Re[10]: Why Desktop Linux Sucks, And What We Can Do About It - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

N>>Значительно более внятные объектная модель и синтаксис, упрощающие написание больших программ и облегчающие их сопровождение.
V>Давай-ка более профессионально.

Знаешь, я давно уже убедился, что твоё требование "профессионально" на самом деле означает "привести такой пример, который понятен даже полному носорогу, при этом эстетически выразителен". Поэтому я буду отвечать соответственно.:)

V> В таких примерно терминах — вот конкретная задача, решаем ее, вот так — легко и просто — на Питоне, а вот так — криво и неподдерживаемо — на Перле.

От задачи не зависит. Зависит от объёма и сложности связей.

Там, где в Питоне пишешь a.b.c, в Перле надо писать $a->{b}{c}, и это самая экономная форма, с применением "синтаксического сахара" в три стадии. Полная версия выглядит кошмарно — что-то вроде ${${$a}{'b'}}{'c'}. От любого нетривиального кода начинает рябить в глазах.

Рекомендуемые формы типа списка (@x = (1,2,3)), хэша (аналогично) из-за того, что они не ссылки, не годятся для простейшей операции передачи данных в функцию. Ты не можешь сделать f(@a,@b) — они просто склеятся. Тебе надо их передавать по ссылке (f(\@a,\@b)), а тут уже начинаются разыменования всех видов с теми же $a->[0] и тому подобными конструкциями.

Операции доступа к элементам списков, хэшей сделаны абсолютно недуракоустойчивыми, оптимизированными на мелкие, понятные одним взглядом скрипты. В Питоне, если тебе нужно выбрать действительно существующий элемент, ты пишешь d[x] (при его отсутствии возникнет исключение), а если заменить на заданное значение, если не существует — d.get(x,0), d.get(x,'[безымянный]') и т.д. В Перле единственная штатная операция — аналог d.get(x,None), для остального нужно наворачивать свой код (в идеале — в библиотеке, чтобы не строить страшные if'ы). В результате там, где Питон бы давно породил исключение, по которому можно было бы определить факт проблему и локализовать её — в перловых данных гуляют undef'ы.

В результате, для Перла имеем три стиля написания кода для существенно разных ситуаций:

* текстовый препроцессор-форматтер (см. происхождение аббревиатуры PERL)
* мелкий скрипт
* серьёзная программа

и самый частый случай преобразования второго к третьему — мучительно больная операция с полным рефакторингом.

Всё это ты сам мог найти простейшим запросом в гугл (кстати, я уже один или два раза на RSDN это расписывал, так что сейчас просто копипейстю с лёгкой ревизией). Но ты же хочешь как для носорогов...

N>>Это даже если не брать некоторые безумные фичи Перла типа убитой типизации — когда невозможно понять, имеешь дело со скаляром-числом или строковым представлением этого числа.
V>В перле динамическая типизация.

Я тебе советую перечитать букварь и понять, чем отличается деление статическая/динамическая оптимизация от деления строгая/нестрогая.

V> А когда она реально мешает? Приведи пример.

Простейший: '0' — это false в булевском контексте, а '0.0' — true. Это даже в букваре.

Более сложный: экспорт данных, которые не являются числовыми, хотя могут быть приняты за числа. У меня был случай с правилами телефонного раутинга. Раут, начинавшийся с '009', был переделан при экспорте в JSON в просто 9, что сбило раутинговую таблицу на свиче.
Выяснить, что оно на самом деле — число или текст — в Перле невозможно в принципе. То, что типизация динамическая — меня для этого контекста не смущает. А вот её нестрогость оказывается местами фатальной. В Питоне все подобные преобразования (строка/число и т.д.) явные за исключением самых тривиальных случаев (int->float, или внутренних int->long).

Строго говоря, описанные преимущества Питона типичны не для него самого — с таким же успехом можно было вспомнить Ruby и ещё парочку мелких языков. Частично — Lua. Но Перл — точка концентрации подходов, позволяющих наиболее быстро написать крошечный скрипт, но превращающих в ад написание большого кода. :maniac:

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Они вот этот рассчёт используют: http://www.potaroo.net/tools/ipv4/index.html , прогнозируемая дата окончания IP-шников у RIR-ов — 5 октября 2012-го года. У IANA они на год раньше кончатся.
C>Готовьтесь, будет весело!

Дак вот что надо ждать в 2012-м

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Библиотеке глюков Windows.

ИМХО я бОльшего идиотизма пока не встречал

IID>>Да што вы таки говорите! Оказывается луноходный протокол должен быть в винде, хотя там свои решения есть. Но раз так, то покажи-ка мне тогда RDP и Power Shell (виндовый) на линуксе из коробки. И не говори что он там "не нужен"

V>Там должны быть стандартные решения. Например, ssh-клиент есть на моем телефоне. У тебя на телефоне rdp-клиент есть? Кстати, объем трафика по ssh и по rdp сам сравнишь?

Угу. Там должны. Тогда в линуксе тоже должны быть стандартные решения. Например, VPN из коробки. Нет? Почему нет? Потому что он лично тебе не нужен? Ну тогда кому-то лично может быть не нужен ssh.

У тебя на телефоне есть ssh? Отлично! У меня на телефоне есть и ssh и rdp. Давай на основании этого скажем, что в Линуксе обязан быть RDP. Нет? Почему нет?

Дальнейгая аргументация просто показательна:

IID>>Придуриваешься, ясное дело. WinDbg "из коробки" не ставится. Ты ещё С++ компилятор потребуй из коробки.

Обычному юзеру это не нужно, а кому нужно — знает откуда взять.
V>НЕ НУЖНО. Да ты уже встань в хоровод и спляши под песню "не нужно". Вот я — обычный пользователь? Где взять виндбг — понятия не имею.

Нахрена. Обычному пользователю. WinDBG?
Нахрена. Обычному пользователю. сниффер?

и т.п.

Юзер, которому это надо, уже не обычный юзер, и он пойдет стандартным путем, которым всех посылают линуксоиды — man, google, форумы и т.п. Причем этот путь будет одинаковый и для винды. В итоге себе этот юзер найдет и WinDBG и VPN и Wireshark и т.п.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Прошу высказываться

Решил давеча поставить Kubuntu на виртуалку, чтоб вместо черного экрана FreeBSD были KDEшные перделки и нативный линукс. Все поставилось, заработало, попросилось обновиться. Обновилось, а после перезагрузки иксы показали черный экран с белым курсором, и впали в ступор. Запустил консоль попялился на странные логи — хз че там не так. Максимум что удалось добиться от KDE — splash screen при загрузке, а дальше ничего, пустой экран и ноль реакции. Со злости сделал reset — похерилась ext4 с загрузчиком. Все блин, приехали, KDE + GNU в своем репертуаре

Наверное можно полезть поковыряться в логах, разобраться в чем проблема, поменять конфиги или откатить чего-нибудь, посмотреть в сторону Gnome. Но делать этого не стану, для девелоперских нужд пока хватит старой FreeBSD из консоли без всяких иксов. Основная мысль: как с такими фокусами обычные юзеры разбираются? Это для меня большая загадка.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

M>>Странно, как это Гугл справляется :xz:
V>Гуглу — гуглового. А вообще, убеди меня. Какие преимущества есть у того же Питона перед Перл, например?

Значительно более внятные объектная модель и синтаксис, упрощающие написание больших программ и облегчающие их сопровождение.

Это даже если не брать некоторые безумные фичи Перла типа убитой типизации — когда невозможно понять, имеешь дело со скаляром-числом или строковым представлением этого числа.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Demandred, вы писали:

D>> Да ладно?
D>> Приведи ка плиз хоть одну ссылку где ты замечаешь недостатки линукса?
S>Недостаток линуха в основном один — кривые руки пользователей, которые поковырявшись полчаса и поплакав идут на форумы и поднимают вой.

О чем я и говорил!!! — " обычно линуксоиды начинают вопить — "Да у вас у всех руки кривые!!!", "Идите маны читайте!!!", "Да у меня все работает!!!", "Зато в винде куча глюков и вирусов"."

Так в чем я там был неправ?

S>Да, у линуха как и у виндов недостатков хватает. Причем то что для одних людей — недостаток, для других очень даже достоинство.

Так где перечисление хотя бы одного недостатка линукса?

S>Что я считаю недостатком? Довольно высокий порог для пользователей. Надо забывать многое из того что работало в виндах и изучать новое.

Скорее не высокий порог, а слишком много времени надо на установку и настройку.
А многим лень его тратить, особенно когда не понятно зачем, и вообще ради чего?
Ну не стану я тратить пару дней, конгда не вижу какие преимущества я получу от этого...

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

C>>Что-то не понял предложение. Понятно, что виндокал надо снести. Но потом же ставится Линукс, а тут идёт речь про то, что делать, когда в Линуксе проблемы.
D>А что бывает что нет проблем в этой недоделке наколенной?
Странно, но именно почти всегда так.

D>P.S. Сносить нафиг и ставить Мак ОС или Вынь 7.
Мак ОС ставят только быдлопираты, а Вин7 — люди с микрософтом головного мозга в терминальной стадии.

Приветствую, Demandred, вы писали:

D> D>> Это редко бывает, обычно линуксоиды начинают вопить - "Да у вас у всех руки кривые!!!", "Идите маны читайте!!!", "Да у меня все работает!!!", "Зато в винде куча глюков и вирусов".

D> S>Это редко бывает, обычно виндопользователи начинают вопить "да это было давно", "с тех пор много чего поменялось", "а у нас драйверов больше", "да в вашем линуксе все еще хуже"

D> Ага, и вся разница в том что выделенное является правдой

Весь прикол в том, что выделенное курсивом — тоже правда.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Приветствую, Demandred, вы писали:

D> Выделенное курсивом — это мантры применяемые линуксоидами для оправдания просера кучи времени ни на что

Этим ты и отличаешься от меня. Я замечаю недостатки линуха, а ты в упор не хочешь даже думать о том что и в виндах есть недостатки.
пока-пока

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Приветствую, Demandred, вы писали:

D> Да ладно?
D> Приведи ка плиз хоть одну ссылку где ты замечаешь недостатки линукса?
Недостаток линуха в основном один — кривые руки пользователей, которые поковырявшись полчаса и поплакав идут на форумы и поднимают вой.
Да, у линуха как и у виндов недостатков хватает. Причем то что для одних людей — недостаток, для других очень даже достоинство.
Что я считаю недостатком? Довольно высокий порог для пользователей. Надо забывать многое из того что работало в виндах и изучать новое.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

V>>Ты смотришь узко. Вообще-то, общеизвестно, что конкуренция идет на пользу потребителю. Каждый раз, когда конкуренция не работает — это повод огорчаться для любого потребителя.

D>Да какая нафиг конкуренция?
D>Не смеши мои тапки...
D>Ну реально ты считаешь что эта недоделка слепленная кучей студней-фанатиков на коленке способна конкурировать с нормальными ОС сделанными профи, на разработку которых потрачены миллиарды?

"Эта недоделка" уже похерила MS на дофига рынков, деньги на которых в сумме превышают десктопы в разы. Весь embedded, крупные классы Internet-серверов... с мобилками ситуация уже решённая и вопрос только в количестве месяцев (пальцами на одной руке).
За MS осталось одно: взаимодействие с неорганизованным пользователем, коего хоть и 90%, но он кошмарен и путан.

Microsoft — это "мадам" всепланетного бардака. Где бедлам, где шум вместо работы, где игры со шрифтами и пускание пыли в глаза — там Windows. Где работа хоть как-то систематизирована и упорядочена — там Microsoft'у не место, он начинает слишком дорого стоить. Если ты пилишь бабло — используй Windows, и пофиг что у тебя сотня вирусов, история документа известна всему Интернету, а архива старее года не существует, ибо погибло в неравной борьбе — бабло уже распилено. Если ты работаешь и тебе важен результат — используй Unix.

Утрирую? Вполне возможно. Но новые идеи без утрирования не появятся. Важнее — как они будут проработаны в дальнейшем.

D>Может пора расстаться с детскими фантазиями?

Тот, кто не способен представить себе позицию иного иначе как "детские фантазии", заведомо в проигрыше. В детских фантазиях — сила, если их овеществляет взрослый.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>Раз пошла такая пьянка: подумывал над приобретением ThinkPad SL серии. Почитал что у них хорошие материалы корпуса, удобная клава и манипуляторы, но хотелось пощупать их в живую, жаль в нашей деревне их нету

. Насколько ThinkPad-овская сборка/материалы/клава лучше по словам очевидцев?
Может какие-то топовые бизнес-модели и рулят, но всё остальное — полное Г.

DC>И если это такое же китайское говно, что же брать или хотя бы на что смотреть?

Asus рулит, как всегда. Потом Toshiba. Распонтованный Apple — на пятом месте, рядом с Lenovo.

http://www.squaretrade.com/pages/laptop-reliability-1109

На самом деле, основная же проблема, как мне кажется, не в этом. Основная проблема в том, что огромное количество устройств не имеет драйверов ни подо что, кроме Виндоус, или, как большое одолжение, пол Мак.
Например, я пытался поставить OpenSol на новый ноут Сони. Графики нет. И драйверов для графической карты — нет. Не выпускает производитель. То же самое со сканером отпечатков пальцев.
То же самое с оболочкой для моей сонивской читалки — существует только под Вин и Мак. И никак на OpenSol не перейти, и на Linux не перейти.

Я, если честно, мечтаю о тех временах, когда М-софт возьмется за пиратство по-настоящему — так, чтобы пиратская копия реально не работала. Сразу количество инсталляций бесплатых ОС возрастет в разы. Сразу спрос на железо, поддерживаемое в бесплатных ОС возрастет в разы. И порочный круг разорвется. Только в М-софт это понимают не хуже меня, и с пиратством не борятся.

avalon 1.0rc2 rev 300, zlib 1.2.3
build date: 19.08.2009 14:13:36 MSD +04:00
Qt 4.5.2

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>ну т.е. твое высказывание по сабжу такое: "Данной проблемы не существует", так?
N>>Это что нужно курить,
J>Можно как-то уровень хамства понизить? Спасибо.
Можно. Не искать "хамство" во всех проявлениях всего, что Вам лично не нравится, и не использовать его как ярлык на каждую ответную реплику, которая чуть менее чем "да-да, дорогая, я с тобой полностью согласна".

N>>Моё высказывание такое: существует такая проблема (точнее, пачка переплетающихся проблем — качество софта само по себе, эргономика сама по себе, эргономика в сравнении, чужие привычки, отсутствующий софт, несовместимость, etc.) Но к ним надо подходить последовательно, внятно, осмысленно и конструктивно. Данный ролик не отличается ни одним из этих пожеланий к подходу.
J>Ну замечательно. У тебя есть свои реалистичные соображения на этот счет (на любой из)? Поделись, плиз.

Мои соображения по этому поводу очень простые:
1. Собаки лают, а караван идёт. Это о любом развитии обсуждаемых явлений.
2. _Здесь_ лучше решать поднятые вопросы для себя лично и не раздувать флейм из роликов для полных носорогов.
Засим настоятельно рекомендую переместить данную ветку не ближе СВ и не загрязнять полезные форумы.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>На КЫВТ не обсуждалось, вроде.

J>http://www.youtube.com/watch?v=YoYL4R3Te2s

J>Прошу высказываться

Сорри, на посмотреть видео нет вермени, поэтому просто поделюсь своими imh'ами по сабжу:
Linux — это инструмент. Один из инструментов инженеров, создающих комьютерные системы.
В то время как десктопная ось — это продукт, нацеленный на определенный рынок.
Поэтому реальный desktop linux мне видится возможным только при наличии финансовой заинтересованости разработчиков, а также при наличии организации, которая дает гарантии, как программистам, так и пользователям.
А пока главной движущей силой проектов, двигающих линукс в массы будет, будет энтузиазм, не следует ождать "it just works". Хотя, должен заметить, прогресс в этом направлении, меня, лично, очень радует

И не так уж прямо sucks, как утверждает subj

А по второй части, what we can do..., любой open-source проект говорит об этом в первых строках своих сайтов — donate, support, participate, contribute.

Здравствуйте, Testator, Вы писали:

T>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Прошу высказываться

T>Решил давеча поставить Kubuntu на виртуалку, чтоб вместо черного экрана FreeBSD были KDEшные перделки и нативный линукс. Все поставилось, заработало, попросилось обновиться. Обновилось, а после перезагрузки иксы показали черный экран с белым курсором, и впали в ступор. Запустил консоль попялился на странные логи — хз че там не так. Максимум что удалось добиться от KDE — splash screen при загрузке, а дальше ничего, пустой экран и ноль реакции. Со злости сделал reset — похерилась ext4 с загрузчиком. Все блин, приехали, KDE + GNU в своем репертуаре

Наверное можно полезть поковыряться в логах, разобраться в чем проблема, поменять конфиги или откатить чего-нибудь, посмотреть в сторону Gnome. Но делать этого не стану, для девелоперских нужд пока хватит старой FreeBSD из консоли без всяких иксов. Основная мысль: как с такими фокусами обычные юзеры разбираются? Это для меня большая загадка.

А они и не разбираются

Они сносят нафиг этот кал и ставят другую ОС

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Demandred, вы писали:

D>> Это редко бывает, обычно линуксоиды начинают вопить — "Да у вас у всех руки кривые!!!", "Идите маны читайте!!!", "Да у меня все работает!!!", "Зато в винде куча глюков и вирусов".

S>http://www.youtube.com/watch?v=UjZQGRATlwA
S>http://www.youtube.com/watch?v=A_W-ukP_R4Q
S>http://www.youtube.com/watch?v=IkeC7HpsHxo
S>http://www.youtube.com/watch?v=BGxzQfmwcAM
S>http://www.youtube.com/watch?v=9pxXe2Bh1wQ
S>итд...

S>Это редко бывает, обычно виндопользователи начинают вопить "да это было давно", "с тех пор много чего поменялось", "а у нас драйверов больше", "да в вашем линуксе все еще хуже"

Ага, и вся разница в том что выделенное является правдой

VZ>Linux — это инструмент.

Как ты его вежливо обозначил

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

S>>>Недостаток линуха в основном один — кривые руки пользователей, которые поковырявшись полчаса и поплакав идут на форумы и поднимают вой.
D>>О чем я и говорил!!! — " обычно линуксоиды начинают вопить — "Да у вас у всех руки кривые!!!", "Идите маны читайте!!!", "Да у меня все работает!!!", "Зато в винде куча глюков и вирусов"."
D>>Так в чем я там был неправ?

N>В том, что они не просто ковыряются — они что-то ломают. А потом поднимают вой.

В большинстве случаев никто ничего не ломает, оно само изначально не работает

S>>>Да, у линуха как и у виндов недостатков хватает. Причем то что для одних людей — недостаток, для других очень даже достоинство.
D>>Так где перечисление хотя бы одного недостатка линукса?

N>АПВС?

Что?

S>>>Что я считаю недостатком? Довольно высокий порог для пользователей. Надо забывать многое из того что работало в виндах и изучать новое.
D>>Скорее не высокий порог, а слишком много времени надо на установку и настройку.

N>И почему у меня это время меньше, чем на винду?

Ты просто не умеешь винду ставить

Или ставишь линух на старье 2-3 летней давности.

D>>А многим лень его тратить, особенно когда не понятно зачем, и вообще ради чего?
D>>Ну не стану я тратить пару дней, конгда не вижу какие преимущества я получу от этого...

N>Всё работает так, как тебе хочется, а не Гейтсу.
Так как хочется какому-нибудь васе пупкину из комьюнити

N>Вот, например, у меня штатными средствами:
N>1. Многодесктопная обстановка с переключением по LWin+цифра. Какую левую тулзу я должен стянуть для Windows для получения такого результата и откуда мне узнать про её существование?

У меня в Мак ОС это все и так работает.

N>2. Переключение клавиатуры нормальным средством — CapsLock, а не угрёбищными Ctrl+Shift или Alt+Shift. Как мне сделать то же самое в стандартной винде?

Ну это кому как, я например считаю переключение CapsLock уделом извращенцев.

N>Почему я должен писать отдельные программы для этого?

Блин, в линухе нет ни 1с ни фопошопа ни кучи чего еще, я что должен писать отдельные программы для этого?

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>>О чем я и говорил!!! — " обычно линуксоиды начинают вопить — "Да у вас у всех руки кривые!!!", "Идите маны читайте!!!", "Да у меня все работает!!!", "Зато в винде куча глюков и вирусов"."
D>>>Так в чем я там был неправ?
N>>В том, что они не просто ковыряются — они что-то ломают. А потом поднимают вой.
D>В большинстве случаев никто ничего не ломает, оно само изначально не работает:)

Моя статистика показывает обратное. Соблюдение заложенного авторами дистрибутива пути даёт рабочий путь в 99% случаев.

S>>>>Да, у линуха как и у виндов недостатков хватает. Причем то что для одних людей — недостаток, для других очень даже достоинство.
D>>>Так где перечисление хотя бы одного недостатка линукса?
N>>АПВС?
D>Что?

"А почему Вы спрашиваете?"
Здесь уже достаточно было грамотных комментариев. Или Вы считаете, что каждый, кто думает иначе — должен публично покаяться во всех грехах и поклонении святому Линусу?

D>>>Скорее не высокий порог, а слишком много времени надо на установку и настройку.
N>>И почему у меня это время меньше, чем на винду? ;)
D>Ты просто не умеешь винду ставить:)
D>Или ставишь линух на старье 2-3 летней давности.

Я ставлю FreeBSD:)

N>>Вот, например, у меня штатными средствами:
N>>1. Многодесктопная обстановка с переключением по LWin+цифра. Какую левую тулзу я должен стянуть для Windows для получения такого результата и откуда мне узнать про её существование?
D>У меня в Мак ОС это все и так работает.

И клавиши те же?

N>>2. Переключение клавиатуры нормальным средством — CapsLock, а не угрёбищными Ctrl+Shift или Alt+Shift. Как мне сделать то же самое в стандартной винде?
D>Ну это кому как, я например считаю переключение CapsLock уделом извращенцев.

То есть использовать самый простой и удобный путь — удел извращенцев? А программируете Вы в противогазе и на лыжах? :))

N>>Почему я должен писать отдельные программы для этого?
D>Блин, в линухе нет ни 1с ни фопошопа ни кучи чего еще, я что должен писать отдельные программы для этого?

Сравнение некорректно — речь идёт не про сложную дорогую функциональность, а про самые базовые вещи.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>Ну конечно же виновата сони выпускающая кривое железо, которое почему то прекрасно в винде работает

V>Конечно Sony виновата, не предоставила драйвер. Ты думаешь, в микрософте сами драйвер написали?

Нет конечно, но майкросовте умудрились сделать нормальную ОС которая завоевала рынок, и под которую производители сами пишут драйвера.
А на линукс всем плевать, а сони тем более

Или ты считаешь что производителям кто то запрещает писать дрова под линукс?

D>Не именно этим фактом, но вообще я реально горжусь майкрософт.
То есть, что здесь проявлена криворукость — ты согласен, да?

D>Один .NET чего стоит.
И чего же он стоит? В чем его такое офигенная польза?

D>И на 10 порядков гиморойнее в настройке и использовании, для обычного пользователя разумеется.
Не знаю. Вот у меня стоит Open Solaris — я его никак не настраиваю. Все работает, как надо.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>Стандартная отмазка , всегда виноваты все кроме вашей ОС

V>А кто виноват-то? Ну вот правда, кто виноват в том, что драйверов нет?

Создатели ОC, раз их ОС такое малораспространенное г...о что для нее даже дрова никто писать не хочет

D>Создатели ОC, раз их ОС такое малораспространенное г...о что для нее даже дрова никто писать не хочет

А. Ну-ну. То есть, если тебе по морде в темном переулке накостыляют, то виноват ты, что мускулы не подкачал? Нормальная такая логика.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>У нас два виндовых сервера работают без перезагрузки полтора года оба. Что мы делаем не так?

M>ЗЫ. Я знаю, что мы делаем не так

В свете твоих заявлений о FreeBSD, наверно просто тебя не подпускают.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

ага, щас все брошу и буду 44 минуты субтитрить

Там есть кнопочка такая в правом нижнем углу видео, автоматические сабы, работают глючно на быстрой речи, но больше ,чем ничего, для тех, кто не воспринимает со слуха...

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>>>ssh-сервер "из коробки" есть.
IID>Есть RDP и PowerShell. Из коробки.
V>Но нету ssh.
IID>>И нахер не нужен. Не тащите луноходные привычки в другую ОС (ц)
V>Ну вот мы и добрались до волшебного "не нужен" во всей его красе и чистоте. Не нужен — это аргумент железный, против него не попрешь.
Да што вы таки говорите! Оказывается луноходный протокол должен быть в винде, хотя там свои решения есть. Но раз так, то покажи-ка мне тогда RDP и Power Shell (виндовый) на линуксе из коробки. И не говори что он там "не нужен"

IID>>windbg для всего и даже больше. И не надо пачки говноутилит. Если WinDbg "слишком сложно" и/или очень хочется пачку утилит — можно взять утилиты Руссиновича, например handle для просмотра открытых описателей (файлов, процессов, сокетов и т.д.)

V>

V>C:\>windbg
V>'windbg' is not recognized as an internal or external command,

V>ЧЯДНТ?

Придуриваешься, ясное дело. WinDbg "из коробки" не ставится. Ты ещё С++ компилятор потребуй из коробки.

Обычному юзеру это не нужно, а кому нужно — знает откуда взять.

IID>>Читай доки (ц)
V>Я тебя читаю. Как в минидампе понять, на какой строке кода упало приложение? Просто расскажи.
Загрузить в WinDbg или в студию. Если для приложения есть отладочная инфа — всё увидишь. А если отладочной инфы нету — то и никакой линукс не поможет.

V>>>Кстати, почему у меня на компьютере приложения просто падают, а не создают минидамп, не подскажешь?
IID>>Руки кривые (ц) System Properties->Advanced кнопка Error Reporting.
V>Нету такой кнопки. Может, права админа нужны? Или что-то ты не то сказал. У меня на вкладке адвансед есть:
V>Performance, Env variables, Startup and recovery.

IID>>Из коробки юзеру оно не нужно, в отличие от, например, VPN.
V>"Не нужно" второй раз.
Ну да, снифер "из коробки" гораздо нужнее чем VPN или mp3. Всё с вами, луноходы, ясно.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

J>ну т.е. твое высказывание по сабжу такое: "Данной проблемы не существует", так?

Это что нужно курить, чтобы так воспринять?

Моё высказывание такое: существует такая проблема (точнее, пачка переплетающихся проблем — качество софта само по себе, эргономика сама по себе, эргономика в сравнении, чужие привычки, отсутствующий софт, несовместимость, etc.) Но к ним надо подходить последовательно, внятно, осмысленно и конструктивно. Данный ролик не отличается ни одним из этих пожеланий к подходу.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

N>>Моя статистика показывает обратное. Соблюдение заложенного авторами дистрибутива пути даёт рабочий путь в 99% случаев.
M_>вот случай из современности. посыпались бани на линуксовый продукт. то одно не работает, то с други мрпоблемы.
M_>ну меня назначили баг чинить. копания показали, что проблема — в звуке.
M_>И что выяснилось: штатная обновлялка Убунты с 8 до 9 ломает конфиги, ставя PulseAudio в странную позу. Смешно то, что в результате имеем россыпь странных явлений, причины многих из которых даже искать в звуке не будешь.
M_>На форуме Убунты даже раздел есть: как починить звук.

C Ubuntu я достаточно мало сталкивался. Я знаю, что это почти самый популярный десктоп, но как-то не сложилось. Мучал Alt, ASP, федору, дебиан. Знакомый народ, который линуксизировал офисы, работал в основном на Alt.

Вот давай я выдвину встречный вопрос. Есть машинка под XP. Две проблемы:
1. Формально она знает задние выходы (5+1) и передние (динамики). На самом деле регулировка уровня сигнала спереди регулирует оба, а уровней сзади — ни на что не влияет, хотя должна.
2. У неё крайне странный звук на выходе: такое впечатление, что срезается вся средняя зона частот, остаются только высокие и низкие. Соответственно, звук на выходе отвратный. Никакой настройки кодеков не нашёл, частотного фильтра в настройках тоже не видно. Одинаково паршивый звук идёт и на динамики (зелёный сзади), и на наушники (зелёный спереди). Проверено, что не проблема динамиков или наушников.
Вырезание частот подтверждается на проигрывании фильма и на Skype.

Вопрос — куда и как копать в этом случае? В Linux/FreeBSD/etc. у меня есть комплект разных параметров, у которых хотя бы приблизительно адекватное описание и которые можно крутить по вкусу. Здесь вообще ничего нет (кроме очевидной панели "а что это вы воткнули в синюю дырку?" согласно Intel HDA).

Если требуется точное название модели и тэ дэ, достану в воскресенье.

M_>Ну и что прикажете делать поьзователю, чтобы ШТАТНЫМ ОБНОВЛЯТОРОМ не сломать себе звук в системе?
M_> :)))

А при установке девятки с нуля оно нормально ставится? Тогда можно просто убить в ноль все звуковые настройки. Да, это виндовый путь, но что ж ты хочешь от Ubuntu:) Кстати, ещё есть такая полезная вещь, как бэкапы.

N>>То есть использовать самый простой и удобный путь — удел извращенцев? А программируете Вы в противогазе и на лыжах? :))
M_>даю справку: понятия "удобный" и "простой" не являются абсолютными. Для каждого свои.

НЕТ. Есть колоссальная доля субъективности в таких оценках, но ещё больше объективных факторов, которые можно объективно оценивать. Представь себе, например, что кнопка переключения раскладки находится на задней панели компьютера, рядом с входом блока питания. Удобно? В редчайших случаях (например, при обучении под постоянным контролем учителя), в остальных случаях — нет. Упростим: перенесём кнопку на верх монитора. Кому и зачем удобно отрывать руку каждый раз от клавиатуры и уносить к чертям собачьим? Так вот, когда ты держишь 8 пальцев на asdf и jkl;, как положено — Caps жмётся одним мизинцем, а для всех этих сложных конструкций надо нажимать ХЗ что и сбивать позицию руки. Это — объективный фактор.

Прежде чем финально остановиться на Caps, я пробовал разные варианты. Года два жил на правом Ctrl, как в досовском драйвере, и ставил под это соответствующим образом изменённые раскладки в Linux и FreeBSD. Надоело — неудобно. При том, что это одна клавиша, а не стукнутая на всю голову комбинация, которую ещё фиг найдёшь.

Конечно, если у тебя цель — задолбаться, утомить руки и голову... — то я не возражаю против любого варианта, хоть привязки к eject'у CD. Но я всё-таки говорил о работе, а не извращениях...

M_> И по мне лыжники в противогазах — это люди, использующие CapsLock для переключения языка :)))

Нет, это всего лишь лыжники с правильно подогнанными палками.

N>>Сравнение некорректно — речь идёт не про сложную дорогую функциональность, а про самые базовые вещи.
M_>и к базовой функциональности всякие "хочу вилку с загнутыми в виде буквы ляьбда зубцами" не относятся. :)))

что за буква такая?
на лямбду непохожа

Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

C>>

C>>WGET http://pjkh.com/assets/21/sphinxsearch_0.9.8.1-1_amd64_mysql_pgsql.deb ; DPKG -i sphinxsearch_0.9.8.1-1_amd64_mysql_pgsql.deb
C>>

Y>2 команды и одна из них не пакетному менеджеру

echo "deb http://pjkh.com/assets/debian karmic main " >> /etc/apt/source.list  ; apt-get install -i sphinxsearch_0.9.8.1-1_amd64_mysql_pgsql.deb

Команда теперь тут только одна

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

M>>Если уж приверженцы линукса считают, что в винде что-то обязано быть, то позвольте приверженцам винды считать, что что-то должно быть в линуксе ;)

П>Вот именно. Если уж приверженцы винды считают, что в линуксе из коробки обязан быть VPN, то позвольте и приверженцам линукса считать, что в винде из коробки должен быть ssh и виртуальные десктопы. И кого колышет, что российские виндузятники считают VPN "более нужной обычному пользователю" хренью. :xz:

Вот тут категорически не соглашусь. Рассмотрение таких вопросов должно идти не на личных факторах (кто кому свояк или чего приверженец), а от типичных задач и ситуаций.

Смысл наличия VPN клиента (не сервера!) для десктопной машины определяется как минимум двумя типичными задачами и применениями:
1. Провайдеры, для которых VPN — метод подключения клиента поверх незащищённой сети. Это многие домосети, это DSL-провайдеры типа Укртелекома, это, если верить здешним отзывам, Корбина. Как правило, это PPPoE, реже PPTP или L2TP. Идея выбора провайдера в зависимости от дистрибутива ОС мне кажется резко неадекватной.
2. Доступ в рабочую сеть извне. Это в основном PPTP, реже IPSec tunnel.

Если второе ещё относительно сомнительно и может обладать местной спецификой (например, у моего знакомого из Ericsson для такого доступа была особо замученная винда и калькулятор паролей), то первое — фактически базовое умение.

Прозвучавшую тут критику (свёвшуюся к Ubuntu) не принимаю без исследования, что там на самом деле в Ubuntu — подозреваю, что для достижения результата надо было просто добавить несколько пакетов с инсталляционного диска и запустить морду в гноме. Но сама по себе реализация такой задачи крайне важна.

А вот удалённый управляющий доступ — уже то, что нужно далеко не каждому десктопу (продолжаем рассматривать вопросы в контексте десктопа, а не сервера). Это касается и SSH, и RDP, в зависимости от местных особенностей.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>На КЫВТ не обсуждалось, вроде.

J>http://www.youtube.com/watch?v=YoYL4R3Te2s

J>Прошу высказываться :beer:

Вот зачем блин (tm) грузить 158MB херни, чтобы понять, что это херня? :(

Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

I>а еще меня забавляе кк народ ставит линук, потом на него wine, упорно настраивает и хвастается что у него все работает ка в виндах (пока не наткнется на то что не работает), надо было так извращаться?

У меня линукс сейчас как основная рабочая система из-за нетбинс, почему-то в моем случае он намного лучше работает под линуксом, а не под виндой.
А wine стоит только ради одной игрушки и проверки некоторых виндовых приложений.

У каждого свои требования к системе, так что не надо говорить про всех пользователей линукса.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>То есть, вместо того, чтобы иметь тулзу для онлайн дефрагментации, мы делаем запас в 100% вместо 10-15% и живем счастливо?

Не 100%, достаточно где-то процентов 10-15%.

А>А где гарантия, что 3-4Тб хранилище не фрагментируется?
Ну так на практике не фрагментируется. А если фрагментируется, то это уже может быть поводом взять какую-нибудь БД.

Поэтому онлайновых дефрагментаторов и нет до сих пор — всем лень их делать.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>А они и не разбираются

D>Они сносят нафиг этот кал и ставят другую ОС

Что-то не понял предложение. Понятно, что виндокал надо снести. Но потом же ставится Линукс, а тут идёт речь про то, что делать, когда в Линуксе проблемы.

Приветствую, Testator, вы писали:

T> S>Как вы умудряетесь?? о0

T> KDE ушатать? Да без проблем, я ж по пунктам расписал: поставил и апдейтнул. Все

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

C>>>Что-то не понял предложение. Понятно, что виндокал надо снести. Но потом же ставится Линукс, а тут идёт речь про то, что делать, когда в Линуксе проблемы.
D>>А что бывает что нет проблем в этой недоделке наколенной?
C>Странно, но именно почти всегда так.

Сказки.
Проблем не бывает только в случае установки на всякое 2-3 летнее старье, украденное из музея

D>>P.S. Сносить нафиг и ставить Мак ОС или Вынь 7.
C>Мак ОС ставят только быдлопираты, а Вин7 — люди с микрософтом головного мозга в терминальной стадии.

Ну ты первый начал

Следую твоей же логике линукс ставят только бомжи у которых денег на нормальный комп + ОС не хватает

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Demandred, вы писали:

D>> D>> Это редко бывает, обычно линуксоиды начинают вопить - "Да у вас у всех руки кривые!!!", "Идите маны читайте!!!", "Да у меня все работает!!!", "Зато в винде куча глюков и вирусов".

D>> S>Это редко бывает, обычно виндопользователи начинают вопить "да это было давно", "с тех пор много чего поменялось", "а у нас драйверов больше", "да в вашем линуксе все еще хуже"

D>> Ага, и вся разница в том что выделенное является правдой

S>Весь прикол в том, что выделенное курсивом — тоже правда.

В том то и дело что нифига.
Выделенное курсивом — это мантры применяемые линуксоидами для оправдания просера кучи времени ни на что

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Моя статистика показывает обратное. Соблюдение заложенного авторами дистрибутива пути даёт рабочий путь в 99% случаев.

Статистика основанная на паре друзей линуксоидах?

S>>>>>Да, у линуха как и у виндов недостатков хватает. Причем то что для одних людей — недостаток, для других очень даже достоинство.
D>>>>Так где перечисление хотя бы одного недостатка линукса?
N>>>АПВС?
D>>Что?

N>"А почему Вы спрашиваете?"
N>Здесь уже достаточно было грамотных комментариев. Или Вы считаете, что каждый, кто думает иначе — должен публично покаяться во всех грехах и поклонении святому Линусу?

Поток сознания не понял.
Повторяю вопрос — что такое АПВС?

D>>>>Скорее не высокий порог, а слишком много времени надо на установку и настройку.
N>>>И почему у меня это время меньше, чем на винду?

D>>Ты просто не умеешь винду ставить

D>>Или ставишь линух на старье 2-3 летней давности.

N>Я ставлю FreeBSD

Я не спрашиваю что ты ставишь, я спрашиваю на что ты ставишь

N>>>Вот, например, у меня штатными средствами:
N>>>1. Многодесктопная обстановка с переключением по LWin+цифра. Какую левую тулзу я должен стянуть для Windows для получения такого результата и откуда мне узнать про её существование?
D>>У меня в Мак ОС это все и так работает.

N>И клавиши те же?

Да.(Только в маке на месте клавиши Win находиться клавиша cmd но сюти это не меняет, и вообще клавиши для данного действа с легкостью можно переназначить).

N>>>2. Переключение клавиатуры нормальным средством — CapsLock, а не угрёбищными Ctrl+Shift или Alt+Shift. Как мне сделать то же самое в стандартной винде?
D>>Ну это кому как, я например считаю переключение CapsLock уделом извращенцев.

N>То есть использовать самый простой и удобный путь — удел извращенцев? А программируете Вы в противогазе и на лыжах?

Кто тебе сказал что CapsLock это простой и удобный путь для переключения языков?
У CapsLock вроде есть другое назначение

N>>>Почему я должен писать отдельные программы для этого?
D>>Блин, в линухе нет ни 1с ни фопошопа ни кучи чего еще, я что должен писать отдельные программы для этого?

N>Сравнение некорректно — речь идёт не про сложную дорогую функциональность, а про самые базовые вещи.

Правда? А кто решает что такое базовые вещи?
Например проигрование mp3 это базовая вещь?
А опознание и автоматическая установка дров для всех устройств это базовая вещь?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

IID>>До семёрок была Vista + XP, до висты Win2k3 + XP. На них ни одного вируса тоже не было. ЧЯДНТ ?

V>Врешь, вот что ты делаешь не так.
Обкурился опять что ли ?

Я не вру.

V>У меня на ХР вирус с флешки схватился, потому что по умолчанию на съемных носителях включен автозапуск.
А вот нехер флешки совать куда ни попадя. Я, кстати, флешками вообще почти не пользуюсь. Да и неактуально это уже почти два года, с момента переезда на висту.

V>И кстати, чтобы отключить его в ХР, надо лезть в реестр.
Погуглить и поменять параметр в реестре это Rocket sience ? А в линухе конфиги руками правят, представляешь ?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>В висте автозапуск с флешки отключен по умолчанию...
V>То есть, не прошло и 12 лет — с 1995 до 2007 — как в М-софте поняли, какая это дыра в безопасности. Ты ими гордишься, да?
Не именно этим фактом, но вообще я реально горжусь майкрософт.
Они сделали много полезного.
Один .NET чего стоит.

D>>Что тогда говорить про работу с линух?Это для 99% хлеше чем рокет сцайенс

V>С точки зрения опасных умолчаний — Linux на порядок защищеннее.

И на 10 порядков гиморойнее в настройке и использовании, для обычного пользователя разумеется.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Только причем тут майкросовтовский дот нет и какой то там IronPython?

Мнэээ... читайте документацию, она временами рулез. Даже если описывает полный сакс.

D>>>Да и работает оно быстрее.
N>>Вот за что мне откровенно жалко модный здесь Nemerle — за привязку к этому ходячему кошмару.
N>>Сделали бы под что-то нормальное — цены бы ему не было.
D>Под что например?

Я предпочитаю LLVM в это время суток.

Приветствую, Demandred, вы писали:

D> На самом деле я бы потратил время на более глубокое изучение линуха, если бы мне хоть кто то обьяснил что я от этого получу?
D> НУ реально должны же быть хоть какие то преимущества кроме бесплатности.
D> Потому что если их нет, то у линуха просто реально нет будущего.

Намного более ставбильная работа. Этого достаточно.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Намного более ставбильная работа. Этого достаточно.

Намного более стабильная по сравнению с чем?

Если что, на одном из рабочих компов стоит W2K, стоит где-то с 2001 года (да, есть у меня один P-III, до сих пор используется). На домашнем — XP. Пользуются им в основном дети. Видел BSOD только когда работал Nokia Suite. После перезапуска работает дальше. За последние 10 лет Винда перестала работать (стучу себя по лбу, надежнее всякого дерева) один раз в связи с разрушением жесткого диска. Все. У коллег — то же самое.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

IID>>>>А вот нехер флешки совать куда ни попадя. Я, кстати, флешками вообще почти не пользуюсь. Да и неактуально это уже почти два года, с момента переезда на висту.
V>>>То есть, флешки НЕ НУЖНЫ?
IID>>Вот где я писал что не нужны ? Повылазило у тебя что ли. Ткни пальцем, специально отквотил свою цитату.
V>Жирным выделил.
В упор не вижу в выделенном слов "флешки не нужны".

IID>>Опять звездишь. Первая коммерческая флешка появилась в 2000 году.
V>А компакт-диски когда появились? В виндоус автозапуск съемных носителей — с 95.
Без пишущего драйва вирус априори на диск себя не запишет. А пишущие драйвы стали массовым явлением ближе к концу 90х — началу 2000-х. Пишущие приводы были анонсированы осенью 95-го и стоили больше чем весь остальной системный блок. А до 95-го как хороший автомобиль стоили. Понятно, что массовым явлением они никак не могли быть.
тут и с датами

V>>>С точки зрения опасных умолчаний — Linux на порядок защищеннее.
IID>>Какие ваши доказательства ? Кокаинум!

Защищённее разве что благодаря принципу "неуловимого Джо"
V>Автозапуска нет. Одно это — большой плюс. Ограниченная учетка и sudo (то, что в вин назвали run as) было с начала времен.
Run As было ещё в Windows 2000. Открой для себя UAС.

V>ну и нету вирусов-то, нету — в статистическом значении.
я и говорю, защищённее разве что благодаря принципу "неуловимого Джо"

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>> freeBSD мне уже надо переустанавливать точно на двух серверах, просто там саты крутятся, пусть живут :)

AB>А ее-то, беднягу, ты как умудрился? Там же все кондово-гнездовое.

Правильно подобранный угол заточки рук при установке пакетов — и дикая каша из версий обеспечена, похуже чем DLL Hell.;))

А насчёт кондовой гнездовости, боюсь, ты с опёнком путаешь.

N>>Библиотеке глюков Windows.

M_>ИМХО я бОльшего идиотизма пока не встречал

Мой скромный опыт рзработки всякого г... и не очень г... на 8-и, вроде, языках программирования говорит, что программист, который в зыке видит синтаксис, не очень хороший программист.

К синтаксису питона привыкаешь за 15 минут.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Demandred, вы писали:

D>> А не все ноуты юзают, и не все смогут роутер настроить...

S>Да когдаже наконец то дойдет до вас всех, что пользователи не на необитаемом острове живут?

Это когда уже до тебя дойдет, что для большинства населения планеты комп это максимум "веселая игрушка" заморачиваться с которой и тратить на нее много усилий и времени они не будут.
И не будут бегать по знакомым и искать кто им роутер настроит.
Они вообше в большинстве своем таких слов то и не знают.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>Нет.В винде vpn поднять на порядок проще чем роутер настроить.
V>Обоснуй.
V>Настройка роутера — это отмечание галочек. Винда сама галочки отчечает?
Ты давно роутер настраивал?
Что бы настроить VPN в винде нужно вбить 3 вещи:
1)Login
2)Password
3)server adress

А что бы настроить роутер, надо знать что такое PPTP, wep, wpa2.wan,lan и так далее.
Так что не прикидывайся идиотом.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>Создатели ОC, раз их ОС такое малораспространенное г...о что для нее даже дрова никто писать не хочет

V>А. Ну-ну. То есть, если тебе по морде в темном переулке накостыляют, то виноват ты, что мускулы не подкачал? Нормальная такая логика.

Сначала разработчикам драйверов навставляют палки в колеса, а потом удивляются что ж это они драйвера то под линукс не пишут.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:
MC>>То, что он через жопу интегрируется с тем софтом, которому нужен.
F> Не потому ли, что через жопу написан перечисленный софт?
Нет, этим софтом (darcs в данном случае) я под линуксом пользуюсь без всяких проблем — поставил и сразу заработало. К сожалению, говновинда не позволяет продуктивно взаимодействовать двум хорошим софтинам (putty и darcs).

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Пользуйся svn-ом

Хм.. А он через Kerberos авторизовать меня залогиненого в домен сможет?

Это я к тому, что авторизация и аутентификация штуки довольно непростые, поэтому разработчики и пользуют существующие проверенные решения.

ЗЫ Пользуясь случаем: SVN — sucks.

Приветствую, Privalov, вы писали:

P> Не понял, что именно падает раз в пятилетку. Какое-то приложение? Кто тянет за собой все?
По разному. Игрушки, пользовательские приложения, очень редко (единично) драйверы.

P>И, попутно, сколько времени в день ты тратишь в среднем на администрирование этой конкретной Винды?
Мало. Когда как.

К чему ты ведешь? Я тебе еще раз говорю: линух стабильнее работает чем винды. У меня линуксячие серваки не перегружаются месяцами, тогда как виндузячие серваки лучше перегружать хотябы раз в месяц.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M>>К синтаксису питона привыкаешь за 15 минут.
M_>ну да, читать код начинаешь за 5 минут. Но вот его же писать надо, прикинь :)) а еще править....

И что с того?

M_>в общем, не те у тебя пипи... для данного спора приготовлены. Сразу видно, что из этих 8 языков питон — только на чтение :)))

У меня активно на запись, и нормально воспринимаю. Проблема восприятия Питона только у тех, кто ранее ничего кроме Си с аналогами не видел.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>>ИМХО я бОльшего идиотизма пока не встречал :)))

N>>Это вкусовщина. Есть объективные возражения, но с моей точки зрения это как раз очень маленький недостаток.
M_>ага, а пробовал где-нить не на своем рабочем месте править питоновские скрипты? ;)
M_>когда тебе редактор не тот отступ поставит для строки, а покажет как надо — и ты сидишь и думаешь "какого х... это не работает...." :)))

Прости, а зачем стараться искать именно такие редакторы, которые умеют всё ломать? Я вот таких вокруг себя не вижу — ещё надо специально постараться найти такое чудо.

M_>ага, это очень маленький недостаток...... :)))

Конечно. Это примерно как удивляться, что твой плеер не работает после падения в выгребную яму. Не роняй куда не следует.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

M_>>ага, а пробовал где-нить не на своем рабочем месте править питоновские скрипты? ;)
V>Совершенно согласен. При том зоопарке редакторов, которые существуют в природе, и зоопарке настроек на них затеваться с языком программирования, отступы в котором определяют синтаксические блоки, лично для меня самооубийство. Так что я Питон из списка языков исключил.

У вас какие-то очень странные подходы, коллега.
Данный фактор может иметь смысл только в той обстановке, в которой надо код писать на ходу, тут же компилировать, результат внедрять в дело, а код кидать в какую-то невнятную помойку, в которой даже CVS'а нет (чтобы можно было заметить, что редактор всё испортил).
Я не представляю себе такую _рабочую_ обстановку.
Заодно и обстановку, в которой кто-то заставляет пользоваться не тем редактором, который ты сам себе выбрал, а произвольным из зоопарка. Это где такие страшные порядки?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Константин Б., вы писали:

КБ>> И в чем же я не прав то? По твоей ссылке самое наглядное подтверждение моих слов.
S>Ок, хорошо. И в чем сложность?

Ну как бы поставлять 30 бинарников под разные ядра + свежачок на ftp + сорцы на случай если первые два варианта не подойдут — я не знаю как это назвать кроме как "в лыжах и гамаке".

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Ну и так далее. А теперь сравни эту гуглежку с двумя командами менеджеру пакетов. Если ты предпочитаешь гуглежку — ну дело твое.

У меня нет проблем как с гуглежом так и с командами менеджеру пакетов. Гуглежа пол линуксом правда больше происходит, плюс хотелось бы делать это в более новой версии ФФ чем то что доступен в менеджере пакетов, ну да ладно, и так жить можно.

M>>У нас два виндовых сервера работают без перезагрузки полтора года оба. Что мы делаем не так?
P>Дай угадаю. Вы их просто не перезагружаете.

У меня, впрочем, аналогичный опыт.

А зачем их перезагружать? Нехай жужжать

M>>ЗЫ. Я знаю, что мы делаем не так

P>Я тоже знаю, что вы делаете не так.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>>Хотеть много чего можно. Я тоже периодически много чего хочу в линуксе. А в итоге сурсы в руки 
V>>>Там, кстати, сверху есть ссылочка — sales@... Может, там помогут? 
M>>Вообще-то в mysql тоже есть платная техподдержка — и? В дистре он есть, а сфинкса нет. Так что... 
C>http://pjkh.com/articles/2009/06/29/sphinx-search-<a target="_blank" href="http://findbook.ru/search/?isbn=0-9-8-1&ozon=rsdn&bolero=rsdnru&biblion=791&booksru=rsdn&zonex=248&piter=3600&myshop=00776">0-9-8-1</a>-debian-packages ? 
 
[url=http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=3711777&only=1]Vamp:

Я уже отвечал. Не хочу гугл, хочу одну команду пакетному менеджеру.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

C>>>

C>>>WGET http://pjkh.com/assets/21/sphinxsearch_0.9.8.1-1_amd64_mysql_pgsql.deb ; DPKG -i sphinxsearch_0.9.8.1-1_amd64_mysql_pgsql.deb
C>>>

Y>>2 команды и одна из них не пакетному менеджеру

C>echo "deb http://pjkh.com/assets/debian karmic main " >> /etc/apt/source.list  ; apt-get install -i sphinxsearch_0.9.8.1-1_amd64_mysql_pgsql.deb
C>

C>Команда теперь тут только одна

Жалко не получаесться что-то вроде рекламированного

Vamp>>zypper se rdp
Vamp>>zypper in ...
MyAnalogy>> zypper se sphinxserach

Хотя если ты знаешь (как у тебя) адресс скачки/репозитория без гугла, то и в Винде гугл и нафиг не сдался, explorer http://I_know_this_site_url.com/rdp.exe или explorer http://I_know_this_site_url.com/sphinxsearch.msi и вреред и с песней

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Да я знаком с идеологией. Я просто утверждаю что с этой идеологией линукс так и останется со своим 1%.
Для попадания десктопы к быд^W массам нужны маркетинговые, а не технические решения. Так что ты со своим процентофажеством, как обычно, мимо.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>ч0рт

Требую наган

А ты скромен.

Sheridan вон надеялся, что я ему BFG 9000 пришлю. Типа Gentoo попробовать на него установить.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>потому что
M>

M>Но таки да, в WinMobile есть RDP клиент.

M>где RDP изкоробки в Линуксе?

Вот здесь:

Поставилось абсолютно из коробки, ни разу им не пользовался.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Если я скажу "а вот я легко настрою" — ты сразу поймешь что я говорю про линух, скорее всего даже решишь что про gentoo. Вот так и я привык ассоциировать мамута и тебя с маком.

Понятно.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Вот тут категорически не соглашусь. Рассмотрение таких вопросов должно идти не на личных факторах (кто кому свояк или чего приверженец), а от типичных задач и ситуаций.

П>Насколько я понимаю (точнее знаю из подобных же обсуждений на других ресурсах), предоставление провайдером доступа через VPN — это как раз очень нетипичная ситуация, которая имеется практически только в xUSSR.

Специфика xUSSR — только повальное распространение такого подхода методом "ставим что подешевле на last mile и выкручиваемся программно". Но ведь PPPoE придумали не в России? По-моему, твои ресурсы слишком смещают акценты.

В общем мы имеем следующий комплект вариантов организации широкополосного доступа в зависимости от типа организации жилья:

1. Кабель + DOCSIS. По факту, один из лучших методов. Близко к потребителю нужны только ретрансляторы мощности. CMTS'ы недёшевы, но ставятся для большого количества пользователей (один на несколько десятков тысяч, так что большую деревню может окучить один CMTS). Заодно очень хорошая защита от типичных проблем Ethernet типа "захватил чужой IP".

2. WiMAX, 3G и прочее. Тоже отличное решение для деревни, особенно с умениями последних лет. Можно поставить вышку и накормить доступом всех вокруг.

3. ADSL и аналоги. Примерно там же.

4. Тотальный локальный эзернет и раздача поверх него.

Так вот — проблема со слиянием всех в один сегмент и затем его перераздачей через VPN уже нужным — наиболее типична для случая 4. Но в каком варианте он возникает? Для него нужны
1) высокая плотность населения (многоквартирные дома) — иначе рекомендованные 100м и даже предельные 185м для эзернета будут нарушаться сплошь и рядом
2) дешёвые решения локального доступа, которые не позволяют даже такой примитив, как привязка маков к порту, и тем более управление доступом в одноранговой сети.

Действительно, как повальное явление такое специфично для exUSSR. Но я бы никак не ограничивал типичность этой ситуации для других мест. Не все же живут как США.

Далее, решение типа "всех в одну бочку" типично и для варианта 3. Если ты каждому клиенту DSL выдаёшь свою подсеть /30, у тебя в пуле используются только 25% адресов. Это слишком жестоко. И, насколько я знаю, типичные дешёвые DSLAM'ы до сих пор умеют только один из двух вариантов:
1) слить всех клиентов в один broadcast segment (в лучшем случае — несколько таких сегментов)
2) дать каждому по VLAN'у и отправить на сервер
и получаем, что без спец. поддержки картина всё та же — или ты теряешь 75% IP из пула, или делаешь общую кашу, а поверх неё — VPN.

(Самое грустное в этом, что я не видел "кабельного" режима, при котором выделен в каждом VLAN'е порт-аплинк и только он имеет право слать напрямую, ни в одном Ethernet-свиче. Хотя, если бы такой появился, его бы все наши домосети отрывали с руками и ногами.)

Насколько я читал всё те же форумы, решения с PPPoE достаточно массовы и "у них".

П> Так что логично было бы посмотреть, как в этом плане обстоят дела в "местных" дистрибутивах типа Alt, ASP, Росинки и иже с ними. А не пинать буржуйскую убунту за отсутствие "искаропки" фичи, которой не пользуется подавляющее большинство ее юзеров.

Точно ли не нужно? Ubuntu всё-таки имеет достаточно специфическое позицирование — в общем случае это никак не на WASP'ов.

П> Либо предъявлять претензии по поводу отсутствующих фич, которые также нужны какому-то минимальному проценту пользователей в винде.

Но идея посмотреть в местных дистрибутивах таки имеет смысл. Вот я спросил Alt'овские пакеты:

# apt-cache search pppoe
br2684ctl — utility for configuring RFC 2684 ATM/Ethernet bridging
ppp-pppoe — PPP over ethernet plugin for pppd
rp-pppoe-base — PPP Over Ethernet (xDSL support)
rp-pppoe-gui — Tk interface for PPP Over Ethernet Client (xDSL support)
rp-pppoe-server — PPP Over Ethernet (xDSL support)
alterator-net-pppoe — alterator module for pppoe connections configuration
connexion-modules-ncsh — Connexion project: native modules
perl-Net-Packet — a framework to easily send and receive frames from layer 2 to layer 7
python-module-dpkt — Fast, simple packet creation and parsing
rp-pppoe-client — PPP Over Ethernet (xDSL support)

Слово rp-pppoe мне кажется наиболее адекватным.

Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:

A>ext4 действительно не нуждается. Это свежее нововведение, да.

В 1 из споров с интеграторами у нас на работе сделали такой пример:

1. Раздел ext3 забивается файлами с мусором по 1Мб, пока не кончится свободное место.
2. Файлы транкаются до 512кб.
3. В получившемся свободном пространстве создается большой файлик, примерно 8Гб, чтобы исключить влияние кеша.
4. Меряется скорость чтения и перезаписи такого файла.

По невероятному стечению обстоятельств, скорость работы с файлом из п.3 сильно просажена (порядка 30-50%) по сравнению со скоростью работы с таким же файлом на свежесозданном разделе.
Ситуация устойчиво воспроизводилась несколько раз. Интеграторы рассказывали про фазы луны, неудачное расположение звезд, ещё что-то такое...
Рассказывали всё, кроме того, где можно взять дефрагментатор для ext3.

Система, правда была ext3, а не ext4, так вот, крайне интересно, какие средства ext4 позволяют избежать деградации скорости работы в подобной ситуации?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

C>>>Странно, но именно почти всегда так.
D>>Сказки.
C>Здравствуйте, фея.

D>>Проблем не бывает только в случае установки на всякое 2-3 летнее старье, украденное из музея

C>Купил только что вышедший Acer Aspire 1810T, так на нём вообще ВСЁ сразу заработало с Ubuntu NetBook Remix. Включая даже встроенную камеру и card reader.

Ух ты , я тоже такой хочу. Надо будет поискать в магазинах!!!
Батареи на долго хватает?

C>На моём десктопе — аналогично. XP туда даже не поставилась, не подружилась с AHCI.
Никогда не сталкивался с проблемами xp на десктопе.

D>>Следую твоей же логике линукс ставят только бомжи у которых денег на нормальный комп + ОС не хватает

C>Не, Линукс ставят те, кто ценит свободу.
И абсолютно не ценят личное время

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>http://www.squaretrade.com/pages/laptop-reliability-1109
MC>Оно у меня одного не открывается, да?

У меня тоже не открывается.
Самое забавное, что страница гуглокэша и та долго тупит, а потом показывает какую-то ссылку на пдф, который можно поглядеть из гугла

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

M>>хз. я postgre не знаю. создавал я базу по вот этому доку. Оно не захотело мне делать базу в UTF-8, ругалось на несовместимость чего-то с чем-то

MC>У postgre две локали: инстанса (не помню, как правильно она называется) и базы. Они должны быть совместимы. В доках это подробно описано.

Cluster locale и database locale

Ego Liberare Art Ultimus Injuria

Да работает у меня она

Смотри. Имеем следующую ситуацию:

Линуксоид: в винде ОБЯЗАНО быть то-то и то-то
Виндузятник (лениво): зачем?
Линуксоид: потому что Я ТАК СКАЗАЛ!!!
Виндузятник (лениво): тогда в Линуксе должно быть то-то и то-то
Линуксоид: МНЕ ОНО НЕ НУЖНО!!!!! В ВИНДЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ТО-ТО И ТО-ТО!!!!одинодинодинодн
Виндузятник (лениво): мне это «то-то» и «то-то» тоже не нужно
Линуксоид: АГА!!!!!! НЕ НУЖНО!!!!! ЭТО ТЕБЕ НЕ НУЖНО, А ОНО НУЖНО И ОБЯЗАНО БЫТЬ!!!!!!одинодинодинпыщьпыщь

Если уж приверженцы линукса считают, что в винде что-то обязано быть, то позвольте приверженцам винды считать, что что-то должно быть в линуксе

Приветствую, Antikrot, вы писали:

A> S>Я тоже так думал.

A> делись, что тебе это дало. мне тоже к сожалению светит влезть по уши в питон

Мне хватило того что у питоне менее крышесносящий синтаксис чем у перла. К тому же вполне ожидаемые операторы. Я когдато полчаса не мог понять почему в перле не работает continue для циклов. А потом отрыл... next! бджалд....

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

N>>Знаешь, я давно уже убедился, что твоё требование "профессионально" на самом деле означает "привести такой пример, который понятен даже полному носорогу, при этом эстетически выразителен". Поэтому я буду отвечать соответственно.:)
V>Ты еще в шахматы сам с собой сыграй. И потом расскажи, как ты меня в шахматы обыграл. Хочешь разговаривать со мной — разговаривай со мной, а не со своим далеким от реальности представлением обо мне.

Я вообще-то разговариваю не с тобой, а с неопределённым кругом собеседников — читателей данного треда и RSDN в целом. Хотя пути дискуссии и определяются активными участниками.
А представление — да, я думаю, что оно объективнее, чем то, как ты себя тут представляешь.

N>>Там, где в Питоне пишешь a.b.c, в Перле надо писать $a->{b}{c},
V>И чем первое лучше второго? Точка короче стрелочки?

Меньше символов (2 вместо 7). Меньше группировочных элементов, рассредотачивающих внимание.

N>>Рекомендуемые формы типа списка (@x = (1,2,3)), хэша (аналогично) из-за того, что они не ссылки, не годятся для простейшей операции передачи данных в функцию. Ты не можешь сделать f(@a,@b) — они просто склеятся.
V>Зато можно сделать f(\@a, \@b) — еще и быстрее будет. А можно вообще передавать именованные параметры (что очень многие, кстати, и делают):

V>

V>f(-first => @a, -second => @b) 
V>

V>вообще очень красивый вариант.

Питон: f(first = a, second = b) — то же самое и ещё красивее, ибо без лишних символов.

зато можно для этого писать функцию с заголовком

def f(first, second):

в перле придётся делать явное извлечение из переданного хэша (причём вначале надо было ещё догадаться, что передаётся фактически хэш).

В перле ты не сделаешь аналог питонового

def f(a, b, c, d = None, e = 0, *args, **kwargs):

когда есть базовые позиционные параметры, есть явно выделенные из именованных, а дальше свободный набор.

N>>Тебе надо их передавать по ссылке (f(\@a,\@b)), а тут уже начинаются разыменования всех видов с теми же $a->[0] и тому подобными конструкциями.
V>А массивы вообще правильно передавать по ссылке. Должен признать, что недостаток Перла в том, что нельзя ссылку объявить константной. Но недостаток это минорный.
V>Ничего плохого в разыменовании нет. В С/С++ тоже презираешь стрелочку?

Нет, не презираю. Плохо не разыменование, а то, что API и требования использования дают необходимость разных представлений. Чтобы передать в какую-нибудь map() или даже shift(), тебе нужно разыменовать, причём не элемент, а массив или хэш целиком. В результате похожие виды использования надо писать по-разному. В Питоне такого нет — везде ссылки.

N>>Операции доступа к элементам списков, хэшей сделаны абсолютно недуракоустойчивыми, оптимизированными на мелкие, понятные одним взглядом скрипты. В Питоне, если тебе нужно выбрать действительно существующий элемент, ты пишешь d[x] (при его отсутствии возникнет исключение),
V>Это хорошо? Я вот не уверен, что это хорошо. Я вообще не люблю исключения, потому что они непредсказуемым образом меняют логику поведения программы.

Они "меняют логику поведения" только если ты их явно маскируешь и обрабатываешь нетривиальным образом. Для простого кода не перехватывать исключения — достаточно, чтобы код вылетал при ошибке доступа/конверсии/etc., тогда можно будет быстро опознать и ликвидировать ошибку. Для более сложных случаев освобождение внешних ресурсов — уже достаточно для обработчика исключений, чтобы программа была устойчивой.

N>>по которому можно было бы определить факт проблему и локализовать её — в перловых данных гуляют undef'ы.
V>if exists не спасает отца русской демократии?

Конечно, не спасает. Потому что конструкция вида "exists($a[$x]) ? die : $a[$x]", даже если в ней нет никаких ошибок самих по себе, вынуждает повторять описание доступа — громоздко, замыливает глаз, чревато ошибками (модифицировал первое вхождение, но не второе). Даже просто ввести функцию типа

sub checked_get {
  my ($hash, $key) = shift;
  die sprintf('invalid index: %s', $key) unless exists $hash->{$key};
  return $hash->{$key};
}

спасает ситуацию с сопровождаемостью, но требует написания такой функции и ведения её в библиотеке. А в Питоне это "из коробки"...

N>>* серьёзная программа
V>Вот здесь даем скриптовику-затейнику по рукам и пишем серьезную программу на компилируемом языке, со статической типизацией, шаблонами и прочими радостями.

В контексте Перла "серьёзная" это объём от нескольких страниц — когда теряется управляемость в стиле write-only. Ты будешь это переписывать на C++? Ну-ну. Создатели
RT или phpBB (у которой долгое время был параллельный клон perlBB)

N>>Я тебе советую перечитать букварь и понять, чем отличается деление статическая/динамическая оптимизация от деления строгая/нестрогая.
V>Спасибо за твой совет. Но я считаю, что тебе пора отучаться хамить в професиональных дискуссиях.

Ты тоже как только припирают к стенке — начинаешь обвинять в хамстве? Различие динамической и нестрогой типизации для программиста — это даже не букварь, это уровень слова "мама".

N>>Простейший: '0' — это false в булевском контексте, а '0.0' — true. Это даже в букваре.
V>Я понимаю, что букварь твоя настольная книжка, но не соблаговолишь ли ты мне объяснить глубокий смысл "0.0" в булевом контексте?

Об этом ты лучше спроси авторов языка — почему они вообще допускают неявную конверсию подобных выражений (строк) в boolean. А после этого — почему "0" это false.
В Питоне подобной проблемы нет — пока не вызовешь int() или float() — любая непустая строка будет true, это резко смягчает побочные эффекты (даже при том, что подобная неявная конверсия — не лучший стиль)

N>>Более сложный: экспорт данных, которые не являются числовыми, хотя могут быть приняты за числа. У меня был случай с правилами телефонного раутинга. Раут, начинавшийся с '009', был переделан при экспорте в JSON в просто 9, что сбило раутинговую таблицу на свиче.

V>

V>$ perl
V>$a = "0001";

V>print "$a\n";
V>^D
V>0001

V>ЧЯДНТ?

print вместо экспорта JSON или YAML. Не ленись:) доведи тест до конца. Заодно посмотри на опции дампера — там есть интересные моменты.

N>>В Питоне все подобные преобразования (строка/число и т.д.) явные за исключением самых тривиальных случаев (int->float, или внутренних int->long).
V>В перле они тоже явные и предсказуемые, и происходят они только тогда, когда применяются соответствующие операции.

N>>но превращающих в ад написание большого кода. :maniac:
V>Еще раз говорю — не пиши на скриптах больших проектов.

"Ещё раз говорю" — с питоном таких проблем нет, несмотря на то, что он весь из себя динамический. Проекты объёмом до сотен тысяч строк реализуются на нём без труда и необходимости сложной поддержки при компиляции. Для перла этот порог достигается только при высочайшей квалификации кодировщиков и проектировщиков, иначе он падает в разы.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

N>>Вполне новая машинка, вот на днях на Core i7 и соответствующую мать не из последних ставил (буквы не помню, но что-то Asus). Летает аки пегас после клизмы.
N>>Ах да, ещё то же самое с кластерной железякой сделали, померять основные попугаи.
A>что за зверушка? :shuffle:

Развитие вот этого тигрёнка

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

N>>Собственно поэтому я и высказал удивление, почему они строят систему из расчёта на сверхтолстые локальные потоки — такое далеко не каждая сеть выдержит.
MC>Ну iptv, например, платное, возможно это как-то окупает затраты. Насчет целесообразности разрешать всякие dc++, которые какбы денег и не приносят — хз. Может, просто забота о пользователях?

Локальные ресурсы и dc++ деньги приносят косвенно. Во-первых, вкусности в локалке с неограниченной тарифом скоростью — это очень хороший способ привлечь клиента. Во-вторых, это разгружает внешний канал. Как следствие, и прову затрат меньше, и пользователь доволен скоростью. Я, например, фильмы в основном качаю с локального ресурса, затрачивая на это всего пару минут, вместо примерно часа на торренте (у меня 5 Мбит).

На КЫВТ не обсуждалось, вроде.

http://www.youtube.com/watch?v=YoYL4R3Te2s

Прошу высказываться

15.02.10 13:15: Перенесено из 'Unix'

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

J>>ну т.е. твое высказывание по сабжу такое: "Данной проблемы не существует", так?

N>Это что нужно курить,
Можно как-то уровень хамства понизить? Спасибо.

N>чтобы так воспринять?

Ну ты ж не говоришь ничего определенного, до этого сообщения. Только что-то про идиотов и клоунов...

N>Моё высказывание такое: существует такая проблема (точнее, пачка переплетающихся проблем — качество софта само по себе, эргономика сама по себе, эргономика в сравнении, чужие привычки, отсутствующий софт, несовместимость, etc.) Но к ним надо подходить последовательно, внятно, осмысленно и конструктивно. Данный ролик не отличается ни одним из этих пожеланий к подходу.

Ну замечательно. У тебя есть свои реалистичные соображения на этот счет (на любой из)? Поделись, плиз.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>В 1 из споров с интеграторами у нас на работе сделали такой пример:
А>1. Раздел ext3 забивается файлами с мусором по 1Мб, пока не кончится свободное место.
А>2. Файлы транкаются до 512кб.
А>3. В получившемся свободном пространстве создается большой файлик, примерно 8Гб, чтобы исключить влияние кеша.
А>4. Меряется скорость чтения и перезаписи такого файла.
А>По невероятному стечению обстоятельств, скорость работы с файлом из п.3 сильно просажена (порядка 30-50%) по сравнению со скоростью работы с таким же файлом на свежесозданном разделе.
А>Ситуация устойчиво воспроизводилась несколько раз. Интеграторы рассказывали про фазы луны, неудачное расположение звезд, ещё что-то такое...
А>Рассказывали всё, кроме того, где можно взять дефрагментатор для ext3.

А>Система, правда была ext3, а не ext4, так вот, крайне интересно, какие средства ext4 позволяют избежать деградации скорости работы в подобной ситуации?

Не допускать таких сценариев, что может быть проще. Если требуется автивная работа с кучей мелких файлов, то делаем отдельный раздел на эту задачу. Я именно так и делал. был отдельный раздел для кэша squid'а. размер его был размер кэша * 1.3

Ego Liberare Art Ultimus Injuria

Какая из твоих любимых ФС не подверженна дефрагментации в приведённом тобой сценарии?

А>А где гарантия, что 3-4Тб хранилище не фрагментируется?

Ситуация, когда дисковое пространство заканчивается полностью — это очень редкое явление, и приводит оно к неработоспособности системы (зачастую).

Допустим, у вас есть хранилище, размером в 2ТБ и забитое на 90%. Фрагментированное. Как долго твой онлайн-дефрагментатор твоей любимой ФС это дефрагментировать? И насколько просядет работа со стореджем?

От того, что файл размером несколько МБ разбит на два-три фрагмента — ничего страшного нет. Потеря 5% производительности (или меньше) — это ничего страшного. Так как на диске скорость сильнее менятся от начала к концу пластин

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Потестил на фильмах/образах, стянутых из торрентов.

А>Результаты чтения с харда ноута двух файлов — 41.5 Mib/s — 2062 extents; 42mib/s — 681 extents. Разница в фрагментах в разы — а замедления работы особо и не видно — 2.2%. Погрешность из-за размещения разницы скоростей в начале/конце пластин выше (ФС — reiser3).

И о чем говорит пример ноута с домашним использованием, применительно к корпоративному SANу?

А>Ещё не нужно забывать, что ФС используется многими пользователями, и даже ваши нефрагментированные файлы будут вычитываться порциями (если не файл не влезет в readahead x blocksize).

Такой вариант мы ещё не тестировали, просто потому, что пока определяемся с паттернами нагрузок. На этой неделе должны закончить, отпишу, что получилось.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Потестил на фильмах/образах, стянутых из торрентов.

А>>Результаты чтения с харда ноута двух файлов — 41.5 Mib/s — 2062 extents; 42mib/s — 681 extents. Разница в фрагментах в разы — а замедления работы особо и не видно — 2.2%. Погрешность из-за размещения разницы скоростей в начале/конце пластин выше (ФС — reiser3).

А>И о чем говорит пример ноута с домашним использованием, применительно к корпоративному SANу?

1. Какое такое "домашнее использование"? Я показал скорость чтения файла и количество фрагментов. Ума сравнить падение скорости чтения от количества фрагментов много не нужно. Или у вас в корпоративном SAN файлы только пишутся?

2. Очевидно, что влияние фрагментации файлов в корпоративных решениях будут — ещё меньше, так как в таких решениях часто используются куда более быстрые харды. Вам так не кажется?

А про то, что вы не тестировали многопоточное чтение — нет слов. Странный подход — заявлять, что ФС вас не устраивает, так как нет дефрагментатора, без реального тестирования влияния фрагментации на скорость чтения.

Приветствую, Testator, вы писали:

T> Решил давеча поставить Kubuntu на виртуалку, чтоб вместо черного экрана FreeBSD были KDEшные перделки и нативный линукс. Все поставилось, заработало, попросилось обновиться. Обновилось, а после перезагрузки иксы показали черный экран с белым курсором, и впали в ступор. Запустил консоль попялился на странные логи — хз че там не так. Максимум что удалось добиться от KDE — splash screen при загрузке, а дальше ничего, пустой экран и ноль реакции. Со злости сделал reset — похерилась ext4 с загрузчиком. Все блин, приехали, KDE + GNU в своем репертуаре

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Приветствую, Анонимус, вы писали:

> Причина в том, что не такое это и простое дело — онлайн дефрагментатор. Чуть сложнее, чем генту компилировать.

Генту компилировать это чуть сложнее чем в носу поковыряться.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>>>В чем же будет экономия времени?
C>>>Не надо никаких антвирусов, не надо заниматься сексом с установкой софта (установка MSSQL на Win XP — привет!) и т.д.
D>>Тоже самое я получил в Мак ОС.
C>Заплатив за это кучу дополнительных бабок. Ну и мне лично Mac OS не нравится.
Ну как тут принято говорить — это твои личные трудности

А про кучу бабок гон, ноуты от apple не намного дороже аналогичных ноутов от других производителей равных по конфигурации.

D>>>>Я пока только вижу его напрасную трату на установку и настройку + в линухе гораздо больше времени тратиться на выполнение типичных повседневных задач(если сравнивать с той же Мак ОС X)
C>>>На этом ноуте я потратил на установку и настройку всего где-то часа два — в основном игрался с визуальными темами. А, ну ещё часик на начальную установку.
D>>Установка и настройка Show Leopard заняла не более часа.
C>Т.е. время такого же порядка.
Ну да, час и 2 часа это конечно же одно и тоже.
Только я не лазил в консоли и никаких танцев с бубном не совершал, как говориться пару кликов мыши и ОС установлена

C>>>Какие проблемы с типичными задачами — мне не очень понятно. Запуск Amarok'а или WinAMP'а отличается только именем ярлыка. Аналогично с Оффисами, браузерами и т.п.
D>>Какими нафиг офисами?Нет в линухе нормальных офисов

C>Их вообще нормальных нет.

C>Кстати, Office 2003 прекрасно под Линуксом работает — лично ставил.

Ага в Wine

C>Office 2007 по рассказам тоже работает: http://www.wine-reviews.net/microsoft/office-2007-on-linux-with-wine-install-guide.html

Опять wine.
Извращение.

Ты еще скажи что если в линуксе virtual box поставить а в него винду то тогда в линухе любой софт виндовый работает

D>>Так вот что я получу снеся Мак Ос и поставив линух?
D>>Какие преимущества мне даст линух?
C>Его можно ставить не только на отстойное железо от яблочников, к примеру.

Линукс ни на один топовый ноут нормально не встает, так что мимо

А это по твоему отстойное железо?
Да приведенный тобой Acer Aspire 1810T намного отстойнее

В комплекте

Процессор Intel Core 2 Duo, кэш-память 3 МБ, системная шина 1066 МГц
Графическая подсистема NVIDIA GeForce 9400M, 256 МБ совмещенной видеопамяти
Оперативная память DDR3, расширяется до 8 ГБ
Жесткий диск Serial ATA, 5400 об/мин.
Подсветка клавиатуры
8–ми скоростной привод SuperDrive (DVD±R DL/DVD±RW/CD-RW)

Батарея

Неснимаемая (заменяется в сервис-центре) литиево-полимерная батарея, до 7 часов работы
Соединения и возможности расширения

2 порта USB 2.0 (480 мбит/сек.)
1 порт FireWire 800 (800 мбит./сек.)
Линейный аудиовыход
Линейный аудиовход
Порт Mini DisplayPort
Порт Gigabit Ethernet
Слот для карт Secure Digital
Встроенный Bluetooth 2.1 + EDR
Встроенный AirPort Extreme (Wi Fi 802.11n)
Встроенная камера iSight
Размеры и вес

Ширина 32,5 см
Высота 2,41 см
Глубина 22,7 см
Вес 2,04 кг

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

N>>"А почему Вы спрашиваете?"
N>>Здесь уже достаточно было грамотных комментариев. Или Вы считаете, что каждый, кто думает иначе — должен публично покаяться во всех грехах и поклонении святому Линусу?
D>Поток сознания не понял.
D>Повторяю вопрос — что такое АПВС?
Один из Всем Известных Вопросов:
http://lurkmore.ru/%D0%90%D0%9F%D0%92%D0%A1

D>>>У меня в Мак ОС это все и так работает.
N>>И клавиши те же?
D>Да.(Только в маке на месте клавиши Win находиться клавиша cmd но сюти это не меняет, и вообще клавиши для данного действа с легкостью можно переназначить).
Вывод — маководы не ценят своё время.

N>>То есть использовать самый простой и удобный путь — удел извращенцев? А программируете Вы в противогазе и на лыжах?

D>Кто тебе сказал что CapsLock это простой и удобный путь для переключения языков?
К примеру, я.

D>У CapsLock вроде есть другое назначение

Какое? CapsLock для блокирования регистра используется ну если уж не раз в пятилетку, то близко к этому. Зато она уж очень удобно расположена, чтобы её терять.

N>>Сравнение некорректно — речь идёт не про сложную дорогую функциональность, а про самые базовые вещи.
D>Правда? А кто решает что такое базовые вещи?
D>Например проигрование mp3 это базовая вещь?
Да, и оно вполне играется.

D>А опознание и автоматическая установка дров для всех устройств это базовая вещь?
Конечно, и в Линуксе оно работает намного лучше, чем в Windows.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

N>>>"А почему Вы спрашиваете?"
N>>>Здесь уже достаточно было грамотных комментариев. Или Вы считаете, что каждый, кто думает иначе — должен публично покаяться во всех грехах и поклонении святому Линусу?
D>>Поток сознания не понял.
D>>Повторяю вопрос — что такое АПВС?
C>Один из Всем Известных Вопросов:
C>http://lurkmore.ru/%D0%90%D0%9F%D0%92%D0%A1

Ясно.

D>>>>У меня в Мак ОС это все и так работает.
N>>>И клавиши те же?
D>>Да.(Только в маке на месте клавиши Win находиться клавиша cmd но сюти это не меняет, и вообще клавиши для данного действа с легкостью можно переназначить).
C>Вывод — маководы не ценят своё время.

Редко кто их переназначает.

N>>>То есть использовать самый простой и удобный путь — удел извращенцев? А программируете Вы в противогазе и на лыжах?

D>>Кто тебе сказал что CapsLock это простой и удобный путь для переключения языков?
C>К примеру, я.

D>>У CapsLock вроде есть другое назначение

C>Какое? CapsLock для блокирования регистра используется ну если уж не раз в пятилетку, то близко к этому. Зато она уж очень удобно расположена, чтобы её терять.

А мне например не удобно CapsLock язык переключать.

N>>>Сравнение некорректно — речь идёт не про сложную дорогую функциональность, а про самые базовые вещи.
D>>Правда? А кто решает что такое базовые вещи?
D>>Например проигрование mp3 это базовая вещь?
C>Да, и оно вполне играется.

Не во всех дистрах.
Более того во многих дистрах даже звука после установки нету

D>>А опознание и автоматическая установка дров для всех устройств это базовая вещь?
C>Конечно, и в Линуксе оно работает намного лучше, чем в Windows.

Ну это уже откровенная брехня.
Возми любое количество новых ноутов, и поставь на них любой линух и Вынь 7.
Могу спорить что вынь на большее число ноутов безгиморно встанет.

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

D>>>В чем же будет экономия времени?
C>>Не надо никаких антвирусов, не надо заниматься сексом с установкой софта (установка MSSQL на Win XP — привет!) и т.д.
КБ>А на линукс MSSQL ставится проще? или быстрее?
Нет, на Линукс свои БД ставятся проще.

apt-get install postgresql-8.4

....и нет проблем....

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

C>>>Заплатив за это кучу дополнительных бабок. Ну и мне лично Mac OS не нравится.
D>>Ну как тут принято говорить — это твои личные трудности

D>>А про кучу бабок гон, ноуты от apple не намного дороже аналогичных ноутов от других производителей равных по конфигурации.
C>У них нет аналогов для субноутов. Нафиг мне Mac Book Air за $1500, если ноут за $550 делает всё что мне от него нужно?

D>>>>Установка и настройка Show Leopard заняла не более часа.
C>>>Т.е. время такого же порядка.
D>>Ну да, час и 2 часа это конечно же одно и тоже.
D>>Только я не лазил в консоли и никаких танцев с бубном не совершал, как говориться пару кликов мыши и ОС установлена

C>Так у меня так же — пара кликов и ОС установлена. Потом ещё часик понастраивал визуальные эффекты, чтобы они работали именно как мне нужно. В МакОСе я, AFAIR, ещё больше времени потратил, когда в первый раз её ставил.

"Руки кривые"(sheridan)

D>>>>Какими нафиг офисами?Нет в линухе нормальных офисов

C>>>Их вообще нормальных нет.
C>>>Кстати, Office 2003 прекрасно под Линуксом работает — лично ставил.
D>>Ага в Wine

C>Ну так да. А что тебе не нравится?

Да это фигня и глюкодром.

D>>Ты еще скажи что если в линуксе virtual box поставить а в него винду то тогда в линухе любой софт виндовый работает

C>WINE Is Not an Emulator. Оффис работает почти как родной.

Еще скажи что лучше чем в винде

D>>>>Какие преимущества мне даст линух?
C>>>Его можно ставить не только на отстойное железо от яблочников, к примеру.
D>>Линукс ни на один топовый ноут нормально не встает, так что мимо

C>Вообще-то, прекрасно встаёт. В том числе и на МакБуки, в том числе и на топовые. Так что мимо тазика.

Брехня.
Пробовал, не встает.
Даже убунта 9.10.

D>>А это по твоему отстойное железо?
D>>Да приведенный тобой Acer Aspire 1810T намного отстойнее

C>Сравни цену. Я купил свой за $550.
И что, ты купил устаревший хлам, нетбук, его вообще нельзя с нормальными ноутами сравнивать.
Ну не делает apple "недоноутов", не нужны они им

C>Нижний ноут из линейки MacBook стоит $1000, причём он по весу больше моего и не имеет съёмной батареи. Первый Mac Book Air стоит $1500, вообще уже за рамками разумного.

Ну тут уз извиняйте, нормальные вещи полюбому дороже кала стоят

ТЫ сравни ноут от apple с аналогичным по конфе от других производителей, и увидишь что цена не сильно отличается, зато качество на уровне.

C>Посмотрим что я могу купить за $1000 — http://reviews.cnet.com/laptops/dell-latitude-e6400-laptop/4505-3121_7-33200149.html или подобные им (лень искать).

Причем тут 1000$
Ты сравни аналогичные по конфигурации ноуты.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>>Да.(Только в маке на месте клавиши Win находиться клавиша cmd но сюти это не меняет, и вообще клавиши для данного действа с легкостью можно переназначить).
C>>Вывод — маководы не ценят своё время.
D>Редко кто их переназначает.
Ну тогда надо переучиваться!

D>>>У CapsLock вроде есть другое назначение

C>>Какое? CapsLock для блокирования регистра используется ну если уж не раз в пятилетку, то близко к этому. Зато она уж очень удобно расположена, чтобы её терять.
D>А мне например не удобно CapsLock язык переключать.
А ты пробовал-то? Оно уж всяко удобнее ctrl-shift/alt-shift. CapsLock лежит на главном ряду клавиатуры и прекрасно нажимается мизинцем.

D>>>Например проигрование mp3 это базовая вещь?
C>>Да, и оно вполне играется.
D>Не во всех дистрах.
Из-за патентов. Доставляется после установки везде.

D>Более того во многих дистрах даже звука после установки нету

Давно уже не встречал.

D>>>А опознание и автоматическая установка дров для всех устройств это базовая вещь?
C>>Конечно, и в Линуксе оно работает намного лучше, чем в Windows.
D>Ну это уже откровенная брехня.
Неа.

D>Возми любое количество новых ноутов, и поставь на них любой линух и Вынь 7.
Запросто.

D>Могу спорить что вынь на большее число ноутов безгиморно встанет.
Без сторонних драйверов? Линукс победит с большим отрывом.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>2. Переключение клавиатуры нормальным средством — CapsLock, а не угрёбищными Ctrl+Shift или Alt+Shift. Как мне сделать то же самое в стандартной винде?
D>>Ну это кому как, я например считаю переключение CapsLock уделом извращенцев.
N>То есть использовать самый простой и удобный путь — удел извращенцев?
Использовать стандартную клавишу для нестандартного действия — удел извращенцев

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Моя статистика показывает обратное. Соблюдение заложенного авторами дистрибутива пути даёт рабочий путь в 99% случаев.
D>Статистика основанная на паре друзей линуксоидах?

На опыте фирмы, линуксизировавшей не один десяток офисов.

S>>>>>>Да, у линуха как и у виндов недостатков хватает. Причем то что для одних людей — недостаток, для других очень даже достоинство.
D>>>>>Так где перечисление хотя бы одного недостатка линукса?
N>>>>АПВС?
D>>>Что?
N>>"А почему Вы спрашиваете?"
N>>Здесь уже достаточно было грамотных комментариев. Или Вы считаете, что каждый, кто думает иначе — должен публично покаяться во всех грехах и поклонении святому Линусу?
D>Поток сознания не понял.
D>Повторяю вопрос — что такое АПВС?

Вот те на — я ему ответил прямым текстом, он всё равно не видит.

D>>>>>Скорее не высокий порог, а слишком много времени надо на установку и настройку.
N>>>>И почему у меня это время меньше, чем на винду? ;)
D>>>Ты просто не умеешь винду ставить:)
D>>>Или ставишь линух на старье 2-3 летней давности.
N>>Я ставлю FreeBSD:)
D>Я не спрашиваю что ты ставишь, я спрашиваю на что ты ставишь:)

Вполне новая машинка, вот на днях на Core i7 и соответствующую мать не из последних ставил (буквы не помню, но что-то Asus). Летает аки пегас после клизмы.
Ах да, ещё то же самое с кластерной железякой сделали, померять основные попугаи. Будь уверен — такого железа ни у кого кроме нас ещё нет:) прилетело напрямую из тайваньского цеха. Мировых аналогов тоже нет, конкуренты только планируют что-то похожее.

N>>>>Вот, например, у меня штатными средствами:
N>>>>1. Многодесктопная обстановка с переключением по LWin+цифра. Какую левую тулзу я должен стянуть для Windows для получения такого результата и откуда мне узнать про её существование?
D>>>У меня в Мак ОС это все и так работает.
N>>И клавиши те же?
D>Да.(Только в маке на месте клавиши Win находиться клавиша cmd но сюти это не меняет, и вообще клавиши для данного действа с легкостью можно переназначить).

Ну хорошо. Только вот узок твой круг, страшно далёк ты от народа, у которого Windows. Так что не путайся под ногами:)

N>>>>2. Переключение клавиатуры нормальным средством — CapsLock, а не угрёбищными Ctrl+Shift или Alt+Shift. Как мне сделать то же самое в стандартной винде?
D>>>Ну это кому как, я например считаю переключение CapsLock уделом извращенцев.
N>>То есть использовать самый простой и удобный путь — удел извращенцев? А программируете Вы в противогазе и на лыжах? :))
D>Кто тебе сказал что CapsLock это простой и удобный путь для переключения языков?

Это общее мнение всех использующих клавиатуру по назначению (слепым десятипальцевым методом), а не как доску для резки колбасы. Она лежит под мизинцем, не требует перемещения руки куда-то к чертям собачьим, как все эти жуткие виндовые комбинации.

D>У CapsLock вроде есть другое назначение:)

Которое используют только блаандинки? Я как-то не хочу терять полезную возможность только ради совместимости с ними.

N>>Сравнение некорректно — речь идёт не про сложную дорогую функциональность, а про самые базовые вещи.
D>Правда? А кто решает что такое базовые вещи?
D>Например проигрование mp3 это базовая вещь?

Конечно, нет. Базовая — проигрывание форматов без патентов, типа ogg, и то — если для данной системы включена роль "десктоп" или "сервер мониторинга".

D>А опознание и автоматическая установка дров для всех устройств это базовая вещь?

Ни в коем случае. Максимум — для тех, что соответствуют профилю применения.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>Вот и я о том же.
D>>А они тут сказки рассказывают, про то как линух все железо опознает

C>Речь тут идёт про OpenSolaris.

Да в линухе ситуация не намного лучше.
Там только в теории все сладко, а как начнешь его ставить так один гимор...
Ну не готов он для десктопа, не готов, недоделан он.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>Тут скорее радость не "что драйверов под Linux нет" а тому что фанатики в очередной раз пытаються выдавать желаемое за действительное

V>...

V>Еще раз. Ты так это говоришь, как будто это что-то хорошее. Ты счиатешь, что это хорошо?

Нет, мне на это тупо плевать, как и на любую недоделанную ОС которая не поддерживает нормально все мое железо.
И мне плевать кто в этом виноват, я просто не буду такую ОС использовать, а возьму нормальную, которая все мое железо поддерживает.

D>Ну конечно же виновата сони выпускающая кривое железо, которое почему то прекрасно в винде работает

Конечно Sony виновата, не предоставила драйвер. Ты думаешь, в микрософте сами драйвер написали?

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

A>>>Да ладно, по последним тутошним поверьям линух опознает все *нужное* железо. апример, сканер отпечатков пальцев к нему не относится

C>>Интересно, и каким образом я GDM Screensaver разблокирую отпечатком пальца?
D>Интересно а почему ни один дистр не опознает мой сканер на sony sz?
тебе же строчкой выше намекнули — потому что он *не нужен*. толпы бубунтоидов всё равно не смогут им разблокировать комп, даже если бы он работал.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>И мне плевать кто в этом виноват, я просто не буду такую ОС использовать, а возьму нормальную, которая все мое железо поддерживает.
V>Ты смотришь узко. Вообще-то, общеизвестно, что конкуренция идет на пользу потребителю. Каждый раз, когда конкуренция не работает — это повод огорчаться для любого потребителя.

Да какая нафиг конкуренция?
Не смеши мои тапки...
Ну реально ты считаешь что эта недоделка слепленная кучей студней-фанатиков на коленке способна конкурировать с нормальными ОС сделанными профи, на разработку которых потрачены миллиарды?

Может пора расстаться с детскими фантазиями?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>А на линукс всем плевать, а сони тем более

V>Опять не понимаю, чему ты рад.

Да с чего ты взял что я радуюсь?

D>>Или ты считаешь что производителям кто то запрещает писать дрова под линукс?
V>Нет, но они этого не делают. Что и печально.

А зачем им тратить деньги и время на разработку дров для ОС которой меньше 1% народу пользуется?
Это бизнес.

D>Да с чего ты взял что я радуюсь?
Ну ты лыбишься — вот я и думаю, что ты рад.

D>А зачем им тратить деньги и время на разработку дров для ОС которой меньше 1% народу пользуется?
Незачем. Они и не тратят. Но! Чего никто не учитывает — процент перекрытия. Да, процент инсталяций Linux по сравнению с Windows невелик. Но ведь этот процент — он включает и корпоративные инсталяции, и учебные, и все на счете. Может так оказаться, что среди потребителей mp3 плееров — а это довольно узкая группа людей, которых не устраивают телефоны, например — процент пользующихся Linux в разы выше, чем в среднем "по больнице".

D>Это бизнес.
Это пример тривиального утверждения.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>Ну реально ты считаешь что эта недоделка слепленная кучей студней-фанатиков на коленке способна конкурировать с нормальными ОС сделанными
V>профи, на разработку которых потрачены миллиарды?
V>Представь себе, прекрасно может. Лично знаю людей, совершенно далеких от IT, поставивших себе Linux. Бесплатно и работает — им больше ничего не надо.

А я представляешь знаю тысячу, нет десятки тысяч людей, совершенно далеких от IT, поставивших себе Windows, и работает — им больше ничего не надо

Судя по тому что оно менее 1% занимает — не может, ну совсем не может.
И что из этого?
Ну поставили пару человек себе линух 2 системой(спорим винду то оставили для игр там или 1с всяких

и что?
И что они с этого кроме гимора поимели?
НИЧЕГО.

D>>Может пора расстаться с детскими фантазиями?
V>Да я уже расстался, давно расстался.

Незаметно.

D>А я представляешь знаю тысячу, нет десятки тысяч людей, совершенно далеких от IT, поставивших себе Windows, и работает — им больше ничего не надо

И что? Я тебе объясняю, что конкуренция — имеет место быть.

D>Ну поставили пару человек себе линух 2 системой(спорим винду то оставили для игр там или 1с всяких

и что?
Ты проиграл, где я могу получить свой выигрыш — миллион долларов США? У них никогда не было Windows. Им было жалко тратить на нее 200 баксов.

D>И что они с этого кроме гимора поимели?
Бесплатную систему, полностью отвечающую их потребностям. Никакого гимора.

D>Незаметно.
Глаза протри.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>А зачем им тратить деньги и время на разработку дров для ОС которой меньше 1% народу пользуется?
V>Незачем. Они и не тратят. Но! Чего никто не учитывает — процент перекрытия. Да, процент инсталяций Linux по сравнению с Windows невелик. Но ведь этот процент — он включает и корпоративные инсталяции, и учебные, и все на счете. Может так оказаться, что среди потребителей mp3 плееров — а это довольно узкая группа людей, которых не устраивают телефоны, например — процент пользующихся Linux в разы выше, чем в среднем "по больнице".

Я думаю что в сони , как и в остальных крупных компаниях производителях железа сидят далеко не дураки.
И если бы было выгодно, или хотя бы имело бы смысл писать дрова под линух, они бы это делали.
А раз не делают, значит это не имеет для них никакого смысла.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>Я думаю что в сони , как и в остальных крупных компаниях производителях железа сидят далеко не дураки.
V>Ты делаешь меня смеяться. Ты хоть сам-то работал в крупных корпорациях? Крупные корпорации вообще очень плохо умеют понимать, где выгода и как ей воспользоваться. Все тонет в бюрократии и некомпентности верхнего менеджмента.

Я то как раз работал. В отличие от тебя как видимо...
Если бы все было так плохо как ты описываешь, то такие компании давно бы разорились...

А что тонет, так это ваше любимое сообщество в понтах и личных комплексах

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>В данном топике несколько другое обсуждается, если тебе интересно пройдись поиском по форуму , темя java vs .NET тут пару тысяч раз уже обсуждалась...
V>И что-то я не увидел убедительных преимуществ. Все считают по-своему.

А ты на распространенность и количество вакансий каждой технологии посмотри...

D>А ты на распространенность и количество вакансий каждой технологии посмотри...
Где? В моей области нужны практически только джависты.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

V>>>Ты смотришь узко. Вообще-то, общеизвестно, что конкуренция идет на пользу потребителю. Каждый раз, когда конкуренция не работает — это повод огорчаться для любого потребителя.

D>>Да какая нафиг конкуренция?
D>>Не смеши мои тапки...
D>>Ну реально ты считаешь что эта недоделка слепленная кучей студней-фанатиков на коленке способна конкурировать с нормальными ОС сделанными профи, на разработку которых потрачены миллиарды?

N>"Эта недоделка" уже похерила MS на дофига рынков, деньги на которых в сумме превышают десктопы в разы. Весь embedded, крупные классы Internet-серверов... с мобилками ситуация уже решённая и вопрос только в количестве месяцев (пальцами на одной руке).

Ну да с мобилками ситуация решенная, только причем тут линух?
N>За MS осталось одно: взаимодействие с неорганизованным пользователем, коего хоть и 90%, но он кошмарен и путан.

N>Microsoft — это "мадам" всепланетного бардака. Где бедлам, где шум вместо работы, где игры со шрифтами и пускание пыли в глаза — там Windows. Где работа хоть как-то систематизирована и упорядочена — там Microsoft'у не место, он начинает слишком дорого стоить. Если ты пилишь бабло — используй Windows, и пофиг что у тебя сотня вирусов, история документа известна всему Интернету, а архива старее года не существует, ибо погибло в неравной борьбе — бабло уже распилено. Если ты работаешь и тебе важен результат — используй Unix.

N>Утрирую? Вполне возможно. Но новые идеи без утрирования не появятся. Важнее — как они будут проработаны в дальнейшем.

Ты не утрируешь, ты бредишь.
Мьсье проповедник?

D>>Может пора расстаться с детскими фантазиями?

N>Тот, кто не способен представить себе позицию иного иначе как "детские фантазии", заведомо в проигрыше. В детских фантазиях — сила, если их овеществляет взрослый.

Ну вот пошли стандартные фанатские мантры

V>>>>И чего же он стоит? В чем его такое офигенная польза?
D>>>Позволяет писать бизнес приложения во много раз быстрее чем его конкуренты :)
V>>А в чем принципиальное отличие от той же Джавы?

D>Во многом.
D>В основном в более грамотной и полной библиотеке.

Библиотеке глюков Windows.:) Когда я не могу в IronPython открыть один и тот же файл дважды, потому что оно повторяет дотнетную семантику "если не назначишь метод разделения, мы тебя по рукам побьём" — да уж, грамотной, полной, окончательной и бесповоротной.

D>Да и работает оно быстрее.

Вот за что мне откровенно жалко модный здесь Nemerle — за привязку к этому ходячему кошмару.
Сделали бы под что-то нормальное — цены бы ему не было.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Vamp, вы писали:

V>> C>А разве mp3-плеер не становится как обычный mass storage?

V>> Сони любит выдумать что-то нетривиальное. Мой плеер не умеет проигрывать музыку, записанную на него как на масс сторейдж. Записать можно, как на флешку, а проиграть нельзя.

S>Угу, сначала берут красивые снаружи но уродливые изнутри железки, а потом конечноже ОС виновата....

Ну по твоей логике, любая железка не определяемая в линуксе является кривой

Только таких железок почему то большинство

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Блин, тебе даже минусы ставить рука не поднимается, ибо просто пишешь смешно

Ну уж чья бы корова мычала

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

N>>>>"Эта недоделка" уже похерила MS на дофига рынков, деньги на которых в сумме превышают десктопы в разы. Весь embedded, крупные классы Internet-серверов... с мобилками ситуация уже решённая и вопрос только в количестве месяцев (пальцами на одной руке).
D>>>Ну да с мобилками ситуация решенная, только причем тут линух?
N>>Андроид — у него внутри таки неонка с буквой L.
D>Ну и где этот андроид?
D>Сколько процентов рынка занимают устройства с ним?
D>На мобильном рынке рулят Симбиан и iPhone OS.

Про айфон давай не будем вспоминать — для функциональности понтования вообще не обязательно, чтобы в устройстве был хоть один транзистор.
А победа Android'а над остальными — дело одного года.

N>>Встречный вопрос: а Вы случайно не скрытый квасдопил? Что-то мне форма Ваших зрачков напоминает, смутное такое, но подозрительное.
D>А кто это такие?

Понятно. Таки скрытый. Спасибо.

Приветствую, Demandred, вы писали:

D> Ну по твоей логике, любая железка не определяемая в линуксе является кривой

D> Только таких железок почему то большинство

По моей статистике кривого железа жалкие единицы, но вой поднимается изза этого просто ужасный.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, IID, Вы писали:

D>>>В висте автозапуск с флешки отключен по умолчанию...
V>>То есть, не прошло и 12 лет — с 1995 до 2007 — как в М-софте поняли, какая это дыра в безопасности. Ты ими гордишься, да?
IID>Опять звездишь.
Ты.
IID> Первая коммерческая флешка появилась в 2000 году.

Это проблема работы со всеми сменными носителями начиная с Windows 95 и CD-ROM, потому и 1995 год. Остановиться на три секунды и подумать о причине таких данных у собеседника, видимо, тебе не позволяет желание пофлеймить.

D>>>Что тогда говорить про работу с линух?Это для 99% хлеше чем рокет сцайенс:)
V>>С точки зрения опасных умолчаний — Linux на порядок защищеннее.
IID>Какие ваши доказательства ? Кокаинум! :) Защищённее разве что благодаря принципу "неуловимого Джо"

Линуксоводам никогда бы не пришла в голову мысль запускать ХЗ что с воткнутого в машину ХЗ чего.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>>Для тех кто в танке повторяю вопрос: "Ну кроме "бесплатности" я так понимаю других преимуществ перед Вынь 7 и Мак ОС у линуха нету?"
V>>Других преимуществ? Есть. Вирусов нет под Linux, например.
Вообще-то есть. А то что их мало — заслуга низкой популярности линуха, только и всего.

V>>ssh-сервер "из коробки" есть.
Есть RDP и PowerShell. Из коробки.

V>>Есть утилиты pstack, pfiles, trace, lsof, pmap.
Что они делают ? Лень гуглить. Распиши, тогда получишь аналоги в Win.

V>>Есть core-файлы, которыми можно пользоваться.
Есть minudump-ы. А выделенное порадовало

Т.е. у луноходов надо специально подчёркивать что есть, а чем ещё и пользоваться можно ?

V>>Есть tcpdump из коробки. Еще?
Из штатного — Network Monitor. А также куча сторонних бесплатных снифферов, включая линуксячий WireShark.

S>>Намного более ставбильная работа. Этого достаточно.

P>Намного более стабильная по сравнению с чем?

P>Если что, на одном из рабочих компов стоит W2K, стоит где-то с 2001 года (да, есть у меня один P-III, до сих пор используется). На домашнем — XP. Пользуются им в основном дети. Видел BSOD только когда работал Nokia Suite. После перезапуска работает дальше. За последние 10 лет Винда перестала работать (стучу себя по лбу, надежнее всякого дерева) один раз в связи с разрушением жесткого диска. Все. У коллег — то же самое.

Я человек такой — любая операционная система, которая впервые попадает ко мне в руки, за неделю довоится до состояния «переустанови меня, чтобы не мучалась, а?»

Ubuntu и MacOS я переустановил после первой недели пользования.
iPhone восстанавливал после первого дня пользования
freeBSD мне уже надо переустанавливать точно на двух серверах, просто там саты крутятся, пусть живут

XP давным давно продержалась у меня 3 дня. Я просто Вистой и семеркой не пользовался активно, но и их бы я замучал

После этого любая система, вне зависимости от логотипа и производителя, живет у меня годами. Где там пресловутая «больше стабильность» я не знаю. Все три системы, по большому счету, — г..но равной степени тяжести.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

IID>>В упор не вижу в выделенном слов "флешки не нужны".
V>"Нехер совать куда не следует" в сочетании с "я не почти пользуюсь".
Ты выделенное пропустил. И да, это означает ровно то что написано. А не то, что тебе хотелось бы ("флешки не нужны").

IID>>Без пишущего драйва вирус априори на диск себя не запишет. А пишущие драйвы стали массовым явлением ближе к концу 90х — началу 2000-х.
V>Я тебе на это уже ответил. А на самом деле, я не очень понимаю, что ты пытаешься доказать. Что м-софт вертела своих пользователей на одном месте не 12 лет, а 9? Достойно, достойно.
Только то что ты соврал. Проблема с автозапуском с флешек имела место быть не 12 лет, а не более 7. А кто там кого вертел — мне неинтересно.

V>>>Автозапуска нет. Одно это — большой плюс. Ограниченная учетка и sudo (то, что в вин назвали run as) было с начала времен.
IID>>Run As было ещё в Windows 2000. Открой для себя UAС.
V>UAC — 2007 год. Run As — 2002.
Ты опять соврал. Run As 99-ый год.

V>А в unix — с 70ых. Открой для себя калдендарь.
Т.е. унылое древнее говно

Ч.Т.Д.

IID>>я и говорю, защищённее разве что благодаря принципу "неуловимого Джо"
V>Да мне пофигу. Я практик, а не теоретик-апологет, в отличие от тебя.
Ок, давай рассматривать практику. Напомнить с чего началась эта подветка ?

У меня тоже нету никаких антивирусов. Ни на одной из 4х систем: Win2k3 x64, Win7 x64, Win7 x86, WinXP x86. И ни одного вируса! Семёрки установлены в день выхода RC, остальные ОСи — позже, по очереди появления компов. 64-хбитки мои личные, а Win7 x86 и WinXP x86 активно юзаются "домохозяйками" (т.е. все шансы нахватать зверья у них есть). ХП под юзерской учёткой юзается, в семёрке я устно запретил положительно отвечать на запросы UAC-а.

До семёрок была Vista + XP, до висты Win2k3 + XP. На них ни одного вируса тоже не было. ЧЯДНТ ?

Моя практика показывает что Винда на 100% защищена от вирусов, даже без сторонних "подгузников".

IID>Ничего ты не показал. Для CD-ROMов проблема автозапуска не актуальна. Ни сейчас, ни, тем более, в те годы. А флешки появились позднее.
С фига ли она не актуальна? Не ленись, прочти мой ответ тебе в соседней ветке.

IID>Опять режешь цитаты и подменяешь понятия. RunAs появился в 99 году. Точка.
Где он появился? Врушка.

IID>Этого не достаточно чтобы заразиться. Надо для начала хотя бы раз флешку вставить в заражённую машину. В моём окружении таких не было.
То есть, друзья к тебе в гости не приходят? Я так и думал, если что.

IID>А это уже твоя практика, а не моя

Теоретически, подхватить трояна через 0-day уязвимость типа WMF, конечно, можно.
0day. Уж хоть бы постеснялся. WMF — уязвимость прошлого тысячелетия. Ты заврался, дружише.

IID>Но! Нефиг ходить по злачным местам.
С фига ли? А если я хочу ходить по злачным местам? Люблю порнографию, например. А ты не любишь порнуху? Ты предпочитаешь секс с операционной системой? Тогда я понимаю, почему ты так защищаешь виндоус — это просто обычная любовь, а любимую защищать будешь всегда, несмотря на все ее недостатки. Ну, не зря говорят — любовь зла. Прости, что затронул твои чувства, больше не буду.

IID>Это всё равно что под рутом набрать rm -rf и очень удивиться, почему комп не грузится

Нет, это не все равно. Команда — это то, что запускаю, с предсказуемым вариантом.

IID>Или трахать шлюху без презерватива. Или есть немытыми руками, а потом жаловаться на понос.
Какой у тебя богатый опыт. Шлюхи, любовь с ОС и понос. Ну-ну.

IID>А зачем он мне В ТЕЛЕФОНЕ ?

Я не извращенец. Но таки да, в WinMobile есть RDP клиент.
У некоторых людей есть необходимость удаленно управлять своим компьютером. Ты, как я уже понял, к нему привязан вервием.

IID>Пряники лучше чем сапоги ? Давай сравним объём трафика у аналогичных протоколов. Например у SSH и PowerShell. Или,
Ты не понимаешь даже, о чем говоришь. ssh и powershell вообще не сравнимы между собой, это разные приложения. Ты путаешь powershell и bash.

IID>ещё лучше, у X-Server и RDP. А так же требование к латенотности канала. Боюсь X-Server полностью сольёт RDP-у.
Тут бояться не надо. X-server действительно медленнее RDP. Но ssh предлагает ему альтернативу. А неграфической альтернативы RDP — нету.

IID>Если ты хочешь смотреть стеки потоков (и знаешь что это такое) — то ты не обычный пользователь. И, как обычно, придуриваешься. Гугл моментально скажет тебе где взять WinDbg.
А вот я не знаю, где его взять. Ну где?

V>>Я лично фиксил корки на приложениях без отладочной инофрмации. виндбг это умеет?
IID>Показать дизасм и стек ? Без проблем. А также показать потоки процесса, содержимое памяти и т.д.
Ок. Значит, он не хуже.

V>>Кстати, студия стоит около тысячи долларов, да?
IID>Нет. Минидампы загрузит и Express редакция. Сколько стоят платные редакции — понятия не имею, это забота работодателя, а не моя.
Узко мыслишь. Работодатель тебе студию из собственного кармана ставит? То, что он потратил на обородование рабочего места, ты не получил в виде зарплаты.

IID>

IID>You must be logged on as an Administrator to make most of these changes

То есть админ? И где же ваша ограниченная запись? Объясни мне, с какого перепоя мне надо быть админом, чтобы изменить параметр сброса минидампа для моих процессов? А потом спрашивают, почему все под админом сидят. А потому, что без админа ничего сделать нельзя.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

IID>>Если уязвимость не 0-day значит для неё уже есть заплатка. А если включены обновления — значит заплатка установлена.
V>Как же так меня заразили-то тогда?
Откуда мне знать ? Я не телепат.

IID>>А я вот ничего "предсказуемого" в такой команде не вижу.
V>Потому, что ты даже и не понимаешь того, о чем разговариваешь. Я же давно уже сказал — твоя любовь к виндоус — это чувство эротическое, а не рациональное. Я, пожалуй, не буду больше с тобой спорить. А то раню твои глубокие чувства.
Дада, иди лучше подрочи на линух, любитель эротических чувств

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>http://www.squaretrade.com/pages/laptop-reliability-1109
Оно у меня одного не открывается, да?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

IID>>Ну вот буквально ниже в этом же топике ты пишешь:
V>Так это из другого топика и про другой ноутбук. У меня их два. На одном работает, на втором — нет.
и это называется "все работает без настроек как надо"?

ну не надо так подставляться

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Mamut, вы писали:

M>> А уже смысла нет. Ты подтвердил мои слова о том, за что Линукс тоже не любят. В моем шоте примерно то же самое, только вместо intel — NVidia и есть еще два пункта каких-то.

S>Значит в маке тожесамое, но плохой всетаки линукс? Или ты так аккуратно даешь понять что с примером-skype несколько промахнулся?

http://files.rsdn.ru/16494/mac2.png

Это по твоему тоже самое?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Demandred, вы писали:

D>> По сравнению с чем ?
S>По сравнению с виндами.
А с какой именно виндой?

D>> Ссылки с доказательством в студию!!!
S>Как я тебе дам ссылку на опыт?

Понятно, опять только твое личное субьективное мнение

Здравствуйте, VitaliyZ, Вы писали:

VZ>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>Понятно, он нужен бедным

VZ>На счет бесплатности, бедности и т.п. : линукс выходит под GPL (и схожими лицензиями). GPL — это "free like in free speech, not as in free beer". Ты понимешь смысл этой лицензии? Если ты думаешь, что там все дело в деньгах, то ты ошибаешься. Вот тут можно почитать http://en.wikipedia.org/wiki/Free_software , раздел Definition — коротко и ясно.

Фанатские бредни меня не интересуют.

D>>НУ реально должны же быть хоть какие то преимущества кроме бесплатности.
D>>Потому что если их нет, то у линуха просто реально нет будущего.

VZ>Поэтому, уважаемый, делаю вывод, что ты просто не в курсе, и редко читаешь новости.

Разговор про десктопы, поэтому немного перефразирую:

Ну реально должны же быть хоть какие то преимущества кроме бесплатности.
Потому что если их нет, то у линуха просто реально нет будущего на десктопе.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

MC>>У postgre две локали: инстанса (не помню, как правильно она называется) и базы. Они должны быть совместимы. В доках это подробно описано.
M>Ну вот

Инстанс в убунте ставится с локалью текущей машины, без права выбора.

Вполне нормальное поведение по умолчанию. Кому нужно странного (А разные локали кластера и системы это странно) прочтет про команду initdb(1) и сделает как надо.

Ego Liberare Art Ultimus Injuria

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Интересно, что минимум два человека имеют другую (один — как минимум более обоснованную) точку зрения.

Он все еще с Win 95 сравнивает, причем самым первым. Дак у меня когда-то Linux тоже регулярно орал kernel panic. Звук отваливался, разрешение сбрасывалось. Я забил на него в конце концов. Тем не менее я нигде не утверждаю, что Linux — УГ, хотя осадок с тех пор и остался.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>где RDP изкоробки в Линуксе?

Клиент или сервер? Клиент rdesktop называется, если что.
А про "из коробки" тебе уже говорили — во многих дистрибутивах такого понятия нет. Есть понятие "легко установить и настроить".

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Demandred, вы писали:

D>> D>> По сравнению с чем ?
D>> S>По сравнению с виндами.
D>> А с какой именно виндой?
S>С любой.
Вранье.

D>> D>> Ссылки с доказательством в студию!!!
D>> S>Как я тебе дам ссылку на опыт?
D>> Понятно, опять только твое личное субьективное мнение

S>В таком случае мнение что линух УГ — твое субъективное мнение. Ты тоже както ссылками не кидаешся.
Ага, мое и еще примерно 99% пользователей

Приветствую, Demandred, вы писали:

D> S>Да когдаже наконец то дойдет до вас всех, что пользователи не на необитаемом острове живут?

D> Это когда уже до тебя дойдет, что для большинства населения планеты комп это максимум "веселая игрушка" заморачиваться с которой и тратить на нее много усилий и времени они не будут.
Абсолютно верно.

D> И не будут бегать по знакомым и искать кто им роутер настроит.
Абсолютно неверно. Бегают и ищут, потому как не на необитаемом острове живут.

D> Они вообше в большинстве своем таких слов то и не знают.
Абсолютно верно.

Теперь понял о чем я?

И вообще, у тебя странно получается: твой пользователь не знает как работает комп, не знает даже определений, связанных с компом. Он вообще не хочет ничего знать про компы, для него компы — "веселые игрушки". Но тем не менее сам настраивают роутер, поднимают впн и все такое прочее.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>>Создатели ОC, раз их ОС такое малораспространенное г...о что для нее даже дрова никто писать не хочет

V>>А. Ну-ну. То есть, если тебе по морде в темном переулке накостыляют, то виноват ты, что мускулы не подкачал? Нормальная такая логика.

КБ>Сначала разработчикам драйверов навставляют палки в колеса, а потом удивляются что ж это они драйвера то под линукс не пишут.

Да, Шеридан, то что производителю железки, реши он делать дрова под линукс, пришлось бы на компакт-диск класть gcc и kernel-headers — это очень смешно.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

P>> Что значит "как мимимум"? Как правило, такие машинки в начале работы включают, по окончании выключают.
S>Я об этом и сказал.

А вот основное не сказал: как часто она падает? Так ли она неустойчива? Иными словами, ее поведение подтверждает этот или этот пост?

Я давно уже не мог понять в чем дело. А оказывается все просто. Достаточно выделить Мамута в отдельную категорию и все начинает сходиться

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Константин Б., вы писали:

КБ>> Да, Шеридан, то что производителю железки, реши он делать дрова под линукс, пришлось бы на компакт-диск класть gcc и kernel-headers — это очень смешно.

S>Странно что ты мне тут ответил. Ну да ладно. Ты неправ и очень странно что мамут с тобой согласился. Видимо на автомате, чтобы усилить эффект воздействия

И в чем же я не прав то? По твоей ссылке самое наглядное подтверждение моих слов.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F>> А мужики пишут-пишут софт под винду, и не знают оказывается, что нормального у них всё равно ничего не выйдет.

MC>Я крайне ценю труд разработчиков разного софта, но под винду почти весь софт кривее некуда.
Уж незнаю что и сказать. Мне кажется, что под линух софт почти весь кривой.

Хотя отдельно взятые крупные проекты хороши на любой поддерживаемой системе.

F>> Ага. Это если оно в репозитории нужное есть, что далеко не всегда так.
MC>Ну в случае с git/darcs — все в репозитории есть. Я за все время пользования линуксом сам собирал от силы 2 софтины (драйвер usb-rndis и tortoisehg) — остальное находилось в официальных репозиториях, репозиториях разработчика (проприетарная версия virtualbox, например) или aur/ppa.
Основной софт конечно же есть, но как только нужна новая версия — её в репозитории нет и х.з. когда появится. Если брать "левые" сборки — то тут как бы уже можно натолкнутся на всё что угодно. В целом жить можно, но бывают случае когда позарез нужна новая версия.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

F>> Может всё таки проблема именно в говно-софте (читай говно-порте под винду)?
MC>Мейби. Под говновинду как правило только говнософт и получается. Git, darcs — замечательные примеры того.

На git вот только не наговаривайте. Он замечательно под виндой работает.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Я крайне ценю труд разработчиков разного софта, но под винду почти весь софт кривее некуда.

А можно пример прямого софта из мира линукса? Ну чтобы знать на что ровняться...

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>>Сначала разработчикам драйверов навставляют палки в колеса, а потом удивляются что ж это они драйвера то под линукс не пишут.
КБ>Да, Шеридан, то что производителю железки, реши он делать дрова под линукс, пришлось бы на компакт-диск класть gcc и kernel-headers — это очень смешно.
Зачем? Пусть производитель сделает пакет для DKMS, а kernel-headers и всё остальное поставит сама система.

Кстати, именно так делает Dell.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

N>>>Библиотеке глюков Windows.

M_>>ИМХО я бОльшего идиотизма пока не встречал

M>Мой скромный опыт рзработки всякого г... и не очень г... на 8-и, вроде, языках программирования говорит, что программист, который в зыке видит синтаксис, не очень хороший программист.

M>К синтаксису питона привыкаешь за 15 минут.
ну да, читать код начинаешь за 5 минут. Но вот его же писать надо, прикинь

а еще править....

в общем, не те у тебя пипи... для данного спора приготовлены. Сразу видно, что из этих 8 языков питон — только на чтение

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>но лозунг для баррикад ты выбрал не тот.
M_>>Ибо к свободе отношения этот случай не имеет. Это всего лишь расширяемость.

К>Раскрой, что для тебя есть "свобода" тут, и почему свобода модификации/расширения продукта не является свободой?

1. например, я — разработчик под линукс. Но линукс для меня — это инструмент. Дома — только винда. Вот и как ты сюда хочешь приложить свободу?
2. Под винду также есть много софта, который точно также можно расширять/дорабатывать. Следовательно лозунг "линукс выбирают те, кто любят свободу" — где-то не там приложен

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>По разному. Игрушки, пользовательские приложения, очень редко (единично) драйверы.

Единственное приложение, которое падает у меня постоянно — Nokia PC Suite. После BSOD система делает откат к последней контрольной точке, и на этом все заканчивается.
Чтоб два раза не вставать: я из этого не делаю никаких выводов о качестве QT.

S>К чему ты ведешь? Я тебе еще раз говорю: линух стабильнее работает чем винды. У меня линуксячие серваки не перегружаются месяцами, тогда как виндузячие серваки лучше перегружать хотябы раз в месяц.

Как юниксовые, так и виндовые сервера в нашей конторе весьма устойчивы. Перегружаются, со слов админов, не чаще раза в полгода-год, как те, так и другие. В это время обычно проводятся всякие регламентные работы. Ну, сам знаешь, бывают вещи, которые нежелательно или невозможно делать в фоне. Так что ты можешь сколько угодно повторять эту мантру, "линух стабильнее виндов", но, исходя из нашего опыта, я делаю вывод: по каким-то причинам, видимо, религиозным, ты не админишь как следует виндовые сервера.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>>>Сначала разработчикам драйверов навставляют палки в колеса, а потом удивляются что ж это они драйвера то под линукс не пишут.
КБ>>Да, Шеридан, то что производителю железки, реши он делать дрова под линукс, пришлось бы на компакт-диск класть gcc и kernel-headers — это очень смешно.
C>Зачем? Пусть производитель сделает пакет для DKMS, а kernel-headers и всё остальное поставит сама система.

C>Кстати, именно так делает Dell.

Прошу прощения. На компакт диск надо будет положить gcc, kernel-headers и dkms.

konstantin@vb-alpha:~$ dkms
The program 'dkms' is currently not installed.  You can install it by typing:
sudo apt-get install dkms
dkms: command not found

M>>Например, через https

DC>Это каждому разрабу сертификат что ли?

А посему бы и нет? Причем обязательно купеленный у thawte за 1500 баксов

M>>К синтаксису питона привыкаешь за 15 минут.
M_>ну да, читать код начинаешь за 5 минут. Но вот его же писать надо, прикинь

а еще править....

M_>в общем, не те у тебя пипи... для данного спора приготовлены. Сразу видно, что из этих 8 языков питон — только на чтение

Люблю телепатов в КСВ. На питоне я пишу. Как и на Coldfusion'е, PHP, Erlang'е... Синтаксис — это пыль. Даже в Lisp'е мешают далеко не скобки.

M>Странно, как это Гугл справляется

Гуглу — гуглового. А вообще, убеди меня. Какие преимущества есть у того же Питона перед Перл, например?

M>Давае, не будем рассказывать о том, как в Линуксе все хорошо и безоблачно и ставится с полпинка оной кнопкой

Я практик. То, что мне было нужно — поставилось. То есть, для меня Линукс подходит. Я допускаю, что того, что нужно тебе, в Линуксе нет — значит, тебе Линукс не подходит. Кроме того, у тебя есть деньги на платную ОС. Ну и славно, собственно, спорить-то по большому счету не о чем.

M>>Странно, как это Гугл справляется

V>Гуглу — гуглового.

Ненене, Девид Блейн.

У нас в организации, допустим, пара тысяч (или десятков тысяч? без понятия) серверов. Из них я потенциально могу ходить на пять-десять примерно. И настройки редакторов на каждом из них свои. То есть если я возьму и попробую отредактировать скрипт на этом сервере, то с большой долей вероятности, пробелы похерятся. А оно мне надо? Я уж лучше по старинке, со скобками.

Гугл же справляется? Еще как справляется. Значит, плохая у вас организация. Труда, например.

V>А вообще, убеди меня. Какие преимущества есть у того же Питона перед Перл, например?

Мнэээ. Зачем? И при чем тут Перл?

V>>Ну да, нормальный процесс скриптовой разработки.
N>Кому это он нормальный? Перловику-затейнику с write-only code в стиле "меня Ларри укусил в полнолуние"?
Когда отучишься хамить — приходи, обсудим на спокойных тонах.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>>>Ну да, нормальный процесс скриптовой разработки.
N>>Кому это он нормальный? Перловику-затейнику с write-only code в стиле "меня Ларри укусил в полнолуние"?
V>Когда отучишься хамить — приходи, обсудим на спокойных тонах.

Когда отучишься прикрывать недостатки своей позиции подобными обвинениями — да, приходи. Обсудим, если будет что.

Особо замечу, что в той реплике не было ни слова про тебя — твоего кода я не видел, а любителей подобного стиля видел за пределами RSDN. Но острота твоей реакции заставляет думать, что таки шапка на тебе горит не зря.:)

Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Vamp:
Y>

Y>Я уже отвечал. Не хочу гугл, хочу одну команду пакетному менеджеру.

Нет проблем!

wget http://pjkh.com/assets/21/sphinxsearch_0.9.8.1-1_amd64_mysql_pgsql.deb ; dpkg -i sphinxsearch_0.9.8.1-1_amd64_mysql_pgsql.deb

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

П>>Осталось выяснить, почему эта же логика не работает у тебя в обратном направлении...

M>Да работает у меня она

Дык практика показывает, что нет!

M>Смотри. Имеем следующую ситуацию:
(скип)

Лично я гораздо чаще наблюдаю зеркально противоположную ситуацию, в том числе и в твоем исполнении — когда виндузятник вдруг узнает, что в линуксе не идет "из коробки" какая-нибудь хрень (не замечая при этом, что вообще идет там в разы больше, чем в винде) и начинает раздувать из этого вселенскую проблему. А на логичный ответ "у вас в винде нет другой хрени, но вы как-то живете" — начинает выстраивать хрень по рангу, уровню гикачества и потребности (на своем примере) для "обычного пользователя".

M>Если уж приверженцы линукса считают, что в винде что-то обязано быть, то позвольте приверженцам винды считать, что что-то должно быть в линуксе

Вот именно. Если уж приверженцы винды считают, что в линуксе из коробки обязан быть VPN, то позвольте и приверженцам линукса считать, что в винде из коробки должен быть ssh и виртуальные десктопы. И кого колышет, что российские виндузятники считают VPN "более нужной обычному пользователю" хренью.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Константин Б., вы писали:

КБ>> КБ>> А что нить из прикладного софта есть?
КБ>> S>Что именно ты считаешь прикладным?
КБ>> Ну что-нибудь не для програмирования или администрирования.

S>Ну гимп например.

Шеридан, я же не просто так спрашиваю. Я прошу проиллюстрировать утверждение Mr.Cat о кривом софте в винде. Вот гимп как-то его не очень наглядно иллюстрирует

M>> Стоп-стоп-стоп. Перечитай выделенное еще раз. Теперь досчитай до десяти и ответь на простой вопрос: почму ты позволяешь себе такое отношение к ОСям, а другим — нет?

S>Потому что другие поднимают вой если случайно порезали пальчик. И ладно бы жаловались "ой зря я этот ножик взял...", так нет же, орут "эти ножи — дерьмо собачье, ничего хорошего в них нет, сплошное лезвие!!!"

гэ в винде — по уши. И про это, пользуясь люым удобным случаем, постоянно говорят все линуксоиды. «В винде нет того, в винде нет сего и т.п.» Но как только попробуешь сказать, что «а вот в линуксе нет того или сего или что-то неудобно», на тебя сразу выливается ушат помоев, потому что «ты — дебил, у тебя руки кривые» ©

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>гэ в винде — по уши
Его полно в любой системе, а каждый выбирает себе самую маленькую кучку. Я юзаю линукс, ибо так сложилось, что мой типичный набор софта под ним работет лучше, чем в винде (мак не пробовал — недешевы они). Но винду я тоже люблю, вот недавно поставил себе vs2010. В виртуалку. Чтобы не запачкаться.

M>Я появляюсь только тогда
...когда в КСВ начинается очередное дегустирование сортов говна. Что символизирует.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Я появляюсь только тогда
MC>>...когда в КСВ начинается очередное дегустирование сортов говна. Что символизирует.

Пожалуй, и правда пора переключаться на

, а то я уж как-то надегустировался.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

C>>>Их ровно два: RPM и DEB. Что там с RPM — не знаю, а для DEB достаточно сделать пакет для Убунты.
КБ>>Ну их не два а больше. И за что так обидели дебиан и остальные deb-based дистрибутивы?
C>Пользователи Debian сами разберутся. Всякие Linux Mint'ы основаны на Убунте, и там будет всё работать сразу.
КБ>>C rpm тоже не все хорошо. Например в OpenSuse dkms нет.
C>Там сами разберутся.

Все во всем разберуться

Такой подход гораздо проще чем стандартизовать ABI и способ установки драйверов.

КБ>>>>2) Позволить устанавливать драйвера на компьютерах не подключенных к интернетам.
C>>>А не пофиг ли? На многих компьютерах и CD-ROM'а уже нет.
КБ>>Нет не пофиг. Особенно когда эти драйвера нужны чтобы интернет заработал. Да и компьютеров с CD-ROM пока все еще больше чем компьютеров с Internet.
C>Драйвера для Интернета — это что? Драйвера для сетевух уже давно ставить не надо, драйвера для 3G-модемов нынче в userspace всё чаще работают. Что ещё осталось-то?

WiFi, ADSL

Это ты опять мимио. Массы тут не причем.
Мне надо чтобы под линукс писали драйвера и ПО. Фотошоп вот хочу чтобы был под линуксом. Но всего этого не будет пока линукс будет так издеваться над 3rd party разработчиками.

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

MC>>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>Да я знаком с идеологией. Я просто утверждаю что с этой идеологией линукс так и останется со своим 1%.
MC>>Для попадания десктопы к быд^W массам нужны маркетинговые, а не технические решения. Так что ты со своим процентофажеством, как обычно, мимо. ;)

КБ>Это ты опять мимио. Массы тут не причем.
КБ>Мне надо чтобы под линукс писали драйвера и ПО. Фотошоп вот хочу чтобы был под линуксом. Но всего этого не будет пока линукс будет так издеваться над 3rd party разработчиками.

Плохой пример. На сейчас абсолютно ничего не мешает лёгкому появлению фотошопа под все более-менее распространённые дистрибутивы: в нём нет такого, что требовало бы переделки под особенности другого дистрибутива. Надо просто поставить, собрать и получить результат. Код не меняется. Если кто-то этого не делает — это проблемы его лени. То же касается >95% других обычных приложений.

Я бы понял, если бы ты назвал что-то глубоко завязанное в систему... но тут — мимо кассы.

M>Там должны быть стандартные решения. Например, ssh-клиент есть на моем телефоне.
M>[i]и чуть погодя[/]
M>Лично мне VPN не нужнен. Я вообще не понимаю, зачем "простому пользователю" VPN.

M>Это в одном сообщении

Для МЕНЯ. Мне — должны. Мне — не нужен.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

S>>Выяснение вот этого "может оказаться, а может и не оказаться" может оказаться дороже, чем потенциальная прибыль с линуксоидов.
V>Прелесть в том, что расходов-то ноль. Не надо самому писать драйверы — открыть исходники виндовых, и сами все напишут.

После того, как написали, надо еще тестировать и поддерживать. Опенсорц этим заниматься не будет.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Вот зачем блин (tm) грузить 158MB херни, чтобы понять, что это херня?

это о линуксе?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Вот зачем блин (tm) грузить 158MB херни, чтобы понять, что это херня? :(

J>это о линуксе? ;)

О данном ролике из серии "идиоты пытаются смешить клоунов".

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

ну т.е. твое высказывание по сабжу такое: "Данной проблемы не существует", так?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>"идиоты пытаются смешить клоунов".
Ну это же типичная ситуация в КСВ.

Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

I>последнее терпение лопнуло при поиске нормальных дефрагментаторов -- их попросту нет (которые можно применить на боевом сервере во время работы), и чатсь ароду в упор говорит что файловая система линукс в нем не нуждается (еще как нуждается)

ext4 действительно не нуждается. Это свежее нововведение, да.

I>мне не интересно принимать в ответ "да ты болван раз не смог разобраться", жизнь дается один раз, и нет желания тратить сутки на разбирательства вокруг того же VPN

Согласен. Беда в том, что какой-то один из VPN-менеджеров действительно работает, но я не знаю какой, — а их много, и перебирать долго

. Не подскажет ли кто?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:

A>>ext4 действительно не нуждается. Это свежее нововведение, да.

А>В 1 из споров с интеграторами у нас на работе сделали такой пример:

А>1. Раздел ext3 забивается файлами с мусором по 1Мб, пока не кончится свободное место.
А>2. Файлы транкаются до 512кб.
А>3. В получившемся свободном пространстве создается большой файлик, примерно 8Гб, чтобы исключить влияние кеша.
А>4. Меряется скорость чтения и перезаписи такого файла.

А>По невероятному стечению обстоятельств, скорость работы с файлом из п.3 сильно просажена (порядка 30-50%) по сравнению со скоростью работы с таким же файлом на свежесозданном разделе.
А>Ситуация устойчиво воспроизводилась несколько раз. Интеграторы рассказывали про фазы луны, неудачное расположение звезд, ещё что-то такое...
А>Рассказывали всё, кроме того, где можно взять дефрагментатор для ext3. ;)

А вот это, BTW, крайне интересно. Делались ли у вас какие-то тесты подобного рода для других FS?
В качестве "ключевых" интересуют UFS (лучше UFS2), так как у неё с рождения средства типа "фрагментируем заранее чтобы избежать тяжёлых форм фрагментации" (например, ни одному файлу не дают занять больше половины полосы), и XFS, как распространённая альтернатива ext3.

А>Система, правда была ext3, а не ext4, так вот, крайне интересно, какие средства ext4 позволяют избежать деградации скорости работы в подобной ситуации?

Судя по википедии — это
1) выделение на файл крупных кусков (экстентов) пока позволяет суммарный объём FS. режим несовместим с ext3.
2) преаллокация по запросу — если мы знаем, что нам придёт 100G одним куском, можем их занять заранее, и тогда оно значительно вероятнее не будет иметь проблем фрагментации.
Сам всё это не пробовал, так что только теория.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>А вот это, BTW, крайне интересно. Делались ли у вас какие-то тесты подобного рода для других FS?
N>В качестве "ключевых" интересуют UFS (лучше UFS2), так как у неё с рождения средства типа "фрагментируем заранее чтобы избежать тяжёлых форм фрагментации" (например, ни одному файлу не дают занять больше половины полосы), и XFS, как распространённая альтернатива ext3.

Нет, тестов не делали, впрочем описанный пример крайне прост для реализации, сделан вообще скриптом. Можете замерять на вашем реальном железе, или подправить по обстоятельствам.
Полистаю википедию про ufs, но боюсь, что пока окончательно на твердотельные носители не перейдут, проблема фрагментации (и необходимость в средствах онлайн дефрагментации) будет стоять остро.

N>Судя по википедии — это
N>1) выделение на файл крупных кусков (экстентов) пока позволяет суммарный объём FS. режим несовместим с ext3.
N>2) преаллокация по запросу — если мы знаем, что нам придёт 100G одним куском, можем их занять заранее, и тогда оно значительно вероятнее не будет иметь проблем фрагментации.
N>Сам всё это не пробовал, так что только теория.

И 1 и 2 хорошо работает, когда есть много непрерывного свободного места. Наш сценарий заведомо его фрагментировал. Даже в теории не вижу способа, как в него можно посадить большой файл без фрагментации...

Здравствуйте, KipDblK, Вы писали:

KDK>Не допускать таких сценариев, что может быть проще. Если требуется автивная работа с кучей мелких файлов, то делаем отдельный раздел на эту задачу. Я именно так и делал. был отдельный раздел для кэша squid'а. размер его был размер кэша * 1.3

Хорошо, вот задача: необходим сторейж для разных данных, общий размер — 2Тб. Разные — это от документов ворда до образов виртуальных машин. С сторажем будет вестись активная работа, для простоты скажем, что отключать полностью на обслуживание нельзя совсем.

Ваши предложения по разбиению его на разделы, чтобы такие сценарии не повторились?

Ваши предложения, как объяснить пользователям, что файлы нужно размещать в папки по месту, которое они занимают на диске, а не логически?

Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:

A>Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

I>>последнее терпение лопнуло при поиске нормальных дефрагментаторов -- их попросту нет (которые можно применить на боевом сервере во время работы), и чатсь ароду в упор говорит что файловая система линукс в нем не нуждается (еще как нуждается)

A>ext4 действительно не нуждается. Это свежее нововведение, да.
надо посмотреть, но хотелось быуслышать почему не нуждается.
да и для использования в продакшене имхо далеко, пока находятся баги.
у нас не гугл чтобы позолят вылет одного экземпляра данных имея еще пару

I>>мне не интересно принимать в ответ "да ты болван раз не смог разобраться", жизнь дается один раз, и нет желания тратить сутки на разбирательства вокруг того же VPN

A>Согласен. Беда в том, что какой-то один из VPN-менеджеров действительно работает, но я не знаю какой, — а их много, и перебирать долго

. Не подскажет ли кто?

а еще меня забавляе кк народ ставит линук, потом на него wine, упорно настраивает и хвастается что у него все работает ка в виндах (пока не наткнется на то что не работает), надо было так извращаться?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:

A>>>ext4 действительно не нуждается. Это свежее нововведение, да.

А>>В 1 из споров с интеграторами у нас на работе сделали такой пример:

А>>1. Раздел ext3 забивается файлами с мусором по 1Мб, пока не кончится свободное место.
А>>2. Файлы транкаются до 512кб.
А>>3. В получившемся свободном пространстве создается большой файлик, примерно 8Гб, чтобы исключить влияние кеша.
А>>4. Меряется скорость чтения и перезаписи такого файла.

А>>По невероятному стечению обстоятельств, скорость работы с файлом из п.3 сильно просажена (порядка 30-50%) по сравнению со скоростью работы с таким же файлом на свежесозданном разделе.
А>>Ситуация устойчиво воспроизводилась несколько раз. Интеграторы рассказывали про фазы луны, неудачное расположение звезд, ещё что-то такое...
А>>Рассказывали всё, кроме того, где можно взять дефрагментатор для ext3.

N>А вот это, BTW, крайне интересно. Делались ли у вас какие-то тесты подобного рода для других FS?
N>В качестве "ключевых" интересуют UFS (лучше UFS2), так как у неё с рождения средства типа "фрагментируем заранее чтобы избежать тяжёлых форм фрагментации" (например, ни одному файлу не дают занять больше половины полосы), и XFS, как распространённая альтернатива ext3.

у нас админы например в продакшене вообще отрекаются от ufs и xfs )))

А>Система, правда была ext3, а не ext4, так вот, крайне интересно, какие средства ext4 позволяют избежать деградации скорости работы в подобной ситуации?

другой пример.
1. создаем каталог в ext3
2. забиваем 100000 файлов размером в чуть меньше блока
3. удаляем все добро
4. пустой каталог остается занимать чуть больше 3мб при размере блока 1кб
а по воле судьбы у нас приложение в день 50-200 раз пересоздает файл в каталоге, и делает это в разных каталогах численных которых около ста тысяч
деградация производительности ужасная, проход по всем этим каталогам одним find занимает пару часов на скази 146гб
когда становится совсем хдо приходится переливать на чистый диск

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

KDK>>Не допускать таких сценариев, что может быть проще. Если требуется автивная работа с кучей мелких файлов, то делаем отдельный раздел на эту задачу. Я именно так и делал. был отдельный раздел для кэша squid'а. размер его был размер кэша * 1.3
А>Хорошо, вот задача: необходим сторейж для разных данных, общий размер — 2Тб. Разные — это от документов ворда до образов виртуальных машин. С сторажем будет вестись активная работа, для простоты скажем, что отключать полностью на обслуживание нельзя совсем.
А>Ваши предложения по разбиению его на разделы, чтобы такие сценарии не повторились?
А>Ваши предложения, как объяснить пользователям, что файлы нужно размещать в папки по месту, которое они занимают на диске, а не логически?

Делаем сторадж на 3-4 TB, Ставим общую квоту на каталог, в котором будет вестись работа в 2TB. Вайжно понимать, что хранилище, это такой же русурс, как и остальные и при его исчерпании могут проявляться артефакты. Делаем же мы запас по процессору и по памяти, а при их исчерпании видим всякие проблемы с шедулерами, etc.

Ego Liberare Art Ultimus Injuria

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Это что нужно курить,
J>>Можно как-то уровень хамства понизить? Спасибо.
N>Можно. Не искать "хамство" во всех проявлениях всего, что Вам лично не нравится, и не использовать его как ярлык на каждую ответную реплику, которая чуть менее чем "да-да, дорогая, я с тобой полностью согласна".
Я хамство вижу исключительно в используемых хамских формулировках и хамском тоне.
В прошлый раз у Вас было оправдание в виде дедлайна, в этот раз тоже?
Я уверен, что все Ваши несомненные обширные познания в юниксах можно излагать в корректных и вежливых выражениях, от этого их ценность не уменьшится.

J>>Ну замечательно. У тебя есть свои реалистичные соображения на этот счет (на любой из)? Поделись, плиз.

N>Мои соображения по этому поводу очень простые:
N>1. Собаки лают, а караван идёт. Это о любом развитии обсуждаемых явлений.
А конкретнее? Как именно идет и куда?

N>2. _Здесь_ лучше решать поднятые вопросы для себя лично и не раздувать флейм из роликов для полных носорогов.
Пока что раздуванием флейма занимаетесь тут Вы.

N>Засим настоятельно рекомендую переместить данную ветку не ближе СВ и не загрязнять полезные форумы.
Я сюда именно затем и запостил, что здесь не будет злопыхателей и апологетов винды, которые затеют соответствующий бессмысленный флейм, а будут конструктивные высказывания по всем озвученным проблемам (ну, кроме общих проблем опенсорса — они здесь офтопик). Либо в виде собственных соображений, либо в виде ссылок (типа "вот тут это обсуждалось, пришли к вот такому решению"). Пока что я ничего конструктивного не услышал.

И лично я не вижу логики за высказыванием (как я его понял) "Любые системные проблемы юниксов должны обсуждаться не в юниксовом форуме, а в СВ", потому что в СВ тема тут же будет погребена под потоком бессмысленного флейма (впрочем, флейм в Вашем исполнении получается и здесь, так что, может, в отношении Вас Ваша рекомендация и верна).

Если ответ опять предполагается в хамском стиле и с отсутствием конкретики, то не отвечайте, пожалуйста.

Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

I>у нас админы например в продакшене вообще отрекаются от ufs и xfs )))

Этого не понимаю. Во-первых, у них несовместимые контексты — если, разумеется, речь не идёт о вариантах ZFS для FreeBSD и ext*/reiser/etc. для Linux, причём раздельно. Во-вторых, какой смысл "отрекаться" от них не учитывая контекст — когда, например, XFS под SuSE работает не хуже, чем ext3 под RH?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

N>>Можно. Не искать "хамство" во всех проявлениях всего, что Вам лично не нравится, и не использовать его как ярлык на каждую ответную реплику, которая чуть менее чем "да-да, дорогая, я с тобой полностью согласна".
J>Я хамство вижу исключительно в используемых хамских формулировках и хамском тоне.

Ну если формулировку ещё можно поставить под сомнение, то Ваше предположение про тон, мягко говоря, субъективно. Я же со своей стороны не склонен употреблять данный термин, но, как для меня, подобное Вашему выдвижение неоправданных утверждений про собеседника в риторической форме, которая требует ответа в оправдывающихся формулировках, является тяжёлой формой хамства с Вашей стороны. Так что теперь я хочу послушать, чем Вы объясните то, что употребили формулировку, которая заставляет собеседника оправдываться, когда к этому не было никаких оснований в моих сообщениях.

N>>Засим настоятельно рекомендую переместить данную ветку не ближе СВ и не загрязнять полезные форумы.
J>Я сюда именно затем и запостил, что здесь не будет злопыхателей и апологетов винды, которые затеют соответствующий бессмысленный флейм, а будут конструктивные высказывания по всем озвученным проблемам (ну, кроме общих проблем опенсорса — они здесь офтопик). Либо в виде собственных соображений, либо в виде ссылок (типа "вот тут это обсуждалось, пришли к вот такому решению"). Пока что я ничего конструктивного не услышал.

Ничего иного при таком стиле вброса собственно и не ожидалось (да-да, я это намеренно называю "вброс", можете опять считать это хамством). Хотите конструктивного разговора — начните его с конструктивного предложения и конструктивных оценок. Для начала можно было бы выделить самостоятельно отдельные ключевые проблемы и рассмотреть их по отдельности. Более того, реальный конструктивный разговор мог бы начаться только в том случае, если бы Вы осветили проблему именно так, как она Вам интересна. Например, вопросы личного использования, в фирме какого-то профиля, etc. Поднимать же вопросы в форме "XXX sucks?" совершенно без учёта контекста и без разбора на отдельные аспекты, jIMHO, является бесспорной и грубой формой троллинга.

J>И лично я не вижу логики за высказыванием (как я его понял) "Любые системные проблемы юниксов должны обсуждаться не в юниксовом форуме, а в СВ", потому что в СВ тема тут же будет погребена под потоком бессмысленного флейма (впрочем, флейм в Вашем исполнении получается и здесь, так что, может, в отношении Вас Ваша рекомендация и верна).
J>Если ответ опять предполагается в хамском стиле и с отсутствием конкретики, то не отвечайте, пожалуйста.

Спасибо за предложение, но я им не воспользуюсь. В качестве встречных предложений у меня два, на выбор:
1. Прочитайте ссылку "Как правильно задавать вопросы" в форме постинга RSDN и примените её рекомендации на практике.
2. Игнорируйте мои реплики. Всё равно то, что я пишу здесь по сути, Вам явно не интересно.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

N>>А вот это, BTW, крайне интересно. Делались ли у вас какие-то тесты подобного рода для других FS?
N>>В качестве "ключевых" интересуют UFS (лучше UFS2), так как у неё с рождения средства типа "фрагментируем заранее чтобы избежать тяжёлых форм фрагментации" (например, ни одному файлу не дают занять больше половины полосы), и XFS, как распространённая альтернатива ext3.

А>Нет, тестов не делали, впрочем описанный пример крайне прост для реализации, сделан вообще скриптом. Можете замерять на вашем реальном железе, или подправить по обстоятельствам.

OK, понятно. Я уже примерно догадываюсь, что тут скорее всего от FS мало что зависит — в крайнем случае будет чуть меньше фрагментов.

N>>Судя по википедии — это
N>>1) выделение на файл крупных кусков (экстентов) пока позволяет суммарный объём FS. режим несовместим с ext3.
N>>2) преаллокация по запросу — если мы знаем, что нам придёт 100G одним куском, можем их занять заранее, и тогда оно значительно вероятнее не будет иметь проблем фрагментации.
N>>Сам всё это не пробовал, так что только теория.

А>И 1 и 2 хорошо работает, когда есть много непрерывного свободного места. Наш сценарий заведомо его фрагментировал. Даже в теории не вижу способа, как в него можно посадить большой файл без фрагментации...

Это понятно. Но, с другой стороны, данный случай является и практически крайним: таких шаблонов использования на практике не существует. При минимально нормальном администрировании есть достаточное количество свободного места для того, чтобы аллоцировать место кусками разумного размера.

(Это разумеется, не может служить оправданием отсутствию дефрагментатора для тех случаев, когда есть необходимость оптимизировать уже имеющегося набора файлов. Так что тут нужно погуглить причины того, что такой проект не реализовался, если вообще начинался.)

Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

I>другой пример.
I>1. создаем каталог в ext3
I>2. забиваем 100000 файлов размером в чуть меньше блока
I>3. удаляем все добро
I>4. пустой каталог остается занимать чуть больше 3мб при размере блока 1кб
I>а по воле судьбы у нас приложение в день 50-200 раз пересоздает файл в каталоге, и делает это в разных каталогах численных которых около ста тысяч
I>деградация производительности ужасная, проход по всем этим каталогам одним find занимает пару часов на скази 146гб
I>когда становится совсем хдо приходится переливать на чистый диск

Мнэээ... а можно вопрос, почему вы в этом случае используете именно FS? Такой метод работы крайне неудобен для любой файловой системы, а не только ext3.
Да, некоторые из них с этим значительно лучше справляются — проблема работы с такими каталогами возникает из-за того, что у ext3 плоские каталоги. Во многих достаточно новых FS каталоги организованы деревьями, там таких проблем нет.

В случае UFS, кстати, Вы могли спокойно нарваться в таком режиме ещё и на другую проблему — исчерпание инодов. По умолчанию сейчас заводится один инод на 8KB данных (на пол-блока при умолчательном блоке 16KB), а слишком мелкими файлами иноды истощатся ранее, чем закончится место на диске. А в случае NTFS, насколько я помню, такими файликами можно нарваться на переполнение MFT и паралич FS за счёт того, что она не умеет сокращать MFT.

Всё-таки эта задача значительно больше подходит для какой-нибудь средней DBMS вроде mysql, чем для FS...

Здравствуйте, KipDblK, Вы писали:

KDK>>>Не допускать таких сценариев, что может быть проще. Если требуется автивная работа с кучей мелких файлов, то делаем отдельный раздел на эту задачу. Я именно так и делал. был отдельный раздел для кэша squid'а. размер его был размер кэша * 1.3
А>>Хорошо, вот задача: необходим сторейж для разных данных, общий размер — 2Тб. Разные — это от документов ворда до образов виртуальных машин. С сторажем будет вестись активная работа, для простоты скажем, что отключать полностью на обслуживание нельзя совсем.
А>>Ваши предложения по разбиению его на разделы, чтобы такие сценарии не повторились?
А>>Ваши предложения, как объяснить пользователям, что файлы нужно размещать в папки по месту, которое они занимают на диске, а не логически?

KDK>Делаем сторадж на 3-4 TB, Ставим общую квоту на каталог, в котором будет вестись работа в 2TB. Вайжно понимать, что хранилище, это такой же русурс, как и остальные и при его исчерпании могут проявляться артефакты. Делаем же мы запас по процессору и по памяти, а при их исчерпании видим всякие проблемы с шедулерами, etc.

То есть, вместо того, чтобы иметь тулзу для онлайн дефрагментации, мы делаем запас в 100% вместо 10-15% и живем счастливо?

А где гарантия, что 3-4Тб хранилище не фрагментируется?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>OK, понятно. Я уже примерно догадываюсь, что тут скорее всего от FS мало что зависит — в крайнем случае будет чуть меньше фрагментов.

...

N>Это понятно. Но, с другой стороны, данный случай является и практически крайним: таких шаблонов использования на практике не существует. При минимально нормальном администрировании есть достаточное количество свободного места для того, чтобы аллоцировать место кусками разумного размера.

Пример, разумеется крайний. Он специально таким сделан. Вопрос в другом: адепты ext2-3-4 делают общее утверждение, что их ФС не фрагментируются, следовательно, дефрагментатор им не нужен.
Про строгое доказательство они, разумеется, даже говорить не готовы, но вот конкретный частный случай фрагментации, следовательно они уже не правы. Все замеры можно сделать меньше чем за час.
Что касается реальной жизни, то продлив срок жизни конкретной ФС с часа до 2-3 лет активного использования, я думаю, что может (может, а не обязательно получится) что-то похожее получится.

N>(Это разумеется, не может служить оправданием отсутствию дефрагментатора для тех случаев, когда есть необходимость оптимизировать уже имеющегося набора файлов. Так что тут нужно погуглить причины того, что такой проект не реализовался, если вообще начинался.)

Причина в том, что не такое это и простое дело — онлайн дефрагментатор. Чуть сложнее, чем генту компилировать.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Мнэээ... а можно вопрос, почему вы в этом случае используете именно FS? Такой метод работы крайне неудобен для любой файловой системы, а не только ext3.
N>Да, некоторые из них с этим значительно лучше справляются — проблема работы с такими каталогами возникает из-за того, что у ext3 плоские каталоги. Во многих достаточно новых FS каталоги организованы деревьями, там таких проблем нет.

Как всегда, встает вопрос связи между приложениями. ФС — это 1 из самых простых способов (не всегда лучший или быстрый). Альтернатив много: MSMQ, WebSphere...

N>В случае UFS, кстати, Вы могли спокойно нарваться в таком режиме ещё и на другую проблему — исчерпание инодов. По умолчанию сейчас заводится один инод на 8KB данных (на пол-блока при умолчательном блоке 16KB), а слишком мелкими файлами иноды истощатся ранее, чем закончится место на диске. А в случае NTFS, насколько я помню, такими файликами можно нарваться на переполнение MFT и паралич FS за счёт того, что она не умеет сокращать MFT.

Не понял, что за переполнение MFT. Она вроде динамически растет и переиспользуется при необходимости. Какую-нибудь ссылку на описание можно?

N>Всё-таки эта задача значительно больше подходит для какой-нибудь средней DBMS вроде mysql, чем для FS...

С БД свои приколы могут быть. И сразу появляется необходимость в хорошем DBA.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Хорошо, вот задача: необходим сторейж для разных данных, общий размер — 2Тб. Разные — это от документов ворда до образов виртуальных машин. С сторажем будет вестись активная работа, для простоты скажем, что отключать полностью на обслуживание нельзя совсем.
Обычный ext4, можно XFS. На практике проблем с фрагментацией не возникает.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Какая из твоих любимых ФС не подверженна дефрагментации в приведённом тобой сценарии?

А вот не надо передергивать. Я не писал, что какая-то система не фрагментируется. Я писал, что у ext3 нет онлайн дефрагментатора.
Предвосхищая вопрос, где он есть — отвечаю: NTFS.

А>Ситуация, когда дисковое пространство заканчивается полностью — это очень редкое явление, и приводит оно к неработоспособности системы (зачастую).

Угу, опять передергиваем. Свободное место есть, оно просто фрагментировано.

А>Допустим, у вас есть хранилище, размером в 2ТБ и забитое на 90%. Фрагментированное. Как долго твой онлайн-дефрагментатор твоей любимой ФС это дефрагментировать? И насколько просядет работа со стореджем?

Во-первых, никто не мешает дефрагить по ночам, когда нагрузка есть, но она невысокая. Во-вторых, если дефрагить хотя бы раз в неделю, хотя бы свободное место, каждый заход будет не таким и нагруженным, и не таким и долгим.

А>От того, что файл размером несколько МБ разбит на два-три фрагмента — ничего страшного нет. Потеря 5% производительности (или меньше) — это ничего страшного. Так как на диске скорость сильнее менятся от начала к концу пластин

Если бы 5%, то никто бы и не беспокоился. Я же писал, что тесты показывают от 30% до 50%.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Обычный ext4, можно XFS. На практике проблем с фрагментацией не возникает.

Гм, как бы ещё попроще объяснить. Работающий пример, показывает что производительность заметно просаживается. Куда ближе к практике, от голой теории (что дефрагментировать не надо) прийти, я не знаю.

Или говоря, "На практике" вы имеете в виду, что:

1. Вы сами не меряли;
2. Вас и имеющаяся производительность устраивает;

???

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Пример, разумеется крайний. Он специально таким сделан. Вопрос в другом: адепты ext2-3-4 делают общее утверждение, что их ФС не фрагментируются, следовательно, дефрагментатор им не нужен.
Так искусственные примеры никому особо не интересны. Интересна практика, а она показывает, что дефрагментатор таки, действительно, не нужен.

Ну давай я тебе приведу свой крайний пример — вот у нас есть КрутаяФС с онлайн-дефрагментатором. Она используется в качестве файл-сервера, держит 10000 запросов в секунду. И вдруг БАЦ! и включается дефрагментатор, и количество запросов уменьшается а 3 раза (примерно так с NTFS ситуация обстоит). И работа предприятия останавливается. И чтобы такого не произошло, нужно трёхкратное резервирование по скорости. Упс.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Так искусственные примеры никому особо не интересны. Интересна практика, а она показывает, что дефрагментатор таки, действительно, не нужен.

Так наглядно покажите, что не нужен. Вот только как?

C>Ну давай я тебе приведу свой крайний пример — вот у нас есть КрутаяФС с онлайн-дефрагментатором. Она используется в качестве файл-сервера, держит 10000 запросов в секунду. И вдруг БАЦ! и включается дефрагментатор, и количество запросов уменьшается а 3 раза (примерно так с NTFS ситуация обстоит). И работа предприятия останавливается. И чтобы такого не произошло, нужно трёхкратное резервирование по скорости. Упс.

Угу. Если 10000 запросов/с в каждую из 86400 секунду, то тогда нам нужно резервирование по скорости. Может и 3х-кратное. А если есть часик другой, когда этих запросов 10-100 в секунду, то можно жить. Логично?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

N>>Это понятно. Но, с другой стороны, данный случай является и практически крайним: таких шаблонов использования на практике не существует. При минимально нормальном администрировании есть достаточное количество свободного места для того, чтобы аллоцировать место кусками разумного размера.
А>Пример, разумеется крайний. Он специально таким сделан. Вопрос в другом: адепты ext2-3-4 делают общее утверждение, что их ФС не фрагментируются, следовательно, дефрагментатор им не нужен.

Адепты — какие? Если фанатики, так на то они и фанатики, чтобы гнать пургу. Более-менее реальный подход здесь — что практически фрагментация, конечно, есть (как я уже говорил, UFS драйвер в *BSD её делает специально, чтобы файлы не занимали целые полосы) — но реальное её влияние в реальных задачах слишком мало, чтобы мешать работе. В какой-то мере это справедливо для любой современной FS (фрагментация для NTFS нужна значительно меньше, чем для FAT), но в случае Windows нельзя было не писать дефрагментатор хотя бы потому, что иначе закидали бы помидорами.:)

Реальный уровень дефраментации меряет, например, fsck — на моих шаблонах применения он не выходит за 15%, и этого IMHO достаточно, чтобы не думать о том, что надо вмешиваться.

Ещё один фактор — а когда собственно мы будем делать дефрагментацию? На Unix системе значительно более было вероятно (до последних нескольких лет) что она работает 24*7, и дефрагментатор должен быть адекватно сращен с драйвером FS, чтобы ему никак не мешать. Исполнения для Windows, сколько я их видел, в лучшем случае делают частичный перезапуск по чужому вмешательству.

А>Про строгое доказательство они, разумеется, даже говорить не готовы, но вот конкретный частный случай фрагментации, следовательно они уже не правы. Все замеры можно сделать меньше чем за час.

Можно. И опять-таки — нужно ли? Я могу загнать систему в ещё более извращённую позу, но на реальной осмысленной практике такое не получится.

А>Что касается реальной жизни, то продлив срок жизни конкретной ФС с часа до 2-3 лет активного использования, я думаю, что может (может, а не обязательно получится) что-то похожее получится.

В том и дело, что не получается. у меня некоторые FS по 5-7 лет жили, без подобных последствий.

N>>(Это разумеется, не может служить оправданием отсутствию дефрагментатора для тех случаев, когда есть необходимость оптимизировать уже имеющегося набора файлов. Так что тут нужно погуглить причины того, что такой проект не реализовался, если вообще начинался.)

А>Причина в том, что не такое это и простое дело — онлайн дефрагментатор. Чуть сложнее, чем генту компилировать. ;)

О! вот и возникает вопрос о смысле организации доступа парнокопытного травоядного, ведущего род из горной местности, к музыкальному инструменту семейства язычковых.

Здравствуйте, netch80,

Тут есть 1 небольшой ньюанс: надо или нет, чтобы система выдавала возможный максимум.

Если да, то приходится заботится о всяких разных моментах. Поверьте, вопрос про фрагментацию ФС был далеко не единственным, от которого интеграторы шипели и плевались....

Если устраивает некоторая степень деградации по скорости, то не надо ничего сложного устраивать. Я легко поверю, что и ФС, которая 10 лет активно использовалась, вполне может ещё столько же прожить без дефрагментации, если к ней не предъявляют жестких требований по скорости работы.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

I>>другой пример.
I>>1. создаем каталог в ext3
I>>2. забиваем 100000 файлов размером в чуть меньше блока
I>>3. удаляем все добро
I>>4. пустой каталог остается занимать чуть больше 3мб при размере блока 1кб
I>>а по воле судьбы у нас приложение в день 50-200 раз пересоздает файл в каталоге, и делает это в разных каталогах численных которых около ста тысяч
I>>деградация производительности ужасная, проход по всем этим каталогам одним find занимает пару часов на скази 146гб
I>>когда становится совсем хдо приходится переливать на чистый диск

N>Мнэээ... а можно вопрос, почему вы в этом случае используете именно FS? Такой метод работы крайне неудобен для любой файловой системы, а не только ext3.
N>Да, некоторые из них с этим значительно лучше справляются — проблема работы с такими каталогами возникает из-за того, что у ext3 плоские каталоги. Во многих достаточно новых FS каталоги организованы деревьями, там таких проблем нет.

N>В случае UFS, кстати, Вы могли спокойно нарваться в таком режиме ещё и на другую проблему — исчерпание инодов. По умолчанию сейчас заводится один инод на 8KB данных (на пол-блока при умолчательном блоке 16KB), а слишком мелкими файлами иноды истощатся ранее, чем закончится место на диске. А в случае NTFS, насколько я помню, такими файликами можно нарваться на переполнение MFT и паралич FS за счёт того, что она не умеет сокращать MFT.

в текущем состоянии применяется reiserfs как раз изза небольших файлов и исчерпания инодов, но потихоньку решаем этип роблмы и будет ext3, в основном чисто изза желания внедрения мейнстрим без изготовления спец сборок.

N>Всё-таки эта задача значительно больше подходит для какой-нибудь средней DBMS вроде mysql, чем для FS...

приму к сведению, но без пробы тут ничего не скажешь. файлы могут быть как большими, так и маленькими. и чем поможет использование блобов в субд взамен ФС? надо изучать, всетаки есть много другой специфики

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

C>>Так искусственные примеры никому особо не интересны. Интересна практика, а она показывает, что дефрагментатор таки, действительно, не нужен.
А>Так наглядно покажите, что не нужен. Вот только как?
Так вот показал снизу. Кому нужен этот глюкотормозной дефрагментатор вообще?

А>Угу. Если 10000 запросов/с в каждую из 86400 секунду, то тогда нам нужно резервирование по скорости. Может и 3х-кратное.
А если у тебя 2Тб с кучей разных файлов — то может стоит сделать резервирование по свободному месту. Дополнительных 20% вполне хватит.

А>А если есть часик другой, когда этих запросов 10-100 в секунду, то можно жить.
А если есть часик-другой для работы в read only, то можно и всю FS передампить.

А>Логично?
Логично?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

C>>Обычный ext4, можно XFS. На практике проблем с фрагментацией не возникает.
А>Гм, как бы ещё попроще объяснить. Работающий пример, показывает что производительность заметно просаживается. Куда ближе к практике, от голой теории (что дефрагментировать не надо) прийти, я не знаю.
Какой работающий пример?

А>Или говоря, "На практике" вы имеете в виду, что:
А>1. Вы сами не меряли;
А>2. Вас и имеющаяся производительность устраивает;
А>???
Примерно так, только ещё по отношению к десяткам других компаний.

На практике тормоза от фрагментации меньше тормозов от разного размещения файлов на пластинах.

Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

N>>Всё-таки эта задача значительно больше подходит для какой-нибудь средней DBMS вроде mysql, чем для FS...

I>приму к сведению, но без пробы тут ничего не скажешь. файлы могут быть как большими, так и маленькими. и чем поможет использование блобов в субд взамен ФС? надо изучать, всетаки есть много другой специфики

Не знаю, как с mysql, а MSSql сама MS использует для больших блобов в том же SharePoint, более того утверждает, что это выгоднее, чем работа с ФС.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

...
А>>1. Вы сами не меряли;
А>>2. Вас и имеющаяся производительность устраивает;
А>>???
C>Примерно так ...

Тогда дальнейший диалог смысла не имеет.

Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

N>>В случае UFS, кстати, Вы могли спокойно нарваться в таком режиме ещё и на другую проблему — исчерпание инодов. По умолчанию сейчас заводится один инод на 8KB данных (на пол-блока при умолчательном блоке 16KB), а слишком мелкими файлами иноды истощатся ранее, чем закончится место на диске. А в случае NTFS, насколько я помню, такими файликами можно нарваться на переполнение MFT и паралич FS за счёт того, что она не умеет сокращать MFT.

I>в текущем состоянии применяется reiserfs как раз изза небольших файлов и исчерпания инодов, но потихоньку решаем этип роблмы и будет ext3, в основном чисто изза желания внедрения мейнстрим без изготовления спец сборок.

Если у вас в каталоге дофигальоны файлов, как у анонима — просчитаетесь. На рейзере каталоги как деревья уже давно, а на ext3 этого нет.

N>>Всё-таки эта задача значительно больше подходит для какой-нибудь средней DBMS вроде mysql, чем для FS...
I>приму к сведению, но без пробы тут ничего не скажешь. файлы могут быть как большими, так и маленькими.

Если все файлы до килобайта, как было сказано — блобы явно удобнее.

I> и чем поможет использование блобов в субд взамен ФС? надо изучать, всетаки есть много другой специфики

Напрямую вылезет разве что необходимость явной адресации другими методами, чем в FS.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>От того, что файл размером несколько МБ разбит на два-три фрагмента — ничего страшного нет. Потеря 5% производительности (или меньше) — это ничего страшного. Так как на диске скорость сильнее менятся от начала к концу пластин

А>Если бы 5%, то никто бы и не беспокоился. Я же писал, что тесты показывают от 30% до 50%.

Потестил на фильмах/образах, стянутых из торрентов.

Результаты чтения с харда ноута двух файлов — 41.5 Mib/s — 2062 extents; 42mib/s — 681 extents. Разница в фрагментах в разы — а замедления работы особо и не видно — 2.2%. Погрешность из-за размещения разницы скоростей в начале/конце пластин выше (ФС — reiser3).

Ещё не нужно забывать, что ФС используется многими пользователями, и даже ваши нефрагментированные файлы будут вычитываться порциями (если не файл не влезет в readahead x blocksize).

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

Ну вот видите, Вы вполне можете писать, не хамя, притом что Вы со мной спорите и даже обвиняете.
Низкий поклон.

J>>Я хамство вижу исключительно в используемых хамских формулировках и хамском тоне.
N>Так что теперь я хочу послушать, чем Вы объясните то, что употребили формулировку, которая заставляет собеседника оправдываться, когда к этому не было никаких оснований в моих сообщениях.
Я думаю, Вашего предположения о моей неадекватности (а я не вижу других вариантов для трактовки фразы "Это что же надо курить?") вполне достаточно в качестве объяснения.

N>>>Засим настоятельно рекомендую переместить данную ветку не ближе СВ и не загрязнять полезные форумы.
J>>Я сюда именно затем и запостил, что здесь не будет злопыхателей и апологетов винды, которые затеют соответствующий бессмысленный флейм, а будут конструктивные высказывания по всем озвученным проблемам (ну, кроме общих проблем опенсорса — они здесь офтопик). Либо в виде собственных соображений, либо в виде ссылок (типа "вот тут это обсуждалось, пришли к вот такому решению"). Пока что я ничего конструктивного не услышал.

N>Ничего иного при таком стиле вброса собственно и не ожидалось (да-да, я это намеренно называю "вброс", можете опять считать это хамством).
Ну, мною ожидалось. Жаль, что не сбылось.

N>Хотите конструктивного разговора — начните его с конструктивного предложения и конструктивных оценок. Для начала можно было бы выделить самостоятельно отдельные ключевые проблемы и рассмотреть их по отдельности. Более того, реальный конструктивный разговор мог бы начаться только в том случае, если бы Вы осветили проблему именно так, как она Вам интересна. Например, вопросы личного использования, в фирме какого-то профиля, etc. Поднимать же вопросы в форме "XXX sucks?" совершенно без учёта контекста и без разбора на отдельные аспекты, jIMHO, является бесспорной и грубой формой троллинга.

Вообще-то вопрос ставился несколько иначе (см. сабж), и я лично заинтересован во второй половине вопроса, а не в первой (которая предполагает ответ да/нет).
К тому же это название доклада, его вполне естественно вынести в заголовок обсуждения.

Мне проблема интересна именно в перспективах Линукса (и прочих *никсов) в качестве десктопа (и обсуждение на видео касается именно этого, там первым же кадром оставляют за скобками серверные и встроенные случаи использования.
Я почти всю жизнь сижу на разных юниксах на работе, и в качестве серверной ос она меня более-менее устраивает (хотя солярка мне нравится больше).
Я хочу выяснить, что происходит именно с десктопным линуксом.
Например, упомянутая драка за звук различных приложений, использующих разные фреймворки для работы с ним.
Или зоопарк форматов пакетов, несовместимых друг с другом.
Там много примеров приведено, и поскольку этому докладу уже почти год, меня интересует, что происходит в мире десктопного линукса в направлении преодоления этих проблем.
Как я уже сказал выше, меня вполне устроят ссылки на какие-то обсуждения/решения, принятые по любым из этих проблем.

Так что предлагаю закруглиться с обсуждением вбросов, формулировок и прочего офтопика и поговорить непосредственно по теме.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

(флеймовая часть перенесена в конец)

J>Вообще-то вопрос ставился несколько иначе (см. сабж), и я лично заинтересован во второй половине вопроса, а не в первой (которая предполагает ответ да/нет).
J>К тому же это название доклада, его вполне естественно вынести в заголовок обсуждения.

Это не меняет того факта, что подход, мягко говоря, синкретичен — а чаще это изображается выражением "национальное русское блюдо — каша в голове", независимо от национальности участников. Я понимаю, что Вам было бы удобнее сделать затравку темы готовым примером — более того, так сделали бы, наверно, 99% возможных авторов такого топика.

По "второй части вопроса". Проблема не только в том, что смешиваются совершенно разные вещи. Проблема в том, что, с одной стороны, любое рассмотрение сначала упирается в повторение совершенно очевидных вещей, которыми всем, кто хоть немного слышал о теме, уже забили все уши. С другой же стороны, упор по отдельным вопросам идёт или в то, что "не так как в Windows" (а какого чёрта должно быть именно так?), с другой стороны — в вопросы, решение которых требует просто приложения существенных усилий и грамотного подхода.

Возьмём, например, слайд на 389-й секунде. В одном кадре:
1. Проблемы звука. Сразу же игнорируется, что они вообще-то есть везде (с Windows их тоже достаточно). Ну ладно, предположим, что всем настал полный HDA и все драйвера всегда адекватны (что не обязательно по обоим пунктам). Какие причины неадекватной работы драйверов звука? Обычно это какие-то "мелочи" которые забыты авторами железки (описание не соответствует фактам). (Я вот, например, не мог за два захода на машине сестры сделать, чтобы звук шёл одновременно на наушники и динамики, драйвера слишком умные и научились их разделять. Это под XP.) Чем поможет Windows в ситуации заведомой неадекватности железа? И почему этот вопрос поднимается только в контексте звука, когда есть множество других аналогичных проблем и любой подход, где не лечат симптомы (диском с драйверами под данную железяку) будет страдать?
2. WiFi. Та же проблема с безалаберностью и наплевательским отношением железячников, только ещё хуже. Почему эта проблема отделена от первой? В любом случае надёжный метод решения — генерация авторитетности и систематическое капание на мозги. Это уже мы знаем, но не автор доклада.

В середине докладчик неожиданно переходит на вопрос о методах развития кода и получения ресурсов на это. Ну да, я понимаю — это модно сейчас поговорить "XXX вложил 1 гигабакс, YYY вложил 2 гигабакса". Сразу вспоминается пелевинское о том, что "звезда" в фильме — это овеществлённое представление сумки денег, которой она и является. IBM придумал как из линукса сделать почти бесплатный терминал к S/390 — все зашевелились. Ну филистеры, что с них взять.

Дальше он начинает говорить детские азы про методы развития проекта. "Developers need eat". Ну кто бы сомневался.

И что можно вытащить из такого метания по темам? Да нифига. Тем более, когда простое гугление по тем же словам даёт в разы более полезные и конструктивные рассмотрения тематики — например, сколько именно нужно разработчикам "eat" и почему, кто работает за деньги, кто за что-то иное, кто за далёкую перспективу, и почему...

J>Мне проблема интересна именно в перспективах Линукса (и прочих *никсов) в качестве десктопа (и обсуждение на видео касается именно этого, там первым же кадром оставляют за скобками серверные и встроенные случаи использования.
J>Я почти всю жизнь сижу на разных юниксах на работе, и в качестве серверной ос она меня более-менее устраивает (хотя солярка мне нравится больше).
J>Я хочу выяснить, что происходит именно с десктопным линуксом.
J>Например, упомянутая драка за звук различных приложений, использующих разные фреймворки для работы с ним.
J>Или зоопарк форматов пакетов, несовместимых друг с другом.
J>Там много примеров приведено, и поскольку этому докладу уже почти год, меня интересует, что происходит в мире десктопного линукса в направлении преодоления этих проблем.
J>Как я уже сказал выше, меня вполне устроят ссылки на какие-то обсуждения/решения, принятые по любым из этих проблем.

Отлично. Так что мешало сформулировать эти вопросы в явном виде и разделить их по отдельным вопросам? Каждый из них заслуживает отдельной ветки.

Вскользь:

J>Или зоопарк форматов пакетов, несовместимых друг с другом.

Зоопарка нет. По сути осталось два — RPM и deb. Большая проблема не в них: не сложно спаковать что-то готовое в один из них — а проблема стабильности API+ABI включая библиотеки, причём как в синхроническом (между разными дистрибутивами — сверстниками), так и диахроническом плане (развитие одного дистрибутива).

J>Например, упомянутая драка за звук различных приложений, использующих разные фреймворки для работы с ним.

Насколько я видел, они спокойно цепляются друг за друга без проблем. Вообще, тому, кто не разбирается в отличии NAS, aRts и esound, нужно ставить один дистрибутив и работать в нём — он-то согласован сам с собой.

Вот-с, два пункта и по обоим вывод — что постановка вопроса докладчиком просто некорректна и реальная проблема выглядит глубже и не так. Просмотр ролика приводит к аналогичным выводам про >90% его утверждений. В результате имеем поверхностный анализ тем, кто не постарался изучить проблему на уровне глубже, чем "я нажал X и оно не сработало". И зачем нам здесь такое нужно? Что я и сказал с самого начала — "зачем столько херни?"

Я уж лучше сделаю вывод про стиль образования в США, при котором взрослые люди несут такую чушь. Но это тут оффтопик:)

<flame=on>

J>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

J>Ну вот видите, Вы вполне можете писать, не хамя, притом что Вы со мной спорите и даже обвиняете.
J>Низкий поклон.

То есть надо было обвинить с самого начала? Ой как интересно:))
(да-да, это риторическое провокационное утверждение, требующее в качестве реакции или контрнаезда, или оправдания. хотя можно и вообще ничего не говорить. действительно, если бы я просто сказал "у Вас нет никаких оснований для подобных выводов, и не надо мне их приписывать" спора бы не было, но я бы при этом стал помпезным снобом;)) мне такой результат нравится едва ли не меньше, чем этот затянувшийся гнилой спор, неинтересный никому кроме 1/10 от нас двоих)

J>Я думаю, Вашего предположения о моей неадекватности (а я не вижу других вариантов для трактовки фразы "Это что же надо курить?") вполне достаточно в качестве объяснения.

1. Есть принципиальная разница между
1) постоянной неадекватностью
2) временной неадекватностью
3) результатами временной неадекватности
Временная неадекватность — явление, которым систематически страдает каждый хотя бы потому, что неспособен объять необъятное. Если его не признавать, то вообще никакая критика невозможна и форум можно закрывать к чертям. Более того, любой, кто хоть раз восклицал "какой идиот это писал?" про свой собственный код годовой давности (а скорее даже "что я курил, когда это писал?") знает данные проблемы на себе.
Приведённое Вами высказывание отражает сомнение исключительно во временной адекватности и её результатах, вплоть до частей (применяя функцию map() из того, что ближе каждому;)) Но постоянной неадекватности я не утверждал — хотя сейчас, после второго или третьего случая зацепки за совершенно несущественные по отношению к теме элементы, не содержащие никакой деструктивности и предназначенные именно для того, для чего они были применены — сейчас у меня завёлся таки червячок сомнения, извините уж.

2. А теперь вернёмся к хронологии — Ваше высказывание "твое высказывание по сабжу такое <...>, так?" было написано до данной фразы. У Вас есть машина времени?

<flame=off>

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>По "второй части вопроса". Проблема не только в том, что смешиваются совершенно разные вещи. Проблема в том, что, с одной стороны, любое рассмотрение сначала упирается в повторение совершенно очевидных вещей, которыми всем, кто хоть немного слышал о теме, уже забили все уши. С другой же стороны, упор по отдельным вопросам идёт или в то, что "не так как в Windows" (а какого чёрта должно быть именно так?), с другой стороны — в вопросы, решение которых требует просто приложения существенных усилий и грамотного подхода.

Ну так мой вопрос в этом и состоит — прилагаются ли усилия и проводится ли этот самый грамотный подход?

N>Возьмём, например, слайд на 389-й секунде. В одном кадре:
N>1. Проблемы звука. Сразу же игнорируется, что они вообще-то есть везде (с Windows их тоже достаточно). Ну ладно, предположим, что всем настал полный HDA и все драйвера всегда адекватны (что не обязательно по обоим пунктам). Какие причины неадекватной работы драйверов звука? Обычно это какие-то "мелочи" которые забыты авторами железки (описание не соответствует фактам). (Я вот, например, не мог за два захода на машине сестры сделать, чтобы звук шёл одновременно на наушники и динамики, драйвера слишком умные и научились их разделять. Это под XP.) Чем поможет Windows в ситуации заведомой неадекватности железа? И почему этот вопрос поднимается только в контексте звука, когда есть множество других аналогичных проблем и любой подход, где не лечат симптомы (диском с драйверами под данную железяку) будет страдать?

Заведомая неадекватность железа, боюсь, не лечится нигде, особенно в ситуации с закрытыми дровами (как с видеокартами под линуксом).
Но, вроде как, в винде есть общий АПИ для доступа к звуку, и все нормальные приложения им пользуются, в результате чего у меня лично под виндой не возникает проблем в мирном сосуществовании скайпа и иже с ними. Я так понимаю, что в Линуксе все слишком низкоуровневое, поэтому подружить приложения сложно, есть некоторые высокоуровневые фреймворки, которые между собой несовместимы, но по крайней мере совместимы все приложения, которые юзают один и тот же фреймворк.
На всякий случай — я винду тут не превозношу никак, у нее своих проблем хватает.

N>2. WiFi. Та же проблема с безалаберностью и наплевательским отношением железячников, только ещё хуже. Почему эта проблема отделена от первой? В любом случае надёжный метод решения — генерация авторитетности и систематическое капание на мозги. Это уже мы знаем, но не автор доклада.
Про железо все понятно.
Речь скорее о совместимости фреймворков.

Из того, с чем я сталкивался лично — отказ от стандартов в ГУИ в виде иксовых ресурсов.
Я начинал программировать на юниксе, когда рулили иксы и Мотиф, все было просто и понятно, были утилиты типа editres и прочая, и я мог запустить несколько экземпляров одного и того же приложения с разными цветом фона, передавая его через командную строку.
Потом появилась КДЕ, которая чихала на сложившиеся стандарты, и прочие фреймворки, которые и выглядят все по-разному, и несовместимы между собой.
Вот пример зоопарка.

Оно, может, и хорошо, что есть разнообразие и разные идеи обкатываются в разных фреймворках; наверное, в результате все хорошие идеи должны быть реализованы везде, но пока что мы имеем зоопарк и есть подозрение, что он будет вечным.

N>В середине докладчик неожиданно переходит на вопрос о методах развития кода и получения ресурсов на это.
N>Дальше он начинает говорить детские азы про методы развития проекта. "Developers need eat". Ну кто бы сомневался.
Ну вот поэтому я и сказал в каком-то из моих сообщений, что меня не интересуют затронутые системные проблемы оперсорса.

J>>Как я уже сказал выше, меня вполне устроят ссылки на какие-то обсуждения/решения, принятые по любым из этих проблем.

N>Отлично. Так что мешало сформулировать эти вопросы в явном виде и разделить их по отдельным вопросам? Каждый из них заслуживает отдельной ветки.
Ну я предполагал, что люди посмотрят и каждый, кто в курсе одной из тем, даст свою оценку текущего состояния проблемы.

J>>Или зоопарк форматов пакетов, несовместимых друг с другом.
N>Зоопарка нет. По сути осталось два — RPM и deb. Большая проблема не в них: не сложно спаковать что-то готовое в один из них — а проблема стабильности API+ABI включая библиотеки, причём как в синхроническом (между разными дистрибутивами — сверстниками), так и диахроническом плане (развитие одного дистрибутива).
ну для меня на работе вообще ни один не приемлем, потому что ставить пакеты может только рут.
В результате все приходится собирать из сорцов, что тот еще гемор, но, по крайней мере, будешь уверен, что все соберется как надо, для тех пакетов, которые способны собираться нормально, естественно (например, GHC к ним не относится, потому что требует себя же уже установленного).

А было бы здорово иметь утилитку, которая принимала бы любой пакет, хоть RPM, хоть deb, и устанавливала бы все куда я скажу, в мои локальные директории, без участия рута. Но я такой не видел.

J>>Например, упомянутая драка за звук различных приложений, использующих разные фреймворки для работы с ним.

N>Насколько я видел, они спокойно цепляются друг за друга без проблем. Вообще, тому, кто не разбирается в отличии NAS, aRts и esound, нужно ставить один дистрибутив и работать в нём — он-то согласован сам с собой.
я так понимаю, что конкретное приложение использует какой-то один конкретный фреймворк, а не любой по желанию, нет?

N>Вот-с, два пункта и по обоим вывод — что постановка вопроса докладчиком просто некорректна и реальная проблема выглядит глубже и не так. Просмотр ролика приводит к аналогичным выводам про >90% его утверждений. В результате имеем поверхностный анализ тем, кто не постарался изучить проблему на уровне глубже, чем "я нажал X и оно не сработало". И зачем нам здесь такое нужно? Что я и сказал с самого начала — "зачем столько херни?"

Я думаю, целью доклада было дать общий обзор проблем, потому что если копать каждую детально, то каждая потребует отдельного доклада.
Естественно, как и положено обзорному докладу, он будет поверхностным.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

N>>>В случае UFS, кстати, Вы могли спокойно нарваться в таком режиме ещё и на другую проблему — исчерпание инодов. По умолчанию сейчас заводится один инод на 8KB данных (на пол-блока при умолчательном блоке 16KB), а слишком мелкими файлами иноды истощатся ранее, чем закончится место на диске. А в случае NTFS, насколько я помню, такими файликами можно нарваться на переполнение MFT и паралич FS за счёт того, что она не умеет сокращать MFT.

I>>в текущем состоянии применяется reiserfs как раз изза небольших файлов и исчерпания инодов, но потихоньку решаем этип роблмы и будет ext3, в основном чисто изза желания внедрения мейнстрим без изготовления спец сборок.

N>Если у вас в каталоге дофигальоны файлов, как у анонима — просчитаетесь. На рейзере каталоги как деревья уже давно, а на ext3 этого нет.

файлов не дофига — эта проблема устранена, а вот операций удалени/создания — дофига, от 50 в день в одном каталоге, а каталогов на одном диске в среднем 40 тыс (до 65тыс).

N>>>Всё-таки эта задача значительно больше подходит для какой-нибудь средней DBMS вроде mysql, чем для FS...
I>>приму к сведению, но без пробы тут ничего не скажешь. файлы могут быть как большими, так и маленькими.

N>Если все файлы до килобайта, как было сказано — блобы явно удобнее.

вот щас и думаю над тем чтобы мелкие файлы размещать в БД, а в ФС переносить когда наступит стабильная версия файла.

I>> и чем поможет использование блобов в субд взамен ФС? надо изучать, всетаки есть много другой специфики

N>Напрямую вылезет разве что необходимость явной адресации другими методами, чем в FS.

адресация внутри файла? или поиск самомго файла? я хотел узнать не хранит ли субд блобы в отдельном файле

Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

N>>Если у вас в каталоге дофигальоны файлов, как у анонима — просчитаетесь. На рейзере каталоги как деревья уже давно, а на ext3 этого нет.
I>файлов не дофига — эта проблема устранена, а вот операций удалени/создания — дофига, от 50 в день в одном каталоге, а каталогов на одном диске в среднем 40 тыс (до 65тыс).

Это не объём.:)

N>>Напрямую вылезет разве что необходимость явной адресации другими методами, чем в FS.
I>адресация внутри файла? или поиск самомго файла?

Адресация строк в таблицах, которые хранят эти самые блобы. Иерархию строить тут некрасиво, лучше создать общий ID и плясать от него.

I> я хотел узнать не хранит ли субд блобы в отдельном файле

Смотря какая. MySQL обычно нет, а Postgres — да, если я не отстал от жизни. Но во втором случае этот общий файл — один на базу, а не на каждый блоб.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

N>>>Если у вас в каталоге дофигальоны файлов, как у анонима — просчитаетесь. На рейзере каталоги как деревья уже давно, а на ext3 этого нет.
I>>файлов не дофига — эта проблема устранена, а вот операций удалени/создания — дофига, от 50 в день в одном каталоге, а каталогов на одном диске в среднем 40 тыс (до 65тыс).

N>Это не объём.

N>>>Напрямую вылезет разве что необходимость явной адресации другими методами, чем в FS.
I>>адресация внутри файла? или поиск самомго файла?

N>Адресация строк в таблицах, которые хранят эти самые блобы. Иерархию строить тут некрасиво, лучше создать общий ID и плясать от него.

иерархия не нужна, есть свои id которые превращаются в иерархию в ФС просто для групировки

I>> я хотел узнать не хранит ли субд блобы в отдельном файле

N>Смотря какая. MySQL обычно нет, а Postgres — да, если я не отстал от жизни. Но во втором случае этот общий файл — один на базу, а не на каждый блоб.

второй врядли будут сопровождать, первый годится. хотя, а что если sqlite? пишущая программа одна, читающих много

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Здравствуйте, Testator, Вы писали:

T>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>Прошу высказываться

T>>Решил давеча поставить Kubuntu на виртуалку, чтоб вместо черного экрана FreeBSD были KDEшные перделки и нативный линукс. Все поставилось, заработало, попросилось обновиться. Обновилось, а после перезагрузки иксы показали черный экран с белым курсором, и впали в ступор. Запустил консоль попялился на странные логи — хз че там не так. Максимум что удалось добиться от KDE — splash screen при загрузке, а дальше ничего, пустой экран и ноль реакции. Со злости сделал reset — похерилась ext4 с загрузчиком. Все блин, приехали, KDE + GNU в своем репертуаре

Наверное можно полезть поковыряться в логах, разобраться в чем проблема, поменять конфиги или откатить чего-нибудь, посмотреть в сторону Gnome. Но делать этого не стану, для девелоперских нужд пока хватит старой FreeBSD из консоли без всяких иксов. Основная мысль: как с такими фокусами обычные юзеры разбираются? Это для меня большая загадка.

D>А они и не разбираются

D>Они сносят нафиг этот кал и ставят другую ОС

или это становится проблемой того, кто их на это подтолкнул, ибо это становится вопросом его чести доказать линух это круто (как тот что чинил вывод на проектор в видео сабжа)

Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

I>или это становится проблемой того, кто их на это подтолкнул, ибо это становится вопросом его чести доказать линух это круто (как тот что чинил вывод на проектор в видео сабжа)

Это редко бывает, обычно линуксоиды начинают вопить — "Да у вас у всех руки кривые!!!", "Идите маны читайте!!!", "Да у меня все работает!!!", "Зато в винде куча глюков и вирусов".

Здравствуйте, Testator, Вы писали:

T>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Прошу высказываться

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Testator, вы писали:

T>> Решил давеча поставить Kubuntu на виртуалку, чтоб вместо черного экрана FreeBSD были KDEшные перделки и нативный линукс. Все поставилось, заработало, попросилось обновиться. Обновилось, а после перезагрузки иксы показали черный экран с белым курсором, и впали в ступор. Запустил консоль попялился на странные логи — хз че там не так. Максимум что удалось добиться от KDE — splash screen при загрузке, а дальше ничего, пустой экран и ноль реакции. Со злости сделал reset — похерилась ext4 с загрузчиком. Все блин, приехали, KDE + GNU в своем репертуаре

Внешне KDE понравилась, дизайнеры постарались. Прозрачность, градиенты, все как положено. Только когда после апдейта какая-то надстройка по-видимому подвисла, показался пустой экран, без всяких возможностей понять что пошло не так. Это называется, сука, вытесняющая многозадачность, когда возникает много задач вытесняющих то что действительно хотел сделать.

Приветствую, Demandred, вы писали:

D> Это редко бывает, обычно линуксоиды начинают вопить — "Да у вас у всех руки кривые!!!", "Идите маны читайте!!!", "Да у меня все работает!!!", "Зато в винде куча глюков и вирусов".

http://www.youtube.com/watch?v=UjZQGRATlwA
http://www.youtube.com/watch?v=A_W-ukP_R4Q
http://www.youtube.com/watch?v=IkeC7HpsHxo
http://www.youtube.com/watch?v=BGxzQfmwcAM
http://www.youtube.com/watch?v=9pxXe2Bh1wQ
итд...

Это редко бывает, обычно виндопользователи начинают вопить "да это было давно", "с тех пор много чего поменялось", "а у нас драйверов больше", "да в вашем линуксе все еще хуже"

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Testator, вы писали:

T>> S>Как вы умудряетесь?? о0

T>> KDE ушатать? Да без проблем, я ж по пунктам расписал: поставил и апдейтнул. Все

Внешне KDE понравилась, дизайнеры постарались. Прозрачность, градиенты, все как положено. Только когда после апдейта какая-то надстройка по-видимому подвисла, показался пустой экран, без всяких возможностей понять что пошло не так.
S>Я на КДЕ с непомню уже какой версии, с 3.2 чтоли... Были проблемы, не спорю, но мне хватало как правило нескольких минут на их решение...

Можно чуть подробнее, по конкретной ситуации выше? Ситуация простая: после апдейта системы показывается пустой экран с движущимся курсором. И дальше ничего, система ни на что кроме движения мыши не реагирует. Ваши действия?

Здравствуйте, Testator, Вы писали:

T>>> KDE ушатать? Да без проблем, я ж по пунктам расписал: поставил и апдейтнул. Все :) Внешне KDE понравилась, дизайнеры постарались. Прозрачность, градиенты, все как положено. Только когда после апдейта какая-то надстройка по-видимому подвисла, показался пустой экран, без всяких возможностей понять что пошло не так.
S>>Я на КДЕ с непомню уже какой версии, с 3.2 чтоли... Были проблемы, не спорю, но мне хватало как правило нескольких минут на их решение...

T>Можно чуть подробнее, по конкретной ситуации выше? Ситуация простая: после апдейта системы показывается пустой экран с движущимся курсором. И дальше ничего, система ни на что кроме движения мыши не реагирует. Ваши действия?

По-моему, это резолвинг локальных адресов. Да, я не совсем понимаю, нафига иксам это.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>А они и не разбираются

D>>Они сносят нафиг этот кал и ставят другую ОС

C>Что-то не понял предложение. Понятно, что виндокал надо снести. Но потом же ставится Линукс, а тут идёт речь про то, что делать, когда в Линуксе проблемы.

А что бывает что нет проблем в этой недоделке наколенной?

P.S. Сносить нафиг и ставить Мак ОС или Вынь 7.

Приветствую, Testator, вы писали:

T> Можно чуть подробнее, по конкретной ситуации выше? Ситуация простая: после апдейта системы показывается пустой экран с движущимся курсором. И дальше ничего, система ни на что кроме движения мыши не реагирует. Ваши действия?

Курю логи иксов и kdm. Дальше зависит от того что там подмешано...
Скорее всего чтото с kdm, следовательно надо лезть в его конфиг (или не лезть, а удалить и переустановить пакет). Может быть что вместе с kde проапдетился и драйвер видяхи, там уже в конфиг иксов лезть.
Но первоначально — логи. А дальше исправлять то на что они указывают.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

C>>Странно, но именно почти всегда так.
D>Сказки.
Здравствуйте, фея.

D>Проблем не бывает только в случае установки на всякое 2-3 летнее старье, украденное из музея

Купил только что вышедший Acer Aspire 1810T, так на нём вообще ВСЁ сразу заработало с Ubuntu NetBook Remix. Включая даже встроенную камеру и card reader.

На моём десктопе — аналогично. XP туда даже не поставилась, не подружилась с AHCI.

D>>>P.S. Сносить нафиг и ставить Мак ОС или Вынь 7.
C>>Мак ОС ставят только быдлопираты, а Вин7 — люди с микрософтом головного мозга в терминальной стадии.
D>Ну ты первый начал

Скатываешься в детство.

D>Следую твоей же логике линукс ставят только бомжи у которых денег на нормальный комп + ОС не хватает

Не, Линукс ставят те, кто ценит свободу.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Testator, вы писали:

T>> Можно чуть подробнее, по конкретной ситуации выше? Ситуация простая: после апдейта системы показывается пустой экран с движущимся курсором. И дальше ничего, система ни на что кроме движения мыши не реагирует. Ваши действия?

S>Курю логи иксов и kdm. Дальше зависит от того что там подмешано...
S>Скорее всего чтото с kdm, следовательно надо лезть в его конфиг (или не лезть, а удалить и переустановить пакет). Может быть что вместе с kde проапдетился и драйвер видяхи, там уже в конфиг иксов лезть.
S>Но первоначально — логи. А дальше исправлять то на что они указывают.

Этого я и боялся. Все равно позор, можно же хоть что-нибудь показывать вместо запредельного ужаса — ни на что не реагирующего пустого экрана, даже при серьезных проблемах, например по таймеру. Тем более что проблема то актуальная:
http://www.google.ru/search?q=kde+black+screen
http://www.google.ru/search?q=kde+%F7%E5%F0%ED%FB%E9%20%FD%EA%F0%E0%ED

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Demandred, вы писали:

D>> Выделенное курсивом — это мантры применяемые линуксоидами для оправдания просера кучи времени ни на что

S>Этим ты и отличаешься от меня. Я замечаю недостатки линуха, а ты в упор не хочешь даже думать о том что и в виндах есть недостатки.
S>пока-пока

Да ладно?
Приведи ка плиз хоть одну ссылку где ты замечаешь недостатки линукса?

P.S. Я Виндой уже года полтора вообще не пользуюсь

Приветствую, Testator, вы писали:

T> S>Но первоначально — логи. А дальше исправлять то на что они указывают.

T> Этого я и боялся. Все равно позор, можно же хоть что-нибудь показывать вместо запредельного ужаса — ни на что не реагирующего пустого экрана, даже при серьезных проблемах, например по таймеру. Тем более что проблема то актуальная:
T> http://www.google.ru/search?q=kde+black+screen
T> http://www.google.ru/search?q=kde+%F7%E5%F0%ED%FB%E9%20%FD%EA%F0%E0%ED

Друг, логи в релизном софте просто так не оставляют, и при проблемах это очень помогает, имей это ввиду, причем безразлично какая ОС на борту. Это раз.
Два: если сидеть опустив руки и ничего не делать — даже винда сама собой на новый винт не установится.
И три, только замечу, что ты мне дал на порядки меньше инфы о твоей проблеме.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Testator, вы писали:

T>> S>Но первоначально — логи. А дальше исправлять то на что они указывают.

T>> Этого я и боялся. Все равно позор, можно же хоть что-нибудь показывать вместо запредельного ужаса — ни на что не реагирующего пустого экрана, даже при серьезных проблемах, например по таймеру. Тем более что проблема то актуальная:
T>> http://www.google.ru/search?q=kde+black+screen
T>> http://www.google.ru/search?q=kde+%F7%E5%F0%ED%FB%E9%20%FD%EA%F0%E0%ED

S>Друг, логи в релизном софте просто так не оставляют, и при проблемах это очень помогает, имей это ввиду, причем безразлично какая ОС на борту. Это раз.
S>Два: если сидеть опустив руки и ничего не делать — даже винда сама собой на новый винт не установится.
S>И три, только замечу, что ты мне дал на порядки меньше инфы о твоей проблеме.

Про логи я в курсе. Только как разработчик коммерческого софта имею глубокое убеждение, что пустой, не реагирующий на ввод экран — это запредельный ужас для пользователя и позор для архитекторов. Ни один хоум юзер не станет рыться во всяких логах, тем более недокументированных, и любая проблема, требующая решать эти ребусы с логами — потенциально фатальная. А гнушные иксы со своими менеджерами на мой взгляд до сих пор в состоянии сырой поделки по сравнению с альтернативами в виде виндов и мака. В отличие конечно от ядра и другого линуксового софта, но это тут оффтопик. Маководы вон доточили свою операционку до конфетки, вот и получилась единственная реальная альтернатива виндам на десктопе. Линукс со своим GNU/XFree/KDE/etc. до такого уровня врядли успеет дорасти, похоже тупо мотивации не хватает в нише для десктопов.

Приветствую, Testator, вы писали:

T> Про логи я в курсе. Только как разработчик коммерческого софта имею глубокое убеждение, что пустой, не реагирующий на ввод экран — это запредельный ужас для пользователя и позор для архитекторов. Ни один хоум юзер не станет рыться во всяких логах, тем более недокументированных, и любая проблема, требующая решать эти ребусы с логами — потенциально фатальная. А гнушные иксы со своими менеджерами на мой взгляд до сих пор в состоянии сырой поделки по сравнению с альтернативами в виде виндов и мака. В отличие конечно от ядра и другого линуксового софта, но это тут оффтопик. Маководы вон доточили свою операционку до конфетки, вот и получилась единственная реальная альтернатива виндам на десктопе. Линукс со своим GNU/XFree/KDE/etc. до такого уровня врядли успеет дорасти, похоже тупо мотивации не хватает в нише для десктопов.

Ну зачем же так грубо. Все очень даже работоспособно, хотя местами недостатки конечно есть. Как минимум неплохо было бы окошко вывести в черный экран спустя скажем минуту, мол почитайте этот лог на предмет ошибок.

И к манагерам не надо претензий. Есть очень даже законченные. Да тотже blackbox — у меня в последнее время частенько возникает желание уйти на него с kde4 на нетбуке. Но удобства кде — останавливают

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, VitaliyZ, Вы писали:

VZ>Сорри, на посмотреть видео нет вермени, поэтому просто поделюсь своими imh'ами по сабжу:
VZ>Linux — это инструмент. Один из инструментов инженеров, создающих комьютерные системы.
VZ>В то время как десктопная ось — это продукт, нацеленный на определенный рынок.

Ну дык кто бы спорил. Продукты — это Ubuntu, Fedora, SuSE и так далее.

VZ>Поэтому реальный desktop linux мне видится возможным только при наличии финансовой заинтересованости разработчиков, а также при наличии организации, которая дает гарантии, как программистам, так и пользователям.
VZ>А пока

"А пока" RedHat даёт это всё уже десять лет. Не бесплатно, однако.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

C>>Купил только что вышедший Acer Aspire 1810T, так на нём вообще ВСЁ сразу заработало с Ubuntu NetBook Remix. Включая даже встроенную камеру и card reader.
D>Ух ты , я тоже такой хочу. Надо будет поискать в магазинах!!!
D>Батареи на долго хватает?
На 6-7 часов.

http://www.laptopmag.com/review/laptop/acer-aspire-1810t.aspx

C>>На моём десктопе — аналогично. XP туда даже не поставилась, не подружилась с AHCI.
D>Никогда не сталкивался с проблемами xp на десктопе.
Повезло.

D>>>Следую твоей же логике линукс ставят только бомжи у которых денег на нормальный комп + ОС не хватает

C>>Не, Линукс ставят те, кто ценит свободу.
D>И абсолютно не ценят личное время

Ценят, потому и ставят...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

D>>>>Следую твоей же логике линукс ставят только бомжи у которых денег на нормальный комп + ОС не хватает

C>>>Не, Линукс ставят те, кто ценит свободу.
D>>И абсолютно не ценят личное время

C>Ценят, потому и ставят...

Подробнее можно?
В чем же будет экономия времени?
Я пока только вижу его напрасную трату на установку и настройку + в линухе гораздо больше времени тратиться на выполнение типичных повседневных задач(если сравнивать с той же Мак ОС X)

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

S>>Недостаток линуха в основном один — кривые руки пользователей, которые поковырявшись полчаса и поплакав идут на форумы и поднимают вой.
D>О чем я и говорил!!! — " обычно линуксоиды начинают вопить — "Да у вас у всех руки кривые!!!", "Идите маны читайте!!!", "Да у меня все работает!!!", "Зато в винде куча глюков и вирусов"."
D>Так в чем я там был неправ?

В том, что они не просто ковыряются — они что-то ломают. А потом поднимают вой.

S>>Да, у линуха как и у виндов недостатков хватает. Причем то что для одних людей — недостаток, для других очень даже достоинство.
D>Так где перечисление хотя бы одного недостатка линукса?

АПВС?

S>>Что я считаю недостатком? Довольно высокий порог для пользователей. Надо забывать многое из того что работало в виндах и изучать новое.
D>Скорее не высокий порог, а слишком много времени надо на установку и настройку.

И почему у меня это время меньше, чем на винду? ;)

D>А многим лень его тратить, особенно когда не понятно зачем, и вообще ради чего?
D>Ну не стану я тратить пару дней, конгда не вижу какие преимущества я получу от этого...

Всё работает так, как тебе хочется, а не Гейтсу.
Вот, например, у меня штатными средствами:
1. Многодесктопная обстановка с переключением по LWin+цифра. Какую левую тулзу я должен стянуть для Windows для получения такого результата и откуда мне узнать про её существование?
2. Переключение клавиатуры нормальным средством — CapsLock, а не угрёбищными Ctrl+Shift или Alt+Shift. Как мне сделать то же самое в стандартной винде?
Почему я должен писать отдельные программы для этого?

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

C>>Ценят, потому и ставят...
D>Подробнее можно?
D>В чем же будет экономия времени?
Не надо никаких антвирусов, не надо заниматься сексом с установкой софта (установка MSSQL на Win XP — привет!) и т.д.

D>Я пока только вижу его напрасную трату на установку и настройку + в линухе гораздо больше времени тратиться на выполнение типичных повседневных задач(если сравнивать с той же Мак ОС X)
На этом ноуте я потратил на установку и настройку всего где-то часа два — в основном игрался с визуальными темами. А, ну ещё часик на начальную установку.

Какие проблемы с типичными задачами — мне не очень понятно. Запуск Amarok'а или WinAMP'а отличается только именем ярлыка. Аналогично с Оффисами, браузерами и т.п.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

C>>>Ценят, потому и ставят...
D>>Подробнее можно?
D>>В чем же будет экономия времени?
C>Не надо никаких антвирусов, не надо заниматься сексом с установкой софта (установка MSSQL на Win XP — привет!) и т.д.

Тоже самое я получил в Мак ОС.

D>>Я пока только вижу его напрасную трату на установку и настройку + в линухе гораздо больше времени тратиться на выполнение типичных повседневных задач(если сравнивать с той же Мак ОС X)
C>На этом ноуте я потратил на установку и настройку всего где-то часа два — в основном игрался с визуальными темами. А, ну ещё часик на начальную установку.

Установка и настройка Show Leopard заняла не более часа.

C>Какие проблемы с типичными задачами — мне не очень понятно. Запуск Amarok'а или WinAMP'а отличается только именем ярлыка. Аналогично с Оффисами, браузерами и т.п.

Какими нафиг офисами?Нет в линухе нормальных офисов

Как и много чего другого нет, или есть но в таком говеном состоянии что просто тфу.

Так вот что я получу снеся Мак Ос и поставив линух?
Какие преимущества мне даст линух?

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>>В чем же будет экономия времени?
C>>Не надо никаких антвирусов, не надо заниматься сексом с установкой софта (установка MSSQL на Win XP — привет!) и т.д.
D>Тоже самое я получил в Мак ОС.
Заплатив за это кучу дополнительных бабок. Ну и мне лично Mac OS не нравится.

D>>>Я пока только вижу его напрасную трату на установку и настройку + в линухе гораздо больше времени тратиться на выполнение типичных повседневных задач(если сравнивать с той же Мак ОС X)
C>>На этом ноуте я потратил на установку и настройку всего где-то часа два — в основном игрался с визуальными темами. А, ну ещё часик на начальную установку.
D>Установка и настройка Show Leopard заняла не более часа.
Т.е. время такого же порядка.

C>>Какие проблемы с типичными задачами — мне не очень понятно. Запуск Amarok'а или WinAMP'а отличается только именем ярлыка. Аналогично с Оффисами, браузерами и т.п.
D>Какими нафиг офисами?Нет в линухе нормальных офисов

Их вообще нормальных нет.

Кстати, Office 2003 прекрасно под Линуксом работает — лично ставил.

Office 2007 по рассказам тоже работает: http://www.wine-reviews.net/microsoft/office-2007-on-linux-with-wine-install-guide.html

D>Так вот что я получу снеся Мак Ос и поставив линух?
D>Какие преимущества мне даст линух?
Его можно ставить не только на отстойное железо от яблочников, к примеру.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Блин, в линухе нет ни 1с ни фопошопа ни кучи чего еще, я что должен писать отдельные программы для этого?

А Вы используете 1с, фотошоп и кучу другого ПО?
Может ещё и купили все это?

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

VZ>>Linux — это инструмент.

TC>Как ты его вежливо обозначил

Я его таким вижу

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, VitaliyZ, Вы писали:

VZ>>Сорри, на посмотреть видео нет вермени, поэтому просто поделюсь своими imh'ами по сабжу:
VZ>>Linux — это инструмент. Один из инструментов инженеров, создающих комьютерные системы.
VZ>>В то время как десктопная ось — это продукт, нацеленный на определенный рынок.

N>Ну дык кто бы спорил. Продукты — это Ubuntu, Fedora, SuSE и так далее.

VZ>>Поэтому реальный desktop linux мне видится возможным только при наличии финансовой заинтересованости разработчиков, а также при наличии организации, которая дает гарантии, как программистам, так и пользователям.
VZ>>А пока

N>"А пока" RedHat даёт это всё уже десять лет. Не бесплатно, однако.

Хмм, действительно, как-то и не подумал погуглить по вопросу коммерческого десктопного линукса... А прецедент есть...

. Значит, еще не пришло время линукса на десктопах (массово). Не хватает какого-то звена в этой цепочке... Может этим звеном станет Google (ChromeOS не совсем десктоп, но тем не менее). Поживем — увидим.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>2. Переключение клавиатуры нормальным средством — CapsLock, а не угрёбищными Ctrl+Shift или Alt+Shift. Как мне сделать то же самое в стандартной винде?
не поделишься кстати рецептом как в линуксе удобней переключать 4 языка? (в данный момент я это делаю в винде, в линуксе исключительно английский, но мало ли что)

Здравствуйте, VitaliyZ, Вы писали:

VZ> Значит, еще не пришло время линукса на десктопах (массово). Не хватает какого-то звена в этой цепочке... Может этим звеном станет Google (ChromeOS не совсем десктоп, но тем не менее). Поживем — увидим.

Все знают чего не хватает, но боятся говорить об этом

Не будет Линукса на десктопах массово до тех пор пока какой-нибудь крупный вендор из геймдева не сделает 2-3 топовых игры класса ААА под эту операционку. А они это делать не торопятся, потому как денег в нише мало. Замкнутый круг: вендоры не торопятся потому что мало платежеспособных хоум юзеров у платформы, а юзеров мало потому что не хватает качественного хоум софта. Разрыв таких кругов стоит дорого.

Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:

ЯИ>Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

I>>а еще меня забавляе кк народ ставит линук, потом на него wine, упорно настраивает и хвастается что у него все работает ка в виндах (пока не наткнется на то что не работает), надо было так извращаться?

ЯИ>У меня линукс сейчас как основная рабочая система из-за нетбинс, почему-то в моем случае он намного лучше работает под линуксом, а не под виндой.
А под Мак Ос он работает еще лучше

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

N>>Моя статистика показывает обратное. Соблюдение заложенного авторами дистрибутива пути даёт рабочий путь в 99% случаев.
D>Статистика основанная на паре друзей линуксоидах?
да оно так и есть. только ты ключевые слова не заметил — я их выделил на всякий случай. всё что не работает — отлично списывается как "не заложенное". надо учитывать то, что под каждую задачу есть более подходящий дистрибутив, и что свободно тут ПО, а не пользователь.

D>Поток сознания не понял.
D>Повторяю вопрос — что такое АПВС?
Ты хочешь получить в ответ "вот и выросло поколение"? погугли чтоль

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Office 2007 по рассказам тоже работает: http://www.wine-reviews.net/microsoft/office-2007-on-linux-with-wine-install-guide.html

Ну пиратка то да. А обычный активироваться откажется.

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

C>>Office 2007 по рассказам тоже работает: http://www.wine-reviews.net/microsoft/office-2007-on-linux-with-wine-install-guide.html
КБ>Ну пиратка то да. А обычный активироваться откажется.
Абсолютно на 100% лицензионный. Активировал по телефону.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

N>>2. Переключение клавиатуры нормальным средством — CapsLock, а не угрёбищными Ctrl+Shift или Alt+Shift. Как мне сделать то же самое в стандартной винде?
A>не поделишься кстати рецептом как в линуксе удобней переключать 4 языка? (в данный момент я это делаю в винде, в линуксе исключительно английский, но мало ли что)
У меня 3 языка. CapsLock переключает между русским и английским, ctrl-CapsLock ставит украинский.

Видел решения, что ты выбираешь группу (русский-английский, украинский-английский, иврит-английский), а потом в группе по caps-lock. Мне пока не нужно.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

C>>Заплатив за это кучу дополнительных бабок. Ну и мне лично Mac OS не нравится.
D>Ну как тут принято говорить — это твои личные трудности

D>А про кучу бабок гон, ноуты от apple не намного дороже аналогичных ноутов от других производителей равных по конфигурации.
У них нет аналогов для субноутов. Нафиг мне Mac Book Air за $1500, если ноут за $550 делает всё что мне от него нужно?

D>>>Установка и настройка Show Leopard заняла не более часа.
C>>Т.е. время такого же порядка.
D>Ну да, час и 2 часа это конечно же одно и тоже.
D>Только я не лазил в консоли и никаких танцев с бубном не совершал, как говориться пару кликов мыши и ОС установлена

Так у меня так же — пара кликов и ОС установлена. Потом ещё часик понастраивал визуальные эффекты, чтобы они работали именно как мне нужно. В МакОСе я, AFAIR, ещё больше времени потратил, когда в первый раз её ставил.

D>>>Какими нафиг офисами?Нет в линухе нормальных офисов

C>>Их вообще нормальных нет.
C>>Кстати, Office 2003 прекрасно под Линуксом работает — лично ставил.
D>Ага в Wine

Ну так да. А что тебе не нравится?

D>Ты еще скажи что если в линуксе virtual box поставить а в него винду то тогда в линухе любой софт виндовый работает

WINE Is Not an Emulator. Оффис работает почти как родной.

D>>>Какие преимущества мне даст линух?
C>>Его можно ставить не только на отстойное железо от яблочников, к примеру.
D>Линукс ни на один топовый ноут нормально не встает, так что мимо

Вообще-то, прекрасно встаёт. В том числе и на МакБуки, в том числе и на топовые. Так что мимо тазика.

D>А это по твоему отстойное железо?
D>Да приведенный тобой Acer Aspire 1810T намного отстойнее

Сравни цену. Я купил свой за $550.

Нижний ноут из линейки MacBook стоит $1000, причём он по весу больше моего и не имеет съёмной батареи. Первый Mac Book Air стоит $1500, вообще уже за рамками разумного.

Посмотрим что я могу купить за $1000 — http://reviews.cnet.com/laptops/dell-latitude-e6400-laptop/4505-3121_7-33200149.html или подобные им (лень искать).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

D>>Следую твоей же логике линукс ставят только бомжи у которых денег на нормальный комп + ОС не хватает

C>Не, Линукс ставят те, кто ценит свободу.
во, дитятко

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

VZ>>Linux — это инструмент.

TC>Как ты его вежливо обозначил

как виндузятник с многолетним стажем скажу, что полностью согласен. Линукс — это инструмент. У меня на рабочем месте — самое оно. Не представляю, как бы решал в винде некоторые из задач, с которыми сталкиваюсь по работе.
Ну а дома — винда для жизни.

Совсем никакого конфликта

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>>>Да.(Только в маке на месте клавиши Win находиться клавиша cmd но сюти это не меняет, и вообще клавиши для данного действа с легкостью можно переназначить).
C>>>Вывод — маководы не ценят своё время.
D>>Редко кто их переназначает.
C>Ну тогда надо переучиваться!

Зачем?
Если по умолчанию переключение между столами Win+цыфра, так же как в линухе?

D>>>>У CapsLock вроде есть другое назначение

C>>>Какое? CapsLock для блокирования регистра используется ну если уж не раз в пятилетку, то близко к этому. Зато она уж очень удобно расположена, чтобы её терять.
D>>А мне например не удобно CapsLock язык переключать.
C>А ты пробовал-то? Оно уж всяко удобнее ctrl-shift/alt-shift. CapsLock лежит на главном ряду клавиатуры и прекрасно нажимается мизинцем.

Пробовал мне не нравиться.

D>>>>Например проигрование mp3 это базовая вещь?
C>>>Да, и оно вполне играется.
D>>Не во всех дистрах.
C>Из-за патентов. Доставляется после установки везде.
Ну вот гимор и начинаеться

D>>Более того во многих дистрах даже звука после установки нету

C>Давно уже не встречал.

А я недавно встречал.

D>>>>А опознание и автоматическая установка дров для всех устройств это базовая вещь?
C>>>Конечно, и в Линуксе оно работает намного лучше, чем в Windows.
D>>Ну это уже откровенная брехня.
C>Неа.
Да.

D>>Возми любое количество новых ноутов, и поставь на них любой линух и Вынь 7.
C>Запросто.

D>>Могу спорить что вынь на большее число ноутов безгиморно встанет.
C>Без сторонних драйверов? Линукс победит с большим отрывом.

Опять брехня.
Ты так и скажи что для линуха нет сторонних дров

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>>Редко кто их переназначает.
C>>Ну тогда надо переучиваться!
D>Зачем?
D>Если по умолчанию переключение между столами Win+цыфра, так же как в линухе?
А показ всех приложений (у меня по ctrl-shift-up), а перключение столов по ctrl-shift-стрелочки?

C>>Из-за патентов. Доставляется после установки везде.
D>Ну вот гимор и начинаеться

Один щелчёк мышки.

D>>>Более того во многих дистрах даже звука после установки нету

C>>Давно уже не встречал.
D>А я недавно встречал.
Имена, пароли, явки.

D>>>Могу спорить что вынь на большее число ноутов безгиморно встанет.
C>>Без сторонних драйверов? Линукс победит с большим отрывом.
D>Опять брехня.
Чего? Посчитай количество драйверов в mainline'е и в поставке Windows. Удивишься.

D>Ты так и скажи что для линуха нет сторонних дров

Ага. Фича это такая.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

D>>>Следую твоей же логике линукс ставят только бомжи у которых денег на нормальный комп + ОС не хватает

C>>Не, Линукс ставят те, кто ценит свободу.
M_>во, дитятко

Ну таки да. Вот надысь надо было добавить фичу в PostgreSQL, которой нет ни в одной БД (синхронизация snapshot'ов между разными транзакциями). Добавил, работает.

С проприетарной БД оно было бы невозможно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>>>Редко кто их переназначает.
C>>>Ну тогда надо переучиваться!
D>>Зачем?
D>>Если по умолчанию переключение между столами Win+цыфра, так же как в линухе?
C>А показ всех приложений (у меня по ctrl-shift-up), а перключение столов по ctrl-shift-стрелочки?
Показ всех приложений — F8.
Переключение столов cmd+стрелочки.

C>>>Из-за патентов. Доставляется после установки везде.
D>>Ну вот гимор и начинаеться

C>Один щелчёк мышки.

D>>>>Более того во многих дистрах даже звука после установки нету

C>>>Давно уже не встречал.
D>>А я недавно встречал.
C>Имена, пароли, явки.
Toshiba Satellite p100-324.
Sony SZ 6.
Sony Z.

D>>>>Могу спорить что вынь на большее число ноутов безгиморно встанет.
C>>>Без сторонних драйверов? Линукс победит с большим отрывом.
D>>Опять брехня.
C>Чего? Посчитай количество драйверов в mainline'е и в поставке Windows. Удивишься.
И что? Теория мне не интересно, мне интересна практика.
А на практике я еще не одного ноута не видел на которолм линух бы мз коробки все устройства опознал.
Шаманство с бубном мне не интересно

D>>Ты так и скажи что для линуха нет сторонних дров

C>Ага. Фича это такая.
Это не фича, это забивание на линух со стороны производителей железа

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>>Только я не лазил в консоли и никаких танцев с бубном не совершал, как говориться пару кликов мыши и ОС установлена

C>>Так у меня так же — пара кликов и ОС установлена. Потом ещё часик понастраивал визуальные эффекты, чтобы они работали именно как мне нужно. В МакОСе я, AFAIR, ещё больше времени потратил, когда в первый раз её ставил.
D>"Руки кривые"(sheridan)

Нет, это Мак ОС не для людей.

C>>>>Кстати, Office 2003 прекрасно под Линуксом работает — лично ставил.
D>>>Ага в Wine

C>>Ну так да. А что тебе не нравится?
D>Да это фигня и глюкодром.
Ты про Оффис? Согласен...

D>>>Ты еще скажи что если в линуксе virtual box поставить а в него винду то тогда в линухе любой софт виндовый работает

C>>WINE Is Not an Emulator. Оффис работает почти как родной.
D>Еще скажи что лучше чем в винде

Ага.

D>>>Линукс ни на один топовый ноут нормально не встает, так что мимо

C>>Вообще-то, прекрасно встаёт. В том числе и на МакБуки, в том числе и на топовые. Так что мимо тазика.
D>Брехня.
D>Пробовал, не встает.
D>Даже убунта 9.10.
https://help.ubuntu.com/community/MacBookPro6-1/Karmic — почти всё работает, основные проблемы с NVidia.

C>>Сравни цену. Я купил свой за $550.
D>И что, ты купил устаревший хлам, нетбук, его вообще нельзя с нормальными ноутами сравнивать.
Так не нужен мне "нормальный ноут"

Покупал нетбук (точнее, субноутбук), который можно бросить в сумку и идти.

D>Ну не делает apple "недоноутов", не нужны они им

Мне нужен.

C>>Нижний ноут из линейки MacBook стоит $1000, причём он по весу больше моего и не имеет съёмной батареи. Первый Mac Book Air стоит $1500, вообще уже за рамками разумного.
D>Ну тут уз извиняйте, нормальные вещи полюбому дороже кала стоят

Что в них нормального? Из того же отстойного китайского барахла делаются. Когда-то рулили ThinkPad'ы, но и они сейчас стали маздайными.

D>ТЫ сравни ноут от apple с аналогичным по конфе от других производителей, и увидишь что цена не сильно отличается, зато качество на уровне.
Сравнивал. Apple примерно на 10-20% дороже на 90% аналогичных комплектаций других производителей.

C>>Посмотрим что я могу купить за $1000 — http://reviews.cnet.com/laptops/dell-latitude-e6400-laptop/4505-3121_7-33200149.html или подобные им (лень искать).
D>Причем тут 1000$
D>Ты сравни аналогичные по конфигурации ноуты.
Когда выбирал — смотрел, в своей области Acer примерно лучший. У Apple нет ничего подходящего.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>>>Только я не лазил в консоли и никаких танцев с бубном не совершал, как говориться пару кликов мыши и ОС установлена

C>>>Так у меня так же — пара кликов и ОС установлена. Потом ещё часик понастраивал визуальные эффекты, чтобы они работали именно как мне нужно. В МакОСе я, AFAIR, ещё больше времени потратил, когда в первый раз её ставил.
D>>"Руки кривые"(sheridan)

C>Нет, это Мак ОС не для людей.

Как раз для людей, не для гиков...

C>>>>>Кстати, Office 2003 прекрасно под Линуксом работает — лично ставил.
D>>>>Ага в Wine

C>>>Ну так да. А что тебе не нравится?
D>>Да это фигня и глюкодром.
C>Ты про Оффис? Согласен...
Про линух + wine.

D>>>>Ты еще скажи что если в линуксе virtual box поставить а в него винду то тогда в линухе любой софт виндовый работает

C>>>WINE Is Not an Emulator. Оффис работает почти как родной.
D>>Еще скажи что лучше чем в винде

C>Ага.
Повторяй это почаще, может сам когда нибудь в это верить начнешь

D>>>>Линукс ни на один топовый ноут нормально не встает, так что мимо

C>>>Вообще-то, прекрасно встаёт. В том числе и на МакБуки, в том числе и на топовые. Так что мимо тазика.
D>>Брехня.
D>>Пробовал, не встает.
D>>Даже убунта 9.10.
C>https://help.ubuntu.com/community/MacBookPro6-1/Karmic — почти всё работает, основные проблемы с NVidia.
Это теория.
Ты там внимательно читал?
Там куча танцев с бубном + не все работает в итоге.
Нафиг оно надо менять мерседес(Mac Os) на сраную жигули(Linux) да еще и напильником его потом допиливать

C>>>Сравни цену. Я купил свой за $550.
D>>И что, ты купил устаревший хлам, нетбук, его вообще нельзя с нормальными ноутами сравнивать.
C>Так не нужен мне "нормальный ноут"

Покупал нетбук (точнее, субноутбук), который можно бросить в сумку и идти.

А зачем?На нем же толком даже работать врядли выйдет...
Проц дохловат.

D>>Ну не делает apple "недоноутов", не нужны они им

C>Мне нужен.

Сочувствую.

C>>>Нижний ноут из линейки MacBook стоит $1000, причём он по весу больше моего и не имеет съёмной батареи. Первый Mac Book Air стоит $1500, вообще уже за рамками разумного.
D>>Ну тут уз извиняйте, нормальные вещи полюбому дороже кала стоят

C>Что в них нормального? Из того же отстойного китайского барахла делаются. Когда-то рулили ThinkPad'ы, но и они сейчас стали маздайными.

D>>ТЫ сравни ноут от apple с аналогичным по конфе от других производителей, и увидишь что цена не сильно отличается, зато качество на уровне.
C>Сравнивал. Apple примерно на 10-20% дороже на 90% аналогичных комплектаций других производителей.

С Sony сравнивал?
А самсунг и асер к нормальным производителям не относятся, так же как и всякие ЛЖ и роверы...
На этот кал можно даже не смотреть...

C>>>Посмотрим что я могу купить за $1000 — http://reviews.cnet.com/laptops/dell-latitude-e6400-laptop/4505-3121_7-33200149.html или подобные им (лень искать).
D>>Причем тут 1000$
D>>Ты сравни аналогичные по конфигурации ноуты.
C>Когда выбирал — смотрел, в своей области Acer примерно лучший. У Apple нет ничего подходящего.
В области "недоноутов" возможно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Что в них нормального? Из того же отстойного китайского барахла делаются. Когда-то рулили ThinkPad'ы, но и они сейчас стали маздайными.
[offtopic]
Раз пошла такая пьянка: подумывал над приобретением ThinkPad SL серии. Почитал что у них хорошие материалы корпуса, удобная клава и манипуляторы, но хотелось пощупать их в живую, жаль в нашей деревне их нету

. Насколько ThinkPad-овская сборка/материалы/клава лучше по словам очевидцев? И если это такое же китайское говно, что же брать или хотя бы на что смотреть?

[/offtopic]

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

DC>>И если это такое же китайское говно, что же брать или хотя бы на что смотреть?

C>Asus рулит, как всегда. Потом Toshiba. Распонтованный Apple — на пятом месте, рядом с Lenovo.

Ясно, будем искать Asus с WSXGA+. Кстати а у ASUS-ов клава тоже защищена от всяких жидкостей?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

D>>>>В чем же будет экономия времени?
C>>>Не надо никаких антвирусов, не надо заниматься сексом с установкой софта (установка MSSQL на Win XP — привет!) и т.д.
КБ>>А на линукс MSSQL ставится проще? или быстрее?
C>Нет, на Линукс свои БД ставятся проще.

C>

C>apt-get install postgresql-8.4
C>

C>....и нет проблем....

А под виндой видимо специально проблем захотелось? Или постгре все-таки не подошел?

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

C>>....и нет проблем....
КБ>А под виндой видимо специально проблем захотелось? Или постгре все-таки не подошел?
Не особенно. Просто почему-то все заказчики хотят его.

J>Там есть кнопочка такая в правом нижнем углу видео, автоматические сабы, работают глючно на быстрой речи, но больше ,чем ничего, для тех, кто не воспринимает со слуха...
Интересно, как они работают. Неужели лучше, чем человек, не владеющий языком?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не надо никаких антвирусов
У меня тоже нету никаких антивирусов. Ни на одной из 4х систем: Win2k3 x64, Win7 x64, Win7 x86, WinXP x86. И ни одного вируса! Семёрки установлены в день выхода RC, остальные ОСи — позже, по очереди появления компов. 64-хбитки мои личные, а Win7 x86 и WinXP x86 активно юзаются "домохозяйками" (т.е. все шансы нахватать зверья у них есть). ХП под юзерской учёткой юзается, в семёрке я устно запретил положительно отвечать на запросы UAC-а.

До семёрок была Vista + XP, до висты Win2k3 + XP. На них ни одного вируса тоже не было. ЧЯДНТ ?

C>не надо заниматься сексом с установкой софта (установка MSSQL на Win XP — привет!) и т.д.
Весь софт установился без каких-либо проблем. Правда у меня его очень немного, для большинства моих задач хватает встроенных возможностей Win. ЧЯДНТ ?

IID>До семёрок была Vista + XP, до висты Win2k3 + XP. На них ни одного вируса тоже не было. ЧЯДНТ ?

Врешь, вот что ты делаешь не так.
У меня на ХР вирус с флешки схватился, потому что по умолчанию на съемных носителях включен автозапуск. И кстати, чтобы отключить его в ХР, надо лезть в реестр.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

C>>>....и нет проблем....
КБ>>А под виндой видимо специально проблем захотелось? Или постгре все-таки не подошел?
C>Не особенно. Просто почему-то все заказчики хотят его.

Т.е. специально хотелось. В такой ситуации никакой линукс не поможет.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

J>>Там есть кнопочка такая в правом нижнем углу видео, автоматические сабы, работают глючно на быстрой речи, но больше ,чем ничего, для тех, кто не воспринимает со слуха...
V>Интересно, как они работают. Неужели лучше, чем человек, не владеющий языком?

Я подозреваю, что они рассчитаны на американский английский.
Поэтому речь Людмилы Янукович они не расшифруют.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>>2. Переключение клавиатуры нормальным средством — CapsLock, а не угрёбищными Ctrl+Shift или Alt+Shift. Как мне сделать то же самое в стандартной винде?
D>>>Ну это кому как, я например считаю переключение CapsLock уделом извращенцев.
N>>То есть использовать самый простой и удобный путь — удел извращенцев?
CC>Использовать стандартную клавишу для нестандартного действия — удел извращенцев

Если ты будешь нарушать правила и провалишься — попадешь под трибунал.
Если будешь действовать точно по правилам, но провалишься — опять ты
же и будешь виноват: догматично использовал устав. Но если ты будешь иметь
успех, то тебя поддержат все и простят все, включая нарушение самых главных
наших правил. "Творчески и гибко использовал устав, отметая устаревшие и
отжившие правила".

Пока ты догматизируешь про нестандартные действия и извращенцев, я работаю, и мне значительно удобнее, чем тебе.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

VZ>>Linux — это инструмент.
TC>Как ты его вежливо обозначил

Блин! А я-то думал, чего это линуксоиды с подоконниками так любят осями меряться...

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>2. Переключение клавиатуры нормальным средством — CapsLock, а не угрёбищными Ctrl+Shift или Alt+Shift. Как мне сделать то же самое в стандартной винде?
D>>Ну это кому как, я например считаю переключение CapsLock уделом извращенцев.

N>То есть использовать самый простой и удобный путь — удел извращенцев? А программируете Вы в противогазе и на лыжах?

А я вот CapsLock по прямому назначению использую... И вроде бы доволен

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Моя статистика показывает обратное. Соблюдение заложенного авторами дистрибутива пути даёт рабочий путь в 99% случаев.
D>>Статистика основанная на паре друзей линуксоидах?

N>На опыте фирмы, линуксизировавшей не один десяток офисов.

И что же это за чудо контора?
Про которую никто не слышал

S>>>>>>>Да, у линуха как и у виндов недостатков хватает. Причем то что для одних людей — недостаток, для других очень даже достоинство.
D>>>>>>Так где перечисление хотя бы одного недостатка линукса?
N>>>>>АПВС?
D>>>>Что?
N>>>"А почему Вы спрашиваете?"
N>>>Здесь уже достаточно было грамотных комментариев. Или Вы считаете, что каждый, кто думает иначе — должен публично покаяться во всех грехах и поклонении святому Линусу?
D>>Поток сознания не понял.
D>>Повторяю вопрос — что такое АПВС?

N>Вот те на — я ему ответил прямым текстом, он всё равно не видит.

D>>>>>>Скорее не высокий порог, а слишком много времени надо на установку и настройку.
N>>>>>И почему у меня это время меньше, чем на винду?

D>>>>Ты просто не умеешь винду ставить

D>>>>Или ставишь линух на старье 2-3 летней давности.
N>>>Я ставлю FreeBSD

D>>Я не спрашиваю что ты ставишь, я спрашиваю на что ты ставишь

N>Вполне новая машинка, вот на днях на Core i7 и соответствующую мать не из последних ставил (буквы не помню, но что-то Asus). Летает аки пегас после клизмы.
N>Ах да, ещё то же самое с кластерной железякой сделали, померять основные попугаи. Будь уверен — такого железа ни у кого кроме нас ещё нет

прилетело напрямую из тайваньского цеха. Мировых аналогов тоже нет, конкуренты только планируют что-то похожее.

Ну п...ь мы все горазды.
Я вот это сообщение пишу с Core i25 как минимум

N>>>>>Вот, например, у меня штатными средствами:
N>>>>>1. Многодесктопная обстановка с переключением по LWin+цифра. Какую левую тулзу я должен стянуть для Windows для получения такого результата и откуда мне узнать про её существование?
D>>>>У меня в Мак ОС это все и так работает.
N>>>И клавиши те же?
D>>Да.(Только в маке на месте клавиши Win находиться клавиша cmd но сюти это не меняет, и вообще клавиши для данного действа с легкостью можно переназначить).

N>Ну хорошо. Только вот узок твой круг, страшно далёк ты от народа, у которого Windows. Так что не путайся под ногами

Доля Маков раз в 5 выше доли линуха, так что сам бы под ногами не путался

N>>>>>2. Переключение клавиатуры нормальным средством — CapsLock, а не угрёбищными Ctrl+Shift или Alt+Shift. Как мне сделать то же самое в стандартной винде?
D>>>>Ну это кому как, я например считаю переключение CapsLock уделом извращенцев.
N>>>То есть использовать самый простой и удобный путь — удел извращенцев? А программируете Вы в противогазе и на лыжах?

D>>Кто тебе сказал что CapsLock это простой и удобный путь для переключения языков?

N>Это общее мнение всех использующих клавиатуру по назначению (слепым десятипальцевым методом), а не как доску для резки колбасы. Она лежит под мизинцем, не требует перемещения руки куда-то к чертям собачьим, как все эти жуткие виндовые комбинации.

Это бред линухофанатиков.
P.S. Сам использую клавиатуру "(слепым десятипальцевым методом)" причем на обоих языках, но caps для переключения языков юзать, это надо сильно головой удариться.

D>>У CapsLock вроде есть другое назначение

N>Которое используют только блаандинки? Я как-то не хочу терять полезную возможность только ради совместимости с ними.

N>>>Сравнение некорректно — речь идёт не про сложную дорогую функциональность, а про самые базовые вещи.
D>>Правда? А кто решает что такое базовые вещи?
D>>Например проигрование mp3 это базовая вещь?

N>Конечно, нет. Базовая — проигрывание форматов без патентов, типа ogg, и то — если для данной системы включена роль "десктоп" или "сервер мониторинга".

Тоесть проигрование mp3 не базовая вещь?

D>>А опознание и автоматическая установка дров для всех устройств это базовая вещь?

N>Ни в коем случае. Максимум — для тех, что соответствуют профилю применения.

Какому нафиг профилю?
Я купил ноут и хочу что бы все его девайсы опознались, и срать я хотел на всякие там профили.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Вполне новая машинка, вот на днях на Core i7 и соответствующую мать не из последних ставил (буквы не помню, но что-то Asus). Летает аки пегас после клизмы.
N>Ах да, ещё то же самое с кластерной железякой сделали, померять основные попугаи.
что за зверушка?

Приветствую, Erop, вы писали:

E> А я вот CapsLock по прямому назначению использую... И вроде бы доволен

И как часто? Ну вот реально, как часто?

зы у меня везде переключение по ctrl+shift, ну привык я так.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>На самом деле, основная же проблема, как мне кажется, не в этом. Основная проблема в том, что огромное количество устройств не имеет драйверов ни подо что, кроме Виндоус, или, как большое одолжение, пол Мак.
V>Например, я пытался поставить OpenSol на новый ноут Сони. Графики нет. И драйверов для графической карты — нет. Не выпускает производитель. То же самое со сканером отпечатков пальцев.
V>То же самое с оболочкой для моей сонивской читалки — существует только под Вин и Мак. И никак на OpenSol не перейти, и на Linux не перейти.

Вот и я о том же.
А они тут сказки рассказывают, про то как линух все железо опознает

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>И как часто? Ну вот реально, как часто?
Не знаю. При программировании часто. Ну иногда И НА ФОРУМАХ ТОЖЕ ПРИХОДИТСЯ

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Вот и я о том же.
D>А они тут сказки рассказывают, про то как линух все железо опознает

Речь тут идёт про OpenSolaris.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

V>>Например, я пытался поставить OpenSol на новый ноут Сони. Графики нет. И драйверов для графической карты — нет. Не выпускает производитель. То же самое со сканером отпечатков пальцев.
V>>То же самое с оболочкой для моей сонивской читалки — существует только под Вин и Мак. И никак на OpenSol не перейти, и на Linux не перейти.
D>Вот и я о том же.
D>А они тут сказки рассказывают, про то как линух все железо опознает

Да ладно, по последним тутошним поверьям линух опознает все *нужное* железо. апример, сканер отпечатков пальцев к нему не относится

C>Речь тут идёт про OpenSolaris.
Сие правда. Но я на самом деле не думаю, что ситуация в Linux идеальна. Лучше — но не идеальна. Все равно до фига проприетарных железок драйверов для альтернативных систем не имеют.
Моя читалка — точно не имеет. Мой mp3 плеер — точно не имеет. Nokia PC Suite для Linux, как мне кажется, тоже не выпустила.
Только это не вина Linux, а беда.

A>Да ладно, по последним тутошним поверьям линух опознает все *нужное* железо. апример, сканер отпечатков пальцев к нему не относится

Такое ощущение, что тому, что драйверов под Linux нет, радуешься. А чему ты радуешься, можно узнать?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Сие правда. Но я на самом деле не думаю, что ситуация в Linux идеальна. Лучше — но не идеальна. Все равно до фига проприетарных железок драйверов для альтернативных систем не имеют.
V>Моя читалка — точно не имеет. Мой mp3 плеер — точно не имеет. Nokia PC Suite для Linux, как мне кажется, тоже не выпустила.
А разве mp3-плеер не становится как обычный mass storage?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

A>>Да ладно, по последним тутошним поверьям линух опознает все *нужное* железо. апример, сканер отпечатков пальцев к нему не относится

V>Такое ощущение, что тому, что драйверов под Linux нет, радуешься. А чему ты радуешься, можно узнать?

Тут скорее радость не "что драйверов под Linux нет" а тому что фанатики в очередной раз пытаються выдавать желаемое за действительное

Ей богу смешно, слушать как хорошо все в линухе, и при этом при попытке его поставить сталкиваться с кучей проблем, но фанатикам разве что докажешь

Они считают что раз линукс стал на их (специально для него подобранный, собранный из музейных экспонатов) комп, то значит линух на любом компе работает.
Да будь оно так, линукс не находился бы в такой глубокой жопе как сейчас, да и всегда впринципе

(менее 1% десктопов).

C>А разве mp3-плеер не становится как обычный mass storage?
Сони любит выдумать что-то нетривиальное. Мой плеер не умеет проигрывать музыку, записанную на него как на масс сторейдж. Записать можно, как на флешку, а проиграть нельзя.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

D>>А они тут сказки рассказывают, про то как линух все железо опознает

Интересно, и каким образом я GDM Screensaver разблокирую отпечатком пальца?

D>Тут скорее радость не "что драйверов под Linux нет" а тому что фанатики в очередной раз пытаються выдавать желаемое за действительное

...

Еще раз. Ты так это говоришь, как будто это что-то хорошее. Ты счиатешь, что это хорошо?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

C>>А разве mp3-плеер не становится как обычный mass storage?
V>Сони любит выдумать что-то нетривиальное. Мой плеер не умеет проигрывать музыку, записанную на него как на масс сторейдж. Записать можно, как на флешку, а проиграть нельзя.

Боюсь так делает не только сони

V>Такое ощущение, что тому, что драйверов под Linux нет, радуешься.
Я? это не моя мысль про нужное/ненужное железо.

V>А чему ты радуешься, можно узнать?
ну как бы сказать без цинизма... в общем, текущие недостатки линуха, вроде высокого порога вхождения и отсутстия дров, уменьшают мне конкуренцию в работе (я в основном под линукс пишу сейчас, под винду чуть-чуть), отсеивая толпы способных к формоклёпству детей микрософта, в массовом количестве штампуемых институтами.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

D>>>А они тут сказки рассказывают, про то как линух все железо опознает

A>>Да ладно, по последним тутошним поверьям линух опознает все *нужное* железо. апример, сканер отпечатков пальцев к нему не относится

C>Интересно, и каким образом я GDM Screensaver разблокирую отпечатком пальца?

Интересно а почему ни один дистр не опознает мой сканер на sony sz?
Ну конечно же виновата сони выпускающая кривое железо, которое почему то прекрасно в винде работает

A>Я? это не моя мысль про нужное/ненужное железо.
Но ты рад этому или огорчен? Личный вопрос, так сказать.

A>ну как бы сказать без цинизма...
Ну, с одной стороны, ты прав. А с другой — есть же такая цепочка. Лучше система — больше инсталляций — у тебя больше работы

V>>У меня на ХР вирус с флешки схватился, потому что по умолчанию на съемных носителях включен автозапуск.
IID>А вот нехер флешки совать куда ни попадя. Я, кстати, флешками вообще почти не пользуюсь. Да и неактуально это уже почти два года, с момента переезда на висту.
То есть, флешки НЕ НУЖНЫ? Да ты еще похлеще линуксоидов будешь. Кстати, можно узнать, как именно Виста помогла тебе перестать пользоваться флеш-драйвами?

IID>Погуглить и поменять параметр в реестре это Rocket sience ? А в линухе конфиги руками правят, представляешь ?
Да, рокет сцайнс для 90% процентов пользователей.

D>И мне плевать кто в этом виноват, я просто не буду такую ОС использовать, а возьму нормальную, которая все мое железо поддерживает.
Ты смотришь узко. Вообще-то, общеизвестно, что конкуренция идет на пользу потребителю. Каждый раз, когда конкуренция не работает — это повод огорчаться для любого потребителя.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>>>У меня на ХР вирус с флешки схватился, потому что по умолчанию на съемных носителях включен автозапуск.
IID>>А вот нехер флешки совать куда ни попадя. Я, кстати, флешками вообще почти не пользуюсь. Да и неактуально это уже почти два года, с момента переезда на висту.
V>То есть, флешки НЕ НУЖНЫ? Да ты еще похлеще линуксоидов будешь. Кстати, можно узнать, как именно Виста помогла тебе перестать пользоваться флеш-драйвами?

В висте автозапуск с флешки отключен по умолчанию...

IID>>Погуглить и поменять параметр в реестре это Rocket sience ? А в линухе конфиги руками правят, представляешь ?
V>Да, рокет сцайнс для 90% процентов пользователей.

Что тогда говорить про работу с линух?Это для 99% хлеше чем рокет сцайенс

D>А на линукс всем плевать, а сони тем более

Опять не понимаю, чему ты рад.

D>Или ты считаешь что производителям кто то запрещает писать дрова под линукс?
Нет, но они этого не делают. Что и печально.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

C>>А разве mp3-плеер не становится как обычный mass storage?
V>Сони любит выдумать что-то нетривиальное. Мой плеер не умеет проигрывать музыку, записанную на него как на масс сторейдж. Записать можно, как на флешку, а проиграть нельзя.
http://david.dw-perspective.org.uk/Sony-NW-E00X-Walkman-On-Linux-FreeBSD-MacOSX-etc.html — вроде тут что-то сделано. Но такое поведение — верх свинства со стороны Сони, конечно.

D>В висте автозапуск с флешки отключен по умолчанию...
То есть, не прошло и 12 лет — с 1995 до 2007 — как в М-софте поняли, какая это дыра в безопасности. Ты ими гордишься, да?

D>Что тогда говорить про работу с линух?Это для 99% хлеше чем рокет сцайенс

С точки зрения опасных умолчаний — Linux на порядок защищеннее.

C>http://david.dw-perspective.org.uk/Sony-NW-E00X-Walkman-On-Linux-FreeBSD-MacOSX-etc.html — вроде тут что-то сделано. Но такое поведение — верх свинства со стороны Сони, конечно.
О чем и речь.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

C>>Интересно, и каким образом я GDM Screensaver разблокирую отпечатком пальца?
D>Интересно а почему ни один дистр не опознает мой сканер на sony sz?
https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/linux-source-2.6.22/+bug/163156 — будет в Ubuntu Lucid.

D>Ну конечно же виновата сони выпускающая кривое железо, которое почему то прекрасно в винде работает

Потому, что кривая Сони написала под Винду драйвер.

D>Да какая нафиг конкуренция?
Возьми словарь, и работай со словарем — узнаешь значение слова "конкуренция".

D>Не смеши мои тапки...
Сам со своими тапками разговаривай.

D>Ну реально ты считаешь что эта недоделка слепленная кучей студней-фанатиков на коленке способна конкурировать с нормальными ОС сделанными
профи, на разработку которых потрачены миллиарды?
Представь себе, прекрасно может. Лично знаю людей, совершенно далеких от IT, поставивших себе Linux. Бесплатно и работает — им больше ничего не надо.

D>Может пора расстаться с детскими фантазиями?
Да я уже расстался, давно расстался.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

C>>>Интересно, и каким образом я GDM Screensaver разблокирую отпечатком пальца?
D>>Интересно а почему ни один дистр не опознает мой сканер на sony sz?
C>https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/linux-source-2.6.22/+bug/163156 — будет в Ubuntu Lucid.

D>>Ну конечно же виновата сони выпускающая кривое железо, которое почему то прекрасно в винде работает

C>Потому, что кривая Сони написала под Винду драйвер.

Ну ничего другого я и не ожидал услышать

Все кто не пишет дрова под линукс кривые.
Ты вот скажи а какого хрена они должны эти дрова писать?
Зачем им оно надо?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>И на 10 порядков гиморойнее в настройке и использовании, для обычного пользователя разумеется.
V>Не знаю. Вот у меня стоит Open Solaris — я его никак не настраиваю. Все работает, как надо.
Ну да, ага. Работает как надо. Не звезди. Все мы помним твой плач ярославны

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>Не именно этим фактом, но вообще я реально горжусь майкрософт.
V>То есть, что здесь проявлена криворукость — ты согласен, да?
Незнаю, меня эта "криворукость" никогда не напрягала.
Хотя согласен, что так быть не должно.

D>>Один .NET чего стоит.
V>И чего же он стоит? В чем его такое офигенная польза?

Позволяет писать бизнес приложения во много раз быстрее чем его конкуренты

D>>И на 10 порядков гиморойнее в настройке и использовании, для обычного пользователя разумеется.
V>Не знаю. Вот у меня стоит Open Solaris — я его никак не настраиваю. Все работает, как надо.
Не знаю. Вот у меня стоит Windows( Mac OS) — я его никак не настраиваю. Все работает, как надо.
Один человек это не показатель...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Интересно, и каким образом я GDM Screensaver разблокирую отпечатком пальца?
D>>Интересно а почему ни один дистр не опознает мой сканер на sony sz?
C>https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/linux-source-2.6.22/+bug/163156 — будет в Ubuntu Lucid.
если не секрет, где там написано что будет в lucid? баг-то с 2007 висит, и по коментам видно что ждали еще в 9-ой...

IID>Ну да, ага. Работает как надо. Не звезди. Все мы помним твой плач ярославны
Ну прочти, что я там писал. Все претензии были связаны или с установкой или доступом к ntfs. После того, как я установил и настроил ntfs — все работает. Не приписывай мне того, чего я не говорил.

D>Незнаю, меня эта "криворукость" никогда не напрягала.
А вот я так поймал вирус.

D>Хотя согласен, что так быть не должно.
Ну, мы пришли к согласию.

V>>И чего же он стоит? В чем его такое офигенная польза?
D>Позволяет писать бизнес приложения во много раз быстрее чем его конкуренты

А в чем принципиальное отличие от той же Джавы?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>А я представляешь знаю тысячу, нет десятки тысяч людей, совершенно далеких от IT, поставивших себе Windows, и работает — им больше ничего не надо

V>И что? Я тебе объясняю, что конкуренция — имеет место быть.

D>>Ну поставили пару человек себе линух 2 системой(спорим винду то оставили для игр там или 1с всяких

и что?
V>Ты проиграл, где я могу получить свой выигрыш — миллион долларов США? У них никогда не было Windows. Им было жалко тратить на нее 200 баксов.

Так и скажи — "у них просто небыло 200 баксов"

D>>И что они с этого кроме гимора поимели?
V>Бесплатную систему, полностью отвечающую их потребностям. Никакого гимора.
Ну кроме "бесплатности" я так понимаю других преимуществ перед Вынь 7 и Мак ОС у линуха нету?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>Незнаю, меня эта "криворукость" никогда не напрягала.
V>А вот я так поймал вирус.

D>>Хотя согласен, что так быть не должно.
V>Ну, мы пришли к согласию.

V>>>И чего же он стоит? В чем его такое офигенная польза?
D>>Позволяет писать бизнес приложения во много раз быстрее чем его конкуренты

V>А в чем принципиальное отличие от той же Джавы?

Во многом.
В основном в более грамотной и полной библиотеке.
Да и работает оно быстрее.

D>Я думаю что в сони , как и в остальных крупных компаниях производителях железа сидят далеко не дураки.
Ты делаешь меня смеяться. Ты хоть сам-то работал в крупных корпорациях? Крупные корпорации вообще очень плохо умеют понимать, где выгода и как ей воспользоваться. Все тонет в бюрократии и некомпентности верхнего менеджмента.

D>>>Ну поставили пару человек себе линух 2 системой(спорим винду то оставили для игр там или 1с всяких

и что?
V>>Ты проиграл, где я могу получить свой выигрыш — миллион долларов США? У них никогда не было Windows. Им было жалко тратить на нее 200 баксов.
D>Так и скажи — "у них просто небыло 200 баксов"

Во-первых, гони лимон. Во-вторых, не было лишних 200 баксов. У меня тоже нет, кстати. Что теперь?

D>Ну кроме "бесплатности" я так понимаю других преимуществ перед Вынь 7 и Мак ОС у линуха нету?
Опять ты делаешь мне смешно. Мак ОС вообще не бесплатный. Кстати, тебе к логопеду пора.

D>Во многом.
Взрослый аргумент.

D>В основном в более грамотной и полной библиотеке.
Примеры? Чего нет в Джава, что есть в НЕТ и тебе необходимо для работы?

D>Да и работает оно быстрее.
На Солярке особенно. Очень быстро, прямо запускаешь программу — а она уже закончила работать.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>Во многом.
V>Взрослый аргумент.

D>>В основном в более грамотной и полной библиотеке.
V>Примеры? Чего нет в Джава, что есть в НЕТ и тебе необходимо для работы?

D>>Да и работает оно быстрее.
V>На Солярке особенно. Очень быстро, прямо запускаешь программу — а она уже закончила работать.

В данном топике несколько другое обсуждается, если тебе интересно пройдись поиском по форуму , темя java vs .NET тут пару тысяч раз уже обсуждалась...

D>Я то как раз работал. В отличие от тебя как видимо...
Ну спроси на форуме, где я работаю. Некоторые знают.

D>Если бы все было так плохо как ты описываешь, то такие компании давно бы разорились...
Они большие, оттого и не разоряются. Мелкие организации гораздо прибыльнее, как правило — за счет более оперативного и точного реагирования на рынок. И собственно, это хорошо — иначе мелких бы не осталось, а они полезны для конкуренции.

D>А что тонет, так это ваше любимое сообщество в понтах и личных комплексах

Мое любимое сообщество — это КЫВТ? Так он вроде не тонет.

D>В данном топике несколько другое обсуждается, если тебе интересно пройдись поиском по форуму , темя java vs .NET тут пару тысяч раз уже обсуждалась...
И что-то я не увидел убедительных преимуществ. Все считают по-своему.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>>>Ну поставили пару человек себе линух 2 системой(спорим винду то оставили для игр там или 1с всяких

и что?
V>>>Ты проиграл, где я могу получить свой выигрыш — миллион долларов США? У них никогда не было Windows. Им было жалко тратить на нее 200 баксов.
D>>Так и скажи — "у них просто небыло 200 баксов"

V>Во-первых, гони лимон. Во-вторых, не было лишних 200 баксов. У меня тоже нет, кстати. Что теперь?
Ну а у меня нет лишней недели времени на настройку и допилку линукса, вернее есть но мое время стоит гораздо дороже 200 баксов.
А про лимон сам придумал?

D>>Ну кроме "бесплатности" я так понимаю других преимуществ перед Вынь 7 и Мак ОС у линуха нету?
V>Опять ты делаешь мне смешно. Мак ОС вообще не бесплатный. Кстати, тебе к логопеду пора.

А где я тут сказал что мак ос бесплатный?
Для тех кто в танке повторяю вопрос: "Ну кроме "бесплатности" я так понимаю других преимуществ перед Вынь 7 и Мак ОС у линуха нету?"

D>Ну а у меня нет лишней недели времени на настройку и допилку линукса, вернее есть но мое время стоит гораздо дороже 200 баксов.
Они не настраивали. Запустили и заработало все.

D>А про лимон сам придумал?
Ты сказал — спорим? Я поспорил. Ты проиграл. Гони лимон.

D>Для тех кто в танке повторяю вопрос: "Ну кроме "бесплатности" я так понимаю других преимуществ перед Вынь 7 и Мак ОС у линуха нету?"
Я тебя неправильно понял.
Других преимуществ? Есть. Вирусов нет под Linux, например. ssh-сервер "из коробки" есть. Есть утилиты pstack, pfiles, trace, lsof, pmap. Есть core-файлы, которыми можно пользоваться. Есть tcpdump из коробки. Еще?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>А ты на распространенность и количество вакансий каждой технологии посмотри...
V>Где? В моей области нужны практически только джависты.

Ага, только твоя область одна из немногих.

P.S. А в моей только дотнетчики

И что из этого?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>Ну а у меня нет лишней недели времени на настройку и допилку линукса, вернее есть но мое время стоит гораздо дороже 200 баксов.
V>Они не настраивали. Запустили и заработало все.
Опять сказки

D>>А про лимон сам придумал?
V>Ты сказал — спорим? Я поспорил. Ты проиграл. Гони лимон.

Где я там на лимон спорпил?

D>>Для тех кто в танке повторяю вопрос: "Ну кроме "бесплатности" я так понимаю других преимуществ перед Вынь 7 и Мак ОС у линуха нету?"
V>Я тебя неправильно понял.
V>Других преимуществ? Есть. Вирусов нет под Linux, например. ssh-сервер "из коробки" есть. Есть утилиты pstack, pfiles, trace, lsof, pmap. Есть core-файлы, которыми можно пользоваться. Есть tcpdump из коробки. Еще?

Все это есть и в Мак(да там почти весь линуховый софт работает). Так что "низачет", давай еще!!!

D>P.S. А в моей только дотнетчики

И что из этого?
Ничего. Диалог зашел в тупик.

D>Опять сказки

Второй лимон проспорить хочешь?

D>Где я там на лимон спорпил?
Ты условий спора не оговорил, я выбрал сам.

D>Все это есть и в Мак(да там почти весь линуховый софт работает). Так что "низачет", давай еще!!!
Mac — это Unix-система. У Linux перед ней по определению преимуществ быть не может, кроме бесплатности и поддержки оборудования.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>P.S. А в моей только дотнетчики

И что из этого?
V>Ничего. Диалог зашел в тупик.

Согласен.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>Опять сказки

V>Второй лимон проспорить хочешь?
На что именно?
На то что линух фигово становиться на современные ноуты?
Запросто.

D>>Где я там на лимон спорпил?
V>Ты условий спора не оговорил, я выбрал сам.

D>>Все это есть и в Мак(да там почти весь линуховый софт работает). Так что "низачет", давай еще!!!
V>Mac — это Unix-система. У Linux перед ней по определению преимуществ быть не может, кроме бесплатности и поддержки оборудования.

Ну вот, о чем и речь..
Ну и нах тогда нужен этот линух, если у него кроме бесплатности преимуществ то и нет, зато недостатков дофига?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

V>>>>>И чего же он стоит? В чем его такое офигенная польза?
D>>>>Позволяет писать бизнес приложения во много раз быстрее чем его конкуренты

V>>>А в чем принципиальное отличие от той же Джавы?

D>>Во многом.
D>>В основном в более грамотной и полной библиотеке.

N>Библиотеке глюков Windows.

Когда я не могу в IronPython открыть один и тот же файл дважды, потому что оно повторяет дотнетную семантику "если не назначишь метод разделения, мы тебя по рукам побьём" — да уж, грамотной, полной, окончательной и бесповоротной.

Только причем тут майкросовтовский дот нет и какой то там IronPython?

D>>Да и работает оно быстрее.

N>Вот за что мне откровенно жалко модный здесь Nemerle — за привязку к этому ходячему кошмару.
N>Сделали бы под что-то нормальное — цены бы ему не было.

Под что например?

D>На то что линух фигово становиться на современные ноуты?
D>Запросто.
Что конкретно у них все встало нормально. Но ноутбуки не новые, спорить не буду.

D>Ну и нах тогда нужен этот линух, если у него кроме бесплатности преимуществ то и нет, зато недостатков дофига?
Тому, кому не мешают недостатки, но жалко денег.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

N>>"Эта недоделка" уже похерила MS на дофига рынков, деньги на которых в сумме превышают десктопы в разы. Весь embedded, крупные классы Internet-серверов... с мобилками ситуация уже решённая и вопрос только в количестве месяцев (пальцами на одной руке).
D>Ну да с мобилками ситуация решенная, только причем тут линух?

Андроид — у него внутри таки неонка с буквой L.

D>Ты не утрируешь, ты бредишь.

Всегда бы читать столь аккуратные, детальные и взвешенные аргументы — как развивалась бы любая дискуссия!

D>Мьсье проповедник?

Да, у меня есть такая слабость — люблю графоманить на досуге. Когда мои сверстники валялись по сеновалам с девчонками и с вином, я валялся с девчонками и Кантом. Очень полезное чтиво, знаете ли. И практические советы даёт...

Встречный вопрос: а Вы случайно не скрытый квасдопил? Что-то мне форма Ваших зрачков напоминает, смутное такое, но подозрительное.

D>>>Может пора расстаться с детскими фантазиями?

N>>Тот, кто не способен представить себе позицию иного иначе как "детские фантазии", заведомо в проигрыше. В детских фантазиях — сила, если их овеществляет взрослый.

D>Ну вот пошли стандартные фанатские мантры:)

ООООООООммммммминь.
Покайся, чадо, тебе скидка выйдет.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

D>>>Интересно а почему ни один дистр не опознает мой сканер на sony sz?
C>>https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/linux-source-2.6.22/+bug/163156 — будет в Ubuntu Lucid.
A>если не секрет, где там написано что будет в lucid? баг-то с 2007 висит, и по коментам видно что ждали еще в 9-ой...
Я использую pam_fprint на Альфе Люсида (хотя мой сканер отпечатков работал и на Jaunty), вроде бы там нужная версия стоит.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

C>>А разве mp3-плеер не становится как обычный mass storage?
V>Сони любит выдумать что-то нетривиальное. Мой плеер не умеет проигрывать музыку, записанную на него как на масс сторейдж. Записать можно, как на флешку, а проиграть нельзя.

С айподом то же самое. Но есть как минимум gtkpod, который умеет строить индекс для его браузера.

Блин, тебе даже минусы ставить рука не поднимается, ибо просто пишешь смешно

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Приветствую, netch80, вы писали:

n> С айподом то же самое. Но есть как минимум gtkpod, который умеет строить индекс для его браузера.

Да и амарок тож вроде умеет музыку на айпод лить...

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Приветствую, Vamp, вы писали:

V> C>А разве mp3-плеер не становится как обычный mass storage?

V> Сони любит выдумать что-то нетривиальное. Мой плеер не умеет проигрывать музыку, записанную на него как на масс сторейдж. Записать можно, как на флешку, а проиграть нельзя.

Угу, сначала берут красивые снаружи но уродливые изнутри железки, а потом конечноже ОС виновата....

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>На то что линух фигово становиться на современные ноуты?
D>>Запросто.
V>Что конкретно у них все встало нормально. Но ноутбуки не новые, спорить не буду.
Ну вот.

D>>Ну и нах тогда нужен этот линух, если у него кроме бесплатности преимуществ то и нет, зато недостатков дофига?
V>Тому, кому не мешают недостатки, но жалко денег.

Понятно, он нужен бедным

На самом деле я бы потратил время на более глубокое изучение линуха, если бы мне хоть кто то обьяснил что я от этого получу?
НУ реально должны же быть хоть какие то преимущества кроме бесплатности.
Потому что если их нет, то у линуха просто реально нет будущего.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

N>>>"Эта недоделка" уже похерила MS на дофига рынков, деньги на которых в сумме превышают десктопы в разы. Весь embedded, крупные классы Internet-серверов... с мобилками ситуация уже решённая и вопрос только в количестве месяцев (пальцами на одной руке).
D>>Ну да с мобилками ситуация решенная, только причем тут линух?

N>Андроид — у него внутри таки неонка с буквой L.

Ну и где этот андроид?
Сколько процентов рынка занимают устройства с ним?
На мобильном рынке рулят Симбиан и iPhone OS.

D>>Мьсье проповедник?

N>Да, у меня есть такая слабость — люблю графоманить на досуге. Когда мои сверстники валялись по сеновалам с девчонками и с вином, я валялся с девчонками и Кантом. Очень полезное чтиво, знаете ли. И практические советы даёт...

N>Встречный вопрос: а Вы случайно не скрытый квасдопил? Что-то мне форма Ваших зрачков напоминает, смутное такое, но подозрительное.

А кто это такие?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

N>>>>>"Эта недоделка" уже похерила MS на дофига рынков, деньги на которых в сумме превышают десктопы в разы. Весь embedded, крупные классы Internet-серверов... с мобилками ситуация уже решённая и вопрос только в количестве месяцев (пальцами на одной руке).
D>>>>Ну да с мобилками ситуация решенная, только причем тут линух?
N>>>Андроид — у него внутри таки неонка с буквой L.
D>>Ну и где этот андроид?
D>>Сколько процентов рынка занимают устройства с ним?
D>>На мобильном рынке рулят Симбиан и iPhone OS.

N>Про айфон давай не будем вспоминать — для функциональности понтования вообще не обязательно, чтобы в устройстве был хоть один транзистор.

Ты сам то его в руках держал?
Или так фотки посмотрел?

N>А победа Android'а над остальными — дело одного года.

Ага, конечно как и вендекапец

N>>>Встречный вопрос: а Вы случайно не скрытый квасдопил? Что-то мне форма Ваших зрачков напоминает, смутное такое, но подозрительное.
D>>А кто это такие?

N>Понятно. Таки скрытый. Спасибо.
ТЫ бы все таки сказал что это такое...

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>... Крупные корпорации вообще очень плохо умеют понимать, где выгода и как ей воспользоваться. Все тонет в бюрократии и некомпентности верхнего менеджмента.

Что насчет Microsoft?

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Понятно, он нужен бедным

На счет бесплатности, бедности и т.п. : линукс выходит под GPL (и схожими лицензиями). GPL — это "free like in free speech, not as in free beer". Ты понимешь смысл этой лицензии? Если ты думаешь, что там все дело в деньгах, то ты ошибаешься. Вот тут можно почитать http://en.wikipedia.org/wiki/Free_software , раздел Definition — коротко и ясно.

D>НУ реально должны же быть хоть какие то преимущества кроме бесплатности.
D>Потому что если их нет, то у линуха просто реально нет будущего.

Ну а это уже зашкаливает! Простите, не мог остаться в стороне от этого спора!

Линукс работает (в коммерческих смысле) на устройствах от такого
http://www.digi.com/products/embeddedsolutions/digiconnectme9210.jsp#overview (самый маленький веб-сервер)
до такого
http://www.top500.org/system/10184 (номер 1 в списке top500 в декабре 2009)

и во всех нишах, кроме десктопов, он занимает прочные (или лидирующие) позиции.

Поинтересуйся статистикой этой конторы
http://news.netcraft.com/
достаточно первой страницы.

Поэтому, уважаемый, делаю вывод, что ты просто не в курсе, и редко читаешь новости.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>http://david.dw-perspective.org.uk/Sony-NW-E00X-Walkman-On-Linux-FreeBSD-MacOSX-etc.html — вроде тут что-то сделано. Но такое поведение — верх свинства со стороны Сони, конечно.

Сони вообще редкие отжигисты в плане совместимости с другими. Взять хотя бы SACD, формат есть, а вся аппаратура как работала со звуком в PCM так и продолжает

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

IID>>А вот нехер флешки совать куда ни попадя. Я, кстати, флешками вообще почти не пользуюсь. Да и неактуально это уже почти два года, с момента переезда на висту.
V>То есть, флешки НЕ НУЖНЫ?
Вот где я писал что не нужны ? Повылазило у тебя что ли. Ткни пальцем, специально отквотил свою цитату.

D>>В висте автозапуск с флешки отключен по умолчанию...
V>То есть, не прошло и 12 лет — с 1995 до 2007 — как в М-софте поняли, какая это дыра в безопасности. Ты ими гордишься, да?
Опять звездишь. Первая коммерческая флешка появилась в 2000 году.

D>>Что тогда говорить про работу с линух?Это для 99% хлеше чем рокет сцайенс

V>С точки зрения опасных умолчаний — Linux на порядок защищеннее.
Какие ваши доказательства ? Кокаинум!

Защищённее разве что благодаря принципу "неуловимого Джо"

Здравствуйте, VitaliyZ, Вы писали:

VZ>Линукс работает (в коммерческих смысле) на устройствах от такого
VZ>http://www.digi.com/products/embeddedsolutions/digiconnectme9210.jsp#overview (самый маленький веб-сервер)
VZ>до такого
VZ>http://www.top500.org/system/10184 (номер 1 в списке top500 в декабре 2009)
VZ>и во всех нишах, кроме десктопов, он занимает прочные (или лидирующие) позиции.
VZ>Поэтому, уважаемый, делаю вывод, что ты просто не в курсе, и редко читаешь новости.
Уважаемый, а ты читаешь названия тем?

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>Уважаемый, а ты читаешь названия тем?

Я не он...

Мне как-то сказали: читать — это низкий стиль.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>Здравствуйте, VitaliyZ, Вы писали:

VZ>>Линукс работает (в коммерческих смысле) на устройствах от такого
VZ>>http://www.digi.com/products/embeddedsolutions/digiconnectme9210.jsp#overview (самый маленький веб-сервер)
VZ>>до такого
VZ>>http://www.top500.org/system/10184 (номер 1 в списке top500 в декабре 2009)
VZ>>и во всех нишах, кроме десктопов, он занимает прочные (или лидирующие) позиции.
VZ>>Поэтому, уважаемый, делаю вывод, что ты просто не в курсе, и редко читаешь новости.
A>Уважаемый, а ты читаешь названия тем?

Да, читаю, только на название тут уже забили давно... А я просто поделился фактами с Demandred'ом, что б он дальше не продолжал в том же духе.

По сабжу я уже писал, http://www.rsdn.ru/forum/flame.comp/3705146.1.aspx, пообсуждали... А теперь, в соответствии с духом этого раздела форума, похоливарим!

Затем и пришли

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, IID, Вы писали:

D>>>>В висте автозапуск с флешки отключен по умолчанию...
V>>>То есть, не прошло и 12 лет — с 1995 до 2007 — как в М-софте поняли, какая это дыра в безопасности. Ты ими гордишься, да?
IID>>Опять звездишь.
N>Ты.
А помоему вы оба.
IID>> Первая коммерческая флешка появилась в 2000 году.

N>Это проблема работы со всеми сменными носителями начиная с Windows 95 и CD-ROM, потому и 1995 год. Остановиться на три секунды и подумать о причине таких данных у собеседника, видимо, тебе не позволяет желание пофлеймить.
расскажи-ка мне как вирус заразит вставленный CD. Напомню тебе, что в 95-ом пишущих CD практически не было:

By 1992 the cost of typical recorders was down to $10-12,000, and in September 1995 Hewlett-Packard introduced its model 4020i manufactured by Philips, which at $995 was the first recorder to cost less than $1000

Сейчас пишущие CD есть у всех, но вирусов, записывающих себя на CD так и не появилось. Да и не такие популярные они, для переноса информации. В отличе от флешек.

Чтобы заразить CD слишком много условий должно выполнится:
— драйв должен быть пишущим (очень актуально для 1995-2000 годов)
— диск должен быть Recordable, чистым, и юзер запускает пишущую сессию. Начало сессии ждать обязательно, иначе заражение пройдёт впустую, заражённый диск будет выкинут в помойку с матюками. Ждать сессию тоже не просто — программы-писалки любят записывать через свой драйвер. Сложность вируса увеличивается многократно.
— диск должен быть Rewritable (анонсированы в 97г). Опять же, либо ждём начало пишущей сессии, либо тихо скачиваем содержимое диска, erase-им его, пишем данные обратно вместе с вирусом. При этом драйв будет крутится и шуметь. Палево!
Сравни теперь с заражением флешки. Зачем разработчику трояна подобный гемморой на ровном месте ?

D>>>>Что тогда говорить про работу с линух?Это для 99% хлеше чем рокет сцайенс

V>>>С точки зрения опасных умолчаний — Linux на порядок защищеннее.
IID>>Какие ваши доказательства ? Кокаинум!

Защищённее разве что благодаря принципу "неуловимого Джо"

N>Линуксоводам никогда бы не пришла в голову мысль запускать ХЗ что с воткнутого в машину ХЗ чего.
Линуксоидам много чего в голову не приходит. Например VPN допилить до нормального состояния и в дистрибутив включить.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>расскажи-ка мне как вирус заразит вставленный CD. Напомню тебе, что в 95-ом пишущих CD практически не было:

Достаточно, чтобы он заразил машину. Дальше найдётся чем распространиться и куда.

IID>Сравни теперь с заражением флешки. Зачем разработчику трояна подобный гемморой на ровном месте ?

А он о таком и не будет думать. Заражаются все новопоявившиеся объекты, похожие на диски. Например, подключенные сетевые ресурсы.

N>>Линуксоводам никогда бы не пришла в голову мысль запускать ХЗ что с воткнутого в машину ХЗ чего.
IID>Линуксоидам много чего в голову не приходит. Например VPN допилить до нормального состояния и в дистрибутив включить.

Какой VPN Вы лично не смогли осилить и почему?

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>>Ну и где этот андроид?
D>>>Сколько процентов рынка занимают устройства с ним?
D>>>На мобильном рынке рулят Симбиан и iPhone OS.
N>>Про айфон давай не будем вспоминать — для функциональности понтования вообще не обязательно, чтобы в устройстве был хоть один транзистор.
D>Ты сам то его в руках держал?
D>Или так фотки посмотрел?

Я стараюсь не спорить о вкусе апельсинов, которых не ел.

N>>А победа Android'а над остальными — дело одного года.
D>Ага, конечно как и вендекапец:)

Вендекапец давно случился. Только десктоп ещё не сдаётся, но это дело времени.

N>>>>Встречный вопрос: а Вы случайно не скрытый квасдопил? Что-то мне форма Ваших зрачков напоминает, смутное такое, но подозрительное.
D>>>А кто это такие?
N>>Понятно. Таки скрытый. Спасибо.
D>ТЫ бы все таки сказал что это такое...

Это из той же серии, что АПВС.

P.S. http://ithappens.ru/story/2228 — как раз в тему подвернулась.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Линуксоводам никогда бы не пришла в голову мысль запускать ХЗ что с воткнутого в машину ХЗ чего.
IID>>Линуксоидам много чего в голову не приходит. Например VPN допилить до нормального состояния и в дистрибутив включить.
N>Какой VPN Вы лично не смогли осилить и почему?

Тут обсуждалось неподалеку, что впн должон настраиваться из коробочного GUI, причем пользователь не обязан знать, что у него за vpn, GUI должен сам догадаться.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>>расскажи-ка мне как вирус заразит вставленный CD. Напомню тебе, что в 95-ом пишущих CD практически не было:

N>Достаточно, чтобы он заразил машину. Дальше найдётся чем распространиться и куда.
Откуда он возьмётся на СД ? Вендор наштампует заражённых СД ? Тогда автозапуск не панацея — могут быть заражены исполняемые файлы на СД, которые ты откроешь руками. Если ты сознательно вставляешь СД с данными в драйв то явно для того чтобы что-нибудь оттуда запустить. А СД без данных, только с музыкой/фильмами, в принципе не могут быть заражены на этапе штамповки. Первый же диск, взятый ОТК на проверку выявит наличие посторонних EXEшников.

IID>>Сравни теперь с заражением флешки. Зачем разработчику трояна подобный гемморой на ровном месте ?

N>А он о таком и не будет думать. Заражаются все новопоявившиеся объекты, похожие на диски.
Фиг ты CD заразишь так просто. Я уже писал выше, не буду повторяться.

N>Например, подключенные сетевые ресурсы.
Как связаны AutoPlay и сетевые ресурсы ?

N>>>Линуксоводам никогда бы не пришла в голову мысль запускать ХЗ что с воткнутого в машину ХЗ чего.
IID>>Линуксоидам много чего в голову не приходит. Например VPN допилить до нормального состояния и в дистрибутив включить.

N>Какой VPN Вы лично не смогли осилить и почему?
Не я. У меня винда и с VPNом всё прекрасно. Вот эпичный тред про VPN в линухе.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

IID>>Ну да, ага. Работает как надо. Не звезди. Все мы помним твой плач ярославны
V>Ну прочти, что я там писал. Все претензии были связаны или с установкой или доступом к ntfs. После того, как я установил и настроил ntfs — все работает. Не приписывай мне того, чего я не говорил.

Ну вот буквально ниже в этом же топике ты пишешь:

Например, я пытался поставить OpenSol на новый ноут Сони. Графики нет. И драйверов для графической карты — нет. Не выпускает производитель. То же самое со сканером отпечатков пальцев.
То же самое с оболочкой для моей сонивской читалки — существует только под Вин и Мак. И никак на OpenSol не перейти, и на Linux не перейти.

Проблемы только с доступом к NTFS говоришь ?

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

ЯИ>>У меня линукс сейчас как основная рабочая система из-за нетбинс, почему-то в моем случае он намного лучше работает под линуксом, а не под виндой.
D>А под Мак Ос он работает еще лучше

А как там работает VirtualBox?

К тому же ещё остается вопрос где же взять сам этот МакОС. Вариант скачать из инета не рассматривается.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>P.S. http://ithappens.ru/story/2228 — как раз в тему подвернулась.

УГ

P>Что насчет Microsoft?

А что насчет микрософт? Недавно же ходил по интернету рассказ инсайдера, как там нововведения тонут. Ничего удивительного.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

IID>>>А вот нехер флешки совать куда ни попадя. Я, кстати, флешками вообще почти не пользуюсь. Да и неактуально это уже почти два года, с момента переезда на висту.
V>>То есть, флешки НЕ НУЖНЫ?
IID>Вот где я писал что не нужны ? Повылазило у тебя что ли. Ткни пальцем, специально отквотил свою цитату.
Жирным выделил.

IID>Опять звездишь. Первая коммерческая флешка появилась в 2000 году.
А компакт-диски когда появились? В виндоус автозапуск съемных носителей — с 95.

V>>С точки зрения опасных умолчаний — Linux на порядок защищеннее.
IID>Какие ваши доказательства ? Кокаинум!

Защищённее разве что благодаря принципу "неуловимого Джо"
Автозапуска нет. Одно это — большой плюс. Ограниченная учетка и sudo (то, что в вин назвали run as) было с начала времен. ну и нету вирусов-то, нету — в статистическом значении.

IID>Вообще-то есть. А то что их мало — заслуга низкой популярности линуха, только и всего.
С практической точки зрения причина не важна.

V>>>ssh-сервер "из коробки" есть.
IID>Есть RDP и PowerShell. Из коробки.
Но нету ssh.

V>>>Есть утилиты pstack, pfiles, trace, lsof, pmap.
IID>Что они делают ? Лень гуглить. Распиши, тогда получишь аналоги в Win.
pstack — стек вызовов функций рабочего процесса. pfiles — список открытых процессом файлов, сокетов и прочего. trace — на работающем процессе показывает вызовы системных функций в рантайм, с параметрами и возвращенным значением. lsof — типа pfiles, но для всех процессов в системе сразу. pmap — снимает картину распределения памяти в процессе.

V>>>Есть core-файлы, которыми можно пользоваться.
IID>Есть minudump-ы. А выделенное порадовало

Т.е. у луноходов надо специально подчёркивать что есть, а чем ещё и пользоваться можно ?
Нет, это в виндоус минидампами не понятно, как пользоваться. Кстати, почему у меня на компьютере приложения просто падают, а не создают минидамп, не подскажешь? А как включить минидамп не вообще, а для конкретного процесса? Ась?

IID>Из штатного — Network Monitor. А также куча сторонних бесплатных снифферов, включая линуксячий WireShark.

Я сказал — из коробки, а не заимствованных из.

IID>Ну вот буквально ниже в этом же топике ты пишешь:
Так это из другого топика и про другой ноутбук. У меня их два. На одном работает, на втором — нет.

D>> Ну по твоей логике, любая железка не определяемая в линуксе является кривой

D>> Только таких железок почему то большинство

S>По моей статистике кривого железа жалкие единицы, но вой поднимается изза этого просто ужасный.

Ну почему же? Не только из-за этого

Дано. Один компьютер с одной аудиокарточкой (да даже если двумя — не суть важно). Нужно настроить в скайпе, чтобы работали колонки/микрофон.

Вопрос. Сколько аудиоустройств покажет скайп? (хинт: на винде он покажет два: Default и что-то типа "Realtek HD Audio out")

Ща пойду скриншот делать

IID>А СД без данных, только с музыкой/фильмами, в принципе не могут быть заражены на этапе штамповки. Первый же диск, взятый ОТК на проверку выявит наличие посторонних EXEшников.
Дважды фигня.
Во-первых, я лично держал в руках диск, в котором были пропущены 10 дорожек. Такое издание, фирма Союз Рекорд сделала. Я потом звонил им, они очень удивились, проверили, подтвердили, перевыпустили тираж, мне благодарность объявили. Это касаемо ОТК и проверки косяков.
Во-вторых, были популярны (не знаю, есть ли они сейчас) диски, на которые производители нарочно записывали исполняемые файлы, которые устанавливались в системе как драйверы, чтобы предотвращать копирование их дисков — по мне, так чисто вирусы.

M>Ща пойду скриншот делать

Скриншота не будет, потому что Ubuntu отказалась реагировать на PrntScr, а утилита Take Screenshot не позволяет сделать скриншот выпадающего списка

Короче, в sound device там 9 (девять!) позиций типа:

default
NVidia Analog Front
NVidia 5.1 Front
NVidia 7.1 front
и т.п.

Хорошо, он не показывает их как ALSA/OSS/не знаю что (а когда-то показывал). ВОт за это Линукс и не любят

DC>>И если это такое же китайское говно, что же брать или хотя бы на что смотреть?

C>Asus рулит, как всегда. Потом Toshiba. Распонтованный Apple — на пятом месте, рядом с Lenovo.

C>http://www.squaretrade.com/pages/laptop-reliability-1109

Действительно, на четвертом, после Sony

При этом лидер продаж HP оказался худшим их всех. Видимо, засчет этого и продажи

C>Нет, на Линукс свои БД ставятся проще.

C>

C>apt-get install postgresql-8.4
C>

C>....и нет проблем....

Есть проблемы. Под Убунтой постгре ставится по умолчанию с текущей локалью, хоть ты тресни. Для того, чтобы установить ему не en_CA, а UTF, мне, как незнакомому с postgres'ом, пришлось пританцовывать с бубном

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

C>>Нет, на Линукс свои БД ставятся проще.

C>>

C>>apt-get install postgresql-8.4
C>>

C>>....и нет проблем....

M>Есть проблемы. Под Убунтой постгре ставится по умолчанию с текущей локалью, хоть ты тресни. Для того, чтобы установить ему не en_CA, а UTF, мне, как незнакомому с postgres'ом, пришлось пританцовывать с бубном

А почему CA, Дим? Поклонник Теренса и Филлипа?

Приветствую, Mamut, вы писали:

M> Дано. Один компьютер с одной аудиокарточкой (да даже если двумя — не суть важно). Нужно настроить в скайпе, чтобы работали колонки/микрофон.

M> Вопрос. Сколько аудиоустройств покажет скайп? (хинт: на винде он покажет два: Default и что-то типа "Realtek HD Audio out")

M> Ща пойду скриншот делать

Я быстрее успел

[Картинка, 190'979 байт]

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

C>>>

C>>>apt-get install postgresql-8.4
C>>>

Не, просто сервер в Канаде стоит

Приветствую, Mamut, вы писали:

M> Ну вот. И это — полный звиздец, как на него ни посмотри.
Ну я какбы хочу твой шот увидеть всетаки.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

IID>>Вообще-то есть. А то что их мало — заслуга низкой популярности линуха, только и всего.
V>С практической точки зрения причина не важна.

V>>>>ssh-сервер "из коробки" есть.
IID>>Есть RDP и PowerShell. Из коробки.
V>Но нету ssh.
И нахер не нужен. Не тащите луноходные привычки в другую ОС (ц)

V>>>>Есть утилиты pstack, pfiles, trace, lsof, pmap.
IID>>Что они делают ? Лень гуглить. Распиши, тогда получишь аналоги в Win.
V>pstack — стек вызовов функций рабочего процесса. pfiles — список открытых процессом файлов, сокетов и прочего. trace — на работающем процессе показывает вызовы системных функций в рантайм, с параметрами и возвращенным значением. lsof — типа pfiles, но для всех процессов в системе сразу. pmap — снимает картину распределения памяти в процессе.
windbg для всего и даже больше. И не надо пачки говноутилит. Если WinDbg "слишком сложно" и/или очень хочется пачку утилит — можно взять утилиты Руссиновича, например handle для просмотра открытых описателей (файлов, процессов, сокетов и т.д.)

V>>>>Есть core-файлы, которыми можно пользоваться.
IID>>Есть minudump-ы. А выделенное порадовало

Т.е. у луноходов надо специально подчёркивать что есть, а чем ещё и пользоваться можно ?
V>Нет, это в виндоус минидампами не понятно, как пользоваться.
Читай доки (ц)

V>Кстати, почему у меня на компьютере приложения просто падают, а не создают минидамп, не подскажешь?
Руки кривые (ц) System Properties->Advanced кнопка Error Reporting.

V>А как включить минидамп не вообще, а для конкретного процесса? Ась?
см. выше. Там же можно и для конкретного процесса указать.

IID>>Из штатного — Network Monitor. А также куча сторонних бесплатных снифферов, включая линуксячий WireShark.

V>Я сказал — из коробки
Из коробки юзеру оно не нужно, в отличие от, например, VPN.

V>а не заимствованных из.
Network Monitor заимствованный ? Не придуривайся. А WireShark — просто снифер, один из многих. Никто его не "заимствовал"

M>> Ну вот. И это — полный звиздец, как на него ни посмотри.
S>Ну я какбы хочу твой шот увидеть всетаки.

А уже смысла нет. Ты подтвердил мои слова о том, за что Линукс тоже не любят. В моем шоте примерно то же самое, только вместо intel — NVidia и есть еще два пункта каких-то.

IID>В упор не вижу в выделенном слов "флешки не нужны".
"Нехер совать куда не следует" в сочетании с "я не пользуюсь".

IID>Без пишущего драйва вирус априори на диск себя не запишет. А пишущие драйвы стали массовым явлением ближе к концу 90х — началу 2000-х.
Я тебе на это уже ответил. А на самом деле, я не очень понимаю, что ты пытаешься доказать. Что м-софт вертела своих пользователей на одном месте не 12 лет, а 9? Достойно, достойно.

V>>Автозапуска нет. Одно это — большой плюс. Ограниченная учетка и sudo (то, что в вин назвали run as) было с начала времен.
IID>Run As было ещё в Windows 2000. Открой для себя UAС.
UAC — 2007 год. Run As — 2002. А в unix — с 70ых. Открой для себя калдендарь.

IID>я и говорю, защищённее разве что благодаря принципу "неуловимого Джо"
Да мне пофигу. Я практик, а не теоретик-апологет, в отличие от тебя.

IID>И нахер не нужен. Не тащите луноходные привычки в другую ОС (ц)
Ну вот мы и добрались до волшебного "не нужен" во всей его красе и чистоте. Не нужен — это аргумент железный, против него не попрешь.

IID>windbg для всего и даже больше. И не надо пачки говноутилит. Если WinDbg "слишком сложно" и/или очень хочется пачку утилит — можно взять утилиты Руссиновича, например handle для просмотра открытых описателей (файлов, процессов, сокетов и т.д.)

C:\>windbg
'windbg' is not recognized as an internal or external command,

$ pstack 7577
7577: -ksh
ff346750 waitid (7, 0, ffbff7b8, f)
ff339030 waitpid (ffffffff, ffbff91c, c, 0, 5400, 53000) + 60
000262d0 job_wait (634d, 0, 634d, 0, 53400, 634d) + 1bc
000330f4 sh_exec (53000, 0, 550c8, 0, 1000, 53400) + d44
0002a17c ???????? (576b8, 586c8, 586c8, 53800, 1, 53400)
000299e8 main (20000000, ffbffe6c, ffbffe6c, 53000, 53000, 53400) + a30
00016b20 _start (0, 0, 0, 0, 0, 0) + 108

ЧЯДНТ?

IID>Читай доки (ц)
Я тебя читаю. Как в минидампе понять, на какой строке кода упало приложение? Просто расскажи.

V>>Кстати, почему у меня на компьютере приложения просто падают, а не создают минидамп, не подскажешь?
IID>Руки кривые (ц) System Properties->Advanced кнопка Error Reporting.
Нету такой кнопки. Может, права админа нужны? Или что-то ты не то сказал. У меня на вкладке адвансед есть:
Performance, Env variables, Startup and recovery.

IID>см. выше. Там же можно и для конкретного процесса указать.
См выше, да.

IID>Из коробки юзеру оно не нужно, в отличие от, например, VPN.
"Не нужно" второй раз.

Приветствую, Mamut, вы писали:

M> А уже смысла нет. Ты подтвердил мои слова о том, за что Линукс тоже не любят. В моем шоте примерно то же самое, только вместо intel — NVidia и есть еще два пункта каких-то.

Значит в маке тожесамое, но плохой всетаки линукс? Или ты так аккуратно даешь понять что с примером-skype несколько промахнулся?

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V> A>ну как бы сказать без цинизма...
V> Ну, с одной стороны, ты прав. А с другой — есть же такая цепочка. Лучше система — больше инсталляций — у тебя больше работы

Работы и сейчас не мало — можно еще и носик поморщить

avalon 1.0rc3 rev 314, zlib 1.2.3

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M> Дано. Один компьютер с одной аудиокарточкой (да даже если двумя — не суть важно). Нужно настроить в скайпе, чтобы работали колонки/микрофон.
M> Вопрос. Сколько аудиоустройств покажет скайп? (хинт: на винде он покажет два: Default и что-то типа "Realtek HD Audio out")

Если у меня микрофон на гарнитуре, микрофон в веб-камере и микрофон для записи, то почему бы мне не дать возможность выбрать с какого я устройства хочу звук гнать?

avalon 1.0rc3 rev 314, zlib 1.2.3

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

S>>Я быстрее успел
S>>http://sheridan.stavcom.ru/img/cashe/4C2F6AC77DDD4913C293A1AFA38446DB_pv.jpg
M>Ну вот. И это — полный звиздец, как на него ни посмотри.
Не вижу звиздецов. Если у тебя в Windows будет HDMI и Bluetooth, то на них тоже как-то надо уметь звук выводить.

Тем более, что default audio прекрасно работает обычно.

IID>Ты выделенное пропустил. И да, это означает ровно то что написано. А не то, что тебе хотелось бы ("флешки не нужны").
Ты уже "не нужны" открытым текстом два раза сказал. Отстань уже от флешек.

IID>Только то что ты соврал. Проблема с автозапуском с флешек имела место быть не 12 лет, а не более 7. А кто там кого вертел — мне неинтересно.
Я тебе показал, что на самом деле 12. Ты не хочешь видеть — воля твоя.

IID>Ты опять соврал. Run As 99-ый год.
И на многих системах в 99 году стоял Windows 2000? А, врунишка?

IID>До семёрок была Vista + XP, до висты Win2k3 + XP. На них ни одного вируса тоже не было. ЧЯДНТ ?
Не вставлял флешку в ХР?

IID>Моя практика показывает что Винда на 100% защищена от вирусов, даже без сторонних "подгузников".
Врунишка. Своего последнего вируса я подхватил через АктивХ, просто зайдя на сайт. Вин ХР, лицензионная, автоматическое обновление включено.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

C>>....и нет проблем....
M>Есть проблемы. Под Убунтой постгре ставится по умолчанию с текущей локалью, хоть ты тресни. Для того, чтобы установить ему не en_CA, а UTF, мне, как незнакомому с postgres'ом, пришлось пританцовывать с бубном
Ты чего-то путаешь. В Postgres'е нет глобальной локали. При создании новой БД по умолчанию используется локаль из LOCALE, переопределяется ключиком --encoding и прочими.

Кроме того, не знаю как у тебя, но у меня давно стоит en_US.UTF-8.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

C>>http://www.squaretrade.com/pages/laptop-reliability-1109
M>Действительно, на четвертом, после Sony

M>При этом лидер продаж HP оказался худшим их всех. Видимо, засчет этого и продажи

Ну так да. Большие объёмы, маленькая маржа, отстойное качество.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M> freeBSD мне уже надо переустанавливать точно на двух серверах, просто там саты крутятся, пусть живут

А ее-то, беднягу, ты как умудрился? Там же все кондово-гнездовое.

avalon 1.0rc3 rev 314, zlib 1.2.3

IID>Да што вы таки говорите! Оказывается луноходный протокол должен быть в винде, хотя там свои решения есть. Но раз так, то покажи-ка мне тогда RDP и Power Shell (виндовый) на линуксе из коробки. И не говори что он там "не нужен"

Там должны быть стандартные решения. Например, ssh-клиент есть на моем телефоне. У тебя на телефоне rdp-клиент есть? Кстати, объем трафика по ssh и по rdp сам сравнишь?

V>>

V>>C:\>windbg
V>>'windbg' is not recognized as an internal or external command,

V>>ЧЯДНТ?

IID>Придуриваешься, ясное дело. WinDbg "из коробки" не ставится. Ты ещё С++ компилятор потребуй из коробки.

Обычному юзеру это не нужно, а кому нужно — знает откуда взять.
НЕ НУЖНО. Да ты уже встань в хоровод и спляши под песню "не нужно". Вот я — обычный пользователь? Где взять виндбг — понятия не имею.

IID>Загрузить в WinDbg или в студию. Если для приложения есть отладочная инфа — всё увидишь. А если отладочной инфы нету — то и никакой линукс не поможет.
Без отладочной инфы можно:
посмотреть стек вызовов, посмотреть распределение памяти. Я лично фиксил корки на приложениях без отладочной инофрмации. виндбг это умеет? Кстати, студия стоит около тысячи долларов, да?

IID>Скриншот...

IID>Ну да, снифер "из коробки" гораздо нужнее чем VPN или mp3. Всё с вами, луноходы, ясно.
Лично мне VPN не нужнен. Я вообще не понимаю, зачем "простому пользователю" VPN. А mp3 есть. Запустил плеер, плеер сказал — нужен mp3, нажми здесь, чтобы скачать. Можно нажать и скачать. В конце-концов, Вин тоже не ВСЕ кодеки от природы имеет.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

IID>>Ты выделенное пропустил. И да, это означает ровно то что написано. А не то, что тебе хотелось бы ("флешки не нужны").
V>Ты уже "не нужны" открытым текстом два раза сказал. Отстань уже от флешек.

IID>>Только то что ты соврал. Проблема с автозапуском с флешек имела место быть не 12 лет, а не более 7. А кто там кого вертел — мне неинтересно.
V>Я тебе показал, что на самом деле 12. Ты не хочешь видеть — воля твоя.
Ничего ты не показал. Для CD-ROMов проблема автозапуска не актуальна. Ни сейчас, ни, тем более, в те годы. А флешки появились позднее.

IID>>Run As было ещё в Windows 2000. Открой для себя UAС.
V>UAC — 2007 год. Run As — 2002.
IID>>Ты опять соврал. Run As 99-ый год.
V>И на многих системах в 99 году стоял Windows 2000? А, врунишка?
Опять режешь цитаты и подменяешь понятия. RunAs появился в 99 году. Точка.

IID>>До семёрок была Vista + XP, до висты Win2k3 + XP. На них ни одного вируса тоже не было. ЧЯДНТ ?
V>Не вставлял флешку в ХР?
Этого не достаточно чтобы заразиться. Надо для начала хотя бы раз флешку вставить в заражённую машину. В моём окружении таких не было.

IID>>Моя практика показывает что Винда на 100% защищена от вирусов, даже без сторонних "подгузников".
V>Врунишка. Своего последнего вируса я подхватил через АктивХ, просто зайдя на сайт. Вин ХР, лицензионная, автоматическое обновление включено.
А это уже твоя практика, а не моя

Теоретически, подхватить трояна через 0-day уязвимость типа WMF, конечно, можно. Но! Нефиг ходить по злачным местам. Это раз. Два — нефиг лазить в инете под админом. Давно уже говорено. Это всё равно что под рутом набрать rm -rf и очень удивиться, почему комп не грузится

Или трахать шлюху без презерватива. Или есть немытыми руками, а потом жаловаться на понос.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

V>>Я тебе показал, что на самом деле 12. Ты не хочешь видеть — воля твоя.
IID>Ничего ты не показал. Для CD-ROMов проблема автозапуска не актуальна. Ни сейчас, ни, тем более, в те годы. А флешки появились позднее.
Широкомасштабно CD-писалки появились в районе 97-го года. И таки сразу стали источниками вирусов. А уж в WinXP автозапуск для флешек — вообще диверсия (и отмазки не катят, WinXP появилась после начала распространения флешек).

IID>>>Ты опять соврал. Run As 99-ый год.
V>>И на многих системах в 99 году стоял Windows 2000? А, врунишка?
IID>Опять режешь цитаты и подменяешь понятия. RunAs появился в 99 году. Точка.
А он так повился, что может появляться обратно. В Win2k он был неудобным до ужаса, уж точно не sudo.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

IID>>Да што вы таки говорите! Оказывается луноходный протокол должен быть в винде, хотя там свои решения есть. Но раз так, то покажи-ка мне тогда RDP и Power Shell (виндовый) на линуксе из коробки. И не говори что он там "не нужен"

V>Там должны быть стандартные решения. Например, ssh-клиент есть на моем телефоне. У тебя на телефоне rdp-клиент есть?
А зачем он мне В ТЕЛЕФОНЕ ?

Я не извращенец. Но таки да, в WinMobile есть RDP клиент.

V>Кстати, объем трафика по ssh и по rdp сам сравнишь?
Пряники лучше чем сапоги ? Давай сравним объём трафика у аналогичных протоколов. Например у SSH и PowerShell. Или, ещё лучше, у X-Server и RDP. А так же требование к латенотности канала. Боюсь X-Server полностью сольёт RDP-у.

V>НЕ НУЖНО. Да ты уже встань в хоровод и спляши под песню "не нужно". Вот я — обычный пользователь? Где взять виндбг — понятия не имею.
Если ты хочешь смотреть стеки потоков (и знаешь что это такое) — то ты не обычный пользователь. И, как обычно, придуриваешься. Гугл моментально скажет тебе где взять WinDbg.

IID>>Загрузить в WinDbg или в студию. Если для приложения есть отладочная инфа — всё увидишь. А если отладочной инфы нету — то и никакой линукс не поможет.
V>Без отладочной инфы можно:
V>посмотреть стек вызовов, посмотреть распределение памяти.
Только посмотреть стек. Где в стеке будут параметры, а где адреса возвратов — без отладочной инфы сказать нельзя, можно только угадывать.

V>Я лично фиксил корки на приложениях без отладочной инофрмации. виндбг это умеет?
Показать дизасм и стек ? Без проблем. А также показать потоки процесса, содержимое памяти и т.д.

V>Кстати, студия стоит около тысячи долларов, да?
Нет. Минидампы загрузит и Express редакция. Сколько стоят платные редакции — понятия не имею, это забота работодателя, а не моя.

IID>>Скриншот...
V>

Опять у тебя повылазило, смотри внимательно:

You must be logged on as an Administrator to make most of these changes

Вот скриншот с XP SP0:

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

IID>>Опять режешь цитаты и подменяешь понятия. RunAs появился в 99 году. Точка.
C>А он так повился, что может появляться обратно. В Win2k он был неудобным до ужаса, уж точно не sudo.

Про удобство речи не было, для удобства есть UAC. Та часть сообщения, на которую ты ответил, относилась только ко времени появления RunAs (а стало быть и win2k). Vamp утверждал что это 2002 год, я не согласился.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

IID>>Ничего ты не показал. Для CD-ROMов проблема автозапуска не актуальна. Ни сейчас, ни, тем более, в те годы. А флешки появились позднее.
V>С фига ли она не актуальна? Не ленись, прочти мой ответ тебе в соседней ветке.
Потому что не пишут вирусы себя на CD-ROM в автозагрузку. А если юзер запишет заражённый файл сам то пофиг, есть ли там автозапуск или нет его.

IID>>Опять режешь цитаты и подменяешь понятия. RunAs появился в 99 году. Точка.
V>Где он появился? Врушка.
В Windows 2000, учи историю.

IID>>Этого не достаточно чтобы заразиться. Надо для начала хотя бы раз флешку вставить в заражённую машину. В моём окружении таких не было.
V>То есть, друзья к тебе в гости не приходят? Я так и думал, если что.
Ходят. Только они тоже знают про элементарные меры копьютерной гигиены и не цепляют заразу.

IID>>А это уже твоя практика, а не моя

Теоретически, подхватить трояна через 0-day уязвимость типа WMF, конечно, можно.
V>0day. Уж хоть бы постеснялся. WMF — уязвимость прошлого тысячелетия. Ты заврался, дружише.
При включенных обновлениях заэксплуатировать можно только 0-day уязвимость. Для прапорщиков: WMF был примером такой уявимости. Патч на него МС выпустила позже, чем уязвимость утекла в паблик.

IID>>Но! Нефиг ходить по злачным местам.
V>С фига ли? А если я хочу ходить по злачным местам? Люблю порнографию, например. А ты не любишь порнуху? Ты предпочитаешь секс с операционной системой? Тогда я понимаю, почему ты так защищаешь виндоус — это просто обычная любовь, а любимую защищать будешь всегда, несмотря на все ее недостатки. Ну, не зря говорят — любовь зла. Прости, что затронул твои чувства, больше не буду.
Всё понятно, ты типичный дрочер. Ну такие и хватают троянов, ничего удивительного. Небось ещё и "кодеки" ставишь на порносайтах

"Трояна я подхватил через ActiveX", хехе.

P.S.: Секс я предпочитаю с женщинами

А ты дрочи дальше.

IID>>Это всё равно что под рутом набрать rm -rf и очень удивиться, почему комп не грузится

V>Нет, это не все равно. Команда — это то, что запускаю, с предсказуемым вариантом.

cat "test... test... test..." | perl -e '$??s:;s:s;;$?::s;;=]=>%-{<-|}<&|`{;;y; -/:-@[-`{-};`-{/" -;;s;;$_;see'

Какой результат "предсказываешь" ?

IID>Потому что не пишут вирусы себя на CD-ROM в автозагрузку. А если юзер запишет заражённый файл сам то пофиг, есть ли там автозапуск или нет его.
Ты не прочел. Я не буду с тобой общаться, пока ты не станешь читать мои слова.

IID>В Windows 2000, учи историю.
А где вин 2000 стоял в 1999 году? Учи уже.

IID>При включенных обновлениях заэксплуатировать можно только 0-day уязвимость. Для прапорщиков: WMF был примером такой уявимости. Патч на него МС выпустила позже, чем уязвимость утекла в паблик.
Не понял глубокую мысль.

IID>Всё понятно, ты типичный дрочер. Ну такие и хватают троянов, ничего удивительного. Небось ещё и "кодеки" ставишь на порносайтах

"Трояна я подхватил через ActiveX", хехе.
Нет, кодеки не ставлю, просто хожу на сайты. А ты — типичный виндофил. Винда заменяет тебе женщин. Мои соболезнования.

IID>P.S.: Секс я предпочитаю с женщинами

Поздно. Спалился ты уже.

IID>

IID>cat "test... test... test..." | perl -e '$??s:;s:s;;$?::s;;=]=>%-{<-|}<&|`{;;y; -/:-@[-`{-};`-{/" -;;s;;$_;see'

IID>Какой результат "предсказываешь" ?

Ты делаешь меня смеяться.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

IID>>А зачем он мне В ТЕЛЕФОНЕ ?

Я не извращенец. Но таки да, в WinMobile есть RDP клиент.
V>У некоторых людей есть необходимость удаленно управлять своим компьютером. Ты, как я уже понял, к нему привязан вервием.
Это ты к нему привязан как раз

Я спокойно обхожусь без постоянной связи со своим компьютером.

IID>>ещё лучше, у X-Server и RDP. А так же требование к латенотности канала. Боюсь X-Server полностью сольёт RDP-у.
V>Тут бояться не надо. X-server действительно медленнее RDP. Но ssh предлагает ему альтернативу. А неграфической альтернативы RDP — нету.
PowerShell вполне себе альтернатива.

IID>>Если ты хочешь смотреть стеки потоков (и знаешь что это такое) — то ты не обычный пользователь. И, как обычно, придуриваешься. Гугл моментально скажет тебе где взять WinDbg.
V>А вот я не знаю, где его взять. Ну где?
Давай погуглю за тебя

V>>>Кстати, студия стоит около тысячи долларов, да?
IID>>Нет. Минидампы загрузит и Express редакция. Сколько стоят платные редакции — понятия не имею, это забота работодателя, а не моя.
V>Узко мыслишь. Работодатель тебе студию из собственного кармана ставит? То, что он потратил на обородование рабочего места, ты не получил в виде зарплаты.
Мне пофиг. И тем не менее загрузить студией минидамп можно без денег.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

IID>>Потому что не пишут вирусы себя на CD-ROM в автозагрузку. А если юзер запишет заражённый файл сам то пофиг, есть ли там автозапуск или нет его.
V>Ты не прочел. Я не буду с тобой общаться, пока ты не станешь читать мои слова.
Дело твоё.

IID>>В Windows 2000, учи историю.
V>А где вин 2000 стоял в 1999 году? Учи уже.
Не важно где стоял. Важно что в 1999году RunAs уже был.

IID>>При включенных обновлениях заэксплуатировать можно только 0-day уязвимость. Для прапорщиков: WMF был примером такой уявимости. Патч на него МС выпустила позже, чем уязвимость утекла в паблик.
V>Не понял глубокую мысль.
Если уязвимость не 0-day значит для неё уже есть заплатка. А если включены обновления — значит заплатка установлена.

IID>>Всё понятно, ты типичный дрочер. Ну такие и хватают троянов, ничего удивительного. Небось ещё и "кодеки" ставишь на порносайтах

"Трояна я подхватил через ActiveX", хехе.
V>Нет, кодеки не ставлю, просто хожу на сайты. А ты — типичный виндофил. Винда заменяет тебе женщин. Мои соболезнования.
Не отмазывайся, дрочер.

IID>>

IID>>cat "test... test... test..." | perl -e '$??s:;s:s;;$?::s;;=]=>%-{<-|}<&|`{;;y; -/:-@[-`{-};`-{/" -;;s;;$_;see'

IID>>Какой результат "предсказываешь" ?

V>Ты делаешь меня смеяться.
А я вот ничего "предсказуемого" в такой команде не вижу.

IID>Это ты к нему привязан как раз

Я спокойно обхожусь без постоянной связи со своим компьютером.
Постоянная мне нужна. Но иногда — надо.

IID>PowerShell вполне себе альтернатива.
Да ну? И как же я удаленно к нему подключусь и аутентифицируюсь? Давай прямо с командами, чтобы я потестировал и сразу сказал, получилось или нет.

IID>Давай погуглю за тебя
Гуглить, гуглить... не хочу гуглить, хочу, чтобы само работало.

IID>Мне пофиг.
Тебе пофиг на свою зарплату? Ну да, на виндоус хватает, а больше тебе ничего не нужно. Тоже позиция.

V>>А где вин 2000 стоял в 1999 году? Учи уже.
IID>Не важно где стоял. Важно что в 1999году RunAs уже был.
Нет, это важно. Потому что "быть" в абстрактном вакууме нельзя, быть можно только на компьютере у пользователя.

IID>Если уязвимость не 0-day значит для неё уже есть заплатка. А если включены обновления — значит заплатка установлена.
Как же так меня заразили-то тогда?

IID>Не отмазывайся, дрочер.
Дурашка.

IID>А я вот ничего "предсказуемого" в такой команде не вижу.
Потому, что ты даже и не понимаешь того, о чем разговариваешь. Я же давно уже сказал — твоя любовь к виндоус — это чувство эротическое, а не рациональное. Я, пожалуй, не буду больше с тобой спорить. А то раню твои глубокие чувства.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

IID>>PowerShell вполне себе альтернатива.
V>Да ну? И как же я удаленно к нему подключусь и аутентифицируюсь? Давай прямо с командами, чтобы я потестировал и сразу сказал, получилось или нет.
Как удалённо подключаться к SSH разобрался, так и PowerShell разберёшься. Ликбезы я проводить не намерян.

IID>>Давай погуглю за тебя
V>Гуглить, гуглить... не хочу гуглить, хочу, чтобы само работало.
И это говорит мне луноход ? У которых чуть что — гугли и читай маны.

V>>Узко мыслишь. Работодатель тебе студию из собственного кармана ставит? То, что он потратил на обородование рабочего места, ты не получил в виде зарплаты.
IID>>Мне пофиг. И тем не менее загрузить студией минидамп можно без денег.
V>Тебе пофиг на свою зарплату? Ну да, на виндоус хватает, а больше тебе ничего не нужно. Тоже позиция.
Мне пофиг на затраты работодателя. Достал уже передёргивать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>http://www.squaretrade.com/pages/laptop-reliability-1109
M>>Действительно, на четвертом, после Sony

M>>При этом лидер продаж HP оказался худшим их всех. Видимо, засчет этого и продажи

C>Ну так да. Большие объёмы, маленькая маржа, отстойное качество.
ээээ, можно поподробней, что с HP не так. хочу знать на что надо обратить внимание на всякий случай...

IID>Как удалённо подключаться к SSH разобрался, так и PowerShell разберёшься. Ликбезы я проводить не намерян.
То есть, способа ты не знаешь. Я так и подумал сразу почему-то. Только забыл сказать, что у тебя на это (ликбезы) "времени нет". С "нет времени" слив канонiчнее бы вышел, но и так неплохо.

IID>И это говорит мне луноход ? У которых чуть что — гугли и читай маны.
Ничего подобного. Мне, чтобы найти pstack, гуглить не надо. И кстати, пора тебе, брат-виндофил, к логопеду. Усатому-молоткатому.

IID>Мне пофиг на затраты работодателя. Достал уже передёргивать.
Я тебе и говорю. Раз тебе пофиг на затраты работотаделя, значит, тебе пофиг на твою зарплату. Все очень просто.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

IID>>Как удалённо подключаться к SSH разобрался, так и PowerShell разберёшься. Ликбезы я проводить не намерян.
V>То есть, способа ты не знаешь. Я так и подумал сразу почему-то. Только забыл сказать, что у тебя на это (ликбезы) "времени нет". С "нет времени" слив канонiчнее бы вышел, но и так неплохо.
Сливаешь ты уже который пост. Причём достаточно уныло. То в гугле "WinDbg" набрать не можешь, то пошаговую инструкцию для идиотов требуешь.

IID>>И это говорит мне луноход ? У которых чуть что — гугли и читай маны.
V>Ничего подобного. Мне, чтобы найти pstack, гуглить не надо. И кстати, пора тебе, брат-виндофил, к логопеду. Усатому-молоткатому.
А тебе к наркологу и сексопатологу

IID>>Мне пофиг на затраты работодателя. Достал уже передёргивать.
V>Я тебе и говорю. Раз тебе пофиг на затраты работотаделя, значит, тебе пофиг на твою зарплату. Все очень просто.
Не вижу связи с зарплатой. Размер зарплаты определяет рынок, а не внезарплатные затраты работодателя. Более того, если внезарплатные затраты у работодателя на сотрудника выше то с большей вероятностью работать у такого работодателя будет лучше. Например: современное рабочее место, лучше страховка, бесплатные обеды, обучение, спорт и т.д.

IID>Сливаешь ты уже который пост. Причём достаточно уныло. То в гугле "WinDbg" набрать не можешь, то пошаговую инструкцию для идиотов требуешь.
Не надо пошаговой инструкции. Просто пару команд.

IID>А тебе к наркологу и сексопатологу

А мне и так неплохо. А вот тебе логопед необходим, ты говорить не умеешь правильно.

IID>Не вижу связи с зарплатой. Размер зарплаты определяет рынок, а не внезарплатные затраты работодателя.
Понятно. То есть, об экономике предприятия ты тоже представления не имеешь. И пребываешь в необъяснимом заблуждении, что у всех людей оддна и та же зарплата. Потому, что рынок.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

M>>>При этом лидер продаж HP оказался худшим их всех. Видимо, засчет этого и продажи

C>>Ну так да. Большие объёмы, маленькая маржа, отстойное качество.
A>ээээ, можно поподробней, что с HP не так. хочу знать на что надо обратить внимание на всякий случай...
Большой процент отказов.

M>> А уже смысла нет. Ты подтвердил мои слова о том, за что Линукс тоже не любят. В моем шоте примерно то же самое, только вместо intel — NVidia и есть еще два пункта каких-то.

S>Значит в маке тожесамое, но плохой всетаки линукс? Или ты так аккуратно даешь понять что с примером-skype несколько промахнулся?

При чем тут мак, а? Я говорил про Линукс и только Линукс. Слово мак я даже близко не упоминал и близко не подразумевал.

M>> freeBSD мне уже надо переустанавливать точно на двух серверах, просто там саты крутятся, пусть живут

AB>А ее-то, беднягу, ты как умудрился? Там же все кондово-гнездовое.

Ой, это я умею

Ну, переустанавливать надо не из-за того, что все не работает, а из-за того, что хлама много

C>>>....и нет проблем....
M>>Есть проблемы. Под Убунтой постгре ставится по умолчанию с текущей локалью, хоть ты тресни. Для того, чтобы установить ему не en_CA, а UTF, мне, как незнакомому с postgres'ом, пришлось пританцовывать с бубном
C>Ты чего-то путаешь. В Postgres'е нет глобальной локали. При создании новой БД по умолчанию используется локаль из LOCALE, переопределяется ключиком --encoding и прочими.

C>Кроме того, не знаю как у тебя, но у меня давно стоит en_US.UTF-8.

хз. я postgre не знаю. создавал я базу по вот этому доку. Оно не захотело мне делать базу в UTF-8, ругалось на несовместимость чего-то с чем-то

M>> Дано. Один компьютер с одной аудиокарточкой (да даже если двумя — не суть важно). Нужно настроить в скайпе, чтобы работали колонки/микрофон.
M>> Вопрос. Сколько аудиоустройств покажет скайп? (хинт: на винде он покажет два: Default и что-то типа "Realtek HD Audio out")

AB>Если у меня микрофон на гарнитуре, микрофон в веб-камере и микрофон для записи, то почему бы мне не дать возможность выбрать с какого я устройства хочу звук гнать?

Я где-то говорю, что это плохо? Плохо то, что имея одно аудио-устройство на борту Ubuntu показывает восемь. Года два тому назад, она езе их заботливо обзхывала ALSA/OSS и прочими инутитивно-понятными названиями

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>>>О чем я и говорил!!! — " обычно линуксоиды начинают вопить — "Да у вас у всех руки кривые!!!", "Идите маны читайте!!!", "Да у меня все работает!!!", "Зато в винде куча глюков и вирусов"."
D>>>>Так в чем я там был неправ?
N>>>В том, что они не просто ковыряются — они что-то ломают. А потом поднимают вой.
D>>В большинстве случаев никто ничего не ломает, оно само изначально не работает

N>Моя статистика показывает обратное. Соблюдение заложенного авторами дистрибутива пути даёт рабочий путь в 99% случаев.
вот случай из современности. посыпались бани на линуксовый продукт. то одно не работает, то с други мрпоблемы.
ну меня назначили баг чинить. копания показали, что проблема — в звуке.
И что выяснилось: штатная обновлялка Убунты с 8 до 9 ломает конфиги, ставя PulseAudio в странную позу. Смешно то, что в результате имеем россыпь странных явлений, причины многих из которых даже искать в звуке не будешь.
На форуме Убунты даже раздел есть: как починить звук.

Ну и что прикажете делать поьзователю, чтобы ШТАТНЫМ ОБНОВЛЯТОРОМ не сломать себе звук в системе?

N>>>2. Переключение клавиатуры нормальным средством — CapsLock, а не угрёбищными Ctrl+Shift или Alt+Shift. Как мне сделать то же самое в стандартной винде?
D>>Ну это кому как, я например считаю переключение CapsLock уделом извращенцев.

N>То есть использовать самый простой и удобный путь — удел извращенцев? А программируете Вы в противогазе и на лыжах?

даю справку: понятия "удобный" и "простой" не являются абсолютными. Для каждого свои. И по мне лыжники в противогазах — это люди, использующие CapsLock для переключения языка

N>Сравнение некорректно — речь идёт не про сложную дорогую функциональность, а про самые базовые вещи.
и к базовой функциональности всякие "хочу вилку с загнутыми в виде буквы ляьбда зубцами" не относятся.

S>>>Я быстрее успел
S>>>http://sheridan.stavcom.ru/img/cashe/4C2F6AC77DDD4913C293A1AFA38446DB_pv.jpg
M>>Ну вот. И это — полный звиздец, как на него ни посмотри.
C>Не вижу звиздецов. Если у тебя в Windows будет HDMI и Bluetooth, то на них тоже как-то надо уметь звук выводить.

На том компе, о котором я говорю, нет ни HDMI ни bluetooth

C>Тем более, что default audio прекрасно работает обычно.

Сказки

Если бы это было так, я бы даже не узнал о таком списке

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

D>>>>Следую твоей же логике линукс ставят только бомжи у которых денег на нормальный комп + ОС не хватает

C>>>Не, Линукс ставят те, кто ценит свободу.
M_>>во, дитятко

C>Ну таки да. Вот надысь надо было добавить фичу в PostgreSQL, которой нет ни в одной БД (синхронизация snapshot'ов между разными транзакциями). Добавил, работает.

C>С проприетарной БД оно было бы невозможно.
согласен.
но лозунг для баррикад ты выбрал не тот.
Ибо к свободе отношения этот случай не имеет. Это всего лишь расширяемость.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>но лозунг для баррикад ты выбрал не тот.
M_>Ибо к свободе отношения этот случай не имеет. Это всего лишь расширяемость.

Раскрой, что для тебя есть "свобода" тут, и почему свобода модификации/расширения продукта не является свободой?

тащусь от своего плеера Сони, но вот софт.....

кстати, есть на дельфях поделка на эту тему. как ни странно, работает лучше, чем то, что по ссылке. Если кому интересно, поищу

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

V>> Сони любит выдумать что-то нетривиальное. Мой плеер не умеет проигрывать музыку, записанную на него как на масс сторейдж. Записать можно, как на флешку, а проиграть нельзя.

S>Угу, сначала берут красивые снаружи но уродливые изнутри железки, а потом конечноже ОС виновата....
к сожалению, плееры Сони до некоторых пор были лучшими по звуку. Не знаю, как сейчас. Так что, не железка уродливая, а политика компании

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Ща пойду скриншот делать

M>Скриншота не будет, потому что Ubuntu отказалась реагировать на PrntScr, а утилита Take Screenshot не позволяет сделать скриншот выпадающего списка

M>Короче, в sound device там 9 (девять!) позиций типа:
M>

M>default
M>NVidia Analog Front
M>NVidia 5.1 Front
M>NVidia 7.1 front
M>и т.п.

M>Хорошо, он не показывает их как ALSA/OSS/не знаю что (а когда-то показывал). ВОт за это Линукс и не любят
ха! Это есть. Скажи спасибо за читаемые названия. Когда я занимался работой с алсой, так вообще при чтении устройств из драйвера получал какие-то буквенные обозначения. И не мог найти, чем же там рулить громкостью???

Так и не смог сделать, чтобы программа уверенно понимала, какое устройство дергать для изменения громкости звука. Сделал программное управление громкостью. Помню, в те времена вообще никто этого (установления связи между устройством вывода звука и микшером для громкости) не умел, все программы предлагали выбор из списка......

Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:

ЯИ>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

ЯИ>>>У меня линукс сейчас как основная рабочая система из-за нетбинс, почему-то в моем случае он намного лучше работает под линуксом, а не под виндой.
D>>А под Мак Ос он работает еще лучше

ЯИ>А как там работает VirtualBox?
Да работает.
+ там еще ест parralesl и VmWare.

ЯИ>К тому же ещё остается вопрос где же взять сам этот МакОС. Вариант скачать из инета не рассматривается.

http://www.re-store.ru/software/apple-mac-os-x-snow-leopard/retail/

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Demandred, вы писали:

D>> На самом деле я бы потратил время на более глубокое изучение линуха, если бы мне хоть кто то обьяснил что я от этого получу?
D>> НУ реально должны же быть хоть какие то преимущества кроме бесплатности.
D>> Потому что если их нет, то у линуха просто реально нет будущего.

S>Намного более ставбильная работа. Этого достаточно.

По сравнению с чем ?
Ссылки с доказательством в студию!!!

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

ЯИ>>К тому же ещё остается вопрос где же взять сам этот МакОС. Вариант скачать из инета не рассматривается.

D>http://www.re-store.ru/software/apple-mac-os-x-snow-leopard/retail/

В комплекте
Вариант поставки Upgrade предназначен для обновления ОС на одном компьютере, с версии 10.5 Leopard до версии 10.6 Snow Leopard.

Системные требования
Компьютер Mac с процессором Intel и операционной системой Mac OS X 10.5 Leopard.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1448>>

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

N>>Библиотеке глюков Windows.:) Когда я не могу в IronPython открыть один и тот же файл дважды, потому что оно повторяет дотнетную семантику "если не назначишь метод разделения, мы тебя по рукам побьём" — да уж, грамотной, полной, окончательной и бесповоротной.
M_>кстати, а в IronPython тоже гениальная идея "отступы вместо скобок" применяется? :)))

У него язык — тот же Питон. Отличия в модулях и, разумеется, подложке.
Всё, что не системно-зависимо или не нарывается на идиотизмы библиотеки дотнета, работает без проблем и часто даже быстрее.

M_>ИМХО я бОльшего идиотизма пока не встречал :)))

Это вкусовщина. Есть объективные возражения, но с моей точки зрения это как раз очень маленький недостаток.

Приветствую, Demandred, вы писали:

D> По сравнению с чем ?
По сравнению с виндами.

D> Ссылки с доказательством в студию!!!
Как я тебе дам ссылку на опыт?

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, _Raz_, Вы писали:

_R_>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

ЯИ>>>К тому же ещё остается вопрос где же взять сам этот МакОС. Вариант скачать из инета не рассматривается.

D>>http://www.re-store.ru/software/apple-mac-os-x-snow-leopard/retail/

_R_>

_R_>В комплекте
_R_>Вариант поставки Upgrade предназначен для обновления ОС на одном компьютере, с версии 10.5 Leopard до версии 10.6 Snow Leopard.

_R_>Системные требования
_R_>Компьютер Mac с процессором Intel и операционной системой Mac OS X 10.5 Leopard.

Она прекрасно и на чистый компьютер ставится.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>>И мне плевать кто в этом виноват, я просто не буду такую ОС использовать, а возьму нормальную, которая все мое железо поддерживает.
V>>Ты смотришь узко. Вообще-то, общеизвестно, что конкуренция идет на пользу потребителю. Каждый раз, когда конкуренция не работает — это повод огорчаться для любого потребителя.

D>Да какая нафиг конкуренция?
D>Не смеши мои тапки...
D>Ну реально ты считаешь что эта недоделка слепленная кучей студней-фанатиков на коленке способна конкурировать с нормальными ОС сделанными профи, на разработку которых потрачены миллиарды?

D>Может пора расстаться с детскими фантазиями?

Знаешь, если у "профи" мозгов хватает только на то, чтобы спрятать под одеяло описание железки...
Как-то я сомневаюсь (и практика это подтверждает), что они могут конкурировать за счет качества.
Потому как конкурируют они за счет одеяла.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>хз. я postgre не знаю. создавал я базу по вот этому доку. Оно не захотело мне делать базу в UTF-8, ругалось на несовместимость чего-то с чем-то

У postgre две локали: инстанса (не помню, как правильно она называется) и базы. Они должны быть совместимы. В доках это подробно описано.

M>>хз. я postgre не знаю. создавал я базу по вот этому доку. Оно не захотело мне делать базу в UTF-8, ругалось на несовместимость чего-то с чем-то

MC>У postgre две локали: инстанса (не помню, как правильно она называется) и базы. Они должны быть совместимы. В доках это подробно описано.

Ну вот

Инстанс в убунте ставится с локалью текущей машины, без права выбора.

D>> По сравнению с чем ?
S>По сравнению с виндами.

Интересно, что минимум два человека имеют другую (один — как минимум более обоснованную) точку зрения.

MC>>>У postgre две локали: инстанса (не помню, как правильно она называется) и базы. Они должны быть совместимы. В доках это подробно описано.
M>>Ну вот

Инстанс в убунте ставится с локалью текущей машины, без права выбора.

KDK>Вполне нормальное поведение по умолчанию.

Ну почему же? Для MySQL'я, например, вполне себе запускается визард (правда, тоже без выбора локалей

), пусть и тут будет

KDK>Кому нужно странного (А разные локали кластера и системы это странно) прочтет про команду initdb(1) и сделает как надо.

Что-то у меня с ней не срослось, помню. В итоге, правда, все заработало

Но осадочек остался

M_>и это называется "все работает без настроек как надо"?

Смотря где. На одном работает как надо, на втором — не работает вовсе. Причем там, где не работает вовсе, виноват поставщик драйверов.

M_>ну не надо так подставляться

Не надо просто приписывать мне то, чего я не говорил.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

M_>>и это называется "все работает без настроек как надо"?

V>Смотря где. На одном работает как надо, на втором — не работает вовсе. Причем там, где не работает вовсе, виноват поставщик драйверов.

Ну конечно

Стандартная отмазка , всегда виноваты все кроме вашей ОС

M>Угу. Там должны. Тогда в линуксе тоже должны быть стандартные решения. Например, VPN из коробки. Нет? Почему нет? Потому что он лично тебе не нужен? Ну тогда кому-то лично может быть не нужен ssh.
Может ты мне объяснишь, зачем пользователю VPN? Нет, если что, я согласен, что хорошо бы его в коробке иметь. Но зачем он, ЗАЧЕМ??

M>У тебя на телефоне есть ssh? Отлично! У меня на телефоне есть и ssh и rdp. Давай на основании этого скажем, что в Линуксе обязан быть RDP. Нет? Почему нет?
У тебя есть RDP на телефоне? Что за мобилка?

V>>НЕ НУЖНО. Да ты уже встань в хоровод и спляши под песню "не нужно". Вот я — обычный пользователь? Где взять виндбг — понятия не имею.
M>Нахрена. Обычному пользователю. WinDBG?
M>Нахрена. Обычному пользователю. сниффер?
Понять, что такое зависло. Снифер вообще первое дело, если не уверен, что левый трафик не идет.

D>Стандартная отмазка , всегда виноваты все кроме вашей ОС

А кто виноват-то? Ну вот правда, кто виноват в том, что драйверов нет?

M>>Угу. Там должны. Тогда в линуксе тоже должны быть стандартные решения. Например, VPN из коробки. Нет? Почему нет? Потому что он лично тебе не нужен? Ну тогда кому-то лично может быть не нужен ssh.
V>Может ты мне объяснишь, зачем пользователю VPN? Нет, если что, я согласен, что хорошо бы его в коробке иметь. Но зачем он, ЗАЧЕМ??

Может ты мне объяснишь, зачем пользователю ssh/windbg/sniffer? Нет, если что, я согласен, что хорошо бы его в коробке иметь. Но зачем он, ЗАЧЕМ??

M>>У тебя на телефоне есть ssh? Отлично! У меня на телефоне есть и ssh и rdp. Давай на основании этого скажем, что в Линуксе обязан быть RDP. Нет? Почему нет?
V>У тебя есть RDP на телефоне? Что за мобилка?

iPhone. Для него есть и ssh и rdp и vpn

Или ты имеешь в виду «искаропки»? Тогда ты сначала показываешь мне телефон, где есть ssh искаропки (n900 с maemo, небось), потом ты посмотришь вокруг, поймешь, что ssh из коробки на телефоне — это редчайшее исключение из правил, и:
— не будешь называть ssh стандартным решением только потому, что оно есть у тебя на телефоне
— не будешь говорить, что в винду его надо встроить, потому что это стандартное решение потому что оно есть на твоем телефоне

потому что

Но таки да, в WinMobile есть RDP клиент.

где RDP изкоробки в Линуксе?

V>>>НЕ НУЖНО. Да ты уже встань в хоровод и спляши под песню "не нужно". Вот я — обычный пользователь? Где взять виндбг — понятия не имею.
M>>Нахрена. Обычному пользователю. WinDBG?
M>>Нахрена. Обычному пользователю. сниффер?
V>Понять, что такое зависло.

покажи мне обычного пользователя, который лезет в windbg, когда что-то зависло. более того, ты даже здесь на форуме мало кого найдешь, кто так делает. Ctrl-Alt-Del или kill -s QUIT/KILL pid и все.

V>Снифер вообще первое дело, если не уверен, что левый трафик не идет.

покажи мне обычного пользователя, который использует сниффер.

Раз уж на то пошло, давай в ОС будет вообще всё, что когда-либо когда-нибудь может потребоваться

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

M>>Угу. Там должны. Тогда в линуксе тоже должны быть стандартные решения. Например, VPN из коробки. Нет? Почему нет? Потому что он лично тебе не нужен? Ну тогда кому-то лично может быть не нужен ssh.
V>Может ты мне объяснишь, зачем пользователю VPN? Нет, если что, я согласен, что хорошо бы его в коробке иметь. Но зачем он, ЗАЧЕМ??

У некоторых провайдеров интернет работает только через VPN (например Корбина, она же теперь билайн).

M>>У тебя на телефоне есть ssh? Отлично! У меня на телефоне есть и ssh и rdp. Давай на основании этого скажем, что в Линуксе обязан быть RDP. Нет? Почему нет?
V>У тебя есть RDP на телефоне? Что за мобилка?

Ну например IPhone.

V>>>НЕ НУЖНО. Да ты уже встань в хоровод и спляши под песню "не нужно". Вот я — обычный пользователь? Где взять виндбг — понятия не имею.
M>>Нахрена. Обычному пользователю. WinDBG?
M>>Нахрена. Обычному пользователю. сниффер?
V>Понять, что такое зависло. Снифер вообще первое дело, если не уверен, что левый трафик не идет.

Ну это конечно будут использовать все обычные юзеры

Фигня что они даже слов таких не знают

V>>Может ты мне объяснишь, зачем пользователю VPN? Нет, если что, я согласен, что хорошо бы его в коробке иметь. Но зачем он, ЗАЧЕМ??
M>Может ты мне объяснишь, зачем пользователю ssh/windbg/sniffer? Нет, если что, я согласен, что хорошо бы его в коробке иметь. Но зачем он, ЗАЧЕМ??
Сначала ты мне объяснишь, зачем нужен VPN. Потом я тебе объясню, зачем нужен windbg и снифер и ssh.

V>>У тебя есть RDP на телефоне? Что за мобилка?
M>iPhone. Для него есть и ssh и rdp и vpn

Клево, крутой. И что, реально тянет полноценный RDP? А что он делает с несоразменрностью дисплеев? Просто скролит? Кстати, он бесплатный?

M>Или ты имеешь в виду «искаропки»? Тогда ты сначала показываешь мне телефон, где есть ssh искаропки (n900 с maemo, небось), потом ты посмотришь вокруг, поймешь, что ssh из коробки на телефоне — это редчайшее исключение из правил, и:
Нет, не из коробки. Я бы хотел n900, но пока сижу на своей е66. Из коробки действительно исключение.

M>где RDP изкоробки в Линуксе?

Нету.

M>покажи мне обычного пользователя, который использует сниффер.
А сферического коня в вакууме тебе не показать?

M>Раз уж на то пошло, давай в ОС будет вообще всё, что когда-либо когда-нибудь может потребоваться

Давай. Но лучше так — все ставится одной командой. Например, zypper in как в Suse. Дело же не в том, что записано на инсталляционный DVD. А в том, как это поставить, если этого нет. Вот тот же rdp. Я не знаю, есть ли он для Linux, но если есть, то я поставлю его двумя командами

zypper se rdp
zypper in ...

Если нет — то нет, что, конечно, плоховато.
А теперь какими командами я смогу поставить ssh на Виндоус?

D>У некоторых провайдеров интернет работает только через VPN (например Корбина, она же теперь билайн).

И что, до сих пор остались любители втыкать шнурок в свой ноут и сидеть, как привязанные? Я думал, давно уже все за wi-fi роутерами сидят.

D>Ну например IPhone.
Спасибо, мне уже доложили.

D>Ну это конечно будут использовать все обычные юзеры

Да кто такие — твои обычные юзеры?

V>А. Ну-ну. То есть, если тебе по морде в темном переулке накостыляют, то виноват ты, что мускулы не подкачал? Нормальная такая логика.

Какая то бредовая аналогия...

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>У некоторых провайдеров интернет работает только через VPN (например Корбина, она же теперь билайн).

V>И что, до сих пор остались любители втыкать шнурок в свой ноут и сидеть, как привязанные? Я думал, давно уже все за wi-fi роутерами сидят.
А не все ноуты юзают, и не все смогут роутер настроить...

D>>Ну например IPhone.
V>Спасибо, мне уже доложили.

Отлично.

D>>Ну это конечно будут использовать все обычные юзеры

V>Да кто такие — твои обычные юзеры?

А ты кругом оглянись и увидишь.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>У некоторых провайдеров интернет работает только через VPN (например Корбина, она же теперь билайн).
Корбиновский vpn под линуксами работает замечательно, к тому же (1)На сайте есть мануал по установке (2)У корбины в локалке есть зеркала репозиториев нескольких дистрибутивов. Уж кто-то, а корбина к пользователю линукса дружественна.

Приветствую, Demandred, вы писали:

D> M>> А уже смысла нет. Ты подтвердил мои слова о том, за что Линукс тоже не любят. В моем шоте примерно то же самое, только вместо intel — NVidia и есть еще два пункта каких-то.

D> S>Значит в маке тожесамое, но плохой всетаки линукс? Или ты так аккуратно даешь понять что с примером-skype несколько промахнулся?

D> http://files.rsdn.ru/16494/mac2.png

D> Это по твоему тоже самое?

Я делал вывод со слов Мамута. Я делал вывод со слов Мамута.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Приветствую, Demandred, вы писали:

D> D>> По сравнению с чем ?
D> S>По сравнению с виндами.
D> А с какой именно виндой?
С любой.

D> D>> Ссылки с доказательством в студию!!!
D> S>Как я тебе дам ссылку на опыт?
D> Понятно, опять только твое личное субьективное мнение

В таком случае мнение что линух УГ — твое субъективное мнение. Ты тоже както ссылками не кидаешся.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я делал вывод со слов Мамута. Я делал вывод со слов Мамута.

Это из каких таких слов Мамута ты сделал вывод — "Значит в маке тожесамое"?
Он про мак ОС вообще ничего в этой ветке не говорил

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>У некоторых провайдеров интернет работает только через VPN (например Корбина, она же теперь билайн).
MC>Корбиновский vpn под линуксами работает замечательно, к тому же (1)На сайте есть мануал по установке (2)У корбины в локалке есть зеркала репозиториев нескольких дистрибутивов. Уж кто-то, а корбина к пользователю линукса дружественна.

Ты вот это к чему написал?
Человек спросил зачем кому то вообще нужен VPN , я ему и ответил.

Приветствую, Demandred, вы писали:

D> А не все ноуты юзают, и не все смогут роутер настроить...

Да когдаже наконец то дойдет до вас всех, что пользователи не на необитаемом острове живут?

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Приветствую, Vamp, вы писали:

V> А. Ну-ну. То есть, если тебе по морде в темном переулке накостыляют, то виноват ты, что мускулы не подкачал? Нормальная такая логика.

Немного не такой акцент. Если Demandred накостыляют в переулке, то за разбой надо сажать Demandred, так как не качал мышцу и не занимался боевыми исскуствами.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

D>А не все ноуты юзают, и не все смогут роутер настроить...
Не все могут настроить роутер? Ну они тогда и в Виндоус VPN не смогут настроить. В роутере надо тыкнуть ровно те же самые крыжики, что и в виндорвом VPN-клиенте.

Приветствую, Demandred, вы писали:

D> Это из каких таких слов Мамута ты сделал вывод — "Значит в маке тожесамое"?
D> Он про мак ОС вообще ничего в этой ветке не говорил

Ну не ты один про мак тут говоришь много.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Demandred, вы писали:

D>> Это из каких таких слов Мамута ты сделал вывод — "Значит в маке тожесамое"?
D>> Он про мак ОС вообще ничего в этой ветке не говорил

S>Ну не ты один про мак тут говоришь много.

Ссылку можно на слова мамута про мак в этой ветке?
Или все пойдешь зрение полечишь?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>А не все ноуты юзают, и не все смогут роутер настроить...
V>Не все могут настроить роутер? Ну они тогда и в Виндоус VPN не смогут настроить. В роутере надо тыкнуть ровно те же самые крыжики, что и в виндорвом VPN-клиенте.

Нет.В винде vpn поднять на порядок проще чем роутер настроить.

D>Нет.В винде vpn поднять на порядок проще чем роутер настроить.
Обоснуй.
Настройка роутера — это отмечание галочек. Винда сама галочки отчечает?

Приветствую, Demandred, вы писали:

D> S>Ну не ты один про мак тут говоришь много.

D> Ссылку можно на слова мамута про мак в этой ветке?
D> Или все пойдешь зрение полечишь?

Если я скажу "а вот я легко настрою" — ты сразу поймешь что я говорю про линух, скорее всего даже решишь что про gentoo. Вот так и я привык ассоциировать мамута и тебя с маком.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

D>1)Login
D>2)Password
D>3)server adress
То же самое на роутере.

D>А что бы настроить роутер, надо знать что такое PPTP, wep, wpa2.wan,lan и так далее.
ЗАЧЕМ???
Там все то же самое.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

D>> И не будут бегать по знакомым и искать кто им роутер настроит.
S>Абсолютно неверно. Бегают и ищут, потому как не на необитаемом острове живут.
Не все бегают.
Большинство просто не пользуется тем что само настроить не может

D>> Они вообше в большинстве своем таких слов то и не знают.
S>Абсолютно верно.

S>Теперь понял о чем я?

S>И вообще, у тебя странно получается: твой пользователь не знает как работает комп, не знает даже определений, связанных с компом. Он вообще не хочет ничего знать про компы, для него компы — "веселые игрушки". Но тем не менее сам настраивают роутер, поднимают впн и все такое прочее.

Поднять впн по иллюстрированной картинке на сайте провайдера многим под силу.
Про настройку роутера я наоборот писал что это сложно.

А вообще и vpn и роутер обычно настраивают те кто инет проводит.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Ты вот это к чему написал?
D>Человек спросил зачем кому то вообще нужен VPN , я ему и ответил.
К тому, что там, где vpn нужен — с ним проблем нет.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>1)Login
D>>2)Password
D>>3)server adress
V>То же самое на роутере.
Нет.

D>>А что бы настроить роутер, надо знать что такое PPTP, wep, wpa2.wan,lan и так далее.
V>ЗАЧЕМ???
V>Там все то же самое.

Да потому что на роутере еще надо настроить доступ по вайфаю, задать пару паролей(доступ по wifi, доступ к админке), настроить pptp(так на длинке vpn называеться)и еще кучу всего.

D>Да потому что на роутере еще надо настроить доступ по вайфаю, задать пару паролей(доступ по wifi, доступ к админке), настроить pptp(так на длинке vpn называеться)и еще кучу всего.
Не обязательно. Можно все оставить по умолчанию. Я настраивал роутер. Дело 2ух минут. Не говоря уже о том, что можно просто с сайта провайдера скачать конфигурационный файл и залить его в роутер. Но это неспортивно.

Приветствую, Demandred, вы писали:

D> D>> И не будут бегать по знакомым и искать кто им роутер настроит.
D> S>Абсолютно неверно. Бегают и ищут, потому как не на необитаемом острове живут.
D> Не все бегают.
D> Большинство просто не пользуется тем что само настроить не может

Тоже верно.

D> Поднять впн по иллюстрированной картинке на сайте провайдера многим под силу.
Тоесть дело в документации? Есть документация — все гуд, нет документации — дело швах. Так?

D> А вообще и vpn и роутер обычно настраивают те кто инет проводит.
После этой фразы я перестал понимать к чему столько флейма про vpn....

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

D>> По сравнению с чем ?
S>По сравнению с виндами.

А как чувствует себя XP на компах твоей жены?

Простите, не удержался...

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Сначала ты мне объяснишь, зачем нужен VPN. Потом я тебе объясню, зачем нужен windbg и снифер и ssh.

Чтобы выйти в интернет.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 741>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Угу. Там должны. Тогда в линуксе тоже должны быть стандартные решения. Например, VPN из коробки. Нет? Почему нет? Потому что он лично тебе не нужен? Ну тогда кому-то лично может быть не нужен ssh.

Осталось выяснить, почему эта же логика не работает у тебя в обратном направлении...

Приветствую, Privalov, вы писали:

P> А как чувствует себя XP на компах твоей жены?

Выключается как минимум раз в день.
Это не сервер, это рабстанция. Ей положенно выключаться.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>А что насчет микрософт? Недавно же ходил по интернету рассказ инсайдера, как там нововведения тонут. Ничего удивительного.

К сожалению, не читал. В КСВ такие мелочи обычно никого не останавливают

, тем не менее, от комментариев воздержусь. Замечу, однако, что без толики бюрократии ни одна мало-мальски серьезная контора не сможет работать. А Microsoft, к тому же, еще и зарабатывает.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

P>> А как чувствует себя XP на компах твоей жены?

S>Выключается как минимум раз в день.
S>Это не сервер, это рабстанция. Ей положенно выключаться.

Что значит "как мимимум"? Как правило, такие машинки в начале работы включают, по окончании выключают. Или комп так глючит, что, кроме reset, ничего не спасает?

Приветствую, Privalov, вы писали:

P> S>Выключается как минимум раз в день.
P> S>Это не сервер, это рабстанция. Ей положенно выключаться.

P> Что значит "как мимимум"? Как правило, такие машинки в начале работы включают, по окончании выключают.
Я об этом и сказал.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

P>> А как чувствует себя XP на компах твоей жены?

S>Выключается как минимум раз в день.
S>Это не сервер, это рабстанция. Ей положенно выключаться.

Что ж ты делаешь, убийца Кенни!... Моя винда читает твои сообщения и подумывает, а не выключаться ли ей тоже каждый день....

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 741>>

V>>>Может ты мне объяснишь, зачем пользователю VPN? Нет, если что, я согласен, что хорошо бы его в коробке иметь. Но зачем он, ЗАЧЕМ??
M>>Может ты мне объяснишь, зачем пользователю ssh/windbg/sniffer? Нет, если что, я согласен, что хорошо бы его в коробке иметь. Но зачем он, ЗАЧЕМ??
V>Сначала ты мне объяснишь, зачем нужен VPN. Потом я тебе объясню, зачем нужен windbg и снифер и ssh.

В соседней ветке — для подключения к сети/инету.

V>>>У тебя есть RDP на телефоне? Что за мобилка?
M>>iPhone. Для него есть и ssh и rdp и vpn

V>Клево, крутой. И что, реально тянет полноценный RDP? А что он делает с несоразменрностью дисплеев? Просто скролит?

Мультитач

Зум — двумя пальцами, скролл просто перетягивание пальцем. На практике очень удобно.

V>Кстати, он бесплатный?

Неа, 6 долларов, но есть lite версия и бесплатные аналоги.

M>>Или ты имеешь в виду «искаропки»? Тогда ты сначала показываешь мне телефон, где есть ssh искаропки (n900 с maemo, небось), потом ты посмотришь вокруг, поймешь, что ssh из коробки на телефоне — это редчайшее исключение из правил, и:
V>Нет, не из коробки. Я бы хотел n900, но пока сижу на своей е66. Из коробки действительно исключение.

Ну вот. К чему тогда этот вопль: "ам должны быть стандартные решения. Например, ssh-клиент есть на моем телефоне. "? Ж

M>>где RDP изкоробки в Линуксе?

V>Нету.

А почему нету? Если он есть у меня на телефоне? Если следовать твоей логике, то если он есть у меня на телефоне, то он обязан быть в Линуксе

M>>покажи мне обычного пользователя, который использует сниффер.
V>А сферического коня в вакууме тебе не показать?

Зачем же? Я вот — программист, даже веб-программист и то сниффером пользюсь постольку поскольку.

M>>Раз уж на то пошло, давай в ОС будет вообще всё, что когда-либо когда-нибудь может потребоваться

V>Давай. Но лучше так — все ставится одной командой. Например, zypper in как в Suse. Дело же не в том, что записано на инсталляционный DVD. А в том, как это поставить, если этого нет. Вот тот же rdp. Я не знаю, есть ли он для Linux, но если есть, то я поставлю его двумя командами

V>

V>zypper se rdp
V>zypper in ...

V>Если нет — то нет, что, конечно, плоховато.
V>А теперь какими командами я смогу поставить ssh на Виндоус?

Как и ожидалось. Когда аргументы в стиле «я так хочу, а вы хотеть не смейте!» заканчиваются, достается аргумент «а вот у нас установка простая!!»

Раз уж она такая простая, то нафига сниффер и ssh из коробки? Их же также можно двумя командами установить.

M>>где RDP изкоробки в Линуксе?

MC>Клиент или сервер? Клиент rdesktop называется, если что.
MC>А про "из коробки" тебе уже говорили — во многих дистрибутивах такого понятия нет. Есть понятие "легко установить и настроить".

В винде тоже можно легко поставить и настроить. Что там хотели? ssh? Putty ставится с полпинка. Дальше что?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>В винде тоже можно легко поставить и настроить. Что там хотели? ssh? Putty ставится с полпинка. Дальше что?
То, что он через жопу интегрируется с тем софтом, которому нужен.
Аналогичная фигня с питоном. Разные виндовые сборки несовместимы.
В итоге, поставив что-то, ты не можешь быть уверен, что ты действительно поставил и поставил то, что нужно. Приходится молить юога, чтобы очередная софтина тащила с собой, пусть древние и бажные, но все нужные зависимости.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>В винде тоже можно легко поставить и настроить. Что там хотели? ssh? Putty ставится с полпинка. Дальше что?
MC>То, что он через жопу интегрируется с тем софтом, которому нужен.

А я виноват, что darcs под винду, видимо, через ж.. написан?

MC>Аналогичная фигня с питоном. Разные виндовые сборки несовместимы.

ты не поверишь. что-то мне подскахывает, что разные питоны под линукс тоже могут быть несовместимы.

MC>В итоге, поставив что-то, ты не можешь быть уверен, что ты действительно поставил и поставил то, что нужно. Приходится молить юога, чтобы очередная софтина тащила с собой, пусть древние и бажные, но все нужные зависимости.

ты не поверишь

M>>Смотри. Имеем следующую ситуацию:
MC>Нет, в этой ветке ситуация такова:
MC>Линуксоид: Трололо
MC>Мамут: Трололо
MC>Виндузятник: Трололо
MC>Линуксоид: Трололо
MC>Мамут: Трололо
MC>Виндузятник: Трололо
MC>Линуксоид: Трололо
MC>Мамут: Трололо
MC>Виндузятник: Трололо
MC>Линуксоид: Трололо
MC>Мамут: Трололо
MC>Виндузятник: Трололо
MC>Линуксоид: Трололо
MC>Мамут: Трололо
MC>Виндузятник: Трололо

черт, раскусил

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>А теперь какими командами я смогу поставить ssh на Виндоус?
Дык, запустить инсталлятор. Не проблема.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>В винде тоже можно легко поставить и настроить. Что там хотели? ssh? Putty ставится с полпинка. Дальше что?

Он ssh демона научился поднимать? о_О

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>То, что он через жопу интегрируется с тем софтом, которому нужен.
Не потому ли, что через жопу написан перечисленный софт?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Поставилось абсолютно из коробки, ни разу им не пользовался.
+1. У меня тоже из коробки.
Пользовался им в разные времена достаточно регулярно. За 5 лет, сложилось впечатление, что этот rdesktop допиливают лиж бы работало, но не более. Терпеть его рендер шрифтов, к примеру — нет уж спасибо.

M>>В винде тоже можно легко поставить и настроить. Что там хотели? ssh? Putty ставится с полпинка. Дальше что?

DC>Он ssh демона научился поднимать? о_О

Зачем?

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

F>> Не потому ли, что через жопу написан перечисленный софт?
MC>Нет, этим софтом (darcs в данном случае) я под линуксом пользуюсь без всяких проблем — поставил и сразу заработало. К сожалению, говновинда не позволяет продуктивно взаимодействовать двум хорошим софтинам (putty и darcs).
Не вижу не одной причины ходить через ssh.

Но да ладно, с этим можно со мной легко не согласится.
Может всё таки проблема именно в говно-софте (читай говно-порте под винду)?

ЗЫ: Раз под линуксом всё так хорошо, какого ж я не могу поставить на Ubuntu 9.10/10.04 alpha — проприетарный драйвер для ATI X1600? Мне кажется проблема именно в линуксе.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
MC>>То, что он через жопу интегрируется с тем софтом, которому нужен.
M>А я виноват, что darcs под винду, видимо, через ж.. написан?

Ты не виноват. А разработчики винды виноваты в том, что под их ОСь нельзя писать нормальный софт.

MC>>Аналогичная фигня с питоном. Разные виндовые сборки несовместимы.
M>ты не поверишь. что-то мне подскахывает, что разные питоны под линукс тоже могут быть несовместимы.
По крайней мере, всегда есть официальыя сборка из репозитория, с которой обычно не надо гадать, что еще не удастся нормально настроить. Под линухами работу по интеграции проделывают мантейнеры дистра, под виндой это должен делать юзер. Вот и получается, что под линукс (возьмем еще один пример) git ставиться одной командой, а под винду надо полвечера потратить, пока разберешься в разных сборках и их зависимостях.

MC>>В итоге, поставив что-то, ты не можешь быть уверен, что ты действительно поставил и поставил то, что нужно. Приходится молить юога, чтобы очередная софтина тащила с собой, пусть древние и бажные, но все нужные зависимости.
M>ты не поверишь

Что, и под маком такая же фигня? Сочувствую.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Ты не виноват. А разработчики винды виноваты в том, что под их ОСь нельзя писать нормальный софт.
А мужики пишут-пишут софт под винду, и не знают оказывается, что нормального у них всё равно ничего не выйдет.

MC>По крайней мере, всегда есть официальыя сборка из репозитория, с которой обычно не надо гадать, что еще не удастся нормально настроить. Под линухами работу по интеграции проделывают мантейнеры дистра, под виндой это должен делать юзер. Вот и получается, что под линукс (возьмем еще один пример) git ставиться одной командой, а под винду надо полвечера потратить, пока разберешься в разных сборках и их зависимостях.
Ага. Это если оно в репозитории нужное есть, что далеко не всегда так.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F> А мужики пишут-пишут софт под винду, и не знают оказывается, что нормального у них всё равно ничего не выйдет.

Я крайне ценю труд разработчиков разного софта, но под винду почти весь софт кривее некуда.

F> Ага. Это если оно в репозитории нужное есть, что далеко не всегда так.
Ну в случае с git/darcs — все в репозитории есть. Я за все время пользования линуксом сам собирал от силы 2 софтины (драйвер usb-rndis и tortoisehg) — остальное находилось в официальных репозиториях, репозиториях разработчика (проприетарная версия virtualbox, например) или aur/ppa.

Приветствую, Константин Б., вы писали:

КБ> Да, Шеридан, то что производителю железки, реши он делать дрова под линукс, пришлось бы на компакт-диск класть gcc и kernel-headers — это очень смешно.

Странно что ты мне тут ответил. Ну да ладно. Ты неправ и очень странно что мамут с тобой согласился. Видимо на автомате, чтобы усилить эффект воздействия

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Приветствую, Privalov, вы писали:

P> А вот основное не сказал: как часто она падает? Так ли она неустойчива?
Падает в среднем раз в пятилетку, так как я всетаки админ. Но если падает то тянет все за собой. В линухе если упало чтото, то оно как правило систему за собой не тащит. В виндах наоборот — скорее всего и систему за собой потащит.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F> Не вижу не одной причины ходить через ssh.

К сожалению, как ходить в репозиторий, решал хостер (patch-tag).

F> Может всё таки проблема именно в говно-софте (читай говно-порте под винду)?
Мейби. Под говновинду как правило только говнософт и получается. Git, darcs — замечательные примеры того.

F> ЗЫ: Раз под линуксом всё так хорошо, какого ж я не могу поставить на Ubuntu 9.10/10.04 alpha — проприетарный драйвер для ATI X1600? Мне кажется проблема именно в линуксе.
Хз (есть вероятность, что надо откатить xorg до более древней версии), к сожалению, что с виндой, что с линуксом полно проблем, которые трудно решить дистанционно. В винде они реже лежат на поверхности — обычно спрятаны — но их труднее лечить.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Падает в среднем раз в пятилетку, так как я всетаки админ. Но если падает то тянет все за собой. В линухе если упало чтото, то оно как правило систему за собой не тащит. В виндах наоборот — скорее всего и систему за собой потащит.

Не понял, что именно падает раз в пятилетку. Какое-то приложение? Кто тянет за собой все? И, попутно, сколько времени в день ты тратишь в среднем на администрирование этой конкретной Винды?

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

F>> Не вижу не одной причины ходить через ssh.

MC>К сожалению, как ходить в репозиторий, решал хостер (patch-tag).
Так может это недостаток хостера? Хотя впрочем они тоже могут быть ограничены.

F>> Может всё таки проблема именно в говно-софте (читай говно-порте под винду)?
MC>Мейби. Под говновинду как правило только говнософт и получается. Git, darcs — замечательные примеры того.
Git и darcs — говнософт?

За darcs не скажу, не пробовал. git конечно, на мой взгляд более чем ближе к этому званию (говнософта) чем все остальные, в нём сразу чувствуется мужественная рука Торвальдса, но всё равно что-то очень хорошее в нём есть. Но так или иначе — ssh — не является ничем системным, реализуется поверх, так что скорее это проблемы конкретного софта, который как обычно гвоздями прибит к ssh и в лучшем случае шурупами, традиции и веяния в cvs. Но, не видится мне это никак проблемой самой винды.

MC>Хз (есть вероятность, что надо откатить xorg до более древней версии), к сожалению, что с виндой, что с линуксом полно проблем, которые трудно решить дистанционно. В винде они реже лежат на поверхности — обычно спрятаны — но их труднее лечить.
Именно так и есть (драйвер для этой карты более не поддерживается в новых версиях драйверов), ну и как следствие что надо чего-то там откатить.

Откатывать/разбираться лень, в принципе для обычного GUI более чем достаточно возможностей опенсорсного драйвера, слишком красивые эффекты компиза жутко буксуют, но они мне и не нужны. На винде драйвер для этой карты ставится с windows update вообще без проблем. Ну неужели нельзя было эту проблему как-то решить?!

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Ты не виноват. А разработчики винды виноваты в том, что под их ОСь нельзя писать нормальный софт.

И давно нельзя?

А под линукс то уже можно? А то когда я последний раз проверял это было очень затруднительно.

MC>>>То, что он через жопу интегрируется с тем софтом, которому нужен.
M>>А я виноват, что darcs под винду, видимо, через ж.. написан?

MC>Ты не виноват. А разработчики винды виноваты в том, что под их ОСь нельзя писать нормальный софт.

Миллионы людей пишут нормальный софт под винду и ничего страшного.

MC>>>Аналогичная фигня с питоном. Разные виндовые сборки несовместимы.
M>>ты не поверишь. что-то мне подскахывает, что разные питоны под линукс тоже могут быть несовместимы.
MC>По крайней мере, всегда есть официальыя сборка из репозитория, с которой обычно не надо гадать, что еще не удастся нормально настроить. Под линухами работу по интеграции проделывают мантейнеры дистра, под виндой это должен делать юзер. Вот и получается, что под линукс (возьмем еще один пример) git ставиться одной командой, а под винду надо полвечера потратить, пока разберешься в разных сборках и их зависимостях.

Это проблемы людей, которые пишут git, а не винды. Потому что у subversion'а, например, таких проблем нет

MC>>>В итоге, поставив что-то, ты не можешь быть уверен, что ты действительно поставил и поставил то, что нужно. Приходится молить юога, чтобы очередная софтина тащила с собой, пусть древние и бажные, но все нужные зависимости.
M>>ты не поверишь

MC>Что, и под маком такая же фигня? Сочувствую.

Да нет, под линуксами такая же фигня

Да и вообще под любой ОСью

КБ>> Да, Шеридан, то что производителю железки, реши он делать дрова под линукс, пришлось бы на компакт-диск класть gcc и kernel-headers — это очень смешно.

S>Странно что ты мне тут ответил. Ну да ладно. Ты неправ и очень странно что мамут с тобой согласился. Видимо на автомате, чтобы усилить эффект воздействия

Действительно. Курим README http://us.download.nvidia.com/XFree86/Linux-x86/190.53/README/chapter-04-section-03.html

When the installer is run, it will determine if it has a precompiled kernel interface for the kernel you are running. If it does not have one, the installer will check your system for the required kernel sources and compile the interface for you. You must have the source code for your kernel installed for compilation to work.

Когда инсталлятор запускается, он проверят, есть ли в нем скомпилированный kernel interface для текущего ядра. Если нет, он проверит, есть ли в системе необходимые сорцы для компиляции и скомпилирует его сам. Вам необходимо иметь сурсы ядра для того, чтобы компиляция прошла успешно.

В случае NVidia не все так страшно, конечно. Их дрова обычно есть в репозиториях. Но для кого-то не столь распространенного (например, vmware tools, ага) вперред — устанавливай gcc, linx-headers и компилируй.

Дада Шеридан. Согласился я исключительно на автомате, потому что Линукс никогда в жизни не видел. Да и компьютер только на картинках...

S>Я давно уже не мог понять в чем дело. А оказывается все просто. Достаточно выделить Мамута в отдельную категорию и все начинает сходиться

Ну дык

Для меня по умолчанию все ОСи суть гуано

Благо, рботал во всех трех

Поэтому могу быть по любую сторону барриакд. Благо у меня даже гимн есть

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Поставилось абсолютно из коробки, ни разу им не пользовался.
F> +1. У меня тоже из коробки.
F> Пользовался им в разные времена достаточно регулярно. За 5 лет, сложилось впечатление, что этот rdesktop допиливают лиж бы работало, но не более. Терпеть его рендер шрифтов, к примеру — нет уж спасибо.

2 года работаю — полёт нормальный, рендер тот же что и у виндового XP-го, правда сейчас на XP вроде поновее версию поставили. Виндовый, правда не умеет кастомный размер экрана задавать

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Вот и получается, что под линукс (возьмем еще один пример) git ставиться одной командой, а под винду надо полвечера потратить, пока разберешься в разных сборках и их зависимостях.

Msysgit — точно нормально ставиться. Там баш красивый внутри с ссх-ом, вимом, блекджеком и шлюхами

. Короче, всё своё ношу собой.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Зачем?

Ну а как мне авторизованный доступ к git-у и mercurial-у сделать?

M>>Зачем?

DC>Ну а как мне авторизованный доступ к git-у и mercurial-у сделать?

Пользуйся svn-ом

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Пользуйся svn-ом

DC>Хм.. А он через Kerberos авторизовать меня залогиненого в домен сможет?

Вообще говоря, сможет.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Пользуйся svn-ом

DC>Хм.. А он через Kerberos авторизовать меня залогиненого в домен сможет?

DC>Это я к тому, что авторизация и аутентификация штуки довольно непростые, поэтому разработчики и пользуют существующие проверенные решения.

DC>ЗЫ Пользуясь случаем: SVN — sucks.

эээ...ну вообще-то SVN умеет работать поверх Apache, как следствие получает поддержку всех мыслимых и немыслимых протоколов авторизации. Именно SVN как раз и использует существующие проверенные решения.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

DC>>Хм.. А он через Kerberos авторизовать меня залогиненого в домен сможет?

C>Вообще говоря, сможет.

Ну это не сам svn делает, а опять же апач/ИИС через WebDAV.

Здравствуйте, uhh, Вы писали:

uhh>эээ...ну вообще-то SVN умеет работать поверх Apache, как следствие получает поддержку всех мыслимых и немыслимых протоколов авторизации. Именно SVN как раз и использует существующие проверенные решения.

ssh — в этом плане даёт больше возможностей, и главное менее требователен к ресурсам, да и, возможно, быстрее.

В любом случае, аторизация выполняется сторонними средствами.

ЗЫ git тоже через WebDAV умеет.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>2 года работаю — полёт нормальный, рендер тот же что и у виндового XP-го, правда сейчас на XP вроде поновее версию поставили. Виндовый, правда не умеет кастомный размер экрана задавать

rdesktop — font smoothing не умеет например.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F> rdesktop — font smoothing не умеет например.

Не умеет — правда. XP-шный клиент это начал уметь не так давно, уж не знаю как с этим на Vista/7. Правда, канал этот smoothing требует совсем иной

. Так что работая из дома, я его скорее всего выключал бы.

Приветствую, Константин Б., вы писали:

КБ> И в чем же я не прав то? По твоей ссылке самое наглядное подтверждение моих слов.
Ок, хорошо. И в чем сложность?

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Приветствую, Mamut, вы писали:

M> В случае NVidia не все так страшно, конечно. Их дрова обычно есть в репозиториях. Но для кого-то не столь распространенного (например, vmware tools, ага) вперред — устанавливай gcc, linx-headers и компилируй.
Они есть во всех репозиториях, wmvare тоже очень часто.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

M>>Пользуйся svn-ом

DC>Хм.. А он через Kerberos авторизовать меня залогиненого в домен сможет?

А хрен его знает

DC>Это я к тому, что авторизация и аутентификация штуки довольно непростые, поэтому разработчики и пользуют существующие проверенные решения.

Например, через https

DC>ЗЫ Пользуясь случаем: SVN — sucks.

согласен

M>> В случае NVidia не все так страшно, конечно. Их дрова обычно есть в репозиториях. Но для кого-то не столь распространенного (например, vmware tools, ага) вперред — устанавливай gcc, linx-headers и компилируй.
S>Они есть во всех репозиториях, wmvare тоже очень часто.

Тьфу черт. Классическое неумение держать контекст. Прочитай втеку на пару сообщений выше

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

DC>>2 года работаю — полёт нормальный, рендер тот же что и у виндового XP-го, правда сейчас на XP вроде поновее версию поставили. Виндовый, правда не умеет кастомный размер экрана задавать

F> rdesktop — font smoothing не умеет например.
ну и запросы у вас к *remote* десктопу. консоли на вас нет...

S>К чему ты ведешь? Я тебе еще раз говорю: линух стабильнее работает чем винды. У меня линуксячие серваки не перегружаются месяцами, тогда как виндузячие серваки лучше перегружать хотябы раз в месяц.

У нас два виндовых сервера работают без перезагрузки полтора года оба. Что мы делаем не так?

ЗЫ. Я знаю, что мы делаем не так

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Например, через https

Это каждому разрабу сертификат что ли?

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

F>> rdesktop — font smoothing не умеет например.
A>ну и запросы у вас к *remote* десктопу. консоли на вас нет...
Если для кого-то удалённо зайти на своё рабочее место и поработать там практически так же, как присутствуя локально, и не 5 минут, а день, два, неделю — нечто необычное, то для меня это вполне реальный сценарий. При этом задачи в основном девелоперские, а не запуск небольшого числа административных команд.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

F>> rdesktop — font smoothing не умеет например.
DC>Не умеет — правда. XP-шный клиент это начал уметь не так давно, уж не знаю как с этим на Vista/7. Правда, канал этот smoothing требует совсем иной

. Так что работая из дома, я его скорее всего выключал бы.
Да вроде не так и много, жопа начинается если включить desktop compositing.

Приветствую, Mamut, вы писали:

M> У нас два виндовых сервера работают без перезагрузки полтора года оба. Что мы делаем не так?
Два? Контроллер домена и mssql? А остальное на линухах?

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

1. Скажите как на Realtek HD Audio в Ubunte выполнить "connector retasking..."?

2. Как сделать что бы на два разных выхода _одновременно_ выходил Line Out, на второй Headphones?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Вот давай я выдвину встречный вопрос. Есть машинка под XP. Две проблемы:
N>Вопрос — куда и как копать в этом случае? В Linux/FreeBSD/etc. у меня есть комплект разных параметров, у которых хотя бы приблизительно адекватное описание и которые можно крутить по вкусу. Здесь вообще ничего нет (кроме очевидной панели "а что это вы воткнули в синюю дырку?" согласно Intel HDA).
N>Если требуется точное название модели и тэ дэ, достану в воскресенье.
мне винда не интересна, речь шла о том, что единственная причина проблем в линуксе — криворукость пользователей. не так?

M_>>Ну и что прикажете делать поьзователю, чтобы ШТАТНЫМ ОБНОВЛЯТОРОМ не сломать себе звук в системе?
M_>>

N>А при установке девятки с нуля оно нормально ставится? Тогда можно просто убить в ноль все звуковые настройки. Да, это виндовый путь, но что ж ты хочешь от Ubuntu

Кстати, ещё есть такая полезная вещь, как бэкапы.
И что? Суть в том, что обновление — ШТАТНЫЙ МЕХАНИЗМ, никак пользователем не управляющийся. А проблемы есть.

N>>>То есть использовать самый простой и удобный путь — удел извращенцев? А программируете Вы в противогазе и на лыжах?

M_>>даю справку: понятия "удобный" и "простой" не являются абсолютными. Для каждого свои.

N>НЕТ. Есть колоссальная доля субъективности в таких оценках, но ещё больше объективных факторов, которые можно объективно оценивать. Представь себе, например, что кнопка переключения раскладки находится на задней панели компьютера, рядом с входом блока питания. Удобно? В редчайших случаях (например, при обучении под постоянным контролем учителя), в остальных случаях — нет. Упростим: перенесём кнопку на верх монитора. Кому и зачем удобно отрывать руку каждый раз от клавиатуры и уносить к чертям собачьим? Так вот, когда ты держишь 8 пальцев на asdf и jkl;, как положено — Caps жмётся одним мизинцем, а для всех этих сложных конструкций надо нажимать ХЗ что и сбивать позицию руки. Это — объективный фактор.
по сути, язык переключать надо ОЧЕНЬ РЕДКО. Это раз.
Ctrl-Shift и CapsLock находятся рядом. И нажимаются почти одинаково. Это два.
10пальцевый метод набора применяется очень ограниченным числом людей, поэтому преимущества "не надо убирать руку с клавиатуры" — это больше надуманное преимущество. Особенно странно встречать такие "преимущества" на форуме, где люди по хорошему должны думать, перед тем как набирать. А только и слышишь, что-де сочетание клавиш не дает возможности "набирать текст со скоростью 500 символов в минуту"

N>Прежде чем финально остановиться на Caps, я пробовал разные варианты. Года два жил на правом Ctrl, как в досовском драйвере, и ставил под это соответствующим образом изменённые раскладки в Linux и FreeBSD. Надоело — неудобно. При том, что это одна клавиша, а не стукнутая на всю голову комбинация, которую ещё фиг найдёшь.
а я вот остановился на Ctrl-Shift под виндами. Удобно, знаете ли, когда сев за новую тачку не приходится думать, а как тут переключить раскладку? А то ведь каждому свое удобнее. Слышал бы ты ругань моей начальницы, которая сев за мой комп не находит нужных шорткатов в емаксе

А вся разница — у нее используется клавиша Win, а у меня для того же — клавиша LeftAlt. Это опять многое говорит об удобстве.

N>Конечно, если у тебя цель — задолбаться, утомить руки и голову... — то я не возражаю против любого варианта, хоть привязки к eject'у CD. Но я всё-таки говорил о работе, а не извращениях...
Моя цель — не уделять инструменту больше времени, чем надо. Я не стенографист, поэтому у меня несколько иные требования к окружению.
Кстати, как это — работать стенографистом?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

M_>>ИМХО я бОльшего идиотизма пока не встречал

N>Это вкусовщина. Есть объективные возражения, но с моей точки зрения это как раз очень маленький недостаток.
ага, а пробовал где-нить не на своем рабочем месте править питоновские скрипты?

когда тебе редактор не тот отступ поставит для строки, а покажет как надо — и ты сидишь и думаешь "какого х... это не работает...."

ага, это очень маленький недостаток......

Приветствую, Константин Б., вы писали:

КБ> А можно пример прямого софта из мира линукса? Ну чтобы знать на что ровняться...
Не?

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F> Да вроде не так и много, жопа начинается если включить desktop compositing.

Много — не много, но когда я включил, что-то не порадовала меня отзывчивость хотя канал бизнес уровня. Да уж предвижу казнь над оригиналом включившим это на 2008 серваке

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>в общем, не те у тебя пипи... для данного спора приготовлены. Сразу видно, что из этих 8 языков питон — только на чтение

LOL!

F> Дык, запустить инсталлятор. Не проблема.
А где его взять-то, инсталлятор этот?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>У нас два виндовых сервера работают без перезагрузки полтора года оба. Что мы делаем не так?

Дай угадаю. Вы их просто не перезагружаете.

У меня, впрочем, аналогичный опыт.

M>ЗЫ. Я знаю, что мы делаем не так

Я тоже знаю, что вы делаете не так.

M>В винде тоже можно легко поставить и настроить. Что там хотели? ssh? Putty ставится с полпинка. Дальше что?
А путти у нас теперь ssh-сервер? А сколько нам открытий...

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Вот давай я выдвину встречный вопрос. Есть машинка под XP. Две проблемы:
N>>Вопрос — куда и как копать в этом случае? В Linux/FreeBSD/etc. у меня есть комплект разных параметров, у которых хотя бы приблизительно адекватное описание и которые можно крутить по вкусу. Здесь вообще ничего нет (кроме очевидной панели "а что это вы воткнули в синюю дырку?" согласно Intel HDA).
N>>Если требуется точное название модели и тэ дэ, достану в воскресенье.
M_>мне винда не интересна, речь шла о том, что единственная причина проблем в линуксе — криворукость пользователей. не так? :-\

А я хочу поговорить именно об этом. Сейчас этот вопрос мне более насущный, чем наш спор на тему того, как сегодня реорганизовать Рабкрин.

N>>А при установке девятки с нуля оно нормально ставится? Тогда можно просто убить в ноль все звуковые настройки. Да, это виндовый путь, но что ж ты хочешь от Ubuntu:) Кстати, ещё есть такая полезная вещь, как бэкапы.
M_>И что? Суть в том, что обновление — ШТАТНЫЙ МЕХАНИЗМ, никак пользователем не управляющийся. А проблемы есть.

Точно не управляющийся? Вообще-то во всех местах, что я видел, оно управлялось. Но у меня таки не сложилась дружба с Ubuntu.

N>>НЕТ. Есть колоссальная доля субъективности в таких оценках, но ещё больше объективных факторов, которые можно объективно оценивать. Представь себе, например, что кнопка переключения раскладки находится на задней панели компьютера, рядом с входом блока питания. Удобно? В редчайших случаях (например, при обучении под постоянным контролем учителя), в остальных случаях — нет. Упростим: перенесём кнопку на верх монитора. Кому и зачем удобно отрывать руку каждый раз от клавиатуры и уносить к чертям собачьим? Так вот, когда ты держишь 8 пальцев на asdf и jkl;, как положено — Caps жмётся одним мизинцем, а для всех этих сложных конструкций надо нажимать ХЗ что и сбивать позицию руки. Это — объективный фактор.
M_>по сути, язык переключать надо ОЧЕНЬ РЕДКО. Это раз.

Хм. Мне по факту постоянно. Вот пишу это сообщение — на русском. Ухожу кодить или давать очередную команду удалённому серверу — на английском.

M_>Ctrl-Shift и CapsLock находятся рядом. И нажимаются почти одинаково. Это два.

Ясно, ты не пробовал и не понимаешь.

M_>10пальцевый метод набора применяется очень ограниченным числом людей, поэтому преимущества "не надо убирать руку с клавиатуры" — это больше надуманное преимущество. Особенно странно встречать такие "преимущества" на форуме, где люди по хорошему должны думать, перед тем как набирать. А только и слышишь, что-де сочетание клавиш не дает возможности "набирать текст со скоростью 500 символов в минуту" :)))

Чушь. Если ты работаешь 10пальцевым методом, ты работаешь им независимо от скорости. Нельзя учиться ему только для кодинга и стучать двумя указательными для флейма в RSDN. Два комплекта привычек очень плохо совмещаются.
Вообще, частота слова КЫВТ показывает проблему — настолько сложно переключаться, что большинство обламывается.

N>>Прежде чем финально остановиться на Caps, я пробовал разные варианты. Года два жил на правом Ctrl, как в досовском драйвере, и ставил под это соответствующим образом изменённые раскладки в Linux и FreeBSD. Надоело — неудобно. При том, что это одна клавиша, а не стукнутая на всю голову комбинация, которую ещё фиг найдёшь.
M_>а я вот остановился на Ctrl-Shift под виндами. Удобно, знаете ли, когда сев за новую тачку не приходится думать, а как тут переключить раскладку? А то ведь каждому свое удобнее. Слышал бы ты ругань моей начальницы, которая сев за мой комп не находит нужных шорткатов в емаксе :)) А вся разница — у нее используется клавиша Win, а у меня для того же — клавиша LeftAlt. Это опять многое говорит об удобстве.

Вообще-то у новой винды по умолчанию Alt+Shift. На Ctrl+Shift ещё надо явно переключить. По крайней мере на XP, когда я её ставил, было так.
Поэтому если у тебя Ctrl+Shift то уже кто-то явно доработал. А если дорабатывал — почему бы не сделать по-людски?

Ну а свои вылизанные машины вообще на дефолт пусть не смотрят.

N>>Конечно, если у тебя цель — задолбаться, утомить руки и голову... — то я не возражаю против любого варианта, хоть привязки к eject'у CD. Но я всё-таки говорил о работе, а не извращениях...
M_>Моя цель — не уделять инструменту больше времени, чем надо. Я не стенографист, поэтому у меня несколько иные требования к окружению.
M_>Кстати, как это — работать стенографистом?

Почему ты меня спрашиваешь? Я программист и админ. :)

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

N>>Это вкусовщина. Есть объективные возражения, но с моей точки зрения это как раз очень маленький недостаток.
M_>ага, а пробовал где-нить не на своем рабочем месте править питоновские скрипты?

M_>когда тебе редактор не тот отступ поставит для строки, а покажет как надо — и ты сидишь и думаешь "какого х... это не работает...."

Как про лисп или с++, так у тебя одно мнение, как про питон — так другое

M_>ага, это очень маленький недостаток......

Да, недостаток, нужен хороший редактор, с этим ничего не поделаешь.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Раскрой, что для тебя есть "свобода" тут, и почему свобода модификации/расширения продукта не является свободой?

M_>1. например, я — разработчик под линукс. Но линукс для меня — это инструмент. Дома — только винда. Вот и как ты сюда хочешь приложить свободу?
M_>2. Под винду также есть много софта, который точно также можно расширять/дорабатывать. Следовательно лозунг "линукс выбирают те, кто любят свободу" — где-то не там приложен

Т.е. на прямо заданный вопрос ты ответить не можешь? Ну ок.

M_>ага, а пробовал где-нить не на своем рабочем месте править питоновские скрипты?

Совершенно согласен. При том зоопарке редакторов, которые существуют в природе, и зоопарке настроек на них затеваться с языком программирования, отступы в котором определяют синтаксические блоки, лично для меня самооубийство. Так что я Питон из списка языков исключил.

N>Данный фактор может иметь смысл только в той обстановке, в которой надо код писать на ходу, тут же компилировать,
Ты ничего не перепутал? Скрипты Питона, как правило, не компилируются.

N>результат внедрять в дело, а код кидать в какую-то невнятную помойку, в которой даже CVS'а нет (чтобы можно было заметить, что редактор всё испортил).
Ну да, нормальный процесс скриптовой разработки.

N>Заодно и обстановку, в которой кто-то заставляет пользоваться не тем редактором, который ты сам себе выбрал, а произвольным из зоопарка. Это где такие страшные порядки?
Что значит "выбрал"? У нас в организации, допустим, пара тысяч (или десятков тысяч? без понятия) серверов. Из них я потенциально могу ходить на пять-десять примерно. И настройки редакторов на каждом из них свои. То есть если я возьму и попробую отредактировать скрипт на этом сервере, то с большой долей вероятности, пробелы похерятся. А оно мне надо? Я уж лучше по старинке, со скобками.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

F>> Дык, запустить инсталлятор. Не проблема.
V>А где его взять-то, инсталлятор этот?

Здесь подойдет?

Y>Здесь подойдет?
Ты сам-то гуглил свою лет ми гугль зет фор ю? На какой странице там ссылка на скачиваемый ssh-сервер под виндоус? На есть только какая-то никому неизвестная моба-SSH — доверия не вызывает. Сайт увешан рекламой, конфигурирования по хостам в бесплатной версии нету, коммерческое использование запрещено... Нет, мобы мне не надо. Еще есть?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

Y>>Здесь подойдет?
V>Ты сам-то гуглил свою лет ми гугль зет фор ю? На какой странице там ссылка на скачиваемый ssh-сервер под виндоус? На есть только какая-то никому неизвестная моба-SSH — доверия не вызывает.
Имел в виду тебе неизвестная? Так я понял ты под винду вообще ни одного сервера не знаешь раз спрашиваешь, так что не удивительно.

>>Сайт увешан рекламой, конфигурирования по хостам в бесплатной версии нету, коммерческое использование запрещено...
Там рекламы меньше чем на linuxfoundation.org

>>Нет, мобы мне не надо. Еще есть?
Да сколько угодно

SSH.com – бесплатный некоммерческий
SSH.com – коммерческий
OpenSSH — через Cygwin
Van Dyke – vShell 3.0 Server
Free SSHd
WinSSHd(commercial)
Kpym Telnet/SSH Server
copSSH for Windows
Sysax Multi-Server (SSH Server) for Windows

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Константин Б., вы писали:

КБ>> А можно пример прямого софта из мира линукса? Ну чтобы знать на что ровняться...
S>Не?

Ненене, Дэвид Блейн! Вот на этот опенсорса кусок я равняться точно не буду. Скорей бы его clang убил.

Y>Имел в виду тебе неизвестная? Так я понял ты под винду вообще ни одного сервера не знаешь раз спрашиваешь, так что не удивительно.
Ну я немного в курсе, все же.

Y>Там рекламы меньше чем на linuxfoundation.org

Я туда не хожу.

Y>Да сколько угодно

Y>SSH.com – бесплатный некоммерческий
Нужен коммерческий.

Y>SSH.com – коммерческий
Нужен бесплатный.

Y>OpenSSH — через Cygwin
Нужен нативный.

Y>Van Dyke – vShell 3.0 Server
Нужен бесплатный.

Ну и так далее. А теперь сравни эту гуглежку с двумя командами менеджеру пакетов. Если ты предпочитаешь гуглежку — ну дело твое.

КБ>Ненене, Дэвид Блейн! Вот на этот опенсорса кусок я равняться точно не буду. Скорей бы его clang убил.
А какие конкретно претензии к gcc?

Приветствую, Константин Б., вы писали:

КБ> КБ>> А можно пример прямого софта из мира линукса? Ну чтобы знать на что ровняться...
КБ> S>Не?
КБ> Ненене, Дэвид Блейн! Вот на этот опенсорса кусок я равняться точно не буду. Скорей бы его clang убил.
Тотгда наверняка это?

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

M>>У нас два виндовых сервера работают без перезагрузки полтора года оба. Что мы делаем не так?

M>>ЗЫ. Я знаю, что мы делаем не так

DC>В свете твоих заявлений о FreeBSD, наверно просто тебя не подпускают.

И это тоже верно

M>> У нас два виндовых сервера работают без перезагрузки полтора года оба. Что мы делаем не так?
S>Два? Контроллер домена и mssql? А остальное на линухах?

Нет, база данных mssql и iis + coldfusion. Работают полтора года.

M>>В винде тоже можно легко поставить и настроить. Что там хотели? ssh? Putty ставится с полпинка. Дальше что?
V>А путти у нас теперь ssh-сервер? А сколько нам открытий...

Ээээ. У меня создалось впечатление, что речь шла об ssh-клиенте. Или у тебя на телефоне ssh-сервер тоже? (правда, у меня на телефоне тоже ssh-сервер

)

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

КБ>>Ненене, Дэвид Блейн! Вот на этот опенсорса кусок я равняться точно не буду. Скорей бы его clang убил.
V>А какие конкретно претензии к gcc?

Ну например мое любимое:

warning: `<anonymous>' might be used uninitialized

Вот сиди и думай что же ему не нравится

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Константин Б., вы писали:

КБ>> КБ>> А можно пример прямого софта из мира линукса? Ну чтобы знать на что ровняться...
КБ>> S>Не?
КБ>> Ненене, Дэвид Блейн! Вот на этот опенсорса кусок я равняться точно не буду. Скорей бы его clang убил.
S>Тотгда наверняка это?

А что нить из прикладного софта есть?

M>Ээээ. У меня создалось впечатление, что речь шла об ssh-клиенте. Или у тебя на телефоне ssh-сервер тоже? (правда, у меня на телефоне тоже ssh-сервер

)
Нет, почему? На телефоне клиент, а на компьютере сервер — чтобы с телефона дистанционно управлять компьюьтером. Обратная задача пока не стоит.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>

Получается, Sheridan свои виндовые сервера перезагружает раз в месяц для статистики.

КБ>

warning: `<anonymous>' might be used uninitialized

КБ>Вот сиди и думай что же ему не нравится

А код на котором проявляется это поведение?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

M>>Ээээ. У меня создалось впечатление, что речь шла об ssh-клиенте. Или у тебя на телефоне ssh-сервер тоже? (правда, у меня на телефоне тоже ssh-сервер

)
V>Нет, почему? На телефоне клиент, а на компьютере сервер — чтобы с телефона дистанционно управлять компьюьтером. Обратная задача пока не стоит.

Отвечу стандартным способом

Гугл поможет

Мне, во всяком случае когда-то помогал. ssh-сервер я на винду ставил

M>>

P>Получается, Sheridan свои виндовые сервера перезагружает раз в месяц для статистики.

Для стабильности

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>>>>Сначала разработчикам драйверов навставляют палки в колеса, а потом удивляются что ж это они драйвера то под линукс не пишут.
КБ>>>Да, Шеридан, то что производителю железки, реши он делать дрова под линукс, пришлось бы на компакт-диск класть gcc и kernel-headers — это очень смешно.
C>>Зачем? Пусть производитель сделает пакет для DKMS, а kernel-headers и всё остальное поставит сама система.

C>>Кстати, именно так делает Dell.

КБ>Прошу прощения. На компакт диск надо будет положить gcc, kernel-headers и dkms.

КБ>

КБ>konstantin@vb-alpha:~$ dkms
КБ>The program 'dkms' is currently not installed.  You can install it by typing:
КБ>sudo apt-get install dkms
КБ>dkms: command not found
КБ>

Причем dkms, скомпилированный для данной версии линукса, я так понимаю

M>Мне, во всяком случае когда-то помогал. ssh-сервер я на винду ставил
Я уже отвечал. Не хочу гугл, хочу одну команду пакетному менеджеру.

N>>Данный фактор может иметь смысл только в той обстановке, в которой надо код писать на ходу, тут же компилировать,
V>Ты ничего не перепутал? Скрипты Питона, как правило, не компилируются.

N>>результат внедрять в дело, а код кидать в какую-то невнятную помойку, в которой даже CVS'а нет (чтобы можно было заметить, что редактор всё испортил).
V>Ну да, нормальный процесс скриптовой разработки.

N>>Заодно и обстановку, в которой кто-то заставляет пользоваться не тем редактором, который ты сам себе выбрал, а произвольным из зоопарка. Это где такие страшные порядки?
V>Что значит "выбрал"? У нас в организации, допустим, пара тысяч (или десятков тысяч? без понятия) серверов. Из них я потенциально могу ходить на пять-десять примерно. И настройки редакторов на каждом из них свои. То есть если я возьму и попробую отредактировать скрипт на этом сервере, то с большой долей вероятности, пробелы похерятся. А оно мне надо? Я уж лучше по старинке, со скобками.

Странно, как это Гугл справляется

M>>Мне, во всяком случае когда-то помогал. ssh-сервер я на винду ставил
V>Я уже отвечал. Не хочу гугл, хочу одну команду пакетному менеджеру.

Хотеть много чего можно. Я тоже периодически много чего хочу в линуксе. А в итоге сурсы в руки и вперед. Хорошо, если еще зависимости к этому известны. Хорошо, если версия у тебя пропатченная (а если нет, то ты знаешь хоть чуть-чуть С, чтобы не бояться исправить это дело самому) и т.п.

Давае, не будем рассказывать о том, как в Линуксе все хорошо и безоблачно и ставится с полпинка оной кнопкой

M>Хотеть много чего можно. Я тоже периодически много чего хочу в линуксе. А в итоге [url=http://www.sphinxsearch.com/downloads.html]сурсы в руки
Там, кстати, сверху есть ссылочка — sales@... Может, там помогут?

N>Значительно более внятные объектная модель и синтаксис, упрощающие написание больших программ и облегчающие их сопровождение.
Давай-ка более профессионально. В таких примерно терминах — вот конкретная задача, решаем ее, вот так — легко и просто — на Питоне, а вот так — криво и неподдерживаемо — на Перле.

N>Это даже если не брать некоторые безумные фичи Перла типа убитой типизации — когда невозможно понять, имеешь дело со скаляром-числом или строковым представлением этого числа.
В перле динамическая типизация. А когда она реально мешает? Приведи пример.

Приветствую, Константин Б., вы писали:

КБ> S>Тотгда наверняка это?
Молчишь... Значит принимается. ок.

КБ> А что нить из прикладного софта есть?
Что именно ты считаешь прикладным?

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

M>>Давае, не будем рассказывать о том, как в Линуксе все хорошо и безоблачно и ставится с полпинка оной кнопкой

V>Я практик. То, что мне было нужно — поставилось. То есть, для меня Линукс подходит. Я допускаю, что того, что нужно тебе, в Линуксе нет — значит, тебе Линукс не подходит. Кроме того, у тебя есть деньги на платную ОС. Ну и славно, собственно, спорить-то по большому счету не о чем.

Стоп-стоп-стоп. Перечитай выделенное еще раз. Теперь досчитай до десяти и ответь на простой вопрос: почму ты позволяешь себе такое отношение к ОСям, а другим — нет?

M>>Хотеть много чего можно. Я тоже периодически много чего хочу в линуксе. А в итоге [url=http://www.sphinxsearch.com/downloads.html]сурсы в руки
V>Там, кстати, сверху есть ссылочка — sales@... Может, там помогут?

Вообще-то в mysql тоже есть платная техподдержка — и? В дистре он есть, а сфинкса нет. Так что...

M>Гугл же справляется? Еще как справляется. Значит, плохая у вас организация. Труда, например.
Тебе е-мейл нашего CEO скинуть? Можешь ему написать, как ему организовать тут труд. А пока труд орагинзован так, как он организован, я выбираю тот инструмент, который работает в этих условиях.

M>Мнэээ. Зачем? И при чем тут Перл?
Тоже скриптовой язык. Я его знаю. Зачем мне переходить на Питон, что мне это даст?

M>Стоп-стоп-стоп. Перечитай выделенное еще раз. Теперь досчитай до десяти и ответь на простой вопрос: почму ты позволяешь себе такое отношение к ОСям, а другим — нет?

C фига ли я не позволяю? Позволяю. Я что, кому-то мешаю пользоваться любой другой операционной системой?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Хотеть много чего можно. Я тоже периодически много чего хочу в линуксе. А в итоге [url=http://www.sphinxsearch.com/downloads.html]сурсы в руки
V>>Там, кстати, сверху есть ссылочка — sales@... Может, там помогут?
M>Вообще-то в mysql тоже есть платная техподдержка — и? В дистре он есть, а сфинкса нет. Так что...
http://pjkh.com/articles/2009/06/29/sphinx-search-0-9-8-1-debian-packages ?

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

C>>Кстати, именно так делает Dell.
КБ>Прошу прощения. На компакт диск надо будет положить gcc, kernel-headers и dkms.
КБ>

КБ>konstantin@vb-alpha:~$ dkms
КБ>The program 'dkms' is currently not installed.  You can install it by typing:
КБ>sudo apt-get install dkms
КБ>dkms: command not found
КБ>

cyberax@devsrv:~/work/app$ which dkms
/usr/sbin/dkms
cyberax@devsrv:~/work/app$ dpkg -S /usr/sbin/dkms
dkms: /usr/sbin/dkms

В нормальных дистрах (т.е. Ubuntu) всё уже есть.

Пользователи Debian разберутся как им поставить gcc сами.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

M>>Странно, как это Гугл справляется

V>Гуглу — гуглового. А вообще, убеди меня. Какие преимущества есть у того же Питона перед Перл, например?

Интероп с С++ и порог вхождения пониже.

Приветствую, Mamut, вы писали:

M> Стоп-стоп-стоп. Перечитай выделенное еще раз. Теперь досчитай до десяти и ответь на простой вопрос: почму ты позволяешь себе такое отношение к ОСям, а другим — нет?

Потому что другие поднимают вой если случайно порезали пальчик. И ладно бы жаловались "ой зря я этот ножик взял...", так нет же, орут "эти ножи — дерьмо собачье, ничего хорошего в них нет, сплошное лезвие!!!"

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

N>>Значительно более внятные объектная модель и синтаксис, упрощающие написание больших программ и облегчающие их сопровождение.
V>Давай-ка более профессионально. В таких примерно терминах — вот конкретная задача, решаем ее, вот так — легко и просто — на Питоне, а вот так — криво и неподдерживаемо — на Перле.

В свете выделенного мне стало интересно: есть ли лимит на длинну сообщения на RSDN? Или разбить на этак 1000 сообщений? Ах да, еще ж и на 2х языках, тогда на 2000 сообщений

Y>В свете выделенного мне стало интересно: есть ли лимит на длинну сообщения на RSDN? Или разбить на этак 1000 сообщений? Ах да, еще ж и на 2х языках, тогда на 2000 сообщений

Мне идея писать на скриптах что-то, что не влезет в максимальный размер сообщений на RSDN кажется глубоко порочной.

Приветствую, Vamp, вы писали:

V> Тоже скриптовой язык. Я его знаю. Зачем мне переходить на Питон, что мне это даст?
Я тоже так думал.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>Приветствую, Константин Б., вы писали:

КБ>>> А можно пример прямого софта из мира линукса? Ну чтобы знать на что ровняться...
S>>Не?

КБ>Ненене, Дэвид Блейн! Вот на этот опенсорса кусок я равняться точно не буду. Скорей бы его clang убил.

Ну, одну претензию мы услышали. Причём — мнэээ — у меня ни разу даже приблизительно похожего эффекта не было. А почему ты думаешь, что альтернативы лучше?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

N>>Данный фактор может иметь смысл только в той обстановке, в которой надо код писать на ходу, тут же компилировать,
V>Ты ничего не перепутал? Скрипты Питона, как правило, не компилируются.

Этот этап несущественен (тем более что компиляция есть. Лексический и синтаксический анализ и байткод на выходе)

N>>результат внедрять в дело, а код кидать в какую-то невнятную помойку, в которой даже CVS'а нет (чтобы можно было заметить, что редактор всё испортил).
V>Ну да, нормальный процесс скриптовой разработки.

Кому это он нормальный? Перловику-затейнику с write-only code в стиле "меня Ларри укусил в полнолуние"?

N>>Заодно и обстановку, в которой кто-то заставляет пользоваться не тем редактором, который ты сам себе выбрал, а произвольным из зоопарка. Это где такие страшные порядки?
V>Что значит "выбрал"? У нас в организации, допустим, пара тысяч (или десятков тысяч? без понятия) серверов. Из них я потенциально могу ходить на пять-десять примерно. И настройки редакторов на каждом из них свои. То есть если я возьму и попробую отредактировать скрипт на этом сервере, то с большой долей вероятности, пробелы похерятся. А оно мне надо? Я уж лучше по старинке, со скобками.

Если ты им не делал никакие дикие настройки, и это сервера, то там скорее всего vi, который никогда без явного на то запроса не мешает пробелы с табуляциями. Nvi, vim, joe, nano так тоже не сделают без явного запроса. Поздравляю вас, гражданин, соврамши.
Если же у тебя на "десятках тысяч серверов" Visual Studio, за которым я действительно такое замечал при умолчательных настройках... ну тады ой, товарищ Рокфеллер, Вы не на то деньги тратите, хотя куда уж мне решать, на какой ветер их швырять...:)

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

V>> Тоже скриптовой язык. Я его знаю. Зачем мне переходить на Питон, что мне это даст?
S>Я тоже так думал.

делись, что тебе это дало. мне тоже к сожалению светит влезть по уши в питон

N>Знаешь, я давно уже убедился, что твоё требование "профессионально" на самом деле означает "привести такой пример, который понятен даже полному носорогу, при этом эстетически выразителен". Поэтому я буду отвечать соответственно.

Ты еще в шахматы сам с собой сыграй. И потом расскажи, как ты меня в шахматы обыграл. Хочешь разговаривать со мной — разговаривай со мной, а не со своим далеким от реальности представлением обо мне.

N>Там, где в Питоне пишешь a.b.c, в Перле надо писать $a->{b}{c},
И чем первое лучше второго? Точка короче стрелочки?

N>и это самая экономная форма, с применением "синтаксического сахара"
Она существует.

N>Рекомендуемые формы типа списка (@x = (1,2,3)), хэша (аналогично) из-за того, что они не ссылки, не годятся для простейшей операции передачи данных в функцию. Ты не можешь сделать f(@a,@b) — они просто склеятся.
Зато можно сделать f(\@a, \@b) — еще и быстрее будет. А можно вообще передавать именованные параметры (что очень многие, кстати, и делают):

f(-first => @a, -second => @b)

вообще очень красивый вариант.

N>Тебе надо их передавать по ссылке (f(\@a,\@b)), а тут уже начинаются разыменования всех видов с теми же $a->[0] и тому подобными конструкциями.
А массивы вообще правильно передавать по ссылке. Должен признать, что недостаток Перла в том, что нельзя ссылку объявить константной. Но недостаток это минорный.
Ничего плохого в разыменовании нет. В С/С++ тоже презираешь стрелочку?

N>Операции доступа к элементам списков, хэшей сделаны абсолютно недуракоустойчивыми, оптимизированными на мелкие, понятные одним взглядом скрипты. В Питоне, если тебе нужно выбрать действительно существующий элемент, ты пишешь d[x] (при его отсутствии возникнет исключение),
Это хорошо? Я вот не уверен, что это хорошо. Я вообще не люблю исключения, потому что они непредсказуемым образом меняют логику поведения программы.

N>по которому можно было бы определить факт проблему и локализовать её — в перловых данных гуляют undef'ы.
if exists не спасает отца русской демократии?

N>* серьёзная программа
Вот здесь даем скриптовику-затейнику по рукам и пишем серьезную программу на компилируемом языке, со статической типизацией, шаблонами и прочими радостями.

N>Я тебе советую перечитать букварь и понять, чем отличается деление статическая/динамическая оптимизация от деления строгая/нестрогая.
Спасибо за твой совет. Но я считаю, что тебе пора отучаться хамить в професиональных дискуссиях.

N>Простейший: '0' — это false в булевском контексте, а '0.0' — true. Это даже в букваре.
Я понимаю, что букварь твоя настольная книжка, но не соблаговолишь ли ты мне объяснить глубокий смысл "0.0" в булевом контексте?

N>Более сложный: экспорт данных, которые не являются числовыми, хотя могут быть приняты за числа. У меня был случай с правилами телефонного раутинга. Раут, начинавшийся с '009', был переделан при экспорте в JSON в просто 9, что сбило раутинговую таблицу на свиче.

$ perl
$a = "0001";

print "$a\n";
^D
0001

ЧЯДНТ?

N>В Питоне все подобные преобразования (строка/число и т.д.) явные за исключением самых тривиальных случаев (int->float, или внутренних int->long).
В перле они тоже явные и предсказуемые, и происходят они только тогда, когда применяются соответствующие операции.

N>но превращающих в ад написание большого кода.

Еще раз говорю — не пиши на скриптах больших проектов.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Antikrot, вы писали:

A>> S>Я тоже так думал. :)
A>> делись, что тебе это дало. мне тоже к сожалению светит влезть по уши в питон :(

S>Мне хватило того что у питоне менее крышесносящий синтаксис чем у перла. К тому же вполне ожидаемые операторы. Я когдато полчаса не мог понять почему в перле не работает continue для циклов. А потом отрыл... next! бджалд....

Ну вот циклы в перле — немногое, что сделано очень качественно и хотелось бы перетащить много куда — а именно, метки циклов и их задание в next и last. Какое именно слово применено вместо break и continue — вопрос привычки.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>>Vamp:
Y>>

Y>>Я уже отвечал. Не хочу гугл, хочу одну команду пакетному менеджеру.

Y>>

C>Нет проблем!

C>

C>WGET http://pjkh.com/assets/21/sphinxsearch_0.9.8.1-1_amd64_mysql_pgsql.deb ; DPKG -i sphinxsearch_0.9.8.1-1_amd64_mysql_pgsql.deb
C>

2 команды и одна из них не пакетному менеджеру

Приветствую, netch80, вы писали:

n> Ну вот циклы в перле — немногое, что сделано очень качественно и хотелось бы перетащить много куда — а именно, метки циклов и их задание в next и last. Какое именно слово применено вместо break и continue — вопрос привычки.

Я уважаю перл, и многое на нем делаю. Но я бы не сказал что язык мне нравится. кактотак

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, netch80, вы писали:

n>> Ну вот циклы в перле — немногое, что сделано очень качественно и хотелось бы перетащить много куда — а именно, метки циклов и их задание в next и last. Какое именно слово применено вместо break и continue — вопрос привычки.

S>Я уважаю перл, и многое на нем делаю. Но я бы не сказал что язык мне нравится. кактотак

Подумав, скажу, что согласен если не во всём, то по крайней мере в основных пунктах. Действительно:
— есть за что уважать. за устойчивое развитие, пригодность для большинства практических ниш, мощные и разнообразные средства, огромнейшую библиотеку модулей и стандартных решений.
— при этом использование требует достаточно специфических скиллзов (какой русский аналог этого слова?), которые в принципе возможны для любого программиста, но многим не подходят именно по эстетическим соображениям.

В бытность больше админом, чем программистом — активно на нём писал почти всё из обычной автоматизации. Сейчас не знаю, буду ли так делать — малострочники и сейчас на нём пишу, но практически на питоне уже сейчас психологически комфортнее.

Разумеется, это всё про Perl4/5. Четвёртый был достаточно своеобразной вещью по нынешним временам, хотя иметь Perl4 в базе практически любой системы идеально соответствует задаче "иметь лёгкий концептуально завершённый шелл без основных недостатков /bin/sh", и огромное количество утилит, которые сейчас на Си, можно было бы сделать на нём. 6ку считай не видел. Будет ли она жить — ХЗ...

Из явных вкусностей, которые хотелось бы видеть в других языках:
— именованные циклы (см. выше по дискуссии — break/continue по имени-метке)
— синтаксический сахар для компилированных на месте regexp'ов
— деление my/local (для динамических — хотя вопрос в конфликте с местной моделью)
— возможно, синтаксис типа q(...), qq(...) (хотя крайне редко реально нужен)
— хитрые возможности open()
в принципе всё.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

N>>Там, где в Питоне пишешь a.b.c, в Перле надо писать $a->{b}{c},
V>И чем первое лучше второго? Точка короче стрелочки?

Неочевидным синтаксисом. Почему, например, не $a->{b}->{c} или $a{b}->{c}? А как я об этом должен догадаться без знаний о том, как реализовано ООП "внутрях" у перла?

N>>и это самая экономная форма, с применением "синтаксического сахара"
V>Она существует.

Она убога. Нет, не так: даже она убога.

V>Зато можно сделать f(\@a, \@b) — еще и быстрее будет.

Фишка в том, что в питоне этого делать не нужно — передача и так идет по ссылке, без всяких шаманских плясок с магическими символами.

V>А можно вообще передавать именованные параметры (что очень многие, кстати, и делают):
V>вообще очень красивый вариант.

Ага, в питоне тоже так можно. Только в нем (и вообще в нормальных языках) этот "красивый вариант" обычно бывает нужен чуть чаще, чем раз в пятилетку.

N>>Операции доступа к элементам списков, хэшей сделаны абсолютно недуракоустойчивыми, оптимизированными на мелкие, понятные одним взглядом скрипты. В Питоне, если тебе нужно выбрать действительно существующий элемент, ты пишешь d[x] (при его отсутствии возникнет исключение),
V>Это хорошо?

Да. Более того — в ООП это, пожалуй, общепринято.

V>Я вот не уверен, что это хорошо. Я вообще не люблю исключения, потому что они непредсказуемым образом меняют логику поведения программы.

Ну если логика программы изначально основана на промахах мимо массива...

Впрочем, похоже, в перле по-другому нельзя.

N>>по которому можно было бы определить факт проблему и локализовать её — в перловых данных гуляют undef'ы.
V>if exists не спасает отца русской демократии?

На каждый чих? Спасибо, не надо.

N>>* серьёзная программа
V>Вот здесь даем скриптовику-затейнику по рукам

Перловому — непременно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>

C>cyberax@devsrv:~/work/app$ which dkms
C>/usr/sbin/dkms
C>cyberax@devsrv:~/work/app$ dpkg -S /usr/sbin/dkms
C>dkms: /usr/sbin/dkms
C>

C>В нормальных дистрах (т.е. Ubuntu) всё уже есть.

denis@Acer:~$ which dkms
denis@Acer:~$ uname -a
Linux Acer 2.6.31-16-generic #53-Ubuntu SMP Tue Dec 8 04:01:29 UTC 2009 i686 GNU/Linux
denis@Acer:~$

Ubuntu NR 9.10...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 741>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Константин Б., вы писали:

КБ>> S>Тотгда наверняка это?
S>Молчишь... Значит принимается. ок.

Ну оно же еще не готово. Так что рано еще об его прямости говорить.

КБ>> А что нить из прикладного софта есть?
S>Что именно ты считаешь прикладным?

Ну что-нибудь не для програмирования или администрирования.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

КБ>>>> А можно пример прямого софта из мира линукса? Ну чтобы знать на что ровняться...
S>>>Не?

КБ>>Ненене, Дэвид Блейн! Вот на этот опенсорса кусок я равняться точно не буду. Скорей бы его clang убил.

N>Ну, одну претензию мы услышали. Причём — мнэээ — у меня ни разу даже приблизительно похожего эффекта не было. А почему ты думаешь, что альтернативы лучше?

Нет я конечно теперь жалею что не составлял список всех гццшных WTF. Как бы это сейчас пригодилось

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

КБ>>

warning: `<anonymous>' might be used uninitialized

КБ>>Вот сиди и думай что же ему не нравится

V>А код на котором проявляется это поведение?

А тебе зачем? Неужели по одному сообщению диагностировать не можешь?

Я над этим проектом уже не работаю, поэтому кода не будет.

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
КБ>>>>> А можно пример прямого софта из мира линукса? Ну чтобы знать на что ровняться...
S>>>>Не?
КБ>>>Ненене, Дэвид Блейн! Вот на этот опенсорса кусок я равняться точно не буду. Скорей бы его clang убил.
N>>Ну, одну претензию мы услышали. Причём — мнэээ — у меня ни разу даже приблизительно похожего эффекта не было. А почему ты думаешь, что альтернативы лучше?
КБ>Нет я конечно теперь жалею что не составлял список всех гццшных WTF. Как бы это сейчас пригодилось :)

Если бы оно тебе для чего-то пригодилось, то максимум для продолжения такого дурацкого флейма, в котором мы тут все засели.:) К практической оценке применения gcc это не имеет ни малейшего отношения, потому что имеем массу положительных характеристик:
* компиляция под всё, что хоть как-то напоминает процессор
* при этом — правильная раздельность слоёв
* хорошая оптимизация (для x86 — отличная, для остальных — как минимум просто хорошая)
* один из самых полных по поддержке стандартов и фич

что ещё нужно для компилятора?;)

Разумеется, есть контексты и ситуации, где он неприменим. Но их не так много.

А Clang — да, посмотрим. Особенно интересно будет сравнить качество выходного кода у LLVM, скорость с учётом JIT. Кажется, уже можно начинать его мучить?;)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Не понял, что за переполнение MFT. Она вроде динамически растет и переиспользуется при необходимости. Какую-нибудь ссылку на описание можно?
Вот, например: http://support.microsoft.com/kb/174619 — там же насчет "переиспользуется".

Приветствую, Константин Б., вы писали:

КБ> КБ>> А что нить из прикладного софта есть?
КБ> S>Что именно ты считаешь прикладным?
КБ> Ну что-нибудь не для програмирования или администрирования.

Ну гимп например.

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Вот тут категорически не соглашусь. Рассмотрение таких вопросов должно идти не на личных факторах (кто кому свояк или чего приверженец), а от типичных задач и ситуаций.

Насколько я понимаю (точнее знаю из подобных же обсуждений на других ресурсах), предоставление провайдером доступа через VPN — это как раз очень нетипичная ситуация, которая имеется практически только в xUSSR. Так что логично было бы посмотреть, как в этом плане обстоят дела в "местных" дистрибутивах типа Alt, ASP, Росинки и иже с ними. А не пинать буржуйскую убунту за отсутствие "искаропки" фичи, которой не пользуется подавляющее большинство ее юзеров. Либо предъявлять претензии по поводу отсутствующих фич, которые также нужны какому-то минимальному проценту пользователей в винде.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Насколько я понимаю (точнее знаю из подобных же обсуждений на других ресурсах), предоставление провайдером доступа через VPN — это как раз очень нетипичная ситуация, которая имеется практически только в xUSSR.
Кстати, в домашних роутерах dlink подключение к инету через vpn+получение маршрутов к локальным ресурсам по dhcp называется Russia PPTP/L2TP/PPPoE. Думаю, неспроста.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Насколько я читал всё те же форумы, решения с PPPoE достаточно массовы и "у них".

Хотелось бы увидеть более определенную цифру.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Действительно, как повальное явление такое специфично для exUSSR. Но я бы никак не ограничивал типичность этой ситуации для других мест. Не все же живут как США.

N>Далее, решение типа "всех в одну бочку" типично и для варианта 3. Если ты каждому клиенту DSL выдаёшь свою подсеть /30, у тебя в пуле используются только 25% адресов. Это слишком жестоко. И, насколько я знаю, типичные дешёвые DSLAM'ы до сих пор умеют только один из двух вариантов:
N>1) слить всех клиентов в один broadcast segment (в лучшем случае — несколько таких сегментов)
N>2) дать каждому по VLAN'у и отправить на сервер
N>и получаем, что без спец. поддержки картина всё та же — или ты теряешь 75% IP из пула, или делаешь общую кашу, а поверх неё — VPN.

Сейчас возникла еще одна проблема — скорость.
Мой домашний роутер обломался уже на 3 Mbps — но при этом и прововский шлюз выдал только 8 Mbps — а они уже сейчас по ночам должны мне обеспечивать 36 Mbps — что им делать? Ставить какой-то мегашлюз или все-таки реализовывать хотя бы port security или технологии типа 802.1x?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Насколько я читал всё те же форумы, решения с PPPoE достаточно массовы и "у них".

П>Хотелось бы увидеть более определенную цифру.

Мне тоже хотелось бы. Найдите :)

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Насколько я понимаю (точнее знаю из подобных же обсуждений на других ресурсах), предоставление провайдером доступа через VPN — это как раз очень нетипичная ситуация, которая имеется практически только в xUSSR.
MC>Кстати, в домашних роутерах dlink подключение к инету через vpn+получение маршрутов к локальным ресурсам по dhcp называется Russia PPTP/L2TP/PPPoE. Думаю, неспроста.

Это в какой версии? Мой DI-604 предлагает варианты:

* dynamic IP address
* static IP address
* PPPoE Choose this option if your ISP uses PPPoE. (For most DSL users)
* Others PPTP , BigPond Cable , L2TP and Telia.
** PPTP (for Europe use only)
** L2TP (for specific ISPs use only)
** BigPond Cable (for Australia use only)
** Telia (for Sweden use only)

PPPoE "For most DSL users" — это уже звоночек.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Это в какой версии? Мой DI-604 предлагает варианты:
Видел на DIR-320, DIR-615. Хотя у них прошивки могут быть разные для разных регионов. Сабжевые роутеры покупались в Москве.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

D>>А зачем им тратить деньги и время на разработку дров для ОС которой меньше 1% народу пользуется?
V>Незачем. Они и не тратят. Но! Чего никто не учитывает — процент перекрытия. Да, процент инсталяций Linux по сравнению с Windows невелик. Но ведь этот процент — он включает и корпоративные инсталяции, и учебные, и все на счете. Может так оказаться, что среди потребителей mp3 плееров — а это довольно узкая группа людей, которых не устраивают телефоны, например — процент пользующихся Linux в разы выше, чем в среднем "по больнице".

Выяснение вот этого "может оказаться, а может и не оказаться" может оказаться дороже, чем потенциальная прибыль с линуксоидов.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Это в какой версии? Мой DI-604 предлагает варианты:
MC>Видел на DIR-320, DIR-615. Хотя у них прошивки могут быть разные для разных регионов. Сабжевые роутеры покупались в Москве.

Стащил с ftp.dlink.ru документацию про DIR-320.
"Russia" варианты помечены также "dual access". При этом рядом присутствуют и варианты тех же PPTP, PPPoE без "Russia" или "Dual access". Читаем дальше документацию:

Установка PPTP Russia идентична настройкам PPTP, приведенным
ранее, кроме использования MAC-адреса, который всегда будет
привязан к соединению. MAC-адрес вводится вручную или копируется
с компьютера.

Установка L2TP Russia идентична настройкам L2TP, приведенным ранее,
кроме использования MAC-адреса, который всегда будет привязан к
соединению. MAC-адрес вводится вручную или копируется с компьютера.

Некоторые соединения PPPoE используют статический IP-маршрут к сети
провайдера в дополнение к глобальным IP-настройкам соединения.
Поэтому для определения IP-настроек физического WAN-порта требуется
еще один шаг.
Для настройки Интернет-соединения PPPoE Russia выполните все
настройки, описанные ранее в разделе для соединения PPPoE, и добавьте
настройки WAN Physical IP, как это требуется провайдером.

Вывод: слово Russia в этих режимах означает дополнительную специфику, никак не вызванную самим по себе использованием неуправляемого слоя общего доступа и VPN поверх него.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

N>>Это в какой версии? Мой DI-604 предлагает варианты:
MC>Видел на DIR-320, DIR-615. Хотя у них прошивки могут быть разные для разных регионов. Сабжевые роутеры покупались в Москве.
что то мне кажется, прошивки бывают даже под конкретных провайдеров

Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>

Установка PPTP Russia идентична настройкам PPTP, приведенным
N>ранее, кроме использования MAC-адреса, который всегда будет
N>привязан к соединению. MAC-адрес вводится вручную или копируется
N>с компьютера.

По идее в этом режиме еще роутер автоматически получает маршруты к локальным ресурсам (через dhcp?).

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>

Установка PPTP Russia идентична настройкам PPTP, приведенным
N>>ранее, кроме использования MAC-адреса, который всегда будет
N>>привязан к соединению. MAC-адрес вводится вручную или копируется
N>>с компьютера.

MC>По идее в этом режиме еще роутер автоматически получает маршруты к локальным ресурсам (через dhcp?).

Откуда такая идея? В документации не сказано. URL?

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

V>>Незачем. Они и не тратят. Но! Чего никто не учитывает — процент перекрытия. Да, процент инсталяций Linux по сравнению с Windows невелик. Но ведь этот процент — он включает и корпоративные инсталяции, и учебные, и все на счете. Может так оказаться, что среди потребителей mp3 плееров — а это довольно узкая группа людей, которых не устраивают телефоны, например — процент пользующихся Linux в разы выше, чем в среднем "по больнице".
S>Выяснение вот этого "может оказаться, а может и не оказаться" может оказаться дороже, чем потенциальная прибыль с линуксоидов.
ИМХО, вряд ли. Чтоб делать тот кретенизм, которым занимается Сони — нужно тратить дополнительные деньги.

Чего стоило не городить бред со специализированными индексами, а как все нормальные плееры тупо сканировать файлы с флешки? Нет, Сони надо было что-то своё сделать.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Далее, решение типа "всех в одну бочку" типично и для варианта 3. Если ты каждому клиенту DSL выдаёшь свою подсеть /30, у тебя в пуле используются только 25% адресов. Это слишком жестоко. И, насколько я знаю, типичные дешёвые DSLAM'ы до сих пор умеют только один из двух вариантов:
До полного IPv6 осталось всего 575 дней! Ура!

http://www.inetcore.com/project/ipv4ec/index_en.html

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>

Установка PPTP Russia идентична настройкам PPTP, приведенным
N>>ранее, кроме использования MAC-адреса, который всегда будет
N>>привязан к соединению. MAC-адрес вводится вручную или копируется
N>>с компьютера.

MC>По идее в этом режиме еще роутер автоматически получает маршруты к локальным ресурсам (через dhcp?).

Погуглил выражение dual access.
Насколько я понял, это значит, что при поднятии VPN продолжает работать доступ через Ethernet, что даёт локальные ресурсы. Так что таки да, "маршруты к локальным ресурсам" и "через DHCP".

На внешний доступ это таки не влияет.

С другой стороны, мне не совсем понятен смысл неограниченного локального доступа. Он, например, изначально был у "Воли", но потом стал запрещён — в результате прямой связи между соседями по кабелю в одном кусте нет в принципе. Причина — перегрузка сетей принципиально нетарифицируемым (с тем железом) локальным потоком.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>

DC>denis@Acer:~$ which dkms
DC>denis@Acer:~$ uname -a
DC>Linux Acer 2.6.31-16-generic #53-Ubuntu SMP Tue Dec 8 04:01:29 UTC 2009 i686 GNU/Linux
DC>denis@Acer:~$  
DC>

DC>Ubuntu NR 9.10...
Ну так сам поставится при необходимости.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>С другой стороны, мне не совсем понятен смысл неограниченного локального доступа. Он, например, изначально был у "Воли", но потом стал запрещён — в результате прямой связи между соседями по кабелю в одном кусте нет в принципе. Причина — перегрузка сетей принципиально нетарифицируемым (с тем железом) локальным потоком.
У корбины в локальной сети есть ряд сервисов: iptv, dc++ (как раз с ограничениями — обмениваться можно в пределах определенного района), зеркала репозиториев, форумы, jabber, серверы игр и т.п. Когда доступ есть либо только в инет, либо только в локальную сеть — это очень неудобно, я пробовал.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>С другой стороны, мне не совсем понятен смысл неограниченного локального доступа. Он, например, изначально был у "Воли", но потом стал запрещён — в результате прямой связи между соседями по кабелю в одном кусте нет в принципе. Причина — перегрузка сетей принципиально нетарифицируемым (с тем железом) локальным потоком.
MC>У корбины в локальной сети есть ряд сервисов: iptv, dc++ (как раз с ограничениями — обмениваться можно в пределах определенного района), зеркала репозиториев, форумы, jabber, серверы игр и т.п. Когда доступ есть либо только в инет, либо только в локальную сеть — это очень неудобно, я пробовал.

Не знаю, к чему это ты, но совершенно не к моему вопросу.
Варианты доступа либо-либо тебе обеспечил провайдер, жёстко разграничив их на разные методы. После этого — таки да, "либо только в инет, либо только в локальную сеть".
В принципе им никто не мешал сделать и эту локальную сеть через PPTP. Но вынесение её отдельно — это вариант оптимизации затрат ресурсов, когда значительно более дорогой поток через PPTP не тратится на сверхтолстые локальные потоки.
Собственно поэтому я и высказал удивление, почему они строят систему из расчёта на сверхтолстые локальные потоки — такое далеко не каждая сеть выдержит.

Из перечисленных тобой сервисов как трафикогенератор работают IPTV и DC++, остальное можно не учитывать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Далее, решение типа "всех в одну бочку" типично и для варианта 3. Если ты каждому клиенту DSL выдаёшь свою подсеть /30, у тебя в пуле используются только 25% адресов. Это слишком жестоко. И, насколько я знаю, типичные дешёвые DSLAM'ы до сих пор умеют только один из двух вариантов:
C>До полного IPv6 осталось всего 575 дней! Ура!

C>http://www.inetcore.com/project/ipv4ec/index_en.html

Ну кто ж так даты рассчитывает? Надо было исчерпание v4 датировать 25-м апреля 2012 года.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Далее, решение типа "всех в одну бочку" типично и для варианта 3. Если ты каждому клиенту DSL выдаёшь свою подсеть /30, у тебя в пуле используются только 25% адресов. Это слишком жестоко. И, насколько я знаю, типичные дешёвые DSLAM'ы до сих пор умеют только один из двух вариантов:
C>>До полного IPv6 осталось всего 575 дней! Ура!
C>>http://www.inetcore.com/project/ipv4ec/index_en.html
N>Ну кто ж так даты рассчитывает? Надо было исчерпание v4 датировать 25-м апреля 2012 года.
А что тогда будет?

Они вот этот рассчёт используют: http://www.potaroo.net/tools/ipv4/index.html , прогнозируемая дата окончания IP-шников у RIR-ов — 5 октября 2012-го года. У IANA они на год раньше кончатся.

Готовьтесь, будет весело!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В нормальных дистрах (т.е. Ubuntu) всё уже есть.

Я еще могу понять отсутствие по дефолту pptp. Ну не используется в америке vpn для домашних интернетов.
А вот почему dkms по дефолту не стоит? Драйвера тоже не нужны? Ну раз не нужны вот их никто и не пишет.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>С другой стороны, мне не совсем понятен смысл неограниченного локального доступа. Он, например, изначально был у "Воли", но потом стал запрещён — в результате прямой связи между соседями по кабелю в одном кусте нет в принципе. Причина — перегрузка сетей принципиально нетарифицируемым (с тем железом) локальным потоком.
MC>>У корбины в локальной сети есть ряд сервисов: iptv, dc++ (как раз с ограничениями — обмениваться можно в пределах определенного района), зеркала репозиториев, форумы, jabber, серверы игр и т.п. Когда доступ есть либо только в инет, либо только в локальную сеть — это очень неудобно, я пробовал.

N>Не знаю, к чему это ты, но совершенно не к моему вопросу.
Тогда я, возможно, не понял вопроса. Наверняка у тебя в мыслях крутятся какие-то технические детали реализации раздачи интернетов массам, но у меня таковых не крутится — поэтому я тебя не до конца понимаю.
Ты спросил, зачем сделан неограниченный локальный доступ. Я предположил — чтобы неограниченно пользоваться многочисленными локальными ресурсами (а на vpn действуют ограничения тарифа по скорости, плюс он незамедлительно отключается в случае неуплаты). Если б из локальных ресурсов была одна страничка с биллингом, полагаю, подобных вопросов бы не стояло.

N>Собственно поэтому я и высказал удивление, почему они строят систему из расчёта на сверхтолстые локальные потоки — такое далеко не каждая сеть выдержит.
Ну iptv, например, платное, возможно это как-то окупает затраты. Насчет целесообразности разрешать всякие dc++, которые какбы денег и не приносят — хз. Может, просто забота о пользователях?

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

C>>В нормальных дистрах (т.е. Ubuntu) всё уже есть.
КБ>Я еще могу понять отсутствие по дефолту pptp. Ну не используется в америке vpn для домашних интернетов.
КБ>А вот почему dkms по дефолту не стоит? Драйвера тоже не нужны? Ну раз не нужны вот их никто и не пишет.
А зачем по дефолту ставить-то? Само поставится когда надо. Для пакета с драйвером просто надо от него зависимость прописать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

C>>>В нормальных дистрах (т.е. Ubuntu) всё уже есть.
КБ>>Я еще могу понять отсутствие по дефолту pptp. Ну не используется в америке vpn для домашних интернетов.
КБ>>А вот почему dkms по дефолту не стоит? Драйвера тоже не нужны? Ну раз не нужны вот их никто и не пишет.
C>А зачем по дефолту ставить-то? Само поставится когда надо. Для пакета с драйвером просто надо от него зависимость прописать.

Ну например чтобы:

1) Не связываться с зоопарком пакетных менеджеров
2) Позволить устанавливать драйвера на компьютерах не подключенных к интернетам.

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>>>А вот почему dkms по дефолту не стоит? Драйвера тоже не нужны? Ну раз не нужны вот их никто и не пишет.
C>>А зачем по дефолту ставить-то? Само поставится когда надо. Для пакета с драйвером просто надо от него зависимость прописать.
КБ>Ну например чтобы:
КБ>1) Не связываться с зоопарком пакетных менеджеров
Их ровно два: RPM и DEB. Что там с RPM — не знаю, а для DEB достаточно сделать пакет для Убунты.

КБ>2) Позволить устанавливать драйвера на компьютерах не подключенных к интернетам.
А не пофиг ли? На многих компьютерах и CD-ROM'а уже нет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>>>>А вот почему dkms по дефолту не стоит? Драйвера тоже не нужны? Ну раз не нужны вот их никто и не пишет.
C>>>А зачем по дефолту ставить-то? Само поставится когда надо. Для пакета с драйвером просто надо от него зависимость прописать.
КБ>>Ну например чтобы:
КБ>>1) Не связываться с зоопарком пакетных менеджеров
C>Их ровно два: RPM и DEB. Что там с RPM — не знаю, а для DEB достаточно сделать пакет для Убунты.

Ну их не два а больше. И за что так обидели дебиан и остальные deb-based дистрибутивы?
C rpm тоже не все хорошо. Например в OpenSuse dkms нет.

КБ>>2) Позволить устанавливать драйвера на компьютерах не подключенных к интернетам.
C>А не пофиг ли? На многих компьютерах и CD-ROM'а уже нет.

Нет не пофиг. Особенно когда эти драйвера нужны чтобы интернет заработал. Да и компьютеров с CD-ROM пока все еще больше чем компьютеров с Internet.

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

C>>Их ровно два: RPM и DEB. Что там с RPM — не знаю, а для DEB достаточно сделать пакет для Убунты.
КБ>Ну их не два а больше. И за что так обидели дебиан и остальные deb-based дистрибутивы?
Пользователи Debian сами разберутся. Всякие Linux Mint'ы основаны на Убунте, и там будет всё работать сразу.

КБ>C rpm тоже не все хорошо. Например в OpenSuse dkms нет.
Там сами разберутся.

КБ>>>2) Позволить устанавливать драйвера на компьютерах не подключенных к интернетам.
C>>А не пофиг ли? На многих компьютерах и CD-ROM'а уже нет.
КБ>Нет не пофиг. Особенно когда эти драйвера нужны чтобы интернет заработал. Да и компьютеров с CD-ROM пока все еще больше чем компьютеров с Internet.
Драйвера для Интернета — это что? Драйвера для сетевух уже давно ставить не надо, драйвера для 3G-модемов нынче в userspace всё чаще работают. Что ещё осталось-то?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

D>>У CapsLock вроде есть другое назначение

N>Которое используют только блаандинки? Я как-то не хочу терять полезную возможность только ради совместимости с ними.

У нас в САПРах чаще нужны большие буквы, чем переключение языка

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>10пальцевый метод набора применяется очень ограниченным числом людей, поэтому преимущества "не надо убирать руку с клавиатуры" — это больше надуманное преимущество. Особенно странно встречать такие "преимущества" на форуме, где люди по хорошему должны думать, перед тем как набирать. А только и слышишь, что-де сочетание клавиш не дает возможности "набирать текст со скоростью 500 символов в минуту"

За время работы на ЕСКе, пришел к слепой набивке, смотрел только на экран монитора.
Скорость набивки была довольно таки большой (При этом набивал одним пальцем).
На персоналке уже более 10-и лет, и никак не могу привыкнуть к другой раскладке
клавиатуры

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

N>>>>Далее, решение типа "всех в одну бочку" типично и для варианта 3. Если ты каждому клиенту DSL выдаёшь свою подсеть /30, у тебя в пуле используются только 25% адресов. Это слишком жестоко. И, насколько я знаю, типичные дешёвые DSLAM'ы до сих пор умеют только один из двух вариантов:
C>>>До полного IPv6 осталось всего 575 дней! Ура!
C>>>http://www.inetcore.com/project/ipv4ec/index_en.html
N>>Ну кто ж так даты рассчитывает? Надо было исчерпание v4 датировать 25-м апреля 2012 года.
C>А что тогда будет?

Как это что? Конец света, очевидно.

C>Они вот этот рассчёт используют: http://www.potaroo.net/tools/ipv4/index.html , прогнозируемая дата окончания IP-шников у RIR-ов — 5 октября 2012-го года. У IANA они на год раньше кончатся.
C>Готовьтесь, будет весело!

Ну откроются биржи. Проблем-то.

Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:

B>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

D>>>У CapsLock вроде есть другое назначение:)

N>>Которое используют только блаандинки? Я как-то не хочу терять полезную возможность только ради совместимости с ними.

B>У нас в САПРах чаще нужны большие буквы, чем переключение языка

САПР — мир совсем отдельный. Его надо уважать и не трогать:))

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

C>>>>http://www.inetcore.com/project/ipv4ec/index_en.html
N>>>Ну кто ж так даты рассчитывает? Надо было исчерпание v4 датировать 25-м апреля 2012 года.
C>>А что тогда будет?
N>Как это что? Конец света, очевидно.
А, точно.

C>>Они вот этот рассчёт используют: http://www.potaroo.net/tools/ipv4/index.html , прогнозируемая дата окончания IP-шников у RIR-ов — 5 октября 2012-го года. У IANA они на год раньше кончатся.
C>>Готовьтесь, будет весело!
N>Ну откроются биржи. Проблем-то.
Это не поможет. Во-первых, IP всё равно недостаточно. Во-вторых, и так уже таблицы роутинга монстроидально выглядят, а уж если их ещё дальше дробить...

M>>Гугл же справляется? Еще как справляется. Значит, плохая у вас организация. Труда, например.
V>Тебе е-мейл нашего CEO скинуть? Можешь ему написать, как ему организовать тут труд. А пока труд орагинзован так, как он организован, я выбираю тот инструмент, который работает в этих условиях.

Тогда я еще раз повторю, значит в вашей организации оргнизация руда из рук вон плохая

M>>Мнэээ. Зачем? И при чем тут Перл?
V>Тоже скриптовой язык. Я его знаю. Зачем мне переходить на Питон, что мне это даст?

Например, чтобы повысить читаемость тех самых скриптов.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

M>>Стоп-стоп-стоп. Перечитай выделенное еще раз. Теперь досчитай до десяти и ответь на простой вопрос: почму ты позволяешь себе такое отношение к ОСям, а другим — нет?

V>C фига ли я не позволяю? Позволяю. Я что, кому-то мешаю пользоваться любой другой операционной системой?

Нет, ты не позволяешь другим что-либо выирать. Напомнить? «RDP мне не нужен, я требую ssh»

M>>>>Хотеть много чего можно. Я тоже периодически много чего хочу в линуксе. А в итоге [url=http://www.sphinxsearch.com/downloads.html]сурсы в руки
V>>>Там, кстати, сверху есть ссылочка — sales@... Может, там помогут?
M>>Вообще-то в mysql тоже есть платная техподдержка — и? В дистре он есть, а сфинкса нет. Так что...
C>http://pjkh.com/articles/2009/06/29/sphinx-search-0-9-8-1-debian-packages ?

В репозитории? Искаропки? Одним кликом? Все равно тот же гугл, что и в винде

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>>>http://www.inetcore.com/project/ipv4ec/index_en.html
N>>>>Ну кто ж так даты рассчитывает? Надо было исчерпание v4 датировать 25-м апреля 2012 года.
C>>>А что тогда будет?
N>>Как это что? Конец света, очевидно.
C>А, точно.

C>>>Они вот этот рассчёт используют: http://www.potaroo.net/tools/ipv4/index.html , прогнозируемая дата окончания IP-шников у RIR-ов — 5 октября 2012-го года. У IANA они на год раньше кончатся.
C>>>Готовьтесь, будет весело!
N>>Ну откроются биржи. Проблем-то.
C>Это не поможет. Во-первых, IP всё равно недостаточно. Во-вторых, и так уже таблицы роутинга монстроидально выглядят, а уж если их ещё дальше дробить...

Дробность таблиц раутинга зависит исключительно от качества работы провайдеров.
Хорошо работают — не нужно ничего дробить. Хлопают каждый день — каждая контора толще трёх продажников и одного бухгалтера начинает обзаводиться автономками.

Покупать можно и большими блоками. Вот например Global Ukraine мёртв уже лет 5. А у него /19+/16. Технософт давно съеден в большой структуре, у него /19. LN использует дай бог 1/4 и роста не видно, у него /19+/18. Продолжить перечисление? Как только будет реальный механизм отдачи с какой-то выгодой, все эти мёртвые души будут переработаны в ценный метан.

M>>Смотри. Имеем следующую ситуацию:
П>(скип)

П>Лично я гораздо чаще наблюдаю зеркально противоположную ситуацию, в том числе и в твоем исполнении — когда виндузятник вдруг узнает, что в линуксе не идет "из коробки" какая-нибудь хрень (не замечая при этом, что вообще идет там в разы больше, чем в винде) и начинает раздувать из этого вселенскую проблему. А на логичный ответ "у вас в винде нет другой хрени, но вы как-то живете" — начинает выстраивать хрень по рангу, уровню гикачества и потребности (на своем примере) для "обычного пользователя".

ТЬфу, черт

гэ в винде — по уши. И про это, пользуясь люым удобным случаем, постоянно говорят все линуксоиды. «В винде нет того, в винде нет сего и т.п.» Но как только попробуешь сказать, что «а вот в линуксе нет того или сего или что-то неудобно», на тебя сразу выливается ушат помоев, потому что «ты — дебил, у тебя руки кривые» ©

Я появляюсь только тогда, когда какой-нибудь очередной д'артаньян в белом платье начинает рассказывать сказки про то, как в линуксе все отлично, все работает и ставится одной кнопкой. Как только рискнешь показать, что это не так, тебя с радостью закидают какашками, потому что я ПОСМЕЛ ПОСЯГНУТЬ НА СВЯТОЕ!!!!одинодинодин Причем неадекват идет в основном со стороны линуксоидов.

Хых. Классный пример только что был вот в этой ветке.

Vamp> я хочу устанавливать все двумя командами, а не искать в гугле и т.п.
Mamut> ну, дело в том, что это не всегда возможно, периодически приходится искать в гугле, качать сорцы и т.п.
Cyberax> а смотри, что я нашел в гугле — .deb-пакеты

0_o Где логика в происходящем — хз

Один кричит, что не хочет лезть в гугл, другой для решения проблем предлагает лезть в гугл

И так — каждый раз.

Причем это я расказываю и показываю далеко не в первый раз. Нет блин, все равно я — неадекватный дебил с кривыми руками © Надо просить у RSDN-тима специальный бейджик для этого. Всем, кто говорит, что линукс — круть, выдавать дартаньяна в белом платье, а всем, кто рискнет упомянуть хоть самую незначительную проблему — пылающий орден «НДсКР» с лентой и именным наганом.

Каким образом я с таким орденом смог себе без проблем на Убунту по ssh поставить три вебсервера, отдающие веб-сайты на трех языках программирования, закинуть все это в git, окторый настроен там же, да еще в процессе скомпилировать и установить как минимум два компонента, которых не было в репозитории — ума не приложу.

Неуч, невежда, нифига про линукс не знаю, не имею права вообще про него ничего говорить, пойду застрелюсь из именного нагана.

M>>Если уж приверженцы линукса считают, что в винде что-то обязано быть, то позвольте приверженцам винды считать, что что-то должно быть в линуксе

П>Вот именно. Если уж приверженцы винды считают, что в линуксе из коробки обязан быть VPN, то позвольте и приверженцам линукса считать, что в винде из коробки должен быть ssh и виртуальные десктопы. И кого колышет, что российские виндузятники считают VPN "более нужной обычному пользователю" хренью.

Интересно, что тоже самое считают американские производители как минимум двух операционных систем. К сожалению, производители этих систем имеют возможность не только производить системы, но и в их производстве во многом опираться на то, что от них хоет рынок (хотя и с этим ситуация, естественно, далеко не идеальная). К счастью, только Линукс, как всегда, идет своим путем.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Хых. Классный пример только что был вот в этой ветке.
M>

Vamp>> я хочу устанавливать все двумя командами, а не искать в гугле и т.п.
Mamut>> ну, дело в том, что это не всегда возможно, периодически приходится искать в гугле, качать сорцы и т.п.
M>Cyberax> а смотри, что я нашел в гугле — .deb-пакеты

Только вот обычно отсутствие чего-то в репозитарии вызвано либо пока еще сыростью пакета (в дебиан-тим ребята суровые), либо какими-то нетехническими вещами — типа дебильного законодательства.
Это тоже не стоит "забывать", цепляясь за подобные примеры.

M>0_o Где логика в происходящем — хз

Один кричит, что не хочет лезть в гугл, другой для решения проблем предлагает лезть в гугл

И так — каждый раз.
Гугл, зараза удобный — как же без него

M>Каким образом я с таким орденом смог себе без проблем на Убунту по ssh поставить три вебсервера, отдающие веб-сайты на трех языках программирования, закинуть все это в git, окторый настроен там же, да еще в процессе скомпилировать и установить как минимум два компонента, которых не было в репозитории — ума не приложу.
Угу, крут

(удар ниже пояса) А вот с bind'ом как-то не задались отношения

M>Неуч, невежда, нифига про линукс не знаю, не имею права вообще про него ничего говорить, пойду застрелюсь из именного нагана.
Тебе же его еще не выдали даже...

Кого ж ты тут обвиняешь в непоследовательности?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Я появляюсь только тогда, когда какой-нибудь очередной д'артаньян в белом платье начинает рассказывать сказки про то, как в линуксе все отлично, все работает и ставится одной кнопкой. Как только рискнешь показать, что это не так, тебя с радостью закидают какашками, потому что я ПОСМЕЛ ПОСЯГНУТЬ НА СВЯТОЕ!!!!одинодинодин Причем неадекват идет в основном со стороны линуксоидов.

M>Хых. Классный пример только что был вот в этой ветке.
M>

Vamp>> я хочу устанавливать все двумя командами, а не искать в гугле и т.п.
Mamut>> ну, дело в том, что это не всегда возможно, периодически приходится искать в гугле, качать сорцы и т.п.
M>Cyberax> а смотри, что я нашел в гугле — .deb-пакеты

M>0_o Где логика в происходящем — хз :xz: Один кричит, что не хочет лезть в гугл, другой для решения проблем предлагает лезть в гугл :)) И так — каждый раз.

Так чья тебе логика-то непонятна? Мне вот первого из названных — когда он себя принципиально ограничивает в средствах получения необходимого. И неудивительно, что его оппонент вообще не признаёт этот подход. Можно хотеть, чтобы самое необходимое и базовое было в коробке. Можно хотеть, чтобы в коробке были все средства, чтобы можно было добраться до мира и дотянуть остальное. Но зачем хотеть в коробке всё? Может, туда всю поисковую базу гугля залить?;))

Cyberax правильно ответил, хоть и не сразу — хочешь две команды? Не вопрос, первая — редактирование apt/sources, вторая — apt-get install. Обе делаются графически, если кому нужно.

M>Причем это я расказываю и показываю далеко не в первый раз. Нет блин, все равно я — неадекватный дебил с кривыми руками © Надо просить у RSDN-тима специальный бейджик для этого. Всем, кто говорит, что линукс — круть, выдавать дартаньяна в белом платье, а всем, кто рискнет упомянуть хоть самую незначительную проблему — пылающий орден «НДсКР» с лентой и именным наганом.

Ты слишком эмоционально всё это "рассказываешь и показываешь". Народ больше заводится на твои эмоции, чем на смысл. А что такое НДсКР?

M>Каким образом я с таким орденом смог себе без проблем на Убунту по ssh поставить три вебсервера, отдающие веб-сайты на трех языках программирования, закинуть все это в git, окторый настроен там же, да еще в процессе скомпилировать и установить как минимум два компонента, которых не было в репозитории — ума не приложу.

Да вот и мне интересно. Как до дела — человек понимает, хотя бы то, что объём задачи "вытащить недостающие пакеты" на два порядка ниже объёма всех остальных работ в реальной системе. Как до флейма на RSDN — "ничего у вас нет", когда сравнивать надо не это, а, например, качество, лёгкость и понятность дежурных административных процессов и отладочно-диагностической работы. И не надоело тебе этакой раскорякой стоять?;))

M>Интересно, что тоже самое считают американские производители как минимум двух операционных систем. К сожалению, производители этих систем имеют возможность не только производить системы, но и в их производстве во многом опираться на то, что от них хоет рынок (хотя и с этим ситуация, естественно, далеко не идеальная). К счастью, только Линукс, как всегда, идет своим путем.

Давай всё-таки не вспоминать мифических животных. Ты ставишь не линукс, а Ubuntu, CentOS, ASP или что-то ещё.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Ну откроются биржи. Проблем-то.
C>>Это не поможет. Во-первых, IP всё равно недостаточно. Во-вторых, и так уже таблицы роутинга монстроидально выглядят, а уж если их ещё дальше дробить...
N>Дробность таблиц раутинга зависит исключительно от качества работы провайдеров.
Каким образом? Вот я прикуплю себе подсеточку у организации во Владивостоке, и в корневых роутерах вынуждены будут добавить для неё запись. Держатели корневых роутеров этому и так совсем не рады.

N>Покупать можно и большими блоками. Вот например Global Ukraine мёртв уже лет 5. А у него /19+/16. Технософт давно съеден в большой структуре, у него /19. LN использует дай бог 1/4 и роста не видно, у него /19+/18. Продолжить перечисление? Как только будет реальный механизм отдачи с какой-то выгодой, все эти мёртвые души будут переработаны в ценный метан.
Мелочи всё это. Если я не ошибся, то это около 100000 пустых адресов в целом. На весь Киев.

Только "Воля" сейчас заявляет, что у них 1.87 миллионов абонентов широкополосного доступа (по Украине). Сам посмотри на их адреса: http://www.db.ripe.net/whois?searchtext=VOLIA-MNT&inverse_attributes=mnt-by&form_type=simple (там и /13 есть).

Кому интересно будет возиться с покупкой этих жалких 100000 адресов непонятно у кого непонятно на какой правовой основе непонятно для какой цели непонятно с какими последстивями? Всё равно мышинная возня с перепкой адресов ну максимум года на три отложит большой П.

M>>Хых. Классный пример только что был вот в этой ветке.
M>>

Vamp>>> я хочу устанавливать все двумя командами, а не искать в гугле и т.п.
Mamut>>> ну, дело в том, что это не всегда возможно, периодически приходится искать в гугле, качать сорцы и т.п.
M>>Cyberax> а смотри, что я нашел в гугле — .deb-пакеты

DOO>Только вот обычно отсутствие чего-то в репозитарии вызвано либо пока еще сыростью пакета (в дебиан-тим ребята суровые), либо какими-то нетехническими вещами — типа дебильного законодательства.
DOO>Это тоже не стоит "забывать", цепляясь за подобные примеры.

Не, это уже непонятно — «забывать-не забывать»

Причем это «забывать-не забывать» сильно зависит не только от дистрибутива, но еще и от даты его выпуска, даже если между ними прошло всего полтора месяца. В итоге мифичесоке «все линксы одинаковы» © Шеридан рушится, если не считать за линукс только ядро

M>>0_o Где логика в происходящем — хз

Один кричит, что не хочет лезть в гугл, другой для решения проблем предлагает лезть в гугл

И так — каждый раз.
DOO>Гугл, зараза удобный — как же без него

Ага

DOO>(удар ниже пояса) А вот с bind'ом как-то не задались отношения

Это есть такое

Но благодаря кое-кому

в итоге задались

Вторую зону я уже создавал с помощью всемогучего копипаста

M>>Неуч, невежда, нифига про линукс не знаю, не имею права вообще про него ничего говорить, пойду застрелюсь из именного нагана.
DOO>Тебе же его еще не выдали даже...

Кого ж ты тут обвиняешь в непоследовательности?

ч0рт

Требую наган

M>>гэ в винде — по уши
MC>Его полно в любой системе, а каждый выбирает себе самую маленькую кучку. Я юзаю линукс, ибо так сложилось, что мой типичный набор софта под ним работет лучше, чем в винде (мак не пробовал — недешевы они). Но винду я тоже люблю, вот недавно поставил себе vs2010. В виртуалку. Чтобы не запачкаться.

Ну дык Я тут даже уже сказал где-то, что все три ОСи — г.

Приходится пользоваться тем, что есть

M>>Я появляюсь только тогда
MC>...когда в КСВ начинается очередное дегустирование сортов говна. Что символизирует.

N>Так чья тебе логика-то непонятна? Мне вот первого из названных — когда он себя принципиально ограничивает в средствах получения необходимого. И неудивительно, что его оппонент вообще не признаёт этот подход. Можно хотеть, чтобы самое необходимое и базовое было в коробке. Можно хотеть, чтобы в коробке были все средства, чтобы можно было добраться до мира и дотянуть остальное. Но зачем хотеть в коробке всё? Может, туда всю поисковую базу гугля залить?

)

Быо бы удобно

N>Cyberax правильно ответил, хоть и не сразу — хочешь две команды? Не вопрос, первая — редактирование apt/sources, вторая — apt-get install. Обе делаются графически, если кому нужно.

M>>Причем это я расказываю и показываю далеко не в первый раз. Нет блин, все равно я — неадекватный дебил с кривыми руками © Надо просить у RSDN-тима специальный бейджик для этого. Всем, кто говорит, что линукс — круть, выдавать дартаньяна в белом платье, а всем, кто рискнет упомянуть хоть самую незначительную проблему — пылающий орден «НДсКР» с лентой и именным наганом.

N>Ты слишком эмоционально всё это "рассказываешь и показываешь". Народ больше заводится на твои эмоции, чем на смысл. А что такое НДсКР?

Ну этот, «неадекватный дебил с кривыми руками»

M>>Каким образом я с таким орденом смог себе без проблем на Убунту по ssh поставить три вебсервера, отдающие веб-сайты на трех языках программирования, закинуть все это в git, окторый настроен там же, да еще в процессе скомпилировать и установить как минимум два компонента, которых не было в репозитории — ума не приложу.

N>Да вот и мне интересно. Как до дела — человек понимает, хотя бы то, что объём задачи "вытащить недостающие пакеты" на два порядка ниже объёма всех остальных работ в реальной системе. Как до флейма на RSDN — "ничего у вас нет", когда сравнивать надо не это, а, например, качество, лёгкость и понятность дежурных административных процессов и отладочно-диагностической работы. И не надоело тебе этакой раскорякой стоять?

)

Тут же КСВ

M>>Интересно, что тоже самое считают американские производители как минимум двух операционных систем. К сожалению, производители этих систем имеют возможность не только производить системы, но и в их производстве во многом опираться на то, что от них хоет рынок (хотя и с этим ситуация, естественно, далеко не идеальная). К счастью, только Линукс, как всегда, идет своим путем.

N>Давай всё-таки не вспоминать мифических животных. Ты ставишь не линукс, а Ubuntu, CentOS, ASP или что-то ещё.

Ща подожди, понабежит Шеридан с «все линуксы в принципе одинаковы»

M>>>>Я появляюсь только тогда
MC>>>...когда в КСВ начинается очередное дегустирование сортов говна. Что символизирует.

M>>

MC>Пожалуй, и правда пора переключаться на

, а то я уж как-то надегустировался.

Я еще подегустирую и с понедельника исчезну — надо все же поработать

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

N>>>>Ну откроются биржи. Проблем-то.
C>>>Это не поможет. Во-первых, IP всё равно недостаточно. Во-вторых, и так уже таблицы роутинга монстроидально выглядят, а уж если их ещё дальше дробить...
N>>Дробность таблиц раутинга зависит исключительно от качества работы провайдеров.
C>Каким образом? Вот я прикуплю себе подсеточку у организации во Владивостоке, и в корневых роутерах вынуждены будут добавить для неё запись.

Размечтался. Во всех блоках кроме самых старых префиксы меньше /20 (а в некоторых менее /18) рубятся нафикъ. Своей "подсеточкой" ты разве что местных админов посмешишь.

C> Держатели корневых роутеров этому и так совсем не рады.

Им пофиг — они тараканов под ногами не видят.

N>>Покупать можно и большими блоками. Вот например Global Ukraine мёртв уже лет 5. А у него /19+/16. Технософт давно съеден в большой структуре, у него /19. LN использует дай бог 1/4 и роста не видно, у него /19+/18. Продолжить перечисление? Как только будет реальный механизм отдачи с какой-то выгодой, все эти мёртвые души будут переработаны в ценный метан.
C>Мелочи всё это. Если я не ошибся, то это около 100000 пустых адресов в целом. На весь Киев.

Так я только начал перечислять. Их на полмиллиона, если поскрести.

C>Только "Воля" сейчас заявляет, что у них 1.87 миллионов абонентов широкополосного доступа (по Украине). Сам посмотри на их адреса: http://www.db.ripe.net/whois?searchtext=VOLIA-MNT&inverse_attributes=mnt-by&form_type=simple (там и /13 есть).

C>Кому интересно будет возиться с покупкой этих жалких 100000 адресов непонятно у кого непонятно на какой правовой основе непонятно для какой цели непонятно с какими последстивями? Всё равно мышинная возня с перепкой адресов ну максимум года на три отложит большой П.

Ты опять не понял. Я говорю о том, что дробление этих блоков уже не имеет смысла и тем самым никто не будет надувать таблицы просто так.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

DOO>>Только вот обычно отсутствие чего-то в репозитарии вызвано либо пока еще сыростью пакета (в дебиан-тим ребята суровые), либо какими-то нетехническими вещами — типа дебильного законодательства.
DOO>>Это тоже не стоит "забывать", цепляясь за подобные примеры.

M>Не, это уже непонятно — «забывать-не забывать»

Причем это «забывать-не забывать» сильно зависит не только от дистрибутива, но еще и от даты его выпуска, даже если между ними прошло всего полтора месяца.
Почему бы и нет? Хотя на этот случай в Debian есть backports, но только для особо востребованных вещей.
Некая утилита на момент фриза в дистрибутиве X не удовлетворяла его стандартам качества — вот и не попала. На момент выхода X+1 уже удовлетворяла — потому и попала.
Учитывая, что у разных дистров еще и разное понятие о качестве — может получиться, что в каком-то более позднем искомого пакета нет, а в более раннем (но другой шараги) — вполне себе есть...

M>В итоге мифичесоке «все линксы одинаковы» © Шеридан рушится, если не считать за линукс только ядро

Там все сложно. Неоднократно говорил уже.
Вот есть Debian GNU/Linux. А ведь есть и Debian GNU/HURD, и Debian GNU/kFreeBSD...
Если бы они еще сделали выбор ядра в инсталлере, то вообще было бы прикольно спрашивать — что тут линукс, что тут GNU, а что Debian

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Я еще подегустирую и с понедельника исчезну — надо все же поработать

А у нас тут понедельник и вторник — выходные (в субботу, правда, работаем).

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Дробность таблиц раутинга зависит исключительно от качества работы провайдеров.
C>>Каким образом? Вот я прикуплю себе подсеточку у организации во Владивостоке, и в корневых роутерах вынуждены будут добавить для неё запись.
N>Размечтался. Во всех блоках кроме самых старых префиксы меньше /20 (а в некоторых менее /18) рубятся нафикъ. Своей "подсеточкой" ты разве что местных админов посмешишь.
Ну вотъ.

C>> Держатели корневых роутеров этому и так совсем не рады.
N>Им пофиг — они тараканов под ногами не видят.
Не особо. Они как раз против разрешения перепродажи блоков адресов.

C>>Мелочи всё это. Если я не ошибся, то это около 100000 пустых адресов в целом. На весь Киев.
N>Так я только начал перечислять. Их на полмиллиона, если поскрести.
Всё равно меньше, чем у той же Воли. При том, что количество Интернет-сервисов и клиентов растёт.

C>>Кому интересно будет возиться с покупкой этих жалких 100000 адресов непонятно у кого непонятно на какой правовой основе непонятно для какой цели непонятно с какими последстивями? Всё равно мышинная возня с перепкой адресов ну максимум года на три отложит большой П.
N>Ты опять не понял. Я говорю о том, что дробление этих блоков уже не имеет смысла и тем самым никто не будет надувать таблицы просто так.
Ну ладно, пусть не будет.

Всё равно, смысла в их перепродаже нет. Проще IPv6 начать внедрять.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Только вот обычно отсутствие чего-то в репозитарии вызвано либо пока еще сыростью пакета (в дебиан-тим ребята суровые), либо какими-то нетехническими вещами — типа дебильного законодательства.
DOO>Это тоже не стоит "забывать", цепляясь за подобные примеры.

Вызвано оно обычно тем что у ментейнеров руки не дошли. Если пакета нет даже в experimental — никакой сыростью это не объяснишь.

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>Все во всем разберуться

Такой подход гораздо проще чем стандартизовать ABI и способ установки драйверов.

Стандартизация ABI в линуксе — это такая древняя история. Обещали еще в 2.6 это сделать — воз и ныне там.
Но раз не делают, значит есть какие-то очень веские причины на то

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>>Все во всем разберуться :) Такой подход гораздо проще чем стандартизовать ABI и способ установки драйверов.

DOO>Стандартизация ABI в линуксе — это такая древняя история. Обещали еще в 2.6 это сделать — воз и ныне там.
DOO>Но раз не делают, значит есть какие-то очень веские причины на то :xz:

Боюсь, влияет слишком бурное развитие.

Например, сейчас идёт тема виртуализации. Куча старых предположений, особенно про структуры и методы работы ядра, улетела коту под хвост — переписывать надо почти всё.

Хотя я, бы, на этом месте постановил "мы начинаем новую ветку и ломаем уже в ней".

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

N>>>>Дробность таблиц раутинга зависит исключительно от качества работы провайдеров.
C>>>Каким образом? Вот я прикуплю себе подсеточку у организации во Владивостоке, и в корневых роутерах вынуждены будут добавить для неё запись.
N>>Размечтался. Во всех блоках кроме самых старых префиксы меньше /20 (а в некоторых менее /18) рубятся нафикъ. Своей "подсеточкой" ты разве что местных админов посмешишь.
C>Ну вотъ.

Ничего не вотъ. Нефиг было кусочки покупать.

C>Всё равно меньше, чем у той же Воли. При том, что количество Интернет-сервисов и клиентов растёт.

Ещё раз и по буквам. Ты почему-то думаешь, что пришёл IPv6 — старое выбросили. Так не будет. Будет очень долгая возня со старыми адресами, и ещё долго тот, кто хочет v4, будет его получать без проблем.

C>Всё равно, смысла в их перепродаже нет. Проще IPv6 начать внедрять

Проще — да. А осмысленнее и полезнее — выбросить его, сделать что-то нормальное и начать плавный переход.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Размечтался. Во всех блоках кроме самых старых префиксы меньше /20 (а в некоторых менее /18) рубятся нафикъ. Своей "подсеточкой" ты разве что местных админов посмешишь.
C>>Ну вотъ.
N>Ничего не вотъ. Нефиг было кусочки покупать.

C>>Всё равно меньше, чем у той же Воли. При том, что количество Интернет-сервисов и клиентов растёт.
N>Ещё раз и по буквам. Ты почему-то думаешь, что пришёл IPv6 — старое выбросили. Так не будет. Будет очень долгая возня со старыми адресами, и ещё долго тот, кто хочет v4, будет его получать без проблем.
Понятное дело. ИМХО, будут рулить домашние NAT64.

Но IPv6 быстро придёт всем, так как содержать одну сеть сильно проще двух. Особенно в крупномасштабных деплойментах.

C>>Всё равно, смысла в их перепродаже нет. Проще IPv6 начать внедрять
N>Проще — да. А осмысленнее и полезнее — выбросить его, сделать что-то нормальное и начать плавный переход.
Чем тебе IPv6 всё так не нравится?

Я вот свой IPv6 адрес лучше помню, чем IPv4.

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Все во всем разберуться

Такой подход гораздо проще чем стандартизовать ABI и способ установки драйверов.
Вообще-то это все идеологически неверно.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Все во всем разберуться

Такой подход гораздо проще чем стандартизовать ABI и способ установки драйверов.
MC>Вообще-то это все идеологически неверно.

Да я знаком с идеологией. Я просто утверждаю что с этой идеологией линукс так и останется со своим 1%.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

DOO>>Стандартизация ABI в линуксе — это такая древняя история. Обещали еще в 2.6 это сделать — воз и ныне там.
DOO>>Но раз не делают, значит есть какие-то очень веские причины на то

N>Боюсь, влияет слишком бурное развитие.
Ну я это и имел ввиду, говоря про веские причины...

N>Хотя я, бы, на этом месте постановил "мы начинаем новую ветку и ломаем уже в ней".
Даешь нестабильную ветку назад!

Приветствую, Константин Б., вы писали:

КБ> Шеридан, я же не просто так спрашиваю. Я прошу проиллюстрировать утверждение Mr.Cat о кривом софте в винде. Вот гимп как-то его не очень наглядно иллюстрирует

Ну тогда я пас. Я не могу припомнить слишком бажного софта, чтобы точно отсеять его. А во всем остальном всеравно рано или поздно, так или иначе, но баги случаются.
А насчет некрывых исходников — это надо искать всетаки, и мое имхо тут что некривыми скорее всего будут (очень) старые проекты, так как раз они смогли стольео прожить, то и код значит ничего так. Но это лишь мое имхо...

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>Массы тут не причем. Мне надо чтобы под линукс писали драйвера и ПО.

А что это Вы, товарищ, отделяете себя от коллектива? (с)

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

КБ>>Ненене, Дэвид Блейн! Вот на этот опенсорса кусок я равняться точно не буду. Скорей бы его clang убил.
V>А какие конкретно претензии к gcc?

Ну вот, например:

In GCC, for example, a surprising amount of time is wasted determining whether the class template specialization X<T1, T2, ..., TN> refers to an already-known template instantiation (or specialization), because GCC stores all of the template instantiations in a linked list. Thus, you pay each time you name X<T1, T2, ..., TN>, even if you don't instantiate it. That's why we see quadratic (or worse) behavior for template metaprograms with GCC.

http://lists.boost.org/Archives/boost/2009/06/152243.php

Это 2009 год, т.е. вполне современная версия гцц.

Но самая главная претензия, которая лично меня реально достает — это то, как там в нем организована работа с варнингами, в сравнении с мелкософтовским компилятором, у которого каждый варнинг тупо имеет номер и поэтому можно каждым точечно управлять и включать/выключать прагмами. А в gcc для этого зоопарк опций, отнюдь не исчерпывающий, т.е. в результате ты должен либо писать идиотский код, чтоб заткнуть его, либо вырубать целую группу предупреждений для всего файла (а поскольку мейкфайлы обычно с одинаковыми настройками на директорию/проект, то ты вырубаешь их не для одного файла, а для всех файлов в директории/проекте).

Это из системных претензий, которые не собираются (насколько я знаю) фиксить в обозримом будущем.

Про баги я не говорю, они в любом продукте есть, хотя некоторые живут на удивление долго (например, в С++ инициализацию по умолчанию починили только к версии 4.4 — а это самая свежая версия на сейчас, на нее мало какие серьезные конторы решат так вдруг перепрыгнуть из-за шанса нарваться на более серьезные баги). Но мелкософт и сан в этом смысле не лучше.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

V>>А какие конкретно претензии к gcc?

J>Ну вот, например:
J>

J>In GCC, for example, a surprising amount of time is wasted determining whether the class template specialization X<T1, T2, ..., TN> refers to an already-known template instantiation (or specialization), because GCC stores all of the template instantiations in a linked list. Thus, you pay each time you name X<T1, T2, ..., TN>, even if you don't instantiate it. That's why we see quadratic (or worse) behavior for template metaprograms with GCC.

J>http://lists.boost.org/Archives/boost/2009/06/152243.php

J>Это 2009 год, т.е. вполне современная версия гцц.

Может, жалоба и правильна, но подход "2009 => современная" — нет. Без знания конкретной версии совершенно неизвестно, что именно они там вытащили и как.
С другой стороны, это не тот вопрос, который требует существенной переделки: сделают вместо последовательного списка дерево с каким-то адекватным поиском и на этом проблема исчезнет.

J>Но самая главная претензия, которая лично меня реально достает — это то, как там в нем организована работа с варнингами, в сравнении с мелкософтовским компилятором, у которого каждый варнинг тупо имеет номер и поэтому можно каждым точечно управлять и включать/выключать прагмами. А в gcc для этого зоопарк опций, отнюдь не исчерпывающий, т.е. в результате ты должен либо писать идиотский код, чтоб заткнуть его, либо вырубать целую группу предупреждений для всего файла (а поскольку мейкфайлы обычно с одинаковыми настройками на директорию/проект, то ты вырубаешь их не для одного файла, а для всех файлов в директории/проекте).

#pragma GCC diagnostic ignored "-Wformat"
пробовал? чего именно не хватает?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

J>>Это 2009 год, т.е. вполне современная версия гцц.

N>Может, жалоба и правильна, но подход "2009 => современная" — нет. Без знания конкретной версии совершенно неизвестно, что именно они там вытащили и как.
Интересно, почему это жалоба "может и правильна", если там конкретные детали и симптомы приведены. В чем сомнения?
Причем написал сообщение Даг Грегор, который вставлял концепции в ГЦЦ (ЕМНИП, в версию 4.3), так что он знает, что говорит.
Насчет подхода — в прошлом году эта проблема существовала, так что даже если она изчезнет в 2010, до серьезных контор, которые обновляют компиляторы как минимум после года обкатки в мире и нахождения наиболее критичных багов, это докатится соответственно минимум через год (а реально — через 2-3, потому что на апгрейд компилятора в проекте тоже ресурсы нужны).

N>С другой стороны, это не тот вопрос, который требует существенной переделки: сделают вместо последовательного списка дерево с каким-то адекватным поиском и на этом проблема исчезнет.
Ну если сделают — будет хорошо, кто ж спорит.
Но вообще шаблонное метапрограммирование существует уже не один год, можно было уже и пофиксить.

N>#pragma GCC diagnostic ignored "-Wformat"
N>пробовал? чего именно не хватает?
Не хватает возможности заткнуть конкретный варнинг, не затрагивая остальных.
В то время как, скажем, -Wextra рулит 20 варнингами в версии 3.4.6. И как мне заткнуть только один из 20?
То же касается еще некоторых групповых варнингов, типа -Wabi.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Ты не виноват. А разработчики винды виноваты в том, что под их ОСь нельзя писать нормальный софт.

Может КСВ развяжем, почему OpenOffice под Linux — прямой, а под Винду — кривой?

Разумеется, вместо OO пойдет любое название.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>Много — не много, но когда я включил, что-то не порадовала меня отзывчивость хотя канал бизнес уровня. Да уж предвижу казнь над оригиналом включившим это на 2008 серваке

Ну хрен его. Я ж не на сервак хожу, а на личную машиу. Канал 5 мбит/сек — однако, пинг бывает достаточно большим.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

MC>>>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>>Да я знаком с идеологией. Я просто утверждаю что с этой идеологией линукс так и останется со своим 1%.
MC>>>Для попадания десктопы к быд^W массам нужны маркетинговые, а не технические решения. Так что ты со своим процентофажеством, как обычно, мимо.

КБ>>Это ты опять мимио. Массы тут не причем.
КБ>>Мне надо чтобы под линукс писали драйвера и ПО. Фотошоп вот хочу чтобы был под линуксом. Но всего этого не будет пока линукс будет так издеваться над 3rd party разработчиками.

N>Плохой пример. На сейчас абсолютно ничего не мешает лёгкому появлению фотошопа под все более-менее распространённые дистрибутивы: в нём нет такого, что требовало бы переделки под особенности другого дистрибутива. Надо просто поставить, собрать и получить результат. Код не меняется. Если кто-то этого не делает — это проблемы его лени. То же касается >95% других обычных приложений.

N>Я бы понял, если бы ты назвал что-то глубоко завязанное в систему... но тут — мимо кассы.

Т.е. ты предлагаешь пересобирать под каждый дистрибутив?

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>>>Мне надо чтобы под линукс писали драйвера и ПО. Фотошоп вот хочу чтобы был под линуксом. Но всего этого не будет пока линукс будет так издеваться над 3rd party разработчиками.

N>>Плохой пример. На сейчас абсолютно ничего не мешает лёгкому появлению фотошопа под все более-менее распространённые дистрибутивы: в нём нет такого, что требовало бы переделки под особенности другого дистрибутива. Надо просто поставить, собрать и получить результат. Код не меняется. Если кто-то этого не делает — это проблемы его лени. То же касается >95% других обычных приложений.

N>>Я бы понял, если бы ты назвал что-то глубоко завязанное в систему... но тут — мимо кассы.

КБ>Т.е. ты предлагаешь пересобирать под каждый дистрибутив?

Не так. Во-первых, нативная сборка под два дистрибутива — RHEL и SuSE может покрыть >80% целевого рынка. Во-вторых, достаточно сборки под аппаратную архитектуру и формат библиотек, он у всех одинаков. Особенности дистрибутива выносятся в переходники реализации, которые тривиальны. У фотошопа это всё уже сделано, но подложки именно под Linux нет.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

J>>>Это 2009 год, т.е. вполне современная версия гцц.

N>>Может, жалоба и правильна, но подход "2009 => современная" — нет. Без знания конкретной версии совершенно неизвестно, что именно они там вытащили и как.
J>Интересно, почему это жалоба "может и правильна", если там конкретные детали и симптомы приведены. В чем сомнения?

Там даже версии gcc не названо. Впрочем, это можно списать на умолчание "все существующие сейчас".

N>>С другой стороны, это не тот вопрос, который требует существенной переделки: сделают вместо последовательного списка дерево с каким-то адекватным поиском и на этом проблема исчезнет.
J>Ну если сделают — будет хорошо, кто ж спорит.
J>Но вообще шаблонное метапрограммирование существует уже не один год, можно было уже и пофиксить.

Очевидно, до последнего времени она не стояла так остро — тенденции такого жестокого использования появились уже в основном вместе с новым boost'ом, AFAIK.

В любой сложной программе есть места, которые не оптимизировались, потому что на них не падала серьёзная нагрузка. Например, я не могу себе представить в реальной ситуации список каталогов для #include даже в сотню наименований, а тем более на тысячи. Но если вдруг у кого-то возникнет реальная необходимость в таком подходе — придётся ранее линейный поиск существенно оптимизировать.

N>>#pragma GCC diagnostic ignored "-Wformat"
N>>пробовал? чего именно не хватает?
J>Не хватает возможности заткнуть конкретный варнинг, не затрагивая остальных.
J>В то время как, скажем, -Wextra рулит 20 варнингами в версии 3.4.6. И как мне заткнуть только один из 20?

Очень просто: -Wextra включает список совершенно конкретных варнингов и они должны быть все описаны, так что назвать конкретное название.

J>То же касается еще некоторых групповых варнингов, типа -Wabi.

В этом случае его не было причин делить на отдельные пункты.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Да я знаком с идеологией. Я просто утверждаю что с этой идеологией линукс так и останется со своим 1%.
MC>Для попадания десктопы к быд^W массам нужны маркетинговые, а не технические решения. Так что ты со своим процентофажеством, как обычно, мимо. ;)

Может, в общем случае это и так, но не в этом. Любой маркетинг рано или поздно сталкивается с реальными фактами того, что под одну систему (как Windows) достаточно проверять корректность драйверов и прочей системной специфики не чаще раз в сервиспак (то есть, около раза в год на все активные ветки в сумме и не чаще раз в два года на каждую), а под другую (как Linux) — с каждым новым ядром — если нет смягчающей это прослойки в виде построителя дистрибутива, который берёт эту специфику на себя.

Всё сообщение Greg KH по сути сводится к одному — "потребности в колбасе нет потому, что мы постановили, что её нет". Более подробно — "нам неудобно обеспечивать здесь хоть какую-то устойчивость и мы решили не заморачиваться". Ещё один подтекст — "мы ценим производительность выше стабильности кода, поэтому убираем лишнее даже ради 0.5% экономии в редких случаях". То, что уже давно не нужно гнаться за голой скоростью, их тут не интересует.

И даже вариант организации веток с устойчивым ABI и временем активного существования в год-два их не интересует — проще ломать на месте, чем заботиться о существовании нескольких активных трейнов. Проблемы борьбы с этим всем переложены на авторов дистрибутивов, как будто тем больше делать нечего.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

J>>Но вообще шаблонное метапрограммирование существует уже не один год, можно было уже и пофиксить.
N>Очевидно, до последнего времени она не стояла так остро — тенденции такого жестокого использования появились уже в основном вместе с новым boost'ом, AFAIK.

C новым бустом — это с каким?
книжка Александреску выпущена в 2001, книжка Гуртового-Абрахамса — в 2004

MPL в бусте с 2002 года, если не раньше (скорее всео раньше, потому что их статья про МПЛ вышла в 2002).

N>>>#pragma GCC diagnostic ignored "-Wformat"
N>>>пробовал? чего именно не хватает?
J>>Не хватает возможности заткнуть конкретный варнинг, не затрагивая остальных.
J>>В то время как, скажем, -Wextra рулит 20 варнингами в версии 3.4.6. И как мне заткнуть только один из 20?

N>Очень просто: -Wextra включает список совершенно конкретных варнингов и они должны быть все описаны, так что назвать конкретное название.
хорошо, какое конкретное название у варнинга про неполный список инициализации агрегата?
Но даже если бы она и была, это жа маразм — давать именную опцию на каждый варнинг!
А если они решат еще 20 варнингов добавить — это что, они добавят еще 20 опций?
Ну это же ужас, в них там уже черт ногу сломит, как там эти опции совокупляются в разных позах...

J>>То же касается еще некоторых групповых варнингов, типа -Wabi.
N>В этом случае его не было причин делить на отдельные пункты.
Ну само собой.

S>Выяснение вот этого "может оказаться, а может и не оказаться" может оказаться дороже, чем потенциальная прибыль с линуксоидов.
Прелесть в том, что расходов-то ноль. Не надо самому писать драйверы — открыть исходники виндовых, и сами все напишут. Я не думаю, что там в драйвере такой офигенный запатентованный алгоритм, что он сам по себе представляет коммерческую тайну. В этом прелесть опен соурс для производителей железа.

M>Нет, ты не позволяешь другим что-либо выирать. Напомнить? «RDP мне не нужен, я требую ssh»

Почему? Пусть выбирают. Мне вот нужен, да. Кому не нужен — тому не нужен.

J>Ну вот, например:
J>Это 2009 год, т.е. вполне современная версия гцц.
Гм. Интересно. В любом случае, сравнивать надо просто скорость компиляции, а не то, как что и где организованно. Может, эти списки дают нефиговый выигрыш в другом месте. Берем сотню-другую проектов, компилируем и смотрим — кто выходит на круг быстрее.

J>Но самая главная претензия, которая лично меня реально достает — это то, как там в нем организована работа с варнингами,
Согласен. У меня тоже была такая же проблема, совершенно идиотский ворнинг, который не получалось выключить отдельно от всего остального.

M>>Нет, ты не позволяешь другим что-либо выирать. Напомнить? «RDP мне не нужен, я требую ssh»

V>Почему? Пусть выбирают. Мне вот нужен, да. Кому не нужен — тому не нужен.

Ну тогда почему ты требуешь, чтобы это было в винде, но не позволяешь, чтобы кто-то что-то требовал от линукса?

M>Ну тогда почему ты требуешь, чтобы это было в винде, но не позволяешь, чтобы кто-то что-то требовал от линукса?

Опять за рыбу деньги. Позволяю. Требуй.

M>>Ну тогда почему ты требуешь, чтобы это было в винде, но не позволяешь, чтобы кто-то что-то требовал от линукса?

V>Опять за рыбу деньги. Позволяю. Требуй.

Там должны быть стандартные решения. Например, ssh-клиент есть на моем телефоне.
[i]и чуть погодя[/]
Лично мне VPN не нужнен. Я вообще не понимаю, зачем "простому пользователю" VPN.

Это в одном сообщении

http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3708756.1.aspx честное слово, ну нельзя же так

Ну и дальше по кругу

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

J>>Ну вот, например:
J>>Это 2009 год, т.е. вполне современная версия гцц.
V>Гм. Интересно. В любом случае, сравнивать надо просто скорость компиляции, а не то, как что и где организованно. Может, эти списки дают нефиговый выигрыш в другом месте. Берем сотню-другую проектов, компилируем и смотрим — кто выходит на круг быстрее.

А что там смотреть? Гцц проигрывает студийному и интеловскому компилятору по скорости и потребляемой памяти.

КБ>А что там смотреть? Гцц проигрывает студийному и интеловскому компилятору по скорости и потребляемой памяти.
Возможно, так оно и есть. Но свое высказывание хорошо бы обосновать. Кстати, на расход компилятора по памяти (пока он остается таким, что программа в принципе компилируется) наплевать.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

КБ>>А что там смотреть? Гцц проигрывает студийному и интеловскому компилятору по скорости и потребляемой памяти.
V>Возможно, так оно и есть. Но свое высказывание хорошо бы обосновать. Кстати, на расход компилятора по памяти (пока он остается таким, что программа в принципе компилируется) наплевать.

А что его обосновывать? Кто-то с ним не согласен?

КБ>А что его обосновывать? Кто-то с ним не согласен?
Да вот в порядочном обществе принято свои высказывания обосновывать. Тут кто-то в ветке Пиаже цитировал, очень к месту.

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

КБ>>>А что там смотреть? Гцц проигрывает студийному и интеловскому компилятору по скорости и потребляемой памяти.
V>>Возможно, так оно и есть. Но свое высказывание хорошо бы обосновать. Кстати, на расход компилятора по памяти (пока он остается таким, что программа в принципе компилируется) наплевать.

КБ>А что его обосновывать? Кто-то с ним не согласен?

Я заранее соглашусь. Ну пусть проигрывает? И что с того?
Скорость и память компиляции — фактор обычно очень мало значимый. Значительно важнее, например, то, что работа по переносу gcc на доселе неизвестную платформу — один человеко-месяц. А как с VC? Под что он умеет компилировать кроме x86? Меня вот сейчас PPC интересует.

Если мне потребуется сборка быстро и дёшево по памяти в Linux/x86 — я лучше ICC возьму. MS VC мне в этом случае нафиг не сдался — ничего полезного не умеет.:)

N>Скорость и память компиляции — фактор обычно очень мало значимый.

Скорость неважна, если проект маленький. Вот у нас проект — компилируется около 4 часов + регрессионные тесты. Если скорость будет меньше раза, то за ночь не будет билд полностью склеиваться. Это неприятно.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Я заранее соглашусь. Ну пусть проигрывает? И что с того?

А ничего.

N>Скорость и память компиляции — фактор обычно очень мало значимый. Значительно важнее, например, то, что работа по переносу gcc на доселе неизвестную платформу — один человеко-месяц. А как с VC? Под что он умеет компилировать кроме x86? Меня вот сейчас PPC интересует.

Отличный выбор, мсье

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Я заранее соглашусь. Ну пусть проигрывает? И что с того?

КБ>А ничего.

Ну вот именно. Дали бы MSVC под Linux под основные платформы — я бы посмотрел на него. Сейчас же выбор состоит из GCC всех версий, ICC, Clang и ещё пары полудохлых проектов типа TenDRA.

N>>Скорость и память компиляции — фактор обычно очень мало значимый. Значительно важнее, например, то, что работа по переносу gcc на доселе неизвестную платформу — один человеко-месяц. А как с VC? Под что он умеет компилировать кроме x86? Меня вот сейчас PPC интересует.

КБ>Отличный выбор, мсье :up: :)

Ничуть не отличный. Причина в Cell'ах кластерного разлива, с которыми надо что-то делать. GCC есть, но сравнивать его с самим собой как-то надоело.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>А как с VC? Под что он умеет компилировать кроме x86? Меня вот сейчас PPC интересует.
Хм... в xbox360 ppc внутри же. Чем, интересно, под него компилируют?

S>После того, как написали, надо еще тестировать и поддерживать. Опенсорц этим заниматься не будет.
Будет конечно. Мало что ли опенсорсных проектов тестируют и поддерживают? Никто не требует на эти драйвера ставить печать аппрувед бай сони. Вполне можно скромно написать в уголке — Linux OS support provided through third-party drivers. И ссылку дать на.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

S>>После того, как написали, надо еще тестировать и поддерживать. Опенсорц этим заниматься не будет.
V>Будет конечно. Мало что ли опенсорсных проектов тестируют и поддерживают? Никто не требует на эти драйвера ставить печать аппрувед бай сони. Вполне можно скромно написать в уголке — Linux OS support provided through third-party drivers. И ссылку дать на.
"ссылку на" это круто

но вот какое отношение поддерживаемых/заброшенных ОSS проектов?
и как ты себе представляешь — открыли виндовые дрова, их спортировали на линух, потом вышла новая железка, опять всё сначала? как быстро новые фичи будут перетаскиваться из виндовых дров производителя в левые дрова? и что делать производителю — ждать, когда перетащат и потом "ставить ссылку на"?

да и по поводу "секретных алгоритмов" — в дровах вполне может быть информация о железе (в том числе и будущем), которую по каким-то соображениям производитель не хочет делать общедоступной. с этим-то как быть?

A>"ссылку на" это круто

Вообще-то это очень распространенная практика.

A>но вот какое отношение поддерживаемых/заброшенных ОSS проектов?
Почему это должно кого-то волновать? Если железка популярная, то никто ее драйвера не забросит. Надоест одному — сделает другой.

A>и как ты себе представляешь — открыли виндовые дрова, их спортировали на линух, потом вышла новая железка, опять всё сначала?
Ну да, а чего такого-то?

A>как быстро новые фичи будут перетаскиваться из виндовых дров производителя в левые дрова?
Быстрее, чем ты можешь подумать. Я уж не говорю о том, что я как-то теряюсь, а каких таких мегафичах драйвера для mp3 плеера, в обязанности которого входит ровно одно дело — обновление кататалога музыки на устройстве — ты говоришь.

A>и что делать производителю — ждать, когда перетащат и потом "ставить ссылку на"?
Ссылку можно давать сразу.

A>да и по поводу "секретных алгоритмов" — в дровах вполне может быть информация о железе (в том числе и будущем),
Это например какая там может быть секретная информация о будущем железе в контексте обсуждаемого устройства?

A>с этим-то как быть?
Выключить машину времени. Драйвер под несуществующее железо — это утопия.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

A>>но вот какое отношение поддерживаемых/заброшенных ОSS проектов?
V>Почему это должно кого-то волновать? Если железка популярная, то никто ее драйвера не забросит. Надоест одному — сделает другой.
это как минимум должно волновать того, кто поставит ссылку на это безобразие. ну типа проверять, а не сдохло ли оно.

A>>как быстро новые фичи будут перетаскиваться из виндовых дров производителя в левые дрова?
V>Быстрее, чем ты можешь подумать. Я уж не говорю о том, что я как-то теряюсь, а каких таких мегафичах драйвера для mp3 плеера, в обязанности которого входит ровно одно дело — обновление кататалога музыки на устройстве — ты говоришь.
глянул по ветке вверх — началось с

Интересно а почему ни один дистр не опознает мой сканер на sony sz?
Ну конечно же виновата сони выпускающая кривое железо, которое почему то прекрасно в винде работает

как там mp3 плеер нарисовался, не знаю

A>>и что делать производителю — ждать, когда перетащат и потом "ставить ссылку на"?
V>Ссылку можно давать сразу.
о как. то есть драйвер на несуществующее железо — это утопия, а ссылка на нерабочий драйвер — в порядке вещей?
и нафига производителю портить себе карму, давай ссылку заранее, не имея никаких гарантий что оно вообще будет сделано?

A>>да и по поводу "секретных алгоритмов" — в дровах вполне может быть информация о железе (в том числе и будущем),
V>Это например какая там может быть секретная информация о будущем железе в контексте обсуждаемого устройства?
хоть ты и подменил контекст, но как минимум — id будущих моделей. по их наличию можно например сделать вывод, что линейка устройств будет развиваться, и заодно узнать, что они уже в разработке (но пока не выпущены)

A>>с этим-то как быть?
V>Выключить машину времени. Драйвер под несуществующее железо — это утопия.
несуществующее != пока еще не засвеченное на рынке

A>это как минимум должно волновать того, кто поставит ссылку на это безобразие. ну типа проверять, а не сдохло ли оно.
Ссылок можно сделать много. Ну и можно проверить раз в год, жива ли ссылка. Это не сильно большой напряг. Можно даже автоматизировать.

A>

A>Интересно а почему ни один дистр не опознает мой сканер на sony sz?
A>Ну конечно же виновата сони выпускающая кривое железо, которое почему то прекрасно в винде работает

A>как там mp3 плеер нарисовался, не знаю
Я изначально говорил об mp3 плеере, и отвечал Шароварщик на мое сообщение об mp3 плеере, где четко указана железка. Так что не надо сейчас.

A>о как. то есть драйвер на несуществующее железо — это утопия, а ссылка на нерабочий драйвер — в порядке вещей?
Конечно. Можно вообще много ссылок сделать. Можно позволитьб любому желающему добавить ссылку на свой проект. Можно сослаться на страницу поиска по SF по ключевым словам.

A>и нафига производителю портить себе карму, давай ссылку заранее, не имея никаких гарантий что оно вообще будет сделано?
Можно подождать, когда появится — через месяц примерно после выхода популярной железки. И поставить ссылку потом.

A>хоть ты и подменил контекст, но как минимум — id будущих моделей. по их наличию можно например сделать вывод, что линейка устройств будет развиваться, и заодно узнать, что они уже в разработке (но пока не выпущены)
Зачем в драйвере ID будущих моделей???
И кроме того, ничего в этом секретного нет. Если враг хочет посмотреть ID будущих моделей, по какой-то причине вкоряченных в драйвер, он может это сделать, дизассемблировав исполняемые драйверы под виндоус.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

S>>После того, как написали, надо еще тестировать и поддерживать. Опенсорц этим заниматься не будет.
V>Будет конечно. Мало что ли опенсорсных проектов тестируют и поддерживают?

Поддерживают — точно мало, плавно переходящее в очень мало.

V>Никто не требует на эти драйвера ставить печать аппрувед бай сони. Вполне можно скромно написать в уголке — Linux OS support provided through third-party drivers. И ссылку дать на.

Практически, по возможности стоит класть в коробку или печатать на ней то, что работает. Иначе с дерьмом смешают, не посмотрев на third party bullshit.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>глянул по ветке вверх — началось с
A>

A>Интересно а почему ни один дистр не опознает мой сканер на sony sz?
A>Ну конечно же виновата сони выпускающая кривое железо, которое почему то прекрасно в винде работает

A>как там mp3 плеер нарисовался, не знаю

Видимо, не хотят связываться с Sony? С ним что ни делай — по-любому забрызгаешься и не отмоешься.

A>>>да и по поводу "секретных алгоритмов" — в дровах вполне может быть информация о железе (в том числе и будущем),
V>>Это например какая там может быть секретная информация о будущем железе в контексте обсуждаемого устройства?
A>хоть ты и подменил контекст, но как минимум — id будущих моделей. по их наличию можно например сделать вывод, что линейка устройств будет развиваться, и заодно узнать, что они уже в разработке (но пока не выпущены)

Это крайне несерьёзно. Обстановка меняется настолько быстро, что предполагать какие-то конкретные свойства каких-то моделей нереально. Гораздо проще дать диапазон возможных устройств этого класса в принципе и среди них дать общий интерфейс контроля возможностей.

К тому же в большинстве драйверных моделей (и в Windows, насколько мне известно) список поддерживаемых device ID — информация, которая принципиально не может быть засекречена, потому что вынимается из драйвера стандартным образом и передаётся в диспетчер устройств.

A>>>с этим-то как быть?
V>>Выключить машину времени. Драйвер под несуществующее железо — это утопия.
A>несуществующее != пока еще не засвеченное на рынке

И кто так делает? Большинство, наоборот, за год анонсы в жёлтую прессу даёт, задолго до драйверов.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>но вот какое отношение поддерживаемых/заброшенных ОSS проектов?

У тех, которые вышли за рамки "по нажатию на кнопку показывает фотку и время нажатия пишет в mysql'ную базу" — очень хорошее соотношение. Точные цифры надо у свежего мяса спрашивать.

A>и как ты себе представляешь — открыли виндовые дрова, их спортировали на линух, потом вышла новая железка, опять всё сначала? как быстро новые фичи будут перетаскиваться из виндовых дров производителя в левые дрова? и что делать производителю — ждать, когда перетащат и потом "ставить ссылку на"?

Ну вообще-то лучше пусть делает сам.
Наиболее грамотные производители сами отдают дрова, проверенные и вычищенные ими. В области сетевух, например, это Intel. Могут отдавать только спеки — 3Com, Tulip (DEC). В принципе, дрова могут быть сделаны максимально независимыми от ОС, только подложку менять надо (сдохший проект iBCS2 этим занимался, и если бы не убили — и сейчас имели бы результат).

A>да и по поводу "секретных алгоритмов" — в дровах вполне может быть информация о железе (в том числе и будущем), которую по каким-то соображениям производитель не хочет делать общедоступной. с этим-то как быть?

Если подход виндового стиля, драйвер поступает вместе с железякой. Так можно делать и для свободных ОС, примеры есть. С другой стороны, если хочется обеспечить доступность заранее, тут уже давно не до того, чтобы секретить общеизвестное.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>А как с VC? Под что он умеет компилировать кроме x86? Меня вот сейчас PPC интересует.
MC>Хм... в xbox360 ppc внутри же. Чем, интересно, под него компилируют?

Купленным у IBM. (Слухи, так что зуб не дам, самому нужен)

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

A>>и как ты себе представляешь — открыли виндовые дрова, их спортировали на линух, потом вышла новая железка, опять всё сначала? как быстро новые фичи будут перетаскиваться из виндовых дров производителя в левые дрова? и что делать производителю — ждать, когда перетащат и потом "ставить ссылку на"?
N>Ну вообще-то лучше пусть делает сам.
конечно лучше — но это уже не "нулевые расходы"

N>Наиболее грамотные производители сами отдают дрова, проверенные и вычищенные ими. В области сетевух, например, это Intel. Могут отдавать только спеки — 3Com, Tulip (DEC).
как думаешь, почему это сделано для сетевух, и не сделано для скажем hiend видюх?

A>>да и по поводу "секретных алгоритмов" — в дровах вполне может быть информация о железе (в том числе и будущем), которую по каким-то соображениям производитель не хочет делать общедоступной. с этим-то как быть?
N>Если подход виндового стиля, драйвер поступает вместе с железякой. Так можно делать и для свободных ОС, примеры есть.
совсем недавно была ссылка(на одного из мейнтейнеров, не последний человек в линухе):

You think you want a stable kernel interface, but you really do not, and
you don't even know it. What you want is a stable running driver, and
you get that only if your driver is in the main kernel tree. You also
get lots of other good benefits if your driver is in the main kernel
tree, all of which has made Linux into such a strong, stable, and mature
operating system which is the reason you are using it in the first
place.

видишь какое дело — несовместимость с идеологией...

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

J>>Ну вот, например:
J>>Это 2009 год, т.е. вполне современная версия гцц.
V>Гм. Интересно. В любом случае, сравнивать надо просто скорость компиляции, а не то, как что и где организованно. Может, эти списки дают нефиговый выигрыш в другом месте. Берем сотню-другую проектов, компилируем и смотрим — кто выходит на круг быстрее.
ну, то, что сложные шаблоны тормозят, вроде как общеизвестно

И тормозить они могут только из-за неоптимальности компилятора, потому что генерация инстанса шаблона не должна занимать больше времени, чем генерация обычного класса с тем же контентом, более того — должна занимать меньше времени, потому что определенные вещи можно подготовить заранее, а потом просто подставить нужные типы.
Просто компиляторы изначально не были заточены под быструю компиляцию шаблонов, ибо те воспринимались как экзотика, и теперь ее ускорить довольно сложно, нужно половину переписать.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

КБ>>>>А что там смотреть? Гцц проигрывает студийному и интеловскому компилятору по скорости и потребляемой памяти.
N>Я заранее соглашусь. Ну пусть проигрывает? И что с того?
N>Скорость и память компиляции — фактор обычно очень мало значимый. Значительно важнее, например, то, что работа по переносу gcc на доселе неизвестную платформу — один человеко-месяц. А как с VC? Под что он умеет компилировать кроме x86? Меня вот сейчас PPC интересует.

Это ты говоришь про back-end, а тормозит front-end, который ну никак не зависит от количества платформ, поддерживаемых back-end-ом.
На back-end никто и не нападает, вроде.

N>Если мне потребуется сборка быстро и дёшево по памяти в Linux/x86 — я лучше ICC возьму. MS VC мне в этом случае нафиг не сдался — ничего полезного не умеет.

Для AMD на наших тестах ICC генерил код хуже, чем GCC, кстати. Так что тут еще вопрос, что лучше.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

КБ>>А что там смотреть? Гцц проигрывает студийному и интеловскому компилятору по скорости и потребляемой памяти.
V>Возможно, так оно и есть. Но свое высказывание хорошо бы обосновать.
Ну вот сравнение с CLang, например:
http://clang.llvm.org/features.html
Сравнивается именно скорость и потребление памяти фронт-энда.

V>Кстати, на расход компилятора по памяти (пока он остается таким, что программа в принципе компилируется) наплевать.
только он при превышении определенного значения приводит к дополнительным тормозам из-за постоянного свопа.

Приветствую, Vamp, вы писали:

V> Скорость неважна, если проект маленький. Вот у нас проект — компилируется около 4 часов
А на скольки машинах оно параллельно компилируется? Или просто ну ооооочень большой проект?

avalon 1.0rc3 rev 315, zlib 1.2.3
build date: 15.02.2010 00:26:03 MSK +03:00
Qt 4.6.1

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

КБ>>>>>А что там смотреть? Гцц проигрывает студийному и интеловскому компилятору по скорости и потребляемой памяти.
N>>Я заранее соглашусь. Ну пусть проигрывает? И что с того?
N>>Скорость и память компиляции — фактор обычно очень мало значимый. Значительно важнее, например, то, что работа по переносу gcc на доселе неизвестную платформу — один человеко-месяц. А как с VC? Под что он умеет компилировать кроме x86? Меня вот сейчас PPC интересует.

J>Это ты говоришь про back-end, а тормозит front-end, который ну никак не зависит от количества платформ, поддерживаемых back-end-ом.
J>На back-end никто и не нападает, вроде.

Ну, во-первых, мне странно разделять их в этом контекте. Они же не поставляются раздельно? Конечно, при определённых усилиях можно одну из этих частей заменить (как в гибриде gcc frontend + LLVM, на котором в основном испытывался LLVM). Но мало кто на сейчас так делает, и особенно мало — делает сам.

Во-вторых. Ты говоришь про те тормоза, которые ты упоминал, или абстрактные тормоза имени КБ? Твои — да, frontend. Но когда говорят что "gcc тормозит и жрёт" независимо от экстремальных ситуаций типа "дофига шаблонов", то речь уже AFAIU про уровень, когда прошла первичная кодогенерация и начинаются оптимизации. В зависимости от настроек там может очень много тратиться.

N>>Если мне потребуется сборка быстро и дёшево по памяти в Linux/x86 — я лучше ICC возьму. MS VC мне в этом случае нафиг не сдался — ничего полезного не умеет.:)
J>Для AMD на наших тестах ICC генерил код хуже, чем GCC, кстати. Так что тут еще вопрос, что лучше.

Так я и не говорил про идеальный результат. Вообще GCC по качеству кода сейчас даже на Intel не сильно отстаёт от ICC. Но ценой за это является дороговизна промежуточного слоя.

Вообще, у меня лично основная претензия к GCC — отсутствие возможности ограничить оптимизацию собственно кода пределами одного оператора. При -O0 код часто представляет собой последовательности глупостей типа прогнать одно значение через 5 регистров и засунуть снова в память, а при -O1 уже начинаются прыжки команд вбок и отладчик перестаёт показывать действия соответственно коду. Есть среднеразумный набор ключей для минимизации проблем при -O0 (где-то так: -ftree-dce -ftree-ccp -ftree-copy-prop -ftree-fre). Практически все остальные компиляторы относятся к оптимизации по умолчанию более мягко — код без оптимизации далеко не идеален, но это просто последовательное переложение действий из исходника, а не каких-то внутренних расчётов, кто на ком стоял и почему.
Другие претензии у меня к нему фактически отсутствуют. Это уже моя специфика — C++ не использую, тем более в особо современном стиле; а вопросы типа "а что это за хрень и откуда она пришла" для сишного кода — возникают регулярно.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

N>>Наиболее грамотные производители сами отдают дрова, проверенные и вычищенные ими. В области сетевух, например, это Intel. Могут отдавать только спеки — 3Com, Tulip (DEC).
A>как думаешь, почему это сделано для сетевух, и не сделано для скажем hiend видюх?

Даже не хочу гадать. Если у тебя это риторический вопрос — ответь сюда сам:)) Я же ни одной внятной причины не вижу. Всё, что могло составлять какой-то коммерческий секрет, обычно давно запатентовано.

N>>Если подход виндового стиля, драйвер поступает вместе с железякой. Так можно делать и для свободных ОС, примеры есть.
A>совсем недавно была ссылка(на одного из мейнтейнеров, не последний человек в линухе):
A>

A>You think you want a stable kernel interface, but you really do not, and
A>you don't even know it. What you want is a stable running driver, and
A>you get that only if your driver is in the main kernel tree. You also
A>get lots of other good benefits if your driver is in the main kernel
A>tree, all of which has made Linux into such a strong, stable, and mature
A>operating system which is the reason you are using it in the first
A>place.

A>видишь какое дело — несовместимость с идеологией...

Я не вижу здесь никакой несовместимости. Если пришла новая железка, которая удовлетворяет тому же драйверу, достаточно переделать трансляцию device ID в ссылку на драйвер. Если что-то меняется, но покрыто старым кодом, можно применить корректировочные указания. Если же новое вообще не покрывается старым кодом, то оно не покрывалось бы независимо от того, где разработан драйвер — в ядре или отдельно.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>Но вообще шаблонное метапрограммирование существует уже не один год, можно было уже и пофиксить.
N>>Очевидно, до последнего времени она не стояла так остро — тенденции такого жестокого использования появились уже в основном вместе с новым boost'ом, AFAIK.
J>C новым бустом — это с каким?

Не знаю, я его обычно только в ldd чужих программ вижу. Но если раньше не было причин лечить, значит, что-то поменялось только пару лет назад.

N>>Очень просто: -Wextra включает список совершенно конкретных варнингов и они должны быть все описаны, так что назвать конкретное название.
J>хорошо, какое конкретное название у варнинга про неполный список инициализации агрегата?

Назови версию GCC, пороюсь.

J>Но даже если бы она и была, это жа маразм — давать именную опцию на каждый варнинг!
J>А если они решат еще 20 варнингов добавить — это что, они добавят еще 20 опций?
J>Ну это же ужас, в них там уже черт ногу сломит, как там эти опции совокупляются в разных позах...

Опции варнингов никак не "совокупляются". Есть только два групповых регулятора — -Wall и -Wextra (он же -W для совместимости). Остальное по отдельности.

J>>>То же касается еще некоторых групповых варнингов, типа -Wabi.
N>>В этом случае его не было причин делить на отдельные пункты.
J>Ну само собой.

Если это сарказм, то замечу, что проблема, что делать, а что нет, строится у любого ПО на том, что попросили.:) Видимо, мало кто такое просил.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

J>>>>Но вообще шаблонное метапрограммирование существует уже не один год, можно было уже и пофиксить.
N>>>Очевидно, до последнего времени она не стояла так остро — тенденции такого жестокого использования появились уже в основном вместе с новым boost'ом, AFAIK.
J>>C новым бустом — это с каким?

N>Не знаю, я его обычно только в ldd чужих программ вижу. Но если раньше не было причин лечить, значит, что-то поменялось только пару лет назад.
Ну так ldd это пофиг, речь о тормозах во время выпекания объектника, а не во время линковки

N>>>Очень просто: -Wextra включает список совершенно конкретных варнингов и они должны быть все описаны, так что назвать конкретное название.
J>>хорошо, какое конкретное название у варнинга про неполный список инициализации агрегата?
N>Назови версию GCC, пороюсь.
ну у меня это 3.4.6.

J>>Но даже если бы она и была, это жа маразм — давать именную опцию на каждый варнинг!
J>>А если они решат еще 20 варнингов добавить — это что, они добавят еще 20 опций?
J>>Ну это же ужас, в них там уже черт ногу сломит, как там эти опции совокупляются в разных позах...

N>Опции варнингов никак не "совокупляются". Есть только два групповых регулятора — -Wall и -Wextra (он же -W для совместимости). Остальное по отдельности.
Но это же не отдельные группы изолированных опций, там опции влияют друг на друга.
Например, -Wsystem-headers ведет себя по-разному в зависимости от -Wall и -Wunknown-pragmas.
Или вот, например, цитата из мана:

-Wunused-parameter
Warn whenever a function parameter is unused aside from its declaration.
....
-Wunused
All the above -Wunused options combined.

In order to get a warning about an unused function parameter, you must either specify -Wextra -Wunused (note that -Wall implies -Wunused), or separately specify -Wunused-parameter

Ну и к чему тогда All, если на самом деле не All и надо упоминать явно либо использовать дополнительно -Wextra ?

J>>>>То же касается еще некоторых групповых варнингов, типа -Wabi.
N>>>В этом случае его не было причин делить на отдельные пункты.
J>>Ну само собой.

N>Если это сарказм, то замечу, что проблема, что делать, а что нет, строится у любого ПО на том, что попросили.

Видимо, мало кто такое просил.
Всё так, только вот если бы изначально сделали как в мелкософте, по номерам, то и проблем таких не возникало бы, просто потому что не пришлось бы рожать по опции на каждый варнинг, как сейчас, а был бы единый унифицированный интерфейс для управления варнингами. Это ошибка дизайна, а не просто "не попросили", потому что в случае мелкософта и просить ничего не надо, вопрос так вообще не стоит.
Плюс, ЕМНИП в мелкософте можно включать/выключать прагмы через push/pop, восстанавливая старое значение, gcc вроде так не умеет.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Скорость и память компиляции — фактор обычно очень мало значимый.
Для тех, кто сидит на одной платформе (а это большинство внутренних проектов в компаниях) — очень даже значимый.
Потому что компании стараются не генерить без нужды зоопарк платформ, и юзают какую-то одну, максимум две.

N>>>Значительно важнее, например, то, что работа по переносу gcc на доселе неизвестную платформу — один человеко-месяц.

J>>Это ты говоришь про back-end, а тормозит front-end, который ну никак не зависит от количества платформ, поддерживаемых back-end-ом.
J>>На back-end никто и не нападает, вроде.

N>Ну, во-первых, мне странно разделять их в этом контекте. Они же не поставляются раздельно? Конечно, при определённых усилиях можно одну из этих частей заменить (как в гибриде gcc frontend + LLVM, на котором в основном испытывался LLVM). Но мало кто на сейчас так делает, и особенно мало — делает сам.
Просто это практически независимые части, и то, что back-end написан хорошо и расширяемо и позволяет добавить новую платорму за месяц, не извиняет ситуации с frontend-ом, в котором проще повеситься, чем вносить изменения или не дай бог изменять внутренние структуры или добавлять фичи.
Я имел удовольствие смотреть в код фронтэнда, мне пришлось потом чинить себя пивом.
Более того, сами гццшники признают, что у них там кошмарный ужас, и переписывают фронтэнд на С++.

N>Во-вторых. Ты говоришь про те тормоза, которые ты упоминал, или абстрактные тормоза имени КБ? Твои — да, frontend. Но когда говорят что "gcc тормозит и жрёт" независимо от экстремальных ситуаций типа "дофига шаблонов", то речь уже AFAIU про уровень, когда прошла первичная кодогенерация и начинаются оптимизации. В зависимости от настроек там может очень много тратиться.
Не знаю, что такое КБ, я говорю именно про тормоза с инстанцированием шаблонов, это фронтэнд.
90% шаблонов в шаблонном метапрограммировании обычно вообще никакого реального кода для генерации не имеют, там вся работа на уровне системы типов идет (т.е. просто пустые структуры с кучей тайпдефов). Так что кодогенерация тут ни при чем.
Ну и я не сказал бы, что "дофига шаблонов" — это экстремальная ситуация, для нормального С++-проекта это нормальная ситуация.

N>Практически все остальные компиляторы относятся к оптимизации по умолчанию более мягко — код без оптимизации далеко не идеален, но это просто последовательное переложение действий из исходника, а не каких-то внутренних расчётов, кто на ком стоял и почему.
+1
Товарищи из Clang тоже ругаются на излишнее количество приседаний во фронтэнде.

	От:	Mr.Cat
	Дата:	19.02.10 08:18
	Оценка:	6 (2) +5

	От:	ilnar
	Дата:	13.02.10 10:51
	Оценка:	6 (4)

От:	netch80	http://netch80.dreamwidth.org/
Дата:	19.02.10 20:58
Оценка:	8 (4) +2

	От:	DOOM
	Дата:	20.02.10 15:18
	Оценка:

	От:	March_rabbit
	Дата:	18.02.10 09:27
	Оценка:	-5

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	18.02.10 13:10
Оценка:	4 (2) +2

	От:	Testator
	Дата:	15.02.10 10:50
	Оценка:	3 (1) +1

	От:	Demandred
	Дата:	16.02.10 08:32
	Оценка:	1 (1) +2 -1

	От:	Vamp
	Дата:	16.02.10 20:16
	Оценка:	3 (1) +1 -1

От:	dr.Chaos	Украшения HandMade
Дата:	19.02.10 16:06
Оценка:

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	13.02.10 13:15
Оценка:	6 (1) +1

От:	ЯпонИц	www.yaponiz.com
Дата:	16.02.10 11:33
Оценка:	1 (1) +1

	От:	Константин Б.
	Дата:	19.02.10 05:07
	Оценка:	-1

	От:	Аноним
	Дата:	14.02.10 07:10
	Оценка:	1 (1)

От:	Курилка	http://kirya.narod.ru/
Дата:	17.02.10 22:30
Оценка:	1 (1)

	От:	andrey.desman
	Дата:	20.02.10 20:16
	Оценка:	1 (1)

От:	Anton Batenev	https://github.com/abbat
Дата:	17.02.10 16:29
Оценка:

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	19.02.10 17:30
Оценка: