Re[27]: Ненависть к Microsoft является болезнью (с) Линус То - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

C>>>Кракто: своими методами работы.

D>>Что плохого их методы работы сделали именно тебе?

RO>Например, отсутствие высокоdpiных мониторов,
В этом Майкрософт виновата?
RO>нестандартный HTML на сайтах по всему миру,
В этом тоже?

RO>проблемы с летним временем (как двум системам на одном компьютере следить за ним? правильно, никак, часы должны быть в UTC),
С чего вдруг? Вы что когда работаете в линуксе, то находитесь в другом часовом поясе? Виндоус подход ничем не хуже Линукс/OS X подхода в этом плане, и то, что эти подходы не совпадают, уж никак не вина Майкрософт.

RO>миллионы сообщений спама,
Майкрософт виновата в спаме? Вы еще скажите, что Майкрософт виновата в эпидемии СПИДа и последнем землятресении в Индонезии.
Вам самому не смешно?

RO>высокая распространенность однобайтовых кодировок,
Windows со времен NT весь из себя юникодный. В чем вина Майкрософт?

RO>недостаток ноутбуков на ARM и MIPS,
В чем вина Майкрософт?
RO>документы в формате MS Word, флешки с FAT,
Майкрософт виновата, что пользователям удобнее Виндоус, что Виндоус установленна на 80% компьютеров в мире, что пользователям удобен MS Word и т.д. Да, Майкрософт гады потому, что делают отличную ОС и отличное ПО, которое удовлетворяет потребности широчайшего круга пользователей.
Вот ведь гады, а!

RO>отсутствие ssh -X,
Зачем это?

RO>вирусы (пожирающие мои документы с флешки, вставленной в компьютер общего пользования),
Вирусы есть и на других ОС. Вины Майкрософт тут нет.
RO>мусорный трафик на порты 135 и 445 и т. д.
Это Майкрософт Вам шлет мусорный трафик?

Это все "аргументы"? Н-да...

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

C>>Кракто: своими методами работы.
D>Что плохого их методы работы сделали именно тебе?
Они душили конкуренцию незаконными методами (что было задокументировано), и сейчас всё ещё продолжают в том же духе.

Окончательно я потерял уважение к MS, когда они начали судить и вымогать деньги за "нарушения" их патентов. Это уже уровень канализационной слизи.

criosray wrote:

> RO>высокая распространенность однобайтовых кодировок,
> Windows со времен NT весь из себя юникодный.

о0

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:

A>А я против собственной выгоды? Но вернемся к вопросам любви. Вот, например, Билл Гейтс добавил к своим миллиардам мои пятьдесят или сколько там долларов, впарив ненужную мне винду вместе с ноутбуком. Я его за это люблю? Ровно в той же степени, как любого, кто вынудил меня к заведомо убыточной сделке

Не впаривал вам винду ни Гейтс, ни Microsoft. "Впарили", в таком случае, производители ноутбука, хотя они, имхо, тоже имеют право так поступать. Объясняю:

— MS даёт производителям компов возможность получить винду по более низкой цене (OEM-лицензии). На этом её участие ограничивается.

— Производитель компа принимает решение поставлять винду на своих компах. Это почти тот же выбор, который они делают, принимая решение по поводу выбора того или иного проца или памяти для своей линейки компьютеров. И продают софт+железо как единое целое (причём нередко кроме винды в комплект поставки входит некачественное ПО, которое бросает тень на качество как винды, так и PC как платформы в целом). Покупая собранную машину вы ведь тоже не всегда можете попросить конкретно то железо, которое вам хочется (типа, если надо — купи всё по частям и собери сам).

— Даже если сам факт продажи ПО вместе с железом вас не устраивает, МС к этому имеет довольно косвенное отношение. Тем не менее, получается, после покупки можно вернуть деньги за неиспользуемый софт, но нельзя скажем, купить ноутбук и вернуть от него материнку или купить телефон и вернуть от него прошивку. Что, вобщем, является шагом навстречу, как раз если не мыслить абстрактно о том, что именно является "целым продуктом", который вы получаете от продавца. Получается, софт можно вернуть хотя бы потому, что его в данном случае легко отделить от железа. И ответственным как за "навязанный выбор" так и за возврат денег в таком случае является производитель компа.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Кракто: своими методами работы.
D>>Что плохого их методы работы сделали именно тебе?
C>Они душили конкуренцию незаконными методами (что было задокументировано), и сейчас всё ещё продолжают в том же духе.

C>Окончательно я потерял уважение к MS, когда они начали судить и вымогать деньги за "нарушения" их патентов. Это уже уровень канализационной слизи.

Вы слишком много LOR`а читали — Вас там зомбировали.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>> RO>высокая распространенность однобайтовых кодировок,
>> Windows со времен NT весь из себя юникодный.

S>о0

Что Вас так удивило?

criosray wrote:

>>> RO>высокая распространенность однобайтовых кодировок,
>>> Windows со времен NT весь из себя юникодный.
>
> S>о0
>
> Что Вас так удивило?

cp1251

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>>>> RO>высокая распространенность однобайтовых кодировок,
>>>> Windows со времен NT весь из себя юникодный.
>>
>> S>о0
>>
>> Что Вас так удивило?

Вы, похоже, не в курсе. Начиная с NT весь WinAPI по-умолчанию юникодный. Иными словами SendMessage есть обертка над SendMessageW (W — 16 битный unicode), а SendMessageA — опциональный неюникодный вариант для обеспечения совместимости с неюникодным софтом и вызов SendMessageA преобразуется в вызов SendMessageW с неявной конвертацией байтов char в wchar.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

C>>>Кракто: своими методами работы.
D>>Что плохого их методы работы сделали именно тебе?
C>Они душили конкуренцию незаконными методами (что было задокументировано), и сейчас всё ещё продолжают в том же духе.

Где задокументировано?Интересно почитать, можно ссылку?

C>Окончательно я потерял уважение к MS, когда они начали судить и вымогать деньги за "нарушения" их патентов. Это уже уровень канализационной слизи.

А вообще "на войне как на войне"

Здравствуйте, drx, Вы писали:

A>>А я против собственной выгоды? Но вернемся к вопросам любви. Вот, например, Билл Гейтс добавил к своим миллиардам мои пятьдесят или сколько там долларов, впарив ненужную мне винду вместе с ноутбуком. Я его за это люблю? Ровно в той же степени, как любого, кто вынудил меня к заведомо убыточной сделке

drx>Не впаривал вам винду ни Гейтс, ни Microsoft. "Впарили", в таком случае, производители ноутбука, хотя они, имхо, тоже имеют право так поступать. Объясняю:

drx>- MS даёт производителям компов возможность получить винду по более низкой цене (OEM-лицензии). На этом её участие ограничивается.

И вынуждала производителей ограничиться только виндой. Это известный и доказанный факт.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

drx>>- MS даёт производителям компов возможность получить винду по более низкой цене (OEM-лицензии). На этом её участие ограничивается.
AV>И вынуждала производителей ограничиться только виндой. Это известный и доказанный факт.

А можно ли больше информации, желательно ссылку? Хотелось бы шире взглянуть на ситуацию.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>>Ещё его личное мнение — продукты во многом MS полный отстой. Ты согласен?
C>>>Быть согласным с очередной глупостью майкрософт-ненавистника? Это было бы глупо. Вы согласны?
C>>Тогда почему ты начал это тред?

C>Потому что Линус Торвальдс говорит умные вещи. Не согласны?

Я как-то все больше глупости от него слышу. Частенько просто тупой флейм, примеры: Таненбаум, С++, git.

Здравствуйте, drx, Вы писали:

drx>>>- MS даёт производителям компов возможность получить винду по более низкой цене (OEM-лицензии). На этом её участие ограничивается.
AV>>И вынуждала производителей ограничиться только виндой. Это известный и доказанный факт.

drx>А можно ли больше информации, желательно ссылку? Хотелось бы шире взглянуть на ситуацию.

Смотри антимонопольные процессы. Там приводились такие факты.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, drx, Вы писали:

drx>Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:

A>>А я против собственной выгоды? Но вернемся к вопросам любви. Вот, например, Билл Гейтс добавил к своим миллиардам мои пятьдесят или сколько там долларов, впарив ненужную мне винду вместе с ноутбуком. Я его за это люблю? Ровно в той же степени, как любого, кто вынудил меня к заведомо убыточной сделке

drx>Не впаривал вам винду ни Гейтс, ни Microsoft. "Впарили", в таком случае, производители ноутбука, хотя они, имхо, тоже имеют право так поступать. Объясняю:

drx>- MS даёт производителям компов возможность получить винду по более низкой цене (OEM-лицензии). На этом её участие ограничивается.

Да ты что... MS обязывает тебя каждую OEM версию продать. Иначе ты нарушил условия. Так что сборщик тут зажат между молотом и наковальней — не надо говорить, что MS тут ни при чем. OEM это конкретный канал сбыта клиентских ОС. Причем чтобы всем было хорошо, MS еще и не включает десктопные ОС в OpenLicense...

drx>Покупая собранную машину вы ведь тоже не всегда можете попросить конкретно то железо, которое вам хочется (типа, если надо — купи всё по частям и собери сам).
Зато покупая велосипед почему-то можешь. Вообще-то когда-то открытая архитектура позволила IBM PC совместимым компьютерам победить.

drx>- Даже если сам факт продажи ПО вместе с железом вас не устраивает, МС к этому имеет довольно косвенное отношение.
см. выше.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>>>>> RO>высокая распространенность однобайтовых кодировок,
>>>>> Windows со времен NT весь из себя юникодный.
>>>
>>> S>о0
>>>
>>> Что Вас так удивило?

C>Вы, похоже, не в курсе. Начиная с NT весь WinAPI по-умолчанию юникодный. Иными словами SendMessage есть обертка над SendMessageW (W — 16 битный unicode), а SendMessageA — опциональный неюникодный вариант для обеспечения совместимости с неюникодным софтом и вызов SendMessageA преобразуется в вызов SendMessageW с неявной конвертацией байтов char в wchar.

Т.е. ты мне предлашаешь самому переписать все системные утилиты, не поддерживающие юникод и не возмущаться?

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Где задокументировано?Интересно почитать, можно ссылку?
Ну откуда вы вот так внезапно выпадаете... История 2-х или 3-х летней давности — кто застал и шлангами не прикидываются, те знают, что MS за руку поймали — а найти сейчас конкретные ссылки на те скандальные письма сейчас не так-то просто...

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

C>>Вы, похоже, не в курсе. Начиная с NT весь WinAPI по-умолчанию юникодный. Иными словами SendMessage есть обертка над SendMessageW (W — 16 битный unicode), а SendMessageA — опциональный неюникодный вариант для обеспечения совместимости с неюникодным софтом и вызов SendMessageA преобразуется в вызов SendMessageW с неявной конвертацией байтов char в wchar.

DOO>Т.е. ты мне предлашаешь самому переписать все системные утилиты, не поддерживающие юникод и не возмущаться?

Какие системные утилиты не поддерживают юникод?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

D>>Где задокументировано?Интересно почитать, можно ссылку?
DOO>Ну откуда вы вот так внезапно выпадаете... История 2-х или 3-х летней давности — кто застал и шлангами не прикидываются, те знают, что MS за руку поймали — а найти сейчас конкретные ссылки на те скандальные письма сейчас не так-то просто...

В смысле те, кто верят в гнусную клевету майкрософт-ненавистников?

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Какие системные утилиты не поддерживают юникод?
cmd.exe и как следствие все утилиты командной строки. Например в утилите net, dsquery и т.п. нельзя использовать русскоязычные имена пользователей.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

C>>Какие системные утилиты не поддерживают юникод?
DOO>cmd.exe и как следствие все утилиты командной строки. Например в утилите net, dsquery и т.п. нельзя использовать русскоязычные имена пользователей.

Н-да. Лучше бы Вы книги покупали и читали... Консоль в Виндоус давным-давно как юникодная.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

C>>>Какие системные утилиты не поддерживают юникод?
DOO>>cmd.exe и как следствие все утилиты командной строки. Например в утилите net, dsquery и т.п. нельзя использовать русскоязычные имена пользователей.

C>Н-да. Лучше бы Вы книги покупали и читали... Консоль в Виндоус давным-давно как юникодная.


Состояние устройства CON:
--------------------------
    Строки:                300
    Столбцы:               80
    Скорость клавиатуры:   31
    Задержка клавиатуры:   1
    Кодовая страница:      866

Ну научи уж нас сирых и убогих — как там юникод-то получить?

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>>Что плохого их методы работы сделали именно тебе?
C>>Они душили конкуренцию незаконными методами (что было задокументировано), и сейчас всё ещё продолжают в том же духе.
D>Где задокументировано?Интересно почитать, можно ссылку?
http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Halloween_documents_leak
http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_refund#The_.22Windows_tax.22
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Microsoft_antitrust_case
...
Там много чего есть.

C>>Окончательно я потерял уважение к MS, когда они начали судить и вымогать деньги за "нарушения" их патентов. Это уже уровень канализационной слизи.
D>А вообще "на войне как на войне"

На войне запрещено применять биологическое и химическое оружие, за это вешают. Вот патенты — это примерно тот же уровень.

Я совсем не против, если MS будет конкурировать с помощью снижения цены или повышения качества. Скажем, ActiveDirectory и MS SQL у MS получились превосходными — из-за того, что им нужно было реально конкурировать с Novell и Oracle. VisualStudio — лучшая IDE для С++ и т.д.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>Они душили конкуренцию незаконными методами (что было задокументировано), и сейчас всё ещё продолжают в том же духе.
C>>Окончательно я потерял уважение к MS, когда они начали судить и вымогать деньги за "нарушения" их патентов. Это уже уровень канализационной слизи.
C>Вы слишком много LOR`а читали — Вас там зомбировали.
Нет. Патенты ненавидят все нормальные программисты.

criosray wrote:

>>>>> RO>высокая распространенность однобайтовых кодировок,
>>>>> Windows со времен NT весь из себя юникодный.
>>>
>>> S>о0
>>>
>>> Что Вас так удивило?
>
> S>cp1251
>
> koi-8
Обновляться пробовал? Или действуешь по принципу "А вот возьмем мы дистрибутив постарее, да посмеёмся".

eee-sheridan ~ # locale
LANG=ru_RU.UTF-8
LC_CTYPE="ru_RU.UTF-8"
LC_NUMERIC=C
LC_TIME="ru_RU.UTF-8"
LC_COLLATE="ru_RU.UTF-8"
LC_MONETARY="ru_RU.UTF-8"
LC_MESSAGES="ru_RU.UTF-8"
LC_PAPER="ru_RU.UTF-8"
LC_NAME="ru_RU.UTF-8"
LC_ADDRESS="ru_RU.UTF-8"
LC_TELEPHONE="ru_RU.UTF-8"
LC_MEASUREMENT="ru_RU.UTF-8"
LC_IDENTIFICATION="ru_RU.UTF-8"
LC_ALL=

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Скажем, ActiveDirectory и MS SQL у MS получились превосходными — из-за того, что им нужно было реально конкурировать с Novell и Oracle.

Ну скажем AD гораздо хуже eDirectory — но вот цена у MS получилась гораздо приятнее (точнее модель лицензирования).

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

RO>>Например, отсутствие высокоdpiных мониторов,
C>В этом Майкрософт виновата?

Да, потому что UI MS Windows расползается при высоком DPI.

RO>>нестандартный HTML на сайтах по всему миру,
C>В этом тоже? :wow:

Да, потому что MSIE поощрял нестандартный код.

RO>>проблемы с летним временем (как двум системам на одном компьютере следить за ним? правильно, никак, часы должны быть в UTC),
C>С чего вдруг? Вы что когда работаете в линуксе, то находитесь в другом часовом поясе? Виндоус подход ничем не хуже Линукс/OS X подхода в этом плане, и то, что эти подходы не совпадают, уж никак не вина Майкрософт.

Если на одном компьютере более одной ОС, и обе пытаются сдвинуть время на час, что произойдет?

К тому же, MS Windows хранит всякого рода отметки (например, timestamps в файловой системе) в местном времени, что в некоторых случаях не позволяет установить, когда же произошло определенное событие (возможны 2 варианта, различающиеся на час).

RO>>миллионы сообщений спама,
C>Майкрософт виновата в спаме?

Конечно — своим попустительством в вопросах безопасности.

RO>>высокая распространенность однобайтовых кодировок,
C>Windows со времен NT весь из себя юникодный. В чем вина Майкрософт?

Речь не о ядре, а о программах, которые традиционно используют однобайтовые кодировки. Вот в традиции и вина.

RO>>недостаток ноутбуков на ARM и MIPS,
C>В чем вина Майкрософт?

Не портировали туда свою ОС и не позволяют сделать это другим; а также давят на потенциальных производителей таких устройств — ведь их ОС туда не портирована и другим делать это не позволено.

RO>>документы в формате MS Word, флешки с FAT,
C>Майкрософт виновата, что пользователям удобнее Виндоус, что Виндоус установленна на 80% компьютеров в мире, что пользователям удобен MS Word и т.д.

Как ни крути, а тем, у кого этой непревзойденной ОС нет, грызть кактус. Я б отформатировал флешку в ext, да ведь эта чудесная ОС ее не прочтет.

RO>>отсутствие ssh -X,
C>Зачем это?

За шкафом!

RO>>вирусы (пожирающие мои документы с флешки, вставленной в компьютер общего пользования),
C>Вирусы есть и на других ОС. Вины Майкрософт тут нет.

Есть — в своем попустительстве в вопросах безопасности.

RO>>мусорный трафик на порты 135 и 445 и т. д.
C>Это Майкрософт Вам шлет мусорный трафик?

см. выше.

C>Это все "аргументы"? Н-да...

Ты мне напоминаешь одного своего единомышленника, который попросил привести, как он выразился, пару примеров, а получив две ссылки, только и сказал: «Капля в море».

> C>Скажем, ActiveDirectory и MS SQL у MS получились превосходными — из-за того, что им нужно было реально конкурировать с Novell и Oracle.
> Ну скажем AD гораздо хуже eDirectory — но вот цена у MS получилась гораздо приятнее (точнее модель лицензирования).

Да, и Oracle, IMHO лучше MS SQL

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

>> C>Скажем, ActiveDirectory и MS SQL у MS получились превосходными — из-за того, что им нужно было реально конкурировать с Novell и Oracle.
>> Ну скажем AD гораздо хуже eDirectory — но вот цена у MS получилась гораздо приятнее (точнее модель лицензирования).

DAS> Да, и Oracle, IMHO лучше MS SQL

Ну у них цена отличается уж больно сильно...
Тут уже все задачей обусловлено. Если надо супер мощную СУБД на каком-нибудь Superdome под управлением HP-UX, то MS SQL уже всяко не поможет

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>Они душили конкуренцию незаконными методами (что было задокументировано), и сейчас всё ещё продолжают в том же духе.
C>>>Окончательно я потерял уважение к MS, когда они начали судить и вымогать деньги за "нарушения" их патентов. Это уже уровень канализационной слизи.
C>>Вы слишком много LOR`а читали — Вас там зомбировали.
C>Нет. Патенты ненавидят все нормальные программисты.

Всем нормальным программистам абсолютно пофигу на патенты. Патентами должны юристы заниматься.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>>>нестандартный HTML на сайтах по всему миру,
C>>В этом тоже?

RO>Да, потому что MSIE поощрял нестандартный код.
А потом половину этих нестандартностей и стандартизировали

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Причем чтобы всем было хорошо, MS еще и не включает десктопные ОС в OpenLicense...

Можно растолковать?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>>Вы слишком много LOR`а читали — Вас там зомбировали.
C>>Нет. Патенты ненавидят все нормальные программисты.
G>Всем нормальным программистам абсолютно пофигу на патенты. Патентами должны юристы заниматься.

Здравствуйте!

Я представитель компании TrollPatents LLC. Вы нарушаете наш патент на: "Программы для вычислительного устройства или аппарата, совершающего действия по выполнению программ". Мы считаем, что своими действиями Вы нанесли нам вред на сумму $30000000. Но мы предлагаем приобрести Вам нашу лицензию всего за $30000! Если Вы не согласны, то предлагаем вам встретиться в суде в Восточном Техасе.

С любовью,
Troll Patents LLC.

Ты уверен, что тебе завтра не придёт такое письмо? Твои программы если существуют, то де-факто нарушают десятки патентов. И любой из владельцев патентов может в любое время по своему усмотрению тебя засудить. И тебе придётся платить ему сколько он скажет — ты НИЧЕГО не сможешь сделать.

Скажешь, что это фантастика и такого не бывает?

Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:

A>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>Причем чтобы всем было хорошо, MS еще и не включает десктопные ОС в OpenLicense...

A>Можно растолковать?
Есть множество вариантов покупки продукции MS: OEM, коробка (FPP), Open License (subscription), Open Value (subscription), Enterpise Agreement.
По программам Open License, Open Value и EA можно получать скидки, кроме того нет проблем с меняющимся железом. Но Open Value и EA имеют не самый простой вход — там надо стандартизовать рабочее место и покупать пакет лицензий, входящий в стандарт на все рабочие места (не важно было ли что-то куплено при этом). А вот Open License ограничений не накладывает — но там нет десктопной винды. Она есть только в виде обновления при наличие SA, в виде коробки (что недешево), в виде OEM (т.е. постоянно платить за лицензию при покупке железа), и еще в виде Get Geniune Kit — что почти как коробка. Вот такие пироги. Если надо еще подробнее — зайди на сайт MS и почитай по схемам лицензирования продуктов.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Скажешь, что это фантастика и такого не бывает?

Зачем ты ему ответ-то сразу подсказываешь...
А вообще — с частью народа тут спорить, только время тратить — они используют все принципы женской логики. Больше всего любят принцип "В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто".

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ты уверен, что тебе завтра не придёт такое письмо? Твои программы если существуют, то де-факто нарушают десятки патентов. И любой из владельцев патентов может в любое время по своему усмотрению тебя засудить. И тебе придётся платить ему сколько он скажет — ты НИЧЕГО не сможешь сделать.

C>Скажешь, что это фантастика и такого не бывает?

О том, что такое может случится, уже лет десять как слышу, но ни разу не слышал ни одного случая, когда это дейтвительно случилось.
Может не стоит так уж пугаться того, с чем еще никто никогда не столкнулся?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>О том, что такое может случится, уже лет десять как слышу, но ни разу не слышал ни одного случая, когда это дейтвительно случилось.
А ты прямо мониторишь все судебные процессы и более того, знаешь о чем договариваются между собой разные конторы без судов?
У нас много о чем, вроде как, и не слышно, а реально это вполне себе существующая проблема.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>>>Вы слишком много LOR`а читали — Вас там зомбировали.
C>>>Нет. Патенты ненавидят все нормальные программисты.
G>>Всем нормальным программистам абсолютно пофигу на патенты. Патентами должны юристы заниматься.
C>

C>Здравствуйте!

C>Я представитель компании TrollPatents LLC. Вы нарушаете наш патент на: "Программы для вычислительного устройства или аппарата, совершающего действия по выполнению программ". Мы считаем, что своими действиями Вы нанесли нам вред на сумму $30000000. Но мы предлагаем приобрести Вам нашу лицензию всего за $30000! Если Вы не согласны, то предлагаем вам встретиться в суде в Восточном Техасе.

C>С любовью,
C> Troll Patents LLC.

C>Ты уверен, что тебе завтра не придёт такое письмо? Твои программы если существуют, то де-факто нарушают десятки патентов. И любой из владельцев патентов может в любое время по своему усмотрению тебя засудить. И тебе придётся платить ему сколько он скажет — ты НИЧЕГО не сможешь сделать.
Как программисту мне пофиг. Я работаю на котору, которая обладает авторскими правами на код и мне неважно кто и по какому патенту будет судиться.
А если бы работал на себя, то однозначно консультировался бы с юристом в скользких моментах.

Но я немного понимаю в патентах и могу сказать что подобное письмо в реальности существовать не может ибо патентуется "способ, метод или устройство".
не получится запатентовать все программы и тому подобное.

C>Скажешь, что это фантастика и такого не бывает?
Теоретически все бывает.
Любого производителя ПО могут засудить за использования GPL кода в проекте с закрытыми исходниками. Кажись даже прецеденты такие были.
А вот прецедентов, типа описанных выше, я не знаю.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

C>>Скажешь, что это фантастика и такого не бывает?
L>О том, что такое может случится, уже лет десять как слышу, но ни разу не слышал ни одного случая, когда это дейтвительно случилось.
Это ты не в теме. В восточном Техасе сейчас суды сверхурочно работают, высуживая деньги в пользу патентных троллей (Почему восточный Техас? А там самые дружественные к троллям суды).

К примеру: http://www.techdirt.com/articles/20090622/0336295314.shtml А вот патент из-за которого судили — при желании под него попадает любой hashmap: http://www.google.com/patents/about?id=X4QXAAAAEBAJ&dq=5,893,120

L>Может не стоит так уж пугаться того, с чем еще никто никогда не столкнулся?
Ну да. Большинство не умрёт от столкновений с автомобилями. Давайте переходить все на красный свет!

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>Ты уверен, что тебе завтра не придёт такое письмо? Твои программы если существуют, то де-факто нарушают десятки патентов. И любой из владельцев патентов может в любое время по своему усмотрению тебя засудить. И тебе придётся платить ему сколько он скажет — ты НИЧЕГО не сможешь сделать.
G>Как программисту мне пофиг. Я работаю на котору, которая обладает авторскими правами на код и мне неважно кто и по какому патенту будет судиться.
Ну уволят тебя из-за того, что денег не будет. Фигня?

G>Но я немного понимаю в патентах и могу сказать что подобное письмо в реальности существовать не может ибо патентуется "способ, метод или устройство".
G>не получится запатентовать все программы и тому подобное.
Читай:
http://www.google.com/patents/about?id=MqMVAAAAEBAJ&dq=5,893,120
http://www.google.com/patents/about?id=HIASAAAAEBAJ&dq=5,893,120
http://www.google.com/patents/about?id=VQ0PAAAAEBAJ&dq=5,893,120
http://www.google.com/patents?id=VxQEAAAAEBAJ&printsec=abstract&zoom=4&source=gbs_overview_r&cad=0
http://www.google.com/patents?id=X4QXAAAAEBAJ&printsec=abstract&zoom=4&source=gbs_overview_r&cad=0
http://www.google.com/patents?id=YMkiAAAAEBAJ&printsec=abstract&zoom=4&source=gbs_overview_r&cad=0
...
Доволен? Или ещё хочешь примеров?

В отличие от copyright'а, где просто нужно следить, что ты не нарушаешь лицензии используемого тобой софта, твоя программа может нарушать (и нарушает!) десятки и сотни патентов. Т.е. кто-нибудь запатентовал "систему для создания кнопки 'Submit' на форме" — и всё, ты нарушаешь патент. Плевать что ты ничего об этом патенте не знаешь и вообще никогда его не видел. Захочешь попробовать доказать, что патент недействителен? Ну вперёд, адвокаты берут что-то около $200 в час, а тебе потребуются тысячи часов. Типичный патентный lawsuit стоит около 3 миллионов долларов только на выплаты адвокатам. А если ты его ещё проиграешь (запросто, кстати!), то "потерпевшая" сторона может назвать почти любую сумму на которую тебя оштрафовать.

Поэтому софтовые патенты и являются безусловным злом. А те кто их использует для атак — туалетной слизью. Без вариантов.

C>>Скажешь, что это фантастика и такого не бывает?
G>Теоретически все бывает.
G>Любого производителя ПО могут засудить за использования GPL кода в проекте с закрытыми исходниками. Кажись даже прецеденты такие были.
Ну так не нарушай copyright. Какие проблемы-то?

G>А вот прецедентов, типа описанных выше, я не знаю.
Мало знаешь?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

L>>О том, что такое может случится, уже лет десять как слышу, но ни разу не слышал ни одного случая, когда это дейтвительно случилось.
C>Это ты не в теме. В восточном Техасе сейчас суды сверхурочно работают, высуживая деньги в пользу патентных троллей (Почему восточный Техас? А там самые дружественные к троллям суды).

Подтверждение будет про сверхурочность? Или это типа литературный прием такой?

C>К примеру: http://www.techdirt.com/articles/20090622/0336295314.shtml А вот патент из-за которого судили — при желании под него попадает любой hashmap: http://www.google.com/patents/about?id=X4QXAAAAEBAJ&dq=5,893,120

В приведенной статье только о том, что был возбужден иск, но ничего о результате. Чем в итоге закончилось-то?

L>>Может не стоит так уж пугаться того, с чем еще никто никогда не столкнулся?
C>Ну да. Большинство не умрёт от столкновений с автомобилями. Давайте переходить все на красный свет!

От столкновений с автомобилями ежедневно гибнет очень много людей. Пример неудачный.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

C>>Это ты не в теме. В восточном Техасе сейчас суды сверхурочно работают, высуживая деньги в пользу патентных троллей (Почему восточный Техас? А там самые дружественные к троллям суды).
L>Подтверждение будет про сверхурочность? Или это типа литературный прием такой?
Про сверурочность — да. А вот про дружественность к троллям — нет.

http://www.technologyreview.com/InfoTech-Software/wtr_16280,300,p1.html?PM=GO

C>>К примеру: http://www.techdirt.com/articles/20090622/0336295314.shtml А вот патент из-за которого судили — при желании под него попадает любой hashmap: http://www.google.com/patents/about?id=X4QXAAAAEBAJ&dq=5,893,120
L>В приведенной статье только о том, что был возбужден иск, но ничего о результате. Чем в итоге закончилось-то?
Пока ничем.

Дело в том, что небольшая компания банально чаще всего НЕ СМОЖЕТ судиться — денег не хватит, проще заплатить. Ну и Техас — это вообще клиника.

C>>Ну да. Большинство не умрёт от столкновений с автомобилями. Давайте переходить все на красный свет!
L>От столкновений с автомобилями ежедневно гибнет очень много людей. Пример неудачный.

Удачный. От софтовых патентов тоже многие страдают.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>>Ты уверен, что тебе завтра не придёт такое письмо? Твои программы если существуют, то де-факто нарушают десятки патентов. И любой из владельцев патентов может в любое время по своему усмотрению тебя засудить. И тебе придётся платить ему сколько он скажет — ты НИЧЕГО не сможешь сделать.
G>>Как программисту мне пофиг. Я работаю на котору, которая обладает авторскими правами на код и мне неважно кто и по какому патенту будет судиться.
C>Ну уволят тебя из-за того, что денег не будет. Фигня?
Угу, найду себе другую работу.

G>>Но я немного понимаю в патентах и могу сказать что подобное письмо в реальности существовать не может ибо патентуется "способ, метод или устройство".
G>>не получится запатентовать все программы и тому подобное.
C>Читай:
C>http://www.google.com/patents/about?id=MqMVAAAAEBAJ&dq=5,893,120
C>http://www.google.com/patents/about?id=HIASAAAAEBAJ&dq=5,893,120
C>http://www.google.com/patents/about?id=VQ0PAAAAEBAJ&dq=5,893,120
C>http://www.google.com/patents?id=VxQEAAAAEBAJ&printsec=abstract&zoom=4&source=gbs_overview_r&cad=0
C>http://www.google.com/patents?id=X4QXAAAAEBAJ&printsec=abstract&zoom=4&source=gbs_overview_r&cad=0
C>http://www.google.com/patents?id=YMkiAAAAEBAJ&printsec=abstract&zoom=4&source=gbs_overview_r&cad=0
C>...
C>Доволен? Или ещё хочешь примеров?
Ну так где сслыка на патент, который покрывает все программы?

C>В отличие от copyright'а, где просто нужно следить, что ты не нарушаешь лицензии используемого тобой софта, твоя программа может нарушать (и нарушает!) десятки и сотни патентов. Т.е. кто-нибудь запатентовал "систему для создания кнопки 'Submit' на форме" — и всё, ты нарушаешь патент. Плевать что ты ничего об этом патенте не знаешь и вообще никогда его не видел. Захочешь попробовать доказать, что патент недействителен? Ну вперёд, адвокаты берут что-то около $200 в час, а тебе потребуются тысячи часов. Типичный патентный lawsuit стоит около 3 миллионов долларов только на выплаты адвокатам. А если ты его ещё проиграешь (запросто, кстати!), то "потерпевшая" сторона может назвать почти любую сумму на которую тебя оштрафовать.

C>Поэтому софтовые патенты и являются безусловным злом. А те кто их использует для атак — туалетной слизью. Без вариантов.
И что их использует для атак? И атак на кого?

G>>А вот прецедентов, типа описанных выше, я не знаю.
C>Мало знаешь?
Ссылки в студию.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

L>>О том, что такое может случится, уже лет десять как слышу, но ни разу не слышал ни одного случая, когда это дейтвительно случилось.
DOO>А ты прямо мониторишь все судебные процессы и более того, знаешь о чем договариваются между собой разные конторы без судов?
DOO>У нас много о чем, вроде как, и не слышно, а реально это вполне себе существующая проблема.

Пруфлинки будут?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

C>>>>Какие системные утилиты не поддерживают юникод?
DOO>>>cmd.exe и как следствие все утилиты командной строки. Например в утилите net, dsquery и т.п. нельзя использовать русскоязычные имена пользователей.

C>>Н-да. Лучше бы Вы книги покупали и читали... Консоль в Виндоус давным-давно как юникодная.

DOO>


DOO>Состояние устройства CON:
DOO>--------------------------
DOO>    Строки:                300
DOO>    Столбцы:               80
DOO>    Скорость клавиатуры:   31
DOO>    Задержка клавиатуры:   1
DOO>    Кодовая страница:      866

DOO>

DOO>Ну научи уж нас сирых и убогих — как там юникод-то получить?

Там, где пустые прямоугольники — в шрифте не хватает глифов. С Consolas все ок.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

C>>>>Какие системные утилиты не поддерживают юникод?
DOO>>>cmd.exe и как следствие все утилиты командной строки.

cmd.exe, powershell

В следующий раз хоть проверяйте перед тем как пишете...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>>>>>> RO>высокая распространенность однобайтовых кодировок,
>>>>>> Windows со времен NT весь из себя юникодный.
>>>>
>>>> S>о0
>>>>
>>>> Что Вас так удивило?
>>
>> S>cp1251
>>
>> koi-8
S>Обновляться пробовал? Или действуешь по принципу "А вот возьмем мы дистрибутив постарее, да посмеёмся".

Ну а Вы не пробовали обновляться с Виндоус 9x до современных версий?
Для ANSI приложений естественно используется однобайтовые кодировки (CP1251, CP866 и т.д.), это равносильно как для Виндоус, так и для Линукс и прочих Юникс, где распространена KOI8. В этом плане обе ОС абсолютно идентичны и если какая-то программа по какой-то причине не поддерживает юникод, то винить нужно исключительно создателей этой программы.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Для ANSI приложений естественно используется однобайтовые кодировки (CP1251, CP866 и т.д.), это равносильно как для Виндоус, так и для Линукс и прочих Юникс, где распространена KOI8. В этом плане обе ОС абсолютно идентичны и если какая-то программа по какой-то причине не поддерживает юникод, то винить нужно исключительно создателей этой программы.

Как прикажешь понимать понятие «ANSI приложение»? Для справки: ANSI — это организация, «ANSI encoding» — это кодировка, зарегистрированная в IANA под именем «windows-1252» (название происходит от того, что кодировка взята и доработана из одного из черновиков ANSI).

P. S. Пожалуйста, ну не надо бездумно копировать английский порядок слов. IMAP server — это не «интернет почта доступ протокол сервер», а «сервер протокола доступа к интернет-почте» — в противоположном порядке.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

c> cmd.exe, powershell
c>

c> В следующий раз хоть проверяйте перед тем как пишете...

повершелл это не "Консоль в Виндоус давным-давно как юникодная.", это "Хотите юникодную консоль — ставьте повершелл и запускайте его вместо cmd.exe"

avalon 1.0rc2 rev 272, zlib 1.2.3

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

c>> cmd.exe, powershell
c>>

c>> В следующий раз хоть проверяйте перед тем как пишете...

S>повершелл это не "Консоль в Виндоус давным-давно как юникодная.", это "Хотите юникодную консоль — ставьте повершелл и запускайте его вместо cmd.exe"

Инструкция по чтению скриншота:

1. Определяем количество окон на скриншонте (Правильный ответ — 2).
2. Находим, где окно powershell (Правильный ответ — на заднем плане).
3. Находим, где окно стандартного cmd.exe (Правильный ответ — на переднем плане).
4. Смотрим, в каких окнах отображаются юникодные символы (Правильный ответ — в обоих окнах).

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

c>> cmd.exe, powershell
c>>

c>> В следующий раз хоть проверяйте перед тем как пишете...

S>повершелл это не "Консоль в Виндоус давным-давно как юникодная.", это "Хотите юникодную консоль — ставьте повершелл и запускайте его вместо cmd.exe

Вам пора к окулисту.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

c>> В следующий раз хоть проверяйте перед тем как пишете...

S>повершелл это не "Консоль в Виндоус давным-давно как юникодная.", это "Хотите юникодную консоль — ставьте повершелл и запускайте его вместо cmd.exe"

верхнее окно — это как раз cmd... Или тебе только поспорить?

... Это наше fido ещё живо! (2:5030/830.57)

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

C>>Для ANSI приложений естественно используется однобайтовые кодировки (CP1251, CP866 и т.д.), это равносильно как для Виндоус, так и для Линукс и прочих Юникс, где распространена KOI8. В этом плане обе ОС абсолютно идентичны и если какая-то программа по какой-то причине не поддерживает юникод, то винить нужно исключительно создателей этой программы.

RO>Как прикажешь понимать понятие «ANSI приложение»? Для справки: ANSI — это организация, «ANSI encoding» — это кодировка, зарегистрированная в IANA под именем «windows-1252» (название происходит от того, что кодировка взята и доработана из одного из черновиков ANSI).
Исторически в виндоус однобайтовые кодировки классифицируются как ANSI
SendMessageA — ANSI SendMessage

RO>P. S. Пожалуйста, ну не надо бездумно копировать английский порядок слов. IMAP server — это не «интернет почта доступ протокол сервер», а «сервер протокола доступа к интернет-почте» — в противоположном порядке.
Вы закончили умничать? По теме сказать Вам нечего? Вот и ладненько.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>

C>Там, где пустые прямоугольники — в шрифте не хватает глифов. С Consolas все ок.

Про юникодовый Far я в курсе. Вопрос был про cmd.exe.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

C>>>>>Какие системные утилиты не поддерживают юникод?
DOO>>>>cmd.exe и как следствие все утилиты командной строки.

C>cmd.exe, powershell
C>

C>В следующий раз хоть проверяйте перед тем как пишете...

А то ж:

Это Win XP SP3 — ну и когда консоль стала Unicode? В Windows 7? Это типа так давно?

C>>>Они душили конкуренцию незаконными методами (что было задокументировано), и сейчас всё ещё продолжают в том же духе.
D>>Где задокументировано?Интересно почитать, можно ссылку?
C>http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Halloween_documents_leak

Не вижу про незаконные методы. Вижу, что МС планировал как бороться с конкуренцией со стороны OSS — это да, а про незаконные методы — нет. С каких пор анализ конкуретных преимуществ оппонентов и выбивание почвы из под ног (путем открытия собственных проприетарных протоколов, например) стало незаконным? Наоборот, здоровая конкуренция.

C>http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_refund#The_.22Windows_tax.22

Опять таки, покажите мне злой умысел МС в этом деле. Почему МС не может дать OEMам скидку на собственный продукт, если они в ответ его будут более активно продавать? Вполне себе нормальная практика, используемая много где еще. На бензозаправках, например.

Если тут уж кого винить, так это OEMов, которые не хотят возиться с возвратом лицензий. Почему они не хотят этого делать, тоже понятно: это ж надо переподготовить кадры и проработать юридическую сторону дела в каждой стране, где они ведут бизнес. И ради чего? Нескольких сотен линуксойдов? Не слишком ли накладно? Тем более OEMы уже давно поняли, что машина без Windows = убыток в гораздо большем количестве случаев. Прибыль ОЕМа от одной машины настолько мала, что звонок в поддержку, а уж тем более возврат, съедает прибыль с нескольких проданных машин. Собственно это основная причина, по которой Линукс пролетает на нетбуках. Среднестатистический ползователь сначала хочет сэкономить, а потом возвращает устройство, которое менее удобно в использовании и понятно.

C>http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Microsoft_antitrust_case

Ну, начнем с того, что аппеляция в этом деле была удовлетворена, и оно закончилось мировым соглашением. Собственно к чему все свелось, так это к тому, что МС должен открыть свои API. То есть, согласно суду, дело вовсе не в том, что МС задавил более продвинутых конкурентов незакоными методами. Конкуренты просто не смогли придумать более выгодную модель (выгодную для OEMов или пользователей). Сделай они это или будь они реально круче, их бы расхватывали как горячие пирожки.

Открывать или не открывать API — серая область в законодательстве, иначе МС их бы открыл с самого начала. Как всегда бывает в такой области, стороны имеют диаметрально противоположные мнения, что само по себе не является чем-то ужасным. Если даже суд и постановит, что одна из сторон не права, и она это исправит, то все по-честному и я не вижу поводов для возмущения.

C>>>Окончательно я потерял уважение к MS, когда они начали судить и вымогать деньги за "нарушения" их патентов. Это уже уровень канализационной слизи.

А ну да, надо просто стоять и ждать пока слизью кинут в тебя, так что ли? Так для информации, до сих пор основным пострадавшим от патентов был МС — каждый год троли отсуживают сотни миллионов по абсурдным патентам (чтобы не быть голословным: http://www.neowin.net/news/main/09/03/24/backweb-files-patent-infringement-lawsuit-against-microsoft). Типа у МС денег много, что бы не отсудить несколько лямов. Не думаю, что детальная финансовая информация на эту тему доступна, но внутренние источники говорят именно про сотни миллионов в год.

Случаи, когда МС сам ни с того ни с сего кого-то засудил по патентам — единичны. В подявляющем количестве случаев патенты используются для защиты от тролей (типа "а вы тоже нарушили" или "а у нас тоже патент есть"), либо для разменов с другими компаниями (когда дело доходит до разработок общих стандартов). Есть исключения из правил — дело с TomTom, например — уж не знаю, что сподвигло МС на это дело. Тем не менее, факт состоит в том, что реально пострадавших от патентов МС — единицы. И еще надо посмотреть, что за патенты были нарушены в тех сдучаях — сама по себе идея патентов так же адекватна для софта, как и для всего остального, при условии, что они не патентуют совсем абстрактные и общепринятые вещи. Если есть примеры того, как МС использовал такие "плохие" патенты — милости просим.

P.S. В спорах про МС я невольно вспоминаю такой стишок (уж очень уместен — что МС ни сделай, все плохо):

За все на евреев найдется судья.
За живость. За ум. За сутулость.
За то, что еврейка стреляла в вождя.
За то, что она промахнулась.

(И. Губерман)

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

C>>>>>>Какие системные утилиты не поддерживают юникод?
DOO>>>>>cmd.exe и как следствие все утилиты командной строки.

C>>cmd.exe, powershell
C>>

C>>В следующий раз хоть проверяйте перед тем как пишете...

DOO>А то ж:
DOO>[img]
DOO>http://files.rsdn.ru/14485/cmd_uni.PNG
DOO>[/img]

DOO>Это Win XP SP3 — ну и когда консоль стала Unicode? В Windows 7? Это типа так давно?

Вы читать умеете? Я же Вам русским языком написал: Там, где пустые прямоугольники — в шрифте не хватает глифов. С Consolas все ок.

Консоль — юникодная, но если в шрифте нет глифов для отображения ряда символов, то эти символы будут отображены в виде ? или пустых прямоугольников или еще как-то — в зависимости от вида соответствующего глифа в заданном шрифте.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

C>>Там, где пустые прямоугольники — в шрифте не хватает глифов. С Consolas все ок.

DOO>Про юникодовый Far я в курсе. Вопрос был про cmd.exe.

cmd.exe был юникодным за долго до Far.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>Ну уволят тебя из-за того, что денег не будет. Фигня?
G>Угу, найду себе другую работу.
Ну да, мелочи.

C>>Доволен? Или ещё хочешь примеров?
G>Ну так где сслыка на патент, который покрывает все программы?
А ты уверен, что его нет?

C>>Поэтому софтовые патенты и являются безусловным злом. А те кто их использует для атак — туалетной слизью. Без вариантов.
G>И что их использует для атак? И атак на кого?
Microsoft недавно атаковал TomTom. А сейчас начала заниматься патентным рекетом.

G>>>А вот прецедентов, типа описанных выше, я не знаю.
C>>Мало знаешь?
G>Ссылки в студию.
http://news.cnet.com/8301-13860_3-10172068-56.html — самая недавняя. Ну и в этой теме я уже тоже писал.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eolas#Litigation
И т.д.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ> 1. Определяем количество окон на скриншонте (Правильный ответ — 2).
ВВ> 2. Находим, где окно powershell (Правильный ответ — на заднем плане).
ВВ> 3. Находим, где окно стандартного cmd.exe (Правильный ответ — на переднем плане).
ВВ> 4. Смотрим, в каких окнах отображаются юникодные символы (Правильный ответ — в обоих окнах).

Упс, не заметил. Бейте меня ногами...

avalon 1.0rc2 rev 272, zlib 1.2.3

Здравствуйте, Int19h, Вы писали:

C>>http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Halloween_documents_leak
I>Не вижу про незаконные методы. Вижу, что МС планировал как бороться с конкуренцией со стороны OSS — это да, а про незаконные методы — нет. С каких пор анализ конкуретных преимуществ оппонентов и выбивание почвы из под ног (путем открытия собственных проприетарных протоколов, например) стало незаконным?
Примерно с 1890-го года, с даты создания Sherman Antitrust Act.

C>>http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_refund#The_.22Windows_tax.22
I>Опять таки, покажите мне злой умысел МС в этом деле. Почему МС не может дать OEMам скидку на собственный продукт, если они в ответ его будут более активно продавать? Вполне себе нормальная практика, используемая много где еще. На бензозаправках, например.
Ты не понял, Microsoft требовала платить отчисления ПО КОЛИЧЕСТВУ ПРОДАННЫХ КОМПЬЮТЕРОВ. Т.е. не по количеству проданных лицензий, а по количеству компьютеров вообще. Это было признано незаконным и MS обязали так не делать.

Именно так они удушили BeOS, который был технически лучше Windows. Тогда Линукса ещё особо и не было на десктопе, кстати.

C>>http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Microsoft_antitrust_case
I>Ну, начнем с того, что аппеляция в этом деле была удовлетворена, и оно закончилось мировым соглашением.
Ну дык MS заплатили деньги, и судью поменяли.

I>Собственно к чему все свелось, так это к тому, что МС должен открыть свои API. То есть, согласно суду, дело вовсе не в том, что МС задавил более продвинутых конкурентов незакоными методами. Конкуренты просто не смогли придумать более выгодную модель (выгодную для OEMов или пользователей). Сделай они это или будь они реально круче, их бы расхватывали как горячие пирожки.
BeOS была реально круче, но Microsoft силой заставил OEMов не ставить её (к примеру, Dell поставляла Windows и BeOS на разных разделах, но не было способа загрузить BeOS). Так как для OEMа было неприемлиым потерять контракт с MS.

C>>>>Окончательно я потерял уважение к MS, когда они начали судить и вымогать деньги за "нарушения" их патентов. Это уже уровень канализационной слизи.
I>А ну да, надо просто стоять и ждать пока слизью кинут в тебя, так что ли?
Т.е. ты должен взять автомат и выйти на улицу всех расстреливать — чтоб тебя не расстреляли?

I>Так для информации, до сих пор основным пострадавшим от патентов был МС — каждый год троли отсуживают сотни миллионов по абсурдным патентам (чтобы не быть голословным: http://www.neowin.net/news/main/09/03/24/backweb-files-patent-infringement-lawsuit-against-microsoft). Типа у МС денег много, что бы не отсудить несколько лямов. Не думаю, что детальная финансовая информация на эту тему доступна, но внутренние источники говорят именно про сотни миллионов в год.
И что дальше? Я не отрицаю, что MS подвергается постоянным патентным атакам. Но однако самим атаковать другие компании — это спуститься до уровня той слизи.

I>Случаи, когда МС сам ни с того ни с сего кого-то засудил по патентам — единичны.
Им достаточно угрожать.

I>В подявляющем количестве случаев патенты используются для защиты от тролей (типа "а вы тоже нарушили" или "а у нас тоже патент есть")
От троллей так не защититься. Тролли не ведут какой-либо деятельности, собственно и никакие патенты не нарушают.

I>либо для разменов с другими компаниями (когда дело доходит до разработок общих стандартов). Есть исключения из правил — дело с TomTom, например — уж не знаю, что сподвигло МС на это дело.
http://www.informationweek.com/news/software/linux/showArticle.jhtml?articleID=218500894&subSection=News

Т.е. MS явно начинает заниматься рекетом, так как конкурировать они уже разучились.

«Faith, that’s as well said, as if I had said it myself»:

Linus: I think the Microsoft hatred is a disease.
Slashdot: Microsoft-hating is a disease that you catch from doing business with Microsoft.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>«Faith, that’s as well said, as if I had said it myself»:

RO>

RO>Linus: I think the Microsoft hatred is a disease.
RO>Slashdot: Microsoft-hating is a disease that you catch from doing business with Microsoft.

Ну расскажите, какой конкретно у Вас был бизнес с Майкрософт, что Вы их ненавидите?

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Ну расскажите, какой конкретно у Вас был бизнес с Майкрософт, что Вы их ненавидите?
Я лично пишу драйверы под Винду

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

RO>>Linus: I think the Microsoft hatred is a disease.
RO>>Slashdot: Microsoft-hating is a disease that you catch from doing business with Microsoft.

C>Ну расскажите, какой конкретно у Вас был бизнес с Майкрософт, что Вы их ненавидите?

Да мне просто игра слов понравилась, забавно.

Ты вот лучше скажи, зачем ты ведешь эту полемику. Я, в общем итоге, призываю что-то делать, а ты призываешь ничего не делать, верно?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Int19h, Вы писали:

C>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Halloween_documents_leak
I>>Не вижу про незаконные методы. Вижу, что МС планировал как бороться с конкуренцией со стороны OSS — это да, а про незаконные методы — нет. С каких пор анализ конкуретных преимуществ оппонентов и выбивание почвы из под ног (путем открытия собственных проприетарных протоколов, например) стало незаконным?
C>Примерно с 1890-го года, с даты создания Sherman Antitrust Act.

И где этот акт говорит, что компания не может исследовать конкурентные преимущества конкурентов и устранять эти преимущества путем предоставления конкурирующих фич в рамках закона (в частности без нарушения патентов)? В этом смысл конкуренции и есть, а по приведенной сверху ссылке никаких других якобы грехов за МС не упоминается.

C>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_refund#The_.22Windows_tax.22
I>>Опять таки, покажите мне злой умысел МС в этом деле. Почему МС не может дать OEMам скидку на собственный продукт, если они в ответ его будут более активно продавать? Вполне себе нормальная практика, используемая много где еще. На бензозаправках, например.
C>Ты не понял, Microsoft требовала платить отчисления ПО КОЛИЧЕСТВУ ПРОДАННЫХ КОМПЬЮТЕРОВ. Т.е. не по количеству проданных лицензий, а по количеству компьютеров вообще. Это было признано незаконным и MS обязали так не делать.

Месье не умеет читать? Где написано, про количество проданных компьютеров? В статье написано следующее, цитирую: "One of the ways Microsoft combats piracy is by advising OEMs that they will be charged a higher price for Windows unless they drastically limit the number of PCs that they sell without an operating system pre-installed". Заметьте, речь идет просто про абстрактную "an operating system pre-installed", даже не про Windows.

C>Именно так они удушили BeOS, который был технически лучше Windows. Тогда Линукса ещё особо и не было на десктопе, кстати.

Очень смешно. Помню как сосед по лабе в институте имел интимные отношения с BeOS. Может в плане архитектуры оно было и лучше (и то вопрос, если сравнивать с NT а не 3.1/9x), но ОС без приложений — это не массовая система. А в качестве ОС для миллионов BeOS явно не годился.

C>>>http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Microsoft_antitrust_case
I>>Ну, начнем с того, что аппеляция в этом деле была удовлетворена, и оно закончилось мировым соглашением.
C>Ну дык MS заплатили деньги, и судью поменяли.

Вы лично присутствовали при передаче денег или факты (ссылки) кончились?

I>>Собственно к чему все свелось, так это к тому, что МС должен открыть свои API. То есть, согласно суду, дело вовсе не в том, что МС задавил более продвинутых конкурентов незакоными методами. Конкуренты просто не смогли придумать более выгодную модель (выгодную для OEMов или пользователей). Сделай они это или будь они реально круче, их бы расхватывали как горячие пирожки.
C>BeOS была реально круче, но Microsoft силой заставил OEMов не ставить её (к примеру, Dell поставляла Windows и BeOS на разных разделах, но не было способа загрузить BeOS). Так как для OEMа было неприемлиым потерять контракт с MS.

Авторитетные ссылки про то, как МС заставлял ОЕМов, — в студию, пожалуйста. МС не обязана поддерживать другие ОС в своем BootLoader'е. Если им надо, то пусть и поддерживают сосуществование с Windows. Еслb Dell обломался это сделать, видимо не очень и хотелось то.

C>>>>>Окончательно я потерял уважение к MS, когда они начали судить и вымогать деньги за "нарушения" их патентов. Это уже уровень канализационной слизи.
I>>А ну да, надо просто стоять и ждать пока слизью кинут в тебя, так что ли?
C>Т.е. ты должен взять автомат и выйти на улицу всех расстреливать — чтоб тебя не расстреляли?

Я ждал такого пассажа. Вам, сударь, надо почитать монументальный труд про женскую логику: http://mitya.pp.ru/woman.htm. Ищите по "А если все воровать пойдут, ты тоже пойдешь, да?". Разница тут в том, что сами по себе патентные разборки находятся в рамках закона и здравого смысла, если только, как я подчеркивал ранее, патент не является попыткой присвоить то, что было известно всем заранее. Расстрел из автомата очевидно выходит за рамками закона.

I>>Так для информации, до сих пор основным пострадавшим от патентов был МС — каждый год троли отсуживают сотни миллионов по абсурдным патентам (чтобы не быть голословным: http://www.neowin.net/news/main/09/03/24/backweb-files-patent-infringement-lawsuit-against-microsoft). Типа у МС денег много, что бы не отсудить несколько лямов. Не думаю, что детальная финансовая информация на эту тему доступна, но внутренние источники говорят именно про сотни миллионов в год.
C>И что дальше? Я не отрицаю, что MS подвергается постоянным патентным атакам. Но однако самим атаковать другие компании — это спуститься до уровня той слизи.

То есть, ваша позиция состоит в том, что любой патент это слизь? Так любая более-менее серьезная компания имеет патенты, и не только софтовая. OSDL, IBM, TomTom и прочие — все имеют патенты. Если патенты вам в принципе не нравятся, то извините, вам придется смириться, что это законная практика в современном мире. Почему МС не может использовать этот механизм, когда другие используют? Почему МС должен быть поставлен в заведомо пройгрышную позицию (типа боксируй, но только одной рукой)? МС итак патентами пользуется гораздо меньше, чем мог бы.

I>>Случаи, когда МС сам ни с того ни с сего кого-то засудил по патентам — единичны.
C>Им достаточно угрожать.

Опять безосновательные заявления, да?

I>>В подявляющем количестве случаев патенты используются для защиты от тролей (типа "а вы тоже нарушили" или "а у нас тоже патент есть")
C>От троллей так не защититься. Тролли не ведут какой-либо деятельности, собственно и никакие патенты не нарушают.

Да будет вам известно, что во многих странах законодательство таково, что патентом надо пользоваться, иначе он протухнет. Учите матчасть, начать можно с http://en.wikipedia.org/wiki/Patent.

I>>либо для разменов с другими компаниями (когда дело доходит до разработок общих стандартов). Есть исключения из правил — дело с TomTom, например — уж не знаю, что сподвигло МС на это дело.
C>http://www.informationweek.com/news/software/linux/showArticle.jhtml?articleID=218500894&subSection=News

И что? Суть нарушенных Buffalo патентов не разъяснена, как можно судить о том, насколько "липовые" патенты МС предъявил Buffalo?

C>Т.е. MS явно начинает заниматься рекетом, так как конкурировать они уже разучились.

Да почему рэкетом-то? Мы же не знаем какие там патенты Buffalo нарушил? Может они какую-то хитрую оптимизацию сперли, которая подрывает преимущества Windows Home Server? Еще раз: патент — это общепринятая мировая практика. Если не нравятся патенты в целом, пишите в "Спортлото". Если не нравятся какие-то конкретные патенты МС, которые слишком общие, приватизируют то, что было известно до МС, и которые реально используются для подавления конкуренции — давайте ссылки. А до этого все ваши аргументы сводятся к безосновательным наездам на МС, при том, что МС ведет себя на порядок лучше многих других в этой области.

Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:

A>А я против собственной выгоды? Но вернемся к вопросам любви. Вот, например, Билл Гейтс добавил к своим миллиардам мои пятьдесят или сколько там долларов, впарив ненужную мне винду вместе с ноутбуком.

Ноутбук он тебя не заставлял покупать. Ты сам облажался когда решил покупать его. Облажался и второй раз — когда можно было купить нотбук без винды

A>(1) Приветствую грамотные, квалифицированные действия любых сил, которые могут ограничить возможности Билла Гейтса принуждать меня и других заинтересованных лиц к невыгодным для меня решениям.

Людей вроде тебя всегда ктото использует в своих целях. Такой контингент защищают завсегда с целью использования.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

D>>Что плохого их методы работы сделали именно тебе?

RO>Например, отсутствие высокоdpiных мониторов, нестандартный HTML на сайтах по всему миру, проблемы с летним временем (как двум системам на одном компьютере следить за ним? правильно, никак, часы должны быть в UTC), миллионы сообщений спама, высокая распространенность однобайтовых кодировок, недостаток ноутбуков на ARM и MIPS, документы в формате MS Word, флешки с FAT, отсутствие ssh -X, вирусы (пожирающие мои документы с флешки, вставленной в компьютер общего пользования), мусорный трафик на порты 135 и 445 и т. д.

Да, а прикинь, производителей автомобилей виноваты в том, что метал съедает коррозия, прикинь, какие падонки ?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Кракто: своими методами работы.
D>>Что плохого их методы работы сделали именно тебе?
C>Они душили конкуренцию незаконными методами (что было задокументировано), и сейчас всё ещё продолжают в том же духе.

И правильно делали, лучше когда есть один бандит-вымогатель, чем кучка диких беспредельщиков.

C>Окончательно я потерял уважение к MS, когда они начали судить и вымогать деньги за "нарушения" их патентов. Это уже уровень канализационной слизи.

Ты какой то чувствительный.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

drx>>Не впаривал вам винду ни Гейтс, ни Microsoft. "Впарили", в таком случае, производители ноутбука, хотя они, имхо, тоже имеют право так поступать. Объясняю:

drx>>- MS даёт производителям компов возможность получить винду по более низкой цене (OEM-лицензии). На этом её участие ограничивается.

AV>И вынуждала производителей ограничиться только виндой. Это известный и доказанный факт.

Это бред. Микрософт всего то требовала, что бы на компах где есть виндовс ничего другого не было и наоборот, где есть что то другое, что бы не было виндовса.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

drx>>- MS даёт производителям компов возможность получить винду по более низкой цене (OEM-лицензии). На этом её участие ограничивается.

DOO>Да ты что... MS обязывает тебя каждую OEM версию продать. Иначе ты нарушил условия. Так что сборщик тут зажат между молотом и наковальней — не надо говорить, что MS тут ни при чем. OEM это конкретный канал сбыта клиентских ОС. Причем чтобы всем было хорошо, MS еще и не включает десктопные ОС в OpenLicense...

Это бред, про молот и наковальню. Реальность такова что на компы без виндовса спроса нет.

А что не включает в OpenLicense так имеет полное право — он работают над системой и хотят заработать на этом деньги.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Да, а прикинь, производителей автомобилей виноваты в том, что метал съедает коррозия, прикинь, какие падонки ?

Я был бы слегка недоволен, если бы разъеденный коррозией автомобиль, не слушаясь управления, врезался бы в меня.

Дело же в том, что Майкрософт создает проблемы далеко не только тем, кто пользуется их ПО.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Да, потому что UI MS Windows расползается при высоком DPI.

Ну и фантазии.

C>>В этом тоже?

RO>Да, потому что MSIE поощрял нестандартный код.

А нахрена стандартный код нужен ? Что бы быть привязаным к справочникам ?

RO>>>миллионы сообщений спама,
C>>Майкрософт виновата в спаме?

RO>Конечно — своим попустительством в вопросах безопасности.

А в том что автомобили давят людей, вероятно виноваты автогиганты ?

RO>Не портировали туда свою ОС и не позволяют сделать это другим; а также давят на потенциальных производителей таких устройств — ведь их ОС туда не портирована и другим делать это не позволено.

Разумеется, не портировали. На потенциальных производителей и не думали давить.

RO>Как ни крути, а тем, у кого этой непревзойденной ОС нет, грызть кактус. Я б отформатировал флешку в ext, да ведь эта чудесная ОС ее не прочтет.

А тебя не смущает, когда разные телефоны имеют разные разъемы, разные форматы файлов и тд и тд ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Это бред, про молот и наковальню. Реальность такова что на компы без виндовса спроса нет.

http://www.linuxtech.net/artimgs/amzde-notebookbestsellers.png

http://linux.slashdot.org/article.pl?sid=07/12/29/1959244&tid=84

Да, Маки — тоже «компы без виндовса».

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>По программам Open License, Open Value и EA можно получать скидки, кроме того нет проблем с меняющимся железом. Но Open Value и EA имеют не самый простой вход — там надо стандартизовать рабочее место и покупать пакет лицензий, входящий в стандарт на все рабочие места (не важно было ли что-то куплено при этом). А вот Open License ограничений не накладывает — но там нет десктопной винды.

А можно производители будут сами решать, что как продавать ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

C>>Они душили конкуренцию незаконными методами (что было задокументировано), и сейчас всё ещё продолжают в том же духе.

I>И правильно делали, лучше когда есть один бандит-вымогатель, чем кучка диких беспредельщиков.

Если даже ты стал называть Майкрософт «бандитом», значит, так оно и есть. Теперь можно по-новому взглянуть на тему обсуждения.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Ну расскажите, какой конкретно у Вас был бизнес с Майкрософт, что Вы их ненавидите?
C>Я лично пишу драйверы под Винду

Бедненький, долго не протянешь

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

C>>>Они душили конкуренцию незаконными методами (что было задокументировано), и сейчас всё ещё продолжают в том же духе.

I>>И правильно делали, лучше когда есть один бандит-вымогатель, чем кучка диких беспредельщиков.

RO>Если даже ты стал называть Майкрософт «бандитом», значит, так оно и есть. Теперь можно по-новому взглянуть на тему обсуждения.

Если тебе не нравится один бандит, значит тебе нравится кучка диких беспредельщиков. Другого в природе не бывает.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

I>>Это бред, про молот и наковальню. Реальность такова что на компы без виндовса спроса нет.

RO>http://www.linuxtech.net/artimgs/amzde-notebookbestsellers.png

RO>http://linux.slashdot.org/article.pl?sid=07/12/29/1959244&tid=84

RO>Да, Маки — тоже «компы без виндовса».

Какой спрос на компы без виндовса ?

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>>>Например, отсутствие высокоdpiных мониторов,
C>>В этом Майкрософт виновата?

RO>Да, потому что UI MS Windows расползается при высоком DPI.
http://blogs.msdn.com/e7/archive/2008/09/13/follow-up-on-high-dpi-resolution.aspx

RO>>>нестандартный HTML на сайтах по всему миру,
C>>В этом тоже?

RO>Да, потому что MSIE поощрял нестандартный код.
Он не поощрял нестандартный код, он его просто умел рендерить максимально удобоваримо. Это одна из основных причин почему IE стал популярным браузером и похоронил Netscape. Если уж на то пошло, то все современные браузеры "поощряют нестандартный код". В чем тут вина Майкрософт?

RO>>>проблемы с летним временем (как двум системам на одном компьютере следить за ним? правильно, никак, часы должны быть в UTC),
C>>С чего вдруг? Вы что когда работаете в линуксе, то находитесь в другом часовом поясе? Виндоус подход ничем не хуже Линукс/OS X подхода в этом плане, и то, что эти подходы не совпадают, уж никак не вина Майкрософт.

RO>Если на одном компьютере более одной ОС, и обе пытаются сдвинуть время на час, что произойдет?
Ну пошевелите попой и отключите переход на летнее в других ОС кроме Виндоус. Майкрософт не гарантирует совместной работы нескольких ОС на одном PC. Apple, кстати, уж тем более этого не гарантирует, а в Линукс и гарантировать-то некому почти.

RO>К тому же, MS Windows хранит всякого рода отметки (например, timestamps в файловой системе) в местном времени, что в некоторых случаях не позволяет установить, когда же произошло определенное событие (возможны 2 варианта, различающиеся на час).

RO>>>миллионы сообщений спама,
C>>Майкрософт виновата в спаме?
RO>Конечно — своим попустительством в вопросах безопасности.
Ну что за глупости? Спам никак не зависит от ОС.

RO>>>высокая распространенность однобайтовых кодировок,
C>>Windows со времен NT весь из себя юникодный. В чем вина Майкрософт?
RO>Речь не о ядре, а о программах, которые традиционно используют однобайтовые кодировки. Вот в традиции и вина.
Какие программы используют однобайтовые кодировки?

RO>>>недостаток ноутбуков на ARM и MIPS,
C>>В чем вина Майкрософт?

RO>Не портировали туда свою ОС
Не захотели — не портировали. Их дело.

RO>и не позволяют сделать это другим;
Ну что за глупости? Как они могут это не позволять другим?

RO>>>документы в формате MS Word, флешки с FAT,
C>>Майкрософт виновата, что пользователям удобнее Виндоус, что Виндоус установленна на 80% компьютеров в мире, что пользователям удобен MS Word и т.д.

RO>Как ни крути, а тем, у кого этой непревзойденной ОС нет, грызть кактус. Я б отформатировал флешку в ext, да ведь эта чудесная ОС ее не прочтет.
А с какой стати Виндоус должна читать нестандартный и экзотичные файловые системы?

RO>>>отсутствие ssh -X,
C>>Зачем это?
RO>За шкафом!
То есть ответить не можете? Не удивительно.

RO>>>вирусы (пожирающие мои документы с флешки, вставленной в компьютер общего пользования),
C>>Вирусы есть и на других ОС. Вины Майкрософт тут нет.
RO>Есть — в своем попустительстве в вопросах безопасности.
Тогда и всех других разработчиков ОС можно в этом обвинить. Майкрософт тут ни чем не хуже других.

RO>>>мусорный трафик на порты 135 и 445 и т. д.
C>>Это Майкрософт Вам шлет мусорный трафик?
RO>см. выше.
Что смотреть? Я спросил Вам Майкрософт шлет мусорный трафик?

C>>Это все "аргументы"? Н-да...

RO>Ты мне напоминаешь одного своего единомышленника, который попросил привести, как он выразился, пару примеров, а получив две ссылки, только и сказал: «Капля в море».
Иными словами аргументация вся сводится к детскому "сам дурак". Н-да, Роман... "Ненависть к Microsoft является болезнью" (с) Линус Торвальдс

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

drx>>>Не впаривал вам винду ни Гейтс, ни Microsoft. "Впарили", в таком случае, производители ноутбука, хотя они, имхо, тоже имеют право так поступать. Объясняю:

drx>>>- MS даёт производителям компов возможность получить винду по более низкой цене (OEM-лицензии). На этом её участие ограничивается.

AV>>И вынуждала производителей ограничиться только виндой. Это известный и доказанный факт.

I>Это бред. Микрософт всего то требовала, что бы на компах где есть виндовс ничего другого не было и наоборот, где есть что то другое, что бы не было виндовса.

И это тоже. Полагаешь это нормально?

И были попытки ограничить производителей одной виндой.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

drx>>>>- MS даёт производителям компов возможность получить винду по более низкой цене (OEM-лицензии). На этом её участие ограничивается.

AV>>>И вынуждала производителей ограничиться только виндой. Это известный и доказанный факт.

I>>Это бред. Микрософт всего то требовала, что бы на компах где есть виндовс ничего другого не было и наоборот, где есть что то другое, что бы не было виндовса.

AV>И это тоже. Полагаешь это нормально?

Разумеется. Микрософт в маркетинге немного понимает, в отличие от тебя.

AV>И были попытки ограничить производителей одной виндой.

Ну были попытки. И что ?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>И вынуждала производителей ограничиться только виндой. Это известный и доказанный факт.

I>>Это бред. Микрософт всего то требовала, что бы на компах где есть виндовс ничего другого не было и наоборот, где есть что то другое, что бы не было виндовса.

AV>И это тоже. Полагаешь это нормально?

Что в этом ненормального? Эйпл точно так же и даже жестче поступает. Почему Вы не кидаетесь фекалиями в Эйпл?

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

RO>>>>Например, отсутствие высокоdpiных мониторов,
C>>>В этом Майкрософт виновата?
RO>>Да, потому что UI MS Windows расползается при высоком DPI.
C>http://blogs.msdn.com/e7/archive/2008/09/13/follow-up-on-high-dpi-resolution.aspx

Я это видел. Компенсирует ли это 8 лет застоя в мониторных технологиях?

RO>>Если на одном компьютере более одной ОС, и обе пытаются сдвинуть время на час, что произойдет?
C>Ну пошевелите попой и отключите переход на летнее в других ОС кроме Виндоус.

А если ее не понадобится загружить в ночь перевода времени? Двигать часы вообще глупо.

RO>>>>миллионы сообщений спама,
C>>>Майкрософт виновата в спаме?
RO>>Конечно — своим попустительством в вопросах безопасности.
C>Ну что за глупости? Спам никак не зависит от ОС.

Кто-то же должен его рассылать. Если повсеместно распространена небезопасная ОС, ботосетей и спамеров будет много.

RO>>Не портировали туда свою ОС
C>Не захотели — не портировали. Их дело.
RO>>и не позволяют сделать это другим;
C>Ну что за глупости? Как они могут это не позволять другим?

Обрати внимание, как Asus объявили о выпуске недобуков на ARM, потом провели переговоры с Майкрософтом, потом отложили выпуск недобуков на ARM.

RO>>Как ни крути, а тем, у кого этой непревзойденной ОС нет, грызть кактус. Я б отформатировал флешку в ext, да ведь эта чудесная ОС ее не прочтет.
C>А с какой стати Виндоус должна читать нестандартный и экзотичные файловые системы?

Определение стандартной ФС в студию.

RO>>>>отсутствие ssh -X,
C>>>Зачем это?
RO>>За шкафом!
C>То есть ответить не можете? Не удивительно.

Ну это типичная политика здесь: «X не поддерживает Y» — «А Y не нужно мне, поэтому никому не нужно!».

Если интересно насчет ssh -X, то почитай страничку ssh(1).

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Это бред, про молот и наковальню. Реальность такова что на компы без виндовса спроса нет.

RO>>http://www.linuxtech.net/artimgs/amzde-notebookbestsellers.png
RO>>http://linux.slashdot.org/article.pl?sid=07/12/29/1959244&tid=84
RO>>Да, Маки — тоже «компы без виндовса».

I>Какой спрос на компы без виндовса ?

Если одним словом — ненулевой.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>>>http://www.linuxtech.net/artimgs/amzde-notebookbestsellers.png
RO>>>http://linux.slashdot.org/article.pl?sid=07/12/29/1959244&tid=84
RO>>>Да, Маки — тоже «компы без виндовса».

I>>Какой спрос на компы без виндовса ?

RO>Если одним словом — ненулевой.

ага, в пределах погрешности если для линукса и чуть превышающим оную для мака. Очень круто !

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

drx>>>>>- MS даёт производителям компов возможность получить винду по более низкой цене (OEM-лицензии). На этом её участие ограничивается.

AV>>>>И вынуждала производителей ограничиться только виндой. Это известный и доказанный факт.

I>>>Это бред. Микрософт всего то требовала, что бы на компах где есть виндовс ничего другого не было и наоборот, где есть что то другое, что бы не было виндовса.

AV>>И это тоже. Полагаешь это нормально?

I>Разумеется. Микрософт в маркетинге немного понимает, в отличие от тебя.

И что Микрософт чихает на всех. И навязывает свои продукты.

AV>>И были попытки ограничить производителей одной виндой.

I>Ну были попытки. И что ?

Тогда какие возмущения на то, что кто-то считает, что микрософт навязывает свою продукцию.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

AV>>>>И вынуждала производителей ограничиться только виндой. Это известный и доказанный факт.

I>>>Это бред. Микрософт всего то требовала, что бы на компах где есть виндовс ничего другого не было и наоборот, где есть что то другое, что бы не было виндовса.

AV>>И это тоже. Полагаешь это нормально?

C>Что в этом ненормального? Эйпл точно так же и даже жестче поступает. Почему Вы не кидаетесь фекалиями в Эйпл?

Когда столнусь с эпплом, тогда и буду говорить. Пока что эппл меня никак не касается.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>И это тоже. Полагаешь это нормально?

I>>Разумеется. Микрософт в маркетинге немного понимает, в отличие от тебя.

AV>И что Микрософт чихает на всех. И навязывает свои продукты.

По предыдущему вопросу тебя сказать нечего и ты решил плавно увильнуть на более общий ?

AV>>>И были попытки ограничить производителей одной виндой.

I>>Ну были попытки. И что ?

AV>Тогда какие возмущения на то, что кто-то считает, что микрософт навязывает свою продукцию.

Попытки ограничить производителей остались попытками. Тебя только попытки смутили ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

AV>>>>И это тоже. Полагаешь это нормально?

I>>>Разумеется. Микрософт в маркетинге немного понимает, в отличие от тебя.

AV>>И что Микрософт чихает на всех. И навязывает свои продукты.

I>По предыдущему вопросу тебя сказать нечего и ты решил плавно увильнуть на более общий ?

На какой? На то, что навязывают свои продукты?

AV>>>>И были попытки ограничить производителей одной виндой.

I>>>Ну были попытки. И что ?

AV>>Тогда какие возмущения на то, что кто-то считает, что микрософт навязывает свою продукцию.

I>Попытки ограничить производителей остались попытками. Тебя только попытки смутили ?

Угу. Полагаешь, Микрософт просто от душнвной доброты приостановила подобные попытки.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>>>Разумеется. Микрософт в маркетинге немного понимает, в отличие от тебя.

AV>>>И что Микрософт чихает на всех. И навязывает свои продукты.

I>>По предыдущему вопросу тебя сказать нечего и ты решил плавно увильнуть на более общий ?

AV>На какой? На то, что навязывают свои продукты?

По предыдущему вопросу значит сказать нечего ? Снова будешь валять дурака "А какой был предыдущий ?"

AV>>>Тогда какие возмущения на то, что кто-то считает, что микрософт навязывает свою продукцию.

I>>Попытки ограничить производителей остались попытками. Тебя только попытки смутили ?

AV>Угу. Полагаешь, Микрософт просто от душнвной доброты приостановила подобные попытки.

Нет, разумеется. Но здесь нет четких границ, это нормально. Ты ведь не возмущаешься, когда с телефоном идет вполне конкретная начинка, хотя в принципе можно забросить десяток вариантов ОС, так ведь ?

С компьютерами такой этап давно пройден, но по любому аппаратная платформа защищает программную а защищает аппаратную.

Микрософт заинтересован в формировании рынка — на нем могут зарабатывать все игроки. Разумеется, для формирования этого самого рынка иногда нужно кого то и задавить.

Вот с линуксом или макинтошем такого рынка нет и не будет. Линукс слишком свободный, а Эплл слишком жадный и по своим замашкам куда хлеще Микрософта, только это слабо заметно потмоу что сидят в однйо мелкой нише.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

RO>>Если на одном компьютере более одной ОС, и обе пытаются сдвинуть время на час, что произойдет?
C>Ну пошевелите попой и отключите переход на летнее в других ОС кроме Виндоус. Майкрософт не гарантирует совместной работы нескольких ОС на одном PC. Apple, кстати, уж тем более этого не гарантирует, а в Линукс и гарантировать-то некому почти.

мелкософт вообще ничего не гарантирует.. as is такой as is..

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Обрати внимание, как Asus объявили о выпуске недобуков на ARM, потом провели переговоры с Майкрософтом, потом отложили выпуск недобуков на ARM.

Конспирология чистой воды.
Asus считает, что основные продажи нетбуков — с Win на борту(наверное ему всё-таки виднее), MS отказался от ARM, Asus сказал: нет виндовз — нет нетбуков, а возиться с какими-то процентами и выпускать на ARM нам не интересно. Всё.

Но мы-то с вами все понимаем, что за этим кроется...

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>>>Разумеется. Микрософт в маркетинге немного понимает, в отличие от тебя.

AV>>>>И что Микрософт чихает на всех. И навязывает свои продукты.

I>>>По предыдущему вопросу тебя сказать нечего и ты решил плавно увильнуть на более общий ?

AV>>На какой? На то, что навязывают свои продукты?

I>По предыдущему вопросу значит сказать нечего ? Снова будешь валять дурака "А какой был предыдущий ?"

По какому? Мне казалось, что обсуждали в этой ветке навязывание микрософтом своей продукции.

AV>>>>Тогда какие возмущения на то, что кто-то считает, что микрософт навязывает свою продукцию.

I>>>Попытки ограничить производителей остались попытками. Тебя только попытки смутили ?

AV>>Угу. Полагаешь, Микрософт просто от душнвной доброты приостановила подобные попытки.

I>Нет, разумеется. Но здесь нет четких границ, это нормально. Ты ведь не возмущаешься, когда с телефоном идет вполне конкретная начинка, хотя в принципе можно забросить десяток вариантов ОС, так ведь ?

Не подскажешь, какую ОС можно забросить на мою Nokia E71?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

c> RO>>>Например, отсутствие высокоdpiных мониторов,

c> C>>В этом Майкрософт виновата?

c> RO>Да, потому что UI MS Windows расползается при высоком DPI.

c> http://blogs.msdn.com/e7/archive/2008/09/13/follow-up-on-high-dpi-resolution.aspx

Именно. Там они это и признают:

It turns out that there is existing infrastructure in Windows called “High DPI” which can be used to address this. High DPI is not a new feature for Windows 7, but it was not until Vista that the OS user-interface made significant investments in support for high DPI

Подробно и с описанием тут: http://rsdn.ru/forum/usability/1407828.aspx (читать все сообщения McSeem2 с большим кол-вом оценок) и тут: http://antigrain.com/research/font_rasterization/index.html

avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>>>>>Например, отсутствие высокоdpiных мониторов,
C>>>>В этом Майкрософт виновата?
RO>>>Да, потому что UI MS Windows расползается при высоком DPI.
C>>http://blogs.msdn.com/e7/archive/2008/09/13/follow-up-on-high-dpi-resolution.aspx

RO>Я это видел. Компенсирует ли это 8 лет застоя в мониторных технологиях?

Не вижу застоя.

RO>>>>>миллионы сообщений спама,
C>>>>Майкрософт виновата в спаме?
RO>>>Конечно — своим попустительством в вопросах безопасности.
C>>Ну что за глупости? Спам никак не зависит от ОС.

RO>Кто-то же должен его рассылать. Если повсеместно распространена небезопасная ОС, ботосетей и спамеров будет много.

Спам никак от ОС не зависит. Линукс так же пригоден для масс рассылки спама, как и Виндоус.

RO>>>Не портировали туда свою ОС
C>>Не захотели — не портировали. Их дело.
RO>>>и не позволяют сделать это другим;
C>>Ну что за глупости? Как они могут это не позволять другим?

RO>Обрати внимание, как Asus объявили о выпуске недобуков на ARM, потом провели переговоры с Майкрософтом, потом отложили выпуск недобуков на ARM.
Отложили потому, что поняли, что не выгодно. Обычные рыночные отношения. В чем вина Майкрософт?

RO>>>Как ни крути, а тем, у кого этой непревзойденной ОС нет, грызть кактус. Я б отформатировал флешку в ext, да ведь эта чудесная ОС ее не прочтет.
C>>А с какой стати Виндоус должна читать нестандартный и экзотичные файловые системы?
RO>Определение стандартной ФС в студию.
Какое Вам нужно определение? NTFS, FAT, FAT32, VFAT — стандартные для Виндоус файловые системы, extfs — нестандартная. Будете спорить?

RO>>>>>отсутствие ssh -X,
C>>>>Зачем это?
RO>>>За шкафом!
C>>То есть ответить не можете? Не удивительно.

RO>Ну это типичная политика здесь: «X не поддерживает Y» — «А Y не нужно мне, поэтому никому не нужно!».

RO>Если интересно насчет ssh -X, то почитай страничку ssh(1).

Не интересно — RDP гораздо удобнее для моих нужд.
И вообще http://www.openssh.org/windows.html

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

RO>>>>Как ни крути, а тем, у кого этой непревзойденной ОС нет, грызть кактус. Я б отформатировал флешку в ext, да ведь эта чудесная ОС ее не прочтет.
C>>>А с какой стати Виндоус должна читать нестандартный и экзотичные файловые системы?
RO>>Определение стандартной ФС в студию.
C>Какое Вам нужно определение? NTFS, FAT, FAT32, VFAT — стандартные для Виндоус файловые системы, extfs — нестандартная. Будете спорить?

даже флэшку не может прочитать?.

это операционная система или блокнот с калькулятором?.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>>>>>Разумеется. Микрософт в маркетинге немного понимает, в отличие от тебя.

AV>>>>>И что Микрософт чихает на всех. И навязывает свои продукты.

I>>>>По предыдущему вопросу тебя сказать нечего и ты решил плавно увильнуть на более общий ?

AV>>>На какой? На то, что навязывают свои продукты?

I>>По предыдущему вопросу значит сказать нечего ? Снова будешь валять дурака "А какой был предыдущий ?"

AV>По какому? Мне казалось, что обсуждали в этой ветке навязывание микрософтом своей продукции.

Ну вот, ты прочитал ровно пол-строки. Я для тебя выделил. Вот скажи, как это я так угадал то ?

Религия запрещает подняться по ветке да посмотреть

Ну можешь повозмущаться в таком духе "Я сказал "По какому?" а не "А какой был предыдущий ?"". Не возражаю.

I>>Нет, разумеется. Но здесь нет четких границ, это нормально. Ты ведь не возмущаешься, когда с телефоном идет вполне конкретная начинка, хотя в принципе можно забросить десяток вариантов ОС, так ведь ?

AV>Не подскажешь, какую ОС можно забросить на мою Nokia E71?

Про твою не скажу, но замечу что ты как и прежде общий вопрос пытаешься подменить частным.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

RO>>>>>Как ни крути, а тем, у кого этой непревзойденной ОС нет, грызть кактус. Я б отформатировал флешку в ext, да ведь эта чудесная ОС ее не прочтет.
C>>>>А с какой стати Виндоус должна читать нестандартный и экзотичные файловые системы?
RO>>>Определение стандартной ФС в студию.
C>>Какое Вам нужно определение? NTFS, FAT, FAT32, VFAT — стандартные для Виндоус файловые системы, extfs — нестандартная. Будете спорить?

F>даже флэшку не может прочитать?.

С нестандартной файловой системой? Не может и не должна.

F>это операционная система или блокнот с калькулятором?.

А с чего Вы решили, что всякая ОС должна поддерживать весь зоопарк файловых систем? И уж совсем не понятно при чем тут блокнот с калькулятором.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ну вот, ты прочитал ровно пол-строки. Я для тебя выделил. Вот скажи, как это я так угадал то ?

Я прочитал все. А если тебя тянел обсуждать другие вопросы, то и пиши в другом топике/ветке.

I>>>Нет, разумеется. Но здесь нет четких границ, это нормально. Ты ведь не возмущаешься, когда с телефоном идет вполне конкретная начинка, хотя в принципе можно забросить десяток вариантов ОС, так ведь ?

AV>>Не подскажешь, какую ОС можно забросить на мою Nokia E71?

I>Про твою не скажу, но замечу что ты как и прежде общий вопрос пытаешься подменить частным.

Можно узнать каков процент телефонов на которые можно забросить десяток вариантов ОС? А то никак не знаю другие системы, которые можно было бы поставить на полдюжины телефонов которыми пользовался я или моя жена.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

F>>даже флэшку не может прочитать?.

C>С нестандартной файловой системой? Не может и не должна.

ага, нестандартная ext2, нестандартный html, нестандартный DPI..
неспособна микрософт выпустить действительно качественный продукт, как ни крути..

F>>это операционная система или блокнот с калькулятором?.

C>А с чего Вы решили, что всякая ОС должна поддерживать весь зоопарк файловых систем? И уж совсем не понятно при чем тут блокнот с калькулятором.

ну да, блокноту с калькулятором позволительно игнорировать прогресс, т.к. они из ушедшей эпохи..
собственно, как и эта ваша виндовс..

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Какой спрос на компы без виндовса ?
RO>>Если одним словом — ненулевой.
I>ага, в пределах погрешности если для линукса и чуть превышающим оную для мака. Очень круто !

ты так говоришь, как будто винда на компе — это самоцель..

C>Я лично пишу драйверы под Винду

Так вот кто виноват во всех этих BSOD ах??? Юзеры сильно карму испортили?

Серьезно: ужо драйверописателям жаловаться не на что. Отличный kit + отличный отладчик. Что может помешать любви и счастью? Только не начинайте, что вы не можите купить сертификат для подписи х64 совместимых продуктов.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>Ну вот, ты прочитал ровно пол-строки. Я для тебя выделил. Вот скажи, как это я так угадал то ?

AV>Я прочитал все. А если тебя тянел обсуждать другие вопросы, то и пиши в другом топике/ветке.

Опять ты начинаешь рассказывать сказки что де прочитал всё

Сначала ты рассказал сказку, что де "вынуждала производителей ограничиться только виндой" , а дальше оказалось, что ты просто слышал звон да не знаешь где он.

AV>>>Не подскажешь, какую ОС можно забросить на мою Nokia E71?

I>>Про твою не скажу, но замечу что ты как и прежде общий вопрос пытаешься подменить частным.

AV>Можно узнать каков процент телефонов на которые можно забросить десяток вариантов ОС? А то никак не знаю другие системы, которые можно было бы поставить на полдюжины телефонов которыми пользовался я или моя жена.

Ты снова дурака валяешь по старой схеме.

Про десяток ОС я конечно загнул, но фишка в том, что препятствия в основном искусственные и тебя это нисколько не смущает. Телефон после всяких прошивок может получать вагоны функций и даже менять программную платформу, что производителей совсем не радует.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>И это тоже. Полагаешь это нормально?

C>>Что в этом ненормального? Эйпл точно так же и даже жестче поступает. Почему Вы не кидаетесь фекалиями в Эйпл?

AV>Когда столнусь с эпплом, тогда и буду говорить. Пока что эппл меня никак не касается.

Ну да, в твоем стиле "не знаю где лучше, но так как сейчас полное г".

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

I>>>>Какой спрос на компы без виндовса ?
RO>>>Если одним словом — ненулевой.
I>>ага, в пределах погрешности если для линукса и чуть превышающим оную для мака. Очень круто !

F>ты так говоришь, как будто винда на компе — это самоцель..

Если ты продаешь железо, то очень странно игнорировать тот факт, что виндовса примерно в 19 раз больше чем его конкурентов.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

AV>>>>И это тоже. Полагаешь это нормально?

C>>>Что в этом ненормального? Эйпл точно так же и даже жестче поступает. Почему Вы не кидаетесь фекалиями в Эйпл?

AV>>Когда столнусь с эпплом, тогда и буду говорить. Пока что эппл меня никак не касается.

I>Ну да, в твоем стиле "не знаю где лучше, но так как сейчас полное г".

Паша, я не могу обсуждать то, о чем я не знаю. Это больше в твоем стиле.

А эпплом я никогда не интересовался.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Ну вот, ты прочитал ровно пол-строки. Я для тебя выделил. Вот скажи, как это я так угадал то ?

AV>>Я прочитал все. А если тебя тянел обсуждать другие вопросы, то и пиши в другом топике/ветке.

I>Опять ты начинаешь рассказывать сказки что де прочитал всё

Паша, тебе не надоело телепать? Если тебе интересны другие вопросы, то создавай новый топик.

AV>>>>Не подскажешь, какую ОС можно забросить на мою Nokia E71?

I>>>Про твою не скажу, но замечу что ты как и прежде общий вопрос пытаешься подменить частным.

AV>>Можно узнать каков процент телефонов на которые можно забросить десяток вариантов ОС? А то никак не знаю другие системы, которые можно было бы поставить на полдюжины телефонов которыми пользовался я или моя жена.

I>Ты снова дурака валяешь по старой схеме.

I>Про десяток ОС я конечно загнул, но фишка в том, что препятствия в основном искусственные и тебя это нисколько не смущает.

И как много телефонов, на которых может работать хотя бы 2-3 ОС? Где win mobile для моего E71? Где Symbian для бывшего HTC?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

C>>Я лично пишу драйверы под Винду

TC>Так вот кто виноват во всех этих BSOD ах??? Юзеры сильно карму испортили?
TC>Серьезно: ужо драйверописателям жаловаться не на что. Отличный kit + отличный отладчик. Что может помешать любви и счастью?
Отсутствие исходников чтоб посмотреть почему это ПИИИИИИИИ CacheManager не так делает запрос к моей FS...

Некоторые части Windows документированы хуже других. В IFS вообще с документацией полный бардак, к примеру.

TC>Только не начинайте, что вы не можите купить сертификат для подписи х64 совместимых продуктов.
Я не хочу его покупать, в принципе. Так как считаю нарушением свобод пользователей. При том что у меня есть серт для подписывания кода (Authenticode) — его я считаю полезным и нужным.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

TC>Отличный kit + отличный отладчик.
Кстати, kgdb + Linux для отладки не в пример удобнее WinDBG. А ещё ftrace + SystemTap... Эххх....

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

TC>>Только не начинайте, что вы не можите купить сертификат для подписи х64 совместимых продуктов.
C>Я не хочу его покупать, в принципе. Так как считаю нарушением свобод пользователей. При том что у меня есть серт для подписывания кода (Authenticode) — его я считаю полезным и нужным.

Как мне это нравится... Одни обвиняют Майкрософт в недостаточной заботе об защищенности системы, а как Майкрософт начинает проявлять эту заботу, так сразу "нарушение свобод пользователей!". Как же прав Линус Торвальдс, заявляя, что "ненависть к Microsoft является болезнью".

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>>>даже флэшку не может прочитать?.

C>>С нестандартной файловой системой? Не может и не должна.
F>ага, нестандартная ext2

А HFS или HPFS пингвин умеет читать без дополнительно устанавливаемых модулей? Полноценно, разумеется?

... Это наше fido ещё живо! (2:5030/830.57)

C>Отсутствие исходников чтоб посмотреть почему это ПИИИИИИИИ CacheManager не так делает запрос к моей FS...

Во-первых fat вроде в исходниках прямо в примерах WDK достпуна? Во-вторых, в msdn есть форумы, которые просмотаривают разрабы из MS — на крайняк там можно спросить ( опять же OSR, usenet — там тоже гиков полно и разрабы захаживают ).

C>Некоторые части Windows документированы хуже других. В IFS вообще с документацией полный бардак, к примеру.

Есть такое. Документация видимо по принципу "нужности" пишется. Гид по написанию файловой системы — это не самая нужная вещь, надо признать. Все ж WDK ориентирован в первую очередь на разработчиков драйверов к железу и это разумно

.

C>Я не хочу его покупать, в принципе. Так как считаю нарушением свобод пользователей. При том что у меня есть серт для подписывания кода (Authenticode) — его я считаю полезным и нужным.
Так помоему этого серта достаточно для подписи драйвера, чтобы он загрузился в х64 виндах.

C>Кстати, kgdb + Linux для отладки не в пример удобнее WinDBG

Когда появился kgdb? И чем WinDBG не удобен? Я лучше отладчика не знаю.

C>А ещё ftrace + SystemTap... Эххх....

WPP?

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>>>даже флэшку не может прочитать?.

C>>С нестандартной файловой системой? Не может и не должна.

F>ага, нестандартная ext2, нестандартный html, нестандартный DPI..
F>неспособна микрософт выпустить действительно качественный продукт, как ни крути..

а Ваша машина на моче ездит? Или таки только на бензине? Ай-я-яй, как же это Вы такой отстой купили?
А Вы сами умеете питаться камнями? Нет? Ай-я-яй, как непродуманно разработан Ваш организм.

красноглазики... тащусь....

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Они душили конкуренцию незаконными методами (что было задокументировано), и сейчас всё ещё продолжают в том же духе.
C>>>Окончательно я потерял уважение к MS, когда они начали судить и вымогать деньги за "нарушения" их патентов. Это уже уровень канализационной слизи.
C>>Вы слишком много LOR`а читали — Вас там зомбировали.
C>Нет. Патенты ненавидят все нормальные программисты.

слишком категоричное высказывание. Похоже неумеренность — это принцип жизни?

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

F>>>>даже флэшку не может прочитать?.

C>>>С нестандартной файловой системой? Не может и не должна.
F>>ага, нестандартная ext2
DC>А HFS или HPFS пингвин умеет читать без дополнительно устанавливаемых модулей? Полноценно, разумеется?

в ядре поддержка есть.. полноценность не проверял..

а можно для винды поддержку хотя бы чтения для XFS?. пусть даже и отдельным модулем.. я не привередлив..

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>Где задокументировано?Интересно почитать, можно ссылку?
DOO>Ну откуда вы вот так внезапно выпадаете... История 2-х или 3-х летней давности — кто застал и шлангами не прикидываются, те знают, что MS за руку поймали — а найти сейчас конкретные ссылки на те скандальные письма сейчас не так-то просто...
хорошо сказано. То есть, если я не в курсе, то либо шлангом прикидываюсь, либо.... ?
А я и вправду не в курсах. Слышу только, что это было.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

DC>>А HFS или HPFS пингвин умеет читать без дополнительно устанавливаемых модулей? Полноценно, разумеется?
F>в ядре поддержка есть.. полноценность не проверял..

Гугель не подтвердил сходу

F>а можно для винды поддержку хотя бы чтения для XFS?. пусть даже и отдельным модулем.. я не привередлив..

Например, Crossmeta Core... (я не настоящий сварщик, я просто погуглил)

... Это наше fido ещё живо! (2:5030/830.57)

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

C>>Нет. Патенты ненавидят все нормальные программисты.
M_>

M_>слишком категоричное высказывание. Похоже неумеренность — это принцип жизни?
Некоторые принципы — универсальны.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

C>>Отсутствие исходников чтоб посмотреть почему это ПИИИИИИИИ CacheManager не так делает запрос к моей FS...
TC>Во-первых fat вроде в исходниках прямо в примерах WDK достпуна?
Думаешь я идиот? Конечно я проверял поведение Cache Manager'а на FAT'е, только у меня он почему-то не так себя ведёт.

TC>Во-вторых, в msdn есть форумы, которые просмотаривают разрабы из MS — на крайняк там можно спросить ( опять же OSR, usenet — там тоже гиков полно и разрабы захаживают ).
Непонятно даже особо что спрашивать, там уж очень тонкий момент.

C>>Некоторые части Windows документированы хуже других. В IFS вообще с документацией полный бардак, к примеру.
TC>Есть такое. Документация видимо по принципу "нужности" пишется. Гид по написанию файловой системы — это не самая нужная вещь, надо признать.
Это почему это?? В Линуксе файловых систем есть на все случаи жизни, к примеру. Мне вот не хватает аналога BTRFS, например.

TC>Все ж WDK ориентирован в первую очередь на разработчиков драйверов к железу и это разумно

.
А мне от этого легче, думаешь?

C>>Я не хочу его покупать, в принципе. Так как считаю нарушением свобод пользователей. При том что у меня есть серт для подписывания кода (Authenticode) — его я считаю полезным и нужным.
TC>Так помоему этого серта достаточно для подписи драйвера, чтобы он загрузился в х64 виндах.
Нет. Для подписывания драйверов нужен серт, подписанный специальным кросс-сертом для драйверов от MS. Обычного Authenticode недостаточно. Точнее, там можно получить подписанный драйвер, если его сабмитить в WHQL, но мне даже разбираться лень.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

C>>Кстати, kgdb + Linux для отладки не в пример удобнее WinDBG
TC>Когда появился kgdb?
В 2001-м, если мне память не изменяет.

TC>И чем WinDBG не удобен? Я лучше отладчика не знаю.
С С++ у меня с ним проблемы, например. В конструкторы как-то странно бывает заходит. И вообще лично для меня он не очень удобен. Да, а ещё вспомни пляски с подключением только через тормозной COM (про замечательный проект http://virtualkd.sysprogs.org/ знаю — но это уже обходы багов).

В общем, ты даже не представляешь КАК УДОБНО отлаживать Линукс. Это просто почти наслаждение

Захотел отследить цепочку вызовов — повесил с помощью SystemTap/ftrace трассировку, посмотрел логи. Все исходники открыты — заходи куда угодно. Что-то тормозит? Без проблем, запускаешь ядро под gcov и смотришь. Где-то циклическая блокировка? No problems, её с большой долей вероятности найдёт lockdep. А ядерное API в Линуксе — вообще мечта. Никаких жутких IRP, вместо них явные таблицы функций с callback'ами.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Некоторые части Windows документированы хуже других. В IFS вообще с документацией полный бардак, к примеру.
TC>>Есть такое. Документация видимо по принципу "нужности" пишется. Гид по написанию файловой системы — это не самая нужная вещь, надо признать.
C>Это почему это?? В Линуксе файловых систем есть на все случаи жизни, к примеру. Мне вот не хватает аналога BTRFS, например.
А как же ZFS, которой Вы тут не так давно дифирамбы воспевали? Прошла любовь — завяли помидоры?..
Да и brtfs`а в Линуксе еще нет и не так уж скоро появится.

TC>>Все ж WDK ориентирован в первую очередь на разработчиков драйверов к железу и это разумно

.
C>А мне от этого легче, думаешь?

C>>>Я не хочу его покупать, в принципе. Так как считаю нарушением свобод пользователей. При том что у меня есть серт для подписывания кода (Authenticode) — его я считаю полезным и нужным.
TC>>Так помоему этого серта достаточно для подписи драйвера, чтобы он загрузился в х64 виндах.
C>Нет. Для подписывания драйверов нужен серт, подписанный специальным кросс-сертом для драйверов от MS. Обычного Authenticode недостаточно. Точнее, там можно получить подписанный драйвер, если его сабмитить в WHQL, но мне даже разбираться лень.
То есть Майкрософт виновата в том, что Вам лень?

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>>>А HFS или HPFS пингвин умеет читать без дополнительно устанавливаемых модулей? Полноценно, разумеется?
F>>в ядре поддержка есть.. полноценность не проверял..
DC>Гугель не подтвердил сходу

по поводу полноценности или вообще поддержки?.
поддержку проверил в ядре.. флажок есть..

F>>а можно для винды поддержку хотя бы чтения для XFS?. пусть даже и отдельным модулем.. я не привередлив..

DC>Например, Crossmeta Core... (я не настоящий сварщик, я просто погуглил)

последний раз, когда я её трогал, она могла нормально только ext..

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>Я не хочу его покупать, в принципе. Так как считаю нарушением свобод пользователей. При том что у меня есть серт для подписывания кода (Authenticode) — его я считаю полезным и нужным.
C>Как мне это нравится... Одни обвиняют Майкрософт в недостаточной заботе об защищенности системы, а как Майкрософт начинает проявлять эту заботу, так сразу "нарушение свобод пользователей!". Как же прав Линус Торвальдс, заявляя, что "ненависть к Microsoft является болезнью".
Не-не. Использование сертов для проверки производителя — это хорошо и правильно.

Нехорошо ЗАСТАВЛЯТЬ пользователя использовать их. Т.е. если бы MS по умолчанию запрещала бы установку неподписанных драйверов — я был бы не против. Пусть даже для отключения её и потребовались бы какие-нибудь сложные действия.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не-не. Использование сертов для проверки производителя — это хорошо и правильно.

C>Нехорошо ЗАСТАВЛЯТЬ пользователя использовать их. Т.е. если бы MS по умолчанию запрещала бы установку неподписанных драйверов — я был бы не против. Пусть даже для отключения её и потребовались бы какие-нибудь сложные действия.
Так оно ТАК и есть. Что же Вам не нравится?

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

C>>А ещё ftrace + SystemTap... Эххх....
TC>WPP?
То есть бледное подобие левой руки...

SystemTap работает со всем ядром (он инструментирует его бинарик) и позволяет динамически устанавливать tracepoint'ы практически в любом месте ядра.
http://sourceware.org/systemtap/wiki/WSCallGraph?highlight=((WarStories))
http://sourceware.org/systemtap/wiki/WSFileMonitor2?highlight=((WarStories))

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>Нехорошо ЗАСТАВЛЯТЬ пользователя использовать их. Т.е. если бы MS по умолчанию запрещала бы установку неподписанных драйверов — я был бы не против. Пусть даже для отключения её и потребовались бы какие-нибудь сложные действия.
C>Так оно ТАК и есть. Что же Вам не нравится?
Как мне установить неподписанный драйвер на Windows 7 x64? Понятно, чтоб он ещё и работал.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>Это почему это?? В Линуксе файловых систем есть на все случаи жизни, к примеру. Мне вот не хватает аналога BTRFS, например.
C>А как же ZFS, которой Вы тут не так давно дифирамбы воспевали? Прошла любовь — завяли помидоры?..
BTRFS лучше

http://www.linux-mag.com/cache/7416/1.html

C>Да и brtfs`а в Линуксе еще нет и не так уж скоро появится.
Это галлюцинация — http://git.kernel.org/?p=linux/kernel/git/stable/linux-2.6.30.y.git;a=tree;f=fs/btrfs;h=4e4ac7f517d90bc3f614e3ffeb534b24e585eb3b;hb=HEAD ?

C>>Нет. Для подписывания драйверов нужен серт, подписанный специальным кросс-сертом для драйверов от MS. Обычного Authenticode недостаточно. Точнее, там можно получить подписанный драйвер, если его сабмитить в WHQL, но мне даже разбираться лень.
C>То есть Майкрософт виновата в том, что Вам лень?
Нет, она виновата в том, что я вообще должен этим заниматься. Мой драйвер подписан, в нём написано моё имя адрес моей компании. Что ещё надо?

C>>>Кстати, kgdb + Linux для отладки не в пример удобнее WinDBG
TC>>Когда появился kgdb?
C>В 2001-м, если мне память не изменяет.

А вот тут (http://en.wikipedia.org/wiki/KGDB ) пишут
"KGDB was originally implemented as a patch to Linux kernel, but it has been included in the official kernel in 2.6.26". 2001?

.Помнится когда я изучал вопрос написания драйверка под линукс, предлагалось отлаживать по дампам и трейсам драйвер. Впрочем, возможно я просто не достаточно изучил вопрос.

C>С С++ у меня с ним проблемы, например. В конструкторы как-то странно бывает заходит. И вообще лично для меня он не очень удобен. Да, а ещё вспомни пляски с подключением только через тормозной COM (про замечательный проект http://virtualkd.sysprogs.org/ знаю — но это уже обходы багов).
C>В общем, ты даже не представляешь КАК УДОБНО отлаживать Линукс. Это просто почти наслаждение

Я честно говоря обычно юзаю 1394 и две машины. С ним все летает. С плюсами я особых проблем не припомню, хотя искренне предпочитаю простой С. Кстати, что интересно, windbg может и managed код отлаживать.

C>>>А ещё ftrace + SystemTap... Эххх....
TC>>WPP?
C>То есть бледное подобие левой руки...

C>SystemTap работает со всем ядром (он инструментирует его бинарик) и позволяет динамически устанавливать tracepoint'ы практически в любом месте ядра.

Во-первых есть отладочные версии ядра, они доступны разработчикам. Там можно тоже столько трейсов навключать, что машина колом встанет пока все выведет

. Во-вторых, разработчику под windows как бы не надо ядро само отлаживать, предполагается, что оно отлажено. А для трассировки собственного драйвера WPP может быть довольно удобным.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

C>>В 2001-м, если мне память не изменяет.
TC>А вот тут (http://en.wikipedia.org/wiki/KGDB ) пишут
TC>"KGDB was originally implemented as a patch to Linux kernel, but it has been included in the official kernel in 2.6.26". 2001?

.
Ну да, он был создан в 2001-м году и очень долго существовал как неофициальный патчсет. В 2.6.26 он был просто принят в mainline.

C>>В общем, ты даже не представляешь КАК УДОБНО отлаживать Линукс. Это просто почти наслаждение

TC>Я честно говоря обычно юзаю 1394 и две машины. С ним все летает.
Это две машины нужны, мне лично проще с виртуалкой (ну люблю я разрабатывать драйверы на ноуте, сидя на диване).

TC>С плюсами я особых проблем не припомню, хотя искренне предпочитаю простой С. Кстати, что интересно, windbg может и managed код отлаживать.
Ну, Managed мне совсем неинтересен.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

C>>SystemTap работает со всем ядром (он инструментирует его бинарик) и позволяет динамически устанавливать tracepoint'ы практически в любом месте ядра.
TC>Во-первых есть отладочные версии ядра, они доступны разработчикам. Там можно тоже столько трейсов навключать, что машина колом встанет пока все выведет

Ну это понятно, просто их гранулярность намного меньше. В STAP можно отдельные ветки if'ов даже профилировать при желании.

TC>Во-вторых, разработчику под windows как бы не надо ядро само отлаживать, предполагается, что оно отлажено.

Проблемы в том, что при работе в тесной связке с ядром часто приходится угадывать что же такое там в ядре происходит, из-за чего оно всё не работает.

TC>А для трассировки собственного драйвера WPP может быть довольно удобным.
STAP всё равно удобнее — он при отключенных trace'ах имеет строго нулевой оверхед. Т.е. ты хоть во внутренний цикл memcpy можешь tracepoints наставить без всяких последствий (если не активируешь их, конечно). Там есть некоторые исключения с встроенным ассемблером и inline'ингом, но это уже мелочи.

C>Ну да, он был создан в 2001-м году и очень долго существовал как неофициальный патчсет. В 2.6.26 он был просто принят в mainline.

Ну, вообщем это свидетельствует о том, что 2001 годы он был сырой и пользоваться им было наверное не реально ( кто хочет пользоваться отладчиком с багами?

). Тот же kd в 2001 был так же стабилен как и сейчас. Качество, проверенное временем

.

C>Это две машины нужны, мне лично проще с виртуалкой (ну люблю я разрабатывать драйверы на ноуте, сидя на диване).

Ты случайно не варькой пользуешься? Там самый тормознутый ком порт ( он походу, реальные 115200 эмулирует : ) ). Попробуй тот же Virtual Box ( я его ненавижу правда, это самый бажный продукт всех времен и народов, продукт с постоянным регрессом. Но я боюсь предложить тебе Virtual PC

) — там вообщем ком порт довольно шустрый. Кстати, вышла новая ида, в ней можно вроде поотлаживать виндовое ядро. Так что можешь наерное из под линукса отлаживать ненавистную винду, соответственно заюзать какую нибудь линуксячую виртуалку.

C>Ну, Managed мне совсем неинтересен.
А зря батенька, будем потом на одной помойке за объедки драться.

Резюме:
Прекрасно, что на линуксе средства отладки ядра прогрессируют. Но в данном случае, надо заметить, что линукс скорее в позиции догоняющего был. Кто знает, не было бы kd, может до сих пор бы линукс сообщество ковыряло бы дампы ядра? Короче, ты меня не убедил в неком тотальном преимуществе средств разработки драйверов по линукс. Причины ненависти также остались неясными. Ну, допустим, есть у тебя траблы с разработкой драйвера ФС. Но ведь это самый сложный класс драйверов для виндов, great chalange так сказать. Так что зафиксишь баги и станешь великим. А если ты еще все круто делаешь, то может у тебя получится запортить все линуксячие ФС разом. Будешь тогда великим-великим. Не ной — скоро Арарт.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>Опять ты начинаешь рассказывать сказки что де прочитал всё

AV>Паша, тебе не надоело телепать? Если тебе интересны другие вопросы, то создавай новый топик.

Мне интересен вполне конкретный, про который ты сильно не в курсе.

I>>Про десяток ОС я конечно загнул, но фишка в том, что препятствия в основном искусственные и тебя это нисколько не смущает.

AV>И как много телефонов, на которых может работать хотя бы 2-3 ОС?

Минима процентов 70. Ну да бог с ними, с ОС, кодеков добавить, плейеров всяких и тд. Это ведь куда проще. Ан нет, производитель даже это обрезает.

AV>Где win mobile для моего E71? Где Symbian для бывшего HTC?

Ты снова хочешь общий свести к частному ?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>Когда столнусь с эпплом, тогда и буду говорить. Пока что эппл меня никак не касается.

I>>Ну да, в твоем стиле "не знаю где лучше, но так как сейчас полное г".

AV>Паша, я не могу обсуждать то, о чем я не знаю. Это больше в твоем стиле.

Да ладно, еще недавно ты рассказывал, как надо правильно переводиться с факультета на факультет. Забыл ?

AV>А эпплом я никогда не интересовался.

Ты ругаешь одного монополиста и не знашь что есть другие, похлеще.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

C>>Ну да, он был создан в 2001-м году и очень долго существовал как неофициальный патчсет. В 2.6.26 он был просто принят в mainline.
TC>Ну, вообщем это свидетельствует о том, что 2001 годы он был сырой и пользоваться им было наверное не реально ( кто хочет пользоваться отладчиком с багами?

).
Ещё как реально. Просто в mainline не всё сразу принимают — Линус как-то публично заявлял, что он не любит отладчики и пользуется отладочной печатью.

В Линуксе вообще существуют достаточно большие патчсеты вне mainline. Например, OpenVZ или патчи для realtime'а.

C>>Это две машины нужны, мне лично проще с виртуалкой (ну люблю я разрабатывать драйверы на ноуте, сидя на диване).
TC>Ты случайно не варькой пользуешься? Там самый тормознутый ком порт ( он походу, реальные 115200 эмулирует : ) ). Попробуй тот же Virtual Box ( я его ненавижу правда, это самый бажный продукт всех времен и народов, продукт с постоянным регрессом.
Да, у меня исторически сложилось, что используется VMWare. VBox я пробовал — не заметил особой разницы.

TC>Резюме:
TC>Прекрасно, что на линуксе средства отладки ядра прогрессируют. Но в данном случае, надо заметить, что линукс скорее в позиции догоняющего был. Кто знает, не было бы kd, может до сих пор бы линукс сообщество ковыряло бы дампы ядра?
Точно нет. До kgdb ещё были и другие патчи для подключения gdb к ядру. Самые ранние датируются 93-м годом

TC> Короче, ты меня не убедил в неком тотальном преимуществе средств разработки драйверов по линукс. Причины ненависти также остались неясными. Ну, допустим, есть у тебя траблы с разработкой драйвера ФС. Но ведь это самый сложный класс драйверов для виндов, great chalange так сказать. Так что зафиксишь баги и станешь великим. А если ты еще все круто делаешь, то может у тебя получится запортить все линуксячие ФС разом. Будешь тогда великим-великим. Не ной — скоро Арарт.
Так не должна быть разработка FS таким чрезмерно сложным занятием.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

AV>>>>Когда столнусь с эпплом, тогда и буду говорить. Пока что эппл меня никак не касается.

I>>>Ну да, в твоем стиле "не знаю где лучше, но так как сейчас полное г".

AV>>Паша, я не могу обсуждать то, о чем я не знаю. Это больше в твоем стиле.

I>Да ладно, еще недавно ты рассказывал, как надо правильно переводиться с факультета на факультет. Забыл ?

Не приписывай мне того, чего я не говорил. Это раз. Во-вторых, я сам одно время подумывал переводиться.

AV>>А эпплом я никогда не интересовался.

I>Ты ругаешь одного монополиста и не знашь что есть другие, похлеще.

А что, эппл уже монополист?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Опять ты начинаешь рассказывать сказки что де прочитал всё

AV>>Паша, тебе не надоело телепать? Если тебе интересны другие вопросы, то создавай новый топик.

I>Мне интересен вполне конкретный, про который ты сильно не в курсе.

Если тебе интересен другой вопрос, то создавай топик и выясняй там.

I>>>Про десяток ОС я конечно загнул, но фишка в том, что препятствия в основном искусственные и тебя это нисколько не смущает.

AV>>И как много телефонов, на которых может работать хотя бы 2-3 ОС?

I>Минима процентов 70.

Откуда цифра?

I>Ну да бог с ними, с ОС, кодеков добавить, плейеров всяких и тд. Это ведь куда проще. Ан нет, производитель даже это обрезает.

Да? Точно?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>Нехорошо ЗАСТАВЛЯТЬ пользователя использовать их. Т.е. если бы MS по умолчанию запрещала бы установку неподписанных драйверов — я был бы не против. Пусть даже для отключения её и потребовались бы какие-нибудь сложные действия.
C>>Так оно ТАК и есть. Что же Вам не нравится?
C>Как мне установить неподписанный драйвер на Windows 7 x64? Понятно, чтоб он ещё и работал.
Про установку: а ты уверен, что компетентен в этих самых "сложных действиях"? Ибо по умолчанию все ок.
ПРо работу: ну это уже не от микрософта должно зависеть, не так ли? А, таки, от разработчика?

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

C>>Как мне установить неподписанный драйвер на Windows 7 x64? Понятно, чтоб он ещё и работал.
M_>Про установку: а ты уверен, что компетентен в этих самых "сложных действиях"? Ибо по умолчанию все ок.
M_>ПРо работу: ну это уже не от микрософта должно зависеть, не так ли? А, таки, от разработчика?
Microsoft не позволяет устанавливать неподписанные драйверы на Windows 7 x64. Точнее, он "устанавливается", но не работает (не загружается системой).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

C>>>Отсутствие исходников чтоб посмотреть почему это ПИИИИИИИИ CacheManager не так делает запрос к моей FS...
TC>>Во-первых fat вроде в исходниках прямо в примерах WDK достпуна?
C>Думаешь я идиот? Конечно я проверял поведение Cache Manager'а на FAT'е, только у меня он почему-то не так себя ведёт.
+1

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В общем, ты даже не представляешь КАК УДОБНО отлаживать Линукс. Это просто почти наслаждение

ага, повешай лапшу на уши виндузятникам

они-то поверят. А вот что делать тем, кто уже не первый год программит в линуксе?

для примера наслаждения при отладке предложи способ отладки выпада программы с сообщением Хов: BadWindow error_code: 3 .... Когда ошибка обнаруживается при асинхронной обработке и от программы не остается даже корки? Параметр командной строки --sync не помогает.
Ошибка проявляется только в гноме, когда включены экранные эффекты и пропадает с их выключением.

Вот сейчас разбираюсь с этим.... Наслаждаюсь!

Реально, идея поиска есть. Надо в исходниках gdk проследить цепочку от асинхронного процессинга команд до обработки ошибки, по кодам команд понять, что за команда привела к ошибке, а потом искать в коде программы эту команду. Потом разбираться, что же происходит при этих долбаных по-линуксовски бесполезных экранных эффектах и чем отличается работа gdk с ними и без них.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

RO>>>Определение стандартной ФС в студию.
C>>Какое Вам нужно определение? NTFS, FAT, FAT32, VFAT — стандартные для Виндоус файловые системы, extfs — нестандартная. Будете спорить?

F>даже флэшку не может прочитать?.

F>это операционная система или блокнот с калькулятором?.

ОС это не свалка всего что есть на свете. Это в линуксе ты можешь совать в ос все что хочешь, потому что никто толком это не тестирует. В коммерческом софтостроении такое не проходит.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>для примера наслаждения при отладке предложи способ отладки выпада программы с сообщением Хов: BadWindow error_code: 3 .... Когда ошибка обнаруживается при асинхронной обработке и от программы не остается даже корки? Параметр командной строки --sync не помогает.
Причём тут X-ы? Я про ядро говорю.

M_>Ошибка проявляется только в гноме, когда включены экранные эффекты и пропадает с их выключением.
M_>Вот сейчас разбираюсь с этим.... Наслаждаюсь!

Поставь точку прерывания в X-сервер да и посмотри.

M_>Реально, идея поиска есть. Надо в исходниках gdk проследить цепочку от асинхронного процессинга команд до обработки ошибки, по кодам команд понять, что за команда привела к ошибке, а потом искать в коде программы эту команду. Потом разбираться, что же происходит при этих долбаных по-линуксовски бесполезных экранных эффектах и чем отличается работа gdk с ними и без них.
Расставь отладочную печать.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

F>>даже флэшку не может прочитать?.

F>>это операционная система или блокнот с калькулятором?.

I>ОС это не свалка всего что есть на свете. Это в линуксе ты можешь совать в ос все что хочешь, потому что никто толком это не тестирует. В коммерческом софтостроении такое не проходит.
Ещё как проходит. Доказано MS.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>Мне интересен вполне конкретный, про который ты сильно не в курсе.

AV>Если тебе интересен другой вопрос, то создавай топик и выясняй там.

ты мог бы подняться вверх по ветке но до сих пор этого не сделал

I>>>>Про десяток ОС я конечно загнул, но фишка в том, что препятствия в основном искусственные и тебя это нисколько не смущает.

AV>>>И как много телефонов, на которых может работать хотя бы 2-3 ОС?

I>>Минима процентов 70.

AV>Откуда цифра?

Аппаратных платформ для телефона раз-два и обчелся. Ты думал на каждую модель коих тысячи, создаются уникальные аппаратные платформы ?

I>>Ну да бог с ними, с ОС, кодеков добавить, плейеров всяких и тд. Это ведь куда проще. Ан нет, производитель даже это обрезает.

AV>Да? Точно?

Да, точно. Для каждой модели если есть, то только малое количество прошивок, которые мало чем отличаются между собой. Вот только это и можешь пользовать. Все остальное закрыто причем искусственно.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Вы читать умеете? Я же Вам русским языком написал: Там, где пустые прямоугольники — в шрифте не хватает глифов. С Consolas все ок.
Читать умею. Consolas, к слову, в XP нет. Там только Lucida Console идет — но у нее греческий алфавит, как выяснилось, имеется.

C>Консоль — юникодная, но если в шрифте нет глифов для отображения ряда символов, то эти символы будут отображены в виде ? или пустых прямоугольников или еще как-то — в зависимости от вида соответствующего глифа в заданном шрифте.
Ну, на самом деле, выбрать символ ? в качестве unknown glyph для консольного шрифта — это удар ниже пояса

Надо ж — частичная поддержка юникода все же есть.
Теперь к вопросу, почему частичная: пришлось потратить какое-то время на изучение ситуации и эксперименты и получились достаточно интересные результаты.
Во-первых, cmd.exe по умолчанию действительно поддерживает юникод в именах файлах и аргументах командной строки. Однако, не все встроенные команды правильно понимают не то что юникод — а банальные русские буквы, поэтому уже от поддержки юникода в консоли нельзя извлечь максимум возможностей (например с юникодом вообще не работает more, а с кодовой страницей 65001 и того круче — вылетает с ошибкой out of mtmory). Тем не менее, команды типа dir, del, move, copy нормально работают. Ими и ограничемся.

Второй момент — содержимое файлов. Например, утилита type при открытии файла пытается определить юникодовый он или нет и отобразить его содержимое, используя для однобайтовых кодировок текущую кодовую страницу (та, что устанавливается командой mode con set cp или попросту chcp). По умолчанию, как я выше приводил, эта кодировка cp866, поэтому файлы, в однобайтовой кодировке, созданные в блокноте, отобразятся кракозябрами. Кстати, если просто сменить кодовую страницу с дефолтным шрифтом — это не поможет. Видать у него кривая карта... С lucida console все работает — при смене кодировки на cp1251 файлы начинают отображаться нормально. Но это лирика, пойдем дальше. Интересен еще такой факт — при перенаправлении вывода встроенной команды в файл, он сохраняется в кодировке, соответсвующей текущей кодовой странице — т.е. если dir нормально выводит юникодовые имена файлов:

C:\test>dir
 Volume in drive C has no label.
 Volume Serial Number is 04A3-1921

 Directory of C:\test

07/28/2009  12:35 PM    <DIR>          .
07/28/2009  12:35 PM    <DIR>          ..
07/28/2009  11:47 AM               371 a.txt
07/28/2009  11:48 AM               834 b.txt
07/28/2009  12:03 PM               836 c.txt
07/28/2009  12:18 PM               343 copy.js
07/28/2009  12:29 PM                26 cp1251.txt
07/28/2009  12:26 PM               708 d.txt
07/28/2009  12:09 PM               241 dir.js
07/28/2009  11:57 AM                82 unicode.txt
07/28/2009  11:57 AM                59 UTF8.txt
07/28/2009  11:47 AM                 0 ψηθ
              10 File(s)          3,500 bytes
               2 Dir(s)   3,156,881,408 bytes free

То после сохранения в файл, все уже не так хорошо:

 Volume in drive C has no label.
 Volume Serial Number is 04A3-1921

 Directory of C:\test

07/28/2009  12:35 PM    <DIR>          .
07/28/2009  12:35 PM    <DIR>          ..
07/28/2009  12:36 PM                 0 a.txt
07/28/2009  11:48 AM               834 b.txt
07/28/2009  12:03 PM               836 c.txt
07/28/2009  12:18 PM               343 copy.js
07/28/2009  12:29 PM                26 cp1251.txt
07/28/2009  12:26 PM               708 d.txt
07/28/2009  12:09 PM               241 dir.js
07/28/2009  11:57 AM                82 unicode.txt
07/28/2009  11:57 AM                59 UTF8.txt
07/28/2009  11:47 AM                 0 ???
              10 File(s)          3,129 bytes
               2 Dir(s)   3,156,881,408 bytes free

Как это лечить? Формально есть два способа — это ключ cmd.exe /U — который заставляет встроенные команды писать выходной поток в юникоде, второй — "секретная" кодовая страница 65001, которая соответствует ... UTF-8, как ни странно.

Первый способ шибко не помогает — файл пишется в UTF-16, но без ведущего символа, определяющего endianess — без этого ведущего символа команда type не понимает, что файл юникодовый и получается такая фигня:

C:\test>type b.txt
  V o l u m e   i n   d r i v e   C   h a s   n o   l a b e l .
   V o l u m e   S e r i a l   N u m b e r   i s   0 4 A 3 - 1 9 2 1

   D i r e c t o r y   o f   C : \ t e s t

А вот блокнот распознает юникодовый файл, более того, пересохранение в блокноте добавляет ведущий символ и type'у становится тоже понятно, что файл юникодовый.
Чтобы было совсем хорошо, надо запускать cmd без ключа /U и менять кодовую страницу на 65001 — именно в таком режиме получается почти нормальный юникод. Правда, как я уже выше написал, именно в таком режиме more падает с out of memory.

Еще одна интересная вещь — WScript.StdIn.ReadLine — никак не желает читать данные в юникоде. Вывод ключом /U у cscript можно сделать в юникоде (также в UTF-16), а входные данные — нет. Поэтому в скриптах юникодовость консоли тоже малоприменима (пайпы нельзя использовать). Ну и тут отдельная песня кодовая страница 65001 — эффекты от нее самые разнообразные.

Вывод: пока в консоли не будет поддержки кодовой страницы для UTF-16 полноценное использование юникода будет одним сплошным геморроем — всегда будет оставаться риск, что у какой-то утилиты не поставлен ключик /U (или подобный), где-то вообще нет поддержки юникода и так далее. Так что о полной поддержке консолью юникода говорить не приходится — груз legacy превратил все в какую-то малопонятную кашу.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>Да ладно, еще недавно ты рассказывал, как надо правильно переводиться с факультета на факультет. Забыл ?

AV>Не приписывай мне того, чего я не говорил. Это раз. Во-вторых, я сам одно время подумывал переводиться.

Ну вот уже на попятный пошел. Из того, что ты чего то подумывал, никак не следует, что ты понимаешь что это такое.

AV>>>А эпплом я никогда не интересовался.

I>>Ты ругаешь одного монополиста и не знашь что есть другие, похлеще.

AV>А что, эппл уже монополист?

Разумеется, проснись и пой.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

F>>>даже флэшку не может прочитать?.

F>>>это операционная система или блокнот с калькулятором?.

I>>ОС это не свалка всего что есть на свете. Это в линуксе ты можешь совать в ос все что хочешь, потому что никто толком это не тестирует. В коммерческом софтостроении такое не проходит.
C>Ещё как проходит. Доказано MS.

Неужели офисы всех сортов, IDE всех сортов, файловые системы, библиотеки на все случаи жизни стали частью виндовса ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

drx>>>- MS даёт производителям компов возможность получить винду по более низкой цене (OEM-лицензии). На этом её участие ограничивается.

DOO>>Да ты что... MS обязывает тебя каждую OEM версию продать. Иначе ты нарушил условия. Так что сборщик тут зажат между молотом и наковальней — не надо говорить, что MS тут ни при чем. OEM это конкретный канал сбыта клиентских ОС. Причем чтобы всем было хорошо, MS еще и не включает десктопные ОС в OpenLicense...

I>Это бред, про молот и наковальню. Реальность такова что на компы без виндовса спроса нет.
Нет не бред. Сборщик, особенно DOEM, чтобы получать свои льготы должен иметь вполне определенные обороты — т.е. лицензии брать надо. Взял — надо продать.
А про то, что на компы без виндовса спросу нет — ну про ноутбуки с натяжкой поверю, а на писюк — пользователь лучше купит коробку один раз, чем будет брать OEM после каждого апгрейда. OEM лицензия привязана к твоему компьютеру (к материнке), а коробка — она твоя. Ее даже подарить можно.

I>А что не включает в OpenLicense так имеет полное право — он работают над системой и хотят заработать на этом деньги.
Право-то имеют, но это похоже на лишний способ заработать. Также как их новая политика с Windows Server CAL — теперь, если ты ставишь, допустим, Oracle на виндовый сервер, то кроме лицензий на доступ с Oracle надо еще покупать CAL'ы по числу пользователей СУБД Oracle!
Это уже наглое выкачивание денег. Я сильно сомневаюсь, что еще хоть когда-нибудь я заложу в качестве платформы под какое-либо приложение виндовый сервер, если есть хоть какая-то альтернатива.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А можно производители будут сами решать, что как продавать ?
А можно производители будут идти навстречу клиентам и не пользоваться своими монополиями?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А тебя не смущает, когда разные телефоны имеют разные разъемы, разные форматы файлов и тд и тд ?

Смущает и очень. В результате люди вынуждены покупать какие-то кабелечки за безумные деньги и пользоваться софтом, написанным каким-то индусом с похмелья.
Слава богу, мой текущий телефон имеет разъем miniUSB и выглядит как USB mass Storgae для моего компьютера. Но вот драйвера для GPRS-модема как раз пьяным индусом писаны

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Мне интересен вполне конкретный, про который ты сильно не в курсе.

AV>>Если тебе интересен другой вопрос, то создавай топик и выясняй там.

I>ты мог бы подняться вверх по ветке но до сих пор этого не сделал

Еще раз говорю, не телепай. Я читал всю ветку.

I>>>>>Про десяток ОС я конечно загнул, но фишка в том, что препятствия в основном искусственные и тебя это нисколько не смущает.

AV>>>>И как много телефонов, на которых может работать хотя бы 2-3 ОС?

I>>>Минима процентов 70.

AV>>Откуда цифра?

I>Аппаратных платформ для телефона раз-два и обчелся. Ты думал на каждую модель коих тысячи, создаются уникальные аппаратные платформы ?

С чего ты так решил? Так откуда ты взял 70%?

I>>>Ну да бог с ними, с ОС, кодеков добавить, плейеров всяких и тд. Это ведь куда проще. Ан нет, производитель даже это обрезает.

AV>>Да? Точно?

I>Да, точно. Для каждой модели если есть, то только малое количество прошивок, которые мало чем отличаются между собой. Вот только это и можешь пользовать. Все остальное закрыто причем искусственно.

И что дальше? Как это связано с запретами?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А можно производители будут сами решать, что как продавать ?

А продавцы будут решать кого пускать в магазин. Да?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Да ладно, еще недавно ты рассказывал, как надо правильно переводиться с факультета на факультет. Забыл ?

AV>>Не приписывай мне того, чего я не говорил. Это раз. Во-вторых, я сам одно время подумывал переводиться.

I>Ну вот уже на попятный пошел.

Найди где я говорил как правильно переводиться с факультета на факультет? Я только говорил тебе, что если бы ты готовился в течении семестра, а не одного месяца, то было бы проще.

AV>>>>А эпплом я никогда не интересовался.

I>>>Ты ругаешь одного монополиста и не знашь что есть другие, похлеще.

AV>>А что, эппл уже монополист?

I>Разумеется, проснись и пой.

И где можно почитать про это?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

F>>даже флэшку не может прочитать?.

C>С нестандартной файловой системой? Не может и не должна.
Хорошо. Пусть тогда открывают спецификацию NTFS, чтобы со временем она стала стандартной системой на съемных носителях. Потому что с ограничениями FAT даже образ DVD нормально не перетащить.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

C>>Вы читать умеете? Я же Вам русским языком написал: Там, где пустые прямоугольники — в шрифте не хватает глифов. С Consolas все ок.
DOO>Читать умею. Consolas, к слову, в XP нет. Там только Lucida Console идет — но у нее греческий алфавит, как выяснилось, имеется.

C>>Консоль — юникодная, но если в шрифте нет глифов для отображения ряда символов, то эти символы будут отображены в виде ? или пустых прямоугольников или еще как-то — в зависимости от вида соответствующего глифа в заданном шрифте.
DOO>Ну, на самом деле, выбрать символ ? в качестве unknown glyph для консольного шрифта — это удар ниже пояса

Надо ж — частичная поддержка юникода все же есть.
Что значит частичная? Полная поддержка Unicode — UTF16.

DOO>Второй момент — содержимое файлов. Например, утилита type при открытии файла пытается определить юникодовый он
Кто такой архаикой пользуется?

DOO>

DOO>C:\test>dir
DOO> Volume in drive C has no label.
DOO> Volume Serial Number is 04A3-1921

DOO> Directory of C:\test

DOO>07/28/2009  12:35 PM    <DIR>          .
DOO>07/28/2009  12:35 PM    <DIR>          ..
DOO>07/28/2009  11:47 AM               371 a.txt
DOO>07/28/2009  11:48 AM               834 b.txt
DOO>07/28/2009  12:03 PM               836 c.txt
DOO>07/28/2009  12:18 PM               343 copy.js
DOO>07/28/2009  12:29 PM                26 cp1251.txt
DOO>07/28/2009  12:26 PM               708 d.txt
DOO>07/28/2009  12:09 PM               241 dir.js
DOO>07/28/2009  11:57 AM                82 unicode.txt
DOO>07/28/2009  11:57 AM                59 UTF8.txt
DOO>07/28/2009  11:47 AM                 0 ψηθ
DOO>              10 File(s)          3,500 bytes
DOO>               2 Dir(s)   3,156,881,408 bytes free
DOO>

DOO>То после сохранения в файл, все уже не так хорошо:
Все верно. У Вас cmd запущен с ключем А, который указывает, что вывод в файл должен осуществляться в ANSI.

DOO>Вывод: пока в консоли не будет поддержки кодовой страницы для UTF-16 полноценное использование юникода будет одним сплошным геморроем —
Ну что за глупости? Консоль полностью юникод. Если какие-то отдельные утилиты не юникод, то это проблема не консоли, а конкретно этих утилит.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

F>>>даже флэшку не может прочитать?.

C>>С нестандартной файловой системой? Не может и не должна.
DOO>Хорошо. Пусть тогда открывают спецификацию NTFS, чтобы со временем она стала стандартной системой на съемных носителях. Потому что с ограничениями FAT даже образ DVD нормально не перетащить.
Откройте для себя VFAT

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

C>>>Вы читать умеете? Я же Вам русским языком написал: Там, где пустые прямоугольники — в шрифте не хватает глифов. С Consolas все ок.
DOO>>Читать умею. Consolas, к слову, в XP нет. Там только Lucida Console идет — но у нее греческий алфавит, как выяснилось, имеется.

C>>>Консоль — юникодная, но если в шрифте нет глифов для отображения ряда символов, то эти символы будут отображены в виде ? или пустых прямоугольников или еще как-то — в зависимости от вида соответствующего глифа в заданном шрифте.
DOO>>Ну, на самом деле, выбрать символ ? в качестве unknown glyph для консольного шрифта — это удар ниже пояса

Надо ж — частичная поддержка юникода все же есть.
C>Что значит частичная? Полная поддержка Unicode — UTF16.
Нет кодовой страницы UTF-16. Из-за этого постоянно происходят преобразования, которые приводят к проблемам использования юникода в консоли.

DOO>>Второй момент — содержимое файлов. Например, утилита type при открытии файла пытается определить юникодовый он
C>Кто такой архаикой пользуется?
А ничего, что это встроенная команда?
Скажи мне тогда чем мне еще в консоли пользоваться? copy <file> con выведет файл вообще в чистом виде — и UTF-16 будет, как на соответсвующей картинке в моем предыдущем сообщении. Это, кстати, тоже косяк.

DOO>>То после сохранения в файл, все уже не так хорошо:
C>Все верно. У Вас cmd запущен с ключем А, который указывает, что вывод в файл должен осуществляться в ANSI.
Если ты читал дальше, то видел, что с ключом /U ситуация не лучше. Наиболее оптимальный вариант это кодовая страница 65001, но она UTF-8, как ни странно. И глюки с ней есть.

DOO>>Вывод: пока в консоли не будет поддержки кодовой страницы для UTF-16 полноценное использование юникода будет одним сплошным геморроем —
C>Ну что за глупости? Консоль полностью юникод.
Полностью юникод это вот:

А то, что в винде — это не полностью юникод. Это серединка на половинку.

C>Если какие-то отдельные утилиты не юникод, то это проблема не консоли, а конкретно этих утилит.
Не работает даже часть встроенных команд. Так что, это проблемы консоли.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Откройте для себя VFAT
Ты точно ничего не путаешь?

VFAT is an extension of the FAT file system and was introduced with Windows 95. VFAT maintains backward compatibility with FAT but relaxes the rules. For example, VFAT filenames can contain up to 255 characters, spaces, and multiple periods. Although VFAT preserves the case of filenames, it's not considered case sensitive.

http://technet.microsoft.com/en-us/library/cc750354.aspx

Не VFAT уже просто не существует.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

C>>>Вы читать умеете? Я же Вам русским языком написал: Там, где пустые прямоугольники — в шрифте не хватает глифов. С Consolas все ок.
DOO>>Читать умею. Consolas, к слову, в XP нет. Там только Lucida Console идет — но у нее греческий алфавит, как выяснилось, имеется.
C>И что так сложно установить Consolas? http://www.microsoft.com/DOWNLOADS/details.aspx?familyid=22E69AE4-7E40-4807-8A86-B3D36FAB68D3&displaylang=en

Не сложно. Но зачем? А за ссылку спасибо, погляжу...

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>>Где задокументировано?Интересно почитать, можно ссылку?
DOO>>Ну откуда вы вот так внезапно выпадаете... История 2-х или 3-х летней давности — кто застал и шлангами не прикидываются, те знают, что MS за руку поймали — а найти сейчас конкретные ссылки на те скандальные письма сейчас не так-то просто...
M_>хорошо сказано. То есть, если я не в курсе, то либо шлангом прикидываюсь, либо.... ?
либо молод

Просто это был такой былинный скандал (в терминах луркморя) — где только не писали. Самое интересное, что я сейчас деталей-то уже толком не помню...

M_>А я и вправду не в курсах. Слышу только, что это было.
Ну каким-то чудом проворонил — если ты регулярно читаешь какую-нибудь околокомпьютерную рассылку, то такое ты не должен был пропустить.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>А что, эппл уже монополист?
I>>Разумеется, проснись и пой.
AV>И где можно почитать про это?

В лицензии на макось, например.

... Это наше fido ещё живо! (2:5030/830.57)

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

AV>>>>А что, эппл уже монополист?
I>>>Разумеется, проснись и пой.
AV>>И где можно почитать про это?

DC>В лицензии на макось, например.

А можно ее посмотреть? А то что-то слабо представляю что там написано "мы, Эппл, являемся монополистами"

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>Не приписывай мне того, чего я не говорил. Это раз. Во-вторых, я сам одно время подумывал переводиться.

I>>Ну вот уже на попятный пошел.

AV>Найди где я говорил как правильно переводиться с факультета на факультет? Я только говорил тебе, что если бы ты готовился в течении семестра, а не одного месяца, то было бы проще.

Вот это оно и есть. Банальность с натяжкой уровня плинтуса, на грани с глупостью.

Один месяц у меня заняла подготовлка _только_ ко _второму_ экзамену по Демидовичу.

Кроме этого был еще и _первый_, кроме этого были еще и _другие_ экзамены, зачеты для перевода.

Кроме того, нужно было сдать сессию на старой специальности,при чем не просто сдать, а очень хорошо сдать.

Кроме этого вагон времени ушло собственно на оформление этого перевода — собственно здесь времени ушло больше, чем все доп.экзамены вместе взятые.

Вероятно, ты любую нагрузку можешь удвоить-удесятерить. Я так не могу.

Все дело в том, что ты реально не представляешь, что такое перевод вроде того, что я осилил.

А я между тем на полном серьёзе сильно не уверен, что смог бы повторить такое второй раз.

Этот экзамен был много сложне любых других, которые я до того сдавал, хотя к тому времени я проучился в универе уже три года.

После этого экзамена, у меня буквально не было сил радоваться успеху.

I>>Разумеется, проснись и пой.

AV>И где можно почитать про это?

В интернет. Погугли.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>А можно производители будут сами решать, что как продавать ?

AV>А продавцы будут решать кого пускать в магазин. Да?

Снова вопросом на вопрос решил ответить ? Ты бы хоть аналогию подобрал более-менее близкую.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>ты мог бы подняться вверх по ветке но до сих пор этого не сделал

AV>Еще раз говорю, не телепай. Я читал всю ветку.

По диагонали максимум. Объяснить свое высказывание про микрософт ты не смог, сдулся на первых двух вопросах.

I>>Аппаратных платформ для телефона раз-два и обчелся. Ты думал на каждую модель коих тысячи, создаются уникальные аппаратные платформы ?

AV>С чего ты так решил? Так откуда ты взял 70%?

Аппаратных платформ для телефона раз-два и обчелся. Ты думал на каждую модель коих тысячи, создаются уникальные аппаратные платформы ?

I>>>>Ну да бог с ними, с ОС, кодеков добавить, плейеров всяких и тд. Это ведь куда проще. Ан нет, производитель даже это обрезает.

AV>>>Да? Точно?

I>>Да, точно. Для каждой модели если есть, то только малое количество прошивок, которые мало чем отличаются между собой. Вот только это и можешь пользовать. Все остальное закрыто причем искусственно.

AV>И что дальше? Как это связано с запретами?

Дальше ничего. Уже приехали. Производители телефонов всячески закрывают возможность смены софта на аппарате, вынуждая тебя покупать такую же самую аппаратную платформу, но с другим софтом.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

I>>А тебя не смущает, когда разные телефоны имеют разные разъемы, разные форматы файлов и тд и тд ?

DOO>Смущает и очень. В результате люди вынуждены покупать какие-то кабелечки за безумные деньги и пользоваться софтом, написанным каким-то индусом с похмелья.

Меня тоже смущает

На виндовсе по крайней мере есть компенсация в виде вагонов софта почти на каждый чих — от платных до фриварных, от пропиетарных до опенсорсных, от гуи до консольных. Последнее время я почти каждый день запускаю какую нить новую софтину.

DOO>Слава богу, мой текущий телефон имеет разъем miniUSB и выглядит как USB mass Storgae для моего компьютера. Но вот драйвера для GPRS-модема как раз пьяным индусом писаны

А что за телефон кстати ?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

I>>А можно производители будут сами решать, что как продавать ?
DOO>А можно производители будут идти навстречу клиентам и не пользоваться своими монополиями?

Нет, такое только в сказке.

Производители имеют права выбирать, что производить, как производить , кому и как продавать.

У пользователей тоже есть права выбора, но они выбирают из того, что есть.

Про монополию не понял, можно слоны будут как муравьи ?

Микрософт и другие гиганты формируют рынок софта. Потому всех беспредельщиков просто уничтожают.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>ОС это не свалка всего что есть на свете. Это в линуксе ты можешь совать в ос все что хочешь, потому что никто толком это не тестирует. В коммерческом софтостроении такое не проходит.
C>>Ещё как проходит. Доказано MS.
I>Неужели офисы всех сортов, IDE всех сортов, файловые системы, библиотеки на все случаи жизни стали частью виндовса ?

Нет. Огромное количество глюкофич всегда были частью Windows.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

I>>Это бред, про молот и наковальню. Реальность такова что на компы без виндовса спроса нет.
DOO>Нет не бред. Сборщик, особенно DOEM, чтобы получать свои льготы должен иметь вполне определенные обороты — т.е. лицензии брать надо. Взял — надо продать.

Ну а как ты хотел ? Но нет здесь молота и наковальни. Не нравится чтото этому сборщку — пусть ищет друго партнёра, вон, пусть Линукс ставт, никто не мешает.

Микрософт в свою очередь заботится о том, что бы в т.ч. у сборщиков был денежный интерес.

DOO>А про то, что на компы без виндовса спросу нет — ну про ноутбуки с натяжкой поверю, а на писюк — пользователь лучше купит коробку один раз, чем будет брать OEM после каждого апгрейда. OEM лицензия привязана к твоему компьютеру (к материнке), а коробка — она твоя. Ее даже подарить можно.

Это так. Но к писюкам вопрос не сводится.

I>>А что не включает в OpenLicense так имеет полное право — он работают над системой и хотят заработать на этом деньги.
DOO>Право-то имеют, но это похоже на лишний способ заработать. Также как их новая политика с Windows Server CAL — теперь, если ты ставишь, допустим, Oracle на виндовый сервер, то кроме лицензий на доступ с Oracle надо еще покупать CAL'ы по числу пользователей СУБД Oracle!

Покупатель всегда хочет купить задешево, ибо преследует свои интересы.

Продавец всегда хочет продать подороже, ибо преследует свои интересы.

Т.е. имеем конфликт интересов, обе стороны правы.

DOO>Это уже наглое выкачивание денег. Я сильно сомневаюсь, что еще хоть когда-нибудь я заложу в качестве платформы под какое-либо приложение виндовый сервер, если есть хоть какая-то альтернатива.

Да, это выкачивание денег — Микрософт устанавливает ограничения таким образом, что бы максимизировать свою прибыль.

Ты имеешь право не покупать и взять линуксовый сервер. Никто тебя, что характерно, не заставляет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

I>>>>ОС это не свалка всего что есть на свете. Это в линуксе ты можешь совать в ос все что хочешь, потому что никто толком это не тестирует. В коммерческом софтостроении такое не проходит.
C>>>Ещё как проходит. Доказано MS.
I>>Неужели офисы всех сортов, IDE всех сортов, файловые системы, библиотеки на все случаи жизни стали частью виндовса ?

C>Нет. Огромное количество глюкофич всегда были частью Windows.

Огромное, только в Линуксе на порядок больше.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>>>А что, эппл уже монополист?
I>>>>Разумеется, проснись и пой.
AV>>>И где можно почитать про это?
DC>>В лицензии на макось, например.
AV>А можно ее посмотреть? А то что-то слабо представляю что там написано "мы, Эппл, являемся монополистами"

Достаточно поставить макось на не макомпьютер. Точнее, попытаться это сделать...

... Это наше fido ещё живо! (2:5030/830.57)

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

DOO>>Слава богу, мой текущий телефон имеет разъем miniUSB и выглядит как USB mass Storgae для моего компьютера. Но вот драйвера для GPRS-модема как раз пьяным индусом писаны

I>А что за телефон кстати ?

Philips Xenium X500 — уж всем по-моему рассказал. Его еще и заряжать крайне редко надо...

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>А что, эппл уже монополист?
Всё зависит от того, что и как считать. В категории "комп по цене выше 1000$" 91% рынка.
Чем не монополия?

AV>И где можно почитать про это?

http://www.betanews.com/joewilcox/article/Apple-has-91-of-market-for-1000-PCs-says-NPD/1248313624

C>Нет. Огромное количество глюкофич всегда были частью Windows.

В Google делаем поиск по
Windows bug Results 1 — 30 of about 63,600,000 for windows bug
Linux bug Results 1 — 30 of about 372,000,000 for linux bug

При том, что Виндоус на много распространеннее.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>ты мог бы подняться вверх по ветке но до сих пор этого не сделал

AV>>Еще раз говорю, не телепай. Я читал всю ветку.

I>По диагонали максимум. Объяснить свое высказывание про микрософт ты не смог, сдулся на первых двух вопросах.

Паша, читал я нормально. Вот только не считаю возможным уходить налево вслед за тобой.

I>>>Аппаратных платформ для телефона раз-два и обчелся. Ты думал на каждую модель коих тысячи, создаются уникальные аппаратные платформы ?

AV>>С чего ты так решил? Так откуда ты взял 70%?

I>Аппаратных платформ для телефона раз-два и обчелся. Ты думал на каждую модель коих тысячи, создаются уникальные аппаратные платформы ?

И что дальше?

I>>>>>Ну да бог с ними, с ОС, кодеков добавить, плейеров всяких и тд. Это ведь куда проще. Ан нет, производитель даже это обрезает.

AV>>>>Да? Точно?

I>>>Да, точно. Для каждой модели если есть, то только малое количество прошивок, которые мало чем отличаются между собой. Вот только это и можешь пользовать. Все остальное закрыто причем искусственно.

AV>>И что дальше? Как это связано с запретами?

I>Дальше ничего. Уже приехали. Производители телефонов всячески закрывают возможность смены софта на аппарате, вынуждая тебя покупать такую же самую аппаратную платформу, но с другим софтом.

И что? Если ты не помнишь, то в данной ветке обсуждалось использование монопольного положения для недопущения других систем на компах. Тем более, что софт можно менять не меняя телефон. В достаточно широких пределах.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

AV>>>>Не приписывай мне того, чего я не говорил. Это раз. Во-вторых, я сам одно время подумывал переводиться.

I>>>Ну вот уже на попятный пошел.

AV>>Найди где я говорил как правильно переводиться с факультета на факультет? Я только говорил тебе, что если бы ты готовился в течении семестра, а не одного месяца, то было бы проще.

I>Вот это оно и есть. Банальность с натяжкой уровня плинтуса, на грани с глупостью.

I>Один месяц у меня заняла подготовлка _только_ ко _второму_ экзамену по Демидовичу.

I>Кроме этого был еще и _первый_, кроме этого были еще и _другие_ экзамены, зачеты для перевода.

I>Кроме того, нужно было сдать сессию на старой специальности,при чем не просто сдать, а очень хорошо сдать.

I>Кроме этого вагон времени ушло собственно на оформление этого перевода — собственно здесь времени ушло больше, чем все доп.экзамены вместе взятые.

I>Вероятно, ты любую нагрузку можешь удвоить-удесятерить. Я так не могу.

I>Все дело в том, что ты реально не представляешь, что такое перевод вроде того, что я осилил.

I>А я между тем на полном серьёзе сильно не уверен, что смог бы повторить такое второй раз.

I>Этот экзамен был много сложне любых других, которые я до того сдавал, хотя к тому времени я проучился в универе уже три года.

I>После этого экзамена, у меня буквально не было сил радоваться успеху.

И где я учил тебя как переводиться? Не приписывай мне свои фантазии

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>А можно производители будут сами решать, что как продавать ?

AV>>А продавцы будут решать кого пускать в магазин. Да?

I>Снова вопросом на вопрос решил ответить ? Ты бы хоть аналогию подобрал более-менее близкую.

А что такого? Чем продавцы хуже производителя? Кого хочу, того и пускаю в СВОЙ магазин

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>ОС это не свалка всего что есть на свете.

regedit.. там показана свалка всего, что есть на свете..

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

AV>>>>А что, эппл уже монополист?
I>>>Разумеется, проснись и пой.
AV>>И где можно почитать про это?
DC>В лицензии на макось, например.
Для неспособных посмотреть в словарь:

Монопо́лия (от греч. μονο (mono) — один и πωλέω (poleo) — продаю) — фирма (ситуация на рынке, на котором действует такая фирма), действующая в условиях отсутствия значимых конкурентов (выпускающая товар(ы) и/или оказывающая услуги, не имеющие близких заменителей). Первые в истории монополии создавались сверху санкциями государства, когда одной фирме давалось привилегированное право торговли тем или иным товаром.

Монополия контролирует занимаемый ею сектор рынка полностью или в значительной степени. Антимонопольное законодательство многих стран считает монопольным положением занятие одной фирмой 30-70 % рынка и предусматривает для таких фирм различные санкции — регулирование цен, принудительный раздел фирмы, крупные штрафы и т. п.

Ты хочешь сказать, что в лицензии Apple написано, что Apple занимает от 30% до 70% рынка компьютеров?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

I>>>Это бред, про молот и наковальню. Реальность такова что на компы без виндовса спроса нет.
DOO>>Нет не бред. Сборщик, особенно DOEM, чтобы получать свои льготы должен иметь вполне определенные обороты — т.е. лицензии брать надо. Взял — надо продать.
I>Ну а как ты хотел ? Но нет здесь молота и наковальни. Не нравится чтото этому сборщку — пусть ищет друго партнёра, вон, пусть Линукс ставт, никто не мешает.
Ну это из серии: у вас всегда есть выбор: не хотите ездить — ходите пешком.

DOO>>А про то, что на компы без виндовса спросу нет — ну про ноутбуки с натяжкой поверю, а на писюк — пользователь лучше купит коробку один раз, чем будет брать OEM после каждого апгрейда. OEM лицензия привязана к твоему компьютеру (к материнке), а коробка — она твоя. Ее даже подарить можно.
I>Это так. Но к писюкам вопрос не сводится.
А к чему еще? Про ноутбуки я сказал (кстати, конторе и ноуты без OEM лицензии не помешают — если у них корпоративный стандарт на оборудование, то установка будет делаться с типового преднастроенного образа, а лицензия будет в каком-нибудь EA).

I>>>А что не включает в OpenLicense так имеет полное право — он работают над системой и хотят заработать на этом деньги.
DOO>>Право-то имеют, но это похоже на лишний способ заработать. Также как их новая политика с Windows Server CAL — теперь, если ты ставишь, допустим, Oracle на виндовый сервер, то кроме лицензий на доступ с Oracle надо еще покупать CAL'ы по числу пользователей СУБД Oracle!
I>Покупатель всегда хочет купить задешево, ибо преследует свои интересы.
I>Продавец всегда хочет продать подороже, ибо преследует свои интересы.
I>Т.е. имеем конфликт интересов, обе стороны правы.
Но государство может (и нужит) эти конфликты разрешать. А пока государство молчит надо хоть совесть иметь... С CAL'ами MS перегнул палку.

I>Ты имеешь право не покупать и взять линуксовый сервер. Никто тебя, что характерно, не заставляет.
Слава богу. А то бы еще проблема была сервер без OEM'мной винды купить... И поддержки бы других ОС не было...
Кстати, не задумывался почему на серверном рынке получилось так?

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>Нет. Огромное количество глюкофич всегда были частью Windows.
C>В Google делаем поиск по
C>Windows bug Results 1 — 30 of about 63,600,000 for windows bug
C>Linux bug Results 1 — 30 of about 372,000,000 for linux bug
Опять врёшь...

C>При том, что Виндоус на много распространеннее.
http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Windows+Bug&word2=Linux+Bug
38 миллионов против 41 миллиона.

При том, что запрос идиотский. Если посмотреть:
"Linux Bugzilla OR Mantis OR Jira OR Trac" — имеем всего около трёх миллионов багов в самых популярных багтрекерах.

Если ещё посмотреть системы багтрекинга Debian ( http://bts.turmzimmer.net/ ) — там всего 520000 ошибок примерно за 10 лет.
В Launchpad — всего 470000 багов на весь дистрибутив на 5 лет.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

AV>>>>А что, эппл уже монополист?
YKU>Всё зависит от того, что и как считать. В категории "комп по цене выше 1000$" 91% рынка.
YKU>Чем не монополия?

Так признали ли уже Эппл монополистом?

AV>>И где можно почитать про это?

YKU>http://www.betanews.com/joewilcox/article/Apple-has-91-of-market-for-1000-PCs-says-NPD/1248313624

Кстати, Эппл запрещает производителям компов ставить только Макос?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

YKU>>Чем не монополия?
AV>Так признали ли уже Эппл монополистом?

Вот только давайте не вдаваться в лингвистические и фридические дебри по поводу "вот тут уже монополист, а вот тут еще миллиметр остался".

AV>>>И где можно почитать про это?
YKU>>http://www.betanews.com/joewilcox/article/Apple-has-91-of-market-for-1000-PCs-says-NPD/1248313624
AV>Кстати, Эппл запрещает производителям компов ставить только Макос?

Наврядли... Эппл вроде как сам "производитель" компов, а мак-ов с ОС отличными ок МакОс я не видел.

А кто вообще запрещает ставить только свои продукты и какой в этом смысл?

> В Google делаем поиск по
> Windows bug Results 1 — 30 of about 63,600,000 for windows bug
> Linux bug Results 1 — 30 of about 372,000,000 for linux bug

Просто в Linux принято публиковать информацию об ошибках и работай над
ними, а в Windows есть только форма "Отослать информацию об ошибке"

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

AV>>Так признали ли уже Эппл монополистом?
YKU>Вот только давайте не вдаваться в лингвистические и фридические дебри по поводу "вот тут уже монополист, а вот тут еще миллиметр остался".
Какие дебри? Сложно словарное определение просто посмотреть?

Apple — ну нифига не монополист на рынке компьютеров. Как будет 30% — так и поговорим.

YKU>А кто вообще запрещает ставить только свои продукты и какой в этом смысл?
Microsoft ЗАПРЕЩАЛА OEMам ставить конкурирующие оперционки.

Хочешь сказать, что это тоже нормально и хорошо?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ты хочешь сказать, что в лицензии Apple написано, что Apple занимает от 30% до 70% рынка компьютеров?

Я хочу сказать, что она не пускает к себе остальных участников рынка.

... Это наше fido ещё живо! (2:5030/830.57)

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

DC>>Достаточно поставить макось на не макомпьютер. Точнее, попытаться это сделать...
AV>И?

dixi

... Это наше fido ещё живо! (2:5030/830.57)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Нет. Огромное количество глюкофич всегда были частью Windows.
C>>В Google делаем поиск по
C>>Windows bug Results 1 — 30 of about 63,600,000 for windows bug
C>>Linux bug Results 1 — 30 of about 372,000,000 for linux bug
C>Опять врёшь...
Это Вы врете, что я вру? Я всего-лишь скопи-пейстил результаты выдачи гугл. Любой может проверить это в Гугл.

C>>При том, что Виндоус на много распространеннее.
C>http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Windows+Bug&word2=Linux+Bug
C>38 миллионов против 41 миллиона.
Какая-то флеш игрушка, которая еще и "This site is not affiliated with or sponsored by Google".

C>Если ещё посмотреть системы багтрекинга Debian ( http://bts.turmzimmer.net/ ) — там всего 520000 ошибок примерно за 10 лет.
C>В Launchpad — всего 470000 багов на весь дистрибутив на 5 лет.

"C>>>Нет. Огромное количество глюкофич всегда были частью Windows."
Да уж куда-та виндоус до полумилиона известных ошибок в Линукс.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

AV>>>>>>А что, эппл уже монополист?
I>>>>>Разумеется, проснись и пой.
AV>>>>И где можно почитать про это?
DC>>>В лицензии на макось, например.
AV>>А можно ее посмотреть? А то что-то слабо представляю что там написано "мы, Эппл, являемся монополистами"

DC>Достаточно поставить макось на не макомпьютер. Точнее, попытаться это сделать...
Справедливости ради, у меня на нетбуке установлен немодифицированный леопард (OS X 10.5.7). Хотя установка действительно нетривиальная, так что это скорее исключение из правил.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

I>>>>Это бред, про молот и наковальню. Реальность такова что на компы без виндовса спроса нет.
DOO>>>Нет не бред. Сборщик, особенно DOEM, чтобы получать свои льготы должен иметь вполне определенные обороты — т.е. лицензии брать надо. Взял — надо продать.
I>>Ну а как ты хотел ? Но нет здесь молота и наковальни. Не нравится чтото этому сборщку — пусть ищет друго партнёра, вон, пусть Линукс ставт, никто не мешает.
DOO>Ну это из серии: у вас всегда есть выбор: не хотите ездить — ходите пешком.

Представь, я не хочу покупать автомобиль и хожу пешком. Купил даже телефон с шагомером, вчера например сделал не менее 15000 шагов

I>>Это так. Но к писюкам вопрос не сводится.
DOO>А к чему еще? Про ноутбуки я сказал (кстати, конторе и ноуты без OEM лицензии не помешают — если у них корпоративный стандарт на оборудование, то установка будет делаться с типового преднастроенного образа, а лицензия будет в каком-нибудь EA).

Есть более-менее экзотическое железо вроде ARM историю с которым местные товарищи ставят в упрёк микрософту.

I>>Покупатель всегда хочет купить задешево, ибо преследует свои интересы.
I>>Продавец всегда хочет продать подороже, ибо преследует свои интересы.
I>>Т.е. имеем конфликт интересов, обе стороны правы.
DOO>Но государство может (и нужит) эти конфликты разрешать. А пока государство молчит надо хоть совесть иметь... С CAL'ами MS перегнул палку.

Совесть у всех разная. MS

I>>Ты имеешь право не покупать и взять линуксовый сервер. Никто тебя, что характерно, не заставляет.
DOO>Слава богу. А то бы еще проблема была сервер без OEM'мной винды купить... И поддержки бы других ОС не было...
DOO>Кстати, не задумывался почему на серверном рынке получилось так?

На серверном рынке когда то не было Микрософта даже близко. ты думаешь Микрософт взят дал что бы продавались его серверные софтины ?

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

I>>ОС это не свалка всего что есть на свете.

F>regedit.. там показана свалка всего, что есть на свете..

Да, ты прав, регэдит это тоже самоечто и офисы, рисовалки, файловые системы, иде и прочая-прочая хрень которая только може быть в дистрбе.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>А продавцы будут решать кого пускать в магазин. Да?

I>>Снова вопросом на вопрос решил ответить ? Ты бы хоть аналогию подобрал более-менее близкую.

AV>А что такого? Чем продавцы хуже производителя? Кого хочу, того и пускаю в СВОЙ магазин

Тем, что продавцы это посредники между производителем и покупателем.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>После этого экзамена, у меня буквально не было сил радоваться успеху.

AV>И где я учил тебя как переводиться? Не приписывай мне свои фантазии

Ты рассказывал, например, когда надо было начинать подготовку и как бы ты поступил.

Все твои размышления на тему перевода есть банальности на грани глупости.

Если бы ты догадался хотя бы спросить, что к чему, то думаю до банальностей с твоей строны не дошло бы

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

C>>Ты хочешь сказать, что в лицензии Apple написано, что Apple занимает от 30% до 70% рынка компьютеров?
DC>Я хочу сказать, что она не пускает к себе остальных участников рынка.
Это плохо. Но для немонополистов не является незаконным.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>"C>>>Нет. Огромное количество глюкофич всегда были частью Windows."
C>Да уж куда-та виндоус до полумилиона известных ошибок в Линукс.

Конкретно в Линуксе их около 12000.

Во ВСЕЙ СИСТЕМЕ их около 500000 за 10 лет. Т.е. около 50000 в год примерно так на 10000 пакетов.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>Windows bug Results 1 — 30 of about 63,600,000 for windows bug
C>>>Linux bug Results 1 — 30 of about 372,000,000 for linux bug
C>>Опять врёшь...
C>Это Вы врете, что я вру? Я всего-лишь скопи-пейстил результаты выдачи гугл. Любой может проверить это в Гугл.

Кстати, третяя сверху ссылка прикольная.

C>>38 миллионов против 41 миллиона.
C>Какая-то флеш игрушка, которая еще и "This site is not affiliated with or sponsored by Google".
А там независимые результаты. Тоже не в твою пользу.

C>"C>>>Нет. Огромное количество глюкофич всегда были частью Windows."
C>Да уж куда-та виндоус до полумилиона известных ошибок в Линукс.

В Windows их не меньше. Попробуй на досуге отправить feedback как-нибудь.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Смотри антимонопольные процессы. Там приводились такие факты.

Ссылку, пожалуйста. Мне тоже стало интересно

...
Бывало я подшучивал о корпорации Майкрософт время от времени, но в то же время я думаю, что ненависть к Microsoft является болезнью.
...

Я бы ещё добавил: что признание больным факта собственной болезни — это первый шаг к выздоровлению. Но, судя по репликам многих отвечавших в этой ветке, выздоровление им не грозит

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>Еще раз говорю, не телепай. Я читал всю ветку.

I>>По диагонали максимум. Объяснить свое высказывание про микрософт ты не смог, сдулся на первых двух вопросах.

AV>Паша, читал я нормально. Вот только не считаю возможным уходить налево вслед за тобой.

Ага. Ты начал чего то городить про плохого микрософта но ничего не смог развить.

После указания на маркетинговую политику ты сдулся и начал повторять исходный вопрос.

I>>>>Да, точно. Для каждой модели если есть, то только малое количество прошивок, которые мало чем отличаются между собой. Вот только это и можешь пользовать. Все остальное закрыто причем искусственно.

AV>>>И что дальше? Как это связано с запретами?

I>>Дальше ничего. Уже приехали. Производители телефонов всячески закрывают возможность смены софта на аппарате, вынуждая тебя покупать такую же самую аппаратную платформу, но с другим софтом.

AV>И что? Если ты не помнишь, то в данной ветке обсуждалось использование монопольного положения для недопущения других систем на компах.

Разумеется. Это бред, о чем я тебе и сказал.

1. микрософт имеет полное право требовать, что бы на компах где есть винда не было никаких другх систем
2. микрософт имеет полное право требовать, что бы на компах где есть нечто кроме винды, не было винды

Это ты отказался обсуждать.

3. микрософт имеет право отказаться от распространения виндовса на другие платформы- это всегда вагон работы, которая не факт что окупится
4. производители слабо заинтересованы продавать железо если микрософт отказывается в п.3.

Попытки ограничть производитлей были, но остались только попытками. Т.е. реально производитель может продавать с железом все что угодно.
На практике продается только эппл и кое что из линуксов, а бОльшая часть железа пользуется спросом только если там виндовс.

AV>Тем более, что софт можно менять не меняя телефон. В достаточно широких пределах.

Расскажи, как это можно менять софт, если ты сам недавно спрашивал, где взять другой софт для твоих телефонов.

Вот хочу я выбросить один плейер и взять другой, от другой модели телефона. Что делать ? Или, например, сменить новую софтину на старую потому для той же аппаратной платформы, потому что та более надежная.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>>Windows bug Results 1 — 30 of about 63,600,000 for windows bug
C>>>>Linux bug Results 1 — 30 of about 372,000,000 for linux bug
C>>>Опять врёшь...
C>>Это Вы врете, что я вру? Я всего-лишь скопи-пейстил результаты выдачи гугл. Любой может проверить это в Гугл.

C>>>38 миллионов против 41 миллиона.
C>>Какая-то флеш игрушка, которая еще и "This site is not affiliated with or sponsored by Google".
C>А там независимые результаты.
Независимые от кого? От гугл? Вы бредите.
C>Тоже не в твою пользу.
Снова врете: 41 млн для линукс, 38 млн для виндоус.

C>>"C>>>Нет. Огромное количество глюкофич всегда были частью Windows."
C>>Да уж куда-та виндоус до полумилиона известных ошибок в Линукс.

C>В Windows их не меньше.
Пруфлинк?

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>>>Чем не монополия?
AV>>Так признали ли уже Эппл монополистом?

YKU>Вот только давайте не вдаваться в лингвистические и фридические дебри по поводу "вот тут уже монополист, а вот тут еще миллиметр остался".

То есть Эппл пока еще не монополист.

AV>>>>И где можно почитать про это?
YKU>>>http://www.betanews.com/joewilcox/article/Apple-has-91-of-market-for-1000-PCs-says-NPD/1248313624
AV>>Кстати, Эппл запрещает производителям компов ставить только Макос?

YKU>Наврядли... Эппл вроде как сам "производитель" компов, а мак-ов с ОС отличными ок МакОс я не видел.

YKU>А кто вообще запрещает ставить только свои продукты и какой в этом смысл?

Не находишь такое небольшое различие как "не ставить на свои компы" и "запрещать производителю компа ставить что-то отличное от своей ОС"?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>>>Достаточно поставить макось на не макомпьютер. Точнее, попытаться это сделать...
AV>>И?

DC>dixi

Не понял.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Ты имеешь право не покупать и взять линуксовый сервер. Никто тебя, что характерно, не заставляет.
DOO>>Слава богу. А то бы еще проблема была сервер без OEM'мной винды купить... И поддержки бы других ОС не было...
DOO>>Кстати, не задумывался почему на серверном рынке получилось так?

I>На серверном рынке когда то не было Микрософта даже близко. ты думаешь Микрософт взят дал что бы продавались его серверные софтины ?

Ну, во-первых, есть узаконенная взятка — рибейт называется...
Во-вторых, очень верное наблюдение — MS пришел на рынок серверов не первый и рынок-то уже был сформированный — это не десктопы, где MS'у выгоднее рассчитывать на толпу наивных новичков и абсолютно забить на опытных пользователей. Поэтому тут и распределение другое.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>А там независимые результаты.
C>Независимые от кого? От гугл? Вы бредите.
От окружения пользователя.

C>>Тоже не в твою пользу.
C>Снова врете: 41 млн для линукс, 38 млн для виндоус.
Я про то, что никакой существенной разницы нет.

C>>>Да уж куда-та виндоус до полумилиона известных ошибок в Линукс.

C>>В Windows их не меньше.
C>Пруфлинк?
Попробуй отправить feedback и посмотреть на текущий номер.

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AV>>Смотри антимонопольные процессы. Там приводились такие факты.

AD>Ссылку, пожалуйста. Мне тоже стало интересно

сейчас под рукой нету ссылок. А искать, честно скажу, лень

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>>>Да, точно. Для каждой модели если есть, то только малое количество прошивок, которые мало чем отличаются между собой. Вот только это и можешь пользовать. Все остальное закрыто причем искусственно.

AV>>>>И что дальше? Как это связано с запретами?

I>>>Дальше ничего. Уже приехали. Производители телефонов всячески закрывают возможность смены софта на аппарате, вынуждая тебя покупать такую же самую аппаратную платформу, но с другим софтом.

AV>>И что? Если ты не помнишь, то в данной ветке обсуждалось использование монопольного положения для недопущения других систем на компах.

I>Разумеется. Это бред, о чем я тебе и сказал.

I>1. микрософт имеет полное право требовать, что бы на компах где есть винда не было никаких другх систем
I>2. микрософт имеет полное право требовать, что бы на компах где есть нечто кроме винды, не было винды

Как показал суд, не имеет.

I>Попытки ограничть производитлей были, но остались только попытками. Т.е. реально производитель может продавать с железом все что угодно.

Полагаешь почему эти попытки остались только попытками?

AV>>Тем более, что софт можно менять не меняя телефон. В достаточно широких пределах.

I>Расскажи, как это можно менять софт, если ты сам недавно спрашивал, где взять другой софт для твоих телефонов.

Паша, покажи где я говорил про софт?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>После этого экзамена, у меня буквально не было сил радоваться успеху.

AV>>И где я учил тебя как переводиться? Не приписывай мне свои фантазии

I>Ты рассказывал, например, когда надо было начинать подготовку и как бы ты поступил.

Да. И так стоит поступать не только при переводе. А в любом случае.

I>Все твои размышления на тему перевода есть банальности на грани глупости.

I>Если бы ты догадался хотя бы спросить, что к чему, то думаю до банальностей с твоей строны не дошло бы

Это твое дело как относиться к сказанному мною.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

AV>>>>А продавцы будут решать кого пускать в магазин. Да?

I>>>Снова вопросом на вопрос решил ответить ? Ты бы хоть аналогию подобрал более-менее близкую.

AV>>А что такого? Чем продавцы хуже производителя? Кого хочу, того и пускаю в СВОЙ магазин

I>Тем, что продавцы это посредники между производителем и покупателем.

И что? Покупатель контактирует с продавцами гораздо больше.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AV>>>Так признали ли уже Эппл монополистом?
YKU>>Вот только давайте не вдаваться в лингвистические и фридические дебри по поводу "вот тут уже монополист, а вот тут еще миллиметр остался".
C>Какие дебри? Сложно словарное определение просто посмотреть?

Не-не-не. Я же сразу сказал, что в эти игры "А вот юридически... А посмотри в словаре... А в другом словаре... А распространённая юридическая практика..." не играю.

C>Apple — ну нифига не монополист на рынке компьютеров. Как будет 30% — так и поговорим.

Я сразу оговорился — всё зависит от того, что и как считать. Майкрософт — тоже не монополист на рынке операционных систем. Потому что если мы посчитаем все embedded(или как они там называются) операционки на телефонах, микроволновках и прочее, то...

Вы берёте рынок уже: настольные ПК. Там — да, монополист. Но ведь в эту игру можно играть дальше: возьмём настольные ПК верхней ценовой категории...

YKU>>А кто вообще запрещает ставить только свои продукты и какой в этом смысл?
C>Microsoft ЗАПРЕЩАЛА OEMам ставить конкурирующие оперционки.
C>Хочешь сказать, что это тоже нормально и хорошо?

Я несколько не понял какая связь с вопросом ambel-vlad, но отвечу: Не-не-не Девид Блейн, не треба нам вуличного чаклунства. Сначала давай расскажи, кто как и кому запрещал. Потом разберём поведение Apple, которая выпускает свои маки с единственной операционкой.

После этого вернёмся к поведению MS.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>А что такого? Чем продавцы хуже производителя? Кого хочу, того и пускаю в СВОЙ магазин

I>>Тем, что продавцы это посредники между производителем и покупателем.

AV>И что? Покупатель контактирует с продавцами гораздо больше.

Пусть контактирует. продавец от этого не станет производителем.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>>>После этого экзамена, у меня буквально не было сил радоваться успеху.

AV>>>И где я учил тебя как переводиться? Не приписывай мне свои фантазии

I>>Ты рассказывал, например, когда надо было начинать подготовку и как бы ты поступил.

AV>Да. И так стоит поступать не только при переводе. А в любом случае.

Ну, как обычно. Когда тебе хочется сказать банальность вроде этой, просто подумай о том, что не один ты такой умный.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>1. микрософт имеет полное право требовать, что бы на компах где есть винда не было никаких другх систем
I>>2. микрософт имеет полное право требовать, что бы на компах где есть нечто кроме винды, не было винды

AV>Как показал суд, не имеет.

Это твоя выдумка.

I>>Попытки ограничть производитлей были, но остались только попытками. Т.е. реально производитель может продавать с железом все что угодно.

AV>Полагаешь почему эти попытки остались только попытками?

Это уже смысла не имеет. Все это "если бы да кабы", т.е. сослагательно наклонение которое тебе так нравится

Если у тебя есть факты, что микрософт кому то не деле обрезал возможность подавать железо с другой ос, приводи их.

Если нет, то нечего по пусту писать сюда.

AV>>>Тем более, что софт можно менять не меняя телефон. В достаточно широких пределах.
I>>Расскажи, как это можно менять софт, если ты сам недавно спрашивал, где взять другой софт для твоих телефонов.
AV>Паша, покажи где я говорил про софт?

Сначал ты говоришь про софт а через строчку просишь показать тебе где ты говоришь про софт. Ну и дела.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

I>>На серверном рынке когда то не было Микрософта даже близко. ты думаешь Микрософт взят дал что бы продавались его серверные софтины ?

DOO>Ну, во-первых, есть узаконенная взятка — рибейт называется...

Ничего не слышал что бы это было привилегией Микрософта.

DOO>Во-вторых, очень верное наблюдение — MS пришел на рынок серверов не первый и рынок-то уже был сформированный — это не десктопы, где MS'у выгоднее рассчитывать на толпу наивных новичков и абсолютно забить на опытных пользователей. Поэтому тут и распределение другое.

Ориентруются только на тех, кого большинство. Всем угодить нельзя. Соотвветсвнно в каждом сегменте ПО у Микрософта своя стратегия.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>>Слава богу, мой текущий телефон имеет разъем miniUSB и выглядит как USB mass Storgae для моего компьютера. Но вот драйвера для GPRS-модема как раз пьяным индусом писаны

I>>А что за телефон кстати ?

DOO>Philips Xenium X500 — уж всем по-моему рассказал. Его еще и заряжать крайне редко надо...

Филипс скоро телевизоры разучится делать, чего ты еще ждал то ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

AV>>>>А что такого? Чем продавцы хуже производителя? Кого хочу, того и пускаю в СВОЙ магазин

I>>>Тем, что продавцы это посредники между производителем и покупателем.

AV>>И что? Покупатель контактирует с продавцами гораздо больше.

I>Пусть контактирует. продавец от этого не станет производителем.

Так как и производитель продавцом.

Все нужны. Поэтому бессмысленно ставить вопрос в расках "я ... поэтому я могу делать все что мне хочется".

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>>>После этого экзамена, у меня буквально не было сил радоваться успеху.

AV>>>>И где я учил тебя как переводиться? Не приписывай мне свои фантазии

I>>>Ты рассказывал, например, когда надо было начинать подготовку и как бы ты поступил.

AV>>Да. И так стоит поступать не только при переводе. А в любом случае.

I>Ну, как обычно. Когда тебе хочется сказать банальность вроде этой, просто подумай о том, что не один ты такой умный.

Тем не менее, некоторые так не делали. А потом закатывают глаза "ах, как сложно выучить все за одну ночь"

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>1. микрософт имеет полное право требовать, что бы на компах где есть винда не было никаких другх систем
I>>>2. микрософт имеет полное право требовать, что бы на компах где есть нечто кроме винды, не было винды

AV>>Как показал суд, не имеет.

I>Это твоя выдумка.

Как тебе угодно.

I>>>Попытки ограничть производитлей были, но остались только попытками. Т.е. реально производитель может продавать с железом все что угодно.

AV>>Полагаешь почему эти попытки остались только попытками?

I>Это уже смысла не имеет. Все это "если бы да кабы", т.е. сослагательно наклонение которое тебе так нравится

Я уже вырос из лет, когда верят в добродушных дядей.

AV>>>>Тем более, что софт можно менять не меняя телефон. В достаточно широких пределах.
I>>>Расскажи, как это можно менять софт, если ты сам недавно спрашивал, где взять другой софт для твоих телефонов.
AV>>Паша, покажи где я говорил про софт?

I>Сначал ты говоришь про софт а через строчку просишь показать тебе где ты говоришь про софт. Ну и дела.

Паша, найди где я говорил про софт. Даю подсказку. Там были слово "ОС".

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Филипс скоро телевизоры разучится делать, чего ты еще ждал то ?

Ты, по-моему, меня неправильно понял — я считаю это лучшим своим телефоном.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>Как показал суд, не имеет.

I>>Это твоя выдумка.

AV>Как тебе угодно.

Это не мне угодно, это тебе нечего показать

потому что не было такого суда.

AV>>>>>Тем более, что софт можно менять не меняя телефон. В достаточно широких пределах.
I>>>>Расскажи, как это можно менять софт, если ты сам недавно спрашивал, где взять другой софт для твоих телефонов.
AV>>>Паша, покажи где я говорил про софт?

I>>Сначал ты говоришь про софт а через строчку просишь показать тебе где ты говоришь про софт. Ну и дела.

AV>Паша, найди где я говорил про софт. Даю подсказку. Там были слово "ОС".

Вижу, ты снова общий решил в частный превратить.

Софт можно сменить только в пределах, которые гарантирует производитель. В тех случаях, когда это обходится, можно из одного телефона сделать другой, сменить версию ОС или даже саму ОС.
Ограничения эти, что характерно, искусственные и это тебя нисколько не возмущает.

Но если где то рядом появится слово Микрософт ты тут же начинаешь искать справедливости.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>Да. И так стоит поступать не только при переводе. А в любом случае.

I>>Ну, как обычно. Когда тебе хочется сказать банальность вроде этой, просто подумай о том, что не один ты такой умный.

AV>Тем не менее, некоторые так не делали. А потом закатывают глаза "ах, как сложно выучить все за одну ночь"

не делали, и что ? Тот разговор был про разницу между факультетам, про сложность учебы, а ты начал банальностями кидаться.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

AV>>>>>А что такого? Чем продавцы хуже производителя? Кого хочу, того и пускаю в СВОЙ магазин

I>>>>Тем, что продавцы это посредники между производителем и покупателем.

AV>>>И что? Покупатель контактирует с продавцами гораздо больше.

I>>Пусть контактирует. продавец от этого не станет производителем.

AV>Так как и производитель продавцом.

Естественно, посему неясно для чего ты привел свою аналогию .

AV>Все нужны. Поэтому бессмысленно ставить вопрос в расках "я ... поэтому я могу делать все что мне хочется".

Это твои домыслы.

У каждого игрока на рынке свои права и свои обязанности.

Производитель имеет право решать, как он будет зарабатывать на том, что производит. Продавец таким правами не обладает, потому что и ежу ясно, продавец ничего не производит.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

I>>Филипс скоро телевизоры разучится делать, чего ты еще ждал то ?

DOO>Ты, по-моему, меня неправильно понял — я считаю это лучшим своим телефоном.

Я понимаю, что тебе он нравится. Но феньки вроде ГПРС у филипса никудышние.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

C>>Apple — ну нифига не монополист на рынке компьютеров. Как будет 30% — так и поговорим.
YKU>Я сразу оговорился — всё зависит от того, что и как считать. Майкрософт — тоже не монополист на рынке операционных систем. Потому что если мы посчитаем все embedded(или как они там называются) операционки на телефонах, микроволновках и прочее, то...
YKU>Вы берёте рынок уже: настольные ПК. Там — да, монополист. Но ведь в эту игру можно играть дальше: возьмём настольные ПК верхней ценовой категории...
Бери. Возьмём ПК средней ценовой категории — там MS монополист.

Если MS будет запрещать OEMам, производящим рабочие станции за $10000000 ставить что-то кроме Windows — меня этот особо волновать не будет.

C>>Хочешь сказать, что это тоже нормально и хорошо?
YKU>Я несколько не понял какая связь с вопросом ambel-vlad, но отвечу: Не-не-не Девид Блейн, не треба нам вуличного чаклунства. Сначала давай расскажи, кто как и кому запрещал.
Наслаждайся: http://www.usdoj.gov/atr/cases/f3800/msjudgex.htm

One of the ways Microsoft combats piracy is by advising OEMs that they will be charged a higher price for Windows unless they drastically limit the number of PCs that they sell without an operating system pre-installed. In 1998, all major OEMs agreed to this restriction.

А вот почему Dell поставляла компьютеры с BeOS, который нельзя было загрузить:

Therefore, in order to bring the behavior of OEMs into line with its strategic goals quickly, Microsoft threatened to terminate the Windows license of any OEM that removed Microsoft's chosen icons and program entries from the Windows desktop or the "Start" menu. It threatened similar punishment for OEMs who added programs that promoted third-party software to the Windows "boot" sequence.

YKU>Потом разберём поведение Apple, которая выпускает свои маки с единственной операционкой.
YKU>После этого вернёмся к поведению MS.

Apple — просто ангелочки по сравнению с MS.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

AV>>>>Как показал суд, не имеет.

I>>>Это твоя выдумка.

AV>>Как тебе угодно.

I>Это не мне угодно, это тебе нечего показать

потому что не было такого суда.

Какого суда? Отдельного суда по поводу давления на производителей компов? Да, такого не было.

AV>>>>>>Тем более, что софт можно менять не меняя телефон. В достаточно широких пределах.
I>>>>>Расскажи, как это можно менять софт, если ты сам недавно спрашивал, где взять другой софт для твоих телефонов.
AV>>>>Паша, покажи где я говорил про софт?

I>>>Сначал ты говоришь про софт а через строчку просишь показать тебе где ты говоришь про софт. Ну и дела.

AV>>Паша, найди где я говорил про софт. Даю подсказку. Там были слово "ОС".

I>Вижу, ты снова общий решил в частный превратить.

Паша, сходи к офтальмологу. Еще раз. Где я писал про софт? Я говорил только про ОС. Если это не так, то прошу цитату. Ибо в противном случае те просто языком трепешь.

I>Софт можно сменить только в пределах, которые гарантирует производитель.

Да ну? Какой производитель гарантирует, например, Opera Mini? Посмотри сколько разного софта для телефонов. И попробуй посчитать сколько из этого всего от производителей телефонов.

I>Ограничения эти, что характерно, искусственные и это тебя нисколько не возмущает.

Пока что искусственные ограничения только в твоих фантазиях.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

AV>>>>Да. И так стоит поступать не только при переводе. А в любом случае.

I>>>Ну, как обычно. Когда тебе хочется сказать банальность вроде этой, просто подумай о том, что не один ты такой умный.

AV>>Тем не менее, некоторые так не делали. А потом закатывают глаза "ах, как сложно выучить все за одну ночь"

I>не делали, и что ? Тот разговор был про разницу между факультетам, про сложность учебы, а ты начал банальностями кидаться.

Да, разница есть. Но если не забивать на постотоянную подготовку, то все прошло бы спокойнее.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

AV>>>>>>А что такого? Чем продавцы хуже производителя? Кого хочу, того и пускаю в СВОЙ магазин

I>>>>>Тем, что продавцы это посредники между производителем и покупателем.

AV>>>>И что? Покупатель контактирует с продавцами гораздо больше.

I>>>Пусть контактирует. продавец от этого не станет производителем.

AV>>Так как и производитель продавцом.

I>Естественно, посему неясно для чего ты привел свою аналогию .

А к тому, что в правило "что хочу то и творю" сейчас не работает. Особенно в некоторых случаях.

AV>>Все нужны. Поэтому бессмысленно ставить вопрос в расках "я ... поэтому я могу делать все что мне хочется".

I>Это твои домыслы.

I>У каждого игрока на рынке свои права и свои обязанности.

Вот-вот. И прав делать все что заблагорассудится нету

I>Производитель имеет право решать, как он будет зарабатывать на том, что производит.

Так же как и продавец.

I> Продавец таким правами не обладает, потому что и ежу ясно, продавец ничего не производит.

Зато конечные пользователи практически все покапают у продавца, а не производителя. Так что можно сказать и обратное. Производитель не обладает такими правами как продавец.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>Все нужны. Поэтому бессмысленно ставить вопрос в расках "я ... поэтому я могу делать все что мне хочется".

I>>Это твои домыслы.

I>>У каждого игрока на рынке свои права и свои обязанности.

AV>Вот-вот. И прав делать все что заблагорассудится нету

и при этом производитель имеет право определять, как зарабатывать на производимом товаре.

I>>Производитель имеет право решать, как он будет зарабатывать на том, что производит.

AV>Так же как и продавец.

хочет — продает, хочет — раздает.

Тоьлко почему то когда дело касается Микрософта ты с этим не согласен.

I>> Продавец таким правами не обладает, потому что и ежу ясно, продавец ничего не производит.

AV>Зато конечные пользователи практически все покапают у продавца, а не производителя. Так что можно сказать и обратное. Производитель не обладает такими правами как продавец.

разумеется, о чем и речь, твоя аналогия обратно не верна, для чего ты её приводил — не ясно.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>Тем не менее, некоторые так не делали. А потом закатывают глаза "ах, как сложно выучить все за одну ночь"

I>>не делали, и что ? Тот разговор был про разницу между факультетам, про сложность учебы, а ты начал банальностями кидаться.

AV>Да, разница есть. Но если не забивать на постотоянную подготовку, то все прошло бы спокойнее.

Ты снова бред сказал, банальность на грани глупости.

Объясни, с чего ты взял что я на чтото забивал ?

Объясни, когда ты научишься пользоваться свежей информацией а не домыслами ?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>Это не мне угодно, это тебе нечего показать

потому что не было такого суда.

AV>Какого суда? Отдельного суда по поводу давления на производителей компов? Да, такого не было.

Естественно не было. Про то и речь. Раз не было суда, значит не было и пострадавшего. Для чего ты говорил про какие то попытки неизвтно чего про что и суда не было — неясно. Как это неизвестно что может характеризовать Микрософт — неясно.

AV>>>Паша, найди где я говорил про софт. Даю подсказку. Там были слово "ОС".

I>>Вижу, ты снова общий решил в частный превратить.

AV>Паша, сходи к офтальмологу. Еще раз. Где я писал про софт? Я говорил только про ОС. Если это не так, то прошу цитату. Ибо в противном случае те просто языком трепешь.

какая разница, полноценная ОС вроде виндовс, симбиан или линукс, или кастрированая ?

Или ты хотел сказать ,что ОС это не софт ?

I>>Софт можно сменить только в пределах, которые гарантирует производитель.

AV>Да ну? Какой производитель гарантирует, например, Opera Mini? Посмотри сколько разного софта для телефонов. И попробуй посчитать сколько из этого всего от производителей телефонов.

Интересует возможность смены софтовой начинки, ибо софт как правило привязан к этой начинке. Нет никакой возможности купить начинку и железо отдельно.

I>>Ограничения эти, что характерно, искусственные и это тебя нисколько не возмущает.

AV>Пока что искусственные ограничения только в твоих фантазиях.

Ну да. Ты в курсе что в телефон можно забросить прошивку от другой модели, с другой версией ос и даже другой ос ?

Производители это обрезают искусственно, в некоторых случаех эти ограничения таки обходят, правда толку все равно мало.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Это не мне угодно, это тебе нечего показать

потому что не было такого суда.

AV>>Какого суда? Отдельного суда по поводу давления на производителей компов? Да, такого не было.

I>Естественно не было. Про то и речь. Раз не было суда, значит не было и пострадавшего. Для чего ты говорил про какие то попытки неизвтно чего про что и суда не было — неясно. Как это неизвестно что может характеризовать Микрософт — неясно.

Ай-ай-ай. Вот только другой суд был. На котором подобные факты были озвучены.

AV>>>>Паша, найди где я говорил про софт. Даю подсказку. Там были слово "ОС".

I>>>Вижу, ты снова общий решил в частный превратить.

AV>>Паша, сходи к офтальмологу. Еще раз. Где я писал про софт? Я говорил только про ОС. Если это не так, то прошу цитату. Ибо в противном случае те просто языком трепешь.

I>какая разница, полноценная ОС вроде виндовс, симбиан или линукс, или кастрированая ?

То есть ты признаешь, что я не вел речи про софт.

I>Или ты хотел сказать ,что ОС это не софт ?

Дык и комп всего лишь продвинуты абак.

I>>>Софт можно сменить только в пределах, которые гарантирует производитель.

AV>>Да ну? Какой производитель гарантирует, например, Opera Mini? Посмотри сколько разного софта для телефонов. И попробуй посчитать сколько из этого всего от производителей телефонов.

I>Интересует возможность смены софтовой начинки, ибо софт как правило привязан к этой начинке. Нет никакой возможности купить начинку и железо отдельно.

Как же в таком случае несчастные девелоперы создают софт для телефонов.

I>>>Ограничения эти, что характерно, искусственные и это тебя нисколько не возмущает.

AV>>Пока что искусственные ограничения только в твоих фантазиях.

I>Ну да. Ты в курсе что в телефон можно забросить прошивку от другой модели, с другой версией ос и даже другой ос ?

может быть, может быть. Как много таких телефонов?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

AV>>>>Тем не менее, некоторые так не делали. А потом закатывают глаза "ах, как сложно выучить все за одну ночь"

I>>>не делали, и что ? Тот разговор был про разницу между факультетам, про сложность учебы, а ты начал банальностями кидаться.

AV>>Да, разница есть. Но если не забивать на постотоянную подготовку, то все прошло бы спокойнее.

I>Ты снова бред сказал, банальность на грани глупости.

I>Объясни, с чего ты взял что я на чтото забивал ?

С твоих слов.

I>Объясни, когда ты научишься пользоваться свежей информацией а не домыслами ?

Не ты ли сказал, что к Демиду готовился месяц? Или я это сам придумал?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

AV>>>>Все нужны. Поэтому бессмысленно ставить вопрос в расках "я ... поэтому я могу делать все что мне хочется".

I>>>Это твои домыслы.

I>>>У каждого игрока на рынке свои права и свои обязанности.

AV>>Вот-вот. И прав делать все что заблагорассудится нету

I>и при этом производитель имеет право определять, как зарабатывать на производимом товаре.

Дык я ж и говорю, продавец сам определяет кого пускать в свой магазин.

I>>>Производитель имеет право решать, как он будет зарабатывать на том, что производит.

AV>>Так же как и продавец.

I>хочет — продает, хочет — раздает.

Угу. Вот только законники так не считают.

I>>> Продавец таким правами не обладает, потому что и ежу ясно, продавец ничего не производит.

AV>>Зато конечные пользователи практически все покапают у продавца, а не производителя. Так что можно сказать и обратное. Производитель не обладает такими правами как продавец.

I>разумеется, о чем и речь, твоя аналогия обратно не верна, для чего ты её приводил — не ясно.

С чего ты так решил?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>Естественно не было. Про то и речь. Раз не было суда, значит не было и пострадавшего. Для чего ты говорил про какие то попытки неизвтно чего про что и суда не было — неясно. Как это неизвестно что может характеризовать Микрософт — неясно.

AV>Ай-ай-ай. Вот только другой суд был. На котором подобные факты были озвучены.

Какой _другой_ ? Ты уже передумал и берешь слова обратно ?

AV>>>Паша, сходи к офтальмологу. Еще раз. Где я писал про софт? Я говорил только про ОС. Если это не так, то прошу цитату. Ибо в противном случае те просто языком трепешь.

I>>какая разница, полноценная ОС вроде виндовс, симбиан или линукс, или кастрированая ?

AV>То есть ты признаешь, что я не вел речи про софт.

Если ОС это не софт то да, ты не говорил про софт.

I>>Или ты хотел сказать ,что ОС это не софт ?

AV>Дык и комп всего лишь продвинуты абак.

Ну вот, ты снова пошел на попятную.

I>>Интересует возможность смены софтовой начинки, ибо софт как правило привязан к этой начинке. Нет никакой возможности купить начинку и железо отдельно.

AV>Как же в таком случае несчастные девелоперы создают софт для телефонов.

Создавать ты можешь только то, что разрешил тебе производитель. Или же на стороне производителя и больше никак.

И купить новую софтовую начинку у тебя вообще нет возможности, только вместе с железом.

И тебя, что странно, это не расстраивает. А вот с виндовсом все наоборот, да ?

Нету у тебя возможности смены софтовой начинки. Производитель создал эту ситуацию искусственно.

AV>>>Пока что искусственные ограничения только в твоих фантазиях.

I>>Ну да. Ты в курсе что в телефон можно забросить прошивку от другой модели, с другой версией ос и даже другой ос ?

AV>может быть, может быть. Как много таких телефонов?

Именно таких, где удалось обойти эти ограничения производителя немного.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>Да, разница есть. Но если не забивать на постотоянную подготовку, то все прошло бы спокойнее.

I>>Ты снова бред сказал, банальность на грани глупости.

I>>Объясни, с чего ты взял что я на чтото забивал ?

AV>С твоих слов.

Ого. Ты фантазёр ! Тебя не смущает что я готовился к экзамену больше, чем бОльшинство студентов этой специальности ?

Это по твоему забивать ?

I>>Объясни, когда ты научишься пользоваться свежей информацией а не домыслами ?

AV>Не ты ли сказал, что к Демиду готовился месяц? Или я это сам придумал?

Разумеется. И это не значит, что я чего забивал или поздно начал готовиться. Наоборот, вовремя и успел даже с запасом, ибо следующие три недели у меня вообще не было возможности заниматься подготовкой к экзаменам в силу ряда причин.

Для тебя это загадка, да ? Все оттого, что ты слишком много фантазируешь и мнишь себя суперменом.

Подготовка к экзамену была достаточно простая — тупо решал экзаменационные задачи на листочке бумаги.

А до того в течение года учил язык Си самостоятельно, вдобавок приходилось довольно много писать на Паскале.

Если бы ты умел задавать правильные вопросы, все было бы иначе

Ты же предпочитаешь пользоваться домыслами, вероятно, свежая информация может надломить хрупкую психику

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>Вот-вот. И прав делать все что заблагорассудится нету

I>>и при этом производитель имеет право определять, как зарабатывать на производимом товаре.

AV>Дык я ж и говорю, продавец сам определяет кого пускать в свой магазин.

Вроде ты сам согласился, что у производителя и продавца разные права и тем не менее снова мусолишь глупую аналогию.

I>>хочет — продает, хочет — раздает.

AV>Угу. Вот только законники так не считают.

Это выдумка и тебе её нечем подтвердить.

AV>>>Зато конечные пользователи практически все покапают у продавца, а не производителя. Так что можно сказать и обратное. Производитель не обладает такими правами как продавец.

I>>разумеется, о чем и речь, твоя аналогия обратно не верна, для чего ты её приводил — не ясно.

AV>С чего ты так решил?

Смотри выделенное. Вроде ты согласился, что права разные, тем не менее считаешь аналоги справедливой.

Вероятно в твоем понимание наличие конкретных прав является эквивалентом их отсутствия, с такой корректировкой с твоей аналогией можно согласиться

Прямо как из анекдота — "Кто такой самурай без меча ? Это самурай с мечом, но без меча."

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Естественно не было. Про то и речь. Раз не было суда, значит не было и пострадавшего. Для чего ты говорил про какие то попытки неизвтно чего про что и суда не было — неясно. Как это неизвестно что может характеризовать Микрософт — неясно.

AV>>Ай-ай-ай. Вот только другой суд был. На котором подобные факты были озвучены.

I>Какой _другой_ ? Ты уже передумал и берешь слова обратно ?

А ты поищи какие процессы были у Микрософта. Глядишь и догадаешься про какой я говорил.

AV>>>>Паша, сходи к офтальмологу. Еще раз. Где я писал про софт? Я говорил только про ОС. Если это не так, то прошу цитату. Ибо в противном случае те просто языком трепешь.

I>>>какая разница, полноценная ОС вроде виндовс, симбиан или линукс, или кастрированая ?

AV>>То есть ты признаешь, что я не вел речи про софт.

I>Если ОС это не софт то да, ты не говорил про софт.

Не прикидывайся дураком. Я полагаю ты прекрасно знаешь разницу между софтом и ОС.

I>>>Или ты хотел сказать ,что ОС это не софт ?

AV>>Дык и комп всего лишь продвинуты абак.

I>Ну вот, ты снова пошел на попятную.

Да ну? ОС можно считать софтом, а комп продвинутым абаком уже нельзя. Надо быть последовательным до конца.

I>>>Интересует возможность смены софтовой начинки, ибо софт как правило привязан к этой начинке. Нет никакой возможности купить начинку и железо отдельно.

AV>>Как же в таком случае несчастные девелоперы создают софт для телефонов.

I>Создавать ты можешь только то, что разрешил тебе производитель. Или же на стороне производителя и больше никак.

Возьмем ту же Opera Mini. Эту программу создал производитель телефона? Или разработчики получили разрешение у производителя? А у какого производителя не подскажешь?

I>И купить новую софтовую начинку у тебя вообще нет возможности, только вместе с железом.

Да? И как же я поставил кучу софта себе на телефон, своей жене, своим знакомым?

I>И тебя, что странно, это не расстраивает. А вот с виндовсом все наоборот, да ?

Потому что нету такого ограничения.

I>Нету у тебя возможности смены софтовой начинки. Производитель создал эту ситуацию искусственно.

Как видишь есть такая возможность.

AV>>>>Пока что искусственные ограничения только в твоих фантазиях.

I>>>Ну да. Ты в курсе что в телефон можно забросить прошивку от другой модели, с другой версией ос и даже другой ос ?

AV>>может быть, может быть. Как много таких телефонов?

I>Именно таких, где удалось обойти эти ограничения производителя немного.

А на остальные злобный производитель не дает поставить другую ОС.

Можно узнать какие производители препятствуют установке другой ОС? Примерно в таком ракурсе — "Есть модель X на ней стоит ОС Y, есть возможность поставить ОС Z, но производитель не противодействует этому предпринимая шаги 1, 2, 3".

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

AV>>>>Да, разница есть. Но если не забивать на постотоянную подготовку, то все прошло бы спокойнее.

I>>>Ты снова бред сказал, банальность на грани глупости.

I>>>Объясни, с чего ты взял что я на чтото забивал ?

AV>>С твоих слов.

I>Ого. Ты фантазёр ! Тебя не смущает что я готовился к экзамену больше, чем бОльшинство студентов этой специальности ?

Про месяц подготовки к Демиду писал?

I>Если бы ты умел задавать правильные вопросы, все было бы иначе

Ты же предпочитаешь пользоваться домыслами, вероятно, свежая информация может надломить хрупкую психику

Ага. Я вообще из Новинок тебе постоянно пишу. А ты как думал.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

AV>>>>Вот-вот. И прав делать все что заблагорассудится нету

I>>>и при этом производитель имеет право определять, как зарабатывать на производимом товаре.

AV>>Дык я ж и говорю, продавец сам определяет кого пускать в свой магазин.

I>Вроде ты сам согласился, что у производителя и продавца разные права и тем не менее снова мусолишь глупую аналогию.

И что дальше?

I>>>разумеется, о чем и речь, твоя аналогия обратно не верна, для чего ты её приводил — не ясно.

AV>>С чего ты так решил?

I>Смотри выделенное. Вроде ты согласился, что права разные, тем не менее считаешь аналоги справедливой.

И что дальше? Это никак не мешает претворению в жизнь правила "что хочу, то и творю".

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>Дык я ж и говорю, продавец сам определяет кого пускать в свой магазин.

I>>Вроде ты сам согласился, что у производителя и продавца разные права и тем не менее снова мусолишь глупую аналогию.

AV>И что дальше?

Ничего. Неясно что ты хотел сказать такой вот аналогией.

I>>>>разумеется, о чем и речь, твоя аналогия обратно не верна, для чего ты её приводил — не ясно.

AV>>>С чего ты так решил?

I>>Смотри выделенное. Вроде ты согласился, что права разные, тем не менее считаешь аналоги справедливой.

AV>И что дальше? Это никак не мешает претворению в жизнь правила "что хочу, то и творю".

что хочу то и творю это твоя фантазия.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>>>Ты снова бред сказал, банальность на грани глупости.

I>>>>Объясни, с чего ты взял что я на чтото забивал ?

AV>>>С твоих слов.

I>>Ого. Ты фантазёр ! Тебя не смущает что я готовился к экзамену больше, чем бОльшинство студентов этой специальности ?

AV>Про месяц подготовки к Демиду писал?

Разумеется. И при этом за год до этого начал учить Си самостоятельно.

Вероятно ты можешь писать код не зная языка. А у меня так не получается.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>Какой _другой_ ? Ты уже передумал и берешь слова обратно ?

AV>А ты поищи какие процессы были у Микрософта. Глядишь и догадаешься про какой я говорил.

Это сказки. Процессы были, но того, о котором ты говоршь, не было.

I>>Если ОС это не софт то да, ты не говорил про софт.

AV>Не прикидывайся дураком. Я полагаю ты прекрасно знаешь разницу между софтом и ОС.

Хорошо, убедил, ОС это не софт, а железо

I>>Ну вот, ты снова пошел на попятную.

AV>Да ну? ОС можно считать софтом, а комп продвинутым абаком уже нельзя. Надо быть последовательным до конца.

Ос не просто можно считать софом это и есть софт, а что такое абак мне не ясно.

I>>И купить новую софтовую начинку у тебя вообще нет возможности, только вместе с железом.

AV>Да? И как же я поставил кучу софта себе на телефон, своей жене, своим знакомым?

Читай внимательно "И купить новую софтовую начинку у тебя вообще нет возможности, только вместе с железом."

Это значит, ты покупаешь железо + софт(ОС+etc), а потом уже можешь доставлять тот софт что подходит к имеющемуся софту(ОС+etc).

Саму ОС+etc ты не можешь поменять, толко на более нову прошивку для той же модели.

I>>И тебя, что странно, это не расстраивает. А вот с виндовсом все наоборот, да ?

AV>Потому что нету такого ограничения.

Ты то на свои нокии можшь ажно виндовс Vista , ну, крут, нечего и сказать.

I>>Нету у тебя возможности смены софтовой начинки. Производитель создал эту ситуацию искусственно.

AV>Как видишь есть такая возможность.

Ты можешь менять только часть софта, само ядро ты поменять не можешь. Тебя это почему то не смущает. С виндовсом ты хотя бы снести его можешь и заменить линуксом.

I>>Именно таких, где удалось обойти эти ограничения производителя немного.

AV>А на остальные злобный производитель не дает поставить другую ОС.

Вообще говоря препятсвуют все, только некоторые слабо защищают.

>Можно узнать какие производители препятствуют установке другой ОС?

Все до одного.

>Примерно в таком ракурсе — "Есть модель X на ней стоит ОС Y, есть возможность поставить ОС Z, но производитель не противодействует этому предпринимая шаги 1, 2, 3".

Ты в курсе что такое CID, GDFS ? вероятно ты первый раз слышишь про такое, отсюда и вопросы твои. Лень заниматься твоим ликбезом.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Если ОС это не софт то да, ты не говорил про софт.

AV>>Не прикидывайся дураком. Я полагаю ты прекрасно знаешь разницу между софтом и ОС.

I>Хорошо, убедил, ОС это не софт, а железо

Ну как же Вы не знаете разве, что для линуксоидов ОС это не софт. ОС — это божественное бесполое творение, сродни ангелам, на которое надо молиться, и которому надо регулярно приносить жертвы, дабы задобрить...

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>даже флэшку не может прочитать?.

F>это операционная система или блокнот с калькулятором?.

А Линукс cумеет прочитать флешку с ФС iS-DOS ? А флешку с ФС TASiS ? А может он ещё TR-DOS понимает ? Я, например, эти ФС использую, и флешки с ними у меня есть (прикидываются IDE винчестерами).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Если MS будет запрещать OEMам, производящим рабочие станции за $10000000 ставить что-то кроме Windows — меня этот особо волновать не будет.

Т.е. понятия "что такое хорошо и что такое плохо" и "как надо MS вести бизнес и как нет" полностью зависят от отношения Cyberax-а.

C>

C>One of the ways Microsoft combats piracy is by advising OEMs that they will be charged a higher price for Windows unless they drastically limit the number of PCs that they sell without an operating system pre-installed. In 1998, all major OEMs agreed to this restriction.

Ничего не понял, если честно. Где тут запрет на установку других ОС? Или "without an operating system pre-installed" — это такая операционная система?

C>

C>Therefore, in order to bring the behavior of OEMs into line with its strategic goals quickly, Microsoft threatened to terminate the Windows license of any OEM that removed Microsoft's chosen icons and program entries from the Windows desktop or the "Start" menu. It threatened similar punishment for OEMs who added programs that promoted third-party software to the Windows "boot" sequence.

И тут я не понимаю(может мой английский слаб?). "Ставьте нашу ОС как есть, никакой отсебятины" — не вижу тут ничего ужасного. MS продаёт свою ОС, поддерживает и т.д. В конце концов это их продукт, сами лучше знают в каком виде его продавать.
А что мешало Dell выпускать отдельно компы с Виндовз, а отдельно — с чем угодно я не понял.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

C>>Если MS будет запрещать OEMам, производящим рабочие станции за $10000000 ставить что-то кроме Windows — меня этот особо волновать не будет.
YKU>Т.е. понятия "что такое хорошо и что такое плохо" и "как надо MS вести бизнес и как нет" полностью зависят от отношения Cyberax-а.
Нет. Это завист от антимонопольных законов.

YKU>Ничего не понял, если честно. Где тут запрет на установку других ОС?
Выделено ниже.

C>>

C>>Therefore, in order to bring the behavior of OEMs into line with its strategic goals quickly, Microsoft threatened to terminate the Windows license of any OEM that removed Microsoft's chosen icons and program entries from the Windows desktop or the "Start" menu. It threatened similar punishment for OEMs who added programs that promoted third-party software to the Windows "boot" sequence.

YKU>И тут я не понимаю(может мой английский слаб?). "Ставьте нашу ОС как есть, никакой отсебятины" — не вижу тут ничего ужасного. MS продаёт свою ОС, поддерживает и т.д. В конце концов это их продукт, сами лучше знают в каком виде его продавать.
Нет, не знают. Это был шаг чтобы явно задавить конкурентов.

Скажем, Dell поставлял компьютеры с BeOS и Windows на одном диске. Но при этом не было возможности загрузить BeOS — так как MS запрещала dual booting.

YKU>А что мешало Dell выпускать отдельно компы с Виндовз, а отдельно — с чем угодно я не понял.
Ещё раз. Dell платил отчисления MS от числа ВСЕХ проданных компьютеров. ВСЕХ.

Поэтому даже если они не ставили на компьютер Windows — всё равно платили за него MS.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Нехорошо ЗАСТАВЛЯТЬ пользователя использовать их. Т.е. если бы MS по умолчанию запрещала бы установку неподписанных драйверов — я был бы не против. Пусть даже для отключения её и потребовались бы какие-нибудь сложные действия.
C>>Так оно ТАК и есть. Что же Вам не нравится?
C>Как мне установить неподписанный драйвер на Windows 7 x64? Понятно, чтоб он ещё и работал.

Я установил неподписанный драйвер RAM диска на Windows 7 x64. Без танцев с бубном. И он работает, уверяю тебя. ЧЯДНТ ?

Здравствуйте, IID, Вы писали:

F>>даже флэшку не может прочитать?.

F>>это операционная система или блокнот с калькулятором?.

IID>А Линукс cумеет прочитать флешку с ФС iS-DOS ? А флешку с ФС TASiS ? А может он ещё TR-DOS понимает ? Я, например, эти ФС использую, и флешки с ними у меня есть (прикидываются IDE винчестерами).

TASiS
TR-DOS
там не сказано, что это файловые системы..

но сравнение отличное.. как жопу с пальцем сравнивать..
ext-ы, xfs, reiserfs используются на миллионах железок во всё мире.. и потребность в их поддержке есть..

Здравствуйте, IID, Вы писали:

C>>>Так оно ТАК и есть. Что же Вам не нравится?
C>>Как мне установить неподписанный драйвер на Windows 7 x64? Понятно, чтоб он ещё и работал.
IID>Я установил неподписанный драйвер RAM диска на Windows 7 x64. Без танцев с бубном. И он работает, уверяю тебя. ЧЯДНТ ?
В текущей пре-релизной Windows 7 это можно делать, работает опция DISABLE_INTEGRITY_CHECKS — специально чтоб можно было ещё неподписанные тестовые драйверы ставить.

В Vista точно так же было. До релиза ставить хоть что можно было, но потом эту опцию отключили с помощью патчей (KB932596, KB938979, KB941649). В SP1 эти патчи тоже вошли.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>Дык и комп всего лишь продвинуты абак.

I>>Ну вот, ты снова пошел на попятную.

AV>Да ну? ОС можно считать софтом, а комп продвинутым абаком уже нельзя. Надо быть последовательным до конца.

Абырвалг?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

C>>И что так сложно установить Consolas? http://www.microsoft.com/DOWNLOADS/details.aspx?familyid=22E69AE4-7E40-4807-8A86-B3D36FAB68D3&displaylang=en
DOO>Не сложно. Но зачем? А за ссылку спасибо, погляжу...
Ай да MS'ы, ай да сукины сыны

Это ж надо было вшить в этот файл проверку наличия VS'ки

Пришлось его руками препарировать...

Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

___>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>>Дык и комп всего лишь продвинуты абак.

I>>>Ну вот, ты снова пошел на попятную.

AV>>Да ну? ОС можно считать софтом, а комп продвинутым абаком уже нельзя. Надо быть последовательным до конца.

___>

___>Абырвалг?

Если по русски, то "счеты" и совсем не "главрыбА".

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

M_>>хорошо сказано. То есть, если я не в курсе, то либо шлангом прикидываюсь, либо.... ?
DOO>либо молод

DOO>Просто это был такой былинный скандал (в терминах луркморя) — где только не писали. Самое интересное, что я сейчас деталей-то уже толком не помню...
вот-вот... легенды...

M_>>А я и вправду не в курсах. Слышу только, что это было.
DOO>Ну каким-то чудом проворонил — если ты регулярно читаешь какую-нибудь околокомпьютерную рассылку, то такое ты не должен был пропустить.
я ОКОЛО- не читаю. Предпочитаю реально компьютерную.

Как-то новости на overclockers.ru и прочее... Все остальное напоминает SpeedInfo только на околокомпьютерную тему.

Вот прямо недавно открыл для себя журнальчик F5. Типичная желтуха ни о чем..... Компьютерра в свое время тоже тоску нагнала.... Хакер — больно уж детский....

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

C>>>Как мне установить неподписанный драйвер на Windows 7 x64? Понятно, чтоб он ещё и работал.
M_>>Про установку: а ты уверен, что компетентен в этих самых "сложных действиях"? Ибо по умолчанию все ок.
M_>>ПРо работу: ну это уже не от микрософта должно зависеть, не так ли? А, таки, от разработчика?
C>Microsoft не позволяет устанавливать неподписанные драйверы на Windows 7 x64. Точнее, он "устанавливается", но не работает (не загружается системой).
Еще раз (не буду повторять твою обычную приговорку): смотри выделенное и заяви что имеешь 100% уверенность в этом. И в том, что НЕЛЬЗЯ НИКАКИМ ОБРАЗОМ обойти это.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>для примера наслаждения при отладке предложи способ отладки выпада программы с сообщением Хов: BadWindow error_code: 3 .... Когда ошибка обнаруживается при асинхронной обработке и от программы не остается даже корки? Параметр командной строки --sync не помогает.
C>Причём тут X-ы? Я про ядро говорю.
не заметил этого уточнения

тогда ок, нет вопросов.

C>Поставь точку прерывания в X-сервер да и посмотри.
не помогает, gdb вываливается при попытке работать с этим процессом. Ибо хитро себя процесс ведет, походу сам себя форкает. И ошибка происходит при закрытии окон на стыке перезапуска.

M_>>Реально, идея поиска есть. Надо в исходниках gdk проследить цепочку от асинхронного процессинга команд до обработки ошибки, по кодам команд понять, что за команда привела к ошибке, а потом искать в коде программы эту команду. Потом разбираться, что же происходит при этих долбаных по-линуксовски бесполезных экранных эффектах и чем отличается работа gdk с ними и без них.
C>Расставь отладочную печать.
Ты не заметил слова "асинхронный процессинг"? Тут отсветка не помогает, ибо ошибка происходит гораздо позже соответствующей отсветки.

В общем, вылечил я это. Обошел, точнее будет сказать. Ты прав, исходники рулят. Залез в исходники Gtk и нашел способ обхода вылета по ошибке.
Но сказать, что такая отладка — НАСЛАЖДЕНИЕ...

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>В общем, вылечил я это. Обошел, точнее будет сказать. Ты прав, исходники рулят. Залез в исходники Gtk и нашел способ обхода вылета по ошибке.
M_>Но сказать, что такая отладка — НАСЛАЖДЕНИЕ...

Мне когда-то пришлось отлаживать свой код, изучая ассемблерный код соответсвующей API функции (в винде) — никак не мог понять, почему она ошибку возвращала.. От исходников я бы тогда не отказался

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

C>>Поставь точку прерывания в X-сервер да и посмотри.
M_>не помогает, gdb вываливается при попытке работать с этим процессом. Ибо хитро себя процесс ведет, походу сам себя форкает. И ошибка происходит при закрытии окон на стыке перезапуска.
"set follow-fork-mode child/parent"

C>>Расставь отладочную печать.
M_>Ты не заметил слова "асинхронный процессинг"? Тут отсветка не помогает, ибо ошибка происходит гораздо позже соответствующей отсветки.
Да ещё как помогает. Отладочная печать — единственный нормальный способ отладки асинхронного кода. Пофиг на какой платформе.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>>Про установку: а ты уверен, что компетентен в этих самых "сложных действиях"? Ибо по умолчанию все ок.
M_>>>ПРо работу: ну это уже не от микрософта должно зависеть, не так ли? А, таки, от разработчика?
C>>Microsoft не позволяет устанавливать неподписанные драйверы на Windows 7 x64. Точнее, он "устанавливается", но не работает (не загружается системой).
M_>Еще раз (не буду повторять твою обычную приговорку): смотри выделенное и заяви что имеешь 100% уверенность в этом. И в том, что НЕЛЬЗЯ НИКАКИМ ОБРАЗОМ обойти это.
Обойти можно, я как разработчик это делать могу. ПРИМЕМЛИМЫХ способов обойти — нет, в этом я на 100% уверен.

Естественно, не считаем пока разрешённую опцию DISABLE_INTEGRITY_CHECKS — в релизе её уберут.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>>>Про установку: а ты уверен, что компетентен в этих самых "сложных действиях"? Ибо по умолчанию все ок.
M_>>>>ПРо работу: ну это уже не от микрософта должно зависеть, не так ли? А, таки, от разработчика?
C>>>Microsoft не позволяет устанавливать неподписанные драйверы на Windows 7 x64. Точнее, он "устанавливается", но не работает (не загружается системой).
M_>>Еще раз (не буду повторять твою обычную приговорку): смотри выделенное и заяви что имеешь 100% уверенность в этом. И в том, что НЕЛЬЗЯ НИКАКИМ ОБРАЗОМ обойти это.
C>Обойти можно, я как разработчик это делать могу. ПРИМЕМЛИМЫХ способов обойти — нет, в этом я на 100% уверен.

C>Естественно, не считаем пока разрешённую опцию DISABLE_INTEGRITY_CHECKS — в релизе её уберут.
Ну, если твоя уверенность здесь имеет более надежную почву, чем в разговорах про Бога (а в этом я сомневаться не считаю возможным), то согласен — проблема существует. Придется покупать сертификат.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

C>>>Поставь точку прерывания в X-сервер да и посмотри.
M_>>не помогает, gdb вываливается при попытке работать с этим процессом. Ибо хитро себя процесс ведет, походу сам себя форкает. И ошибка происходит при закрытии окон на стыке перезапуска.
C>"set follow-fork-mode child/parent"
спасибо, проверю эту фишку

C>>>Расставь отладочную печать.
M_>>Ты не заметил слова "асинхронный процессинг"? Тут отсветка не помогает, ибо ошибка происходит гораздо позже соответствующей отсветки.
C>Да ещё как помогает. Отладочная печать — единственный нормальный способ отладки асинхронного кода. Пофиг на какой платформе.
гм. Это если отсветку воткнуть внутрь Хсервера.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

> Причем чтобы всем было хорошо, MS еще и не включает десктопные ОС в OpenLicense...

Эо не то? https://www.softkey.ru/catalog/program_ver.php?ID=60261&CID=0&preview=1

Здравствуйте, aloch, Вы писали:

A>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

>> Причем чтобы всем было хорошо, MS еще и не включает десктопные ОС в OpenLicense...

A>Эо не то? https://www.softkey.ru/catalog/program_ver.php?ID=60261&CID=0&preview=1

Нет не то. Если посмотришь внимательно, то там есть только дистрибутив и Get Genuine — самой лицензии нет.
Т.е. у тебя варианты — поставить пиратку, а потом легализоваться, использовать OEM или накупить коробок.
Ну или EA.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Да, потому что MSIE поощрял нестандартный код.
Вранье. Более активных участников комитета по стандартизации HTML еще поискать. А по сравнению с потугами Netscape на этом поприще, авторы IE вообще белые и пушистые.

RO>Конечно — своим попустительством в вопросах безопасности.
Это, например, каким? Прежде, чем вот такую хрень писать, советую разобраться в вопросе.

RO>Речь не о ядре, а о программах, которые традиционно используют однобайтовые кодировки. Вот в традиции и вина.
А если копнуть поглубже, то вина МС в том, что она позволила разрабатывать софт под себя кому ни попадя. Это не МС насадила традиции, эти традиции возникли благодаря массовости некомпетентных девелоперов.

RO>Не портировали туда свою ОС и не позволяют сделать это другим; а также давят на потенциальных производителей таких устройств — ведь их ОС туда не портирована и другим делать это не позволено.
Это что за бред? Кому что куда МС запретила портировать? Есть масса non-Intel устройств с non-Windows на борту.

RO>Как ни крути, а тем, у кого этой непревзойденной ОС нет, грызть кактус. Я б отформатировал флешку в ext, да ведь эта чудесная ОС ее не прочтет.
Как, впрочем, и еще 100% рынка аппаратуры. Может быть, мой Canon IXUS 700 сможет писать фотки на SDCard в ext? Или мой новый Sony PRS505 станет читать книжки с такой карточки?
Кстати, на последнем стоит как раз Linux, к которому MS никакого отношения не имеет.

RO>Есть — в своем попустительстве в вопросах безопасности.
Разберитесь сначала в этих вопросах.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>ага, нестандартная ext2, нестандартный html, нестандартный DPI..
F>неспособна микрософт выпустить действительно качественный продукт, как ни крути..

F>ну да, блокноту с калькулятором позволительно игнорировать прогресс, т.к. они из ушедшей эпохи..
F>собственно, как и эта ваша виндовс..
Вообще-то виндовс поддерживает дохрена файловых систем. Надо просто думать мозгом и понимать, что микрософт не собирается тратить деньги запросто так.
К примеру, поддержка CDFS была оправдана — MS написала драйвер. Вас что-то не устраивает? Качайте DDK, выпускайте свой драйвер ext2 или чего угодно. Это не сильно сложнее написания драйвера для линукса.

Если народу это так нужно, то вы сможете даже раздавать его за деньги. Но что-то мне подсказывает, что даже будучи бесплатным, он не станет пользоваться бешеной популярностью.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Если народу это так нужно, то вы сможете даже раздавать его за деньги. Но что-то мне подсказывает, что даже будучи бесплатным, он не станет пользоваться бешеной популярностью.

Сейчас прийдёт Cyberax и расскажет про DRM . Кто его, этот драйвер, подпишет?

Кроме того, ты предлагаешь каждый раз приходя в новое место устанавливать этот драйвер?

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>Сейчас прийдёт Cyberax и расскажет про DRM . Кто его, этот драйвер, подпишет?
Сначала надо выяснить, существует ли вообще целевая аудитория у этого драйвера под Win64. Или он будет для десктопов только.
DC>Кроме того, ты предлагаешь каждый раз приходя в новое место устанавливать этот драйвер?

Ага, я вижу начинает проявляться тень понимания. Понимания бессмысленности вопроса "почему Microsoft не потратила свои деньги на раздачу всем драйвера для моей флешки".
Нет, я не предлагаю. Я тоже прекрасно понимаю все неудобства FAT для съемных носителей. Но увы — это единственный общий знаменатель сейчас, и выпуск MS-ом драйвера ext2 проблему не решит. Я уже писал — ваша флешка не будет работать в автомагнитоле, фотоаппарате, букридере.
В итоге это будет никем не используемый драйвер — кроме мизерного процента красноглазых, которые понесут HD-фильм, выкачанный на рабочей винде, на свой нетбук с линуксом.

Рано или поздно проблема будет решена — когда крупноразмерные носители получат доминирование, МС будет вынуждена выбрать для них более продвинутую файлуху. Парни что-нибудь придумают — я за них спокоен. Те, кто смог реализовать поддержку длинных имен в старом FAT, борозды не испортят. Вряд ли это будет ext2 — но это, собственно, неважно. Потому что спеку неизбежно откроют — чтобы вендоры девайсов могли ей следовать — а, стало быть, линукс-коммунити сможет быстренько наваять свой драйвер.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Рано или поздно проблема будет решена — когда крупноразмерные носители получат доминирование, МС будет вынуждена выбрать для них более продвинутую файлуху. Парни что-нибудь придумают — я за них спокоен. Те, кто смог реализовать поддержку длинных имен в старом FAT, борозды не испортят. Вряд ли это будет ext2 — но это, собственно, неважно. Потому что спеку неизбежно откроют — чтобы вендоры девайсов могли ей следовать — а, стало быть, линукс-коммунити сможет быстренько наваять свой драйвер.

Интересной для флеш дисков будет http://en.wikipedia.org/wiki/NILFS. Надеюсь её или что-то похожее сделают стандартом.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Нет, я не предлагаю. Я тоже прекрасно понимаю все неудобства FAT для съемных носителей. Но увы — это единственный общий знаменатель сейчас, и выпуск MS-ом драйвера ext2 проблему не решит. Я уже писал — ваша флешка не будет работать в автомагнитоле, фотоаппарате, букридере.
S>В итоге это будет никем не используемый драйвер — кроме мизерного процента красноглазых, которые понесут HD-фильм, выкачанный на рабочей винде, на свой нетбук с линуксом.
Ты еще про MAC забыл. Да и HD не надо — достаточно образа DVD. Реально сейчас почти каждый сталкивается с ограничениями FAT32.
А по поводу всяких девайсов — мы же прошли как-то границу SDHC — наверное кто-то накалывался, покупал бесполезную для своего девайса карточку — до сих пор надо в этом вопросе внимательным быть.

S>Рано или поздно проблема будет решена — когда крупноразмерные носители получат доминирование,
Да они уже, ИМХО, доминируют.

S>МС будет вынуждена выбрать для них более продвинутую файлуху. Парни что-нибудь придумают — я за них спокоен. Те, кто смог реализовать поддержку длинных имен в старом FAT, борозды не испортят. Вряд ли это будет ext2 — но это, собственно, неважно. Потому что спеку неизбежно откроют — чтобы вендоры девайсов могли ей следовать — а, стало быть, линукс-коммунити сможет быстренько наваять свой драйвер.
Я вот сомневаюсь, что это будет MS

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

YKU>>А что мешало Dell выпускать отдельно компы с Виндовз, а отдельно — с чем угодно я не понял.
C>Ещё раз. Dell платил отчисления MS от числа ВСЕХ проданных компьютеров. ВСЕХ.

C>Поэтому даже если они не ставили на компьютер Windows — всё равно платили за него MS.

Это было соглашение между Делл и Микрософт. Добровольное кстати говоря.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

S>>МС будет вынуждена выбрать для них более продвинутую файлуху. Парни что-нибудь придумают — я за них спокоен. Те, кто смог реализовать поддержку длинных имен в старом FAT, борозды не испортят. Вряд ли это будет ext2 — но это, собственно, неважно. Потому что спеку неизбежно откроют — чтобы вендоры девайсов могли ей следовать — а, стало быть, линукс-коммунити сможет быстренько наваять свой драйвер.
DOO>Я вот сомневаюсь, что это будет MS

Если это будет не MS то будет будет несколько стандартов одного и того же.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

F>>ага, нестандартная ext2, нестандартный html, нестандартный DPI..
F>>неспособна микрософт выпустить действительно качественный продукт, как ни крути..
S>

Что делать, а факт.

F>>ну да, блокноту с калькулятором позволительно игнорировать прогресс, т.к. они из ушедшей эпохи..
F>>собственно, как и эта ваша виндовс..
S>Вообще-то виндовс поддерживает дохрена файловых систем.
Какие? CDFS, NTFS, FAT и неполная поддержка UFS. Всё.

Есть ещё разработки от third-parties, но мы их не считаем.

S>Надо просто думать мозгом и понимать, что микрософт не собирается тратить деньги запросто так.
S>К примеру, поддержка CDFS была оправдана — MS написала драйвер. Вас что-то не устраивает? Качайте DDK, выпускайте свой драйвер ext2 или чего угодно. Это не сильно сложнее написания драйвера для линукса.
Это НАМНОГО сложнее написания драйвера для Линукса. В общем:

<rant mode on>
Файловыми системами в Microsoft занимаются криворукие уроды. И управляют ими не менее криворукие менеджеры-идиоты. Других вариантов просто уже не остаётся.

Смотрим историю:

1992 год — аннонсирована Windows NT, которая будет вся суперкрутая, объектная просто по самые уши, да ещё и с семантической файловой системой.

Как известно, ядро WinNT было содрано с VAX VMS, где не было слоя виртуальных файловых систем. Но к тому времени VFS уже были прекрасно исследованы в UNIXах, и даже простой финский студент мог написать простую файловую систему для какого-нибудь MINIXа за неделю. По сути, реализация FS заключалась в реализации ряда функций из таблицы функций — ядро операционки само занимается кэшированием, монтированием, симлинками, так что коду FS о нём думать не надо. Но Microsoft в своей бесконечной мудрости решили пойти своим путём и построить файловую систему на основе модели слоёных драйверов.

Построили. Не работает. Точнее работает очень медленно — в сотни раз медленнее по сравнению с Novell NetWare. Чтоб хоть как-то улучшить производительность добавили хак с заменой модели слоёных драйверов на прямые вызовы из таблицы функций для части наиболее критичных операций. Назвали это Fast I/O: http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms790753.aspx Но так как заглянуть как это сделано в НОРМАЛЬНЫХ системах ума у них не хватило, то для реализации Fast I/O драйверу ФС приходится напрямую взаимодействовать с менеджером кэша. То есть, вместо красивой схемы:

                Приложение -> Ядро 
                                                  |
                                                  v
                                           Слой VFS  <-> кэш
                                                  |
                                                  v
                                           Конкретная ФС

получилось что-то вроде:

                Приложение -> Ядро   -----------------------------------
                                                  |                                    |
                                                  v                                   |
                                           Слой VFS  <-> кэш             |
                                                  |                    ^             |
                                                  v                    |              |
                                                  Конкретная ФС <--------|

Естественно, с переусложнёнными схемами блокировки и семантикой работы.

Но на этом история не заканчивается!

Microsoft начинает делать NTFS

Так как партия сказала: "Надо семантическую ФС!" , то комсомол ответил: "Есть!", и стал писать NTFS. Её сделали очень объектно-ориентированой, внутри NTFS — всё представлено объектами, все файлы и атрибуты. Это, в частности, привело к тому, что для распределения места на NTFS использовался аллокатор чем-то похожий на обычный malloc. Что вызывает то, что NTFS фрагментируется чуть менее, чем мгновенно — даже в условиях, где этого легко избежать. Тогда как нормальные FS спокойно работают с незначительной фрагментацией.

Но на этом fail'ы Microsoft не заканчиваются! Для совместимости с Apple в NTFS были добавлены альтернативные файловые потоки — реализуемые, опять же, на уровне драйвера. Причём MS не удосужилась предоставить API для работы с ними. До Win2k единственным способом прочитать все файловые потоки — это было использовать функцию BackupRead, предназначенную для backup'а данных.

Настал Win2000

Fail'ы продолжаются. В NTFS добавили возможность монтирования FS на каталоги и символических ссылок (т.е. reparse points). Казалось бы, ну чего тут можно сделать неправильно, когда даже в Windows уже они были реализованы в Windows Services for Unix? Но Microsoft смог сделать это! Вместо хранения симлинков и информации о монтировании дисков в виде специальных файлов (в их объектной ФС, которая это умеет с рождения!) и реализации их на уровне VFS, они СНОВА были реализованы на уровне конкретных драйверов (http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms794497.aspx) с помощью специальных IOCTL'ей.

Да, а для учёта подмонтированных дисков стали использовать специально выделенный драйвер (монитор монтирования), который с FS напрямую не связан. Это позволяет делать такие замечательные fail'ы, как каталог, куда нельзя зайти — достаточно просто поставить на него reparse point, ведущую "вникуда" напрямую с помощью IOCTL. Из списка подмонтированных дисков он не будет виден (так как мы шли напрямую, а не через монитор).

Ну ещё есть очень душевные fail'ы как Change Journal — NTFS умеет писать лог всех изменений. Причём он включается совершенно незаметно для пользователя, и никак понять нельзя, что он работает.

Настал Windows Vista

Ну к fail'ам с симлинками мы уже привыкли к этому моменту. Но MS в очередной раз себя переплюнули! Они сделали симлинки на файлы, причём даже сравнительно прямо (почти как в Unix'ах). Вот только реализовали их ПОВЕРХ слоя IFS. Так что симлинки нельзя, скажем, разрешать при работе через SMB.

Ну про Transactional NTFS я говорить не буду (непечатно).

Настал Windows 7

Прошло больше 15 лет с создания NTFS, на горизонте появились и стали быстро приближаться SSD. Старый FAT32 уже никуда не годиться. Что сделал MS? Правильно, exFAT — консервативное расширение существующего FATа. Унылое на 100% и точно так же неприспособленное для SSD, как и старый FATю

Для сравнения, в Linux'е для работы с flash'ем реализован NilFS — http://www.nilfs.org/en/ , поддерживающий непрерывный snapshotting и другие вкусности. С заметно большей скоростью за счёт минимизации операций, которые на SSD очень дорогие. Не говоря уж про пару десятков других FS — так как простая реализация FS занимает всего десятки килобайт кода (FAT занимает около 80Кб, сравни с примером в IFS SDK, который в 6 раз больше).

Ну и канализационная слизь в MS ещё и судит другие компании за реализацию их кучи Г. , которая оказалось ещё и запатентованой.
</rant mode off>

Так что нет, нормальных FS в Винде в ближайшие годы не будет. А про то, что существующая гадость в Windows ещё и часто тормозит в десятки раз по сравнению с Линуксом — я скромно умолчу.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Так что нет, нормальных FS в Винде в ближайшие годы не будет. А про то, что существующая гадость в Windows ещё и часто тормозит в десятки раз по сравнению с Линуксом — я скромно умолчу.

Тормозит в десятки раз? На синтетических тестах, не имеющих ничего общего с реальными повседневными задачами?

Вы тут нам воспевали диферамбы ZFS и где она сейчас? Почему от нее все отказываются?

Не смешите мои тапочки...

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>Так что нет, нормальных FS в Винде в ближайшие годы не будет. А про то, что существующая гадость в Windows ещё и часто тормозит в десятки раз по сравнению с Линуксом — я скромно умолчу.
C>Тормозит в десятки раз? На синтетических тестах, не имеющих ничего общего с реальными повседневными задачами?
Имеющие, имеющие. Банальный поиск по имени в Windows нормально не сделать.

C>Вы тут нам воспевали диферамбы ZFS и где она сейчас? Почему от нее все отказываются?
Кто отказывается? ZFS используется несколькими производителями SAN-ов. Просто ZFS нет в Линуксе (из-за её лицензии), так что там написали замену — BTRFS, которая по дизайну ещё даже и лучше (они учли опыт ZFS).

По сути возразить чего-нибудь есть? Нет? Ну тогда гуляй.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Так что нет, нормальных FS в Винде в ближайшие годы не будет. А про то, что существующая гадость в Windows ещё и часто тормозит в десятки раз по сравнению с Линуксом — я скромно умолчу.
C>>Тормозит в десятки раз? На синтетических тестах, не имеющих ничего общего с реальными повседневными задачами?
C>Имеющие, имеющие. Банальный поиск по имени в Windows нормально не сделать.
Кто же Вам такую наивную глупость сказал?
Нажимаю win, набираю пару букв из слова в названии нужного документа и тут же — моментально — получаю результат.
Что же я не так делаю, расскажите-поведайте?

C>>Вы тут нам воспевали диферамбы ZFS и где она сейчас? Почему от нее все отказываются?
C>Кто отказывается?
Например, Apple в Snow Leopard.
C>ZFS используется несколькими производителями SAN-ов. Просто ZFS нет в Линуксе (из-за её лицензии), так что там написали замену — BTRFS, которая по дизайну ещё даже и лучше (они учли опыт ZFS).
Ну да, лет через 5 может и увидим ее. Ждите и надейтесь.

C>По сути возразить чего-нибудь есть? Нет? Ну тогда гуляй.
Так Вы ничего по сути не сказали. Только обычное для Вас фанатичное поливание Майкрософт грязью и помоями. В тему топика давно не заглядывали? Посмотрите — напомните себе...

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>Банальный поиск по имени в Windows нормально не сделать.
C>Кто же Вам такую наивную глупость сказал?
C>Нажимаю win, набираю пару букв из слова в названии нужного документа и тут же — моментально — получаю результат.

Это индекс, а не поиск по ФС. Ты проведи простейший эксперимент: создай в директории миллион файлов и замерь время выполнения любой операции. Да хотя бы время создания этого набора файлов.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

C>>>Банальный поиск по имени в Windows нормально не сделать.
C>>Кто же Вам такую наивную глупость сказал?
C>>Нажимаю win, набираю пару букв из слова в названии нужного документа и тут же — моментально — получаю результат.

RO>Это индекс, а не поиск по ФС.
Это поиск по индексу. Мне как пользователю большего и не требуется.
Так что давайте не выдумывать несуществующих проблем, ок?

RO>Ты проведи простейший эксперимент: создай в директории миллион файлов и замерь время выполнения любой операции. Да хотя бы время создания этого набора файлов.
Еще раз внимательно прочитайте: "На синтетических тестах, не имеющих ничего общего с реальными повседневными задачами?"

Приветствую, criosray, вы писали:

c> C>Так что нет, нормальных FS в Винде в ближайшие годы не будет. А про то, что существующая гадость в Windows ещё и часто тормозит в десятки раз по сравнению с Линуксом — я скромно умолчу.

c> Тормозит в десятки раз? На синтетических тестах, не имеющих ничего общего с реальными повседневными задачами?...

Как я понял — со всем остальным ты согласен. Оччень хорошо.

avalon 1.0rc2 rev 297, zlib 1.2.3
build date: 07.08.2009 00:41:59 MSD +04:00
Qt 4.5.2

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

c>> C>Так что нет, нормальных FS в Винде в ближайшие годы не будет. А про то, что существующая гадость в Windows ещё и часто тормозит в десятки раз по сравнению с Линуксом — я скромно умолчу.

c>> Тормозит в десятки раз? На синтетических тестах, не имеющих ничего общего с реальными повседневными задачами?...

S>Как я понял — со всем остальным ты согласен. Оччень хорошо.

С чем?

Приветствую, criosray, вы писали:

c> RO>Это индекс, а не поиск по ФС.
c> Это поиск по индексу. Мне как пользователю большего и не требуется.
c> Так что давайте не выдумывать несуществующих проблем, ок?

c> RO>Ты проведи простейший эксперимент: создай в директории миллион файлов и замерь время выполнения любой операции. Да хотя бы время создания этого набора файлов.
c> Еще раз внимательно прочитайте: "На синтетических тестах, не имеющих ничего общего с реальными повседневными задачами?"

Ну в общем то довольно непробиваемый подход — "я не хочу ничего знать, я ем чем кормят, а кормят вобщем довольно вкусно. Так что идите на север со своими заявлениями что продукты в столовую попадают несвежими."

avalon 1.0rc2 rev 297, zlib 1.2.3
build date: 07.08.2009 00:41:59 MSD +04:00
Qt 4.5.2

Приветствую, criosray, вы писали:

c> S>Как я понял — со всем остальным ты согласен. Оччень хорошо.
c> С чем?
А, пролистал не глядя? Ну с кем не бывает...

avalon 1.0rc2 rev 297, zlib 1.2.3
build date: 07.08.2009 00:41:59 MSD +04:00
Qt 4.5.2

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

c>> S>Как я понял — со всем остальным ты согласен. Оччень хорошо.
c>> С чем?
S>А, пролистал не глядя? Ну с кем не бывает...

Вы что сами с собой разговариваете? http://www.rsdn.ru/forum/flame.comp/3497349.aspx

Приветствую, criosray, вы писали:

c> c>> S>Как я понял — со всем остальным ты согласен. Оччень хорошо.
c> c>> С чем?
c> S>А, пролистал не глядя? Ну с кем не бывает...
c> Вы что сами с собой разговариваете? http://www.rsdn.ru/forum/flame.comp/3497349.aspx
Да ты и там флемишь на предмет синтетических тестов, пропустив боооольшую часть исходного сообщения.
Ан нет. от остального ты просто отмахиваешся. Оно и верно — у людей твоего типа вера перевешивает разум.

avalon 1.0rc2 rev 297, zlib 1.2.3
build date: 07.08.2009 00:41:59 MSD +04:00
Qt 4.5.2

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

RO>>Это индекс, а не поиск по ФС.
C>Это поиск по индексу. Мне как пользователю большего и не требуется.
C>Так что давайте не выдумывать несуществующих проблем, ок?

— Винда постоянно виснет!
— Ну я нажимаю reset и перегружаюсь. Мне как пользователю большего и не требуется.
Так что давайте не выдумывать несуществующих проблем, ок?

— В KDE нет XXXX.
— Мне как пользователю большего и не требуется. Так что давайте не выдумывать несуществующих проблем, ок?

— В Linux'е YYYYYYYYYY.
— Мне как пользователю большего и не требуется. Так что давайте не выдумывать несуществующих проблем, ок?

Супер!

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>Вы тут нам воспевали диферамбы ZFS и где она сейчас? Почему от нее все отказываются?
C>>Кто отказывается?
C>Например, Apple в Snow Leopard.
Это проблемы Apple. Там write support для ZFS никогда и не было.

C>>ZFS используется несколькими производителями SAN-ов. Просто ZFS нет в Линуксе (из-за её лицензии), так что там написали замену — BTRFS, которая по дизайну ещё даже и лучше (они учли опыт ZFS).
C>Ну да, лет через 5 может и увидим ее. Ждите и надейтесь.
Я тебя уже тыкал носом: http://git.kernel.org/?p=linux/kernel/git/torvalds/linux-2.6.git;a=tree;f=fs/btrfs;h=3961b3564adf5141266a0f58cd26b1a6abf908d1;hb=HEAD

C>>По сути возразить чего-нибудь есть? Нет? Ну тогда гуляй.
C>Так Вы ничего по сути не сказали. Только обычное для Вас фанатичное поливание Майкрософт грязью и помоями. В тему топика давно не заглядывали? Посмотрите — напомните себе...
Нет, ну я понимаю, что в отделе зомбирования MS тебе уже объяснили, что MS во всём идеален и непогрешим...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

RO>>>Это индекс, а не поиск по ФС.
C>>Это поиск по индексу. Мне как пользователю большего и не требуется.
C>>Так что давайте не выдумывать несуществующих проблем, ок?

C>- Винда постоянно виснет!
C>- Ну я нажимаю reset и перегружаюсь. Мне как пользователю большего и не требуется.
C>Так что давайте не выдумывать несуществующих проблем, ок?

C>- В KDE нет XXXX.
C>- Мне как пользователю большего и не требуется. Так что давайте не выдумывать несуществующих проблем, ок?

C>- В Linux'е YYYYYYYYYY.
C>- Мне как пользователю большего и не требуется. Так что давайте не выдумывать несуществующих проблем, ок?

C>Супер!

Это к чему вообще было? Вас уже совсем переклинило...

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>Супер!
C>Это к чему вообще было? Вас уже совсем переклинило...
К тому, что на ТЕБЯ наплевать. Если в системе есть косяк — то это косяк, хоть ты на него и не натыкаешься.

Т.е. словами: "Мне как пользователю большего и не требуется. Так что давайте не выдумывать несуществующих проблем, ок?" можно одинаково удобно оправдывать что угодно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>>Вы тут нам воспевали диферамбы ZFS и где она сейчас? Почему от нее все отказываются?
C>>>Кто отказывается?
C>>Например, Apple в Snow Leopard.
C>Это проблемы Apple. Там write support для ZFS никогда и не было.
Как обычно делаете выводы на основании незнания... Еще одна порция профанации.

http://developer.apple.com/documentation/Darwin/Reference/Manpages/man8/zfs.8.html

C>>>ZFS используется несколькими производителями SAN-ов. Просто ZFS нет в Линуксе (из-за её лицензии), так что там написали замену — BTRFS, которая по дизайну ещё даже и лучше (они учли опыт ZFS).
C>>Ну да, лет через 5 может и увидим ее. Ждите и надейтесь.
C>Я тебя уже тыкал носом: http://git.kernel.org/?p=linux/kernel/git/torvalds/linux-2.6.git;a=tree;f=fs/btrfs;h=3961b3564adf5141266a0f58cd26b1a6abf908d1;hb=HEAD
А я Вам еще раз повторяю: brtfs еще несколько лет будет в песочнице.

C>>>По сути возразить чего-нибудь есть? Нет? Ну тогда гуляй.
C>>Так Вы ничего по сути не сказали. Только обычное для Вас фанатичное поливание Майкрософт грязью и помоями. В тему топика давно не заглядывали? Посмотрите — напомните себе...
C>Нет, ну я понимаю, что в отделе зомбирования MS тебе уже объяснили, что MS во всём идеален и непогрешим...
Вы на полном серьезе считаете, что все те, кто не разделяют Вашей лютой фанатичной ненависти к Майкрософт, считают, что Майкрософт идеален и непогрешим? Замечательная у Вас логика. "Linux way"...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Супер!
C>>Это к чему вообще было? Вас уже совсем переклинило...
C>К тому, что на ТЕБЯ наплевать.
Если Вам наплевать, то зачем на мои посты отвечаете?
C>Если в системе есть косяк — то это косяк, хоть ты на него и не натыкаешься.
Какой косяк? В какой системе? Вы сначала сформулируйте аргументированно свою точку зрения.

C>Т.е. словами: "Мне как пользователю большего и не требуется. Так что давайте не выдумывать несуществующих проблем, ок?" можно одинаково удобно оправдывать что угодно.
Каких проблем?

Приветствую, criosray, вы писали:

c> Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

c> C>>>Супер!

c> C>>Это к чему вообще было? Вас уже совсем переклинило...
c> C>К тому, что на ТЕБЯ наплевать.
c> Если Вам наплевать, то зачем на мои посты отвечаете?
Жалко ему тебя наверное просто...

c> C>Если в системе есть косяк — то это косяк, хоть ты на него и не натыкаешься.
c> Какой косяк? В какой системе? Вы сначала сформулируйте аргументированно свою точку зрения.
c> C>Т.е. словами: "Мне как пользователю большего и не требуется. Так что давайте не выдумывать несуществующих проблем, ок?" можно одинаково удобно оправдывать что угодно.
c> Каких проблем?
Очередное "непонимание". Можно даже не комментировать. Все равно перед нами — стена

avalon 1.0rc2 rev 297, zlib 1.2.3
build date: 07.08.2009 00:41:59 MSD +04:00
Qt 4.5.2

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>Это проблемы Apple. Там write support для ZFS никогда и не было.
C>Как обычно делаете выводы на основании незнания... Еще одна порция профанации.

C>http://developer.apple.com/documentation/Darwin/Reference/Manpages/man8/zfs.8.html

ZFS Read-only Implementation
ZFS on OSX is implemented as a readonly filesystem by default. This means that only the ZFS subcom-mands subcommands
mands that do non write operations are permitted. Permitted subcommands are list, get, mount,
unmount, and send.

A full ZFS implementation that allows all subcommands and is read/write is available for download at
http://connect.apple.com/

Т.е. оно было как developer preview. Ну не доделали, что ещё сказать. Скорее всего, из-за вопросов лицензирования (так как Oracle купил Sun).

C>>Я тебя уже тыкал носом: http://git.kernel.org/?p=linux/kernel/git/torvalds/linux-2.6.git;a=tree;f=fs/btrfs;h=3961b3564adf5141266a0f58cd26b1a6abf908d1;hb=HEAD
C>А я Вам еще раз повторяю: brtfs еще несколько лет будет в песочнице.
Они замораживают on-disk формат в сентябре, финальный релиз запланирован на следующий год.

C>>Нет, ну я понимаю, что в отделе зомбирования MS тебе уже объяснили, что MS во всём идеален и непогрешим...
C>Вы на полном серьезе считаете, что все те, кто не разделяют Вашей лютой фанатичной ненависти к Майкрософт, считают, что Майкрософт идеален и непогрешим? Замечательная у Вас логика. "Linux way"...
Да, так как ты не признал ни одной проблемы, в которую тебе носом тыкают.

"Как пользователю мне пофиг" — вот и все отмазки.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>Если в системе есть косяк — то это косяк, хоть ты на него и не натыкаешься.
C>Какой косяк? В какой системе? Вы сначала сформулируйте аргументированно свою точку зрения.
Я же написал: тормозная и уродская файловая подсистема в Windows. Косяк во всех проявлениях — от архитектуры до конкретных FS.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Если в системе есть косяк — то это косяк, хоть ты на него и не натыкаешься.
C>>Какой косяк? В какой системе? Вы сначала сформулируйте аргументированно свою точку зрения.
C>Я же написал: тормозная и уродская файловая подсистема в Windows. Косяк во всех проявлениях — от архитектуры до конкретных FS.

Вы так и не сказали куда мне смотреть на моих реальных пользовательских задачах, чтоб заметить этот самый, как Вы выражаетесь, "косяк".

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Я тебя уже тыкал носом: http://git.kernel.org/?p=linux/kernel/git/torvalds/linux-2.6.git;a=tree;f=fs/btrfs;h=3961b3564adf5141266a0f58cd26b1a6abf908d1;hb=HEAD
C>>А я Вам еще раз повторяю: brtfs еще несколько лет будет в песочнице.
C>Они замораживают on-disk формат в сентябре, финальный релиз запланирован на следующий год.
Обещанного сами знаете сколько ждут. Sun свой ZFS сколько делала? 5 лет? 6 лет? Вот-вот. Ждите.

C>>>Нет, ну я понимаю, что в отделе зомбирования MS тебе уже объяснили, что MS во всём идеален и непогрешим...
C>>Вы на полном серьезе считаете, что все те, кто не разделяют Вашей лютой фанатичной ненависти к Майкрософт, считают, что Майкрософт идеален и непогрешим? Замечательная у Вас логика. "Linux way"...
C>Да, так как ты не признал ни одной проблемы, в которую тебе носом тыкают.
Вы кричите о проблеме, а как у Вас спрашивают в чем же проблема, объяснить толком не можете.

C>"Как пользователю мне пофиг" — вот и все отмазки.
Не всех волнует сколько попугаев умещается в питоне.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>А я Вам еще раз повторяю: brtfs еще несколько лет будет в песочнице.
C>>Они замораживают on-disk формат в сентябре, финальный релиз запланирован на следующий год.
C>Обещанного сами знаете сколько ждут. Sun свой ZFS сколько делала? 5 лет? 6 лет? Вот-вот. Ждите.

Так Btrfs начали не вчера делать.

C>>Да, так как ты не признал ни одной проблемы, в которую тебе носом тыкают.
C>Вы кричите о проблеме, а как у Вас спрашивают в чем же проблема, объяснить толком не можете.

Я объяснил.

C>>"Как пользователю мне пофиг" — вот и все отмазки.
C>Не всех волнует сколько попугаев умещается в питоне.
"Не всех волнует какой вид имеет taskbar в системе"...

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>Какой косяк? В какой системе? Вы сначала сформулируйте аргументированно свою точку зрения.
C>>Я же написал: тормозная и уродская файловая подсистема в Windows. Косяк во всех проявлениях — от архитектуры до конкретных FS.
C>Вы так и не сказали куда мне смотреть на моих реальных пользовательских задачах, чтоб заметить этот самый, как Вы выражаетесь, "косяк".
На МОИХ задачах оно очень даже проявляется: в Linux'е намного быстрее работает git и svn с большими рабочими копиями, IDEA намного быстрее переиндексирует проект. И т.д.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>>А я Вам еще раз повторяю: brtfs еще несколько лет будет в песочнице.
C>>>Они замораживают on-disk формат в сентябре, финальный релиз запланирован на следующий год.
C>>Обещанного сами знаете сколько ждут. Sun свой ZFS сколько делала? 5 лет? 6 лет? Вот-вот. Ждите.

C>Так Btrfs начали не вчера делать.
А закончат не завтра.

C>>>Да, так как ты не признал ни одной проблемы, в которую тебе носом тыкают.
C>>Вы кричите о проблеме, а как у Вас спрашивают в чем же проблема, объяснить толком не можете.

C>Я объяснил.
Что Вы объяснили? Вы заявили в наивной уверенности, что мол "поиск по имени нормально не выполнить", в ответ я доказал, что поиск по имени прекрасно и ничуть не хуже работает в Виндоус.
Ну так в чем же все-таки проблема? Только не надо мне пожалуйста в качестве примера приводить сферических коней с "миллионами файлов", как делают некоторые. У меня на каталог никогда больше нескольких сотен файлов не было и не будет.

C>>>"Как пользователю мне пофиг" — вот и все отмазки.
C>>Не всех волнует сколько попугаев умещается в питоне.
C>"Не всех волнует какой вид имеет taskbar в системе"...
Уходите от темы, как обычно...
Конечно.... Если у Вас нету нормального таскбара, то Вас это волнует. В Вин7 великолепный и непревзойденный (только не надо вспоминать эту глючную пародию под названием stasks) таскбар. Мне и в голову не приходило пытаться его на что-то заменить.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>>Какой косяк? В какой системе? Вы сначала сформулируйте аргументированно свою точку зрения.
C>>>Я же написал: тормозная и уродская файловая подсистема в Windows. Косяк во всех проявлениях — от архитектуры до конкретных FS.
C>>Вы так и не сказали куда мне смотреть на моих реальных пользовательских задачах, чтоб заметить этот самый, как Вы выражаетесь, "косяк".
C>На МОИХ задачах оно очень даже проявляется: в Linux'е намного быстрее работает git и svn с большими рабочими копиями, IDEA намного быстрее переиндексирует проект. И т.д.

Кстати, что примечательно на ext3 IDEA индексирует один и тот же проект дольше, чем на NTFS под Windows (то же самое железо).

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

C>>>Так что нет, нормальных FS в Винде в ближайшие годы не будет. А про то, что существующая гадость в Windows ещё и часто тормозит в десятки раз по сравнению с Линуксом — я скромно умолчу.
C>>Тормозит в десятки раз? На синтетических тестах, не имеющих ничего общего с реальными повседневными задачами?
MC>Запиши линупсовый /home с долго юзавшейся системы (очень много небольших файлов) на ntfs и попробуй с ним поработать из винды (скопировать, например). Картина очень печальная.
Еще один про сферических коней.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>>>Какой косяк? В какой системе? Вы сначала сформулируйте аргументированно свою точку зрения.
C>>>>Я же написал: тормозная и уродская файловая подсистема в Windows. Косяк во всех проявлениях — от архитектуры до конкретных FS.
C>>>Вы так и не сказали куда мне смотреть на моих реальных пользовательских задачах, чтоб заметить этот самый, как Вы выражаетесь, "косяк".
C>>На МОИХ задачах оно очень даже проявляется: в Linux'е намного быстрее работает git и svn с большими рабочими копиями, IDEA намного быстрее переиндексирует проект. И т.д.

C>Кстати, что примечательно на ext3 IDEA индексирует один и тот же проект дольше, чем на NTFS под Windows (то же самое железо).

Хваленный brtfs
http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=ext4_btrfs_nilfs2&num=1

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>На МОИХ задачах оно очень даже проявляется: в Linux'е намного быстрее работает git и svn с большими рабочими копиями, IDEA намного быстрее переиндексирует проект. И т.д.
C>Кстати, что примечательно на ext3 IDEA индексирует один и тот же проект дольше, чем на NTFS под Windows (то же самое железо).
Быстрее, проверено неоднократно. Возможно, что проблема в настройках JVM — при использовании 64-битной JVM нужно примерно в полтора-два раза больше памяти ей выделять.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>Обещанного сами знаете сколько ждут. Sun свой ZFS сколько делала? 5 лет? 6 лет? Вот-вот. Ждите.

C>>Так Btrfs начали не вчера делать.
C>А закончат не завтра.
К следующему году. В любом случае, унылое Г. под названием NTFS жрать придётся ещё много лет.

C>Что Вы объяснили? Вы заявили в наивной уверенности, что мол "поиск по имени нормально не выполнить", в ответ я доказал, что поиск по имени прекрасно и ничуть не хуже работает в Виндоус.
find . -name "...." — тормозит. Поиск из FARа — тоже. То что можно делать поиск по индексу меня мало волнует, мне он не подходит и неудобен.

C>Ну так в чем же все-таки проблема? Только не надо мне пожалуйста в качестве примера приводить сферических коней с "миллионами файлов", как делают некоторые. У меня на каталог никогда больше нескольких сотен файлов не было и не будет.
Глубокое дерево каталогов с исходниками. Исходников — больше 200Мб.

C>Уходите от темы, как обычно...
C>Конечно.... Если у Вас нету нормального таскбара, то Вас это волнует. В Вин7 великолепный и непревзойденный (только не надо вспоминать эту глючную пародию под названием stasks) таскбар. Мне и в голову не приходило пытаться его на что-то заменить.
В Винде удобный и непревзойдённый таскбар был в 95-м году. В Win7 — идиотбар, спёртый с KDE4. Тут кто-то ссылку давал на видео 2007-го года с подобным же творением в ранней KDE.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет, ну я понимаю, что в отделе зомбирования MS тебе уже объяснили...
Может, он сам там работает, менеджером..

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Глубокое дерево каталогов с исходниками. Исходников — больше 200Мб.
Домохозяйкам это не нужно, очевидно же.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>даже флэшку не может прочитать?.

F>это операционная система или блокнот с калькулятором?.

Напиши драйвер -- сможет...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Попробуй отправить feedback и посмотреть на текущий номер.
А ты уверен, что это номер баги, а не номер попытки послать feedback?

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>но сравнение отличное.. как жопу с пальцем сравнивать..
F>ext-ы, xfs, reiserfs используются на миллионах железок во всё мире.. и потребность в их поддержке есть..

А что, думаешь ZX-совместимых железок мало?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Попробуй отправить feedback и посмотреть на текущий номер.
E>А ты уверен, что это номер баги, а не номер попытки послать feedback?
Скорее всего. Просто именно поэтому смотреть на количество реальных багов смысла особого нет.

Ещё можно по количеству статей в KB попробовать посмотреть...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

F>>но сравнение отличное.. как жопу с пальцем сравнивать..
F>>ext-ы, xfs, reiserfs используются на миллионах железок во всё мире.. и потребность в их поддержке есть..
E>А что, думаешь ZX-совместимых железок мало?

На порядки меньше, чем железок с yaffs или jffs

C> В Винде удобный и непревзойдённый таскбар был в 95-м году. В Win7 — идиотбар, спёртый с KDE4. Тут кто-то ссылку давал на видео 2007-го года с подобным же творением в ранней KDE.

Про «идиотбар» подробнее тут: http://arstechnica.com/software/news/2009/01/dock-and-windows-7-taskbar.ars

В отличие МСа и Apple'а от людей, которые их решения называют илиотскими, они хотя бы пытаются найти решения проблемам

avalon 1.0rc2 rev 295, zlib 1.2.3 (01.08.2009 02:47:12 EEST :z)(Qt 4.5.1)

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

C>> В Винде удобный и непревзойдённый таскбар был в 95-м году. В Win7 — идиотбар, спёртый с KDE4. Тут кто-то ссылку давал на видео 2007-го года с подобным же творением в ранней KDE.
M>Про «идиотбар» подробнее тут: http://arstechnica.com/software/news/2009/01/dock-and-windows-7-taskbar.ars
M>В отличие МСа и Apple'а от людей, которые их решения называют илиотскими, они хотя бы пытаются найти решения проблемам

Решение проблемы — это несколько десктопов. Тогда не нужны ни preview, ни всякие aeropeek, ни идиотбар. Из полезных эффектов годен разве что exposé, ну и перекл.

Идиотбар банально неудобен тем, что нельзя "в один клик" переключаться между приложениями. Например, если у меня открыто 4-5 окон Putty, то приходится делать несколько щелчков, чтоб найти нужную.

Отмазки что несколько десктопов неинтуитивны и неудобны — идут лесом, так как я лично видел секретарш, лихо работающих на Маках со Spaces.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Идиотбар банально неудобен тем, что нельзя "в один клик" переключаться между приложениями. Например, если у меня открыто 4-5 окон Putty, то приходится делать несколько щелчков, чтоб найти нужную.

А разве в 7-ке нельзя указать, чтобы группа не "схлопывалась"? Сейчас семерки под рукой нет, но вроде можно было.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

C>>Идиотбар банально неудобен тем, что нельзя "в один клик" переключаться между приложениями. Например, если у меня открыто 4-5 окон Putty, то приходится делать несколько щелчков, чтоб найти нужную.
L>А разве в 7-ке нельзя указать, чтобы группа не "схлопывалась"? Сейчас семерки под рукой нет, но вроде можно было.
Можно (я почти сразу же так и сделал). В итоге потом вообще на классическую тему переключил — она места меньше теряет.

Просто тогда непонятно в чём же вся крутость нового таскбара.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C><rant mode on>
...
C></rant mode off>
C>Так что нет, нормальных FS в Винде в ближайшие годы не будет. А про то, что существующая гадость в Windows ещё и часто тормозит в десятки раз по сравнению с Линуксом — я скромно умолчу.

Даааааа... Sinclair тебе явно на больную мозоль наступил

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

RO>>Ты проведи простейший эксперимент: создай в директории миллион файлов и замерь время выполнения любой операции. Да хотя бы время создания этого набора файлов.
C>Еще раз внимательно прочитайте: "На синтетических тестах, не имеющих ничего общего с реальными повседневными задачами?"

Удали что-нибудь вроде Cygwin (надо чтобы было реально много файлов любого размера). Причем желательно, чтобы на машине было не очень много оперативки — прикольные результаты будут.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Идиотбар банально неудобен тем, что нельзя "в один клик" переключаться между приложениями. Например, если у меня открыто 4-5 окон Putty, то приходится делать несколько щелчков, чтоб найти нужную.
L>>А разве в 7-ке нельзя указать, чтобы группа не "схлопывалась"? Сейчас семерки под рукой нет, но вроде можно было.
C>Можно (я почти сразу же так и сделал). В итоге потом вообще на классическую тему переключил — она места меньше теряет.

C>Просто тогда непонятно в чём же вся крутость нового таскбара.
Либо Вы не видели и врете, либо видели краем глаза на картинке в журнале, раз Вам непонятно.

Группировка в стопки это далеко не главная фича нового таскбара. Главная — модель работы с ним как с докбаром макос, где win-<цифра> запускает, если не запущено, а если запущено, то активирует окно, а если окон несколько (при этом они, кстати, открываются одна рядом с другой — оставаясь визуально сгруппированны, т.к. между кнопками нет зазора, а между группами — есть), то переключает циклически окна. Далее jump list`ы и оверлеи — то, чего в Линукс никогда не будет потому, что для того, чтоб они работали, нужна интеграция со стороны разработчиков приложений.

Вообщем ничего Вы не знаете — еще одна порция профанации от Вас...

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

RO>>>Ты проведи простейший эксперимент: создай в директории миллион файлов и замерь время выполнения любой операции. Да хотя бы время создания этого набора файлов.
C>>Еще раз внимательно прочитайте: "На синтетических тестах, не имеющих ничего общего с реальными повседневными задачами?"

DOO>Удали что-нибудь вроде Cygwin (надо чтобы было реально много файлов любого размера). Причем желательно, чтобы на машине было не очень много оперативки — прикольные результаты будут.

Откуда у меня взяться cygwin`у? Памяти у меня много. Впрочем даже не нетбуке с 1 ГБ и Вин7 не припоминаю, чтоб были какие-то проблемы с удалением чего-то там.
К тому же каталоги с "реально много файлов" в любом случае удаляются моментально. Вы точно не путаете проблемы NTFS с проблемами extfs?

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>К тому же каталоги с "реально много файлов" в любом случае удаляются моментально. Вы точно не путаете проблемы NTFS с проблемами extfs?
Точно не путаю. Полный ступор наблюдался на W2k3 SP1 с 256 Мб ОЗУ (да-да, в 2004-м году это еще было не редкостью) — заключался в том, что в процессе удаления была выжрана вся виртуальная память. Я тогда даже раскопал, какой именно косяк требует NTFS грандиозных объемов памяти при удалении файлов — сейчас детали не помню (надеюсь, Cyberax сможет пояснить — если у него появится желание что-то тебе прояснять).

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

C>>К тому же каталоги с "реально много файлов" в любом случае удаляются моментально. Вы точно не путаете проблемы NTFS с проблемами extfs?
DOO>Точно не путаю. Полный ступор наблюдался на W2k3 SP1 с 256 Мб ОЗУ (да-да, в 2004-м году это еще было не редкостью) — заключался в том, что в процессе удаления была выжрана вся виртуальная память. Я тогда даже раскопал, какой именно косяк требует NTFS грандиозных объемов памяти при удалении файлов — сейчас детали не помню (надеюсь, Cyberax сможет пояснить — если у него появится желание что-то тебе прояснять).
Даже если это так (в чем я сомневаюсь), то файловая система тут ни при чем.
А удаление каталогов в любом случае моментально, так как при этом не производится итерации по каждому файлу в каталоге.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>А удаление каталогов в любом случае моментально, так как при этом не производится итерации по каждому файлу в каталоге.

Я вот тут такой глупый вопрос задам — а если там были не только файлы, но и подкаталоги?

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>Просто тогда непонятно в чём же вся крутость нового таскбара.
C>Либо Вы не видели и врете, либо видели краем глаза на картинке в журнале, раз Вам непонятно.

У меня Win7 сейчас стоит.

C>Группировка в стопки это далеко не главная фича нового таскбара. Главная — модель работы с ним как с докбаром макос, где win-<цифра> запускает, если не запущено, а если запущено, то активирует окно, а если окон несколько (при этом они, кстати, открываются одна рядом с другой — оставаясь визуально сгруппированны, т.к. между кнопками нет зазора, а между группами — есть), то переключает циклически окна.
Особенно классно это выглядит с MDI-приложениями и Excel'ем.

Я понимаю, конечно, что была идея стянуть всё с Мака. Но так она в очередной раз провалилась.

C>Далее jump list`ы и оверлеи — то, чего в Линукс никогда не будет потому, что для того, чтоб они работали, нужна интеграция со стороны разработчиков приложений.
А в Линуксе интеграции приложений с WM не бывает? Опять носом ткнуть?

C>Вообщем ничего Вы не знаете — еще одна порция профанации от Вас...

Ну-ну.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Удали что-нибудь вроде Cygwin (надо чтобы было реально много файлов любого размера). Причем желательно, чтобы на машине было не очень много оперативки — прикольные результаты будут.

1) С зажатого ли диска?
2) Ты уверен, что это проблема NTFS? Я наблюдал неоднократно проблемы explorer'а с большими массивами файлов, но из cmd, например, большие папки и удаляются и копируются на ура...

Правда это всё равно не снимает моего недоумения относительно каталогов, содержащих "миллионы файлов". Мне как-то выше десятков тысяч ни разу не пришлось подняться...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Просто тогда непонятно в чём же вся крутость нового таскбара.
C>>Либо Вы не видели и врете, либо видели краем глаза на картинке в журнале, раз Вам непонятно.

C>У меня Win7 сейчас стоит.
Не верю.

C>>Группировка в стопки это далеко не главная фича нового таскбара. Главная — модель работы с ним как с докбаром макос, где win-<цифра> запускает, если не запущено, а если запущено, то активирует окно, а если окон несколько (при этом они, кстати, открываются одна рядом с другой — оставаясь визуально сгруппированны, т.к. между кнопками нет зазора, а между группами — есть), то переключает циклически окна.
C>Особенно классно это выглядит с MDI-приложениями и Excel'ем.
Снова врете? Какие проблемы с MDI приложениями и Excel`ем?

C>Я понимаю, конечно, что была идея стянуть всё с Мака.
Идея не была полностью стянута с Мака. Тут давали ссылку со сравнение с Маковским докбаром.
C>Но так она в очередной раз провалилась.
Вы бредите.

C>>Далее jump list`ы и оверлеи — то, чего в Линукс никогда не будет потому, что для того, чтоб они работали, нужна интеграция со стороны разработчиков приложений.
C>А в Линуксе интеграции приложений с WM не бывает? Опять носом ткнуть?
Ну ткните носом в плеер, который отображал бы элементы управления в контекстном меню, выпадающем на правом клике по кнопке в stasks, а так же на попапе с предпросмотром окна. А еще покажите пару файловых менеджеров, чтоб оверлеем на кнопке в stasks рисовали прогресс бар статуса копирования.
Жду, не сможете — будет засчитан Вам слив.

	От:	criosray
	Дата:	24.07.09 08:56
	Оценка:	7 (4) +4

	От:	MxKazan
	Дата:	24.07.09 12:21
	Оценка:	1 (1) +6

	От:	Alexey931
	Дата:	24.07.09 13:00
	Оценка:	3 (1) +5 -3

	От:	Cyberax
	Дата:	24.07.09 13:08
	Оценка:	+1 -2

	От:	criosray
	Дата:	24.07.09 13:33
	Оценка:	+3 -2

	От:	vladimir.vladimirovich
	Дата:	24.07.09 15:36
	Оценка:	+1 -1

	От:	Roman Odaisky
	Дата:	24.07.09 20:28
	Оценка:	+2 -2

	От:	ambel-vlad
	Дата:	25.07.09 08:41
	Оценка:	+1 -4

От:	DemAS	http://demas.me
Дата:	25.07.09 16:29
Оценка:

От:	gandjustas	http://blog.gandjustas.ru/
Дата:	25.07.09 17:19
Оценка:	+1 -1

	От:	Воронков Василий
	Дата:	26.07.09 07:58
	Оценка:	+1

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	27.07.09 07:13
Оценка:

	От:	yoriсk.kiev.ua
	Дата:	27.07.09 10:00
	Оценка:	+2

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	27.07.09 10:07
Оценка:	2 (1)

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	04.08.09 09:27
Оценка:

От:	dr.Chaos	Украшения HandMade
Дата:	05.08.09 10:03
Оценка:

	От:	Константин Б.
	Дата:	27.11.09 02:46
	Оценка: