Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А как происходит на самом деле? Кому, на данный момент, выгодно платить за разработку Линукса и бесплатных программ? Если вы, как программист, начнете писать программу для Линукса (потратите год жизни) -- будет ли у вас возможность получить вознаграждение за свои труды (кроме "спасибо, ты хороший парень")? Кто вам заплатит? Вот здесь и проблема. Прозрачности нет.

Знаешь, товарищь, Даже "спасибо" не скажут. И хорошим парнем не назовут — я проверил.
Дело в том, что линукс по большей части — воровство, с уродованием кода, чтоб нельзя было доказать факт плагиата.
Товальдс ничего не написал. Он украл и изуродовал. Да это надо было сделать, чтобы подорвать монополии.

Но он не святой. Только святой может разработать программу, а потом отдать её бесплатно.
Потом, такие люди, как правило начинают серьёзно болеть. Вспомните автора KeyRus. Это закон милосердия.

Когда ты отдаёшь свой код без вознаграждение, это эквивалентно тому, будто у тебя взяли кровь или отрезали ногу. Это личная собственность.

Главная проблема в разработке Линукса: нет прозрачности в финансовых отношениях разработчик ПО/пользователь. Причем прикрывается все благим намерением "сделать мир лучше". Как следствие -- монополизация рынка (только захватившие рынок могут что-то заработать на создании открытого софта, остальные могут только "делать мир лучше" (не без денег сильно не сделаешь, кушать то нужно)).

Как ведь получается. У пользователей есть нужда в операционной системе и программах. С их помощь они решают свои задачи: общаются, работают, развлекаются, смотрят сайты (и плохие и хорошие). Им, конечно, выгодно иметь бесплатную качественную ОС и бесплатные качественные программы (кто же от халявы откажется). Бесплатность, в данном случае, подразумевает что кто-то другой должен заплатить. Ведь не спустится ангел с небес и не подарит нам программы для x86/64 процессоров!

А кому выгодно платить за то, чтобы другие пользовались ОС и программами даром? Может программистам?

Если так, то получается что программисты -- это такой вид наркоманов. Хлебом не корми -- дай только программы писать. Это у других людей есть семья, дети, мечты, планы, долги... У программиста есть только компьютер и искреннее желание "сделать мир лучше" -- обеспечить всех бесплатным софтом. Пусть другие люди развлекаются, путешествуют, отдыхают, работают и получают достойную зарплату... программисту должно только бесплатно программы писать, тем самым делать мир лучше!

Чтобы все было честно, нужно (один из вариантов):

1. И другим людям работать бесплатно, тем самым делая мир лучше. Тогда программист после работы сможет прийти в столовую и бесплатно скушать тарелку супа.

2. Платить за разработку Линукса из гос. бюджета (можно из бюджета нескольких стран). Откуда возникла идея, что именно софт должен быть бесплатным? Почему не сырьевые ресурсы или земля (ведь их Бог всем людям даровал в равной степени)? Проблема, которая при этом возникнет -- кому именно платить? Если я начну разрабатывать программу -- будут ли мне сразу платить из мирового бюджета?

А как происходит на самом деле? Кому, на данный момент, выгодно платить за разработку Линукса и бесплатных программ? Если вы, как программист, начнете писать программу для Линукса (потратите год жизни) -- будет ли у вас возможность получить вознаграждение за свои труды (кроме "спасибо, ты хороший парень")? Кто вам заплатит? Вот здесь и проблема. Прозрачности нет.

Здравствуйте, like.view, Вы писали:

LV>Когда ты отдаёшь свой код без вознаграждение, это эквивалентно тому, будто у тебя взяли кровь или отрезали ногу. Это личная собственность.

Ужас какой. Это, наверное, что-то психологическое. Не могу понять, почему написать некий комментарий на rsdn — это нормально, а написать за это время код и отдать его в сообщество — это как ногу отрезать? В обоих случаях ресурс, по большому счёту, это время.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Главная проблема в разработке Линукса: нет прозрачности в финансовых отношениях разработчик ПО/пользователь. Причем прикрывается все благим намерением "сделать мир лучше". Как следствие -- монополизация рынка (только захватившие рынок могут что-то заработать на создании открытого софта, остальные могут только "делать мир лучше" (не без денег сильно не сделаешь, кушать то нужно)).

опенсурс придумали монополисты, чтобы подвести программеров к принципу работы за еду и Идею..

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>Оно и видно...
D>>То что деньги не главное, обычно говорят те у кого их нет

DOO>Я думаю, так говорят те, кому своих денег вполне хватает

Денег по определению хватать не может. Чем больше есть тем больше хочется.
Просто есть люди с бедным воображением, которое не позволяет им их тратить все

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

[skipped]

Объясняю на предельно простом примере.
Просыпаюсь я в какое-нибудь прекрасное утро и решаю: все. Буду производить аппаратные беспроводные маршрутизаторы для дома и сада/тонкие клиенты/потовые шлюзы безопасности и т.п.

Что для этого надо? Железо и, конечно, софт. С железом все более менее понятно — в отличие от большинства коммерческого софта железо достаточно дешевое — и покупать можно для начала скромными партиями. С софтом хуже — у коммерческого софта вообще нет предложения, которое позволит наладить производство интеллектуальных чайников без значительных капиталовложений. Какой остается выбор? Open Source.

Что происходит дальше? Производство раскручивается, начинаешь видеть недостатки/недоработки какого-о решения (например, какой-то драйвер не поддерживает какую-то фичу, без которой товар становится менее привлекательным для покупателя) — что делать? Понятно что — добавить фичу. Но чтобы потом с этой фичей всю оставшуюся жизнь не возиться, то надо... правильно — выдать исправление в сообщество.

Кому здесь выгоден Open Source? В общем-то всем, но в наибольшей степени — производителям железа.

Кстати, полностью аналогичная ситуация на рынке коммерческой разработки — сейчас все проще и проще начать разработку софта без значительных капиталовложений на приобретение библиотек и инструментария разработчика. А еще лет 10 назад все было совсем по-другому — тогда на полном серьезе ходили слухи, что для, например, распространения программы, использующей Direct X надо (если по-честному) купить какую-то жутко дорогую лицензию у MS (до сих пор не знаю байка это была или нет, но платных библиотек я видел выше крыши — а сейчас этого почти нет уже).

Кому здесь выгодно позволять всем попало пользоваться твоими библиотеками? Правильно, например, производителю ОС — будет больше софта под ОС, будет больше клиентская база. Даже Apple это поняли, предоставив в какой-то момент SDK для iPhone.


Ну вот как-то так.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

согласен с Вами, тут пример еще то есть — церковь — нищие старички-прихожане питающиеся отрубями в драных польтах и посмотрите на служителей культа — машин хуже мерсов не признают, у Гундяева котлы за 10 тонн евро, поводыря блин, тоже и здесь — благие намерения да механика свирепая , деньги — есть ЭНЕРГИЯ и посему каждый программер отдавший свою энергию должен ее восстановить в ввиде денег, иначе закончит в кащенко бородатым старым бомжом ..

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Demandred, вы писали:

D>> Ну ты то конечно не такой, тебе "знаки" не нужны
S>Нужны конечно, но они для меня не на первом месте. Далеко не на первом.

Оно и видно...
То что деньги не главное, обычно говорят те у кого их нет

LV>Когда ты отдаёшь свой код без вознаграждение, это эквивалентно тому, будто у тебя взяли кровь или отрезали ногу. Это личная собственность.

Есть нюанс. Как правило весь код Open Source защищен довольно жесткой лицензией. Никто вашу личную собственность не забирает. Это все равно как выставить свои картины в музее — все смотрят их бесплатно, но право распоряжаться ими остается за владельцем.

PS: у меня есть парочка небольших OS проектов. Никакой потери жизненной силы от их наличия я не ощущаю. Более того, работа над этими проектами действительно приносит мне радость и удовлетворение. В отличии от основной работы ( за деньги ), которая приносит мне в основном усталость и раздражение.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>Прямо нет. Производитель железа может стимулировать продажи своего оборудования за счет свободного софта — это ему выгодно.

0K>Как нет? Взять того-же Гугла. Они ведь открытый код используют (и на своих серверах и в своих разработках). Думаете занимаясь благотворительностью они не дают денег тем, благодаря которым могут осуществлять свою деятельность?

Хорошо. Скажем так, когда у компании уже большой бизнес и он реально зависит от Open Source, то им тоже становится выгодно вкладываться в развитие.

0K>А таких как Гугл, только в меньшем масштабе -- море.
Ну те, кто в меньшем масштабе они-то как раз в основном играют роль потребителей.

DOO>>Да вот как бы конечному потребителю пофиг на объемы продаж вендора — его цена для себя интернесует. А если он еще за эту завышенную цену получает продукт откровенно сомнительного качества с плохой документацией и слабым комьюнити (которое тоже зависит от объема продаж).

0K>Я о том, что MS берет очень дорого за весь объем продаж Windows.
"Весь объем продаж Windows" это непонятная цифра.

0K>Реальная ее себестоимость намного меньше.
Скорее всего. Это верно практически про любой софт.


DOO>>Хм... Ну тут я так просто не скажу, кто это направление развивает.
0K>Вот и я о том-же! Нет прозрачности. Можно догадаться откуда потоки финансовые льются, но прозрачности нет. Можно и ошибиться.
Вопрос зачем это? Мне не интересно ведется разработка термоядерного реактора за счет гос. бюджета или частной компании — мне интересен результат.

0K>Вот для Windows все точно знают как сделать программу и на этом заработать. А для Линукса -- давай бесплатно делай, мы к бесплатному софту привыкли.
Свободный != бесплатный. Сколько можно говорить.

0K>А смысл? Смысл зарыт довольно глубоко. Ведь бесплатно -- это только прикрытие. Все платно, как и с Windows, только не все так прозрачно. Лицемерно, я бы сказал.
Нет никакого бесплатно. Есть свободно, тогда и ни про какие лицемерия никто говорить не будет.
Есть научное сообщество — оно ведет научную работу. Есть журналы, где публикуются результаты, есть конференции и т.д. и т.п. Все со всеми свободно обмениваются информацией, что позволяет системе эффективно работать.

Но при этом каждый отдельный представитель этой системы трудится совсем не бесплатно — что же тогда? Наука лицемерна?

DOO>>Реальная цель — получить более эффективную модель создания софта. Когда меньшие затраты приводят к большему результату.
0K>Реальная цель -- воспитать как можно больше волонтеров (пользуясь свойством человеческой психики "подражать") и срубить за счет этих волонтеров бабла.
Глупости. Реальный вклад именно волонтеров не так уж и велик. И у каждого "волонтера" всегда найдется личный интерес.

Вообще твои рассуждения можно прикольно перенести на реалии какого-нибудь Древнего Египта — были жрецы, которые держали научное знание в тайне — они имели с этого хорошие дивиденды. Начни им рассказывать про эффективность открытой научной разработки они бы ничего не поняли — потому что личную выгоду видно плохо. Тоже бы наверное про непрозрачность, да отрубание ног стали бы рассуждать

У нас в разработке ПО именно такая ситуация — производитель использует дремучесть потребителя и выдает процесс разработки эдаким шаманизмом, который требует нереальных усилий и супер-пупер компетенций — конечно, им никакой Open Source не нужен — разоблачает он жрецов-то...
Я же уже писал сколько раз мне приходилось слышать от производителя, что сия фича не реализована, добавить ее дорого. Вот если вы будете покупать 10000 лицензий или там несколько дестяков килобаксов отвалите — тогда да. Это при том, что я прекрасно представляю о чем речь и сколько это может стоить. Но большинство не представляет.
Между прочим, меня как работника отрасли системной интеграции это всегда раздражает — любую пуско-наладку у нас обывательски сопоставляют с монтажом и платить за эту работу много не готовы. Любое проектирование у нас вообще считают вынужденной бюрократией — и тоже много платить не готовы. Зато платить за ПО на порядок больше, чем за оборудование — готовы.

Здравствуйте, like.view, Вы писали:

LV>Знаешь, товарищь, Даже "спасибо" не скажут. И хорошим парнем не назовут — я проверил.
LV>Дело в том, что линукс по большей части — воровство, с уродованием кода, чтоб нельзя было доказать факт плагиата.
LV>Товальдс ничего не написал. Он украл и изуродовал. Да это надо было сделать, чтобы подорвать монополии.

А ну ка поподробнее с этого места, что именно и у кого Торвальдс сплагиатил?

LV>Но он не святой. Только святой может разработать программу, а потом отдать её бесплатно.
LV>Потом, такие люди, как правило начинают серьёзно болеть. Вспомните автора KeyRus. Это закон милосердия.

Дмитрия Гуртяка очень жаль, но зачем ты его сюда приплел? И таки именно код, емнип, он не раздавал.

LV>Когда ты отдаёшь свой код без вознаграждение, это эквивалентно тому, будто у тебя взяли кровь или отрезали ногу. Это личная собственность.

Сочный образ, но совершенно не верный. Как минимум у людей могут быть свои мотивы отдавать свой код без прямого вознаграждения, может им неохота заниматься коммерцией, может они рассчитывают его показывать будущим работодателям, может им просто похрену, а может это такой род научных исследований. Результаты научных изысканий традиционно вполне себе раздавались бесплатно. А ещё человек может видеть, что в одиночку не потянет воз строительства крупных программ. Не случайно, среди OpenSource программ имеются очень крупные, а вот чисто Freeware я и не припомню.

И если уж на то пошло, сейчас мало кто пишет OpenSource бесплатно, часто для серьезных вещей откуда-то находится финансирование.

Здравствуйте, like.view, Вы писали:

LV>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>А как происходит на самом деле? Кому, на данный момент, выгодно платить за разработку Линукса и бесплатных программ? Если вы, как программист, начнете писать программу для Линукса (потратите год жизни) -- будет ли у вас возможность получить вознаграждение за свои труды (кроме "спасибо, ты хороший парень")? Кто вам заплатит? Вот здесь и проблема. Прозрачности нет.

LV>Знаешь, товарищь, Даже "спасибо" не скажут. И хорошим парнем не назовут — я проверил.
LV>Дело в том, что линукс по большей части — воровство, с уродованием кода, чтоб нельзя было доказать факт плагиата.
LV>Товальдс ничего не написал. Он украл и изуродовал. Да это надо было сделать, чтобы подорвать монополии.

LV>Но он не святой. Только святой может разработать программу, а потом отдать её бесплатно.
LV>Потом, такие люди, как правило начинают серьёзно болеть. Вспомните автора KeyRus. Это закон милосердия.

LV>Когда ты отдаёшь свой код без вознаграждение, это эквивалентно тому, будто у тебя взяли кровь или отрезали ногу. Это личная собственность.

А ты представляешь, как болели всякие там Ньютоны, Менделеевы и прочие Лавуазье?
Это тебе не быдлокод отдать, это закон природы открыть.

PS. Говорят, что Пифагор был чемпионом олимпийских игр по кулачному бою. Правда или нет?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:


DOO>>Но при этом каждый отдельный представитель этой системы трудится совсем не бесплатно — что же тогда? Наука лицемерна?

0K>Мне не выгодно, чтобы процесс разработки софта стал подобен научной деятельности. Наука финансируется, по большей части, государством и теми-же крупными корпорациями. Заниматься наукой в одиночку -- возможности нет -- никто за это платить не будет (всякие счастливые случаи не в счет). А программы (пока) можно делать и в одиночку. И это большой плюс для пользователей и разработчиков.
Ой ли? В чем плюс-то. Заниматься в одиночку наукой в настоящее время тяжело не потому, что кто-то создал искусственные барьеры — а просто она так развилась, что одиночке не потянуть. Самолет тоже в одиночку не создать, хоть ты тресни.
То, что в софтописательстве пока можно что-то писать самому и зарабатывать может говорить о двух вещах:
1. Уровень развития столь низок, что вклад одиночки еще пока заметен.
2. Уровень потребителя столь низок, что ему можно впаривать всякие поделки за вполне заметные деньги (в науке тоже подобное встречается — вон, Петрик-то, вроде, все "открытия" в одиночку делает).



0K>А что плохого в том, чтобы разработчик получал деньги за свою работу напрямую от пользователей? Вы хотите заставить их работать бесплатно на благо других людей. А чем эти другие люди лучше?
Почему бесплатно? Это экономическая модель. Она работает и активно развивается. Ее участники имеют свой кусок хлеба, ее эффективность все выше и выше. Реально, сейчас для Open Source почти нет конкурентов среди сегмента коммерческой разработки. А уж отсутствием Open Source компонентов в своей разработке вообще мало кто уже похвастать может.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Не согласен. Это говорит о том, что софт отличается от самолетов. Если построить процесс правильно -- то всегда будет работа для мелких разработчиков и контор. Конечно некоторым это не нравится.

На согласен. Речь о производстве конечного продукта, имеющего собственную ценность. Мелкая контора может производить винты для крепления каких-то деталей самолета — но чтобы его получить работать они должны совместно. Если же 100 контор будут клепать каждый свои винты, то самолет они никогда не построят. Вот и все.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Оно и видно...
D>То что деньги не главное, обычно говорят те у кого их нет

Я думаю, так говорят те, кому своих денег вполне хватает

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

0K>> Каким образом? Час работы разных людей стоит не одинаково. Мерило именно деньги.
S>Опять ты думаешь в сторону "заработать, заплатить". Не в туда ты думаешь. Объясню на утрированном примере:
S>Ты покупаешь килограм яблок за 50 знаков. Так? На самом деле ты покупаешь время, необходимое для выращивания этого килограмма яблок.
ет, не так. Время, необходимое для выращивания килограмма яблок с нуля, измеряется годами, и стоимость его не идёт ни в какое сравнение со стоимостью килограмма яблок в магазине.
а самом деле ты оплачиваешь часть этого времени.
то же самое и с ПО. покупая *копию* ПО (как раз то, на что так возмущаются отдельные участники rsdn), ты не оплачиваешь всё время разработки. ты оплачиваешь часть. а то, что кол-во копий * цена превысит затраты, называется получением прибыли.
желающим повозражать на тему ограниченности ресурсов предлагаю сначала объяснить влияние урожая/неурожая на прибыль производителя яблок, ведь тут-то затраченные производителем ресурсы постоянные. и, стало быть, в случае хорошего урожая (когда прибыль > 0) производитель яблок *должен* отдать часть их бесплатно.


S>Ну или ближе к рсдн: ты, как программер можешь написать файловый манагер типа тоталкоммандера. Это довольно тривиальная задача, верно. Но ты не пишешь его, а покупаешь, потому как не хочешь тратить время на его написание.
давай ты напишешь аналог total commander'а и скажешь сколько потратил времени. а мы поделим стоимость копии TC на это время и узнаем, сколько ты стоишь.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Эта лицензия, как правило, никак не мешает поставщикам железа и сервисов использовать чужой труд бесплатно.

Пусть используют! Вот ты, например, к настоящему моменту написал здесь примерно 2,5 тыс. сообщений. Надо полагать, отвечал на чьи-то вопросы, помогал кому-то, участвовал в дискуссиях. Если кому-то от того стало лучше, тебе от того стало хуже?

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>расскажешь чьи интересы обслуживает MS?
Стоп-стоп. Ты про программистов, как про индивидов говорил. А они обслуживают интересы MS

A>или те, кто сами придумывают и продают утилитку за 29.95 ?
А вот это в большинстве своем "носители тайного знания". Заработать на такой утилитке можно пока потенциальный покупатель не понимает, что с него берут деньги натурально за воздух.

Достали уже люди, которые вокруг себя видят только знаки.

Здравствуйте, nme, Вы писали:

nme>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

nme>>>Дешёвость определяется из соотношения цена/качество,
DOO>>Неправильно. Про рынок "лимонов" слыхал?
nme>И как это опровергает, то что я написал? Качество бывает оценить сложно, это очевидно. В статье описано как борются с этой проблемой..
Опровергает в том плане, что цена волшебным образом из качества не вытечет. Будет работать бренд, будет работать ожидание покупателя (ожидание покупателя сейчас — софт стоит дорого, поэтому софтописатели могут ломить цену, будет другое ожидание покупателя — узнают софтописатели почем фунт лиха).


nme>>>или Nero Suite
DOO>>Вот более удачный пример.
DOO>>Есть практически полный аналог 6-го Nero в KDE (kdvdburn что ли, не помню) — вот он бесплатен. 80 баксов за неро уже заставляют задуматься.
nme>Последний неро это не только нарезалка дисков, а весь комплект функций.
Только кому они нужны? Бэкапы делать с неро? А почему бы не использовать тогда тот же Symantec Backup Exec для рабочих станций? Или, о ужас, ntbackup — идущий в составе ОС.

DOO>>Есть ОС Windows 7 за 120 долларов, которая субъективно на несколько порядков сложнее Nero Suite — и всего в полтора раза дороже. Снова заставляет задуматься.
nme>1. Она не делает многое из того что делает неро.
Зато она делает все, что надо потребителю
nme>2. У неё значительно больше проданных копий особенно учитывая переиспользование старых компонентов из старых версий.
А вот это к вопросу об одной яблоне — покупателя это ни разу не волнует.

nme>А функции неро не всем нужны в отличии от функций ОС. И копий неры всегда будет мешьне чем винды по очевидным причинам. Т.е. винда берёт за счёт массовости, но утилитам в принципе нельзя достичь аналогичной.
Поэтому они ломят цену
А что мешает такие же OEM каналы как у MS развить? Тот же Symantec это сделал бы с легкостью...


DOO>>Может пресловутая высокая себестоимость как раз от того, что ребята из Неро "выращивают единственную яблоню"?
nme>Врядли. Покажи тех кто вырастил больше..
Ты же сам сказал — MS умудряется продавать значительно больше копий, за счет этого снижает цену.
Еще раз — у ПО уникальная ситуация, каждый продукт занимает прктически уникальную нишу — есть пересечения с другими продуктами, но не на 100%. А теперь представь, что на рынке была бы просто ОС — одинаковая. Но у кого-то она была бы чуток стабильнее, у кого-то чуток красивше и т.п. И цена бы чток варировалась в районе 100 баксов за копию.
Тут ты вылазишь на этот рынок со своим клоном — так же чуток отличающимся. Чтобы отбить затраты на разработку начинаешь загибать цену — 300 баксов за копию. Но никто не купит — в этом смысле я провожу аналогию с выращенной яблоней. Пока унификация софта не дошла до такого уровня и вряд ли дойдет в ближайшие лет дцать, и только по этой причине софтописатель может перекладывать свои проблемы на плечи покупателя.

nme>>>, там цена разработки будет высокой просто из-за количества разных функций, хотя сами по себе функции не сильно сложные.
DOO>>А это не довод. Можно еще и бесполезных функций добавить для обоснования стоимости Кстати, ребята из неро куда-то на эту дорожку свернули — реальная необходимость в их продукте резко упала, когда в XP появилась встроенная резалка, пусть и такая убогая. Вот и стали добавлять не пойми чего.
nme>Это уже покупателям решать, сколько функций им нужно.
Да? Подскажи каким образом я могу купить неру такой же, но только с перламутровыми пуговицами?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

0K>> S>Достали уже люди, которые вокруг себя видят только знаки.
0K>> А что за знаки

S>Денежные.

Деньги -- это не просто бумажки. Это мерило всех материальных ценностей. Духовное, конечно, деньгами не меряют.

Если подходить к разработке как к духовному процессу (т.е. вы делаете мир лучше, приближаете эру полной информатизации и лицензионной свободы) -- то получается не совсем честно по отношению к разработчику. Если разработка софта -- это духовное, то любая работа в той или иной степени -- духовное. Значит не только разработчику, но и всем нужно все делать бесплатно для скорейшего приближения светлого будущего.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Достали уже люди, которые вокруг себя видят только знаки.

Ну ты то конечно не такой, тебе "знаки" не нужны

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>1. И другим людям работать бесплатно, тем самым делая мир лучше. Тогда программист после работы сможет прийти в столовую и бесплатно скушать тарелку супа.

Никто не мешает тебе пойти и убрать мусор со двора. Или цветочки, скажем, на клумбе вырастить. Более того, некоторые это даже делают.

О, кстати, по поводу "отрезания своей ноги" или "отдавания крови", фактически говорить что-то можно только когда автор кода продает Shareware, в остальных случаях, если он его не отдает под OpenSource-лицензиями, он его фактически вообще вот уж действительно, что полностью теряет. А ну ка попробуйте, кто-нибудь, легально на другой работе использовать код с прежней! Автор может мучился над каким-нибудь алгоритмом, но он — собственность работодателя.

Вот и статья сегодня прямо в тему.

http://aceler.ru/node/869

Краткая аннотация:
"Я не буду рассказывать о том, что копирайт умрёт. Копирайт не может умереть — его просто никогда не существовало. То, что сегодня называется копирайтом, это сплетение правды и лжи, законов и беззакония, оно противоречит само себе, но за счёт этого чертовски жизнеспособно и прекрасно приспособляется к любым условиям. Такой копирайт не копирайт вовсе, но он не умрёт сам, он умрёт только тогда, когда кто-то наконец решится или довести его до логического конца, или отменить совсем. Оба варианта означают смерть копирайта, каким мы его знаем, и рождение копирайта, каким он должен быть.
В чём кризис копирайта? Кризис копирайта в том, что чем дальше, тем сложнее копирайту противостоять свободному творчеству и самому себе. Копирайт стоит на той же основе самовыражения, что и творчество, он не может запретить творчество и устраивать суды с самодеятельными авторами. Именно свободное ПО, музыка и авторские фильмы — главные противники настоящей копирайтной модели. Именно они, а не пиратство, потому что пиратство — это карманный наркодилер, работающий на копирайт, а свободное ПО и творчество работает против копирайта.
С другой стороны, копирайт не может справиться с самим собой. Когда государство по-настоящему крутит гайки, копирайтная модель вырождается в абсолютно нежизнеспособную, она разваливается даже без конкуренции."

0K>Эта лицензия, как правило, никак не мешает поставщикам железа и сервисов использовать чужой труд бесплатно. Пользуются таким багом человеческой психики как "стремление подражать авторитетам".
И что? По-моему баг человеческой психики — это ждать оплаты любого своего движения. Этак можно дойти до маразма: за деньги — прыгать в колесе, без денег — лежать на диване. А забыл, еще неприменно считать себя венцом эволюции.

0K>Наверняка есть планы как получить с этого денег?
Не поверишь — нет. Делаю чисто для своего удовольствия и нигде не рекламирую.

Приветствую, 0K, вы писали:

0K> Деньги -- это не просто бумажки. Это мерило всех материальных ценностей. Духовное, конечно, деньгами не меряют.
Мерило всех ценностей — время. А деньги это лишь одна из возможностей для его приобретения.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>То, что в софтописательстве пока можно что-то писать самому и зарабатывать может говорить о двух вещах:
DOO>1. Уровень развития столь низок, что вклад одиночки еще пока заметен.
DOO>2. Уровень потребителя столь низок, что ему можно впаривать всякие поделки за вполне заметные деньги (в науке тоже подобное встречается — вон, Петрик-то, вроде, все "открытия" в одиночку делает).

Не согласен. Это говорит о том, что софт отличается от самолетов. Если построить процесс правильно -- то всегда будет работа для мелких разработчиков и контор. Конечно некоторым это не нравится.

DOO>Почему бесплатно? Это экономическая модель. Она работает и активно развивается. Ее участники имеют свой кусок хлеба, ее эффективность все выше и выше. Реально, сейчас для Open Source почти нет конкурентов среди сегмента коммерческой разработки. А уж отсутствием Open Source компонентов в своей разработке вообще мало кто уже похвастать может.

Не дай Бог будет развиваться по такому же принципу как и наука...

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Просыпаюсь я в какое-нибудь прекрасное утро и решаю: все. Буду производить аппаратные беспроводные маршрутизаторы для дома и сада/тонкие клиенты/потовые шлюзы безопасности и т.п.
DOO>Что для этого надо? Железо и, конечно, софт. С железом все более менее понятно — в отличие от большинства коммерческого софта железо достаточно дешевое — и покупать можно для начала скромными партиями. С софтом хуже — у коммерческого софта вообще нет предложения, которое позволит наладить производство интеллектуальных чайников без значительных капиталовложений. Какой остается выбор? Open Source.
DOO>Что происходит дальше? Производство раскручивается, начинаешь видеть недостатки/недоработки какого-о решения (например, какой-то драйвер не поддерживает какую-то фичу, без которой товар становится менее привлекательным для покупателя) — что делать? Понятно что — добавить фичу. Но чтобы потом с этой фичей всю оставшуюся жизнь не возиться, то надо... правильно — выдать исправление в сообщество.
Хочешь добавить драйвер в ядро и бросить его на "сообщество"? Ну-ну... не боишься что выпрут как "не поддерживаемый производителем"?
Кстати, будет пример из реальной жизни?

DOO>Кому здесь выгоден Open Source? В общем-то всем, но в наибольшей степени — производителям железа.
DOO>Кому здесь выгодно позволять всем попало пользоваться твоими библиотеками? Правильно, например, производителю ОС - будет больше софта под ОС, будет больше клиентская база.
Ну ты абсолютно верно обрисовал ситуацию в О$$. Никто не говорит, что в первую очередь выгодно пользователям (кроме фанатиков, крепко сидящих на игле). Выгодно, в первую очередь, не пользователям, а производителям железа/платного ПО/платных услуг/etc. Все эти товарищи просто используют О$$ чтобы впихнуть пользователю *за деньги* что-то другое.
объясню на предельно простом примере:

не работает <вставить нужное> под линуксом? а надо покупать правильное железо!

//(с) вы поняли кто
при этом, очевидно, "правильное" железо дороже.
==> О$$ == первая доза

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>А финансируют разработку те, кто производит продукты, дополнением к которым и является Линукс, только и всего.
Во! O$$ приводит к тому, что программирование перестает быть самостоятельной профессией. Оно становится *дополнением*.
То есть программирование как искусство сознательно уничтожается, оно *благодаря О$$* становится тупым обслуживанием за бабло чьих-то интересов.

C>Вот к примеру, я сейчас разрабатываю ORM. Очень быструю, в разы быстрее её главного "конкурента". Делаю это для применения в своём проекте, где она будет лишь малой частью.

C>Выгодно ли мне её открыть? Да, выгодно — так как я не несу от этого убытков, а вот бенефиты могу получить.

Я же говорю, не она ваш основной продукт, поэтому у вас возникло желание ее открыть. А вот если эта орм будет одним из основных ваших конкурентных преимуществ (например, делающий ваш конечный продукт в пять раз быстрее), открывать ее -- идиотизм.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>Вообще-то я просил пример, когда открытый драйвер, написанный *производителем железа*, отпускается в свободное плавание без поддержки производителя.

Что-то я ха твоей мыслью не успеваю. Почему это тебе такой пример должны приводить?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:
...
Прочитал сегодня замечательную статью: Егор Холмогоров. Строй и лад. Размышления о разнице между русским строем и западной цивилизацией.

Главное — чтобы не было обид.

Т.е. призыв Товальдса "выкладывать свой код на ftp", абсолютно нежизнеспособен в Русской среде.
При этом, зажимать и ждать богатого инвестора — тоже непродуктивно.
Что делать?

Если скажем, мне кто-нибудь напишет письмо — мол "вот хочу использовать твою библиотеку".

Я скажу: это сейчас всё, что у меня есть с чего я могу прокормиться в ближайшей перспективе (это действительно так).
Исходники выслать могу. Только ты их пожалуйста никому не показывай.
Если деньги есть — подкинь немного на жизнь.
Если ошибки поправишь в коде или доработаешь чего — будь любезен, вышли мне исправления, да не забудь вставить автограф — будет тебе респект.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

IOK>> Я же говорю, не она ваш основной продукт, поэтому у вас возникло желание ее открыть. А вот если эта орм будет одним из основных ваших конкурентных преимуществ (например, делающий ваш конечный продукт в пять раз быстрее), открывать ее -- идиотизм.

S>Вот дураки, парвда?

Вы про руководителей сан? Совершенно верно, трудно подобрать другое слово для людей, которые довели компанию, которая в 2000 году могла купить оракл, до такого состояния что в 2009 году оракл купил ее.

Здравствуйте, nme, Вы писали:


nme>>>Что ей мешает иметь себистоимость в $1,000,000 или в $10,000,000?
DOO>>Ничего. Здравый смысл должен мешать ей иметь цену больше, чем она стоит. Я же писал — что если я потрачу 10 лет жизни на выращивание одной единственной яблони — то себестоимость кг яблок будет астрономической, но у меня никто не купит кг яблок больше, чем за 50 р. На рынке софта такого нет — слишком много ниш, везде можно приткнуться. Однако ситуация на том же рынке энтерпрайз решений последнее время сильно меняется — ранее монополисты в своих нишах сейчас активно теснятся гораздо более дешевыми аналогами.

nme>Дешёвость определяется из соотношения цена/качество,
Неправильно. Про рынок "лимонов" слыхал?

nme>но, я ещё раз повторю, про качество ты ничего незнаешь (просто исходя из начальных условий). Возьми какой-нибудь Norton Utilities
Можно и его взять — но там копаться долго — много мелких утилит, но в отношении каждой можно как и ниже с неро рассуждать.

nme>или Nero Suite
Вот более удачный пример.
Есть практически полный аналог 6-го Nero в KDE (kdvdburn что ли, не помню) — вот он бесплатен. 80 баксов за неро уже заставляют задуматься.
Есть ОС Windows 7 за 120 долларов, которая субъективно на несколько порядков сложнее Nero Suite — и всего в полтора раза дороже. Снова заставляет задуматься.
Может пресловутая высокая себестоимость как раз от того, что ребята из Неро "выращивают единственную яблоню"?

nme>, там цена разработки будет высокой просто из-за количества разных функций, хотя сами по себе функции не сильно сложные.
А это не довод. Можно еще и бесполезных функций добавить для обоснования стоимости Кстати, ребята из неро куда-то на эту дорожку свернули — реальная необходимость в их продукте резко упала, когда в XP появилась встроенная резалка, пусть и такая убогая. Вот и стали добавлять не пойми чего.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K> Если я начну разрабатывать программу -- будут ли мне сразу платить из мирового бюджета?

Слава богу, нет, не будут А текст, конечно, доставил лулзов — ты выдумал себе проблему, героически с ней борешься и за это еще и денег хочешь.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Что для этого надо? Железо и, конечно, софт. С железом все более менее понятно — в отличие от большинства коммерческого софта железо достаточно дешевое — и покупать можно для начала скромными партиями. С софтом хуже — у коммерческого софта вообще нет предложения, которое позволит наладить производство интеллектуальных чайников без значительных капиталовложений. Какой остается выбор? Open Source.

Т.е. проблема в цене? Есть очень дорогое и совсем бесплатное. Среднего нет вообще. Верно?

DOO>Что происходит дальше? Производство раскручивается, начинаешь видеть недостатки/недоработки какого-о решения (например, какой-то драйвер не поддерживает какую-то фичу, без которой товар становится менее привлекательным для покупателя) — что делать? Понятно что — добавить фичу. Но чтобы потом с этой фичей всю оставшуюся жизнь не возиться, то надо... правильно — выдать исправление в сообщество.

Можно просто дать денег разработчику (одному из) этого OpenSource-решения, чтобы он сам фичу припаял. Обычно так и делают.

DOO>Кому здесь выгоден Open Source? В общем-то всем, но в наибольшей степени — производителям железа.

Не только. Еще предоставляющим сервисы (тот же хостинг или почту), интернет-провайдерам...

Дело в том, что в области разработки ПО MS держит высокие цены. Очень высокие. Необоснованно высокие. Такие высокие, что легче свое сделать. А стратегия Open Source помогла предоставляющим сервисы понизить цены на услуги.

А как же десктопные ОС? Ведь железо для домашних пользователей с Linux не очень популярно. Кто за это платит -- не понятно. И как на этом можно заработать, куда прикладывать усилия -- не понятно. В этом то и проблема.

DOO>Кому здесь выгодно позволять всем попало пользоваться твоими библиотеками? Правильно, например, производителю ОС — будет больше софта под ОС, будет больше клиентская база. Даже Apple это поняли, предоставив в какой-то момент SDK для iPhone.

Если эта ОС все равно бесплатная -- то выгода производителю не так очевидна.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Достали уже люди, которые вокруг себя видят только знаки.

А что за знаки

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>Что для этого надо? Железо и, конечно, софт. С железом все более менее понятно — в отличие от большинства коммерческого софта железо достаточно дешевое — и покупать можно для начала скромными партиями. С софтом хуже — у коммерческого софта вообще нет предложения, которое позволит наладить производство интеллектуальных чайников без значительных капиталовложений. Какой остается выбор? Open Source.
0K>Т.е. проблема в цене? Есть очень дорогое и совсем бесплатное. Среднего нет вообще. Верно?
Может и есть. Но вопрос-то не только в цене.

0K>Можно просто дать денег разработчику (одному из) этого OpenSource-решения, чтобы он сам фичу припаял. Обычно так и делают.
Это тоже вариант. При этом есть некоторая конкуренция. А в случае закрытого кода мне уже не раз приходилось слышать "запрошенная фича не входит в объем услуг по техподдержке, можем реализовать для вас за 20-50 килобаксов (тут уж у кого совесть какая)" — при том, что речь может идти о полной ерунде.

DOO>>Кому здесь выгоден Open Source? В общем-то всем, но в наибольшей степени — производителям железа.
0K>Не только. Еще предоставляющим сервисы (тот же хостинг или почту), интернет-провайдерам...
Ну они уже в большей степени потребители Open Source, а не производители — тебя же волновало кому выгодно производство...

0K>Дело в том, что в области разработки ПО MS держит высокие цены. Очень высокие. Необоснованно высокие. Такие высокие, что легче свое сделать.
У MS цены очень низкие. Реально низкие. При их качестве ПО почти дармовые.

0K>А как же десктопные ОС? Ведь железо для домашних пользователей с Linux не очень популярно. Кто за это платит -- не понятно. И как на этом можно заработать, куда прикладывать усилия -- не понятно. В этом то и проблема.
Нету десктопного железа.
Зачем поддерживать сетевуху? Затем, что завтра она может попасть вкакой-нибудь Appliance.
Зачем поддерживать видяху? Затем, что завтра она попадет в какой-нибудь домашний медиацентр.
И т.п.
iPhone.

0K>Если эта ОС все равно бесплатная -- то выгода производителю не так очевидна.
Ну вот мне, например, не понятно почему бы MS не сделать десктопную винду для энтерпрайза вообще бесплатной — один фиг пакет из всех CAL'ов по цене не ниже, а так убивали бы на корню всякие "крамольные" мысли о переходе на свободное ПО.

Приветствую, 0K, вы писали:

0K> S>Достали уже люди, которые вокруг себя видят только знаки.
0K> А что за знаки

Денежные.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>>Кому здесь выгоден Open Source? В общем-то всем, но в наибольшей степени — производителям железа.
0K>>Не только. Еще предоставляющим сервисы (тот же хостинг или почту), интернет-провайдерам...
DOO>Ну они уже в большей степени потребители Open Source, а не производители — тебя же волновало кому выгодно производство...

А они что денег не дают производителям?

0K>>Дело в том, что в области разработки ПО MS держит высокие цены. Очень высокие. Необоснованно высокие. Такие высокие, что легче свое сделать.
DOO> У MS цены очень низкие. Реально низкие. При их качестве ПО почти дармовые.

Учтите кол-во лицензий, которые они продают. Они бы вообще могли Windows бесплатно раздавать и жить за счет рекламы и предоставления прочих мелких услуг (сертификация и пр.).

DOO>Нету десктопного железа.

Дело не только в железе. Разработка графической среды (ака KDE, Gnome и пр.) уже чего стоит. Она для медиа-центров не нужна ведь? А сервера по всему миру с дистрибутивами. Да вообще много чего и за все это кто-то платит.

Я не против этого. Пусть платит, раз ему выгодно (да и нам тоже). Но все это мутно и несколько лицемерно. Реальная цель вовсе не "сделать мир лучше"!

0K>>Если эта ОС все равно бесплатная -- то выгода производителю не так очевидна.
DOO>Ну вот мне, например, не понятно почему бы MS не сделать десктопную винду для энтерпрайза вообще бесплатной — один фиг пакет из всех CAL'ов по цене не ниже, а так убивали бы на корню всякие "крамольные" мысли о переходе на свободное ПО.

Может и сделают.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А кому выгодно платить за то, чтобы другие пользовались ОС и программами даром?

Сходи пару раз на линксячие тусовки, послушай там специалистов от intel, freescale и почих красных шапочек с sony -- и узнаешь

PS в последний раз чувак от intel в конце прямо сказал, что он выступает не как частное лицо, а потому вот вам еще пара страниц презентации с копирайтами

0K>Может программистам?

Не угадал прочти раннюю автобиографию СамЗнаешьКого еще раз, особенно последнюю треть, когда он уже в США работает и про z3 и васаби рассуждает.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>Не только. Еще предоставляющим сервисы (тот же хостинг или почту), интернет-провайдерам...
DOO>>Ну они уже в большей степени потребители Open Source, а не производители — тебя же волновало кому выгодно производство...
0K>А они что денег не дают производителям?
Прямо нет. Производитель железа может стимулировать продажи своего оборудования за счет свободного софта — это ему выгодно.


0K>>>Дело в том, что в области разработки ПО MS держит высокие цены. Очень высокие. Необоснованно высокие. Такие высокие, что легче свое сделать.
DOO>> У MS цены очень низкие. Реально низкие. При их качестве ПО почти дармовые.
0K>Учтите кол-во лицензий, которые они продают. Они бы вообще могли Windows бесплатно раздавать и жить за счет рекламы и предоставления прочих мелких услуг (сертификация и пр.).
Да вот как бы конечному потребителю пофиг на объемы продаж вендора — его цена для себя интернесует. А если он еще за эту завышенную цену получает продукт откровенно сомнительного качества с плохой документацией и слабым комьюнити (которое тоже зависит от объема продаж).


DOO>>Нету десктопного железа.
0K>Дело не только в железе. Разработка графической среды (ака KDE, Gnome и пр.) уже чего стоит. Она для медиа-центров не нужна ведь? А сервера по всему миру с дистрибутивами. Да вообще много чего и за все это кто-то платит.
Хм... Ну тут я так просто не скажу, кто это направление развивает.

0K>Я не против этого. Пусть платит, раз ему выгодно (да и нам тоже). Но все это мутно и несколько лицемерно. Реальная цель вовсе не "сделать мир лучше"!

Реальная цель — получить более эффективную модель создания софта. Когда меньшие затраты приводят к большему результату.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Ужас какой. Это, наверное, что-то психологическое. Не могу понять, почему написать некий комментарий на rsdn — это нормально, а написать за это время код и отдать его в сообщество — это как ногу отрезать? В обоих случаях ресурс, по большому счёту, это время.

От общения в форумах у людей потом начинается депрессия (тоже своеобразная сдача крови), но это как комариные укусы.
А когда дело касается нескольких тысяч строк содержательного и проработанного текста, будь то программа, стихи или проза — то количество переходит в качество. (Надеюсь диалектику помните?)

Здравствуйте, like.view, Вы писали:

LV>Знаешь, товарищь, Даже "спасибо" не скажут. И хорошим парнем не назовут — я проверил.
LV>Дело в том, что линукс по большей части — воровство, с уродованием кода, чтоб нельзя было доказать факт плагиата.
LV>Товальдс ничего не написал. Он украл и изуродовал. Да это надо было сделать, чтобы подорвать монополии.

У тебя, полагаю, доказательств этому выше крыши и ты их можешь предоставить?

LV>Но он не святой. Только святой может разработать программу, а потом отдать её бесплатно.

Это распространяется только на программы? Ты за любое свое действие ожидаешь оплату?

LV>Когда ты отдаёшь свой код без вознаграждение, это эквивалентно тому, будто у тебя взяли кровь или отрезали ногу. Это личная собственность.

Логическая ошибка. Тебя никто не заставляет отдавать код без вознаграждения. Это дело добровольное. Следовательно ни о какой эквивалентности речи и идет.

Здравствуйте, like.view, Вы писали:

0K>>А как происходит на самом деле? Кому, на данный момент, выгодно платить за разработку Линукса и бесплатных программ? Если вы, как программист, начнете писать программу для Линукса (потратите год жизни) -- будет ли у вас возможность получить вознаграждение за свои труды (кроме "спасибо, ты хороший парень")? Кто вам заплатит? Вот здесь и проблема. Прозрачности нет.

LV>Знаешь, товарищь, Даже "спасибо" не скажут. И хорошим парнем не назовут — я проверил.
LV>Дело в том, что линукс по большей части — воровство, с уродованием кода, чтоб нельзя было доказать факт плагиата.
LV>Товальдс ничего не написал. Он украл и изуродовал. Да это надо было сделать, чтобы подорвать монополии.

Торвальдса пока в сторону. Что у кого «украл» Тео де Раадт, например?

LV>Но он не святой. Только святой может разработать программу, а потом отдать её бесплатно.
LV>Потом, такие люди, как правило начинают серьёзно болеть. Вспомните автора KeyRus. Это закон милосердия.

Вывод: авторы MS Internet Explorer 6 — святые! Правда, если они начнут серьезно болеть, то это будет следствием других законов :-).

LV>Когда ты отдаёшь свой код без вознаграждение, это эквивалентно тому, будто у тебя взяли кровь или отрезали ногу. Это личная собственность.

А если у тебя заберут что-то из этого за вознаграждение, тебе станет намного легче?

Ставить в один ряд авторские права и собственность и есть причина всех спорных моментов в этой области. Если я напишу программу и передам ее другому, моя программа останется у меня. Если я сочиню песню и спою на площади (хм, представил себя в этом амплуа, смешно), то много людей ее услышат и она им даже может понравиться, а у меня что, она куда-то исчезнет? Если в концертный зал придут (и заплатят) 200 человек, а монтер тайком проведет еще двух куда-нибудь в подсобку, разве исполнители каким-то образом потеряют на 1% больше музыки?

Крови-то у меня всего лишь несколько литров, а кода сколько угодно экземпляров.

Как сказал один из создателей одного из первых юридических документов, закреплявших авторские права, «he who receives an idea from me, receives instruction himself without lessening mine; as he who lights his taper at mine, receives light without darkening me» (Т. Джефферсон).

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Главная проблема в разработке Линукса

И в чём выражается проблема? Вот то, что ветка -ck не вливается в mainline, — проблема. Или то, что nvidia 190 вызывает kernel panic, тоже проблема. Или недостаточная поддержка какой-то китайской видеокамеры, или недостаточно быстрая загрузка, или еще что-нибудь. А какие проблемы в том, кто финансирует разработку, а кто нет?

А финансируют разработку те, кто производит продукты, дополнением к которым и является Линукс, только и всего.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Прямо нет. Производитель железа может стимулировать продажи своего оборудования за счет свободного софта — это ему выгодно.

Как нет? Взять того-же Гугла. Они ведь открытый код используют (и на своих серверах и в своих разработках). Думаете занимаясь благотворительностью они не дают денег тем, благодаря которым могут осуществлять свою деятельность?

А таких как Гугл, только в меньшем масштабе -- море.

DOO>Да вот как бы конечному потребителю пофиг на объемы продаж вендора — его цена для себя интернесует. А если он еще за эту завышенную цену получает продукт откровенно сомнительного качества с плохой документацией и слабым комьюнити (которое тоже зависит от объема продаж).

Я о том, что MS берет очень дорого за весь объем продаж Windows. Реальная ее себестоимость намного меньше. Если бы они продавали Windows за 10 у.е. копия -- убытков бы у них не было. Даже если бы бесплатной ее сделали.

DOO>Хм... Ну тут я так просто не скажу, кто это направление развивает.

Вот и я о том-же! Нет прозрачности. Можно догадаться откуда потоки финансовые льются, но прозрачности нет. Можно и ошибиться. Вот для Windows все точно знают как сделать программу и на этом заработать. А для Линукса -- давай бесплатно делай, мы к бесплатному софту привыкли. А смысл? Смысл зарыт довольно глубоко. Ведь бесплатно -- это только прикрытие. Все платно, как и с Windows, только не все так прозрачно. Лицемерно, я бы сказал.

DOO>Реальная цель — получить более эффективную модель создания софта. Когда меньшие затраты приводят к большему результату.

Реальная цель -- воспитать как можно больше волонтеров (пользуясь свойством человеческой психики "подражать") и срубить за счет этих волонтеров бабла. А укутывается все в красивые сказки про "сделать мир лучше". Но есть нюансы, конечно. Для кого-то это хорошо, для кого-то не очень.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Никто не мешает тебе пойти и убрать мусор со двора. Или цветочки, скажем, на клумбе вырастить. Более того, некоторые это даже делают.

А если кто-то на этом денег заработает? Вы будете туристов водить по вашим оранжереям. И ничего вам платить не будет. Для вас -- только сделать мир красивее, а для него -- исполнить свои мечты и желания за счет лохов. Разве не вам полагается награда от этих цветочков?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M> Автор может мучился над каким-нибудь алгоритмом, но он — собственность работодателя.

От же получил за него денег. Этих денег хватило построить дом, вырастить сына, отдохнуть... Вот на какие хорошие вещи. А ваш опенсоурсник -- только повод для ложной гордости заработал и чужих детей вскормил (в т.ч. того, кто использовал его открытую библиотеку работая за деньги).

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>И если уж на то пошло, сейчас мало кто пишет OpenSource бесплатно, часто для серьезных вещей откуда-то находится финансирование.

Совершенно верно. Но в этих делах нет прозрачности и присутствует ложь: "мы делаем для того, чтобы сделать мир лучше". Так бы сразу сказали: мы делаем, чтобы найти спонсора. Ибо это самый простой для нас способ получить финансирование.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

TC>Есть нюанс. Как правило весь код Open Source защищен довольно жесткой лицензией. Никто вашу личную собственность не забирает. Это все равно как выставить свои картины в музее — все смотрят их бесплатно, но право распоряжаться ими остается за владельцем.

Эта лицензия, как правило, никак не мешает поставщикам железа и сервисов использовать чужой труд бесплатно. Пользуются таким багом человеческой психики как "стремление подражать авторитетам".

TC>PS: у меня есть парочка небольших OS проектов. Никакой потери жизненной силы от их наличия я не ощущаю. Более того, работа над этими проектами действительно приносит мне радость и удовлетворение. В отличии от основной работы ( за деньги ), которая приносит мне в основном усталость и раздражение.

Наверняка есть планы как получить с этого денег?

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Если я напишу программу и передам ее другому, моя программа останется у меня.

По какой лицензии? Ведь можно ее бесплатно использовать не удаляя сведения о вас? А значит можно с помощью вашей программы оказывать услуги и брать деньги за эти услуги.

RO>Если в концертный зал придут (и заплатят) 200 человек, а монтер тайком проведет еще двух куда-нибудь в подсобку, разве исполнители каким-то образом потеряют на 1% больше музыки?

Здесь важен принцип. Если так рассуждать -- то и воровство (мелкое с общественного поля, к примеру) можно оправдать. Ну что плохого в том, что я нарву винограда с общественного виноградника? Там его тонны, никто ведь даже не заменит.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>А финансируют разработку те, кто производит продукты, дополнением к которым и является Линукс, только и всего.

Что мне нужно конкретно делать, чтобы они меня начали финансировать? По пунктам. Сколько при этом можно заработать? Есть ли какие-нибудь гарантии, что если я буду качественно исполнять работу, мне будут за это платить?

Вот в этом и проблема. Делай пока бесплатно, а там, возможно, мы тебе и заплатим, если захотим. Причем многим действительно платят. Даже показательно платят. Но не всем. Это и есть несправедливость.

Четырнадцать раз пытался поставить линукс, но никак не получалось? Сочувствую...

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>>Если я напишу программу и передам ее другому, моя программа останется у меня.

0K>По какой лицензии? Ведь можно ее бесплатно использовать не удаляя сведения о вас? А значит можно с помощью вашей программы оказывать услуги и брать деньги за эти услуги.

RO>>Если в концертный зал придут (и заплатят) 200 человек, а монтер тайком проведет еще двух куда-нибудь в подсобку, разве исполнители каким-то образом потеряют на 1% больше музыки?

0K>Здесь важен принцип. Если так рассуждать -- то и воровство (мелкое с общественного поля, к примеру) можно оправдать. Ну что плохого в том, что я нарву винограда с общественного виноградника? Там его тонны, никто ведь даже не заменит.

Ты не поверишь, но в Москве есть общественные яблони. Прямо перед метро "Планерная".

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>>Никто не мешает тебе пойти и убрать мусор со двора. Или цветочки, скажем, на клумбе вырастить. Более того, некоторые это даже делают.

0K>А если кто-то на этом денег заработает? Вы будете туристов водить по вашим оранжереям. И ничего вам платить не будет. Для вас -- только сделать мир красивее, а для него -- исполнить свои мечты и желания за счет лохов. Разве не вам полагается награда от этих цветочков?

Вы только посмотрите на него. И этот человек пропагандирует христианство. Я обалдеваю.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Вот в этом и проблема. Делай пока бесплатно, а там, возможно, мы тебе и заплатим, если захотим. Причем многим действительно платят. Даже показательно платят. Но не всем. Это и есть несправедливость.

Ну, например, DARPA спонсировала многие разработки связанные с ФС. Тут как с получением грантов, надо сделать опытный образец, а потом найти заинтересованную сторону и пытаться получить грант, так у нас большая часть науки работает.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

WF>>Никто не мешает тебе пойти и убрать мусор со двора. Или цветочки, скажем, на клумбе вырастить. Более того, некоторые это даже делают.

0K>А если кто-то на этом денег заработает? Вы будете туристов водить по вашим оранжереям. И ничего вам платить не будет. Для вас -- только сделать мир красивее, а для него -- исполнить свои мечты и желания за счет лохов.

Если тебя это так беспокоит — не сажай цветочки.

Хочешь награды за цветочки — придумай, как получить выгоду.

0K>Разве не вам полагается награда от этих цветочков?

Это ещё что за взывание к мировой справедливости?

А если я бизнес начну, потрачу на него полгода жизни и прогорю? Разве я не буду заслуживать награды от моих трудов? А получу шиш, да маленько, и ещё и почку продать придётся, чтоб из долгов вылезти.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

0K>> Деньги -- это не просто бумажки. Это мерило всех материальных ценностей. Духовное, конечно, деньгами не меряют.
S>Мерило всех ценностей — время. А деньги это лишь одна из возможностей для его приобретения.

Каким образом? Час работы разных людей стоит не одинаково. Мерило именно деньги.

Почему люди так не любят деньги? Ведь это вовсе не материальный объект. Деньги, конечно, имеют материальный носитель, но их природа в некоторой степени духовна.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>>Хм... Ну тут я так просто не скажу, кто это направление развивает.
0K>>Вот и я о том-же! Нет прозрачности. Можно догадаться откуда потоки финансовые льются, но прозрачности нет. Можно и ошибиться.
DOO>Вопрос зачем это? Мне не интересно ведется разработка термоядерного реактора за счет гос. бюджета или частной компании — мне интересен результат.

А мне как раз интересно откуда потоки идут.

DOO>Но при этом каждый отдельный представитель этой системы трудится совсем не бесплатно — что же тогда? Наука лицемерна?

Мне не выгодно, чтобы процесс разработки софта стал подобен научной деятельности. Наука финансируется, по большей части, государством и теми-же крупными корпорациями. Заниматься наукой в одиночку -- возможности нет -- никто за это платить не будет (всякие счастливые случаи не в счет). А программы (пока) можно делать и в одиночку. И это большой плюс для пользователей и разработчиков.

DOO>Вообще твои рассуждения можно прикольно перенести на реалии какого-нибудь Древнего Египта — были жрецы, которые держали научное знание в тайне — они имели с этого хорошие дивиденды. Начни им рассказывать про эффективность открытой научной разработки они бы ничего не поняли — потому что личную выгоду видно плохо. Тоже бы наверное про непрозрачность, да отрубание ног стали бы рассуждать

А что плохого в том, чтобы разработчик получал деньги за свою работу напрямую от пользователей? Вы хотите заставить их работать бесплатно на благо других людей. А чем эти другие люди лучше?

Приветствую, 0K, вы писали:

0K> Каким образом? Час работы разных людей стоит не одинаково. Мерило именно деньги.
Опять ты думаешь в сторону "заработать, заплатить". Не в туда ты думаешь. Объясню на утрированном примере:
Ты покупаешь килограм яблок за 50 знаков. Так? На самом деле ты покупаешь время, необходимое для выращивания этого килограмма яблок.
Ну или ближе к рсдн: ты, как программер можешь написать файловый манагер типа тоталкоммандера. Это довольно тривиальная задача, верно. Но ты не пишешь его, а покупаешь, потому как не хочешь тратить время на его написание.

Приветствую, Demandred, вы писали:

D> Ну ты то конечно не такой, тебе "знаки" не нужны
Нужны конечно, но они для меня не на первом месте. Далеко не на первом.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ну или ближе к рсдн: ты, как программер можешь написать файловый манагер типа тоталкоммандера. Это довольно тривиальная задача, верно. Но ты не пишешь его, а покупаешь, потому как не хочешь тратить время на его написание.

Проблема в том, что очень часто за один день получается сделать больше, чем за неделю.

А с яблоками. Время можно потратить -- а яблоки не получить. Может градом цветы побить. Или сосед яблоки украсть. Или еще что. Время само по себе -- не гарантия стоимости.

Если не хотите мерить деньгами, то можно мерить такими вещами как:

1. Способность правильно мыслить.
2. Труд.
3. Социальные связи.
4. Фактор везения.

и все это помножить на время...

Приветствую, 0K, вы писали:

0K> А с яблоками. Время можно потратить -- а яблоки не получить. Может градом цветы побить. Или сосед яблоки украсть. Или еще что. Время само по себе -- не гарантия стоимости.

Дело не в количестве времени, а в том, "что покупать товар" == "тратить свое время для самостоятельной добычи товара". Тоесть ты покупаешь время, которое ты потратил бы, пытаясь получить нужное самостоятельно.

Деньги — тоже не гарантия. Ну например ты оказался среди вполне себе дружелюбных аборигенов где-ть в африке с тремя сумками зелени...

Приветствую, 0K, вы писали:

0K> Если не хотите мерить деньгами, то можно мерить такими вещами как:
0K> 1. Способность правильно мыслить.
0K> 2. Труд.
0K> 3. Социальные связи.
0K> 4. Фактор везения.
0K> и все это помножить на время...

Вооот, ты начинаешь понимать зачем пишут opensource, наконец-то.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

Вы все делаете одинаковую ошибку — вы переносите принципы материального мира на информацию. Забудьте уже! Информация не подчиняется привычным вам законам и никогда им подчиняться не будет.

0K>Главная проблема в разработке Линукса: нет прозрачности в финансовых отношениях разработчик ПО/пользователь.

С чего Вы решили, что должна быть прозрачность финансовых отношений? Экстраполировали механизмы позапрошлого века? Нельзя называть нечто проблемой только из-за того, что оно имеет сложное устройство.

Исходники выгодно открывать, потому что они относятся к такому виду информации, который может развиваться. Точно так же выгодно публиковать научные результаты. Выгодно в глобальном смысле — это ведёт к усиленному развитию. Впрочем должно быть некоторое сочетание конкуренции и сотрудничества.

0K> Как следствие -- монополизация рынка (только захватившие рынок могут что-то заработать на создании открытого софта, остальные могут только "делать мир лучше" (не без денег сильно не сделаешь, кушать то нужно)).

И кто монополизировал рынок при помощи открытого софта?

ω>Исходники выгодно открывать, потому что они относятся к такому виду информации, который может развиваться.

Исходники открывать выгодно только тогда, когда они не являются основным средством заработка -- таким образом можно спихнуть развитие и поддержку на кого-то. Заработать при это удается немногим и не очень много.

ω>Выгодно в глобальном смысле — это ведёт к усиленному развитию.

Это какая-то общечеловеческая чушь. В глобальном смысле никто тебя кормить не будет и на машину также не скинется.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:


DOO>>Что происходит дальше? Производство раскручивается, начинаешь видеть недостатки/недоработки какого-о решения (например, какой-то драйвер не поддерживает какую-то фичу, без которой товар становится менее привлекательным для покупателя) — что делать? Понятно что — добавить фичу. Но чтобы потом с этой фичей всю оставшуюся жизнь не возиться, то надо... правильно — выдать исправление в сообщество.
A>Хочешь добавить драйвер в ядро и бросить его на "сообщество"? Ну-ну... не боишься что выпрут как "не поддерживаемый производителем"?
Зачем брать так высоко? Ты просто чем-то пользуешься и видишь — что тут какой-то мелочи не хватает. Берешь и добавляешь. Просто отдать это исправление назад выгоднее, чем самом поддерживать каждый раз.

A>Кстати, будет пример из реальной жизни?
NSA и SELinux?

A>объясню на предельно простом примере:
A>

A>не работает <вставить нужное> под линуксом? а надо покупать правильное железо!

A>//(с) вы поняли кто
A>при этом, очевидно, "правильное" железо дороже.
Кто сказал? В смысле про дороже? Тот, кто не хочет терять базу (а я привел те устройства, где линукс рулит чуть более, чем полностью) озаботится поддержкой линукс — сегодня это все основные вендоры.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>>Что происходит дальше? Производство раскручивается, начинаешь видеть недостатки/недоработки какого-о решения (например, какой-то драйвер не поддерживает какую-то фичу, без которой товар становится менее привлекательным для покупателя) — что делать? Понятно что — добавить фичу. Но чтобы потом с этой фичей всю оставшуюся жизнь не возиться, то надо... правильно — выдать исправление в сообщество.
A>>Хочешь добавить драйвер в ядро и бросить его на "сообщество"? Ну-ну... не боишься что выпрут как "не поддерживаемый производителем"?
DOO>Зачем брать так высоко? Ты просто чем-то пользуешься и видишь — что тут какой-то мелочи не хватает. Берешь и добавляешь. Просто отдать это исправление назад выгоднее, чем самом поддерживать каждый раз.
так бы сразу и сказал, что ты о том, как взять китайское барахло и перебить vendor id.

A>>Кстати, будет пример из реальной жизни?
DOO>NSA и SELinux?
а, простите, к какому железу selinux является драйвером?

A>>объясню на предельно простом примере:
A>>

A>>не работает <вставить нужное> под линуксом? а надо покупать правильное железо!

A>>//(с) вы поняли кто
A>>при этом, очевидно, "правильное" железо дороже.
DOO>Кто сказал? В смысле про дороже?
я сказал. например, пресловутые winмодемы. "правильный"-то модем подороже будет.

DOO>Тот, кто не хочет терять базу (а я привел те устройства, где линукс рулит чуть более, чем полностью) озаботится поддержкой линукс — сегодня это все основные вендоры.
то есть ты намекаешь что линуксу не место на десктопе?

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>Хочешь добавить драйвер в ядро и бросить его на "сообщество"? Ну-ну... не боишься что выпрут как "не поддерживаемый производителем"?
A>Кстати, будет пример из реальной жизни?
Сообщество поддерживает открытый драйвер NVidia, скажем. Который производителем не поддерживается абсолютно и был создан путём reverse engineering'а.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>Хочешь добавить драйвер в ядро и бросить его на "сообщество"? Ну-ну... не боишься что выпрут как "не поддерживаемый производителем"?
A>>Кстати, будет пример из реальной жизни?
C>Сообщество поддерживает открытый драйвер NVidia, скажем. Который производителем не поддерживается абсолютно и был создан путём reverse engineering'а.
Вообще-то я просил пример, когда открытый драйвер, написанный *производителем железа*, отпускается в свободное плавание без поддержки производителя.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

RO>>А финансируют разработку те, кто производит продукты, дополнением к которым и является Линукс, только и всего.

A>Во! O$$ приводит к тому, что программирование перестает быть самостоятельной профессией. Оно становится *дополнением*.
Линукс — только одна из бизнес-моделей. Существование Линукса крайне выгодно производителям «железа», они его и поддерживают. А кто вкладывает деньги в чисто программные проекты? Blender? Firefox? KDE?

A>То есть программирование как искусство сознательно уничтожается, оно *благодаря О$$* становится тупым обслуживанием за бабло чьих-то интересов.
Т. е., программирование проприетарного ПО не есть обслуживание за деньги чьих-то интересов?

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

A>>Во! O$$ приводит к тому, что программирование перестает быть самостоятельной профессией. Оно становится *дополнением*.
RO>Линукс — только одна из бизнес-моделей. Существование Линукса крайне выгодно производителям «железа», они его и поддерживают. А кто вкладывает деньги в чисто программные проекты? Blender? Firefox? KDE?
а где я говорил что только для железа?

A>>То есть программирование как искусство сознательно уничтожается, оно *благодаря О$$* становится тупым обслуживанием за бабло чьих-то интересов.
RO>Т. е., программирование проприетарного ПО не есть обслуживание за деньги чьих-то интересов?
расскажешь чьи интересы обслуживает MS? или те, кто сами придумывают и продают утилитку за 29.95 ?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

RO>>Если я напишу программу и передам ее другому, моя программа останется у меня.
0K>По какой лицензии? Ведь можно ее бесплатно использовать не удаляя сведения о вас? А значит можно с помощью вашей программы оказывать услуги и брать деньги за эти услуги.

Можно. Оказывай. Бери. Правда, я мало что готовое выкладывал в открытый доступ.

RO>>Если в концертный зал придут (и заплатят) 200 человек, а монтер тайком проведет еще двух куда-нибудь в подсобку, разве исполнители каким-то образом потеряют на 1% больше музыки?
0K>Здесь важен принцип. Если так рассуждать -- то и воровство (мелкое с общественного поля, к примеру) можно оправдать. Ну что плохого в том, что я нарву винограда с общественного виноградника? Там его тонны, никто ведь даже не заменит.

Если украсть полкило винограда, то тонна превратится в 999,5 кг. Если скопировать программу, прослушать песню или еще что-нибудь, то ничего с автором не произойдет.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>>>То есть программирование как искусство сознательно уничтожается, оно *благодаря О$$* становится тупым обслуживанием за бабло чьих-то интересов.
RO>>Т. е., программирование проприетарного ПО не есть обслуживание за деньги чьих-то интересов?
A>расскажешь чьи интересы обслуживает MS? или те, кто сами придумывают и продают утилитку за 29.95 ?

Интересы тех, кому нужны операционные системы и утилитки, а в конечном итоге — свои собственные интересы. Этим-то ИТ не отличается от любой другой отрасли.

Не пытайся искать какойтотам скрытый смысл и придумывать отсебятину. Все что я хотел сказать — я сказал. Если ты не понял — это твои личные проблемы.

Здравствуйте, I am OK, Вы писали:

ω>>Исходники выгодно открывать, потому что они относятся к такому виду информации, который может развиваться.

IAO>Исходники открывать выгодно только тогда, когда они не являются основным средством заработка -- таким образом можно спихнуть развитие и поддержку на кого-то. Заработать при это удается немногим и не очень много.

Ок, модельная ситуация: опенсорс победил. Неоткрытие осходников ведёт к быстрому появлению открытого конкурента, поддерживаемого большим сообществом. При стремлении к данной идеальной ситуации выгода от закрытия исходников стремится к нулю.

Конечно, реальный мир не такой идеальный, но и другой крайностью он не является.

Здравствуйте, I am OK, Вы писали:

ω>>Исходники выгодно открывать, потому что они относятся к такому виду информации, который может развиваться.
IAO>Исходники открывать выгодно только тогда, когда они не являются основным средством заработка -- таким образом можно спихнуть развитие и поддержку на кого-то. Заработать при это удается немногим и не очень много.
Вот к примеру, я сейчас разрабатываю ORM. Очень быструю, в разы быстрее её главного "конкурента". Делаю это для применения в своём проекте, где она будет лишь малой частью.

Выгодно ли мне её открыть? Да, выгодно — так как я не несу от этого убытков, а вот бенефиты могу получить.

ω>Ок, модельная ситуация: опенсорс победил. Неоткрытие осходников ведёт к быстрому появлению открытого конкурента, поддерживаемого большим сообществом. При стремлении к данной идеальной ситуации выгода от закрытия исходников стремится к нулю.

=> никто не пишет программ, никто не хочет учится на программиста.

Т.е., главной проблемой я считаю то, что фанаты везде кричат "православие^Wопенсорс или смерть!", забывая, что это всего лишь альтернатива для некоторых видов программ, а не серебряная пуля.

Здравствуйте, I am OK, Вы писали:

IAO>=> никто не пишет программ, никто не хочет учится на программиста.

Не обязательно. Программирование можно сделать подобным научным разработкам: только узкий круг людей будет им заниматься за государственные деньги (+ финансирование от крупных корпораций для нужных им направлений). Мне эта идея не нравится. Но все к тому идет...

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>то же самое и с ПО. покупая *копию* ПО (как раз то, на что так возмущаются отдельные участники rsdn), ты не оплачиваешь всё время разработки. ты оплачиваешь часть. а то, что кол-во копий * цена превысит затраты, называется получением прибыли.
У нас норма прибили 10%.
А если серьезно — цену разработки никто толком не может посчитать. И не надо поминать мне з/п программиста. Потому что дорогие квартиры всем, видите ли, не нравятся — а ведь з/п простых работников на стройке (у нас до кризиса какой-нибудь электрик порядка 90 тыс. руб. спокойно получал) тоже не последнее место в этой стоимости играют.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

DOO>>Зачем брать так высоко? Ты просто чем-то пользуешься и видишь — что тут какой-то мелочи не хватает. Берешь и добавляешь. Просто отдать это исправление назад выгоднее, чем самом поддерживать каждый раз.
A>так бы сразу и сказал, что ты о том, как взять китайское барахло и перебить vendor id.
Не понял что-то...


A>>>Кстати, будет пример из реальной жизни?
DOO>>NSA и SELinux?
A>а, простите, к какому железу selinux является драйвером?
А, простите, почему я должен тут именно про драйверы писать?

DOO>>Кто сказал? В смысле про дороже?
A>я сказал. например, пресловутые winмодемы. "правильный"-то модем подороже будет.
Он дороже не потому, что под линуксом работает. Учи матчасть
И вообще — дутый на пустом месте спор с этими модемами. Когда они продавались, в моем окружении никто их не брал — считалось, что он создает слишком большую нагрузку на процессор. Когда модем стал музейным экспонатом, то про них вдруг все вспомнили

DOO>>Тот, кто не хочет терять базу (а я привел те устройства, где линукс рулит чуть более, чем полностью) озаботится поддержкой линукс — сегодня это все основные вендоры.
A>то есть ты намекаешь что линуксу не место на десктопе?
Повторяю в 333-й раз. Нет железа десктопного, серверного и встраиваемого. Почти все делается на одних и тех же чипах с одними и теми же наборами команд. Поэтому у всех основных вендоров поддержка Linux давным-давно есть. И с каждым годом таких вендоров все больше и больше.

Приветствую, I am OK, вы писали:

IOK> C>Выгодно ли мне её открыть? Да, выгодно — так как я не несу от этого убытков, а вот бенефиты могу получить.

IOK> Я же говорю, не она ваш основной продукт, поэтому у вас возникло желание ее открыть. А вот если эта орм будет одним из основных ваших конкурентных преимуществ (например, делающий ваш конечный продукт в пять раз быстрее), открывать ее -- идиотизм.

Вот дураки, парвда?

S>Вот дураки, парвда?

Не подскажешь, чей сейчас логотип на сайте сана?

Здравствуйте, I am OK, Вы писали:

IAO>Не подскажешь, чей сейчас логотип на сайте сана?
Наверное потому что Java открыли

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Дело не в количестве времени, а в том, "что покупать товар" == "тратить свое время для самостоятельной добычи товара". То есть ты покупаешь время, которое ты потратил бы, пытаясь получить нужное самостоятельно.

Увы, не ты конкретно, а некий абстрактный средний производитель этого товара.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Увы, не ты конкретно, а некий абстрактный средний производитель этого товара.
Это ни в коем случае не увы. Это замечательно.
А то пришел бы я за яблоками, мне бы сказали — ну и сколько бы ты времени потратил на их выращивание? Ну вот тогда и плати за килограмм яблок 50000 рублей.

Кстати, с программами почти так и есть

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здесь важен принцип. Если так рассуждать -- то и воровство (мелкое с общественного поля, к примеру) можно оправдать. Ну что плохого в том, что я нарву винограда с общественного виноградника? Там его тонны, никто ведь даже не заменит.

Ну так брось немного удобрения — от тебя не убудет. Или сухую лозу унеси — и то польза.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

DOO>>Я думаю, так говорят те, кому своих денег вполне хватает
D>Денег по определению хватать не может. Чем больше есть тем больше хочется.
D>Просто есть люди с бедным воображением, которое не позволяет им их тратить все

Ну тогда у меня, видимо, бедное воображение. Потому что избыток денег у меня образуется уже достаточно давно (собственно как был закончен ремонт и приобретение основных вещей в квартиру), даже несмотря на ипотечные выплаты (собственно избыток туда и спускается).
А вот времени не хватает катастрофически...

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>>Хочешь добавить драйвер в ядро и бросить его на "сообщество"? Ну-ну... не боишься что выпрут как "не поддерживаемый производителем"?
A>>>Кстати, будет пример из реальной жизни?
C>>Сообщество поддерживает открытый драйвер NVidia, скажем. Который производителем не поддерживается абсолютно и был создан путём reverse engineering'а.
A>Вообще-то я просил пример, когда открытый драйвер, написанный *производителем железа*, отпускается в свободное плавание без поддержки производителя.

Ну, допустим, таких драйверов нет (а может и есть, я не искал). Что из этого следует? Ничего не следует.
Отдать какой-то код можно и не написав драйвер — допустим, удалось исправить ошибку в каком-то открытом проекте. Если это сделано грамотно, разработчики примут патч и наверняка будут благодарны за содействие. Мой профит в том, что теперь я могу пользоваться мейнстримной версией, а не заниматься патчингом с выходом очередной новой версии.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

DOO>>>Я думаю, так говорят те, кому своих денег вполне хватает
D>>Денег по определению хватать не может. Чем больше есть тем больше хочется.
D>>Просто есть люди с бедным воображением, которое не позволяет им их тратить все

DOO>Ну тогда у меня, видимо, бедное воображение. Потому что избыток денег у меня образуется уже достаточно давно (собственно как был закончен ремонт и приобретение основных вещей в квартиру), даже несмотря на ипотечные выплаты (собственно избыток туда и спускается).

Везет, а мне всегда не хватает, несмотря на то что зп раз в 7 больше чем 5 лет назад

DOO>А вот времени не хватает катастрофически...

Это да, от денег нет толку если нет времени что бы их тратить

Приветствую, I am OK, вы писали:

IOK> Не подскажешь, чей сейчас логотип на сайте сана?

А при чем тут сейчас сан?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

A>>то же самое и с ПО. покупая *копию* ПО (как раз то, на что так возмущаются отдельные участники rsdn), ты не оплачиваешь всё время разработки. ты оплачиваешь часть. а то, что кол-во копий * цена превысит затраты, называется получением прибыли.
DOO>У нас норма прибили 10%.
у нас — это у кого? и вообще — учитывая твои же слова ниже, да какая разница...
DOO>А если серьезно — цену разработки никто толком не может посчитать.
интересное утверждение. как раз о непрозрачности, упомянутой топикстартером...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> Все что я хотел сказать — я сказал. Если ты не понял — это твои личные проблемы.
ты сказал то, во что ты веришь. я написал, с чем я не согласен. причем тут непонятки?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

A>>>>Кстати, будет пример из реальной жизни?
DOO>>>NSA и SELinux?
A>>а, простите, к какому железу selinux является драйвером?
DOO>А, простите, почему я должен тут именно про драйверы писать?
а я откуда знаю?

Что происходит дальше? Производство раскручивается, начинаешь видеть недостатки/недоработки какого-о решения (например, какой-то драйвер не поддерживает какую-то фичу, без которой товар становится менее привлекательным для покупателя) — что делать? Понятно что — добавить фичу. Но чтобы потом с этой фичей всю оставшуюся жизнь не возиться, то надо... правильно — выдать исправление в сообщество.

DOO>>>Тот, кто не хочет терять базу (а я привел те устройства, где линукс рулит чуть более, чем полностью) озаботится поддержкой линукс — сегодня это все основные вендоры.
A>>то есть ты намекаешь что линуксу не место на десктопе?
DOO>Повторяю в 333-й раз. Нет железа десктопного, серверного и встраиваемого.
это тут не причём. но ведь почему-то ты "привел те устройства, где линукс рулит чуть более, чем полностью", а не десктоп?

DOO>Почти все делается на одних и тех же чипах с одними и теми же наборами команд. Поэтому у всех основных вендоров поддержка Linux давным-давно есть. И с каждым годом таких вендоров все больше и больше.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

A>>Вообще-то я просил пример, когда открытый драйвер, написанный *производителем железа*, отпускается в свободное плавание без поддержки производителя.
DOO>Что-то я ха твоей мыслью не успеваю. Почему это тебе такой пример должны приводить?
Мне тут никто ничего не должен

Просто хотел узнать, вот это:

Производство раскручивается, начинаешь видеть недостатки/недоработки какого-о решения (например, какой-то драйвер не поддерживает какую-то фичу, без которой товар становится менее привлекательным для покупателя) — что делать? Понятно что — добавить фичу. Но чтобы потом с этой фичей всю оставшуюся жизнь не возиться, то надо... правильно — выдать исправление в сообщество.

— кем-нибудь уже опробовано или я еще успею втихую запатентовать данный метод?
Если серьезно — кто-нибудь проверял?

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Если украсть полкило винограда, то тонна превратится в 999,5 кг. Если скопировать программу, прослушать песню или еще что-нибудь, то ничего с автором не произойдет.
Сравни:

1) покупаешь копию -> автору денежка -> есть на что развивать программу (например, прикрыть критические дыры) -> ты получишь обновление ==> хорошо и тебе, и автору

2) берёшь нахаляву копию -> автору шиш -> развивать не на что -> у тебя так и остаётся дырявая программа -> ты ее выкидываешь ==> ну и кому тут хорошо? тебе? автору?

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

A>>>>То есть программирование как искусство сознательно уничтожается, оно *благодаря О$$* становится тупым обслуживанием за бабло чьих-то интересов.
RO>>>Т. е., программирование проприетарного ПО не есть обслуживание за деньги чьих-то интересов?
A>>расскажешь чьи интересы обслуживает MS? или те, кто сами придумывают и продают утилитку за 29.95 ?
RO>Интересы тех, кому нужны операционные системы и утилитки, а в конечном итоге — свои собственные интересы. Этим-то ИТ не отличается от любой другой отрасли.
Вот видишь, эти могут обслуживать *собственные* интересы. а ОСС — чужие.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

A>>расскажешь чьи интересы обслуживает MS?
DOO>Стоп-стоп. Ты про программистов, как про индивидов говорил. А они обслуживают интересы MS
индивидов можно обобщить то есть индивид-программист может основать чисто программерскую контору, которая будет обслуживать его интересы. в ОСС нет такой возможности. как-то неправильно ограничивать людей, не думаешь?

A>>или те, кто сами придумывают и продают утилитку за 29.95 ?
DOO>А вот это в большинстве своем "носители тайного знания". Заработать на такой утилитке можно пока потенциальный покупатель не понимает, что с него берут деньги натурально за воздух.
ну конечно, всё на чём нет (C) (L) (R) (TM) (SM) <большая контора> — это воздух.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

A>>>то же самое и с ПО. покупая *копию* ПО (как раз то, на что так возмущаются отдельные участники rsdn), ты не оплачиваешь всё время разработки. ты оплачиваешь часть. а то, что кол-во копий * цена превысит затраты, называется получением прибыли.
DOO>>У нас норма прибили 10%.
A>у нас — это у кого? и вообще — учитывая твои же слова ниже, да какая разница...
У нас — это в РФ. В смете норма прибыли — 10% от общей суммы.

DOO>>А если серьезно — цену разработки никто толком не может посчитать.
A>интересное утверждение. как раз о непрозрачности, упомянутой топикстартером...
Но это уже другого рода непрозрачность.

Приветствую, Antikrot, вы писали:

A> ты сказал то, во что ты веришь. я написал, с чем я не согласен. причем тут непонятки?
Ты зачемто начал развивать тему, которая развития не требует. Ты вместо количества денег переходишь на количество времени, тогда как этот переход не требуется.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

A>>>>>Кстати, будет пример из реальной жизни?
DOO>>>>NSA и SELinux?
A>>>а, простите, к какому железу selinux является драйвером?
DOO>>А, простите, почему я должен тут именно про драйверы писать?
A>а я откуда знаю?
A>

A>Что происходит дальше? Производство раскручивается, начинаешь видеть недостатки/недоработки какого-о решения (например, какой-то драйвер не поддерживает какую-то фичу, без которой товар становится менее привлекательным для покупателя) — что делать? Понятно что — добавить фичу. Но чтобы потом с этой фичей всю оставшуюся жизнь не возиться, то надо... правильно — выдать исправление в сообщество.

Фича != драйвер

DOO>>Повторяю в 333-й раз. Нет железа десктопного, серверного и встраиваемого.
A>это тут не причём. но ведь почему-то ты "привел те устройства, где линукс рулит чуть более, чем полностью", а не десктоп?
Ну потому что поддержка устройств это еще не все.
Скажем так — кнопка "захерачить" есть на Media центре (в силу ограниченного функционала), но ее не может быть на десктопе и начинается...

DOO>>Почти все делается на одних и тех же чипах с одними и теми же наборами команд. Поэтому у всех основных вендоров поддержка Linux давным-давно есть. И с каждым годом таких вендоров все больше и больше.
A>
Что смешного-то? Приведи пример обратный. Только всякие там считыватели отпечатков пальцев не надо — я о нужном оборудовании говорю.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>индивидов можно обобщить то есть индивид-программист может основать чисто программерскую контору, которая будет обслуживать его интересы.
Угу. Чтобы открыть свою контору надо быть в первую очередь совсем даже не программистом.

A>в ОСС нет такой возможности. как-то неправильно ограничивать людей, не думаешь?
Возможность делать бизнес есть? Есть. Что еще надо?

A>>>или те, кто сами придумывают и продают утилитку за 29.95 ?
DOO>>А вот это в большинстве своем "носители тайного знания". Заработать на такой утилитке можно пока потенциальный покупатель не понимает, что с него берут деньги натурально за воздух.
A>ну конечно, всё на чём нет (C) (L) (R) (TM) (SM) <большая контора> — это воздух.

Я не встречал ни одной утилиты ценой порядка 30 долларов, которая бы оправдывала свою цену. Если ты можешь назвать — пожалуйста.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

A>> ты сказал то, во что ты веришь. я написал, с чем я не согласен. причем тут непонятки?
S>Ты зачемто начал развивать тему, которая развития не требует. Ты вместо количества денег переходишь на количество времени, тогда как этот переход не требуется.
дико извиняюсь, но это не я написал:

Ты покупаешь килограм яблок за 50 знаков. Так? На самом деле ты покупаешь время, необходимое для выращивания этого килограмма яблок

переход был сделан до того, как я высказал мысль что ты покупаешь лишь малую часть этого времени, и сравнил это с продажей копий ПО.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>>Почти все делается на одних и тех же чипах с одними и теми же наборами команд. Поэтому у всех основных вендоров поддержка Linux давным-давно есть. И с каждым годом таких вендоров все больше и больше.
A>>
DOO>Что смешного-то? Приведи пример обратный.
hi-end видюхи все такие серверные. или встраиваемые? и прям обвешанные с ног до головы открытыми дровами.

DOO>Только всякие там считыватели отпечатков пальцев не надо — я о нужном оборудовании говорю.
отучаемся говорить за всю сеть мне таки нужен этот считыватель — время экономит. правда сильно помогает забыть пароль, ну так я после отпуска и логин забываю...

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

A>>в ОСС нет такой возможности. как-то неправильно ограничивать людей, не думаешь?
DOO>Возможность делать бизнес есть? Есть. Что еще надо?
еще надо возможность самому полностью определять что делать

A>>>>или те, кто сами придумывают и продают утилитку за 29.95 ?
DOO>>>А вот это в большинстве своем "носители тайного знания". Заработать на такой утилитке можно пока потенциальный покупатель не понимает, что с него берут деньги натурально за воздух.
A>>ну конечно, всё на чём нет (C) (L) (R) (TM) (SM) <большая контора> — это воздух.
DOO>Я не встречал ни одной утилиты ценой порядка 30 долларов, которая бы оправдывала свою цену. Если ты можешь назвать — пожалуйста.
ща, буду я кого нахаляву рекламировать. но видимо правильно периодически в "shareware и бизнес" говорят — увеличь цену, будут лучше брать.
и кстати, цену я с потолка назвал. можно любую вписать.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>>>Почти все делается на одних и тех же чипах с одними и теми же наборами команд. Поэтому у всех основных вендоров поддержка Linux давным-давно есть. И с каждым годом таких вендоров все больше и больше.
A>>>
DOO>>Что смешного-то? Приведи пример обратный.
A>hi-end видюхи все такие серверные. или встраиваемые? и прям обвешанные с ног до головы открытыми дровами.
Я hi end вдюх кроме nvidia и ATI, в общем-то, не знаю. И у тех, и у других открытые драйвера есть.

DOO>>Только всякие там считыватели отпечатков пальцев не надо — я о нужном оборудовании говорю.
A>отучаемся говорить за всю сеть мне таки нужен этот считыватель — время экономит. правда сильно помогает забыть пароль, ну так я после отпуска и логин забываю...
Купи себе смарт карту — они уже дошли до такого уровня стандартизации, что не требуется для каждой модели свой драйвер
А если серьезно — считыватели и тому подобная лабудень достаточно мало распространенные устройства и они не выполняют ни одной основной функции.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>Вот видишь, эти могут обслуживать *собственные* интересы. а ОСС — чужие.

И Novell и Red Hat, и Intel и AMD, и IBM и HP, преследуя каждая свои интересы, разрабатывают Линукс. На каких еще условиях эти конкуренты могли бы так тесно сотрудничать?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>>>>Почти все делается на одних и тех же чипах с одними и теми же наборами команд. Поэтому у всех основных вендоров поддержка Linux давным-давно есть. И с каждым годом таких вендоров все больше и больше.
A>>>>
DOO>>>Что смешного-то? Приведи пример обратный.
A>>hi-end видюхи все такие серверные. или встраиваемые? и прям обвешанные с ног до головы открытыми дровами.
DOO>Я hi end вдюх кроме nvidia и ATI, в общем-то, не знаю. И у тех, и у других открытые драйвера есть.
да, и мы все их знаем.
про драйвер nvidia:

Который производителем не поддерживается абсолютно и был создан путём reverse engineering'а

DOO>>>Только всякие там считыватели отпечатков пальцев не надо — я о нужном оборудовании говорю.
A>>отучаемся говорить за всю сеть мне таки нужен этот считыватель — время экономит. правда сильно помогает забыть пароль, ну так я после отпуска и логин забываю...
DOO>Купи себе смарт карту — они уже дошли до такого уровня стандартизации, что не требуется для каждой модели свой драйвер
низачто. на рабочий-то ноут я покупать буду, щаз.
DOO>А если серьезно — считыватели и тому подобная лабудень достаточно мало распространенные устройства и они не выполняют ни одной основной функции.
я видимо не в курсе их функций.

WF>А если я бизнес начну, потрачу на него полгода жизни и прогорю? Разве я не буду заслуживать награды от моих трудов? А получу шиш, да маленько, и ещё и почку продать придётся, чтоб из долгов вылезти.

Почему шиш? Бесценный опыт.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

A>>ну конечно, всё на чём нет (C) (L) (R) (TM) (SM) <большая контора> — это воздух.

DOO>Я не встречал ни одной утилиты ценой порядка 30 долларов, которая бы оправдывала свою цену. Если ты можешь назвать — пожалуйста.

При стоимости разработки под $30,000 это нормальная цена (скорее даже низкая) для специализированной утилиты.

Здравствуйте, nme, Вы писали:

DOO>>Я не встречал ни одной утилиты ценой порядка 30 долларов, которая бы оправдывала свою цену. Если ты можешь назвать — пожалуйста.
nme>При стоимости разработки под $30,000 это нормальная цена (скорее даже низкая) для специализированной утилиты.

Вот я, допустим, с перепугу решу вырастить яблоню. Одну. Себестоимость килограмма яблока тогда будет явно выше среднерыночной причем не на один порядок — и что? Это кого-нибудь волновать будет?
Так что ссылка на взятую с потолка стоимость разработки покупателя не волнует. А вот изощренный покупатель мог бы задаться вопросом — что же такого в этой одной утилите, что она стоит как 15% операционной системы?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

nme>>При стоимости разработки под $30,000 это нормальная цена (скорее даже низкая) для специализированной утилиты.

DOO>Вот я, допустим, с перепугу решу вырастить яблоню. Одну. Себестоимость килограмма яблока тогда будет явно выше среднерыночной причем не на один порядок — и что? Это кого-нибудь волновать будет?

С чего ты взял, что себестоимость завышена?

DOO>Так что ссылка на взятую с потолка стоимость разработки покупателя не волнует.

Его интересует сколько времени, а соответственно и денег он сэкономит используя утилиту.

DOO> А вот изощренный покупатель мог бы задаться вопросом — что же такого в этой одной утилите, что она стоит как 15% операционной системы?

Утилита решает конкретно ту задачу, которую ему нужно, а ОС нет.

Здравствуйте, nme, Вы писали:

nme>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

nme>>>При стоимости разработки под $30,000 это нормальная цена (скорее даже низкая) для специализированной утилиты.

DOO>>Вот я, допустим, с перепугу решу вырастить яблоню. Одну. Себестоимость килограмма яблока тогда будет явно выше среднерыночной причем не на один порядок — и что? Это кого-нибудь волновать будет?
nme>С чего ты взял, что себестоимость завышена?
С того, что она завышена. С чего ты взял, что 6 миллионов за однокомнатную квартиру — это много?

DOO>>Так что ссылка на взятую с потолка стоимость разработки покупателя не волнует.
nme>Его интересует сколько времени, а соответственно и денег он сэкономит используя утилиту.
Это его мало интересует. ТЭО делает далеко не всякий заказчик. И еще вопрос как делает.

DOO>> А вот изощренный покупатель мог бы задаться вопросом — что же такого в этой одной утилите, что она стоит как 15% операционной системы?
nme>Утилита решает конкретно ту задачу, которую ему нужно, а ОС нет.
Ну это оправдывает почему можно вынудить покупателя брать утилиту за эту цену, но не обосновывает ее завышенной стоимости.
Опять же, автомобилистам без бензина никуда, но это не значит, что они готовы безропотно брать бензин за любую цену.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>С того, что она завышена. С чего ты взял, что 6 миллионов за однокомнатную квартиру — это много?

Как ты определил количество комнат?

DOO>Это его мало интересует. ТЭО делает далеко не всякий заказчик. И еще вопрос как делает.

Ненужно ТЭО. Покапатель попробует триальную версию и решит.

DOO>Ну это оправдывает почему можно вынудить покупателя брать утилиту за эту цену, но не обосновывает ее завышенной стоимости.

Стоимость определяется спросом и предложением, и ни чем больше.

Здравствуйте, nme, Вы писали:

nme>Стоимость определяется спросом и предложением, и ни чем больше.
Это неверно.
Есть еще осведомленность покупателя. Для сравнения можно вспомнить индейцев продавших Манхеттен за какие-то там бусы с зеркальцами — тот же самый спрос и предложение и ничего больше... Или все-таки не так все просто?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

nme>>Стоимость определяется спросом и предложением, и ни чем больше.
DOO>Это неверно.
DOO>Есть еще осведомленность покупателя. Для сравнения можно вспомнить индейцев продавших Манхеттен за какие-то там бусы с зеркальцами — тот же самый спрос и предложение и ничего больше... Или все-таки не так все просто?

Там просто рынок был неразвитый .

Здравствуйте, nme, Вы писали:

DOO>>Есть еще осведомленность покупателя. Для сравнения можно вспомнить индейцев продавших Манхеттен за какие-то там бусы с зеркальцами — тот же самый спрос и предложение и ничего больше... Или все-таки не так все просто?
nme>Там просто рынок был неразвитый .

Дак и я о чем. Рынок ПО у нас тоже не развит. Почитай мои сообщения выше. Почему создание, например, почтовой системы предприятия это от силы 10% от стоимости лицензий Exchange'а, а написание вшивой утилитки 30 килобаксов?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Дак и я о чем. Рынок ПО у нас тоже не развит. Почитай мои сообщения выше. Почему создание, например, почтовой системы предприятия это от силы 10% от стоимости лицензий Exchange'а, а написание вшивой утилитки 30 килобаксов?

Установка готовой или создание с нуля с такимже функционалом? Если второе, то это бред.

Здравствуйте, nme, Вы писали:

nme>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>Дак и я о чем. Рынок ПО у нас тоже не развит. Почитай мои сообщения выше. Почему создание, например, почтовой системы предприятия это от силы 10% от стоимости лицензий Exchange'а, а написание вшивой утилитки 30 килобаксов?

nme>Установка готовой или создание с нуля с такимже функционалом? Если второе, то это бред.

Я не понял, что ты написал. Честно

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, nme, Вы писали:

nme>>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>>Дак и я о чем. Рынок ПО у нас тоже не развит. Почитай мои сообщения выше. Почему создание, например, почтовой системы предприятия это от силы 10% от стоимости лицензий Exchange'а, а написание вшивой утилитки 30 килобаксов?

nme>>Установка готовой или создание с нуля с такимже функционалом? Если второе, то это бред.

DOO>Я не понял, что ты написал. Честно

За 10% от стоимости лицензии Exchange ты почтовую систему с нуля напишешь?

Приветствую, lazymf, вы писали:

l> S>Вот дураки, парвда?

l> Вы про руководителей сан?
Нет

Здравствуйте, nme, Вы писали:

nme>За 10% от стоимости лицензии Exchange ты почтовую систему с нуля напишешь?

10% от стоимости Exchange — примерно столько готов заплатить заказчик за его внедрение. Для того чтобы создать нормальную систему (и если еще вспомнить, что Exchange это не только почтовый сервер, но и сервер совместной работы) надо существенно больше денег — но чтобы за это были готовы платить надо очень талантливо петь, потому что, как я уже выше писал, в голове обывателя пуско-наладка это что-то типа монтажа, а проектирование — необходимая бюрократия. А поверь мне, поддерживать целостность и согласованность большого проекта куда сложнее отслеживания изменений большого программного проекта — здесь тебе каждую ошибку надо выявлять вручную и цена каждой ошибки вполне измерима и может больно ударить по карману.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, nme, Вы писали:

nme>>За 10% от стоимости лицензии Exchange ты почтовую систему с нуля напишешь?

DOO>10% от стоимости Exchange — примерно столько готов заплатить заказчик за его внедрение.

К чему тогда эта аналогия? $30,000 это цена разработки утилиты.

DOO> Для того чтобы создать нормальную систему (и если еще вспомнить, что Exchange это не только почтовый сервер, но и сервер совместной работы) надо существенно больше денег — но чтобы за это были готовы платить надо очень талантливо петь, потому что, как я уже выше писал, в голове обывателя пуско-наладка это что-то типа монтажа, а проектирование — необходимая бюрократия. А поверь мне, поддерживать целостность и согласованность большого проекта куда сложнее отслеживания изменений большого программного проекта — здесь тебе каждую ошибку надо выявлять вручную и цена каждой ошибки вполне измерима и может больно ударить по карману.

Ок, верю. Но это оффтопик.

Здравствуйте, nme, Вы писали:

nme>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>Здравствуйте, nme, Вы писали:

nme>>>За 10% от стоимости лицензии Exchange ты почтовую систему с нуля напишешь?

DOO>>10% от стоимости Exchange — примерно столько готов заплатить заказчик за его внедрение.

nme>К чему тогда эта аналогия? $30,000 это цена разработки утилиты.
К тому, что цена эта завышенная. Я привел в пример работу вряд ли более легкую и менее трудозатратную, но ее в 30 килобаксов редко оценивают.


DOO>> Для того чтобы создать нормальную систему (и если еще вспомнить, что Exchange это не только почтовый сервер, но и сервер совместной работы) надо существенно больше денег — но чтобы за это были готовы платить надо очень талантливо петь, потому что, как я уже выше писал, в голове обывателя пуско-наладка это что-то типа монтажа, а проектирование — необходимая бюрократия. А поверь мне, поддерживать целостность и согласованность большого проекта куда сложнее отслеживания изменений большого программного проекта — здесь тебе каждую ошибку надо выявлять вручную и цена каждой ошибки вполне измерима и может больно ударить по карману.
nme>Ок, верю. Но это оффтопик.
Ну как бы это мой изначальный тезис — озвученный еще до твоего появления в ветке.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Я привел в пример работу вряд ли более легкую и менее трудозатратную, но ее в 30 килобаксов редко оценивают.

Как ты это определил? Ты даже фунциональности утилиты незнаешь. У тебя вообще нет никаких исходных данных, но ты продолжаешь утверждать что утилита не может стоить столько. По твоему есть какой-то вержний предел стоимости софта? Что ей мешает иметь себистоимость в $1,000,000 или в $10,000,000?

Здравствуйте, nme, Вы писали:

nme>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>Я привел в пример работу вряд ли более легкую и менее трудозатратную, но ее в 30 килобаксов редко оценивают.

nme>Как ты это определил? Ты даже фунциональности утилиты незнаешь.
Я примерно оценил по тому предложению, что есть на рынке шаровары. 30 К — очень завышенная цена разработки.

nme>Что ей мешает иметь себистоимость в $1,000,000 или в $10,000,000?
Ничего. Здравый смысл должен мешать ей иметь цену больше, чем она стоит. Я же писал — что если я потрачу 10 лет жизни на выращивание одной единственной яблони — то себестоимость кг яблок будет астрономической, но у меня никто не купит кг яблок больше, чем за 50 р. На рынке софта такого нет — слишком много ниш, везде можно приткнуться. Однако ситуация на том же рынке энтерпрайз решений последнее время сильно меняется — ранее монополисты в своих нишах сейчас активно теснятся гораздо более дешевыми аналогами.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

nme>>Как ты это определил? Ты даже фунциональности утилиты незнаешь.
DOO>Я примерно оценил по тому предложению, что есть на рынке шаровары. 30 К — очень завышенная цена разработки.



nme>>Что ей мешает иметь себистоимость в $1,000,000 или в $10,000,000?
DOO>Ничего. Здравый смысл должен мешать ей иметь цену больше, чем она стоит. Я же писал — что если я потрачу 10 лет жизни на выращивание одной единственной яблони — то себестоимость кг яблок будет астрономической, но у меня никто не купит кг яблок больше, чем за 50 р. На рынке софта такого нет — слишком много ниш, везде можно приткнуться. Однако ситуация на том же рынке энтерпрайз решений последнее время сильно меняется — ранее монополисты в своих нишах сейчас активно теснятся гораздо более дешевыми аналогами.

Дешёвость определяется из соотношения цена/качество, но, я ещё раз повторю, про качество ты ничего незнаешь (просто исходя из начальных условий). Возьми какой-нибудь Norton Utilities или Nero Suite, там цена разработки будет высокой просто из-за количества разных функций, хотя сами по себе функции не сильно сложные.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

nme>>Дешёвость определяется из соотношения цена/качество,
DOO>Неправильно. Про рынок "лимонов" слыхал?

И как это опровергает, то что я написал? Качество бывает оценить сложно, это очевидно. В статье описано как борются с этой проблемой..

nme>>или Nero Suite
DOO>Вот более удачный пример.
DOO>Есть практически полный аналог 6-го Nero в KDE (kdvdburn что ли, не помню) — вот он бесплатен. 80 баксов за неро уже заставляют задуматься.

Последний неро это не только нарезалка дисков, а весь комплект функций.

DOO>Есть ОС Windows 7 за 120 долларов, которая субъективно на несколько порядков сложнее Nero Suite — и всего в полтора раза дороже. Снова заставляет задуматься.

1. Она не делает многое из того что делает неро.
2. У неё значительно больше проданных копий особенно учитывая переиспользование старых компонентов из старых версий. А функции неро не всем нужны в отличии от функций ОС. И копий неры всегда будет мешьне чем винды по очевидным причинам. Т.е. винда берёт за счёт массовости, но утилитам в принципе нельзя достичь аналогичной.

DOO>Может пресловутая высокая себестоимость как раз от того, что ребята из Неро "выращивают единственную яблоню"?

Врядли. Покажи тех кто вырастил больше..

nme>>, там цена разработки будет высокой просто из-за количества разных функций, хотя сами по себе функции не сильно сложные.
DOO>А это не довод. Можно еще и бесполезных функций добавить для обоснования стоимости Кстати, ребята из неро куда-то на эту дорожку свернули — реальная необходимость в их продукте резко упала, когда в XP появилась встроенная резалка, пусть и такая убогая. Вот и стали добавлять не пойми чего.

Это уже покупателям решать, сколько функций им нужно.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>ожидание покупателя сейчас — софт стоит дорого, поэтому софтописатели могут ломить цену, будет другое ожидание покупателя — узнают софтописатели почем фунт лиха.

Мы вроде реальное положение вещей обсуждали, а не фантазии..

nme>>Последний неро это не только нарезалка дисков, а весь комплект функций.
DOO>Только кому они нужны? Бэкапы делать с неро? А почему бы не использовать тогда тот же Symantec Backup Exec для рабочих станций? Или, о ужас, ntbackup — идущий в составе ОС.

То что тебе это не нужно не является аргументом.

nme>>1. Она не делает многое из того что делает неро.
DOO>Зато она делает все, что надо потребителю

Прямо таки всё? Зачем сторонний софт нужен тогда?

DOO>А вот это к вопросу об одной яблоне — покупателя это ни разу не волнует.
DOO>Поэтому они ломят цену
DOO>А что мешает такие же OEM каналы как у MS развить? Тот же Symantec это сделал бы с легкостью...

Они ВСЕГДА будут продавать меньше с этим ничего не поделать, как бы они не старались.

DOO>>>Может пресловутая высокая себестоимость как раз от того, что ребята из Неро "выращивают единственную яблоню"?
nme>>Врядли. Покажи тех кто вырастил больше..
DOO>Ты же сам сказал — MS умудряется продавать значительно больше копий, за счет этого снижает цену.

Нельзя продать копий своего ПО для винды больше, чем продано копий винды. Понятно почему? Кроме виндовса есть примеры?

nme>>Это уже покупателям решать, сколько функций им нужно.
DOO>Да? Подскажи каким образом я могу купить неру такой же, но только с перламутровыми пуговицами?

Покупай не неру, а продукт конкурентов...

Здравствуйте, nme, Вы писали:

nme>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>ожидание покупателя сейчас — софт стоит дорого, поэтому софтописатели могут ломить цену, будет другое ожидание покупателя — узнают софтописатели почем фунт лиха.
nme>Мы вроде реальное положение вещей обсуждали, а не фантазии..
Я тебе объясняю простой тезис: цены на рынке ПО сильно завышены. Именно потому, что рынок сейчас не развит, а потребитель не подкован.
Если ты согласен с тем, что цена на софт высокая не потому, что это "ой как дорого писать", а потому, что пользователь готов платить больше, то непонятно о чем еще спорить


nme>>>Последний неро это не только нарезалка дисков, а весь комплект функций.
DOO>>Только кому они нужны? Бэкапы делать с неро? А почему бы не использовать тогда тот же Symantec Backup Exec для рабочих станций? Или, о ужас, ntbackup — идущий в составе ОС.
nme>То что тебе это не нужно не является аргументом.
Nero — официально, инструмент нарезки дисков. Все остальное доп. функционал, который непонятно шибко ли нужен.

nme>>>1. Она не делает многое из того что делает неро.
DOO>>Зато она делает все, что надо потребителю
nme>Прямо таки всё? Зачем сторонний софт нужен тогда?
А ты думаешь продажи того же неро не упали, когда в винде появилась своя резалка? Судя по тому, что в неро стало быстро добавляться не пойми что — упали, да еще как.

DOO>>А вот это к вопросу об одной яблоне — покупателя это ни разу не волнует.
DOO>>Поэтому они ломят цену
DOO>>А что мешает такие же OEM каналы как у MS развить? Тот же Symantec это сделал бы с легкостью...
nme>Они ВСЕГДА будут продавать меньше с этим ничего не поделать, как бы они не старались.
Да мне пофиг. Это не оправдывает завышения цены. Я тоже всегда буду выращивать яблок меньше фермера — но это ничего не меняет.

DOO>>>>Может пресловутая высокая себестоимость как раз от того, что ребята из Неро "выращивают единственную яблоню"?
nme>>>Врядли. Покажи тех кто вырастил больше..
DOO>>Ты же сам сказал — MS умудряется продавать значительно больше копий, за счет этого снижает цену.
nme>Нельзя продать копий своего ПО для винды больше, чем продано копий винды. Понятно почему? Кроме виндовса есть примеры?
Я тебе показал тех, "кто вырастил больше"? Какие еще-то вопросы?

nme>>>Это уже покупателям решать, сколько функций им нужно.
DOO>>Да? Подскажи каким образом я могу купить неру такой же, но только с перламутровыми пуговицами?
nme>Покупай не неру, а продукт конкурентов...
А он есть? Именно с тем объемом функционала, что мне надо? Покупатель всегда вынужден кроме полезной части ПО брать еще тот багаж ненужных вещей, которые вендор запихал для надувания щек.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Я тебе объясняю простой тезис: цены на рынке ПО сильно завышены. Именно потому, что рынок сейчас не развит, а потребитель не подкован.
DOO>Если ты согласен с тем, что цена на софт высокая не потому, что это "ой как дорого писать", а потому, что пользователь готов платить больше, то непонятно о чем еще спорить

Нет, не согласен..

DOO>Nero — официально, инструмент нарезки дисков. Все остальное доп. функционал, который непонятно шибко ли нужен.

Ну раз ты так сказал, то наверно так оно и есть...

DOO>А ты думаешь продажи того же неро не упали, когда в винде появилась своя резалка? Судя по тому, что в неро стало быстро добавляться не пойми что — упали, да еще как.

И что это доказывает, то что сторонний софт не нужен?

DOO>>>А вот это к вопросу об одной яблоне — покупателя это ни разу не волнует.
DOO>>>Поэтому они ломят цену
DOO>>>А что мешает такие же OEM каналы как у MS развить? Тот же Symantec это сделал бы с легкостью...
nme>>Они ВСЕГДА будут продавать меньше с этим ничего не поделать, как бы они не старались.
DOO>Да мне пофиг. Это не оправдывает завышения цены. Я тоже всегда буду выращивать яблок меньше фермера — но это ничего не меняет.

Завышенность цены ты не доказал. А сравнивать продажи и стоимость утилиты и платформы для неё не корректно.

DOO>Я тебе показал тех, "кто вырастил больше"? Какие еще-то вопросы?

Это не корректное сравнение, т.к. это не независимые продукты.

DOO>А он есть? Именно с тем объемом функционала, что мне надо? Покупатель всегда вынужден кроме полезной части ПО брать еще тот багаж ненужных вещей, которые вендор запихал для надувания щек.

Вот и выбирать надо по соотношению нужных функций и цены... Под каждого отдельного юзера никто софт не затачивает.