попробовать Win 7 взмен Mint. Согласились со мной, что Vista была ошибкой и значительно уступает Ubuntu & Mint. Решил проверить эту Win 7, вруг действительно лучше Mint.
Поставил официальную Win 7. По внешнему виду, как я уже замечал, ничем не отличается от Vista. Загружается действительно раза в 3 быстрее Vista, хотя и медленнее Ubuntu. Процессов в таск-менеджере вроде как стало меньше.
Теперь о недостатках:
1. После пользования FreeBSD+KDE4 сразу возникло ощущение провала в прошлое, как будто установил устаревшую систему (по внешнему виду и удобству Win 7 значительно уступает KDE).
2. Несмотря на то, что ранее мне неоднократно приходилось настраивать сети, в Win 7 я так и не смог настроить сеть между двумя компьютерами с выходом в Интернет . Может кто-то объяснит мне зачем было все усложнять до такой степени? IP адрес главного компа теперь по умолчанию устанавливается 192.168.137.1 вместо 192.168.0.1. Зачем?
Если эта система создана чтоб упростить жизнь, то почему так сложно сделать элементарную операцию?
Поясню детали: для чистоты эксперимента Win7 установил на 2-х компах. У главного сетевой адрес автоматически установился в 192.168.137.1, как только была нажата птичка "разрешить использовать подключение" соединения Wi-fi. На главном компе есть Интернет, все ок. Второй комп видит главный, даже можно заходить в расшаренные папки. А вот Интернета на втором -- нету! Что делать -- понятия не имею. Уже все перепробывал
Еще такую фишку придумали: для каждого подключения нужно указать Home или Work. Так вот: на главном указать можно только на WiFi, а на локальной сети -- невозможно. А вот на втором можно указать.
И еще придумали какой-то пароль для Home-сети. Зачем? Только чтоб усложнить жизнь.
В общем, все это фигня. Времени чтоб разобраться уходить больше чем на FreeBSD. А по качеству оставляет желать лучшего. Еще и денег за него хотят.
3. Не показывает активность сети. В висте хоть была возможность включить. Почему так? А чтоб превратить ваш компьютер в часть бот-сети. Чтоб пользователь вообще не знал что происходит на его компьютере.
Общее впечатление.
Если бы это Win7 было бесплатно, то я бы еще подумал Ubuntu vs Windows7. И то, с большой вероятностью выбрал бы то что проще, легче и быстрее. А так как за отэто еще и денег требуют... Похоже на плохую шутку или развод. Как будто хотят продать вещь плохого качества за большие деньги, пользуясь лишь рекламными трюками.
По поводу программ. Да, плохо что не все программы портированы на Linux. Хотя, многие серьезные, оказывается, портированы. Просто об этом не все знают...
попробовать Win 7 взмен Mint. Согласились со мной, что Vista была ошибкой и значительно уступает Ubuntu & Mint. Решил проверить эту Win 7, вруг действительно лучше Mint.
Здравствуйте, 0K, Вы писали: 0K>Второй комп видит главный, даже можно заходить в расшаренные папки. А вот Интернета на втором -- нету! Что делать -- понятия не имею. Уже все перепробывал
В свое время у меня не получилось сделать то же самое на висте. В итоге купил роутер. И вообще стараюсь винду не по назначению не использовать.
попробовать Win 7 взмен Mint. Согласились со мной, что Vista была ошибкой и значительно уступает Ubuntu & Mint. Решил проверить эту Win 7, вруг действительно лучше Mint.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, 0K, Вы писали: 0K>>Второй комп видит главный, даже можно заходить в расшаренные папки. А вот Интернета на втором -- нету! Что делать -- понятия не имею. Уже все перепробывал MC>В свое время у меня не получилось сделать то же самое на висте. В итоге купил роутер. И вообще стараюсь винду не по назначению не использовать.
До этого год работало -- все было нормально. Теперь Микрософт меня вынуждает покупать ненужное мне оборудование! Ужас.
Слушай поставь себе линух и успокойся уже.
Хуже блин любого менеджера по продажам, реально задолбал.
Такое ощущение что тебе за этот бред реально платят.
За последнюю неделю постов 5 такого бреда, самого не задолбало?
Ну раз продукты Microsoft такое говно, ну не пользуйся ты ими, ставь свой линух, или тебе кто то мешает?
Что ты прикопался к винде то?
У меня как то проблем не возникло с 7, ну вообще никаких, правда я наверное не извращенец как ты.
P.S. Если руки из жопы — все претензии к родителям.
0K>Похоже на плохую шутку или развод. Как будто хотят продать вещь плохого качества за большие деньги, пользуясь лишь рекламными трюками.
Вот похоже ты уже перестарался и твои посты как раз смахивают на плохие шутки, развод и рекламные трюки.
Как правило каждый раз после установки убеждаешься что линух как был сырой аппликацией общажного типа так и остался.
Б. Навязчивые действия — стереотипные, повторяющиеся, внешне бесцельные действия, которые нередко имеют вид ритуала. Существуют четыре основных вида таких действий: 1) очищение (чаще всего мытье рук и протирание окружающих предметов); 2) проверка; 3) действия, связанные с одеждой: одевание в особой последовательности, бесконечное расправление одежды; 4) счет (нередко — в виде перечисления предметов и вслух). Забавная детская считалка («царь, царевич, король, королевич…») для больного с навязчивым счетом может стать настоящим мучением. Навязчивый счет в одних случаях представляет собой навязчивую мысль (счет про себя), в других — навязчивое действие (счет вслух, например в такт дыханию). В навязчивом действии есть субъективный компонент — влечение, или компульсия, и объективный — ритуал (вызванные влечением реальные действия, которые могут быть как заметны, так и незаметны для окружающих, например счет в такт дыханию). Ритуалы всегда сопряжены с внутренним чувством незавершенности каких-либо действий: «Лучше переделать, чем недоделать». Так, врач может многократно перечитывать результаты анализов, по нескольку раз перезванивать в аптеку, чтобы проверить, правильно ли выписан рецепт. В подростковом и юношеском возрасте, особенно у девушек, часто встречается навязчивое стремление потрогать лицо или поправить волосы (сочетание проверки и очищения).
попробовать Win 7 взмен Mint. Согласились со мной, что Vista была ошибкой и значительно уступает Ubuntu & Mint. Решил проверить эту Win 7, вруг действительно лучше Mint.
G>Господи, как ты уже надоел.
Все правильно он про сеть отписал. ИМХО самое удобное было в ХРюше. В Висте/7 если настроитьь локалку то просто, если играться со шлюзом, то уже геморой. Да еще и эти ХуомГруппу приплели. Нафик они нужны.
Приветствую, Mr.Cat, вы писали:
MC> В свое время у меня не получилось сделать то же самое на висте. В итоге купил роутер. И вообще стараюсь винду не по назначению не использовать.
Да, я тоже винду только по назначению использую, пока playstation не купил...
Приветствую, x64, вы писали:
x64> IID>Убей себя
x64> Всё таки это не совсем верно, 0K явно не малолетка, просто у человека много свободного времени, которое он (по глупости?) тратит на бесполезные вещи.
А на что по твоему он должен тратить свое время? На изучение технологий-однодневок микрософта? Нет, спасибо, мы лучше будем изучать то, что будет востребовано и через 5 и через 55 лет.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> За последнюю неделю постов 5 такого бреда, самого не задолбало?
У меня раньше и хуже бывало. Потерпи просто
D> Ну раз продукты Microsoft такое говно, ну не пользуйся ты ими, ставь свой линух, или тебе кто то мешает?
Как я понимаю — человек просто понял что линух таки удобнее и лучше виндов и пытается донести это остальным. А остальные не верят, так как имели опыт небольшой.
D> Что ты прикопался к винде то?
Потому что она того стоит.
D> У меня как то проблем не возникло с 7, ну вообще никаких, правда я наверное не извращенец как ты.
Ну наверное ты не админ, а типа юзер, да?
D> P.S. Если руки из жопы — все претензии к родителям.
А вот за это следовало бы извиниться.
Приветствую, Огнеплюх, вы писали:
О> Как правило каждый раз после установки убеждаешься что линух как был сырой аппликацией общажного типа так и остался.
Особенно так кажется, если установить, потрогать и удалить, ага.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>У меня как то проблем не возникло с 7, ну вообще никаких, правда я наверное не извращенец как ты. D>P.S. Если руки из жопы — все претензии к родителям.
А с хрена ли столько злости-то? Ну не получается у человека. У меня тоже не получилось ни в Висте, ни в 7-ке нормально настроить выход в тынет через шлюз, с грёбаной новой оболочкой вообще не удалось разобраться. Удалось подключить, только выставив настройки сети вручную, что не есть удобно, мне нужно, чтобы айпишник по дашасипи получался, но использовался другой шлюз, так вот, так ни хера не работает, грёбаная виста и семерка всё равно продолжает упорно долбиться в первый шлюз, на второй же внимания не обращает.
И, похоже, что из жопы руки растут не у ОК, а у того, кто решил, нормально работающий, модуль подключения к сети переделать. В ХР же всё работало нормально (и работает), спрашивается, на кой хер было нужно наворачивать такую хрень?
А то, что у кого-то никаких проблем не возникло, это ни о чем не говорит. Тут от задач зависит.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Как я понимаю — человек просто понял что линух таки удобнее и лучше виндов и пытается донести это остальным. А остальные не верят, так как имели опыт небольшой.
Человек просто из режима троллинга никак выйти не может, не более того.
S>Потому что она того стоит.
Стоит того, чтобы включать режим троллинга на всю катушку?
S>Ну наверное ты не админ, а типа юзер, да?
Сейчас не понял, ты админов к извращенцам приравнял?
D>> P.S. Если руки из жопы — все претензии к родителям. S>А вот за это следовало бы извиниться.
Это сказано безотносительно, так что не следовало бы.
Приветствую, Farsight, вы писали:
F> S>Ну наверное ты не админ, а типа юзер, да? F> Сейчас не понял, ты админов к извращенцам приравнял?
Нет. Админы, в отличии от юзеров и программеров, понимают как и почему компы работают. И ожидают от системы правильной реакции на их действия.
F> D>> P.S. Если руки из жопы — все претензии к родителям. F> S>А вот за это следовало бы извиниться. F> Это сказано безотносительно, так что не следовало бы.
Ну ну...
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>2. Несмотря на то, что ранее мне неоднократно приходилось настраивать сети, в Win 7 я так и не смог настроить сеть между двумя компьютерами с выходом в Интернет . Может кто-то объяснит мне зачем было все усложнять до такой степени? IP адрес главного компа теперь по умолчанию устанавливается 192.168.137.1 вместо 192.168.0.1. Зачем?
Ради справедливости замечу. Именно это я делать не пробовал, но вот расшарить инет по Wi-Fi-подключению для КПК получилось минут за 10-15.
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Что делать -- понятия не имею. Уже все перепробывал
В линуксе-то вы наверняка man читаете! А винда чем хуже?
Так что Start — Help and Suppport — вводим internet sharing — выбираем "3. Set up a shared Internet connection using ICS (Internet Connection Sharing)".
Находим там следующие строчки:
After you've followed the steps above to set up ICS on the host computer, make the following changes on all of the other computers (but not on the host computer).
1. Click to open Internet Options.
2. Click the Connections tab, and then click Never dial a connection.
3. Click LAN Settings.
4. In the Local Area Network (LAN) Settings dialog box, Under Automatic configuration, clear the Automatically detect settings and Use automatic configuration script check boxes.
5. Under Proxy server, clear the Use a proxy server for your LAN check box, and then click OK.
Здравствуйте, User239, Вы писали:
0K>>Что делать -- понятия не имею. Уже все перепробывал U>В линуксе-то вы наверняка man читаете! А винда чем хуже?
Вы же не думаете что этот персонаж действительно хотел узнать ответ на свой вопрос?
– Ну, как обстоят дела с кометой? – спросил Муми-папа.
– Она приближается, – сказал Ондатр. – Дети земные могут сетовать и страшиться, философ – никогда!
– Не хочешь пряничка? – спросила Муми-мамкаа.
– Мм… пожалуй, можно штучку, – согласился Ондатр и, съев восемь, проговорил: – Кажется, вон там по склону прошел Муми-тролль в весьма пестрой компании.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Огнеплюх, вы писали:
О>> Как правило каждый раз после установки убеждаешься что линух как был сырой аппликацией общажного типа так и остался.
S>Особенно так кажется, если установить, потрогать и удалить, ага.
справедливости ради: исходный пост именно об этом
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> За последнюю неделю постов 5 такого бреда, самого не задолбало? S>У меня раньше и хуже бывало. Потерпи просто
Просто ты раньше периодически в бане пропадал, а у него как-то сплошняком посты несутся
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Нет. Админы, в отличии от юзеров и программеров, понимают как и почему компы работают. И ожидают от системы правильной реакции на их действия.
Слов нет просто. На это
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
D>> За последнюю неделю постов 5 такого бреда, самого не задолбало? S>У меня раньше и хуже бывало. Потерпи просто
Угу, и по результатам г-н Шеридан всего-то заработал репутацию человека, который склонен высказывать мнения на темы в которых ничего не смыслит. Это же такие пустяки.
D>> Ну раз продукты Microsoft такое говно, ну не пользуйся ты ими, ставь свой линух, или тебе кто то мешает? S>Как я понимаю — человек просто понял что линух таки удобнее и лучше виндов и пытается донести это остальным. А остальные не верят, так как имели опыт небольшой.
Эта фраза прекрасна. Ну, во-первых, "удобнее" и "лучше" понятия очень относительные, ему удобнее и лучше — рад за него, но зачем же за всех решать? А во-вторых, создавая по пять топиков в неделю и заполняя их в основном сомнительными наездами на продукты MS вперемешку с шеренгами анимированных смайликов он навряд-ли до кого-то донесет что-то кроме мысли о том, что топикстартеру заняться больше нечем.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Farsight, вы писали:
F>> S>Ну наверное ты не админ, а типа юзер, да? F>> Сейчас не понял, ты админов к извращенцам приравнял? S>Нет. Админы, в отличии от юзеров и программеров, понимают как и почему компы работают. И ожидают от системы правильной реакции на их действия.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> За последнюю неделю постов 5 такого бреда, самого не задолбало? S>У меня раньше и хуже бывало. Потерпи просто
Нашел чем гордиться.
D>> Ну раз продукты Microsoft такое говно, ну не пользуйся ты ими, ставь свой линух, или тебе кто то мешает? S>Как я понимаю — человек просто понял что линух таки удобнее и лучше виндов и пытается донести это остальным. А остальные не верят, так как имели опыт небольшой.
А ты не думал что остальным это нафиг не упало?
Задолбали уже , проповедники хреновы, хуже любой секты...
D>> Что ты прикопался к винде то? S>Потому что она того стоит.
Она вам спать спокойно не дает?
Не нравиться не покупай, в чем проблема то?
D>> У меня как то проблем не возникло с 7, ну вообще никаких, правда я наверное не извращенец как ты. S>Ну наверное ты не админ, а типа юзер, да?
Да именно так, на компах моя жизнь не ограничиваеться.
Комп для меня — всего лишь рабочий инструмент, и не более того.
D>> P.S. Если руки из жопы — все претензии к родителям. S>А вот за это следовало бы извиниться.
Приветствую, kochetkov.vladimir, вы писали:
k> F>> Сейчас не понял, ты админов к извращенцам приравнял? k> S>Нет. Админы, в отличии от юзеров и программеров, понимают как и почему компы работают. И ожидают от системы правильной реакции на их действия.
k> Несчастные люди. А ведь это на всю жизнь...
Поясни...
Приветствую, Farsight, вы писали:
F> S>Нет. Админы, в отличии от юзеров и программеров, понимают как и почему компы работают. И ожидают от системы правильной реакции на их действия.
F> Слов нет просто. На это
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Огнеплюх, вы писали:
О>> Как правило каждый раз после установки убеждаешься что линух как был сырой аппликацией общажного типа так и остался.
S>Особенно так кажется, если установить, потрогать и удалить, ага.
Не у всех есть время и желание трахаться с ним неделями.
Я же спросил ради чего оно надо?
И что в итоге ответили, да ни ради чего, небудет никаких преимуществ от линуха по сравнению с виндой.
Ну и нафига тогда весь этот цирк?
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>В принципе, сейчас виндами пользуются в основном дети и менеджеры, а так-то уже все перешли на Линукс (и местами на Мак).
Ух ты, оказываеться в мире 99% населения либо дети , либо менеджеры
Круто!!!!
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Mr.Cat, вы писали:
MC>> В свое время у меня не получилось сделать то же самое на висте. В итоге купил роутер. И вообще стараюсь винду не по назначению не использовать. S>Да, я тоже винду только по назначению использую, пока playstation не купил...
Здравствуйте, x64, Вы писали:
IID>>Убей себя
x64>Всё таки это не совсем верно, 0K явно не малолетка, просто у человека много свободного времени, которое он (по глупости?) тратит на бесполезные вещи.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>А на что по твоему он должен тратить свое время? На изучение технологий-однодневок микрософта? Нет, спасибо, мы лучше будем изучать то, что будет востребовано и через 5 и через 55 лет.
Нука-нука. Что там общего то осталось у современного линукса и линукса 55-летней давности?
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> S>У меня раньше и хуже бывало. Потерпи просто D> Нашел чем гордиться.
Ты неправильно понял чем я горжусь.
D> S>Как я понимаю — человек просто понял что линух таки удобнее и лучше виндов и пытается донести это остальным. А остальные не верят, так как имели опыт небольшой. D> А ты не думал что остальным это нафиг не упало? D> Задолбали уже , проповедники хреновы, хуже любой секты...
А ты чего так реагируешь? Не нравится — не ходи сюда, не читай. Если ходишь и читаешь — значит у тебя есть какойто интерес. Я тебя заставляю чтоли тут посты постить? Нет. Ктото заставляет? Жалуйся модераторам.
D> D>> Что ты прикопался к винде то? D> S>Потому что она того стоит. D> Она вам спать спокойно не дает? D> Не нравиться не покупай, в чем проблема то?
Я и не покупаю. Мне ее как правило дарят.
Да и на работе ее трогать приходится.
D> D>> У меня как то проблем не возникло с 7, ну вообще никаких, правда я наверное не извращенец как ты. D> S>Ну наверное ты не админ, а типа юзер, да? D> Да именно так, на компах моя жизнь не ограничиваеться. D> Комп для меня — всего лишь рабочий инструмент, и не более того.
Ну тогда не лезь туда, где мало что понимаешь.
D> D>> P.S. Если руки из жопы — все претензии к родителям. D> S>А вот за это следовало бы извиниться. D> За что именно?
И личико такое наверное сделал удивленно-невинное, да?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, x64, вы писали:
x64>> IID>Убей себя
x64>> Всё таки это не совсем верно, 0K явно не малолетка, просто у человека много свободного времени, которое он (по глупости?) тратит на бесполезные вещи.
S>А на что по твоему он должен тратить свое время? На изучение технологий-однодневок микрософта? Нет, спасибо, мы лучше будем изучать то, что будет востребовано и через 5 и через 55 лет.
Не смеши.
Хотя учитывая скорость развития может и 100 лет понадобиться что бы из этого говна хотя бы подобие конфетки сделать...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ>> Нука-нука. Что там общего то осталось у современного линукса и линукса 55-летней давности?
S>Следование rfc и здравому смыслу, а не велосипедостроение.
Вот это ты хорошо пошутил!!!
Да нигде больше нет такого количества велосипедов как в линухе.
Каждый красноглазый задрот мнит себя гением и переписывает весь софт в котором обнаружилась одна очень критичная ошибка — ее писал не он.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> Не смеши. D> Хотя учитывая скорость развития может и 100 лет понадобиться что бы из этого говна хотя бы подобие конфетки сделать...
Ты, судя по твоим постам, вообще не в теме. Так что твои цифры как бы не котируются.
Линух уже конфетка, но чтобы это увидеть — надо под ним работать, а не "устанавил-загрузил-снес".
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
КБ>> Нука-нука. Что там общего то осталось у современного линукса и линукса 55-летней давности? S>Следование rfc и здравому смыслу, а не велосипедостроение.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> Не смеши. D>> Хотя учитывая скорость развития может и 100 лет понадобиться что бы из этого говна хотя бы подобие конфетки сделать...
S>Ты, судя по твоим постам, вообще не в теме. Так что твои цифры как бы не котируются. S>Линух уже конфетка, но чтобы это увидеть — надо под ним работать, а не "устанавил-загрузил-снес".
Так не хочет он собака ставиться, не хочет, а трахаться неделю что бы его поставить, нет уже нафиг-нафиг.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> S>Следование rfc и здравому смыслу, а не велосипедостроение.
D> Вот это ты хорошо пошутил!!! D> Да нигде больше нет такого количества велосипедов как в линухе.
Приведи примеры.
D> Каждый красноглазый задрот мнит себя гением и переписывает весь софт в котором обнаружилась одна очень критичная ошибка — ее писал не он.
Приведи примеры. А также погугли по кейвордам bugtrack, patch и diff
И постарайся себя сдерживать, ибо тебя уже заносить начинает. А за это тут как правило банят на недельку.
S> КБ> Нука-нука. Что там общего то осталось у современного линукса и линукса 55-летней давности?
S> Следование rfc и здравому смыслу, а не велосипедостроение.
То-то мне тут недавно сказали, то KDE и Гном — сволочи, что стали писать свои велосипеды, а не следовать заветом старых добрых X-ов...
S> x64> IID>Убей себя
S> x64> Всё таки это не совсем верно, 0K явно не малолетка, просто у человека много свободного времени, которое он (по глупости?) тратит на бесполезные вещи.
S> А на что по твоему он должен тратить свое время? На изучение технологий-однодневок микрософта?
С того места поподробней. Какие именно технологии МСа являются однодневками?
S> F> Сейчас не понял, ты админов к извращенцам приравнял?
S> Нет. Админы, в отличии от юзеров и программеров, понимают как и почему компы работают. И ожидают от системы правильной реакции на их действия.
Ты многократно подтверждал, что не имеешь ни малейшего представления, как работают копьютеры. Так что не надо ля-ля
Ах, да. Чтобы два раза не вставать. Раскажи о том, как работает кэш второго уровня в процессорах Пентиум. А то я, сирый и убогий, не знаю.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> S>Следование rfc и здравому смыслу, а не велосипедостроение.
D>> Вот это ты хорошо пошутил!!! D>> Да нигде больше нет такого количества велосипедов как в линухе. S>Приведи примеры.
Открой менеджер пакетов и посмотри, сколько там софта с одинаковой функциональностью?
А сколько из этих поделок доведены до нормального уровня качества?
D>> Каждый красноглазый задрот мнит себя гением и переписывает весь софт в котором обнаружилась одна очень критичная ошибка — ее писал не он. S>Приведи примеры. А также погугли по кейвордам bugtrack, patch и diff
И что? Выводит кучу ссылок и ни одной по теме.
S>И постарайся себя сдерживать, ибо тебя уже заносить начинает. А за это тут как правило банят на недельку.
S> F> S>Нет. Админы, в отличии от юзеров и программеров, понимают как и почему компы работают. И ожидают от системы правильной реакции на их действия.
S> F> Слов нет просто. На это
уже забил?
S> Поясни каким образом это относится к тому что я сказал?
К тому, что программисты прекрасно понимают, как работают компьютеры. Это, как бы, их задача — понимать, как они работают. Да, они не знают низкоуровневые детали, но ты их не знаешь точно так же. То, что ты умеешь настраивать iptables, не делает тебя спецом в TCP/IP и прочих сетевых протоколах, о которых любой программист, который работает с этими протоколами, знает в десятки раз больше тебя. Ну и т.п.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>> x64> Всё таки это не совсем верно, 0K явно не малолетка, просто у человека много свободного времени, которое он (по глупости?) тратит на бесполезные вещи. S>> А на что по твоему он должен тратить свое время? На изучение технологий-однодневок микрософта? M>С того места поподробней. Какие именно технологии МСа являются однодневками?
Ща кто-нить опять даст ссылку на Fire and Motion... А то что в линуксе постоянно все переделывается, ломается и заменяется признавать не хотят...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> S>Следование rfc и здравому смыслу, а не велосипедостроение.
D>> Вот это ты хорошо пошутил!!! D>> Да нигде больше нет такого количества велосипедов как в линухе. S>Приведи примеры.
Куча различных библиотек\пактов для сходных задач, зачастую никак не совместимые между собой.
До сих пор в линуксе нету нормальной компонентной модели (как COM в винде), до сих пор везде велосипеды.
И самое смешное — конфиги. Каждая программа имеет свой формат и свой парсер.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> С того места поподробней. Какие именно технологии МСа являются однодневками?
Visual Basic уже все забыли? А фокспро? А то что дотнетовские версии не наследуют друг друга, а надо ставить целый зоопарк дотнетов на комп?
Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ> Ща кто-нить опять даст ссылку на Fire and Motion... А то что в линуксе постоянно все переделывается, ломается и заменяется признавать не хотят...
Например?
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> F> S>Нет. Админы, в отличии от юзеров и программеров, понимают как и почему компы работают. И ожидают от системы правильной реакции на их действия.
M> S> F> Слов нет просто. На это
уже забил?
M> S> Поясни каким образом это относится к тому что я сказал?
M> К тому, что программисты прекрасно понимают, как работают компьютеры. Это, как бы, их задача — понимать, как они работают. Да, они не знают низкоуровневые детали, но ты их не знаешь точно так же. То, что ты умеешь настраивать iptables, не делает тебя спецом в TCP/IP и прочих сетевых протоколах, о которых любой программист, который работает с этими протоколами, знает в десятки раз больше тебя. Ну и т.п.
Не совсем верно. Сетевой программер будет знать больше меня как работают сокеты и роут. Веб-программеры будут знать лучше меня как работает апач и пэхапэ. И так далее. Но веб-программер не будет знать тонкостей роутинга, а сетевик не будет знать тонкостей апача. И так далее.
А вот админ обязан знать это все, хотя бы в общих чертах.
Более кратко: программеры спецы каждый в своей области, админы объединяют эти знания, теряя подробности.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> F> Сейчас не понял, ты админов к извращенцам приравнял?
M> S> Нет. Админы, в отличии от юзеров и программеров, понимают как и почему компы работают. И ожидают от системы правильной реакции на их действия.
M> Ты многократно подтверждал, что не имеешь ни малейшего представления, как работают копьютеры. Так что не надо ля-ля
Нет, уважаемый, я многократно подтверждал, что ты не имеешь собственного мнения и ориентируешься только на слова других людей, которых считаешь более умными.
M> Ах, да. Чтобы два раза не вставать. Раскажи о том, как работает кэш второго уровня в процессорах Пентиум. А то я, сирый и убогий, не знаю.
И я не знаю. Это както опровергает тот факт, что "Админы, в отличии от юзеров и программеров, понимают как и почему компы работают. И ожидают от системы правильной реакции на их действия."? Я за себя гдето говорил? Я гдето упоминал что у меня есть некое "абсолютное знание"?
Мне достаточно знать как эту инфу найти и знать что я ее могу прочитать и понять.
Приветствую, Sinclair, вы писали: S> Честно отрабатывает — старается находить факты. В отличие от некоторых, которые потребление ресурсов гуём в винсервере оценивают по иксам в солярке.
Я хоть какието предположения привел. С вашей же стороны вообще никаких цифр кроме "это все фигня и мелочи, хахаха"
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Mamut, вы писали:
M>> С того места поподробней. Какие именно технологии МСа являются однодневками? S>Visual Basic уже все забыли? А фокспро?
Эти технологии просуществовали по 15-20 лет, и поддерживаются до сих пор. Не развиваются уже давно, потому что (объективно) безнадежно устарели.
S>А то что дотнетовские версии не наследуют друг друга, а надо ставить целый зоопарк дотнетов на комп?
А тебе от этого плохо? От этого зоопарка уменьшается количество проблем с совместимостью софта (сравни с DLL Hell), а с .NET 4 они еще и side-by-side работать умеют.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Sinclair, вы писали: S>> Честно отрабатывает — старается находить факты. В отличие от некоторых, которые потребление ресурсов гуём в винсервере оценивают по иксам в солярке. S>Я хоть какието предположения привел.
Ну ты уже должен знать что тебе стоит делать с твоими предположениями о производительности и потреблении ресурсов.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> Открой менеджер пакетов и посмотри, сколько там софта с одинаковой функциональностью?
Чем проще реализация, тем больше клонов — это верно для любой оси.
И зачастую функционал не одинавков, а похож.
D> А сколько из этих поделок доведены до нормального уровня качества?
Я не знаю что ты считаешь "нормальным" уровнем качества. Меня например устраивает все.
D> D>> Каждый красноглазый задрот мнит себя гением и переписывает весь софт в котором обнаружилась одна очень критичная ошибка — ее писал не он. D> S>Приведи примеры. А также погугли по кейвордам bugtrack, patch и diff D> И что? Выводит кучу ссылок и ни одной по теме.
Выводит кучу ссылок на багтраки к софту, в которых народ помогает решать баги. Что опровергает твое утверждение "...мнит себя гением и переписывает весь софт..."
Приветствую, gandjustas, вы писали:
g> Куча различных библиотек\пактов для сходных задач, зачастую никак не совместимые между собой.
Подробнее.
g> До сих пор в линуксе нету нормальной компонентной модели (как COM в винде), до сих пор везде велосипеды.
Например?
g> И самое смешное — конфиги. Каждая программа имеет свой формат и свой парсер.
Формата всего два: xml и option=value. Причем второй намногочаще встречается. Исключения конечно есть, но они оправданы.
Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ> S>Следование rfc и здравому смыслу, а не велосипедостроение.
КБ> Не... ты технологии назови. http://google.ru/q=rfc
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> КБ> Нука-нука. Что там общего то осталось у современного линукса и линукса 55-летней давности?
M> S> Следование rfc и здравому смыслу, а не велосипедостроение.
M> То-то мне тут недавно сказали, то KDE и Гном — сволочи, что стали писать свои велосипеды, а не следовать заветом старых добрых X-ов...
Дело в том что в данном случае подход оправдан. Ибо они довольно разные и внутри и снаружи. И я бы не назвал это велосипедами. Это скорее два таких монстра.
Да, ты еще можешь вспомнить блакбоксы всякие да xfce...
Скажу тебе так: де можно разделить грубо на два типа: тяжелые и легкие. Тяжелых всего емнип три штуки — kde, gnome и e17, причем последний так и не выбрался из беты до того момента пока его кде не обогнал. Легких же тележка наберется, и там уже есть и велосипеды.
Но ты неправильно понял то что я хотел сказать. "Велосипедостроение" не в смысле "толпа похожего софта", а в смысле "не выдумывается без веской причины новых стандартов"
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, kochetkov.vladimir, вы писали:
k>> F>> Сейчас не понял, ты админов к извращенцам приравнял? k>> S>Нет. Админы, в отличии от юзеров и программеров, понимают как и почему компы работают. И ожидают от системы правильной реакции на их действия.
k>> Несчастные люди. А ведь это на всю жизнь... S>Поясни...
Поясняю — это была ирония Хинт: программеры тоже ЭТО знают, также как и инженеры, проектирующие процессоры, питерские электронщики, разводящие мосты на материнках, архитекторы ядер ОС, безопасники в конце-то-концов, и т.д. и т.п. Впрочем, есть и юзеры, которые тоже ЭТО знают.
Так вот ты либо имел ввиду, что админы владеют знаниями всех вышеперечисленных (или хотя бы большинства) профессионалов, либо просто ошибся и админы ровным счетом ничем не отличаются от остальных работников отрасли по части тайных знаний об ЭТОМ.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ>> Ща кто-нить опять даст ссылку на Fire and Motion... А то что в линуксе постоянно все переделывается, ломается и заменяется признавать не хотят... S>Например?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, gandjustas, вы писали:
g>> Куча различных библиотек\пактов для сходных задач, зачастую никак не совместимые между собой. S>Подробнее.
Например библиотеки обработки изображений.
g>> До сих пор в линуксе нету нормальной компонентной модели (как COM в винде), до сих пор везде велосипеды. S>Например?
Вот это ты приведи пример какие технологии в линуксе позволяют компонентно-ориентированное программрование наподобие COM?
Разве что полудохлый CORBA, и то на "стандрат" он не тянет.
g>> И самое смешное — конфиги. Каждая программа имеет свой формат и свой парсер. S>Формата всего два: xml и option=value. Причем второй намногочаще встречается. Исключения конечно есть, но они оправданы.
Вот именно. Стандарт имеет только xml.
option=value сразу же ставит много вопросов — допустимы ли пробелы, как задавать многострочные значения, а бинарные ... итп
option=value — велосипед по своей природе.
Приветствую, gandjustas, вы писали:
g> S>Я хоть какието предположения привел.
g> Ну ты уже должен знать что тебе стоит делать с твоими предположениями о производительности и потреблении ресурсов.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ>> S>Следование rfc и здравому смыслу, а не велосипедостроение.
КБ>> Не... ты технологии назови. S>http://google.ru/q=rfc
Ну вот... Оказывается в линуксе и технологий то никаких нет. Что же ты там изучать то собрался?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> Открой менеджер пакетов и посмотри, сколько там софта с одинаковой функциональностью? S>Чем проще реализация, тем больше клонов — это верно для любой оси. S>И зачастую функционал не одинавков, а похож.
Это велосипеды...
Там только недоделки и глюки разные, а функционал почти идентичен
D>> А сколько из этих поделок доведены до нормального уровня качества? S>Я не знаю что ты считаешь "нормальным" уровнем качества. Меня например устраивает все.
Для голодного негра и буханка хлеба лучшая еда в мире
D>> D>> Каждый красноглазый задрот мнит себя гением и переписывает весь софт в котором обнаружилась одна очень критичная ошибка — ее писал не он. D>> S>Приведи примеры. А также погугли по кейвордам bugtrack, patch и diff D>> И что? Выводит кучу ссылок и ни одной по теме. S>Выводит кучу ссылок на багтраки к софту, в которых народ помогает решать баги. Что опровергает твое утверждение "...мнит себя гением и переписывает весь софт..."
Приветствую, gandjustas, вы писали:
g> Например библиотеки обработки изображений.
Это которые называются imagemagick?
g> Вот это ты приведи пример какие технологии в линуксе позволяют компонентно-ориентированное программрование наподобие COM? g> Разве что полудохлый CORBA, и то на "стандрат" он не тянет.
Я и под виндами то комом не пользовался... Ты вон даже лучше меня похожее знаешь.
g> Вот именно. Стандарт имеет только xml. g> option=value сразу же ставит много вопросов — допустимы ли пробелы, как задавать многострочные значения, а бинарные ... итп g> option=value — велосипед по своей природе.
Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
КБ> S>Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ> КБ>> Ща кто-нить опять даст ссылку на Fire and Motion... А то что в линуксе постоянно все переделывается, ломается и заменяется признавать не хотят...
КБ> S>Например?
КБ> XFree/X.org
первый скорее мертв чем жив.
КБ> DCOP/DBUS
Никогда про дкоп не слышал, хотя дбас на каждом шагу
Хотя подожди... дкоп это случаем не фишка третьего кде? Если так, то мимо, так как третий кде мертв.
КБ> init.d/upstart
Про второе никогда не слышал
КБ> oss/alsa/gstreamer/pulseaudio
осс устарело и будет удалено. Это написано прямо рядом с галочкой в конфигураторе ядра.
осс и альза — "драйвера", стример и пульс — уровнем выше.
Возможно тут верно, я тему звука курил поверхностно.
КБ> gvfs/gio
Не курил, походу это чтото гномье, я гнома не курил вообще.
КБ> grub/grub2
разные версии одного и тогоже
КБ> kde3/kde4
разные версии одного и тогоже
КБ> latex2/latex3
разные версии одного и тогоже
КБ> apt/cupt
Форк? апт тоже не курил.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Куча различных библиотек\пактов для сходных задач, зачастую никак не совместимые между собой.
А в порприетарном мире велосипедостроительство уже давно победили? В проприетарном и в виндовом мире их не меньше. Кроме того: "Ви так говорите, каг будто это что-то плохое".
Кстати, сколько там под .Net есть технологий для одного и того же? WinForms, WPF? А сколько фреймворков для юнит тестирования?
G>До сих пор в линуксе нету нормальной компонентной модели (как COM в винде), до сих пор везде велосипеды.
До D-Bus-а COM-у как раком до Москвы.
G>И самое смешное — конфиги. Каждая программа имеет свой формат и свой парсер.
Ну это результат доступности lex/yacc, кроме того, граматики там как правило почти идентичны.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, gandjustas, вы писали:
g>> Например библиотеки обработки изображений. S>Это которые называются imagemagick?
Ну ты еще погугли, несколько дестяков найдешь.
g>> Вот это ты приведи пример какие технологии в линуксе позволяют компонентно-ориентированное программрование наподобие COM? g>> Разве что полудохлый CORBA, и то на "стандрат" он не тянет. S>Я и под виндами то комом не пользовался... Ты вон даже лучше меня похожее знаешь.
g>> Вот именно. Стандарт имеет только xml. g>> option=value сразу же ставит много вопросов — допустимы ли пробелы, как задавать многострочные значения, а бинарные ... итп g>> option=value — велосипед по своей природе. S>
Ну вот тебе и ответить нечего. Видимо велосипдов в линуксе поболя будет.
А если посмотреть на все *nix семейство, то ситуация еще интереснее.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
g>> И самое смешное — конфиги. Каждая программа имеет свой формат и свой парсер. S>Формата всего два: xml и option=value. Причем второй намногочаще встречается. Исключения конечно есть, но они оправданы.
Ты бы еще сказал, что формат всего один — текстовый.
В xml-е-то какой формат?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
g>> Вот это ты приведи пример какие технологии в линуксе позволяют компонентно-ориентированное программрование наподобие COM? g>> Разве что полудохлый CORBA, и то на "стандрат" он не тянет. S>Я и под виндами то комом не пользовался... Ты вон даже лучше меня похожее знаешь.
Ну да. И 1С (к примеру) у которой COM под капотом тоже бухам не ставил никогда. На ум приходят слова:
Админы, в отличии от юзеров и программеров, понимают как и почему компы работают.
S> M> S> F> S>Нет. Админы, в отличии от юзеров и программеров, понимают как и почему компы работают. И ожидают от системы правильной реакции на их действия.
S> M> S> F> Слов нет просто. На это
уже забил?
S> M> S> Поясни каким образом это относится к тому что я сказал?
S> M> К тому, что программисты прекрасно понимают, как работают компьютеры. Это, как бы, их задача — понимать, как они работают. Да, они не знают низкоуровневые детали, но ты их не знаешь точно так же. То, что ты умеешь настраивать iptables, не делает тебя спецом в TCP/IP и прочих сетевых протоколах, о которых любой программист, который работает с этими протоколами, знает в десятки раз больше тебя. Ну и т.п.
S> Не совсем верно. Сетевой программер будет знать больше меня как работают сокеты и роут. Веб-программеры будут знать лучше меня как работает апач и пэхапэ. И так далее. Но веб-программер не будет знать тонкостей роутинга, а сетевик не будет знать тонкостей апача. И так далее. S> А вот админ обязан знать это все, хотя бы в общих чертах.
Угу. Про то, как ты это знаешь, мы уже наслушались в твоих постах про производительность
S> Более кратко: программеры спецы каждый в своей области, админы объединяют эти знания, теряя подробности.
Теперб вопрос. Объясни мне логическую цепочку, согласно которой, по-твоему, программисты не знают, как работает компьютер
S> M> S> Нет. Админы, в отличии от юзеров и программеров, понимают как и почему компы работают. И ожидают от системы правильной реакции на их действия.
S> M> Ты многократно подтверждал, что не имеешь ни малейшего представления, как работают копьютеры. Так что не надо ля-ля
S> Нет, уважаемый, я многократно подтверждал, что ты не имеешь собственного мнения и ориентируешься только на слова других людей, которых считаешь более умными.
Что не является правдой. А свои эпические сливы ты можешь сам почитать в своих же на любую тему про производительность
S> M> Ах, да. Чтобы два раза не вставать. Раскажи о том, как работает кэш второго уровня в процессорах Пентиум. А то я, сирый и убогий, не знаю.
S> И я не знаю. Это както опровергает тот факт, что "Админы, в отличии от юзеров и программеров, понимают как и почему компы работают. И ожидают от системы правильной реакции на их действия."? Я за себя гдето говорил? Я гдето упоминал что у меня есть некое "абсолютное знание"? S> Мне достаточно знать как эту инфу найти и знать что я ее могу прочитать и понять.
Ты почему-то считаешь, что программисты не способны эту же инфу найти. Более того, находят и рассказывают про нее жутко интересные вещи. Можешь поискать по форум у философия
S> M> С того места поподробней. Какие именно технологии МСа являются однодневками?
S> Visual Basic уже все забыли?
Которому было сколько? 20 лет?
S> А фокспро?
Которому было сколько? Больше 20 лет?
S> А то что дотнетовские версии не наследуют друг друга, а надо ставить целый зоопарк дотнетов на комп?
А то, что libc в линуксах часто несовместим со своими же минорными версиями тебя не смущает? А то, что программу, написаную для .net 1 можно спокойно скомпилировать для .net 3 тебя тоже не смущает?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
g>>> Куча различных библиотек\пактов для сходных задач, зачастую никак не совместимые между собой. S>>Подробнее. G>Например библиотеки обработки изображений.
К примеру?
g>>> До сих пор в линуксе нету нормальной компонентной модели (как COM в винде), до сих пор везде велосипеды. S>>Например? G>Вот это ты приведи пример какие технологии в линуксе позволяют компонентно-ориентированное программрование наподобие COM?
DBUS, который сейчас стал стандартом для шин сообщений. И он НАМНОГО удобнее того, что есть в COMе.
G>Разве что полудохлый CORBA, и то на "стандрат" он не тянет.
Как раз CORBA — это международный стандарт, вообще-то.
S>>Формата всего два: xml и option=value. Причем второй намногочаще встречается. Исключения конечно есть, но они оправданы. G>Вот именно. Стандарт имеет только xml. G>option=value сразу же ставит много вопросов — допустимы ли пробелы, как задавать многострочные значения, а бинарные ... итп G>option=value — велосипед по своей природе.
В Линуксе есть augeas, который лёгким движением руки превращает почти любой конфиг в красивое DOM-дерево.
M>А то, что libc в линуксах часто несовместим со своими же минорными версиями тебя не смущает? А то, что программу, написаную для .net 1 можно спокойно скомпилировать для .net 3 тебя тоже не смущает?
Ну вот тут ты не совсем прав. Программу под net1 использующую WinForms, не так то просто пересобирать под net3.
Мы как то с нет1.1 переводили проэкты на нет2.0. Много чего переписывать пришлось.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Куча различных библиотек\пактов для сходных задач, зачастую никак не совместимые между собой.
DC>А в порприетарном мире велосипедостроительство уже давно победили? В проприетарном и в виндовом мире их не меньше. Кроме того: "Ви так говорите, каг будто это что-то плохое".
В проприетарном мире обычно вендоры проталкивают свои решения, которые со временем стандартизуются.
Например так было с FAT.
DC>Кстати, сколько там под .Net есть технологий для одного и того же? WinForms, WPF? А сколько фреймворков для юнит тестирования?
WinForms и WPF не для одного и того же. Хотя сходные задачи на них вполне можно решать.
G>>До сих пор в линуксе нету нормальной компонентной модели (как COM в винде), до сих пор везде велосипеды. DC>До D-Bus-а COM-у как раком до Москвы.
Ну и где этот DBus?
Кроме того DBus — не совсем компонентная модель, это больше похоже на реализацию SOA.
G>>И самое смешное — конфиги. Каждая программа имеет свой формат и свой парсер. DC>Ну это результат доступности lex/yacc, кроме того, граматики там как правило почти идентичны.
"как правило почти идентичны" — без комментариев.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> S>Чем проще реализация, тем больше клонов — это верно для любой оси. D> S>И зачастую функционал не одинавков, а похож.
D> Это велосипеды... D> Там только недоделки и глюки разные, а функционал почти идентичен
Примеры?
D> D>> А сколько из этих поделок доведены до нормального уровня качества? D> S>Я не знаю что ты считаешь "нормальным" уровнем качества. Меня например устраивает все. D> Для голодного негра и буханка хлеба лучшая еда в мире
Ты так и не сказал ничего про свое определение нормальности.
Я слушаю.
D> D>> S>Приведи примеры. А также погугли по кейвордам bugtrack, patch и diff D> D>> И что? Выводит кучу ссылок и ни одной по теме. D> S>Выводит кучу ссылок на багтраки к софту, в которых народ помогает решать баги. Что опровергает твое утверждение "...мнит себя гением и переписывает весь софт..." D> Хорошо, не все, но многие так делают.
Приведи примеры форкания активно развивающихся проектов с отзывчивыми авторами.
Форкаются лишь те проекты, которые забросили, либо авторы которых забивают на все претензии.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
g>>>> Куча различных библиотек\пактов для сходных задач, зачастую никак не совместимые между собой. S>>>Подробнее. G>>Например библиотеки обработки изображений. C>К примеру?
Ну сам нагугли.
g>>>> До сих пор в линуксе нету нормальной компонентной модели (как COM в винде), до сих пор везде велосипеды. S>>>Например? G>>Вот это ты приведи пример какие технологии в линуксе позволяют компонентно-ориентированное программрование наподобие COM? C>DBUS, который сейчас стал стандартом для шин сообщений. И он НАМНОГО удобнее того, что есть в COMе.
Ну в COM вообще нету шины сообщений. Можно MSMQ для этого использовать.
Я говорю именно про компонентный подход.
G>>Разве что полудохлый CORBA, и то на "стандрат" он не тянет. C>Как раз CORBA — это международный стандарт, вообще-то.
И где этот стандарт? Его что-то подозрительно мало поддерживают, слегка устарел он.
S>>>Формата всего два: xml и option=value. Причем второй намногочаще встречается. Исключения конечно есть, но они оправданы. G>>Вот именно. Стандарт имеет только xml. G>>option=value сразу же ставит много вопросов — допустимы ли пробелы, как задавать многострочные значения, а бинарные ... итп G>>option=value — велосипед по своей природе. C>В Линуксе есть augeas, который лёгким движением руки превращает почти любой конфиг в красивое DOM-дерево.
Да нет, меня как раз обратная операция интересует — из красивого дерева в "почти любой конфиг". Чтобы они также красиво выглядел, а то админ полезет в текст конфига и умрет от ужаса.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: КБ>> XFree/X.org S>первый скорее мертв чем жив.
Именно!
КБ>> DCOP/DBUS S>Никогда про дкоп не слышал, хотя дбас на каждом шагу S>Хотя подожди... дкоп это случаем не фишка третьего кде? Если так, то мимо, так как третий кде мертв.
Точно!
КБ>> init.d/upstart S>Про второе никогда не слышал
А тем не менее второе уже везде вытесняет первое.
КБ>> oss/alsa/gstreamer/pulseaudio S>осс устарело и будет удалено. Это написано прямо рядом с галочкой в конфигураторе ядра.
В точку!
КБ>> grub/grub2 S>разные версии одного и тогоже
Сильно разые версии.
КБ>> kde3/kde4 S>разные версии одного и тогоже
Очень сильно разные версии.
КБ>> latex2/latex3 S>разные версии одного и тогоже
Сильно разные версии.
Как видим. Технологии в линуксе мрут просто как мухи.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>В проприетарном мире обычно вендоры проталкивают свои решения, которые со временем стандартизуются. G>Например так было с FAT.
Угу, или вот Erop гордится что они STL-ем не пользуются. Или вот EA зачем-то свою версию STL-я писали. Или CQG писали свои движок БД для того что можно было нормально временные ряды хранить и быстро читать. Ты видишь к чему я клоню? К тому, что велосипед это не диагноз, бывает так что на момент разработки ничего устраивающего просто не было.
G>WinForms и WPF не для одного и того же. Хотя сходные задачи на них вполне можно решать.
Т.е. таки нет одной православной всеми любимой библиотеки которые все используют и все довольны?
G>>>До сих пор в линуксе нету нормальной компонентной модели (как COM в винде), до сих пор везде велосипеды. DC>>До D-Bus-а COM-у как раком до Москвы. G>Ну и где этот DBus?
Не поверишь — везде. А если серьёзено на него опираются все современные решения.
G>Кроме того DBus — не совсем компонентная модель, это больше похоже на реализацию SOA.
И чем же она не компонентная?
G>"как правило почти идентичны" — без комментариев.
Т.е. возражений нет?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
S> g> И самое смешное — конфиги. Каждая программа имеет свой формат и свой парсер.
S> Формата всего два: xml и option=value.
Дада. Возьмем, например, make и httpd.conf. или nginx.conf. или вообще любой другой конф.
S>Причем второй намногочаще встречается. Исключения конечно есть, но они оправданы.
Ну правильно, когда иного не остается, можно оправдать любую кривизну, не замечая объективные замечания. Называется «ничего не вижу, ничего не слышу, знать ничего не хочу».
S> КБ> S>Например? S> КБ> XFree/X.org S> первый скорее мертв чем жив.
При этом ты считаешь это нормальным, а смерть VB/FoxPro — нет. Налицо двойные стандарты
S> КБ> DCOP/DBUS
S> Никогда про дкоп не слышал, хотя дбас на каждом шагу S> Хотя подожди... дкоп это случаем не фишка третьего кде? Если так, то мимо, так как третий кде мертв.
При этом ты считаешь это нормальным, а смерть VB/FoxPro — нет. Налицо двойные стандарты
S> КБ> init.d/upstart S> Про второе никогда не слышал
Это человек, который знает про компы больше всех, так как админ? http://upstart.ubuntu.com/
S> КБ> oss/alsa/gstreamer/pulseaudio
S> осс устарело и будет удалено. Это написано прямо рядом с галочкой в конфигураторе ядра. S> осс и альза — "драйвера", стример и пульс — уровнем выше. S> Возможно тут верно, я тему звука курил поверхностно.
При этом ты считаешь это нормальным, а смерть VB/FoxPro — нет. Налицо двойные стандарты
S> КБ> gvfs/gio S> Не курил, походу это чтото гномье, я гнома не курил вообще.
Ты очень много чего не курил
S> КБ> grub/grub2 S> разные версии одного и тогоже
Ты считаешь это нормальным, а разные версии .NET'а — нет. Налицо двойные стандарты
S> КБ> kde3/kde4 S> разные версии одного и тогоже
Не просто разные, а очень разные. См. выше свои же слова про DCOP
Ты считаешь это нормальным, а разные версии .NET'а — нет. Налицо двойные стандарты
S> g> S>Я хоть какието предположения привел.
S> g> Ну ты уже должен знать что тебе стоит делать с твоими предположениями о производительности и потреблении ресурсов.
S> Еще раз повторю — вы воообще ничего не привели.
Еще раз повторю. Доказательство чего-либо ложится на плечи выдвигающего тезис.
S> M> S> КБ> Нука-нука. Что там общего то осталось у современного линукса и линукса 55-летней давности?
S> M> S> Следование rfc и здравому смыслу, а не велосипедостроение.
S> M> То-то мне тут недавно сказали, то KDE и Гном — сволочи, что стали писать свои велосипеды, а не следовать заветом старых добрых X-ов...
S> Дело в том что в данном случае подход оправдан. Ибо они довольно разные и внутри и снаружи. И я бы не назвал это велосипедами. Это скорее два таких монстра.
Это именно велосипеды. Ты же .net называешь велосипедом? Так по сравнению с .net'ом — эти двое вообще трехколесные велосипеды.
S> Да, ты еще можешь вспомнить блакбоксы всякие да xfce... S> Скажу тебе так: де можно разделить грубо на два типа: тяжелые и легкие. Тяжелых всего емнип три штуки — kde, gnome и e17, причем последний так и не выбрался из беты до того момента пока его кде не обогнал. Легких же тележка наберется, и там уже есть и велосипеды. S> Но ты неправильно понял то что я хотел сказать. "Велосипедостроение" не в смысле "толпа похожего софта", а в смысле "не выдумывается без веской причины новых стандартов"
В чем ыбла веская причина выдумывать KDE, GNOME и e17? В чем была веская причина выдумывать их внутренние стандарты несовместимыми до относительно совсем недавнего времени? В чем была веская причина продолжать выдумывать эти стандарты?
D> M>А то, что libc в линуксах часто несовместим со своими же минорными версиями тебя не смущает? А то, что программу, написаную для .net 1 можно спокойно скомпилировать для .net 3 тебя тоже не смущает?
D> Ну вот тут ты не совсем прав. Программу под net1 использующую WinForms, не так то просто пересобирать под net3. D> Мы как то с нет1.1 переводили проэкты на нет2.0. Много чего переписывать пришлось.
Жаль Стройная теория провалилась
Шеридану: Аналогично будет с любым портированим qt3 -> qt4. Где такое происходит, можешь попытаться сам догадаться.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Ну вот тут ты не совсем прав. Программу под net1 использующую WinForms, не так то просто пересобирать под net3. D>Мы как то с нет1.1 переводили проэкты на нет2.0. Много чего переписывать пришлось.
А мне мало что переписывать пришлось. Небольшие правки и всё, и то 99% из них — только что бы избавиться от варнингов.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
G>>WinForms и WPF не для одного и того же. Хотя сходные задачи на них вполне можно решать. DC>Т.е. таки нет одной православной всеми любимой библиотеки которые все используют и все довольны?
Ну такого вообще не бывает. Разные задачи — разные быблиотеки. И часто бывает так что частично пересекаются по функционалу.
G>>>>До сих пор в линуксе нету нормальной компонентной модели (как COM в винде), до сих пор везде велосипеды. DC>>>До D-Bus-а COM-у как раком до Москвы. G>>Ну и где этот DBus? DC>Не поверишь — везде. А если серьёзено на него опираются все современные решения.
Я как-то не эксперт по решениям на Linux, можешь парочку известных привести и как они на DBus опираются.
G>>"как правило почти идентичны" — без комментариев. DC>Т.е. возражений нет?
У меня нет, а вот фраза в кавычках выше как раз и является доказательством "велосипедности" конфигов многих программ под *nix
Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>Ну вот тут ты не совсем прав. Программу под net1 использующую WinForms, не так то просто пересобирать под net3. D>>Мы как то с нет1.1 переводили проэкты на нет2.0. Много чего переписывать пришлось. F> А мне мало что переписывать пришлось. Небольшие правки и всё, и то 99% из них — только что бы избавиться от варнингов.
Все сильно зависит от проэкта.
У нас траблы были с тем что отношения к ресурсам сильно поменялось, и принцип инициализации форм тоже.
Во втором ввели partial классы, из за этого тоже были траблы.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>Например библиотеки обработки изображений. C>>К примеру? G>Ну сам нагугли.
К примеру?
C>>DBUS, который сейчас стал стандартом для шин сообщений. И он НАМНОГО удобнее того, что есть в COMе. G>Ну в COM вообще нету шины сообщений. Можно MSMQ для этого использовать. G>Я говорю именно про компонентный подход.
А что, COM — это единственный вариант для компонентного подхода?
C>>Как раз CORBA — это международный стандарт, вообще-то. G>И где этот стандарт? Его что-то подозрительно мало поддерживают, слегка устарел он.
Так COM уже давно deprecated.
C>>В Линуксе есть augeas, который лёгким движением руки превращает почти любой конфиг в красивое DOM-дерево. G>Да нет, меня как раз обратная операция интересует — из красивого дерева в "почти любой конфиг". Чтобы они также красиво выглядел, а то админ полезет в текст конфига и умрет от ужаса.
Не умрёт. Они обычно интуитивно понятны, да ещё и с комментариями.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>>Например библиотеки обработки изображений. C>>>К примеру? G>>Ну сам нагугли. C>К примеру?
Я сталкивался с этим очень давно, сейчас лень ковыряться и искать.
C>>>DBUS, который сейчас стал стандартом для шин сообщений. И он НАМНОГО удобнее того, что есть в COMе. G>>Ну в COM вообще нету шины сообщений. Можно MSMQ для этого использовать. G>>Я говорю именно про компонентный подход. C>А что, COM — это единственный вариант для компонентного подхода?
Да вот и не знаю даже.
C>>>Как раз CORBA — это международный стандарт, вообще-то. G>>И где этот стандарт? Его что-то подозрительно мало поддерживают, слегка устарел он. C>Так COM уже давно deprecated.
И что? Используется он поактивнее того же CORBA.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>Ну в COM вообще нету шины сообщений. Можно MSMQ для этого использовать. G>>>Я говорю именно про компонентный подход. C>>А что, COM — это единственный вариант для компонентного подхода? G>Да вот и не знаю даже.
Вот именно. DBUS сейчас де-факто стал стандартом для локального RPC. Причём он настолько гибкий, что используется на всём — от сотовых телефонов (Palm Pre, Nokia N900) до суперкомпьютеров.
G>>>И где этот стандарт? Его что-то подозрительно мало поддерживают, слегка устарел он. C>>Так COM уже давно deprecated. G>И что? Используется он поактивнее того же CORBA.
И что? DBUS зато развивается и его _удобно_ использовать.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: g>> И самое смешное — конфиги. Каждая программа имеет свой формат и свой парсер. S>Формата всего два: xml и option=value. Причем второй намногочаще встречается. Исключения конечно есть, но они оправданы.
Угу. Понятно. И как у нас устроено это value? Ну, то есть я догадываюсь, что, к примеру, числа скорее всего представляются в десятичной нотации, но не удивлюсь, если большинство (но не все) то софты поддерживают восьмеричную и шестнадцатиричную нотации.
Также догадываюсь, что в некоторых конфигах есть поддержка переноса длинного value на другую строку, в других — нет. В некоторых от порядка option ничего не зависит; в других — будет зависимость.
А вот как, к примеру, должна записываться дата — ума не приложу. Каким из озарённых стандартами вариантов будет пользоваться программа X?
Так что формат конфига — штука непонятная.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Ну такого вообще не бывает. Разные задачи — разные быблиотеки. И часто бывает так что частично пересекаются по функционалу.
Ну так и зоопарк "велосипедов" в итоге везде и вызван он вовсе не особенностями Винды/Юниха/Линуха.
G>Я как-то не эксперт по решениям на Linux, можешь парочку известных привести и как они на DBus опираются.
Используют его как RPC, при чём это позволяет регулировать права доступа используя PolicyKit. Используется действительно повсеместно, т.к. он прост, быстр и удобен.
G>У меня нет, а вот фраза в кавычках выше как раз и является доказательством "велосипедности" конфигов многих программ под *nix
А смысл добавлять в парсер возможность работать с вещественными числами в E+ записи, если я их никогда не планирую записывать? Кроме того конфиги изобилуют комментариями и примерами, и рассчитаны на то, что будут читаться человеком. Кроме того, почему парсеры должны быть идентичными? Ну сбацать для такого парсера грамматику для lex/yacc дело вообще минутное. Какой-то пример ИМХО надуманный. Кроме того есть спец тулзы типа augeas.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Формата всего два: xml и option=value. Причем второй намногочаще встречается. Исключения конечно есть, но они оправданы. S>Угу. Понятно. И как у нас устроено это value? Ну, то есть я догадываюсь, что, к примеру, числа скорее всего представляются в десятичной нотации, но не удивлюсь, если большинство (но не все) то софты поддерживают восьмеричную и шестнадцатиричную нотации.
Хм. А зачем тебе шестнадцатеричные числа в конфигах в любом месте?
S>Также догадываюсь, что в некоторых конфигах есть поддержка переноса длинного value на другую строку, в других — нет. В некоторых от порядка option ничего не зависит; в других — будет зависимость. S>А вот как, к примеру, должна записываться дата — ума не приложу. Каким из озарённых стандартами вариантов будет пользоваться программа X? S>Так что формат конфига — штука непонятная.
Так на _практике_ (которая от теории отличается) проблем с форматом конфигов не возникает. А если нужно ими нестандартно программно манипулировать — берём augeas и не мучаемся. На нём, кстати, будет построена следующая версия RedHat'овских тулзов для менеджмента.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> S>Чем проще реализация, тем больше клонов — это верно для любой оси. D>> S>И зачастую функционал не одинавков, а похож.
D>> Это велосипеды... D>> Там только недоделки и глюки разные, а функционал почти идентичен S>Примеры?
Да любой линукс софт возьми, куча аналогов и ни один не доделан...
D>> D>> А сколько из этих поделок доведены до нормального уровня качества? D>> S>Я не знаю что ты считаешь "нормальным" уровнем качества. Меня например устраивает все. D>> Для голодного негра и буханка хлеба лучшая еда в мире S>Ты так и не сказал ничего про свое определение нормальности. S>Я слушаю.
Смысл слова "завершенность" знаешь?
А не так что, а вот сдесь подкрути, а вот тут подправь, а под такое железо мы не тестировали, а у тебя мышь не такая как у разработчика была, да производители железа козлы они нам спеки не открыли, поэтому и глючит...
Знакомые отмазки?
D>> D>> S>Приведи примеры. А также погугли по кейвордам bugtrack, patch и diff D>> D>> И что? Выводит кучу ссылок и ни одной по теме. D>> S>Выводит кучу ссылок на багтраки к софту, в которых народ помогает решать баги. Что опровергает твое утверждение "...мнит себя гением и переписывает весь софт..." D>> Хорошо, не все, но многие так делают. S>Приведи примеры форкания активно развивающихся проектов с отзывчивыми авторами. S>Форкаются лишь те проекты, которые забросили, либо авторы которых забивают на все претензии.
Это поэтому полно разных KDE, гномов и тому подобного, на что там авторы забили?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Как раз CORBA — это международный стандарт, вообще-то. G>>И где этот стандарт? Его что-то подозрительно мало поддерживают, слегка устарел он. C>Так COM уже давно deprecated.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
C>>>>Как раз CORBA — это международный стандарт, вообще-то. G>>>И где этот стандарт? Его что-то подозрительно мало поддерживают, слегка устарел он. C>>Так COM уже давно deprecated. H>Кто тебе сказал?
Microsoft, ещё несколько лет назад
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
G>>Я как-то не эксперт по решениям на Linux, можешь парочку известных привести и как они на DBus опираются. DC>Используют его как RPC, при чём это позволяет регулировать права доступа используя PolicyKit. Используется действительно повсеместно, т.к. он прост, быстр и удобен.
Где конкретно используют?А то ты уже в 5 раз на этот вопрос пространными фразами типа "Используется действительно повсеместно" отвечаешь.
Повсеместно это где? Названия систем?
G>>У меня нет, а вот фраза в кавычках выше как раз и является доказательством "велосипедности" конфигов многих программ под *nix
DC>А смысл добавлять в парсер возможность работать с вещественными числами в E+ записи, если я их никогда не планирую записывать? Кроме того конфиги изобилуют комментариями и примерами, и рассчитаны на то, что будут читаться человеком. Кроме того, почему парсеры должны быть идентичными? Ну сбацать для такого парсера грамматику для lex/yacc дело вообще минутное. Какой-то пример ИМХО надуманный. Кроме того есть спец тулзы типа augeas.
Вот всем заняться нечем бацать для такого парсера грамматику для lex/yacc
C> S>Также догадываюсь, что в некоторых конфигах есть поддержка переноса длинного value на другую строку, в других — нет. В некоторых от порядка option ничего не зависит; в других — будет зависимость. C> S>А вот как, к примеру, должна записываться дата — ума не приложу. Каким из озарённых стандартами вариантов будет пользоваться программа X? C> S>Так что формат конфига — штука непонятная.
C> Так на _практике_ (которая от теории отличается) проблем с форматом конфигов не возникает. А если нужно ими нестандартно программно манипулировать — берём augeas и не мучаемся. На нём, кстати, будет построена следующая версия RedHat'овских тулзов для менеджмента.
На практике возникают проблемы с тем, что для каждого конфига приходится заново выучивать формат этого конфига. Которые могут быть очень похожи, но при этом отличаться в досадных мелочах.
О таком понятии, как стандартизация конфигов и о том, чтобы дать в руки человеку человеческий способ единого их редактирования, в Линуксе как не догадывались, так и не догадываются (ага, это я про plist, например, который можно редактировать как в текстовом редакторе, так и тут).
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>> Так на _практике_ (которая от теории отличается) проблем с форматом конфигов не возникает. А если нужно ими нестандартно программно манипулировать — берём augeas и не мучаемся. На нём, кстати, будет построена следующая версия RedHat'овских тулзов для менеджмента. M>На практике возникают проблемы с тем, что для каждого конфига приходится заново выучивать формат этого конфига. Которые могут быть очень похожи, но при этом отличаться в досадных мелочах.
Можешь вспомнить, когда оно в последний раз тебе доставило проблем больше, чем на пару минут RTFMа?
M>О таком понятии, как стандартизация конфигов и о том, чтобы дать в руки человеку человеческий способ единого их редактирования, в Линуксе как не догадывались, так и не догадываются (ага, это я про plist, например, который можно редактировать как в текстовом редакторе, так и тут).
Ну так обычный XML, какие проблемы-то?
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Где конкретно используют?А то ты уже в 5 раз на этот вопрос пространными фразами типа "Используется действительно повсеместно" отвечаешь. D>Повсеместно это где? Названия систем?
Зайди на FreeDesktop.org и почитай, сколько их новых технологий на нём основанно, и сколько сторонних проектов его используют.
D>Вот всем заняться нечем бацать для такого парсера грамматику для lex/yacc
Хм.. А тебя кто-то заставляет?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
C> А смысл добавлять в парсер возможность работать с вещественными числами в E+ записи, если я их никогда не планирую записывать? Кроме того конфиги изобилуют комментариями и примерами, и рассчитаны на то, что будут читаться человеком. Кроме того, почему парсеры должны быть идентичными? Ну сбацать для такого парсера грамматику для lex/yacc дело вообще минутное. Какой-то пример ИМХО надуманный. Кроме того есть спец тулзы типа augeas.
Потому что единый API. Потому что не надо каждый раз изобретать новый парсер только для себя. Потому что 90% конфигов в любом случае предсавляют собой пары ключ-значение, иногда во вложеных друг в друга блоках. Для оставшихся нестандартных конфигов можно и свой парсер написать
C> C>> Так на _практике_ (которая от теории отличается) проблем с форматом конфигов не возникает. А если нужно ими нестандартно программно манипулировать — берём augeas и не мучаемся. На нём, кстати, будет построена следующая версия RedHat'овских тулзов для менеджмента.
C> M>На практике возникают проблемы с тем, что для каждого конфига приходится заново выучивать формат этого конфига. Которые могут быть очень похожи, но при этом отличаться в досадных мелочах.
C> Можешь вспомнить, когда оно в последний раз тебе доставило проблем больше, чем на пару минут RTFMа?
Другой вопрос — пару минут там, пару минут здесь, потом появится еще что-то совсем с другим синтаксисом. Тут нужны кавычки, там не нужны кавычки. Тут точки с запятой в конце строки, там — нет. Тут лишний отступ убьет конфиг, там — нет. Тут можно многострочные значения, там — нет. И нафига такой балаган?
C> M>О таком понятии, как стандартизация конфигов и о том, чтобы дать в руки человеку человеческий способ единого их редактирования, в Линуксе как не догадывались, так и не догадываются (ага, это я про plist, например, который можно редактировать как в текстовом редакторе, так и тут).
C> Ну так обычный XML, какие проблемы-то?
Почему такого нет в Линуксах? Это, помимо удобства администраторам, было бы удобно и девелоперам тоже — потому что унифицированый API лучше, чем каждый раз придумывать парсер для собственного формата.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>> Можешь вспомнить, когда оно в последний раз тебе доставило проблем больше, чем на пару минут RTFMа? M>Другой вопрос — пару минут там, пару минут здесь, потом появится еще что-то совсем с другим синтаксисом. Тут нужны кавычки, там не нужны кавычки. Тут точки с запятой в конце строки, там — нет. Тут лишний отступ убьет конфиг, там — нет. Тут можно многострочные значения, там — нет. И нафига такой балаган?
Ну давай смотреть. Вот из последних файлов, отредактированных в /etc: resolv.conf, network/interfaces, hosts, dhcp3/dhcpd.conf
Нигде нет никаких проблем с неясностью синтаксиса и везде есть длинные комментарии в самом теле файла.
C>> Ну так обычный XML, какие проблемы-то? M>Почему такого нет в Линуксах? Это, помимо удобства администраторам, было бы удобно
XML неудобен для ручного редактирования.
M>и девелоперам тоже — потому что унифицированый API лучше, чем каждый раз придумывать парсер для собственного формата.
См.: "augeas".
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Потому что единый API. Потому что не надо каждый раз изобретать новый парсер только для себя. Потому что 90% конфигов в любом случае предсавляют собой пары ключ-значение, иногда во вложеных друг в друга блоках. Для оставшихся нестандартных конфигов можно и свой парсер написать
Я думаю что в GPL мире я просто возьму чужой парсер и не буду парить себе мозг .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Другой вопрос — пару минут там, пару минут здесь, потом появится еще что-то совсем с другим синтаксисом. Тут нужны кавычки, там не нужны кавычки. Тут точки с запятой в конце строки, там — нет. Тут лишний отступ убьет конфиг, там — нет. Тут можно многострочные значения, там — нет. И нафига такой балаган?
Такой «балаган» сложился исторически Но стоящей проблемой его не считают, вот и остаётся, пока ...
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
попробовать Win 7 взмен Mint. Согласились со мной, что Vista была ошибкой и значительно уступает Ubuntu & Mint. Решил проверить эту Win 7, вруг действительно лучше Mint.
G>Господи, как ты уже надоел.
Но ведь вопли виндузятников, ниасиливших Линукс, тебе не надоедают...
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Теперб вопрос. Объясни мне логическую цепочку, согласно которой, по-твоему, программисты не знают, как работает компьютер
Появление жаббера, который изначально копировал функционал irc и только потом оброс сервисами. Да и сейчас в 90% случаев его можно irc'ом заменить.
Отличия два: независимость от выбора сервера для аккаунта и то что ирк ориентирован в основном на человек-сообщество, а жаббер на человек-человек общение.
Рассуждения о некоемом сервисе-переводчике доменных имен, которые тут недавно звучали тоже в ту копилку.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>См.: "augeas".
Интересно. А как на практике? Какие форматы уже поддерживаются? Как задается соответствие файла формату? Как обрабатывается смена формата конфига приложения (например, 2 версии приложения используют конфиги разных форматов — следовательно апдейт приложения должен повлечь за собой апдейт augeas)? Т.е. augeas должен интегрироваться с системой пакетов и поддерживаться мантейнерами пакетов?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали: КБ>Ну исправь на compiz vs metacity vs kwm vs xmonad
Это уже лучше. В качестве домашнего задания предлагаю с помощью гугла расширить список и написать эссе на тему "виды оконных менеджеров".
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>>См.: "augeas". MC>Интересно. А как на практике? Какие форматы уже поддерживаются?
Практически все, которые есть.
MC>Как задается соответствие файла формату?
С помощью линз Один из немногих случаев в ИТ, когда чистые теоретические исследования сразу воплощаются в полезные вещи.
MC>Как обрабатывается смена формата конфига приложения (например, 2 версии приложения используют конфиги разных форматов — следовательно апдейт приложения должен повлечь за собой апдейт augeas)? Т.е. augeas должен интегрироваться с системой пакетов и поддерживаться мантейнерами пакетов?
Зачем? Банально делаем /etc/augeas.d, куда пакеты будут класть шаблоны.
При смене версии конфига, по идее, должны меняться и приложения, которые с ним работают.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Практически все, которые есть.
А где можно посмотреть полный список?
MC>>Как задается соответствие файла формату? C>С помощью линз
Я так понял, линза — это "двусторонний" конвертер. А я про то, где задается "для файла /etc/wonderland/alice.xml используется линза такая-то"...
C>При смене версии конфига, по идее, должны меняться и приложения, которые с ним работают. C>Зачем? Банально делаем /etc/augeas.d, куда пакеты будут класть шаблоны.
...хотя я вроде понял. Получается эта штука интегрируется с системой пакетов. Т.е. пакет теперь должен включать полный список конфигов приложения с указанием линз.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
C>>Практически все, которые есть. MC>А где можно посмотреть полный список?
В исходниках.
MC>>>Как задается соответствие файла формату? C>>С помощью линз MC>Я так понял, линза — это "двусторонний" конвертер. А я про то, где задается "для файла /etc/wonderland/alice.xml используется линза такая-то"...
По умолчанию всё загружается, а ты просто указываешь что использовать. Можно загружать отдельные линзы.
C>>При смене версии конфига, по идее, должны меняться и приложения, которые с ним работают. C>>Зачем? Банально делаем /etc/augeas.d, куда пакеты будут класть шаблоны. MC>...хотя я вроде понял. Получается эта штука интегрируется с системой пакетов. Т.е. пакет теперь должен включать полный список конфигов приложения с указанием линз.
Ага. Пока что просто с augeas'ом идёт полный список линз.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Mamut, вы писали:
M>> С того места поподробней. Какие именно технологии МСа являются однодневками? S>Visual Basic уже все забыли?
Нет, а что с ним не так?
S>А фокспро?
Это не технология Майкрософт. Это примерно как яву назвать оракловской технологией.
S>А то что дотнетовские версии не наследуют друг друга, а надо ставить целый зоопарк дотнетов на комп?
И? При чем тут технологии-однодневки? Программа писанная девять лет назад под .net 1.0 скомпилируется и заработает на .net 4.0
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
D>> Комп для меня — всего лишь рабочий инструмент, и не более того. S>Ну тогда не лезь туда, где мало что понимаешь.
У тебя очередной приступ неадекватности. Плесни водичкой холодной в лицо что ли...
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> C> Ну так обычный XML, какие проблемы-то?
M> Почему такого нет в Линуксах? Это, помимо удобства администраторам, было бы удобно и девелоперам тоже — потому что унифицированый API лучше, чем каждый раз придумывать парсер для собственного формата.
xml удобен для восприятия человеком? Увы, нет. xml удобен для машины, но не для человека. Точнее не для машины, а для программиста. Машине то пофиг.
А вот option=value удобен для восприятия человеком. Именно поэтому так или почти так выглядят большинство конфигов как в линухах, так и в виндах
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> S>Формата всего два: xml и option=value. Причем второй намногочаще встречается. Исключения конечно есть, но они оправданы.
S> Угу. Понятно. И как у нас устроено это value?
Опуская остальные рассуждения скажу сразу: устройство value написано как правило комментарием над опцией.
Приветствую, gandjustas, вы писали:
g> G>>Ну и где этот DBus? g> DC>Не поверишь — везде. А если серьёзено на него опираются все современные решения. g> Я как-то не эксперт по решениям на Linux, можешь парочку известных привести и как они на DBus опираются.
Чувак, ты не поверишь... (ц)
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Это именно велосипеды. Ты же .net называешь велосипедом? Так по сравнению с .net'ом — эти двое вообще трехколесные велосипеды.
Во первых велосипедом я дотнет не называл никогда. Тормоз это, а не велосипед.
Во вторых дотнет по сравнению с кде\гномом еще довольно юн.
M> В чем ыбла веская причина выдумывать KDE, GNOME и e17? В чем была веская причина выдумывать их внутренние стандарты несовместимыми до относительно совсем недавнего времени? В чем была веская причина продолжать выдумывать эти стандарты?
Я считаю что основная причина — в разнице видения "идеального" де разными программистами.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Жаль Стройная теория провалилась
А сколько не провалилось?
M> Шеридану: Аналогично будет с любым портированим qt3 -> qt4. Где такое происходит, можешь попытаться сам догадаться.
Кутешники об этом заранее предупреждали.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Более кратко: программеры спецы каждый в своей области, админы объединяют эти знания, теряя подробности.
угу, это типа как студент, который в резюме в programming languages пишет ML/UML/SQL/XML/HTML/VRML
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> G>>Я как-то не эксперт по решениям на Linux, можешь парочку известных привести и как они на DBus опираются. D> DC>Используют его как RPC, при чём это позволяет регулировать права доступа используя PolicyKit. Используется действительно повсеместно, т.к. он прост, быстр и удобен. D> Где конкретно используют?А то ты уже в 5 раз на этот вопрос пространными фразами типа "Используется действительно повсеместно" отвечаешь. D> Повсеместно это где? Названия систем?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
g>> И самое смешное — конфиги. Каждая программа имеет свой формат и свой парсер. S>Формата всего два: xml и option=value. Причем второй намногочаще встречается. Исключения конечно есть, но они оправданы.
option=value говоришь...
xorg.conf — ?
ну или поизвращаться — конфиг rpmlint-а
A> S>Формата всего два: xml и option=value. Причем второй намного чаще встречается. Исключения конечно есть, но они оправданы.
A> option=value говоришь... A> xorg.conf — ?
Далек от xml, но очень близок к ov (option=value)
A> ну или поизвращаться — конфиг rpmlint-а
Не встречался
Вы все специально игнорируете или просто толстееете?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>Формата всего два: xml и option=value. Причем второй намного чаще встречается. Исключения конечно есть, но они оправданы. A>> option=value говоришь... A>> xorg.conf — ? S>Далек от xml, но очень близок к ov (option=value)
A>> ну или поизвращаться — конфиг rpmlint-а S>Не встречался
питоновый он. вот кусочек:
# -*- python -*-
# System wide rpmlint default configuration. Do not modify, override/add
# options in /etc/rpmlint/config and/or ~/.rpmlintrc as needed.
from Config import *
setOption("DistRegex", '\.(fc|rhe?l|el)\d+(?=\.|$)')
setOption("UseVersionInChangeLog", 1)
setOption("UseBzip2", 0)
S>Вы все специально игнорируете или просто толстееете?
нет, просто ответил на больно задевшее меня утверждение о двух типах конфигов. да, конечно, xorg.conf _похож_ на inifile, но на него так же похож например nsswitch.conf, вот только для всех их парсеры нужны разные.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
L>>>Админы, в отличии от юзеров и программеров, понимают как и почему компы работают. SK>> истину глаголишь!
П>...но частенько не понимают зачем.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>В настоящие дни под "неясно" подразумевается cp1251 в виндах и utf-8 в линухах. Первое для нашей страны естественно.
Ответ неверный. Я на своей системе уже давно не видел файлов в cp1251 — все в utf-8
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ>> Как видим. Технологии в линуксе мрут просто как мухи.
S>Ой и правда, как я не заметил что с выходом новых версий старые умирают. Как же дальше жить то, а?
С выходом новых технологий, старые умирают. Надеюсь больше от тебя про "технологии-однодневки" мы больше ничего не услышим?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали: КБ>>Ну исправь на compiz vs metacity vs kwm vs xmonad MC>Это уже лучше. В качестве домашнего задания предлагаю с помощью гугла расширить список и написать эссе на тему "виды оконных менеджеров".
S> M> C> Ну так обычный XML, какие проблемы-то?
S> M> Почему такого нет в Линуксах? Это, помимо удобства администраторам, было бы удобно и девелоперам тоже — потому что унифицированый API лучше, чем каждый раз придумывать парсер для собственного формата.
S> xml удобен для восприятия человеком? Увы, нет. xml удобен для машины, но не для человека. Точнее не для машины, а для программиста. Машине то пофиг. S> А вот option=value удобен для восприятия человеком. Именно поэтому так или почти так выглядят большинство конфигов как в линухах, так и в виндах
Я не говорю, что это панацея. Я говори о той самой стандартизации, о которой ты говоришь, что в Линуксе тонны
S> M> Теперб вопрос. Объясни мне логическую цепочку, согласно которой, по-твоему, программисты не знают, как работает компьютер
S> Появление жаббера, который изначально копировал функционал irc и только потом оброс сервисами. Да и сейчас в 90% случаев его можно irc'ом заменить. S> Отличия два: независимость от выбора сервера для аккаунта и то что ирк ориентирован в основном на человек-сообщество, а жаббер на человек-человек общение.
Теперь вопрос — как это говорит о том, что авторы джаббера не знают, как работает компьютер? А?
S> Рассуждения о некоемом сервисе-переводчике доменных имен, которые тут недавно звучали тоже в ту копилку.
Ты бы почитал аргументы про этот сервис, прежде чем такое говорить
C> C>> Можешь вспомнить, когда оно в последний раз тебе доставило проблем больше, чем на пару минут RTFMа?
C> M>Другой вопрос — пару минут там, пару минут здесь, потом появится еще что-то совсем с другим синтаксисом. Тут нужны кавычки, там не нужны кавычки. Тут точки с запятой в конце строки, там — нет. Тут лишний отступ убьет конфиг, там — нет. Тут можно многострочные значения, там — нет. И нафига такой балаган?
C> Ну давай смотреть. Вот из последних файлов, отредактированных в /etc: resolv.conf, network/interfaces, hosts, dhcp3/dhcpd.conf
Ну давай. httpd.conf, nginx.conf, php.ini
C> Нигде нет никаких проблем с неясностью синтаксиса и везде есть длинные комментарии в самом теле файла. C> C>> Ну так обычный XML, какие проблемы-то? C> M>Почему такого нет в Линуксах? Это, помимо удобства администраторам, было бы удобно C> XML неудобен для ручного редактирования.
Согласен
C> M>и девелоперам тоже — потому что унифицированый API лучше, чем каждый раз придумывать парсер для собственного формата.
C> См.: "augeas".
Ты Cyberax'у поставил оценку за то, что он тебе это подсказал? Это раз
Ты видел TODO? http://augeas.net/todo.html:
- Write descriptors for more files. Eventually, Augeas should cover all commonly used configuration files
— Convince upstream projects to ship their own Augeas lenses. Currently, we ship a lot of lenses as part of Augeas, but they should really be shipped and maintained by the same people whose config files the lens processes.
То есть вместо того, чтобы лечить болезнь, augeas — это просто мега-костыль с огромными потенциальными проблемами.
Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ> С выходом новых технологий, старые умирают. Надеюсь больше от тебя про "технологии-однодневки" мы больше ничего не услышим?
А нужны ли эти "новые" технологии? Помоему уже все есть.
"640 кб достаточно всем" (говорят что сие высказывание принадлежит Билли Гейтсу)
"Не понимаю, кому нужен звук в фильмах" (какая-то шишка в какой-то кинокомпании)
"Все давно изобретено" (кто-то известный лет 150 назад)
"Кому нужен этот телефон, когда можно просто вызвать посыльного" (это не помню кому)
В общем этот достаточно список больших заблуждений есть где-то в инете. При желании найдешь.
S> M> Жаль Стройная теория провалилась S> А сколько не провалилось?
Все остальные. У меня процент фейла намного ниже, чем у тебя
S> M> Шеридану: Аналогично будет с любым портированим qt3 -> qt4. Где такое происходит, можешь попытаться сам догадаться.
S> Кутешники об этом заранее предупреждали.
Аналогично с дотнетом. Так почему кутешникам можно, а МСу нельзя?
S> M> Это именно велосипеды. Ты же .net называешь велосипедом? Так по сравнению с .net'ом — эти двое вообще трехколесные велосипеды.
S> Во первых велосипедом я дотнет не называл никогда. Тормоз это, а не велосипед.
Полез искать опровержение и сразу наткнулся на:
— эпический, былинный фейл Шеридана с сериализацией объектов
— эпический, былинный фейл Шеридана с определением кроссплатформенности дотнета и программ вообще
— эпический, былинный фейл Шеридана с пониманием, что такое дотнет вообще
— эпический, былинный фейл Шеридана с пониманием работы клиент-серверных приложений
— эпический, былинный фейл Шеридана с пониманием языковых конструкций и их удобства в применении (yield и проч.)
— ссылку на эпический, былинный фейл Шеридана с вай-фаем
— эпический, былинный фейл Шеридана с замером производительности граф. подсистем (примечание, уж не думал, что наткнусь, ан нет)
Настроение поднялось до самого вечера
Все фейлы заканчиваются так: приходит один из (Sinclair|gandjustas|kochetkov.vladimir|Mamut|впишите имя) приходит, по полочкам расписывает все ошибки Шеридана, добавляет кучей дополнительной интересной инфы, после чего.... Шеридан тут же исчезает, чтобы появиться вновь в другом топике.
Не верите? Ищите по РСДНу "Sheridan дотнет" и "Sheridan велосипед", там все есть.
Так что, Шеридан, ради исключения, я не буду ничего дополнительно искать
Это было во-первых
Во-вторых
Про DM'ы и дотнеты тут говорит человек, который утверждает, что что-то знает и умеет пользоваться интернетом, что принадлежит к касте, которая однозначно знает больше, чем программисты. Ну-ну:
KDE и Гном, по сути — это DM'ы. И все, кому не лень, эти DM'ы пишут. При этом среду, годную для разаботки на абсолютно различных языках написало ровно две компании. Это — JVM (Java, Scala, JPython, JRuby...) и .NET (C#, C++, Cbol.NET, Nemerle, IronRuby, IronPython...).
Но блин, для того, чтобы это понять, надо думать мозгом.
S> M> В чем ыбла веская причина выдумывать KDE, GNOME и e17? В чем была веская причина выдумывать их внутренние стандарты несовместимыми до относительно совсем недавнего времени? В чем была веская причина продолжать выдумывать эти стандарты?
S> Я считаю что основная причина — в разнице видения "идеального" де разными программистами.
Налицо двойные стандарты. Значит гному, кде, xfce и прочи можно иметь разное представление о чем-то идеальном, а МСу и, скажем, Сану — нельзя
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Я не говорю, что это панацея. Я говори о той самой стандартизации, о которой ты говоришь, что в Линуксе тонны
Мамут, ты говоришь о точности совпадения до сто восемьдесят третьего знака после запятой. Я говорю о читабельности обычных (типа var=val) конфигов и xml конфигов. Первые читать и править явно легче.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> Появление жаббера, который изначально копировал функционал irc и только потом оброс сервисами. Да и сейчас в 90% случаев его можно irc'ом заменить. M> S> Отличия два: независимость от выбора сервера для аккаунта и то что ирк ориентирован в основном на человек-сообщество, а жаббер на человек-человек общение. M> Теперь вопрос — как это говорит о том, что авторы джаббера не знают, как работает компьютер? А?
Это говорит о том, что нехрен плодить сущности. Я не знаю что двигало авторами. Я также не знаю что двигает авторами майлмессенжера и тому подобных сервисов. Лично я бы таких отговаривал с отрыванием конечностей.
Также это возможно говорит о том, что авторы не знали irc.
Лично я бы пошел в сторону расширения протокола irc, а не на создание нового протокола.
M> S> Рассуждения о некоемом сервисе-переводчике доменных имен, которые тут недавно звучали тоже в ту копилку. M> Ты бы почитал аргументы про этот сервис, прежде чем такое говорить
Есть dns. Точка.
S> f> И наконец в какой он кодировке — тоже совершенно неясно.
S> В настоящие дни под "неясно" подразумевается cp1251 в виндах и utf-8 в линухах. Первое для нашей страны естественно.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>> В настоящие дни под "неясно" подразумевается cp1251 в виндах и utf-8 в линухах. Первое для нашей страны естественно. M>Какой utf-8? ТО есть с какой endiannes?
Какой ещё endiannes в UTF-8????
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Также это возможно говорит о том, что авторы не знали irc. S>Лично я бы пошел в сторону расширения протокола irc, а не на создание нового протокола.
IRC — в задницу. Это кретинский протокол.
Во-первых, Jabber поддерживает федерирование. IRC его не поддерживает.
Во-вторых, Jabber поддерживает store-and-forward, IRC его не поддерживает.
В-третьих, Jabber поддерживает шифрование, в IRC его нет.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>> Ну давай смотреть. Вот из последних файлов, отредактированных в /etc: resolv.conf, network/interfaces, hosts, dhcp3/dhcpd.conf M>Ну давай. httpd.conf, nginx.conf, php.ini
nginx.conf понятен, php.ini — вообще без вопросов. httpd.conf — единственный более-менее нетривиальный.
M>То есть вместо того, чтобы лечить болезнь, augeas — это просто мега-костыль с огромными потенциальными проблемами.
Нет, Augeas — это правильный подход. Он позволяет делать красивые файлы конфигурации, при этом не осложняя парсеров.
S> M> S> Появление жаббера, который изначально копировал функционал irc и только потом оброс сервисами. Да и сейчас в 90% случаев его можно irc'ом заменить. S> M> S> Отличия два: независимость от выбора сервера для аккаунта и то что ирк ориентирован в основном на человек-сообщество, а жаббер на человек-человек общение.
S> M> Теперь вопрос — как это говорит о том, что авторы джаббера не знают, как работает компьютер? А?
S> Это говорит о том, что нехрен плодить сущности. Я не знаю что двигало авторами. Я также не знаю что двигает авторами майлмессенжера и тому подобных сервисов. Лично я бы таких отговаривал с отрыванием конечностей. S> Также это возможно говорит о том, что авторы не знали irc. S> Лично я бы пошел в сторону расширения протокола irc, а не на создание нового протокола.
Как все это относится к контексту разговора? Тебе его напомнить, или сам сможешь напрячься?
S> M> S> Рассуждения о некоемом сервисе-переводчике доменных имен, которые тут недавно звучали тоже в ту копилку.
S> M> Ты бы почитал аргументы про этот сервис, прежде чем такое говорить
S> Есть dns. Точка.
Что, точка? Ты хоть один аргумент там прочитал? И по существу там что-то возразил?
S> M> Я не говорю, что это панацея. Я говори о той самой стандартизации, о которой ты говоришь, что в Линуксе тонны
S> Мамут, ты говоришь о точности совпадения до сто восемьдесят третьего знака после запятой. Я говорю о читабельности обычных (типа var=val) конфигов и xml конфигов. Первые читать и править явно легче.
Тогда зачем стодвадцать различных форматов? Пожалуйста, бери не XML, а, скажем, формат nginx.conf (в нем удобно вложеные блоки задвать) — и вперед. Где хваленые стандарты и RFC?
S> M> То есть вместо того, чтобы лечить болезнь, augeas — это просто мега-костыль с огромными потенциальными проблемами.
S> Ты так печешься о пользователях? Думаешь они этой гуевиной пользоваться будут? ну-ну...
Пользователь — это и программист, и администратор. И auegas — это не GUI.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Mamut, вы писали:
M>> Я не говорю, что это панацея. Я говори о той самой стандартизации, о которой ты говоришь, что в Линуксе тонны S>Мамут, ты говоришь о точности совпадения до сто восемьдесят третьего знака после запятой. Я говорю о читабельности обычных (типа var=val) конфигов и xml конфигов. Первые читать и править явно легче.
Легче пока у тебя конфигурируемых параметров не так много. И совсем тяжко становится — когда у тебя появляются кофигурабельные расширения. Да, ещё в xml тоже кстати есть комментарии.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>> См.: "augeas".
M>Ты Cyberax'у поставил оценку за то, что он тебе это подсказал? Это раз
Я поставил ему оценку, только вот ты ответил опять же Cyberax'у
M>То есть вместо того, чтобы лечить болезнь, augeas — это просто мега-костыль с огромными потенциальными проблемами.
"Лечить болезнь" — это очень сложное и трудное дело. С трудом могу представить, кто сможет заставить разработчиков множества программ с самодельными конфигами переписать свои разработки так, чтобы конфиг был, например, в XML. Ещё труднее представить, что кто-то возьмется за эту работу — ведь помимо соответствующих патчей на текущие версии нужно будет это поддерживать и в дальнейшем. Кроме этого есть армия администраторов, которые уже имеют навыки работы с теми конфигами, которые есть сейчас. Поэтому augeas, который позволяет редактировать конфиги, при этом сохраняя их структуру (отступы, порядок ключей, комментарии и т.п.), устроит очень многих: во первых, он избавит разработчиков графических утилит от необходимости писать и поддерживать свой парсер; во вторых, останется возможность полноценно редактировать конфиг текстовым редактором — ведь на месте останутся все комментарии (какие-то закомментаренные опции, которые раскомментариваются время от времени, явление частое).
В нашей компании есть графическая утилита, которую писал я, так вот там мне как раз и приходилось писать парсеры для десятка конфигурационных файлов, при этом было требование сохранять отступы и комментарии — как раз для того, чтобы админам, решившим поконфигурировать вручную, не было мучительно больно.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> Ты так печешься о пользователях? Думаешь они этой гуевиной пользоваться будут? ну-ну...
Во первых, augeas — это и не гуёвина вовсе.
Во вторых, пользователи они такие, если в текстовые конфиги можно не лазить а с тем же успехом настроить из графики — то они так и делают, ленивые подонки.
LS> C>> См.: "augeas".
LS> M>Ты Cyberax'у поставил оценку за то, что он тебе это подсказал? Это раз
LS> Я поставил ему оценку, только вот ты ответил опять же Cyberax'у
LS> M>То есть вместо того, чтобы лечить болезнь, augeas — это просто мега-костыль с огромными потенциальными проблемами.
LS> "Лечить болезнь" — это очень сложное и трудное дело. С трудом могу представить, кто сможет заставить разработчиков множества программ с самодельными конфигами переписать свои разработки так, чтобы конфиг был, например, в XML.
MacOSу это практически удалось, почему-то
LS> Ещё труднее представить, что кто-то возьмется за эту работу — ведь помимо соответствующих патчей на текущие версии нужно будет это поддерживать и в дальнейшем.
Это должен быть system-level API. Так что кто-то, кто занимается разработкой линуксов, и вот тут и кроется главная засада Линукса
LS> Кроме этого есть армия администраторов, которые уже имеют навыки работы с теми конфигами, которые есть сейчас. Поэтому augeas, который позволяет редактировать конфиги, при этом сохраняя их структуру (отступы, порядок ключей, комментарии и т.п.), устроит очень многих: во первых, он избавит разработчиков графических утилит от необходимости писать и поддерживать свой парсер; во вторых, останется возможность полноценно редактировать конфиг текстовым редактором — ведь на месте останутся все комментарии (какие-то закомментаренные опции, которые раскомментариваются время от времени, явление частое).
Но при этом достаточно появиться новому формату конфигов (а он сто процентов появится, ведь чего-то, хоть отдаленно похожего на стандарт, не предвидится) и все, приплыли.
LS> В нашей компании есть графическая утилита, которую писал я, так вот там мне как раз и приходилось писать парсеры для десятка конфигурационных файлов, при этом было требование сохранять отступы и комментарии — как раз для того, чтобы админам, решившим поконфигурировать вручную, не было мучительно больно.
C> S>> В настоящие дни под "неясно" подразумевается cp1251 в виндах и utf-8 в линухах. Первое для нашей страны естественно.
C> M>Какой utf-8? ТО есть с какой endiannes?
C> Какой ещё endiannes в UTF-8????
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>> S>> В настоящие дни под "неясно" подразумевается cp1251 в виндах и utf-8 в линухах. Первое для нашей страны естественно. C>> M>Какой utf-8? ТО есть с какой endiannes? C>> Какой ещё endiannes в UTF-8???? M>Упс Это я про byte order mark
BOMа там тоже нет.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Полез искать опровержение и сразу наткнулся на: M> — эпический, былинный фейл Шеридана с сериализацией объектов
И что, вы так и считаете что объект необходимо сериализовывать полностью?
M> — эпический, былинный фейл Шеридана с определением кроссплатформенности дотнета и программ вообще
Дотнет некроссплатформенен. Моно — да, дотнет — нет. Что не так?
M> — эпический, былинный фейл Шеридана с пониманием, что такое дотнет вообще
Средство для отупления программистов это.
M> — эпический, былинный фейл Шеридана с пониманием работы клиент-серверных приложений
Абсолютно не согласен и никогда не соглашусь с твоей классификацией.
M> — эпический, былинный фейл Шеридана с пониманием языковых конструкций и их удобства в применении (yield и проч.)
Было, ага, только уже не помню к чему пришли.
M> — ссылку на эпический, былинный фейл Шеридана с вай-фаем
Я и до сих пор считаю вайфай неприемлемым для стационаров.
M> — эпический, былинный фейл Шеридана с замером производительности граф. подсистем (примечание, уж не думал, что наткнусь, ан нет)
Я привел хоть чтото, хоть какието цифры и рассуждения. С вашей же стороны нихрена приведено ничего не было.
M> Настроение поднялось до самого вечера
Я рад
M> Все фейлы заканчиваются так: приходит один из (Sinclair|gandjustas|kochetkov.vladimir|Mamut|впишите имя) приходит, по полочкам расписывает все ошибки Шеридана, добавляет кучей дополнительной интересной инфы, после чего.... Шеридан тут же исчезает, чтобы появиться вновь в другом топике.
Часто эти добавления — такой бред, что обсуждать этот бред я не вижу смысла.
M> Это было во-первых M> Во-вторых
M> Про DM'ы и дотнеты тут говорит человек, который утверждает, что что-то знает и умеет пользоваться интернетом, что принадлежит к касте, которая однозначно знает больше, чем программисты. Ну-ну:
M> KDE и Гном, по сути — это DM'ы. И все, кому не лень, эти DM'ы пишут. При этом среду, годную для разаботки на абсолютно различных языках написало ровно две компании. Это — JVM (Java, Scala, JPython, JRuby...) и .NET (C#, C++, Cbol.NET, Nemerle, IronRuby, IronPython...).
А теперь расскажи каким образом рассуждения о дм у тебя перевелись в рассуждения о средах разработки?
M> S> Я считаю что основная причина — в разнице видения "идеального" де разными программистами.
M> Налицо двойные стандарты. Значит гному, кде, xfce и прочи можно иметь разное представление о чем-то идеальном, а МСу и, скажем, Сану — нельзя
Не двойные. дмы разрабатывали разные люди. равно как и упомянутые jvm и дотнет — разрабатывали разные компании. Вполне логично что видение ситуации у них будет разное.
А вот когда у микрософта разные дотнеты слабо друг друга наследуют, да еще и внутрях у них по нескольку вариантов одного и тогоже (winforms и wpf(?) например), то тут уже стоит задуматься.
Приветствую, Cadet, вы писали:
C> В общем этот достаточно список больших заблуждений есть где-то в инете. При желании найдешь.
Возможно я и не прав конечно, я не отрицаю. Но я часто не вижу необходимости смены технологий.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Почему Линуксу можно мнеять технологии, как перчатки, убивать старые технологии и вводить новые, а МСу нельзя?
Технологии линукс не меняет.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Аналогично с дотнетом. Так почему кутешникам можно, а МСу нельзя?
Как ты оценишь необходимость внесенных изменений в куте и в дотнет? Насколько по твоему эти изменения повлияли на производительность программистов?
LS>> Ещё труднее представить, что кто-то возьмется за эту работу — ведь помимо соответствующих патчей на текущие версии нужно будет это поддерживать и в дальнейшем. M>Это должен быть system-level API. Так что кто-то, кто занимается разработкой линуксов, и вот тут и кроется главная засада Линукса
+1
LS>> Кроме этого есть армия администраторов, которые уже имеют навыки работы с теми конфигами, которые есть сейчас. Поэтому augeas, который позволяет редактировать конфиги, при этом сохраняя их структуру (отступы, порядок ключей, комментарии и т.п.), устроит очень многих: во первых, он избавит разработчиков графических утилит от необходимости писать и поддерживать свой парсер; во вторых, останется возможность полноценно редактировать конфиг текстовым редактором — ведь на месте останутся все комментарии (какие-то закомментаренные опции, которые раскомментариваются время от времени, явление частое).
M>Но при этом достаточно появиться новому формату конфигов (а он сто процентов появится, ведь чего-то, хоть отдаленно похожего на стандарт, не предвидится) и все, приплыли.
думаю, все ограничится новой линзой
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>> Во первых велосипедом я дотнет не называл никогда. Тормоз это, а не велосипед.
M>Полез искать опровержение и сразу наткнулся на: M>- эпический, былинный фейл Шеридана с сериализацией объектов M>- эпический, былинный фейл Шеридана с определением кроссплатформенности дотнета и программ вообще M>- эпический, былинный фейл Шеридана с пониманием, что такое дотнет вообще M>- эпический, былинный фейл Шеридана с пониманием работы клиент-серверных приложений M>- эпический, былинный фейл Шеридана с пониманием языковых конструкций и их удобства в применении (yield и проч.) M>- ссылку на эпический, былинный фейл Шеридана с вай-фаем M>- эпический, былинный фейл Шеридана с замером производительности граф. подсистем (примечание, уж не думал, что наткнусь, ан нет)
M>Настроение поднялось до самого вечера
[offtopic]
Mamut меня вот давно интересует вопрос: ты чего к фигуре Sheridan-a проявляешь такой живой интерес? Ты его что перевоспитать хочешь? Не флейма/наезда ради — из чистого любопытства спрашиваю. Просто я по автомату ваши с ним диалоги пропускаю, уж сильно много в них ИМХО каких-то личных обид. Ну сморозил человек глупость, ну сказал что он не прав, ты же с каким то странным упорством стремишься вдолбить в него свою точку зрения, пусть и более обоснованную.
[/offtopic]
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
LS>> "Лечить болезнь" — это очень сложное и трудное дело. С трудом могу представить, кто сможет заставить разработчиков множества программ с самодельными конфигами переписать свои разработки так, чтобы конфиг был, например, в XML.
M>MacOSу это практически удалось, почему-то
Интересно. А можно подробнее, с примерами? Вот я слышал, там есть apache. Он и правда конфигурируется не через httpd.conf?
Что ещё там есть из свободного софта, который можно встретить в линуксе, и который настраивается не через самодельный конфиг?
LS>> Ещё труднее представить, что кто-то возьмется за эту работу — ведь помимо соответствующих патчей на текущие версии нужно будет это поддерживать и в дальнейшем.
M>Это должен быть system-level API. Так что кто-то, кто занимается разработкой линуксов, и вот тут и кроется главная засада Линукса
Ну есть например gconf. Он на текущий момент как бы к гному и не привязан, используй для чего хочешь.
M>Но при этом достаточно появиться новому формату конфигов (а он сто процентов появится, ведь чего-то, хоть отдаленно похожего на стандарт, не предвидится) и все, приплыли.
Я б так не сказал, что приплыли. Совсем новый формат — это у совсем нового софта, а графические конфигураторы востребованы в первую очередь для системных служб (для пользовательских программ они и так есть). Такой совсем новый софт в составе системных служб появляется редко. Чаще бывает, что в новой версии формат конфига изменился — так тут достаточно будет подкорректировать тот самый lens-файл. Ну и похоже на то, что написать lens-файл для нового конфига несколько проще, чем писать парсер с нуля.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Тогда зачем стодвадцать различных форматов?
стодвадцать удобночитаемых и заточеных под задачу форматов имеют право на существование.
M> Пожалуйста, бери не XML, а, скажем, формат nginx.conf (в нем удобно вложеные блоки задвать) — и вперед.
Самый удобный и понятный конфиг который я видел — у syslog-ng, правда он специфичен именно для логов.
M> Где хваленые стандарты и RFC?
Невозможно все варианты в одни рамки загнать. Тут либо переводить все в xml и иметь проблемы с конфигурированием, либо для каждой подсистемы (логи, вебсервера, днс, етц) свой стандарт.
Вон в gconf загляни. А если машина безиксовая как тебе таким делом ворочать будет? Удобно?
Приветствую, fddima, вы писали:
f> Легче пока у тебя конфигурируемых параметров не так много. И совсем тяжко становится — когда у тебя появляются кофигурабельные расширения.
Бывает тяжко, не спорю. Но зачастую все очень даже понятно.
Приветствую, Cyberax, вы писали:
C> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
C> S>Также это возможно говорит о том, что авторы не знали irc. C> S>Лично я бы пошел в сторону расширения протокола irc, а не на создание нового протокола.
C> И т.д.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
C>> S>Также это возможно говорит о том, что авторы не знали irc. C>> S>Лично я бы пошел в сторону расширения протокола irc, а не на создание нового протокола.
Этот трупик нельзя нормально расширить, проще было нафиг переписать всё.
C> C>> Ну давай смотреть. Вот из последних файлов, отредактированных в /etc: resolv.conf, network/interfaces, hosts, dhcp3/dhcpd.conf
C> M>Ну давай. httpd.conf, nginx.conf, php.ini
C> nginx.conf понятен, php.ini — вообще без вопросов. httpd.conf — единственный более-менее нетривиальный.
Я не говорю про непонятен. Я говорю, что каждый из этих конфигов хоть чем-то, но отличается от другого конфига. Про sendmail даже вспомниать не будем (спасибо fddima за напоминание).
При этом каждый из этих конфигов выглядит как «а давай-ка я напишу свой формат конфига».
C> M>То есть вместо того, чтобы лечить болезнь, augeas — это просто мега-костыль с огромными потенциальными проблемами.
C> Нет, Augeas — это правильный подход. Он позволяет делать красивые файлы конфигурации, при этом не осложняя парсеров.
Если augeas будет использоваться и самими велосипедолписателями конфигов вместо собственных паресров, а потом часть конфигов благодаря этому выльется в более-менее единый формат, то да, это будет совсем неплохо
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>> M>Упс Это я про byte order mark C>> BOMа там тоже нет. M>Как это? Dreamweaver, например, периодически его с BOM'ом сохраняет, там даже опция есть для такого
BOM есть, разрешен стандартом, но не рекомендован. И используется ради идентификации, что это собственно utf-8.
C> [offtopic] C> Mamut меня вот давно интересует вопрос: ты чего к фигуре Sheridan-a проявляешь такой живой интерес? Ты его что перевоспитать хочешь? Не флейма/наезда ради — из чистого любопытства спрашиваю. Просто я по автомату ваши с ним диалоги пропускаю, уж сильно много в них ИМХО каких-то личных обид. Ну сморозил человек глупость, ну сказал что он не прав, ты же с каким то странным упорством стремишься вдолбить в него свою точку зрения, пусть и более обоснованную. C> [/offtopic]
Я уже не помню Мы с ним давно на форуме пересекаемся Дело привычки, видать
В него точку зрения не только я пытаюсь вдолбить. И не точку зрения, а хотя бы толику, самую малую крупицу знаний.
S> M> Полез искать опровержение и сразу наткнулся на: S> M> — эпический, былинный фейл Шеридана с сериализацией объектов S> И что, вы так и считаете что объект необходимо сериализовывать полностью?
Читай тот флейм заново. Ты не дал ни единого ответа на вопросы про роблемы с ручной сериализацией
S> M> — эпический, былинный фейл Шеридана с определением кроссплатформенности дотнета и программ вообще S> Дотнет некроссплатформенен. Моно — да, дотнет — нет. Что не так?
В пятый раз. .NET — это CLI. Он кросплатфомрменный. Библиотеки, построеные на нем могут быть некросплатформенны. Самое смешное, что в тех же флеймх ты утверждал, что знаешь разницу между технологией, языком и библиотеками.
S> M> — эпический, былинный фейл Шеридана с пониманием, что такое дотнет вообще S> Средство для отупления программистов это.
Ну, как я и говорил
S> M> — эпический, былинный фейл Шеридана с пониманием работы клиент-серверных приложений S> Абсолютно не согласен и никогда не соглашусь с твоей классификацией.
Там была не классификация. Там минимум три человека, во-первых, описали тебе все по мелочам и, во-вторых, попросили привести существенный возражения. Ты решил встать в позу
S> M> — эпический, былинный фейл Шеридана с пониманием языковых конструкций и их удобства в применении (yield и проч.) S> Было, ага, только уже не помню к чему пришли.
Ни к чему. Потому что ты опять показал отсутствие элементарных знаний, неумение хоть как-то придерживаться контекста спора и неумение приводить хоть какие-то разумные аргументы. Можешь перечитать
S> M> — ссылку на эпический, былинный фейл Шеридана с вай-фаем S> Я и до сих пор считаю вайфай неприемлемым для стационаров.
Эээ нет. Там было все намного более эпично.
S> M> — эпический, былинный фейл Шеридана с замером производительности граф. подсистем (примечание, уж не думал, что наткнусь, ан нет) S> Я привел хоть чтото, хоть какието цифры и рассуждения. С вашей же стороны нихрена приведено ничего не было.
Еще раз. Ты выдвинул тезис, тебе его и доказывать. Чтобы тебе было понятно, ты выдвинул тезис про рост населения России, а в качестве цифр привел данные о падеже скота в Кении.
S> M> Все фейлы заканчиваются так: приходит один из (Sinclair|gandjustas|kochetkov.vladimir|Mamut|впишите имя) приходит, по полочкам расписывает все ошибки Шеридана, добавляет кучей дополнительной интересной инфы, после чего.... Шеридан тут же исчезает, чтобы появиться вновь в другом топике.
S> Часто эти добавления — такой бред, что обсуждать этот бред я не вижу смысла.
Ни разу это не было бредом.
S> M> Это было во-первых S> M> Во-вторых
S> M> Про DM'ы и дотнеты тут говорит человек, который утверждает, что что-то знает и умеет пользоваться интернетом, что принадлежит к касте, которая однозначно знает больше, чем программисты. Ну-ну:
S> M> KDE и Гном, по сути — это DM'ы. И все, кому не лень, эти DM'ы пишут. При этом среду, годную для разаботки на абсолютно различных языках написало ровно две компании. Это — JVM (Java, Scala, JPython, JRuby...) и .NET (C#, C++, Cbol.NET, Nemerle, IronRuby, IronPython...).
S> А теперь расскажи каким образом рассуждения о дм у тебя перевелись в рассуждения о средах разработки?
Шеридан, т постоянно попрекаешь МСу тем, что он придумывает новые технологии взамен старых, называешь эти технологии плохими и т.п. Но при этом когда точно такое же творится в Линуксе, ты это называешь нормальным. При этом ты даже близко не понимаешь уровня сложности таких разработок
S> M> S> Я считаю что основная причина — в разнице видения "идеального" де разными программистами.
S> M> Налицо двойные стандарты. Значит гному, кде, xfce и прочи можно иметь разное представление о чем-то идеальном, а МСу и, скажем, Сану — нельзя
S> Не двойные. дмы разрабатывали разные люди. равно как и упомянутые jvm и дотнет — разрабатывали разные компании. Вполне логично что видение ситуации у них будет разное. S> А вот когда у микрософта разные дотнеты слабо друг друга наследуют, да еще и внутрях у них по нескольку вариантов одного и тогоже (winforms и wpf(?) например), то тут уже стоит задуматься.
Теперь замени слово .NET словом KDE. Что поменялось?
S> C> В общем этот достаточно список больших заблуждений есть где-то в инете. При желании найдешь.
S> Возможно я и не прав конечно, я не отрицаю. Но я часто не вижу необходимости смены технологий.
У тебя нет знаний, чтобы об этом судить, подчас — наиэлментаргейших знаний.
S> M> Тогда зачем стодвадцать различных форматов?
S> стодвадцать удобночитаемых и заточеных под задачу форматов имеют право на существование.
Стодвадцать велосипедов по парсингу конфигов, которые 90% «сводятся к xml и option=value»? О да. Логика — железная
S> M> Пожалуйста, бери не XML, а, скажем, формат nginx.conf (в нем удобно вложеные блоки задвать) — и вперед.
S> Самый удобный и понятный конфиг который я видел — у syslog-ng, правда он специфичен именно для логов.
S> M> Где хваленые стандарты и RFC?
S> Невозможно все варианты в одни рамки загнать. Тут либо переводить все в xml и иметь проблемы с конфигурированием, либо для каждой подсистемы (логи, вебсервера, днс, етц) свой стандарт.
Я где-то говорил про логи? Кто-то в этой подветке говорил про логи, кроме тебя?
Покажи мне проблемы с конфигурированием «90% сводится к xml и option=value», если они все будут сведены к формату, например, nginx.conf/dhcpd.conf
S> Вон в gconf загляни. А если машина безиксовая как тебе таким делом ворочать будет? Удобно?
Я где-то говорил о том, что надо удирать тектсовое представление конфигов?
S> M> И auegas — это не GUI.
S> Был уверен из разговора что это гуй.
О да. Как там кто-то говорил... «Администраторы разбираются лучше... Посмотрю в википедии и интернете...» Ах, да. Это ты говорил. Ну, как всегда. Нихрена не знаешь, но обсуждать лезешь
LS> M>MacOSу это практически удалось, почему-то
LS> Интересно. А можно подробнее, с примерами? Вот я слышал, там есть apache. Он и правда конфигурируется не через httpd.conf? LS> Что ещё там есть из свободного софта, который можно встретить в линуксе, и который настраивается не через самодельный конфиг?
Вот здесь и начинается то самое почти Родной МакОСовский софт, прочно перешел на plist'ы. А вот неродной... Пока увы
LS> LS>> Ещё труднее представить, что кто-то возьмется за эту работу — ведь помимо соответствующих патчей на текущие версии нужно будет это поддерживать и в дальнейшем.
LS> M>Это должен быть system-level API. Так что кто-то, кто занимается разработкой линуксов, и вот тут и кроется главная засада Линукса
LS> Ну есть например gconf. Он на текущий момент как бы к гному и не привязан, используй для чего хочешь.
Из него можно програмно писать и читать любые конфиги? Даже sendmail-овские?
LS> M>Но при этом достаточно появиться новому формату конфигов (а он сто процентов появится, ведь чего-то, хоть отдаленно похожего на стандарт, не предвидится) и все, приплыли.
LS> Я б так не сказал, что приплыли. Совсем новый формат — это у совсем нового софта, а графические конфигураторы востребованы в первую очередь для системных служб (для пользовательских программ они и так есть). Такой совсем новый софт в составе системных служб появляется редко. Чаще бывает, что в новой версии формат конфига изменился — так тут достаточно будет подкорректировать тот самый lens-файл. Ну и похоже на то, что написать lens-файл для нового конфига несколько проще, чем писать парсер с нуля.
Теперь вопрос — и этот новый формат сразу прям-таки появится в lens-файлах? А эти lens-файлы прям-таки сразу обновятся в нужных дистрах? И т.п.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>> C>> Какой ещё endiannes в UTF-8???? C>> M>Упс Это я про byte order mark C>> BOMа там тоже нет. M>Как это? Dreamweaver, например, периодически его с BOM'ом сохраняет, там даже опция есть для такого
Так это. UTF-8 — это восьмибитная кодировка, там порядок байт строго задан.
BOM может использоваться, но для UTF-8 он не имеет смысла и игнорируется.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> О да. Как там кто-то говорил... «Администраторы разбираются лучше... Посмотрю в википедии и интернете...» Ах, да. Это ты говорил. Ну, как всегда. Нихрена не знаешь, но обсуждать лезешь
Чувак, у меня гпрс. Я не виноват в том что у меня на работе нету интернета, а платить лишние деньги, чтобы почитать чтото мне ненужное както не хочется. Вот как купишь мне 3г модем и будешь оплачивать, вот тогда я начну лазить в инет чтобы выяснить поточнее что за ерунда обсуждается. Даже могу вернуть модем обратно, ежели перейду на более нормальную работу.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>> M>Ну давай. httpd.conf, nginx.conf, php.ini C>> nginx.conf понятен, php.ini — вообще без вопросов. httpd.conf — единственный более-менее нетривиальный. M>Я не говорю про непонятен. Я говорю, что каждый из этих конфигов хоть чем-то, но отличается от другого конфига.
Ну отличается. И что дальше-то?
M>Про sendmail даже вспомниать не будем (спасибо fddima за напоминание).
Не, ну sendmail — это вообще легенда
M>При этом каждый из этих конфигов выглядит как «а давай-ка я напишу свой формат конфига».
Ага. А почему бы и нет? Унификация форматов как самоцель не особо нужна, как оказалось.
C>> M>То есть вместо того, чтобы лечить болезнь, augeas — это просто мега-костыль с огромными потенциальными проблемами. C>> Нет, Augeas — это правильный подход. Он позволяет делать красивые файлы конфигурации, при этом не осложняя парсеров. M>Оня является, по сути, костылем, так как является надстройкой над кучей несовместимых конфиг файлов. Да еще с неизвестным уровнем и временем реализации.
Эта страничка уже устарела, с той поры линзы уже почти ко всему наклепали. Там работы-то по часу на каждый конфиг-файл.
M>Если augeas будет использоваться и самими велосипедолписателями конфигов вместо собственных паресров, а потом часть конфигов благодаря этому выльется в более-менее единый формат, то да, это будет совсем неплохо
Будет постепенно. Просто в существующих проектах оно сейчас по принципу "работает — не трогай".
В графических приложениях используется GConf или его KDE-шный аналог (всё забываю как зовётся), которые ещё круче, чем plist'ы в Mac OS X. К примеру, в GConf'е изменение опции сразу отражается на тех приложениях, которые её используют.
C> M>Как это? Dreamweaver, например, периодически его с BOM'ом сохраняет, там даже опция есть для такого
C> Так это. UTF-8 — это восьмибитная кодировка, там порядок байт строго задан.
C> BOM может использоваться, но для UTF-8 он не имеет смысла и игнорируется.
Ненавижу кодировки Я про юникод уже раз в пятнадцатый различную информацию принимаю — все равно или в голове не удерживается, или опять что-то новое В данном случае — хорошо забытое старое
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Я уже не помню Мы с ним давно на форуме пересекаемся Дело привычки, видать M>В него точку зрения не только я пытаюсь вдолбить. И не точку зрения, а хотя бы толику, самую малую крупицу знаний.
А зачем? Ладно, можешь не отвечать.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> О да. Как там кто-то говорил... «Администраторы разбираются лучше... Посмотрю в википедии и интернете...» Ах, да. Это ты говорил. Ну, как всегда. Нихрена не знаешь, но обсуждать лезешь S>Чувак, у меня гпрс. Я не виноват в том что у меня на работе нету интернета, а платить лишние деньги, чтобы почитать чтото мне ненужное както не хочется.
Ты конечно же прав, "у меня нет возможности проверить в интернете прежде чем писать ахинею" — это очень хорошая причина для того чтобы таковую ахинею тут писать.
C> C>> M>Ну давай. httpd.conf, nginx.conf, php.ini C> C>> nginx.conf понятен, php.ini — вообще без вопросов. httpd.conf — единственный более-менее нетривиальный. C> M>Я не говорю про непонятен. Я говорю, что каждый из этих конфигов хоть чем-то, но отличается от другого конфига.
C> Ну отличается. И что дальше-то?
А дальше то, что я, даже как администратор вместо того, чтобы что-то нормально настраивать, должен помнить кучу ненужной мелочной фигни насчет того, чем каждый из конфигов отличается
C> M>Про sendmail даже вспомниать не будем (спасибо fddima за напоминание). C> Не, ну sendmail — это вообще легенда
Ну дык
C> C>> Нет, Augeas — это правильный подход. Он позволяет делать красивые файлы конфигурации, при этом не осложняя парсеров.
C> M>Оня является, по сути, костылем, так как является надстройкой над кучей несовместимых конфиг файлов. Да еще с неизвестным уровнем и временем реализации.
C> Эта страничка уже устарела, с той поры линзы уже почти ко всему наклепали. Там работы-то по часу на каждый конфиг-файл.
Устарела она или нет — знать не дано
C> M>Если augeas будет использоваться и самими велосипедолписателями конфигов вместо собственных паресров, а потом часть конфигов благодаря этому выльется в более-менее единый формат, то да, это будет совсем неплохо C> Будет постепенно. Просто в существующих проектах оно сейчас по принципу "работает — не трогай".
Ну это-то понятно Сам такой
C> В графических приложениях используется GConf или его KDE-шный аналог (всё забываю как зовётся), которые ещё круче, чем plist'ы в Mac OS X. К примеру, в GConf'е изменение опции сразу отражается на тех приложениях, которые её используют.
Это бесспорно круто, что не отменяет проблемы с бардаком в конфиг-файлах
S> У тебя как всегда какойто отдельный поток сознания. Еще раз прочитай. Я размышлял о том, как можно сделать стандарт для конфигов.
Поток сознания у тебя.
1. Ты утверждаешь, что большинство конфигов сводится к xml и к option=value
2. Потом ты же утверждаешь, что с единым стандартом на конфиги «будут проблемы с конфигурированием»
Что является взаимоиселючающими параграфами.
При том ты приплетаешь сюда логи.
Пипец.
Если большинство конфигов сводится к option=value, то почему нельзя для них:
1. сделать единый стандарт для option=value?
2. сделать общесистемный API для програмного манипулирования этих конфигов?
S> M> О да. Как там кто-то говорил... «Администраторы разбираются лучше... Посмотрю в википедии и интернете...» Ах, да. Это ты говорил. Ну, как всегда. Нихрена не знаешь, но обсуждать лезешь
S> Чувак, у меня гпрс. Я не виноват в том что у меня на работе нету интернета, а платить лишние деньги, чтобы почитать чтото мне ненужное както не хочется. Вот как купишь мне 3г модем и будешь оплачивать, вот тогда я начну лазить в инет чтобы выяснить поточнее что за ерунда обсуждается. Даже могу вернуть модем обратно, ежели перейду на более нормальную работу.
Тогда какого хрена лезешь? Мог бы спокойно задать вопрос «gui это или не gui», тебе бы все развернуто объяснили. Нет же. Надо свои фантазии принять за истину и... Ну, результат известне
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
LS>> M>MacOSу это практически удалось, почему-то
LS>> Интересно. А можно подробнее, с примерами? Вот я слышал, там есть apache. Он и правда конфигурируется не через httpd.conf? LS>> Что ещё там есть из свободного софта, который можно встретить в линуксе, и который настраивается не через самодельный конфиг?
M>Вот здесь и начинается то самое почти Родной МакОСовский софт, прочно перешел на plist'ы. А вот неродной... Пока увы
Выходит, что удалось MacOSу — сделать так, чтобы у родного софта конфиги были в одном формате.
Тоже мне достижение — вон у гномовского софта все настройки в GConf'е.
Я-то говорил о том, что заставить большое количество софта с самодельными конфигами перейти на единообразный формат — очень трудно, и как мы выяснили, MacOSу это не удалось.
LS>> Ну есть например gconf. Он на текущий момент как бы к гному и не привязан, используй для чего хочешь.
M>Из него можно програмно писать и читать любые конфиги? Даже sendmail-овские?
Ну если ты пропатчишь sendmail на предмет того, чтобы он конфигурировался через gconf — тогда да.
Только один sendmail никому не нужен, нужно ещё много софта. А поддерживать такие форки никто не хочет.
M>Теперь вопрос — и этот новый формат сразу прям-таки появится в lens-файлах? А эти lens-файлы прям-таки сразу обновятся в нужных дистрах? И т.п.
Нет на оба вопроса. Только вот если вдруг мне нужен будет парсер для графического настройщика — я возьму lens от старой версии конфига, подрихтую его, и засуну в пакет со своим настройщиком и всё будет работать. Куда проще, чем писать свой парсер с нуля и тем более чем патчить софт с новой версией конфига, чтобы у этого конфига стал некий "единый" формат. Собственно поэтому augeas дает куда больше практических преимуществ, чем рассуждения о том, что все линуксовые разработчики должны в едином порыве перейти на единый формат конфигов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>BOM может использоваться, но для UTF-8 он не имеет смысла и игнорируется.
Он имеет смысл, и используется для автоопределения UTF8/UTF16.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>> Ну отличается. И что дальше-то? M>А дальше то, что я, даже как администратор вместо того, чтобы что-то нормально настраивать, должен помнить кучу ненужной мелочной фигни насчет того, чем каждый из конфигов отличается
Зачем помнить? Я вот не помню вообще как выглядит /etc/dhcp/dhclient.conf. Тем не менее, если мне надо — я его без проблем настрою, даже без заглядывания в мануал. Примеры в самом конфиге — рулят.
А делать XML везде — это некрасиво. Сравни upstart в Ubuntu и launchd в Mac OS X. Upstart по удобству на порядок лучше, чем launchd.
Тем более, что для всего графического уже используется GConf, так что там проблем вообще нет.
C>> M>Оня является, по сути, костылем, так как является надстройкой над кучей несовместимых конфиг файлов. Да еще с неизвестным уровнем и временем реализации. C>> Эта страничка уже устарела, с той поры линзы уже почти ко всему наклепали. Там работы-то по часу на каждый конфиг-файл. M>Устарела она или нет — знать не дано
Ты посмотри на дату её последнего изменения.
C>> В графических приложениях используется GConf или его KDE-шный аналог (всё забываю как зовётся), которые ещё круче, чем plist'ы в Mac OS X. К примеру, в GConf'е изменение опции сразу отражается на тех приложениях, которые её используют. M>Это бесспорно круто, что не отменяет проблемы с бардаком в конфиг-файлах
Так он просто никого не волнует.
Sheridan, он, между прочим, для тебя благое дело делает, как хороший учитель нерадивому ученику, решившему что ему не нужна биология человека, он её и так уже знает из практики . Мне не понятно зачем это ему надо. Просто так объяснять ИМХО можно только человеку, который тебе не безразличен, т.е. он тебя либо люто ненавидит, либо ты ему почему то дорог. Хотя Mamut говорит что это привычка.
В целом, это меня не касается, просто удивляет.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
C> C>> Ну отличается. И что дальше-то?
C> M>А дальше то, что я, даже как администратор вместо того, чтобы что-то нормально настраивать, должен помнить кучу ненужной мелочной фигни насчет того, чем каждый из конфигов отличается
C> Зачем помнить? Я вот не помню вообще как выглядит /etc/dhcp/dhclient.conf. Тем не менее, если мне надо — я его без проблем настрою, даже без заглядывания в мануал. Примеры в самом конфиге — рулят.
Я, как бы, против коментов и не вытупал нигде, не?
Тут стоит другой вопрос — для каждого конфига есть свои заморочки именно в форматировании этого конфига. И это не есть удбоно. Даже если есть комментарии
C> А делать XML везде — это некрасиво. Сравни upstart в Ubuntu и launchd в Mac OS X. Upstart по удобству на порядок лучше, чем launchd.
Я где-то говорил в обязательном порядке переходить на XML? Мне лично по душе вариант (nginx|dhcpd|...).conf
C> Тем более, что для всего графического уже используется GConf, так что там проблем вообще нет.
Осталось такое же сделать и для неграфического
C> C>> M>Оня является, по сути, костылем, так как является надстройкой над кучей несовместимых конфиг файлов. Да еще с неизвестным уровнем и временем реализации.
C> C>> Эта страничка уже устарела, с той поры линзы уже почти ко всему наклепали. Там работы-то по часу на каждый конфиг-файл.
C> M>Устарела она или нет — знать не дано
C> Ты посмотри на дату её последнего изменения.
Напомнить цитату из Адамса про попытку найти предупреждение о сносе?
C> C>> В графических приложениях используется GConf или его KDE-шный аналог (всё забываю как зовётся), которые ещё круче, чем plist'ы в Mac OS X. К примеру, в GConf'е изменение опции сразу отражается на тех приложениях, которые её используют. C> M>Это бесспорно круто, что не отменяет проблемы с бардаком в конфиг-файлах C> Так он просто никого не волнует.
То, что к бардаку привыкли, не делает его менее бардаком
C> M>Я уже не помню Мы с ним давно на форуме пересекаемся Дело привычки, видать C> M>В него точку зрения не только я пытаюсь вдолбить. И не точку зрения, а хотя бы толику, самую малую крупицу знаний.
C> А зачем? Ладно, можешь не отвечать.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>мне 3г модем
кстати о 3G модеме. я может что-то пропустил — Владимир Кочетков таки настроил его по-человечески (без виртуалки) себе под линукс?
(ps. а у меня некоторое время работал билайновский 3g модем в убунте )) )
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
S>>мне 3г модем A>кстати о 3G модеме. я может что-то пропустил — Владимир Кочетков таки настроил его по-человечески (без виртуалки) себе под линукс? A>(ps. а у меня некоторое время работал билайновский 3g модем в убунте )) )
Я недавно получил новый модем от People.Net (3G-провайдер в Украине). Так приятно удивил то, что я воткнул его, выбрал в NetworkManager'е оператора из списка, ввёл логин с паролем — и оно всё _сразу_ заработало.
То есть, вообще сразу — не надо было номеров телефона вводить, строк инициализации и прочей чепухи.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>Попросили привести пример велосипедов. В качестве примера: толпы DM'ов и WM'ов
Ну gnom vs kde и правда годный пример, в т.ч. в свете истории появления гнома.
А в остальном "толпы" wm и de — это иллюзия. Попробуй настроить рабочее окружение в гноме, потом в голом openbox, потом в голом xmonad — они очень сильно отличаются. Даже вроде бы схожие wm могут сильно отличаться. Например, awesome и xmonad.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>Это должен быть system-level API.
Ненене. Либо получится нечто очень общее ("а конфиг должен быть в xml"), либо монструозный единый формат представления всего ("См. Священную Документацию стр. 3367-3598"), либо отдельным приложениям придется все равно велосипедировать ("А вот тут у нас CDATA с кодом на хаскиле").
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>То есть вместо того, чтобы лечить болезнь, augeas — это просто мега-костыль с огромными потенциальными проблемами.
Есть вариант лучше?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>> Зачем помнить? Я вот не помню вообще как выглядит /etc/dhcp/dhclient.conf. Тем не менее, если мне надо — я его без проблем настрою, даже без заглядывания в мануал. Примеры в самом конфиге — рулят. M>Я, как бы, против коментов и не вытупал нигде, не? M>Тут стоит другой вопрос — для каждого конфига есть свои заморочки именно в форматировании этого конфига. И это не есть удбоно. Даже если есть комментарии
Это неудобство мизерное.
C>> А делать XML везде — это некрасиво. Сравни upstart в Ubuntu и launchd в Mac OS X. Upstart по удобству на порядок лучше, чем launchd. M>Я где-то говорил в обязательном порядке переходить на XML? Мне лично по душе вариант (nginx|dhcpd|...).conf
Ну а что делать с разными потребностями? Некоторым, скажем, не нужна неограниченная вложенность конструкций. Некоторым нужно что-то нестандартное и т.п.
В общем, смысла особого нет.
C>> Тем более, что для всего графического уже используется GConf, так что там проблем вообще нет. M>Осталось такое же сделать и для неграфического
Была попытка с libelectra, но успешно провалилась. Ибо нефиг.
C>> Ты посмотри на дату её последнего изменения. M>Напомнить цитату из Адамса про попытку найти предупреждение о сносе?
Так тут всё просто: RTFS
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>> M>Я уже не помню Мы с ним давно на форуме пересекаемся Дело привычки, видать C>> M>В него точку зрения не только я пытаюсь вдолбить. И не точку зрения, а хотя бы толику, самую малую крупицу знаний.
C>> А зачем? Ладно, можешь не отвечать.
M>Ну, сею разумное, доброе, вечное
ага.... мало таких сеятелей было... а потом говорят "ну неправы были, не надо было костров и охот на ведьм"
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Mamut, вы писали:
M>> Аналогично с дотнетом. Так почему кутешникам можно, а МСу нельзя? S>Как ты оценишь необходимость внесенных изменений в куте и в дотнет? Насколько по твоему эти изменения повлияли на производительность программистов?
не скажу за дотнет, но я лично не заметил каких-то больших бонусов от перехода на 4 qt. Вроде как постройнее стала система классов, что-то добавилось, где-то порядок навели. На скорости разработки у меня это не сказалось.....
C> M>Я, как бы, против коментов и не вытупал нигде, не? C> M>Тут стоит другой вопрос — для каждого конфига есть свои заморочки именно в форматировании этого конфига. И это не есть удбоно. Даже если есть комментарии
C> Это неудобство мизерное.
Не такое оно уж и мизерное.
C> C>> А делать XML везде — это некрасиво. Сравни upstart в Ubuntu и launchd в Mac OS X. Upstart по удобству на порядок лучше, чем launchd.
C> M>Я где-то говорил в обязательном порядке переходить на XML? Мне лично по душе вариант (nginx|dhcpd|...).conf
C> Ну а что делать с разными потребностями? Некоторым, скажем, не нужна неограниченная вложенность конструкций.
Пусть не используют
C> Некоторым нужно что-то нестандартное и т.п.
Например. Те одному-двум процентам приложений, которым действительно нужно что-то больше, чем option=value, тем можно разрешить свой формат.
C> В общем, смысла особого нет.
C> C>> Тем более, что для всего графического уже используется GConf, так что там проблем вообще нет. C> M>Осталось такое же сделать и для неграфического C> Была попытка с libelectra, но успешно провалилась. Ибо нефиг.
Не ибо нефиг, а ибо бардак. И нет никого, кто бы этот бардак смог подчистить
C> C>> Ты посмотри на дату её последнего изменения. C> M>Напомнить цитату из Адамса про попытку найти предупреждение о сносе? C> Так тут всё просто: RTFS
Угу. И где на этом сайте список линз? Так же расскажи про путь, которым ты его нашел
MC> M>То есть вместо того, чтобы лечить болезнь, augeas — это просто мега-костыль с огромными потенциальными проблемами.
MC> Есть вариант лучше?
Медленно, но верно сводить этот зоопарк к единому представлению, оставляя кастомные форматы только тем приложениям, где это реально нужно (если таковые найдутся).
Вот, augeas представляет любой формат в виде дерева. Так, блин, что сложно выбрать один формат этого дерева для сохранения?
MC> M>Это должен быть system-level API.
MC> Ненене. Либо получится нечто очень общее ("а конфиг должен быть в xml"), либо монструозный единый формат представления всего ("См. Священную Документацию стр. 3367-3598"), либо отдельным приложениям придется все равно велосипедировать ("А вот тут у нас CDATA с кодом на хаскиле").
В некоторых приложениях — да, возможно. Но когда 90% конфигов сводятся к value=option, такое количество форматов ничем не оправдано
Hello, Mr.Cat, you write:
MC> Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
MC> M>Попросили привести пример велосипедов. В качестве примера: толпы DM'ов и WM'ов
MC> Ну gnom vs kde и правда годный пример, в т.ч. в свете истории появления гнома. MC> А в остальном "толпы" wm и de — это иллюзия. Попробуй настроить рабочее окружение в гноме, потом в голом openbox, потом в голом xmonad — они очень сильно отличаются. Даже вроде бы схожие wm могут сильно отличаться. Например, awesome и xmonad.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>Медленно, но верно сводить этот зоопарк к единому представлению
Вводить стандарт там, где его отсутствие мало кого напрягает? Мне интересно, как ты себе представляешь этот процесс.
M>(если таковые найдутся).
Найдутся или нет — зависит от формата, который ты предлагаешь в качестве стандарта.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: MC>> А в остальном "толпы" wm и de — это иллюзия. Попробуй настроить рабочее окружение в гноме, потом в голом openbox, потом в голом xmonad — они очень сильно отличаются. Даже вроде бы схожие wm могут сильно отличаться. Например, awesome и xmonad. M>Без разницы. Толпа велосипедов
Ты, гляжу, нынче в Омске проездом?
MC> M>Медленно, но верно сводить этот зоопарк к единому представлению
MC> Вводить стандарт там, где его отсутствие мало кого напрягает? Мне интересно, как ты себе представляешь этот процесс.
Еще раз повторю, привычность к бардаку не отменяет бардака.
MC> M>(если таковые найдутся).
MC> Найдутся или нет — зависит от формата, который ты предлагаешь в качестве стандарта.
Предлагаю домашнее задание. Если 90% конфигов сводится к option=value с потенциальной необходимостью иметь вложенные блоки, то...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Вот, augeas представляет любой формат в виде дерева. Так, блин, что сложно выбрать один формат этого дерева для сохранения?
А зачем? Мне кажется ты с ветряными мельницами борешься.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>Предлагаю домашнее задание. Если 90% конфигов сводится к option=value с потенциальной необходимостью иметь вложенные блоки, то...
Ну уж нет. Про единый формат конфигов заговорил ты. Тебе и предлагать.
S> M> Аналогично с дотнетом. Так почему кутешникам можно, а МСу нельзя?
S> Как ты оценишь необходимость внесенных изменений в куте и в дотнет? Насколько по твоему эти изменения повлияли на производительность программистов?
Какое отношение это имеет к тому, что при переходе с qt3 на qt4 тоже порушилось огромное количество кода?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>> M> Аналогично с дотнетом. Так почему кутешникам можно, а МСу нельзя?
S>> Как ты оценишь необходимость внесенных изменений в куте и в дотнет? Насколько по твоему эти изменения повлияли на производительность программистов?
M>Какое отношение это имеет к тому, что при переходе с qt3 на qt4 тоже порушилось огромное количество кода?
M>http://doc.trolltech.com/4.3/porting4.html
M>Тебя это почму-то не смущает, ты это называешь правильным. А вот такие же изменения у МСа — это все, зло, так делать нельзя. Где логика?
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
M>>Тебя это почму-то не смущает, ты это называешь правильным. А вот такие же изменения у МСа — это все, зло, так делать нельзя. Где логика? D>У шеридана хоть в одном споре логика была?
Не, не было. Как и у тебя.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
M>>>Тебя это почму-то не смущает, ты это называешь правильным. А вот такие же изменения у МСа — это все, зло, так делать нельзя. Где логика? D>>У шеридана хоть в одном споре логика была? C>Не, не было. Как и у тебя.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Sheridan, он, между прочим, для тебя благое дело делает, как хороший учитель нерадивому ученику, решившему что ему не нужна биология человека, он её и так уже знает из практики . Мне не понятно зачем это ему надо. Просто так объяснять ИМХО можно только человеку, который тебе не безразличен, т.е. он тебя либо люто ненавидит, либо ты ему почему то дорог. Хотя Mamut говорит что это привычка.
DC>В целом, это меня не касается, просто удивляет.
Ну ты же сам сказал, что Mamut проявляет интерес к фигуре Шеридана, чему тогда удивляешься?
ты чего к фигуре Sheridan-a проявляешь такой живой интерес
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Поток сознания у тебя.
Нет. Попытаюсь объяснить.
M> 1. Ты утверждаешь, что большинство конфигов сводится к xml и к option=value
В основном это так.
M> 2. Потом ты же утверждаешь, что с единым стандартом на конфиги «будут проблемы с конфигурированием»
Не с конфигурированием, а с разработкой этого самого единого формата и подтягиванием остального к нему....
M> Что является взаимоиселючающими параграфами. M> При том ты приплетаешь сюда логи.
...в связи с чем считаю удобным создать не единый формат конфига, а несколько классифицированных форматов, такие как: формат конфига логгера, формат конфига вебсервера, формат конфига почтового сервера и так далее. Преимущества этого подхода понятны?
M> Пипец.
Так понятнее?
M> Если большинство конфигов сводится к option=value, то почему нельзя для них: M> 1. сделать единый стандарт для option=value?
А как быть в этом случае с конфигами апача, который в принципе визуально похож на сие, но имеет существенные отличия.
M> 2. сделать общесистемный API для програмного манипулирования этих конфигов?
Нет, спасибо. Реестр в линухе я врядли переживу. Разве что это будет не единый файл в какомтотам непонятном формате, а структурированное дерево каталогов с текстовыми файлами.
Приветствую, dr.Chaos, вы писали:
C> Sheridan, он, между прочим, для тебя благое дело делает, как хороший учитель нерадивому ученику, решившему что ему не нужна биология человека, он её и так уже знает из практики .
Да нормально я к этому отношусь, даже благодарен часто. Просто исторически сложилось что мы с ним несогласны в нескольких вещах, вот и все. Да и заносит меня тоже. А в остальном, как я уже говорил — спасибо
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Какое отношение это имеет к тому, что при переходе с qt3 на qt4 тоже порушилось огромное количество кода? M> http://doc.trolltech.com/4.3/porting4.html
Не порушилось, а потребовало портирования. Разница в том что порушилось == исчезло на всегда, а потребовало портирования == исчезло на время.
Впрочем не исчезло даже, а лишь на время заморозилась версия, так как никто не запрещает держать и 3й и 4й куте на одной машине.
M> Тебя это почму-то не смущает, ты это называешь правильным. А вот такие же изменения у МСа — это все, зло, так делать нельзя. Где логика?
Я не называю это правильным, я называю это оправданым.
А вот микрософт сколько раз уже прыгает из стороны в сторону?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> Какое отношение это имеет к тому, что при переходе с qt3 на qt4 тоже порушилось огромное количество кода? M>> http://doc.trolltech.com/4.3/porting4.html S>Не порушилось, а потребовало портирования. Разница в том что порушилось == исчезло на всегда, а потребовало портирования == исчезло на время.
ну ты радикально приравнял.
что из следующего верно/неверно:
— исчезло на время == когда-нибудь вернётся (отсюда следствие — с QT x.y когда-нибудь вновь будет компилироваться код под qt3, где x>4)
— можно портировать с СР/М на Линукс == CP/M не исчез, ждём возвращения
— с любой виндовой технологии можно портировать на ту, что М$ предлагает взамен == виндовые технологии живее всех живых
?
S>Впрочем не исчезло даже, а лишь на время заморозилась версия, так как никто не запрещает держать и 3й и 4й куте на одной машине.
а что ты тут как-то говорил про kde3 и kde4 одновременно?
с qt вообще отдельная история. с таким глюкодромом приходится тупо таскать с собой рантайм-библиотеки конкретно тех версий, под которые писался софт. впрочем, лучше-то всё равно ничего нет.
M>> Тебя это почму-то не смущает, ты это называешь правильным. А вот такие же изменения у МСа — это все, зло, так делать нельзя. Где логика? S>Я не называю это правильным, я называю это оправданым. S>А вот микрософт сколько раз уже прыгает из стороны в сторону?
так, чтобы порушилось — не так уж часто
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>>Попросили привести пример велосипедов. В качестве примера: толпы DM'ов и WM'ов MC>Ну gnom vs kde и правда годный пример, в т.ч. в свете истории появления гнома. MC>А в остальном "толпы" wm и de — это иллюзия. Попробуй настроить рабочее окружение в гноме, потом в голом openbox, потом в голом xmonad — они очень сильно отличаются. Даже вроде бы схожие wm могут сильно отличаться. Например, awesome и xmonad.
А есть причины для их существования кроме Not invented here?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
MC>>А в остальном "толпы" wm и de — это иллюзия. Попробуй настроить рабочее окружение в гноме, потом в голом openbox, потом в голом xmonad — они очень сильно отличаются. Даже вроде бы схожие wm могут сильно отличаться. Например, awesome и xmonad. КБ>А есть причины для их существования кроме Not invented here?
Интересно, а xmonad вообще где-нибудь ещё есть Invented Here?
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>Не порушилось, а потребовало портирования. Разница в том что порушилось == исчезло на всегда, а потребовало портирования == исчезло на время.
A> ну ты радикально приравнял. A> что из следующего верно/неверно: A> — исчезло на время == когда-нибудь вернётся (отсюда следствие — с QT x.y когда-нибудь вновь будет компилироваться код под qt3, где x>4)
Неверно. Нужно код переделать соответственно. Да, да, можно швартоваться.
A> — можно портировать с СР/М на Линукс == CP/M не исчез, ждём возвращения
Возможно верно. Если найдутся люди, кому это будет интересно.
A> — с любой виндовой технологии можно портировать на ту, что М$ предлагает взамен == виндовые технологии живее всех живых
Портировать можно что угодно куда угодно. Для куте это пришлось делать один раз. Сколько раз надо бвло и будет это сделать для виндов?
A> S>Впрочем не исчезло даже, а лишь на время заморозилась версия, так как никто не запрещает держать и 3й и 4й куте на одной машине. A> а что ты тут как-то говорил про kde3 и kde4 одновременно?
Во первых я говорил про генту. Во вторых сейчас в генту ничего не мешает держать и тройку и четверку на одной машине.
A> с qt вообще отдельная история. с таким глюкодромом приходится тупо таскать с собой рантайм-библиотеки конкретно тех версий, под которые писался софт. впрочем, лучше-то всё равно ничего нет.
Чувак, я сейчас сижу в 4м кде, который собирался с куте 4.5.2. Сейчас у меня тут qt 4.5.3. Никакого глюкодрома. Может я чтото не так сделал?
A> M>> Тебя это почму-то не смущает, ты это называешь правильным. А вот такие же изменения у МСа — это все, зло, так делать нельзя. Где логика?
Логика в количестве.
A> S>Я не называю это правильным, я называю это оправданым. A> S>А вот микрософт сколько раз уже прыгает из стороны в сторону? A> так, чтобы порушилось — не так уж часто
куте — один раз. И куте плохое а винда — хорошее. Так что тут говорят про двойные стандарты?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Тебе никто не говорил что от постоянного повторения чего-ть это не становится истиной?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>А в остальном "толпы" wm и de — это иллюзия... ...Даже вроде бы схожие wm могут сильно отличаться. Например, awesome и xmonad.
Причем отличия эти зачастую на уровне тараканов в голове у автора. Типа: "сказали вам 'никаких отдельных конфигов'(*) — значит никаких конфигов у нас не будет, лезьте в сорцы и правьте все там. А кому не нравится — форкайтесь и делайте в форке что хотите, извращенцы проклятые!"
(*) ...сглаженых шрифтов, фокуса по клику, плавающих окон и т.п. — нужное подставить по вкусу.
M>Тогда какого хрена лезешь? Мог бы спокойно задать вопрос «gui это или не gui», тебе бы все развернуто объяснили. Нет же. Надо свои фантазии принять за истину и... Ну, результат известне
Ты мне поставил плюс за это сообщение. Ты точно не ошибся кнопкой?
C> M>Вот, augeas представляет любой формат в виде дерева. Так, блин, что сложно выбрать один формат этого дерева для сохранения?
C> А зачем? Мне кажется ты с ветряными мельницами борешься.
Я и не борюсь. Я просто спрашиваю, навига такой бардак?
MC> M>Предлагаю домашнее задание. Если 90% конфигов сводится к option=value с потенциальной необходимостью иметь вложенные блоки, то...
MC> Ну уж нет. Про единый формат конфигов заговорил ты. Тебе и предлагать.
MC> MC>> А в остальном "толпы" wm и de — это иллюзия. Попробуй настроить рабочее окружение в гноме, потом в голом openbox, потом в голом xmonad — они очень сильно отличаются. Даже вроде бы схожие wm могут сильно отличаться. Например, awesome и xmonad.
MC> M>Без разницы. Толпа велосипедов
MC> Ты, гляжу, нынче в Омске проездом?
не в омске. вся эта «философия» — просто прикрытие желания клепать DM'ы и WM'ы. Велосипедоклепать, вернее
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> M>Тогда какого хрена лезешь? Мог бы спокойно задать вопрос «gui это или не gui», тебе бы все развернуто объяснили. Нет же. Надо свои фантазии принять за истину и... Ну, результат известне
M> Ты мне поставил плюс за это сообщение. Ты точно не ошибся кнопкой?
Влез не разузнав. Получил подзатыльник. Буду умнее
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
MC>> Ну gnom vs kde и правда годный пример, в т.ч. в свете истории появления гнома. MC>> А в остальном "толпы" wm и de — это иллюзия. Попробуй настроить рабочее окружение в гноме, потом в голом openbox, потом в голом xmonad — они очень сильно отличаются. Даже вроде бы схожие wm могут сильно отличаться. Например, awesome и xmonad.
M>Без разницы. Толпа велосипедов
А как ты относишься к наличию кучи моделей в автомобилестроении? И зачем столько велосипедов изобретают. Нет чтобы взять одну модель и развивать ее.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>Не порушилось, а потребовало портирования. Разница в том что порушилось == исчезло на всегда, а потребовало портирования == исчезло на время. A>> ну ты радикально приравнял. A>> что из следующего верно/неверно: A>> — исчезло на время == когда-нибудь вернётся (отсюда следствие — с QT x.y когда-нибудь вновь будет компилироваться код под qt3, где x>4) S>Неверно.
в представление применительно к IT мире нормальная человеческая логика "исчезло на время == когда-нибудь вернётся" вообще недействует чтоли?
S>Нужно код переделать соответственно. Да, да, можно швартоваться.
куда швартоваться? не понял...
A>> — с любой виндовой технологии можно портировать на ту, что М$ предлагает взамен == виндовые технологии живее всех живых S>Портировать можно что угодно куда угодно. Для куте это пришлось делать один раз. Сколько раз надо бвло и будет это сделать для виндов?
ну вот я для виндов ничего не портировал (не было такой необходимости, всё и так работает. господа гусары, ни слова про дрова!)... а вот проблемы с переходом на след.версии qt... можно кстати еще и kde2 под freebsd вспомнить ))
A>> S>Впрочем не исчезло даже, а лишь на время заморозилась версия, так как никто не запрещает держать и 3й и 4й куте на одной машине. A>> а что ты тут как-то говорил про kde3 и kde4 одновременно? S>Во первых я говорил про генту. Во вторых сейчас в генту ничего не мешает держать и тройку и четверку на одной машине.
ну это не может не радовать. значит процесс не стоит на месте.
A>> с qt вообще отдельная история. с таким глюкодромом приходится тупо таскать с собой рантайм-библиотеки конкретно тех версий, под которые писался софт. впрочем, лучше-то всё равно ничего нет. S>Чувак, я сейчас сижу в 4м кде, который собирался с куте 4.5.2. Сейчас у меня тут qt 4.5.3. Никакого глюкодрома. Может я чтото не так сделал?
ну замени чтоль на 4.0, интересно что будет
A>> M>> Тебя это почму-то не смущает, ты это называешь правильным. А вот такие же изменения у МСа — это все, зло, так делать нельзя. Где логика? S>Логика в количестве.
я вот что подумал... а что такого в большом количестве в винде *отломали*? вот по ссылке про .net fw 3 — а что он отламывает из 1/2?
A>> S>Я не называю это правильным, я называю это оправданым. A>> S>А вот микрософт сколько раз уже прыгает из стороны в сторону? A>> так, чтобы порушилось — не так уж часто S>куте — один раз. И куте плохое а винда — хорошее. Так что тут говорят про двойные стандарты?
а хз что говорят. я винду хорошей не называл )))
знаешь что интересно? ты работаешь с виндой и ругаешь винду, я [теперь уже не, но раньше таки да] работаю c qt и ругаю qt но qt по сравнению с rpm — таки просто отличная штука
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>не в омске. вся эта «философия» — просто прикрытие желания клепать DM'ы и WM'ы. Велосипедоклепать, вернее
В последний раз в этой ветке я напоминаю, что разные wm имеют разную функциональность (никакой философии, заметь), посему никак не велосипеды.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> 2. сделать общесистемный API для програмного манипулирования этих конфигов? S>Нет, спасибо. Реестр в линухе я врядли переживу. Разве что это будет не единый файл в какомтотам непонятном формате, а структурированное дерево каталогов с текстовыми файлами.
Вот кстати, раз уж зашла речь — может, объяснишь нам, тупым программистам, которые не знают, как работает компьютер, в чём принципиальная разница между непонятным форматом, и деревом каталогов?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
MC>>>А в остальном "толпы" wm и de — это иллюзия. Попробуй настроить рабочее окружение в гноме, потом в голом openbox, потом в голом xmonad — они очень сильно отличаются. Даже вроде бы схожие wm могут сильно отличаться. Например, awesome и xmonad. КБ>>А есть причины для их существования кроме Not invented here? C>Интересно, а xmonad вообще где-нибудь ещё есть Invented Here?
Ну если смотреть в классе "Tiling Window Manager написаный на хаскеле" то нет. А если расширить хотя бы до Tiling Window Manager, то вообще-то дофига...
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>>не в омске. вся эта «философия» — просто прикрытие желания клепать DM'ы и WM'ы. Велосипедоклепать, вернее MC>В последний раз в этой ветке я напоминаю, что разные wm имеют разную функциональность (никакой философии, заметь), посему никак не велосипеды.
А допилить существующий wm до нужной функциональности мешает... что? Правильно. NIH Syndrome...
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали: КБ>А допилить существующий wm до нужной функциональности мешает... что? Правильно. NIH Syndrome...
Ответ неверный.
Здравый смысл мешает. Совмещать все и сразу в одном продукте не всегда хорошая идея.
Плюс, есть такое понятие как конкуренция между схожими продуктами, которая к NIH никакого отношения не имеет.
Засим, мои толстые зеленые друзья, я с этой подветкой закругляюсь.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>>> — исчезло на время == когда-нибудь вернётся (отсюда следствие — с QT x.y когда-нибудь вновь будет компилироваться код под qt3, где x>4) S>>Неверно. A>в представление применительно к IT мире нормальная человеческая логика "исчезло на время == когда-нибудь вернётся" вообще недействует чтоли?
Я помоему ясно написал что код нужно портировать, нет? Следовательно ждем пока портируют.
S>>Портировать можно что угодно куда угодно. Для куте это пришлось делать один раз. Сколько раз надо бвло и будет это сделать для виндов? A>ну вот я для виндов ничего не портировал (не было такой необходимости, всё и так работает. господа гусары, ни слова про дрова!)... а вот проблемы с переходом на след.версии qt... можно кстати еще и kde2 под freebsd вспомнить ))
Что еще вспомним?
S>>Чувак, я сейчас сижу в 4м кде, который собирался с куте 4.5.2. Сейчас у меня тут qt 4.5.3. Никакого глюкодрома. Может я чтото не так сделал? A>ну замени чтоль на 4.0, интересно что будет
Дядя, а можно мне просто себе ногу отстрелить?
A>я вот что подумал... а что такого в большом количестве в винде *отломали*? вот по ссылке про .net fw 3 — а что он отламывает из 1/2?
Если все хорошо, то почему приходится держать целый зоопарк дотнетов в виндах?
A>знаешь что интересно? ты работаешь с виндой и ругаешь винду, я [теперь уже не, но раньше таки да] работаю c qt и ругаю qt но qt по сравнению с rpm — таки просто отличная штука
Мне тоже рпм не нравится. Впрочем мне вообще нравятся только исходники. Идеально — прямо из транка.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>>> 2. сделать общесистемный API для програмного манипулирования этих конфигов? S>>Нет, спасибо. Реестр в линухе я врядли переживу. Разве что это будет не единый файл в какомтотам непонятном формате, а структурированное дерево каталогов с текстовыми файлами. S>Вот кстати, раз уж зашла речь — может, объяснишь нам, тупым программистам, которые не знают, как работает компьютер, в чём принципиальная разница между непонятным форматом, и деревом каталогов?
Затем, что настройки какой-либо программы из "application data" я могу сохранить простым копированием. И отдать эти настройки другому пользователю, например. С импортом/экспортом реестра такое не пройдет, надо будет заменять подстроки в файлике .reg, а оно мне надо? Покажите мне инструмент для копирования одной ветки реестра в другую.
Какого рожна реестр фрагментируется, тормозит и чем же мне его дефрагментировать? Чем чинить поврежденный файл реестра, почему ntfs можно восстановить из любого(почти) состояния с помощью chkdsk, а с веткой system32\config\system такое не пройдет? Где можно посмотреть спосок потерянных при пореждении веток реестра, чтобы можно было скопировать недостающие из %WINDIR%\repair?
Реестр — это иерархия в иерархии. Я догадываюсь, зачем его ввели. Потому что держать 100500 файлов (HKEY_CLASSES_ROOT)на 1GB fat в 95 году было накладно (по кластеру на файл и все, кончилось место. Хотя у novell netware было работающее решение, но вот только в майкрософте до него не додумались). Но сейчас винты уже немерянного объема, файловые системы тоже развились, и от реестра надо уходить. Он неудобен и ненадежен.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали: КБ>>А допилить существующий wm до нужной функциональности мешает... что? Правильно. NIH Syndrome... MC>Ответ неверный. MC>Здравый смысл мешает. Совмещать все и сразу в одном продукте не всегда хорошая идея.
А вот дублировать функциональность, причем несовместимым образом — идея безусловно дурная.
MC>Плюс, есть такое понятие как конкуренция между схожими продуктами, которая к NIH никакого отношения не имеет.
Какая такая конкуренция мужду опен-сорс "продуктами"? За что же они конкурируют?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>А есть причины для их существования кроме Not invented here? C>>Интересно, а xmonad вообще где-нибудь ещё есть Invented Here? КБ>Ну если смотреть в классе "Tiling Window Manager написаный на хаскеле" то нет. А если расширить хотя бы до Tiling Window Manager, то вообще-то дофига...
Ну как бы не дофига.
S> A> M>> Тебя это почму-то не смущает, ты это называешь правильным. А вот такие же изменения у МСа — это все, зло, так делать нельзя. Где логика?
S> Логика в количестве.
Логика в количестве чего? Breaking changes в qt4 гораздо больге, чем в .net2, но ты этого почему-то не замчаешь.
S> A> S>Я не называю это правильным, я называю это оправданым. S> A> S>А вот микрософт сколько раз уже прыгает из стороны в сторону?
S> A> так, чтобы порушилось — не так уж часто
S> куте — один раз. И куте плохое а винда — хорошее. Так что тут говорят про двойные стандарты?
В винде еще меньше, чем один раз. Сейчас под виндой моно запускать приложения, написаные 10 лет тому назад, без изменений. Можно ли сказать то же о линуксе?
Hello, Sheridan, you write:
S> Приветствую, Mamut, вы писали:
S> M> Какое отношение это имеет к тому, что при переходе с qt3 на qt4 тоже порушилось огромное количество кода? S> M> http://doc.trolltech.com/4.3/porting4.html
S> Не порушилось, а потребовало портирования. Разница в том что порушилось == исчезло на всегда, а потребовало портирования == исчезло на время. S> Впрочем не исчезло даже, а лишь на время заморозилась версия, так как никто не запрещает держать и 3й и 4й куте на одной машине.
Ну и в чем разница с .net 1.1 -> .net 2?
S> M> Тебя это почму-то не смущает, ты это называешь правильным. А вот такие же изменения у МСа — это все, зло, так делать нельзя. Где логика?
S> Я не называю это правильным, я называю это оправданым.
При этом точно такой же переход .net 1.1 -> .net 2 ты называешь злом.
S> А вот микрософт сколько раз уже прыгает из стороны в сторону?
Что такое «прыгает из стороны в сторону»? Типа перешли с технологии, которой больше 20 лет на новую? Или типа перешли с технологии, которой 25 лет, на новую? Или ты о чем-то другом?
S> M> Поток сознания у тебя. S> Нет. Попытаюсь объяснить.
Даже не пытаешься. Когда что-то пытаются объяснить, приводят внятные аргументы
S> M> 1. Ты утверждаешь, что большинство конфигов сводится к xml и к option=value S> В основном это так.
S> M> 2. Потом ты же утверждаешь, что с единым стандартом на конфиги «будут проблемы с конфигурированием» S> Не с конфигурированием, а с разработкой этого самого единого формата и подтягиванием остального к нему....
Ах, да, ты про xml говорил, сорри
S> M> Что является взаимоиселючающими параграфами. S> M> При том ты приплетаешь сюда логи.
S> ...в связи с чем считаю удобным создать не единый формат конфига, а несколько классифицированных форматов, такие как: формат конфига логгера, формат конфига вебсервера, формат конфига почтового сервера и так далее. Преимущества этого подхода понятны?
S> Так понятнее?
Так понятнее
S> M> Если большинство конфигов сводится к option=value, то почему нельзя для них: S> M> 1. сделать единый стандарт для option=value?
S> А как быть в этом случае с конфигами апача, который в принципе визуально похож на сие, но имеет существенные отличия.
Какие существенны отличия он имеет? Вложенность блоков? nginx.conf
S> M> 2. сделать общесистемный API для програмного манипулирования этих конфигов?
S> Нет, спасибо. Реестр в линухе я врядли переживу. Разве что это будет не единый файл в какомтотам непонятном формате, а структурированное дерево каталогов с текстовыми файлами.
Я где-то говорил про реестр? Где в моем предложении хоть одно слово про реестр? Общесистемный API для манипулирования конфигов — это то, что там написано. Это когда каждый следующий программист не выдумывает себе новый парсер и новый формат конфигов
S> A>>> — исчезло на время == когда-нибудь вернётся (отсюда следствие — с QT x.y когда-нибудь вновь будет компилироваться код под qt3, где x>4)
S> S>>Неверно.
S> A>в представление применительно к IT мире нормальная человеческая логика "исчезло на время == когда-нибудь вернётся" вообще недействует чтоли?
S> Я помоему ясно написал что код нужно портировать, нет? Следовательно ждем пока портируют.
Повторю вопрос. Почему для qt ты это считаешь нормальным, а для .net — нет?
S> S>>Портировать можно что угодно куда угодно. Для куте это пришлось делать один раз. Сколько раз надо бвло и будет это сделать для виндов?
S> A>ну вот я для виндов ничего не портировал (не было такой необходимости, всё и так работает. господа гусары, ни слова про дрова!)... а вот проблемы с переходом на след.версии qt... можно кстати еще и kde2 под freebsd вспомнить ))
S> Что еще вспомним?
Все, что угодно. Ты же МСу постоянно попрекаешь. Так почему бы не вспомнить?
S> A>я вот что подумал... а что такого в большом количестве в винде *отломали*? вот по ссылке про .net fw 3 — а что он отламывает из 1/2? S> Если все хорошо, то почему приходится держать целый зоопарк дотнетов в виндах?
В винде хотя бы можно этот зоопарк держать. В Линуксе если что-то не портировали, забудь, не заведется. Или все-таки скачает каую-то старую версию того же qt (если она еще есть в репозиториях). Абсолютно одинаковая ситуация. Но, блин, для Линукса — это нормально, а МС — зло. Где логика?
MC> M>не в омске. вся эта «философия» — просто прикрытие желания клепать DM'ы и WM'ы. Велосипедоклепать, вернее
MC> В последний раз в этой ветке я напоминаю, что разные wm имеют разную функциональность (никакой философии, заметь), посему никак не велосипеды.
Угу, настолько разную, что ее вот прям-таки никак не реализовать в рамках существуюзих, ага-ага.
a> MC>> Ну gnom vs kde и правда годный пример, в т.ч. в свете истории появления гнома. a> MC>> А в остальном "толпы" wm и de — это иллюзия. Попробуй настроить рабочее окружение в гноме, потом в голом openbox, потом в голом xmonad — они очень сильно отличаются. Даже вроде бы схожие wm могут сильно отличаться. Например, awesome и xmonad.
a> M>Без разницы. Толпа велосипедов
a> А как ты относишься к наличию кучи моделей в автомобилестроении? И зачем столько велосипедов изобретают. Нет чтобы взять одну модель и развивать ее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>>А есть причины для их существования кроме Not invented here? C>>>Интересно, а xmonad вообще где-нибудь ещё есть Invented Here? КБ>>Ну если смотреть в классе "Tiling Window Manager написаный на хаскеле" то нет. А если расширить хотя бы до Tiling Window Manager, то вообще-то дофига... C>Ну как бы не дофига.
AV>А как ты относишься к наличию кучи моделей в автомобилестроении? И зачем столько велосипедов изобретают. Нет чтобы взять одну модель и развивать ее.
Ну как бы разнообразие кажущееся. Есть базовая платформа некая. На ее основе делают седан, универсал, хэтчбэк и т.д. Причем даже разные марки используют одно и то же шасси. А уж фары, отделка салона и т.д.- это, согласитесь, рюшечки.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
a>> MC>> Ну gnom vs kde и правда годный пример, в т.ч. в свете истории появления гнома. a>> MC>> А в остальном "толпы" wm и de — это иллюзия. Попробуй настроить рабочее окружение в гноме, потом в голом openbox, потом в голом xmonad — они очень сильно отличаются. Даже вроде бы схожие wm могут сильно отличаться. Например, awesome и xmonad.
a>> M>Без разницы. Толпа велосипедов
a>> А как ты относишься к наличию кучи моделей в автомобилестроении? И зачем столько велосипедов изобретают. Нет чтобы взять одну модель и развивать ее.
M>Как и любая аналогия... Далее по тексту
Я где-то говорил про аналогии? Нет. Я просто задал вопрос, как ты относишься к наличию велосипедов в другой отрасли.
Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:
AV>>А как ты относишься к наличию кучи моделей в автомобилестроении? И зачем столько велосипедов изобретают. Нет чтобы взять одну модель и развивать ее.
C>Ну как бы разнообразие кажущееся. Есть базовая платформа некая. На ее основе делают седан, универсал, хэтчбэк и т.д. Причем даже разные марки используют одно и то же шасси. А уж фары, отделка салона и т.д.- это, согласитесь, рюшечки.
С одной стороны согласен. Но с другой стороны, таких платформ не одна, а более. Зачем спрашивается их плодить. Почему бы не взять одну платформу и не юзать ее для всех моделей.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Не порушилось, а потребовало портирования. Разница в том что порушилось == исчезло на всегда, а потребовало портирования == исчезло на время. S>Впрочем не исчезло даже, а лишь на время заморозилась версия, так как никто не запрещает держать и 3й и 4й куте на одной машине.
Чего ты там писал про "зоопарк дотнетов"?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>>я вот что подумал... а что такого в большом количестве в винде *отломали*? вот по ссылке про .net fw 3 — а что он отламывает из 1/2? S>Если все хорошо, то почему приходится держать целый зоопарк дотнетов в виндах?
1) На вопрос ты не ответил
2) Лично мне не приходится — рантайма 2.0 хватает на все.
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> Вот кстати, раз уж зашла речь — может, объяснишь нам, тупым программистам, которые не знают, как работает компьютер, в чём принципиальная разница между непонятным форматом, и деревом каталогов?
Некое подобие виндового реестра, только на файловой системе. Грубо — дерево каталогов, в котором лежат файлы формата var=val
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>Ну если смотреть в классе "Tiling Window Manager написаный на хаскеле" то нет. А если расширить хотя бы до Tiling Window Manager, то вообще-то дофига... C>>Ну как бы не дофига. КБ>http://en.wikipedia.org/wiki/Tiling_window_manager#X_Window_System КБ>Для меня 20 штук = дофига...
Из них более половины устарело, а остальных немного другие наборы возможностей.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>>>> — исчезло на время == когда-нибудь вернётся (отсюда следствие — с QT x.y когда-нибудь вновь будет компилироваться код под qt3, где x>4) S>>>Неверно. A>>в представление применительно к IT мире нормальная человеческая логика "исчезло на время == когда-нибудь вернётся" вообще недействует чтоли? S>Я помоему ясно написал что код нужно портировать, нет? Следовательно ждем пока портируют.
выработанное умение ждать ебилдов позволяет ждать чего угодно...
S>>>Портировать можно что угодно куда угодно. Для куте это пришлось делать один раз. Сколько раз надо бвло и будет это сделать для виндов? A>>ну вот я для виндов ничего не портировал (не было такой необходимости, всё и так работает. господа гусары, ни слова про дрова!)... а вот проблемы с переходом на след.версии qt... можно кстати еще и kde2 под freebsd вспомнить )) S>Что еще вспомним?
можно конечно, как ты, вспоминать только то, что можно выгодно выставить в споре, но для меня, например, это недалекое университетское прошлое, где я собственно на qt2 начинал. не для всех цитата номер 42 относится к археологии.
S>>>Чувак, я сейчас сижу в 4м кде, который собирался с куте 4.5.2. Сейчас у меня тут qt 4.5.3. Никакого глюкодрома. Может я чтото не так сделал? A>>ну замени чтоль на 4.0, интересно что будет S>Дядя, а можно мне просто себе ногу отстрелить?
можно. желательно на С++ из консольного приложения. но когда приходится поддерживать набор линухов выпущенных за последние несколько лет, и не так по ногам стрелять научишься.
кстати вопрос:
если я разрабатываю софт с использованием qt4.5 по lgpl и не таскаю его(рантайм qt4.5) с собой, а у кастомера qt4.4, не буду ли я виноватым в нарушении gpl?
A>>я вот что подумал... а что такого в большом количестве в винде *отломали*? вот по ссылке про .net fw 3 — а что он отламывает из 1/2? S>Если все хорошо, то почему приходится держать целый зоопарк дотнетов в виндах?
а почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
вообще в .net прогах можно прописать версию fw с которой работать, и ни с какой другой )) вот и держишь всю кучу.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>кстати вопрос: A>если я разрабатываю софт с использованием qt4.5 по lgpl и не таскаю его(рантайм qt4.5) с собой, а у кастомера qt4.4, не буду ли я виноватым в нарушении gpl?
Можно. Если ты не распространяешь софт, который является derived work от GPL-ной либы, то к тебе никаких вопросов. Просто твой покупатель с qt4.4 не сможет распространять твой софт.
A>>>я вот что подумал... а что такого в большом количестве в винде *отломали*? вот по ссылке про .net fw 3 — а что он отламывает из 1/2? S>>Если все хорошо, то почему приходится держать целый зоопарк дотнетов в виндах? A>а почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
А почему вы спрашиваете?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>кстати вопрос: A>>если я разрабатываю софт с использованием qt4.5 по lgpl и не таскаю его(рантайм qt4.5) с собой, а у кастомера qt4.4, не буду ли я виноватым в нарушении gpl? C>Можно. Если ты не распространяешь софт, который является derived work от GPL-ной либы, то к тебе никаких вопросов. Просто твой покупатель с qt4.4 не сможет распространять твой софт.
спасибо. все-таки в КСВ можно узнать полезные вещи ))
A>>>>я вот что подумал... а что такого в большом количестве в винде *отломали*? вот по ссылке про .net fw 3 — а что он отламывает из 1/2? S>>>Если все хорошо, то почему приходится держать целый зоопарк дотнетов в виндах? A>>а почему вы отвечаете вопросом на вопрос? C>А почему вы спрашиваете?
А где я ВАс спрашиваю?
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
C>>Можно. Если ты не распространяешь софт, который является derived work от GPL-ной либы, то к тебе никаких вопросов. Просто твой покупатель с qt4.4 не сможет распространять твой софт. A>спасибо. все-таки в КСВ можно узнать полезные вещи ))
A>>>>>я вот что подумал... а что такого в большом количестве в винде *отломали*? вот по ссылке про .net fw 3 — а что он отламывает из 1/2? S>>>>Если все хорошо, то почему приходится держать целый зоопарк дотнетов в виндах? A>>>а почему вы отвечаете вопросом на вопрос? C>>А почему вы спрашиваете? A>А где я ВАс спрашиваю?
А почему это вас так волнует?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>>>>>я вот что подумал... а что такого в большом количестве в винде *отломали*? вот по ссылке про .net fw 3 — а что он отламывает из 1/2? S>>>>>Если все хорошо, то почему приходится держать целый зоопарк дотнетов в виндах? A>>>>а почему вы отвечаете вопросом на вопрос? C>>>А почему вы спрашиваете? A>>А где я ВАс спрашиваю? C>А почему это вас так волнует?
Нет, почему это *вас* так волнует?
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> выработанное умение ждать ебилдов позволяет ждать чего угодно...
Ты не поверишь, я ебилдов не жду.
A> A>>ну замени чтоль на 4.0, интересно что будет A> S>Дядя, а можно мне просто себе ногу отстрелить? A> можно. желательно на С++ из консольного приложения. но когда приходится поддерживать набор линухов выпущенных за последние несколько лет, и не так по ногам стрелять научишься.
ну да, ну да...
A> вообще в .net прогах можно прописать версию fw с которой работать, и ни с какой другой )) вот и держишь всю кучу.
Ну вот собственно изза этого и зоопарк. Спасибо.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>>nginx.conf MC>Хотел бы я поглядеть на .emacs и .vimrc в таком виде.
Я так понимаю, чукча совсем-совсем не читатель?
Медленно, но верно сводить этот зоопарк к единому представлению, оставляя кастомные форматы только тем приложениям, где это реально нужно (если таковые найдутся).
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>Медленно, но верно сводить этот зоопарк к единому представлению
Медленно, но верно — это как? Зафлудить мейллист апача (например) мольбами перейти на новый формат конфига?
M>оставляя кастомные форматы только тем приложениям, где это реально нужно (если таковые найдутся).
Т.е. уже с ходу нашлись два? Такими темпами у половины останутся свои конфиги.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>>>>>>>я вот что подумал... а что такого в большом количестве в винде *отломали*? вот по ссылке про .net fw 3 — а что он отламывает из 1/2? S>>>>>>Если все хорошо, то почему приходится держать целый зоопарк дотнетов в виндах? A>>>>>а почему вы отвечаете вопросом на вопрос? C>>>>А почему вы спрашиваете? A>>>А где я ВАс спрашиваю? C>>А почему это вас так волнует? A>Нет, почему это *вас* так волнует?
А зачем повторять мой вопрос?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Угу. И где на этом сайте список линз? Так же расскажи про путь, которым ты его нашел
Я установил себе этот самый augeas и посмотрел список линз, которые установились.
Вот он для версии 0.5.3 — в этом списке имя файла и после него первая строчка этого файла — там как правило написано, для какого формата этот файл.
aliases.aug
(* Parse mail aliases in /etc/aliases *)
aptpreferences.aug
(* Apt/preferences module for Augeas *)
aptsources.aug
(* Parsing /etc/apt/sources.list *)
bbhosts.aug
(* BB-hosts module for Augeas *)
build.aug
(*
cron.aug
(*
darkice.aug
(* Darkice module for Augeas
dhclient.aug
(* Intefraces module for Augeas
dnsmasq.aug
(* Dnsmasq module for Augeas
dpkg.aug
(*
dput.aug
(* Dput module for Augeas
exports.aug
(* Lens for Linux syntax of NFS exports(5) *)
fstab.aug
(* Parsing /etc/fstab *)
gdm.aug
(* Gdm module for Augeas *)
group.aug
(* Group module for Augeas
grub.aug
module Grub =
hosts.aug
(* Parsing /etc/hosts *)
inetd.aug
(* inetd.conf lens definition for Augeas
inifile.aug
(*
inittab.aug
(* Parsing /etc/inittab *)
interfaces.aug
(* Intefraces module for Augeas
iptables.aug
module Iptables =
krb5.aug
module Krb5 =
limits.aug
(* Limits module for Augeas
logrotate.aug
(* Logrotate module for Augeas *)
lokkit.aug
module Lokkit =
modprobe.aug
(*
monit.aug
(* Monit module for Augeas
multipath.aug
(* Process /etc/multipath.conf *)
ntp.aug
(* NTP module for Augeas *)
openvpn.aug
(* OpenVPN module for Augeas
pam.aug
(* Proces /etc/pam.d *)
passwd.aug
(* Passwd module for Augeas
pbuilder.aug
(*
php.aug
(* PHP module for Augeas *)
phpvars.aug
(* Phpvars module for Augeas
postfix_main.aug
(* Postfix_Main module for Augeas
postfix_master.aug
(* Postfix_Master module for Augeas
puppet.aug
(* Puppet module for Augeas
rsyncd.aug
(* Rsyncd module for Augeas
rx.aug
(*
samba.aug
(* Samba module for Augeas
sep.aug
(*
services.aug
(*
shellvars.aug
(* Generic lens for shell-script config files like the ones found *)
slapd.aug
(* Slapd module for Augeas
soma.aug
(* Soma module for Augeas
spacevars.aug
(* Spacevars module for Augeas
squid.aug
(* Squid module for Augeas
sshd.aug
(*
sudoers.aug
(*
sysctl.aug
module Sysctl =
util.aug
(*
vsftpd.aug
(* Parse vsftpd.conf *)
webmin.aug
(* Webmin module for Augeas
xinetd.aug
(*
xorg.aug
(*
yum.aug
(* Parsing yum's config files *)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Поясню детали: для чистоты эксперимента Win7 установил на 2-х компах. У главного сетевой адрес автоматически установился в 192.168.137.1, как только была нажата птичка "разрешить использовать подключение" соединения Wi-fi. На главном компе есть Интернет, все ок. Второй комп видит главный, даже можно заходить в расшаренные папки. А вот Интернета на втором -- нету! Что делать -- понятия не имею. Уже все перепробывал
Интересно, а Skype сумеет там вылезти в интернет? Что-то мне подсказывает, что шансы ненулевые.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>Это поэтому полно разных KDE, гномов и тому подобного, на что там авторы забили?
M>Уровень аргументации ясен. Походу вы даже не поняли, что эти DE имеют хотя и похожую, но не 100% Пересекающуюся функциональность и цели разработчиков.
Здравствуйте, Cadet, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
// iddqd
Поработаю Кэпом: C>"640 кб достаточно всем" (говорят что сие высказывание принадлежит Билли Гейтсу)
+1 C>"Не понимаю, кому нужен звук в фильмах" (какая-то шишка в какой-то кинокомпании)
— Да, кого, к чертям, интересуют разговоры актеров? (реакция H.M. Warner — Warner Brothers на использование звука в кинематографе, 1927г) C>"Все давно изобретено" (кто-то известный лет 150 назад)
— Все, что могло быть изобретено, уже изобрели. (Чарльз Дьюэллl — специальный уполномоченный американского Бюро Патентов, 1899г) C>"Кому нужен этот телефон, когда можно просто вызвать посыльного" (это не помню кому)
— Такое устройство, как телефон имеет слишком много недостатков, чтобы рассматривать его, как средство связи. Поэтому, считаю, что данное изобретение не имеет никакой ценности. (из обсуждений в компании Western Union в 1876г), хотя я могу ошибаться C>В общем этот достаточно список больших заблуждений есть где-то в инете. При желании найдешь.
это правда, в интернете достаточно много больших заблуждений
// iddqd
MC> M>Медленно, но верно сводить этот зоопарк к единому представлению
MC> Медленно, но верно — это как? Зафлудить мейллист апача (например) мольбами перейти на новый формат конфига?
в этом и есть одна из проблем линукса — каждый делает, что хочет
MC> M>оставляя кастомные форматы только тем приложениям, где это реально нужно (если таковые найдутся).
MC> Т.е. уже с ходу нашлись два? Такими темпами у половины останутся свои конфиги.
a> a>> MC>> Ну gnom vs kde и правда годный пример, в т.ч. в свете истории появления гнома. a> a>> MC>> А в остальном "толпы" wm и de — это иллюзия. Попробуй настроить рабочее окружение в гноме, потом в голом openbox, потом в голом xmonad — они очень сильно отличаются. Даже вроде бы схожие wm могут сильно отличаться. Например, awesome и xmonad.
a> a>> M>Без разницы. Толпа велосипедов
a> a>> А как ты относишься к наличию кучи моделей в автомобилестроении? И зачем столько велосипедов изобретают. Нет чтобы взять одну модель и развивать ее.
a> M>Как и любая аналогия... Далее по тексту
a> Я где-то говорил про аналогии? Нет. Я просто задал вопрос, как ты относишься к наличию велосипедов в другой отрасли.
В другой отрасли есть коммерческий интерес, что делает твою аналогию неверной
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
a>> a>> А как ты относишься к наличию кучи моделей в автомобилестроении? И зачем столько велосипедов изобретают. Нет чтобы взять одну модель и развивать ее.
a>> M>Как и любая аналогия... Далее по тексту
a>> Я где-то говорил про аналогии? Нет. Я просто задал вопрос, как ты относишься к наличию велосипедов в другой отрасли.
M>В другой отрасли есть коммерческий интерес, что делает твою аналогию неверной
Еще раз, я пока еще ничего не пытался приводить в качестве аналогий.
То есть причины делать что-то похожее но немного другое могут быть. Например, ты привел в качестве подобной причины коммерческий интерес. Почему же ты отказываешь разработчикам софта делать свои аналоги уже сущствующего. Ведь у них могут быть также свои интересы.
a> a>> a>> А как ты относишься к наличию кучи моделей в автомобилестроении? И зачем столько велосипедов изобретают. Нет чтобы взять одну модель и развивать ее.
a> a>> M>Как и любая аналогия... Далее по тексту
a> a>> Я где-то говорил про аналогии? Нет. Я просто задал вопрос, как ты относишься к наличию велосипедов в другой отрасли.
a> M>В другой отрасли есть коммерческий интерес, что делает твою аналогию неверной
a> Еще раз, я пока еще ничего не пытался приводить в качестве аналогий.
Автомобильная индустрия в качестве примера — это и есть аналогия.
a> То есть причины делать что-то похожее но немного другое могут быть. Например, ты привел в качестве подобной причины коммерческий интерес. Почему же ты отказываешь разработчикам софта делать свои аналоги уже сущствующего. Ведь у них могут быть также свои интересы.
В случае с DE/WM'ами в общем виде аналогия должна была бы выглядеть так:
— Давайте сделаем автомобиль. Свой. С квадратными колесами.
— А я сделаю с круглыми колесами! Но рулем сзади
— А я сделаю с круглыми колесами и рудем спереди. Но заправляться он будет фреоном.
При этом на 90% они будут повторять друг друга, а весь «другой интерес» можно реализовать в уже существующих «моделях»
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
a>> a>> a>> А как ты относишься к наличию кучи моделей в автомобилестроении? И зачем столько велосипедов изобретают. Нет чтобы взять одну модель и развивать ее.
a>> a>> M>Как и любая аналогия... Далее по тексту
a>> a>> Я где-то говорил про аналогии? Нет. Я просто задал вопрос, как ты относишься к наличию велосипедов в другой отрасли.
a>> M>В другой отрасли есть коммерческий интерес, что делает твою аналогию неверной
a>> Еще раз, я пока еще ничего не пытался приводить в качестве аналогий.
M>Автомобильная индустрия в качестве примера — это и есть аналогия.
Не угадал. Мне просто было интересно твое мнение на наличие велосипедов в других отраслях. И только.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: MC>> Медленно, но верно — это как? Зафлудить мейллист апача (например) мольбами перейти на новый формат конфига? M>в этом и есть одна из проблем линукса — каждый делает, что хочет
Правильно, только это не проблема, а достоинство. Это, например, уберегает разработчиков от трудоемких бесполезных работ (например, от приведения конфигов всех приложений к единому формату).
MC>> M>оставляя кастомные форматы только тем приложениям, где это реально нужно (если таковые найдутся). M>Гораздо меньше, чем у половины
Хорошо, у трети.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> M>Уровень аргументации ясен. Походу вы даже не поняли, что эти DE имеют хотя и похожую, но не 100% Пересекающуюся функциональность и цели разработчиков.
D> И в чем там цели отличаються?
Ну например вот так
1. Малая ресурсоемкость. Blackbox, quarkwm, window maker...
2. Зрелищность и рюшечки. Enlightenment, compiz...
3. Реализация нестандартного gui и управления. Ion, 3Dwm, Stumpwm...
Ну и конечно wm, которые переросли в dm — гном, кде, у которых цели я думаю ясны.
Hello, Mr.Cat, you write:
MC> Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
MC> MC>> Медленно, но верно — это как? Зафлудить мейллист апача (например) мольбами перейти на новый формат конфига?
MC> M>в этом и есть одна из проблем линукса — каждый делает, что хочет
MC> Правильно, только это не проблема, а достоинство. Это, например, уберегает разработчиков от трудоемких бесполезных работ (например, от приведения конфигов всех приложений к единому формату).
И поэтому разработчики постоянно изобретают свои велосипеды — новые форматы конфигов, новые WM'ы, новые DM'ы и т.д. и т.п.
MC> MC>> M>оставляя кастомные форматы только тем приложениям, где это реально нужно (если таковые найдутся).
MC> M>Гораздо меньше, чем у половины
MC> Хорошо, у трети.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> И в чем там цели отличаються?
S>Как бы не было банально, но почитай http://en.wikipedia.org/wiki/Window_manager
Интересно.
Кстати можно вопрос?
А ты не считаешь что лучше один но доделанный и работающий, чем куча но каких то незавершенных и глючных?
В этом и есть вся суть линуха, куча софта, но стабильно работающих(и без напильника) вещей единицы, что реально бесит.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> Кстати можно вопрос? D> А ты не считаешь что лучше один но доделанный и работающий, чем куча но каких то незавершенных и глючных?
Я бы сказал несколько по другому: если цели авторов совпадают, то таки да, я считаю что лучше объединяться, ибо я люблю и КДЕ и blackbox, причем под bb я пожалуй просидел дольше, чем под kde. Еще раз: Не надо пытаться объединить все в одном. Объединять надо по целям.
D> В этом и есть вся суть линуха, куча софта, но стабильно работающих(и без напильника) вещей единицы, что реально бесит.
Это смотря как вы подготовлены к кулинарии, тобиш насколько умеете их готовить. У меня к примеру отношение комов по отношению к блинам гдето 1 к 30, да и то изза лени.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> Кстати можно вопрос? D>> А ты не считаешь что лучше один но доделанный и работающий, чем куча но каких то незавершенных и глючных? S>Я бы сказал несколько по другому: если цели авторов совпадают, то таки да, я считаю что лучше объединяться, ибо я люблю и КДЕ и blackbox, причем под bb я пожалуй просидел дольше, чем под kde. Еще раз: Не надо пытаться объединить все в одном. Объединять надо по целям.
Да причем тут цели?Хоть одну бы до логического конца довели, так нет же мы 33 писать начнем.
D>> В этом и есть вся суть линуха, куча софта, но стабильно работающих(и без напильника) вещей единицы, что реально бесит. S>Это смотря как вы подготовлены к кулинарии, тобиш насколько умеете их готовить. У меня к примеру отношение комов по отношению к блинам гдето 1 к 30, да и то изза лени.
Ага, не ОС а сборник танцев с бубнами
Ну нахера это нужно, специально жизнь людям усложнить?
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> Да причем тут цели?Хоть одну бы до логического конца довели, так нет же мы 33 писать начнем.
кде довели.
D> Ага, не ОС а сборник танцев с бубнами D> Ну нахера это нужно, специально жизнь людям усложнить?
Гы, чувак, ты неисправим.
S> D> Да причем тут цели?Хоть одну бы до логического конца довели, так нет же мы 33 писать начнем. S> кде довели.
Довели так, что при выходе четверки никому не советовали на нее переходить? Сейчас, правда,
S> D> Ага, не ОС а сборник танцев с бубнами S> D> Ну нахера это нужно, специально жизнь людям усложнить?
S> Гы, чувак, ты неисправим.
Ты просто не видел МакОСь. Там эта... Как бы все работает сразу, из коробки. Но там специфичный момент — ОСЬ затачивается под конкретное железо, и наоборот
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> кде довели. M> Довели так, что при выходе четверки никому не советовали на нее переходить? Сейчас, правда,
Можешь процитировать на память что девелоперы говорили при выпуске четверки?
M> Ты просто не видел МакОСь. Там эта... Как бы все работает сразу, из коробки. Но там специфичный момент — ОСЬ затачивается под конкретное железо, и наоборот
И? У меня тоже все работает. Не из коробки конечно, так как у меня генту, но меня полностью устраивает. Точнее лично мне побоку — из коробки или нет.
Вдобавок как я понял ты считаешь что аппл правильно делает что выбирает для своих машин (под мак) нормальное железо, а когда я советую не покупать всякую ерунду а купить нормальную железяку — это плохо. Интересненько...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Mamut, вы писали:
M>> S> кде довели. M>> Довели так, что при выходе четверки никому не советовали на нее переходить? Сейчас, правда, S>Можешь процитировать на память что девелоперы говорили при выпуске четверки?
А ты поиском по форуму пройдись, почитай отзывы о 4 KDE, или в гугле посмотри.
M>> Ты просто не видел МакОСь. Там эта... Как бы все работает сразу, из коробки. Но там специфичный момент — ОСЬ затачивается под конкретное железо, и наоборот S>И? У меня тоже все работает. Не из коробки конечно, так как у меня генту, но меня полностью устраивает. Точнее лично мне побоку — из коробки или нет. S>Вдобавок как я понял ты считаешь что аппл правильно делает что выбирает для своих машин (под мак) нормальное железо, а когда я советую не покупать всякую ерунду а купить нормальную железяку — это плохо. Интересненько...
Ну ка давай, рекомендуй мне нормальный ноут?
13, с нормальным экраном, процем последнего поколения, память обязательно DDR3 и чтоб 4 гига, вес не более 2 кг, видео не слабее GeForce 9400.
Со встроеной web камерой, с подсветкой клавы,что бы не менее 4 часов от батарее работал, Wifi N, само собой блютус 2.0.
И что бы на нем линух без танцев с бубном встал, и опознал АБСОЛЮТНО все железо.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> Да причем тут цели?Хоть одну бы до логического конца довели, так нет же мы 33 писать начнем. S>кде довели.
Это называется довели?
D>> Ага, не ОС а сборник танцев с бубнами D>> Ну нахера это нужно, специально жизнь людям усложнить? S>Гы, чувак, ты неисправим.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Ну ка давай, рекомендуй мне нормальный ноут? D>13, с нормальным экраном, процем последнего поколения, память обязательно DDR3 и чтоб 4 гига, вес не более 2 кг, видео не слабее GeForce 9400. D>Со встроеной web камерой, с подсветкой клавы,что бы не менее 4 часов от батарее работал, Wifi N, само собой блютус 2.0. D>И что бы на нем линух без танцев с бубном встал, и опознал АБСОЛЮТНО все железо.
добавь сюда мультиформатный кардридер, hdmi выход и bdrw. обязательно акселерометр и ssd. видео г-но, замени на 280M хотя бы. сканер отпечатков пальцев и много-много usb. не мелочись.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>Ну ка давай, рекомендуй мне нормальный ноут? D>>13, с нормальным экраном, процем последнего поколения, память обязательно DDR3 и чтоб 4 гига, вес не более 2 кг, видео не слабее GeForce 9400. D>>Со встроеной web камерой, с подсветкой клавы,что бы не менее 4 часов от батарее работал, Wifi N, само собой блютус 2.0. D>>И что бы на нем линух без танцев с бубном встал, и опознал АБСОЛЮТНО все железо. A>добавь сюда мультиформатный кардридер, hdmi выход и bdrw. обязательно акселерометр и ssd. видео г-но, замени на 280M хотя бы. сканер отпечатков пальцев и много-много usb. не мелочись.
Я перечислил параметры реально существующих ноутов, которые есть в продаже, а ты сказки начал лепить.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> S>Можешь процитировать на память что девелоперы говорили при выпуске четверки? D> А ты поиском по форуму пройдись, почитай отзывы о 4 KDE, или в гугле посмотри.
Пытался я седня поиск потрогать. Ошибается он чегото. Ну всмысле пишет мол "ошибка такаято, идите дядя, лесом".
А вот ты на вопрос ответиш?
D> S>И? У меня тоже все работает. Не из коробки конечно, так как у меня генту, но меня полностью устраивает. Точнее лично мне побоку — из коробки или нет. D> S>Вдобавок как я понял ты считаешь что аппл правильно делает что выбирает для своих машин (под мак) нормальное железо, а когда я советую не покупать всякую ерунду а купить нормальную железяку — это плохо. Интересненько...
D> Ну ка давай, рекомендуй мне нормальный ноут? D> 13, с нормальным экраном, процем последнего поколения, память обязательно DDR3 и чтоб 4 гига, вес не более 2 кг, видео не слабее GeForce 9400. D> Со встроеной web камерой, с подсветкой клавы,что бы не менее 4 часов от батарее работал, Wifi N, само собой блютус 2.0. D> И что бы на нем линух без танцев с бубном встал, и опознал АБСОЛЮТНО все железо.
А чтоб я знал. Ноуты както не закупаю, нет привычки такой. Нет, Мамут, серьезно. И если бы пригодился мне ноут такой, то взял бы я тотже сони sz и посидел денек бы, настроил все. Ну или из этого списка что-ть выбрал бы меня устраивающее.
Я даже не знаю какой сейчас процессор топовый и у винтов\флешек какой максимальный размер. Оттого не знаю, что закупками последних года полтора не занимаюсь. А просто так интересоваться неинтересно. Тем более что инета на работе нетути.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>>Ну ка давай, рекомендуй мне нормальный ноут? D>>>13, с нормальным экраном, процем последнего поколения, память обязательно DDR3 и чтоб 4 гига, вес не более 2 кг, видео не слабее GeForce 9400. D>>>Со встроеной web камерой, с подсветкой клавы,что бы не менее 4 часов от батарее работал, Wifi N, само собой блютус 2.0. D>>>И что бы на нем линух без танцев с бубном встал, и опознал АБСОЛЮТНО все железо. A>>добавь сюда мультиформатный кардридер, hdmi выход и bdrw. обязательно акселерометр и ssd. видео г-но, замени на 280M хотя бы. сканер отпечатков пальцев и много-много usb. не мелочись.
D>Я перечислил параметры реально существующих ноутов, которые есть в продаже, а ты сказки начал лепить.
кто тут сказки лепит... я перечислил то, что считаю нормальным для ноута. кстати, может ты и не заметил, но почти всё это есть в тобой же приведенной ссылке на VGN-Z41ZRD/X в соседнем топике.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
D>> Ну ка давай, рекомендуй мне нормальный ноут? D>> 13, с нормальным экраном, процем последнего поколения, память обязательно DDR3 и чтоб 4 гига, вес не более 2 кг, видео не слабее GeForce 9400. D>> Со встроеной web камерой, с подсветкой клавы,что бы не менее 4 часов от батарее работал, Wifi N, само собой блютус 2.0. D>> И что бы на нем линух без танцев с бубном встал, и опознал АБСОЛЮТНО все железо. S>А чтоб я знал. Ноуты както не закупаю, нет привычки такой. Нет, Мамут, серьезно. И если бы пригодился мне ноут такой, то взял бы я тотже сони sz и посидел денек бы, настроил все. Ну или из этого списка что-ть выбрал бы меня устраивающее.
пол второго ночи... я сам уже запутался с кем говорю
S>Я даже не знаю какой сейчас процессор топовый и у винтов\флешек какой максимальный размер. Оттого не знаю, что закупками последних года полтора не занимаюсь. А просто так интересоваться неинтересно. Тем более что инета на работе нетути.
Вот видишь, ты не сталкивался, ты на 2-3 летнее желозо ставишь, в этом и есть большая разница.
И преимущество винды, она то на любом железе идет
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>>>Ну ка давай, рекомендуй мне нормальный ноут? D>>>>13, с нормальным экраном, процем последнего поколения, память обязательно DDR3 и чтоб 4 гига, вес не более 2 кг, видео не слабее GeForce 9400. D>>>>Со встроеной web камерой, с подсветкой клавы,что бы не менее 4 часов от батарее работал, Wifi N, само собой блютус 2.0. D>>>>И что бы на нем линух без танцев с бубном встал, и опознал АБСОЛЮТНО все железо. A>>>добавь сюда мультиформатный кардридер, hdmi выход и bdrw. обязательно акселерометр и ssd. видео г-но, замени на 280M хотя бы. сканер отпечатков пальцев и много-много usb. не мелочись.
D>>Я перечислил параметры реально существующих ноутов, которые есть в продаже, а ты сказки начал лепить. A>кто тут сказки лепит... я перечислил то, что считаю нормальным для ноута. кстати, может ты и не заметил, но почти всё это есть в тобой же приведенной ссылке на VGN-Z41ZRD/X в соседнем топике.
Ну вот, а теперь попробуй поставь на него линух
Да так что бы все железо заработало.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> Я перечислил параметры реально существующих ноутов, которые есть в продаже, а ты сказки начал лепить.
Перечислил он
Пропустив мимо ушей или применив с обратным знаком мои слова о том, что железо надо покупать нормальное. Топовое — не всегда означает нормальное.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>И преимущество винды, она то на любом железе идет помнится, когда меня сильно подзатра...ла установка винды, я тут описал как новейшая 2008ая винда в упор не видит (и вероятно никогда не увидит — попробуй поставить тут ее с диска )) ) сидюк (пришлось менять сидюк!) и сетевую карту (ну на этот случай у меня была волшебная сборочка дров).
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
D>> Я перечислил параметры реально существующих ноутов, которые есть в продаже, а ты сказки начал лепить.
S>Перечислил он S>Пропустив мимо ушей или применив с обратным знаком мои слова о том, что железо надо покупать нормальное. Топовое — не всегда означает нормальное.
а что там по списку ненормальное?
Приветствую, Anton Batenev, вы писали:
AB> S> Пытался я седня поиск потрогать. Ошибается он чегото. Ну всмысле пишет мол "ошибка такаято, идите дядя, лесом". AB> Ты слишком неполиткорректно отзываешься о системе за 3K$.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>И преимущество винды, она то на любом железе идет A> помнится, когда меня сильно подзатра...ла установка винды, я тут описал как новейшая 2008ая винда в упор не видит (и вероятно никогда не увидит — попробуй поставить тут ее с диска )) ) сидюк (пришлось менять сидюк!) и сетевую карту (ну на этот случай у меня была волшебная сборочка дров).
Млолодец, ставить на десктоп серверную ОС и удивляться что что то не так
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> S>Еще раз задам вопрос: что писали разрабы о кде4, когда впервые ее выпустили в свет? D> А я откуда знаю
Не знаешь или стесняешься рассказать?
D> S>А бета винды 7 когда вышла? Нука-нука, скажи мне. D> Да какая разница, бета она и есть бета в ней глюки есть по определению.
Да. Есть. Естественно. И всетаки — когда, м?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> S>Еще раз задам вопрос: что писали разрабы о кде4, когда впервые ее выпустили в свет? D>> А я откуда знаю S>Не знаешь или стесняешься рассказать?
Незнаю.
D>> S>А бета винды 7 когда вышла? Нука-нука, скажи мне. D>> Да какая разница, бета она и есть бета в ней глюки есть по определению. S>Да. Есть. Естественно. И всетаки — когда, м?
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> D>> S>Еще раз задам вопрос: что писали разрабы о кде4, когда впервые ее выпустили в свет? D> D>> А я откуда знаю D> S>Не знаешь или стесняешься рассказать? D> Незнаю.
Ну так вот, первый "релиз" кде4 был релизом девелоперским, не предназначенным для конечных пользователей. А предназначен он был для программеров, пишущих софт под кде4, дабы они могли начинать портировать.
Стабилизироваться же оно начало только сейчас, с ветки емнип 4.3.0 судя по тому, как размаркировывают майнтейнеры генту kde4 ебилды из нестабильных в стабильные.
D> D>> S>А бета винды 7 когда вышла? Нука-нука, скажи мне. D> D>> Да какая разница, бета она и есть бета в ней глюки есть по определению. D> S>Да. Есть. Естественно. И всетаки — когда, м? D> 9 января 2009 года.
Ок, очень хорошо.
Итак,
Результаты 1 — 10 из примерно 3 950 для kde4 глюки. (0,24 секунд)
Результаты 1 — 10 из примерно 301 000 для windows7 глюки. (0,31 секунд)
Давай подитожим:
глючная, нестабильная КДЕ4, пережив девелоперский "релиз", смену 3х мажорных версий, и набравшая около 4000 ссылок за 2 года существования на самом деле окзывается несравненно "глючнее" седьмой висты, которая прожив в качестве беты за год собрала всего около 300 000 ссылок.
Я верно понял?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> D>> S>Еще раз задам вопрос: что писали разрабы о кде4, когда впервые ее выпустили в свет? D>> D>> А я откуда знаю D>> S>Не знаешь или стесняешься рассказать? D>> Незнаю. S>Ну так вот, первый "релиз" кде4 был релизом девелоперским, не предназначенным для конечных пользователей. А предназначен он был для программеров, пишущих софт под кде4, дабы они могли начинать портировать. S>Стабилизироваться же оно начало только сейчас, с ветки емнип 4.3.0 судя по тому, как размаркировывают майнтейнеры генту kde4 ебилды из нестабильных в стабильные.
А с какого времени KDE 4 в дистры начали встраивать?
Они что девелоперский релиз встраивали в дистры для обычныз юзеров?
S>Итак, S>
S>Результаты 1 — 10 из примерно 3 950 для kde4 глюки. (0,24 секунд)
S>Результаты 1 — 10 из примерно 301 000 для windows7 глюки. (0,31 секунд)
S>Давай подитожим: S>глючная, нестабильная КДЕ4, пережив девелоперский "релиз", смену 3х мажорных версий, и набравшая около 4000 ссылок за 2 года существования на самом деле окзывается несравненно "глючнее" седьмой висты, которая прожив в качестве беты за год собрала всего около 300 000 ссылок. S>Я верно понял?
Да. Ты только одно не учел, пользователей винды в сто раз больше пользователей линуха, и даже не все пользователи линуха сидят под KDE.
Отсюда и вся разница в количестве запросов
Здравствуйте, waricom-11, Вы писали:
W1>Затем, что настройки какой-либо программы из "application data" я могу сохранить простым копированием.
Не вижу ничего сверхсложного в экспорте реестра. W1>И отдать эти настройки другому пользователю, например. С импортом/экспортом реестра такое не пройдет, надо будет заменять подстроки в файлике .reg, а оно мне надо?
С чего бы это вдруг потребовалось что-то заменять? Откройте для себя волшебный ключ HKCU. W1>Покажите мне инструмент для копирования одной ветки реестра в другую.
Показываю:
Console Registry Tool for Windows - version 3.0
Copyright (C) Microsoft Corp. 1981-2001. All rights reserved
REG COPY KeyName1 KeyName2 [/s] [/f]
KeyName [\\Machine\]FullKey
Machine Name of remote machine - omitting defaults to the current machine
Only HKLM and HKU are available on remote machines
FullKey ROOTKEY\SubKey
ROOTKEY [ HKLM | HKCU | HKCR | HKU | HKCC ]
SubKey The full name of a registry key under the selected ROOTKEY
/s Copies all subkeys and values
/f Forces the copy without propmt
Examples:
REG COPY HKLM\Software\MyCo\MyApp HKLM\Software\MyCo\SaveMyApp /s
Copies all subkeys and values under the key MyApp to the key SaveMyApp
REG COPY \\ZODIAC\HKLM\Software\MyCo HKLM\Software\MyCo1
Copies all values under the key MyCo on ZODIAC to the key MyCo1
on the current machine
В чём проблема? W1>Какого рожна реестр фрагментируется, тормозит и чем же мне его дефрагментировать? Чем чинить поврежденный файл реестра, почему ntfs можно восстановить из любого(почти) состояния с помощью chkdsk, а с веткой system32\config\system такое не пройдет? Где можно посмотреть спосок потерянных при пореждении веток реестра, чтобы можно было скопировать недостающие из %WINDIR%\repair?
Вот это, наверное, существенная критика. Мне трудно об этом судить, потому что за 12 лет работы с реестром у меня ни разу в жизни не было случая, чтобы он повредился.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Некое подобие виндового реестра, только на файловой системе. Грубо — дерево каталогов, в котором лежат файлы формата var=val
Капитан очевидность. А преимущества-то у этого какие? Или только недостатки есть?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> S>Некое подобие виндового реестра, только на файловой системе. Грубо — дерево каталогов, в котором лежат файлы формата var=val
S> Капитан очевидность. А преимущества-то у этого какие? Или только недостатки есть?
Преимущества очевидны — не требуется специального интсрумента для управления.
А что за недостатки ты придумал то?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Преимущества очевидны — не требуется специального интсрумента для управления.
С моей точки зрения, "специальный инструмент" нужен в любом случае. Править текстовые файлы через copy con — это фантастика. А все эти ваши грепы и вимы — ничуть не менее специальные инструменты, чем reg и regedit.
S>А что за недостатки ты придумал то?
Недостатки — очень простые:
1. Отсутствие типизации (напомню, что в реестре есть много интересных типов данных)
2. Чудовищно неффективный расход дискового пространства.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Ну ка давай, рекомендуй мне нормальный ноут? D>13, с нормальным экраном, процем последнего поколения, память обязательно DDR3 и чтоб 4 гига, вес не более 2 кг, видео не слабее GeForce 9400. D>Со встроеной web камерой, с подсветкой клавы,что бы не менее 4 часов от батарее работал, Wifi N, само собой блютус 2.0.
В прошлый раз только размер экрана интересовал . Это требования поменял чтоб тот IdeaPad не подошёл?
D>И что бы на нем линух без танцев с бубном встал, и опознал АБСОЛЮТНО все железо.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
S> M> S> кде довели.
S> M> Довели так, что при выходе четверки никому не советовали на нее переходить? Сейчас, правда,
S> Можешь процитировать на память что девелоперы говорили при выпуске четверки?
Я могу проитировать не то, что девелоперы говорили, а что говорили мейнтейнеры релизов и люди, рискнувшие ее поставить. Общий вердикт — «сырое»
S> M> Ты просто не видел МакОСь. Там эта... Как бы все работает сразу, из коробки. Но там специфичный момент — ОСЬ затачивается под конкретное железо, и наоборот
S> И? У меня тоже все работает. Не из коробки конечно, так как у меня генту, но меня полностью устраивает. Точнее лично мне побоку — из коробки или нет. S> Вдобавок как я понял ты считаешь что аппл правильно делает что выбирает для своих машин (под мак) нормальное железо, а когда я советую не покупать всякую ерунду а купить нормальную железяку — это плохо. Интересненько...
Теперь внимательно читаем мою фразу:
Но там специфичный момент — ОСЬ затачивается под конкретное железо, и наоборот
Как из этого можно получить твой «вывод» — хз.
У Эппла нет зоопрака железа, поэтому у них все работает сразу со 100% предсказуемым результатом (все работает и будет работать), так как ОСь у них заточена под буквально две с половиной конфигурации железа
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>Ну ка давай, рекомендуй мне нормальный ноут? D>>13, с нормальным экраном, процем последнего поколения, память обязательно DDR3 и чтоб 4 гига, вес не более 2 кг, видео не слабее GeForce 9400. D>>Со встроеной web камерой, с подсветкой клавы,что бы не менее 4 часов от батарее работал, Wifi N, само собой блютус 2.0.
DC>В прошлый раз только размер экрана интересовал . Это требования поменял чтоб тот IdeaPad не подошёл?
попробовать Win 7 взмен Mint. Согласились со мной, что Vista была ошибкой и значительно уступает Ubuntu & Mint. Решил проверить эту Win 7, вруг действительно лучше Mint.
G>>Господи, как ты уже надоел.
W>Все правильно он про сеть отписал. ИМХО самое удобное было в ХРюше. В Висте/7 если настроитьь локалку то просто, если играться со шлюзом, то уже геморой. Да еще и эти ХуомГруппу приплели. Нафик они нужны.
Какие проблемы при работе с сетью? Использую 7 начиня с beta, никаких проблем.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> Можешь процитировать на память что девелоперы говорили при выпуске четверки? M> Я могу проитировать не то, что девелоперы говорили, а что говорили мейнтейнеры релизов и люди, рискнувшие ее поставить. Общий вердикт — «сырое»
Если бы ты знал, что говорили девелоперы, прыти у тебя было бы поменьше.
M> Теперь внимательно читаем мою фразу: M>
M> Но там специфичный момент — ОСЬ затачивается под конкретное железо, и наоборот
M> Как из этого можно получить твой «вывод» — хз.
Тоесть производитель может выбирать железо под ось, а потребитель — нет? Оччень интересно.
M> У Эппла нет зоопрака железа, поэтому у них все работает сразу со 100% предсказуемым результатом (все работает и будет работать), так как ОСь у них заточена под буквально две с половиной конфигурации железа
Так почему этот явно успешный опыт нельзя использовать потребителям?
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> С моей точки зрения, "специальный инструмент" нужен в любом случае. Править текстовые файлы через copy con — это фантастика. А все эти ваши грепы и вимы — ничуть не менее специальные инструменты, чем reg и regedit.
Если ты правишь через copy con, то проверь имя и версию своей ос. Сдается мне ты под досом до сих пор.
И давай не будем сравнивать специализированный инструмент типа regedit с инструментами общего назначения типа grep и cat, ок?
S> S>А что за недостатки ты придумал то? S> Недостатки — очень простые: S> 1. Отсутствие типизации (напомню, что в реестре есть много интересных типов данных)
Ну давай, придумай, как свести к единому знаменателю конфиг bind и конфиг syslog-ng, а я посмотрю что у тебя получится.
Причем сведи так, чтобы конфиги сохранили понятливость, читабельность и возможность конфигурирования через консольную ssh сессию на слабом канале.
S> 2. Чудовищно неффективный расход дискового пространства.
Ну да, текст занимает места конеееееечно на порядки больше, чем тожесамое, но в некой БД.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> Можешь процитировать на память что девелоперы говорили при выпуске четверки? M> Я могу проитировать не то, что девелоперы говорили, а что говорили мейнтейнеры релизов и люди, рискнувшие ее поставить. Общий вердикт — «сырое»
Если бы ты знал, что говорили девелоперы, прыти у тебя было бы поменьше.
M> Теперь внимательно читаем мою фразу: M>
M> Но там специфичный момент — ОСЬ затачивается под конкретное железо, и наоборот
M> Как из этого можно получить твой «вывод» — хз.
Тоесть производитель может выбирать железо под ось, а потребитель — нет? Оччень интересно.
M> У Эппла нет зоопрака железа, поэтому у них все работает сразу со 100% предсказуемым результатом (все работает и будет работать), так как ОСь у них заточена под буквально две с половиной конфигурации железа
Так почему этот явно успешный опыт нельзя использовать потребителям?
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> С моей точки зрения, "специальный инструмент" нужен в любом случае. Править текстовые файлы через copy con — это фантастика. А все эти ваши грепы и вимы — ничуть не менее специальные инструменты, чем reg и regedit.
Если ты правишь через copy con, то проверь имя и версию своей ос. Сдается мне ты под досом до сих пор.
И давай не будем сравнивать специализированный инструмент типа regedit с инструментами общего назначения типа grep и cat, ок?
S> S>А что за недостатки ты придумал то? S> Недостатки — очень простые: S> 1. Отсутствие типизации (напомню, что в реестре есть много интересных типов данных)
Ну давай, придумай, как свести к единому знаменателю конфиг bind и конфиг syslog-ng, а я посмотрю что у тебя получится.
Причем сведи так, чтобы конфиги сохранили понятливость, читабельность и возможность конфигурирования через консольную ssh сессию на слабом канале.
S> 2. Чудовищно неффективный расход дискового пространства.
Ну да, текст занимает места конеееееечно на порядки больше, чем тожесамое, но в некой БД.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Если ты правишь через copy con, то проверь имя и версию своей ос. Сдается мне ты под досом до сих пор. S>И давай не будем сравнивать специализированный инструмент типа regedit с инструментами общего назначения типа grep и cat, ок?
С чего бы это мы их не будем сравнивать? Я вот не вижу, чем reg хуже, чем cat.
S>> 1. Отсутствие типизации (напомню, что в реестре есть много интересных типов данных) S>Ну давай, придумай, как свести к единому знаменателю конфиг bind и конфиг syslog-ng, а я посмотрю что у тебя получится.
Не понял вопроса, и как он относится к моей реплике.
S>Причем сведи так, чтобы конфиги сохранили понятливость, читабельность и возможность конфигурирования через консольную ssh сессию на слабом канале.
Ага. То есть ты не умеешь редактировать реестр путём reg через psexec-сессию на слабом канале.
S>Ну да, текст занимает места конеееееечно на порядки больше, чем тожесамое, но в некой БД.
А то. Почитай для интересу про устройство дисковых подсистем. И про устройство БД.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>В этом и есть вся суть линуха, куча софта, но стабильно работающих(и без напильника) вещей единицы, что реально бесит.
Суть линукса в том, что никто "не мешает выдумать порох непромокаемым", то есть, не требуется получать разрешение, чтобы реализовать что-то свое, если существующее не устраивает. В этом нет ничего плохого, наоборот.
S> M> S> Можешь процитировать на память что девелоперы говорили при выпуске четверки?
S> M> Я могу проитировать не то, что девелоперы говорили, а что говорили мейнтейнеры релизов и люди, рискнувшие ее поставить. Общий вердикт — «сырое»
S> Если бы ты знал, что говорили девелоперы, прыти у тебя было бы поменьше.
Мне, как пользователю, плевать. Особенно когда это начало спокойно появляься в дистрибутивах.
S> M> Теперь внимательно читаем мою фразу: S> M>
S> M> Но там специфичный момент — ОСЬ затачивается под конкретное железо, и наоборот
S> M>
S> M> Как из этого можно получить твой «вывод» — хз.
S> Тоесть производитель может выбирать железо под ось, а потребитель — нет? Оччень интересно.
S> M> У Эппла нет зоопрака железа, поэтому у них все работает сразу со 100% предсказуемым результатом (все работает и будет работать), так как ОСь у них заточена под буквально две с половиной конфигурации железа
S> Так почему этот явно успешный опыт нельзя использовать потребителям?
Потому что нет такого понятия, как «ОСь, заточеная под конкретное железо» ни в Линуксе ни в Винде
S> Ну давай, придумай, как свести к единому знаменателю конфиг bind и конфиг syslog-ng, а я посмотрю что у тебя получится. S> Причем сведи так, чтобы конфиги сохранили понятливость, читабельность и возможность конфигурирования через консольную ssh сессию на слабом канале.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>В этом и есть вся суть линуха, куча софта, но стабильно работающих(и без напильника) вещей единицы, что реально бесит.
M>Суть линукса в том, что никто "не мешает выдумать порох непромокаемым", то есть, не требуется получать разрешение, чтобы реализовать что-то свое, если существующее не устраивает. В этом нет ничего плохого, наоборот.
А на практике имеем кучу недоделаного софта, и еще кучу заброшенного.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>> 2. Чудовищно неффективный расход дискового пространства. S>Ну да, текст занимает места конеееееечно на порядки больше, чем тожесамое, но в некой БД.
это не смешно. как админ ты должен знать про разные фс, сжатие и т.д. и т.п.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Причем сведи так, чтобы конфиги сохранили понятливость, читабельность и возможность конфигурирования через консольную ssh сессию на слабом канале. S>Ага. То есть ты не умеешь редактировать реестр путём reg через psexec-сессию на слабом канале.
А сам-то пробовал? Что-то существенное админить через ком. строку на Windows невозможно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>А сам-то пробовал? Что-то существенное админить через ком. строку на Windows невозможно.
Хм. Странное утверждение. Что-то существенное на Windows админится почти исключительно через ком. строку. Очень рекомендую почитать про PowerShell.
Несущественное — через реестр. Спору нет, regedit намного удобнее reg, но вот возможности редактирования текстовых конфигов через слабый канал точно хуже, чем regedit. И сравнимы с reg — тупо потому, что с ним можно сэкспортить ветку, поправить и заимпортить, и всё это не выходя из командной строки, если так охота.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>А сам-то пробовал? Что-то существенное админить через ком. строку на Windows невозможно. S>Хм. Странное утверждение. Что-то существенное на Windows админится почти исключительно через ком. строку.
Установи и настрой Exchange через ком. строку
S>Очень рекомендую почитать про PowerShell.
Прекрасно её знаю. Всё ещё намного менее удобна zsh для большинства задач.
S>Несущественное — через реестр. Спору нет, regedit намного удобнее reg, но вот возможности редактирования текстовых конфигов через слабый канал точно хуже, чем regedit. И сравнимы с reg — тупо потому, что с ним можно сэкспортить ветку, поправить и заимпортить, и всё это не выходя из командной строки, если так охота.
Как мне поменять дефолтный gateway и пароль для wireless-соединения через реестр, к примеру?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Недостатки — очень простые: S>1. Отсутствие типизации (напомню, что в реестре есть много интересных типов данных)
Справедливости ради стоит отметить что в реестре типизация исключительно "для галочки". Никто не мешает, например, записать REG_DWORD значение из одного байта. Или из 101 байта.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Только мне одному кажется, что это — один и тот же формат? Только в syslog-ng.conf вместо нормального option=value используется option(value)?
Дадада, беглого взгляда тебе естесственно хватило на вникане в формат.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>Ну да, текст занимает места конеееееечно на порядки больше, чем тожесамое, но в некой БД.
A> это не смешно. как админ ты должен знать про разные фс, сжатие и т.д. и т.п.
Дадада, недостатки формата будем исправлять возможностями ФС. Программисты тааакие программииисты...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>Ну да, текст занимает места конеееееечно на порядки больше, чем тожесамое, но в некой БД. A>> это не смешно. как админ ты должен знать про разные фс, сжатие и т.д. и т.п. S>Дадада, недостатки формата будем исправлять возможностями ФС. Программисты тааакие программииисты...
наоборот, недостатки ФС будем устранять форматом ))
объясни что-ли зачем сайты запихивают в БД, а не работают с файлами
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>В принципе, сейчас виндами пользуются в основном дети и менеджеры, а так-то уже все перешли на Линукс (и местами на Мак).
У нас на работе >2000 машин — только Windows
А вообще то я вспоминаю с ностальгией OS на ЕСке (еще бы полную документацию по SVC 90)
PL/1 не сильно отличался от C,C++ Реассемблирование удобное
(кусок не прошел — можно прочитать в кодах, до сих пор помню
шеснадтеричные коды некоторых команд) Единственное что раздражало – это вечные сбои дисков.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> A>> это не смешно. как админ ты должен знать про разные фс, сжатие и т.д. и т.п.
A> S>Дадада, недостатки формата будем исправлять возможностями ФС. Программисты тааакие программииисты...
A> наоборот, недостатки ФС будем устранять форматом )) A> объясни что-ли зачем сайты запихивают в БД, а не работают с файлами
Как, целиком сайты? Все в кучу и данные и код — в бд? Может потому что фат\нтфс не тянет?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>Дадада, недостатки формата будем исправлять возможностями ФС. Программисты тааакие программииисты... A>> наоборот, недостатки ФС будем устранять форматом )) A>> объясни что-ли зачем сайты запихивают в БД, а не работают с файлами S>Как, целиком сайты? Все в кучу и данные и код — в бд? Может потому что фат\нтфс не тянет?
кстати — а конфиги — это данные или код? (много ты сайтов — кроме этого — на фат/нтфс видел?)
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> A>> наоборот, недостатки ФС будем устранять форматом )) A> A>> объясни что-ли зачем сайты запихивают в БД, а не работают с файлами
A> S>Как, целиком сайты? Все в кучу и данные и код — в бд? Может потому что фат\нтфс не тянет?
A> кстати — а конфиги — это данные или код?
Данные.
много ты сайтов — кроме этого — на фат/нтфс видел?
Снаружи — много. Изнутри ни одного.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> кстати — а конфиги — это данные или код? S>Данные.
ну а разве не логично данные держать в БД?
A>>много ты сайтов — кроме этого — на фат/нтфс видел? S>Снаружи — много. Изнутри ни одного.
стало быть *nix не так уж заруливает венду на вебе ))
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> A>> кстати — а конфиги — это данные или код? A> S>Данные. A> ну а разве не логично данные держать в БД?
Настройки? Конечно нет. Хочешь докажу?
Как ты будешь держать в бд настройки подключения к этой бд?
A> A>>много ты сайтов — кроме этого — на фат/нтфс видел? A> S>Снаружи — много. Изнутри ни одного. A> стало быть *nix не так уж заруливает венду на вебе ))
Перечитал свою фразу раза три, так и не нашел слов "...в подавляющем большинстве..."
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> A>> кстати — а конфиги — это данные или код? A>> S>Данные. A>> ну а разве не логично данные держать в БД? S>Настройки? Конечно нет. Хочешь докажу? S>Как ты будешь держать в бд настройки подключения к этой бд?
достаточно сделать эту БД глобальной и встроить поддержку ее в ядро ОС.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A> S>Настройки? Конечно нет. Хочешь докажу? A> S>Как ты будешь держать в бд настройки подключения к этой бд?
A> достаточно сделать эту БД глобальной и встроить поддержку ее в ядро ОС.
Виндопользователи таааакие виндопользователи....
Предлагаешь в ядро ее встроить, да? Ну-ну. Пойди предложи, я не рискну. Слишком далеко потом идти.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>>И преимущество винды, она то на любом железе идет A>> помнится, когда меня сильно подзатра...ла установка винды, я тут описал как новейшая 2008ая винда в упор не видит (и вероятно никогда не увидит — попробуй поставить тут ее с диска )) ) сидюк (пришлось менять сидюк!) и сетевую карту (ну на этот случай у меня была волшебная сборочка дров).
D>Млолодец, ставить на десктоп серверную ОС и удивляться что что то не так
эх нифига себе. сейчас разберемся, чем десктоп от сервера отличается... или типа на серверах бывают только slim драйвы и не бывает e100? лично я разницы между сервером и десктопом/рабочей станцией не вижу.
D>Ты с 7 сравнивай.
официально она только-только вышла
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Установи и настрой Exchange через ком. строку
Гм. Вот как раз вся настройка Exchange и делается через ком. строку. Там у них прикручен GUI-визард, но реально он всего лишь запускает MSIки и выполняет теже PS-скрипты.
S>>Несущественное — через реестр. Спору нет, regedit намного удобнее reg, но вот возможности редактирования текстовых конфигов через слабый канал точно хуже, чем regedit. И сравнимы с reg — тупо потому, что с ним можно сэкспортить ветку, поправить и заимпортить, и всё это не выходя из командной строки, если так охота. C>Как мне поменять дефолтный gateway и пароль для wireless-соединения через реестр, к примеру?
Хм.
1. Дефолтный gateway, емнип, обычно отдаётся по dhcp.
2. Если нет — то велкам ту
netst int ip set gateway
3. "Пароль", точнее passphrase для wifi, задаётся через
netsh wlan set profileparameter name=<SSID> KeyMaterial=<key>
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Установи и настрой Exchange через ком. строку S>Гм. Вот как раз вся настройка Exchange и делается через ком. строку. Там у них прикручен GUI-визард, но реально он всего лишь запускает MSIки и выполняет теже PS-скрипты.
Не-не. Ты его установи с нуля. Вот я прямо сейчас веду терминальную сессию с сервером с Exchange. Что-то мне не улыбается его пытаться через ком. строку настроить.
S>1. Дефолтный gateway, емнип, обычно отдаётся по dhcp.
Необязательно.
S>2. Если нет — то велкам ту S>
S>netst int ip set gateway
S>
И особенно удобно вводить имя интерфейса... А ещё, добавленные через netsh дополнительные адреса не сохраняются между перезагрузками.
S>3. "Пароль", точнее passphrase для wifi, задаётся через S>
S>netsh wlan set profileparameter name=<SSID> KeyMaterial=<key>
S>
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Не-не. Ты его установи с нуля. Вот я прямо сейчас веду терминальную сессию с сервером с Exchange. Что-то мне не улыбается его пытаться через ком. строку настроить.
Я еще OCS до конца не установил
C>Необязательно.
Но очень практично. Не вижу причины усложнять себе жизнь.
C>И особенно удобно вводить имя интерфейса...
А в чём проблема? C>А ещё, добавленные через netsh дополнительные адреса не сохраняются между перезагрузками.
Странно.
C>Для WS2008 этой опции в документации нет: C>http://technet.microsoft.com/en-us/library/cc755301%28WS.10%29.aspx#bkmk_wlanSetProfileparameter
Ну что ж делать. Значит, починят в ближайшем будущем. Я, честно говоря, никогда не интересовался этим вопросом — просто запустил netsh /? на семёрке.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Hello, Sheridan, you write:
S> Приветствую, Mamut, вы писали:
S> M> Только мне одному кажется, что это — один и тот же формат? Только в syslog-ng.conf вместо нормального option=value используется option(value)?
S> Дадада, беглого взгляда тебе естесственно хватило на вникане в формат.
Ну, раскажи, в чем именно проявляются несовместимые отличия
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Необязательно. S>Но очень практично. Не вижу причины усложнять себе жизнь.
Это я пытался load ballancing сделать в слегка хитрых условиях.
C>>И особенно удобно вводить имя интерфейса... S>А в чём проблема? C>>А ещё, добавленные через netsh дополнительные адреса не сохраняются между перезагрузками. S>Странно.
Ага. Пришлось создать сервис, который это при каждой загрузке делал. Так и не понял почему оно себя так вело.
Кстати, как сервис из командной строки создать не подскажешь? Ну и за компанию — как этот долбаный Cisco VPN настраивать?
C>>Для WS2008 этой опции в документации нет: C>>http://technet.microsoft.com/en-us/library/cc755301%28WS.10%29.aspx#bkmk_wlanSetProfileparameter S>Ну что ж делать. Значит, починят в ближайшем будущем. Я, честно говоря, никогда не интересовался этим вопросом — просто запустил netsh /? на семёрке.
Я только что проверил на WS2003 — там нет этой настройки.
В общем, через ком. строку конфигурировать Виндовые приложения неудобно. Если что-то по мелочи сделать — ещё нормально, но что-то сложное без GUI делать я не стану.
S> M> Ну, раскажи, в чем именно проявляются несовместимые отличия
S> Логика там несколько разная. конфиг syslog-ng можно сказать описывает функции раскладки логов по полочкам, а днс объявляет имена и границы зон.
И? Мне как-то плевать на то, что делает конкретное приложение.
это — один и тот же формат. Только в syslog-ng.conf вместо нормального option=value используется option(value)?
Какие принципиальные отличия в формате логов syslog-ng и bind не позволяют им быть записаными одинаковым форматом?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>> Логика там несколько разная. конфиг syslog-ng можно сказать описывает функции раскладки логов по полочкам, а днс объявляет имена и границы зон. M>И? Мне как-то плевать на то, что делает конкретное приложение. M>
M>это — один и тот же формат. Только в syslog-ng.conf вместо нормального option=value используется option(value)?
M>Какие принципиальные отличия в формате логов syslog-ng и bind не позволяют им быть записаными одинаковым форматом?
Умм... Способы задания зон, к примеру?
;
; BIND data file for logicworks.com.ua. zone
;
$TTL 86400
@ IN SOA ns0.logicworks.com.ua. admin.logicworks.com.ua. (
2009090103
1500 ; Refresh
180 ; Retry
86400 ; Expire
3600 ) ; Negative Cache TTL
;
@ IN NS ns0.logicworks.com.ua.
@ IN A 77.120.248.122
@ IN NS ns1.logicworks.com.ua.
@ IN TXT "v=spf1 mx -all" ; SPF record
@ IN MX 10 ASPMX.L.GOOGLE.COM.
@ IN MX 20 ALT1.ASPMX.L.GOOGLE.COM.
MX 20 ALT2.ASPMX.L.GOOGLE.COM.
C> S>> Логика там несколько разная. конфиг syslog-ng можно сказать описывает функции раскладки логов по полочкам, а днс объявляет имена и границы зон.
C> M>И? Мне как-то плевать на то, что делает конкретное приложение. C> M>
C> M>это — один и тот же формат. Только в syslog-ng.conf вместо нормального option=value используется option(value)?
C> M>
C> M>Какие принципиальные отличия в формате логов syslog-ng и bind не позволяют им быть записаными одинаковым форматом?
C> Умм... Способы задания зон, к примеру?
Это точно задается в bind/named.conf, а не в отдельных .zone, .rev файлах?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>> Умм... Способы задания зон, к примеру? M>Это точно задается в bind/named.conf, а не в отдельных .zone, .rev файлах?
Обычно в отдельных, но это они просто include'ом подключаются. Никто не мешает их прямо в .conf писать.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>> Умм... Способы задания зон, к примеру? M>>Это точно задается в bind/named.conf, а не в отдельных .zone, .rev файлах? C>Обычно в отдельных, но это они просто include'ом подключаются. Никто не мешает их прямо в .conf писать.
Кстати, вот и другой источник разницы: как мы будем include'ы обрабатывать?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>Настройки? Конечно нет. Хочешь докажу? A>> S>Как ты будешь держать в бд настройки подключения к этой бд? A>> достаточно сделать эту БД глобальной и встроить поддержку ее в ядро ОС. S>Виндопользователи таааакие виндопользователи.... S>Предлагаешь в ядро ее встроить, да? Ну-ну. Пойди предложи, я не рискну. Слишком далеко потом идти.
не вижу принципиально невыполнимых моментов, ну может кроме религиозной несовместимости.
можно подумать сейчас файлы в /etc с фс ядра не касаются
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>>>И преимущество винды, она то на любом железе идет A>>> помнится, когда меня сильно подзатра...ла установка винды, я тут описал как новейшая 2008ая винда в упор не видит (и вероятно никогда не увидит — попробуй поставить тут ее с диска )) ) сидюк (пришлось менять сидюк!) и сетевую карту (ну на этот случай у меня была волшебная сборочка дров).
D>>Млолодец, ставить на десктоп серверную ОС и удивляться что что то не так A>эх нифига себе. сейчас разберемся, чем десктоп от сервера отличается... или типа на серверах бывают только slim драйвы и не бывает e100? лично я разницы между сервером и десктопом/рабочей станцией не вижу.
по-хорошему, да. Именно железом десктоп и сервер и различаются. Ибо у сервера требования скажем, гм..., другие. И если для сервера ты взял низкопробную железку, то ССЗБ
D>>Ты с 7 сравнивай. A>официально она только-только вышла
вот и сравни
C> M>>Это точно задается в bind/named.conf, а не в отдельных .zone, .rev файлах?
C> C>Обычно в отдельных, но это они просто include'ом подключаются. Никто не мешает их прямо в .conf писать.
Вот. Нашли третий конфиг, которые не подходит под стандартизацию. 2Sheridan: учись, как надо подкреплять свои слова аргументами
C> Кстати, вот и другой источник разницы: как мы будем include'ы обрабатывать?
Если инклюды инклюдят файоы в таком же формате, то не вижу проблем
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>> M>>Это точно задается в bind/named.conf, а не в отдельных .zone, .rev файлах? C>> C>Обычно в отдельных, но это они просто include'ом подключаются. Никто не мешает их прямо в .conf писать. M>Вот. Нашли третий конфиг, которые не подходит под стандартизацию. 2Sheridan: учись, как надо подкреплять свои слова аргументами
Это ты ещё djbdns не видел
C>> Кстати, вот и другой источник разницы: как мы будем include'ы обрабатывать? M>Если инклюды инклюдят файоы в таком же формате, то не вижу проблем
Там проблемы с поиском include'ов, с разной защитой от цикличиских include'ов и т.п.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
D>>>Млолодец, ставить на десктоп серверную ОС и удивляться что что то не так A>>эх нифига себе. сейчас разберемся, чем десктоп от сервера отличается... или типа на серверах бывают только slim драйвы и не бывает e100? лично я разницы между сервером и десктопом/рабочей станцией не вижу. M_>по-хорошему, да. Именно железом десктоп и сервер и различаются. Ибо у сервера требования скажем, гм..., другие. И если для сервера ты взял низкопробную железку, то ССЗБ
про низкопробные это ты ibm-у расскажи, зачем они их в брендовые компы ставят
готов также выслушать разницу
D>>>Ты с 7 сравнивай. A>>официально она только-только вышла M_>вот и сравни
да мне как раз с ней приходится сейчас плотно работать (неудачный период в работе )) ), может чего и сравню
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>>Кстати, как сервис из командной строки создать не подскажешь? Y>Командой sc. Например, для svn:
Она не в стандартной поставке, а в Resource Kit'е.
C> C>> M>>Это точно задается в bind/named.conf, а не в отдельных .zone, .rev файлах?
C> C>> C>Обычно в отдельных, но это они просто include'ом подключаются. Никто не мешает их прямо в .conf писать.
C> M>Вот. Нашли третий конфиг, которые не подходит под стандартизацию. 2Sheridan: учись, как надо подкреплять свои слова аргументами
C> Это ты ещё djbdns не видел
Не, не видел Где б найти в этих ваших интернетах пример конфига?
C> C>> Кстати, вот и другой источник разницы: как мы будем include'ы обрабатывать?
C> M>Если инклюды инклюдят файоы в таком же формате, то не вижу проблем
C> Там проблемы с поиском include'ов, с разной защитой от цикличиских include'ов и т.п.
Ну так это сейчас все равно каждый сам должен решать, нет?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>> Это ты ещё djbdns не видел M>Не, не видел Где б найти в этих ваших интернетах пример конфига?
Где-то так:
[code]
+ns1.example.com:1.2.3.4:3600
+ns2.example.com:5.6.7.8:3600
+mail.example.com:1.2.3.4:3600
+mail2.example.com:5.6.7.8:3600
+www.example.com:1.2.3.4:3600
+webmail.example.com:1.2.3.4:3600
+anything.example.com:1.2.3.4:3600
[/q]
C>> C>> Кстати, вот и другой источник разницы: как мы будем include'ы обрабатывать? C>> M>Если инклюды инклюдят файоы в таком же формате, то не вижу проблем C>> Там проблемы с поиском include'ов, с разной защитой от цикличиских include'ов и т.п. M>Ну так это сейчас все равно каждый сам должен решать, нет?
Ага.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, waricom-11, Вы писали:
W1>>Затем, что настройки какой-либо программы из "application data" я могу сохранить простым копированием. S>Не вижу ничего сверхсложного в экспорте реестра. W1>>И отдать эти настройки другому пользователю, например. С импортом/экспортом реестра такое не пройдет, надо будет заменять подстроки в файлике .reg, а оно мне надо? S>С чего бы это вдруг потребовалось что-то заменять? Откройте для себя волшебный ключ HKCU.
О. Сразу видно стиль мышления. И ответ, как из какой-нибудь KB322223.
HKCU — это под кем я сейчас залогинен. Так вот НЕКУДА логиниться, сдохла система, мать сгорела, а на новой стоит другой чипсет, winlogon сдыхает через секунду после старта, злые вирусы сожрали половину system32 и т. д. Кошка сдохла, хвост облез, кто починит, тому 50 баксов.
Короче, рецепта, как чинить неработающую систему, находясь в ней же, мне не надо. Этаких советов полон интернет: "если вы отравились пирожком, при покупке оных уточняйте у продавца совместимость пирожков с вашим организмом" (агащазблин, его задача — продать). Мне не нужен рецепт покупки, мне нужен рецепт лечения.
И, естественно, ветка реестра от того пользователя, настройки коего надо сохранить, будет подключена(загрузить куст) к HKEY_USERS запущенной WinPE под каким-либо произвольным именем. Отсюда и необходимость замены подстрок.
W1>>Покажите мне инструмент для копирования одной ветки реестра в другую. S>Показываю: S>
...поскипано...
S>
S>В чём проблема?
Оставим командную строку линуксоидам. Мне, кагбе, удобнее в far выделить нужные каталоги и скопировать их. Удобнее и нагляднее. Если у вас возникают сомнения в необходимости far и других файловых менеджеров, то прошу пройти к Сергею Зефирову, доказывать вместе с ним ненужность IDE для программирования.
Мне больше интересно другое. Сейчас 2009 год. Уже. Неужели сложно сделать экспорт реестра в пространство имен файловой системы? То есть будет каталог %windir%\registry, a в нем уже все эти HKEY, за исключением HKCU, ссылка на который есть в домашнем каталоге соответствующего пользователя. Reparse points в фаловой системе есть давным-давно. Очень удобная вещь. Но где символические ссылки на файлы?
Что-то там майкрософт для виртуализации делает. Virtual PC купили. А что, сложно сделать loop device, как в линуксе, чтобы можно было легко и непринужденно обращаться к дискам виртуальной машины? И на основе "loop device" подключать реестр к файловой системе.
Касательно жутко неэффективного расходования места на диске под нетипизированный реестр.
Как я уже писал, была опция на файловой системе novell netware, позволяющая размещать множество мелких файлов, не сжирая все свободное место. Решению этому уже 12 лет минимум. Могли бы и повторить. Хотя проще всего через loop device и reparse points.
О типизации.
Большая часть реестра — это reg_dword и reg_sz. То есть число и строка. Да, есть еще и reg_multi_sz, иногда. Много строк. Целых три типа, все статические, хаскель отдыхает.
А еще есть reg_binary, тупой дамп. Безтиповый.
Короче, типизация реестра — не нужна и не используется.
Почему оно все такое? Потому что его таким сделали и мир несовершенен.
W1>>Какого рожна реестр фрагментируется, тормозит и чем же мне его дефрагментировать? Чем чинить поврежденный файл реестра, почему ntfs можно восстановить из любого(почти) состояния с помощью chkdsk, а с веткой system32\config\system такое не пройдет? Где можно посмотреть спосок потерянных при пореждении веток реестра, чтобы можно было скопировать недостающие из %WINDIR%\repair? S>Вот это, наверное, существенная критика. Мне трудно об этом судить, потому что за 12 лет работы с реестром у меня ни разу в жизни не было случая, чтобы он повредился.
Я занимаюсь эникейством и техподдержкой в мухосранске. Получаю немного больше директора банковского IT отдела в Архангельске, была тут его ветка про кризис и увольнения (это к вопросу — кем лучше работать). Сдохшую ntfs и реестр видел много раз.
Здравствуйте, waricom-11, Вы писали:
W1>Мне больше интересно другое. Сейчас 2009 год. Уже. Неужели сложно сделать экспорт реестра в пространство имен файловой системы? То есть будет каталог %windir%\registry, a в нем уже все эти HKEY, за исключением HKCU, ссылка на который есть в домашнем каталоге соответствующего пользователя. Reparse points в фаловой системе есть давным-давно. Очень удобная вещь. Но где символические ссылки на файлы?
Хех. А я ведь сделал именно это с помощью моего FUSE4Win
Здравствуйте, waricom-11, Вы писали:
W1>О. Сразу видно стиль мышления. И ответ, как из какой-нибудь KB322223.
Но ведь этот ответ отвечает на вопрос, ведь так? Я не виноват, что задали его именно так:
И отдать эти настройки другому пользователю, например.
W1>HKCU — это под кем я сейчас залогинен. Так вот НЕКУДА логиниться, сдохла система, мать сгорела, а на новой стоит другой чипсет, winlogon сдыхает через секунду после старта, злые вирусы сожрали половину system32 и т. д. Кошка сдохла, хвост облез, кто починит, тому 50 баксов.
Ок, прекрасно. Утилита reg явно поможет.
W1>Короче, рецепта, как чинить неработающую систему, находясь в ней же, мне не надо. Этаких советов полон интернет: "если вы отравились пирожком, при покупке оных уточняйте у продавца совместимость пирожков с вашим организмом" (агащазблин, его задача — продать). Мне не нужен рецепт покупки, мне нужен рецепт лечения.
W1>И, естественно, ветка реестра от того пользователя, настройки коего надо сохранить, будет подключена(загрузить куст) к HKEY_USERS запущенной WinPE под каким-либо произвольным именем. Отсюда и необходимость замены подстрок.
W1>Оставим командную строку линуксоидам. Мне, кагбе, удобнее в far выделить нужные каталоги и скопировать их. Удобнее и нагляднее.
Прекрасно. Наверное, поможет вот это.
Я себя чувствую как-то гугловато. Интересно, каким будет следующий вопрос с очевидным ответом?
W1>Если у вас возникают сомнения в необходимости far и других файловых менеджеров, то прошу пройти к Сергею Зефирову, доказывать вместе с ним ненужность IDE для программирования.
W1>Мне больше интересно другое. Сейчас 2009 год. Уже. Неужели сложно сделать экспорт реестра в пространство имен файловой системы? То есть будет каталог %windir%\registry, a в нем уже все эти HKEY, за исключением HKCU, ссылка на который есть в домашнем каталоге соответствующего пользователя. Reparse points в фаловой системе есть давным-давно. Очень удобная вещь. Но где символические ссылки на файлы?
Символические ссылки? Давно есть, и в семёрке используются в полный рост.
W1>Что-то там майкрософт для виртуализации делает. Virtual PC купили. А что, сложно сделать loop device, как в линуксе, чтобы можно было легко и непринужденно обращаться к дискам виртуальной машины? И на основе "loop device" подключать реестр к файловой системе.
Конечно сложно. Не веришь — попробуй сам. TANSTAAFL.
W1>Касательно жутко неэффективного расходования места на диске под нетипизированный реестр. W1>Как я уже писал, была опция на файловой системе novell netware, позволяющая размещать множество мелких файлов, не сжирая все свободное место. Решению этому уже 12 лет минимум. Могли бы и повторить. Хотя проще всего через loop device и reparse points.
S>>Вот это, наверное, существенная критика. Мне трудно об этом судить, потому что за 12 лет работы с реестром у меня ни разу в жизни не было случая, чтобы он повредился.
W1>Я занимаюсь эникейством и техподдержкой в мухосранске. Получаю немного больше директора банковского IT отдела в Архангельске, была тут его ветка про кризис и увольнения (это к вопросу — кем лучше работать). Сдохшую ntfs и реестр видел много раз.
А. Это многое объясняет.
Я тебя уверяю — ты не одинок. К примеру, уборщицы тоже имеют совершенно отдельную точку зрения на то, как должна быть устроена планировка помещения. И электрики предпочли бы все розетки иметь там, где им удобно — на первом этаже, в холле, в распределительном щите.
Увы, мир несовершенен, и разработчики винды в первую очередь оптимизируют частые пользовательские сценарии. Редкие ремонтные — не очень. Дешевле платить $50 эникейщику в мухосранске за то, чтобы он освоил утилиту reg, чем инвестировать в эмулятор файлухи и маинтейнить его многие, многие годы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Она не в стандартной поставке, а в Resource Kit'е.
У меня она в совершенно стандартной XP есть. Только что проверил на W2k3 R2 EE, свежепоставленной — есть. Кто-то что-то путает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Не, не видел Где б найти в этих ваших интернетах пример конфига?
Это, кстати, вообще о том, что идея хранить DNS в "конфиге" глубоко порочна. DNS — это база данных.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> Увы, мир несовершенен, и разработчики винды в первую очередь оптимизируют частые пользовательские сценарии. Редкие ремонтные — не очень. Дешевле платить $50 эникейщику в мухосранске за то, чтобы он освоил утилиту reg, чем инвестировать в эмулятор файлухи и маинтейнить его многие, многие годы.
Иными словами "Да, все хреново. Но хранить настройки в конфигах — ни за что. Лучше 50 баксов отдать."
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Иными словами "Да, все хреново. Но хранить настройки в конфигах — ни за что. Лучше 50 баксов отдать."
Ну почему же "ни за что".
Настройки дотнет приложений традиционно хранятся именно в файлах. Правда, там стандартизовано устройство этих файлов и способы комбинирования конфигов разных уровней, за что, очевидно, незачёт авторам дотнета.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Она не в стандартной поставке, а в Resource Kit'е. S>У меня она в совершенно стандартной XP есть. Только что проверил на W2k3 R2 EE, свежепоставленной — есть. Кто-то что-то путает.
да есть она там, есть. и в семерке есть. просто в инете много где написано что она в RK. наверное для win2k.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
M_>>по-хорошему, да. Именно железом десктоп и сервер и различаются. Ибо у сервера требования скажем, гм..., другие. И если для сервера ты взял низкопробную железку, то ССЗБ A>про низкопробные это ты ibm-у расскажи, зачем они их в брендовые компы ставят
каждый ССЗБ
ну и все же,у ибм брэндовые компы или таки сервера?
A>готов также выслушать разницу
не знаю, может я заблуждаюсь а назначении серверов.... но, помоему, это такие штуки, которые должны работать 24/7/12 и обслуживать при этом мильон пользователей.... И вроде как матери там чуть другие, и процессоры, и рэйды какие-то ставят (придумали же название, окаянные!)....
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> кстати — а конфиги — это данные или код? S>Данные.
открой для себя amavis и его конфиг с кусками Perl кода для выполнения в различные моменты времени
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>>по-хорошему, да. Именно железом десктоп и сервер и различаются. Ибо у сервера требования скажем, гм..., другие. И если для сервера ты взял низкопробную железку, то ССЗБ A>>про низкопробные это ты ibm-у расскажи, зачем они их в брендовые компы ставят M_>каждый ССЗБ M_>ну и все же,у ибм брэндовые компы или таки сервера?
таки не хочу обсуждать, ибо это всё равно будет сведено к "а на нем наклейка 'Vista(2008, 7, etc) compatible' есть?" — на справедливую радость местным линуксоидам как аргумент о "гораздо большем количестве поддерживаемого железа".
A>>готов также выслушать разницу M_>не знаю, может я заблуждаюсь а назначении серверов.... но, помоему, это такие штуки, которые должны работать 24/7/12 и обслуживать при этом мильон пользователей....
это из определения слова "сервер" что-ли? мы ведь железо обсуждаем, так некоторым "машинам с серверным железом" вообще незачем пользователей пускать.
M>И вроде как матери там чуть другие, и процессоры, и рэйды какие-то ставят (придумали же название, окаянные!)....
у меня дома на десктопе рэйд. и матери двухсокетные тоже никто не мешает в десктоп засунуть ("чем xp-pro тут от xp-home отличается?"). с процами тоже интересно... . от буферизации памяти ОС как-то зависит?
Приветствую, March_rabbit, вы писали:
M> открой для себя amavis и его конфиг с кусками Perl кода для выполнения в различные моменты времени
Открой для себя мой ipt_rules, в котором конфиг является частью скрипта, хотя и лежит отдельно.
Открой для себя rtorerent, в котором в конфиге прописывается код реакции на события.
Открой для себя в конце концов crontab
Дальше что?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> M>Не, не видел Где б найти в этих ваших интернетах пример конфига? S> Это, кстати, вообще о том, что идея хранить DNS в "конфиге" глубоко порочна. DNS — это база данных.
Это абсолютно не важно — данные все равно должны быть в памяти 24х7, а откуда производится их начальная загрузка пофиг.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали: AB>Это абсолютно не важно — данные все равно должны быть в памяти 24х7, а откуда производится их начальная загрузка пофиг.
Очень странно видеть данное утверждение в контексте обсуждения конфигов. Это раз.
Два — о какой такой "начальной загрузке" тут идёт речь? Я надеюсь, взрослые люди понимают, что не бывает ничего статического — бывает медленно меняющееся динамическое?
Предположим, наш DNS-сервер обслуживает N записей. Каждая запись меняется в среднем раз в год. Новая запись добавляется в среднем трижды в день. Домашнее задание: каково матожидание среднего времени между изменениями конфига, если N = 20000? Домашнее задание повышенной сложности: написать сочинение "допустимо ли в данных условиях полное перечитывание конфига при каждом изменении".
Три — что означает "в памяти"? Вы имеете в виду физическую память? О какой нафиг "физической памяти" можно говорить в наше время? Речь идёт о том, что надо отдавать записи по запросу. Наличие либо отсутствие их в памяти — личное дело реализации. В частности, приличные СУБД точно так же кэшируют данные в памяти, как и любой самописаный config-based демон; в итоге путь запроса внутри машины не проходит через диск — всего лишь пара перемещений данных в памяти, а то и вовсе без перемещений, если драйвер доступа к СУБД умеет пользоваться shared memory. Зато СУБД умеет делать такие вещи, как точечные изменения без перезапуска нахрен всего, и гарантии ACID.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Hello, Sheridan, you write:
S> Приветствую, Mamut, вы писали:
S> M>Sheridan: учись, как надо подкреплять свои слова аргументами
S> Я и так знал и знаю, что прав.
Ты неправ до тех пор, пока не научишься вместо волей предлагать внятные аргументы. В этой подветке прав не ты, а Cyberax
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> AB>Это абсолютно не важно — данные все равно должны быть в памяти 24х7, а откуда производится их начальная загрузка пофиг. S> Очень странно видеть данное утверждение в контексте обсуждения конфигов. Это раз.
Почему же? DNS — яркий пример, когда надо делать так, как удобно, а не так, как "правильно" (особенно при условии, что bind может работать как с текстовыми конфигами, так и с данными из БД, если есть желание).
S> Два — о какой такой "начальной загрузке" тут идёт речь?
О том, что при запуске данные зон читаются в память и живут в ней, пока не придет команда перечитать зону(ы).
S> Предположим, наш DNS-сервер обслуживает N записей.
Зон или все же записей?
S> Каждая запись меняется в среднем раз в год.
Откуда цифра?
S> Новая запись добавляется в среднем трижды в день.
Запись или зона? Откуда цифра?
S> Домашнее задание: каково матожидание среднего времени между изменениями конфига, если N = 20000? Домашнее задание повышенной сложности: написать сочинение "допустимо ли в данных условиях полное перечитывание конфига при каждом изменении".
Не, давай по другому. Представим себе сервер, обслуживающий всю зону RU. Вопросы:
1. Каково количество доменов в зоне RU? (подсказка 2.3 млн. на 3-е сентября 2009)
2. Каков средний размер текстового файла зоны? (подсказка 600-700 байт, можно взять оценку 1КB)
3. Каков итоговый объем данных в текстовом виде? (подсказка ~2.2GB)
4. Сколько времени потребуется серверу при старте, чтобы поднять эти данные в память? Распарсить их во внутреннее представление?
5. Как часто измененные зоны обновляются на сервере (подсказка RU-CENTER 4 раза в сутки)?
6. Сколько зон меняется в сутки?
7. Сколько времени потребуется на то, чтобы перечитать измененные зоны и распарсить их в память?
Ответив на эти вопросы ты получишь ответ на свой вопрос.
S> Три — что означает "в памяти"? Вы имеете в виду физическую память?
Да. Физическую.
S> О какой нафиг "физической памяти" можно говорить в наше время? Речь идёт о том, что надо отдавать записи по запросу. Наличие либо отсутствие их в памяти — личное дело реализации.
Да, под какой нагрузкой умирать — это личное дело реализации.
S> В частности, приличные СУБД точно так же кэшируют данные в памяти, как и любой самописаный config-based демон; в итоге путь запроса внутри машины не проходит через диск — всего лишь пара перемещений данных в памяти
Т.е. на диск СУБД новые данные сбрасывать не обязана?! И инвалидировать кэши при изменении данных...
> , а то и вовсе без перемещений, если драйвер доступа к СУБД умеет пользоваться shared memory. Зато СУБД умеет делать такие вещи, как точечные изменения без перезапуска нахрен всего
А и не надо перезапускать все — достаточно перечитать и распарсить файл измененной зоны размером в 700 байт.
> , и гарантии ACID.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
W1>>Оставим командную строку линуксоидам. Мне, кагбе, удобнее в far выделить нужные каталоги и скопировать их. Удобнее и нагляднее. S>Прекрасно. Наверное, поможет вот это.
S>Я себя чувствую как-то гугловато. Интересно, каким будет следующий вопрос с очевидным ответом?
Официальных, от майкрософта утилит нет
W1>>Если у вас возникают сомнения в необходимости far и других файловых менеджеров, то прошу пройти к Сергею Зефирову, доказывать вместе с ним ненужность IDE для программирования.
W1>>Мне больше интересно другое. Сейчас 2009 год. Уже. Неужели сложно сделать экспорт реестра в пространство имен файловой системы? То есть будет каталог %windir%\registry, a в нем уже все эти HKEY, за исключением HKCU, ссылка на который есть в домашнем каталоге соответствующего пользователя. Reparse points в фаловой системе есть давным-давно. Очень удобная вещь. Но где символические ссылки на файлы?
S>Символические ссылки? Давно есть, и в семёрке используются в полный рост.
Первый звоночек.
Что они используются я кагбе в курсе.
В висте они используются, есть и для файлов
В хр еще нет, но возможность была, только для каталогов
Не надо подозревать меня в невежестве и отвечать на незаданные вопросы.
W1>>Что-то там майкрософт для виртуализации делает. Virtual PC купили. А что, сложно сделать loop device, как в линуксе, чтобы можно было легко и непринужденно обращаться к дискам виртуальной машины? И на основе "loop device" подключать реестр к файловой системе. S>Конечно сложно. Не веришь — попробуй сам. TANSTAAFL.
И за солнечный свет тоже платить надо?
Что ж там сложного. Есть какая-то приблуда, то ли filedisk, то ли diskfile. Сам компилировал. Меня удивляет, что такая полезная вещь не входит в стандартную поставку.
W1>>Я занимаюсь эникейством и техподдержкой в мухосранске. Получаю немного больше директора банковского IT отдела в Архангельске, была тут его ветка про кризис и увольнения (это к вопросу — кем лучше работать). Сдохшую ntfs и реестр видел много раз. S>А. Это многое объясняет.
Ы. Выделенное не читаем?
Есть такое определение профессионализма — "профессионал — это тот, которому за его работу деньги платят". Если же кому чсв важнее денег — его выбор.
Есть вещи, которые можно сделать просто и правильно. А можно заниматься техноонанизмом и сделать сложно. Чем и страдает майкрософт. За что его и хают. И с чего такие как я имеют неплохие деньги.
S>Я тебя уверяю — ты не одинок. К примеру, уборщицы тоже имеют совершенно отдельную точку зрения на то, как должна быть устроена планировка помещения. И электрики предпочли бы все розетки иметь там, где им удобно — на первом этаже, в холле, в распределительном щите.
Второй звоночек. Переход на личности.
Дорогой Синклер, знаком ли ты с таким блоггером, как gans-spb.livejournal.com ? Что он там пишет про программистов? Уж лучше быть менеджером, удовлетворять потребности клиента, чем писать хз что хз зачем. Хотя бы ясна цель и результат.
И для того, чтобы отличить хорошую еду от плохой, не надо быть шеф-поваром.
S>Увы, мир несовершенен, и разработчики винды в первую очередь оптимизируют частые пользовательские сценарии. Редкие ремонтные — не очень. Дешевле платить $50 эникейщику в мухосранске за то, чтобы он освоил утилиту reg, чем инвестировать в эмулятор файлухи и маинтейнить его многие, многие годы.
эмулятор файлухи — очень полезная вещь. А реестр — маздай.
Но я благодарен майкрософту за всю кривизну их решений. Если бы у них все работало и не ломалось, как в MacOS — за что бы мне деньги платили?
Возьмем к примеру, ntfs.
Выключили комп, и тут пропало питание. Просело. Ну бывает такое.
В итоге, при загрузке BSOD — unmoutable boot volume или что-то вроде.
Казалось бы любую (любую, я сказал!) файловую систему можно примонтировать только для чтения. Считать то, что надо. Перемонтировать для чтения и записи. Если не монтируется, вызвать chkdsk и исправить ошибки, перезагрузиться и работать. Но нет же. В итоге мы имеем отдельный класс неполадок. Причем очень веселый класс. Питание всегда может пропасть, не так ли? Оборудование — ненадежно, это аксиома. Итак, у юзера не грузятся винды. Он, подумав немного, грузится с установочного диска виндов и — опа! на разделе видна "неизвестная файловая система". Форматируй заново. Прощай, уродские семейные фотки, базы 1с, заботливо собранные mp3 и прочая хрень.
(не надо мне писать про консоль восстановления, в этом случае не подходит, не работает)
Идиотизм, в общем.
Как там насчет "оптимизации частых пользовательских сценариев"?
А чего стоят вирусы и автозапуск с флэшек... А также возможность положить в папку desktop.ini, чтобы при каждом входе туда проводником что-то исполнялось... Часто ли такое надо в мирных целях?
Техноонанизм как он есть. Фича ради фичи.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>>>про низкопробные это ты ibm-у расскажи, зачем они их в брендовые компы ставят M_>>каждый ССЗБ M_>>ну и все же,у ибм брэндовые компы или таки сервера? A>таки не хочу обсуждать, ибо это всё равно будет сведено к "а на нем наклейка 'Vista(2008, 7, etc) compatible' есть?" — на справедливую радость местным линуксоидам как аргумент о "гораздо большем количестве поддерживаемого железа".
Не не не. Ты не увиливай, ты приводи пример, где IBM ставит на настольные компы W2K8.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>>>про низкопробные это ты ibm-у расскажи, зачем они их в брендовые компы ставят M_>>>каждый ССЗБ M_>>>ну и все же,у ибм брэндовые компы или таки сервера? A>>таки не хочу обсуждать, ибо это всё равно будет сведено к "а на нем наклейка 'Vista(2008, 7, etc) compatible' есть?" — на справедливую радость местным линуксоидам как аргумент о "гораздо большем количестве поддерживаемого железа". НС>Не не не. Ты не увиливай, ты приводи пример, где IBM ставит на настольные компы W2K8.
во-во. что я и сказал сообщением ранее да мне пофиг кто куда что ставит — 2к3 там отлично работал (и работает до сих пор). А может я дрова пишу? Мне таки что — покупать сервер? еще раз — может нормальный не слимовый сидюк оказаться в сервере? (я считаю — может, и если ОС, начав ставится с него, вдруг говорит "cdrom not found" — мне очень сильно пофигу, кто что об этом думает; для меня это проблема ОС).
Здравствуйте, waricom-11, Вы писали: S>>Я себя чувствую как-то гугловато. Интересно, каким будет следующий вопрос с очевидным ответом?
W1>Официальных, от майкрософта утилит нет
Ну и что? Как видим, профессионалов такие мелочи не останавливают.
S>>Символические ссылки? Давно есть, и в семёрке используются в полный рост. W1>Первый звоночек. W1>Что они используются я кагбе в курсе. W1>В висте они используются, есть и для файлов W1>В хр еще нет, но возможность была, только для каталогов
Была и для файлов. Этой "новой возможности" уже больше 15 лет. Она существует примерно со времён NT 4.0.
Или я что-то неправильно понял? W1>Не надо подозревать меня в невежестве и отвечать на незаданные вопросы. W1>И за солнечный свет тоже платить надо?
А то. На этот вопрос отвечать подробно? Или ваше невежество не распространяется на информацию о солнечных ожогах, выгорании красителей и фоторазрушении материалов?
W1>Что ж там сложного. Есть какая-то приблуда, то ли filedisk, то ли diskfile. Сам компилировал. Меня удивляет, что такая полезная вещь не входит в стандартную поставку.
Это ты про ту, которая iso монтирует? Это, мягко говоря, отличается по функционалу от RW файлухи, которая поддерживает security и audit. Нет, я не профессионал в области low-level винды. Но примерное представление о сложности всякого имею. И о стандартном ответе на вопрос "почему X нет в стандартной поставке" тоже. S>>А. Это многое объясняет. W1>Ы. Выделенное не читаем? W1>Есть такое определение профессионализма — "профессионал — это тот, которому за его работу деньги платят". Если же кому чсв важнее денег — его выбор.
Я не понял. У кого-то есть желание помериться зарплатой? Предлагаю в эти игры не играть. В целях сохранения вашего чсв.
W1>Есть вещи, которые можно сделать просто и правильно. А можно заниматься техноонанизмом и сделать сложно. Чем и страдает майкрософт. За что его и хают. И с чего такие как я имеют неплохие деньги.
W1>Второй звоночек. Переход на личности.
Здесь нет никакого перехода на личности. Я всего лишь объясняю, что должность неизбежно оказывает влияние на точку зрения. Именно поэтому программистам крайне противопоказано самостоятельное проектирование пользовательских интерфейслов.
W1>Дорогой Синклер, знаком ли ты с таким блоггером, как gans-spb.livejournal.com ? Что он там пишет про программистов? Уж лучше быть менеджером, удовлетворять потребности клиента, чем писать хз что хз зачем. Хотя бы ясна цель и результат.
Я знаком. Он для вас что, авторитет? Сочуствую.
W1>Но я благодарен майкрософту за всю кривизну их решений. Если бы у них все работало и не ломалось, как в MacOS — за что бы мне деньги платили?
W1>Как там насчет "оптимизации частых пользовательских сценариев"?
Ещё раз поясняю, медленно: 99% пользователей никогда в жизни не сталкиваются с вышеописанным. Вот лично у меня с 20 лет и до сих пор ни разу не дохла NTFS. Питание — пропадало. Десятки раз. А реестр — не бился, и файлуха не дохла. Просто лично вас приглашают только тогда, когда chkdsk уже не помог. Поэтому и складывается искажённое представление о частоте сценариев.
W1>Техноонанизм как он есть. Фича ради фичи. Где-то винда переусложнена. Это правда. Большинство вещей там сделаны для того, чтобы поднять вторичный рынок. Второй такой системы, настолько дружественной к 3rd-party разработчику, нет. В связи с чем и имеем это разнообразие софта под винду, который столь разнообразно и эффектно глючит.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Почему же? DNS — яркий пример, когда надо делать так, как удобно, а не так, как "правильно" (особенно при условии, что bind может работать как с текстовыми конфигами, так и с данными из БД, если есть желание).
По-прежнему не понимаю этой сложной фразы. Можно для тупых расшифровать, где тут "удобно", и где "правильно"?
AB>О том, что при запуске данные зон читаются в память и живут в ней, пока не придет команда перечитать зону(ы).
Это тоже весьма спорная реализация.
S>> Предположим, наш DNS-сервер обслуживает N записей.
AB>Зон или все же записей? Записей. Это для упрощения. Чтобы не вычислять "средний размер зоны", который сильно плавает.
AB>Откуда цифра?
С потолка, завышена. S>> Новая запись добавляется в среднем трижды в день. AB>Запись или зона? Откуда цифра?
Запись. Цифра — с потолка, сильно занижена (тот же dotster регистрирует новые домены со скоростью существенно выше)
AB>Не, давай по другому. Представим себе сервер, обслуживающий всю зону RU. Вопросы:
AB>1. Каково количество доменов в зоне RU? (подсказка 2.3 млн. на 3-е сентября 2009) AB>2. Каков средний размер текстового файла зоны? (подсказка 600-700 байт, можно взять оценку 1КB) AB>3. Каков итоговый объем данных в текстовом виде? (подсказка ~2.2GB) AB>4. Сколько времени потребуется серверу при старте, чтобы поднять эти данные в память? Распарсить их во внутреннее представление? AB>5. Как часто измененные зоны обновляются на сервере (подсказка RU-CENTER 4 раза в сутки)? AB>6. Сколько зон меняется в сутки? AB>7. Сколько времени потребуется на то, чтобы перечитать измененные зоны и распарсить их в память?
AB>Ответив на эти вопросы ты получишь ответ на свой вопрос.
Ну, так если все ответы уже есть, то в чём прикол?
AB>Да. Физическую. S>> О какой нафиг "физической памяти" можно говорить в наше время? Речь идёт о том, что надо отдавать записи по запросу. Наличие либо отсутствие их в памяти — личное дело реализации. AB>Да, под какой нагрузкой умирать — это личное дело реализации.
То есть кому-то здесь непонятно, что современная ОС не даст тебе гарантию наличия в физической памяти всех 2.2 GB одновременно? Что редкоиспользуемый стуфф будет неизбежно вытеснен на диск, и именно с диска поедет к клиенту?
К чему все эти рассуждения об умирании под нагрузкой? Я намекаю на то, что опытные товарщи из 1&1, к примеру, десять лет как отказались от хранения зон и состояния апача в текстовых конфигах. По тем самым причинам, которые я тут выписываю. А то, что RU-CENTER имеет наглость обновлять изменения зон с задержкой в 6 часов — так это они не от хорошей жизни. Большинство реальных пользователей как-то ожидают, что включение postini на их почтовом хостинге можно будет протестировать более-менее сразу, а не через день. И всё такое прочее.
S>> В частности, приличные СУБД точно так же кэшируют данные в памяти, как и любой самописаный config-based демон; в итоге путь запроса внутри машины не проходит через диск — всего лишь пара перемещений данных в памяти
AB>Т.е. на диск СУБД новые данные сбрасывать не обязана?! И инвалидировать кэши при изменении данных...
Давайте сопоставим частоты запросов на изменение зоны и на резолвинг записи. Сброс данных на диск делается лениво. Инвалидирование кэшей — вообще "бесплатная" операция, потому что любой update изначально делается с кэшем. И только потом из кэша данные сбрасываются на диск.
Я предлагаю не пытаться научить меня архитектуре СУБД. Я как бы в курсе того, как там внутри и снаружи всё устроено.
>> , а то и вовсе без перемещений, если драйвер доступа к СУБД умеет пользоваться shared memory. Зато СУБД умеет делать такие вещи, как точечные изменения без перезапуска нахрен всего
AB>А и не надо перезапускать все — достаточно перечитать и распарсить файл измененной зоны размером в 700 байт.
Очень хорошо. Но тем не менее, вся эта хня хорошо работает только в тепличных условиях. Для условий сервера с не-ручным управлением (а миллион доменов никто вручную не менеджит), текстовые конфиги подходят не очень хорошо. Что подтверждается практикой ведущих хостеров.
AB>OMG...
А что OMG? Мне вот не нравится ситуация, когда во время внесения изменений в файл зоны сбрасывается питание, или пропадает коннект между DNS-нодой и management-нодой, и bind остаётся в непонятном состоянии. С этой точки зрения ACID — очень удобно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> По-прежнему не понимаю этой сложной фразы. Можно для тупых расшифровать, где тут "удобно", и где "правильно"?
Хранить исходные данные ты можешь в любом "правильном" для тебя формате (каждый строчит как он хочет) — будь то СУБД, XML, текст и т.д. — DNS серверу (здесь и далее подразумевается bind как каноническое решение) это фиолетово — он загружает данные во внутреннее представление через промежуточный текстовый формат и далее работает сам по себе.
Текстовый формат удобен тем, что прост в отладке, управлении, хранении как человеком, так и программно и, как было показано ранее, абсолютно не влияет на конечную производительность.
S> AB>О том, что при запуске данные зон читаются в память и живут в ней, пока не придет команда перечитать зону(ы). S> Это тоже весьма спорная реализация.
Она эффективна с точки зрения скорости работы в типичных use-caseах. Есть альтернативное мнение? Готов выслушать.
S> AB>Откуда цифра? S> С потолка, завышена.
Данные с потолка меня интересуют мало.
S> AB>Не, давай по другому. Представим себе сервер, обслуживающий всю зону RU. Вопросы:
... S> AB>Ответив на эти вопросы ты получишь ответ на свой вопрос. S> Ну, так если все ответы уже есть, то в чём прикол?
В том, что цифры, когда они берутся не с потолка, наглядно показывают полное безразличие сервера к исходному формату хранения данных.
S> То есть кому-то здесь непонятно, что современная ОС не даст тебе гарантию наличия в физической памяти всех 2.2 GB одновременно? Что редкоиспользуемый стуфф будет неизбежно вытеснен на диск, и именно с диска поедет к клиенту?
Вот ты вроде взрослый умный человек, а включил сейчас "дурочку". И нашел еще перед кем.
S> К чему все эти рассуждения об умирании под нагрузкой? Я намекаю на то, что опытные товарщи из 1&1, к примеру, десять лет как отказались от хранения зон и состояния апача в текстовых конфигах. По тем самым причинам, которые я тут выписываю.
Apache точно так же читает настройки в память. А где ты их хранишь в исходниках — да хоть на перфокартах.
S> А то, что RU-CENTER имеет наглость обновлять изменения зон с задержкой в 6 часов — так это они не от хорошей жизни. Большинство реальных пользователей как-то ожидают, что включение postini на их почтовом хостинге можно будет протестировать более-менее сразу, а не через день. И всё такое прочее.
А я думаю, что наоборот. Поскольку RU-CENTER хранит в большинстве своем информацию о делегировании, то перегружать информацию чаще просто не имеет смысла — как редко она меняется. Наложим еще на это TTL в кэшах и все станет на свои места.
S> Я предлагаю не пытаться научить меня архитектуре СУБД. Я как бы в курсе того, как там внутри и снаружи всё устроено.
Прекращай строить из себя обиженного ребенка. Ты прекрасно понимаешь, что прямой доступ к памяти быстрее, нежели почти тоже самое через прокладку СУБД (особенно, если это СУБД общего назначения) как бы она хорошо не работала. А когда мы начнем говорить о малом количестве зон на типичных дедиках, то поднимать ради этого СУБД будет просто непозволительной роскошью.
S> Очень хорошо. Но тем не менее, вся эта хня хорошо работает только в тепличных условиях. Для условий сервера с не-ручным управлением (а миллион доменов никто вручную не менеджит), текстовые конфиги подходят не очень хорошо. Что подтверждается практикой ведущих хостеров.
"Эта хня" работает в реальной жизни. Хорошо работает. Текстовые конфиги не обязывают к ручному управлению, что доказывают нам различные панели управления. Словосочетание "подтверждается практикой ведущих хостеров" равносильно "из достоверных источников".
S> А что OMG? Мне вот не нравится ситуация, когда во время внесения изменений в файл зоны сбрасывается питание, или пропадает коннект между DNS-нодой и management-нодой, и bind остаётся в непонятном состоянии. С этой точки зрения ACID — очень удобно.
Давай обсуждать более реалистичные сценарии, нежели отсутствие бэкапов и резервных вводов питания?
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Хранить исходные данные ты можешь в любом "правильном" для тебя формате (каждый строчит как он хочет) — будь то СУБД, XML, текст и т.д. — DNS серверу (здесь и далее подразумевается bind как каноническое решение) это фиолетово — он загружает данные во внутреннее представление через промежуточный текстовый формат и далее работает сам по себе.
AB>Текстовый формат удобен тем, что прост в отладке, управлении, хранении как человеком, так и программно и, как было показано ранее, абсолютно не влияет на конечную производительность.
Про удобство — согласен на 100%. А вот про производительность — расскажи это парням из 1&1. Я не знаю, с чем связана твоя убеждённость, но текстовые конфиги имеют ограничения на предел масштабирования. Увы.
AB>Она эффективна с точки зрения скорости работы в типичных use-caseах. Есть альтернативное мнение? Готов выслушать.
Есть. Я уже трижды намекнул тебе, что 1&1 используют сильно допиленный DNS-сервер (не bind) и сильно допиленный Апач. Основной допил — отрезание нахрен текстовых конфигов.
AB>Данные с потолка меня интересуют мало.
Извини, реальные данные закрыты NDA.
AB>В том, что цифры, когда они берутся не с потолка, наглядно показывают полное безразличие сервера к исходному формату хранения данных.
А можно мне тогда попросить, чтобы RU-CENTER обновлял зоны не через 6 часов, а хотя бы через 10 минут, как делаем мы?
AB>Apache точно так же читает настройки в память. А где ты их хранишь в исходниках — да хоть на перфокартах. Штатный апач — да. А вот если хочется получить реальную hi-density, то никаких перфоркарт и текстовых конфигов там не будет. И никакого "чтения настроек в память" — тоже не будет. Все настройки будут обрабатываться on demand. Точно так же, как и везде — приехал запрос, начинаем запрашивать "модуль конфигурации".
AB>А я думаю, что наоборот. Поскольку RU-CENTER хранит в большинстве своем информацию о делегировании, то перегружать информацию чаще просто не имеет смысла — как редко она меняется. Наложим еще на это TTL в кэшах и все станет на свои места.
Ну значит RU-CENTER — плохой пример. Я лично сталкиваюсь не с корневыми серверами, а с теми самыми, кому делегируют зоны. И вот там всё гораздо интереснее.
AB>Прекращай строить из себя обиженного ребенка. Ты прекрасно понимаешь, что прямой доступ к памяти быстрее, нежели почти тоже самое через прокладку СУБД (особенно, если это СУБД общего назначения) как бы она хорошо не работала. А когда мы начнем говорить о малом количестве зон на типичных дедиках, то поднимать ради этого СУБД будет просто непозволительной роскошью.
О! Достаточно перестать говорить о малом количестве зон, как все рассуждения о прелестях текстового конфига теряют актуальность.
Моя позиция именно потому и нетипична, что я говорю с учётом опыта работы с серверами массового обслуживания. Я прекрасно понимаю, что типичный корпоративный DNS сервер хостит две-три зоны, и текстовый конфиг в его случае не шоу-стоппер. Вот только народ всё больше уходит от "типичного корпоративного DNS-сервера", предпочитая хоститься в облаке.
А в облаке никто в здравом уме не будет выделять dedicated server на три зоны. Дадут мааахонький кусочек от мегакластера, где хостятся еще два-три миллиона зон. И там не будет никаких текстовых конфигов.
AB>"Эта хня" работает в реальной жизни. Хорошо работает. Текстовые конфиги не обязывают к ручному управлению, что доказывают нам различные панели управления.
Я, наверное, тебя разочарую. Я работаю как раз там, где производят эти "различные панели управления". AB> Словосочетание "подтверждается практикой ведущих хостеров" равносильно "из достоверных источников".
Ну ты же не ожидал, что я тебе выложу интимные подробности бизнеса наших партнёров? Я NDA подписывал. Sapienti sat. Или ты предполагаешь, что я тут всё это из головы нафантазировал? Увы, нет.
AB>Давай обсуждать более реалистичные сценарии, нежели отсутствие бэкапов и резервных вводов питания? Каких ещё бэкапов?
1. Чувак, пропадание питания в датацентре — это суровая реальность наших американских партнёров. Не надо мне тут рассказывать про дизели и всё такое — я имею информацию из первых рук.
2. Ну вот, допустим, у тебя навернулся твой bind с 2.2 GB данных зон. Сколько времени будет восстанавливаться "бэкап"?
3. Ок, ну вот ты сделал резервный сервер, который стоит в другом датацентре. Теперь у тебя узкое место — сеть. Начал ты писать через континент файлик зоны, тут в середине какая-то хня произошла — что будет? Наверное, это нифига не реалистичный сценарий. Тем не менее, я уже несколько раз наступал на то, что bind теряет зоны. Ну, конечно же, это лечится перегенерацией и рестартом, но раздражает очень сильно. Я бы предпочёл ACID, в котором ничего не пропадает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> О! Достаточно перестать говорить о малом количестве зон, как все рассуждения о прелестях текстового конфига теряют актуальность.
как я понял говорится не о малом количестве зон, а о том, что БД там наклеп не нужна.
S> Я, наверное, тебя разочарую. Я работаю как раз там, где производят эти "различные панели управления".
Оооооо, ну да, ну да, как мы могли забыть.
Теперь понятна твоя заинтересованность в том чтобы конфиги лежали в xml, а лучше всего вообще в БД.
Так и говори, что "мне было бы удобнее", а не "текстовые конфиги — нехорошо"
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>> О! Достаточно перестать говорить о малом количестве зон, как все рассуждения о прелестях текстового конфига теряют актуальность. S>как я понял говорится не о малом количестве зон, а о том, что БД там наклеп не нужна.
"Там" — это где? S>> Я, наверное, тебя разочарую. Я работаю как раз там, где производят эти "различные панели управления". S>Оооооо, ну да, ну да, как мы могли забыть.
S>Теперь понятна твоя заинтересованность в том чтобы конфиги лежали в xml, а лучше всего вообще в БД.
Это ты значит XML противопоставляешь текстовым конфигам? Ай, молодец. S>Так и говори, что "мне было бы удобнее", а не "текстовые конфиги — нехорошо"
Я так и говорю, что "мне было бы удобнее". И нашим клиентам было бы удобнее. А с какой ещё точки зрения я должен это расценивать? С точки зрения абстрактной справедливости? Мне на неё наплевать. Мне нужен DNS-сервер, который бы хорошо масштабировался и был отказоустойчивым. И нужен веб-сервер, который позволяет хостить миллионы простых сайтов с горячей заменой. И всё это должно работать на минимальном количестве железа.
А поклонники текстовых конфигов мне тут предлагают использовать "типичных дедиков" для разгрузки корневых серверов. Ты точно всё еще в лагере тех, кто призывает экономить мощность? Или попутал чутка?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> S>как я понял говорится не о малом количестве зон, а о том, что БД там наклеп не нужна. S> "Там" — это где?
Теряешь нитть разговора? Понимаю.
S> S>Оооооо, ну да, ну да, как мы могли забыть. S> S>Теперь понятна твоя заинтересованность в том чтобы конфиги лежали в xml, а лучше всего вообще в БД. S> Это ты значит XML противопоставляешь текстовым конфигам? Ай, молодец.
Да. Хочешь меня попробовать поймать на том что xml тоже текстовый? Ты наверное не понимаешь, что xml трудночитаем человеком.
S> S>Так и говори, что "мне было бы удобнее", а не "текстовые конфиги — нехорошо" S> Я так и говорю, что "мне было бы удобнее". И нашим клиентам было бы удобнее. А с какой ещё точки зрения я должен это расценивать? С точки зрения абстрактной справедливости? Мне на неё наплевать.
Да тебе я смотрю на много наплевать.
Мне нужен DNS-сервер, который бы хорошо масштабировался и был отказоустойчивым. bind?
S> И нужен веб-сервер, который позволяет хостить миллионы простых сайтов с горячей заменой. Апач? Нгинкс?
S> И всё это должно работать на минимальном количестве железа.
Какое в твоем понимании это железо? Как по мне так это пень 1000 с 512мб оперативки, но я думаю твое понимание на порядки выше производительность иметь будет.
S> А поклонники текстовых конфигов мне тут предлагают использовать "типичных дедиков" для разгрузки корневых серверов. Ты точно всё еще в лагере тех, кто призывает экономить мощность? Или попутал чутка?
Гм, у тебя dns более нагружен, нежели корневые сервера? Ты полагаешь что bind не справится с такой нагрузкой?
S>> И нужен веб-сервер, который позволяет хостить миллионы простых сайтов с горячей заменой. S>Апач? Нгинкс?
Апач в жизни не сможет захостить миллион простых сайтов. И полноценной горячей замены ни в апаче ни в nginx'е нет. Их надо пинать, чтобы они заново считали конфиги
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Апач в жизни не сможет захостить миллион простых сайтов. Зависит от железа.
M> И полноценной горячей замены ни в апаче ни в nginx'е нет.
Что ты понимаешь под этим?
M> Их надо пинать, чтобы они заново считали конфиги
.htaccess?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>> M> И полноценной горячей замены ни в апаче ни в nginx'е нет. S>> Что ты понимаешь под этим? M>добавь новый сайт в httpd.conf/nginx.conf и чтобы усе сразу поехало
Умм... А "/etc/init.d/apache reload" чем не угодил?
C> S>> M> И полноценной горячей замены ни в апаче ни в nginx'е нет.
C> S>> Что ты понимаешь под этим?
C> M>добавь новый сайт в httpd.conf/nginx.conf и чтобы усе сразу поехало
C> Умм... А "/etc/init.d/apache reload" чем не угодил?
хотелось бы чтоб сразу имхо, это именно то, о чем синклер говорил
Приветствую, Cyberax, вы писали:
C> M>добавь новый сайт в httpd.conf/nginx.conf и чтобы усе сразу поехало C> Умм... А "/etc/init.d/apache reload" чем не угодил?
Наверное тем, что вручную запускать надо.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> M> Апач в жизни не сможет захостить миллион простых сайтов. M> S> Зависит от железа. M> не зависит. не сможет
Ты ссылку забыл дать.
M> S> M> И полноценной горячей замены ни в апаче ни в nginx'е нет. M> S> Что ты понимаешь под этим? M> добавь новый сайт в httpd.conf/nginx.conf и чтобы усе сразу поехало
Гм, я бы следил по inotify\dnotify за конфигами и по изменению делал рестартовал апач с -k graceful, чтобы соединения не рвало. Скрипт написать можно имхо за полчаса... Точнее не скрипт, а программулину. Неважно в общем.
А вообще редко имхо нужно бывает так часто сайты добавлять\удалять. Разве что крупным хостерам...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> Про удобство — согласен на 100%. А вот про производительность — расскажи это парням из 1&1. Я не знаю, с чем связана твоя убеждённость, но текстовые конфиги имеют ограничения на предел масштабирования. Увы.
О каких пределах масштабирования идет речь (более конкретно)?
S> AB>Она эффективна с точки зрения скорости работы в типичных use-caseах. Есть альтернативное мнение? Готов выслушать. S> Есть. Я уже трижды намекнул тебе, что 1&1 используют сильно допиленный DNS-сервер (не bind) и сильно допиленный Апач. Основной допил — отрезание нахрен текстовых конфигов.
Я не знаю, какую технологическую задачу решали в 1&1 (и на сайте сходу не нашел), по этому, если ты можешь рассказать о том, что же стало лучше после такого допила, то я готов выслушать. Если нет, то данный аргумент неуместен.
Пока что я вижу проблемы с тем, что любое допиливание вносит свои ошибки. Очевидно, что они большая компания, которая может себе позволить создать трудности и героически их преодолевать, но хотелось бы, чтобы не за счет пользователей.
S> AB>Данные с потолка меня интересуют мало. S> Извини, реальные данные закрыты NDA.
Тогда зачем о них вообще заикаться? Найди публично-доступные проверяемые аргументы. В противном случае мы здесь можем под видном NDA вообще начать нести полную ахинею (утрирую конечно, но тем не менее).
S> AB>В том, что цифры, когда они берутся не с потолка, наглядно показывают полное безразличие сервера к исходному формату хранения данных. S> А можно мне тогда попросить, чтобы RU-CENTER обновлял зоны не через 6 часов, а хотя бы через 10 минут, как делаем мы?
За спрос денег не берут Но не думаю, что есть достаточно веская причина менять отработанную вполне себе работоспособную технологию. А уж обновлять зоны раз в 10 минут — мне трудно представить подобную надобность (что такое срочное не может подождать пока я попью кофе?!).
S> AB>Apache точно так же читает настройки в память. А где ты их хранишь в исходниках — да хоть на перфокартах. S> Штатный апач — да. А вот если хочется получить реальную hi-density, то никаких перфоркарт и текстовых конфигов там не будет.
Цифры на бочку. hi-density — это сколько грамм в пакетике?
S> И никакого "чтения настроек в память" — тоже не будет. Все настройки будут обрабатываться on demand. Точно так же, как и везде — приехал запрос, начинаем запрашивать "модуль конфигурации".
Чтение настроек on demand — это повод запросить все домены одновременно и положить хостера.
S> Ну значит RU-CENTER — плохой пример. Я лично сталкиваюсь не с корневыми серверами, а с теми самыми, кому делегируют зоны. И вот там всё гораздо интереснее.
С некорневыми серверами все еще более тривиальнее и проще (и чем дальше от корня, тем проще).
S> О! Достаточно перестать говорить о малом количестве зон, как все рассуждения о прелестях текстового конфига теряют актуальность.
Так не теряют. Даже на примере зоны RU.
S> AB>"Эта хня" работает в реальной жизни. Хорошо работает. Текстовые конфиги не обязывают к ручному управлению, что доказывают нам различные панели управления. S> Я, наверное, тебя разочарую. Я работаю как раз там, где производят эти "различные панели управления".
Только не говори, что ты причастен к тому самому страшному сну сисадмина под названием Plesk? Всегда, когда с ним сталкиваюсь, мне хочется его создателям отрубить руки и ноги, а потом медленно жарить на слабом огне. Вот эти ребята реально извратили идею до того, что приходится громоздить кучу костылей даже на три зоны.
S> AB> Словосочетание "подтверждается практикой ведущих хостеров" равносильно "из достоверных источников". S> Ну ты же не ожидал, что я тебе выложу интимные подробности бизнеса наших партнёров? Я NDA подписывал. Sapienti sat. Или ты предполагаешь, что я тут всё это из головы нафантазировал? Увы, нет.
Увы, да. (см. выше про NDA).
S> 1. Чувак, пропадание питания в датацентре — это суровая реальность наших американских партнёров. Не надо мне тут рассказывать про дизели и всё такое — я имею информацию из первых рук.
Откажитесь от любителей в пользу профессиональных ДЦ.
S> 2. Ну вот, допустим, у тебя навернулся твой bind с 2.2 GB данных зон. Сколько времени будет восстанавливаться "бэкап"?
~14 минут. Но с учетом того, что сервер у меня дублируется, то это не имеет значения.
S> 3. Ок, ну вот ты сделал резервный сервер, который стоит в другом датацентре. Теперь у тебя узкое место — сеть. Начал ты писать через континент файлик зоны, тут в середине какая-то хня произошла — что будет? Наверное, это нифига не реалистичный сценарий. Тем не менее, я уже несколько раз наступал на то, что bind теряет зоны. Ну, конечно же, это лечится перегенерацией и рестартом, но раздражает очень сильно. Я бы предпочёл ACID, в котором ничего не пропадает.
А ничего не будет — до перегрузки зоны ты вообще файл можешь удалить с диска. По этому, если пропала связь, то запиши его еще раз. Ну и если хочется, то придумали md5 и sha.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> Апач в жизни не сможет захостить миллион простых сайтов. И полноценной горячей замены ни в апаче ни в nginx'е нет. Их надо пинать, чтобы они заново считали конфиги
Захостить сможет, работать сможет, но 1 млн. сайтов даже по 10 хитов на динамику в день создадут на нем неподъемную нагрузку.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Зависит от железа.
Мальчик, не фантазируй.
На "современном железе" апач выдерживает порядка 5000 простеньких сайтов. 10k получить можно, но уже могут быть трудности. Для 20k per server нужно уже очень сильно приседать. M>> И полноценной горячей замены ни в апаче ни в nginx'е нет. S>Что ты понимаешь под этим?
Горячая замена — это когда у тебя вот такой сервак с 20k сайтами сгорел, то обслуживание не прекратилось.
А когда речь идёт о миллионе сайтов, то у тебя получается 50 таких серверов. И ставить двойное дублирование — не выход. Потому что дорого.
Нормальная ситуация — когда у тебя весь миллион сайтов обслуживается всеми 50ю серверами. Когда кто-то ложится, нагрузка перераспределяется между оставшимися.
И вот этого ты без допиливания апача не достигнешь — именно из-за неудачной архитектуры конфигов.
Не надо свой опыт администрирования домашней странички переносить на high load.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Умм... А "/etc/init.d/apache reload" чем не угодил?
А ты время померь. И прикинь, сколько это будет времени, если у тебя миллион vhost.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Гм, я бы следил по inotify\dnotify за конфигами и по изменению делал рестартовал апач с -k graceful, чтобы соединения не рвало. Скрипт написать можно имхо за полчаса... Точнее не скрипт, а программулину. Неважно в общем.
Это упрётся в предел масштабирования примерно при 1000 сайтов.
S>А вообще редко имхо нужно бывает так часто сайты добавлять\удалять. Разве что крупным хостерам...
Именно. "часто" — понятие относительное.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали: AB>О каких пределах масштабирования идет речь (более конкретно)?
Порядка миллиона доменов/vhost.
AB>Я не знаю, какую технологическую задачу решали в 1&1 (и на сайте сходу не нашел), по этому, если ты можешь рассказать о том, что же стало лучше после такого допила, то я готов выслушать. Если нет, то данный аргумент неуместен.
После допила это стало работать.
AB>Пока что я вижу проблемы с тем, что любое допиливание вносит свои ошибки. Очевидно, что они большая компания, которая может себе позволить создать трудности и героически их преодолевать, но хотелось бы, чтобы не за счет пользователей.
Всё как раз наоборот. Нужный уровень обслуживания пользователей с коробочными версиями софта получить не удалось.
По поводу крупности — все допилы делала очень маленькая группа разработчиков. Основную работу сделали в пределах года, это был примерно 2001. Ядро системы (распределённая база конфигов всего) с тех пор не трогали, хотя клиентские фрагменты, использованные в веб и днс серверах, конечно же переписывали.
AB>Тогда зачем о них вообще заикаться? Найди публично-доступные проверяемые аргументы. В противном случае мы здесь можем под видном NDA вообще начать нести полную ахинею (утрирую конечно, но тем не менее).
Если ты думаешь, что я тебе просто вот тут сижу и фантазирую, то это, конечно, твоё право.
AB>За спрос денег не берут Но не думаю, что есть достаточно веская причина менять отработанную вполне себе работоспособную технологию. А уж обновлять зоны раз в 10 минут — мне трудно представить подобную надобность (что такое срочное не может подождать пока я попью кофе?!).
А мне трудно представить клиента, который согласен ждать следующего рабочего дня, чтобы проверить новые настройки.
Вот когда RSDN на шесть часов ложится, я что-то не замечаю воплей восторга от того, что смена DNS занимает столько времени.
AB>Цифры на бочку. hi-density — это сколько грамм в пакетике?
20k на сервер.
AB>Чтение настроек on demand — это повод запросить все домены одновременно и положить хостера.
Ну запроси одновременно миллион доменов. Я посмотрю.
AB>Только не говори, что ты причастен к тому самому страшному сну сисадмина под названием Plesk?
Причастен. Но плеск — это мелкий масштаб. Он не рассчитан на крупный хостинг. AB>Всегда, когда с ним сталкиваюсь, мне хочется его создателям отрубить руки и ноги, а потом медленно жарить на слабом огне. Вот эти ребята реально извратили идею до того, что приходится громоздить кучу костылей даже на три зоны.
А-а, ну тут всегда так. Как в форумах стонать — так все самые умные. А на собеседованиях что-то люди двух слов связать не могут. Вот эти ребята — такие же, как и все.
Причём, к слову, Плеск еще далеко не самая плохая из панелей. Может, ты укажешь на каких-то конкурентов, которые не извратили идею?
AB>Откажитесь от любителей в пользу профессиональных ДЦ.
Это и есть "профессиональные DC". Это у нас в России "полупрофессиональный DC" — это комнатка с парой шкафов в университетском городке. А в штатах всё серъёзно. Увы, не помогает.
AB>~14 минут. Но с учетом того, что сервер у меня дублируется, то это не имеет значения.
Ну, не имеет, так не имеет.
AB>А ничего не будет — до перегрузки зоны ты вообще файл можешь удалить с диска. По этому, если пропала связь, то запиши его еще раз. Ну и если хочется, то придумали md5 и sha. О, ну вот уже пошёл дизайн своей ACID. Вот это по-нашему. Кто такие эти идиоты реляционщики, да? Вот мы-то свой ACID на основе md5 и sha наколбасим так, как надо.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> C>Умм... А "/etc/init.d/apache reload" чем не угодил? S> А ты время померь. И прикинь, сколько это будет времени, если у тебя миллион vhost.
Ты вот ругаешь и ругаешь, но ничего кроме поливания я тут не вижу. Может начнешь конструктив приводить?
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> S>Зависит от железа. S> Мальчик, не фантазируй. S> На "современном железе" апач выдерживает порядка 5000 простеньких сайтов. 10k получить можно, но уже могут быть трудности. Для 20k per server нужно уже очень сильно приседать.
Тоесть всетаки я прав — зависит от железа, так?
S> M>> И полноценной горячей замены ни в апаче ни в nginx'е нет. S> S>Что ты понимаешь под этим? S> Горячая замена — это когда у тебя вот такой сервак с 20k сайтами сгорел, то обслуживание не прекратилось.
Вы с мамутом определитесь. А то он одно понимает под горячей заменой, ты другое.
S> А когда речь идёт о миллионе сайтов, то у тебя получается 50 таких серверов. И ставить двойное дублирование — не выход. Потому что дорого.
Покажи мне хостера с миллионом сайтов
S> Нормальная ситуация — когда у тебя весь миллион сайтов обслуживается всеми 50ю серверами. Когда кто-то ложится, нагрузка перераспределяется между оставшимися.
Угу.
S> И вот этого ты без допиливания апача не достигнешь — именно из-за неудачной архитектуры конфигов.
А теперь расскажи как ты к этому пришел. При чем тут конфиги?
S> Не надо свой опыт администрирования домашней странички переносить на high load.
Я не переношу, не бойся.
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> S>Гм, я бы следил по inotify\dnotify за конфигами и по изменению делал рестартовал апач с -k graceful, чтобы соединения не рвало. Скрипт написать можно имхо за полчаса... Точнее не скрипт, а программулину. Неважно в общем. S> Это упрётся в предел масштабирования примерно при 1000 сайтов.
При чем тут масштабирование? Я дал решение "проблемы", которую придумал мамут.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ты вот ругаешь и ругаешь, но ничего кроме поливания я тут не вижу. Может начнешь конструктив приводить?
Я уже привёл конструктив. Вместо "текстовых конфигов" для хранения конфигураций такого масштаба применяется распределённая реляционная СУБД.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>При чем тут масштабирование? Я дал решение "проблемы", которую придумал мамут.
Эту проблему придумал не мамут, а авторы апача. Масштабирование — это такое слово, о котором ты, как админ, должен знать. Если себя хоть на волос профессионалом считаешь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> S>Ты вот ругаешь и ругаешь, но ничего кроме поливания я тут не вижу. Может начнешь конструктив приводить? S> Я уже привёл конструктив. Вместо "текстовых конфигов" для хранения конфигураций такого масштаба применяется распределённая реляционная СУБД.
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> S>При чем тут масштабирование? Я дал решение "проблемы", которую придумал мамут. S> Эту проблему придумал не мамут, а авторы апача. Масштабирование — это такое слово, о котором ты, как админ, должен знать. Если себя хоть на волос профессионалом считаешь.
Не уходи от темы. При чем тут масштабирование? Решил увести разговор в сторону?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Тоесть всетаки я прав — зависит от железа, так?
Всё-таки нет.
S>Покажи мне хостера с миллионом сайтов
godaddy, 1and1, netfirms.
Hostgator ~ полмиллиона сайтов и быстро растёт.
S>А теперь расскажи как ты к этому пришел. При чем тут конфиги?
Экспериментальным путём. Конфиги, как я уже полветки объясняю, становятся боттлнеком в таких конфигурациях. Потому что на их перечитывание при изменениях уходит непозволительно много времени. Вообще идея "зачитать всё в память при старте", которую тут предлагал Антон Батенёв, утопична при высокой загрузке.
S>Я не переношу, не бойся.
Я не боюсь. Но ты — переносишь. Потому что решения, которые ты предлагаешь, в среде под высокой нагрузкой вообще не будут жить. Там этот твой "релоад" будет запускаться четыре раза в секунду, и требовать часы для завершения.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S> M> S> M> Апач в жизни не сможет захостить миллион простых сайтов. S> M> S> Зависит от железа. S> M> не зависит. не сможет
S> Ты ссылку забыл дать.
Ответ рядом у Антона Батенева
Захостить сможет, работать сможет, но 1 млн. сайтов даже по 10 хитов на динамику в день создадут на нем неподъемную нагрузку.
Апач не является самым производительным сервером в мире
S> M> S> M> И полноценной горячей замены ни в апаче ни в nginx'е нет.
S> M> S> Что ты понимаешь под этим?
S> M> добавь новый сайт в httpd.conf/nginx.conf и чтобы усе сразу поехало
S> Гм, я бы следил по inotify\dnotify за конфигами и по изменению делал рестартовал апач с -k graceful, чтобы соединения не рвало. Скрипт написать можно имхо за полчаса... Точнее не скрипт, а программулину. Неважно в общем.
Ну, это уже костыль на костыле
S> А вообще редко имхо нужно бывает так часто сайты добавлять\удалять. Разве что крупным хостерам...
S> S> S>При чем тут масштабирование? Я дал решение "проблемы", которую придумал мамут.
S> S> Эту проблему придумал не мамут, а авторы апача. Масштабирование — это такое слово, о котором ты, как админ, должен знать. Если себя хоть на волос профессионалом считаешь.
S> Не уходи от темы. При чем тут масштабирование? Решил увести разговор в сторону?
Миллион хоcтов — это и есть масштабирование (a.k.a. scaling)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Где это реализовано?
У 1and1.сom. Доступа до информации об остальных у меня нет. Но, смею полагать, что они тоже сильно допилили коробочные решения.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Не уходи от темы. При чем тут масштабирование? Решил увести разговор в сторону?
Это ты решил увести разговор в сторону.
Напоминаю: вот я пишу
Мне нужен DNS-сервер, который бы хорошо масштабировался и был отказоустойчивым. И нужен веб-сервер, который позволяет хостить миллионы простых сайтов с горячей заменой. И всё это должно работать на минимальном количестве железа.
Мамут подсказывает:
Апач в жизни не сможет захостить миллион простых сайтов. И полноценной горячей замены ни в апаче ни в nginx'е нет. Их надо пинать, чтобы они заново считали конфиги
Ты ему в ответ предлагаешь:
Гм, я бы следил по inotify\dnotify за конфигами и по изменению делал рестартовал апач с -k graceful, чтобы соединения не рвало. Скрипт написать можно имхо за полчаса... Точнее не скрипт, а программулину. Неважно в общем.
И вот на это я тебе медленно объясняю: нет, не будет это работать для миллиона сайтов. твой рестарт с -k graceful перестанет обслуживать сайт ещё примерно при одной тысяче в-хостов.
Ну и кто теряет нить разговора? И кто тут обвиняет программистов в том, что они пишут какие-то неправильные программы? Ты вот только что спроектировал программу, которая убъёт апач на корню при мало-мальски заметной нагрузке. Нет, я не спорю — она прекрасно подойдёт для сайта заборостроительной конторы, который хостится у тебя дома на выделенном пентиуме. Тут всё будет в порядке — действительно, деплоймент копированием и всё такое.
А в боевом сервере с высокой плотностью этот твой graceful — что мёртвому припарка. Потому, что существующие соединения (а их очень немного) никого не интересуют — новые соединения не будут приниматься вплоть до окончания загрузки апача и его конфигов. Грубая прикидка количества необслуженных запросов — O(N^2), где N — количество сайтов. Потому, что время подъема апача линейно от него зависит, и частота запросов линейно зависит от него же.
Так что graceful можно не указывать; он спасёт ничтожно малый процент запросов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> S>Тоесть всетаки я прав — зависит от железа, так? S> Всё-таки нет.
Тоесть, гипотетически, если у меня будет комп с терабайтом оперативки, быстрым рейдом и 4 тысячами процессоров (ну вобщем "очень крутой сервант" (ц) ) — сколько получится поднять vhost'ов?
S> S>Покажи мне хостера с миллионом сайтов S> godaddy, 1and1, netfirms. S> Hostgator ~ полмиллиона сайтов и быстро растёт.
Итого три с половиной. Еще есть?
S> S>А теперь расскажи как ты к этому пришел. При чем тут конфиги? S> Экспериментальным путём. Конфиги, как я уже полветки объясняю, становятся боттлнеком в таких конфигурациях. Потому что на их перечитывание при изменениях уходит непозволительно много времени. Вообще идея "зачитать всё в память при старте", которую тут предлагал Антон Батенёв, утопична при высокой загрузке.
Идея самостоятельно перечитывать при изменениях — еще более утопична, где бы эти конфиги не находились.
S> S>Я не переношу, не бойся. S> Я не боюсь. Но ты — переносишь. Потому что решения, которые ты предлагаешь, в среде под высокой нагрузкой вообще не будут жить. Там этот твой "релоад" будет запускаться четыре раза в секунду, и требовать часы для завершения.
4 раза в секунду будут добавлять\удалять vhost'ы? Ну-ну.
И насчет "часы для завершения" — реальные цифры покажи с -k graceful, а не предположения. Ты же не любишь предположения, не так-ли?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Умм... А "/etc/init.d/apache reload" чем не угодил? S>А ты время померь. И прикинь, сколько это будет времени, если у тебя миллион vhost.
А не пофиг? Во время перезагрузки оно продолжает работать со старым конфигом. Так что всё нормально, если оно будет занимать меньше минуты.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Покажи мне хостера с миллионом сайтов S>godaddy, 1and1, netfirms. S>Hostgator ~ полмиллиона сайтов и быстро растёт.
На одной машине?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>А не пофиг? Во время перезагрузки оно продолжает работать со старым конфигом. Так что всё нормально, если оно будет занимать меньше минуты.
Неа. Не продолжает. Тупо новые коннекты реджектятся. И я сомневаюсь, что загрузка одного миллиона вхостов из конфига займёт меньше минуты.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: S>>>Покажи мне хостера с миллионом сайтов S>>godaddy, 1and1, netfirms. S>>Hostgator ~ полмиллиона сайтов и быстро растёт. C>На одной машине?
В одном кластере. Я же говорю — вопрос в горячей замене, чтобы смерть одного апача не приводила к простою двадцати К сайтов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> S> S>При чем тут масштабирование? Я дал решение "проблемы", которую придумал мамут. M> S> S> Эту проблему придумал не мамут, а авторы апача. Масштабирование — это такое слово, о котором ты, как админ, должен знать. Если себя хоть на волос профессионалом считаешь. M> S> Не уходи от темы. При чем тут масштабирование? Решил увести разговор в сторону? M> Миллион хоcтов — это и есть масштабирование (a.k.a. scaling)
Так мы про масштабирование или про автоматический релоад апача в данной ветке, а? Вы определитесь. Лично я тут дал вариант релоада апача автоматически при изменении конфигов.
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> И вот на это я тебе медленно объясняю: нет, не будет это работать для миллиона сайтов. твой рестарт с -k graceful перестанет обслуживать сайт ещё примерно при одной тысяче в-хостов.
Может быть, я не пробовал. Покажи лог релоада апача с миллионом сайтов.
S> Так что graceful можно не указывать; он спасёт ничтожно малый процент запросов.
А кто говорил что будет легко?
Ты пока что твердишь что все исправит СУБД для конфигов, хотя на самом деле надо копать не в источник конфигов, а в код перечитывания конфигов. А откуда оно их читать будет — без разницы.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> M> S> Зависит от железа. M> S> M> не зависит. не сможет M> S> Ты ссылку забыл дать. M> Ответ рядом у Антона Батенева
Я знаю. Я пытаюсь понять почему ты безаппеляционно говоришь "нет". Причем потом показываешь на ответ рядом, и говоришь что он правильный, хотя там написано "да, но хрено-ово".
M> Апач не является самым производительным сервером в мире
Знаю.
M> S> Гм, я бы следил по inotify\dnotify за конфигами и по изменению делал рестартовал апач с -k graceful, чтобы соединения не рвало. Скрипт написать можно имхо за полчаса... Точнее не скрипт, а программулину. Неважно в общем. M> Ну, это уже костыль на костыле
Я — не истина в последней инстанции. Предложи свой вариант.
M> S> А вообще редко имхо нужно бывает так часто сайты добавлять\удалять. Разве что крупным хостерам... M> Синклер о таких и говорил
Три с половиной хостера пока набежало. Как набежит хотябы сотня — тогда и будем говорить. А пока что напомни как тут про линух говорят? "это меньше 1%, значит неважно" — так помоему?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Тоесть, гипотетически, если у меня будет комп с терабайтом оперативки, быстрым рейдом и 4 тысячами процессоров (ну вобщем "очень крутой сервант" (ц) ) — сколько получится поднять vhost'ов? А скорость света тоже считать равной бесконечности?
S>Итого три с половиной. Еще есть?
А тебе сколько надо? http://websitehostingreviews.blogspot.com/2007/04/top-10-web-hosting-largest.html
Это устаревшая на 2 года информация. С тех пор всё только улучшилось.
S>Идея самостоятельно перечитывать при изменениях — еще более утопична, где бы эти конфиги не находились. Увы, она работает. Реальные пацаны используют сразу всё — там и push, и pull model. Но в целом — таки да; изменения конфигурации насильственно пропихиваются прямо в память того апача, который сейчас отвечает за этот сайт. Никакого рестарта там нет.
S>4 раза в секунду будут добавлять\удалять vhost'ы? Ну-ну.
Ну, не во всякую секунду.
S>И насчет "часы для завершения" — реальные цифры покажи с -k graceful, а не предположения. Ты же не любишь предположения, не так-ли?
У меня как-то нет под рукой апача с миллионом хостов. Но я при случае замерю
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>Hostgator ~ полмиллиона сайтов и быстро растёт. C>>На одной машине? S>В одном кластере. Я же говорю — вопрос в горячей замене, чтобы смерть одного апача не приводила к простою двадцати К сайтов.
Этот вопрос я решил бы на уровне DNS и load ballancer'а. Так как в любом случае нужно будет обрабатывать умирание аппаратного узла.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>А не пофиг? Во время перезагрузки оно продолжает работать со старым конфигом. Так что всё нормально, если оно будет занимать меньше минуты. S>Неа. Не продолжает. Тупо новые коннекты реджектятся. И я сомневаюсь, что загрузка одного миллиона вхостов из конфига займёт меньше минуты.
Мда. Я был лучшего мнения об Апаче.
Зато проверил на nginx'е — он таки умеет не прерывать существующие соединения до перезагрузки конфига (опция ngx_new_binary). Т.е. посылаешь ему SIGHUP, и он просто запускает новый nginx, который наследует открытые сокеты старого, в том числе и сокет, на который идёт accept. И потом просто начинает на нём слушать, а старый nginx завершается после смерти всех worker process.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>> Так что graceful можно не указывать; он спасёт ничтожно малый процент запросов. S>А кто говорил что будет легко?
Никто не говорил. А вот что с текстовыми конфигами будет тяжело — говорил я.
S>Ты пока что твердишь что все исправит СУБД для конфигов, хотя на самом деле надо копать не в источник конфигов, а в код перечитывания конфигов. А откуда оно их читать будет — без разницы.
Проблема — ровно в том, что код для перечитывания текстовых конфигов может быть только один.
СУБД, в отличие от текстовых файлов, позволяют запросить ровно то, что нужно — например, сделать
select root_dir from vhosts where hostname = @hostname
Напиши мне такой же "код перечитывания конфигов", построенный на основе текстовых файлов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Зато проверил на nginx'е — он таки умеет не прерывать существующие соединения до перезагрузки конфига (опция ngx_new_binary).
Апач тоже это умеет. C>Т.е. посылаешь ему SIGHUP, и он просто запускает новый nginx, который наследует открытые сокеты старого, в том числе и сокет, на который идёт accept. И потом просто начинает на нём слушать, а старый nginx завершается после смерти всех worker process.
Начинать-то он начинает. Но что он делает с новыми соединениями до того, как дочитает конфиг?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Этот вопрос я решил бы на уровне DNS и load ballancer'а. Так как в любом случае нужно будет обрабатывать умирание аппаратного узла.
Ну вот в том-то и дело, что с т.з. лоад балансера у тебя 51й апач в любой момент должен быть готов заменить любого из 50.
Что эквивалентно тому, что все 51 "держат" полный конфиг всего миллиона сайтов. Увы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Т.е. посылаешь ему SIGHUP, и он просто запускает новый nginx, который наследует открытые сокеты старого, в том числе и сокет, на который идёт accept. И потом просто начинает на нём слушать, а старый nginx завершается после смерти всех worker process. S>Начинать-то он начинает. Но что он делает с новыми соединениями до того, как дочитает конфиг?
Старый nginx их продолжает обрабатывать. Новый nginx убивает его только после окончания чтения конфигов, т.е. уже после вхождения в основной цикл обработки событий. В Юниксах же несколько процессов могут выполнять accept() на одном слушающем сокете.
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> S>Тоесть, гипотетически, если у меня будет комп с терабайтом оперативки, быстрым рейдом и 4 тысячами процессоров (ну вобщем "очень крутой сервант" (ц) ) — сколько получится поднять vhost'ов? S> А скорость света тоже считать равной бесконечности?
Я всего лишь хочу выяснить — зависит от железа оно или от чего еще. Пока что я слышу "от железа не зависит" и вижу отсутствие доказательств.
S> http://websitehostingreviews.blogspot.com/2007/04/top-10-web-hosting-largest.html S> Это устаревшая на 2 года информация. С тех пор всё только улучшилось.
Будем считать что десятка полтора хостеров наберется с колвом сайтов выше миллиона. Ок?
S> S>4 раза в секунду будут добавлять\удалять vhost'ы? Ну-ну. S> Ну, не во всякую секунду.
Но 4 раза?
S> S>И насчет "часы для завершения" — реальные цифры покажи с -k graceful, а не предположения. Ты же не любишь предположения, не так-ли? S> У меня как-то нет под рукой апача с миллионом хостов. Но я при случае замерю
Договорились
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Этот вопрос я решил бы на уровне DNS и load ballancer'а. Так как в любом случае нужно будет обрабатывать умирание аппаратного узла. S>Ну вот в том-то и дело, что с т.з. лоад балансера у тебя 51й апач в любой момент должен быть готов заменить любого из 50. S>Что эквивалентно тому, что все 51 "держат" полный конфиг всего миллиона сайтов. Увы.
Что-то мне такой подход совсем не нравится. Я бы разбил на группы Апачей с относительно небольшими конфигами.
S> M> Ответ рядом у Антона Батенева
S> Я знаю. Я пытаюсь понять почему ты безаппеляционно говоришь "нет". Причем потом показываешь на ответ рядом, и говоришь что он правильный, хотя там написано "да, но хрено-ово".
Вообще-то, там написано, что не сомжет, если ты прочтешь предложение полностью, а не только то, что тебе нравится
S> M> Апач не является самым производительным сервером в мире S> Знаю.
S> M> S> Гм, я бы следил по inotify\dnotify за конфигами и по изменению делал рестартовал апач с -k graceful, чтобы соединения не рвало. Скрипт написать можно имхо за полчаса... Точнее не скрипт, а программулину. Неважно в общем. S> M> Ну, это уже костыль на костыле S> Я — не истина в последней инстанции. Предложи свой вариант.
Я не знаю.
S> M> S> А вообще редко имхо нужно бывает так часто сайты добавлять\удалять. Разве что крупным хостерам...
S> M> Синклер о таких и говорил
S> Три с половиной хостера пока набежало. Как набежит хотябы сотня — тогда и будем говорить. А пока что напомни как тут про линух говорят? "это меньше 1%, значит неважно" — так помоему?
С логикой у тебя вообще не все в порядке. Ты прицепился к слову «три».
Тпереь переведи свой взор на цифру миллионы.
Скажем, Netcraft отслеживает 230 миллионов сайтов. GoDaddy хостит порядка 22 миллионов... Подсчеты можешь делать сам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Старый nginx их продолжает обрабатывать. C> Новый nginx убивает его только после окончания чтения конфигов, т.е. уже после вхождения в основной цикл обработки событий. В Юниксах же несколько процессов могут выполнять accept() на одном слушающем сокете.
Непонятно. В какой момент стопается старый nginx? Представь себе клиента, который раз в секунду делает запрос, обработка которого занимает 2 секунды.
Итого, у нас всё время не менее 1го выполняющегося запроса. Если новые запросы обрабатываются старым nginx, то у него никогда не кончатся worker processes.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Будем считать что десятка полтора хостеров наберется с колвом сайтов выше миллиона. Ок?
Ок. И сотки полторы — хостеров с количеством выше 100000.
S>> S>И насчет "часы для завершения" — реальные цифры покажи с -k graceful, а не предположения. Ты же не любишь предположения, не так-ли? S>> У меня как-то нет под рукой апача с миллионом хостов. Но я при случае замерю S>Договорились
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Что-то мне такой подход совсем не нравится. Я бы разбил на группы Апачей с относительно небольшими конфигами.
Какого размера будут группы? Сколько их будет?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S> S>Ты пока что твердишь что все исправит СУБД для конфигов, хотя на самом деле надо копать не в источник конфигов, а в код перечитывания конфигов. А откуда оно их читать будет — без разницы.
S> S> Проблема — ровно в том, что код для перечитывания текстовых конфигов может быть только один. S> СУБД, в отличие от текстовых файлов, позволяют запросить ровно то, что нужно — например, сделать S>
S> select root_dir from vhosts where hostname = @hostname
S>
S> Напиши мне такой же "код перечитывания конфигов", построенный на основе текстовых файлов.
На этот вопрос не будет ответа. Готов принимать ставки.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> AB>О каких пределах масштабирования идет речь (более конкретно)? S> Порядка миллиона доменов/vhost.
И что случается дальше?
S> AB>Я не знаю, какую технологическую задачу решали в 1&1 (и на сайте сходу не нашел), по этому, если ты можешь рассказать о том, что же стало лучше после такого допила, то я готов выслушать. Если нет, то данный аргумент неуместен. S> После допила это стало работать.
А что именно не работало до этого?
S> AB>Тогда зачем о них вообще заикаться? Найди публично-доступные проверяемые аргументы. В противном случае мы здесь можем под видном NDA вообще начать нести полную ахинею (утрирую конечно, но тем не менее). S> Если ты думаешь, что я тебе просто вот тут сижу и фантазирую, то это, конечно, твоё право.
Не думаю, но я не могу дискутировать на подобном уровне, когда магическая фраза "под NDA" не позволяет мне сомневаться в аргументе не сомневаясь в правдивости собеседника, а это, согласись, как-то не правильно.
S> AB>За спрос денег не берут Но не думаю, что есть достаточно веская причина менять отработанную вполне себе работоспособную технологию. А уж обновлять зоны раз в 10 минут — мне трудно представить подобную надобность (что такое срочное не может подождать пока я попью кофе?!). S> А мне трудно представить клиента, который согласен ждать следующего рабочего дня, чтобы проверить новые настройки.
А че их проверять? Прописал и работаешь дальше — как обновятся так все заработает, тем более это нужно только на начальном этапе настройки, а потом это живет очень долго. Уж сделать ошибку в прописывании зоны — это надо умудриться. А задержка в обновлении зоны как раз и дает шанс исправиться.
S> Вот когда RSDN на шесть часов ложится, я что-то не замечаю воплей восторга от того, что смена DNS занимает столько времени.
Ты же сейчас не хочешь сказать, что все проблемы за последнее время связаны с DNS? А если связаны, то решение есть очень простое — делегируйте зону себе и творите с ней все что хотите (уж найти стабильный DNS сервер, зоны которого перезагрузят практически по первому требованию, думаю не проблема). Вот только мне кажется, что TTL=900 установлен не из за DNS сервера.
S> AB>Цифры на бочку. hi-density — это сколько грамм в пакетике? S> 20k на сервер.
20К виртуальных хостов на сервер? ТТХ сервера еще можно в студию?
S> AB>Чтение настроек on demand — это повод запросить все домены одновременно и положить хостера. S> Ну запроси одновременно миллион доменов. Я посмотрю.
Ну небольшая сеточка с этим вполне справится — каждый по 25-30K запросов может держать одновременно — потребуется всего 40 машин.
S> А-а, ну тут всегда так. Как в форумах стонать — так все самые умные. А на собеседованиях что-то люди двух слов связать не могут. Вот эти ребята — такие же, как и все.
чур меня
S> Причём, к слову, Плеск еще далеко не самая плохая из панелей. Может, ты укажешь на каких-то конкурентов, которые не извратили идею?
Я вообще панели стараюсь обходить стороной. Но если уж искать панель, то ISPManager например. Работает напрямую с конфигами, отсебячины старается не нести, хотя тоже не лишен недостатков, но если придется выбирать между ними, то ISP для меня будет однозначным выбором.
S> AB>Откажитесь от любителей в пользу профессиональных ДЦ. S> Это и есть "профессиональные DC". Это у нас в России "полупрофессиональный DC" — это комнатка с парой шкафов в университетском городке. А в штатах всё серъёзно. Увы, не помогает.
В серьезных ДЦ два ввода питания минимум, продублированные упсами и дизелем. Пропадание питания с одного ввода для ДЦ вообще должно проходить незаметно. А если инженер задел и вырвал два провода из сервера одновременно, то тут я могу только развести руками
Конечно, факапы случаются, но это должно быть чем-то из ряда вон выходящим и не приводить к отказу на критичных участках (или время простоя должно быть заранее известно и прописано в SLA).
S> AB>~14 минут. Но с учетом того, что сервер у меня дублируется, то это не имеет значения. S> Ну, не имеет, так не имеет.
Какая разница сколько это времени займет, если это не является критической ситуацией? Точно так же мне будет нужно подниматься и в случае штатного обслуживания (обновления ядра например). Для этого критичные участки и дублируют.
S> AB>А ничего не будет — до перегрузки зоны ты вообще файл можешь удалить с диска. По этому, если пропала связь, то запиши его еще раз. Ну и если хочется, то придумали md5 и sha. S> О, ну вот уже пошёл дизайн своей ACID. Вот это по-нашему. Кто такие эти идиоты реляционщики, да? Вот мы-то свой ACID на основе md5 и sha наколбасим так, как надо.
Это общепринятая практика проверки файлов, не мной придуманная и вполне себе успешно работающая. Она так же удобна в отладке, работе и т.д. ибо опять же текст.
AB> В серьезных ДЦ два ввода питания минимум, продублированные упсами и дизелем. Пропадание питания с одного ввода для ДЦ вообще должно проходить незаметно. А если инженер задел и вырвал два провода из сервера одновременно, то тут я могу только развести руками
AB> Конечно, факапы случаются, но это должно быть чем-то из ряда вон выходящим и не приводить к отказу на критичных участках (или время простоя должно быть заранее известно и прописано в SLA).
Вообще-то, в реальном мире падают даже крупные и проверенные датацентры (только в этом году летом снесло на стуки или больше почти весь MySpace — причины потери питания в датацентре уже не помню)
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> S>А кто говорил что будет легко? S> Никто не говорил. А вот что с текстовыми конфигами будет тяжело — говорил я.
Тяжело написать код чтения\генерации конфигов — да. Поправить вручную — нет.
S> Напиши мне такой же "код перечитывания конфигов", построенный на основе текстовых файлов. Очень грубо — кактотак:
Причем по производительности спорно, так как в твоем случае оно будет выбирать одну запись из миллиона, а в моем парсить текстовичок размером максимум в 20кб. Хотя возможно конечно из БД будет и быстрее, но я бы лично сначала проверил.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Вообще-то, там написано, что не сомжет, если ты прочтешь предложение полностью, а не только то, что тебе нравится
"не зависит. не сможет" — где тут фраза о том, что сможет? Помоему тут явное отрицание.
M> S> M> Ну, это уже костыль на костыле M> S> Я — не истина в последней инстанции. Предложи свой вариант. M> Я не знаю.
Ну тогда либо этот костыль, либо ковырять самого апача до нужного функционала.
M> Скажем, Netcraft отслеживает 230 миллионов сайтов. GoDaddy хостит порядка 22 миллионов... Подсчеты можешь делать сам.
С синклером мы об этом уже договорились вроде, почитай там рядом.
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> S>Будем считать что десятка полтора хостеров наберется с колвом сайтов выше миллиона. Ок? S> Ок. И сотки полторы — хостеров с количеством выше 100000.
А теперь я опять приведу вашу любимую фразу: "меньше 1%, значит неважно".
По большому счету эти хостеры вынуждены допиливать то что есть до требуемого функционала самостоятельно. И по всей видимости допиливают.
Интересно только почему результаты допиливания не становятся достоянием общественности. Хотя в отношении апача я честно говоря лицензию не читал, может там можно такое...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>> Новый nginx убивает его только после окончания чтения конфигов, т.е. уже после вхождения в основной цикл обработки событий. В Юниксах же несколько процессов могут выполнять accept() на одном слушающем сокете. S>Непонятно. В какой момент стопается старый nginx?
При входе нового nginx в цикл событий. Точнее, не "стопается" а посылается сигнал на graceful shutdown, который устанавливает флаг ngx_noaccept.
S>Представь себе клиента, который раз в секунду делает запрос, обработка которого занимает 2 секунды. S>Итого, у нас всё время не менее 1го выполняющегося запроса. Если новые запросы обрабатываются старым nginx, то у него никогда не кончатся worker processes.
Нет. Старый nginx просто прекращает принимать _новые_ запросы (установлен флаг ngx_noaccept), а старые запросы обрабатываются до завершения. И после завершения всех pending-запросов старый nginx просто тихо умирает своей смертью. В это время новый nginx спокойно обратабывает его входящие запросы.
В общем, всё продумано, как оказалось. Можешь сам глянуть в src/os/unix/ngx_process_cycle.c .
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Что-то мне такой подход совсем не нравится. Я бы разбил на группы Апачей с относительно небольшими конфигами. S>Какого размера будут группы? Сколько их будет?
Ну это надо думать и экспериментировать.
Приветствую, Anton Batenev, вы писали:
AB> Ты же сейчас не хочешь сказать, что все проблемы за последнее время связаны с DNS? А если связаны, то решение есть очень простое — делегируйте зону себе и творите с ней все что хотите (уж найти стабильный DNS сервер, зоны которого перезагрузят практически по первому требованию, думаю не проблема). Вот только мне кажется, что TTL=900 установлен не из за DNS сервера.
Если речь о rsdn.ru, то могу предложить свой домашний серван в качестве n-го slave'а. Белый апишник есть, bind работает... Канал конечно слабоват и забит, но я и не master'ом себя предлагаю
M>> Вообще-то, там написано, что не сомжет, если ты прочтешь предложение полностью, а не только то, что тебе нравится S>"не зависит. не сможет" — где тут фраза о том, что сможет? Помоему тут явное отрицание.
Тьфу, блин.
mamut: апач не сможет захостить миллион сайтов
sheridan: почем так безапелляционно, вон антон пишет, что сможет, но хреново
mamut: вообще-то, если внимательно прочитать, то там написано, что не сможет
sheridan: "не зависит. не сможет" — где тут фраза о том, что сможет? Помоему тут явное отрицание.
Теперь читаем еще раз:
Захостить сможет, работать сможет, но 1 млн. сайтов даже по 10 хитов на динамику в день создадут на нем неподъемную нагрузку.
Выделенное курить до полного просветления
M>> S> M> Ну, это уже костыль на костыле M>> S> Я — не истина в последней инстанции. Предложи свой вариант. M>> Я не знаю. S>Ну тогда либо этот костыль, либо ковырять самого апача до нужного функционала.
О чем, в общем-то, Синклер и сказал с самого начала
M>> Скажем, Netcraft отслеживает 230 миллионов сайтов. GoDaddy хостит порядка 22 миллионов... Подсчеты можешь делать сам. S>С синклером мы об этом уже договорились вроде, почитай там рядом.
Нифига ты там не договорился. Ты опять решил вариться в своих собственных фантазиях: «А теперь я опять приведу вашу любимую фразу: "меньше 1%, значит неважно".»
Эти хостеры — это не меньше 1%. Это — больше 20-25%. Потому что надо смотреть не на количество хотстов, а на количество сайтов, которые на них хостятся. Еще раз внимательно перечитай то, что я тебе написал про количество хостов.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>И что случается дальше?
Дальше — продолжается развитие схемы хостинга высокой плотности.
AB>А что именно не работало до этого?
Не получалось соблюсти SLA.
AB>Не думаю, но я не могу дискутировать на подобном уровне, когда магическая фраза "под NDA" не позволяет мне сомневаться в аргументе не сомневаясь в правдивости собеседника, а это, согласись, как-то не правильно.
Ок, тогда предлагаю завязать дискуссию.
AB>А че их проверять? Прописал и работаешь дальше — как обновятся так все заработает, тем более это нужно только на начальном этапе настройки, а потом это живет очень долго. Уж сделать ошибку в прописывании зоны — это надо умудриться. А задержка в обновлении зоны как раз и дает шанс исправиться.
Не все такие пофигисты. Большинству народа как-то хочется, что если, к примеру, MX перенаправили на AS/AV гейтвей, то проверить, что он реально ловит спам и пропускает нужный контент, хочется сейчас, а не потом. Ну и то, что сам гейтвей правильно получил настройки, тоже хочется проверить. А с задержкой в 6 часов это всё придётся отложить до завтра.
AB>Ты же сейчас не хочешь сказать, что все проблемы за последнее время связаны с DNS? А если связаны, то решение есть очень простое — делегируйте зону себе и творите с ней все что хотите (уж найти стабильный DNS сервер, зоны которого перезагрузят практически по первому требованию, думаю не проблема). Вот только мне кажется, что TTL=900 установлен не из за DNS сервера.
Я хочу сказать, что задержка на 6 часов — это как бы не самое хорошее, что можно сделать.
Я хочу сказать, что идея "делегировать зону себе" — приговор для high density хостинга. Можно грубо прикинуть, сколько киловатт будет бездарно выбрасываться, если каждый из клиентов GoDaddy станет "делегировать зону себе". 22 миллиона выделенных DNS серверов — это отличное решение проблемы масштаба.
AB>20К виртуальных хостов на сервер? ТТХ сервера еще можно в студию?
Ну, пусть скажем это будет обычный 4x-гиговый 4х-корный сервер.
S>> AB>Чтение настроек on demand — это повод запросить все домены одновременно и положить хостера. S>> Ну запроси одновременно миллион доменов. Я посмотрю.
AB>Ну небольшая сеточка с этим вполне справится — каждый по 25-30K запросов может держать одновременно — потребуется всего 40 машин.
Это уже получается примерно столько же машин, как у хостера
Тем более, что никакого особенного "положить" не получится. Получится всего лишь скоростной прогрев кэша.
AB>Я вообще панели стараюсь обходить стороной. Но если уж искать панель, то ISPManager например.
Ок, отдам програму плеска на рассмотрение
AB>В серьезных ДЦ два ввода питания минимум, продублированные упсами и дизелем. Пропадание питания с одного ввода для ДЦ вообще должно проходить незаметно. А если инженер задел и вырвал два провода из сервера одновременно, то тут я могу только развести руками
Я не знаю, какие именно проблемы приводят к факапам. Но вот один из наших клиентов недавно затеял дублирование части своего хостинга во второй датацентр. Потому что вышеописанный "серьёзный DC" на прошлой неделе опять остался без света.
AB>Конечно, факапы случаются, но это должно быть чем-то из ряда вон выходящим и не приводить к отказу на критичных участках (или время простоя должно быть заранее известно и прописано в SLA). Осталось еще сделать так, чтобы SLA само по себе предотвращало ураганы и прочий форсмажор.
AB>Какая разница сколько это времени займет, если это не является критической ситуацией? Точно так же мне будет нужно подниматься и в случае штатного обслуживания (обновления ядра например). Для этого критичные участки и дублируют.
В том-то и дело, что тебе надо будет "подниматься" в случае обновления ядра. Именно поэтому рулит stateless, где никакого "подъёма" вовсе нет. А ты мне рассказываешь про то, что подъем типа не важен.
AB>Это общепринятая практика проверки файлов, не мной придуманная и вполне себе успешно работающая. Она так же удобна в отладке, работе и т.д. ибо опять же текст.
Ну то есть bind общепринято проверяет зонные файлы при помощи SHA? Или ты имеешь в виду, что у меня будет в панели код, который пытается записать файл зоны "на ту сторону", ловит исключения, и в цикле пытается переповторить с перепроверкой SHA?
Прекрасно. Действительно, чего это я к транзакциям прицепился. Это же всё так просто делается.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Причем по производительности спорно, так как в твоем случае оно будет выбирать одну запись из миллиона, а в моем парсить текстовичок размером максимум в 20кб. Хотя возможно конечно из БД будет и быстрее, но я бы лично сначала проверил.
О, вот это уже прогресс. Ну то есть, по крайней мере тебе не очевидно, что там происходит.
Но фишка, видишь ли, в том, что для начала тебе нужно получить vhost_config_file. А где его взять? Сначала нужно прочитать файл со списком vhost-ов, чтобы найти там запись о расположении этого файла.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> S> Напиши мне такой же "код перечитывания конфигов", построенный на основе текстовых файлов. M> На этот вопрос не будет ответа. Готов принимать ставки.
Поздно.
Приветствую, Sinclair, вы писали:
S> Но фишка, видишь ли, в том, что для начала тебе нужно получить vhost_config_file. А где его взять? Сначала нужно прочитать файл со списком vhost-ов, чтобы найти там запись о расположении этого файла.
Не знаю как у них там, но я бы выработал единое наименование конфигов, и не читал имена файлов откудатотам, а просто генерировал исходя из какихтотам параметров вхоста. С другой стороны написал бы автогенерацию вхоста (скрипт обычный, одна штука) с настройками по умолчанию и выкладыванием конфига и сайта по нужным местам, заодно пиная апача чтобы он всосал новый вхост.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>В общем, всё продумано, как оказалось. Можешь сам глянуть в src/os/unix/ngx_process_cycle.c .
Ага, то есть там трёхфазное переключение. Очень грамотно. Осталось проследить за тем, чтобы подъем не занял больше времени, чем интервал между изменениями
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>В общем, всё продумано, как оказалось. Можешь сам глянуть в src/os/unix/ngx_process_cycle.c . S>Ага, то есть там трёхфазное переключение. Очень грамотно. Осталось проследить за тем, чтобы подъем не занял больше времени, чем интервал между изменениями
Как оказалось, Апач на миллионе vhost'ов вообще падает С nginx не пробовал.
В общем, такие экстремальные задачи — экстремальны. В обычной жизни как-то проще с файлами конфига, а не реестром.
Тем более, что для всяких bind'ов как раз есть возможность хранения конфигов в БД. Они только уж очень редко нужны.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> AB>И что случается дальше? S> Дальше — продолжается развитие схемы хостинга высокой плотности.
Ты не ответил на вопрос — во что упираемся?
S> AB>А что именно не работало до этого? S> Не получалось соблюсти SLA.
Какие именно пункты?
S> Не все такие пофигисты. Большинству народа как-то хочется, что если, к примеру, MX перенаправили на AS/AV гейтвей, то проверить, что он реально ловит спам и пропускает нужный контент, хочется сейчас, а не потом. Ну и то, что сам гейтвей правильно получил настройки, тоже хочется проверить. А с задержкой в 6 часов это всё придётся отложить до завтра.
Для этого DNS не нужен.
S> Я хочу сказать, что задержка на 6 часов — это как бы не самое хорошее, что можно сделать.
Мир несовершенен и перегружая зону раз в 15 минут ты его не делаешь совершеннее ни на йоту.
S> Я хочу сказать, что идея "делегировать зону себе" — приговор для high density хостинга. Можно грубо прикинуть, сколько киловатт будет бездарно выбрасываться, если каждый из клиентов GoDaddy станет "делегировать зону себе". 22 миллиона выделенных DNS серверов — это отличное решение проблемы масштаба.
Это ты в крайности бросился — менять зону раз в 10 минут нужно очень ограниченному во всех смыслах кругу лиц.
S> AB>20К виртуальных хостов на сервер? ТТХ сервера еще можно в студию? S> Ну, пусть скажем это будет обычный 4x-гиговый 4х-корный сервер.
А теперь внимательно следи за руками. Берем стандартный Intel Core2Quad Q6600@2.40GHz. Берем сайт на стандартной CMS (пусть будет Wordpress или Bitrix). Максимальная производительность такого сайта на таком CPU будет около 250 тыс. хитов в сутки (с учетом неравномерности суточной нагрузки и тем, что он не должен лечь в ЧНН) — цифры усреднены с реальных тестов, можешь перепроверить сам. Распределим 250К хитов на 20К сайтов — 12 запросов на сайт в сутки максимум — это не хостинг, это баловство.
Продолжаем наши эксперименты. Берем заведомо слабую машинку — мой недобук в конфигурации Genuine Intel T1400@1.73GHz (это 2хСore целерон) и 1GB RAM. На ней запущен KDE, Opera, Avalon — проще говоря, смотрим что у нас по памяти:
Получаем конфиг размером 5.1MB. Апач его при полном рестарте проглатывает за 14 секунд (против 5 секунд при отсутствии конфигов). Соответственно создаем 20К директорий вида /home/abbat/20k/NNNNN.example.com с единственным файлом внутри index.php с содержимым:
<?php
echo'hello world!';
?>
Они у нас занимают 157MB. Поскольку нас в данном случае интересуют лишь затраты самого Apache, то содержимое скрипта чем проще тем лучше. Смотрим еще раз на память:
Чудес не бывает, но вроде не свопимся. Запускаем бенчмарк:
# ab -c 1 -t 60 'http://0.example.com/index.php'
...
Time per request: 1.215 [ms] (mean)
...
Отлично. Но это хост по умолчанию. Посмотрим что будет с 19999:
# ab -c 1 -t 60 'http://19999.example.com/index.php'
...
Time per request: 11.026 [ms] (mean)
...
Ага, и еще раз посередине:
# ab -c 1 -t 60 'http://10000.example.com/index.php'
...
Time per request: 6.070 [ms] (mean)
...
Линейная зависимость. Т.о., получаем до 10 тысячных секунды затрат на недобуке — на реальном сервере оно будет побыстрее (хотя упрется в скорость работы с памятью).
В итоге, из за 10ms и из за 12 запросов на сайт в сутки ты мне предлагаешь городить реляционную БД, править апач и заниматься еще бог знает чем?!!
Я не знаю какую технологическую задачу решали в 1&1, но это была явно не задача производительности.
S> AB>Ну небольшая сеточка с этим вполне справится — каждый по 25-30K запросов может держать одновременно — потребуется всего 40 машин. S> Это уже получается примерно столько же машин, как у хостера
И что? Мне же не надо покупать физические машины — достаточно купить процессорное время в ботнете, зараженных виндузятников по миру как грязи.
S> Тем более, что никакого особенного "положить" не получится. Получится всего лишь скоростной прогрев кэша.
Лягут гораздо раньше, нежели прогреется 1млн доменов
S> Я не знаю, какие именно проблемы приводят к факапам. Но вот один из наших клиентов недавно затеял дублирование части своего хостинга во второй датацентр. Потому что вышеописанный "серьёзный DC" на прошлой неделе опять остался без света.
Я поддерживаю всячески клиента. У меня нет опыта со штатами, но от ДЦ в Германии я плакаю навзрыд — то пачкорд из сервера вылетает, то маршрутизатор роняют. В России за такие косяки хостер получает имя нарицательное вида "Мастерхост" или "Агава" (это чтобы не ругаться матом в приличном месте) и ему остается только удел нищебродов (как раз для сайтов "Я и моя собака").
S> Осталось еще сделать так, чтобы SLA само по себе предотвращало ураганы и прочий форсмажор.
Осталось просто минимизировать ущерб от стандартных рисков. В конечном итоге все исчисляется в деньгах и можно пересчитать ущерб от простоя на затраты резерва.
S> AB>Какая разница сколько это времени займет, если это не является критической ситуацией? Точно так же мне будет нужно подниматься и в случае штатного обслуживания (обновления ядра например). Для этого критичные участки и дублируют. S> В том-то и дело, что тебе надо будет "подниматься" в случае обновления ядра. Именно поэтому рулит stateless, где никакого "подъёма" вовсе нет. А ты мне рассказываешь про то, что подъем типа не важен.
Там где у тебя будет база — там тоже иногда придется обновляться и точно так же потом базу поднимать с диска. А если ты ее реплицируешь, так и я так же предлагаю репликацию, только на уровне ФС — мое решение проще и надежнее как ни крути.
S> AB>Это общепринятая практика проверки файлов, не мной придуманная и вполне себе успешно работающая. Она так же удобна в отладке, работе и т.д. ибо опять же текст. S> Ну то есть bind общепринято проверяет зонные файлы при помощи SHA? Или ты имеешь в виду, что у меня будет в панели код, который пытается записать файл зоны "на ту сторону", ловит исключения, и в цикле пытается переповторить с перепроверкой SHA? S> Прекрасно. Действительно, чего это я к транзакциям прицепился. Это же всё так просто делается.
Bind не проверяет — это не его забота. А проверку ты можешь реализовать как твоей душе угодно — консольный openssl тебе и посчитает и ЭЦП поставит, разве что джигу не станцует.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> Вообще-то, в реальном мире падают даже крупные и проверенные датацентры (только в этом году летом снесло на стуки или больше почти весь MySpace — причины потери питания в датацентре уже не помню)
Факапы случаются, но они должны быть чем-то из ряда вон выходящим, нежели обычным явлением.
Приветствую, Anton Batenev, вы писали:
AB> S> AB>И что случается дальше? AB> S> Дальше — продолжается развитие схемы хостинга высокой плотности.
AB> Ты не ответил на вопрос — во что упираемся?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> S> Напиши мне такой же "код перечитывания конфигов", построенный на основе текстовых файлов. M> На этот вопрос не будет ответа. Готов принимать ставки.
Не будет, потому что код невалидный и не учитывает множества тонкостей, которые учитывает оригинальный апач. Например, с wildcard доменом тут будет полная засада.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> Экспериментальным путём. Конфиги, как я уже полветки объясняю, становятся боттлнеком в таких конфигурациях.
Ты так и не ответил в каком месте они становятся — отнекиваешься NDA и какими-то buzz-words.
S> Потому что на их перечитывание при изменениях уходит непозволительно много времени.
Копейки.
S> Вообще идея "зачитать всё в память при старте", которую тут предлагал Антон Батенёв, утопична при высокой загрузке.
Как раз при высокой нагрузке это наиболее производительное (и бывает так, что единственно разумное) решение. В качестве элементарного примера можно привести memcached — когда БД на LiveJournal начала сосать, пришлось изобретать "базу" специального назначения (а проще говоря хэш) с прямым доступом к памяти.
S> Там этот твой "релоад" будет запускаться четыре раза в секунду, и требовать часы для завершения.
Выше я привел цифры. "Часы" там не стояли близко. Мягкий рестарт апача вообще будет незаметен. И что это за надобность такая перечитывать конфиги 345 600 раз в сутки?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> Ну вот в том-то и дело, что с т.з. лоад балансера у тебя 51й апач в любой момент должен быть готов заменить любого из 50.
Не должен. Предположим, что 50 серверов держат 100% нагрузки и загружают ресурс на 80% (это будет скорее всего CPU, а при большей загрузке CPU производительность начнет деградировать). Так вот выход одной ноды приведет к тому, что оставшиеся ноды получат дополнительно ~2% от их текущей нагрузки — они этого в теории даже заметить не должны.
S> Что эквивалентно тому, что все 51 "держат" полный конфиг всего миллиона сайтов. Увы.
А и не надо на всех 50 держать полный 1 млн хостов, тем более, что подобная 50-и кратная избыточность не имеет практического смысла.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> А когда речь идёт о миллионе сайтов, то у тебя получается 50 таких серверов. И ставить двойное дублирование — не выход. Потому что дорого.
И еще раз обратимся к цифрам. По твоим словам, у 1&1 50 серверов и 1 млн сайтов. Смотрим на тарифы — минимальный 4$. Т.е. 4M$ в месяц минимум. 50 серверов в аренду стоит ~800Круб. Что составляет ~30K$ или 0.75% от оборота (при чем в эту сумму комплектуха, питание, сеть — все уже включено).
Не находишь, что цифра 0.75% несколько странновата для слова "дорого"? Либо там совсем не миллион сайтов или совсем не 50 серверов (или и то и другое вместе).
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB> Не находишь, что цифра 0.75% несколько странновата для слова "дорого"? Либо там совсем не миллион сайтов или совсем не 50 серверов (или и то и другое вместе).
10 million domain names are registered and handled by 1&1
...
Servers installed: 70,000
Или другими словами 145 доменов на сервер (если тупо считать). Предположим, что часть серверов используется для других нужд (базы данных, хранилища бэкапов и т.д.), то путь даже эта цифра дойдет до 200 доменов на сервер (это 20,000 (~30%) служебных и 50,000 "боевых" серверов).
200 доменов на сервер — цифра более чем скромная (обычно вытягивают до 500-600) и ни о каком high-load тут говорить не приходится. Рулить правда этим хозяйством забавно, но это задача другого толка.
З.Ы. Синклер, я разочарован — я так ждал каких-то новых для себя откровений, а все оказалось как обычно банально.
M>> S> Напиши мне такой же "код перечитывания конфигов", построенный на основе текстовых файлов. M>> На этот вопрос не будет ответа. Готов принимать ставки.
AB>Не будет, потому что код невалидный и не учитывает множества тонкостей, которые учитывает оригинальный апач. Например, с wildcard доменом тут будет полная засада.
AB> M> Вообще-то, в реальном мире падают даже крупные и проверенные датацентры (только в этом году летом снесло на стуки или больше почти весь MySpace — причины потери питания в датацентре уже не помню)
AB> Факапы случаются, но они должны быть чем-то из ряда вон выходящим, нежели обычным явлением.
Они и являются из ряда вон выходящим явлением. Но это не значит, что против них не надо защищаться
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> AB>Не будет, потому что код невалидный и не учитывает множества тонкостей, которые учитывает оригинальный апач. Например, с wildcard доменом тут будет полная засада. M> В нормальной базе данных не будет.
Но и запросы уже не будут столь тривиальными. Структура, которая будет учитывать все эти маленькие мелочи будет сопоставима по "громоздкости" с конфигами, плюс будет иметь накладные расходы на "прокладку". А если не видно разницы, то зачем платить больше?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Поясню детали: для чистоты эксперимента Win7 установил на 2-х компах. У главного сетевой адрес автоматически установился в 192.168.137.1, как только была нажата птичка "разрешить использовать подключение" соединения Wi-fi. На главном компе есть Интернет, все ок. Второй комп видит главный, даже можно заходить в расшаренные папки. А вот Интернета на втором -- нету! Что делать -- понятия не имею. Уже все перепробывал
Пропиши в настройках второго компьютера айпишник первого в поле Default getway (в настройках TCPIP). То что это не делается автоматом конекшон-шарингом действительно глупость еще та. Но эта проблема существовала в NT c самого ее появления (точнее с появления в ней поддржки TCPIP).
В остльном все твои слова полнеший гон.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
. Может кто-то объяснит мне зачем было все усложнять до такой степени? IP адрес главного компа теперь по умолчанию устанавливается 192.168.137.1 вместо 192.168.0.1. Зачем?
Я про юникод уже раз в пятнадцатый различную информацию принимаю — все равно или в голове не удерживается, или опять что-то новое 
И если для сервера ты взял низкопробную железку, то ССЗБ 
