдумывать новых условий, задача была — обвести рамочкой
. Почему же ты, видя фейл, причем даже не свой, начинаешь юлитьи выдумывать новые условия? Зачем вот ты выставил условия "а вот давай чтобы это было в одном редакторе?" Давай. Но если мы станем под все твои условия выбирать редактор, то доберемся до гимпа. Обязательно доберемся. А в силу своей навороченности и универсальности гимп будет на порядок сложнее паинта. И там ты уже взвоешь "мама, роди меня обратно! тут же много кнопок жать и много мышкой водить, чтобы сделать такую простую операцию! в паинте это на раз!!!" Не так, что-ли?
Так что хватит. Задача решена при помощи подходящего инструмента.
Приветствую, Erop, вы писали:
E> На всяк. случай напомню, что обсуждалась тема "достаточно ли гимпа для домашнего пользователя". Я тебя так понял, что недостаточно. Спасибо за ценные сведения и мнение...
Ты "понял" то что загадал заранее. При любом раскладе ты бы подвел во такую черту, это видно из разговора. Поэтому както бесполезно все это обсуждать.
Гимпа очень даже достаточно, особенно для домашнего использования. Или ты предлягаешь покупать фотошоп по 800; в каждую семью ради 2-3 процентов его возможностей?
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
TBG>>>Мне то это зачем? Но для себя заметку сделал, что твоим "Я то знаю что аналогов нет" верить то особо не стоит. КБ>>И правда? Зачем ты здесь? Почему ты встреваешь в чужой диалог? TBG>Частные разговоры обычно ведут в частных комнатах.
Я ж не против — встревай наздоровье. Просто твои вопросы типа "А чего это я встрял? Зачем это мне? Да еще и забесплатно" меня ставят в тупик .
TBG>Послушал, конечно. Поразился. Пруф где?
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Это ты отвлекся. Аналога Wow по факту нет. Есть два куска опен-сорса малопригодные для игры. TBG>Два какие попались. Ещё есть. В своё время я проводил анализ на эту тему.
Ох... надеюсь этот анализ был глубже чем "Раз на сайте написано MMORPG — значит альтернатива WoW"
КБ>>Нет ничего удивительного что переодически находятся оптимисты которые думают, что вот они сейчас напишут опен-сорсную MMORPG. КБ>>И опять же нет ничего удивительного в том что у них этого не получается. TBG>Какой-то поток слов... Я в смятении. Неужели больше нечего сказать?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>На всяк. случай напомню, что обсуждалась тема "достаточно ли гимпа для домашнего пользователя". Я тебя так понял, что недостаточно. Спасибо за ценные сведения и мнение...
Достаточно для чего? Допустим, чтоб фотки к печати подготовить и digiKam-а хватит, а то и gwenview. Gimp уже для того чтоб фотки комбинировать, если это надо хоум-юзеру его за глаза хватит, просто некоторые фотошопные привычки не работают, так что тем у кого их нет ещё и проще.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Я ж не против — встревай наздоровье. Просто твои вопросы типа "А чего это я встрял? Зачем это мне? Да еще и забесплатно" меня ставят в тупик .
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
КБ>>Я ж не против — встревай наздоровье. Просто твои вопросы типа "А чего это я встрял? Зачем это мне? Да еще и забесплатно" меня ставят в тупик . TBG>Отвыкаем выдумать что-то от себя.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Ох... надеюсь этот анализ был глубже чем "Раз на сайте написано MMORPG — значит альтернатива WoW" TBG>Конечно. Анализ был глубокий и подробный.
И не запомнил ни одного названия из тех что тебе понравились? Или ты в них не играл?
TBG>[на тролистые речи решил не отвечать]
[решил что не отвечать вслух — это клевая идея и что применять надо почаще, как иначе опонент узнает что ты решил ему не отвечать]
[с другой стороны есть подозрения что слова в квадратных скобок все таки подпадают под правила форума]
[но идея — клевая]
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Просто нужно понимать специфику геймдева. Создание игры имеет больше общего со съемкой фильма, чем с процессом разработки ПО. Время жизни игрового продукта, в течение которого она имеет ценность (то есть удовлетворяет имеющиеся потребности), ограничено сразу несколькими факторами (устаревание сюжета, железа). Игра очень быстро должна быть доведена до юзабельного состояния, соответственно на ее создание бросаются очень большие ресурсы. Само собой, команды энтузиастов не могут конкурировать с коммерческими структурами и никогда не смогут.
КБ>Нет никакой специфики. Для любого качественного ПО — нужны большие ресурсы.
Большие ресурсы нужны тогда, когда нужно сделать много и быстро. Если нужно сделать много, но время жестко не стоит, ресурсы перестают играть решающую роль. Небольшие команды, действующие при поддержке большого сообщества, также способны создавать качественные продукты.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>Но ты же будешь выбирать инструмент под задачу, не так ли? А если сюда еще приплюсовать и деньги, то ты будешь очень придирчиво выбирать. A>> буду. и желательно один инструмент под задачу. а еще лучше один под несколько задач. S>Ну и о чем мы то спорим? Задача то какая? Обвести рамочкой. Так? Задача решена.
задача, и ты сам привёл на неё ссылку, состояла в том числе и в наклонной рамочке, и с перспективой — получится?
S>А вот если бы стояла задача "Обвести овальным многоумныхсловнупростотуттипасякиемегатермины и чтобы полупрозрачно", то ясен хрен — либо гимп, либо фотошоп.
интересно, вот если бы у тебя была задача "обвести овальным и полупрозрачно в левом углу, потом квадратной рамкой в правом" — ты бы сначала фотошопил, потом обязательно перешёл в простой редактор и доделал?
S>Причем даже я наверно всетаки выберу фотошоп, но после попыток сделать это в гимпе.
да я уж понял, что ты перед едой любишь закусить кактусом
S>Андестенд ми?
нет. когда тебе говорят [программисты] что им тупо надо сделать то-то и то-то, ты влезаешь и говоришь что надо еще знать как работает их ОС, что им надо сделать чтобы это работало и на других ОС, а еще и открыто и бесплатно, и чтобы соблюдались какие-то стандарты — а нахрена, ведь задача и без этого выполнена? не надоело метаться из стороны в сторону?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
E>>>Не знаю. У нас вроде решает вполне так нерядовые проблемы... DOO>>Угу-угу... DOO>>
DOO>>- А вы последний патч поставили?
E><...>
DOO>>- Поставьте, у вас должна быть последняя версия. Пип-пип-пип.
DOO>>Примерно на таком уровне тех поддержка "решает" проблемы. E>Это плохая поддержка так "решает", а хорошая реально помогает людям.
Это в твоих мечтах она такая. А на практике она состоит из 3-х линий. И производитель заинтересован, чтобы тебя отбили на 3-й линии — потому что там сидят самые низкооплачиваемые спецы. А поэтому, тебя будут гонять по всем стандартным шаблонам хоть как-то подходящим под ситуацию (выглядит это так — по ключевым словам твоего запроса производится поиск в закрытой KB — все, что нашли начинают примерять на тебя) — будут тратить твое время, вместо того, чтобы решать твою проблему.
Когда исчерпаются все "подходящие" KB — только тогда твой запрос поступит на линию выше, но и оттуда тебя будут стараться сбросить назад всеми способами.
Теперь, что мы имеем в случае открытого комьюнити — ты сам ищешь по KB, причем интеллектуально, в отличие от специалистов 3-й линии. Твои поиски займут максимум несколько часов (в противовес нескольким дням или даже неделям при общении с техподдержкой). Потом ты выйдешь на форум, где тебе будут отвечать специалисты уровня 2-й и даже 1-й линии (например, на технетовском форуме на мой вопрос отвечал Брайн Комар — автор книг по PKI в Windows). Работает это реально быстрее — и это выгоднее как производителю, так и потребителю.
Отдельно надо рассматривать случай поддержки коробочного продукта, ориентированного на "тупого" юзера — здесь, в силу большого количества реально типовых проблем и крайне низкой квалификации обращающегося, описанный выше способ работает достаточного эффективно — но я рассматриваю случаи поддержки энтерпрайзовских решений.
И еще отдельный случай — поддержка оборудования. Здесь обычно все решается командированием сервисного инженера (onsite) — который сам диагностирует проблему, произведет замену неисправных деталей и т.п. При этом имеем жесткое время реагирования и время поставки заменяемых деталей.
А теперь самое интересное — годовая поддержка железа (с заменой деталей, высылкой полевого инженера) стоит порядка 10% от стоимости железа.
Убогая поддержка софта по стандартной 3-х уровневой схеме — начинается примерно от 20% стоимости лицензий. Я уж молчу, что сами лицензии, как правило, на порядок дороже оборудования.
E>Да нихрена он не эффективнее. Просто вендоры за него не платят и PR тоже.
Еще раз — каковы мои шансы, что на вопрос, связанный с использованием Microsoft CA мне будет отвечать один из основных разработчиков этого продукта, если я пойду по стандартной линии поддержки?
E>А так, всю тут работу, которую делает огромный коллективный разум мог бы делать небольшой совсем кол-центр + несколько спецов по продукту...
Финиш. Почитай выше, как выглядит техподдержка. У тебя неправильное представление.
Мне вообще как-то непонятны проблемы с совместимостью.
Давай попробуем рассмотреть реальный продукт. Я рассмотрю 2 случая: заказное ПО и массовое ПО.
Заказное ПО: у заказчика есть совершенно определённый набор платформ, под каждую из них всё равно выполняется тестирование, если вдруг на его версии шалит баш etc. собирается и ставится нужная его версия. Если что-то ломается после апдейта от мейнтейнера — то проблема решается совместно с мейнтейнером, а апдейт откатывается. Пакеты производителю позволяют контроллировать нужные версии, т.е. можно жёстко задать какие версии библиотек/программ нужны, тем самым ограничив объём тестирования. Если пользователю нужно обновление каких-то из этих компонентов, то это тоже вполне можно разрешить, как и дополнительным тестированием, так и установкой нескольких библиотек/программ одновременно. Зачем в таком случае программе лежать в репозитории мейнтейнера дистрибутива, мне не понятно. Можно в своём репозитории держать все зависимости в пакетах и обновлять их исключительно самому, т.е. снизить до минимума влияние дистростроителя.
Массовое ПО: делаются версии для 3х — 4х популярных дистрибутивов, Ubuntu LTS, Fedora, OpenSuse, Mandriva, если есть ориентировка на рынок конкретной страны, то можно под местные дистры. Все зависимости тестировать по мере появления в дистрибутивах требуемых пакетов более новых версий, а можно и не тестировать, а просто открыть багтрекер и поднять комьюнити. Опять же с мейнтейнером можно взаимодействовать и попробовать сократить расходы на тестирование, т.к. мейнтейнеры заинтересованы в улучшении привлекательности своего творения. Собственно держать свои пакеты в репозитории мейнтейнера тоже совсем не обязательно.
Совместимость своего софта с различными версиями зависимостей в любом случае проверять/обеспечивать автору продаваемой софтины, но пакетные менеджеры облегчают контроль над зависимостями. И зависимости от необходимого уровня надёжности можно применять совершенно разные меры для его обеспечения, причём окружение позволяет снизить стоимость обеспечения надёжности.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
DC>Массовое ПО: делаются версии для 3х — 4х популярных дистрибутивов, Ubuntu LTS, Fedora, OpenSuse, Mandriva, если есть ориентировка на рынок конкретной страны, то можно под местные дистры. Все зависимости тестировать по мере появления в дистрибутивах требуемых пакетов более новых версий, а можно и не тестировать, а просто открыть багтрекер и поднять комьюнити. Опять же с мейнтейнером можно взаимодействовать и попробовать сократить расходы на тестирование, т.к. мейнтейнеры заинтересованы в улучшении привлекательности своего творения. Собственно держать свои пакеты в репозитории мейнтейнера тоже совсем не обязательно.
DC>Совместимость своего софта с различными версиями зависимостей в любом случае проверять/обеспечивать автору продаваемой софтины, но пакетные менеджеры облегчают контроль над зависимостями. И зависимости от необходимого уровня надёжности можно применять совершенно разные меры для его обеспечения, причём окружение позволяет снизить стоимость обеспечения надёжности.
Действительно. Ubuntu LTS — это 8.10 или 8.04. Fedora/OpenSuse и т.п. имеются в в иду выпуски каких годов? Межд ними может быть очень большая разница в версиях софта. И все это тестировать можно заманаться
S>Гимпа очень даже достаточно, особенно для домашнего использования. Или ты предлягаешь покупать фотошоп по 800; в каждую семью ради 2-3 процентов его возможностей?
Хорошо. Тогда где в этой ветке ответ на то, как в гимпе сделать рамочку, которую хочет игор. Распальцовок, скриншотов и обвинений — более чем, до хрена. Но никто так и не сказал, как решить эту задачу в гимпе. Это ведь вполне обыня задача, котору может поставить домашний пользователь. Если гимпа «очень даже достаточно, особенно для домашнего использования», то где, где решение этой задачи в гимпе?
E>>Это плохая поддержка так "решает", а хорошая реально помогает людям. DOO>Это в твоих мечтах она такая. А на практике она состоит... DOO>Когда исчерпаются все "подходящие" KB — только тогда твой запрос поступит на линию выше, но и оттуда тебя будут стараться сбросить назад всеми способами.
Если речь про интерпрайз, то это плохая поддержка
1) Нормальные конторы предоставляют доступ к поиску в той самой КВ
2) Про каждого клиента ведут досье, в том числе и его уровень...
Это всё не фантазии а то, как устроена НАША поддержка...
DOO>Теперь, что мы имеем в случае открытого комьюнити — ты сам ищешь по KB, причем интеллектуально, в отличие от специалистов 3-й линии. Твои поиски займут максимум несколько часов (в противовес нескольким дням или даже неделям при общении с техподдержкой). Потом ты выйдешь на форум, где тебе будут отвечать специалисты уровня 2-й и даже 1-й линии (например, на технетовском форуме на мой вопрос отвечал Брайн Комар — автор книг по PKI в Windows). Работает это реально быстрее — и это выгоднее как производителю, так и потребителю.
Так никто не борется обычно с коммьюнити, но комьюнити не даёт гарантий скорости реагирования, например, и вообще гарантий помощи...
Комьюнити -- это дешёвый, но не очень хороший вариант поддержки и всё.
Но, при этом, ясно, что всё, в том числе и поддержку, можно делать плохо
DOO>Еще раз — каковы мои шансы, что на вопрос, связанный с использованием Microsoft CA мне будет отвечать один из основных разработчиков этого продукта, если я пойду по стандартной линии поддержки?
Я про M$ не знаю, но думаю, что велика. Но я знаю про нашу поддержку. Если проблема стоит того, то вероятность 100%. При этом он озаботится твоей проблемой довольно быстро. Но общаться с тобой он скорее всего при этом не будет. Вот.
Что касается M$, то однажды у меня была проблема, которую можно было решить только поправив винду. И Винду довольно быстро поправили и стали распространять уже поправленную версию...
E>>А так, всю тут работу, которую делает огромный коллективный разум мог бы делать небольшой совсем кол-центр + несколько спецов по продукту... DOO>Финиш. Почитай выше, как выглядит техподдержка. У тебя неправильное представление.
Да правильное у меня представление. Тем более, что, в твоих терминах, начиная со второй линии мы поддержку не аутсорсим, а по некоторым регионам и с первой...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Да просто первые две обычно выходят как те блины — комом... ну или причина была в раннем студенчестве.
Не, ну если макеты и ранние альфы считать
Просто мне надо было чтобы заработало сразу, а не когда-то потом...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Действительно. Ubuntu LTS — это 8.10 или 8.04. Fedora/OpenSuse и т.п. имеются в в иду выпуски каких годов? Межд ними может быть очень большая разница в версиях софта. И все это тестировать можно заманаться
LTS — это 8.04. Fedora/OpenSuse можно вполне 10+, 11+. Про тестирование я уже написал: достаточно следить за новыми версиями зависимостей, если в используемой либе кардинальные изменения, пользуемся нужной версией, для чего либо договариваемся с дистростроителем, либо делаем свой пакет, либо тащем с собой. Можно вообще с тестированием не особо заморачиваться, а открыть багтрекер и использовать комьюнити.
Мамут не уподобляйся Шеридану, даже несмотря на то, что КСВ — почитай ещё раз.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
M>> Правильным ответом в этой ситуации является: «да, в гимпе нет прямого способа делать это, но испокон веков делается то-то и то-то. Это просто надо знать».
H>Да есть там прямой способ рисовать рамочки (а также многоугольнички, спиралечки, звездочки, кривулечки и прочие ...чки): Фильтры\Визуализация\GFig...
Только почему-то для выяснения этого, как всегда, когда дело касается инукса, понадобилась сотня флейма
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
E>>>Это плохая поддержка так "решает", а хорошая реально помогает людям. DOO>>Это в твоих мечтах она такая. А на практике она состоит... DOO>>Когда исчерпаются все "подходящие" KB — только тогда твой запрос поступит на линию выше, но и оттуда тебя будут стараться сбросить назад всеми способами.
E>Если речь про интерпрайз, то это плохая поддержка
Про интерпрайз. И она везде такая. E>1) Нормальные конторы предоставляют доступ к поиску в той самой КВ
За деньги
Какие тут преимущества перед открытой KB?
Я уж молчу про wiki.
E>2) Про каждого клиента ведут досье, в том числе и его уровень...
Вот этого эффекта не замечал. Разве что ради некоторых клиентов начинают шевелиться в разы быстрее (но избыточно количество движений все равно не позволяет решать проблемы оперативно).
E>Это всё не фантазии а то, как устроена НАША поддержка...
Ну скажи, что за ВАША — я скажу, что я о ней думаю, если пересекался.
E>Так никто не борется обычно с коммьюнити,
Не борются, но некоторые не создают комьюнити (тот же Oracle или Cisco).
E>но комьюнити не даёт гарантий скорости реагирования, например, и вообще гарантий помощи...
Гарантий не дает, а по факту эффективнее. У меня вот часто бывает ситуация, что мне надо ответ на какой-то вопрос от вендора — я посылаю на адреса партнерской поддержки и начинаю искать ответ сам параллельно. В 80% случаев, пока вендор ответит, я уже нахожу ответ. В 10% случаев вендор отвечает неправильно.
Кроме того, как правила гарантия лишь на время реакции, но никак не на время решения проблемы.
E>Комьюнити -- это дешёвый, но не очень хороший вариант поддержки и всё.
Де факто — комьюнити эффективнее.
DOO>>Еще раз — каковы мои шансы, что на вопрос, связанный с использованием Microsoft CA мне будет отвечать один из основных разработчиков этого продукта, если я пойду по стандартной линии поддержки? E>Я про M$ не знаю, но думаю, что велика.
Нет. Сомневаюсь, что вообще удастся со своим вопросом уйти за пределы РФ.
E>Что касается M$, то однажды у меня была проблема, которую можно было решить только поправив винду. И Винду довольно быстро поправили и стали распространять уже поправленную версию...
Ты первый человек, который смог мне рассказать success-story общения с техподдержкой MS.
M>>Действительно. Ubuntu LTS — это 8.10 или 8.04. Fedora/OpenSuse и т.п. имеются в в иду выпуски каких годов? Межд ними может быть очень большая разница в версиях софта. И все это тестировать можно заманаться
DC>LTS — это 8.04. Fedora/OpenSuse можно вполне 10+, 11+. Про тестирование я уже написал: достаточно следить за новыми версиями зависимостей, если в используемой либе кардинальные изменения, пользуемся нужной версией, для чего либо договариваемся с дистростроителем, либо делаем свой пакет, либо тащем с собой.
И во сколько денег это выльется?
Что значит договориться с дистростроителем? Потребовать бэкпортов на старую систему? Потребовать изменить версии библиотек/софта?
В итоге окажется, что проще действительно таскать все с собой. Тогда в чем разница между Линуксом и той же виндой?
DC>Можно вообще с тестированием не особо заморачиваться, а открыть багтрекер и использовать комьюнити.
О да, хороший подход для коммерческого приложения
DC>Мамут не уподобляйся Шеридану, даже несмотря на то, что КСВ — почитай ещё раз.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>> Хорошо. Тогда где в этой ветке ответ на то, как в гимпе сделать рамочку, которую хочет игор.
AB>А какую рамочку он хочет? Можно на пример посмотреть?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> M>> Правильным ответом в этой ситуации является: «да, в гимпе нет прямого способа делать это, но испокон веков делается то-то и то-то. Это просто надо знать».
M> H>Да есть там прямой способ рисовать рамочки (а также многоугольнички, спиралечки, звездочки, кривулечки и прочие ...чки): Фильтры\Визуализация\GFig...
M> Только почему-то для выяснения этого, как всегда, когда дело касается инукса, понадобилась сотня флейма
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Кроме того, как правила гарантия лишь на время реакции, но никак не на время решения проблемы.
Очевидно, такой гарантии быть не может...
DOO>Де факто — комьюнити эффективнее.
Слово "эффективнее" подразумевает какую-то оценку затрат и профитов. От этой оценки зависит что будет эффективнее...
E>>Что касается M$, то однажды у меня была проблема, которую можно было решить только поправив винду. И Винду довольно быстро поправили и стали распространять уже поправленную версию... DOO>Ты первый человек, который смог мне рассказать success-story общения с техподдержкой MS.
Ну, возможно, остальные хотят от поддержки не того, что она может дать
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>если всего лишь красную рамку на изображении, то выделяем область, дальше меню "Выделение / Граница" — задаем толщину и заливаем рамку нужным образом. Естественно, выделение не обязано быть прямоугольным, а может быть любой формы (сглаженные углы, растушевание границ и т.д.).
Это, наверное, сойдёт, но это не то, что надо.
Вот представь себе фотку улицы. И ты хочешь обвести один из домов рамочкой. То есть рамочка должна была бы быть прямоугольной в 3D, но не на 2D изображении...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E> Вот представь себе фотку улицы. И ты хочешь обвести один из домов рамочкой. То есть рамочка должна была бы быть прямоугольной в 3D, но не на 2D изображении...
Не могу. Можешь дать ссылочку на пример подобной фотки? Наверняка много в инете подобного должно быть.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Не могу. Можешь дать ссылочку на пример подобной фотки? Наверняка много в инете подобного должно быть.
Ну, до фотошопа доберусь -- сделаю
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
DC>>LTS — это 8.04. Fedora/OpenSuse можно вполне 10+, 11+. Про тестирование я уже написал: достаточно следить за новыми версиями зависимостей, если в используемой либе кардинальные изменения, пользуемся нужной версией, для чего либо договариваемся с дистростроителем, либо делаем свой пакет, либо тащем с собой.
M>И во сколько денег это выльется?
А во сколько выльется тестирование под WinXP, WinVista, Win2003, Win2008 32/64? А? Я тебе должен это посчитать для сферического приложения в вакууме? Всё зависит от софта, как правило число зависимостей от сторонних продуктов жёстко контроллируют. Я лишь хочу сказать что простор для манёвра у производителя огромный, от полного контроля всего, до отдачи почти всего на мейнтейнера и комьюнити и каждому подойдёт свое. M>Что значит договориться с дистростроителем? Потребовать бэкпортов на старую систему? Потребовать изменить версии библиотек/софта?
Например, чтоб он быстро выпустил пакет с патчем для либы из-за которой глючит твоя прога, в том числе и бэкпорты и прочее. Есть мысли что это всё при желании утрясается.
M>В итоге окажется, что проще действительно таскать все с собой. Тогда в чем разница между Линуксом и той же виндой?
В том что для дистров линукса можно с собой всё и не таскать, всё зависит от конкретной ситуации.
DC>>Можно вообще с тестированием не особо заморачиваться, а открыть багтрекер и использовать комьюнити.
M>О да, хороший подход для коммерческого приложения
Хм... А чем он плох? Выпуск новых версий частый, клиент видит индивидуальную работу с ним, комьюнити жужжит, цена ниже . Или ты думаешь выпускать сырое для проприетарщиков не нормальное занятие?
M>Я-то читаю
Тогда ну тогда трололо.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
DC>Можно вообще с тестированием не особо заморачиваться, а открыть багтрекер и использовать комьюнити.
Есть много направлений, где ни о каком баг-треккере или комьюнити не может идти и речи. или сразу поставляется все надежное и рабочее, или берут у конкурентов.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Есть еще рынок библиотек, он посередине.
Посередине чего? В чём принципиальная разница? Мне для либы намного проще ЮТ-ов написать и тестирование под разные дистры ещё быстрее и проще. Понятно что туда не всё можно запихнуть, но намного больше чем для приложения с UI и прочими радостями. Тестирование только дешевле. Проблема с либами в том, что продавать их сейчас довольно не просто, т.к. море открытых бесплатных аналогов, но это проблема уже другая, под вин она ничуть не меньше.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Есть много направлений, где ни о каком баг-треккере или комьюнити не может идти и речи. или сразу поставляется все надежное и рабочее, или берут у конкурентов.
Так никто и не заставляет его открывать. Это один из вариантов.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Сколько времени тебе на это понадобилось? 3 дня флейма?
Эта фраза лишний раз подтверждает что ты очень невнимателен, Мамут. Буть внимателен. И все будет хорошо.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>> Правильным ответом в этой ситуации является: «да, в гимпе нет прямого способа делать это, но испокон веков делается то-то и то-то. Это просто надо знать».
H>>Да есть там прямой способ рисовать рамочки (а также многоугольнички, спиралечки, звездочки, кривулечки и прочие ...чки): Фильтры\Визуализация\GFig...
M>Только почему-то для выяснения этого, как всегда, когда дело касается инукса, понадобилась сотня флейма
Вот за это я и люблю ксв .
Не думаю, что я выяснил бы сам про этот gFig — уж очень глубоко засунули такую простую штуку. Надо будет еще узнать, что курили авторы, что они рисование кривулек записали в фильтры.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>>> S>Я? Готовеньким? Ты бы знал, сколько я уже опакетил софта... A>>> больше чем под один дистрибутив? S>>Под генту, все под генту. Будет _необходимость_ — и под другие опакечу, не беспокойся. A>вот когда будешь опакечивать, узнаешь кучу нового и интересного
A>>> S>Производитель чего? Ты дистрибутив какойто поддерживаешь? A>>> софтины. S>>Тебе деньги за это платят? A>да, мне платят за опакечивание. можешь начинать завидовать. и тот факт что мне за это платят никак не влияет на то, что в линуксе куча проблем.
Проблема коммерческих организаций в том, что опакечиванием занимается один человек (или группа) и наступает последовательно на все грабли и жалуется. Для опенсорса это будет недействительно, потому что опакечиванием будут заниматься мейнтейнеры дистрибутивов. По одному человеку (группе) на пакет. Эта распределённая разработка и сборка идёт в разрез с коммерческим программированием, поэтому эти компании и люди не смогут не находить проблем. Тут даже спорить не стоит, надо только посочувствовать им и посоветовать дождаться коммунизма.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Есть много направлений, где ни о каком баг-треккере или комьюнити не может идти и речи. или сразу поставляется все надежное и рабочее, или берут у конкурентов.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Можно вообще с тестированием не особо заморачиваться, а открыть багтрекер и использовать комьюнити.
V>Есть много направлений, где ни о каком баг-треккере или комьюнити не может идти и речи. или сразу поставляется все надежное и рабочее, или берут у конкурентов.
в этом случае как правило выбирают RHEL/SLES. Заказчики, руководствующиеся подобным подходом делают одно из:
— используют тот дистрибутив, что им порекомендуют (корпоративный софт, под который и подстраивается окружение). Можно тестировать на одном дистрибутиве и не париться.
— используют один-два дистрибутива в массе (RHEL/SLES), под которые и нужно подстроить свой софт
ни разу не встретил заказчика, которому Fedora нужна, да еще и обязательно распоследняя. Все как-то больше на SLES/RHEL сидят..
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Так и знал, что по остальному ни вопросов, ни возражений не последует. S>Спасибо.
Ну мало ли как ты винду уронил? Может у тебя там драйвера самописные стоят, например?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Исключительно самописные драйвера в исключительно самописной винде, да.
С первым в винде особых проблем нет...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
q>> Пилю многострадальный код под бубунтой в виртуалке. Вдруг в моем отлаживаемом приложении, прямо из космоса (ибо больше в этом месте не откуда), вылазит SIGSEGV и, внимание, весь GUI системы превращается в a-la Windows 3.x! Нарушились все цвета, стили контролов, некоторые окна переместились и поменяли свои размеры. Вот какой он, безглючный и надежный линукс.
S>Сидел я както на шарпе в студии программил, и вдруг откуда ни возьмись ба-бах! синий экран. Час работы коту под хвост. Вот и винда, вот и дружественная пользователю ОС. Сказочки травим?
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Проблема коммерческих организаций в том, что опакечиванием занимается один человек (или группа) и наступает последовательно на все грабли и жалуется. TBG>Для опенсорса это будет недействительно, потому что опакечиванием будут заниматься мейнтейнеры дистрибутивов.
отсюда делаем вывод, что опенсорсом является только то, что в дистрибутивах?
TBG>По одному человеку (группе) на пакет. Эта распределённая разработка и сборка идёт в разрез с коммерческим программированием, поэтому эти компании и люди не смогут не находить проблем. Тут даже спорить не стоит, надо только посочувствовать им и посоветовать дождаться коммунизма.
конечно не будем, ты фигню написал. а я ответить не могу, сам понимаешь по каким соображениям
TBG>Проблема коммерческих организаций в том, что опакечиванием занимается один человек (или группа) и наступает последовательно на все грабли и жалуется. Для опенсорса это будет недействительно, потому что опакечиванием будут заниматься мейнтейнеры дистрибутивов.
Не будут. Потому что это тоже люди и их ресурсы тоже ограничены
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> TBG>Проблема коммерческих организаций в том, что опакечиванием занимается один человек (или группа) и наступает последовательно на все грабли и жалуется. Для опенсорса это будет недействительно, потому что опакечиванием будут заниматься мейнтейнеры дистрибутивов. M> Не будут. Потому что это тоже люди и их ресурсы тоже ограничены
Мамут, с такой уверенностью как в этой фразе можно посреди города мет варить и никто пальцем не тронет
Только вот блеф все это. в обоих случаях.
Мейнтейнеры опакечиванием всетаки занимаются и надо быть несколько тугодумом, чтобы оспаривать не просто очевидные факты, а реальные факты.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> К чему это я? А, к тому, что последнее время BSOD'ами можно веселить только старперов, кто эти BSOD'ы еще помнит.
Мамут, ну то-ж ты Ты какбы специально обученный человек, который знает "какая кнопка на компутере что значит"
Собственно и я уже мало то помню что с этими синими экранами делать в силу того что их не видел уже пару лет.
А вот знакомый у меня в ремонте так тот коды ошибок наизусть знает, ибо раз в 2-3 дня стабильно попадается "синячащий" комп
Ты машину водишь? Время переучивания с одной на другую, со всякими поправками, — минут 15. В салоне, пока тебе продавец объясняет, что к чему. А потом сел и поехал.
TBG>Это ты правильно подметил. Управление одинаковое. Поправки разные.
S>>Потому что у них у всех одинаковое управление, с поправкой на автомат и механику.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Я так и думал что повторится ситауция с оутлайнером
TBG>Ох и трудная эта работа из болота тащить бегемота... TBG>Отвлеклись. TBG>MMORPG есть? Есть. По факту то. То есть все твои доводы трещать по швам. По идее, того, что нашлось, вообще не должно было быть.
По факту дрянь это, а не MMORPG. Хорошо если с MUD-ом сравнивать, с какимнить циркулем, а не с World of Warcraft.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> ты бы еще "на свалке" написал. у меня есть комп, синячащий при попытке воспользоваться файрфоксом вместо браузера. так ни один линукс туда вообще пока даже не встал — половина железа сдохла давно.
А откуда у тебя такая святая уверенность что "в ремонте" == "старье"? Я там неоднократно видал и топовое железо.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> я не про старьё. я про то, что "в ремонте" обычно что-то сломанное
Как неожиданно....
Если бы ты еще знал, КАК чинят это "сломанное"...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> я не про старьё. я про то, что "в ремонте" обычно что-то сломанное S>Как неожиданно.... S>Если бы ты еще знал, КАК чинят это "сломанное"...
неужто заменой по гарантии?
или хочешь развести флуд о том как обленившиеся программисты боятся паяльника?
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>Если бы ты еще знал, КАК чинят это "сломанное"...
A> неужто заменой по гарантии?
Нет
A> или хочешь развести флуд о том как обленившиеся программисты боятся паяльника?
Боятся, но тут не об этом.
Дело в том, что больше половины "починок" — переустановка винды.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Дело в том, что больше половины "починок" — переустановка винды.
а, ты про это... и на кой чёрт тогда знать наизусть коды ошибок?
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>Дело в том, что больше половины "починок" — переустановка винды. A> а, ты про это... и на кой чёрт тогда знать наизусть коды ошибок?
Чтобы диагностировать — нужно винду переставить или всетаки железо виновато.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
TBG>>MMORPG есть? Есть. По факту то. То есть все твои доводы трещать по швам. По идее, того, что нашлось, вообще не должно было быть. S>По факту дрянь это, а не MMORPG. Хорошо если с MUD-ом сравнивать, с какимнить циркулем, а не с World of Warcraft.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>По факту дрянь это, а не MMORPG. Хорошо если с MUD-ом сравнивать, с какимнить циркулем, а не с World of Warcraft.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Ты машину водишь? Время переучивания с одной на другую, со всякими поправками, — минут 15. В салоне, пока тебе продавец объясняет, что к чему. А потом сел и поехал.
Ну 15 минут переучивания — это долго даже. 5 минут. 10 максимум. Вопрос в другом — в остальных тонких моментах. В габаритах всех, тяге машины на определённых скоростях и т.д. То есть то, с чем сталкиваешься по мере эксплуатации.
С линуксом как бы та же ситуация. Садишься и работаешь. Уже потом детали начинаются. Но и они разрешимы. Легко разрешимы.
M>> TBG>Проблема коммерческих организаций в том, что опакечиванием занимается один человек (или группа) и наступает последовательно на все грабли и жалуется. Для опенсорса это будет недействительно, потому что опакечиванием будут заниматься мейнтейнеры дистрибутивов. M>> Не будут. Потому что это тоже люди и их ресурсы тоже ограничены
S>Мамут, с такой уверенностью как в этой фразе можно посреди города мет варить и никто пальцем не тронет S>Только вот блеф все это. в обоих случаях. S>Мейнтейнеры опакечиванием всетаки занимаются и надо быть несколько тугодумом, чтобы оспаривать не просто очевидные факты, а реальные факты.
Где поисковый движок sphinx в Убунту? Почему perl-байндинг к нему есть, а самого движка нет? Ах, он будет только в следующей версии? Можно ли надеяться на бэкпорт в предыдущую (которая всего на полгода старше)? Нет.
Это — очевидные и реальные факты.
Такие же, как и то, что мейнтейнеры — это тоже люди и тоже с ограниченными ресурасми. Так же, как и то, что мейнтейнеры никому ничего не должны.
M>> К чему это я? А, к тому, что последнее время BSOD'ами можно веселить только старперов, кто эти BSOD'ы еще помнит. S>Мамут, ну то-ж ты Ты какбы специально обученный человек, который знает "какая кнопка на компутере что значит"
При чем тут это? Ели слдовать твоей логике, то как раз наоборот — у меня должны БСОДы по пять раз в день вылазить именно из-за того, что я,в принципе, насилую систему поактивнее, чем простой пользователь, которому только бы в игрушки поиграться да в manroulette... то есть chatroulette посидеть.
S>Собственно и я уже мало то помню что с этими синими экранами делать в силу того что их не видел уже пару лет. S>А вот знакомый у меня в ремонте так тот коды ошибок наизусть знает, ибо раз в 2-3 дня стабильно попадается "синячащий" комп
Если он работает в ремонте, то да, это специфика его профессии. Если в городе 10 000 компов, то один BSOD в 2-3 дня как раз и подтверждают мою статистику.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Mamut, вы писали:
M>> TBG>Проблема коммерческих организаций в том, что опакечиванием занимается один человек (или группа) и наступает последовательно на все грабли и жалуется. Для опенсорса это будет недействительно, потому что опакечиванием будут заниматься мейнтейнеры дистрибутивов. M>> Не будут. Потому что это тоже люди и их ресурсы тоже ограничены
S>Мамут, с такой уверенностью как в этой фразе можно посреди города мет варить и никто пальцем не тронет S>Только вот блеф все это. в обоих случаях. S>Мейнтейнеры опакечиванием всетаки занимаются и надо быть несколько тугодумом, чтобы оспаривать не просто очевидные факты, а реальные факты.
Насколько я понял из изучения Дебиана, мейнтейнер выполняет тестирование на совместимость различных версий пакетов. Опакетить KDE или тот же GIMP по либам мейнтейнеру без нормального знания как оно внутри, это, поверь мне, на "п" начинается на "ц" заканчивается. Пакеты как правило готовят сами разрабы, причём мейнтейнеру пофиг что там, rpm или deb или ещё что. Задача мейнтейнера не в опакечивании, а в том чтоб после установки софта из пакета он начал работать без доп телодвижений, в Дебиане ещё и гарантируют стабильную работу, полагаю RHEL и SLES тоже, но я с ними не знаком. Ну и кроме того смотрит чтоб конфиги/логи/прочее лежали в нужных местах.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Где поисковый движок sphinx в Убунту? Почему perl-байндинг к нему есть, а самого движка нет? Ах, он будет только в следующей версии? Можно ли надеяться на бэкпорт в предыдущую (которая всего на полгода старше)? Нет.
Еще покопайся, найдешь еще много недоделанного.
M> Это — очевидные и реальные факты.
Вполне.
M> Такие же, как и то, что мейнтейнеры — это тоже люди и тоже с ограниченными ресурасми. Так же, как и то, что мейнтейнеры никому ничего не должны.
Поэтому у них ресурсы и ограничены, изза того что они опакечиванием занимаются. Невозможно объять необъятное.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>А откуда у тебя такая святая уверенность что "в ремонте" == "старье"? Я там неоднократно видал и топовое железо.
"Топовое" не значит "исправное"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Он просто несмышлёный. Понятно же, что в винде каждая секунда может стать последней.
Ох, иди читай мою нелюбимую М&М что ли... Там тема каждой секунды, которая может стать последней раскрыта хорошо
Кстати, ты уже написал завещание?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
TBG>>Он просто несмышлёный. Понятно же, что в винде каждая секунда может стать последней. E>Ох, иди читай мою нелюбимую М&М что ли... Там тема каждой секунды, которая может стать последней раскрыта хорошо E>Кстати, ты уже написал завещание?
У меня нет такого имущества, которое не поделилось бы нормально в порядке, установленном законами РФ.
Приветствую, Erop, вы писали:
E> TBG>Он просто несмышлёный. Понятно же, что в винде каждая секунда может стать последней. E> Ох, иди читай мою нелюбимую М&М что ли... Там тема каждой секунды, которая может стать последней раскрыта хорошо E> Кстати, ты уже написал завещание?
Тоесть по существу ты согласен, просто тему дополнил?
Turtle.BAZON.Group: Для опенсорса это будет недействительно, потому что опакечиванием будут заниматься мейнтейнеры дистрибутивов.
Mamut: Не будут. Потому что это тоже люди и их ресурсы тоже ограничены
Sheridan: Мейнтейнеры опакечиванием всетаки занимаются и надо быть несколько тугодумом, чтобы оспаривать не просто очевидные факты, а реальные факты.
Mamut: Вот очевидные факты того, что опакечивается не все
Sheridan: Поэтому у них ресурсы и ограничены, изза того что они опакечиванием занимаются. Невозможно объять необъятное.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Шеридан, у тебя с логикой, как. Все в порядке?
угу.
Turtle.BAZON.Group: Для опенсорса это будет недействительно, потому что опакечиванием будут заниматься мейнтейнеры дистрибутивов.
Mamut: Не будут. Потому что это тоже люди и их ресурсы тоже ограничены
Sheridan: Мейнтейнеры опакечиванием всетаки занимаются и надо быть несколько тугодумом, чтобы оспаривать не просто очевидные факты, а реальные факты.
Mamut: Вот очевидные факты того, что опакечивается не все
Sheridan: Поэтому у них ресурсы и ограничены, изза того что они опакечиванием занимаются. Невозможно объять необъятное.
M>> Шеридан, у тебя с логикой, как. Все в порядке? S>угу.
Незаметно
S>
S>Turtle.BAZON.Group: Для опенсорса это будет недействительно, потому что опакечиванием будут заниматься мейнтейнеры дистрибутивов.
S> Mamut: Не будут. Потому что это тоже люди и их ресурсы тоже ограничены
S>Sheridan: Мейнтейнеры опакечиванием всетаки занимаются и надо быть несколько тугодумом, чтобы оспаривать не просто очевидные факты, а реальные факты.
S>Mamut: Вот очевидные факты того, что опакечивается не все
S> Sheridan: Поэтому у них ресурсы и ограничены, изза того что они опакечиванием занимаются. Невозможно объять необъятное.
Это не художественное цитирование. TurtleBazon утверждает, что в опенсорсе поют цветы и поют птички, что там опакечиванием (видимо всего и вся) занимаются специальные люди и проблем с опакечиванием чего-либо вообще в опенсорсе нет (вот это — художественное цитирование).
Я указал на абсолютно очевидный факт, который до тебя, например, не доходит абсолютно.
Ментейнеры вообще не обязаны ничего опакечивать. Они тоже люди и их ресурсы так же ограничены, как и ресурсы любых других людей. Потому сказки про то, что в линуксах надо делать все опенсорсно, потому что кто-то другой озаботится опакечиванием твоей софтины — это именно сказки, за примерами далеко ходить не надо.
При этом ты один в один повторил мои слова, но при этом умудряешься думать, что споришь со мной
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> думаю, многим тут было бы интересно узнать, как *по коду ошибки на бсоде* отделить аппаратные проблемы от софтовых
Ты не поверишь, но мне тоже бы хотелось. Но увы вам, я в той конторе не работаю, да и бсод то видел уже непомню когда в силу того что винду то видел не помню когда...
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
V>>Есть еще рынок библиотек, он посередине.
DC>Посередине чего? В чём принципиальная разница? Мне для либы намного проще ЮТ-ов написать и тестирование под разные дистры ещё быстрее и проще. Понятно что туда не всё можно запихнуть, но намного больше чем для приложения с UI и прочими радостями. Тестирование только дешевле. Проблема с либами в том, что продавать их сейчас довольно не просто, т.к. море открытых бесплатных аналогов, но это проблема уже другая, под вин она ничуть не меньше.
Для рынка заказных библиотек продать не проблема, но возни много, ибо под конкретного клиента надо среду компиляции воссоздать, забилдить и оттестировать. А воссоздать среду, как уже говорил, это не просто некий линух из дистрибутива, это желательно со всеми изменениями и дополнениями, которые нагородил себе клиент. Геммор, короче. Почему так?
Просто все эти зависимости в RPM — одна большая фикция. Несколько примеров:
1. указана зависимость libsome>=1.2.3, самая нубская и самая частовстречающаяся зависимость, грабля на ровном месте. Где гарантия, что со следующими версиями именно твой софт будет работать неплохо? Нету гарантии, что и наблюдается во время постоянных обновлений зависимых продуктов после обновления библиотеки.
2. сами эти бесконечные и детальные списки зависимостей от версий возможны только при наличии большого коммьюнити. Неужели ты не понимаешь, что суммарная общая трудоемкость тестирования пакетов этим коммьюнити может на 2-3 порядка превышать трудоемкость собственно разработки продукта?
3. но даже бардак внутри прямых зависимостей ничто, по сравнению с наведенными эффектами: какой-то пакет проставил свежую свою версию чего-то там, перекинул симв. линк в другое место, и твой софт может умереть, ибо он аккуратно обходил баг предыдущей версии, а без бага... не работает. Да-да, в коммерческом исполнении это был бы старый добрый до-winXP DLL hell, и обязательный саппорт старых багов ввиду требований совместимости... это опенсорсу хорошо — он на все эти "мелочи" ложит с прибором, как ломает не спеша, так не спеша и чинит.
Как ты представляешь себе разруливание 2-го пункта? Опен сорс, который ни за что не в ответе, может позволить себе выпускать бесконечные версии и допиливать их по мере фидбэка от коммьюнити, а у коммерчесских заказчиков и коммьюнити-то не будет, т.к. за деньги люди не стремятся улучшить твой продукт, они будут на компанию-разработчика материться и спрашивать — за что заплачены деньги. Поверь, добровольно искать причины несовместимости и репортить готовые решения, как это делается в opensource-коммьюнити, никто не будет. (пусть тебя не смущает абсолютность заявы, даже если и найдутся пару чел, "по привычке" помогающих бесплатно любимым юниксам, то они погоду не сделают).
В общем, никакая адекватная массовая коммерческая модель тут не выживает. Выживают лишь конкретно-заточенные решения. И когда заказчик апгрейдится (по софту или железу, рано или поздно), то он периодически обращается к разным поставщикам для устранения вновь приобретенных проблем. Поэтому и общеизвестно, что по итогам эксплуатации юнихи и линух в т.ч. очень дорогие, потому и не ставят на рабочие системы никаких обновлений обычно... и речь не о "самых свежих версиях ядра", коммерческие системы по 5-10 лет работают без апгрейда, выжимают из них все соки, ибо опытные начальники IT-отделов прекрасно знают цену этих игр в апгрейды на юнихах.
-----------
Продолжая про классический dll hell. Как указывать зависимости от самого себя, т.е. как себя декларировать для окружающих? На момент выпуска неизвестно, в каких будущих версиях будут ломающие изменения, тем не менее разработчик хочет оставить за собой право делать текущие обновления (меняя версии, разумеется). В виндах, начиная с 2001-го эту проблему красиво решили с помощью манифеста, там можно ориентироваться на public token key, т.е. указывать зависимость по смыслу так: libsome>=1.2.3, p/t/key="abcd0123". И тогда, в случае ломающих изменений, надо просто сменить p.t.key в следующей версии, он служит идентификатором этой "группы совместимости", и загрузчик по манифесту определяет, какую версию DLL лучше всего загружать.
Короче, цель этих манифестов была — добавить еще один признак к номеру версии, отвечающий за совместимость (еще зависимости с конкретным бинарником сопоставлять, а не со всем абстрактным "пакетом", ибо это проще на порядки). Мне, как разработчику, прописывать зависимости в виндах — одно удовольствие, и я достоверно знаю, что однажды прописанную зависимость не надо будет постоянно корректировать. На фоне этого, нынешние системы зависимости "пакетов" в линухах — это прошлый век и фундаментально непреодолимый головняк для отдельно взятых разработчиков (помним о кол-ве необходимого тестирования).
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Это не художественное цитирование. TurtleBazon утверждает, что в опенсорсе поют цветы и поют птички, что там опакечиванием (видимо всего и вся) занимаются специальные люди и проблем с опакечиванием чего-либо вообще в опенсорсе нет (вот это — художественное цитирование).
Не нужно перевирать мои слова. Я утверждаю, что опакечиванием занимаются нужных вещей, которые нужны дистрибутиву. А не всего и вся. Всего и вся никто заниматься не будет и дистрибутива на все случаи жизни тоже не будет.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
TBG>>Для опенсорса это будет недействительно, потому что опакечиванием будут заниматься мейнтейнеры дистрибутивов. A>отсюда делаем вывод, что опенсорсом является только то, что в дистрибутивах?
У тебя с логикой всё в порядке?
TBG>>По одному человеку (группе) на пакет. Эта распределённая разработка и сборка идёт в разрез с коммерческим программированием, поэтому эти компании и люди не смогут не находить проблем. Тут даже спорить не стоит, надо только посочувствовать им и посоветовать дождаться коммунизма. A>конечно не будем, ты фигню написал. а я ответить не могу, сам понимаешь по каким соображениям
Да, не всё ладно в королевсте датском. Но если говоришь, что "фигня", то логично ждать обоснования.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Опенсорс не значит отсутствия финансирования. Он лишь означает распределённую разработку, доступную каждому. То есть, к примеру, несколько компаний нанимают программистов и за более короткое время получают продукт с более широким охватом функциональности и возможностей, которые потом каждый и пользует. И ничего страшного в том, что это становится ещё и достоянием общественности, поскольку пользователи ещё и обучаются. Опенсорс это выгода, первым делом. И затраты, конечно же. А бесплатность для конечного пользователя и возможность модифицировать — детали.
1) сказки это всё, про более широкий охват.
Но разговор вроде про финансы был, а не про открытость кода...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Для рынка заказных библиотек продать не проблема, но возни много, ибо под конкретного клиента надо среду компиляции воссоздать, забилдить и оттестировать. А воссоздать среду, как уже говорил, это не просто некий линух из дистрибутива, это желательно со всеми изменениями и дополнениями, которые нагородил себе клиент. Геммор, короче. Почему так?
Есть клиент, он говорит, мне нужна либа и вот тебе платформы под которые она должна работать, производитель берёт и ставит себе эти платформы, ниже ты сам себе противоречишь, если платформа меняется раз в 5-10 лет то и на совместимость надо соответственно, раз в 5-10 лет , всё остальное время пиши себе фиксы и добавляй функционал. Вообще подготовка тестового окружения акция одноразовая, клиент стремиться свести зоопарк платформ к минимуму, мало того он заинтересован помочь организовать вам адекватное тестовое окружение, тут разумно иметь готовый образ системы, который обновляется синхронно с клиентом. Вообще разнообразие никсов, это одно из их преимуществ собственно клиент выбирая эту систему явно ими пользуется ну и отгребает недостатки тоже.
V>Просто все эти зависимости в RPM — одна большая фикция. Несколько примеров: V>1. указана зависимость libsome>=1.2.3, самая нубская и самая частовстречающаяся зависимость, грабля на ровном месте. Где гарантия, что со следующими версиями именно твой софт будет работать неплохо? Нету гарантии, что и наблюдается во время постоянных обновлений зависимых продуктов после обновления библиотеки.
Ставь жёсткую зависимоть libsome=1.2.3, кто тебе мешает? Я писал об этом выше, можно вообще свой репозиторий сделать, и держать там все зависимости вплоть до libc. V>2. сами эти бесконечные и детальные списки зависимостей от версий возможны только при наличии большого коммьюнити. Неужели ты не понимаешь, что суммарная общая трудоемкость тестирования пакетов этим коммьюнити может на 2-3 порядка превышать трудоемкость собственно разработки продукта?
Почему? Ты не можешь выставить или протестировать зависимости самостоятельно? Сколько у твоей либы зависимостей? Чаще всего это число меньше 5, и точно меньше 10. В самом худшем случае за год произодёт смена стабильной версии у всех зависимотсей, но в стабильные дистрибутивы они не попадут, туда попадают, обновления безопасности, а такие обновления ничего не ломают, ну если ты конечно не юзал дырку в безопасности. V>3. но даже бардак внутри прямых зависимостей ничто, по сравнению с наведенными эффектами: какой-то пакет проставил свежую свою версию чего-то там, перекинул симв. линк в другое место, и твой софт может умереть, ибо он аккуратно обходил баг предыдущей версии, а без бага... не работает. Да-да, в коммерческом исполнении это был бы старый добрый до-winXP DLL hell, и обязательный саппорт старых багов ввиду требований совместимости... это опенсорсу хорошо — он на все эти "мелочи" ложит с прибором, как ломает не спеша, так не спеша и чинит.
Погоди симлинк идет на libsome.a, а реальный файл libsome.1.2.3.a и имеено с ней линкуется приложение. У меня на машине нормально сосуществовало 2 версии libx264, более старшей и оптимизированной под проц версией пользовался mplayer/mencoder, тоже оптимизированные, а xine и прочие пользовали версию из дистрибутива и ничего не ломалось. ld всё это нормально разруливает, пакету просто надо зарегестрировать либу.
V>Как ты представляешь себе разруливание 2-го пункта? Опен сорс, который ни за что не в ответе, может позволить себе выпускать бесконечные версии и допиливать их по мере фидбэка от коммьюнити, а у коммерчесских заказчиков и коммьюнити-то не будет, т.к. за деньги люди не стремятся улучшить твой продукт, они будут на компанию-разработчика материться и спрашивать — за что заплачены деньги. Поверь, добровольно искать причины несовместимости и репортить готовые решения, как это делается в opensource-коммьюнити, никто не будет. (пусть тебя не смущает абсолютность заявы, даже если и найдутся пару чел, "по привычке" помогающих бесплатно любимым юниксам, то они погоду не сделают).
Это всё зависит от ответственности которую берёт на себя производитель. Для массового софта комьюнити создать не сложно и выгодно, и ответственность там ниже, т.к. потеря одного клиента неприятна, но не критична. Для заказного степень отвественности выше, поэтому все зависимости жёские или вообще лежат в своём репозитории, но тогда обновления безопасности будут недоступны, так что тут лучше просто взаимодействовать с коммандой безопасности соответствующего дистрибутива, и накатывать эти изменения раньше клиентов. Может быть такое, что безопасность пофигу, тогда и версии можно не обновлять.
V>В общем, никакая адекватная массовая коммерческая модель тут не выживает. Выживают лишь конкретно-заточенные решения. И когда заказчик апгрейдится (по софту или железу, рано или поздно), то он периодически обращается к разным поставщикам для устранения вновь приобретенных проблем. Поэтому и общеизвестно, что по итогам эксплуатации юнихи и линух в т.ч. очень дорогие, потому и не ставят на рабочие системы никаких обновлений обычно... и речь не о "самых свежих версиях ядра", коммерческие системы по 5-10 лет работают без апгрейда, выжимают из них все соки, ибо опытные начальники IT-отделов прекрасно знают цену этих игр в апгрейды на юнихах.
Если это окружение настолько стабильно откуда берутся несовместимости?
V>----------- V>Продолжая про классический dll hell. Как указывать зависимости от самого себя, т.е. как себя декларировать для окружающих? На момент выпуска неизвестно, в каких будущих версиях будут ломающие изменения, тем не менее разработчик хочет оставить за собой право делать текущие обновления (меняя версии, разумеется). В виндах, начиная с 2001-го эту проблему красиво решили с помощью манифеста, там можно ориентироваться на public token key, т.е. указывать зависимость по смыслу так: libsome>=1.2.3, p/t/key="abcd0123". И тогда, в случае ломающих изменений, надо просто сменить p.t.key в следующей версии, он служит идентификатором этой "группы совместимости", и загрузчик по манифесту определяет, какую версию DLL лучше всего загружать.
Задаёшь жесткую зависимость от пакета .
V>Короче, цель этих манифестов была — добавить еще один признак к номеру версии, отвечающий за совместимость (еще зависимости с конкретным бинарником сопоставлять, а не со всем абстрактным "пакетом", ибо это проще на порядки). Мне, как разработчику, прописывать зависимости в виндах — одно удовольствие, и я достоверно знаю, что однажды прописанную зависимость не надо будет постоянно корректировать. На фоне этого, нынешние системы зависимости "пакетов" в линухах — это прошлый век и фундаментально непреодолимый головняк для отдельно взятых разработчиков (помним о кол-ве необходимого тестирования).
Может стоит получше ознакомится с возможностями пакетных менеджеров? В Дебиане они почему то снижают затраты на тестирование, можно использовать подобную схему для тестирования новых версий зависимостей.
Вообще это всё можно решить так же как и под виндой, никто ведь за рога то не держит, в итоге есть один пакет, который зависит только от libc, а то и от него не зависит.
Ты тут описал проблемы не специфичные для библиотек, для библиотек автоматизация тестирования намного проще, собственно за те же деньги можно охватить больше.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
M>>Это не художественное цитирование. TurtleBazon утверждает, что в опенсорсе поют цветы и поют птички, что там опакечиванием (видимо всего и вся) занимаются специальные люди и проблем с опакечиванием чего-либо вообще в опенсорсе нет (вот это — художественное цитирование).
TBG>Не нужно перевирать мои слова. Я утверждаю, что опакечиванием занимаются нужных вещей, которые нужны дистрибутиву. А не всего и вся. Всего и вся никто заниматься не будет и дистрибутива на все случаи жизни тоже не будет.
Кто выбирает то, что нужно для дистрибутива? Формально. Не надо говорить мне про гипотетическое коммьюнити. Я вон выше привел пример. В обной версии есть библиотека к sphinx'у, и только в следующей версии — сам sphinx. Это, видимо, результат работы того самого коммьюнити.
M>>Не будут. Потому что это тоже люди и их ресурсы тоже ограничены
TBG>Это не мифические мейнтейнеры, которые за нулевой промежуток времени опакечивают бесконечное количество пакетов. Но если пакет востребован обществом — на него ресурсы найдутся.
Даже если он востребован, ресурсы не обязательно найдутся. Потому что никто никому ниего не должен. И метрик, определяющих нужность пакета, нет никаких.
V>>1. указана зависимость libsome>=1.2.3, самая нубская и самая частовстречающаяся зависимость, грабля на ровном месте. Где гарантия, что со следующими версиями именно твой софт будет работать неплохо? Нету гарантии, что и наблюдается во время постоянных обновлений зависимых продуктов после обновления библиотеки. DC>Ставь жёсткую зависимоть libsome=1.2.3, кто тебе мешает? Я писал об этом выше, можно вообще свой репозиторий сделать, и держать там все зависимости вплоть до libc.
Пытался я тут сегодня поставить php-fpm на убунту 8.10. Тоже с репозитория (dotdeb).
При попытке установить мне понавылезало что-то типа:
Unresolved dependencies
libapache_mod_php depends on php_common=5.2.4, php_common_5.2.5 will be installed
.
. еще 4 похожие фигни, не только с php связаные
.
run apt-get -f install to correct
apt-get -f install предложил снести всю систему нафиг (88 пакетов,включая апач и какие-то убунтовские файлы)
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Есть клиент, он говорит, мне нужна либа и вот тебе платформы под которые она должна работать, производитель берёт и ставит себе эти платформы, ниже ты сам себе противоречишь, если платформа меняется раз в 5-10 лет то и на совместимость надо соответственно, раз в 5-10 лет
Ну ты весело рассуждаешь, особенно про противоречия. Один клиент всего, что-ли?
V>>Просто все эти зависимости в RPM — одна большая фикция. Несколько примеров: V>>1. указана зависимость libsome>=1.2.3, самая нубская и самая частовстречающаяся зависимость, грабля на ровном месте. Где гарантия, что со следующими версиями именно твой софт будет работать неплохо? Нету гарантии, что и наблюдается во время постоянных обновлений зависимых продуктов после обновления библиотеки. DC>Ставь жёсткую зависимоть libsome=1.2.3, кто тебе мешает?
Дык, не всегда эта зависимость непосредственная, мы ее можем получить коссвенно.
DC>Я писал об этом выше, можно вообще свой репозиторий сделать, и держать там все зависимости вплоть до libc.
Т.е. пол-линукса своего ставить.
V>>2. сами эти бесконечные и детальные списки зависимостей от версий возможны только при наличии большого коммьюнити. Неужели ты не понимаешь, что суммарная общая трудоемкость тестирования пакетов этим коммьюнити может на 2-3 порядка превышать трудоемкость собственно разработки продукта? DC>Почему? Ты не можешь выставить или протестировать зависимости самостоятельно? Сколько у твоей либы зависимостей? Чаще всего это число меньше 5, и точно меньше 10.
Ты давно последний раз ldd вызывал для более-менее сложных программ и всех ее динамических библиотек из поставки? А теперь прикинь, что мы оттестили прогру в некоем окружении, и выставили, как ты посоветовал, точные зависимости =, а не >=/<=. В итоге мы получили установочный пакет "одного клиента".
DC>Погоди симлинк идет на libsome.a, а реальный файл libsome.1.2.3.a и имеено с ней линкуется приложение. У меня на машине нормально сосуществовало 2 версии libx264, более старшей и оптимизированной под проц версией пользовался mplayer/mencoder, тоже оптимизированные, а xine и прочие пользовали версию из дистрибутива и ничего не ломалось. ld всё это нормально разруливает, пакету просто надо зарегестрировать либу.
Коммерческие либы редко распространяют как статические. А вот динамические либы или исполняемые файлы или служебные — простор для dll hell.
DC>Это всё зависит от ответственности которую берёт на себя производитель. Для массового софта комьюнити создать не сложно и выгодно, и ответственность там ниже, т.к. потеря одного клиента неприятна, но не критична. Для заказного степень отвественности выше, поэтому все зависимости жёские или вообще лежат в своём репозитории, но тогда обновления безопасности будут недоступны, так что тут лучше просто взаимодействовать с коммандой безопасности соответствующего дистрибутива, и накатывать эти изменения раньше клиентов. Может быть такое, что безопасность пофигу, тогда и версии можно не обновлять.
Вот, примерно так. Ну еще пару шрихов и станет окончательно понятно, почему никто не торопится на линухи. Массовый софт там невозможен без той или иной разновидности комьюнити и опенсорса, узкоиндивидуально — это не так много ниш, а все остальное пространство рыночных ниш, м/у "очень массовым" и "очень индивидуальным" представляются малоперспективными с комерческой точки зрения, ибо все эти хлопоты, что ты мне описываешь, окупаются с трудом.
V>>В общем, никакая адекватная массовая коммерческая модель тут не выживает. Выживают лишь конкретно-заточенные решения. И когда заказчик апгрейдится (по софту или железу, рано или поздно), то он периодически обращается к разным поставщикам для устранения вновь приобретенных проблем. Поэтому и общеизвестно, что по итогам эксплуатации юнихи и линух в т.ч. очень дорогие, потому и не ставят на рабочие системы никаких обновлений обычно... и речь не о "самых свежих версиях ядра", коммерческие системы по 5-10 лет работают без апгрейда, выжимают из них все соки, ибо опытные начальники IT-отделов прекрасно знают цену этих игр в апгрейды на юнихах.
DC>Если это окружение настолько стабильно откуда берутся несовместимости?
Еще раз большими буквами — у разных клиентов м/у собой. Каждый — уникален, а их сотни. Это у вас "большая" спец.система и пальцев одной руки хватит клиентов посчитать.
V>>----------- V>>Продолжая про классический dll hell. Как указывать зависимости от самого себя, т.е. как себя декларировать для окружающих? На момент выпуска неизвестно, в каких будущих версиях будут ломающие изменения, тем не менее разработчик хочет оставить за собой право делать текущие обновления (меняя версии, разумеется). В виндах, начиная с 2001-го эту проблему красиво решили с помощью манифеста, там можно ориентироваться на public token key, т.е. указывать зависимость по смыслу так: libsome>=1.2.3, p/t/key="abcd0123". И тогда, в случае ломающих изменений, надо просто сменить p.t.key в следующей версии, он служит идентификатором этой "группы совместимости", и загрузчик по манифесту определяет, какую версию DLL лучше всего загружать.
DC>Задаёшь жесткую зависимость от пакета .
Я же думал понятно и так, что получится (повторюсь) "пакет одного клиента". Каково комбинаторное сочетание хотя бы из трех десятков зависимостей, в предположении, что по каждой из них 2-5 активноиспользуемых на рынке версий? (за минусом их внутренних зависимостей)
V>>Короче, цель этих манифестов была — добавить еще один признак к номеру версии, отвечающий за совместимость (еще зависимости с конкретным бинарником сопоставлять, а не со всем абстрактным "пакетом", ибо это проще на порядки). Мне, как разработчику, прописывать зависимости в виндах — одно удовольствие, и я достоверно знаю, что однажды прописанную зависимость не надо будет постоянно корректировать. На фоне этого, нынешние системы зависимости "пакетов" в линухах — это прошлый век и фундаментально непреодолимый головняк для отдельно взятых разработчиков (помним о кол-ве необходимого тестирования).
DC>Может стоит получше ознакомится с возможностями пакетных менеджеров? В Дебиане они почему то снижают затраты на тестирование, можно использовать подобную схему для тестирования новых версий зависимостей.
Дебиан подробно не изучал, но не думаю, что возможности сильно отличаются от RPM. Тем более, что под RPM заказчиков подавляющее большинство.
DC>Вообще это всё можно решить так же как и под виндой, никто ведь за рога то не держит, в итоге есть один пакет, который зависит только от libc, а то и от него не зависит.
Да, по максимуму и так линкуется статически, но какой-нить MySQL и прочее ты же статически себе не залинкуешь. Опять же, это не очень хорошая практика, какие-нить библиотеки SSL и прочее из разряда безопасности к себе статически подлинковывать, по понятным причинам — здесь просто обязательное требование работать с самыми последними версиями. А те в свою очередь имеют зависимости... В общем, читай сначала.
Опять же, если предоставляешь в своем АПИ функциоанльность std:: С++ исключений и поставляешь как so, то, чтобы не было проблем с несовместимостью RTTI и неудачной ловлей этих исключений на клиентской стороне, вы должны ссылаться на одну и ту же динамическую C++ std либу.
А вообще, чего тут без толку рассуждать? Ты просто попробуй поставить более-менее сложный RPM от "чужого" дистрибутива. И версии либ у тебя совпадут, и версия ядра, а поставишь — и будет все падать. А падать она может из-за любой причина из миллиона, и все их тут неспеша пережевывать уже неинтересно, важем сам факт. Хорошо, если только поставленная программа будет падать, а то ведь система в целом может урониться до неподъемного состояния, и откатывать назад нечем будет (разве только с бэкапа... представляю в readme коммерческого продукта: сделайте полный бэкап системы перед установкой нашей приблуды ).
В общем, какие бы сценарии ты не описывал, они все применимы с точностью лишь до одного конкретного клиента с его уникальным дистром (один федор одновременно популярных штук 6), когда же клиентов хотя бы десятки и сотни — это ппц.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Есть клиент, он говорит, мне нужна либа и вот тебе платформы под которые она должна работать, производитель берёт и ставит себе эти платформы, ниже ты сам себе противоречишь, если платформа меняется раз в 5-10 лет то и на совместимость надо соответственно, раз в 5-10 лет
V>Ну ты весело рассуждаешь, особенно про противоречия. Один клиент всего, что-ли?
А остальные не дают?
Я не думаю что найдётся более 10-ка очень разных конфигураций, т.к. ентерпрайз сидит на RHEL и SLES. Давай таки оценим вот за последние 10 лет сколько вышло стабильных релизов RHEL, SLES, Debian и Ubuntu. Причём 1-е 2 будут встерачться значительно чаще. В рамках стабильного релиза мы имеем только обновления безопасности, т.е. майнтейнер закрывает дыры без инменения функционал и интерфейсов. Ну всё ещё сотни или уже десятки?
V>Дык, не всегда эта зависимость непосредственная, мы ее можем получить коссвенно.
Можем, но на стабильном дистрибутиве это маловероятно.
V>Т.е. пол-линукса своего ставить.
Ну под виндой та же фигня, если зависимостей много, то тоже всё с собой таскается, опыт есть.
V>Ты давно последний раз ldd вызывал для более-менее сложных программ и всех ее динамических библиотек из поставки? А теперь прикинь, что мы оттестили прогру в некоем окружении, и выставили, как ты посоветовал, точные зависимости =, а не >=/<=. В итоге мы получили установочный пакет "одного клиента".
Нет для одной системы, почти такая же может стоять ещё у сотен. Особенно если брать интерпрайс.
DC>>Погоди симлинк идет на libsome.a, а реальный файл libsome.1.2.3.a и имеено с ней линкуется приложение. У меня на машине нормально сосуществовало 2 версии libx264, более старшей и оптимизированной под проц версией пользовался mplayer/mencoder, тоже оптимизированные, а xine и прочие пользовали версию из дистрибутива и ничего не ломалось. ld всё это нормально разруливает, пакету просто надо зарегестрировать либу.
V>Коммерческие либы редко распространяют как статические. А вот динамические либы или исполняемые файлы или служебные — простор для dll hell.
Это я по привычке .a написал, имелся ввиду .so . Те в примере была динамическая либа.
V>Вот, примерно так. Ну еще пару шрихов и станет окончательно понятно, почему никто не торопится на линухи. Массовый софт там невозможен без той или иной разновидности комьюнити и опенсорса, узкоиндивидуально — это не так много ниш, а все остальное пространство рыночных ниш, м/у "очень массовым" и "очень индивидуальным" представляются малоперспективными с комерческой точки зрения, ибо все эти хлопоты, что ты мне описываешь, окупаются с трудом.
Не ну если ты себя в чём то уже убедил, я тут бессилен . Вон тот же Оракл гарантирует стабильность своих продуктов только для стабильных дистров. Просто обсуждая сферический продукт в вакууме можно напридумывать много всего, а по факту клиент платит за то, чтоб работало, причём он готов платить за это даже свободным и открытым проектам. Что мешает зарабатывать на зоопарке? При выходе на рынок всё равно ты же знаешь его целевой сегмент, кто тебе мешает оценить разнообразие дистров в этой нише? Это вполне можно сделать по открытым источникам.
Я так и не понял что за затраты: на тестирование? на поддержку? Тестируем и поддерживаем только на стабильных версиях, да если софт критичен, то клиент ничего другого и не поставит. Поддержка на них тоже не так уж затратна.
DC>>Если это окружение настолько стабильно откуда берутся несовместимости?
V>Еще раз большими буквами — у разных клиентов м/у собой. Каждый — уникален, а их сотни. Это у вас "большая" спец.система и пальцев одной руки хватит клиентов посчитать.
Ну я тебе предложил мне найти сотни разных стабильных дистрибутивов, для одного сегмента рынка.
V>>>----------- V>>>Продолжая про классический dll hell. Как указывать зависимости от самого себя, т.е. как себя декларировать для окружающих? На момент выпуска неизвестно, в каких будущих версиях будут ломающие изменения, тем не менее разработчик хочет оставить за собой право делать текущие обновления (меняя версии, разумеется). В виндах, начиная с 2001-го эту проблему красиво решили с помощью манифеста, там можно ориентироваться на public token key, т.е. указывать зависимость по смыслу так: libsome>=1.2.3, p/t/key="abcd0123". И тогда, в случае ломающих изменений, надо просто сменить p.t.key в следующей версии, он служит идентификатором этой "группы совместимости", и загрузчик по манифесту определяет, какую версию DLL лучше всего загружать.
DC>>Задаёшь жесткую зависимость от пакета .
V>Я же думал понятно и так, что получится (повторюсь) "пакет одного клиента". Каково комбинаторное сочетание хотя бы из трех десятков зависимостей, в предположении, что по каждой из них 2-5 активноиспользуемых на рынке версий? (за минусом их внутренних зависимостей)
А вот теперь ограничь это всё теми версиями что лежат в стабильных дистрах, а то я тоже страшилки про обновления безопасности под виндой напевать могу.
V>Дебиан подробно не изучал, но не думаю, что возможности сильно отличаются от RPM. Тем более, что под RPM заказчиков подавляющее большинство.
Вот, ты тут опять всё сводишь к RHEL и SLES. Всё ещё комбинаторика в зависимостях? Или мейнтейнеры от этого оберегают? Deb помощьнее rpm-ов, но для данного случая разницы особой нет.
DC>>Вообще это всё можно решить так же как и под виндой, никто ведь за рога то не держит, в итоге есть один пакет, который зависит только от libc, а то и от него не зависит.
V>Да, по максимуму и так линкуется статически, но какой-нить MySQL и прочее ты же статически себе не залинкуешь. Опять же, это не очень хорошая практика, какие-нить библиотеки SSL и прочее из разряда безопасности к себе статически подлинковывать, по понятным причинам — здесь просто обязательное требование работать с самыми последними версиями. А те в свою очередь имеют зависимости... В общем, читай сначала. V>Опять же, если предоставляешь в своем АПИ функциоанльность std:: С++ исключений и поставляешь как so, то, чтобы не было проблем с несовместимостью RTTI и неудачной ловлей этих исключений на клиентской стороне, вы должны ссылаться на одну и ту же динамическую C++ std либу.
А под видной что легче рулить зоопарк из MySQL и SSL? Кто тебе пришлёт обновление связанное с безопасностью из старшей версии? Мейнтейнеры дают стабильное окружение и ещё накладывают патчи связанные с безопасностью, на винде это окружение твоя головная боль и головная боль клиента, т.к. он взял и обновил себе MySQL с формулировкой: "Я в интренетах прочитал, что он типа круче", а под стибильный дистр линукса это сделать сложнее.
V>А вообще, чего тут без толку рассуждать? Ты просто попробуй поставить более-менее сложный RPM от "чужого" дистрибутива. И версии либ у тебя совпадут, и версия ядра, а поставишь — и будет все падать. А падать она может из-за любой причина из миллиона, и все их тут неспеша пережевывать уже неинтересно, важем сам факт. Хорошо, если только поставленная программа будет падать, а то ведь система в целом может урониться до неподъемного состояния, и откатывать назад нечем будет (разве только с бэкапа... представляю в readme коммерческого продукта: сделайте полный бэкап системы перед установкой нашей приблуды ).
Не сложный, правда, но ставил, в зависимостях было либ 10 точно. Декодер в RMP-е был я его на Ubuntu поставил. Он безусловно недостаточно сложный, предупреждая ответ. Но скажи мне, нафига кому-то ставить сложный пакет из чужого дистра? Не для фана конечно прокатит, но бизнесс таким не промышляет.
V>В общем, какие бы сценарии ты не описывал, они все применимы с точностью лишь до одного конкретного клиента с его уникальным дистром (один федор одновременно популярных штук 6), когда же клиентов хотя бы десятки и сотни — это ппц.
Федора не стабильный дистр , для него никаких гарантий стабильности окружения. Посему весь софт для дистров не предоставляющих таких гарантий будет требовать много средств на самостоятельное их обеспечение. Но и ниша у таких дистрибутивов совершенно иная, там люби платят деньги не за стабильность.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> Пытался я тут сегодня поставить php-fpm на убунту 8.10. Тоже с репозитория (dotdeb).
<...>
M> Какие есть предложения?
ИМХО
а) не читать больше хабр (вот есть какое-то у меня странное ощущение, что ноги растут оттуда)
б) заменить его стандартным сочетанием mod_fcgid + php-cgi
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Сдается мне, Sheridan поздно родился. Ему бы ОС ЕС погенерировать. На всю жизнь хватит. Мне вот не пришлось. Говорят, там и из исходников, и на ассемблере все, и каждой железке ручками параметры подбирать. Пусть меня поправят, если я наврал.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
A>>где ты про сказки прочитал? Тебе просто сказали, что то же самое в винде проще. а ты начал несоглашаться. A>>что до меня, (и я это уже говорил), то чем линукс сложнее и глючнее, тем мне лучше. но факты это всё равно не отменяет. TBG>Я уже говорил. Для коммерческих компаний винда явно проще. Но это не делает линукс глючнее и сложнее. И разнообразие пакетных систем при открытой модели вообще не замечается. При закрытой да, грабли, но это уже проблемы коммерческих дистрибуторов. Пусть делают пакеты только под винду. Так нет же — им жадность спокойно спать не даёт. А потом стандартная схема — вентилятор и всё такое.
ну да. нет по линукс — сволочи, не сделали, непортабельно, etc. есть под линукс — жадные, пошли вон отсюда в свою винду. очень типично, когда цель — не сделать что-то, а сказать что-то против. причём не важно против чего.
а деление коммерческий/некоммерческий не более чем доказательство нище... склонности к халяве целевой аудитории линукса. вы таки заметили, что тут именно линуксоиды начинают всегда говорить за деньги?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> И? source-based вдруг магичесим образом решат эту проблему? S>Да. Запускаешь магическую revdep-rebuild и оно тебе само ищет софт с отвалившимися библиотеками и пересобирает его. S>К примеру вот недавно обновился jpeglib с 0.7 на 0.8, чего они там поменяли я не знаю, но только софт не хотел кушать новую либу. Запустил я revdep-rebuild, подождал пока пересоберется и все. И никакого мусора в либах, нет десятков версий одной и той-же либы и так далее.
это поможет, если у либы вдруг поменялся публичный интерфейс начиная с какой-то версии?
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Не сложный, правда, но ставил, в зависимостях было либ 10 точно. Декодер в RMP-е был я его на Ubuntu поставил. Он безусловно недостаточно сложный, предупреждая ответ. Но скажи мне, нафига кому-то ставить сложный пакет из чужого дистра?
Правильно, не зачем, именно с этого я и начал, что под каждую сборку линуха нужен свой билд именно на такой же системе, только так можно получить достаточно надежный бинарный пакет. Что касается реального кол-ва разных версий, то одних редхетов их стоят с 3-го по 5-й, и в каждом тоже есть плохосовместимые минорные версии. Федора, которая популярна для дескотопых рабочих мест — их штук 6 популярных, ну и прочие их клоны.
DC>Не для фана конечно прокатит, но бизнесс таким не промышляет.
Вообще, я давал сравнительные ощущения, что под виндой я сделал пару билдов и забыл, а под линухи — воссоздаем окружение каждого клиента. А цена продажи практически одинакова, ибо не любят на линухах платить больше. Т.е. речь изначально шла о больших трудозатратах в пересчете на клиента и меньшей норме прибыли.
Конечно, все решаемо, меня тут убеждать не надо, я и сам знаю. Речь идет лишь о цене этой решабельности. Опять же, пока взгляд был "свежий" после виндов, высказал сравнительные ощущения.
DC>Федора не стабильный дистр , для него никаких гарантий стабильности окружения. Посему весь софт для дистров не предоставляющих таких гарантий будет требовать много средств на самостоятельное их обеспечение. Но и ниша у таких дистрибутивов совершенно иная, там люби платят деньги не за стабильность.
Любопытства ради, можно подробнее о выделенном?
---------
Ну и, завершая переливание из пустого в порожнее — бинарный АПИ виндов удивительно стабилен в сравнении с линухами и сие просто неоспоримый факт (это я тебе насчет того, что ты тоже хотел в той же манере про несовместимости обновлений виндов говорить — АПИ всегда остается стабилен, если нет, производители снабжают сборку манифестом и вуаля, работают "рядом" любые версии). Вот уже который раз говорю, что в системе именования версий бинарных компонентов в Линухах не хватает механизма, аналогичного тому, что пришло с WinXP, т.е. не хватает дополнительного признака двоичной совместимости, который бы существенно облегчил бы и улучшил принципиально ненадежную систему зависимостей, построенных на "безымянных" номерах версий. Очевидно, что тут достаточно небольшой доработки менеджеров пакетов и загрузчика таким образом, чтобы можно было организовать аналог GAC. Сейчас в рантайм, т.е. при загрузке образа в память, ничего относительно версий не ресолвится, сие и есть источник ненадежности.
Я не знаю, с чем именно спорят мои оппоненты, понятно, что достаточно не самой большой квалификации, чтобы решить любые проблемы совместимости в линухах, речь исключительно о "тупых", как и было сказано еще в самом начале, телодвижениях и потере времени на всякую нецелевую х-ню.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DC>>Не для фана конечно прокатит, но бизнесс таким не промышляет.
V>Вообще, я давал сравнительные ощущения, что под виндой я сделал пару билдов и забыл, а под линухи — воссоздаем окружение каждого клиента. А цена продажи практически одинакова, ибо не любят на линухах платить больше. Т.е. речь изначально шла о больших трудозатратах в пересчете на клиента и меньшей норме прибыли.
V>Конечно, все решаемо, меня тут убеждать не надо, я и сам знаю. Речь идет лишь о цене этой решабельности. Опять же, пока взгляд был "свежий" после виндов, высказал сравнительные ощущения.
Есть мнение, что оно показалось более трудозатратным поскольку ты сам настраивал окружение (причём для линуха это ты делаешь не часто), для винды оно у тебя настроено и отлажено.
DC>>Федора не стабильный дистр , для него никаких гарантий стабильности окружения. Посему весь софт для дистров не предоставляющих таких гарантий будет требовать много средств на самостоятельное их обеспечение. Но и ниша у таких дистрибутивов совершенно иная, там люби платят деньги не за стабильность.
V>Любопытства ради, можно подробнее о выделенном?
Ну там люди «платят» за последние фичи и относительную стабильность. Меня, например, Дебиан Ленни очень прельщает, но привык я к KDE 4 и поддерживать актуальность пакетов самому мне не хочется, а если на testing сидеть, то уж лучше Убунта, т.к. многие пакеты позже приходят. На счёт платят: кто поддержку оплачивает, кто багрепортами помогает.
V>--------- V>Ну и, завершая переливание из пустого в порожнее — бинарный АПИ виндов удивительно стабилен в сравнении с линухами и сие просто неоспоримый факт (это я тебе насчет того, что ты тоже хотел в той же манере про несовместимости обновлений виндов говорить — АПИ всегда остается стабилен, если нет, производители снабжают сборку манифестом и вуаля, работают "рядом" любые версии). Вот уже который раз говорю, что в системе именования версий бинарных компонентов в Линухах не хватает механизма, аналогичного тому, что пришло с WinXP, т.е. не хватает дополнительного признака двоичной совместимости, который бы существенно облегчил бы и улучшил принципиально ненадежную систему зависимостей, построенных на "безымянных" номерах версий. Очевидно, что тут достаточно небольшой доработки менеджеров пакетов и загрузчика таким образом, чтобы можно было организовать аналог GAC. Сейчас в рантайм, т.е. при загрузке образа в память, ничего относительно версий не ресолвится, сие и есть источник ненадежности.
На счёт бинарного АПИ виндов ты безусловно прав, только вот в рамках многих дистрибутивов линукса он не меняется, стабильные версии годами живут на одном ядре. Понятно что у линуха ядер больше, да и одна и та же версия от RHEL и SLES скорее всего отличаются, но эти зависимости можно вынести в отдельный модуль и использовать dkms, ну или пересобирать эту обёртку. Такой обёткой, насколько я понимаю, будет являться QT или GTK. Но это плата за гибкость. Справедливости ради замечу что SP тоже может чего-то поломать и тестировать под них приходится.
На счёт библиотек я говорил, что у них есть понятие версий и версии меняются при изменении API/ABI, 2 версии 1-й либы могут спокойно сосуществовать на одной системе и все программы будут использовать нужную им версию см. пункт Library Versions особой разницы от предпочтительной версии в манифесте я не увидел.
V>Я не знаю, с чем именно спорят мои оппоненты, понятно, что достаточно не самой большой квалификации, чтобы решить любые проблемы совместимости в линухах, речь исключительно о "тупых", как и было сказано еще в самом начале, телодвижениях и потере времени на всякую нецелевую х-ню.
Ну речь то в основном шла о подготовке окружения, ну так под виндой его тоже надо готовить, причём пакетный менеджер таки позволяет это сделать быстрее. Ну и подготовленную ОСь можно вполне хранить в виде образа или просто доступную по RDP. Может это проблема нетехнического, а организационного характера?
В общем, я не согласен с тем, что тестирование под Линукс дороже чем под винду настолько что это неподъёмно, мало того я не согласен что программы с открытыми исходниками заслоняют какую либо нишу, на мой взгляд они создают весьма хорошую платформу. Я, конечно, не могу похвастаться тем, что имел опыт продажи/поддержки/тестирования софта под разные линуксы, но твои аргументы мне убедительными не показались.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
TBA>> Выкинь каку под названием sphinx search. Это поиск для бедных. AB>А что у нас является поиском для богатых?
Приветствую, Turtle.BAZON.Group, вы писали:
TBA> Собранные бинарные дистрибутивы с пакетами от мейнтейнеров тоже.
Не всегда. Например при смешивании стабильной и нестабильной веток могут быть проблемы.
TBA>Мне кажется, но это не тема для споров.
Так я и не спорю
M>>apt-get -f install предложил снести всю систему нафиг (88 пакетов,включая апач и какие-то убунтовские файлы)
M>>Какие есть предложения?
DC>Ну так тебе стабильность уже работающего нужна или новая софтина? Выбирай . Можешь скачать dev-пакеты и собрать сам под 8.10. И вообще все претензии к dotdeb, они же пакеты собирали.
Ээээ. Стопстопстоп.
Ставь жёсткую зависимоть libsome=1.2.3, кто тебе мешает? Я писал об этом выше, можно вообще свой репозиторий сделать, и держать там все зависимости вплоть до libc.
Вот dotdeb сделал ровно то, что ты предложил. И? Это как-то избавило меня, как пользователя софта от тех проблем, о которых говорит vdimas? Да никак.
M>> Пытался я тут сегодня поставить php-fpm на убунту 8.10. Тоже с репозитория (dotdeb). AB><...> M>> Какие есть предложения?
AB>ИМХО
AB>а) не читать больше хабр (вот есть какое-то у меня странное ощущение, что ноги растут оттуда)
Это не хабр, это тот самый интернет, в который всех посылают
AB>б) заменить его стандартным сочетанием mod_fcgid + php-cgi
Я его заменил на lighttpd + php-cgi, что изначально и собирался сделать. Хотелось просто посмотреть, что за зверь такое этот php-fpm.
M>> И? source-based вдруг магичесим образом решат эту проблему?
S>Да. Запускаешь магическую revdep-rebuild и оно тебе само ищет софт с отвалившимися библиотеками и пересобирает его. S>К примеру вот недавно обновился jpeglib с 0.7 на 0.8, чего они там поменяли я не знаю, но только софт не хотел кушать новую либу. Запустил я revdep-rebuild, подождал пока пересоберется и все. И никакого мусора в либах, нет десятков версий одной и той-же либы и так далее.
Угу. И пока ребилд жрет 99% процессора неопределенное колиество времени (час? два часа? двое суток?) сервер уходит в оффлайн. Нет. Спасибо, не надо.
S>Впрочем сам все это прекрасно знаеш. Когдато ты выпытывал у меня в чем превосходство генту, и с вот этим какраз соглашался.
DC>Я не думаю что найдётся более 10-ка очень разных конфигураций, т.к. ентерпрайз сидит на RHEL и SLES. Давай таки оценим вот за последние 10 лет сколько вышло стабильных релизов RHEL, SLES, Debian и Ubuntu. Причём 1-е 2 будут встерачться значительно чаще.
Что есть стабильная версия Убунту? Та, что выходит раз в полгода (и может сщественно отличаться от предыдущей в некоторых неприятных моментах) или только LTS?
TBA>>> Выкинь каку под названием sphinx search. Это поиск для бедных. AB>>А что у нас является поиском для богатых?
TBG>Ну уж не сфинкс, точно.
А какая разница, что я хочу стваить и что ставлю? sphinx мне может понадобиться не из-за того, ч то я его так сильно хочу, а из-за того, что он указан в system requirements к чему-либо. Не? Выкидывать все?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
TBA>> Собранные бинарные дистрибутивы с пакетами от мейнтейнеров тоже. S>Не всегда. Например при смешивании стабильной и нестабильной веток могут быть проблемы.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А какая разница, что я хочу стваить и что ставлю? sphinx мне может понадобиться не из-за того, ч то я его так сильно хочу, а из-за того, что он указан в system requirements к чему-либо. Не? Выкидывать все?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
TBG>>К примеру, перед этим может быть apt-get install libpq-dev ... бла-бла-бла. M>Которых может не быть (а иногда и не бывает) репозитории. Или они не той версии
Если не той — скажут. Тоже можешь её закачать и собрать. Но, как правило, бывает. Если API стабилизировано. Если нет, то это не спасёт, как и всё другое.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Угу. И пока ребилд жрет 99% процессора неопределенное колиество времени (час? два часа? двое суток?) сервер уходит в оффлайн. Нет. Спасибо, не надо.
АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1111111111111111111111111111111111111111
Особенно страшно про "уходит в оффлайн", а на самом деле очень смешно про сборку прямо на сервере.
M> S>Впрочем сам все это прекрасно знаеш. Когдато ты выпытывал у меня в чем превосходство генту, и с вот этим какраз соглашался. M> С этим? 0_О Что-то не припомню.
Ясно. Ну если интересно — поищи. Мне неинтересно.
Приветствую, Turtle.BAZON.Group, вы писали:
TBA> S>Не всегда. Например при смешивании стабильной и нестабильной веток могут быть проблемы. TBA> Как src-based системы это решают?
Пересобираешь зависимый софт и пользуйся на здоровье.
У меня половина генту — нестабильная (на нескольких компах) и ничего, жив.
M>> Я его заменил на lighttpd + php-cgi, что изначально и собирался сделать.
AB>Вот и правильно... Хотя в дальнейшем можешь столкнуться с необходимостью .htaccess.
Увы, можно Но таогда будем думать Будем решать проблемы по мере их поступления
M>> Угу. И пока ребилд жрет 99% процессора неопределенное колиество времени (час? два часа? двое суток?) сервер уходит в оффлайн. Нет. Спасибо, не надо. S>АААА1 S>Особенно страшно про "уходит в оффлайн", а на самом деле очень смешно про сборку прямо на сервере.
А где еще собирать, если это нужно прямо на сервере? И нет, у меня нет возможности пднять еще один сервер
M>> S>Впрочем сам все это прекрасно знаеш. Когдато ты выпытывал у меня в чем превосходство генту, и с вот этим какраз соглашался. M>> С этим? 0_О Что-то не припомню. S>Ясно. Ну если интересно — поищи. Мне неинтересно.
Тебе никогда не было ничего интересного. Постоянно приходится за тебя все искать. Так что нет уж. Тебе надо, ты и ищи.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG> Мне он не нравится.
Это не аргумент, потому как часто выясняется неправильный способ приготовления
AB>> б) Ну а какова альтернатива? TBG> Много. TBG> ПС: не был бы в КСВ, может, привёл бы более развёрнутый ответ.
От чего же — самое место пофлеймить и почерпнуть новых знаний.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
TBG>> Мне он не нравится. AB>Это не аргумент, потому как часто выясняется неправильный способ приготовления
Согласен, что не аргумент, но он мне не нравится на интуитивном уровне. А интуиция меня редко обманывает.
TBG>> ПС: не был бы в КСВ, может, привёл бы более развёрнутый ответ. AB>От чего же — самое место пофлеймить и почерпнуть новых знаний.
Возможно, но, как правило, ничего нового не говорят.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> А где еще собирать, если это нужно прямо на сервере? И нет, у меня нет возможности пднять еще один сервер
man nice, если нет возможности.
M> M>> S>Впрочем сам все это прекрасно знаеш. Когдато ты выпытывал у меня в чем превосходство генту, и с вот этим какраз соглашался. M> M>> С этим? 0_О Что-то не припомню. M> S>Ясно. Ну если интересно — поищи. Мне неинтересно. M> Тебе никогда не было ничего интересного. Постоянно приходится за тебя все искать. Так что нет уж. Тебе надо, ты и ищи.
Раз мне неинтересно, значит мне не надо. Все просто
M>> Тебе никогда не было ничего интересного. Постоянно приходится за тебя все искать. Так что нет уж. Тебе надо, ты и ищи. S>Раз мне неинтересно, значит мне не надо. Все просто
TBG>>> Мне он не нравится. AB>>Это не аргумент, потому как часто выясняется неправильный способ приготовления
TBG>Согласен, что не аргумент, но он мне не нравится на интуитивном уровне. А интуиция меня редко обманывает.
И именно поэтому, видимо, его нет в Убунте. Потому что левой задней пятке кого-то их мейнтейнеров он тоже не нравится. Что сводит все сказки о благородных мейнтейнерах, которые опакетят твою софтину... собственно к сказкам
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>С хреновым админом проблем всегда хватать будет, истиннно вам говорю.
Вот с этим утверждением я даже пытаться спорить не буду. Но само слово "нестабильный" всегда будет вызывать у разработчиков и пользователей сомнения. Никто же не знает, сколько в нестабильной версии граблей помимо запланированного их количества. Вот представь: на некоторых (но не всех) компах вылезает побочный эффект. Разобраться с проблемой — это, знаешь ли, затраты, на которые никто не хочет идти. Попробуй где-нибудь в банке убедить ответственных лиц в работоспособности софта, помеченного как нестабильный, и ты все увидишь сам.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Ладно, раз с логикой всё плохо, объясняю. Есть под линукс — хорошо, ваше право и ваше дело. Логично будет выглядеть, если люди плачутся, мол, под линукс нам, коммерческим, неудобно и как ужасно, что приходится продавать программы за деньги, потому что экономическая ситуация навязывает. Но пытаясь захватить рынок никсов, собрав пакеты, жаловаться что он глючный, неудобный, потому что мешает зарабатывать деньги. Наверное, просто надо научиться всем смотреть правде в глаза.
уточни если не сложно следующие моменты:
1) можно ли жаловаться на линукс?
2) можно ли зарабатывать разработкой под линукс?
и еще момент — где я говорил что пишу *платный* софт?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> это поможет, если у либы вдруг поменялся публичный интерфейс начиная с какой-то версии? S>В сказку — это налево и вверх.
примеры когда нужна пересборка в других случаях — в студию. с объяснением зачем именно пересобирать.
revdep-rebuild из пакета gentoolkit — служит для проверки целостности динамического связывания. При обновлении библиотек нередка ситуация, когда программа или другая библиотека, зависящая от обновленной, продолжает ссылаться на предыдущую версию. Таким образом, нарушается работоспособность программ. Утилита revdep-rebuild позволяет автоматически найти подобные «сломанные» программы и перекомпилировать их.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBA> TBG>> Мне он не нравится. TBA> AB>Это не аргумент, потому как часто выясняется неправильный способ приготовления TBA> Согласен, что не аргумент, но он мне не нравится на интуитивном уровне. А интуиция меня редко обманывает.
Жаль. Но как-то не убедил. Кому-то на интуитивном уровне тут много чего не нравится
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ну к примеру. Мне нравится mod музыка. Недавно даже поставил себе milkyTracker и потихоньку в нем разбираюсь. S>Кому щас эта музыка нужна кроме нердов?
А мне нравится французская музыка. Вот прямо сейчас, пока пишу, слушаю записи Далиды. Но какое это имеет отношение к тому, рано или поздно ты родился и вообще к теме? Не, понятно, что КСВ и все такое, но однако же...
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Есть клиент, он говорит, мне нужна либа и вот тебе платформы под которые она должна работать, производитель берёт и ставит себе эти платформы, ниже ты сам себе противоречишь, если платформа меняется раз в 5-10 лет то и на совместимость надо соответственно, раз в 5-10 лет , всё остальное время пиши себе фиксы и добавляй функционал. Вообще подготовка тестового окружения акция одноразовая, клиент стремиться свести зоопарк платформ к минимуму, мало того он заинтересован помочь организовать вам адекватное тестовое окружение, тут разумно иметь готовый образ системы, который обновляется синхронно с клиентом.
А вот фигушки. Несколько раз сталкивался с ситуацией, когда у клиента свой допиленный лялих какой-то, и они егоникому ни за что не дают, так как гнусная лицензия не позволяет защитить свои разработки
Зато юзают сами на своих серверах или в своих железках и лицензию типа не нарушают...
Ну а ты должен разрабатывать в результате практически под любое лялих-окружение и отлаживаться по переписке с топменеджарами клиентов.
Да, клиенты при этом очень крупные и уважаемые, кстати
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> S>Ну к примеру. Мне нравится mod музыка. Недавно даже поставил себе milkyTracker и потихоньку в нем разбираюсь. P> S>Кому щас эта музыка нужна кроме нердов? P> А мне нравится французская музыка. Вот прямо сейчас, пока пишу, слушаю записи Далиды. Но какое это имеет отношение к тому, рано или поздно ты родился и вообще к теме? Не, понятно, что КСВ и все такое, но однако же...
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> S>А нафига мне убеждать начальство? Меня начальство нанло работать, а не разрешений по каждой чепухе спрашивать. P> Нестабильный софт — чепуха, по-твоему?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> И именно поэтому, видимо, его нет в Убунте. Потому что левой задней пятке кого-то их мейнтейнеров он тоже не нравится.
Он просто еще несколько молод. К тому же, если я не ошибаюсь, у него русские корни, а это немного блокер (такой же как с nginx).
M> Что сводит все сказки о благородных мейнтейнерах, которые опакетят твою софтину... собственно к сказкам
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> Угу. И пока ребилд жрет 99% процессора неопределенное колиество времени (час? два часа? двое суток?) сервер уходит в оффлайн. Нет. Спасибо, не надо.
Почему? Все загруженные процессы продолжают пользоваться старой либой даже если файл либы удален (он не удаляется на самом деле, но это детали).
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> примеры когда нужна пересборка в других случаях — в студию. с объяснением зачем именно пересобирать. S>Тут S>
revdep-rebuild
S>revdep-rebuild из пакета gentoolkit — служит для проверки целостности динамического связывания. При обновлении библиотек нередка ситуация, когда программа или другая библиотека, зависящая от обновленной, продолжает ссылаться на предыдущую версию. Таким образом, нарушается работоспособность программ. Утилита revdep-rebuild позволяет автоматически найти подобные «сломанные» программы и перекомпилировать их.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> ну и зачем тут перекомпиляция? S>Не вдавался в подробности. Но точно знаю, что до revdep-rebuild не работает, после — работает.
типично виндовая логика — "дайте мне кнопку 'сделать п..о'"
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>Не вдавался в подробности. Но точно знаю, что до revdep-rebuild не работает, после — работает. A> типично виндовая логика — "дайте мне кнопку 'сделать п..о'"
Да чтож такое... Сложно — плохо, просто — тоже плохо...
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> но вообще, как я понял, ты про ситуацию, когда прога зависела от либы libNAME.so.n, а после обновления либа стала libNAME.so.(n+1)? ну так сделай симлинку, причём тут source-based?
Да хз, не задумывался. Но звучит логично. Встретится опять такая хрень — попробую.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Вот dotdeb сделал ровно то, что ты предложил. И? Это как-то избавило меня, как пользователя софта от тех проблем, о которых говорит vdimas? Да никак.
Оно бы тебя избавило от проблем с работой устанавливаемой софтины. Вообще ты пытался смотреть на варианты разрешения конфликтов? Может там попадались в откатом либы на более раннюю версию.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Что есть стабильная версия Убунту? Та, что выходит раз в полгода (и может сщественно отличаться от предыдущей в некоторых неприятных моментах) или только LTS?
Блин, для LTS выпускаю апдейты безопасности 5 лет кажись. Для остальных год вот и сам решай.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Есть клиент, он говорит, мне нужна либа и вот тебе платформы под которые она должна работать, производитель берёт и ставит себе эти платформы, ниже ты сам себе противоречишь, если платформа меняется раз в 5-10 лет то и на совместимость надо соответственно, раз в 5-10 лет , всё остальное время пиши себе фиксы и добавляй функционал. Вообще подготовка тестового окружения акция одноразовая, клиент стремиться свести зоопарк платформ к минимуму, мало того он заинтересован помочь организовать вам адекватное тестовое окружение, тут разумно иметь готовый образ системы, который обновляется синхронно с клиентом.
E>А вот фигушки. Несколько раз сталкивался с ситуацией, когда у клиента свой допиленный лялих какой-то, и они егоникому ни за что не дают, так как гнусная лицензия не позволяет защитить свои разработки E>Зато юзают сами на своих серверах или в своих железках и лицензию типа не нарушают...
E>Ну а ты должен разрабатывать в результате практически под любое лялих-окружение и отлаживаться по переписке с топменеджарами клиентов. E>Да, клиенты при этом очень крупные и уважаемые, кстати
Ну в таких случаях просто увеличивается цена за поддержку .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Ну в таких случаях просто увеличивается цена за поддержку .
В известных мне случаях обсуждалась цена за проект в целом, а не цена за поддержку...
Но вопрос не в цене, а в том, что проблема таки есть.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Что есть стабильная версия Убунту? Та, что выходит раз в полгода (и может сщественно отличаться от предыдущей в некоторых неприятных моментах) или только LTS?
Убунта — это очередной хороший пример, показывающий, что сам по себе опенсорс ни на что не способен. Парень, участвовавший когда-то в Debian, заработал денег на продаже сертификатов SSL, а потом продал за пол-миллиарда компанию известной ныне VerySign. Этот богатый шутник из ЮАР слетал туристом в космос, вложил прилично в собственную ветку дебиана — убунту, и добился хоть какой-то стабильности и даже организовали подержку, причем все происходит за ср-ва совсем другой его фирмы, которая по-сути является донором ubuntu. Так что, как раз у этой ветки хоть какие-то шансы есть в виду нормального финансирования, если деньги у шутника раньше не кончатся, с его замашками.
Или можно вспомнить нашумевшую историю гибели XFree86 в свое время и рождения XOrg... ИМХО, кто рассуждает о живучести свободного ПО, похоже совершенно не интересуется происходящими там вещами, а просто создает шумовой фон "из-за тяги к прекрасному".
Аналогично с другими серьезными проектами. Тот же KDE, пока основным разработчикам за 35 не стукнуло, концептуально это было полное убожество, спасала только работа на надежном QT. Когда-то давно я очень подробно ковырял свежевышедший на тот момент KDE 2.0 и был просто в шоке как от качества кода, так и от общей архитектуры проекта. Особенно забавно смотрелось взаимодействие различных частей KDE: рабочего стола, панели задач и оконного менеджера. Такой откровенной лажи и уймы "решений по-месту" еще поискать. Пока в проект бабла не вбухал тот же самый упомянутый "космонавт", и сами разработчики не повзрослели, все было более чем плачевно. Кстати, архитектура 4-го KDE примерно близка к тому, которая должна была быть у самой первой версии, не в плане "фишек и рюшек", а в плане совместимости и взаимодействия составных частей. Жаль только потраченного времени и сил на 3-е KDE, которые унаследовали практически без изменений архитектуру убого KDE 2.0, когда за чужие деньги вылизали свою лажу до надежного состояния, чтобы потом торжественно отправить в топку.
И на этом фоне особенно смешно почитывать на линуксоидных форумах заявления от уважаемых линухомэтров о том, что вот мол зря похерили стабильную ветку KDE 3.5, все, сволочи разрушили и написали четверку с 0-ля, и теперь нам всем терпеть несколько лет пока ее не доведут до стабильного состояния. Я уже не знаю, насколько можно быть не в теме, чтобы нести подобную ахинею, и что же из себя представляют основная масса защитников линукс? Продвинутые юзвери а-ля админы? В лучшем случае прикладные программисты?
Конечно сорри за негатив... Но мне все годы казалось, может я чего-то такого эдакого не догоняю, может не вижу нечто сокровенное, что видят другие, откровенно не понимал этот щенячий восторг по поводу вечносырого линуха... Но, добираясь очередной раз до самого дна различных АПИ, просматривая из любопытства таблицы экспорта популярных *.so, удивляясь непроходимому ламерству тех, кто это собирал совершенно не понимая при этом принципы работы загрузчика этой ОС... Нет слов, в общем... Опенсорсники же неподответственны никому и ничему, ковыряются лишь в том, что интересно, переводят время на Г и вопросы качества их не интересуют совершенно. Собирается, хоть как-то работает — и ладно, и еще неадекватно считают это достижением. Почему всем этим дистрибутивостроителям не придет в голову присоединитья к уже существующим надежным проектам, внести реальную пользу в общий котел. Самим этим проектам тоже давненько не мешало идти на сближение в плане синхронизации. А то уже линухам больше 20-ти лет, а LSB с большим скрипом начинают утрясать только сейчас. В общем, чем дальше, тем больше разочарования и стыда за всю эту лажу, выдаваемую за конфетку...
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> S>Ты вообще знаешь что такое трекерная музыка?
P> Слышал краем уха, и что? какое отношение она имеет к делу? Напомню, началось все с твоей реплики о source-based дистрибутивах.
Продолжилось тем что я поздно родился и закончилось приведением примера — почему.
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Сдается мне, контора, в которой ты работаешь, не имеет к IT ни малейшего отношения, либо, если софт не работает, пользователи делают все на бумаге руками. Иными словами, компьютерные сбои для вас некритичны. Потому что там, где от исправного софта хоть что-то зависит, решения никогда не принимаются в одиночку. Потому что, кроме админа, выслушают еще и безопасников, и разработчиков, и тестировщиков.
Слушай, чувак-человек. Не перегибай. Я тебе сказал то что думаю по этому поводу. И еще повторю: если твой подчиненный сказал "это будет работать, я гарантирую!" — ты ему не поверишь? А если разговор не о компах, а сукажем про систему кондиционирования? Или про ту-же исскуственную почку? О чемто, в чем ты совершенно не разбираешься? Ты работнику не поверишь? Нахера тогда нанимал?
К чму тут размышления о том где я и как работал? При чем тут вообще моя работа?
P> Вот в больнице ты возьмешь на себя ответственность сунуть нестабильный компонент в софт, управляющий искусственной почкой, а?
Да. Потому как если я буду туда ставить такой софт, то я точно буду знать — зачем я это делаю.
И вообще, речь идет о нестабильной ветке дистрибутива. Смею напомнить, что в эту ветку как правило попадает релиз. Нестабильная ветка это просто некий буфер проверки на совместимость с другим софтом дистрибутива. В 99% из нестабильной ветки софт попадает в стабильную без изменений.
Так что не уподобляйся мамуту в раздувании слонов из мух.
И да, альфа, бета и прочие пре-релизы какойтотам софтины я врядли кудатотам на важный сервант поставлю. А вот софт из нестабильной ветки — вполне могу.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Слушай, чувак-человек. Не перегибай. Я тебе сказал то что думаю по этому поводу. И еще повторю: если твой подчиненный сказал "это будет работать, я гарантирую!" — ты ему не поверишь?
Я поверю производителю софта, который снимает с себя всякую ответственность за работоспособность его нестабильной ветки. Если не работает стабильная версия, можно в службу поддержки обратиться и получить ответ. В случае нестабильной версии ответ один: ССЗБ.
S>А если разговор не о компах, а сукажем про систему кондиционирования? Или про ту-же исскуственную почку? О чемто, в чем ты совершенно не разбираешься? Ты работнику не поверишь? Нахера тогда нанимал?
Однажды перестал у меня дома Интернет работать. Отрубался раз в 15-20 минут. Я позвонил в поддержку. Те кого-то прислали, мужик покрутился, потыкался, показал, что можно войти в Сеть и ушел. Я ему поверил. А через 20 минут все повторилось. Я опять позвонил. История повторилась. На третий раз пришел другой мужик, нашел поврежденный кабель, заменил, показал, в чем причина и ушел. С тех пор все нормально работает. Вопрос: зачем нанимали тех двоих? Кому и когда верить?
S>К чму тут размышления о том где я и как работал? При чем тут вообще моя работа?
При том, что любые эксперименты с любым софтом далеко не все могут себе позволить. Это или богатые конторы, способные развернуть несколько тестовых сред для работы с нестабильными продуктами, либо те, кто пишет софт исключительно для внутренних нужд, а наружу отдает результаты работы: графики, таблицы, отчеты и т. д.
P>> Вот в больнице ты возьмешь на себя ответственность сунуть нестабильный компонент в софт, управляющий искусственной почкой, а? S>Да. Потому как если я буду туда ставить такой софт, то я точно буду знать — зачем я это делаю.
А ты точно будешь знать, что этот софт будет там делать? Не возникнут ли у него побочные эффекты? Изучения материалов из Интернета недостаточно для принятия решения. Требуется длительное вдумчивое тестирование такого продукта. Это, знаешь ли, немалые затраты.
Вспомни, сколько головняка доставил SP2 для WinXP. А там все было стабильно.
S>И вообще, речь идет о нестабильной ветке дистрибутива. Смею напомнить, что в эту ветку как правило попадает релиз. Нестабильная ветка это просто некий буфер проверки на совместимость с другим софтом дистрибутива. В 99% из нестабильной ветки софт попадает в стабильную без изменений.
Все упирается в "как правило" и 99%.
S>Так что не уподобляйся мамуту в раздувании слонов из мух.
Ни разу такого не замечал.
S>И да, альфа, бета и прочие пре-релизы какойтотам софтины я врядли кудатотам на важный сервант поставлю. А вот софт из нестабильной ветки — вполне могу.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
P>> Сдается мне, контора, в которой ты работаешь, не имеет к IT ни малейшего отношения, либо, если софт не работает, пользователи делают все на бумаге руками. Иными словами, компьютерные сбои для вас некритичны. Потому что там, где от исправного софта хоть что-то зависит, решения никогда не принимаются в одиночку. Потому что, кроме админа, выслушают еще и безопасников, и разработчиков, и тестировщиков. S>Слушай, чувак-человек. Не перегибай. Я тебе сказал то что думаю по этому поводу. И еще повторю: если твой подчиненный сказал "это будет работать, я гарантирую!" — ты ему не поверишь?
Вопросы веры обсуждаются в другом форуме. А вот если нет обходных вариантов на ситуацию "shit happens" — уволить обоих.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>Слушай, чувак-человек. Не перегибай. Я тебе сказал то что думаю по этому поводу. И еще повторю: если твой подчиненный сказал "это будет работать, я гарантирую!" — ты ему не поверишь?
A> Вопросы веры обсуждаются в другом форуме. А вот если нет обходных вариантов на ситуацию "shit happens" — уволить обоих.
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Я поверю производителю софта, который снимает с себя всякую ответственность за работоспособность его нестабильной ветки. Если не работает стабильная версия, можно в службу поддержки обратиться и получить ответ. В случае нестабильной версии ответ один: ССЗБ.
Представь что разговор не о том, в чем ты разбираешься. Ты нанял человека, который в той области разбирается заведомо лучше. Ты ему будешь верить? Если нет — зачем нанимал?
P> S>А если разговор не о компах, а сукажем про систему кондиционирования? Или про ту-же исскуственную почку? О чемто, в чем ты совершенно не разбираешься? Ты работнику не поверишь? Нахера тогда нанимал? P> Однажды перестал у меня дома Интернет работать. Отрубался раз в 15-20 минут. Я позвонил в поддержку. Те кого-то прислали, мужик покрутился, потыкался, показал, что можно войти в Сеть и ушел. Я ему поверил. А через 20 минут все повторилось. Я опять позвонил. История повторилась. На третий раз пришел другой мужик, нашел поврежденный кабель, заменил, показал, в чем причина и ушел. С тех пор все нормально работает. Вопрос: зачем нанимали тех двоих? Кому и когда верить?
Не мне эти вопросы задавать надо, а владельцу фирмы-провайдера.
Но ты отошел от темы, точнее вернулся обратно в ту область, в которой разбираешься, хоть и поверхностно.
P> S>К чму тут размышления о том где я и как работал? При чем тут вообще моя работа? P> При том, что любые эксперименты с любым софтом далеко не все могут себе позволить. Это или богатые конторы, способные развернуть несколько тестовых сред для работы с нестабильными продуктами, либо те, кто пишет софт исключительно для внутренних нужд, а наружу отдает результаты работы: графики, таблицы, отчеты и т. д.
Еще раз: при чем тут моя работа?
P> P>> Вот в больнице ты возьмешь на себя ответственность сунуть нестабильный компонент в софт, управляющий искусственной почкой, а? P> S>Да. Потому как если я буду туда ставить такой софт, то я точно буду знать — зачем я это делаю. P> А ты точно будешь знать, что этот софт будет там делать? Не возникнут ли у него побочные эффекты? Изучения материалов из Интернета недостаточно для принятия решения. Требуется длительное вдумчивое тестирование такого продукта. Это, знаешь ли, немалые затраты.
Я уже ответил на этот вопрос. Да, я буду знать, для чего я это делаю и соответственно я протестирую предварительно.
Например ситуация с тойже почкой. Допустим новая версия софта способна помимо всего прочего учитывать, ну к примеру, количество сахара в крови и такой функционал будет необходим. Естественно, мне придется устанавливать нестабильную версию, и естественно мне придется рпридумать как протестировать ее и собственно, протестировать ее.
P> Вспомни, сколько головняка доставил SP2 для WinXP. А там все было стабильно.
Микрософт? Неудивительно.
P> S>И вообще, речь идет о нестабильной ветке дистрибутива. Смею напомнить, что в эту ветку как правило попадает релиз. Нестабильная ветка это просто некий буфер проверки на совместимость с другим софтом дистрибутива. В 99% из нестабильной ветки софт попадает в стабильную без изменений. P> Все упирается в "как правило" и 99%.
Значит то, что не попадает под эти 99%, а тоесть софт, помеченый как "нестабильный" именно производителем этого софта я скорее всего ставить не буду.
P> S>Так что не уподобляйся мамуту в раздувании слонов из мух. P> Ни разу такого не замечал.
На каждом шагу.
P> S>И да, альфа, бета и прочие пре-релизы какойтотам софтины я врядли кудатотам на важный сервант поставлю. А вот софт из нестабильной ветки — вполне могу. P> Нестабильное ядро Линукса тоже?
Нестабильное из kernel.org или нестабильное от производителя дистрибутива?
Уточняю потому как возможна ситуация такая, что на kernel.org ядро будет стабильно, а производителем отмечено как нестабильное.
Впрочем я о таком уже говорил.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Представь что разговор не о том, в чем ты разбираешься. Ты нанял человека, который в той области разбирается заведомо лучше. Ты ему будешь верить? Если нет — зачем нанимал?
Верить я буду результатам его работы.
P>> ...Вопрос: зачем нанимали тех двоих? Кому и когда верить? S>Не мне эти вопросы задавать надо, а владельцу фирмы-провайдера. S>Но ты отошел от темы, точнее вернулся обратно в ту область, в которой разбираешься, хоть и поверхностно.
Ну это был реальный пример. Ладно. Допустим, купил ты, ну, скажем, газовую плиту. С гарантией. Спустя пару недель унюхал ты запах газа. Что ты делаешь? Думается мне, вызовешь человека проверить. В соответствии с гарантийными обязательствами тебе пришлют кого-то. Покрутится он у плиты, инструментами погремит. Проветрил ты кухню, закрыл форточку — запаха нет. Отлично. Человек ушел. Спустя пару дней вскипятил ты чай (ну или яичницу поджарил, если чайник электрический), выключил плиту и через некоторое время снова унюхал запах газа. Твои действия?
Так что неважно, реальный пример или гипотетический. Сам ты все равно не будешь в прибор влезать руками, если оный прибор на гарантии.
S>Еще раз: при чем тут моя работа?
Интересно, какая у вас политика использования софта, upgrade-ов и т.д. Кто за все отвечает, перед кем и как? Пытаюсь понять твои взгляды по этому вопросу, ничего более. Надо сказать, пока я не сильно преуспел.
P>> А ты точно будешь знать, что этот софт будет там делать? Не возникнут ли у него побочные эффекты? Изучения материалов из Интернета недостаточно для принятия решения. Требуется длительное вдумчивое тестирование такого продукта. Это, знаешь ли, немалые затраты. S>Я уже ответил на этот вопрос. Да, я буду знать, для чего я это делаю и соответственно я протестирую предварительно.
А ты представляешь себе объем работ по такому тестированию. Затраты можешь подсчитать? Тестировать на добровольцах будешь??
S>Например ситуация с тойже почкой. Допустим новая версия софта способна помимо всего прочего учитывать, ну к примеру, количество сахара в крови и такой функционал будет необходим. Естественно, мне придется устанавливать нестабильную версию, и естественно мне придется рпридумать как протестировать ее и собственно, протестировать ее.
Да ни в коем случае! Безопаснее, пока доводится до ума автоматика, использовать имеющиеся в распоряжении, пусть не такие продвинутые, но надежные, проверенные средства.
P>> Вспомни, сколько головняка доставил SP2 для WinXP. А там все было стабильно. S>Микрософт? Неудивительно.
Если учесть, что у XP к моменту выхода SP2 вообще не было на десктопе конкурентов, то наверное. И проблемы были чисто админские: там запрещено было много чего по умолчанию. Файрволл многое перекрывал. После того, как необходимые разрешения были выставлены, все заработало по-прежнему
P>> Нестабильное ядро Линукса тоже? S>Нестабильное из kernel.org или нестабильное от производителя дистрибутива? S>Уточняю потому как возможна ситуация такая, что на kernel.org ядро будет стабильно, а производителем отмечено как нестабильное.
По фигу. Если производитель дистрибутива объявил ядро нестабильным, значит, у него для этого есть основания. Это значит, повторяю, что ответственности за неправильную работу производитель не несет, и любые обращения в службу поддержки будут направлены по известному адресу. Пользователи получат отказ в обслуживании, контора, использующая нестабильный софт понесет убытки, а, быть может, репутацию потеряет.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>Ну наконецто у тебя кончились аргументы. A> я даже горжусь тем, что у меня нет аргументов ВАшего уровня "**я буду".
Ты бы вместо гордости поучился бы мыслить несколько более абстрактно.
A> S>Досвидания, и больше не сливай. A> удачи на пилораме если то, что Вы говорите, соответствует ВАшим делам, то у ВАс всё получится.
У меня все получается замечательно и без твоих пожеланий, спасибо.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>Ну наконецто у тебя кончились аргументы. A>> я даже горжусь тем, что у меня нет аргументов ВАшего уровня "**я буду". S>Ты бы вместо гордости поучился бы мыслить несколько более абстрактно.
у тебя очевидная проблема слишком большого количества слоёв абстракции
rtfm "функции менеджмента", тебе уже намекнули на правило "доверяй, но проверяй".
A>> S>Досвидания, и больше не сливай. A>> удачи на пилораме если то, что Вы говорите, соответствует ВАшим делам, то у ВАс всё получится. S>У меня все получается замечательно и без твоих пожеланий, спасибо.
безусловно. замена контроля на "ты ему доверяешь?" замечательно вписывается в модель попила.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> rtfm "функции менеджмента", тебе уже намекнули на правило "доверяй, но проверяй". A> безусловно. замена контроля на "ты ему доверяешь?" замечательно вписывается в модель попила.
Если каждый раз проверять работу нанятого работника — то нахрена вообще нанимали.
И кстати, я не говорил об отсутствии необходимости проверок.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> rtfm "функции менеджмента", тебе уже намекнули на правило "доверяй, но проверяй". A>> безусловно. замена контроля на "ты ему доверяешь?" замечательно вписывается в модель попила. S>Если каждый раз проверять работу нанятого работника — то нахрена вообще нанимали. S>И кстати, я не говорил об отсутствии необходимости проверок.
а я не говорил что проверять надо только выполнение. контроль должен быть в том числе и на этапе проектирования, и если исполнитель начинает нести пургу вроде "всё будет, я гарантирую", а сам берёт на себя чрезмерную ответственность (хотя отвечать-то всё равно начальник будет), надо продумать варианты, прежде чем дать ему это сделать. тем более если человек новый.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> а я не говорил что проверять надо только выполнение. контроль должен быть в том числе и на этапе проектирования, и если исполнитель начинает нести пургу вроде "всё будет, я гарантирую", а сам берёт на себя чрезмерную ответственность (хотя отвечать-то всё равно начальник будет), надо продумать варианты, прежде чем дать ему это сделать. тем более если человек новый.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
TBG>>Согласен, что не аргумент, но он мне не нравится на интуитивном уровне. А интуиция меня редко обманывает. M>И именно поэтому, видимо, его нет в Убунте. Потому что левой задней пятке кого-то их мейнтейнеров он тоже не нравится. Что сводит все сказки о благородных мейнтейнерах, которые опакетят твою софтину... собственно к сказкам
Не согласен. Докажет софтина свою нужность — будет.
TBG>>>Согласен, что не аргумент, но он мне не нравится на интуитивном уровне. А интуиция меня редко обманывает. M>>И именно поэтому, видимо, его нет в Убунте. Потому что левой задней пятке кого-то их мейнтейнеров он тоже не нравится. Что сводит все сказки о благородных мейнтейнерах, которые опакетят твою софтину... собственно к сказкам
TBG>Не согласен. Докажет софтина свою нужность — будет.
Приветствую, olexandr, вы писали:
o> Тебе намекают что вместо полагаться на "мамой клянусь работать будет" необходимо следовать определенным процедурам, соблюдение которых как раз в какой-то мере и гарантирует работоспособность обновлений в продакшине.
Я как бы не говорил того, что если админ гарантирует — значит "мамой клянусь". Это уже вы сами понавыдумывали.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
V>>Есть много направлений, где ни о каком баг-треккере или комьюнити не может идти и речи. или сразу поставляется все надежное и рабочее, или берут у конкурентов.
TBG>Очередные сказки. Хотя да, весна — пора фантазий.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> это поможет, если у либы вдруг поменялся публичный интерфейс начиная с какой-то версии?
S>В сказку — это налево и вверх.
Ты бы хоть поинтересовался, почему именно перекомпиляция... Эх ты, грамматей.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>но вообще, как я понял, ты про ситуацию, когда прога зависела от либы libNAME.so.n, а после обновления либа стала libNAME.so.(n+1)? ну так сделай симлинку, причём тут source-based?
Да он не понимает происходящего. Собирает исходники, но даже из банального любопыства в них не заглядывает.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
M>>Что есть стабильная версия Убунту? Та, что выходит раз в полгода (и может сщественно отличаться от предыдущей в некоторых неприятных моментах) или только LTS?
V>Убунта — это очередной хороший пример, показывающий, что сам по себе опенсорс ни на что не способен. Парень, участвовавший когда-то в Debian, заработал денег на продаже сертификатов SSL, а потом продал за пол-миллиарда компанию известной ныне VerySign. Этот богатый шутник из ЮАР слетал туристом в космос, вложил прилично в собственную ветку дебиана — убунту, и добился хоть какой-то стабильности и даже организовали подержку, причем все происходит за ср-ва совсем другой его фирмы, которая по-сути является донором ubuntu. Так что, как раз у этой ветки хоть какие-то шансы есть в виду нормального финансирования, если деньги у шутника раньше не кончатся, с его замашками.
Ну ты подменяешь понятия, понятное дело что без контроля качества хороший продукт не получить, только вот открытость/закрытость исходников тут особо не при чём, всё зависит от того сколько внимания уделяют контролю качества. Ну а архитектура безусловно зависит от квалификации архитектора, что, в целом, тоже ортогонально открытости/закрытости исходников, а лишь заинтересованности архитектора. Кстати от процесса разработки в KDE4 у меня остались весьма положительные впечатления, код коммитов реально контролируют и откровенную лажу просто не пускают.
Вообще не очень понятно о чём именно ты говоришь употребляя опенсорц. Для меня это просто вид распространения софта, который тебе даёт право работать с его исходниками. Кстати, для OS хреновый код виден, а для CS — не виден, что не означает, однако, что его нет. Мне в этом плане вспоминается АПИ 3D Max-а в 2005-м там был кошмар и ужас.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Дак я еще раз спрошу: как админ может гарантировать, если производитель (еще раз, медленно: ПРОИЗВОДИТЕЛЬ) не гарантирует?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
TBG>>Очередные сказки. Хотя да, весна — пора фантазий. V>Прикольно быть троллем?
Это не ко мне. Поясню для тех кто в танке — я чуть ли не каждый день сталкиваюсь с "готовым надёжным", поэтому в такие описанные сказки не верю. А тебе уже нечего сказать?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
P>> Дак я еще раз спрошу: как админ может гарантировать, если производитель (еще раз, медленно: ПРОИЗВОДИТЕЛЬ) не гарантирует?
S>Производитель чего?
Ну вот, опять забыл, о чем речь шла. Что, снова Gentoo при сборке сюрприз подкинул? Производитель софта, разумеется. Тот, кто объявил оный софт нестабильным.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
P>>Дак я еще раз спрошу: как админ может гарантировать, если производитель (еще раз, медленно: ПРОИЗВОДИТЕЛЬ) не гарантирует?
DOO>Если вопрос о гипотетической ситуации, когда производитель не гарантирует, а кто-то (например, админ) гарантирует, то примеры привести легче легкого:
Вопрос о реальной ситуации. А в суровой реальности менеджеры слово "нестабильный" не переносят.
DOO>1. Производитель системного ПО заявляет о работоспособности своего софта только на конкретном перечне оборудования конкретного производителя, усиленно заявляет, что на другом железе работа софта не гарантируется. Ты знаешь, что есть некое железо покомпоненто на 100% совместимое с тем, на котором работоспособность заявлена — тогда ты гарантируешь, что софт будет работать на этом железе, но обезьянки из третьей линии поддержки производителя ни в жизнь это не подтвердят.
А почему в продовольственных магазинах покупают продукты, на упаковке которых в перечне ингредиентов написано "натуральный", а не "идентичный натуральному", т. е. на 100% совместимый? Ты же имеешь дело с поддержкой и знаешь, что если спросишь о проблемах в стабильной ветке, обезьянки с третьей линии тебе скажут: "Скачайте по такому-то адресу fixpack, далее действуйте по приложенной инструкции". А если о нестабильной — тебя даже слушать не будут, хотя, возможно, тот же fixpack решает проблему. Вот только об этом вряд ли кто из спрашивающих догадается.
DOO>2. Производитель софта знает, что работа его софта в некоторых конфигурациях может вызвать проблемы, которые не освещены в руководство по эксплуатации (и чтобы их корректно освятить надо привлекать людей с компетенциями, которых нет у производителя), тогда производитель просто заявляет, что работа софта в конкретной вот такой вот конфигурации не поддерживается. Ты обладаешь нужной компетенцией, чтобы понять — чего же такого побоялся производитель и спокойно вносишь нужные изменения в конфигурацию и гарантируешь работоспособность такого варианта. Естественно, у третьей линии поддержки производителя снова будет ступор.
А начальству, которое разбирается, например, в финансах, биржевых котировках, фармакологии, в общем, в своих областях, но не в тонкостях работы обслуживающих их систем, слово "нестабильный" режет ухо. Поэтому вероятность того, что админ сможет их убедить, невысока. К доверию начальства к спецам это не имеет отношения. Только в исследовательских лабораториях я видел использование нестабильного софта. В production — ни разу.
DOO>Таких ситуаций я могу приводить массы...
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Ну вот, опять забыл, о чем речь шла. Что, снова Gentoo при сборке сюрприз подкинул? Производитель софта, разумеется. Тот, кто объявил оный софт нестабильным.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, quwy, вы писали:
q>> Пилю многострадальный код под бубунтой в виртуалке. Вдруг в моем отлаживаемом приложении, прямо из космоса (ибо больше в этом месте не откуда), вылазит SIGSEGV и, внимание, весь GUI системы превращается в a-la Windows 3.x! Нарушились все цвета, стили контролов, некоторые окна переместились и поменяли свои размеры. Вот какой он, безглючный и надежный линукс.
S>Сидел я както на шарпе в студии программил, и вдруг откуда ни возьмись ба-бах! синий экран. Час работы коту под хвост. Вот и винда, вот и дружественная пользователю ОС.
Сказочник
Студия автоматом сохраняет все коды при билде
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Antikrot, вы писали:
A>> думаю, многим тут было бы интересно узнать, как *по коду ошибки на бсоде* отделить аппаратные проблемы от софтовых
S>Ты не поверишь, но мне тоже бы хотелось. Но увы вам, я в той конторе не работаю, да и бсод то видел уже непомню когда в силу того что винду то видел не помню когда...
У тебя же на работе одна винда?
Или ты там с закрытыми глазами работаешь?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> У тебя же на работе одна винда? D>> Или ты там с закрытыми глазами работаешь? S>Я за виндами не работаю
Тоесть ты работаешь с виндами но не за виндами?
И у пользователей к которым ты бегаешь "в ворде ошибки править" тоже не винда?
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> Тоесть ты работаешь с виндами но не за виндами? D> И у пользователей к которым ты бегаешь "в ворде ошибки править" тоже не винда?
Винда, и что? Ты думаешь те полчаса в день, которые я в сумме сижу за виндами дают мне право говорить что я видел винду?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
D>> Тоесть ты работаешь с виндами но не за виндами? D>> И у пользователей к которым ты бегаешь "в ворде ошибки править" тоже не винда? S>Винда, и что? Ты думаешь те полчаса в день, которые я в сумме сижу за виндами дают мне право говорить что я видел винду?
и что, у тебя за эти полчаса винда ни разу не бсоднулась? так это просто значит тебе фальшивую винду подсунули
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> Тоесть ты работаешь с виндами но не за виндами? D>> И у пользователей к которым ты бегаешь "в ворде ошибки править" тоже не винда? S>Винда, и что? Ты думаешь те полчаса в день, которые я в сумме сижу за виндами дают мне право говорить что я видел винду?
А что же ты остальное рабочее время делаешь?
В стену смотришь?
Странное у тебя начальство, я бы сотрудника который только 30 минут в день работает, точно бы уволил.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> А что же ты остальное рабочее время делаешь? D> В стену смотришь? D> Странное у тебя начальство, я бы сотрудника который только 30 минут в день работает, точно бы уволил.
Бумажки, железки, написание мелкого софта, надзор за сервантами, заправка картриджей и прочая ерунда.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>И где там хоть что-ть про нестабильный софт?
Ты, как всегда, начал о source-based дистрибутивах. Чуть позже появилась реплика, ссылку на которую я дал. А чуть позже ты сам начал о стабильных и нестабильных версиях.
Все же полезно не только отвечать на реплики, но и читать их перед тем, как ответить. Потому что в этой только ветке ты пошел на очередной виток. Это сильно напоминает слив, извини. Чтобы так не попадать, читай, но чтобы никакие сообщения во время сборки Gentoo не отвлекали тебя. Иначе тебя и дальше будут называть клоуном, дятлом, ненормальным... А оно тебе надо?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
P>>Вопрос о реальной ситуации. А в суровой реальности менеджеры слово "нестабильный" не переносят. DOO>Это реальные ситуации без деталей.
Дак если в детали углубиться, тогда и без нестабильных компонентов головняка хватит.
DOO>Это называется маркетинговый балшит. Процессор Intel Xeon X5550 абсолютно идентичен как в сервере HP, так и в китайском самосборе.
Абсолютно идентичен — потому что на одной линии выпущен. Мы же не говорим о том, что китайцы сами спаяли аналог Xeon-а в своих мастерских? Да и то, в материнках китайского производства глючить будет гораздо больше, чем в нормальных. Я как-то держал в руках материнку такой формы, что непонятно было, как ее вообще в комп засунули. Поэтому поддержка и пошлет лесом все претензии к софту, не работающему на китайском самосборе.
DOO>... Естественно, это был балшит и ничего кроме.
Тут да, согласен: чистый маркетинг.
DOO>Про проблемы поддержки я писал в соседней ветке
Читал.
DOO>Я и говорил, что ограниченность третьей линии делает всю систему менее эффективной, чем открытое комьюнити (при достаточном числе инсталляций продукта).
У коммьюнити то преимущество, что при обсуждении вопроса может возникнуть решение с самой неожиданной стороны. Недостаток — иногда ответа можно ждать годами.
DOO>Если я здесь разбираюсь с чьей-то проблемой, то я не пошлю человека из-за формальных несоответствий, а помогу идентифицировать конкретную проблему. Также любой другой человек в любом другом комьюнити.
Это пока ты в комьюнити. А если на первой линии, то, скорее всего, и не узнаешь, что вопрос вообще задавался. И это правильно (c).
DOO>Мне приходилось нередко делать в продакшене для Заказчика решение, которое не вполне поддерживалось производителем — конечно, это сканает не со всяким заказчиком, но если ему и техподдержку мы будем оказывать, то он пойдет на такой шаг — мне, благо, как правило верят, если я говорю, что это будет работать.
А если заказчик согласится с твоими доводами и даст согласие запустить нестабильный софт, но при этом поставит условие, что все простои оплачиваешь ты, что ты ответишь?
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Ты, как всегда, начал о source-based дистрибутивах. Чуть позже появилась реплика, ссылку на которую я дал. А чуть позже ты сам начал о стабильных и нестабильных версиях.
Я начал о нестабильной ветке дистрибутива. Это имеет довольно мало общего с нестабильными версиями софта?
P> Все же полезно не только отвечать на реплики, но и читать их перед тем, как ответить. Потому что в этой только ветке ты пошел на очередной виток. Это сильно напоминает слив, извини. Чтобы так не попадать, читай, но чтобы никакие сообщения во время сборки Gentoo не отвлекали тебя. Иначе тебя и дальше будут называть клоуном, дятлом, ненормальным... А оно тебе надо?
Сливаешь в данный момент ты, так как пытаешься перевести разговор на личности, тем самым пытаясь прикрыть то, что ты не понял о чем разговор вообще.
Приветствую, Sheridan, вы писали:
S> Я начал о нестабильной ветке дистрибутива. Это имеет довольно мало общего с нестабильными версиями софта?
Промахнулся кнопкой. Надо читать так:
Я начал о нестабильной ветке дистрибутива. Это имеет довольно мало общего с нестабильными версиями софта.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Поэтому поддержка и пошлет лесом все претензии к софту, не работающему на китайском самосборе.
Но это не устроит нормального заказчика, если он знает, что железо исправно. Он это воспримет как отмазку.
P>У коммьюнити то преимущество, что при обсуждении вопроса может возникнуть решение с самой неожиданной стороны. Недостаток — иногда ответа можно ждать годами.
Указанный недостаток характерен и для вполне себе коммерческой поддержки.
DOO>>Если я здесь разбираюсь с чьей-то проблемой, то я не пошлю человека из-за формальных несоответствий, а помогу идентифицировать конкретную проблему. Также любой другой человек в любом другом комьюнити. P>Это пока ты в комьюнити. А если на первой линии, то, скорее всего, и не узнаешь, что вопрос вообще задавался. И это правильно (c).
Да не узнаю. Да, при реализации коммерческой поддержки в силу ограниченности ресурсов это единственный пока придуманный адекватный способ. Но результат неудовлетворительный.
DOO>>Мне приходилось нередко делать в продакшене для Заказчика решение, которое не вполне поддерживалось производителем — конечно, это сканает не со всяким заказчиком, но если ему и техподдержку мы будем оказывать, то он пойдет на такой шаг — мне, благо, как правило верят, если я говорю, что это будет работать. P>А если заказчик согласится с твоими доводами и даст согласие запустить нестабильный софт, но при этом поставит условие, что все простои оплачиваешь ты, что ты ответишь?
Лесом, лесом. Есть вполне конкретные уровни ответственности. Если я сказал, что это будет работать с заданной степенью надежности, то можно заключать договор на обслуживание, где уровень сервиса прописать. А возмещать издержки из-за простоя — покажи мне хоть кого-нибудь, кто за это берется.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Промахнулся кнопкой. Надо читать так: S>Я начал о нестабильной ветке дистрибутива. Это имеет довольно мало общего с нестабильными версиями софта.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
P>>Поэтому поддержка и пошлет лесом все претензии к софту, не работающему на китайском самосборе. DOO>Но это не устроит нормального заказчика, если он знает, что железо исправно. Он это воспримет как отмазку.
Нормальный заказчик не будет покупать для ответственных задач китайский самосбор, разве нет? А потому и отмазок не будет.
P>>У коммьюнити то преимущество, что при обсуждении вопроса может возникнуть решение с самой неожиданной стороны. Недостаток — иногда ответа можно ждать годами. DOO>Указанный недостаток характерен и для вполне себе коммерческой поддержки.
Ответим стандарттно для КСВ: пока не сталкивался. Ответы в форме "вот в следующей версии" — да, бывало.
DOO>Да не узнаю. Да, при реализации коммерческой поддержки в силу ограниченности ресурсов это единственный пока придуманный адекватный способ. Но результат неудовлетворительный.
Для поддержки — вполне удовлетворительный. А заказчик — ССЗБ.
DOO>Лесом, лесом. Есть вполне конкретные уровни ответственности. Если я сказал, что это будет работать с заданной степенью надежности, то можно заключать договор на обслуживание, где уровень сервиса прописать.
Ну дак это все же не "гарантирую, что будет работать", а "будет работать в определенных условиях", верно?
DOO>А возмещать издержки из-за простоя — покажи мне хоть кого-нибудь, кто за это берется.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
P>>>Поэтому поддержка и пошлет лесом все претензии к софту, не работающему на китайском самосборе. DOO>>Но это не устроит нормального заказчика, если он знает, что железо исправно. Он это воспримет как отмазку. P>Нормальный заказчик не будет покупать для ответственных задач китайский самосбор, разве нет? А потому и отмазок не будет.
А что сразу китайский самосбор... Можно вполне себе найти ситуацию когда будет HP vs IBM (чтоб далеко не ходить — представь, что у тебя сервер IBM, а СХД — HP — и вдруг проблема какая-то, как ты думаешь, кто тебе поможет?).
P>>>У коммьюнити то преимущество, что при обсуждении вопроса может возникнуть решение с самой неожиданной стороны. Недостаток — иногда ответа можно ждать годами. DOO>>Указанный недостаток характерен и для вполне себе коммерческой поддержки. P>Ответим стандарттно для КСВ: пока не сталкивался. Ответы в форме "вот в следующей версии" — да, бывало.
Ну ответ "вот в следующей версии" тоже круто, когда апгрейд за немалые денежки...
DOO>>Лесом, лесом. Есть вполне конкретные уровни ответственности. Если я сказал, что это будет работать с заданной степенью надежности, то можно заключать договор на обслуживание, где уровень сервиса прописать. P>Ну дак это все же не "гарантирую, что будет работать", а "будет работать в определенных условиях", верно?
Это: я гарантирую, что в этих условиях будет работать не хуже, чем заявлялось производителем — такой ответ устроит?
DOO>>А возмещать издержки из-за простоя — покажи мне хоть кого-нибудь, кто за это берется. P>Ни один вменяемый исполнитель не возьмется.
Ну какбе и ты согласен
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>А что сразу китайский самосбор... Можно вполне себе найти ситуацию когда будет HP vs IBM (чтоб далеко не ходить — представь, что у тебя сервер IBM, а СХД — HP — и вдруг проблема какая-то, как ты думаешь, кто тебе поможет?).
Китайский самосбор — для КСВ. А так да, можно вскочить в замкнутый круг. Не знаю, что там IBM vs HP, но если тот же WebSphere запустить под JVM от Sun, могут и послать. Хотя крупного заказчика — могут и не послать. Правда, о нестабильном софте тут речь не идет.
P>>Ответим стандарттно для КСВ: пока не сталкивался. Ответы в форме "вот в следующей версии" — да, бывало. DOO>Ну ответ "вот в следующей версии" тоже круто, когда апгрейд за немалые денежки...
Зато ответ от поддержки приходит практически сразу.
P>>Ну дак это все же не "гарантирую, что будет работать", а "будет работать в определенных условиях", верно? DOO>Это: я гарантирую, что в этих условиях будет работать не хуже, чем заявлялось производителем — такой ответ устроит?
Такой — устроит. А разве производитель объявляет, в каких условиях будет работать софт, объявленный нестабильным?
P>>Ни один вменяемый исполнитель не возьмется. DOO>Ну какбе и ты согласен
А чего "какбе". Факты — вещь упрямая. Во всяком случае я на сегодняшний день ни одного такого исполнителя не знаю. Знаю наоборот: иногда исполнитель решает проблемы заказчика с нестабильным софтом, но за приличные деньги.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Правда, о нестабильном софте тут речь не идет.
Тут речь о другом случае — неподдерживаемой конфигурации.
P>>>Ответим стандарттно для КСВ: пока не сталкивался. Ответы в форме "вот в следующей версии" — да, бывало. DOO>>Ну ответ "вот в следующей версии" тоже круто, когда апгрейд за немалые денежки... P>Зато ответ от поддержки приходит практически сразу.
Угу. Конечно. Бывает, что нудная переписка тянется очень и очень подолгу, прежде чем вендор сдается и признает, что он облажался (им же тоже не охота вот так сразу).
P>>>Ну дак это все же не "гарантирую, что будет работать", а "будет работать в определенных условиях", верно? DOO>>Это: я гарантирую, что в этих условиях будет работать не хуже, чем заявлялось производителем — такой ответ устроит? P>Такой — устроит. А разве производитель объявляет, в каких условиях будет работать софт, объявленный нестабильным?
В случае нестабильного софта есть информация о надежности стабильного. Можно гарантировать тот же уровень.
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> S>Промахнулся кнопкой. Надо читать так: P> S>Я начал о нестабильной ветке дистрибутива. Это имеет довольно мало общего с нестабильными версиями софта.
P> То есть дистрибутив ОС — это не софт?
Нет. Это сборка из софта.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
P>> То есть дистрибутив ОС — это не софт? S>Нет. Это сборка из софта.
Можно пояснить? Желательно со ссылками на первоисточники. Интересует: определение, что такое софт; определение, что такое дистрибутив. Почему сборка софта не является софтом? А чем она тогда является? Похоже, я что-то в жизни пропустил.
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> S>Нет. Это сборка из софта.
P> Можно пояснить? Желательно со ссылками на первоисточники. Интересует: определение, что такое софт; определение, что такое дистрибутив.
Я смотрю ты потерялся совсем. Давай с самого начала, ок? Ок. Вначале было Слово...
P> Почему сборка софта не является софтом? А чем она тогда является?
Почему книга страницей не является? Потому что это — книга. Она состоит из страниц.
Почему дистрибутив не является софтом? Потому что это дистрибутив. Он состоит из софта.
Доходчиво? Впрочем чувствую ты еще придумаешь что спросить.
P> Похоже, я что-то в жизни пропустил.
Ты пропустил то, что нестабильная ветка дистрибутива строится на 90% из стабильных релизов софта.
Хватит уже. Ты по полной сливаешь, ибо разговор о дистрибутивах.
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Завязывай уже с тяжелыми версиями Linux. Они явно не дают тебе мыслить.
Мде... Все ясно. На все свои вопросы можешь найти ответы в этой ветки.
, спутав производителя софта и производителя дистрибутива. Дело в том что производитель дистрибутива не "не гарантирует", а подстраховывается, складывая новые версии софта в нестабильную ветку. Кстати, в большинстве случаев это те версии софта, работу которых производитель софтагарантирует. Когдая тебе напомнил
Хватит уже. Ты мне со своим включенным дураком совершенно не нравишся.
Я писал о том, что нестабильная ветка дистрибутива это совершенно несравнимо с нестабильной софтиной? Писал
В свете всего этого внимательно вдумайся в смысл фразы
Я вполне могу поставить софтину из нестабильной ветки дистрибутива, но я врядли установлю альфа, бета, и прочие пре-релизы этой-же софтины.
Теперь разницу понимаешь?
На всякий случай, основные тезисы:
1. Речи идет о дистрибутиве операционной системы.
2. В нестабильную ветку попадают как правило релизы софтин.
3. Попавший в нестабильную ветку дистрибутива софт в большинстве случаев переходит в стабильную ветку дистрибутива без каких-либо изменений.
4. Да, в нестабильную ветку попадает также и всякое pre..., но в данном случае читай вторую половину фразы, а именно "о я врядли установлю альфа, бета, и прочие пре-релизы этой-же софтины."
Я надеюсь теперь ты понял? Или так и будешь продолжать цепляться к словам
, спутав производителя софта и производителя дистрибутива. Дело в том что производитель дистрибутива не "не гарантирует", а подстраховывается, складывая новые версии софта в нестабильную ветку. Кстати, в большинстве случаев это те версии софта, работу которых производитель софтагарантирует.
тебе не кажется что последнее предложение незакончено? "... работу которых производитель софта гарантирует в определенном environment-е" (простите мой русский). А как он может гарантировать работу какого-то софта, взятого тобой руками из нестабильной ветки, и засунутого тобой же в стабильную? Он же получается производителем софта не проверялся в стабильной, какие тут гарантии?
S>Когдая тебе напомнил
,
если ты еще не заметил, то последнее сообщение от другого пользователя
S>а потом начал откровенно сливать, на полную включив дурака
а с тобой по-другому долго нельзя ибо рано или поздно ты скажешь что имел в виду что-то другое, или что-то абстрактное. вот и приходится спрашивать определения.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> тебе не кажется что последнее предложение незакончено? "... работу которых производитель софта гарантирует в определенном environment-е" (простите мой русский). А как он может гарантировать работу какого-то софта, взятого тобой руками из нестабильной ветки, и засунутого тобой же в стабильную? Он же получается производителем софта не проверялся в стабильной, какие тут гарантии?
Давай определимся. Ты понял кто что гарантирует? Опиши что ты понял.
A> S>а потом начал откровенно сливать, на полную включив дурака A> а с тобой по-другому долго нельзя ибо рано или поздно ты скажешь что имел в виду что-то другое, или что-то абстрактное. вот и приходится спрашивать определения.
Что я имел ввиду другое? Я изначально говорил о нестабильных ветках. Это вы тут начали перетаскивать разговор на нестабильный софт.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>>Есть. Избавляйся нафиг от бинарных дистрибутивов.
M>>И? source-based вдруг магичесим образом решат эту проблему?
P>Сдается мне, Sheridan поздно родился. Ему бы ОС ЕС погенерировать. На всю жизнь хватит. Мне вот не пришлось. Говорят, там и из исходников, и на ассемблере все, и каждой железке ручками параметры подбирать. Пусть меня поправят, если я наврал.
В ЕС ЭВМ ассемблер был, по мне, более удобен.
Помню, выдирал из программы Бунича кусок с обращением к SVC90(документации по нему у нас не было)
SVC90 давал возможность менять в самой программе имя DSN в DD — //F1 DD DSN=FILE1,SPACE=(TRK,30)…
Вместо 20-и запусков с разными //F1 – получался один запуск.
Так после реассемблирования в тех кусках, которые остались в 16-м виде, было легко
их перевести в команды, как сейчас помню 47 –BC, D2 MVC, D7 D9 MVD MVN…
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>В ЕС ЭВМ ассемблер был, по мне, более удобен.
Я, честно говоря, тоже. Мне на том ассемблере более или менее серьезно поработать не довелось, к сожалению. Генерацию ОС только со стороны видел.
Говорят, на СМ ЭВМ ассемблер был еще удобнее. Но я только пару раз терминалы СМок видел издали.
B>Помню, выдирал из программы Бунича кусок с обращением к SVC90(документации по нему у нас не было) B>SVC90 давал возможность менять в самой программе имя DSN в DD — //F1 DD DSN=FILE1,SPACE=(TRK,30)… B>Вместо 20-и запусков с разными //F1 – получался один запуск.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
B>>Помню, выдирал из программы Бунича кусок с обращением к SVC90(документации по нему у нас не было) B>>SVC90 давал возможность менять в самой программе имя DSN в DD — //F1 DD DSN=FILE1,SPACE=(TRK,30)… B>>Вместо 20-и запусков с разными //F1 – получался один запуск.
P>Клево! Машинного времени много экономили?
С учетом постоянных зависаний – без SVC90 выходило 2-3 часа, а с ним 10-15 минут.
Исправить раздел с заданием (имя файла, децимальный номер,…), запустить 1-ну перфокарту (JECa) (само //ff JOB ... // DD в библиотеке),
при трансляции машина виснет, или сбоит диск – и так для каждого под изделия а их 15-30 в изделии
И еще плюс в том ассемблере – цеплял PROLOG и EPILOG из модуля на PL/1
И в нужных местах в R13 со смещеием 90(92 94 ?)- писал номер строки, и при ошибке
Получал удобоворимое сообщение : где (номер строки) и текст ошибки
А насчет машинного времени: под мой САПР была выделена 1033(а до этого M220, EC 1020), так я еще запускал
малюсенькую программку на бейсике, которая ни кому не мешала, а в отчетах
давала 100 процентов использования машинного времени.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>С учетом постоянных зависаний – без SVC90 выходило 2-3 часа, а с ним 10-15 минут.
А чего зависало-то? У нас, помню, требование к температуре в машинном зале было: от 22 до 30. Кондиционеров было, видимо, недостаточно. Как только термометр к 30 подходил, машину (ЕС 1033, память на сердечниках) рекомендовалось выключать. 20 минут обычно хватало для охлаждения. Но как только температура достигала 31, все. 2 часа машина стоит.
B>Исправить раздел с заданием (имя файла, децимальный номер,…), запустить 1-ну перфокарту (JECa) (само //ff JOB ... // DD в библиотеке), B> при трансляции машина виснет, или сбоит диск – и так для каждого под изделия а их 15-30 в изделии
Минут 20 на восстановление с дампа. Если дампа на ленточке нет — тогда все плохо.
Да, и напомни, пожалуйста, что такое JEC? Что-то в голове такое крутится, но все аббревиатуры разве упомнишь? Я уже и параметры DD-оператора не все могу перечислить.
B>И еще плюс в том ассемблере – цеплял PROLOG и EPILOG из модуля на PL/1 B>И в нужных местах в R13 со смещеием 90(92 94 ?)- писал номер строки, и при ошибке B>Получал удобоворимое сообщение : где (номер строки) и текст ошибки
Звучит логично.
B>А насчет машинного времени: под мой САПР была выделена 1033(а до этого M220, EC 1020), так я еще запускал B>малюсенькую программку на бейсике, которая ни кому не мешала, а в отчетах B>давала 100 процентов использования машинного времени.
Это для начальства? При желании ведь можно было и увидеть, что JOB не тот.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>>С учетом постоянных зависаний – без SVC90 выходило 2-3 часа, а с ним 10-15 минут.
P>А чего зависало-то? У нас, помню, требование к температуре в машинном зале было: от 22 до 30. Кондиционеров было, видимо, недостаточно. Как только термометр к 30 подходил, машину (ЕС 1033, память на сердечниках) рекомендовалось выключать. 20 минут обычно хватало для охлаждения. Но как только температура достигала 31, все. 2 часа машина стоит.
Кондиционера не было (Т.е. как таковой был, но если его включить машина трялась).
Помещение под машину на другой площадке выделили в экстренном порядке
— сначала там была 1020 потом 1033(Работала до 1996 года)
В Киевской конторе(ставил там свой САПР) – на улице +32, а в машином зале операторы в теплых носках и шерстяных кофтах
P>Да, и напомни, пожалуйста, что такое JEC? Что-то в голове такое крутится, но все аббревиатуры разве упомнишь? Я уже и параметры DD-оператора не все могу перечислить.
JEC – разработка ребят из Петергофа(?). Главное его достоинство — при редактировании
Файла, если не менялось количество строк, то файл записывался на старое место,
В отличии от FOCUSa где приходилось после нескольких записей ждать пока библиотеку сожмут.
FOCUS взял в другом институте , единственный его плюс – можно было смотреть системные вещи.
Кстати в х.ф. "Чародеи" на дисплее видна заставка FOCUSа. В Киеве был PRIMUS.
Так же в JECe колода хранилась в разделе библиотеки, а вводили только одну перфокарту где были указаныы библиотека и раздел.
До этого было сплошное мучение с колодами – карты заминает, не читаются,
или читаются с ошибками, а если ее еще уронят и рассыплют …
P>Это для начальства? При желании ведь можно было и увидеть, что JOB не тот.
В имени JOBа для начальства и программы учета был важен только личный код,
остальная часть имени могла быть любой, в программе учета использовались только первые символы с кодом
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Да, и напомни, пожалуйста, что такое JEC?
Так же в JECe можно было редактировать в 16-м виде, помню FOCUS стал выдавать во время запуска требование
ввода клятвы о передачи начальнику требования покупки новый версии
JECoм быстренько нашел модуль где она была (…reviv), и заменил 47 07 nnnn на 0707 07 07 и все Ok
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Так же в JECe можно было редактировать в 16-м виде, помню FOCUS стал выдавать во время запуска требование B> ввода клятвы о передачи начальнику требования покупки новый версии
Я слышал байку, что на одной машине FOCUS вообще самоликвидировался. Сам работал с PRIMUS и еще в СВМ на ЕС 1036. До сих пор книжка сохранилась.
B> JECoм быстренько нашел модуль где она была (…reviv), и заменил 47 07 nnnn на 0707 07 07 и все Ok
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>В Киевской конторе(ставил там свой САПР) – на улице +32, а в машином зале операторы в теплых носках и шерстяных кофтах
Да? А у нас машлаз был самым приятным (в смысле климата) местом на весь ВЦ.
B>JEC – разработка ребят из Петергофа(?). Главное его достоинство — при редактировании B>Файла, если не менялось количество строк, то файл записывался на старое место, B>В отличии от FOCUSa где приходилось после нескольких записей ждать пока библиотеку сожмут.
PRIMUS такое тоже умел.
B> FOCUS взял в другом институте , единственный его плюс – можно было смотреть системные вещи. B> Кстати в х.ф. "Чародеи" на дисплее видна заставка FOCUSа. В Киеве был PRIMUS.
В "Чародеях" перфоленты, свисающие с передней панели ЕС 1033 (?) показывали. В жизни отродясь такого не видел.
B> Так же в JECe колода хранилась в разделе библиотеки, а вводили только одну перфокарту где были указаныы библиотека и раздел. B> До этого было сплошное мучение с колодами – карты заминает, не читаются, B> или читаются с ошибками, а если ее еще уронят и рассыплют …
А у нас появился перфокарточный ввод с вакуумной протяжкой. Читал все, что угодно. При нас установщики карту сминали, потом кое-как разглаживали, засовывали в колоду, и все прекрасно читалось. А вот устройство с механикой было сущим кошмаром — постоянно то мяло карты, то они в считывателе застревали.
А уронить колоду... Сейчас полетевший винчестер по сравнению с рассыпанной колодой перфокарт — это игрушки.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
B>> Кстати в х.ф. "Чародеи" на дисплее видна заставка FOCUSа. В Киеве был PRIMUS.
P>В "Чародеях" перфоленты, свисающие с передней панели ЕС 1033 (?) показывали. В жизни отродясь такого не видел.
Да – перфоленты – это что-то. Еще на М220 выводил на ПЛ таблицы распайки и соединений объемного монтажа ,
с нее потом распечатывали на кальке. Лента рвется, притягивает мусор — отверстия забиваются, и не читается.
На ЕСке на ПЛ выводились данные для поиска обрывов и замыканий объемного монтажа
Ленту получишь, смотаешь, потом ее обратно на ввод для проверки (было дело не все отверстия пробивались).
Когда в другой конторе была ПЛ похоже как из пластика.
У нас ее не было, толи небыло фондов на нее, толи считали, что она слишком дорогая.
И еще о перфокартах. Так как на ЕС1033 других пользователей не было (только мой САПР),
они были на других площадках, ввод с ПК совсем убрали.
В JECе были команды — #Q * — постановка задания в очередь. и #RDR – обработка очереди заданий
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
S>>Сидел я както на шарпе в студии программил, и вдруг откуда ни возьмись ба-бах! синий экран. Час работы коту под хвост. Вот и винда, вот и дружественная пользователю ОС.
D>Сказочник D>Студия автоматом сохраняет все коды при билде
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
P>>В "Чародеях" перфоленты, свисающие с передней панели ЕС 1033 (?) показывали. В жизни отродясь такого не видел.
B>Да – перфоленты – это что-то. Еще на М220 выводил на ПЛ таблицы распайки и соединений объемного монтажа , B> с нее потом распечатывали на кальке. Лента рвется, притягивает мусор — отверстия забиваются, и не читается.
Я про переднюю панель чего вспомнил-то. Перфоленты после ввода никогда не бросали, а сматывали на специальной машинке. А в фильме их прямо на передней панели повесили.
B>На ЕСке на ПЛ выводились данные для поиска обрывов и замыканий объемного монтажа B>Ленту получишь, смотаешь, потом ее обратно на ввод для проверки (было дело не все отверстия пробивались).
Это обязательно. Особенно если по телеграфу потом передавать надо было.
B> Когда в другой конторе была ПЛ похоже как из пластика. B>У нас ее не было, толи небыло фондов на нее, толи считали, что она слишком дорогая.
Видимо, да.
Говорили, что на пластиковых лентах какие-то тестовые вещи хранились. Точнее сказать не могу. Я пластиковые ленты раз или два видел всего.
B>И еще о перфокартах. Так как на ЕС1033 других пользователей не было (только мой САПР), B> они были на других площадках, ввод с ПК совсем убрали. B> В JECе были команды — #Q * — постановка задания в очередь. и #RDR – обработка очереди заданий
Ну так мы когда в СВМ ЕС работали, я первое что сделал — загнал все свои пакеты перфокарт на ВМ, и потом оттуда отдавал их на чтение для БОС. Что называется, почувствуйте разницу.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Ну ты подменяешь понятия, понятное дело что без контроля качества хороший продукт не получить, только вот открытость/закрытость исходников тут особо не при чём, всё зависит от того сколько внимания уделяют контролю качества. Ну а архитектура безусловно зависит от квалификации архитектора, что, в целом, тоже ортогонально открытости/закрытости исходников, а лишь заинтересованности архитектора.
Согласен, чисто теоретически ортогонально, а фактически имеем весьма стабильные тенденции, характер которых не будет ошибкой приписать опен сорсу как таковому.
DC>Кстати от процесса разработки в KDE4 у меня остались весьма положительные впечатления, код коммитов реально контролируют и откровенную лажу просто не пускают.
Потому как конкретно этот проект нынче очень неплохо финансируется "космонавтом".
Вообще, опенсорс имеет "странные" традиции разработки. Например, культура разработки обычно очень низка, "на люди" выпускаются невообразимо глукавые первые версии, а потом это все за счет добровольного участия в тестировании тысяч и тысяч членов коммьюнити постепенно доводится до рабочего состояния. Странным оказывается и распределение трудоемкости (уже подмечал), общая трудоемкость тестирования на 2-3 порядка опережает трудоемкость разработки. Что-то мне подсказывает, что это не очень хорошее отношение.
DC>Вообще не очень понятно о чём именно ты говоришь употребляя опенсорц. Для меня это просто вид распространения софта, который тебе даёт право работать с его исходниками.
Опять же, чисто теоретически ты прав, а фактически 99.9% опенсорса — это добровольно-бесплатные разработки, поэтому употребляя опенсорс я, конечно, в первую очередь имею ввиду "бесплатную" организацию разработки софта, со всеми вытекающими.
DC>Кстати, для OS хреновый код виден, а для CS — не виден, что не означает, однако, что его нет.
Возможно, но ты все время пытаешься игнорировать такие вещи, как "конкурентное преимущество". Именно ввиду этого понятия производители софта отказываются от такой вроде бы удобной поддержки продукта, как добровольное ревью исходников тысячами добровольцев.
В общем, если бизнес построен именно на продаже софта, ни о каком открытом способе распространения не может быть и речи. Исключение составляет несложный софт, который с одной стороны легко разработать самим, с другой — еще легче купить за небольшие деньги. Например все эти библиотеки GUI-контролов почти всегда можно купить с исходниками, что я обычно и делаю, ибо удобно когда сам оперативно и самостоятельно правишь баги в этой библиотеке. Но вот какой-нить MS SQL Server в исходниках ты нигде не купишь, ибо "интеллектуальная собственность" здесь означает не просто формальный юридический термин.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Согласен, чисто теоретически ортогонально, а фактически имеем весьма стабильные тенденции, характер которых не будет ошибкой приписать опен сорсу как таковому.
Ну тут суть в том, что денег пока больше зарабатывают на проектах CS и на контроль качества там в средне уходит больше денег, но CS — не значит качественно, а OS — не значит поделка. Всё зависит от производителя.
V>Потому как конкретно этот проект нынче очень неплохо финансируется "космонавтом".
Нет космонавт тут особо не причём, у него сейчас "облака" на уме . Их спонсируют европейцы. Вообще здорово что финансируются, и ещё лучше что финансируются сразу многими участниками рынка, т.к. финансвая нагрузка распределяется между ними, а продукт в итоге доступен всем.
Кстати о космонавте: они не открывают серверный код "Ubuntu One" По вполне на мой взгляд разумным причинам. Причем чем дальше, тем больше Ubuntu предоставляет платных сервисов, т.е. зарабатывают не на продаже дистрибутивов.
V>Вообще, опенсорс имеет "странные" традиции разработки. Например, культура разработки обычно очень низка, "на люди" выпускаются невообразимо глукавые первые версии, а потом это все за счет добровольного участия в тестировании тысяч и тысяч членов коммьюнити постепенно доводится до рабочего состояния. Странным оказывается и распределение трудоемкости (уже подмечал), общая трудоемкость тестирования на 2-3 порядка опережает трудоемкость разработки. Что-то мне подсказывает, что это не очень хорошее отношение.
Ну какие есть, результат вполне удовлетворительный. Кстати, тот же Эпл весьма неплохо спонсирует OS проекты ведь именно благодаря им удалось в рекордные сроки поменять аппаратную платформу. Тот же CUPS, gutenprint не говоря о webkit, llvm и прочие девелоперские тулы.
V>Опять же, чисто теоретически ты прав, а фактически 99.9% опенсорса — это добровольно-бесплатные разработки, поэтому употребляя опенсорс я, конечно, в первую очередь имею ввиду "бесплатную" организацию разработки софта, со всеми вытекающими.
Он, как правило, мало кому интересен кроме авторов. Как только продукт начинает приносить больше проблем — меньше фана, они забрасываются. Выживают только самые нужные.
V>Возможно, но ты все время пытаешься игнорировать такие вещи, как "конкурентное преимущество". Именно ввиду этого понятия производители софта отказываются от такой вроде бы удобной поддержки продукта, как добровольное ревью исходников тысячами добровольцев. V>В общем, если бизнес построен именно на продаже софта, ни о каком открытом способе распространения не может быть и речи. Исключение составляет несложный софт, который с одной стороны легко разработать самим, с другой — еще легче купить за небольшие деньги. Например все эти библиотеки GUI-контролов почти всегда можно купить с исходниками, что я обычно и делаю, ибо удобно когда сам оперативно и самостоятельно правишь баги в этой библиотеке. Но вот какой-нить MS SQL Server в исходниках ты нигде не купишь, ибо "интеллектуальная собственность" здесь означает не просто формальный юридический термин.
Всё верно, всё зависит от рынка, я думаю не редки такие случаи что и открытый код нафиг никому не понадобиться. Главное в OS — это взаимная работа над/с одним кодом, которая выгодна большинству участников.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Q>Пилю многострадальный код под бубунтой в виртуалке. Вдруг в моем отлаживаемом приложении, прямо из космоса (ибо больше в этом месте не откуда), вылазит SIGSEGV и, внимание, весь GUI системы превращается в a-la Windows 3.x! Нарушились все цвета, стили контролов, некоторые окна переместились и поменяли свои размеры. Вот какой он, безглючный и надежный линукс.
Пока луноходы ржут, а меня этот глюк достал уже конкретно. Стили слетают в любой момент, иногда даже в моменты, когда я ваш линукс вообще не трогаю. Вот, блин, скриншот этой дряни:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, vdimas, вы писали:
S>Еще раз, это проблема выбора. Подбирай дистрибутив под задачи. S>Ах, ты программист и тебе хочется и линух охватить, а ты не хочешь исходники своей нетленки выкладывать? Ну и не выкладывай и забей на линух. Нам тут нахер не нужно закрытого кода. S>Или тебе заказали софт под линух, да ты по незнанию сильно мало попросил за интеграцию? Тут я тебе тоже не помошник — раньше надо было думать. А чтобы думалось — надо было еще раньше вопрос поизучать. S>А теперь конечно же линукс виноват в том что дает возможность подобрать дистрибутивы под задачу.
Блин, ну почему Винда одна (ну ладно две, сервер и воркстэйшн, всякие ЦЕ не берем) под все задачи. Ну да, различаются они фичами, но я что-то не припомню десктопного софта, который бы шел только на Профе или Ультимейте. Есть разные сборки винды, но под ними опять же весь софт работает.
А теперь берем *никс и смотрим на туеву хучу *никсов, и под каждые свой софт. Не дебилизм ли? Почем нельзя договорится до единого стандарта и делать все под него. Глядишь и винду потесните на дестопах.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
w> А теперь берем *никс и смотрим на туеву хучу *никсов, и под каждые свой софт.
"Свой софт", это какой например?
w> Не дебилизм ли? Почем нельзя договорится до единого стандарта и делать все под него. Глядишь и винду потесните на дестопах.
Стандарты разные есть. Что имеется ввиду? POSIX, RFC, ...?
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
w>> А теперь берем *никс и смотрим на туеву хучу *никсов, и под каждые свой софт.
AB>"Свой софт", это какой например?
Один и тот же бинарник запустится на разных никсах? Под все ли никсы можно пересобрать любой софт (это уже дебилизм полный, т.к. юзеру работать надо, а не компилировать софт)?
w>> Не дебилизм ли? Почем нельзя договорится до единого стандарта и делать все под него. Глядишь и винду потесните на дестопах.
AB>Стандарты разные есть. Что имеется ввиду? POSIX, RFC, ...?
Стандарт бинарника. Чтобы он одинаково работал во всех никсах.
W>Один и тот же бинарник запустится на разных никсах? Под все ли никсы можно пересобрать любой софт (это уже дебилизм полный, т.к. юзеру работать надо, а не компилировать софт)?
Нет, не запустится. А почему должен?
W>Стандарт бинарника. Чтобы он одинаково работал во всех никсах.
Да? А что, программа под CE запустится под Вистой? Нет? А как же стандарт?
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
w> w>> А теперь берем *никс и смотрим на туеву хучу *никсов, и под каждые свой софт. w> AB>"Свой софт", это какой например? w> Один и тот же бинарник запустится на разных никсах?
Под "никсами" и под "разными" что имеется ввиду?
w> Под все ли никсы можно пересобрать любой софт (это уже дебилизм полный, т.к. юзеру работать надо, а не компилировать софт)?
Если софт предназначен для пересборки, то обычно это проблем не составляет.
w> w>> Не дебилизм ли? Почем нельзя договорится до единого стандарта и делать все под него. Глядишь и винду потесните на дестопах. w> AB>Стандарты разные есть. Что имеется ввиду? POSIX, RFC, ...? w> Стандарт бинарника. Чтобы он одинаково работал во всех никсах.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
W>>Один и тот же бинарник запустится на разных никсах? Под все ли никсы можно пересобрать любой софт (это уже дебилизм полный, т.к. юзеру работать надо, а не компилировать софт)? V>Нет, не запустится. А почему должен?
Ну вообще как бы логично. По сути то системы одинаковые.
W>>Стандарт бинарника. Чтобы он одинаково работал во всех никсах. V>Да? А что, программа под CE запустится под Вистой? Нет? А как же стандарт?
Нет. У винды есть Сервер, Воркстейшн, СЕ и Мобайл. Причем первые две отличаются именно серверными функциями (+маркетинг), а СЕ и Мобайл под мобильные устройства сделаны. Под них софт другой просто.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
w>> w>> А теперь берем *никс и смотрим на туеву хучу *никсов, и под каждые свой софт. w>> AB>"Свой софт", это какой например? w>> Один и тот же бинарник запустится на разных никсах?
AB>Под "никсами" и под "разными" что имеется ввиду?
Под разными дистрибутивами.
w>> Под все ли никсы можно пересобрать любой софт (это уже дебилизм полный, т.к. юзеру работать надо, а не компилировать софт)?
AB>Если софт предназначен для пересборки, то обычно это проблем не составляет.
По идее он не должен пересобираться вообще или делать это без участия юзера, по типу байткода для Явы или Нета.
w>> w>> Не дебилизм ли? Почем нельзя договорится до единого стандарта и делать все под него. Глядишь и винду потесните на дестопах. w>> AB>Стандарты разные есть. Что имеется ввиду? POSIX, RFC, ...? w>> Стандарт бинарника. Чтобы он одинаково работал во всех никсах.
AB>Про какой стандарт бинарника идет речь?
Про такой, чтобы пахал во всех *никсах предназначенных для десктопов.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
w> w>> Один и тот же бинарник запустится на разных никсах? w> AB>Под "никсами" и под "разными" что имеется ввиду? w> Под разными дистрибутивами.
Под разными дистрибутивами чего именно? "никсы" — это общее название огромного семейства ОС, работающих на площадках от суперкомпьютеров до телефонов и промышленных контроллеров.
w> w>> Под все ли никсы можно пересобрать любой софт (это уже дебилизм полный, т.к. юзеру работать надо, а не компилировать софт)? w> AB>Если софт предназначен для пересборки, то обычно это проблем не составляет. w> По идее он не должен пересобираться вообще или делать это без участия юзера, по типу байткода для Явы или Нета.
Это по чьей идее? Используй пакетные дистрибутивы и ничего не надо собирать.
w> AB>Про какой стандарт бинарника идет речь? w> Про такой, чтобы пахал во всех *никсах предназначенных для десктопов.
Вот, уже сузили разброс до десктопов. Теперь осталось определиться с самой операционной системой.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
W>>Ну вообще как бы логично. По сути то системы одинаковые. V>С чего это они одинаковые, если они принципиально разные? Чего общего между Solaris, Linux, FreeBSD и QNX? У них даже буква X в названии не у всех.
Давай чтобы хотя бы под всеми линуксами работало.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
w>> w>> Один и тот же бинарник запустится на разных никсах? w>> AB>Под "никсами" и под "разными" что имеется ввиду? w>> Под разными дистрибутивами.
AB>Под разными дистрибутивами чего именно? "никсы" — это общее название огромного семейства ОС, работающих на площадках от суперкомпьютеров до телефонов и промышленных контроллеров.
Возьмем только ЛИНУКС. Если их много, то за чем их много разных.
w>> w>> Под все ли никсы можно пересобрать любой софт (это уже дебилизм полный, т.к. юзеру работать надо, а не компилировать софт)? w>> AB>Если софт предназначен для пересборки, то обычно это проблем не составляет. w>> По идее он не должен пересобираться вообще или делать это без участия юзера, по типу байткода для Явы или Нета.
AB>Это по чьей идее? Используй пакетные дистрибутивы и ничего не надо собирать.
По идее нормального пользователя. Он купил софт — софт должен работать. А если софт есть, но в репозитарии его нет?
w>> AB>Про какой стандарт бинарника идет речь? w>> Про такой, чтобы пахал во всех *никсах предназначенных для десктопов.
AB>Вот, уже сузили разброс до десктопов. Теперь осталось определиться с самой операционной системой.
Тогда следует сказать какой Линукс из Линуксов лучший , а то с виндой просто, а с линем нет.
W>Возьмем только ЛИНУКС. Если их много, то за чем их много разных.
Линукс один. Много дистрибутивов. Дистрибутивов видноус тоже много, кстати.
W>По идее нормального пользователя. Он купил софт — софт должен работать. А если софт есть, но в репозитарии его нет?
Правильно. И он работает, какие вопросы?
W>Тогда следует сказать какой Линукс из Линуксов лучший , а то с виндой просто, а с линем нет.
Да? То есть ты знаешь, какая винда лучше — Windows Server 2008 или Windows 7 Business?
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Тогда следует сказать какой Линукс из Линуксов лучший , а то с виндой просто, а с линем нет.
Лучший для чего? Для пользователей на десктопе? А то ведь линуксы бывают для весьма разных целей. Один для пользователя(направление самое новое, активно развивается, самый дружественный дистр, думаю, Убунта), другой для сервера, третий вообще для железяки, про который можешь и не знать, используя ее.
Путь распространения программ для Убунты — репозитории. Тогда пользователю не нужно ничего пересобирать.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
w> AB>Под разными дистрибутивами чего именно? "никсы" — это общее название огромного семейства ОС, работающих на площадках от суперкомпьютеров до телефонов и промышленных контроллеров. w> Возьмем только ЛИНУКС. Если их много, то за чем их много разных.
GNU/Linux один. Дистрибутивы разные потому что это удобно — есть выбор.
w> AB>Это по чьей идее? Используй пакетные дистрибутивы и ничего не надо собирать. w> По идее нормального пользователя. Он купил софт — софт должен работать. А если софт есть, но в репозитарии его нет?
Если купил, то скачать бинарник с сайта производителя/продавца или из репозитория производителя.
w> AB>Вот, уже сузили разброс до десктопов. Теперь осталось определиться с самой операционной системой. w> Тогда следует сказать какой Линукс из Линуксов лучший , а то с виндой просто, а с линем нет.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
W>>Возьмем только ЛИНУКС. Если их много, то за чем их много разных. V>Линукс один. Много дистрибутивов. Дистрибутивов видноус тоже много, кстати.
Ну хорошо. И что весь софт из одного дситра линукса пойдет в другом дистре? У винды пойдет.
W>>Тогда следует сказать какой Линукс из Линуксов лучший , а то с виндой просто, а с линем нет. V>Да? То есть ты знаешь, какая винда лучше — Windows Server 2008 или Windows 7 Business?
Если не нужны серверные навороты — то пофигу. Если нужны — нужен сервер.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
w>> AB>Под разными дистрибутивами чего именно? "никсы" — это общее название огромного семейства ОС, работающих на площадках от суперкомпьютеров до телефонов и промышленных контроллеров. w>> Возьмем только ЛИНУКС. Если их много, то за чем их много разных.
AB>GNU/Linux один. Дистрибутивы разные потому что это удобно — есть выбор.
В чем удобство?
w>> AB>Это по чьей идее? Используй пакетные дистрибутивы и ничего не надо собирать. w>> По идее нормального пользователя. Он купил софт — софт должен работать. А если софт есть, но в репозитарии его нет?
AB>Если купил, то скачать бинарник с сайта производителя/продавца или из репозитория производителя.
Лишь бы этот бинарник был под все сборки линукса. А дальше вопрос не будет.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
w> AB>GNU/Linux один. Дистрибутивы разные потому что это удобно — есть выбор. w> В чем удобство?
В выборе удобство Можно выбрать под свои критерии будь то пакетный менеджер, поддержка, сообщество, и т.д. и т.п.
w> AB>Если купил, то скачать бинарник с сайта производителя/продавца или из репозитория производителя. w> Лишь бы этот бинарник был под все сборки линукса. А дальше вопрос не будет.
Так возьми и попробуй поставить линукс, что-нибудь купить и проверить где он будет работать, а где нет — потом поделишься с общественностью.
Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:
R>>как много линуксов хороших, но тянет больше на винду ) R>не тянет R>причем давно
Кого-то и на женщин не тянет. Кто сказал что это нормально?
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
R>>>как много линуксов хороших, но тянет больше на винду ) R>>не тянет R>>причем давно Q>Кого-то и на женщин не тянет. Кто сказал что это нормально?
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>>Возьмем только ЛИНУКС. Если их много, то за чем их много разных. V>>Линукс один. Много дистрибутивов. Дистрибутивов видноус тоже много, кстати.
W>Ну хорошо. И что весь софт из одного дситра линукса пойдет в другом дистре? У винды пойдет.
Будешь смеяться, но часть программ не то что не работают на другой винде, а просто тупо проверяютчто не та версия и при запуске матерятся и выходят
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
W>>>>>Возьмем только ЛИНУКС. Если их много, то за чем их много разных. V>>>>Линукс один. Много дистрибутивов. Дистрибутивов видноус тоже много, кстати.
W>>>Ну хорошо. И что весь софт из одного дситра линукса пойдет в другом дистре? У винды пойдет.
AV>>Будешь смеяться, но часть программ не то что не работают на другой винде, а просто тупо проверяютчто не та версия и при запуске матерятся и выходят
E__>Или проверяют, есть ли нужная длл в системе(типа длл 9-го директикса), если нет — то fail. И ничего, что на семерку девятый директикс не поставить. Приходится искать нужную длл(ни свой страх и риск) и пихать ее в папку рядом с исполяемым файлом, иначе краш проги(сколько юзеров с этим справятся?). Встречал такое частенько. Понятно, что дело это криворуких программеров, ничто не мешает использовать более новую версию. Ну так и проблемы незапуска на другом дистре линуха ровно отттуда же ростут.
Когда dll нет это еще как-то чисто теоретически понять можно. А вот когда просто прога смотрит что она запущена на серверной версии и не запускается. Тот же Partition magic отказался работать на Win2003. А на WinXP прекрасно работает. Интересно, чего ж ему на 2003 не хватает. Аналогично Nero (вроде десятой версии) не захотела ставиться на 2003. Точно такой же вопрос остался.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
w>> AB>GNU/Linux один. Дистрибутивы разные потому что это удобно — есть выбор. w>> В чем удобство?
AB>В выборе удобство Можно выбрать под свои критерии будь то пакетный менеджер, поддержка, сообщество, и т.д. и т.п.
А нельзя один, и чтобы там все было.
Они отличаются только софтом или ядром+системными программами (например оконный менеджер)?
w>> AB>Если купил, то скачать бинарник с сайта производителя/продавца или из репозитория производителя. w>> Лишь бы этот бинарник был под все сборки линукса. А дальше вопрос не будет.
AB>Так возьми и попробуй поставить линукс, что-нибудь купить и проверить где он будет работать, а где нет — потом поделишься с общественностью.
Здравствуйте, Dzirt2005, Вы писали:
D>[skip]
E__>>... И ничего, что на семерку девятый директикс не поставить. Приходится искать нужную длл E__>>...
D>Почему это вдруг? Прекрасно ставится, с чего бы ему не ставится? Наверное, как обычно "слышал где-то о чем-то звон"...
Он вроде как даже ставится. Но проги все равно не находят, скажем, d3dx9*.dll. Их приходится подкладывать вручную. Возможно, какие-то приколы с тем, что винда х64, а проги х32, но легче от этого не становится.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
w> AB>В выборе удобство Можно выбрать под свои критерии будь то пакетный менеджер, поддержка, сообщество, и т.д. и т.п. w> А нельзя один, и чтобы там все было.
Изобретение серебряной пули еще никогда ни к чему хорошему не приводило. Каждый выбирает то подмножество, которое ему нужно.
w> Они отличаются только софтом или ядром+системными программами (например оконный менеджер)?
Распространенных оконных менеджеров можно пересчитать по пальцам и обычно доступен любой из них (а так же в процессе работы его легко можно заменить на другой или установить несколько на выбор при входе в систему).
Версии ядер и системных утилит могут различаться. Но реальная жизненная необходимость в "самом последнем" встречается не так часто и практически всегда есть запасной выход в виде самостоятельной сборке нужного ПО.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
a> Когда dll нет это еще как-то чисто теоретически понять можно. А вот когда просто прога смотрит что она запущена на серверной версии и не запускается. Тот же Partition magic отказался работать на Win2003. А на WinXP прекрасно работает. Интересно, чего ж ему на 2003 не хватает. Аналогично Nero (вроде десятой версии) не захотела ставиться на 2003. Точно такой же вопрос остался.
Ту да же Nod32, DrWeb.
При чем раньше была какая-то утилитка, которая из сервера делала про, позволяла установить ПО, а потом возвращала сервер обратно.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
a>> Когда dll нет это еще как-то чисто теоретически понять можно. А вот когда просто прога смотрит что она запущена на серверной версии и не запускается. Тот же Partition magic отказался работать на Win2003. А на WinXP прекрасно работает. Интересно, чего ж ему на 2003 не хватает. Аналогично Nero (вроде десятой версии) не захотела ставиться на 2003. Точно такой же вопрос остался.
AB>Ту да же Nod32, DrWeb.
Думаю таких приложений можно найти еще кучу и маленькую тележку.
Здравствуйте, Dzirt2005, Вы писали:
E__>>Он вроде как даже ставится. Но проги все равно не находят, скажем, d3dx9*.dll. Их приходится подкладывать вручную. Возможно, какие-то приколы с тем, что винда х64, а проги х32, но легче от этого не становится.
D>Не нужно фантазировать — на Win7 x86 _никаких_ проблем ни с установкой, ни с использованием DX9 нет. Скорее всего, конкретный твой случай — установка DX9 "не глядя" что же оно делает, и как следствие — установка x64 версии DX9, без x86 библиотек. Нужно просто установить еще и x86 версию.
Установка х86 версии директикса, идущего с игрой шести и более летней давности — смешно . Там х64 версия даже не планировалась. Да, игрушки я люблю старые(новые почему-то унылы весьма — графика круть, но геймплей... Facepalm).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E> Установка х86 версии директикса, идущего с игрой шести и более летней давности — смешно . Там х64 версия даже не планировалась. Да, игрушки я люблю старые(новые почему-то унылы весьма — графика круть, но геймплей... Facepalm).
Ставь DirectX web-install с сайта MS и не парь мозг своей 6-ти летней давностью.
Наброшу с хабра
В Ubuntu 10.10 появилась возможность покупки платных программ http://habrahabr.ru/blogs/ubuntu/102873/
Вот он скоро прибудет один единственный домашний Линукс, победитель окошек
w>> AB>GNU/Linux один. Дистрибутивы разные потому что это удобно — есть выбор. w>> В чем удобство?
AB>В выборе удобство Можно выбрать под свои критерии будь то пакетный менеджер, поддержка, сообщество, и т.д. и т.п.
Да-да, я помню. «Если не нравится браузер по умолчанию, всегда можно выбрать другой дистрибутив» Если надо, приведу ссылку на тот флейм.
И не дай бог здесь появится Шеридан с мантрой «Генту лучше, чем Убунта — Чем лучше? — Чем Убунта»
На самом деле выбрать между дисьрами смоет только, минимум, power user. Обыкновенный пользователь не сможет выбрать никогда.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> На самом деле выбрать между дисьрами смоет только, минимум, power user. Обыкновенный пользователь не сможет выбрать никогда.
Ну да, "устриц" придется попробовать. Никто не скрывает, что для освоения ОС (любой) придется получать новые знания и навыки. Но объективно придется признать, что и десктопных дистрибутивов для выбора не сотни а дай бог с десяток "на почитать", и тройку "на распробовать".
M>> На самом деле выбрать между дисьрами смоет только, минимум, power user. Обыкновенный пользователь не сможет выбрать никогда.
AB>Ну да, "устриц" придется попробовать. Никто не скрывает, что для освоения ОС (любой) придется получать новые знания и навыки. Но объективно придется признать, что и десктопных дистрибутивов для выбора не сотни а дай бог с десяток "на почитать", и тройку "на распробовать".
Никто ж не будет в зравом уме пробовать все дистрибутивы Разве что power user'ы и выше
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Ну да, "устриц" придется попробовать. Никто не скрывает, что для освоения ОС (любой) придется получать новые знания и навыки. Но объективно придется признать, что и десктопных дистрибутивов для выбора не сотни а дай бог с десяток "на почитать", и тройку "на распробовать".
да и десятка не наберется. Ubuntu/Mandriva/OpenSUSE. Больше AFAIR нет ничего, на что рядовой пользователь мог бы обратить внимание. Остальное либо слишком свежий (читай — нестабильный) софт несет, либо для "продвинутых" (arch/gentoo/etc)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> M>> На самом деле выбрать между дисьрами смоет только, минимум, power user. Обыкновенный пользователь не сможет выбрать никогда.
M> AB>Ну да, "устриц" придется попробовать. Никто не скрывает, что для освоения ОС (любой) придется получать новые знания и навыки. Но объективно придется признать, что и десктопных дистрибутивов для выбора не сотни а дай бог с десяток "на почитать", и тройку "на распробовать".
M> Никто ж не будет в зравом уме пробовать все дистрибутивы Разве что power user'ы и выше
А все и не нужно Достаточно вкусить от Убунты или Минта (Убунту становится все лучше и лучше. а допиленые темы оформления маверика мне нравятся больше чем семерочный гуй) Меня сейчас от миграции на Убунту удерживает только тв-тюнер
Приветствую, hattab, вы писали:
h> M> Да-да, я помню. «Если не нравится браузер по умолчанию, всегда можно выбрать другой дистрибутив» Если надо, приведу ссылку на тот флейм.
h> Если тебе нужны шашечки в виде именно дефолтного, то таки да, выбирай дистр. Тем кому ехать, ставят желаемый и не исходят соплями по этому поводу
Приветствую, hattab, вы писали:
h> Меня сейчас от миграции на Убунту удерживает только тв-тюнер
Когда то у меня было чтототам от авермедиа. Работал, без проблем...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> h> Меня сейчас от миграции на Убунту удерживает только тв-тюнер
S> Когда то у меня было чтототам от авермедиа. Работал, без проблем...
У меня относительный свежачек AverTV Hybrid Volar HD. Производитель под него линуксовые дрова не делает, хотя для модели HX они есть. Гуглить пробовал, но безрезультатно. Пока жду.
Приветствую, hattab, вы писали:
h> У меня относительный свежачек AverTV Hybrid Volar HD. Производитель под него линуксовые дрова не делает, хотя для модели HX они есть. Гуглить пробовал, но безрезультатно. Пока жду.
Мне стало интересно. Если можно — `lspci -vvv` и скопипасть секцию с тюнером в сюда...
M>> w>> AB>GNU/Linux один. Дистрибутивы разные потому что это удобно — есть выбор.
M>> w>> В чем удобство?
M>> AB>В выборе удобство Можно выбрать под свои критерии будь то пакетный менеджер, поддержка, сообщество, и т.д. и т.п.
M>> Да-да, я помню. «Если не нравится браузер по умолчанию, всегда можно выбрать другой дистрибутив» Если надо, приведу ссылку на тот флейм.
H>Если тебе нужны шашечки в виде именно дефолтного, то таки да, выбирай дистр. Тем кому ехать, ставят желаемый и не исходят соплями по этому поводу
Там был спор немного не о том. Но поднимать тот флейм ой как лень
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S> h> У меня относительный свежачек AverTV Hybrid Volar HD. Производитель под него линуксовые дрова не делает, хотя для модели HX они есть. Гуглить пробовал, но безрезультатно. Пока жду. S> Мне стало интересно. Если можно — `lspci -vvv` и скопипасть секцию с тюнером в сюда...
Вывод под катом.
Скрытый текст
To run a command as administrator (user "root"), use "sudo <command>".
See "man sudo_root" for details.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> H>Если тебе нужны шашечки в виде именно дефолтного, то таки да, выбирай дистр. Тем кому ехать, ставят желаемый и не исходят соплями по этому поводу
M> Там был спор немного не о том. Но поднимать тот флейм ой как лень
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Возьми пакет с исходниками из experimental и собери . Дело то минутное.
Не. Это не экспериментальная тачка, а домашний медиа сервер — ядра из исходников я туда ставить не хочу, процесс поддержки будет усложняться.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Не. Это не экспериментальная тачка, а домашний медиа сервер — ядра из исходников я туда ставить не хочу, процесс поддержки будет усложняться.
Дык попробовать . Хотя если понравится сносить не захочется .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Приветствую, hattab, вы писали:
h> И что нужно сделать, чтоб он заработал на Убунту 10.04/10.10?
Похоже что надо проверить есть ли у ядра нужные модули, попытаться их подгрузить.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> h> И что нужно сделать, чтоб он заработал на Убунту 10.04/10.10?
S> Похоже что надо проверить есть ли у ядра нужные модули, попытаться их подгрузить.
Приветствую, hattab, вы писали:
h> Сейчас устанавливаю 2.6.35, это поможет?
Ну, я бы сначала потрогал то ядро какое было, на предмет нужного, и только потом бы занялся апгрейдом.
И, насколько я понимаю, в бубунте ведро с модулями, следовательно проследи чтобы нужные тебе модули установились.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> h> Сейчас устанавливаю 2.6.35, это поможет?
S> Ну, я бы сначала потрогал то ядро какое было, на предмет нужного, и только потом бы занялся апгрейдом. S> И, насколько я понимаю, в бубунте ведро с модулями, следовательно проследи чтобы нужные тебе модули установились.
Ты сейчас с виндузятником говоришь, прошу учитывать Какие такие модули-шмодули? Как проследить, что сделать?
Приветствую, hattab, вы писали:
h> Ты сейчас с виндузятником говоришь, прошу учитывать Какие такие модули-шмодули? Как проследить, что сделать?
Модули для ведра это типа dll'ек для софта
Ну вот смотри например, я где цитировал много
, там есть опции, типа "Symbol: MEDIA_TUNER_TDA18271 [=n] ", в бубунте это скорее всего будет модуль, и называться он будет както созвучно с TDA18271. Остальные както также. Лежать оно будет гдето в /lib/modules/ведро/kernel , но скорее всего список будет выводиться по modprobe <tab>
зы Кто там с бубунту знаком поближе? Должна же быть тулза по определению какой модуль к какой железке прикручивать..
Приветствую, DOOM, вы писали:
DOO> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
DOO> S>зы Кто там с бубунту знаком поближе? Должна же быть тулза по определению какой модуль к какой железке прикручивать..
DOO> Ну да. Тулза эта udev зовется
Я имел ввиду чтототипа genkernel, но чтобы работало с уже собранным ведром и мешком модулей...
Но ты в принципе прав насчет юдева, я както всегда клею монолитные ведра, и не думал что юдев умеет и модули подгружать. Или не умеет?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> h> Ты сейчас с виндузятником говоришь, прошу учитывать Какие такие модули-шмодули? Как проследить, что сделать?
S> Модули для ведра это типа dll'ек для софта S> Ну вот смотри например, я где цитировал много
, там есть опции, типа "Symbol: MEDIA_TUNER_TDA18271 [=n] ", в бубунте это скорее всего будет модуль, и называться он будет както созвучно с TDA18271. Остальные както также. Лежать оно будет гдето в /lib/modules/ведро/kernel , но скорее всего список будет выводиться по modprobe <tab>
S> зы Кто там с бубунту знаком поближе? Должна же быть тулза по определению какой модуль к какой железке прикручивать..
Ладно, скачается, потыкаю палочкой в этого червяка, посмотрю, как шевелиться будет
, там есть опции, типа "Symbol: MEDIA_TUNER_TDA18271 [=n] ", в бубунте это скорее всего будет модуль, и называться он будет както созвучно с TDA18271. Остальные както также. Лежать оно будет гдето в /lib/modules/ведро/kernel , но скорее всего список будет выводиться по modprobe <tab>
S>зы Кто там с бубунту знаком поближе? Должна же быть тулза по определению какой модуль к какой железке прикручивать..
Так что вроде есть такое. Ничего специфического не доставлял(на этой машине ничего и близкого к тюнерам нет и не планируется), т.е. идет в стандартной поставке. 10.04 LTS. То есть, с новым ядром должно завестись.
Вот только не знаю, есть ли по-умолчанию софт для работы с тюнером(в этом плане у меня система модифицирована, и комплект плееров точно не стандартный). Впрочем, заходи в "центр приложений Ubuntu", там в поиске по "tv" или "тюнер" порядком всего — выбирай что понравится .
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
E__>Вот только не знаю, есть ли по-умолчанию софт для работы с тюнером(в этом плане у меня система модифицирована, и комплект плееров точно не стандартный). Впрочем, заходи в "центр приложений Ubuntu", там в поиске по "tv" или "тюнер" порядком всего — выбирай что понравится .
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E> Вот только не знаю, есть ли по-умолчанию софт для работы с тюнером(в этом плане у меня система модифицирована, и комплект плееров точно не стандартный). Впрочем, заходи в "центр приложений Ubuntu", там в поиске по "tv" или "тюнер" порядком всего — выбирай что понравится .
Я уже поставил TVTime. Теперь жду когда ядро скачается
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E> E>> Вот только не знаю, есть ли по-умолчанию софт для работы с тюнером(в этом плане у меня система модифицирована, и комплект плееров точно не стандартный). Впрочем, заходи в "центр приложений Ubuntu", там в поиске по "tv" или "тюнер" порядком всего — выбирай что понравится .
E> H>Я уже поставил TVTime. Теперь жду когда ядро скачается
E> Что-то оно у тебя уже сутки качается .
Совсем даже не сутки Вчера скорость в лучшие секунды доходила до 1Кб/сек, я закачку и остановил чтоб не нервировала. Всю ночь качалась новая Дельфя Теперь вот снова ядро качаю, правда скорость ваще не радует (плохо даже для GPRS )
E>> E>> Вот только не знаю, есть ли по-умолчанию софт для работы с тюнером(в этом плане у меня система модифицирована, и комплект плееров точно не стандартный). Впрочем, заходи в "центр приложений Ubuntu", там в поиске по "tv" или "тюнер" порядком всего — выбирай что понравится .
E>> H>Я уже поставил TVTime. Теперь жду когда ядро скачается
E>> Что-то оно у тебя уже сутки качается .
H>Совсем даже не сутки Вчера скорость в лучшие секунды доходила до 1Кб/сек, я закачку и остановил чтоб не нервировала. Всю ночь качалась новая Дельфя Теперь вот снова ядро качаю, правда скорость ваще не радует (плохо даже для GPRS )
А, GPRS... Сочувствую, это жестоко.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E> H>Совсем даже не сутки Вчера скорость в лучшие секунды доходила до 1Кб/сек, я закачку и остановил чтоб не нервировала. Всю ночь качалась новая Дельфя Теперь вот снова ядро качаю, правда скорость ваще не радует (плохо даже для GPRS )
E> А, GPRS... Сочувствую, это жестоко.
GPRS, вполне себе, ничего Просто чего-то именно ядро тянется ну очень медленно Сеть не загружена, т.к. другие закачки тянулись на всю полосу.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E> E>> Вот только не знаю, есть ли по-умолчанию софт для работы с тюнером(в этом плане у меня система модифицирована, и комплект плееров точно не стандартный). Впрочем, заходи в "центр приложений Ubuntu", там в поиске по "tv" или "тюнер" порядком всего — выбирай что понравится .
E> H>Я уже поставил TVTime. Теперь жду когда ядро скачается
E> Что-то оно у тебя уже сутки качается .
Скачалось, поставилось, tda18271 нашел (sudo modprobe tda18271 подключил?). На сайте linuxtv.org искал инфу по своему тюнеру и нашел вот что. Не заведется?
H>Скачалось, поставилось, tda18271 нашел (sudo modprobe tda18271 подключил?). На сайте linuxtv.org искал инфу по своему тюнеру и нашел вот что. Не заведется?
Вопрос скорее Шеридану, я не особо спец.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
, там есть опции, типа "Symbol: MEDIA_TUNER_TDA18271 [=n] ", в бубунте это скорее всего будет модуль, и называться он будет както созвучно с TDA18271. Остальные както также. Лежать оно будет гдето в /lib/modules/ведро/kernel , но скорее всего список будет выводиться по modprobe <tab>
S> зы Кто там с бубунту знаком поближе? Должна же быть тулза по определению какой модуль к какой железке прикручивать..
Скачалось, поставилось, tda18271 нашел (sudo modprobe tda18271 подключил?). На сайте linuxtv.org искал инфу по своему тюнеру и нашел вот что. Не заведется?
Приветствую, hattab, вы писали:
h> Скачалось, поставилось, tda18271 нашел (sudo modprobe tda18271 подключил?). На сайте linuxtv.org искал инфу по своему тюнеру и нашел вот что. Не заведется?
Всетаки поставь и mplayer'ом потрогай... mplayer tv://[channel][/input_id] [options] -> man mplayer
, 
