Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Скажи, как ты относишься к хаскелю (языку)?
А можно, можно я отвечу? *тянет руку*
Буквально вчера решил поставить интерпретатор ghc. Он начал ставиться, захотел почти 400 Мб на диске. На диске закончилось место, пакетный менеджер обломился, но уже установленные файлы из пакета за собой не почистил. Решил урезать /home раздел и добавить пару гигабайт к корневому, запустил gparted. Он пожужжал диском минут 40, потом сказал, что операция не завершена из-за ошибки, хотя раздел /home показал урезанным и подвинутым. Проверил раздел с помощью fsck — ошибок не обнаружено. Но после перезагрузки даже lilo не запустилось, загрузка останавливается после POST'а. Сегодня буду подключать сидюк с другой машины и производить операционное вмешательство с LiveCD.
Такой вот этот ваш хаскель нехороший
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
KV>>Скажи, как ты относишься к хаскелю (языку)? ДД>А можно, можно я отвечу? *тянет руку* ДД>Буквально вчера решил поставить интерпретатор ghc. Он начал ставиться, захотел почти 400 Мб на диске. На диске закончилось место, пакетный менеджер обломился, но уже установленные файлы из пакета за собой не почистил. Решил урезать /home раздел и добавить пару гигабайт к корневому, запустил gparted. Он пожужжал диском минут 40, потом сказал, что операция не завершена из-за ошибки, хотя раздел /home показал урезанным и подвинутым. Проверил раздел с помощью fsck — ошибок не обнаружено. Но после перезагрузки даже lilo не запустилось, загрузка останавливается после POST'а. Сегодня буду подключать сидюк с другой машины и производить операционное вмешательство с LiveCD. ДД>Такой вот этот ваш хаскель нехороший
пользуйтесь правильными ОС. недавно поставил ghc-6.8.1 на винду, занял 371MB, всё отлично работает. ЧЯДНТ?
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали: ДД>А можно, можно я отвечу? *тянет руку* ДД>Буквально вчера решил поставить интерпретатор ghc. Он начал ставиться, захотел почти 400 Мб на диске. На диске закончилось место, пакетный менеджер обломился, но уже установленные файлы из пакета за собой не почистил. Решил урезать /home раздел и добавить пару гигабайт к корневому, запустил gparted. Он пожужжал диском минут 40, потом сказал, что операция не завершена из-за ошибки, хотя раздел /home показал урезанным и подвинутым. Проверил раздел с помощью fsck — ошибок не обнаружено. Но после перезагрузки даже lilo не запустилось, загрузка останавливается после POST'а. Сегодня буду подключать сидюк с другой машины и производить операционное вмешательство с LiveCD. ДД>Такой вот этот ваш хаскель нехороший
Эпично.
Обязательно проверь, не погорело ли у тебя какое-нить железо.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали: A>пользуйтесь правильными ОС. недавно поставил ghc-6.8.1 на винду, занял 371MB, всё отлично работает. ЧЯДНТ?
Ставишь несвежий ghc на недоось.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали: ДД>Это потому что у вас на диске места хватило
Если это не копипаста — то что за дистрибутив?
В арче нехватка места на диске к частичной установке не приводит. По идее, единственное, что должно оставаться на диске — сам пакет в кеше менеджера.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Не хочу быть кэпом, но по-моему это говорит о том, какая у вас нехорошая ОС
ОС хорошая, только немножко глючная
Вообще это шутка была Нет, описанные события — реальные, и я сам с ними разберусь, но естесвенно, к хаскелю отношения они не имеют.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Если это не копипаста — то что за дистрибутив? MC>В арче нехватка места на диске к частичной установке не приводит. По идее, единственное, что должно оставаться на диске — сам пакет в кеше менеджера.
Как раз именно Arch. Pacman при установке сообщил об ошибке. После того как освободил место, при повторной попытке pacman сказал, что /usr/bin/ghc (и некоторые другие файлы из ghc) уже есть в системе и конфликтует с устанавливаемым пакетом. А в списке установленных пакетов ghc не значилось. Помогло --force.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали: ДД>Как раз именно Arch.
Странно. Часто кончалось место на диске при установке — обычно все было ок. Думаю, мантейнеры очень обрадуются, если ты запостишь это в арчевский форум.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Да пожалуйста. S>Только не надо во все дырки его пихать, и все будет нормально. Впрочем это к любому языку относится.
Приветствую, Ночной Смотрящий, вы писали:
НС> S>Да пожалуйста. НС> S>Только не надо во все дырки его пихать, и все будет нормально. Впрочем это к любому языку относится.
НС> К С++ тоже?
Конечно. Я когдато говорил что C++ везде и всюду надо?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Ночной Смотрящий, вы писали:
НС>> S>Да пожалуйста. НС>> S>Только не надо во все дырки его пихать, и все будет нормально. Впрочем это к любому языку относится.
НС>> К С++ тоже? S>Конечно. Я когдато говорил что C++ везде и всюду надо?
извини, что не привожу ссылок, но, AFAIR, ты постоянно об этом говоришь. ну, кроме веба разве что. как там, для веба пхпб для всего остального с++. не?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Эпично. MC>Обязательно проверь, не погорело ли у тебя какое-нить железо.
И деньги на кредитках...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Приветствую, a_kutovets, вы писали:
a> S>Конечно. Я когдато говорил что C++ везде и всюду надо?
a> извини, что не привожу ссылок, но, AFAIR, ты постоянно об этом говоришь. ну, кроме веба разве что. как там, для веба пхпб для всего остального с++. не?
Ты забыл про скрипты для всякой мелочи. Про sql тож забыл, но пропустим, это по дефорлту. Без js тоже какбы не обойтись и так далее.
Более того, я прекрасно понимаю что чем проще язык, тем легче на нем быстренько писать софт и продавать и ничего не имею против этого. Только вот С\С++ не трогайте, ладно? Эти языки мертвыми никогда не станут наряду с ассемблером. Как бы не колбасило делфи, шарп, вб, хаскель и так далее — С\С++ останется жив и востребован.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, a_kutovets, вы писали:
a>> S>Конечно. Я когдато говорил что C++ везде и всюду надо?
a>> извини, что не привожу ссылок, но, AFAIR, ты постоянно об этом говоришь. ну, кроме веба разве что. как там, для веба пхпб для всего остального с++. не? S>Ты забыл про скрипты для всякой мелочи. Про sql тож забыл, но пропустим, это по дефорлту. Без js тоже какбы не обойтись и так далее. S>Более того, я прекрасно понимаю что чем проще язык, тем легче на нем быстренько писать софт и продавать и ничего не имею против этого. Только вот С\С++ не трогайте, ладно? Эти языки мертвыми никогда не станут наряду с ассемблером. Как бы не колбасило делфи, шарп, вб, хаскель и так далее — С\С++ останется жив и востребован.
не, ну подожди. а чем хаскель-то тебе не угодил? компилируется (именно это тебя всегда больше всего интересовало)? — да. может и интерпретироваться, конечно.
ты бы почитал о нем хоть чего-то. глядишь, и понравиться
а ты что, решил читать то, что написано между кусками кода?.
вообще, данный ресурс — самое простое введение в хаскелл.. если тяжело для понимания, то лучше даже к клепанию формочек не приближаться..
как минимум, просмотрев наискосок синтаксис, можно понять насколько язык удобен, эстетически близок, какие фишки перекликаются с другими языками, поверхностные плюсы/минусы..
ЗЫЖ а для использования qt ты только переведённые книжки читаешь, да?.
Здравствуйте, a_kutovets, Вы писали:
_>не, ну подожди. а чем хаскель-то тебе не угодил? компилируется (именно это тебя всегда больше всего интересовало)? — да. может и интерпретироваться, конечно.
[green_mode]
тормозное УГ, на котором пишут фрики.. ни одна серьёзная контора не возьмёт его в продакшн..
[/green_mode]
S> a> извини, что не привожу ссылок, но, AFAIR, ты постоянно об этом говоришь. ну, кроме веба разве что. как там, для веба пхпб для всего остального с++. не?
S> Ты забыл про скрипты для всякой мелочи. Про sql тож забыл, но пропустим, это по дефорлту. Без js тоже какбы не обойтись и так далее. S> Более того, я прекрасно понимаю что чем проще язык, тем легче на нем быстренько писать софт и продавать и ничего не имею против этого.
Еще раз тебе говорят русским языком: скорость разработки != желание побыстрее продать.
S> Только вот С\С++ не трогайте, ладно? Эти языки мертвыми никогда не станут наряду с ассемблером. Как бы не колбасило делфи, шарп, вб, хаскель и так далее — С\С++ останется жив и востребован.
Только вот он жив и востребован сейчас в каких-то достаточно узких нишах. Про ассемюлер вообще молчу.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>> Только вот С\С++ не трогайте, ладно? Эти языки мертвыми никогда не станут наряду с ассемблером. Как бы не колбасило делфи, шарп, вб, хаскель и так далее — С\С++ останется жив и востребован. M>Только вот он жив и востребован сейчас в каких-то достаточно узких нишах.
имхо все ниши сейчас поделены между разными языками/платформами..
какой язык сейчас настолько распространен, что в основном только на нём делают все возможные проекты?.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Может еще в КВД на всякий случай сходить, провериться?
Воистину всесильны хаккеры!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Еще раз тебе говорят русским языком: скорость разработки != желание побыстрее продать.
Что тогда? Подробнее, подробнее.
M> S> Только вот С\С++ не трогайте, ладно? Эти языки мертвыми никогда не станут наряду с ассемблером. Как бы не колбасило делфи, шарп, вб, хаскель и так далее — С\С++ останется жив и востребован. M> Только вот он жив и востребован сейчас в каких-то достаточно узких нишах. Про ассемюлер вообще молчу.
Ты считаешь эти ниши узкими почему? Потому что их не касаешься? Потому что они тебе неинтересны? Потому что тебе приходится намного чаще иметь дело с "шыыырочайшими" нишами?
Почему?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>> Только вот С\С++ не трогайте, ладно? Эти языки мертвыми никогда не станут наряду с ассемблером. Как бы не колбасило делфи, шарп, вб, хаскель и так далее — С\С++ останется жив и востребован. M>>Только вот он жив и востребован сейчас в каких-то достаточно узких нишах.
F>имхо все ниши сейчас поделены между разными языками/платформами.. F>какой язык сейчас настолько распространен, что в основном только на нём делают все возможные проекты?.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
S>>>> Только вот С\С++ не трогайте, ладно? Эти языки мертвыми никогда не станут наряду с ассемблером. Как бы не колбасило делфи, шарп, вб, хаскель и так далее — С\С++ останется жив и востребован. M>>>Только вот он жив и востребован сейчас в каких-то достаточно узких нишах. F>>имхо все ниши сейчас поделены между разными языками/платформами.. F>>какой язык сейчас настолько распространен, что в основном только на нём делают все возможные проекты?. D>Смотря в какой сфере.
меняем "сфере" на "нише" и получаем абсурд..
я вот не вижу сейчас абсолютный мейнстрим.. такой, чтоб на всех нишах располагался (как в своё время C/C++)..
выбор инструментов сейчас уже довольно обширный, чтобы выбирать инструмент под задачу, а не затачивать старый..
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> Еще раз тебе говорят русским языком: скорость разработки != желание побыстрее продать. S>Что тогда? Подробнее, подробнее.
есть время на обдумывание проекта/архитектуры/требований..
в конце концов время на более глубокое изучение инструмента..
в любом случае, если на реализацию функционала ты потратил меньше личных ресурсов, то это значит, что к следующей задаче ты подступишь более свежий и не измученный.. значит ошибок допустишь меньше..
о пользе быстрой разработки можно говорить долго.. баланс ещё никто не отменял..
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
M>>> Еще раз тебе говорят русским языком: скорость разработки != желание побыстрее продать. F>в любом случае, если на реализацию функционала ты потратил меньше личных ресурсов, то это значит, что к следующей задаче ты подступишь более свежий и не измученный.. значит ошибок допустишь меньше..
Ну типа ты споришь на тему, что не желание быстрее продать, а желание продать больше?
Странно как-то...
Я не совершенно согласен с тем, что для разных задач удобны разные инструменты, фреймворки и средства разработки. Но спор тут идёт при помощи каких-то странных, IMHO, аргументов...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
M>>>> Еще раз тебе говорят русским языком: скорость разработки != желание побыстрее продать. F>>в любом случае, если на реализацию функционала ты потратил меньше личных ресурсов, то это значит, что к следующей задаче ты подступишь более свежий и не измученный.. значит ошибок допустишь меньше.. E>Ну типа ты споришь на тему, что не желание быстрее продать, а желание продать больше? E>Странно как-то...
не, я пытаюсь объяснить, что источником желания написать быстро не обязательно является желание продать побыстрее..
S> M> Еще раз тебе говорят русским языком: скорость разработки != желание побыстрее продать.
S> Что тогда? Подробнее, подробнее.
Сорость разработки — это скорость разработки. Все. Каждому разработчику интересно достичь рабочего результата в максимально короткие сроки. Потому что жизнь как бы не бесконечна.
Например, playdar был переписан с С++ на Эрланг. Кода стало на 75% меньше. Известно, что количество огибок на строчку кода примерно одинаковое вне зависимости от языка программирования. Выводы можешь сделать сам.
Так как правильный вывод ты сделать не сможешь, то вывод вот: сменив С++ на Эрланг, разработчик смог достичь той же функуцональности за гораздо более короткие сроки, с гораздо меньшим количество ошибок.
S> M> S> Только вот С\С++ не трогайте, ладно? Эти языки мертвыми никогда не станут наряду с ассемблером. Как бы не колбасило делфи, шарп, вб, хаскель и так далее — С\С++ останется жив и востребован.
S> M> Только вот он жив и востребован сейчас в каких-то достаточно узких нишах. Про ассемюлер вообще молчу.
S> Ты считаешь эти ниши узкими почему? Потому что их не касаешься? Потому что они тебе неинтересны? Потому что тебе приходится намного чаще иметь дело с "шыыырочайшими" нишами? S> Почему?
Это было обсуждено уже сто пятьдесят миллионов раз и в «Философии» и здесь же, в КСВ. В стопятьдесятодинмиллионный раз я тебе рассказывать ничего не собираюсь. Все равно ты препочитаешь своих оппонентов не слушать.
F> S>> Только вот С\С++ не трогайте, ладно? Эти языки мертвыми никогда не станут наряду с ассемблером. Как бы не колбасило делфи, шарп, вб, хаскель и так далее — С\С++ останется жив и востребован.
F> M>Только вот он жив и востребован сейчас в каких-то достаточно узких нишах.
F> имхо все ниши сейчас поделены между разными языками/платформами.. F> какой язык сейчас настолько распространен, что в основном только на нём делают все возможные проекты?.
Ну, про всевозможные никто и не говорит. Кроме Шеридана, который везед видит происик врагов
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Так как правильный вывод ты сделать не сможешь, то вывод вот: сменив С++ на Эрланг, разработчик смог достичь той же функуцональности за гораздо более короткие сроки, с гораздо меньшим количество ошибок.
Для чего? Зачем? Зачем он пытается достичь такогоже функционала за более короткие сроки?
M> Это было обсуждено уже сто пятьдесят миллионов раз и в «Философии» и здесь же, в КСВ. В стопятьдесятодинмиллионный раз я тебе рассказывать ничего не собираюсь. Все равно ты препочитаешь своих оппонентов не слушать.
А ты не рассказывай, ссылок дай.
Приветствую, neFormal, вы писали:
F> не, я пытаюсь объяснить, что источником желания написать быстро не обязательно является желание продать побыстрее..
Не обязательно, но в подавляющем большинстве случаев. Так верно будет?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> Так как правильный вывод ты сделать не сможешь, то вывод вот: сменив С++ на Эрланг, разработчик смог достичь той же функуцональности за гораздо более короткие сроки, с гораздо меньшим количество ошибок. S>Для чего? Зачем? Зачем он пытается достичь такогоже функционала за более короткие сроки?
например, чтоб этот самый функционал не успел устареть в процессе разработки и стать ненужным. пример: duke nukem forever — однозначно на плюсах писался ))
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> M>> Так как правильный вывод ты сделать не сможешь, то вывод вот: сменив С++ на Эрланг, разработчик смог достичь той же функуцональности за гораздо более короткие сроки, с гораздо меньшим количество ошибок. A> S>Для чего? Зачем? Зачем он пытается достичь такогоже функционала за более короткие сроки? A> например, чтоб этот самый функционал не успел устареть в процессе разработки и стать ненужным. пример: duke nukem forever — однозначно на плюсах писался ))
Для этого надо все бросать и писать с нуля заново при выходе нового функционала? Или как следует понимать в данном случае фразу "функционал устарел"? Одна комманда разрабов какойто модуль пишет быстрее, чем другая комманда обертку к нему или что? Или имеется ввиду погоня за технологиями?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Например, playdar был переписан с С++ на Эрланг. Кода стало на 75% меньше. Известно, что количество огибок на строчку кода примерно одинаковое вне зависимости от языка программирования. Выводы можешь сделать сам. M>Так как правильный вывод ты сделать не сможешь, то вывод вот: сменив С++ на Эрланг, разработчик смог достичь той же функуцональности за гораздо более короткие сроки, с гораздо меньшим количество ошибок.
а скажи, как знаток erlang-а, нафига авторы epmd заточили под 127.0.0.1 и как от этого избавиться?. никто ж не гарантирует наличие этого айпишника..
просто на "условно-виртуальных системах"(назову это так) с этим возникают определённые сложности, если 127.0.0.1 делится между хостовой и гостевой системами..
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> M>> Так как правильный вывод ты сделать не сможешь, то вывод вот: сменив С++ на Эрланг, разработчик смог достичь той же функуцональности за гораздо более короткие сроки, с гораздо меньшим количество ошибок. A>> S>Для чего? Зачем? Зачем он пытается достичь такогоже функционала за более короткие сроки? A>> например, чтоб этот самый функционал не успел устареть в процессе разработки и стать ненужным. пример: duke nukem forever — однозначно на плюсах писался )) S>Для этого надо все бросать и писать с нуля заново при выходе нового функционала? Или как следует понимать в данном случае фразу "функционал устарел"?
это закладка на будущее. быстро переписать чтобы в дальнейшем работа шла намного быстрее.
S>Одна комманда разрабов какойто модуль пишет быстрее, чем другая комманда обертку к нему или что? Или имеется ввиду погоня за технологиями?
имеется в виду выход из тупика, когда сложность старого кода не позволяет развивать его дальше.
PS. хочешь потроллить отвечая вопросами на вопрос — не забывай, что твоих слов должно быть много меньше, чем оппонента ))
M>Например, playdar был переписан с С++ на Эрланг. Кода стало на 75% меньше. Известно, что количество огибок на строчку кода примерно одинаковое вне зависимости от языка программирования. Выводы можешь сделать сам.
M>Так как правильный вывод ты сделать не сможешь, то вывод вот: сменив С++ на Эрланг, разработчик смог достичь той же функуцональности за гораздо более короткие сроки, с гораздо меньшим количество ошибок.
мои 5 копеек.
a) проект просто детский по размеру (8 C++ KLOC это мизер), как следствие не репрезентативно. (можно ещё quicksort на хаскеле и C++ сравнить)
b) в больших проектах язык НЕ ИМЕЕТ решающего значения для управления сложностью. Архитектура и дизайн имеет.
я видел не один проект на C++, который будучи переписан с С++ на С++ уменьшался в 2-3 раза. Просто потому что шишки уже набиты, и архитектура видна намного чётче.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>Для этого надо все бросать и писать с нуля заново при выходе нового функционала? Или как следует понимать в данном случае фразу "функционал устарел"?
A> это закладка на будущее. быстро переписать чтобы в дальнейшем работа шла намного быстрее.
Зачем стремиться писать все быстрее и быстрее?
A> имеется в виду выход из тупика, когда сложность старого кода не позволяет развивать его дальше.
Тоесть для избежания сложности разработки? Быстро надо писать ради того, чтобы не было сложно, так? Довольно странно.
A> PS. хочешь потроллить отвечая вопросами на вопрос — не забывай, что твоих слов должно быть много меньше, чем оппонента ))
Нет, я не хочу протроллить. Мне интересна конечная цель. Ради чего надо писать быстро?
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>имеется в виду выход из тупика, когда сложность старого кода не позволяет развивать его дальше.
IMHO, сложность кода, препятствующая дальнейшему развитию -- это мулька архитекртуры, а не языка.
Язык редко навязывает архитектуру, но вот фреймворк уже может. Так что на другой язык могли легко перенести из-за какой-то библиотеки/фреймоврка, доступной только там, например. Но никак не из-за сложности кода...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>имеется в виду выход из тупика, когда сложность старого кода не позволяет развивать его дальше.
E>IMHO, сложность кода, препятствующая дальнейшему развитию -- это мулька архитекртуры, а не языка. E>Язык редко навязывает архитектуру, но вот фреймворк уже может. Так что на другой язык могли легко перенести из-за какой-то библиотеки/фреймоврка, доступной только там, например. Но никак не из-за сложности кода...
конечно. не видел erlang, но уж всяко они там не подстрочный перевод делали
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Нет, я не хочу протроллить. Мне интересна конечная цель. Ради чего надо писать быстро?
Лучше ответь на вопрос: ради чего надо писать медленно? Если даже не рассматривать коммерческую сторону, а программировать "ради удовольствия", то заниматься искусственно заторможенной разработкой как минимум неинтересно.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Например, playdar был переписан с С++ на Эрланг. Кода стало на 75% меньше. Известно, что количество огибок на строчку кода примерно одинаковое вне зависимости от языка программирования.
Этот тезис ошибочен. МО США проводило исследования на эту тему и пришло к прямо противоположному выводу. Именно благодаря этим исследованиям появилась Ада. Читал об этом в бумажном "Военном обозрении", году этак 1998-1999. Касательно же количества кода усматривается прямая зависимость относительно высокоуровневости языка.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Странно. Часто кончалось место на диске при установке — обычно все было ок. Думаю, мантейнеры очень обрадуются, если ты запостишь это в арчевский форум.
Приветствую, ДимДимыч, вы писали:
ДД> Лучше ответь на вопрос: ради чего надо писать медленно? Если даже не рассматривать коммерческую сторону, а программировать "ради удовольствия", то заниматься искусственно заторможенной разработкой как минимум неинтересно.
Я не предлагаю писать медленно. Я вообще ничего не предлагаю. Я пытаюсь понять что толкает писать быстро.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, ДимДимыч, вы писали:
ДД>> Лучше ответь на вопрос: ради чего надо писать медленно? Если даже не рассматривать коммерческую сторону, а программировать "ради удовольствия", то заниматься искусственно заторможенной разработкой как минимум неинтересно.
S>Я не предлагаю писать медленно. Я вообще ничего не предлагаю. Я пытаюсь понять что толкает писать быстро.
Ну хотя бы желание за жизнь успеть сделать больше
Или тратить меньше времени на кодинг, а освободившееся время тратить на всякие удовольствия.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> S>Я не предлагаю писать медленно. Я вообще ничего не предлагаю. Я пытаюсь понять что толкает писать быстро.
D> Ну хотя бы желание за жизнь успеть сделать больше
Для чего?
D> Или тратить меньше времени на кодинг, а освободившееся время тратить на всякие удовольствия.
Как это относится к скорости разработки? Раньше домой отпускают?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я не предлагаю писать медленно. Я вообще ничего не предлагаю. Я пытаюсь понять что толкает писать быстро.
Опять же, если не рассматривать коммерцию, то писать быстро ничто не толкает. При правильном выборе инструмента оно само получается быстро. А при хорошем владении этим инструментом — еще и качественно.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> S>Я не предлагаю писать медленно. Я вообще ничего не предлагаю. Я пытаюсь понять что толкает писать быстро.
D>> Ну хотя бы желание за жизнь успеть сделать больше S>Для чего?
Ну на этот детсадовский вопрос пусть тебе кто нить другой отвечает.
D>> Или тратить меньше времени на кодинг, а освободившееся время тратить на всякие удовольствия. S>Как это относится к скорости разработки? Раньше домой отпускают?
Ага, не у всех работа от звонка до звонка, а некоторые вообще только на себя работают.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> D>> Ну хотя бы желание за жизнь успеть сделать больше D> S>Для чего? D> Ну на этот детсадовский вопрос пусть тебе кто нить другой отвечает.
А ты попробуй.
D> Ага, не у всех работа от звонка до звонка, а некоторые вообще только на себя работают.
Тоесть раньше другой проект стартуют?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Для чего? Зачем? Зачем он пытается достичь такогоже функционала за более короткие сроки?
Для того чтоб начать решать другую задачу. Это, блин, банально доставляет. Я уже не говорю про то, что для достижения определённых моментов в С++ приходится писать значительно кода.
Кроме того, ви так говорите как будто желание заработать денег это что-то плохое.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Х> мои 5 копеек. Х> a) проект просто детский по размеру (8 C++ KLOC это мизер), как следствие не репрезентативно. (можно ещё quicksort на хаскеле и C++ сравнить) Х> b) в больших проектах язык НЕ ИМЕЕТ решающего значения для управления сложностью. Архитектура и дизайн имеет.
Х> я видел не один проект на C++, который будучи переписан с С++ на С++ уменьшался в 2-3 раза. Просто потому что шишки уже набиты, и архитектура видна намного чётче.
F> M>Например, playdar был переписан с С++ на Эрланг. Кода стало на 75% меньше. Известно, что количество огибок на строчку кода примерно одинаковое вне зависимости от языка программирования. Выводы можешь сделать сам. F> M>Так как правильный вывод ты сделать не сможешь, то вывод вот: сменив С++ на Эрланг, разработчик смог достичь той же функуцональности за гораздо более короткие сроки, с гораздо меньшим количество ошибок.
F> а скажи, как знаток erlang-а, нафига авторы epmd заточили под 127.0.0.1 и как от этого избавиться?. никто ж не гарантирует наличие этого айпишника.. F> просто на "условно-виртуальных системах"(назову это так) с этим возникают определённые сложности, если 127.0.0.1 делится между хостовой и гостевой системами..
Реально хз. Это надо поспрошать в erlang questions
S> M> Так как правильный вывод ты сделать не сможешь, то вывод вот: сменив С++ на Эрланг, разработчик смог достичь той же функуцональности за гораздо более короткие сроки, с гораздо меньшим количество ошибок.
S> Для чего? Зачем? Зачем он пытается достичь такогоже функционала за более короткие сроки?
Зачем тратить 6 месяцев на то, чтобы достичь того же за 2 недели?
S> M> Это было обсуждено уже сто пятьдесят миллионов раз и в «Философии» и здесь же, в КСВ. В стопятьдесятодинмиллионный раз я тебе рассказывать ничего не собираюсь. Все равно ты препочитаешь своих оппонентов не слушать.
S> А ты не рассказывай, ссылок дай.
S> F> не, я пытаюсь объяснить, что источником желания написать быстро не обязательно является желание продать побыстрее..
S> Не обязательно, но в подавляющем большинстве случаев. Так верно будет?
Нет, не будет.
Каждому разработчику интересно достичь рабочего результата в максимально короткие сроки. Потому что жизнь как бы не бесконечна.
h> M>Например, playdar был переписан с С++ на Эрланг. Кода стало на 75% меньше. Известно, что количество огибок на строчку кода примерно одинаковое вне зависимости от языка программирования.
h> Этот тезис ошибочен. МО США проводило исследования на эту тему и пришло к прямо противоположному выводу. Именно благодаря этим исследованиям появилась Ада. Читал об этом в бумажном "Военном обозрении", году этак 1998-1999. Касательно же количества кода усматривается прямая зависимость относительно высокоуровневости языка.
ADA появилась когда? Правильно, в 83-м году. Много ли было к тому моменту широко используемых высокоуровневых языков?
ДД> MC>Странно. Часто кончалось место на диске при установке — обычно все было ок. Думаю, мантейнеры очень обрадуются, если ты запостишь это в арчевский форум.
ДД> В форуме не искал, но в багтрекере уже год как есть: http://bugs.archlinux.org/task/11639
Мнэээ.... И где же мифическое «ах, в опенсорсе все баги так быстро исправляются!»? (да, это провокация )
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> D>> Ну хотя бы желание за жизнь успеть сделать больше D>> S>Для чего? D>> Ну на этот детсадовский вопрос пусть тебе кто нить другой отвечает. S>А ты попробуй.
Бесполезно, причем абсолютно.
D>> Ага, не у всех работа от звонка до звонка, а некоторые вообще только на себя работают. S>Тоесть раньше другой проект стартуют?
Тоесть появляеться дополнительное свободное время, которое можно потратить например на прогулки с женой и ребенком.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
h>> M>Например, playdar был переписан с С++ на Эрланг. Кода стало на 75% меньше. Известно, что количество огибок на строчку кода примерно одинаковое вне зависимости от языка программирования.
h>> Этот тезис ошибочен. МО США проводило исследования на эту тему и пришло к прямо противоположному выводу. Именно благодаря этим исследованиям появилась Ада. Читал об этом в бумажном "Военном обозрении", году этак 1998-1999. Касательно же количества кода усматривается прямая зависимость относительно высокоуровневости языка.
M>ADA появилась когда? Правильно, в 83-м году. Много ли было к тому моменту широко используемых высокоуровневых языков?
А причем тут широкая распространенность? Исследовались не только существующие и используемые языки. К слову сказать, все алголоподобные языки показали лучшую устойчивость к ошибкам нежели Си-подобные. Исследования проводились с 1975 года (если мне память не изменяет).
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> D>> Ага, не у всех работа от звонка до звонка, а некоторые вообще только на себя работают. D> S>Тоесть раньше другой проект стартуют? D> Тоесть появляеться дополнительное свободное время, которое можно потратить например на прогулки с женой и ребенком.
Почему время на прогулки с женой и ребенком должно появляться таким образом? У меня наоборот — выделяю время поработать из времени, которое трачу на жену.
Запомни простую истину: работать надо чтобы жить, а не жить — чтобы работать.
Приветствую, dr.Chaos, вы писали:
C> S>Для чего? Зачем? Зачем он пытается достичь такогоже функционала за более короткие сроки?
C> Для того чтоб начать решать другую задачу. Это, блин, банально доставляет. Я уже не говорю про то, что для достижения определённых моментов в С++ приходится писать значительно кода.
А зачем начинать вторую задачу? Ради интереса? Почему не параллельно, почему не приморозить текущую?
C> Кроме того, ви так говорите как будто желание заработать денег это что-то плохое.
Дело в том что мамут ясно поставил знак "!=" между "скорость разработки" и "желание побыстрее продать". Я с этим не согласен, ибо стимул к спешке может быть только один: конкуренция.
Да, не обязательно деньги, это может быть и опенсорц проект. Но главное тут — конкуренция, желание закончить проект до того как его закончат другие.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> M> Так как правильный вывод ты сделать не сможешь, то вывод вот: сменив С++ на Эрланг, разработчик смог достичь той же функуцональности за гораздо более короткие сроки, с гораздо меньшим количество ошибок.
M> S> Для чего? Зачем? Зачем он пытается достичь такогоже функционала за более короткие сроки?
M> Зачем тратить 6 месяцев на то, чтобы достичь того же за 2 недели?
Я не говорю "пишите медленно", я не понимаю — зачем спешить??
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> F> не, я пытаюсь объяснить, что источником желания написать быстро не обязательно является желание продать побыстрее..
M> S> Не обязательно, но в подавляющем большинстве случаев. Так верно будет? M> Нет, не будет.
M>
M> Каждому разработчику интересно достичь рабочего результата в максимально короткие сроки. Потому что жизнь как бы не бесконечна.
M> Что в этой фразе тебе непонятно?
Все понятно. Непонятно зачем для этого спешить, наращивать скорость разработки?
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> D>> Ага, не у всех работа от звонка до звонка, а некоторые вообще только на себя работают. D> S>Тоесть раньше другой проект стартуют? D> Тоесть появляеться дополнительное свободное время, которое можно потратить например на прогулки с женой и ребенком.
Почему время на прогулки с женой и ребенком должно появляться таким образом? У меня наоборот — выделяю время поработать из времени, которое трачу на жену.
Запомни простую истину: работать надо чтобы жить, а не жить — чтобы работать.
Приветствую, dr.Chaos, вы писали:
C> S>Для чего? Зачем? Зачем он пытается достичь такогоже функционала за более короткие сроки?
C> Для того чтоб начать решать другую задачу. Это, блин, банально доставляет. Я уже не говорю про то, что для достижения определённых моментов в С++ приходится писать значительно кода.
А зачем начинать вторую задачу? Ради интереса? Почему не параллельно, почему не приморозить текущую?
C> Кроме того, ви так говорите как будто желание заработать денег это что-то плохое.
Дело в том что мамут ясно поставил знак "!=" между "скорость разработки" и "желание побыстрее продать". Я с этим не согласен, ибо стимул к спешке может быть только один: конкуренция.
Да, не обязательно деньги, это может быть и опенсорц проект. Но главное тут — конкуренция, желание закончить проект до того как его закончат другие.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> M> Так как правильный вывод ты сделать не сможешь, то вывод вот: сменив С++ на Эрланг, разработчик смог достичь той же функуцональности за гораздо более короткие сроки, с гораздо меньшим количество ошибок.
M> S> Для чего? Зачем? Зачем он пытается достичь такогоже функционала за более короткие сроки?
M> Зачем тратить 6 месяцев на то, чтобы достичь того же за 2 недели?
Я не говорю "пишите медленно", я не понимаю — зачем спешить??
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Дело в том что мамут ясно поставил знак "!=" между "скорость разработки" и "желание побыстрее продать". Я с этим не согласен, ибо стимул к спешке может быть только один: конкуренция. S>Да, не обязательно деньги, это может быть и опенсорц проект. Но главное тут — конкуренция, желание закончить проект до того как его закончат другие.
Не только конкуренция. Может быть, например, желание побыстрее выпустить релиз (не коммерческий). Или сделать сделать задачу с минимальным количеством усилий (то-есть быстрее), но при этом с приемлимым качеством.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: C>> Для того чтоб начать решать другую задачу. Это, блин, банально доставляет. Я уже не говорю про то, что для достижения определённых моментов в С++ приходится писать значительно кода. S>А зачем начинать вторую задачу? Ради интереса? Почему не параллельно, почему не приморозить текущую?
Тогда получим Шеридана, который берётся сразу за все задачи, но до конца не может доделать ни одну.
S>Дело в том что мамут ясно поставил знак "!=" между "скорость разработки" и "желание побыстрее продать". Я с этим не согласен, ибо стимул к спешке может быть только один: конкуренция.
Нет. Стимул к спешке может быть произвольным. S>Да, не обязательно деньги, это может быть и опенсорц проект. Но главное тут — конкуренция, желание закончить проект до того как его закончат другие.
А почему не желание, к примеру, успеть за свою жизнь закончить несколько проектов?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
C>> Для того чтоб начать решать другую задачу. Это, блин, банально доставляет. Я уже не говорю про то, что для достижения определённых моментов в С++ приходится писать значительно кода. S>А зачем начинать вторую задачу? Ради интереса? Почему не параллельно, почему не приморозить текущую?
То-то я и смотрю, что у тебя все проекты приморожены Такой хоккей нам нах не нужен.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> D>> Ну хотя бы желание за жизнь успеть сделать больше D>> S>Для чего? D>> Ну на этот детсадовский вопрос пусть тебе кто нить другой отвечает. S>А ты попробуй.
Попробовать объяснить тебе, в чем смысл твоей же жизни? Однако...
S> M> S> M> Так как правильный вывод ты сделать не сможешь, то вывод вот: сменив С++ на Эрланг, разработчик смог достичь той же функуцональности за гораздо более короткие сроки, с гораздо меньшим количество ошибок.
S> M> S> Для чего? Зачем? Зачем он пытается достичь такогоже функционала за более короткие сроки?
S> M> Зачем тратить 6 месяцев на то, чтобы достичь того же за 2 недели?
S> Я не говорю "пишите медленно", я не понимаю — зачем спешить??
Кто сказал про спешить? Про спешить никто вообще тут не говорил. Тут говорилось о сокращении сроков разработки
Hello, hattab, you write:
h> Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
h> h>> M>Например, playdar был переписан с С++ на Эрланг. Кода стало на 75% меньше. Известно, что количество огибок на строчку кода примерно одинаковое вне зависимости от языка программирования.
h> h>> Этот тезис ошибочен. МО США проводило исследования на эту тему и пришло к прямо противоположному выводу. Именно благодаря этим исследованиям появилась Ада. Читал об этом в бумажном "Военном обозрении", году этак 1998-1999. Касательно же количества кода усматривается прямая зависимость относительно высокоуровневости языка.
h> M>ADA появилась когда? Правильно, в 83-м году. Много ли было к тому моменту широко используемых высокоуровневых языков?
h> А причем тут широкая распространенность?
При том. Что вовлечено бОльшее количество народа на бОльшем количестве проектов
h> Исследовались не только существующие и используемые языки. К слову сказать, все алголоподобные языки показали лучшую устойчивость к ошибкам нежели Си-подобные. Исследования проводились с 1975 года (если мне память не изменяет).
S> D> Тоесть появляеться дополнительное свободное время, которое можно потратить например на прогулки с женой и ребенком.
S> Почему время на прогулки с женой и ребенком должно появляться таким образом? У меня наоборот — выделяю время поработать из времени, которое трачу на жену. S> Запомни простую истину: работать надо чтобы жить, а не жить — чтобы работать.
Именно. Поэтому зачем тратить на проект 6 месяцев, когда на него же можно потратить 2 недели?
Жизнь не бесконечна, а количество дней в году и часов в день строго ограничено.
Чтобы до тебя наконец-то дошло:
Представь, что тебе надо прикрутить к своему проекту очень важную фичу, которую пользователи твоего проекта жаждут довольно долго. Да и ты, как пользователь этого проекта, понимаешь, что это — очень необходимая фича, которая нужна тебе самому и, например, мешает тебе начать какой-то другой проект.
Что лучше в таком случае — чтобы эта фича появилась через 2 недели или через полгода (при условии, что и втом и в другом случае возможности этой фичи будут одинаковые, производительность — тоже)?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
C>> Для того чтоб начать решать другую задачу. Это, блин, банально доставляет. Я уже не говорю про то, что для достижения определённых моментов в С++ приходится писать значительно кода. S>А зачем начинать вторую задачу? Ради интереса? Почему не параллельно, почему не приморозить текущую?
Параллельно, конкретно мне, трудно думать над разными задачами, я их обрабатываю в пакетном режиме . Зачем начинать вторую? Я стараюсь относится к решению задачи как к испытанию и мне это доставляет.
C>> Кроме того, ви так говорите как будто желание заработать денег это что-то плохое. S>Дело в том что мамут ясно поставил знак "!=" между "скорость разработки" и "желание побыстрее продать". Я с этим не согласен, ибо стимул к спешке может быть только один: конкуренция. S>Да, не обязательно деньги, это может быть и опенсорц проект. Но главное тут — конкуренция, желание закончить проект до того как его закончат другие.
Я не занимаюсь продажей софта в производстве которого участвую, мало того этот софт конкурентов, вобщем-то, и не имеет, т.е. новый функционал вносится по требованию заказчиков. Мной не это движет, мне любопытно.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
h>> h>> Этот тезис ошибочен. МО США проводило исследования на эту тему и пришло к прямо противоположному выводу. Именно благодаря этим исследованиям появилась Ада. Читал об этом в бумажном "Военном обозрении", году этак 1998-1999. Касательно же количества кода усматривается прямая зависимость относительно высокоуровневости языка.
h>> M>ADA появилась когда? Правильно, в 83-м году. Много ли было к тому моменту широко используемых высокоуровневых языков?
h>> А причем тут широкая распространенность?
M>При том. Что вовлечено бОльшее количество народа на бОльшем количестве проектов
Узкоспециализированные языки вряд ли могут быть широкораспространенными. Не стоит забывать, что в первую очередь МО решало свои проблемы.
h>> Исследовались не только существующие и используемые языки. К слову сказать, все алголоподобные языки показали лучшую устойчивость к ошибкам нежели Си-подобные. Исследования проводились с 1975 года (если мне память не изменяет).
M>До какого?
Точно не помню, но Ада стандартизировалась в 1983 значит изыскания были прекращены несколько раньше.
Здравствуйте, Субэдэй, Вы писали:
С>А если так: С>Prelude> let quad x = x * 4
О, так работает. Пока что Нагуглил, что такая проблема не только у меня возникала, и скорей всего я ошибся насчет "только что работало". Хотя присутствует стойкое ощущение, что вводил в строке приглашения без let, и работало. Может, магнитные бури?
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
С>>А если так: С>>Prelude> let quad x = x * 4 ДД>О, так работает. Пока что Нагуглил, что такая проблема не только у меня возникала, и скорей всего я ошибся насчет "только что работало". Хотя присутствует стойкое ощущение, что вводил в строке приглашения без let, и работало. Может, магнитные бури?
Приветствую, kochetkov.vladimir, вы писали:
k> Скажи, как ты относишься к хаскелю (языку)?
Почитал. Интересный язык, можно попробовать на нем скриптов нарисовать.
Приведи пример гуя на нем. Ну скажем окошко с выпадающим списком, парой кнопочек сбоку списка и лайнэдит снизу.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, kochetkov.vladimir, вы писали:
k>> Скажи, как ты относишься к хаскелю (языку)?
S>Почитал. Интересный язык, можно попробовать на нем скриптов нарисовать. S>Приведи пример гуя на нем. Ну скажем окошко с выпадающим списком, парой кнопочек сбоку списка и лайнэдит снизу.
{- demonstrates the use of a simple menu, statusbar, and dialog -}module Main where
import Graphics.UI.WX
main :: IO ()
main
= start hello
hello :: IO ()
hello
= do-- the application frame
f <- frame [text := "Hello world!", clientSize := sz 300 200]
-- create file menu
file <- menuPane [text := "&File"]
quit <- menuQuit file [help := "Quit the demo", on command := close f]
-- create Help menu
hlp <- menuHelp []
about <- menuAbout hlp [help := "About wxHaskell"]
-- create statusbar field
status <- statusField [text := "Welcome to wxHaskell"]
-- set the statusbar and menubar
set f [ statusBar := [status]
, menuBar := [file,hlp]
-- as an example, put the menu event handler for an about box on the frame.
,on (menu about) := infoDialog f "About wxHaskell" "This is a wxHaskell demo"
]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Почитал. Интересный язык, можно попробовать на нем скриптов нарисовать. S>Приведи пример гуя на нем. Ну скажем окошко с выпадающим списком, парой кнопочек сбоку списка и лайнэдит снизу.
Ты там только смотри, не увлекайся. А то если я войду в историю, как тот, кто сделал из тебя еще и "злобного функциональщика" (с), то RSDN мне этого не простит
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>О, так работает. Пока что Нагуглил, что такая проблема не только у меня возникала, и скорей всего я ошибся насчет "только что работало". Хотя присутствует стойкое ощущение, что вводил в строке приглашения без let, и работало. Может, магнитные бури?
Если не ошибаюсь, то в ghci в консоли принимает statements, а не выражения. Ну то есть фактически ты ты находишься внутри do-блока, потому и биндить pure можно только через let.
Приветствую, kochetkov.vladimir, вы писали:
k> Под рукой нет GHC, а я еще не настолько владею этим языком, чтобы сходу изобразить на нем что-то вообще работающее Поэтому буду копипастить
брррр, крррррайне непривычно. Не понимаю, как на это можно перейти с функционального языка...
Приветствую, kochetkov.vladimir, вы писали:
k> Ты там только смотри, не увлекайся. А то если я войду в историю, как тот, кто сделал из тебя еще и "злобного функциональщика" (с), то RSDN мне этого не простит
Небоись, дальше скриптов не продвинется сия штука у меня.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
k>> S>Ладно, уговорили. В 30% случаев спешка не изза денег. k>> "Мне кажется, что торг тут — неуместен!" (с) S>А мне кажется что тут мало кто программирует для удовольствия.
а мне кажется, никто не программирует для удовольствия
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>А мне кажется что тут мало кто программирует для удовольствия. A> а мне кажется, никто не программирует для удовольствия
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Antikrot, вы писали:
A>> S>А мне кажется что тут мало кто программирует для удовольствия. A>> а мне кажется, никто не программирует для удовольствия
S>Точно?
В подавляющем большинстве, ну акромя кучки фанатиков, не обремененных семьей, которым больше заняться нечем
Ну исключения разумеется встречаются...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>А мне кажется что тут мало кто программирует для удовольствия. A>> а мне кажется, никто не программирует для удовольствия S>Точно?
точно кажется ))
не знаю таких — знаю тех кто программирует за деньги, за еду, за улучшение ядра линукса, за свободу, за поднятие чсв, за необходимостью флудить на форумах. выбирай вариант по вкусу для себя ))
A> не знаю таких — знаю тех кто программирует за деньги, за еду, за улучшение ядра линукса, за свободу, за поднятие чсв, за необходимостью флудить на форумах. выбирай вариант по вкусу для себя )) Ну тогда будем знакомы
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, kochetkov.vladimir, вы писали:
k>> Скажи, как ты относишься к хаскелю (языку)?
S>Почитал. Интересный язык, можно попробовать на нем скриптов нарисовать. S>Приведи пример гуя на нем. Ну скажем окошко с выпадающим списком, парой кнопочек сбоку списка и лайнэдит снизу.
Ты поищи по ключевым словам Haskell Shell. Демонизируй себя навеки — переведи Gentoo на Haskell.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
k>> Под рукой нет GHC, а я еще не настолько владею этим языком, чтобы сходу изобразить на нем что-то вообще работающее Поэтому буду копипастить S>брррр, крррррайне непривычно. Не понимаю, как на это можно перейти с функционального языка...
перейти на хаскелл с функционального языка.. оу..
да, ты прав, хаскелл императивен до последнего байта..
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Если не ошибаюсь, то в ghci в консоли принимает statements, а не выражения. Ну то есть фактически ты ты находишься внутри do-блока, потому и биндить pure можно только через let.
Это я уже прочитал и понял. Но меня не покидает стойкое ощущение, что сразу после запуска какое-то время работало без "let", хотя понимаю, что никак не могло. Такой вот интересный психологический глюк.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, neFormal, вы писали:
F>> держи: http://learnyouahaskell.com/
S>А по русски?
На озоне пара книжек была на русском...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> Ладно, уговорили. В 30% случаев спешка не изза денег.
M> Прекрати выдавать свои фантазии за реальность. Особенно в области, в которй ты и так мало что смыслишь
Есть предложение — если два поста одного и того же автора следуют один за одним, надо объединять их в один пост. А то читать неудобно. Сплошной Шеридан на каждой странице . А так хоть какое-то разнообразие...
S> M> S> Ладно, уговорили. В 30% случаев спешка не изза денег.
S> M> Прекрати выдавать свои фантазии за реальность. Особенно в области, в которй ты и так мало что смыслишь
S> А ты в этой области надо полагать гуру?
Я не гоню пургу, выдавая свои фантазии за истину в последней инстанции. Это ты у нас специалист по выдаванию желаемого за действительное.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> А ты в этой области надо полагать гуру?
M> Я не гоню пургу, выдавая свои фантазии за истину в последней инстанции. Это ты у нас специалист по выдаванию желаемого за действительное.
Тоесть не гуру, такойже как и я. И почему тогда твоим предположениям надо верить а моим нет?
S> M> S> А ты в этой области надо полагать гуру?
S> M> Я не гоню пургу, выдавая свои фантазии за истину в последней инстанции. Это ты у нас специалист по выдаванию желаемого за действительное.
S> Тоесть не гуру, такойже как и я. И почему тогда твоим предположениям надо верить а моим нет?
Перечитай то, что я написал, еще раз. Специально для тебя медленно повторяю: я не выдаю свои фантазии за действительность.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Перечитай то, что я написал, еще раз. Специально для тебя медленно повторяю: я не выдаю свои фантазии за действительность.
Я тоже не выдаю, я лишь пытался узнать почему собравшиеся тут программеры, которые в основном на когото работают, либо шароварят, вобщем так или иначе получающие денежную выгоду от проектов так и не сказали в конце концов что от скорости разработки напрямую зависит их зарплата.
Лично мне пофиг — заработают они или нет. Мне была очень интересна эта ситуация. Никто так ничего и не сказал.
И не надо про "а может все именно так?". Нет. Не может. Скорость разработки в первую очередь важна при разработке коммерческого продукта и только потом "чтобы с женой погулять".
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Antikrot, вы писали:
A>> не знаю таких — знаю тех кто программирует за деньги, за еду, за улучшение ядра линукса, за свободу, за поднятие чсв, за необходимостью флудить на форумах. выбирай вариант по вкусу для себя )) S> Ну тогда будем знакомы
наверное, поэтому ни один твой проект так и не был доведен до хоть немного внятного состояния.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> Перечитай то, что я написал, еще раз. Специально для тебя медленно повторяю: я не выдаю свои фантазии за действительность. S>Я тоже не выдаю, я лишь пытался узнать почему собравшиеся тут программеры, которые в основном на когото работают, либо шароварят, вобщем так или иначе получающие денежную выгоду от проектов так и не сказали в конце концов что от скорости разработки напрямую зависит их зарплата. S>Лично мне пофиг — заработают они или нет. Мне была очень интересна эта ситуация. Никто так ничего и не сказал.
Может потому и не сказали, что напрямую не зависит? Вот ты с какого потолка эту мысль взял?
Здравствуйте, a_kutovets, Вы писали:
A>>> не знаю таких — знаю тех кто программирует за деньги, за еду, за улучшение ядра линукса, за свободу, за поднятие чсв, за необходимостью флудить на форумах. выбирай вариант по вкусу для себя )) S>> Ну тогда будем знакомы _>наверное, поэтому ни один твой проект так и не был доведен до хоть немного внятного состояния.
ему можно — он не программист. он тут других жить учит
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> Перечитай то, что я написал, еще раз. Специально для тебя медленно повторяю: я не выдаю свои фантазии за действительность. S>Я тоже не выдаю, я лишь пытался узнать почему собравшиеся тут программеры, которые в основном на когото работают, либо шароварят, вобщем так или иначе получающие денежную выгоду от проектов так и не сказали в конце концов что от скорости разработки напрямую зависит их зарплата.
зарплата не обязательно напрямую от этого зависит..
если это не аутсорс, а свой проект(личная шаровара или будущая "дойная корова" компании), то зарплата может зависеть от таких факторов, как: будущие планы, угаданные желания юзеров, успех работы других людей на проекте..
S>Лично мне пофиг — заработают они или нет. Мне была очень интересна эта ситуация. Никто так ничего и не сказал.
потому что причин писать быстро море.. а с твоей колокольни, спрятанной в густых тропических лесах, ничего не видно..
S>И не надо про "а может все именно так?". Нет. Не может. Скорость разработки в первую очередь важна при разработке коммерческого продукта и только потом "чтобы с женой погулять".
приходишь на работу, у тебя есть план на сегодня, но за счёт некоторых удобств ты делаешь работу быстрее.. и не берёшь следующую задачу, а сваливаешь с работы на часок пораньше..
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> Может потому и не сказали, что напрямую не зависит? Вот ты с какого потолка эту мысль взял? S>Для меня это настолько очевидно, что даже теряюсь с ответом...
как вообще тебе могут быть очевидны те вещи, которыми ты никогда не занимался? вот у меня например — фиксированный оклад. ну как он увеличится если я вдвое быстрее сделаю что-то?
S>А завел меня мамут со своим высказыванием
скорость разработки != желание побыстрее продать.
, а точнее с явным знаком неравенства. Сказал бы он чтото типа "...не всегда...", "...часто..." — я бы и слова не сказал.
почему тебе можно возводить в абсолют собственные ощущения очевидности, а Мамуту нельзя использовать строгие неравенства? А если бы он сказал "иногда" — что бы было?
Здравствуйте, a_kutovets, Вы писали:
_>ну епрст. чего игноришь? _>расшифруй S>>брррр, крррррайне непривычно. Не понимаю, как на это можно перейти с функционального языка... _>с чего на что перейти?
с плюсов (т.е. императивного) на haskell. видимо очепятался.
PS. реально ли сделать в разумные сроки интерпретатор js (а конкретно autoproxy скриптов) на haskell-е?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Для меня это настолько очевидно, что даже теряюсь с ответом...
Как показала практика, то, что тебе очевидно, как правило является неверным. Очень удобно — можешь применять как лакмусовую бумажку.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> S>Для меня это настолько очевидно, что даже теряюсь с ответом...
S> Как показала практика, то, что тебе очевидно, как правило является неверным. Очень удобно — можешь применять как лакмусовую бумажку.
Емнип вы тут целой коммандой смогли только одно мое "очевидно" опровергнуть. Чтото там про языки, уже и не помню.
Так что мимо, капитан.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Емнип вы тут целой коммандой смогли только одно мое "очевидно" опровергнуть.
Не то, чтобы она тебе изменяла. В целом — правда, опровергнуть мы мало что смогли. Но не от того, что ты там какие-то мегааргументы привёл, а оттого, что ты тупо игнорировал наши.
А так я устану считать твои "очевидные" глупости.
Ну, вот, к примеру:
— очевидно, что GUI, построенный из нативных элементов управления, потребляет меньше ресурсов, чем DOM-based UI
— очевидно, что дотнет интерпретирует код
— очевидно, что самописанный на коленке протокол общения клиент/сервер более эффективен, чем текстовый HTTP
— очевидно, если что-то можно отключить, то это что-то потребляет лишние ресурсы
— очевидно, что проводные ЛВС дома удобнее, чем WiFi
Это только то, что сходу вспомнил.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
S>>Это только то, что сходу вспомнил. P>Как это ты забыл "Питон в печку"?
в печку, в печку. и побыстрее, пока на нём не так много написано.
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> — очевидно, что GUI, построенный из нативных элементов управления, потребляет меньше ресурсов, чем DOM-based UI
Именно так. Или пасинг DOMа совершенно бесплатен?
S> — очевидно, что дотнет интерпретирует код
И таки местами интерпритатор. Или уже все автоматом сквозь нген пропускается?
S> — очевидно, что самописанный на коленке протокол общения клиент/сервер более эффективен, чем текстовый HTTP
Естественно более эффективен. Как минимум он разрабатывается под конкретную задачу — следовательно лишнего в нем ничего нет. Плюс к тому текстовый протокол — это больший траффик.
S> — очевидно, если что-то можно отключить, то это что-то потребляет лишние ресурсы
Наоборот, кэп, наоборот.
S> — очевидно, что проводные ЛВС дома удобнее, чем WiFi
Для стационаров — да. для носимых железок — нет. Тут 50\50
S> Это только то, что сходу вспомнил.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>> — очевидно, что самописанный на коленке протокол общения клиент/сервер более эффективен, чем текстовый HTTP S>Естественно более эффективен. Как минимум он разрабатывается под конкретную задачу — следовательно лишнего в нем ничего нет. Плюс к тому текстовый протокол — это больший траффик.
В таком случае ты наверное жутко ненавидишь XMPP (Jabber), который мало того что основан на XML так еще и бинарные данные (файлы, голос) гоняет в base64 (оврехед ~30%), зато нежно любишь трушные бинарные(!) OSCAR и Mail.Ru Agent
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Sinclair, вы писали:
S>> — очевидно, что GUI, построенный из нативных элементов управления, потребляет меньше ресурсов, чем DOM-based UI S>Именно так. Или пасинг DOMа совершенно бесплатен?
Он делается один раз при загрузке, кроме того DOM не обязательно хранится в текстовом виде, так что его парсинг будет практически бесплатным.
S>> — очевидно, что дотнет интерпретирует код S>И таки местами интерпритатор. Или уже все автоматом сквозь нген пропускается?
Ты удивишься.
S>> — очевидно, если что-то можно отключить, то это что-то потребляет лишние ресурсы S>Наоборот, кэп, наоборот.
Не, ты всегда утверждаешь то что написал Синклер. Тебе еще ни разу не хватило смелости выяснить сколько же "ресурсов" потребляет и, самое главное, что дает то, что ты регулярно пытаешься "отключить".
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
k>>> S>Ладно, уговорили. В 30% случаев спешка не изза денег. k>>> "Мне кажется, что торг тут — неуместен!" (с) S>>А мне кажется что тут мало кто программирует для удовольствия. A>а мне кажется, никто не программирует для удовольствия
гм, а чуть усложнить ситуацию? Например: есть задача написать некую маленькую тулзу за день-два. Можно сделать просто и вырубить ее топором, а можно чуть поразвлечься, поизучая новый модуль/синтаксическую возможность языка/еще чего-нить. Результат будет чуть позже, зато удовольствие.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
S>>Я имел ввиду что после С++, перла, баша, пхп, питона взгляд както проскакивает мимо синтаксиса языка. ДД>Кроме синтаксиса там есть отличия поважнее.
да ладно, какие там могут быть ещё отличия?.
"hello world" и там, и там работает одинаково..
Приветствую, hattab, вы писали:
h> В таком случае ты наверное жутко ненавидишь XMPP (Jabber), который мало того что основан на XML так еще и бинарные данные (файлы, голос) гоняет в base64 (оврехед ~30%), зато нежно любишь трушные бинарные(!) OSCAR и Mail.Ru Agent
Не то чтобы жутко ненавижу, но не люблю — это точно.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Плюс к тому текстовый протокол — это больший траффик.
Эээ, сжатие?
S>> — очевидно, что проводные ЛВС дома удобнее, чем WiFi S>Для стационаров — да. для носимых железок — нет. Тут 50\50
Да, помню, тему про штробление стен.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
h>> В таком случае ты наверное жутко ненавидишь XMPP (Jabber), который мало того что основан на XML так еще и бинарные данные (файлы, голос) гоняет в base64 (оврехед ~30%), зато нежно любишь трушные бинарные(!) OSCAR и Mail.Ru Agent S>Не то чтобы жутко ненавижу, но не люблю — это точно.
Приветствую, hattab, вы писали:
h> А домашний jabber-сервер от нелюбви поднял?
Оттого что icq скатывается кудато непонятно куда, а общаться нужно. irc бы конечно я бы поднял, но не всех уговоришь подключаться к моему серваку.
Вобщем жаббер пусть и хреноват, но замены я ему пока не вижу.
Приветствую, Mr.Cat, вы писали:
MC> S>Плюс к тому текстовый протокол — это больший траффик. MC> Эээ, сжатие?
Ну да, давайте вместо того чтобы колеса к телеге прикрутить — поставим телегу на полозья и будем лед впереди намораживать.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Ну да, давайте вместо того чтобы колеса к телеге прикрутить — поставим телегу на полозья и будем лед впереди намораживать.
По-моему, неудачная аналогия.
Приветствую, Mr.Cat, вы писали:
MC> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
MC> S>Ну да, давайте вместо того чтобы колеса к телеге прикрутить — поставим телегу на полозья и будем лед впереди намораживать.
MC> По-моему, неудачная аналогия.
Любая аналогия — неудачная. Но в данном случае посадить на пользья == не париться с протоколом, а намораживать лед == архивировать, тоесть прикручивать костыли для хоть какогото выхода из этой сферической ситуации.
Единственное что неудачно — так это то что колесо не так сложно на самом деле сделать и прикрутить, в отличии от протокола. Ну да ладно.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Единственное что неудачно — так это то что колесо не так сложно на самом деле сделать и прикрутить, в отличии от протокола. Ну да ладно.
Вообще-то сжатие хорошо работает и на бинарных форматах тоже, особенно таких, как Oscar (цель которого кстати текст передавать ).
Только если в случае с HTTP, — поведение расписано, и сжатие уже предусмотрено, — то к "бинарному" его нужно специально прикручивать, что, по твоим словам не так просто (хотя капитан очевидность и тут говорит обратное).
В конце концов — сделай свой протокол, можешь показать общественности на пальцах — в чем же он будет превосходить HTTP, и в чём будет проигрывать.
Подозреваю, что его основными яркими недостатками будет отсутствие какой-бы то ни было стандартизации, универсальности, крайне узкая применимость, и полная беспомощность за HTTP-прокси.
Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:
C>Есть предложение — если два поста одного и того же автора следуют один за одним, надо объединять их в один пост. А то читать неудобно. Сплошной Шеридан на каждой странице . А так хоть какое-то разнообразие...
Так они же чередуются.
Есть другое предложение.
Всю цепочку нод, имеющих одного чайлда, отображать в плоском режиме. После ответа на одно из сообщений происходит переразбивка нод. Стало бы намного удобнее контролировать дуэли, которые здесь нередки
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>> — очевидно, что GUI, построенный из нативных элементов управления, потребляет меньше ресурсов, чем DOM-based UI S>Именно так. Или пасинг DOMа совершенно бесплатен? Учи матчасть. Учи матчасть!!! Тебе, помнится, мамут приводил статистику для реального приложения. Если бы ты хоть одно приложение написал, то знал бы, что и как на самом деле. Парсинг DOM во-первых работает только в момент инициализации, в то время как нативные контролы жрут ресурсы всё время. А во вторых создание нативных окон значительно дороже, чем парсинг+аллокация DOM-элементов.
Я же говорю — тебе очевидны только неверные утверждения.
S>И таки местами интерпритатор. Или уже все автоматом сквозь нген пропускается?
Там нет интерпретатора нигде. Учи матчасть. Для начала освой определение термина "интерпретатор" — угадывать значения слов ты тоже не умеешь.
S>Естественно более эффективен. Как минимум он разрабатывается под конкретную задачу — следовательно лишнего в нем ничего нет. Плюс к тому текстовый протокол — это больший траффик.
Учи матчасть. Как минимум в самописанном протоколе крайне тяжело реализовать кэширование и компрессию.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S> M> Перечитай то, что я написал, еще раз. Специально для тебя медленно повторяю: я не выдаю свои фантазии за действительность.
S> Я тоже не выдаю, я лишь пытался узнать почему собравшиеся тут программеры, которые в основном на когото работают, либо шароварят, вобщем так или иначе получающие денежную выгоду от проектов так и не сказали в конце концов что от скорости разработки напрямую зависит их зарплата.
Это тоже, в случае коммерческой разработки. Но, блин, частное не является целым. У меня ровно один проект, за который я получаю деньги, и минимум 4 проекта, за которые я деньги не получаю, а делаю их для души.
При этом я абсолютно не желаю тратить три-четыре года на эти проекты, а хочу завершить их хотя бы в течение года. По вполне понятным причинам.
S> Лично мне пофиг — заработают они или нет. Мне была очень интересна эта ситуация. Никто так ничего и не сказал.
Ты, как всегда, решил просто не понимать то, что тебе пишут
S> И не надо про "а может все именно так?". Нет. Не может. Скорость разработки в первую очередь важна при разработке коммерческого продукта и только потом "чтобы с женой погулять".
Скорость разработки важна всегда. Запомни раз и навсегда:
1. скорость разработки != желание побыстрее продать
2. скорость разработки != спешка
Откуда ты придумал про спешку я вообще не понимаю Хотя от человека, который про программирование знает по наслышке, это и не удивительно.
S> S> — очевидно, что GUI, построенный из нативных элементов управления, потребляет меньше ресурсов, чем DOM-based UI
S> Именно так. Или пасинг DOMа совершенно бесплатен?
Угу, а построение GUI — это операция с нулевыми затратами, ага. Напонить тебе скорость прсинга HTML/XML'я, анпример, в HTMLayout? Или напомнить тебе, что в твоей любимой Ведге точно также парсится DOM и пробегается по куче if'ов?
S> S> Это только то, что сходу вспомнил. S>
Достаточно понять, что если 10 (далеко неглупых, далеко не первый день работающих с обсуждаемым топиком) человек пишут тебе, что ты неправ, то, возможно, ты все-таки неправ. Особенно, если при этом даются аргументы, факты, ссылки.
Достаточно понять, что если тебе дают ссылки, то эти ссылки стоит почитать.
Достаточно понять, что если с тобой говорят с аргументами в руках, то в ответ надо приводить аргументы, а не буйные фантазии (a la производительность X-сервера еосвенно подтверждает производительность GUI-системы виндов и т.п.).
Достаточно понять, что контекст рулит, и что собеседник надеется, что ты будешь оставаться в рамках топика, а не уводить тему не только в сторону, а вообще отвечать на какие-то ортогональные вещи
Достаточно попытаться вспомнить, не обсуждалась ли та или иная тема ранее, какие там были аргументы и изменилось и количество твоих знаний по этой теме с тех пор. Если не изменилось, достаточно понять, что если тогда ты cел в лужу, то и сейчас сядешь в лужу.
Достаточно понять, что любая информация, которую тебе предоставляют тебе оппоненты — это знания, тем более полезные, если это информация про тему, в которой ты разбираешься слабо. Это дает возможность аккумулировать знания и в следующий раз улучшить уровень своей аргументации и доказать свою правоту, получить новую порцию качественно более лучшей информации или и то и другое сразу.
Ну и достаточно понять, что любые свои предположения и рассуждения имеет смысл проверять в гугле, например.
Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:
C>Есть предложение — если два поста одного и того же автора следуют один за одним, надо объединять их в один пост. А то читать неудобно. Сплошной Шеридан на каждой странице . А так хоть какое-то разнообразие...
А так — будет большой сплошной Шеридан на каждой странице
Как же вы меня достали своей высшей уверенностью, а?
Синклер ты действительно считаеш что гуй на думе будет быстрее? Или решил просто поржать? Ты вроде даже программист. А пишешь такую чушь...
Парсинг работает во время инита, да. А во что он парсит? В магию или таки нативные контролы создает? Или сам на девайсе рисует? м?
Далее, и там и там — нативные контролы. Но в первом случае имеем накладные расходы на парсинг.
Далее, что получается из скажем c# кода при компиляции дотнет-приложения? Разве оно не компилирует это еще в какойто промежуточный язык (который как раз типа кроссплатформенным считается)? А дальше как? В натив, как ты мне объяснял, только ngen переводит. А без нгена? Тоже магия, так?
Далее, протоколы. Про sock5 ты видимо не слышал. Про сжатие вообще помолчи, смешно же ведь. Сжимать имеет смысл только текст. А если нам текст нахрен не нужен? Ну к примеру gps данные шлем, а? Нахрена тут сжатие? Сам прикинешь на сколько порядков меньше траффика будет? Или ты забыл, что бинарные данные тоже отправлять можно? http протокол голову забил?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Как же вы меня достали своей высшей уверенностью, а? S>Синклер ты действительно считаеш что гуй на думе будет быстрее? Или решил просто поржать? Ты вроде даже программист. А пишешь такую чушь... S>Парсинг работает во время инита, да. А во что он парсит? В магию или таки нативные контролы создает? Или сам на девайсе рисует? м? S>Далее, и там и там — нативные контролы. Но в первом случае имеем накладные расходы на парсинг.
Не любой гуй через нативные контролы делается. Вот смотрю я на свой проект на WPF и не вижу ни одного нативного контрола.
S>Далее, что получается из скажем c# кода при компиляции дотнет-приложения? Разве оно не компилирует это еще в какойто промежуточный язык (который как раз типа кроссплатформенным считается)? А дальше как? В натив, как ты мне объяснял, только ngen переводит. А без нгена? Тоже магия, так?
Исходники->компилятор->msil->jit-компилятор->нативный код. Где здесь интерпретатор спрятался?
S>Далее, протоколы. Про sock5 ты видимо не слышал. Про сжатие вообще помолчи, смешно же ведь. Сжимать имеет смысл только текст. А если нам текст нахрен не нужен? Ну к примеру gps данные шлем, а? Нахрена тут сжатие? Сам прикинешь на сколько порядков меньше траффика будет? Или ты забыл, что бинарные данные тоже отправлять можно? http протокол голову забил?
А звук или видео, к примеру, сжимать не нужно? Да даже если ты будешь какие-то кастомные данные через бинарный канал передавать — ты уверен, что сжатие не сэкономит тебе трафик и деньги?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Как же вы меня достали своей высшей уверенностью, а? S>Синклер ты действительно считаеш что гуй на думе будет быстрее? Или решил просто поржать? Ты вроде даже программист. А пишешь такую чушь... S>Парсинг работает во время инита, да. А во что он парсит? В магию или таки нативные контролы создает? Или сам на девайсе рисует? м? S>Далее, и там и там — нативные контролы. Но в первом случае имеем накладные расходы на парсинг.
S>Далее, что получается из скажем c# кода при компиляции дотнет-приложения? Разве оно не компилирует это еще в какойто промежуточный язык (который как раз типа кроссплатформенным считается)? А дальше как? В натив, как ты мне объяснял, только ngen переводит. А без нгена? Тоже магия, так?
S>Далее, протоколы. Про sock5 ты видимо не слышал. Про сжатие вообще помолчи, смешно же ведь. Сжимать имеет смысл только текст. А если нам текст нахрен не нужен? Ну к примеру gps данные шлем, а? Нахрена тут сжатие? Сам прикинешь на сколько порядков меньше траффика будет? Или ты забыл, что бинарные данные тоже отправлять можно? http протокол голову забил?
специально оверквочу — сразу вспоминается про "много неадекватного бреда написано". причем тут — в каждом слове.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Синклер ты действительно считаеш что гуй на думе будет быстрее? Или решил просто поржать? Ты вроде даже программист. А пишешь такую чушь...
Конечно быстрее. Самый тормозной контрол в IE — <select>. Потому что он сделан через нативный комбобокс.
S>Парсинг работает во время инита, да. А во что он парсит? В магию или таки нативные контролы создает? Или сам на девайсе рисует? м?
Парсит он в DOM. S>Далее, и там и там — нативные контролы. Но в первом случае имеем накладные расходы на парсинг.
Нет. Весь вопрос — в количестве нативных контролов. В DOM-based UI нативный контрол — один на всё окно. Этот контрол отвечает за рисование всего UI, а виджеты в нём — это всего лишь некие DOM-структуры в памяти приложения. Никаких расходов на поддержание отдельной window proc и прочей нативной ерунды у них нет.
Далее, в момент рисования, то бишь обработки WM_PAINT, этому единственному нативному контролу доступна вся информация об устройстве страницы. Поэтому он может один раз рассчитать, скажем, позиции всех элементов, и быстренько всё нарисовать. Он точно знает, для каких событий у кого зарегистрированы обработчики.
А для нативных виджетов придётся вызывать wndproc для каждого виджета, потому что он — чёрный ящик для операционной системы. Я же говорю — учи матчасть.
S>Далее, что получается из скажем c# кода при компиляции дотнет-приложения? Разве оно не компилирует это еще в какойто промежуточный язык (который как раз типа кроссплатформенным считается)? А дальше как? В натив, как ты мне объяснял, только ngen переводит. А без нгена? Тоже магия, так?
Ты по-прежнему не сходил в википедию и не прочитал, чем отличается интерпретация от компиляции. Без этого все разговоры о магии — роспись в идиотии.
S>Далее, протоколы. Про sock5 ты видимо не слышал.
Не, не слышал. Ты не опечатался, часом?
S>Про сжатие вообще помолчи, смешно же ведь. Сжимать имеет смысл только текст.
О, вот ещё один перл из области "очевидностей Шеридана".
Сжимать имеет смысл всё, в чём есть избыточность. S>А если нам текст нахрен не нужен? Ну к примеру gps данные шлем, а?
Отличный пример. Тебе что, непонятно, что последовательные отсчёты в GPS данных будут очень сильно коррелировать? И что компрессия на них даст очень хороший коэффициент сжатия. S>Нахрена тут сжатие? Сам прикинешь на сколько порядков меньше траффика будет? Или ты забыл, что бинарные данные тоже отправлять можно? http протокол голову забил? Где будет меньше траффика? В чём? Покажи мне свой "протокол передачи GPS-данных". А я покажу, как его порвать на HTTP на тряпки.
Хинт про сжатие и бинарные данные: попробуй сжать zip-ом любой самый бинарный екзешник. Результат тебя удивит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Antikrot, Вы писали: A>>в печку, в печку. и побыстрее, пока на нём не так много написано. MC>Удваиваю. MC>http://files.rsdn.ru/64543/python.jpg
Я правильно помню, что изначально — это был анек про сбитую худощавым собачку?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, hattab, вы писали:
h>> А домашний jabber-сервер от нелюбви поднял? S>Оттого что icq скатывается кудато непонятно куда, а общаться нужно. irc бы конечно я бы поднял, но не всех уговоришь подключаться к моему серваку. S>Вобщем жаббер пусть и хреноват, но замены я ему пока не вижу.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали: KV>Я правильно помню, что изначально — это был анек про сбитую худощавым собачку?
Ммм, не знаю. Я нашел картинку уже в таком виде.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали: KV>>Я правильно помню, что изначально — это был анек про сбитую худощавым собачку? MC>Ммм, не знаю. Я нашел картинку уже в таком виде.
Ага, это про нее. Там было "Это не вашу собаку я только что сбил на своем автомобиле?"-"А как она выглядит?"-"Вот так"
Здравствуйте, Cadet, Вы писали:
S>>... Сжимать имеет смысл только текст... C>Опа. А мужики то и не знали! И взяли к примеру и написали UPX для сжатия что ни на есть бинарных файлов .
То ж када было-то! В прошлом тысячелетии аж.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Синклер ты действительно считаеш что гуй на думе будет быстрее? Или решил просто поржать? Ты вроде даже программист. А пишешь такую чушь... S>Конечно быстрее. Самый тормозной контрол в IE — <select>. Потому что он сделан через нативный комбобокс.
так вот почему он страшно глючит с прозрачностью...
<skipped>
S>Далее, протоколы. Про sock5 ты видимо не слышал. Про сжатие вообще помолчи, смешно же ведь. Сжимать имеет смысл только текст. А если нам текст нахрен не нужен? Ну к примеру gps данные шлем, а? Нахрена тут сжатие? Сам прикинешь на сколько порядков меньше траффика будет? Или ты забыл, что бинарные данные тоже отправлять можно? http протокол голову забил?
Sheridan, извини, разочарую.
есть общепринятый стандарт работы такого оборудованива (я о gps сейчас)
NMEA («National Marine Electronics Association») — полное название «NMEA 0183» — текстовой протокол связи морского (как правило, навигационного) оборудования между собой. Стал особенно популярен в связи с распространением GPS приёмников, использующих этот стандарт. (В настоящее время внедряется стандарт «NMEA 2000»).
А ты читай, что тебе Синклер пишет. И хоть раз в жизни, ради всего святого, почитай хоть что-нибудь по обсуждаемым тобой темам. Потому что в ответе Синклера содержится настолько тривиальная информация, что жуть.
S>Как же вы меня достали своей высшей уверенностью, а?
Ты бы хоть раз подумал, откуда эта уверенность берется
S>Синклер ты действительно считаеш что гуй на думе будет быстрее? Или решил просто поржать? Ты вроде даже программист. А пишешь такую чушь...
Чушь пишешь ты. Ты говоришь, что процесс построения ГУЯ в браузере медленнее, чем в нативном приложении
Sinclair> — очевидно, что GUI, построенный из нативных элементов управления, потребляет меньше ресурсов, чем DOM-based UI
Sheridan> Именно так. Или пасинг DOMа совершенно бесплатен?
Именно так. ГУЙ в браузере на несколько порядков сложнее нативных ГУЕв и при этом отрисовывается не просто быстро, а сверхбыстро. И при этом таки да, потребляет меньше ресурсов
S>Парсинг работает во время инита, да. А во что он парсит? В магию или таки нативные контролы создает? Или сам на девайсе рисует? м? S>Далее, и там и там — нативные контролы. Но в первом случае имеем накладные расходы на парсинг.
Ты бы эта, хоть раз прежде чем нести полную чушь, открыл гугл и википедию и почитал бы, а? Открой главную страницу RSDN'а и найди там хоть один нативный контрол. Вперед.
S>Далее, что получается из скажем c# кода при компиляции дотнет-приложения? Разве оно не компилирует это еще в какойто промежуточный язык (который как раз типа кроссплатформенным считается)? А дальше как? В натив, как ты мне объяснял, только ngen переводит. А без нгена? Тоже магия, так?
Выполнение байт-кода в виртуальной машине не является интерпретацией.
S>Далее, протоколы. Про sock5 ты видимо не слышал. Про сжатие вообще помолчи, смешно же ведь. Сжимать имеет смысл только текст.
А так же видео, аудио, да и вообще все подряд, если это надо передавать по сети.
S>А если нам текст нахрен не нужен? Ну к примеру gps данные шлем, а? Нахрена тут сжатие? Сам прикинешь на сколько порядков меньше траффика будет? Или ты забыл, что бинарные данные тоже отправлять можно? http протокол голову забил?
Тебе лично голову забили твои фантазии без единой крупицы знаний, логики и желания думать
S>>Синклер ты действительно считаеш что гуй на думе будет быстрее? Или решил просто поржать? Ты вроде даже программист. А пишешь такую чушь...
M>Чушь пишешь ты. Ты говоришь, что процесс построения ГУЯ в браузере медленнее, чем в нативном приложении
M>
M>Sinclair> — очевидно, что GUI, построенный из нативных элементов управления, потребляет меньше ресурсов, чем DOM-based UI
M>Sheridan> Именно так. Или пасинг DOMа совершенно бесплатен?
M>Именно так. ГУЙ в браузере на несколько порядков сложнее нативных ГУЕв и при этом отрисовывается не просто быстро, а сверхбыстро. И при этом таки да, потребляет меньше ресурсов
Поправка. Может потреблять меньше ресурсов. Все зависит от реализации и, собственно, сложности ГУЯ
Обрати внимание, что не один, не два, а шесть человек написали тебе, что ты неправ. Плюс еще два решили улыбнуться на твое сообщение.
Имхо, это нехилый повод задуматься.
Повторю еще раз
Достаточно понять, что если 10 (далеко неглупых, далеко не первый день работающих с обсуждаемым топиком) человек пишут тебе, что ты неправ, то, возможно, ты все-таки неправ
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>Далее, что получается из скажем c# кода при компиляции дотнет-приложения? Разве оно не компилирует это еще в какойто промежуточный язык (который как раз типа кроссплатформенным считается)? А дальше как? В натив, как ты мне объяснял, только ngen переводит. А без нгена? Тоже магия, так?
M>Выполнение байт-кода в виртуальной машине не является интерпретацией.
Как раз таки является В данном случае интерпретатором является сама виртуальная машина. Правда к .NET это не относится
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Обрати внимание, что не один, не два, а шесть человек написали тебе, что ты неправ. Плюс еще два решили улыбнуться на твое сообщение.
Ого, целых 8 из пары сотен. На модном программерском ресурсе, набитом зелеными программиставми, гонящимися за модными направлениями.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Именно так. ГУЙ в браузере на несколько порядков сложнее нативных ГУЕв и при этом отрисовывается не просто быстро, а сверхбыстро. И при этом таки да, потребляет меньше ресурсов
Да? firefox. Теперь про html рендеры спорить будем?
M> Ты бы эта, хоть раз прежде чем нести полную чушь, открыл гугл и википедию и почитал бы, а? Открой главную страницу RSDN'а и найди там хоть один нативный контрол. Вперед.
Пользуешься тем что спай глубже ieframe не ныряет?
M> Выполнение байт-кода в виртуальной машине не является интерпретацией.
О даааа. Выполнение какбы нативного какбы ассемблера на виртуальной машине это какбы и не интерпритация совсем, да? Слова то крутые? Виртуальная машина, байт-код. Крутые. Модные? Модные. Ну значит и не интерпритация.
M> S>Далее, протоколы. Про sock5 ты видимо не слышал. Про сжатие вообще помолчи, смешно же ведь. Сжимать имеет смысл только текст. M> А так же видео, аудио, да и вообще все подряд, если это надо передавать по сети.
Ох мамут такой мамут... Ты не в курсе, что аудио и видео уже какбы сжаты. И их дальнейшее сжвтие приведет а) к потере качества и б) к накладнвм расходам на стороне сервера и возможно на стороне клиента (если нестандартное чтото). Я не против сжатия. Я против бездумного его применения в качестве костылей к протоколу дабы выглядело хоть както по божески.
M> S>А если нам текст нахрен не нужен? Ну к примеру gps данные шлем, а? Нахрена тут сжатие? Сам прикинешь на сколько порядков меньше траффика будет? Или ты забыл, что бинарные данные тоже отправлять можно? http протокол голову забил?
M> Тебе лично голову забили твои фантазии без единой крупицы знаний, логики и желания думать
Да? вот координата: 12.223344, 120.123321, высота: 305,42м, скорость 52.34км\ч. Итого 4 float или минимум 34 char (12.223344 120.123321 305.42 52.34\n) на данные.
Посчитаем? 4*4 = 16 байт для 4х float и 1 * 34 = эээ.... 34?
Ах да. Вы же так никогда не сделаете. Точно, как я мог такое подумать. У вас же xml в головах прошит. Будет чтото типа <data lattitude="" longlitude="" height="" speed="" /> как минимум. Будем считать байты?
Вы слишком тут прыгнули вперед, напрочь забыв о логике в погоне за модными направлениями и прочей ерундой.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Mamut, вы писали:
M>> Обрати внимание, что не один, не два, а шесть человек написали тебе, что ты неправ. Плюс еще два решили улыбнуться на твое сообщение.
S>Ого, целых 8 из пары сотен. На модном программерском ресурсе, набитом зелеными программиставми, гонящимися за модными направлениями.
Лично я уже просто затрахался каждый раз ставить плюсики и минусы на одни и те же пассажи, да и читаю подобное уже через сообщение. Ибо дежавю ни отпускает ни на секунду Давним местным участникам моя точка зрения уже и так известна, даже без оценок
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> Именно так. ГУЙ в браузере на несколько порядков сложнее нативных ГУЕв и при этом отрисовывается не просто быстро, а сверхбыстро. И при этом таки да, потребляет меньше ресурсов S>Да? firefox. Теперь про html рендеры спорить будем?
причем firefox особенно тормозит в линуксе (и вообще является редкостными помоями) ))) откуда следует, что firefox тратит ресурсы именно на GUI?
M>> Ты бы эта, хоть раз прежде чем нести полную чушь, открыл гугл и википедию и почитал бы, а? Открой главную страницу RSDN'а и найди там хоть один нативный контрол. Вперед. S>Пользуешься тем что спай глубже ieframe не ныряет?
конечно, открыть содержимое фрейма отдельно религия не позволяет?
M>> Выполнение байт-кода в виртуальной машине не является интерпретацией. S>О даааа. Выполнение какбы нативного какбы ассемблера на виртуальной машине это какбы и не интерпритация совсем, да? Слова то крутые? Виртуальная машина, байт-код. Крутые. Модные? Модные. Ну значит и не интерпритация.
фигня. назови хоть один из ныне выпускаемых процессоров десктопной категории, не являющийся виртуальной машиной.
и как уже неоднократно сказали, перед выполнением байткода он отjitтится.
настаиваю на публикации здесь (не ссылку!) на определение интерпретации. а также определения кода и данных.
M>> S>Далее, протоколы. Про sock5 ты видимо не слышал. Про сжатие вообще помолчи, смешно же ведь. Сжимать имеет смысл только текст. M>> А так же видео, аудио, да и вообще все подряд, если это надо передавать по сети. S>Ох мамут такой мамут... Ты не в курсе, что аудио и видео уже какбы сжаты.
какбы на нищебродских фотоаппаратах они сжаты. объяснишь почему все так прутся от raw?
S>И их дальнейшее сжвтие приведет а) к потере качества и б) к накладнвм расходам на стороне сервера и возможно на стороне клиента (если нестандартное чтото). Я не против сжатия. Я против бездумного его применения в качестве костылей к протоколу дабы выглядело хоть както по божески.
хардкод бинарных данных без структуры и есть самый большой костыль — нерасширяемый, нестандартизированный, непортабельный (sizeof(long double) = ?), нечитабельный, можно еще добавлять, и, зачастую, проприетарный(!!!)
M>> S>А если нам текст нахрен не нужен? Ну к примеру gps данные шлем, а? Нахрена тут сжатие? Сам прикинешь на сколько порядков меньше траффика будет? Или ты забыл, что бинарные данные тоже отправлять можно? http протокол голову забил?
M>> Тебе лично голову забили твои фантазии без единой крупицы знаний, логики и желания думать S>Да? вот координата: 12.223344, 120.123321, высота: 305,42м, скорость 52.34км\ч. Итого 4 float или минимум 34 char (12.223344 120.123321 305.42 52.34\n) на данные. S>Посчитаем? 4*4 = 16 байт для 4х float и 1 * 34 = эээ.... 34? S>Ах да. Вы же так никогда не сделаете. Точно, как я мог такое подумать.
ты просто не подумал хоть чуть-чуть дальше сиюминутной необходимости. а теперь представь что точности 4bytes float не хватило. Твои действия?
S>У вас же xml в головах прошит. Будет чтото типа <data lattitude="" longlitude="" height="" speed="" /> как минимум. Будем считать байты?
xml прошит у тебя. ему сто лет в обед. см. binary xml, matroska и т.д.
S>Вы слишком тут прыгнули вперед, напрочь забыв о логике в погоне за модными направлениями и прочей ерундой.
...сказал тот, кто вообще ни за чем не гонится и ничего не закончил еще ))
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> Обрати внимание, что не один, не два, а шесть человек написали тебе, что ты неправ. Плюс еще два решили улыбнуться на твое сообщение.
S>Ого, целых 8 из пары сотен.
Молчание — не знак согласия, а знак нежелания спорить. Кроме того, уверен — многим просто надоело наблюдать, как ты тут позоришься.
S>На модном программерском ресурсе, набитом зелеными программиставми, гонящимися за модными направлениями.
Зеленые программисты, которые осознают, что они еще зеленые, помалкивают и мотают на ус — имеют неплохие шансы в будущем стать матерыми специалистами. У мистера Я-все-знаю-лучше-остальных таких шансов уже практически нет.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> причем firefox особенно тормозит в линуксе (и вообще является редкостными помоями) ))) откуда следует, что firefox тратит ресурсы именно на GUI?
ладно, акелла промахнулся.
A> S>Пользуешься тем что спай глубже ieframe не ныряет? A> конечно, открыть содержимое фрейма отдельно религия не позволяет?
К сожалению шпиен контролов из nncron не позволяет ничего открывать
A> фигня. назови хоть один из ныне выпускаемых процессоров десктопной категории, не являющийся виртуальной машиной.
Они выполнены в железе? Да. При чем тут это и софтверные виртуальные машины?
A> и как уже неоднократно сказали, перед выполнением байткода он отjitтится.
Синклер както говорил что ngen для получения нативного кода надо специально запускать.
A> настаиваю на публикации здесь (не ссылку!) на определение интерпретации. а также определения кода и данных.
Интерпритация это исполнение кода "покоммандно", каждая комманда грубо говоря компилируется в нативный ассемблер железного процессора интерпритатором. Причем не во время сборки, а во время исполнения.
Теперь берем байткод и виртуальную машину. Байт код интерпритируется виртуальной машиной в код железного процессора на лету, во время исполнения программы, если я правильно вас понимаю.
Только мне кажется что просто слова поменялись? Код -> байт-код, интерпритетор->виртуальная машина.
A> S>Ох мамут такой мамут... Ты не в курсе, что аудио и видео уже какбы сжаты. A> какбы на нищебродских фотоаппаратах они сжаты. объяснишь почему все так прутся от raw?
Я знаю про raw, я знаю что минута несжатого видео под полгига весить может. А теперь ты мне объясни отчего берешь пограничные условия, а не повседневные задачи?
A> хардкод бинарных данных без структуры и есть самый большой костыль — A> нерасширяемый,
Да ну?
A> нестандартизированный,
Что мешает описание написать и поддерживать?
A> непортабельный (sizeof(long double) = ?),
Это минус, да.
A> нечитабельный,
Смешно
A> можно еще добавлять, и, зачастую, проприетарный(!!!)
Ой как страшно
A> S>Да? вот координата: 12.223344, 120.123321, высота: 305,42м, скорость 52.34км\ч. Итого 4 float или минимум 34 char (12.223344 120.123321 305.42 52.34\n) на данные. A> S>Посчитаем? 4*4 = 16 байт для 4х float и 1 * 34 = эээ.... 34? A> S>Ах да. Вы же так никогда не сделаете. Точно, как я мог такое подумать.
A> ты просто не подумал хоть чуть-чуть дальше сиюминутной необходимости. а теперь представь что точности 4bytes float не хватило. Твои действия?
на обеих сторонах (клиент, сервер) в структурах меняю float на double. Хотя почему на обеих... Хидер же один будет, если правильно писать.
A> S>У вас же xml в головах прошит. Будет чтото типа <data lattitude="" longlitude="" height="" speed="" /> как минимум. Будем считать байты? A> xml прошит у тебя. ему сто лет в обед. см. binary xml, matroska и т.д.
Тото я думаю — отчего матроска так тормозит...
A> S>Вы слишком тут прыгнули вперед, напрочь забыв о логике в погоне за модными направлениями и прочей ерундой. A> ...сказал тот, кто вообще ни за чем не гонится и ничего не закончил еще ))
а я вообще никогда никуда не спешу.
И насчет не закончил — ты очень неправ. Не закончил я только шиву, гпс-тулзу, да форум на глане. Сейчас начал не заканчивать корпоративный жаббер-клиент со специфическими фичами
Толпу скриптов, обвязок, graphviz-перделок, пхп-перделок я таки позаканчивал и забыл уже. Порой натыкаюсь и удивляюсь что это моя работа.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> Именно так. ГУЙ в браузере на несколько порядков сложнее нативных ГУЕв и при этом отрисовывается не просто быстро, а сверхбыстро. И при этом таки да, потребляет меньше ресурсов S>Да? firefox.
И животноводство! (с) Что "firefox"-то? При всей его прожорливости, ресурсы он хавает явно не парсингом DOM'а.
S>Пользуешься тем что спай глубже ieframe не ныряет?
Шеридан, ты ли это? Зачем тебе спай?! Опенсурс рулит! Берешь сорцы gecko или webkit'а — и вперед!
S>О даааа. Выполнение какбы нативного какбы ассемблера на виртуальной машине это какбы и не интерпритация совсем, да?
Интерпретация, примерно в таком же смысле, как и выполнение реального ассемблера на реальной машине. Только при чем тут "перевод в натив" — непонятно...
S>Ох мамут такой мамут... Ты не в курсе, что аудио и видео уже какбы сжаты.
Прям даже удивительно, зачем? Они ведь никогда не были текстовыми!
S>Да? вот координата: 12.223344, 120.123321, высота: 305,42м, скорость 52.34км\ч. Итого 4 float
Не, Шеридан, 120.123321 — это вроде уже double. Срочно переписывай протокол!
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> хардкод бинарных данных без структуры и есть самый большой костыль — A>> нечитабельный, S>Смешно
Ничего смешного. У нас, например, какой-то умник догадался сделать экспорт-импорт данных через [почти] самописный бинарный формат. Так вот если я когда-нибудь где-нибудь встречу эту сволочь — я его непременно задушу. Потому что сделал он это так умело, что сейчас при любом изменении в структуре данных, все приаттаченые к багтрекеру файлы экспорта вдруг резко оказываются битыми. И вместо того чтобы открыть такой файл и переписать три строчки в XML, приходится тупо выкидывать его нафиг, после чего выведывать у тестера пошаговую инструкцию и заново вручную воссоздавать данные в программе.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>>> хардкод бинарных данных без структуры и есть самый большой костыль — A>>> нечитабельный, S>>Смешно
П>Ничего смешного. У нас, например, какой-то умник догадался сделать экспорт-импорт данных через [почти] самописный бинарный формат. Так вот если я когда-нибудь где-нибудь встречу эту сволочь — я его непременно задушу. Потому что сделал он это так умело, что сейчас при любом изменении в структуре данных, все приаттаченые к багтрекеру файлы экспорта вдруг резко оказываются битыми. И вместо того чтобы открыть такой файл и переписать три строчки в XML, приходится тупо выкидывать его нафиг, после чего выведывать у тестера пошаговую инструкцию и заново вручную воссоздавать данные в программе.
П>
boost::serialization вам в помощь. он хотя и сложен местами, но эффект дает.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> и как уже неоднократно сказали, перед выполнением байткода он отjitтится. S>Синклер както говорил что ngen для получения нативного кода надо специально запускать.
ладно, раз ты завел отдельную тему для выяснения этого вопроса, не будем развитать ее тут.
A>> настаиваю на публикации здесь (не ссылку!) на определение интерпретации. а также определения кода и данных. S>Интерпритация это исполнение кода "покоммандно", каждая комманда грубо говоря компилируется в нативный ассемблер железного процессора интерпритатором. Причем не во время сборки, а во время исполнения. S>Теперь берем байткод и виртуальную машину. Байт код интерпритируется виртуальной машиной в код железного процессора на лету, во время исполнения программы, если я правильно вас понимаю. S>Только мне кажется что просто слова поменялись? Код -> байт-код, интерпритетор->виртуальная машина.
я даже и не знаю, кто сейчас покомандно выполняет...
A>> S>Ох мамут такой мамут... Ты не в курсе, что аудио и видео уже какбы сжаты. A>> какбы на нищебродских фотоаппаратах они сжаты. объяснишь почему все так прутся от raw? S>Я знаю про raw, я знаю что минута несжатого видео под полгига весить может. А теперь ты мне объясни отчего берешь пограничные условия, а не повседневные задачи?
да почему же пограничные. если ты считает сжатие текста костылем, почему бы мне не предположить что ты и о видео/аудио того же мнения.
A>> хардкод бинарных данных без структуры и есть самый большой костыль — A>> нерасширяемый, S>Да ну?
ключевой момент выделен.
A>> нестандартизированный, S>Что мешает описание написать и поддерживать?
стандарт очень сложно поменять. если в нём изначально не будет возможности добавить что угодно, то это мешает развивать.
A>> нечитабельный, S>Смешно
неа. мне отлаживать приходилось...
A>> S>Да? вот координата: 12.223344, 120.123321, высота: 305,42м, скорость 52.34км\ч. Итого 4 float или минимум 34 char (12.223344 120.123321 305.42 52.34\n) на данные. A>> S>Посчитаем? 4*4 = 16 байт для 4х float и 1 * 34 = эээ.... 34? A>> S>Ах да. Вы же так никогда не сделаете. Точно, как я мог такое подумать. A>> ты просто не подумал хоть чуть-чуть дальше сиюминутной необходимости. а теперь представь что точности 4bytes float не хватило. Твои действия? S>на обеих сторонах (клиент, сервер) в структурах меняю float на double. Хотя почему на обеих... Хидер же один будет, если правильно писать.
на обеих сторонах поменять *очень* сложно. а добавление хидера (т.е. метаинформации), с возможностью расширения/изменения чего угодно, я боюсь, как раз и приведет к появлению у тебя xml/binary xml/asn.1/что-то еще похожее.
A>> S>У вас же xml в головах прошит. Будет чтото типа <data lattitude="" longlitude="" height="" speed="" /> как минимум. Будем считать байты? A>> xml прошит у тебя. ему сто лет в обед. см. binary xml, matroska и т.д. S>Тото я думаю — отчего матроска так тормозит...
ну хз, у меня не тормозит а что лучше — avi?
A>> S>Вы слишком тут прыгнули вперед, напрочь забыв о логике в погоне за модными направлениями и прочей ерундой. A>> ...сказал тот, кто вообще ни за чем не гонится и ничего не закончил еще )) S>а я вообще никогда никуда не спешу.
не-не. я практически уверен, что в своей основной работе (администрировании) у тебя есть вполне конкретные сроки, когда надо сделать, да и бесконечная задержка наверняка тебе как-нибудь аукнется.
S>И насчет не закончил — ты очень неправ. Не закончил я только шиву, гпс-тулзу, да форум на глане. Сейчас начал не заканчивать корпоративный жаббер-клиент со специфическими фичами S>Толпу скриптов, обвязок, graphviz-перделок, пхп-перделок я таки позаканчивал и забыл уже. Порой натыкаюсь и удивляюсь что это моя работа.
во. это — твоя работа. и фиг бы ты ее не закончил. и так же спешил бы, когда осталось бы пару дней на все доделки.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Antikrot, вы писали:
A>> ты просто не подумал хоть чуть-чуть дальше сиюминутной необходимости. а теперь представь что точности 4bytes float не хватило. Твои действия? S>на обеих сторонах (клиент, сервер) в структурах меняю float на double. Хотя почему на обеих... Хидер же один будет, если правильно писать.
Гы-гы. Святая простота. А теперь представь, что такая замена происходит с системой GPS. Все старые приёмники выбрасывать? Или все разом в сервис на прошивку нести?
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Приветствую, Antikrot, вы писали:
A>>> ты просто не подумал хоть чуть-чуть дальше сиюминутной необходимости. а теперь представь что точности 4bytes float не хватило. Твои действия? S>>на обеих сторонах (клиент, сервер) в структурах меняю float на double. Хотя почему на обеих... Хидер же один будет, если правильно писать.
_>Гы-гы. Святая простота. А теперь представь, что такая замена происходит с системой GPS. Все старые приёмники выбрасывать? Или все разом в сервис на прошивку нести?
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> да почему же пограничные. если ты считает сжатие текста костылем, почему бы мне не предположить что ты и о видео/аудио того же мнения.
Я не считае собственно сжатие костылем. Костылем оно становится, когда применяется для уменьшения траффика плохо спроектированного протокола.
A> A>> хардкод бинарных данных без структуры и есть самый большой костыль - A> A>> нерасширяемый, A> S>Да ну? A> ключевой момент выделен.
Ну так сделать с структурой.
A> A>> нестандартизированный, A> S>Что мешает описание написать и поддерживать? A> стандарт очень сложно поменять. если в нём изначально не будет возможности добавить что угодно, то это мешает развивать.
Что мешает добавить возможность изначально?
A> A>> нечитабельный, A> S>Смешно A> неа. мне отлаживать приходилось...
И ты изза хреново спроектированного и неописанного протокола априори все остальные бинарные теперь считаешь нехорошими?
A> S>на обеих сторонах (клиент, сервер) в структурах меняю float на double. Хотя почему на обеих... Хидер же один будет, если правильно писать. A> на обеих сторонах поменять *очень* сложно. а добавление хидера (т.е. метаинформации), с возможностью расширения/изменения чего угодно, я боюсь, как раз и приведет к появлению у тебя xml/binary xml/asn.1/что-то еще похожее.
Ты наверное не понял какой хидер я имел ввиду. А имел ввиду я чтото типа header.h приблизительно такого содержания:
A> S>Тото я думаю — отчего матроска так тормозит... A> ну хз, у меня не тормозит а что лучше — avi?
avi не так тормозит, как матроска.
A> S>а я вообще никогда никуда не спешу. A> не-не. я практически уверен, что в своей основной работе (администрировании) у тебя есть вполне конкретные сроки, когда надо сделать, да и бесконечная задержка наверняка тебе как-нибудь аукнется.
Сроки? Да, есть. Называются "ща будет" и "уже готово". Как правило получается второе.
A> S>Толпу скриптов, обвязок, graphviz-перделок, пхп-перделок я таки позаканчивал и забыл уже. Порой натыкаюсь и удивляюсь что это моя работа. A> во. это — твоя работа. и фиг бы ты ее не закончил. и так же спешил бы, когда осталось бы пару дней на все доделки.
Это — работа? Нее, это отскуки на работе. Бывает беру какой-ть сервис и улучшаю его обвязку. Тотже munin к примеру
Приветствую, anton_t, вы писали:
a> S>на обеих сторонах (клиент, сервер) в структурах меняю float на double. Хотя почему на обеих... Хидер же один будет, если правильно писать. a> Гы-гы. Святая простота. А теперь представь, что такая замена происходит с системой GPS. Все старые приёмники выбрасывать? Или все разом в сервис на прошивку нести?
гпс я приводил в качестве примера данных. Не цепляйся к нему. И если такая ситуация может возникнуть, то значит надо предугадывать заранее. Если вы пишете какойто протокол, который __может быть__ когдато расширится, то надо предугадать это расширение и сделать все возможное для его простоты. Вспомни хотябы кадры wifi — даже там есть зарезервированные байты\группы байтов.
Приветствую, anton_t, вы писали:
a> _>Гы-гы. Святая простота. А теперь представь, что такая замена происходит с системой GPS. Все старые приёмники выбрасывать? Или все разом в сервис на прошивку нести?
a> Да, и где у них общий хедер находится?
Для гпс он не нужен.
Еще раз — можешь сменть "гпс" на любое другое сочетание букв, я говорил о потоке данных, а не о конкретном протоколе. Просто "гпс" подвернулось под руку.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ты наверное не понял какой хидер я имел ввиду. А имел ввиду я чтото типа header.h приблизительно такого содержания: S>
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> на обеих сторонах поменять *очень* сложно. а добавление хидера (т.е. метаинформации), с возможностью расширения/изменения чего угодно, я боюсь, как раз и приведет к появлению у тебя xml/binary xml/asn.1/что-то еще похожее. S>Ты наверное не понял какой хидер я имел ввиду.
Скорее ты не понял сути проблемы. Проблема в том, что клиент и сервер в общем случае могут писать разные конторы. Мало того — одновременно несколько контор могут писать несколько разных версий и клиента, и сервера. Соответственно, если ты собираешься задавать размерность какого-то поля, тупо указывая ему тип в хедере — то тебе придется выдумать некий механизм, который заставит перейти на новую версию хедера одновременно все эти конторы. Потому как если на новый размер поля перейдет только часть из них — в системе тут же начнется вавилонское столпотворение, клиенты и серверы от разных производителей попросту перестанут понимать друг друга.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Проблема в том, что клиент и сервер в общем случае могут писать разные конторы.
Даже если и одна контора. При изменении типов придется либо обновлять все ПО, чтобы оно понимало новый формат, причем единовременно. Либо вносить изменения так, чтобы старые клиенты понимали новый формат без изменений — получится очередной legacy-костыль, множество которых можем наблюдать в низкоуровневой области: если такой-то флаг не установлен, то значение находится по такому-то смещению, если установлен — то по такому-то смещению лежит младшая часть значения, а по такому-то — адрес, где искать старшую часть, и т.п.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Приветствую, ДимДимыч, вы писали:
ДД> А если float'ы на разных машинах разного размера? Если разное внутреннее представление float'ов или просто разный порядок байт?
Я в курсе. В этом случае смотри реализацию того-же NMEA. Это максимум, на что можно пойти в крайнем случае.
Но вот скажи мне — часто ли тебе приходилось в тобой писанном проекте обмениваться данными с компами другой архитектуры?
Приветствую, Пацак, вы писали:
П> Скорее ты не понял сути проблемы. Проблема в том, что клиент и сервер в общем случае могут писать разные конторы. Мало того — одновременно несколько контор могут писать несколько разных версий и клиента, и сервера.
Да ну? Не может быть!?
П> Соответственно, если ты собираешься задавать размерность какого-то поля, тупо указывая ему тип в хедере — то тебе придется выдумать некий механизм, который заставит перейти на новую версию хедера одновременно все эти конторы. Потому как если на новый размер поля перейдет только часть из них — в системе тут же начнется вавилонское столпотворение, клиенты и серверы от разных производителей попросту перестанут понимать друг друга.
Механизм очень простой. Называется "предупреждаем и меняем". Для этого:
а) это должен быть опенсорц (в принципе неважно, цель — открытые для интересующихся исходники)
б) Намерение внести изменения обязаны быть предварительно сообщено заинтересованным
в) Переход должен осуществляться сразу и в намеченный срок. В крайнем случае возможно что старое поведение оставляется с пометкой "устарело" на четко оговоренный срок.
И не надо плакать на пердмет "все не успеют, так нельзя, чтото отломается". Да не успеют, причем большинство. Это их личные проблемы. Если их проблемы касаются и вас — помогайте. Точка.
Почему я должен расжевывать тут то, что вы должны понимать сами?
Приветствую, ДимДимыч, вы писали:
ДД> Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
ДД> П>Проблема в том, что клиент и сервер в общем случае могут писать разные конторы.
ДД> Даже если и одна контора. При изменении типов придется либо обновлять все ПО, чтобы оно понимало новый формат, причем единовременно. Либо вносить изменения так, чтобы старые клиенты понимали новый формат без изменений — получится очередной legacy-костыль, множество которых можем наблюдать в низкоуровневой области: если такой-то флаг не установлен, то значение находится по такому-то смещению, если установлен — то по такому-то смещению лежит младшая часть значения, а по такому-то — адрес, где искать старшую часть, и т.п.
Блин, каааак страшно жить, а? Ей богу. Вас почитаешь тут — так надо пользователей ватой обложить, 15ти-метровым слоем. А разработчиков и того больше, метров под 40.
Чтобы не дай бог не перетрудились, бедняги.
Не хотите костылей — делайте правильно сразу! Для этого проводите исследования, в которых попытайтесь учесть все возможные направления.
А то как маленькие, ей богу. "Нет, мы не будем мучаться и писать быстро работающий и потребляющий мало траффика протокол. Нам както не с руки думать о том, что может понадобиться в будущем. Мы лучше возьмем xml и http, потомучта там уже все есть. Правда это разрабатывалось не для наших целей, но ниче нам подойдет, хотя и придется дополнительно нагружать систему потоковым сжатием наших данных. Зато нам напрягаться ненадо будет. А вот когда поймем что херню по сети передаем, то тогда просто допишем и будем в два раза больше херни по сети передавать. Старую херню и новую. А удалять передачу старой херни — нини! А то вдруг у Петра Васильича из поселка Залукокоаже его нетленка работать перестанет! Он же нам не простит никогда!"
Все верно описал? Ничего не упустил?
И еще раз спрошу: Почему я должен тут расжевывать вещи, которые вы должны, повторяю — должны знать и понимать сами?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
П>> Скорее ты не понял сути проблемы. Проблема в том, что клиент и сервер в общем случае могут писать разные конторы. Мало того — одновременно несколько контор могут писать несколько разных версий и клиента, и сервера. S>Да ну? Не может быть!?
Точно-точно!
S>Механизм очень простой. Называется "предупреждаем и меняем".
S>Для этого: S>а) это должен быть опенсорц
Что "это", Шеридан? Напоминаю: код пишут несколько фирм. Конкурирующих фирм. Разный код. Независимо друг от друга. Все, что их объединяет — это протокол. Ты его хочешь поменять. Объясни мне, как ты обеспечишь синхронный переход на этот протокол всех участников рынка? И что ты будешь делать со старыми, уже установленными серверами и клиентами?
S>б) Намерение внести изменения обязаны быть предварительно сообщено заинтересованным S>в) Переход должен осуществляться сразу и в намеченный срок. В крайнем случае возможно что старое поведение оставляется с пометкой "устарело" на четко оговоренный срок.
О, да-а-а! Напомнить тебе, когда IETF озвучили намерение ввести IPV6?
S>И не надо плакать на пердмет "все не успеют, так нельзя, чтото отломается". Да не успеют, причем большинство. Это их личные проблемы.
Не, Шеридан. Это твои, как разработчика протокола, проблемы. Потому как если в работе с новой версией начнутся подобные грабли — это немедленно вызовет ее отторжение у обломавшихся пользователей. И в результате ты рискуешь как минимум не ввести ее вообще никогда. Как максимум — потерять и тех, кто использовал старую версию.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Даже если и одна контора. При изменении типов придется либо обновлять все ПО, чтобы оно понимало новый формат, причем единовременно. Либо вносить изменения так, чтобы старые клиенты понимали новый формат без изменений — получится очередной legacy-костыль, множество которых можем наблюдать в низкоуровневой области: если такой-то флаг не установлен, то значение находится по такому-то смещению, если установлен — то по такому-то смещению лежит младшая часть значения, а по такому-то — адрес, где искать старшую часть, и т.п.
На самом деле есть еще третий вариант, про который Шеридан почему-то не вспоминает (не знает?) — дописывать ко всем атрибутам значение их длины. Как это делается в том же RADIUS, например. В итоге все будет круто, быстро и практически без оверхеда. Не считая только одного малюсенького облома: длина длины сама по себе может поменяться.
Приветствую, Пацак, вы писали:
П> Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
П> ДД>Даже если и одна контора. При изменении типов придется либо обновлять все ПО, чтобы оно понимало новый формат, причем единовременно. Либо вносить изменения так, чтобы старые клиенты понимали новый формат без изменений — получится очередной legacy-костыль, множество которых можем наблюдать в низкоуровневой области: если такой-то флаг не установлен, то значение находится по такому-то смещению, если установлен — то по такому-то смещению лежит младшая часть значения, а по такому-то — адрес, где искать старшую часть, и т.п.
П> На самом деле есть еще третий вариант, про который Шеридан почему-то не вспоминает (не знает?) — дописывать ко всем атрибутам значение их длины. Как это делается в том же RADIUS, например. В итоге все будет круто, быстро и практически без оверхеда. Не считая только одного малюсенького облома: длина длины сама по себе может поменяться.
Все это имеет смысл при разработке действительно кроссплатформенного (кроссархитектурного?) софта. Пока мы находимся под одной архитектурой (а большинство местных — вообще ограничено только виндами) — то и лепить все это к протоколу смысла нет.
Приветствую, Пацак, вы писали:
П> S>Механизм очень простой. Называется "предупреждаем и меняем".
П> Что "это", Шеридан? Напоминаю: код пишут несколько фирм. Конкурирующих фирм. Разный код. Независимо друг от друга. Все, что их объединяет — это протокол. Ты его хочешь поменять. Объясни мне, как ты обеспечишь синхронный переход на этот протокол всех участников рынка? И что ты будешь делать со старыми, уже установленными серверами и клиентами?
Я буду просто требовать соблюдения протокола. Точка. Больше ничего не надо.
П> S>б) Намерение внести изменения обязаны быть предварительно сообщено заинтересованным П> S>в) Переход должен осуществляться сразу и в намеченный срок. В крайнем случае возможно что старое поведение оставляется с пометкой "устарело" на четко оговоренный срок.
П> О, да-а-а! Напомнить тебе, когда IETF озвучили намерение ввести IPV6?
И что? Они убрали IPV4? Нет. Если бы убрали — давно бы все на шестерке сидели.
П> S>И не надо плакать на пердмет "все не успеют, так нельзя, чтото отломается". Да не успеют, причем большинство. Это их личные проблемы.
П> Не, Шеридан. Это твои, как разработчика протокола, проблемы. Потому как если в работе с новой версией начнутся подобные грабли — это немедленно вызовет ее отторжение у обломавшихся пользователей. И в результате ты рискуешь как минимум не ввести ее вообще никогда. Как максимум — потерять и тех, кто использовал старую версию.
Гы. Ты как минимум смешной. Априори я, как разработчик протокола, обязан его тестировать. Я, как разработчик протокола обязан его улучшать и делать задел на будующее. Наклепа мне выпускать новую версию протокола с возможными граблями? Чтобы ты порадовался.
Нет, уважаемый, не болтай ерундой. Не надо пытаться уйти от разговора о том, что сейчас программисты пошли дурные и лепят херню всякую слева направо. (а разговор то об этом. Это я тем, кто между строк читать не умеет.) Лишь бы работало. А сколько там будет оно траффика потреблять, памяти, ресурсов вообще — практически всем наложить. Вооооот такую вот кучу. И когда вам начинаешь говорить — "уважаемые, ну назачем вы так потребляете ресурсы, это же можно сделать намного легче!" — получаешь в ответ столько тонн дерьма от крутых перцев, что диву даешься — либо отупели, либо просто понятия не имеют что можно по другому делать. И с одной стороны их можно понять — спешат кудато. Но с другой то стороны — халтура же, чистой воды халтура. И когда я от программиста слышу нечто типа "сетевой протокол надо писать на xml+http" — я понимаю — поисписался несколько программист. Ну сам то поисписался — ладно, херня. Его проблемы. Но нахрена то молодых учить делать также, а? Они-ж вам, блин, в рот заглядывают.
Не понимаю, вобщем, абсолютно не понимаю.
Я пытаюсь вам объяснить очевидные же вещи, абсолютно очевидные. А в ответ что? В ответ отрицание, сквозь которое явно проглядывает либо бешенная спешка, либо лень. Может хватит? Я могу понять и спешку и лень. Я не могу понять — почему отрицание?
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Это я уже прочитал и понял. Но меня не покидает стойкое ощущение, что сразу после запуска какое-то время работало без "let", хотя понимаю, что никак не могло. Такой вот интересный психологический глюк.
Закусывать надо (С) "Иван Васильевич меняет профессию"
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я буду просто требовать соблюдения протокола.
У кого и как ты этого будешь требовать? Для большинства разработчиков ты нет никто и звать тебя никак, что ты там себе думаешь по поводу твоего суперпротокола их волнует мало. Сегодня они тебя поддерживают, а завтра им твои изменения не понравятся и ты будешь незамедлительно послан на три буквы. В особо тяжелых случаях — вместе с твоим протоколом.
П>> О, да-а-а! Напомнить тебе, когда IETF озвучили намерение ввести IPV6? S>И что? Они убрали IPV4? Нет.
Нет, правда — сильно интересно, как ты себе это представляешь? "Мы, Шеридан Восемнадцатый, сим повеливаем с завтрашнего дня делать все рельсы на х.. шире, а напряжение во всех розетках увеличить до 450 Вольт"?
S>Если бы убрали — давно бы все на шестерке сидели.
Ну да, все 0.0001% тогдашнего интернета. Остальные бы послали IETF куда подальше и остались на старой версии. Они, кстати, в итоге на ней и остались.
S>Гы. Ты как минимум смешной. Априори я, как разработчик протокола, обязан его тестировать.
Шеридан, открой секрет, что ты понимаешь под словом "протокол"? Я так подозреваю, что как обычно — что-то своё, особенное. На всякий случай хинт: это совсем не то же самое, что "программа".
S>Наклепа мне выпускать новую версию протокола с возможными граблями?
Вот и мне интересно — зачем тебе нужен такой протокол, малейшее изменение в котором вызовет "личные проблемы" у подавляющего большинства тех, кто его реализует и использует? Это ведь даже не грабли — это мегаграбли, с самурайским мечом вместо рукоятки.
S>Нет, уважаемый, не болтай ерундой. Не надо пытаться уйти от разговора о том, что сейчас программисты пошли дурные и лепят херню всякую слева направо.
Я таких в этом топике не видел. Пока я тут вижу только одного дурного админа, к тому же явно страдающего завышенной самооценкой. Вот он — да, лепит фигню. Но он вообще частенько ее лепит, так что скорее всего это уже дань традиции.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Все это имеет смысл при разработке действительно кроссплатформенного (кроссархитектурного?) софта.
Это имеет смысл всегда, когда ставится целью получить расширяемый двоичный формат. В том числе и в твоем случае — для относительно безболезненной замены float на double без изменения самого протокола. Но ты вместо этого предпочитаешь менять несуществующие "общие хедеры".
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, anton_t, вы писали:
a>> S>на обеих сторонах (клиент, сервер) в структурах меняю float на double. Хотя почему на обеих... Хидер же один будет, если правильно писать. a>> Гы-гы. Святая простота. А теперь представь, что такая замена происходит с системой GPS. Все старые приёмники выбрасывать? Или все разом в сервис на прошивку нести? S>гпс я приводил в качестве примера данных. Не цепляйся к нему. И если такая ситуация может возникнуть, то значит надо предугадывать заранее. Если вы пишете какойто протокол, который __может быть__ когдато расширится, то надо предугадать это расширение и сделать все возможное для его простоты. Вспомни хотябы кадры wifi — даже там есть зарезервированные байты\группы байтов.
Лично у нас в конторе штатные телепаты не предусмотрены. И в прошлой моей конторе тоже не были предусмотрены. Телефончик телепатов не подкинешь? Может разработка веселее пойдёт.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>А то как маленькие, ей богу. "Нет, мы не будем мучаться и писать быстро работающий и потребляющий мало траффика протокол. Нам както не с руки думать о том, что может понадобиться в будущем. Мы лучше возьмем xml и http, потомучта там уже все есть.
Да, потому что получится быстро работающий и потребляющий мало трафика протокол. S>И еще раз спрошу: Почему я должен тут расжевывать вещи, которые вы должны, повторяю — должны знать и понимать сами?
Шеридан, мы всё, что нужно, понимаем и знаем. Я тебе уже предложил наваять на коленке твой протокол для передачи GPS. Чтобы ты лично смог убедиться, что HTTP рвёт наколенную поделку. Но что-то ты не спешишь это делать — зато столько гонору в обучении нас, тупых, проектированию протоколов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Но вот скажи мне — часто ли тебе приходилось в тобой писанном проекте обмениваться данными с компами другой архитектуры?
Вот у меня, пока я тут пишу, мой комп обменивается сообщениями с компами другой архитектуры. Говорят, с той стороны железо поменяли. Похоже на правду: у меня время ожидания ответа уменьшилось. Но наш софт как работал, так и работает. Потому что протокол.
А вообще скажи: тебя сильно волнует, какой архитектуры комп отвечает твоему браузеру?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Нет, уважаемый, не болтай ерундой.
Чем-чем?
S>Не надо пытаться уйти от разговора о том, что сейчас программисты пошли дурные и лепят херню всякую слева направо. (а разговор то об этом. Это я тем, кто между строк читать не умеет.) Лишь бы работало. А сколько там будет оно траффика потреблять, памяти, ресурсов вообще — практически всем наложить.
Самый ценный ресурс в процессе разработки, IMHO,— время разработчика. И если разбазаривать его, пытаясь решить несуществующие (давно решенные) проблемы, эти затраты никогда не будут покрыты за счет экономии любых других ресурсов. Другое дело, что писать надо аккуратно. Не делать, например, так:
S> M> Именно так. ГУЙ в браузере на несколько порядков сложнее нативных ГУЕв и при этом отрисовывается не просто быстро, а сверхбыстро. И при этом таки да, потребляет меньше ресурсов
S> Да? firefox. Теперь про html рендеры спорить будем?
Шеридан, ты клинический идиот. Да, мы говорим про HTML-рендеры. Потому что GUI самого браузера зачастую нативный.
S> M> Ты бы эта, хоть раз прежде чем нести полную чушь, открыл гугл и википедию и почитал бы, а? Открой главную страницу RSDN'а и найди там хоть один нативный контрол. Вперед.
S> Пользуешься тем что спай глубже ieframe не ныряет?
Шеридан, ты клинический идиот. Открываешь каждый фрейм отдельно, вообще заходишь на любой сайт и находишь мне там хоть один нативный контрол (кроме указаного уже селекта). Вперед.
S> M> Выполнение байт-кода в виртуальной машине не является интерпретацией.
S> О даааа. Выполнение какбы нативного какбы ассемблера на виртуальной машине это какбы и не интерпритация совсем, да? Слова то крутые? Виртуальная машина, байт-код. Крутые. Модные? Модные. Ну значит и не интерпритация.
Вообще-то, виртуальным машинам сто лет в обед. И твои представления об интерпретации и компиляции настолько удалены от реального положения вещей, насколько только возможно, и еще чуть чуть.
S> M> S>Далее, протоколы. Про sock5 ты видимо не слышал. Про сжатие вообще помолчи, смешно же ведь. Сжимать имеет смысл только текст.
S> M> А так же видео, аудио, да и вообще все подряд, если это надо передавать по сети.
S> Ох мамут такой мамут... Ты не в курсе, что аудио и видео уже какбы сжаты. И их дальнейшее сжвтие приведет а) к потере качества и б) к накладнвм расходам на стороне сервера и возможно на стороне клиента (если нестандартное чтото).
Шеридан такой Шеридан. Например, Silverlight (емнип) умеет прогрессивно менять уровень сжатия видео, чтобы компенсировать такие вещи, как падение пропускной способности канала, повышение латентности в канале и т.п. Правда, о том, что такая возможность может понадобиться, до тебя вообще никогда в жизни бы не дошло.
S> Я не против сжатия. Я против бездумного его применения в качестве костылей к протоколу дабы выглядело хоть както по божески.
Ты просто не имеешь понятия ни что такое сжатие, ни что такое стандартизированые протоколы, ни что такое накладные расходы, ни что такое костыли.
S> M> S>А если нам текст нахрен не нужен? Ну к примеру gps данные шлем, а? Нахрена тут сжатие? Сам прикинешь на сколько порядков меньше траффика будет? Или ты забыл, что бинарные данные тоже отправлять можно? http протокол голову забил?
S> M> Тебе лично голову забили твои фантазии без единой крупицы знаний, логики и желания думать
S> Да? вот координата: 12.223344, 120.123321, высота: 305,42м, скорость 52.34км\ч. Итого 4 float или минимум 34 char (12.223344 120.123321 305.42 52.34\n) на данные.
О да. А направление? А поворот в градусах? А высота на уровнем моря (для точного топографического отображения)
S> Посчитаем? 4*4 = 16 байт для 4х float и 1 * 34 = эээ.... 34? S> Ах да. Вы же так никогда не сделаете. Точно, как я мог такое подумать. У вас же xml в головах прошит. Будет чтото типа <data lattitude="" longlitude="" height="" speed="" /> как минимум. Будем считать байты?
Тебе сто пятьдесят раз говорили, что телепат из тебя хреновый. Ах, да «системные администраторы всегда могут посмотреть в гугле или википедии, а программисты не могут».
Ну ка посмотрим...
есть общепринятый стандарт работы такого оборудованива (я о gps сейчас)
NMEA («National Marine Electronics Association») — полное название «NMEA 0183» — текстовой протокол связи морского (как правило, навигационного) оборудования между собой. Стал особенно популярен в связи с распространением GPS приёмников, использующих этот стандарт. (В настоящее время внедряется стандарт «NMEA 2000»).
Что делает крутой сисадимн Шеридан? Он идет в гугль проверить, что это такое? Нет, они начинает бурно фантазировать на темы,в которых нихрена не разбирается. У него вдруг текстовый протокол приравнялся к XMLю. Ну и понеслася.
S> Вы слишком тут прыгнули вперед, напрочь забыв о логике в погоне за модными направлениями и прочей ерундой.
Нет Шеридан. У нас наоборот есть и логика и знания, и — самое главное — желаение получать эти знания. Ничего этого у тебя не наблюдается даже в помине.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
ДД>> А если float'ы на разных машинах разного размера? Если разное внутреннее представление float'ов или просто разный порядок байт? S>Я в курсе. В этом случае смотри реализацию того-же NMEA. Это максимум, на что можно пойти в крайнем случае.
Ты у нас эксперт по протоколам и их использованию, чтобы говорить о максимуме?
Не понял, что значит твой пассаж о "крайнем случае" в NMEA?
S>Но вот скажи мне — часто ли тебе приходилось в тобой писанном проекте обмениваться данными с компами другой архитектуры?
Только этим по работе и занимаюсь. Начиная с 8-битных AVR и до MIPS32. На костыли из-за умников, которые не рассчитывали, что бывают другие архитектуры, насмотрелся предостаточно.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Не хотите костылей — делайте правильно сразу! Для этого проводите исследования, в которых попытайтесь учесть все возможные направления.
Некоторые люди в свое время провели исследования и пришли к выводу, что для определенного широкого круга задач текстовый протокол является оптимальнее, чем двоичный. Расходы на сериализацию/десериализацию с лихвой покрываются совместимостью и расширяемостью.
S>А то как маленькие, ей богу. "Нет, мы не будем мучаться и писать быстро работающий и потребляющий мало траффика протокол. Нам както не с руки думать о том, что может понадобиться в будущем. Мы лучше возьмем xml и http, потомучта там уже все есть. Правда это разрабатывалось не для наших целей, но ниче нам подойдет, хотя и придется дополнительно нагружать систему потоковым сжатием наших данных. Зато нам напрягаться ненадо будет. А вот когда поймем что херню по сети передаем, то тогда просто допишем и будем в два раза больше херни по сети передавать. Старую херню и новую. А удалять передачу старой херни — нини! А то вдруг у Петра Васильича из поселка Залукокоаже его нетленка работать перестанет! Он же нам не простит никогда!" S>Все верно описал? Ничего не упустил?
Нет, не верно. Практически все переврал.
S>И еще раз спрошу: Почему я должен тут расжевывать вещи, которые вы должны, повторяю — должны знать и понимать сами?
Ты разжевываешь вещи, которые сам себе придумал. Работающие в обсуждаемой отрасли проходили эти вопросы на заре ее освоения.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Пользуешься тем что спай глубже ieframe не ныряет?
С чего бы это "не ныряет"? ныряет — только в путь. Просто нырять там некуда. Именно об этом тебе и толкуют: нет там дальше никаких нативных окон. За редкими и малоэффективными исключениями.
S>О даааа. Выполнение какбы нативного какбы ассемблера на виртуальной машине это какбы и не интерпритация совсем, да?
Конечно. Интерпретация — это когда есть специальный код, который в цикле читает инструкции и исполняет их. Именно так, к примеру, устроен javascript в основных браузерах, или vbscript в Windows Scripting Host. Важный момент: весь машинный код уже сгенерирован на момент старта интерпретатора; никакого нового кода интерпретатор не порождает.
Именно так устроен баш и cmd.exe.
А когда на основе некоего кода (текстового, p-code, байт-код, MSIL) сначала порождается машинный код, а уже потом он запускается на исполнение, то это называется трансляцией либо компиляцией. S>Слова то крутые? Виртуальная машина, байт-код. Крутые. Модные? Модные. Ну значит и не интерпритация.
Алиса, сколько можно повторять: никогда не используй непонятные слова только за то, что они длинные и красивые.
S>Ох мамут такой мамут... Ты не в курсе, что аудио и видео уже какбы сжаты. И их дальнейшее сжвтие приведет а) к потере качества и б) к накладнвм расходам на стороне сервера и возможно на стороне клиента (если нестандартное чтото). Я не против сжатия. Я против бездумного его применения в качестве костылей к протоколу дабы выглядело хоть както по божески.
S>Да? вот координата: 12.223344, 120.123321, высота: 305,42м, скорость 52.34км\ч. Итого 4 float или минимум 34 char (12.223344 120.123321 305.42 52.34\n) на данные. S>Посчитаем? 4*4 = 16 байт для 4х float и 1 * 34 = эээ.... 34? S>Ах да. Вы же так никогда не сделаете. Точно, как я мог такое подумать. У вас же xml в головах прошит. Будет чтото типа <data lattitude="" longlitude="" height="" speed="" /> как минимум. Будем считать байты? S>Вы слишком тут прыгнули вперед, напрочь забыв о логике в погоне за модными направлениями и прочей ерундой.
Шеридан, мы как раз умеем считать байты и всё остальное. Вот не смешно ли — ты снова подтвердил тезис о том, что тебе очевидны только неверные вещи. Ты даже выбрал в качестве примера то, что для тебя очевидно выиграет в бинарном варианте. И, как выясняется, именно для очевидных тебе вещей применяют текстовый NMEA.
Я же говорю — тебе должно быть очень удобно жить. Сразу можно детектором лжи работать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S> S>О даааа. Выполнение какбы нативного какбы ассемблера на виртуальной машине это какбы и не интерпритация совсем, да?
S> Конечно. Интерпретация — это когда есть специальный код, который в цикле читает инструкции и исполняет их. Именно так, к примеру, устроен javascript в основных браузерах,
Причем, я так понимаю, сейчас это тоже постепенно становится неверным со всякими извращениями в свете новых яваскриптовых VM'ов.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>Причем, я так понимаю, сейчас это тоже постепенно становится неверным со всякими извращениями в свете новых яваскриптовых VM'ов.
Там применяют всякие хитрости, но значительная часть кода всё равно продолжает оставаться интерпретируемой в силу специфики. Впрочем, об этом лучше спросить у c-smile.
Впрочем, Шеридану это не поможет — ты же дал ссылку, где c-smile подробнейшим образом объясняет Шеридану, что почём насчёт GUI на DOM и на HWND. С цифрами и фактами.
И там рядом даже лежит ответ Шеридана "ладно, считайте, что убедили".
S> — очевидно, что GUI, построенный из нативных элементов управления, потребляет меньше ресурсов, чем DOM-based UI
Именно так. Или пасинг DOMа совершенно бесплатен?
Судя по этому, он с тех пор поменял прошивку, и содержание мозга было безвозвратно утеряно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Блин, каааак страшно жить, а? Ей богу. Вас почитаешь тут — так надо пользователей ватой обложить, 15ти-метровым слоем. А разработчиков и того больше, метров под 40. S>Чтобы не дай бог не перетрудились, бедняги.
S>Не хотите костылей — делайте правильно сразу! Для этого проводите исследования, в которых попытайтесь учесть все возможные направления.
Да, Шеридан после этих слов никому и никогда не говори больше что ты хоть как то с програмированием связан. Теоретик блин.
S>И еще раз спрошу: Почему я должен тут расжевывать вещи, которые вы должны, повторяю — должны знать и понимать сами?
Ты сам то хоть что нибудь в разработке понимаешь? Гений блин."попытайтесь учесть все возможные направления.", да любой "зеленый программист, гонящимийся за модными направлениями" в 100 раз умнее тебя.
И толку от него в 100 раз больше чем от тебя.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> да почему же пограничные. если ты считает сжатие текста костылем, почему бы мне не предположить что ты и о видео/аудио того же мнения. S>Я не считае собственно сжатие костылем. Костылем оно становится, когда применяется для уменьшения траффика плохо спроектированного протокола.
а если оно применяется для уменьшения трафика хорошо спроектированного протокола? (и сразу следующий вопрос — каков критерий "хорошести" протокола?)
A>> A>> хардкод бинарных данных без структуры и есть самый большой костыль - A>> A>> нерасширяемый, A>> S>Да ну? A>> ключевой момент выделен. S>Ну так сделать с структурой.
вот и сделали xml
A>> A>> нестандартизированный, A>> S>Что мешает описание написать и поддерживать? A>> стандарт очень сложно поменять. если в нём изначально не будет возможности добавить что угодно, то это мешает развивать. S>Что мешает добавить возможность изначально?
добавить "что угодно" обычно ну очень сложно. просто потому что не угадаешь список возможных дальнейших хотелок. да и потом — ну вот в xml фактически почти что угодно можно добавить. но ведь тебе не нравится ))
A>> A>> нечитабельный, A>> S>Смешно A>> неа. мне отлаживать приходилось... S>И ты изза хреново спроектированного и неописанного протокола априори все остальные бинарные теперь считаешь нехорошими?
я про "неописанного" не говорил.
A>> S>на обеих сторонах (клиент, сервер) в структурах меняю float на double. Хотя почему на обеих... Хидер же один будет, если правильно писать. A>> на обеих сторонах поменять *очень* сложно. а добавление хидера (т.е. метаинформации), с возможностью расширения/изменения чего угодно, я боюсь, как раз и приведет к появлению у тебя xml/binary xml/asn.1/что-то еще похожее. S>Ты наверное не понял какой хидер я имел ввиду. А имел ввиду я чтото типа header.h приблизительно такого содержания: S>
то есть: добавить список полей, (указав кол-во ^ суммарный размер заголовка), тип каждого, sizeof каждого, расположение байтов (хотя тут можно договориться). так что <data x="123.456" y="234.567".../> запросто может оказаться лучше. потом тебе понадобится посылать деревянные структуры... вот и получится у тебя тот же xml.
A>> S>Тото я думаю — отчего матроска так тормозит... A>> ну хз, у меня не тормозит а что лучше — avi? S>avi не так тормозит, как матроска.
ты сам-то веришь что вытаскивание сжатых данных из матрёшки занимает хоть какое-то видимое время по сравнению с обработкой непосредственно видеоданных, со всеми dct/wavelet/p и b фреймами/сжатием?
A>> S>а я вообще никогда никуда не спешу. A>> не-не. я практически уверен, что в своей основной работе (администрировании) у тебя есть вполне конкретные сроки, когда надо сделать, да и бесконечная задержка наверняка тебе как-нибудь аукнется. S>Сроки? Да, есть. Называются "ща будет" и "уже готово". Как правило получается второе.
"уже готово", даже не поняв толком что требуется, обычно признак надвигающихся проблем. хотя ты вряд ли имеешь диплом заслуженного индуса.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>И еще раз спрошу: Почему я должен тут расжевывать вещи, которые вы должны, повторяю — должны знать и понимать сами?
Вот, кстати, подоспел спич от человека, который реально имеет опыт проектирования протоколов. http://adambosworth.net/2009/10/29/talking-to-dc/
В частности,
When Tim Berners Lee first did this on the internet, most of the “serious” networking people out there thought using text for HTTP was crazy. But it worked incredibly well.
А вот и привет Ведге:
Part of the genius of the web was that Tim Berners-Lee correctly separated the protocol (HTTP) from the stuff the browser should display (HTML).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S> А то как маленькие, ей богу. "Нет, мы не будем мучаться и писать быстро работающий и потребляющий мало траффика протокол. Нам както не с руки думать о том, что может понадобиться в будущем. Мы лучше возьмем xml и http, потомучта там уже все есть. Правда это разрабатывалось не для наших целей, но ниче нам подойдет, хотя и придется дополнительно нагружать систему потоковым сжатием наших данных. Зато нам напрягаться ненадо будет. А вот когда поймем что херню по сети передаем, то тогда просто допишем и будем в два раза больше херни по сети передавать. Старую херню и новую. А удалять передачу старой херни — нини! А то вдруг у Петра Васильича из поселка Залукокоаже его нетленка работать перестанет! Он же нам не простит никогда!" S> Все верно описал? Ничего не упустил?
Абсолютно неверно
S> И еще раз спрошу: Почему я должен тут расжевывать вещи, которые вы должны, повторяю — должны знать и понимать сами?
Еще раз спрошу: когда наконец ты перестанешь считать свои буйные фантазии истиной в последней интсанции и начнешь читать и понимать то, что тебе тут пишут?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Еще раз спрошу: когда наконец ты перестанешь считать свои буйные фантазии истиной в последней интсанции и начнешь читать и понимать то, что тебе тут пишут?
Сдается мне, я знаю, когда. После того, как перестанет напрягаться, и часть его ресурсов освободится для чего-нибудь полезного.
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> S>А то как маленькие, ей богу. "Нет, мы не будем мучаться и писать быстро работающий и потребляющий мало траффика протокол. Нам както не с руки думать о том, что может понадобиться в будущем. Мы лучше возьмем xml и http, потомучта там уже все есть. S> Да, потому что получится быстро работающий и потребляющий мало трафика протокол.
Вот как раз об этом я и говорю: халтура, возведенная в ранг абсолюта.
S> Шеридан, мы всё, что нужно, понимаем и знаем. Я тебе уже предложил наваять на коленке твой протокол для передачи GPS. Чтобы ты лично смог убедиться, что HTTP рвёт наколенную поделку. Но что-то ты не спешишь это делать — зато столько гонору в обучении нас, тупых, проектированию протоколов.
Не вижу я понимания и знания. Даже если они и есть — я не вижу их применения.
И протоколы я свои уже ваял, не беспокойся. Поэтому и пытаюсь вам тут показать очевидное. А вы упорно твердите как мантру "xml+http наш единый бог, а все остальное ересь. xml+http наш..."
Приветствую, Пацак, вы писали:
П> Нет, правда — сильно интересно, как ты себе это представляешь? "Мы, Шеридан Восемнадцатый, сим повеливаем с завтрашнего дня делать все рельсы на х.. шире, а напряжение во всех розетках увеличить до 450 Вольт"?
Несколько по другому: "начиная с такогото числа такаято часть будет считаться устаревшей и должна быть изменена так-то"
П> S>Если бы убрали — давно бы все на шестерке сидели. П> Ну да, все 0.0001% тогдашнего интернета. Остальные бы послали IETF куда подальше и остались на старой версии. Они, кстати, в итоге на ней и остались.
Ты говоришь о текущей ситуации, щас мало сидит. Потому как dns все еще отдают ipv4, и никто не шевелится.
П> Шеридан, открой секрет, что ты понимаешь под словом "протокол"? Я так подозреваю, что как обычно — что-то своё, особенное. На всякий случай хинт: это совсем не то же самое, что "программа".
На всякий случай хинт: я не идиот, и могу отличить палец от палки.
П> S>Наклепа мне выпускать новую версию протокола с возможными граблями? П> Вот и мне интересно — зачем тебе нужен такой протокол, малейшее изменение в котором вызовет "личные проблемы" у подавляющего большинства тех, кто его реализует и использует? Это ведь даже не грабли — это мегаграбли, с самурайским мечом вместо рукоятки.
Мне такой протокол не нужен, и поэтому я постараюсь избежать таких крайностей, потратив на разработку протокола хоть какоето время вместо "а вот тут мы наверное будем отправлять вот это, а если не получится, то подумаем еще".
П> S>Нет, уважаемый, не болтай ерундой. Не надо пытаться уйти от разговора о том, что сейчас программисты пошли дурные и лепят херню всякую слева направо. П> Я таких в этом топике не видел. Пока я тут вижу только одного дурного админа, к тому же явно страдающего завышенной самооценкой. Вот он — да, лепит фигню. Но он вообще частенько ее лепит, так что скорее всего это уже дань традиции.
А я вижу что программеры начинают лепить явную халтуру, и ставят ее в ранг абсолютной истины. Типа "раз все так делают — значит это правильно". И не надо ваши, программерские, проблемы перекладывать на юзеров и админов. Не можете написать нормально — лучше не пишите вообще.
Приветствую, anton_t, вы писали:
a> Лично у нас в конторе штатные телепаты не предусмотрены. И в прошлой моей конторе тоже не были предусмотрены. Телефончик телепатов не подкинешь? Может разработка веселее пойдёт.
Тут не телепаты нужны, а здравомыслящие люди, способные думать не сегодняшним днем.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, anton_t, вы писали:
a>> Лично у нас в конторе штатные телепаты не предусмотрены. И в прошлой моей конторе тоже не были предусмотрены. Телефончик телепатов не подкинешь? Может разработка веселее пойдёт.
S>Тут не телепаты нужны, а здравомыслящие люди, способные думать не сегодняшним днем.
Ну вот здравомыслящие люди, способные думать не сегодняшним днем, и выбирают правильные протоколы, а не клепают на коленке не расширяемую и не поддерживаемую хрень.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Тут не телепаты нужны, а здравомыслящие люди, способные думать не сегодняшним днем.
Здравомыслящие люди давно подумали, что может возникнуть ситуация, когда протокол придется расширять. Причем они даже догадывались, что на момент разработки протокола неизвестно, что именно придется расширять. Поэтому они не стали, как ты тут предлагаешь, перебирать все возможные варианты расширений и дополнений, и думать, каким образом каждое из них будут вносить. Потому что заранее они неизвестны. Они реализовали протокол с возможностью вносить практически любое расширение. Реализация не на количественном уровне (типа: оставим-ка тут зарезервированных восемь байт, вдруг когда-нибудь расширяться понадобится), а на качественном.
Естественно, бывают ситуации, когда текстовый протокол обмена неприемлим. Например, когда абонентом является дешевенький микроконтроллер и код десериализации займет половину его единственного килобайта флеша. И то, грамотный менеджер задумается: может стоит использовать микроконтроллер подороже и помощнее, чтобы в будущем можно было безболезненно перейти на любое другое семейство без переписывания кода обмена.
А прикладное клиент-серверное приложение — это совсем не такая ситуация.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
a>> Лично у нас в конторе штатные телепаты не предусмотрены. И в прошлой моей конторе тоже не были предусмотрены. Телефончик телепатов не подкинешь? Может разработка веселее пойдёт. S>Тут не телепаты нужны, а здравомыслящие люди, способные думать не сегодняшним днем.
забавно слышать это от человека, мыслящего позавчерашним днём
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>avi не так тормозит, как матроска. A> ты сам-то веришь что вытаскивание сжатых данных из матрёшки занимает хоть какое-то видимое время по сравнению с обработкой непосредственно видеоданных, со всеми dct/wavelet/p и b фреймами/сжатием?
Я ни во что не верю. Я просто вижу, что матрешка больше тормозит, вот и все.
A> S>Сроки? Да, есть. Называются "ща будет" и "уже готово". Как правило получается второе. A> "уже готово", даже не поняв толком что требуется, обычно признак надвигающихся проблем. хотя ты вряд ли имеешь диплом заслуженного индуса.
Уже готово как правило означает что я заранее подготовился к ситуации. Как минимум это значит то, что я смогу это сделать прежде, чем начальство проверит — а готово ли.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Шеридан, ты клинический идиот. Да, мы говорим про HTML-рендеры. Потому что GUI самого браузера зачастую нативный. M> Шеридан, ты клинический идиот. Открываешь каждый фрейм отдельно, вообще заходишь на любой сайт и находишь мне там хоть один нативный контрол (кроме указаного уже селекта). Вперед.
Фиг с вами, согласен что дум гуй может быть быстрее. По крайней мере проектирование гуя. Впрочем проектирование в данном случае проще априори. Извинись только.
Да, включаю заднюю. Извините если что не так.
Кстати, я не спрашивал, как в этом случае можно вывести ну скажем тривью с контролами в ячейках?
M> Вообще-то, виртуальным машинам сто лет в обед. И твои представления об интерпретации и компиляции настолько удалены от реального положения вещей, насколько только возможно, и еще чуть чуть.
Возможно. Тогда расскажи в чем разница между к примеру виртуалбоксом и виртуальной машиной дотнета?
Тоже включаю заднюю, но на вопрос ответь пжлст.
M> Шеридан такой Шеридан. Например, Silverlight (емнип) умеет прогрессивно менять уровень сжатия видео, чтобы компенсировать такие вещи, как падение пропускной способности канала, повышение латентности в канале и т.п. Правда, о том, что такая возможность может понадобиться, до тебя вообще никогда в жизни бы не дошло.
Ну я про видео не начинал вообщето. Я понимаю, что гигабайты несжатого видео — плохая идея. Впрочем как и мегабайты xml
M> Ты просто не имеешь понятия ни что такое сжатие, ни что такое стандартизированые протоколы, ни что такое накладные расходы, ни что такое костыли.
M> О да. А направление? А поворот в градусах? А высота на уровнем моря (для точного топографического отображения)
эээ... Ты забыл про координаты, идентификаторы и уровень сигнала спутников, а также их бортовое время
M> S> Посчитаем? 4*4 = 16 байт для 4х float и 1 * 34 = эээ.... 34? M> S> Ах да. Вы же так никогда не сделаете. Точно, как я мог такое подумать. У вас же xml в головах прошит. Будет чтото типа <data lattitude="" longlitude="" height="" speed="" /> как минимум. Будем считать байты? M> Тебе сто пятьдесят раз говорили, что телепат из тебя хреновый. Ах, да «системные администраторы всегда могут посмотреть в гугле или википедии, а программисты не могут».
Нет, мамут, ты скажи — тут я в подсчетах ошибся или нет?
Я прекрасно знаю что nmea текстовый и понимаю необходимость этого шага. Более того, одно время я с ним вполне плотно работал, и вернусь к этому когда выйдет qt4.6, потому как в ней более просто организованна анимация. Покажу тебе даже шот, чтобы ты поверил [Страница, чуть больше 63'617 байт]
Впрочем я както его тут уже показывал.
Это сравнение я привел чтобы наглядно показать разницу между бинарным и текстовым траффиком. Еще раз повторю: не для показания крутости гпс, не для показания крутости его протокола, а только для наглядного показания разницы в размере траффика.
Так понятнее? Может быть будешь более лояльным?
M> S> Вы слишком тут прыгнули вперед, напрочь забыв о логике в погоне за модными направлениями и прочей ерундой. M> Нет Шеридан. У нас наоборот есть и логика и знания, и — самое главное — желаение получать эти знания. Ничего этого у тебя не наблюдается даже в помине.
Мамут, почему я тогда вижу постепенное сползание в монстроидальный софт, требующий все больше и больше ресурсов? Скажи мне пожалуйста. Серьезно. Впрочем это не только виндов касается к сожалению. Мне вот на нетбук пришлось 2 гига планку ставить, чтобы комфортнее себя чувствовать. Впрочем софта тоже много запущено...
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> А вообще скажи: тебя сильно волнует, какой архитектуры комп отвечает твоему браузеру?
Ну я та и знал, что тутже вспомнят глобальную сеть.
Приветствую, ДимДимыч, вы писали:
ДД> S>А вы упорно твердите как мантру "xml+http наш единый бог, а все остальное ересь. xml+http наш..." ДД> Дай ссылку плз, кто и где твердит.
Я утрированно написал, это так сказать сборное представление о мении участников по крайней мере этой ветки. Впрочем синклер гдето говорил что мол "http лучше всего — в нем есть обработка ошибок, можно работать сквозь прокси". А что в данном случае будет ходить по хттп? Врядли толькотекст.
Да и почитай по ветке. Все смеются над моим предложением пользовать бинарный протокол и осуждают то что я ругаю http+xml. Может стоит сделать выводы?
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> Все верно описал? Ничего не упустил? M> Абсолютно неверно
Задело? Ну извини.
M> Еще раз спрошу: когда наконец ты перестанешь считать свои буйные фантазии истиной в последней интсанции и начнешь читать и понимать то, что тебе тут пишут?
Я не считаю их истиной. Я просто верю своим глазам. А глаза мои видят, что софт все больше и больше жрет ресурсов. Особенно на виндах.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>avi не так тормозит, как матроска. A>> ты сам-то веришь что вытаскивание сжатых данных из матрёшки занимает хоть какое-то видимое время по сравнению с обработкой непосредственно видеоданных, со всеми dct/wavelet/p и b фреймами/сжатием? S>Я ни во что не верю. Я просто вижу, что матрешка больше тормозит, вот и все.
знаешь, тут интересно. давай ты придумываешь сценарий как сравнить avi и mkv, и попробуем провести реальные замеры времени. а то что-то давно никаких реальных данных...
A>> S>Сроки? Да, есть. Называются "ща будет" и "уже готово". Как правило получается второе. A>> "уже готово", даже не поняв толком что требуется, обычно признак надвигающихся проблем. хотя ты вряд ли имеешь диплом заслуженного индуса. S>Уже готово как правило означает что я заранее подготовился к ситуации. Как минимум это значит то, что я смогу это сделать прежде, чем начальство проверит — а готово ли.
поверь, когда у тебя куча пользователей — ни за что не предугадаешь чего им захочется. в пределах локалки понятно, есть некоторые "правильные" методы работы, но с программированием этого и близко нет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
P>> А вообще скажи: тебя сильно волнует, какой архитектуры комп отвечает твоему браузеру? S>Ну я та и знал, что тутже вспомнят глобальную сеть.
да ладно, у меня и в пределах локалки разные...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я утрированно написал, это так сказать сборное представление о мении участников по крайней мере этой ветки. Впрочем синклер гдето говорил что мол "http лучше всего — в нем есть обработка ошибок, можно работать сквозь прокси". А что в данном случае будет ходить по хттп? Врядли толькотекст. S>Да и почитай по ветке. Все смеются над моим предложением пользовать бинарный протокол и осуждают то что я ругаю http+xml. Может стоит сделать выводы?
кому сделать выводы? у тебя ж получается что ты д'Артаньян, а все ... )) — не пора задуматься?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> Еще раз спрошу: когда наконец ты перестанешь считать свои буйные фантазии истиной в последней интсанции и начнешь читать и понимать то, что тебе тут пишут? S>Я не считаю их истиной. Я просто верю своим глазам. А глаза мои видят, что софт все больше и больше жрет ресурсов. Особенно на виндах.
так времена когда БГ хватало 640кБ прошли. сейчас выгоднее (всем и во всех отношениях) сделать перекос в сторону увеличения потребления ресурсов.
Приветствую, ДимДимыч, вы писали:
ДД> Ты разжевываешь вещи, которые сам себе придумал. Работающие в обсуждаемой отрасли проходили эти вопросы на заре ее освоения.
Ты объяснишь как эти два предложения способны находиться рядом?
То что я вам расжевываю все давно прошли и забыли? Тогда почему я это "придумал"?
Я просто выдумал чтото? Тогда почему то что я выдумал " Работающие в обсуждаемой отрасли проходили ... на заре ее освоения"?
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A> A>> S>avi не так тормозит, как матроска.
A> A>> ты сам-то веришь что вытаскивание сжатых данных из матрёшки занимает хоть какое-то видимое время по сравнению с обработкой непосредственно видеоданных, со всеми dct/wavelet/p и b фреймами/сжатием?
A> S>Я ни во что не верю. Я просто вижу, что матрешка больше тормозит, вот и все.
A> знаешь, тут интересно. давай ты придумываешь сценарий как сравнить avi и mkv, и попробуем провести реальные замеры времени. а то что-то давно никаких реальных данных...
Действительно интересно. Но думать тут нечего. Надо сжать кусок видео тем и тем, а потом... ммм... Ну хотябы man mplayer
-benchmark
Prints some statistics on CPU usage and dropped frames at the end of playback. Use in combination with -nosound and -vo null for bench
marking only the video codec.
NOTE: With this option MPlayer will also ignore frame duration when playing only video (you can think of that as infinite fps).
помоему то что надо.
A> поверь, когда у тебя куча пользователей — ни за что не предугадаешь чего им захочется. в пределах локалки понятно, есть некоторые "правильные" методы работы, но с программированием этого и близко нет.
Согласен, с программированием это несравнимо. Ну так я и говорю о продумывании наперед, не так ли?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Несколько по другому: "начиная с такогото числа такаято часть будет считаться устаревшей и должна быть изменена так-то"
Кому она это должна? Шеридан, ты все никак не поймешь, что ты, как издатель стандарта, не имеешь никакой власти над теми, кто его использует. И не можешь им выдавать никаких директив и распоряжений. Советы — можешь, но если эти советы покажутся им неудачными или труднореализуемыми — они имеют полное право забить на тебя болт.
S>Ты говоришь о текущей ситуации, щас мало сидит. Потому как dns все еще отдают ipv4, и никто не шевелится.
Вот-вот, именно вот так вот и забить. С прихлопом.
S>Мне такой протокол не нужен, и поэтому я постараюсь избежать таких крайностей, потратив на разработку протокола хоть какоето время
Да, это спасет тебя от изначальных ляпов с типами, вроде того, который ты допустил, приводя пример с координатной сеткой. Но никак не поможет против естественного устаревания протокола. Единственная вещь, которая тут может помочь — это гибкость архитектуры и возможность максимально безболезненного ее расширения.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>>Сейчас выгоднее (всем и во всех отношениях) сделать перекос в сторону увеличения потребления ресурсов. S>Почему так?
прогресс однако. память во всех ее проявлениях стала больше и дешевле, тоже про гигагерцы и мегабиты. программисту выгоднее — не надо тупо тратить время (которое деньги) на секс с битами, пользователю — не надо ждать пока программист получит с этими битами свое сомнительное удовольствие (и тратить лишнее бабло — чем программа сложнее, тем дороже), производителю железа — потому что можно втюхать что-нибудь новое им обоим. микрософту тоже выгодно — пользователи любят свистелки и перделки (что с ним взять, болезных).
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> знаешь, тут интересно. давай ты придумываешь сценарий как сравнить avi и mkv, и попробуем провести реальные замеры времени. а то что-то давно никаких реальных данных... S>Действительно интересно. Но думать тут нечего. Надо сжать кусок видео тем и тем, а потом... ммм... Ну хотябы man mplayer S>
S>-benchmark
S> Prints some statistics on CPU usage and dropped frames at the end of playback. Use in combination with -nosound and -vo null for bench
S> marking only the video codec.
S> NOTE: With this option MPlayer will also ignore frame duration when playing only video (you can think of that as infinite fps).
S>
S>помоему то что надо.
согласен, попробую в ближайшее время сжать что-нибудь одинаковым образом с разным контейнером.
A>> поверь, когда у тебя куча пользователей — ни за что не предугадаешь чего им захочется. в пределах локалки понятно, есть некоторые "правильные" методы работы, но с программированием этого и близко нет. S>Согласен, с программированием это несравнимо. Ну так я и говорю о продумывании наперед, не так ли?
да, а я — о неразрешимости данной задачи.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> Еще раз спрошу: когда наконец ты перестанешь считать свои буйные фантазии истиной в последней интсанции и начнешь читать и понимать то, что тебе тут пишут? S>Я не считаю их истиной. Я просто верю своим глазам. А глаза мои видят, что софт все больше и больше жрет ресурсов. Особенно на виндах.
Не-не-не, Дэвид Блэйн, погоди. Как это ты всё на глазок меряешь?
Да и это ж ты написал:
[quote]Купил себе на нетбук планочку на 2 гигабайта. Не то чтобы с гигабайтом у меня оно тормозило, но согласитесь — два лучше чем один [/quote]
Раз купил — значит и потребность есть. Значит твоё "особенно на виндах" ничего не стоит. Мо твоему получается — на виндах оно тормозит и память жрёт, а линукс он хороший — ему можно.
Приветствую, Пацак, вы писали:
П> S>Несколько по другому: "начиная с такогото числа такаято часть будет считаться устаревшей и должна быть изменена так-то" П> Кому она это должна? Шеридан, ты все никак не поймешь, что ты, как издатель стандарта, не имеешь никакой власти над теми, кто его использует. И не можешь им выдавать никаких директив и распоряжений. Советы — можешь, но если эти советы покажутся им неудачными или труднореализуемыми — они имеют полное право забить на тебя болт.
Вот это то и жаль.
П> S>Ты говоришь о текущей ситуации, щас мало сидит. Потому как dns все еще отдают ipv4, и никто не шевелится. П> Вот-вот, именно вот так вот и забить. С прихлопом.
Тоже жаль. имхо давно бы уже прикрыли 4ку, месяцок бы поколбасило, да восстановилось бы все.
П> S>Мне такой протокол не нужен, и поэтому я постараюсь избежать таких крайностей, потратив на разработку протокола хоть какоето время П> Да, это спасет тебя от изначальных ляпов с типами, вроде того, который ты допустил, приводя пример с координатной сеткой. Но никак не поможет против естественного устаревания протокола. Единственная вещь, которая тут может помочь — это гибкость архитектуры и возможность максимально безболезненного ее расширения.
Ляпы Сдается мне этот пример, показывающий что бинарный траффик легче текстового будут еще долго вспоминать как "шеридан не знал про nmea, шеридан вляпался в ляпы с типами". Чтож, буду напоминать что пример для другого предназначен был. Сам дурак, не написал большими жырными буквами — для чего пример привожу, хотя это и так из контекста ясно было.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> прогресс однако. память во всех ее проявлениях стала больше и дешевле, тоже про гигагерцы и мегабиты. программисту выгоднее — не надо тупо тратить время (которое деньги) на секс с битами, пользователю — не надо ждать пока программист получит с этими битами свое сомнительное удовольствие (и тратить лишнее бабло — чем программа сложнее, тем дороже), производителю железа — потому что можно втюхать что-нибудь новое им обоим. микрософту тоже выгодно — пользователи любят свистелки и перделки (что с ним взять, болезных).
Но хоть с тем, что не нужно увлекаться потреблением доступных ресурсов тут со мной согласны?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Но хоть с тем, что не нужно увлекаться потреблением доступных ресурсов тут со мной согласны?
за всех не скажу, но относительно меня: увлекаться незачем, но тот предел, выше которого начинается ненужное увлечение, у нас с тобой *очень* сильно различается.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Мамут, почему я тогда вижу постепенное сползание в монстроидальный софт, требующий все больше и больше ресурсов? Скажи мне пожалуйста. Серьезно. Впрочем это не только виндов касается к сожалению. Мне вот на нетбук пришлось 2 гига планку ставить, чтобы комфортнее себя чувствовать. Впрочем софта тоже много запущено...
Софт меняется вместе с запросами пользователей (в данном случае — это мы), а аппетит их только растёт, и это, я думаю — только начало.
Наглядных примеров — состав вагонов и куча маленьких тележек, думаю что перечислять не нужно.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
П>> S>Несколько по другому: "начиная с такогото числа такаято часть будет считаться устаревшей и должна быть изменена так-то" П>> Кому она это должна? Шеридан, ты все никак не поймешь, что ты, как издатель стандарта, не имеешь никакой власти над теми, кто его использует. И не можешь им выдавать никаких директив и распоряжений. Советы — можешь, но если эти советы покажутся им неудачными или труднореализуемыми — они имеют полное право забить на тебя болт. S>Вот это то и жаль.
да вы батенька себя хуже микрософта вести возжелали
Приветствую, fddima, вы писали:
f> Софт меняется вместе с запросами пользователей (в данном случае — это мы), а аппетит их только растёт, и это, я думаю — только начало.
Не думаю я что настолько растет. Тут скорее всего растет ммм... лень? программистов. "Зачем нам мучаться, если тоже самое сделать можно проще, пусть оно и будет потреблять больше?" Так? так.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> за всех не скажу, но относительно меня: увлекаться незачем, но тот предел, выше которого начинается ненужное увлечение, у нас с тобой *очень* сильно различается.
Приветствую, fddima, вы писали:
f> Не-не-не, Дэвид Блэйн, погоди. Как это ты всё на глазок меряешь? f> Да и это ж ты написал: f> [quote]Купил себе на нетбук планочку на 2 гигабайта. Не то чтобы с гигабайтом у меня оно тормозило, но согласитесь — два лучше чем один [/quote] f> Раз купил — значит и потребность есть. Значит твоё "особенно на виндах" ничего не стоит. Мо твоему получается — на виндах оно тормозит и память жрёт, а линукс он хороший — ему можно.
Для чего купил — написано тут
Сколько памяти виндам для подобного надо?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я утрированно написал, это так сказать сборное представление о мении участников по крайней мере этой ветки.
Так может твое представление такое, потому что ты хочешь его таким видеть? Может специально утрируешь в нужную тебе сторону, потому что сам понимаешь, что неправ, а признаться в этом не хватает смелости или умения, и пытаешься довести точку зрения собеседников до абсурда?
S>Впрочем синклер гдето говорил что мол "http лучше всего — в нем есть обработка ошибок, можно работать сквозь прокси".
Вот я ж и прошу показать — где? В каком-то случае он может быть и неправ, а в каком-то — прав, в зависимости от контекста.
S>А что в данном случае будет ходить по хттп? Врядли толькотекст.
Поверх http может быть передан не только текст. Но заголовки, статусы и прочая служебная информация у него текстовые, что дает определенные преимущества. И определенные недостатки, естественно. Но мировая практика (а так же здравый смысл) показывает, что во многих применениях эти недостатки мизерны и с лихвой перекрываются преимуществами.
S>Да и почитай по ветке. Все смеются над моим предложением пользовать бинарный протокол и осуждают то что я ругаю http+xml.
Это в Вегде, если правильно помню? Если ты еще не понял, то поясню: смеются не над самим твоим предложением, а над твоим необоснованным упорямством и неумением вникать в то, что тебе пишут. Когда человек заявляет, что он прав, а все вокруг дураки, при этом никак не аргументирует свое убеждение (или приводит ложные, самим придуманные аргументы), демонстрируя практически полную некомпетентность в обсуждаемом вопросе, то это выглядит действительно смешно.
Если бы ты сказал: "тут я использую бинарный протокол". Оппоненты тебе: "а почему бинарный, а не текстовый? Есть же http для таких целей" А ты им: "а вот текстовый http не позволяет сделать так-то и эдак, а мой бинарный позволяет. А приложению нужна возможность делать так-то и эдак." При этом если http действительно не позволял бы так сделать, а приложению действительно нужна была бы эта возможность, тогда и вопросов к тебе бы не было.
S>Может стоит сделать выводы?
Именно. Теперь нужно определиться, кому их делать.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Для чего купил — написано тут S>Сколько памяти виндам для подобного надо?
firefox — не юзаю, удобным мне не показался, впрочем тормозов в нём у брата тоже в живую не видел. kopete, kontact, qt-creator — незнаю такого.
Windows 7 — всё по дефолту, аэро, красивости и рюшки включены. всякой ерунды поставлено немало, запущено:
janus + mssql (5gb база), chrome, miranda, winamp, far, download master, last.fm, torrent (сидит штук 50 раздач), poweriso, nod32, — выделено 58%. Из которых 357Мб кушает сейчас mssql.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
ДД>> Ты разжевываешь вещи, которые сам себе придумал. Работающие в обсуждаемой отрасли проходили эти вопросы на заре ее освоения.
S>Ты объяснишь как эти два предложения способны находиться рядом? S>То что я вам расжевываю все давно прошли и забыли? Тогда почему я это "придумал"? S>Я просто выдумал чтото? Тогда почему то что я выдумал " Работающие в обсуждаемой отрасли проходили ... на заре ее освоения"?
Ты себе выдумал аксиому, что бинарный протокол априори лучше текстового, и пытаешься убедить в этом других. А твои оппоненты, работающие в обсуждаемой отрасти, убедились на практике, что далеко не всегда бинарный протокол лучше текстового. В прикладных задачах — практически никогда не лучше.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
S> M> Шеридан, ты клинический идиот. Да, мы говорим про HTML-рендеры. Потому что GUI самого браузера зачастую нативный. S> M> Шеридан, ты клинический идиот. Открываешь каждый фрейм отдельно, вообще заходишь на любой сайт и находишь мне там хоть один нативный контрол (кроме указаного уже селекта). Вперед.
S> Фиг с вами, согласен что дум гуй может быть быстрее. По крайней мере проектирование гуя. Впрочем проектирование в данном случае проще априори. Извинись только.
Извинится за что? Зато, что встречаясь со следующим:
— человеком, который априори считает, что его собеседники — криворукие неучи и ламеры
— человеком, который априори считает, что его собеседники не умеют даже гуглем пользоваться
— человеком, который уже несколько лет подряд порет одну и ту же чушь на форумах, не желая слушать то, что ему говорят собеседники
— человеком, который вместо аргументов приводит одни свои фантазии или ссылки и цифры, имеющие к обсуждаемой теме такое же отношение, как снег в Перу на дойность коров в Перми
— человеком, который, когда ему все разжевывают и в рот кладут, тут же исчезает из топика только для того, чтобы через месяц начать пороть всю ту же чушь, не имеющую отношние к реальности...
Так вот, я должен извиниться за то, что я такого человека всего пару раз назвал клиническим идиотом, а все остальное время рассказывал, объяснял, аргументировал, приводил факты, ссылки, статьи и т.п.?
Да никогда.
S> Да, включаю заднюю. Извините если что не так. S> Кстати, я не спрашивал, как в этом случае можно вывести ну скажем тривью с контролами в ячейках?
Когда найекшь там хоть один нативный контрол, свистнишь (я не говорю, что такой контрол в рамках DOM'а делать легко. Это — как иллюстрация того, что за 2 года ты так и не потрдился узнать, что HTML рисуется напрямую)
S> M> Вообще-то, виртуальным машинам сто лет в обед. И твои представления об интерпретации и компиляции настолько удалены от реального положения вещей, насколько только возможно, и еще чуть чуть.
S> Возможно. Тогда расскажи в чем разница между к примеру виртуалбоксом и виртуальной машиной дотнета?
Зачем тебе это?
S> Тоже включаю заднюю, но на вопрос ответь пжлст.
Про то, как работает вм дотнета, тебе уже ответили. В соседнем топике. В онкостях работы VMWare я, к сожалению, не копенгаген
S> M> Шеридан такой Шеридан. Например, Silverlight (емнип) умеет прогрессивно менять уровень сжатия видео, чтобы компенсировать такие вещи, как падение пропускной способности канала, повышение латентности в канале и т.п. Правда, о том, что такая возможность может понадобиться, до тебя вообще никогда в жизни бы не дошло.
S> Ну я про видео не начинал вообщето. Я понимаю, что гигабайты несжатого видео — плохая идея. Впрочем как и мегабайты xml
Ты начинал про то, что не надо сжимать двоичные данные. Что «нахрена сжимать видео, оно уже сжато». Твои слова?
S> M> Ты просто не имеешь понятия ни что такое сжатие, ни что такое стандартизированые протоколы, ни что такое накладные расходы, ни что такое костыли.
S>
Можеь даже не улыбаться. Именно так.
S> M> О да. А направление? А поворот в градусах? А высота на уровнем моря (для точного топографического отображения)
S> эээ... Ты забыл про координаты, идентификаторы и уровень сигнала спутников, а также их бортовое время
И это все тоже
S> M> S> Посчитаем? 4*4 = 16 байт для 4х float и 1 * 34 = эээ.... 34? S> M> S> Ах да. Вы же так никогда не сделаете. Точно, как я мог такое подумать. У вас же xml в головах прошит. Будет чтото типа <data lattitude="" longlitude="" height="" speed="" /> как минимум. Будем считать байты?
S> M> Тебе сто пятьдесят раз говорили, что телепат из тебя хреновый. Ах, да «системные администраторы всегда могут посмотреть в гугле или википедии, а программисты не могут».
S> Нет, мамут, ты скажи — тут я в подсчетах ошибся или нет?
Так как твои подсчеты не имеют с реальностью ничего общего, то нет смысла в этом разбираться. Ты себе втемяшил в голову, что text == xml и пытаешься нас втянуть в споры на своей территории.
S> Я прекрасно знаю что nmea текстовый и понимаю необходимость этого шага.
Ну и к чему тогда сферовакуумные разговоры про xml?
S> Более того, одно время я с ним вполне плотно работал, и вернусь к этому когда выйдет qt4.6, потому как в ней более просто организованна анимация. Покажу тебе даже шот, чтобы ты поверил S> S> [Страница, чуть больше 63'617 байт] S> Впрочем я както его тут уже показывал. S> Это сравнение я привел чтобы наглядно показать разницу между бинарным и текстовым траффиком. Еще раз повторю: не для показания крутости гпс, не для показания крутости его протокола, а только для наглядного показания разницы в размере траффика. S> Так понятнее? Может быть будешь более лояльным?
Ты мне показал сферовакуумный GPS в вакууме. Что я должен был увидеть на той картинке? Где там «наглядно показаная крутость двоичного протокола»?
Помимо этого:
— какого двоичного протокола?
— кротость по сравнению с чем?
S> M> S> Вы слишком тут прыгнули вперед, напрочь забыв о логике в погоне за модными направлениями и прочей ерундой.
S> M> Нет Шеридан. У нас наоборот есть и логика и знания, и — самое главное — желаение получать эти знания. Ничего этого у тебя не наблюдается даже в помине.
S> Мамут, почему я тогда вижу постепенное сползание в монстроидальный софт, требующий все больше и больше ресурсов? Скажи мне пожалуйста. Серьезно. Впрочем это не только виндов касается к сожалению. Мне вот на нетбук пришлось 2 гига планку ставить, чтобы комфортнее себя чувствовать. Впрочем софта тоже много запущено...
И только тогда ты сможешь хоть что-то говорить на тему «монстроидальности» и т.п.
А твой «все более монстроидальный софт» обычно становится в десятки раз сложнее, чем 10 лет тому назад. И при этом у меня этого софта запущено за раз порядка 20 программ и две виртуальные машины. И ничего, все работает.
Приветствую, ДимДимыч, вы писали:
ДД> Так может твое представление такое, потому что ты хочешь его таким видеть?
Возможно.
ДД> Может специально утрируешь в нужную тебе сторону, потому что сам понимаешь, что неправ, а признаться в этом не хватает смелости или умения, и пытаешься довести точку зрения собеседников до абсурда?
Нет, не утрирую.
ДД> S>Впрочем синклер гдето говорил что мол "http лучше всего — в нем есть обработка ошибок, можно работать сквозь прокси". ДД> Вот я ж и прошу показать — где? В каком-то случае он может быть и неправ, а в каком-то — прав, в зависимости от контекста.
Да не помню я где, но точно помню что такое было.
ДД> S>А что в данном случае будет ходить по хттп? Врядли толькотекст. ДД> Поверх http может быть передан не только текст. Но заголовки, статусы и прочая служебная информация у него текстовые, что дает определенные преимущества. И определенные недостатки, естественно. Но мировая практика (а так же здравый смысл) показывает, что во многих применениях эти недостатки мизерны и с лихвой перекрываются преимуществами.
Я имел ввиду не чистый текст, а завернутый в xml, что ты собственно и подтвердил.
ДД> Это в Вегде, если правильно помню?
Знал бы ты как я пытался автора ведги переубедить пользоваться бинарным протоколом. Чуть не поругались. В итоге решил, что приятельские отношения важнее. ДД>Если ты еще не понял, то поясню: смеются не над самим твоим предложением, а над твоим необоснованным упорямством и неумением вникать в то, что тебе пишут. Когда человек заявляет, что он прав, а все вокруг дураки, при этом никак не аргументирует свое убеждение (или приводит ложные, самим придуманные аргументы), демонстрируя практически полную некомпетентность в обсуждаемом вопросе, то это выглядит действительно смешно.
Да, с аргументацией у меня слабо. Отчасти изза лени видимо всетаки.
ДД> Если бы ты сказал: "тут я использую бинарный протокол". Оппоненты тебе: "а почему бинарный, а не текстовый? Есть же http для таких целей" А ты им: "а вот текстовый http не позволяет сделать так-то и эдак, а мой бинарный позволяет. А приложению нужна возможность делать так-то и эдак." При этом если http действительно не позволял бы так сделать, а приложению действительно нужна была бы эта возможность, тогда и вопросов к тебе бы не было.
http мало что не позволяет сделать, так что тут я не смогу что либо доказать. Я пытался доказать на примере передачи координат — меня слушать не стали, а обсмеяли в сторону "ты не знаешь nmea, ты не знаешь о типах на разных архитектурах"
ДД> S>Может стоит сделать выводы? ДД> Именно. Теперь нужно определиться, кому их делать.
Верно.
S> M> S> Все верно описал? Ничего не упустил?
S> M> Абсолютно неверно
S> Задело? Ну извини.
Да, когда абсолютно перевирают все, что тут сказано, да, это задевает. Особенно, когда это говорит с апломбом человек, который неоднократно показывал свою полное невежество в обсуждаемых темах вообще и в темах про программирование в частности
S> M> Еще раз спрошу: когда наконец ты перестанешь считать свои буйные фантазии истиной в последней интсанции и начнешь читать и понимать то, что тебе тут пишут?
S> Я не считаю их истиной. Я просто верю своим глазам. А глаза мои видят, что софт все больше и больше жрет ресурсов. Особенно на виндах.
Могу только повторить вопрос fddima: у тебя есть замеры этих ресурсов?У тебя есть доказательства того, что эти ресурсы жрутся именно из-за того, что ты думаешь, а не из-за чего-то другого?
Именно твои глаза позволяют тебе называть всех подряд криворукими ламерами?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Не думаю я что настолько растет. Тут скорее всего растет ммм... лень? программистов. "Зачем нам мучаться, если тоже самое сделать можно проще, пусть оно и будет потреблять больше?" Так? так.
Ладно, видимо прийдётся вернуться назад.
Как программист я хочу иметь хорошую среду разработку со всеми мыслимыми и немыслимыми наворотами. Раньше даже простая подсветка синтаксиса казалась крутостью, но редактор Turbo Pascal 1.0 на XT прогибался под своим весом и без неё. Нормальная же подсветка особенно для "многоязыковых" файлов, наподобии исходиков perl, php, html — и сейчас остаётся не такой уж "легкой" задачей и требует определенных ресурсов. И эти ресурсы расходуются всегда, вне зависимости от наших привычек. Об интеллисенсе я умолчу...
Как человек, занимавшийся раньше немножко версткой — хочется видеть удобное средство. И нормально работающее. Поверь, даже 7 лет назад — ни Quark XPress, ни тем более PageMaker — до идеальных не дотягивали.
Банальное:
В досе я мог слушать MP3.
Сейчас я хочу и могу слушать музыку, даже в loseless форматах.
Банальное:
Я хочу что-бы в фоне работал торрент, он — работает, а меня это не парит. И не парит до тех пор пока не упирается в пропускную HDD.
Банальное:
Не помню что-то, что бы в 99-м году, я себе мог позволить постоянно держать открытым браузер.
Думаю безконечно можно продолжать.
Да, ресурсы расходуются. Они не безграничны. Каждый по чуть-чуть — вот и замыкается круг.
Наконец, у меня, картинки на десктопе меняются раз в 5 минут! И мне нравится, и я хочу что бы было именно так! А раньше я _экономил_, и ставил чистый десктоп.
Так список можно продолжать ещё долго.
Кстати, в Conter-Strike: Source — я иногда играюсь с братом по сетке — не закрывая остальных приложений — и оно, очень даже работает.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Вот это то и жаль.
Да, мне тоже иногда бывает жаль, что я не исполняю обязанности Императора Планеты. Жизнь — она вообще такая тяжелая и несправедливая штука, оказывается...
S>Тоже жаль. имхо давно бы уже прикрыли 4ку, месяцок бы поколбасило, да восстановилось бы все.
Ты все никак не поймешь. Не могут они "прикрыть четверку". В принципе не могут, никак. Нет у них такой физической возможности, даже если бы и захотели. А протокол жестко завязан на размер поля — в точности, как ты и предлагаешь. Так что единственная возможность у них сейчас — это прокукарекать и ждать, пока рассветет. То есть пока адреса старой версии начнут заканчиваться сами собой и народ массово не начнет тратить бабло на апгрейд софта и железа.
S>Ляпы Сдается мне этот пример, показывающий что бинарный траффик легче текстового будут еще долго вспоминать как "шеридан не знал про nmea, шеридан вляпался в ляпы с типами". Чтож, буду напоминать что пример для другого предназначен был.
Да, вот так бывает — хотел показать одно, а показал (прекрасно показал, кстати, спасибо! ) совсем другое.
Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F> Банальное: F> В досе я мог слушать MP3. F> Сейчас я хочу и могу слушать музыку, даже в loseless форматах.
Имелось ввиду — в фоне, не мешая заниматься другими делами.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Не думаю я что настолько растет. Тут скорее всего растет ммм... лень? программистов. "Зачем нам мучаться, если тоже самое сделать можно проще, пусть оно и будет потреблять больше?" Так? так.
не выйдет из тебя PM'а
вот покури маны по русскому языку. http://www.langrus.ru/gr/glagol1/verbal_aspect.htm
таблица 0, строка 1. расставить в нужные ячейки "мучаться" (это то что ты предлагаешь) и "сделать" (это то что тебе предлагают).
S> a> Лично у нас в конторе штатные телепаты не предусмотрены. И в прошлой моей конторе тоже не были предусмотрены. Телефончик телепатов не подкинешь? Может разработка веселее пойдёт.
S> Тут не телепаты нужны, а здравомыслящие люди, способные думать не сегодняшним днем.
Именно так появился страх и ужас под названием Windows API с сотнями NULL параметров в самых неожиданных местах с названиями pReserved1, pReserved2 и т.п. Ты знаешь людей, которым нравится WIndows API? Почему ты думаешь, что твой зияющий такими дырами протокол будет люядм нравиться?
При этом XML-ный Джаббер не только растет и развивается, но и может эо делать, не теряя совместимости со старыми клиентами, которые и знать не хотят о новомодных штучках
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>http мало что не позволяет сделать, так что тут я не смогу что либо доказать. Я пытался доказать на примере передачи координат — меня слушать не стали, а обсмеяли в сторону "ты не знаешь nmea, ты не знаешь о типах на разных архитектурах"
Скажу даже больше — для меня в работе (используем XML) — критически важно, не только расширяемость и возможность сделать "неломающие изменения", а ещё возможность валидации по схеме, т.к. не один раз было так, что присылаемые данные были просто неправильно сформированы (не логически), а явно туповатый косяк с буферами. Словом таких файлов средствами .net/java — не сделать. А моя задача — работать корректно.
S> A> S>Я ни во что не верю. Я просто вижу, что матрешка больше тормозит, вот и все.
S> A> знаешь, тут интересно. давай ты придумываешь сценарий как сравнить avi и mkv, и попробуем провести реальные замеры времени. а то что-то давно никаких реальных данных...
S> Действительно интересно. Но думать тут нечего. Надо сжать кусок видео тем и тем, а потом... ммм... Ну хотябы man mplayer
В mkv у меня обычно хранится FullHD видео, а авишки редко выше 480p. Так что нао еще сжать как минимум с одинаковыми настройками. В итоге будет сравниваться raw avi с avi внутри mkv
Добавлю, что сам формат mkv посложнее, чем ави (несколько аудио потоков, изображения и т.п.) И он — внимание! Бинарный!!
Приветствую, fddima, вы писали:
f> S>Для чего купил — написано тут f> S>Сколько памяти виндам для подобного надо?
f> firefox — не юзаю, удобным мне не показался, впрочем тормозов в нём у брата тоже в живую не видел. kopete, kontact, qt-creator — незнаю такого. f> Windows 7 — всё по дефолту, аэро, красивости и рюшки включены. всякой ерунды поставлено немало, запущено: f> janus + mssql (5gb база), chrome, miranda, winamp, far, download master, last.fm, torrent (сидит штук 50 раздач), poweriso, nod32, — выделено 58%. Из которых 357Мб кушает сейчас mssql.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Могу только повторить вопрос fddima: у тебя есть замеры этих ресурсов?У тебя есть доказательства того, что эти ресурсы жрутся именно из-за того, что ты думаешь, а не из-за чего-то другого?
Возьмем eeepc1000. Какую винду ты туда поставишь?
Приветствую, fddima, вы писали:
f> Имелось ввиду — в фоне, не мешая заниматься другими делами.
Я для этого mpd поднял отдельно дома. По большей части для того чтобы в чуть пожже динамиков накупить и в каждой комнате расставить, а рулить с телефона.
S> S> S>А то как маленькие, ей богу. "Нет, мы не будем мучаться и писать быстро работающий и потребляющий мало траффика протокол. Нам както не с руки думать о том, что может понадобиться в будущем. Мы лучше возьмем xml и http, потомучта там уже все есть.
S> S> Да, потому что получится быстро работающий и потребляющий мало трафика протокол.
S> Вот как раз об этом я и говорю: халтура, возведенная в ранг абсолюта.
Ты бы про эту халтуру почитал бы, да? Вообще-то, это очень хороший протокол. И никто его в ранг абсолюта не возводит. Преимущества HTTP тебе Синклер описывал, наверное, 4 раза.
S> S> Шеридан, мы всё, что нужно, понимаем и знаем. Я тебе уже предложил наваять на коленке твой протокол для передачи GPS. Чтобы ты лично смог убедиться, что HTTP рвёт наколенную поделку. Но что-то ты не спешишь это делать — зато столько гонору в обучении нас, тупых, проектированию протоколов.
S> Не вижу я понимания и знания. Даже если они и есть — я не вижу их применения. S> И протоколы я свои уже ваял, не беспокойся. Поэтому и пытаюсь вам тут показать очевидное. А вы упорно твердите как мантру "xml+http наш единый бог, а все остальное ересь. xml+http наш..."
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Добавлю, что сам формат mkv посложнее, чем ави (несколько аудио потоков, изображения и т.п.) И он — внимание! Бинарный!!
ага, бинарный открытый опенсорсный написанный на плюсах, при это сливающий б-гомерзкому avi
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
f>> Это всё по твоему должно кушать 640Кб? S>Нет конечно. Но и не 4 гигабайта, верно?
ну уж не надо. у меня 4 гигабайта, но чтоб их занять под вендой, надо к набору софта аналогичному твоему добавить еще word, excel, powerpoint, outlook, пару студий, и добивать acrobat reader'ами с открытыми pdf-ами на 3к страниц иероглифов.
S> M> Могу только повторить вопрос fddima: у тебя есть замеры этих ресурсов?У тебя есть доказательства того, что эти ресурсы жрутся именно из-за того, что ты думаешь, а не из-за чего-то другого?
S> Возьмем eeepc1000. Какую винду ты туда поставишь?
Я туда и Линукс далеко не всякий поставлю Так что сравнение втопку
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> Могу только повторить вопрос fddima: у тебя есть замеры этих ресурсов?У тебя есть доказательства того, что эти ресурсы жрутся именно из-за того, что ты думаешь, а не из-за чего-то другого? S>Возьмем eeepc1000. Какую винду ты туда поставишь?
Разве там не точно такой же firefox что и на десктопе под линуксом?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я для этого mpd поднял отдельно дома. По большей части для того чтобы в чуть пожже динамиков накупить и в каждой комнате расставить, а рулить с телефона.
Попахивает техноманией.
1. Музыка создана, что бы её слушать. Лучше всего её слушать внимательно. Если она отвлекает, когда работаешь — лучше выключать её совсем.
2. Для более приятного прослушивания музыки лучше потратиться на приличную акустику и звукавуху.
А вообще суть не в том — нынешние компы с этим без проблем справляются. Да что там, бывало и видео в фоне смотрел, а в студии колбасил. Однако так можно было далеко, опять таки не всегда. Помню времена когда смотреть можно было только видео и всё.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> M> Могу только повторить вопрос fddima: у тебя есть замеры этих ресурсов?У тебя есть доказательства того, что эти ресурсы жрутся именно из-за того, что ты думаешь, а не из-за чего-то другого? M> S> Возьмем eeepc1000. Какую винду ты туда поставишь? M> Я туда и Линукс далеко не всякий поставлю Так что сравнение втопку
Озвучь. Ради интереса
M> http://www.legitreviews.com/article/1023/6/ 7-ка ставится на eeePC M> http://blog.laptopmag.com/eee-pc-1000h-runs-windows-7-well Здесь чувак одновременно звонит по скайпу, браузит, редактирует что-то в Гимпе и куда-то загоняет файлы чреез файлзилу
Поставить можно что угодно при желании. Были бы руки.
А что поставил бы ты?
Приветствую, fddima, вы писали:
f> M>> Могу только повторить вопрос fddima: у тебя есть замеры этих ресурсов?У тебя есть доказательства того, что эти ресурсы жрутся именно из-за того, что ты думаешь, а не из-за чего-то другого? f> S>Возьмем eeepc1000. Какую винду ты туда поставишь? f> Разве там не точно такой же firefox что и на десктопе под линуксом?
Отвечу после твоего ответа на мой вопрос.
Приветствую, fddima, вы писали:
f> S>Я для этого mpd поднял отдельно дома. По большей части для того чтобы в чуть пожже динамиков накупить и в каждой комнате расставить, а рулить с телефона.
f> Попахивает техноманией.
Угу Люблю я это дело
f> 1. Музыка создана, что бы её слушать. Лучше всего её слушать внимательно. Если она отвлекает, когда работаешь — лучше выключать её совсем.
Согласен.
f> 2. Для более приятного прослушивания музыки лучше потратиться на приличную акустику и звукавуху.
Есть такое.
f> А вообще суть не в том — нынешние компы с этим без проблем справляются. Да что там, бывало и видео в фоне смотрел, а в студии колбасил. Однако так можно было далеко, опять таки не всегда. Помню времена когда смотреть можно было только видео и всё. это тут не при чем. У меня идея такая: мы часто с женой слушаем аудиокниги. Чтобы не выкручивать в зале навсю динамики, уходя на кухню (при этом в зале находиться напрягает) — собираюсь озвучить весь дом. В каждую комнату по паре колонок. Все завязано на mpd. Чтобы не бегать к компам (да и вообще не включать десктопы\буки) — завязка на телефоны.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> Нет конечно. Но и не 4 гигабайта, верно? M> Почему?
Многовато имхо. Я не вижу задач, которые смогли бы в совокупности занять эту память на десктопе. Разве что для кешей и буферов.
Давайте не будем в крайности только уходить типа "а вот если я запущу 4ре студии, 3 фотошопа и контр-страйк, а в бэкграунде оракл и мсскул..." Естественно можно так занять, что и мало будет.
Серверам естественно памяти побольше надо, это бесспорно.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Знал бы ты как я пытался автора ведги переубедить пользоваться бинарным протоколом. Чуть не поругались. В итоге решил, что приятельские отношения важнее.
rTorrent имеет XML-PRC API
Transmission имеет JSON-RPC API (не XML конечно, но тоже текстовые пакеты, да еще и юникод "жирно" кодируется)
почти все blog-движки имеют XML-RPC API
PopFile (спам фильтр) имеет XML-RPC API
SpamAssassin (спам фильтр) имеет XML-RPC API
Open Search Server имеет XML-RPC API
Это только то, что мне вспомнилось без копания гугла. Подумай на досуге, как так получилось, что всем этим ламерам-недоучкам не пришла в голову гениальная мысль -- зафигачить свой уникальный бинарный протокол.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> S> Нет конечно. Но и не 4 гигабайта, верно? M>> Почему?
S>Многовато имхо. Я не вижу задач, которые смогли бы в совокупности занять эту память на десктопе. Разве что для кешей и буферов. S>Давайте не будем в крайности только уходить типа "а вот если я запущу 4ре студии, 3 фотошопа и контр-страйк, а в бэкграунде оракл и мсскул..." Естественно можно так занять, что и мало будет.
Вот не далее как пару часов назад расход у меня составлял 7.4Гб (из 8). Две виртуалки (W2K3, Ubuntu 9.04), два Document Explorer, две Delphi (2006, 2010), Opera, GoldenDict, Far, Quick'n Easy FTP, Avira (правда отключена), VNC viewer, Foobar 2000 и 7zip откушавший 4 с лишним гига.
Приветствую, hattab, вы писали:
h> S>Многовато имхо. Я не вижу задач, которые смогли бы в совокупности занять эту память на десктопе. Разве что для кешей и буферов. h> S>Давайте не будем в крайности только уходить типа "а вот если я запущу 4ре студии, 3 фотошопа и контр-страйк, а в бэкграунде оракл и мсскул..." Естественно можно так занять, что и мало будет.
h> Вот не далее как пару часов назад расход у меня составлял 7.4Гб (из 8). Две виртуалки (W2K3, Ubuntu 9.04), два Document Explorer, две Delphi (2006, 2010), Opera, GoldenDict, Far, Quick'n Easy FTP, Avira (правда отключена), VNC viewer, Foobar 2000 и 7zip откушавший 4 с лишним гига.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
h>> S>Многовато имхо. Я не вижу задач, которые смогли бы в совокупности занять эту память на десктопе. Разве что для кешей и буферов. h>> S>Давайте не будем в крайности только уходить типа "а вот если я запущу 4ре студии, 3 фотошопа и контр-страйк, а в бэкграунде оракл и мсскул..." Естественно можно так занять, что и мало будет.
h>> Вот не далее как пару часов назад расход у меня составлял 7.4Гб (из 8). Две виртуалки (W2K3, Ubuntu 9.04), два Document Explorer, две Delphi (2006, 2010), Opera, GoldenDict, Far, Quick'n Easy FTP, Avira (правда отключена), VNC viewer, Foobar 2000 и 7zip откушавший 4 с лишним гига.
S>Ну собственно что я и предполагал...
Ты предполагал что это крайности, а это обычная рабочая обстановка, за исключением 7zip'а.
Приветствую, hattab, вы писали:
h> Ты предполагал что это крайности, а это обычная рабочая обстановка, за исключением 7zip'а.
И много таких как ты? А из общего числа пользователей?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
h>>> Вот не далее как пару часов назад расход у меня составлял 7.4Гб (из 8). Две виртуалки (W2K3, Ubuntu 9.04), два Document Explorer, две Delphi (2006, 2010), Opera, GoldenDict, Far, Quick'n Easy FTP, Avira (правда отключена), VNC viewer, Foobar 2000 и 7zip откушавший 4 с лишним гига. S>>Ну собственно что я и предполагал... H>Ты предполагал что это крайности, а это обычная рабочая обстановка, за исключением 7zip'а.
ты разве не в курсе его отношения к виртуальным машинам?
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> ты разве не в курсе его отношения к виртуальным машинам?
Еще один не понявший, к каким ВМ я отношусь плохо.
Впрочем я начинаю привыкать к подобному отношению.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> ты разве не в курсе его отношения к виртуальным машинам? S>Еще один не понявший, к каким ВМ я отношусь плохо. S>Впрочем я начинаю привыкать к подобному отношению.
надо полагать, к эмулирующим процессор (то есть непосредственно интерпретирующим команды). но у меня реальные сомнения, что ты хоть одну такую (программную) видел.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
h>> Ты предполагал что это крайности, а это обычная рабочая обстановка, за исключением 7zip'а. S>И много таких как ты? А из общего числа пользователей?
Да что я, есть запросы и покруче. Кто-то графикой занимается, кто-то видео монтирует, кто-то музыку пишет... Стоит ли говорить сколько такой софт хочет кушать? Или ты предлагаешь отбросить нужды всех людей профессионально использующих компьютер и рассматривать только хомячков торчащих в одноклассниках?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Конечно быстрее. Самый тормозной контрол в IE — <select>. Потому что он сделан через нативный комбобокс.
Тут ты не прав. В восьмёрке (и вроде в семёрке тоже) ИЕ рендерит селект самостоятельно — в чём можно легко убедиться с помощью Spy++. Потому сейчас селект без проблем перекрывается слоями, а во времена ИЕ6 как только не извращались, чтобы этого добиться...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Кстати, я не спрашивал, как в этом случае можно вывести ну скажем тривью с контролами в ячейках?
Всё, что угодно, можно вывести. Можно сделать тривью с контролами произвольной сложности в ячейках.
Можно сделать drop-down, из которого будет выпадать дерево с анимированными иконками и линиями, нарисованными осевым пунктиром.
Тут дело, собственно, как раз в том, что не нужно на каждый чих порождать новый класс окна и новую wndProc. Достаточно возможностей по композиции и стилизации существующих примитивов. Обычно DOM-based UI позволяет решить задачу "а вот нарисуй-ка мне вот это с приподвывертом" значительно быстрее, чем "классический" подход с сабклассингом и прочим.
S>Возможно. Тогда расскажи в чем разница между к примеру виртуалбоксом и виртуальной машиной дотнета? S>Тоже включаю заднюю, но на вопрос ответь пжлст.
Очень простая разница. Виртуальная машина дотнета не существует. Её спецификация — существует; но она применяется только для описания семантики кода. То есть всё поведение управляемой дотнетной программы описывается так, как будто есть некоторая машина, которая исполняет код.
Но сама эта машина не существует. Вместо того, чтобы смоделировать эту машину (со стеком, аргументами, всеми элементами её описания), дотнет переводит IL в нативный ассемблер, который исполняется на целевой машине (обычно x86 или x64), но вызывает такие же эффекты, как задано в оригинальной программе.
Неопытных программистов это вводит в заблуждение. К примеру, в отладчике студии можно прицепиться к неуправляемой программе, остановить её, и посмотреть на состояние машины: регистры, стек, память. Когда смотришь на IL-код своей программы, возникает искушение точно так же тормознуть программу и посмотреть, а что там — в arg.0, arg.1, какие там locals, что сейчас лежит на стеке. И невозможность этого кажется недоработкой разработчиков студии.
Увы — это не так. Невозможность как раз связана с тем, что никакой машины нет. Смотреть не на что. То, как на самом деле отобразились всякие arg.0 в регистры и память, зависит от особенностей JIT. Они могли вовсе исчезнуть — за ненадобностью.
S>Это сравнение я привел чтобы наглядно показать разницу между бинарным и текстовым траффиком. Еще раз повторю: не для показания крутости гпс, не для показания крутости его протокола, а только для наглядного показания разницы в размере траффика. S>Так понятнее? Может быть будешь более лояльным?
Нет, дружище, нихрена ты не показал про размер трафика. Вот опубликуй интересующую тебя трассу в твоём предполагаемом мега-протоколе. И описание этого протокола.
А мы посмотрим, у кого трафика будет меньше. А пока что ты всё еще пытаешься доказать одну "очевидную" вещь через другую "очевидную" вещь.
S>Мамут, почему я тогда вижу постепенное сползание в монстроидальный софт, требующий все больше и больше ресурсов? Скажи мне пожалуйста. Серьезно.
Потому, что ты именно этого и ищешь. Вот Win7 работает быстрее и потребляет меньше, чем Vista. Это сползание?
Нет вроде. S>Впрочем это не только виндов касается к сожалению. Мне вот на нетбук пришлось 2 гига планку ставить, чтобы комфортнее себя чувствовать. Впрочем софта тоже много запущено...
Сразу могу сказать: тот ответ на этот вопрос, который кажется тебе очевидным, будет заведомо неправильным. Я же тебе говорю — это всегда так.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали: K>Тут ты не прав. В восьмёрке (и вроде в семёрке тоже) ИЕ рендерит селект самостоятельно — в чём можно легко убедиться с помощью Spy++. Потому сейчас селект без проблем перекрывается слоями, а во времена ИЕ6 как только не извращались, чтобы этого добиться...
Да, конечно. Ты совершенно прав. Просто меня парит всё вот это вот разжовывать в каждой фразе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
f>> M>> Могу только повторить вопрос fddima: у тебя есть замеры этих ресурсов?У тебя есть доказательства того, что эти ресурсы жрутся именно из-за того, что ты думаешь, а не из-за чего-то другого? f>> S>Возьмем eeepc1000. Какую винду ты туда поставишь? f>> Разве там не точно такой же firefox что и на десктопе под линуксом? S>Отвечу после твоего ответа на мой вопрос.
Речь изначально не шла о том, что я поставляю на eeePC, который мне и даром не нужен.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> это тут не при чем. У меня идея такая: мы часто с женой слушаем аудиокниги. Чтобы не выкручивать в зале навсю динамики, уходя на кухню (при этом в зале находиться напрягает) — собираюсь озвучить весь дом. В каждую комнату по паре колонок. Все завязано на mpd. Чтобы не бегать к компам (да и вообще не включать десктопы\буки) — завязка на телефоны.
Завидую твоим хоромам — у меня не нужно на всю выкручивать, что бы на кухне слушать.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ну я та и знал, что тутже вспомнят глобальную сеть.
Ну, а как ты думал? ЕМНИП, сети специально разрабатывались так, чтобы в них можно было объединять компьютеры с разными архитектурами. Странно, что ты, админ, об этом не вспомнил.
S> M> S> Нет конечно. Но и не 4 гигабайта, верно?
S> M> Почему?
S> Многовато имхо. Я не вижу задач, которые смогли бы в совокупности занять эту память на десктопе. Разве что для кешей и буферов. S> Давайте не будем в крайности только уходить типа "а вот если я запущу 4ре студии, 3 фотошопа и контр-страйк, а в бэкграунде оракл и мсскул..." Естественно можно так занять, что и мало будет.
Дело в том, что я так и работаю И это по настоящему удобно — все всегда под рукой.
На данный момент у меня открыто 22 программы. Это я еще не открыл NetBeans и минимум одну виртуальную машину.
Дома отчим редактирует home video но при этом любит и на браущинг отвлечься и книжки почиатать и вообще. Каждый раз все закрывать и открывать по новой?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
h>> Ты предполагал что это крайности, а это обычная рабочая обстановка, за исключением 7zip'а. S>И много таких как ты? А из общего числа пользователей?
Много. На работе я тоже часто использую виртуалки (в основном в целях тестирования под иными ОС).
Приветствую, fddima, вы писали:
f> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
f> f>> M>> Могу только повторить вопрос fddima: у тебя есть замеры этих ресурсов?У тебя есть доказательства того, что эти ресурсы жрутся именно из-за того, что ты думаешь, а не из-за чего-то другого?
f> f>> S>Возьмем eeepc1000. Какую винду ты туда поставишь?
f> f>> Разве там не точно такой же firefox что и на десктопе под линуксом?
f> S>Отвечу после твоего ответа на мой вопрос.
f> Речь изначально не шла о том, что я поставляю на eeePC, который мне и даром не нужен.
А я задал вопрос именно по eeepc. Ответишь или нет?
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Такой хоккей нам нах не нужен.
Зачем тебе спай?! Опенсурс рулит! Берешь сорцы gecko или webkit'а — и вперед! 
