Re[2]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: meowth  
Дата: 05.06.09 04:51
Оценка: 1 (1) +8 :))) :))
Здравствуйте, astral_marine, Вы писали:

J>>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


_>2009 год. .NET приложения днем с огнем нельзя найти.


Неправда. Правильно так:
"Днем с огнем нельзя найти .net не-Ынтерпрайз приложения для непрограммистов-админов, у которых больше 50 тыс пользователей, и при этом не считая те, которые не понравились автору вопроса"
Re[22]: Уточнение
От: Sheridan Россия  
Дата: 10.06.09 14:33
Оценка: -5 :))) :)
gandjustas wrote:

>>> S> Чего не хватает?

>>> Например, reflection и serialization. ПРавда, ни того ни другого нормально в Qt появиться н
>>> смогут по вполне понятным причинам
> S>Эта хрень нужна лишь ленивым людям, которым лень написать соответствующие функции.
> Шеридан, епт, мы же о возможностях говорим.
> Где же эти возможности?
Еще раз: Сериализация предназначена для тех, кому лениво написать нормальное сохранение и чтение объекта. Таким людям пофиг что с
полезными данными сохраняется куча бреда. Вобщем не нужно такое там.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[40]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 13:56
Оценка: :))) :))) :))
WFrag wrote:

> Кому нужен продукт через 10 лет?

Лучше потратить 10 лет и выпустить действительно отлаженый и оптимизированный продукт.

> Тем более, что тогда он уже скорее всего потеряет всякую актуальность.

Если все начнут писать подобным образом — то не потеряет.

я понимаю, что все это пустой идеализм, но помечтать то хочется
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[8]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Erop Россия  
Дата: 05.06.09 14:42
Оценка: 2 (2) +3 :)
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>И? Противники .Net кричат что это ошибка природы и вносит активный вклад в гобальное потепление. Это повод равняться на них?


На тех, кто кричит именно это нужно не равняться, а ходить смотреть, пока бесплатно можно...
А вообще не должно быть вменяемых противников дотнета и шарпа "вообще". Можно обсуждать эффективность конкретных решений и приминимость в конкретных областях...
Вне всяких сомнений есть области, где дотнет очень хорош...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[24]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 10.06.09 15:39
Оценка: -3 :)))
Mamut wrote:

> S> Еще раз: Сериализация предназначена для тех, кому лениво написать нормальное сохранение и

> чтение объекта. Таким людям пофиг что с S> полезными данными сохраняется куча бреда. Вобщем не
> нужно такое там.

> Cериализация — и есть нормальное созранение и чтение объекта.

> Кстати, хотелось бы еще узнать, какой бред сохраняется при сериализации.
Извиняюсь, не совсем точно я написал. Я против обычной сериализации, точнее против того, что обычно в наличии. А бред, который я
имел ввиду — это тот мусор, состоящий (вследствии универсальности) из всевозможных имен всевозможных структур, сквозь который
нет-нет проглядывает полезная информация.
Я считаю, что лучший способ сохранить состояние объекта — это последовательно записать в файл только нужные переменные. И
работать быстрее будет, и файл размером на порядок меньше будет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[32]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 12:42
Оценка: -3 :)))
gandjustas wrote:

> Ты уже почти слил, напиши код чтобы это всем понятно было. Тебе ведь нужно явное указание типа

> при десериализации, чтобы вызвать нужный load.
Я просто не буду писать так, чтобы было непонятно что куда как откуда читать.

> Кстати, как твой код отработает при циклических ссылках,

Встретится такое — придумаю что прикрутить.

> как будут сериализовываться строки?

Ты действительно не знаешь или притворяешся?

> И вообще это не обобщенный код, для каждого класса писать такое никто не станет.

Все верно. Как я и говорил — никто такое писать не будет. Все будут тупо сливать в файл грамм полезной информации, перемешанной с
десятком килограмм мусора. Потому что всем положить на производительность и потребление ресурсов. тьфу.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[11]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 01.07.09 06:39
Оценка: 4 (3) -1 :)
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

H>>>> Не, если делать это специально, тогда конечно да... Более того, Paint.NET не спасает даже двуядерный проц (реализация в Paint.NET параллелится, в отличии от GIMP)

J>>>Зато четырех-ядерный спасет .

В общем, как и обещал, сделал тестирование на приобретенном четырехядернике (получилось позже т.к. долго ехали зеленые винты). Итак дано:

CPU: AMD Phenom II X4 940 Black Edition 3GHz
Memory : DDR2 6400 OCZx4 High Performance Platinum Kit 8Gb тайминги 5-4-4-18-2T
MB: ASRock A790GMH/128M

Тестирование проводилось на свежеустановленной Windows Vista Ultimate x86 (поставил только для тестирования, ОС будет другая). Профиль энергосбережения High Performance.

Напомню результаты прошлого тестирования:

Дана картинка, известная, Dawn Of Ubuntu 1920x1200x24. Pentium M 1.7. 512 RAM. Все лишнее выгрузил.

1. Paint.NET 3.31. Фильтр Gaussian Blur (200px) — 2мин. 28 сек (148 сек)
2.1. GIMP 2.2.11. Фильтр Гауcсово размывание (200x200px. IRR) — 4сек.
2.2. GIMP 2.2.11. Фильтр Гаусcово размывание (200x200px. RLE) — 20сек.


Участники нового тестирования: GIMP 2.6.6, Paint.NET 3.36.
Картинка: Dawn of Ubuntu 1920x1200x24

1. Paint.NET 3.36. Фильтр Gaussian Blur (200px) — 20сек. Нагружены все четыре ядра.
2. GIMP 2.6.6. Фильтр Gaussian Blur (200px. RLE) — 9сек. Нагружено только одно ядро.

Как видим, даже 4 ядра не спасли Paint.NET, он отстает более чем в два раза от однопоточного GIMP'а.
Re[6]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: CreatorCray  
Дата: 05.06.09 14:10
Оценка: 2 (2) +2 -1
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Почему разработчики занимаясь своей професиональной деятельностью (или общаясь в форумах "Общие вопросы программирования") помнят о legacy коде, постепенном рефакторинге, code reuse и прочих вещах, заходя в КСВ совершенно об этом забывают? Как часто при разработке софта стоит требование использования одного языка/платформы и ни шагу в сторону?. Из питона заюзать сишные библиотеки — нормально, во всех их себя плюсовых играх использовать скриптовые языки типа lua — тоже нормально. Их C++ звать код на C — тоже нормально. А вот .Net — не, либо приложение 100% управляемое, либо дотнет ущербен для этого приложения.

Видимо потому, что апологеты .NET любят покричать что .NET для любой дырки затычка и вообще спасет мир.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[30]: Уточнение уточнения
От: MxKazan Португалия  
Дата: 11.06.09 07:08
Оценка: +5
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Ты своим жалким мозгом даже не способен понять суть проблемы.

Э-э-э! Ребят, я всё конечно понимаю, но давайте полегче на поворотах, а...
Re[30]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 11:44
Оценка: -2 :)))
gandjustas wrote:


> Ну раз элементарно то покажи код.

> Тебе простой кейс: сериализуется объекты по ссылке на базовый класс, после десериализации надо
> также получить ссылку на базовый класс.
Както так:
class a
{
 int i1;
 int i2;
 double d1;
 void save(const char * file)
 {
  int f = open(file, O_CREAT | O_WRONLY);
  write(f, &i1, sizeof(int));
  write(f, &i2, sizeof(int));
  write(f, &d1, sizeof(double));
  close (f);
 }
 void load(std::string file)
 {
  int f = open(file, O_RDONLY);
  read(f, &i1, sizeof(int));
  read(f, &i2, sizeof(int));
  read(f, &d1, sizeof(double));
  close (f);
 }

};
main()
{
 a *c1 = new a();
 c1->i1 = 5;
 c1->i2 = 15;
 c1->d1 = 0,5;
 c1->save("file.dat");
 a *c2 = new a();
 a->load("file.dat");
}

Если ссылка на базовый класс, то в базовом объявляется и вызывается чисто виртуальная функция, которая реализуется в дочернем.
Но для вас господа. чувствую, это из ряда вон выходящее. Минусуйте, чего уж.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[41]: Уточнение уточнения
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 22.06.09 05:30
Оценка: 2 (1) +3
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>я понимаю, что все это пустой идеализм, но помечтать то хочется
Ты неправильно мечтаешь.
1. Ты не имеешь ни малейшего представления о том, на что расходуются ресурсы при сериализации. Перед тем, как писать глупости на форум, крайне полезно было бы ознакомиться с существующими решениями для сериализации. Вкратце, минимальный необходимый набор: MFC, Delphi/VCL, Java, .Net Binary, .Net XML. Посмотри, какие получаются размеры. Почему они такими получаются. Какая там избыточность (и есть ли она вообще). Как ее можно побороть.
2. Ты не имеешь ни малейшего представления о том, что важно для сериализации. К примеру, тебе в голову не приходят вопросы типа "что будет, когда версия 2 программы станет десериализовывать данные, сериализованные версией 1". Не приходят в голову вопросы типа "что будет, если данные, сериализованные в big-endian архитектуре, будут читаться в little-endian". Не приходят в голову вопросы типа "каким образом определять кодировку строковых данных".
3. Ты не имеешь ни малейшего представления о том, о чём стоит мечтать. К примеру, мечтать о том, чтобы "вдруг все взялись за ум и начали писать сериализацию с учётом пунктов 1 и 2, пусть и ценой чудовищных усилий". Потому, что это равнозначно мечтам о том, чтобы "никакой софт с сериализацией не вышел на рынок до моей смерти" — времени до неё на ручную реализацию всего этого, считай, не осталось.

Мечтать надо о том, чтобы фреймворк сериализации автоматически построил код сериализатора/десериализатора так, чтобы получить максимально компактное бинарное представление, с учётом всех-всех требований. И эти мечты не столь уж далеки от реальности.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[50]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: CreatorCray  
Дата: 18.06.09 08:25
Оценка: 1 (1) +3
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>Здравствуйте, hattab, Вы писали:



H>>Во-первых, я ничего не меряю. Речь об оверхеде это просто констатация фактов (более того, выраженная в форме вопроса!).

kuj>Зашибись. Открыл Америку. Чтоб об этом узнать достаточно было открыть msdn и почитать как наращивается внутренний буфер, а не лезть форум с воплями о двойном оверхеде, который в реальных приложениях а) почти никогда не является двойным, б) не имеет значения, т.к. врядли кто будет пихать сотни метров текста в стринг билдер.

H>>Во-вторых, ярым защитникам .NET, стоит внимательнее читать и пытаться вникать в суть моих постингов, даже если они наносят нестерпимую боль их ранимым душам.

kuj>Твои постинги — полная лажа. Откровенные попытки разжечь флейм на ровном месте.

kuj>Короче, выдыхай бобер. Делфи твоя, и твой С++ откровенно сосут в плане реализации строк у дотнета, как бы ты не пыжылся, а скорости стрингбилдеровского replace`а не достичь в этих гомноязыках со стандартными библиотеками.


Знаешь, когда тебя опять забанят критерий кол-ва оскорблений других участников в единицу времени снизится на треть.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[28]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 04:10
Оценка: -2 :))
gandjustas wrote:

>>> Ух ты. И как ты узнаешь что ты десериализуешь?

> S>Точно также, как и узнаю, что буду сериализовать.
> Ну да, когда сериализуешь ты знаешь конкретный тип (хотя в С++ и с этим сложности), а когда
> десериализуешь, то у тебя только массив байт и все. Так как ты узнаешь что десериализуешь?

Мда, дотнет явно людям на пользу не идёт
Сохраняются данные в каком-то порядке. Значит в том-же порядке их надо и читать. Это же элементарно.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[36]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 15:54
Оценка: -2 :))
anton_t wrote:

> a* a1 = GetA(); // или b или с.

> a1->save("file.dat");
>
> a* a2 = ... //<- сдесь живут драконы
> a2->load("file.dat");

> А теперь сделай этот код работающим, если конечно можешь.


Знаешь, если зарядить в двустволку 12го калибра картечи, навести себе на кисть руки, и нажать оба курка, то ты останешься без
кисти. Другого не дано. Ну разве что осечка случится.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[19]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 13.06.09 19:17
Оценка: -3 :)
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

H>>Понимаешь какое дело, не всегда можно в точности повторить алгоритм, скажем, ввиду особенностей реализации некоторых примитивов. Взять хотя бы последнюю синтетику со сравнением строк. Взять конкатенацию. Обычные строки Delphi идут наровне со специализированным классом StringBuilder в .NET. А если использовать идентичный алгоритм -- взять строки .NET? Просядет .NET на порядок? На два? Я не в курсе, как реализованы строки в .NET, может там чего-то страшное делается и ты снова скажешь, что это неидентичный алгоритм. Я это к чему говорю, доипаться можно и до столба, в результате придя к сравнению mov ax, bx.


kuj>Ну давай, не томи, показывай свой идентичный алгоритм на дотнет, который "просядет на порядок, на два" (в десять-сто раз медленнее то бишь).


Delphi 2009:
Var

 sw    : TStopwatch;
 s     : String; // юникод
 Index : Integer;

begin

 sw.Start;

 For Index := 1 To 100000 Do
  s := s + 'c1';

 sw.Stop;

 WriteLn('string.append: elapsed ', sw.ElapsedTime, ' (', Length(s), ')');

end.


Результат (миллисекунды!):
string.append: elapsed 5 (200000)

C#:
using System;
using System.Diagnostics;
using System.Text;

class _
{
 static void Main(string[] args)
 {
            var stopwatch = new Stopwatch();
            var s = "";

            stopwatch.Start();

            for (int i = 0; i < 100000; i++)
            {
                s = s + "c1";
            }
            stopwatch.Stop();
            Console.WriteLine("append: elapsed {0}", stopwatch.Elapsed);
 }
}


Результат (секунды):
append: elapsed 00:00:33.2849479

Порядок сам посчитаешь? Алгоритм идентичен. Проделываемая работа нет. Вот об этом я и говорил, что стремиться к идентичности весьма утопично.
Re[32]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 04.07.09 10:56
Оценка: -3 :)
Здравствуйте, hattab, Вы писали:


H>>> Мутабельные они или нет, важно лишь для .NET.


НС>>После такой чуши сложно воспринимать тебя как серьезного программиста.


H>только mov ax, bx.


Прозрей — регистров ax bx нету со времен 8086.
Тоже мне программист. ;]
Re[35]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 06.07.09 09:59
Оценка: -4
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

H>>Сними уже шлем.


НС>Переходишь на хамство? Значит аргументов уже не осталось.


Все аргументы были озвучены ранее, просто кому-то нужно читать, а не фапать на первые не понравившиеся слова
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 11:39
Оценка: 1 (1) +1 -1
Здравствуйте, drx, Вы писали:

drx>По-моему, VS — отличная демонстрация серъёзного приложения на дотнете.


Надеюсь, вы шутите. VS практически полностью написана на неуправляемом C и C++, за небольшими исключениями, но эти исключения не позволяют называть его приложением полностью написанным на .net. Если есть доказательства того, что она написана полностью на .net приведите их нам.

drx>Это вам не тормозной Эклипс на яве...


Опять таки, голословные утверждения. У вас данные 2004 года. Тем более существует 3 (три) популярных IDE написанные полностью на яве (IntelliJ IDEA, Eclips, NetBeans), я уже не говорю о специализированных сановских и айбиемовских и других IDE, против одной, которая только частично реализована на .net.
Re[36]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 15.06.09 04:38
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Это и есть идентичный алгоритм, а ни какая не самодеятельность. Строки со строками, вполне естественно.

Это не идентичный алгоритм. Так как ты сравниваешь мутабельные строки с иммутабельными.


H>Как раз таки наоборот. criosray сравнил сишную std:string с .NET'овским StringBuilder'ом. Я по аналогии сделал сравнение со строками Delphi, но это был вовсе не идентичный алгоритм. В выделеном, я как раз и говорю, что даже при использовании спец.класса ориентированного на перформанс, обычные строки Delphi при конкатенации ему ничуть не уступают. А далее говорю, что если сделать алгоритм идентичным...


Не сливай так откровенно.
Идентичный алгоритм — тот который использует объекты с одинаковым предназначением, а не с одинаковым названием.
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 05.06.09 08:13
Оценка: -2 :)
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


_>>>2009 год. .NET приложения днем с огнем нельзя найти.

G>>http://www.microsoft.com/
G>>http://bing.com/
G>>http://myspace.com/
G>>http://www.stackoverflow.com/
G>>http://www.rsdn.ru/

G>>У каждого этого приложения тысячи пользователей.

CC>Это коробочные продукты?
А я этого не говорил. Просто .NET не среди коробок искать надо. Коробки — это 98% игрушки. Обыный пользователь для повседневных задач может обойтись вообще одни браузером при наличии постоянного подключения к интернету.
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: _d_m_  
Дата: 09.06.09 02:06
Оценка: :)))
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

G>>У каждого этого приложения тысячи пользователей.

CC>Это коробочные продукты?

Коробочные продукты устарели как класс.
Re[20]: Уточнение
От: Sheridan Россия  
Дата: 10.06.09 09:46
Оценка: :)))
Mamut wrote:

> Ну что, ждем от тебя GTA5 на Qt?

> О да, richtext — это круто, ага. Побежал писать MS Word...
Блин, мы говорим о ___возможности__, а не опродуктах.

> S> Ну конечно же нет классов Q3DSMaxFrame, QMayaObjectCube, QMSOfficeExcellCell. Именно это

> пугает?
> S> > Причем это если говорить только об интерфейсной составляющей. Qt пока еще не настолько
> S> > всеобъемлющ, как библиотеки, даже из стандартной поставки, Java или .Net
Мы говорим о возможностях qt, не сравниваем.
И ты так и не понял что я говорю. Почитай еще раз.

> S> Чего не хватает?

> Например, reflection и serialization. ПРавда, ни того ни другого нормально в Qt появиться н
> смогут по вполне понятным причинам
Эта хрень нужна лишь ленивым людям, которым лень написать соответствующие функции.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[36]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 13:04
Оценка: -2 :)
WFrag wrote:

> Забавно. Наверное, меня так не волнуют ресурсы моего трехлетнего ноута, как тебя волнуют ресурсы чужих компьютеров

Очень жаль, что программистов сейчас абсолютно не волнует как работает их программа. Лишь бы без багов — а там хоть трава не
расти.

> или под пользователем ты имел исключительно себя?

Увы тебе — нет.

> Меня гораздо больше беспокоят баги в моём рабочем окружении.

Ну так исправляй, раз беспокоят.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[38]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 13:30
Оценка: -1 :))
anton_t wrote:

> А кто оплатит эти пару дней?

Как кто? Работодатель.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[41]: Уточнение уточнения
От: anton_t Россия  
Дата: 11.06.09 19:14
Оценка: +3
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Mamut wrote:


>> Ты сохраняешь какие-то сферовакуумные данные?

S>Нет, вполне конкретные. Причем я сам выбираю что сохранить, а что не нужно, в отличии от сеарилизаторов, которые сохраняют
S>всеподряд.

>> Что такое, по-твоему, состояние класса?

S>Сохраняя состояние класса ты сохраняешь все подряд. Я же, сохраняя данные могу сохранить только то что важно.

Ты говоришь о том, о чём не имеешь никакого представления. Использую сериализацию, тоже можно выбирать что сохранять.
Re[24]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: FR  
Дата: 13.06.09 04:13
Оценка: -2 :)
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Хотя в принципе логика Ваших рассуждений прослеживается, если мы вспомним, что Вы строите умозаключения на базе весьма ограниченного набора фактов, известных Вам, просто выбрасывая из уравнения любые неизвестные Вам переменные.

C>Иными словами, если Вам известны только две характеристики процессоров: частота и количество ядер, то по Вашей логике они действительно недалеко ушли...

Ну по сути недалеко ушли, последние лет 6 — 7 наверное прогресс в микропроцессорах замедлился.
Re[17]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 13.06.09 18:39
Оценка: -2 :)
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

H>>Не тормозило. Добавили .NET -- стало тормозить. Ну?

J>По-твоему тормозит изза самого факта наличия .net-кода? Почему оно не может тормозить, скажем, изза новых фич или взаимодействия .net кода интероп нативным?

Из-за новых фичь конечно может (вопрос лишь в том, много ли там новых фичь), и из-за интеропа тоже, но только интероп это не проблема нативного кода, а таки необходимость менеджед платформы в нативной среде.

H>>Это я поясняю, что выводы о .NET делались не на основе сравнения Paint.NET и GIMP. А то панимаишь...:

H>>

Судить о всем дотнете по нескольким приложениям...

J>Где я говрил что "выводы о .NET делались не на основе сравнения Paint.NET и GIMP"?
J>Я это говорил про выделенное предложение:
J>

J>Во-вторых, что касается меня лично, я для себя писал бенчи из области моих задачь и делал сравнения, чтоб понять, надо оно мне или нет. Мне не надо. В-третьих, если в существующих на платформе приложениях наблюдаются схожие проблемы с перформансом (неважно чего, будь то гуй или расчеты), это таки симптоматика.


Разобрались. Чудно.

J>Причем ты сам утверждал что десктоп-приложений под дотнет практически нет.


Да, их практически нет. Но у тех, что есть в области моей досягаемости, на моем десктопе тобишь, (два из трех, к слову сказать от МС ) наблюдаются схожие "проблемы" (конечно легкое подтормаживание не есть проблема, но что делать с осадочком...).

J>Интересно взглянуть, ещё какие бенчи ты делал...


Бенчи делались давно, когда я только рассматривал вопрос перехода на .NET. Кода с тех пор не сохранилось. Просто посмторел скорость чистых вычислений, скорость работы строк (да, я не юзал StringBuilder), помониторил GC. В общем, ничего особенного.

H>>Гуй Paint.NET подтормаживает, реактивности нативного нет (о фильтрах уже сказано).

J>Не замечаю. Что Paint, что янус — ничем не отличаются от нативнго, если конечно не внушатьсебе обратного. Да и WinForms это просто обертка над обычными виндовс-контролами, так что к производительности дотнет-кода оно относится слабо.

Уж поверь, у меня нет предубеждения против .NET, но если я чувствую тормоза гуя, значит они есть, для меня это факт. По поводу Януса я ничего сказать не могу, ибо не пользуюсь. Мамут, как-то говорил, что нативный аналог Януса, Avalon, более отзывчив.

H>> Гуй WLW еще как подтормаживает. Гуй Creative Docs .NET вообще капец какой-то (правда у них там что-то свое да еще и с вырвиглазными шрифтами). Последний так вообще тормозит на сколь нибудь сложных документах.

J>Этим я не пользуюсь.

К счастью я тоже

H>> Какие тебе тесты нужны? Что, мне нужно написать аналог Creative Docs.NET, чтоб было чего по-сравнивать?

J>Зачем мне твои тесты? Меня и так все устраивает. Но если хочется сранивать производительность c++ и .net кода то гораздо логичнее делать это с помощью каких-то идентичных реализаций алгоритмов.

Понимаешь какое дело, не всегда можно в точности повторить алгоритм, скажем, ввиду особенностей реализации некоторых примитивов. Взять хотя бы последнюю синтетику со сравнением строк. Взять конкатенацию. Обычные строки Delphi идут наровне со специализированным классом StringBuilder в .NET. А если использовать идентичный алгоритм -- взять строки .NET? Просядет .NET на порядок? На два? Я не в курсе, как реализованы строки в .NET, может там чего-то страшное делается и ты снова скажешь, что это неидентичный алгоритм. Я это к чему говорю, доипаться можно и до столба, в результате придя к сравнению mov ax, bx.

H>>Это можно сделать с довольно объемными и сложными алгоритмами, но не в данном случае.

J>Да с любыми можно сделать, того-же quick-sort'а можно несколько вариантов сделать.

Ты начинаешь придираться к словам. Разумеется, даже гланды можно вырезать через жопу, но я думал мы все же реальные ситуации рассматриваем.

H>> Этот алгоритм чисто расчетный, индусить там особо негде (я просто не верю, что они там используют попиксельную адресацию к битмапу SetPixel/GetPixel).

J>Наиндусить можно где угодно .

Вот опять...

H>>Другое дело, что .NET может проседать из-за интеропа, хотя счетчик маршалингов крутится весьма слабо.

J>А какой здесь интероп? Сам же говоришь что это чисто расчетный алгоритм.

Ну так:

Bitmap Class
Encapsulates a GDI+ bitmap, which consists of the pixel data for a graphics image and its attributes.


Я конечно не в курсе, может Paint.NET, как-то по своему все обрабатывает, но что-то сильно в этом сомневаюсь.

H>>Хочешь предметного разговора, показывай код Gaussian Blur из Paint.NET, который является проблемой (уж извини, не я сомневаюсь в кривости алгоритма)

J>Что-то я не смог найти исходники paint.net на их сайте . Похоже он больше не open source?

Для версии 3.05 есть тут.
Re[44]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: CreatorCray  
Дата: 17.06.09 09:12
Оценка: +1 -1 :)
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>Нет, Process Explorer показал тебе размер workset`а. Заканчивай ламерствовать, хаттабчик. ;]

Сам заканчивай ламерить!
Тыб хоть раз посмотрел что для .NET процесса можно увидеть в ProceXP.
Особенно на закладке .NET для .NET CLR Memory.

Там вообще много интересных параметров.
Например реалтайм счетчик Total Runtime Checks и разделы .NET CLR Interop, .NET CLR Jit

Кроме того есть еще мегатул VMView, который тебе покажет раскладку по адресному пространству.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[31]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 04.07.09 08:27
Оценка: -2 :)
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

H>> Мутабельные они или нет, важно лишь для .NET.


НС>После такой чуши сложно воспринимать тебя как серьезного программиста.


Эта фраза написана в контексте обсуждения примера показывающего нелепость стремления к идентичности алгоритмов. На верхнем уровне идентичность достигнута, а мутабельность, это ребята уже уровень пониже, куда ходу нет ибо в конце пути только mov ax, bx. Если бы ты читая пытался понять, то возможно не рассказывал бы мне о своих восприятиях
Re[33]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 06.07.09 07:00
Оценка: -2 :)
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>После такой чуши сложно воспринимать тебя как серьезного программиста.


H>>Эта фраза написана в контексте обсуждения примера показывающего нелепость стремления к идентичности алгоритмов.


НС>Эта фраза в любом контексте — полнейшая чушь. То, что ты не понимаешь алгоритмических отличий mutable и immutable типов очень много говорит о твоей квалификации в качестве архитекта.


Сними уже шлем. Алгоритм там, это конкатенация. Мутабельность/иммутабельность это особенности реализации. Перечитывай до просветления все что было написано ранее.
Re[5]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: yuriylsh  
Дата: 05.06.09 18:36
Оценка: 3 (1) :)
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


I>Опять таки

G>>Dynamics по большей части на .NET и интерфейс имеет на WPF,
I>"ПО большей части" — это сколько в процентном соотношении? Пруфы.
G>>SQL Server — ядро не на .NET (хотя поддерживает код на .NET), обвязка — на .NET
I>Об этом даже речь не идет, один из флагманских продуктов майкрософт наряду с виндовс написан практически полностью на С и С++, иначе он бы не был столь быстр и продуктивен. "Обвязка" — это интерфейс и небольшие утилиты? Пруфы.
G>>WSS имеет нативные только очень маленькие чати.
I>Какие части, сколько их? Пруфы.

У нотариуса заверять?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: xvost Германия http://www.jetbrains.com/company/people/Pasynkov_Eugene.html
Дата: 11.06.09 18:23
Оценка: 3 (2)
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

MediaPortal (www.team-mediaportal.com)
ИМХО самая лучшая оболочка для медиа-компьютера
С уважением, Евгений
JetBrains, Inc. "Develop with pleasure!"
Re[31]: Уточнение уточнения
От: anton_t Россия  
Дата: 11.06.09 12:05
Оценка: 2 (1) +1
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>gandjustas wrote:



>> Ну раз элементарно то покажи код.

>> Тебе простой кейс: сериализуется объекты по ссылке на базовый класс, после десериализации надо
>> также получить ссылку на базовый класс.
S>Както так:
S>
S>class a
S>{
S> int i1;
S> int i2;
S> double d1;
S> void save(const char * file)
S> {
S>  int f = open(file, O_CREAT | O_WRONLY);
S>  write(f, &i1, sizeof(int));
S>  write(f, &i2, sizeof(int));
S>  write(f, &d1, sizeof(double));
S>  close (f);
S> }
S> void load(std::string file)
S> {
S>  int f = open(file, O_RDONLY);
S>  read(f, &i1, sizeof(int));
S>  read(f, &i2, sizeof(int));
S>  read(f, &d1, sizeof(double));
S>  close (f);
S> }

S>};
S>main()
S>{
S> a *c1 = new a();
 c1->>i1 = 5;
 c1->>i2 = 15;
 c1->>d1 = 0,5;
 c1->>save("file.dat");
S> a *c2 = new a();
 a->>load("file.dat");
S>}
S>

S>Если ссылка на базовый класс, то в базовом объявляется и вызывается чисто виртуальная функция, которая реализуется в дочернем.
S>Но для вас господа. чувствую, это из ряда вон выходящее. Минусуйте, чего уж.

Контрпример:
class b : public a
{
  int test;
public:
  void virtual  save(const char * file)
  {
    a::save(file);
    //сохраняем.
  }
  void virtual  load(const char * file)
  {
    a::load(file);
    //загружаем.
  }
};
main()
{
 a *c1 = GetA(); // не знаем реальный класс c1.
 c1->>i1 = 5;
 c1->>i2 = 15;
 c1->>d1 = 0,5;
 c1->>save("file.dat");
 a *c2 = new a(); // соответственно и при загрузке не знаем реальный тип c2.
 a->>load("file.dat");//<- не-не-не Дэвид Блейн
Re[2]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: CreatorCray  
Дата: 05.06.09 08:08
Оценка: 1 (1) -1
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

VV>Не знаю про то ли это, но консолька с опциями, которая приезжает с дровами от nvidia на .NET.

Не от nVidia а от ATI. Мата полный интернет про эту консоль управления кстати.
nVidia благо такой фигнёй не занимается — у них панель управления native, как полагается.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[7]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: yuriylsh  
Дата: 05.06.09 14:25
Оценка: 1 (1) :)
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


Y>>Почему разработчики занимаясь своей професиональной деятельностью (или общаясь в форумах "Общие вопросы программирования") помнят о legacy коде, постепенном рефакторинге, code reuse и прочих вещах, заходя в КСВ совершенно об этом забывают? Как часто при разработке софта стоит требование использования одного языка/платформы и ни шагу в сторону?. Из питона заюзать сишные библиотеки — нормально, во всех их себя плюсовых играх использовать скриптовые языки типа lua — тоже нормально. Их C++ звать код на C — тоже нормально. А вот .Net — не, либо приложение 100% управляемое, либо дотнет ущербен для этого приложения.

CC>Видимо потому, что апологеты .NET любят покричать что .NET для любой дырки затычка и вообще спасет мир.

И? Противники .Net кричат что это ошибка природы и вносит активный вклад в гобальное потепление. Это повод равняться на них?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[6]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: hattab  
Дата: 05.06.09 15:45
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Честно говоря удивляет это стремление увидеть полностью переписанное приложение. Есть тонные написаного кода на других языках, куча инвестиций в этот код. В чем смысл сразу полностью переписать? И есть ли всегда смысл переписывать полностью? Почему разработчики занимаясь своей професиональной деятельностью (или общаясь в форумах "Общие вопросы программирования") помнят о legacy коде, постепенном рефакторинге, code reuse и прочих вещах, заходя в КСВ совершенно об этом забывают? Как часто при разработке софта стоит требование использования одного языка/платформы и ни шагу в сторону?. Из питона заюзать сишные библиотеки — нормально, во всех их себя плюсовых играх использовать скриптовые языки типа lua — тоже нормально. Их C++ звать код на C — тоже нормально. А вот .Net — не, либо приложение 100% управляемое, либо дотнет ущербен для этого приложения.


Относительно выделенного: не-не-не.

Применяются ли скрипты в нативе? А как же! Только никому и в голову не приходит называть Unreal и WoW, LUA-приложениями (это я как бы намекаю на Автокады).
Re[23]: Уточнение
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 10.06.09 14:44
Оценка: 1 (1) +1
S> > Шеридан, епт, мы же о возможностях говорим.
S> > Где же эти возможности?

S> Еще раз: Сериализация предназначена для тех, кому лениво написать нормальное сохранение и чтение объекта. Таким людям пофиг что с

S> полезными данными сохраняется куча бреда. Вобщем не нужно такое там.

[капитан очевиность: on]
Cериализация — и есть нормальное созранение и чтение объекта.

Сериализация (в программировании) — процесс перевода какой-либо структуры данных в последовательность битов. Обратной к операции сериализации является операция десериализации — восстановление начального состояния структуры данных из битовой последовательности.

Сериализация используется для передачи объектов по сети и для сохранения их в файлы.
[капитан очевиность: off]

Для С++ в полном объеме нереализуемо. Тебе Шеридан советую читать http://wiki.shelek.ru/index.php/C%2B%2B_сериализация_данных — там коротенько описано, каки проблемы возникают при попытке «лениво написать нормально сохоанение и чтение объектов»

Кстати, хотелось бы еще узнать, какой бред сохраняется при сериализации.
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[26]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 10.06.09 18:30
Оценка: 1 (1) :)
criosray wrote:

> S>Я считаю, что лучший способ сохранить состояние объекта — это последовательно записать в файл

> только нужные переменные. И S>работать быстрее будет, и файл размером на порядок меньше будет.
>
> Вы не правильно считаете. Садитесь — два.
Ты не умеешь думать о чем-то кроме модных направлений и технологий. Твоя оценка переходит в зрительный зал.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[25]: Включись наконец
От: yoriсk.kiev.ua  
Дата: 11.06.09 11:51
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>> S>За последнее время я вижу игры написаные при помощи опенгл на порядки чаще чем игры написаные

>> при помощи директХрень. Домашнее задание: понять — почему так.

>> Дай угадаю — DirectX не работает под linux, поэтому ты не видишь игр, кроме тех, которые у тебя

>> уже есть.

S>Бинго! Хоть один умный человек, способный думать!


Ну так зачем выдавать свой весьмааа ограниченый опыт за правило?
Re[33]: Уточнение уточнения
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 11.06.09 13:03
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>gandjustas wrote:


>> Ты уже почти слил, напиши код чтобы это всем понятно было. Тебе ведь нужно явное указание типа

>> при десериализации, чтобы вызвать нужный load.
S>Я просто не буду писать так, чтобы было непонятно что куда как откуда читать.
Не надо жопой играть, код покажи.

>> Кстати, как твой код отработает при циклических ссылках,

S>Встретится такое — придумаю что прикрутить.
Не надо так откровенно сливать.
Ты ведь показываешь свое непонимание проблемы.

>> как будут сериализовываться строки?

S>Ты действительно не знаешь или притворяешся?
Код в студию.

>> И вообще это не обобщенный код, для каждого класса писать такое никто не станет.

S>Все верно. Как я и говорил — никто такое писать не будет. Все будут тупо сливать в файл грамм полезной информации, перемешанной с
S>десятком килограмм мусора. Потому что всем положить на производительность и потребление ресурсов. тьфу.
Так покажи что это мусор в общем случае.
Демонстрация частного (очень частного) случая ничего не доказывает. Хотя даже в частном случае ты не можешь десериализацию написать.
Re[14]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: CreatorCray  
Дата: 12.06.09 08:01
Оценка: 1 (1) :)
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>>Ты мне пытаешься нарисовать картину идеального мира, чтоли? Пожалуйста, не нужно. Ну правда, смешно читать такие вещи на фоне существующих веток, где говорят, что бета 2010 студии тормозит на современном железе (согласен, это всего лишь бета).

J>>А она не на чистом .net, там как-раз большинство кода на C++, так что следуя твоей логике это c++-код в тормозит.
H>Нет, следуя моей логике все наоборот: раньше не тормозило, стали по кускам переписывать под .NET (а там, насколько я наслышан .NET'овских "кусков" таки не мало -- редактор, главное орудие программиста, под WPF) стало тормозить. Выводы?
+1
Ежедневно работаю как с VC2003 так и с VC2008. На одном и том же компе. С++ редактор. 2008 тормозит заметно сильнее.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[16]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 12.06.09 09:07
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Редактор 2010ой студии написан на .NET — WPF.


Тормозит жутко даже без плагинов. Кроме редактора там еще много чего тормозит. Компиляция и запуск консольного приложения занимает сильно больше времени, чем в vs2008
Re[19]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 12.06.09 16:19
Оценка: 1 (1) -1
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Здравствуйте, samius, Вы писали:



C>>>>Редактор 2010ой студии написан на .NET — WPF.

CC>>>Релизнется наконец — посмотрим.

S>>Боюсь, что WPF уже не открутят


C>WPF это как бы основная фишка, которая позволяет выйти далеко за рамки возможностей устаревшего во всех смыслах GDI.


Предпочел бы обойтись устаревшим во всех смыслах GDI, если от одного только переписывания на WPF редактора студии, голая без плагинов студия на тривиальных консольных проектах тормозит куда больше чем накаченная под завязку плагинами 2008-я с открытым внушительного размера солюшном.

Не хотелось бы под vs2008 обновлять парк машин. У меня еще не совсем старушка... C2D E6600 4Gb мозгов да видяха GF9800.
Может с релизом получше будет, но я как-то уже на это не сильно рассчитываю.
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: dmach Россия http://www.1Gb.ru
Дата: 04.06.09 10:25
Оценка: :))
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


Автокад
Re[3]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: drx США  
Дата: 04.06.09 23:08
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Aen Sidhe, Вы писали:

J>>>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.

drx>>Visual Studio?
AS>Просили же: не для программистов.
упс, упустил.

AS>И, в 2008 студии я дотнета не наблюдал.

Это не значит, что его там нету
В 2010 редактор вообще WPF использует.

По-моему, VS — отличная демонстрация серъёзного приложения на дотнете. Это вам не тормозной Эклипс на яве...
Re[5]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: drx США  
Дата: 05.06.09 04:01
Оценка: +2
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

drx>>По-моему, VS — отличная демонстрация серъёзного приложения на дотнете. Это вам не тормозной Эклипс на яве...

VV>Не .NET .

Что вы имеете ввиду, говоря "не .NET"? Что студия не на дотнете написана? На дотнете она написана — там, где только возможно в силу технических и исторических причин. Новый (2010) UI — полностью WPF (исключая, возможно, некоторые старые диалоги). Редактор кода — тоже.
Re[3]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 11:28
Оценка: -2
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>http://bing.com/


G>У каждого этого приложения тысячи пользователей.


Ха-ха, хорошо, что вы вспомнили. Поисковик bing работает с помощью Hadoop, который написан на чистой java.
Более того, неткрафт нам показывает такую интересную картину: http://toolbar.netcraft.com/site_report?url=http://www.bing.com
Что вы на это скажите? Неужели нет альтернативы?
Re[5]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: yuriylsh  
Дата: 05.06.09 14:05
Оценка: +2
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, drx, Вы писали:


I>Опять таки, голословные утверждения. У вас данные 2004 года. Тем более существует 3 (три) популярных IDE написанные полностью на яве (IntelliJ IDEA, Eclips, NetBeans), я уже не говорю о специализированных сановских и айбиемовских и других IDE, против одной, которая только частично реализована на .net.


У тебя тоже устаревшие данные, VS 2010 тоже активно переписуется под .Net. И она в этой версии не будет полностью на управляемой платформе, переписываться будет постепенно. Ах да,есть еще SharpDevelp которая полностью на .Net

Честно говоря удивляет это стремление увидеть полностью переписанное приложение. Есть тонные написаного кода на других языках, куча инвестиций в этот код. В чем смысл сразу полностью переписать? И есть ли всегда смысл переписывать полностью? Почему разработчики занимаясь своей професиональной деятельностью (или общаясь в форумах "Общие вопросы программирования") помнят о legacy коде, постепенном рефакторинге, code reuse и прочих вещах, заходя в КСВ совершенно об этом забывают? Как часто при разработке софта стоит требование использования одного языка/платформы и ни шагу в сторону?. Из питона заюзать сишные библиотеки — нормально, во всех их себя плюсовых играх использовать скриптовые языки типа lua — тоже нормально. Их C++ звать код на C — тоже нормально. А вот .Net — не, либо приложение 100% управляемое, либо дотнет ущербен для этого приложения.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[8]: Уточнение
От: hattab  
Дата: 08.06.09 09:31
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

CC>> ___>Seagate-овская утилита для мониторинга здоровья винтов (S.M.A.R.T.) — SeaTools for Windows тоже .Net

CC>> Вот нафига там дотнет, скажите?

M>Одно слово — RAD


Крупноват калибр для такой мелочи, не? (ну шо там RAD'ить??? полторы кнопки... песяльна...)
Re[13]: Уточнение
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 08.06.09 14:26
Оценка: +1 :)
CC> M>Что мда? Ну нет на С++ нормальных средств быстрой разработки GUI-приложений. Просто отсутствуют. Ну, за исключением Qt, разве.

CC> Да какое там GUI надо то?

CC> Весь SMART — просто таблица с 5-6 колонками.
CC> Даже на WinAPI такой GUI писать быстро.
CC> Причем уже написанного — вагоны.
CC> Нет жеж, сигейту сильно хотелось изобрести свой, манагед велосипед.
CC> А зачем?

Я так понимаю, имеется в виду вот это: http://www.nordic-pc.com/images/seagate_15tb.jpg ?

Ну его нафиг «быстро писать на WinAPI» :mainaic: Действительно, что может быть круче, чем тонны boilerplate-кода
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[11]: Уточнение
От: criosray  
Дата: 08.06.09 15:54
Оценка: :))
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

CC>>>>> ___>Seagate-овская утилита для мониторинга здоровья винтов (S.M.A.R.T.) — SeaTools for Windows тоже .Net

CC>>>>> Вот нафига там дотнет, скажите?

M>>>>Одно слово — RAD


H>>>Крупноват калибр для такой мелочи, не? (ну шо там RAD'ить??? полторы кнопки... песяльна...)


C>>Потому что RAD это далеко не только "кидание кнопочек на форму".


H>Вот и я о том же. Покажешь, где там у Сигейта еще RAD'ость (чудная игра слов) требуется?


Если они стоимость разработки этой утилиты не включают в стоимость продукции, то вполне очевиден выбор дотнет, как позволяющий писать в разы быстрее не менее, а скорее даже более качественный код.
Re[34]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 13:16
Оценка: -1 :)
gandjustas wrote:

>>> Ты уже почти слил, напиши код чтобы это всем понятно было. Тебе ведь нужно явное указание типа

>>> при десериализации, чтобы вызвать нужный load.
> S>Я просто не буду писать так, чтобы было непонятно что куда как откуда читать.
> Не надо жопой играть, код покажи.
И не подумаю. Раз сам не понимаешь, о чем речь, то тебе и код не поможет.

>>> Кстати, как твой код отработает при циклических ссылках,

> S>Встретится такое — придумаю что прикрутить.
> Не надо так откровенно сливать.
> Ты ведь показываешь свое непонимание проблемы.
Я то проблему прекрасно понимаю. Это ты не понимаеш что проблема в том, что дохрена мусора после сериализации вашим методом.

>>> как будут сериализовываться строки?

> S>Ты действительно не знаешь или притворяешся?
> Код в студию.
Ох уж эти дотнетчики... Пишешь количество символов, следом строку. Читаешь количество символов, читаешь строку.

> Так покажи что это мусор в общем случае.

Мда... Почитай то что мамут давал http://wiki.shelek.ru/index.php/C%2B%2B_сериализация_данных и обрати внимание что там в файл
сохраняется.

> Хотя даже в частном случае ты не можешь десериализацию написать.

Я написал по минимуму. Да не бойся, писал я такое лет 7 назад, когда делал для себя каталогизатор CD.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[15]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 11.06.09 18:54
Оценка: -2
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

H>>Нет, следуя моей логике все наоборот: раньше не тормозило, стали по кускам переписывать под .NET (а там, насколько я наслышан .NET'овских "кусков" таки не мало -- редактор, главное орудие программиста, под WPF) стало тормозить. Выводы?


Y>И какие у тебя были выводы?


А не очевидно? Тормозить стало в .NET "кусках".

[многа букав скипед]

Y>Теперь какие у тебя выводы?


Тормозит в .NET "кусках"?

H>>Paint.NET продукт-визитка (если есть сомнения, читать историю создания и думать), кто этого не понимает, увы...


Y>Читаю:


[снова скипед]

Y>Ну и чья это визитка? Пержде чем ответить, советую ознакомиться что такое senior design project в американском образовании и что такое mentorship в американском образовании.


Я же написал "думать". Т.е. вот так, запросто, МС становится спонсором и ментором некого наколенного проекта, участники/участник которого впоследствии (если я не ошибаюсь) устраиваются в МС. Мало того, при всем этом, МС позволяет накорявить алгоритмы ничуть не смущаясь, что ее имя светится в абауте Смех на палочке. В лицензиях к фреймвоку зато пишут, типа, только попробуйте опубликовать данные своих тестов о производительности FW, мы вам тогда опубликуем, сами вас протестируем и диагнозом осеним. Скажи, кого еще (из студенческих поделок) МС менторит и пиарит на главных страницах своего сайта (лично видел ссылку на закачку Paint.NET c передовичек), окромя оного паинта?
Re[26]: Уточнение уточнения
От: Anton Batenev Россия https://github.com/abbat
Дата: 11.06.09 19:27
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

g> Ух ты. И как ты узнаешь что ты десериализуешь?


Чтобы десериализовать что-нибудь ненужное, надо сначала сериализовать что-нибудь ненужное, а если это не нужно, то какая разница что во что сериализовать или десериализовать?

Мысль нужно разворачивать?

З.Ы. ИМХО, выдумали несуществующую проблему и героически ее решаете.
avalon 1.0rc1 rev 247, zlib 1.2.3
Re[17]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 12.06.09 14:17
Оценка: -2
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

G>>В C++ной части 2008 студии нету .NET кусков.

CC>Зато ProceXP регулярно на нее грит что это .NET process
Замечательные двойные стандарты на этом форуме... Как говоришь что такая-то софтина на .NET, то в ответ "да там на дотнет одна библиотечка, а все на С++", а как ежели тормозит, то "так это .NET тормозит".

Редактор 2008ой студии чистый unmanaged C++.
Re[22]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: Sheridan Россия  
Дата: 12.06.09 18:46
Оценка: :))
criosray wrote:

> Я Вас правильно понял? Студия тормозит на процессоре, которому сто лет в обед (скороу уж десять

> лет с момента выпуска первых p4) — да как она смеет!
Современные камни недалеко ушли. Разве что ядер побольше.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[26]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 13.06.09 07:14
Оценка: :))
Здравствуйте, samius, Вы писали:

FR>>>>Кстати вчера поставил последнюю сборку F# на VS 2008 тоже удивился тормозам на простейшем консольном приложении.


S>>>vs2010, неадекватно тормозит по сравнению именно с последней сборкой F# под vs2008. Как работали другие сборки F# под vs2008 я не помню, работал с ними мало.


FR>>То есть сравнительно долгая загрузка F# проекта по сранению с C# или С++ на vs 2008 это нормально?

FR>>Просто я раньше только из консоли F# смотрел.

S>про загрузку проекта сказать ничего не могу. vs 2010 у меня тормозит при создании F# проекта и при запуске на отладку, или без отладчика.

S>Создание — фиг с ним, не так часто создаю проекты. А вот то что время между нажатием на F5 и появлением консольного окна составляет 8-12 сек — мягко говоря, напрягает. Это притом, что объем приложения соразмерен тестовым примерчикам из первой главы SICP. Загрузка процессора во время тормозов — 8-10%. Что там происходит — боюсь догадываться. Надеюсь, исправят к следующей бете.
Компилировать F# проект вне студии пробовали? Не понятно что там может тормозить... Может он не компилируется статически, а подгружается DLR для интерпретации?
Re[22]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 14.06.09 16:21
Оценка: +2
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

J>>Нет, алгоритмы тоже разные. Причем алгоритмы эти внутри реализации строк. В дотнете исходные строки при конкатенации будут каждый раз копироваться, а в дельфи всё будет просто добавляться к исходной строке. Где же тут идентичность алгоритма? Используй тогда уж StringBuilder, а по завершению построения вызывай у него ToString().


H>Вот это и есть сравнение mov ax, bx. Только смысл? Правильнее сравнивать базовые единицы платформ: строки со строками, объекты с объектами, массивы с массивами. А вот уж, как это реализовано, остается на совести платформы.


Зашибись. Ниче что ни один здравомыслящий программист для аккумулирования строки не станет юзать string, а использует предназначенный для этого инструмент — StringBuilder?

А то давай напишем что-то вроде

for(int i=0; i<n; i++) { MyObj obj = new MyObj(); }

и "идентичный алгоритм" на Delphi

for i:=1 to n do obj := MyObj.Create;

на пару сотен миллионов итераций и сравним использование памяти ;]
Re[23]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 14.06.09 18:12
Оценка: -2
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

J>>>Нет, алгоритмы тоже разные. Причем алгоритмы эти внутри реализации строк. В дотнете исходные строки при конкатенации будут каждый раз копироваться, а в дельфи всё будет просто добавляться к исходной строке. Где же тут идентичность алгоритма? Используй тогда уж StringBuilder, а по завершению построения вызывай у него ToString().


H>>Вот это и есть сравнение mov ax, bx. Только смысл? Правильнее сравнивать базовые единицы платформ: строки со строками, объекты с объектами, массивы с массивами. А вот уж, как это реализовано, остается на совести платформы.


kuj>Зашибись. Ниче что ни один здравомыслящий программист для аккумулирования строки не станет юзать string, а использует предназначенный для этого инструмент — StringBuilder?


Ты хоть читай немного, перед тем, как в эфир выходишь

kuj>А то давай напишем что-то вроде


kuj>for(int i=0; i<n; i++) { MyObj obj = new MyObj(); }


kuj>и "идентичный алгоритм" на Delphi


kuj>for i:=1 to n do obj := MyObj.Create;


kuj>на пару сотен миллионов итераций и сравним использование памяти ;]


Алгоритм идентичен, только ты мусор вынести забыл.
Re[28]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 14.06.09 18:27
Оценка: +2
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


H>>>А-а-а, так ты за сравнение mov ax, bx... Удачи.


Y>>Тебе намекают на то, что идентичностью в твоем примере нет. В Delphi ты используешь сущность реализующую мутабельную строку. В шарпе — имутабельную. В шарпе для мутабельной строки есть другая сущность. Так что идентичностью в твоем примере и не пахнет. И если 2 разные сущности обозначаются одним и тем же именем — класс String в твоем случае (это на что тебе jenyavb намекал выделяя слово выглядеть) это еще не значи, что они одинаковы.


H>Я уже несколько раз написал, что при идентичности алгоритма (а он таки идентичен -- конкатенация выполнена естественным способом), неидентична выполняемая работа всилу различной реализации базовых типов (но где, блин, граница, а? mov ax, bx? Чудно!). Ну сколько можно???


Говоря про естественность ты имеешь в виду выглядит одинаково? Твоя реализация алгоритма выглядит неестественно для C#, если что.
Еще раз: задача была привести аналогичные алгоритмы, а не алгоритмы, кажущиеся естественными тебе или алгоритмы использующие базовые типы (StringBuilder находиться в Base Class Library, если что).
А теперь давай по простому, может тогда поймешь:
Ты привел 2 алгоритма. Первый произовдит конкатенацию мутабелных строк в Delphi, второй — конкатенацию имутабелных строк в C#. Где аналогичность алгоритмов?
Аналогичными будут конкатенация мутабельных строк в Delphi и мутабельных строк в C#. В С# мутабелная строка выражаеться классом StringBuilder.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[30]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 14.06.09 18:58
Оценка: +2
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>>Я уже несколько раз написал, что при идентичности алгоритма (а он таки идентичен


C>>Алгоритм-то может и идентичен, но реализация алгоритма на С# выполнена некорректно. Конечно, если так писать, как пишете Вы (по-индусски), то будет за что ругать дотнет (вернее только тем, кто не видел как написан код).


H>Для тех кто не понял, я повторю еще раз: это был пример демонстрирующий всю бессмысленность стремления к идентичности алгоритмов, ибо вот такие детали реализаций будут торчать изо всех щелей.


Ну это глупости. Если вместо string использовать StringBuilder, то алгоритм от этого не поменяется. Поменяется способ реализации алгоритма. Вы, например, знаете что такое "рефакторинг"? Если знаете, то поймете что я имею в виду...
Re[36]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 15.06.09 07:34
Оценка: -2
Здравствуйте, hattab, Вы писали:


H>>>Строки Delphi и строки .NET. Не классы со сложным внутренним представлением строки, а именно, непосредствено, строки.


kuj>>Ну и что ты пытаешься доказать?


H>Еще раз, для тебя, умника: я ничего не сравнивал. Научись уже читать и улавливать смысл.


Я ржал. Теперь он уже ничего не сравнивал. Написал фигню, ткнули носом в фигню, а теперь вместо того, чтоб скромно в сторонке обтекать да обсыхать, пытаешься съехать с темы.
Re[37]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 15.06.09 10:07
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

H>>Как раз таки наоборот. criosray сравнил сишную std:string с .NET'овским StringBuilder'ом.

C>Вы хоть поняли зачем я это делал? Это было сравнение для того, чтоб расставить точки над и в споре о целесообразности решения сделать строки immutable. Я показал, что имя все плюсы неизменяемых строк, мы так же имеем возможность очень быстро формировать и модифицировать строки с помощью вспомогательного класса StringBuilder.

Причина твоего сравнения тут не важна. Я просто использовал его для иллюстрации утопичности стремления к идентичным алгоритмам.

C>По большому счету это был ответ на "выпад" г-на Егора в сообщении к Синклеру, где он утверждал, что mutable строки С++ более универсальны и быстры (примерно так, точной фразы не помню, но суть такая была)...


H>>Я по аналогии сделал сравнение со строками Delphi, но это был вовсе не идентичный алгоритм.

C>Идентичный. Просто реализация разнится в силу разности языков и платформ.

Так я об этом пишу, уже почти в каждом посте...

H>>В выделеном, я как раз и говорю, что даже при использовании спец.класса ориентированного на перформанс, обычные строки Delphi при конкатенации ему ничуть не уступают. А далее говорю, что если сделать алгоритм идентичным...

C>А как же чей-то контрпример давече, где в цикле вызываются конструкторы объекта и предлагается сравнить использование памяти?.. Он идентичный? Получается (по Вашей логике), что идентичный... Хотя в действительности идентична там реализация, но при этом реализация на Делфи некорректна в виду отсутствия явных вызовов деструкторов, что приведет к утечке памяти....

Требование убрать мусор, как раз таки увеличивает идентичность т.к. в случае с C# он таки убирается т.е. алгоритмическое действие, явно не прописанное, но существующее в силу организации платформы, выполняется. Неидентичным он был бы, еслиб я предложил заменить TMyObject.Create на TMyAdvRec.Create() (advanced record).
Re[43]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 15.06.09 12:10
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

H>>>>>>>>Это и есть идентичный алгоритм, а ни какая не самодеятельность. Строки со строками, вполне естественно.

G>>>>>>>Это не идентичный алгоритм. Так как ты сравниваешь мутабельные строки с иммутабельными.
H>>>>>>Platform SDK: This class represents a string-like object whose value is a mutable sequence of characters. Вопросы?
G>>>>>is a mutable sequence of characters прочитал? В чем отличия семантические от дельфовой строки?

H>>>>Прочитал. Array Of Char и кусок памяти кратный размеру Сhar'а тоже имеют семантическую схожесть. Вот только строками они не являются.

G>>>Не съезжай.

H>>Я и не съезжаю.

G>Съезжаешь, ты на вопрос не ответил.

Ответил, ты перечитай.

H>>Я показываю несостоятельность твоих аргументов.

G>Ты пытаешься доказать что StringBuilder не является строкой.
G>Лично ты можешь так считать, но правдой это не станет.
G>И не пытайся этот бред кому-либо доказывать.

Не только я так считаю, об этом даже в Platform SDK написано. "Похож на строку/как строка/(сравнение в общем)" не тождественно "является строкой".
Re[46]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 17.06.09 15:23
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>>>
Y>>>StringBuilder sb = new StringBuilder(30 * 1024 * 512, 30 * 1024 * 512);
Y>>>sb.Append('a', 30 * 1024 * 512 /* char = 2 bytes */);
Y>>>


Y>>>Peak private bytes: 48660 K (пустое приложение — 17984К)


Y>>> где двойной оверхед...


H>>Ну ты молодец, установил максимальную Capacity и мне еще такие вопросы задаешь Коли уж решил проверить, так и проверяй на синтетике которая была дана, а не изобретай свой вариант с ограничительными условиями.


Y>Условия были: размер 30 Мб и 2-й оверхед по памяти. Я тебе показал, что ты не прав (кстати, ты же проводил сравнение, да? покажи как ты задал массив чаров, с которым сравниваешь, без задания его максимального размера). Двойной оверхед по памяти не у StringBuilder'а, а у тебя.


Мде... Вот тут
Автор: hattab
Дата: 15.06.09
, я спрашиваю, как в StringBuilder'е может быть массив чаров, когда я вижу двукратный оверхед (в контекстве перетираемой синтетики). Вот тут
Автор: WFrag
Дата: 15.06.09
, мне намекают на Capacity (я догадываюсь, что там преаллокация в полный рост). Вот тут
Автор: hattab
Дата: 15.06.09
я поясняю причину своего недоумения. Стоило почитать, прежде чем начинать мне что-то доказывать

Y>Кстати, какой оверхед, как ты думаешь, будет в этом коде (для MS .Net Framework 3.5 или ниже):

Y>
Y>StringBuilder sb = new StringBuilder();
Y>sb.Append('a'); // какой здесь оверхед?
Y>sb.Append('a', 15); // а вот здесь?
Y>sb.Append('a'); // а как насчет здесь?
Y>


хз. Я тебе другой покажу. Дана обсуждаемая синтетика от criosray (ReadLine'ы вставил я, это будут контрольные точки):

using System;
using System.Diagnostics;
using System.Text;

class _
{
 static void Main(string[] args)
 {
            var stopwatch = new Stopwatch();

            stopwatch.Start();
            var stringBuilder = new StringBuilder();

            for (int i = 0; i < 10000000; i++)
            {
                stringBuilder.Append("c1");
            }
            stopwatch.Stop();
            Console.WriteLine("append: elapsed {0}", stopwatch.Elapsed);
            Console.WriteLine(stringBuilder.Length);
        Console.ReadLine(); // первая контрольная точка

            stopwatch.Start();
            stringBuilder.Replace("c1", "abc4");
            stopwatch.Stop();
            Console.WriteLine("replace: elapsed {0}", stopwatch.Elapsed);
            Console.WriteLine(stringBuilder.Length);
        Console.ReadLine(); // вторая контрольная точка

 }
}


Первая контрольная точка: размер строки — 38.14Mb, Private Bytes — 111.1Mb
Вторая контрольная точка: размер строки — 76.29Mb, Private Bytes — 145.3Mb
(в процессе работы метода Replace, Private Bytes держались на уровне 252.1Mb)
Re[48]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 17.06.09 17:36
Оценка: -2
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

H>>Мде... Вот тут
Автор: hattab
Дата: 15.06.09
, я спрашиваю, как в StringBuilder'е может быть массив чаров, когда я вижу двукратный оверхед (в контекстве перетираемой синтетики). Вот тут
Автор: WFrag
Дата: 15.06.09
, мне намекают на Capacity (я догадываюсь, что там преаллокация в полный рост). Вот тут
Автор: hattab
Дата: 15.06.09
я поясняю причину своего недоумения. Стоило почитать, прежде чем начинать мне что-то доказывать


Y>Я читал. Я тебе доказываю, что двойной оверхед по памяти — это бред. Смотри ниже.


Сомневаюсь, что ты читал, иначе не стал бы мне рассказывать про отсутствующий 2x-оверхед, ибо я написал, что после ildasm'а, магии не обнаружил, а значит таки да -- массив чаров.

Y>>>Кстати, какой оверхед, как ты думаешь, будет в этом коде (для MS .Net Framework 3.5 или ниже):

Y>>>
Y>>>StringBuilder sb = new StringBuilder();
Y>>>sb.Append('a'); // вот здесь оверхед в 16 раз
Y>>>sb.Append('a', 15); // а здесь нет оверхеда
Y>>>sb.Append('a'); // вот здесь почти 2 раза
Y>>>


H>>хз.


Y>Вот именно. И твое утвержедение про 2-й оверхед — это тоже хз что (смотри коменты в коде).


А чего ты ждал, что я полезу в MSDN читать, каким умолчательным размером устанавливается внутренний буфер? У меня же лучше пример был

H>>Я тебе другой покажу. Дана обсуждаемая синтетика от criosray (ReadLine'ы вставил я, это будут контрольные точки)


Y>И? Что тест мерял? А ты что меряешь?


Во-первых, я ничего не меряю. Речь об оверхеде это просто констатация фактов (более того, выраженная в форме вопроса!). Во-вторых, ярым защитникам .NET, стоит внимательнее читать и пытаться вникать в суть моих постингов, даже если они наносят нестерпимую боль их ранимым душам.
Re[49]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 17.06.09 22:08
Оценка: -2
Здравствуйте, hattab, Вы писали:


H>Во-первых, я ничего не меряю. Речь об оверхеде это просто констатация фактов (более того, выраженная в форме вопроса!).

Зашибись. Открыл Америку. Чтоб об этом узнать достаточно было открыть msdn и почитать как наращивается внутренний буфер, а не лезть форум с воплями о двойном оверхеде, который в реальных приложениях а) почти никогда не является двойным, б) не имеет значения, т.к. врядли кто будет пихать сотни метров текста в стринг билдер.

H>Во-вторых, ярым защитникам .NET, стоит внимательнее читать и пытаться вникать в суть моих постингов, даже если они наносят нестерпимую боль их ранимым душам.

Твои постинги — полная лажа. Откровенные попытки разжечь флейм на ровном месте.

Короче, выдыхай бобер. Делфи твоя, и твой С++ откровенно сосут в плане реализации строк у дотнета, как бы ты не пыжылся, а скорости стрингбилдеровского replace`а не достичь в этих гомноязыках со стандартными библиотеками.
Re[25]: Уточнение уточнения
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 22.06.09 05:30
Оценка: +2
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Извиняюсь, не совсем точно я написал. Я против обычной сериализации, точнее против того, что обычно в наличии.
Гм. А с какими видами сериализации ты знаком? Это чисто чтобы мы поняли, что именно ты ошибочно понимаешь под "обычно в наличии".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[40]: Уточнение уточнения
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 02.07.09 23:15
Оценка: +2
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Неделю на сериализацию. Месяц на создани собственного сетевого протокола.


Да ладно. Шеридан уже предложил гениальную идею. Берем указатель на объект, выдергиваем по нему кусок памяти длиной в sizeof() и как есть откидываем его в сокет. Вот тебе и весь протокол.

P.S. Зря вы его матюкаете. Он не идиот, просто у него мозги физиологически не приспособлены для программирования. Видимо, крайне плохо дается какой то аспект мышления, критичный для этого занятия. Он за что не брался, ничего путного в итоге не получалось.
Re[36]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 06.07.09 10:11
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H> Все аргументы были озвучены ранее, просто кому-то нужно читать, а не фапать на первые не понравившиеся слова


Я прочел весь топик. И продолжаю утверждать, что ты несель чушь. Без вариантов.
Re[37]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 06.07.09 10:23
Оценка: -2
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

H>> Все аргументы были озвучены ранее, просто кому-то нужно читать, а не фапать на первые не понравившиеся слова


НС>Я прочел весь топик. И продолжаю утверждать, что ты несель чушь. Без вариантов.


Нужно еще было думать по ходу чтения...
Re[38]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 06.07.09 10:30
Оценка: +2
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Нужно еще было думать по ходу чтения...


Попробуй предположить простую вещь — ты здесь не самый умный.
Re[39]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 06.07.09 11:28
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

H>>Нужно еще было думать по ходу чтения...


НС>Попробуй предположить простую вещь — ты здесь не самый умный.


Если ты не смог понять, это не моя проблема. Извини, но разжевывать материал до состояния манной каши, троллям на потеху я не буду. Адью, амиго.
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: Sinix  
Дата: 05.06.09 00:36
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, Jack128

Из того что реально использую:
-SVN Monitor (он вроде как на с++/CLI, но не уверен).
-RssBandit

Ещё регулярно попадаются мелкие утилитки на дотнете типа Win2008 as workstation (потому что пишутся за 2 часа).

Кучу раз уже обсуждалось почему так. Сколько у нас широковнедрённых продуктов которым < 4 лет? // писать десктоп-клиенты на FW 1.x попахивает откровенным мазохизмом.

Из массовых — разве что хром да ОО (который слегка постарше будет).

Рынок — он не резиновый

P.S. А вот кто бы сказал, почему свежая Опера кушает 110 метров private working set на 8 вкладок? Странички рендерятся в 300 dpi? Аж любопытно стало. Чем там модно смотреть allocation map?
Re[2]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: meowth  
Дата: 05.06.09 04:46
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>P.S. А вот кто бы сказал, почему свежая Опера кушает 110 метров private working set на 8 вкладок? Странички рендерятся в 300 dpi? Аж любопытно стало. Чем там модно смотреть allocation map?


VMMap 1.02 от Руссиновича
Re[36]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 15.06.09 07:51
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

kuj>>Ну и что ты пытаешься доказать? Что mutable строки Delphi быстрее выполняют конкатенацию, чем immutable строки дотнет? Это как бэ by design фича. Поэтому строки в дотнет разделены по функциям на неизменяемый класс String и вспомогательный класс StringBuilder для быстрой конкатенации. Говоря иначе, везде, где требуется выполнять большое количество модификаций в строке используется StringBuilder, и скорости он дает такую, что С++ и Delphi скромно курят в сторонке — особенно на replace`ах. ;]


WF>С какой радости? Тот же массив чаров (в одном, правда, это символы, в другом байты, но не суть важно), что в .NET StringBuilder, что в C++ std::string. Алгоритмическая сложность replace будет та же самая.


В std::string отсутствует полнотекстовый поиск-замена. Если же в цикле делать find/replace`ы, то работать будет на порядки дольше StringBuilder.Replace (StringBuilder 4 сек, std::string ждал 5 минут(!!!) не дождался, отключил).
В Delphi ситуация не лучше, как г-н хаттаб сам недавно подтвердил.
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: yuriylsh  
Дата: 05.06.09 06:13
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


Я, конечно, статистики по пользователям не имею, но почти по всем приведенным приложениям думаю что база больше 50к:

TurboTax
Jing
Live Mesh
RSSBandit
ViewOn Media Center
Wikipedia Explorer
Windows Live Writer
Xiine
NoteScraps
Thoughtex
New York Times Reader
Windows Media Center
Ati Catalyst Constol Center
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[2]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 11:37
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Я, конечно, статистики по пользователям не имею, но почти по всем приведенным приложениям думаю что база больше 50к:



Y>New York Times Reader


Ой, а вы не знаете, что Таймс отказался от них в пользу Флекса? Почитайте на досуге http://www.devtopics.com/silverlight-losing-another-major-customer/

Y>TurboTax

Y>Jing
Y>Live Mesh
Y>RSSBandit
Y>ViewOn Media Center
Y>Wikipedia Explorer
Y>Windows Live Writer
Y>Xiine
Y>NoteScraps
Y>Thoughtex
Y>Windows Media Center
Y>Ati Catalyst Constol Center

Из них только несколько можно назвать действительно распространенными.
Re[3]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Antikrot  
Дата: 05.06.09 12:07
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

VV>>Не знаю про то ли это, но консолька с опциями, которая приезжает с дровами от nvidia на .NET.

CC>Не от nVidia а от ATI. Мата полный интернет про эту консоль управления кстати.
CC>nVidia благо такой фигнёй не занимается — у них панель управления native, как полагается.

jenyavb, не согласен?
что-то я не вижу чтоб nvcplui.exe было .net-приложением.
или не согласен что на ССС не матюгались?
Re[2]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: CreatorCray  
Дата: 05.06.09 13:24
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, sada12, Вы писали:

S>А сам тип продукта и платформа не учитывается? Тогда пожалуйста — игрушки под XNA, они коробочные и не для программистов/админов. Хотя у нас в офисе был один XBox 360.

S>Кто не в курсе XNA является надстройкой над .Net Framework, насчет 50К пользователей не скажу, нет данных, но думаю игрушки и не такими тиражами раскупаются.
На ХНЕ в основном пишется самопальная мелочь и казуалки. Да и выпускалась она как набор "сделай сам под ХБокс".

S>Из чисто десктопных несколько лет назад была написана популярная игрушка Titan Quest, на FW 1.1 кажется.

"Интересу ради и проверки для" скачал крякнутый EXE (этой игрушки у меня нету, а EXE вполне достаточно), так оказалось что подлые крякеры переписали 11метровый ЕХЕшник Titan_Quest.exe с кошерного FW 1.1 на трефной MSVC 7.1 + STL Port
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: CreatorCray  
Дата: 05.06.09 14:13
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, sada12, Вы писали:

CC>>"Интересу ради и проверки для" скачал крякнутый EXE (этой игрушки у меня нету, а EXE вполне достаточно), так оказалось что подлые крякеры переписали 11метровый ЕХЕшник Titan_Quest.exe с кошерного FW 1.1 на трефной MSVC 7.1 + STL Port

S>А к чему это, не очень понятно? Ну переписали и молодцы, учитывая что дизасмблировать .ехе, собраный в дотнете очень просто, и при желании ни один обфускатор не поможет.
Это я стебусь. Оно изначально MSVC 7.1 + STL Port.

S>Точно знаю, что игра перед установкой у меня требовала установить сначала фреймворк.

Дотнета в самой игре не используется.
Зачем его требовал инсталлятор — неизвестно.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: gmGreen  
Дата: 08.06.09 07:45
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


http://www.visual3d.net/
Re[6]: Уточнение
От: CreatorCray  
Дата: 08.06.09 09:11
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

___>Seagate-овская утилита для мониторинга здоровья винтов (S.M.A.R.T.) — SeaTools for Windows тоже .Net

Вот нафига там дотнет, скажите?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[5]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: CreatorCray  
Дата: 08.06.09 09:11
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

J>Я нессогласен, что:

J>

J>nVidia благо такой фигнёй не занимается — у них панель управления native, как полагается.


J>То что разработчики этой панели сделали полное г не означает что такой софт полагается писать только в native.


J>Читаем здесь
Автор: yuriylsh
Дата: 05.06.09
:

J>

J>Как пользователь, я лично могу сказать что рад, что ATI свой Catalyst Control Center на дотнете переписали, до этого он мне изрядно попортил нервы своими memory leak'ами, когда через несколько дней аптайма сжирал большу часть памяти (если доживал несколько дней, чаще падал гораздо раньше )


Ну ниасилили они написать нормальный на анменеджед, наиндусили на менеджед.
Одну проблему (обусловленную криворукостью) исправили, другую (тоже впрочем от кривых рук) — добавили.
Шило на мыло.
У всех знакомых у кого ATI карты родной контрол cентер не стоит — посносили нафиг.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[25]: Включись наконец
От: criosray  
Дата: 09.06.09 22:06
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

Так где список OGL игр и програмных продуктов на Qt?

Почему я спрашиваю, потому, что в программировании Вы полный профан (это не оскорбление, это факт, который Вы сами неоднократно констатировали), соответственно все Ваши цепочки рассуждений не могут основываться на Вашем опыте программирования, соответственно они должны основываться на определенного рода стастике использования.

Ждем списки OGL игр и программ на Qt или будем считать Вас пустозвоном.
Re[14]: Уточнение
От: LaPerouse  
Дата: 12.06.09 10:16
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

LP>> M>Что мда? Ну нет на С++ нормальных средств быстрой разработки GUI-приложений. Просто отсутствуют. Ну, за исключением Qt, разве.


LP>> Есть. wxWidgets.


M>Возможно, давно на низ не смотрел. КОгд смотрел, это был MFC-подобный адъ


Он и сейчас такой. Но в сочетании вот с этим процесс клепания окошек мало отличим от того же дельфи. Достаточно быстро и удобно. Главное, в код поменьше смотреть
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[17]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 12.06.09 18:02
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

G>>В C++ной части 2008 студии нету .NET кусков.

CC>Зато ProceXP регулярно на нее грит что это .NET process

Так студия же msbuild использует, вот ее и светит. С Delphi, кстати, то же самое.
Re[25]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 13.06.09 06:55
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, samius, Вы писали:


FR>>>Кстати вчера поставил последнюю сборку F# на VS 2008 тоже удивился тормозам на простейшем консольном приложении.


S>>vs2010, неадекватно тормозит по сравнению именно с последней сборкой F# под vs2008. Как работали другие сборки F# под vs2008 я не помню, работал с ними мало.


FR>То есть сравнительно долгая загрузка F# проекта по сранению с C# или С++ на vs 2008 это нормально?

FR>Просто я раньше только из консоли F# смотрел.

про загрузку проекта сказать ничего не могу. vs 2010 у меня тормозит при создании F# проекта и при запуске на отладку, или без отладчика.
Создание — фиг с ним, не так часто создаю проекты. А вот то что время между нажатием на F5 и появлением консольного окна составляет 8-12 сек — мягко говоря, напрягает. Это притом, что объем приложения соразмерен тестовым примерчикам из первой главы SICP. Загрузка процессора во время тормозов — 8-10%. Что там происходит — боюсь догадываться. Надеюсь, исправят к следующей бете.
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: Аноним  
Дата: 04.06.09 09:57
Оценка: +1
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.

Семейство Dynamics, SQL Server, SharePoint Server — это первое что приходит в голову от MS
Конечно можно начать говорить, что вот это не с нуля. Ну конечно не с нуля, люди не фанатики, они просто облегчают себе жизнь реализуя новую функциональность на .Net, а не переписывая всё с нуля.
Re[3]: Уточнение
От: Ziaw Россия  
Дата: 04.06.09 10:55
Оценка: :)
Здравствуйте, meowth, Вы писали:

M>А что за класс приложений, нужный обычному пользователю, удовлетворяющее требованию "хотя бы от 50к пользователей"? Если не секрет, конечно


Я думаю это офис, браузер и солитер.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1176>>
Re[2]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Roman Odaisky Украина  
Дата: 04.06.09 15:03
Оценка: +1
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

J>>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.

А>SQL Server

Это коробочный продукт «НЕ для программистов/админов»?
Это .NET?
До последнего не верил в пирамиду Лебедева.
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: vladimir.vladimirovich США  
Дата: 04.06.09 15:46
Оценка: -1
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


Не знаю про то ли это, но консолька с опциями, которая приезжает с дровами от nvidia на .NET.
Re[2]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 04.06.09 18:46
Оценка: :)
Здравствуйте, astral_marine, Вы писали:

J>>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


_>2009 год. .NET приложения днем с огнем нельзя найти.

http://www.microsoft.com/
http://bing.com/
http://myspace.com/
http://www.stackoverflow.com/
http://www.rsdn.ru/

У каждого этого приложения тысячи пользователей.
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: drx США  
Дата: 04.06.09 19:17
Оценка: :)
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


Visual Studio?
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: vladimir.vladimirovich США  
Дата: 05.06.09 02:15
Оценка: :)
Здравствуйте, drx, Вы писали:

drx>По-моему, VS — отличная демонстрация серъёзного приложения на дотнете. Это вам не тормозной Эклипс на яве...


Не .NET .
Re[3]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: CreatorCray  
Дата: 05.06.09 08:08
Оценка: +1
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

_>>2009 год. .NET приложения днем с огнем нельзя найти.

G>http://www.microsoft.com/
G>http://bing.com/
G>http://myspace.com/
G>http://www.stackoverflow.com/
G>http://www.rsdn.ru/

G>У каждого этого приложения тысячи пользователей.

Это коробочные продукты?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[2]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 11:20
Оценка: -1
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Семейство Dynamics, SQL Server, SharePoint Server — это первое что приходит в голову от MS


Они написаны не на .net. Доказательства, пожалуйста.
Re[3]: Уточнение
От: Erop Россия  
Дата: 05.06.09 11:29
Оценка: :)
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Многих пользователей, которыях я знаю, устроило бы сочетакие браузер+аська+какой-нибудь текстовый редактор.

Скорее всего ещё +смотрелка кино + мп3-игралка + pdf-читалка + пара игр + смотрелка фоток...
Дальше уже опциональные почта, тв-тюнеры, писалки dvd, личные бюджеты/нологи, всякие умные календари в помощь садоводам/сабаководам, гуглезём, словари, прога для обработки/добычи фоток/роликов из фотика/камеры ну и т. д...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 11:49
Оценка: +1
Здравствуйте, meowth, Вы писали:

M>Вы первый, пожалуйста


Вы что-то утверждаете, а доказывать это должен я?
Да и вы хотя бы подумайте немного, все эти приложения писались либо когда .net не было, либо он был очень сырым, да и на данный момент производительностью, которая нужна SQL Server'y он не блещет. На данный момент в них конечно есть некоторые части, написанные с использованием .net, но называть их приложениями, написаными на .net'e я бы не стал.
Популярное приложение, написанное на .net — это Paint.NET, например.
Re[3]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: sada12  
Дата: 05.06.09 14:09
Оценка: :)
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>На ХНЕ в основном пишется самопальная мелочь и казуалки. Да и выпускалась она как набор "сделай сам под ХБокс".


Ну вообще да, помнится были у МС, а может и сейчас есть, конкурсы на лучшую любительскую игру под XNA. Хотя полтора года назад у нас был проект даже с XNA, тогда было актуально. Если быть честным, то загнулся он через месяц.

CC>"Интересу ради и проверки для" скачал крякнутый EXE (этой игрушки у меня нету, а EXE вполне достаточно), так оказалось что подлые крякеры переписали 11метровый ЕХЕшник Titan_Quest.exe с кошерного FW 1.1 на трефной MSVC 7.1 + STL Port

А к чему это, не очень понятно? Ну переписали и молодцы, учитывая что дизасмблировать .ехе, собраный в дотнете очень просто, и при желании ни один обфускатор не поможет. Точно знаю, что игра перед установкой у меня требовала установить сначала фреймворк.
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 18:11
Оценка: -1
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Ok, вычеркиваем. Вставляем Forbes.com Reader


Как скоро его постигнет судьба Таймс и высшей лиги бейсбола?

Y>Тобишь, ответ на вопрос топикастера "Собственно такие существуют??" — да.


Конечно, да, но в очень малых количествах и, как правило, малопопулярные.
Re[6]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 19:02
Оценка: -1
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Клиентские части Dynamics на .NET, используется WPF. Пруфы не дам, мне чуваки из MS рассказывали.


Клиентская часть, отлично. Я так и знал :3
А вообще все туманно очень получается.

G>Есть исследовательскй проект — Singularity, realtime ОС на управляемой платформе.

G>Работает в некоторых местах быстрее нативных реализация.

Там есть С и много скриптов, написана на специальном диалекте C# и там много оптимизаций сделано, почитай.
Кстати, ссылки на тесты дай, пожалуйста.


G>Reporting services на .NET, Integration services тоже, Analisys services — поковырял, больше половины файлов — .NET сборки.

G>Ну и SQL Server Management studio — тоже .NET.

Тоесть даже утилиты написаны не полностью на дотнет? Не ожидал.

G>Таймер и какая-то хрень называемая VSS Writer, также какие-то либы в основном для обратной совместимости. Пруф — у меня на компе стоит.


Верю, я вообще доверчивый :3
Re[8]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 19:29
Оценка: -1
Здравствуйте, meowth, Вы писали:

M>Согласно докам на codeplex, там ~98% кода на Sing#, т.е. на управляемом коде. То, что это не c#, роли не играет. Кроме прослойки PAL, все остальное, даже драйверы/службы, на .net.

M>Кстати, что такое "скрипты", о которых вы говорили?

Скрипты как в любой ОС. Скачайте исходники уже. И да, хотелось бы глянуть на ссылку на codeplex, где говорится о 98%.

M>Вы считаете, что это -- утилиты? Разрешите поинтересоваться, каков ваш опыт в .net и MSSql; если не секрет, конечно?


Я имел в виду сторонние вспомогательные программы, не ядро MS SQL.
Я не занимаюсь дотнетом, хотя интересуюсь, равно как и многим другим.
Re[15]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 20:41
Оценка: :)
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Нифига не понятнее. Как ты там любишь: пруфлинк где? В ссылке которую ты же привел, белым по черному написано: "Despite its limited role in the new search engine...". Очень соотноситься с твоим заявлением про "собственно самое сердце любого поисковика".


Именно так, сердце любого поисковика, но это не значит что Бинг использует исключительно Хадуп, поскольку он как минимум на асп.нет работает. Вся рутинная работа выполняется "по старинке", а вот изюминку как раз вносит поверсет. Теперь понятно?

Y>Не расскажешь, откуда твои дровишки про 2 месяца и прочее?


Бинг не вчера начал разрабатываться вообще-то.

Y>Вау, круто, правда, появляется одна ссылка на странице, когда делаешь поиск. Так что там про Bing на Hadoope, про распределенные вычисления поисковых запросов, про самое сердце и про масштабы которые кроме тебя никто не понимает и прочее?



Вообще-то, это целая технология, на которую майкрософт делает большие ставки. Может, ты сам ссылку посмотришь и увидишь что она делает?

Y>З.Ы. Ты специально зарегился на КЫВТе чтобы поскакать по этому топику и потребовать от людей пруфы на каждый чих, сам при этом неся пургу?


Я зарегился чтоб проводить воспитательную работу с религиозными фанатиками :3 До этого долгое время был "рид онли", влом было что-то писать.
Re[10]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 06.06.09 04:37
Оценка: +1
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Просто большинство успешных десктопных приложений, с большой популянростью и установленные у многих пользователей они не появляються каждый день. Есть уже устоявшийся набор фаворитов, которые не так уж чтобы и часто менялись или их ряд пополнялся. По-этому, чтобы увидеть популярный десктопный софт, скорей всего надо ожидать переписывания. Понятно, что тут не без исключений.


Хм... .Net у нас с какого года? И все еще нет означенного софта... Симптоматичненько

Y>Насчет профита... Что именно тебе хочеться увидеть? Тут (в моем понимании) чаще речь идет о профите для разработчиков. Но это настолько субъективно, что я в эту тему влазить не хочу и кто там что для себя по этому поводу решил мне до лампочки.


Странно... А нам говорят, и даже уже в этой теме засветились, что менеджед код быстрее нативного. Менеджед код безопаснее нативного. Вот я, как юзер, и хочу увидеть быстрый и безопасный софт, я хочу IE под .Net! Если все так хорошо, почему он (IE) до сих пор в доску нативный, и даже будущая маршрутка не обещает в плане внедрения менеджед кода сколь нибудь серьезных его применений. Впрочем это риторический вопрос, да и тема уже перетиралась не раз

Y>Как пользователь, я лично могу сказать что рад, что ATI свой Catalyst Control Center на дотнете переписали, до этого он мне изрядно попортил нервы своими memory leak'ами, когда через несколько дней аптайма сжирал большу часть памяти (если доживал несколько дней, чаще падал гораздо раньше )


Я пользуюсь NVidia, но ATI'шного монстра видеть доводилось. Чтоб так тормозила морда к настройкам, нужно или стараться сильно, или юзера своего ненавидеть всеми фибрами

H>>Пример с Автокадом скоро достигнет того же уровня замозоленности, что и Paint.NET


Y>Встречал возню с Автокадом только на КЫВТе. Да и тут мозолят эту тему буквально несколько человек . Кстати, от того, что Paint.NET постоянно упоминается в таких обсуждениях, он не перестает быть дотнетовским приложением


О нет, несчастный Автокад это не прерогатива КЫВТ'а. В разных интернетах народ повторяет сию мантру с упоством достойным лучшего применения Что же до Paint.NET, он безусловно является .NET-приложением, и видимо единственным (ну шутка же)

H>>Я выделил в первом посте Просто ты, как бы, черту подвел под все высказывания non-.Net'еров/нативщиков. Собственно, только с этим


Y>Понятно. Если я заменю "переписывать" на "написать заново", можешь объяснить, с чем ты был несогласен?


Видимо не понятно , т.к. в основном с этим:

Из C++ звать код на C — тоже нормально. А вот .Net — не, либо приложение 100% управляемое, либо дотнет ущербен для этого приложения.


Тут такого не говорили. Говорилось о том, что нативные приложения имеющие ГУЙ (или некоторые незначительные части) написанный под .Net не могут называться .Net-приложениями.
Re[19]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: iiiyyy  
Дата: 06.06.09 09:16
Оценка: -1
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


Y>Звучит уже немного по-другому, чем "Ха-ха, хорошо, что вы вспомнили. Поисковик bing работает с помощью Hadoop, который написан на чистой java.", не находишь? Если еще вспомнить, что ты по всему топику настаиваешь на 100% испоьзовании .Net в продуктах, с пуфами процентного использования и т.д., то твои двойные стандарты как-то уж черезчур.


Да он действительно работает с помощью поверсета, который использует хадуп, но я не утверждал, что он (бинг) только лишь хадуп использует.


Y>Читал. И тебе советую, чтобы по сути отвечать. Какое это имеет отношение к "Hadoop, который написан на чистой java"?


Еще раз повторяю, он использует поверсет, который мспользует хадуп.


Y>Не, мне точно сложно на такое отвечать. Ну ладно, давай ме-е-е-е-дленно. Ты очень кстати вырезал мою цитату, ничего, мне не сложно приведу еще раз:

Y>

Y>Though Powerset only joined Microsoft in August 2008, we are very proud of the contributions we’ve been able to make in that time. We’d also like to note that, long before the acquisition of Powerset, Microsoft’s search team was hard at work building the infrastructure and technology to make Bing possible.

Y>По-твоему, гораздо раньше августа 2008 = "ближе к концу 2008"?
Y>А твоя фраза "Вот и есть 2 месяца до начала разработки" — это ты к чему? Напомню, твоя первоначальная фраза была "а уже через пару месяцев запустили свой Bing". Мне кажеться начало разработки и запуск — несколько разные вещи.

Я узнал об этих событиях (разработка бинг и покупка поверсет) немного в другой последователности, хотя если поверсетовцы так пишут, то скорее всего они знают лучше.



Y>Я отвечал на фразу "Вообще-то, это целая технология, на которую майкрософт делает большие ставки.". Hadoop ортогонален semantic search — вот той технологии, на которую Microsoft делает большие ставки со своим Bing. Знаешь, есть у меня смутные опасения, надеюсь ты развеешь их — для тебя есть разница между Hadoop и semantic search?


Целая технология — это поверсетовский поисковик, который использует хадуп. Бинг в свою очередь использует поверсет, и получается что бинг работает с помощью хадуп (не значит только с его использованием).

Y>Как ты там говоришь? Пруфлинк? Где он?

Y>На самом деле я действительно думаю, они оставили Hadoop для Powerset'овской части. А насчет логических цепочек — это тебе над ними следует поработать. Давай потренируемся: Writely, который был куплен Googlе и превратился в word processor в их Google Docs был изначально написан на ASP.NET и крутился на винде. Теперь проследи логическую цепочку на чем он написан сейчас и на чем он крутится.

Как пишут в интернете вся эта технолгия была позднее реализована гуглом на его серверах, которые на линуксе, они конечно могли портировать все на моно, хотя сомневаюсь :3
Здесь же другая ситуация, поверсетовские сервера остались на месте.
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: jenyavb  
Дата: 07.06.09 02:23
Оценка: +1
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

VV>>>Не знаю про то ли это, но консолька с опциями, которая приезжает с дровами от nvidia на .NET.

CC>>Не от nVidia а от ATI. Мата полный интернет про эту консоль управления кстати.
CC>>nVidia благо такой фигнёй не занимается — у них панель управления native, как полагается.

A>jenyavb, не согласен?

A>что-то я не вижу чтоб nvcplui.exe было .net-приложением.
A>или не согласен что на ССС не матюгались?
С этим я согласен.

Я нессогласен, что:

nVidia благо такой фигнёй не занимается — у них панель управления native, как полагается.


То что разработчики этой панели сделали полное г не означает что такой софт полагается писать только в native.

Читаем здесь
Автор: yuriylsh
Дата: 05.06.09
:

Как пользователь, я лично могу сказать что рад, что ATI свой Catalyst Control Center на дотнете переписали, до этого он мне изрядно попортил нервы своими memory leak'ами, когда через несколько дней аптайма сжирал большу часть памяти (если доживал несколько дней, чаще падал гораздо раньше )

Re[26]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 07.06.09 02:34
Оценка: :)
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


Y>>Ну тоесть твои утверждения это всего лишь твоя интерпретация полупрозначных намеков?


I>Мои утверждения — это моя интерпретация происходящих событий.


Каки события имеются в виду?

Y>>Ну вот тебя и просят ссылку. Пруфы, так сказать, как ты любишь выражаться
Автор: iiiyyy
Дата: 05.06.09
.


I>Ссылка на блог была не раз.


Я тебе уже рекомендовал самому этот блог почитать. И ты сам же сказал, что ничего конкретного там нет. Пойдем опять по кругу?

I>Ссылки на публикации, пожалуйста:

I>http://www.google.com/search?hl=ru&amp;client=opera&amp;rls=ru&amp;hs=bdP&amp;q=kumo+hadoop&amp;btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&amp;lr=
I>http://www.google.com/search?client=opera&amp;rls=ru&amp;q=bing+hadoop&amp;sourceid=opera&amp;ie=utf-8&amp;oe=utf-8

Круто. Давай я еще более мощную ссылку задвину:
http://www.google.com/search?hl=en&amp;q=microsoft+dead&amp;aq=f&amp;oq=&amp;aqi=g2

Тебя недаром ссылку на первоисточники попросили, потому что спекуляций вокруг приобретения Microsoft'ом Powerset, который вовсю использовал opensource, было море.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[8]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Antikrot  
Дата: 08.06.09 08:57
Оценка: :)
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

A>>не сойдёт. если просто искать (например, F3 в фаре), получим страшную глупость, ибо строка mscoree.dll там может никаким образом не относится к .net-овости .dll/.exe

A>>пример: только что собрал:
A>>
A>>print *, "Hello world"
A>>end
A>>

A>>И таки mscoree.dll в экзешнике присутствует!

C>Уличная магия Девида Блейна и вообще — массонский заговор.


да не смешно, я вполне допускаю что кто-нибудь тут по строке "failed to load mscoree.dll" в ntdll.dll будет утверждать, что вся венда уже давно на .net написана
Re[9]: Уточнение
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 08.06.09 10:12
Оценка: +1
h> CC>> ___>Seagate-овская утилита для мониторинга здоровья винтов (S.M.A.R.T.) — SeaTools for Windows тоже .Net
h> CC>> Вот нафига там дотнет, скажите?

h> M>Одно слово — RAD


h> Крупноват калибр для такой мелочи, не? (ну шо там RAD'ить??? полторы кнопки... песяльна...)


Именно это и RAD'ить. Проще накидать пару кнопочек, связать их evant'ами, чем городить message pump'ы и т.п. на MFC/WTL (или что-там из С++ сейчас под винду используется).
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[13]: Уточнение
От: MxKazan Португалия  
Дата: 08.06.09 12:36
Оценка: +1
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M>>Что мда? Ну нет на С++ нормальных средств быстрой разработки GUI-приложений. Просто отсутствуют. Ну, за исключением Qt, разве.

CC>Да какое там GUI надо то?
CC>Весь SMART — просто таблица с 5-6 колонками.
CC>Даже на WinAPI такой GUI писать быстро.
CC>Причем уже написанного — вагоны.
CC>Нет жеж, сигейту сильно хотелось изобрести свой, манагед велосипед.
CC>А зачем?
А почему нет?
Re[14]: Уточнение
От: CreatorCray  
Дата: 08.06.09 13:55
Оценка: +1
Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

CC>>Причем уже написанного — вагоны.

CC>>Нет жеж, сигейту сильно хотелось изобрести свой, манагед велосипед.
CC>>А зачем?
MK>А почему нет?
Не, не ну натурально, чем бы дитё не тешилось...
Тока для такой мелочевки тянуть с собой зависимость с FW — overkill
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[10]: Уточнение
От: hattab  
Дата: 08.06.09 14:46
Оценка: :)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

h>> Крупноват калибр для такой мелочи, не? (ну шо там RAD'ить??? полторы кнопки... песяльна...)


M>Именно это и RAD'ить. Проще накидать пару кнопочек, связать их evant'ами, чем городить message pump'ы и т.п. на MFC/WTL (или что-там из С++ сейчас под винду используется).


Так бы и сказал, что ты имеешь ввиду быстро-гуй, а не RAD. C++ Builder или Delphi от Borland/CodeGear. Там тебе, и быстро-гуй, и отсутствие фреймвока.
Re[15]: Уточнение
От: criosray  
Дата: 08.06.09 16:43
Оценка: :)
Здравствуйте, hattab, Вы писали:


M>>>>Что мда? Ну нет на С++ нормальных средств быстрой разработки GUI-приложений. Просто отсутствуют. Ну, за исключением Qt, разве.


H>>>C++ Builder. Ты не знал?


C>>И что из приложений написано на этом багодроме?


H>Partition Magic


Тогда не удивительно, что он гробит жесткие диски...
Re[13]: Уточнение
От: _d_m_  
Дата: 09.06.09 06:52
Оценка: :)
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

___>>Когда я перелез в свое время на MSVC++ 6.0 — я плакал от счастья.

___>>На C++ не программирую с 2005-года.

H> CPPB, точно, от этого ничего не потерял...


Да мне как-то глубоко пох, что там нашло или потеряло это унылое гавно CPPB. Жаль я времени гору на эту херню потерял.
Re[14]: Уточнение
От: hattab  
Дата: 09.06.09 07:13
Оценка: +1
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

h>> M>Что мда? Ну нет на С++ нормальных средств быстрой разработки GUI-приложений. Просто отсутствуют. Ну, за исключением Qt, разве.


h>> C++ Builder. Ты не знал?


M>Я его просто уже считаю давно и надежно умершим


Это, однако, не меняет объективной реальности
Re[16]: Уточнение
От: criosray  
Дата: 09.06.09 10:28
Оценка: +1
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


S>> > Ну, если быстро прототипировать приложения и клепать маленькие формочки, то кром Qt ничего не

S>> > надо. Как только сложность проекта растет, все становится далеко не так однозначно

S>> Например?


M>Adobe Photoshop. AutoCAD

MS Office, Visual Studio, 3DS Max, Maya, MS Blend, ...
Re[17]: Уточнение
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 09.06.09 10:42
Оценка: +1
c> S>> > Ну, если быстро прототипировать приложения и клепать маленькие формочки, то кром Qt ничего не
c> S>> > надо. Как только сложность проекта растет, все становится далеко не так однозначно

c> S>> Например?


c> M>Adobe Photoshop. AutoCAD


c> MS Office, Visual Studio, 3DS Max, Maya, MS Blend, ...


Не говоря уже об играх

Причем это если говорить только об интерфейсной составляющей. Qt пока еще не настолько всеобъемлющ, как библиотеки, даже из стандартной поставки, Java или .Net
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[20]: Уточнение
От: Sheridan Россия  
Дата: 09.06.09 21:07
Оценка: :)
criosray wrote:

> Много Вы видели игр на OpenGL?

Да только на нем и вижу

> S>scintilla (или как там ее) — есть. вебкит — есть. ричтекст — есть.

> S>Ну конечно же нет классов Q3DSMaxFrame, QMayaObjectCube, QMSOfficeExcellCell. Именно это пугает?

>>> Причем это если говорить только об интерфейсной составляющей. Qt пока еще не настолько

>>> всеобъемлющ, как библиотеки, даже из стандартной поставки, Java или .Net
> S>Чего не хватает?
> Тысяч классов и десятков тысяч функций.
Я чуть выше выделил цитату. прочти хотя-бы сейчас.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[22]: Уточнение
От: Antikrot  
Дата: 09.06.09 21:20
Оценка: +1
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

>>> S>scintilla (или как там ее) — есть. вебкит — есть. ричтекст — есть.

>>> S>Ну конечно же нет классов Q3DSMaxFrame, QMayaObjectCube, QMSOfficeExcellCell. Именно это пугает?

>>>>> Причем это если говорить только об интерфейсной составляющей. Qt пока еще не настолько

>>>>> всеобъемлющ, как библиотеки, даже из стандартной поставки, Java или .Net
>>> S>Чего не хватает?
>>> Тысяч классов и десятков тысяч функций.
S>>Я чуть выше выделил цитату. прочти хотя-бы сейчас.
C>Не имею понятия что это за классы. Вы это сами придумали?

это наверное обертки над COM интерфейсами соответсвующих продуктов. только непонятно, нахера они в QT.
Re[25]: Уточнение уточнения
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 10.06.09 15:48
Оценка: +1
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Mamut wrote:


>> S> Еще раз: Сериализация предназначена для тех, кому лениво написать нормальное сохранение и

>> чтение объекта. Таким людям пофиг что с S> полезными данными сохраняется куча бреда. Вобщем не
>> нужно такое там.

>> Cериализация — и есть нормальное созранение и чтение объекта.

>> Кстати, хотелось бы еще узнать, какой бред сохраняется при сериализации.
S>Извиняюсь, не совсем точно я написал. Я против обычной сериализации, точнее против того, что обычно в наличии. А бред, который я
S>имел ввиду — это тот мусор, состоящий (вследствии универсальности) из всевозможных имен всевозможных структур, сквозь который
S>нет-нет проглядывает полезная информация.
S>Я считаю, что лучший способ сохранить состояние объекта — это последовательно записать в файл только нужные переменные. И
S>работать быстрее будет, и файл размером на порядок меньше будет.

Ух ты. И как ты узнаешь что ты десериализуешь?
Re[29]: Уточнение уточнения
От: Cadet  
Дата: 11.06.09 04:30
Оценка: +1
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Мда, дотнет явно людям на пользу не идёт

S>Сохраняются данные в каком-то порядке. Значит в том-же порядке их надо и читать. Это же элементарно.

class Base
{
    // ...
    virtual vector<byte> Serialize()=0;
}

class Derived1 : public Base
{
    // ...
    virtual vector<byte> Serialize() 
    {
        // ...
    }
}

class Derived2 : public Base
{
    // ...
    virtual vector<byte> Serialize()
    {
        // ...
    }
}


// Где-то в одном месте программы...
Base* pObj = GetSomeObject();
vector<byte> v = pObj->Serialize();
ЗаписатьБайтыВХранилище(v);


// Где-то в другом месте программы
vector<byte> v = ПолучитьБайтыИзХранилища();
Base* pObj = CreateSomeObject(v);    // <- Вот тут и засада


Не будем обращать внимание на очевидный ляп в виде возврата указателя из функции. А вот скажи-ка мне, как функция CreateSomeObject поймет, какой именно объект лежит у нас в виде байтов? Base? Derived? Derived2? DerivedN, где N может принимать весьма немалые размеры? Просвети нас, сирых дотнетчиков!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1217>>
Re[29]: Уточнение уточнения
От: _d_m_  
Дата: 11.06.09 05:30
Оценка: +1
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>gandjustas wrote:


>>>> Ух ты. И как ты узнаешь что ты десериализуешь?

>> S>Точно также, как и узнаю, что буду сериализовать.
>> Ну да, когда сериализуешь ты знаешь конкретный тип (хотя в С++ и с этим сложности), а когда
>> десериализуешь, то у тебя только массив байт и все. Так как ты узнаешь что десериализуешь?

S>Мда, дотнет явно людям на пользу не идёт

S>Сохраняются данные в каком-то порядке. Значит в том-же порядке их надо и читать. Это же элементарно.

Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны.
Re[29]: Уточнение уточнения
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 11.06.09 06:56
Оценка: +1
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>gandjustas wrote:


>>>> Ух ты. И как ты узнаешь что ты десериализуешь?

>> S>Точно также, как и узнаю, что буду сериализовать.
>> Ну да, когда сериализуешь ты знаешь конкретный тип (хотя в С++ и с этим сложности), а когда
>> десериализуешь, то у тебя только массив байт и все. Так как ты узнаешь что десериализуешь?

S>Мда, дотнет явно людям на пользу не идёт

S>Сохраняются данные в каком-то порядке. Значит в том-же порядке их надо и читать. Это же элементарно.

Ты своим жалким мозгом даже не способен понять суть проблемы.
Re[31]: Уточнение уточнения
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 11.06.09 11:36
Оценка: +1
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>gandjustas wrote:


>> Ты своим жалким мозгом даже не способен понять суть проблемы.

S>Помоему это ты не можешь понять то, о чем я говорю.
Ну не будь голословным. Покажи код который сериализует граф объектов по ссылке на базовый класс.

Напрмиер так:

class C
{
  ...
}

class A
{
  ...
}

class B: public A
{
  private:
    C*  field; //или смарт-поинтер какой-нибудь
  ...
}

A* a = new B(...);
x = serialize(a);
a = /*особая магия десериализации*/(x);
Re[31]: Уточнение уточнения
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 11.06.09 12:02
Оценка: +1
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>gandjustas wrote:



>> Ну раз элементарно то покажи код.

>> Тебе простой кейс: сериализуется объекты по ссылке на базовый класс, после десериализации надо
>> также получить ссылку на базовый класс.
S>Както так:
S>
S>class a
S>{
S> int i1;
S> int i2;
S> double d1;
S> void save(const char * file)
S> {
S>  int f = open(file, O_CREAT | O_WRONLY);
S>  write(f, &i1, sizeof(int));
S>  write(f, &i2, sizeof(int));
S>  write(f, &d1, sizeof(double));
S>  close (f);
S> }
S> void load(std::string file)
S> {
S>  int f = open(file, O_RDONLY);
S>  read(f, &i1, sizeof(int));
S>  read(f, &i2, sizeof(int));
S>  read(f, &d1, sizeof(double));
S>  close (f);
S> }

S>};
S>main()
S>{
S> a *c1 = new a();
 c1->>i1 = 5;
 c1->>i2 = 15;
 c1->>d1 = 0,5;
 c1->>save("file.dat");
S> a *c2 = new a();
 a->>load("file.dat");
S>}
S>

S>Если ссылка на базовый класс, то в базовом объявляется и вызывается чисто виртуальная функция, которая реализуется в дочернем.
S>Но для вас господа. чувствую, это из ряда вон выходящее. Минусуйте, чего уж.
Ну так а где ссылка на базовый класс?
Ты уже почти слил, напиши код чтобы это всем понятно было. Тебе ведь нужно явное указание типа при десериализации, чтобы вызвать нужный load.

Кстати, как твой код отработает при циклических ссылках, как будут сериализовываться строки?
И вообще это не обобщенный код, для каждого класса писать такое никто не станет.
Re[33]: Уточнение уточнения
От: WFrag США  
Дата: 11.06.09 12:44
Оценка: +1
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Все верно. Как я и говорил — никто такое писать не будет. Все будут тупо сливать в файл грамм полезной информации, перемешанной с

S>десятком килограмм мусора. Потому что всем положить на производительность и потребление ресурсов. тьфу.

Видимо, ресурсы, потреблённые тобой при разработке и поддержке кода, не в счёт
Re[34]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 12:53
Оценка: +1
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF> S>Все верно. Как я и говорил — никто такое писать не будет. Все будут тупо сливать в файл грамм полезной информации, перемешанной с

WF> S>десятком килограмм мусора. Потому что всем положить на производительность и потребление ресурсов. тьфу.

WF> Видимо, ресурсы, потреблённые тобой при разработке и поддержке кода, не в счёт


Жопа начнется, когда этот код нчнт поддерживать другие. Когда окажется, что любое маленькое изменение в любом классе требует десятка изменений в других файлах.

Шеридану, правда, на это наплевать. Он о таких мелочах не думает
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[34]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 12:56
Оценка: :)
WFrag wrote:

> Видимо, ресурсы, потреблённые тобой при разработке и поддержке кода, не в счёт

Конечно не в счет. Это мои ресурсы, а не ресурсы пользовательского компутера.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[36]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 13:07
Оценка: -1
WFrag wrote:

> P.S. Сэкономив пару дней своих ресурсов, ты мог бы их потратить на какие-нибудь осмысленные оптимизации. Или на

исправление ошибок — пользователи тебе спасибо скажут.
М... А зачем свои ресурсы экономить? Лучше будет и туда и туда выделить не по паре дней а по неделе.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[37]: Уточнение уточнения
От: WFrag США  
Дата: 11.06.09 13:08
Оценка: +1
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>> Забавно. Наверное, меня так не волнуют ресурсы моего трехлетнего ноута, как тебя волнуют ресурсы чужих компьютеров

S>Очень жаль, что программистов сейчас абсолютно не волнует как работает их программа. Лишь бы без багов — а там хоть трава не
S>расти.

Малая производительность (с точки зрения пользователя, а не с точки зрения абстрактного идеала) — это тоже баг.

>> Меня гораздо больше беспокоят баги в моём рабочем окружении.

S>Ну так исправляй, раз беспокоят.

У меня жизни не хватит их все исправить. В одном только FF разобраться надо несколько месяцев, наверное. И главное — никакого желания копаться в этой помойке.
Re[37]: Уточнение уточнения
От: WFrag США  
Дата: 11.06.09 13:12
Оценка: +1
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>> P.S. Сэкономив пару дней своих ресурсов, ты мог бы их потратить на какие-нибудь осмысленные оптимизации. Или на

S>исправление ошибок — пользователи тебе спасибо скажут.
S>М... А зачем свои ресурсы экономить? Лучше будет и туда и туда выделить не по паре дней а по неделе.

Тогда чем-то ещё придётся жертвовать. Если, конечно, речь не идёт о клоне /bin/false.
Re[33]: Уточнение уточнения
От: anton_t Россия  
Дата: 11.06.09 13:14
Оценка: +1
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>anton_t wrote:


>> a *c2 = new a(); // соответственно и при загрузке не знаем реальный тип c2.

S>Напомни, я чтото говорил про чисто виртуальные функции или нет?

Как связаны чисто виртуальные функции с этим примером, сдесь же ни одного абстрактного класса нет? И как они тебе помогут, даже если будут?
Re[35]: Уточнение уточнения
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 11.06.09 13:35
Оценка: +1
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>gandjustas wrote:


>>>> Ты уже почти слил, напиши код чтобы это всем понятно было. Тебе ведь нужно явное указание типа

>>>> при десериализации, чтобы вызвать нужный load.
>> S>Я просто не буду писать так, чтобы было непонятно что куда как откуда читать.
>> Не надо жопой играть, код покажи.
S>И не подумаю. Раз сам не понимаешь, о чем речь, то тебе и код не поможет.
Ок. Слив засчитан.

>>>> Кстати, как твой код отработает при циклических ссылках,

>> S>Встретится такое — придумаю что прикрутить.
>> Не надо так откровенно сливать.
>> Ты ведь показываешь свое непонимание проблемы.
S>Я то проблему прекрасно понимаю. Это ты не понимаеш что проблема в том, что дохрена мусора после сериализации вашим методом.
Так докажи что это мусор. Тебе ведь как раз не удается это сделать.

>>>> как будут сериализовываться строки?

>> S>Ты действительно не знаешь или притворяешся?
>> Код в студию.
S>Ох уж эти дотнетчики... Пишешь количество символов, следом строку. Читаешь количество символов, читаешь строку.
Прекрасно. Если мнесколько объектов в графе ссылкаются на одну и ту же строку, то прямо так и будешь сохранять копию для каждого объекта?
Ты таким образом мусора создашь гораздо больше, чем стандартный сериализатор.

>> Хотя даже в частном случае ты не можешь десериализацию написать.

S>Я написал по минимуму. Да не бойся, писал я такое лет 7 назад, когда делал для себя каталогизатор CD.
Так покажи код, просто десериализация полиморфного объекта с получением ссылки на базовый класс.
Re[39]: Уточнение уточнения
От: anton_t Россия  
Дата: 11.06.09 14:22
Оценка: :)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>anton_t wrote:


>> А кто оплатит эти пару дней?

S>Как кто? Работодатель.

— А деньги где берёшь?
— В тумбочке.
Re[43]: Уточнение уточнения
От: WFrag США  
Дата: 11.06.09 14:43
Оценка: +1
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>> 10 лет * ((кол-во програмистов) * зарплата + содержание) = фирма уходит из бизнеса на второй

>> месяц.
S>Значит недостойна.

Интересно, а откуда фирма должна брать деньги в твоём понимании? Продукт она не продаёт, т.к он ещё недостаточно идеален. Зарплату надо платить, отпуска оплачивать. Или все эти 10 лет программисты будут за просто так работать?
Re[39]: Уточнение уточнения
От: anton_t Россия  
Дата: 11.06.09 16:23
Оценка: +1
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Mamut wrote:


>> Сериализация — это сохранение

>> данных. С «мусором» или без него — это способ реализации такого сохранения. Твой способ «без
>> мусора» работает только для простейших типов данных и встроенных типов. Для всего отсального он н
>> работает
S>Сериализация это сохраниение состояния объекта, о чем первой-же строкой указано по той ссылке: "Иногда нужно сохранить
S>состояние класса в файл, передать состояние класса по сети." Сохранение состояния класса всетаки != сохраанение данных класса.
S>По ой-же ссылке самый максимально свободный от мусора формат — все равно текстовый. А у меня будет бинарный.

"Данные класса" и "состояние класса" (видимо все-таки имеется ввиду "данные объекта" и "состояние объекта") — это синонимы. Учи ООП.
Да, и в том же .net есть и бинарный формат сериализации.
Re[35]: Уточнение уточнения
От: Antikrot  
Дата: 11.06.09 16:53
Оценка: :)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Жопа начнется, когда этот код нчнт поддерживать другие. Когда окажется, что любое маленькое изменение в любом классе требует десятка изменений в других файлах.

и ведь он прав, черт возьми
Автор: ShaggyOwl
Дата: 07.06.09
Re[37]: Уточнение уточнения
От: Antikrot  
Дата: 11.06.09 17:23
Оценка: :)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>> a* a1 = GetA(); // или b или с.

>> a1->save("file.dat");
>>
>> a* a2 = ... //<- сдесь живут драконы
>> a2->load("file.dat");
>> А теперь сделай этот код работающим, если конечно можешь.

S>Знаешь, если зарядить в двустволку 12го калибра картечи, навести себе на кисть руки, и нажать оба курка, то ты останешься без

S>кисти. Другого не дано. Ну разве что осечка случится.
Шеридан, не поддавайся на троллинг, посылай всех туда. Тебе осталось только прикинуть, сколько кода для сериализации надо добавить для каждого нового класса в программе. Ну и с зацикливанием разобраться.
Re[41]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 17:50
Оценка: +1
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> Mamut wrote:


S> >>> S>М... А зачем свои ресурсы экономить? Лучше будет и туда и туда выделить не по паре дней а по


S> >>> неделе. Тогда чем-то ещё придётся жертвовать.


S> > S>С чего это?


S> >

S> > Неделю на сериализацию. Месяц на создани собственного сетевого протокола. Месяц на написание
S> > собственного хранилища данных. Неделю еще на что-то. Ведь мы люим велосипеды, не?
S> > В итоге прошел год — куча велосипедов, из них половина не протестирована, а проект не сдивнулся с
S> > мертвой точки ни на шаг

S> Ни на шаг? Ну эт ты загнул.


Не загнул.

Лучше будет и туда и туда выделить не по паре дней а по неделе



Так может говорить только человек, который никогда в жизни не написал ни одной работающей и использующейся в более, чем одном месте, программы сложнее hello world

S> Спешка нужна только при ловле блох. Ну еще дотнетчики спешат кудато вечно.


Никто никуда не спешит. Просто надо использовать мозг при разрботке, а не писать велосипеды на каждый чих
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[45]: Уточнение уточнения
От: Antikrot  
Дата: 11.06.09 17:55
Оценка: +1
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>>>> 10 лет * ((кол-во програмистов) * зарплата + содержание) = фирма уходит из бизнеса на второй

>>>> месяц.
>> S>Значит недостойна.
>> Ггг. Недостойна чего? Ты эта, мозгом пораскинь.
S>Недостойна выставлять свой продукт на рынке.
S>Мамут, почему мы обсуждаем мой идеализм?

не путай идеализм и идиотизм. Duke Nukem Forever видимо именно по таким же, как и у тебя рецептам делался.
не будет ни один пользователь 10 лет ждать. даже в разработке линуксового ядра дедлайны есть...
Re[38]: Уточнение уточнения
От: anton_t Россия  
Дата: 11.06.09 18:23
Оценка: +1
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:


>>> a* a1 = GetA(); // или b или с.

>>> a1->save("file.dat");
>>>
>>> a* a2 = ... //<- сдесь живут драконы
>>> a2->load("file.dat");
>>> А теперь сделай этот код работающим, если конечно можешь.

S>>Знаешь, если зарядить в двустволку 12го калибра картечи, навести себе на кисть руки, и нажать оба курка, то ты останешься без

S>>кисти. Другого не дано. Ну разве что осечка случится.
A>Шеридан, не поддавайся на троллинг, посылай всех туда. Тебе осталось только прикинуть, сколько кода для сериализации надо добавить для каждого нового класса в программе. Ну и с зацикливанием разобраться.

А я думал: догадается Шеридан о фабричном методе или не догадается. Не догадался Только тут проблема возникает — что бы этот метод заработал, нужно в формат сериализвции добавить тот самый "мусор", с которым борется Шеридан. А так да, остаётся самая малость
Re[14]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: jenyavb  
Дата: 12.06.09 07:59
Оценка: +1
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Нет, следуя моей логике все наоборот: раньше не тормозило, стали по кускам переписывать под .NET (а там, насколько я наслышан .NET'овских "кусков" таки не мало -- редактор, главное орудие программиста, под WPF) стало тормозить. Выводы?

Выводы такие, что это лишь твои домыслы, не подкрепленные никакими доказательствами. Студию и раньше на .net переписывали. Откуды ты знаешь, что тормозить стало именно изза .net? Посмотри Expression Blend, он не просто на .net, он еще и использует WPF для гуя и не тормозит.

H>Гхм. Во-первых, других продуктов нет, смотреть не на что

На десктопе — да почти нет.

H>Во-вторых, что касается меня лично, я для себя писал бенчи из области моих задачь и делал сравнения, чтоб понять, надо оно мне или нет. Мне не надо.

Тебя никто и не заставляет.

H>В-третьих, если в существующих на платформе приложениях наблюдаются схожие проблемы с перформансом (неважно чего, будь то гуй или расчеты), это таки симптоматика. Вопросы?

Говорить о каких-то проблемах с перформансом без конкретных стравнений и тестов смысла тоже нет.

H>Paint.NET продукт-визитка (если есть сомнения, читать историю создания и думать), кто этого не понимает, увы...

Это опять-же твои домыслы.

H>Это не первое упоминание того сравнения (а я сказал таки, и особо подчеркнул, о первом).

Фиг его знает, какое оно там, я говорил именно об этом сравнении.

H>Некорректное сравнение? Конечно некорректное. Ну так ты понял, кто сравнивал используя "неидентичность" кода для того, чтоб любимая платформа была в белом?

Это не важно, я не утверждал что c++ го**о. Я против таких вот "сравнений".

H>В этом контексте все верно, сравниваются натив и .NET (я использую уже имеющийся в моей практике пример слива для демонстрации). .NET сливается. Ты считаешь, что дело в алгоритме.

Не только в алгоритме, один и тот же алгоритм можно реаизовать совершенно по-разному несколькими способами.

H>Я так не считаю. Код смотреть лениво? Лениво. У меня нет цели чего-то доказать тебе. У тебя? Вероятно, тоже нет. Остаемся при своих?

Да уж, разговор ни о чем, в лучших традициях КСВ.
Re[20]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 12.06.09 16:28
Оценка: +1
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>Боюсь, что WPF уже не открутят


C>>WPF это как бы основная фишка, которая позволяет выйти далеко за рамки возможностей устаревшего во всех смыслах GDI.


S>Предпочел бы обойтись устаревшим во всех смыслах GDI, если от одного только переписывания на WPF редактора студии, голая без плагинов студия на тривиальных консольных проектах тормозит куда больше чем накаченная под завязку плагинами 2008-я с открытым внушительного размера солюшном.


Тормозит на тривиальных консольных приложениях? Не верю.

Да и если сравнивать, то сравнивать с плагинами и на настоящих проектах и после релиза.
Re[15]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 12.06.09 17:43
Оценка: -1
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

H>>Нет, следуя моей логике все наоборот: раньше не тормозило, стали по кускам переписывать под .NET (а там, насколько я наслышан .NET'овских "кусков" таки не мало -- редактор, главное орудие программиста, под WPF) стало тормозить. Выводы?

J>Выводы такие, что это лишь твои домыслы, не подкрепленные никакими доказательствами. Студию и раньше на .net переписывали. Откуды ты знаешь, что тормозить стало именно изза .net? Посмотри Expression Blend, он не просто на .net, он еще и использует WPF для гуя и не тормозит.

Одесский пароход (Жванецкий):

Что "В машине"? Я всю жизнь "в машине". Я никогда не знаю куда мы идем. У меня такое впечатление, что на мостике все гады. Хорошо, они наверху, они командуют. Я выполню любой приказ мгновенно. Но пусть они мне сначала докажут. Ты командир? Докажи! И все, и мы уже идем.


Я не знаю, как еще объяснять Сокращать предложения? Не тормозило. Добавили .NET -- стало тормозить. Ну?

H>>Во-вторых, что касается меня лично, я для себя писал бенчи из области моих задачь и делал сравнения, чтоб понять, надо оно мне или нет. Мне не надо.

J>Тебя никто и не заставляет.

Это я поясняю, что выводы о .NET делались не на основе сравнения Paint.NET и GIMP. А то панимаишь...:

Судить о всем дотнете по нескольким приложениям...


H>>В-третьих, если в существующих на платформе приложениях наблюдаются схожие проблемы с перформансом (неважно чего, будь то гуй или расчеты), это таки симптоматика. Вопросы?

J>Говорить о каких-то проблемах с перформансом без конкретных стравнений и тестов смысла тоже нет.

Гуй Paint.NET подтормаживает, реактивности нативного нет (о фильтрах уже сказано). Гуй WLW еще как подтормаживает. Гуй Creative Docs .NET вообще капец какой-то (правда у них там что-то свое да еще и с вырвиглазными шрифтами). Последний так вообще тормозит на сколь нибудь сложных документах. Какие тебе тесты нужны? Что, мне нужно написать аналог Creative Docs.NET, чтоб было чего по-сравнивать?

H>>Paint.NET продукт-визитка (если есть сомнения, читать историю создания и думать), кто этого не понимает, увы...

J>Это опять-же твои домыслы.

Ясен пень мои. Вот я уже одному товарищу ответил откуда они. Ну не согласен, да и бог с тобой

H>>Это не первое упоминание того сравнения (а я сказал таки, и особо подчеркнул, о первом).

J>Фиг его знает, какое оно там, я говорил именно об этом сравнении.

Ну а тут и нужно было продемонстрировать на конкретных продуктах, т.к. человек усомнился в справедливости т.н. "наездов" на перформанс .NET. Ты же сам его слова цитировал, должен был понять контекст.

H>>Некорректное сравнение? Конечно некорректное. Ну так ты понял, кто сравнивал используя "неидентичность" кода для того, чтоб любимая платформа была в белом?

J>Это не важно, я не утверждал что c++ го**о. Я против таких вот "сравнений".

Ты не поверишь, но я тоже против

H>>В этом контексте все верно, сравниваются натив и .NET (я использую уже имеющийся в моей практике пример слива для демонстрации). .NET сливается. Ты считаешь, что дело в алгоритме.

J>Не только в алгоритме, один и тот же алгоритм можно реаизовать совершенно по-разному несколькими способами.

Это можно сделать с довольно объемными и сложными алгоритмами, но не в данном случае. Этот алгоритм чисто расчетный, индусить там особо негде (я просто не верю, что они там используют попиксельную адресацию к битмапу SetPixel/GetPixel). Другое дело, что .NET может проседать из-за интеропа, хотя счетчик маршалингов крутится весьма слабо.

H>>Я так не считаю. Код смотреть лениво? Лениво. У меня нет цели чего-то доказать тебе. У тебя? Вероятно, тоже нет. Остаемся при своих?

J>Да уж, разговор ни о чем, в лучших традициях КСВ.

Хочешь предметного разговора, показывай код Gaussian Blur из Paint.NET, который является проблемой (уж извини, не я сомневаюсь в кривости алгоритма)
Re[23]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 12.06.09 22:51
Оценка: :)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>> Я Вас правильно понял? Студия тормозит на процессоре, которому сто лет в обед (скороу уж десять

>> лет с момента выпуска первых p4) — да как она смеет!
S>Современные камни недалеко ушли. Разве что ядер побольше.

Хотя в принципе логика Ваших рассуждений прослеживается, если мы вспомним, что Вы строите умозаключения на базе весьма ограниченного набора фактов, известных Вам, просто выбрасывая из уравнения любые неизвестные Вам переменные.
Иными словами, если Вам известны только две характеристики процессоров: частота и количество ядер, то по Вашей логике они действительно недалеко ушли...

Но к сожалению мир далеко не так прост.
Re[27]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 13.06.09 07:16
Оценка: +1
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Компилировать F# проект вне студии пробовали? Не понятно что там может тормозить... Может он не компилируется статически, а подгружается DLR для интерпретации?

Re[27]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 13.06.09 07:18
Оценка: +1
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Компилировать F# проект вне студии пробовали? Не понятно что там может тормозить... Может он не компилируется статически, а подгружается DLR для интерпретации?


Зачем F#-у DLR? Это статически типизированный язык
Re[17]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 13.06.09 15:27
Оценка: :)
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

C>>Похоже, что начинается повальный переход на WPF.

J> Где?
AutoCAD, Visual Studio — первые ласточки из крупного коммерческого софта.
Re[18]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: jenyavb  
Дата: 13.06.09 15:50
Оценка: +1
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>Похоже, что начинается повальный переход на WPF.

J>> Где?
C>AutoCAD, Visual Studio — первые ласточки из крупного коммерческого софта.
Иэто "повальный переход"?
Re[16]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: jenyavb  
Дата: 13.06.09 17:15
Оценка: +1
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Я не знаю, как еще объяснять Сокращать предложения?

Мне лично ничего объяснять не нужно. Твоя позиция мне понятна. Но я не согласен с ней.

H>Не тормозило. Добавили .NET -- стало тормозить. Ну?

По-твоему тормозит изза самого факта наличия .net-кода? Почему оно не может тормозить, скажем, изза новых фич или взаимодействия .net кода интероп нативным?

H>Это я поясняю, что выводы о .NET делались не на основе сравнения Paint.NET и GIMP. А то панимаишь...:

H>

Судить о всем дотнете по нескольким приложениям...

Где я говрил что "выводы о .NET делались не на основе сравнения Paint.NET и GIMP"?
Я это говорил про выделенное предложение:

Во-вторых, что касается меня лично, я для себя писал бенчи из области моих задачь и делал сравнения, чтоб понять, надо оно мне или нет. Мне не надо. В-третьих, если в существующих на платформе приложениях наблюдаются схожие проблемы с перформансом (неважно чего, будь то гуй или расчеты), это таки симптоматика.

Причем ты сам утверждал что десктоп-приложений под дотнет практически нет.
Интересно взглянуть, ещё какие бенчи ты делал...

H>Гуй Paint.NET подтормаживает, реактивности нативного нет (о фильтрах уже сказано).

Не замечаю. Что Paint, что янус — ничем не отличаются от нативнго, если конечно не внушатьсебе обратного. Да и WinForms это просто обертка над обычными виндовс-контролами, так что к производительности дотнет-кода оно относится слабо.

H> Гуй WLW еще как подтормаживает. Гуй Creative Docs .NET вообще капец какой-то (правда у них там что-то свое да еще и с вырвиглазными шрифтами). Последний так вообще тормозит на сколь нибудь сложных документах.

Этим я не пользуюсь.

H> Какие тебе тесты нужны? Что, мне нужно написать аналог Creative Docs.NET, чтоб было чего по-сравнивать?

Зачем мне твои тесты? Меня и так все устраивает. Но если хочется сранивать производительность c++ и .net кода то гораздо логичнее делать это с помощью каких-то идентичных реализаций алгоритмов.

H>Это можно сделать с довольно объемными и сложными алгоритмами, но не в данном случае.

Да с любыми можно сделать, того-же quick-sort'а можно несколько вариантов сделать.

H> Этот алгоритм чисто расчетный, индусить там особо негде (я просто не верю, что они там используют попиксельную адресацию к битмапу SetPixel/GetPixel).

Наиндусить можно где угодно .

H>Другое дело, что .NET может проседать из-за интеропа, хотя счетчик маршалингов крутится весьма слабо.

А какой здесь интероп? Сам же говоришь что это чисто расчетный алгоритм.

H>Хочешь предметного разговора, показывай код Gaussian Blur из Paint.NET, который является проблемой (уж извини, не я сомневаюсь в кривости алгоритма)

Что-то я не смог найти исходники paint.net на их сайте . Похоже он больше не open source?
Re[24]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: jenyavb  
Дата: 14.06.09 07:06
Оценка: +1
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>>>>Порядок сам посчитаешь? Алгоритм идентичен. Проделываемая работа нет. Вот об этом я и говорил, что стремиться к идентичности весьма утопично.

H>Читать и думать, думать и читать. В общем, я выделил для танкистов
Понимаешь, идентичен — это не значит что код должен выглядеть так-же, он должен делать ту-же самую работу. Реализачия строк в .net и Delphi совершенно разная внутри, так что соврал ты, когда говорил что "тоже против таких сравнений".
Re[20]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: jenyavb  
Дата: 14.06.09 09:02
Оценка: +1
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>>Понимаешь какое дело, не всегда можно в точности повторить алгоритм, скажем, ввиду особенностей реализации некоторых примитивов. Взять хотя бы последнюю синтетику со сравнением строк. Взять конкатенацию. Обычные строки Delphi идут наровне со специализированным классом StringBuilder в .NET.

J>>Вот это и будет неидентичным сравнением.
H>С точки зрения алгоритма все идентично. Реализация да, не идентична, я о том и сказал.
Нет, алгоритмы тоже разные. Причем алгоритмы эти внутри реализации строк. В дотнете исходные строки при конкатенации будут каждый раз копироваться, а в дельфи всё будет просто добавляться к исходной строке. Где же тут идентичность алгоритма? Используй тогда уж StringBuilder, а по завершению построения вызывай у него ToString().

H>>>Я это к чему говорю, доипаться можно и до столба, в результате придя к сравнению mov ax, bx.

J>>Если и можно, то пока-что нафиг не надо, потому что все эти бенчи где дотнет проигрывает на порядок оказываются обычным говнокодом.
H>А-а-а, так ты все же не хочешь идентичного алгоритма, хочешь использовать приемы специфичные для платформы. Ну так и не нужно тут вещать о неидентичности.
Дык я вроде приемы специфичные для платформы и не запрещал... Но тогда использовать их нужно по-максимуму в обоих случаях, а не только для своей любимой платформы.

J>>В реальности так и есть. Сначала пишется просто код (не оязательно плохой), потом, если оказывается что он тормозит и есть ресурсы на его оптимизацию — занимаются оптимизацией. Если бы все сразу оптимально писалось — у нас всё бы летало уже давно.

H>Демагогия.


H>>>Ну так:

H>>>

Bitmap Class
H>>>Encapsulates a GDI+ bitmap, which consists of the pixel data for a graphics image and its attributes.

H>>>Я конечно не в курсе, может Paint.NET, как-то по своему все обрабатывает, но что-то сильно в этом сомневаюсь.
J>>Скорее всего именно по-своему.
H>Откуда, в таком случае, интероп при работе фильтров? Что, прогресс-бар так накручивает счетчик?
Незнаю, я не вникал в проблему.

H>Зачем сравнивать,

Как зачем? Может в гимпе применяется какой-то более совершенный алгоритм?

H>ты по коду не можешь сказать какие там кривости? Или таки нет очевидных ляпов?

Ну например безопасный доступ к массивам пикселей может всё сильно замедлять...
Re[21]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 14.06.09 12:15
Оценка: -1
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

H>>>>Понимаешь какое дело, не всегда можно в точности повторить алгоритм, скажем, ввиду особенностей реализации некоторых примитивов. Взять хотя бы последнюю синтетику со сравнением строк. Взять конкатенацию. Обычные строки Delphi идут наровне со специализированным классом StringBuilder в .NET.

J>>>Вот это и будет неидентичным сравнением.
H>>С точки зрения алгоритма все идентично. Реализация да, не идентична, я о том и сказал.
J>Нет, алгоритмы тоже разные. Причем алгоритмы эти внутри реализации строк. В дотнете исходные строки при конкатенации будут каждый раз копироваться, а в дельфи всё будет просто добавляться к исходной строке. Где же тут идентичность алгоритма? Используй тогда уж StringBuilder, а по завершению построения вызывай у него ToString().

Вот это и есть сравнение mov ax, bx. Только смысл? Правильнее сравнивать базовые единицы платформ: строки со строками, объекты с объектами, массивы с массивами. А вот уж, как это реализовано, остается на совести платформы.

H>>>>Я это к чему говорю, доипаться можно и до столба, в результате придя к сравнению mov ax, bx.

J>>>Если и можно, то пока-что нафиг не надо, потому что все эти бенчи где дотнет проигрывает на порядок оказываются обычным говнокодом.
H>>А-а-а, так ты все же не хочешь идентичного алгоритма, хочешь использовать приемы специфичные для платформы. Ну так и не нужно тут вещать о неидентичности.
J>Дык я вроде приемы специфичные для платформы и не запрещал... Но тогда использовать их нужно по-максимуму в обоих случаях, а не только для своей любимой платформы.

Тогда алгоритм будет далеко не идентичен. Начиная с того самого момента, что даже механизмы распределения памяти разные. Я уж не говорю об ассемблерных вставках и использовании расширенного набора инструкций. А чего, нативная платформа это позволяет делать не выходя за рамки

H>>Зачем сравнивать,

J>Как зачем? Может в гимпе применяется какой-то более совершенный алгоритм?

В GIMP'е вообще два алгоритма. Скорость одного не зависит от радиуса (IIR), а скорость второго зависит (RLE). Ранее, в описаниях алгоритма Gaussian Blur я тоже встречал упоминание о двух вариантах. Т.е. есть смысл предполагать, что ничего особенно нового там не будет, хотя... Сравнение я делал на зависимом алгоритме.

H>>ты по коду не можешь сказать какие там кривости? Или таки нет очевидных ляпов?

J>Ну например безопасный доступ к массивам пикселей может всё сильно замедлять...

Это ведь особенность платформы?
Re[23]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 14.06.09 12:25
Оценка: -1
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

J>>>Нет, алгоритмы тоже разные. Причем алгоритмы эти внутри реализации строк. В дотнете исходные строки при конкатенации будут каждый раз копироваться, а в дельфи всё будет просто добавляться к исходной строке. Где же тут идентичность алгоритма? Используй тогда уж StringBuilder, а по завершению построения вызывай у него ToString().

H>>Вот это и есть сравнение mov ax, bx. Только смысл? Правильнее сравнивать базовые единицы платформ: строки со строками, объекты с объектами, массивы с массивами. А вот уж, как это реализовано, остается на совести платформы.
J>А разве строки это базовые единицы? Что там считается строками в C++?

В Delphi базовые, хотя и там строковый тип не один.

J>>>Ну например безопасный доступ к массивам пикселей может всё сильно замедлять...

H>>Это ведь особенность платформы?
J>Наверное да.

То-то и оно. Так что ни о какой идентичности тут речи быть не может.
Re[26]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 14.06.09 16:42
Оценка: +1
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:


H>>>>>>>Порядок сам посчитаешь? Алгоритм идентичен. Проделываемая работа нет. Вот об этом я и говорил, что стремиться к идентичности весьма утопично.

H>>>Читать и думать, думать и читать. В общем, я выделил для танкистов
J>>Понимаешь, идентичен — это не значит что код должен выглядеть так-же, он должен делать ту-же самую работу. Реализачия строк в .net и Delphi совершенно разная внутри, так что соврал ты, когда говорил что "тоже против таких сравнений".

H>А-а-а, так ты за сравнение mov ax, bx... Удачи.


Тебе намекают на то, что идентичностью в твоем примере нет. В Delphi ты используешь сущность реализующую мутабельную строку. В шарпе — имутабельную. В шарпе для мутабельной строки есть другая сущность. Так что идентичностью в твоем примере и не пахнет. И если 2 разные сущности обозначаются одним и тем же именем — класс String в твоем случае (это на что тебе jenyavb намекал выделяя слово выглядеть) это еще не значи, что они одинаковы.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[27]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 14.06.09 18:13
Оценка: -1
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

H>>А-а-а, так ты за сравнение mov ax, bx... Удачи.


Y>Тебе намекают на то, что идентичностью в твоем примере нет. В Delphi ты используешь сущность реализующую мутабельную строку. В шарпе — имутабельную. В шарпе для мутабельной строки есть другая сущность. Так что идентичностью в твоем примере и не пахнет. И если 2 разные сущности обозначаются одним и тем же именем — класс String в твоем случае (это на что тебе jenyavb намекал выделяя слово выглядеть) это еще не значи, что они одинаковы.


Я уже несколько раз написал, что при идентичности алгоритма (а он таки идентичен -- конкатенация выполнена естественным способом), неидентична выполняемая работа всилу различной реализации базовых типов (но где, блин, граница, а? mov ax, bx? Чудно!). Ну сколько можно???
Re[30]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 14.06.09 19:38
Оценка: +1
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

Y>>Говоря про естественность ты имеешь в виду выглядит одинаково? Твоя реализация алгоритма выглядит неестественно для C#, если что.


H>Говоря о естественности, я в первую очередь говорю о том, что строки таки складываются со строками.


Во-первых, к идентичности алгоритма это отношение не имеет. Во-вторых смотри выделенное выше.

H>Мутабельные они или нет, важно лишь для .NET.


Это важно для идентичности алгоритмов.
А мутабельность строки также важна в приведенной пенисометрии для Delphi как и для .Net

Y>>Еще раз: задача была привести аналогичные алгоритмы, а не алгоритмы, кажущиеся естественными тебе или алгоритмы использующие базовые типы (StringBuilder находиться в Base Class Library, если что).

Y>>А теперь давай по простому, может тогда поймешь:
Y>>Ты привел 2 алгоритма. Первый произовдит конкатенацию мутабелных строк в Delphi, второй — конкатенацию имутабелных строк в C#. Где аналогичность алгоритмов?
Y>>Аналогичными будут конкатенация мутабельных строк в Delphi и мутабельных строк в C#. В С# мутабелная строка выражаеться классом StringBuilder.

H>StringBuilder это спец. заточка на перформанс ценой мемори-оверхеда. В Delphi все строки плоские, с оверхедом 14 байт. И ты мне говоришь, что это будет идентичное сравнение


Я говорю что это будут идентичные алгоритмы. И только в этом случае уже имеет смысл сравнение кто где оверхедом страдает, кто тормоз и вообще у кого длиннее. Ты же, кстати, для сравнения выбрал скорость, а не потребляемую память, нет?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[31]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 14.06.09 20:01
Оценка: -1
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>>>Говоря про естественность ты имеешь в виду выглядит одинаково? Твоя реализация алгоритма выглядит неестественно для C#, если что.


H>>Говоря о естественности, я в первую очередь говорю о том, что строки таки складываются со строками.


Y>Во-первых, к идентичности алгоритма это отношение не имеет. Во-вторых смотри выделенное выше.


Как же не имеет, когда в одном случае используются именно строки, а в другом ты предлагешь использовать специально ориентированную на перформанс структуру?

H>>Мутабельные они или нет, важно лишь для .NET.


Y>Это важно для идентичности алгоритмов.


Это ни как не отражается на алгоритме, это отражается на выполняемой работе уровнем ниже.

Y>А мутабельность строки также важна в приведенной пенисометрии для Delphi как и для .Net


Это не пенисометрия...

Y>>>Еще раз: задача была привести аналогичные алгоритмы, а не алгоритмы, кажущиеся естественными тебе или алгоритмы использующие базовые типы (StringBuilder находиться в Base Class Library, если что).

Y>>>А теперь давай по простому, может тогда поймешь:
Y>>>Ты привел 2 алгоритма. Первый произовдит конкатенацию мутабелных строк в Delphi, второй — конкатенацию имутабелных строк в C#. Где аналогичность алгоритмов?
Y>>>Аналогичными будут конкатенация мутабельных строк в Delphi и мутабельных строк в C#. В С# мутабелная строка выражаеться классом StringBuilder.

H>>StringBuilder это спец. заточка на перформанс ценой мемори-оверхеда. В Delphi все строки плоские, с оверхедом 14 байт. И ты мне говоришь, что это будет идентичное сравнение


Y>Я говорю что это будут идентичные алгоритмы. И только в этом случае уже имеет смысл сравнение кто где оверхедом страдает, кто тормоз и вообще у кого длиннее. Ты же, кстати, для сравнения выбрал скорость, а не потребляемую память, нет?


Это не будет идентичным алгоритмом по причине использования разнородных сущностей. Я ничего не сравнивал и не сравниваю (даже сама идея сравнения строк принадлежит не мне!), это был простой пример показывающий бессмысленность стремления к идентичности алгоритмов. Сколько еще раз я должен это написать?
Re[36]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 15.06.09 04:33
Оценка: -1
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

kuj>>Ну и что ты пытаешься доказать? Что mutable строки Delphi быстрее выполняют конкатенацию, чем immutable строки дотнет? Это как бэ by design фича. Поэтому строки в дотнет разделены по функциям на неизменяемый класс String и вспомогательный класс StringBuilder для быстрой конкатенации. Говоря иначе, везде, где требуется выполнять большое количество модификаций в строке используется StringBuilder, и скорости он дает такую, что С++ и Delphi скромно курят в сторонке — особенно на replace`ах. ;]


WF>С какой радости? Тот же массив чаров (в одном, правда, это символы, в другом байты, но не суть важно), что в .NET StringBuilder, что в C++ std::string. Алгоритмическая сложность replace будет та же самая.


У StringBuilder'а двукратный оверхед по памяти, какой же там массив чаров?
Re[36]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 15.06.09 07:37
Оценка: -1
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

Y>>>>В каком из вариантов ты видишь использование разнородных сущностей, а в каком однородных?


H>>>Строки Delphi и строки .NET. Не классы со сложным внутренним представлением строки, а именно, непосредствено, строки.


Y>>Тебя просили идентичный алгоритм, а не сравнение яблок с помидорами. Сравнивать класс String в Delphi с классом String в .Net — это твоя самодеятельнось.


H>Это и есть идентичный алгоритм, а ни какая не самодеятельность. Строки со строками, вполне естественно.


"Я ничего не сравнивал"

Y>>Я выделил твои же слова. Из них ведь так очевидно следует, что взять String из .Net — это будет идентичный алгоритм, правда?


H>Как раз таки наоборот. criosray сравнил сишную std:string с .NET'овским StringBuilder'ом. Я по аналогии сделал сравнение со строками Delphi, но это был вовсе не идентичный алгоритм. В выделеном, я как раз и говорю, что даже при использовании спец.класса ориентированного на перформанс, обычные строки Delphi при конкатенации ему ничуть не уступают. А далее говорю, что если сделать алгоритм идентичным...


"Я ничего не сравнивал"

Y>>__________________________________________________________________________________________

Y>>З.Ы.
Y>>Более того, даже с этой задачей (сравнить яблоки с помидорами) ты справился на двоечку.
Y>>
Y>>var timer = new Stopwatch();
Y>>timer.Start();
Y>>string s = string.Concat(Enumerable.Repeat("c1", 100000).ToArray());
Y>>timer.Stop();
Y>>Console.WriteLine("result: elapsed {0} ({1})", timer.ElapsedMilliseconds, s.Length);
Y>>


Y>>На моем компе результат result: elapsed 9 (200000)

Y>>При этом проводя в ToArray() больше времени, чем в Concat()

H>На моем 24, вот только складываешь ты не строки.

А что же он складывает?

Продолжай самоопускаться хаттабик, это становится смешно. ;]
Re[37]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 15.06.09 10:06
Оценка: -1
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

H>>Это и есть идентичный алгоритм, а ни какая не самодеятельность. Строки со строками, вполне естественно.

G>Это не идентичный алгоритм. Так как ты сравниваешь мутабельные строки с иммутабельными.

Platform SDK: This class represents a string-like object whose value is a mutable sequence of characters. Вопросы?

H>>Как раз таки наоборот. criosray сравнил сишную std:string с .NET'овским StringBuilder'ом. Я по аналогии сделал сравнение со строками Delphi, но это был вовсе не идентичный алгоритм. В выделеном, я как раз и говорю, что даже при использовании спец.класса ориентированного на перформанс, обычные строки Delphi при конкатенации ему ничуть не уступают. А далее говорю, что если сделать алгоритм идентичным...

G>
G>Не сливай так откровенно.
G>Идентичный алгоритм — тот который использует объекты с одинаковым предназначением, а не с одинаковым названием.

Одна функция копирует память по одному байту, другая по 4. Обе копируют память. Следуя твоей логике их алгоритмы идентичны, а это не так.
Re[38]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 15.06.09 10:26
Оценка: +1
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


H>>>Это и есть идентичный алгоритм, а ни какая не самодеятельность. Строки со строками, вполне естественно.

G>>Это не идентичный алгоритм. Так как ты сравниваешь мутабельные строки с иммутабельными.
H>Platform SDK: This class represents a string-like object whose value is a mutable sequence of characters. Вопросы?
is a mutable sequence of characters прочитал? В чем отличия семантические от дельфовой строки?

H>>>Как раз таки наоборот. criosray сравнил сишную std:string с .NET'овским StringBuilder'ом. Я по аналогии сделал сравнение со строками Delphi, но это был вовсе не идентичный алгоритм. В выделеном, я как раз и говорю, что даже при использовании спец.класса ориентированного на перформанс, обычные строки Delphi при конкатенации ему ничуть не уступают. А далее говорю, что если сделать алгоритм идентичным...

G>>
G>>Не сливай так откровенно.
G>>Идентичный алгоритм — тот который использует объекты с одинаковым предназначением, а не с одинаковым названием.

H>Одна функция копирует память по одному байту, другая по 4. Обе копируют память. Следуя твоей логике их алгоритмы идентичны, а это не так.

Тут стоит говорить об эквивалентности
Re[39]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 15.06.09 11:13
Оценка: :)
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

H>>>>Это и есть идентичный алгоритм, а ни какая не самодеятельность. Строки со строками, вполне естественно.

G>>>Это не идентичный алгоритм. Так как ты сравниваешь мутабельные строки с иммутабельными.
H>>Platform SDK: This class represents a string-like object whose value is a mutable sequence of characters. Вопросы?
G>is a mutable sequence of characters прочитал? В чем отличия семантические от дельфовой строки?

Прочитал. Array Of Char и кусок памяти кратный размеру Сhar'а тоже имеют семантическую схожесть. Вот только строками они не являются.
Re[41]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 15.06.09 11:48
Оценка: -1
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

H>>>>>>Это и есть идентичный алгоритм, а ни какая не самодеятельность. Строки со строками, вполне естественно.

G>>>>>Это не идентичный алгоритм. Так как ты сравниваешь мутабельные строки с иммутабельными.
H>>>>Platform SDK: This class represents a string-like object whose value is a mutable sequence of characters. Вопросы?
G>>>is a mutable sequence of characters прочитал? В чем отличия семантические от дельфовой строки?

H>>Прочитал. Array Of Char и кусок памяти кратный размеру Сhar'а тоже имеют семантическую схожесть. Вот только строками они не являются.

G>Не съезжай.

Я и не съезжаю. Я показываю несостоятельность твоих аргументов.
Re[44]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 15.06.09 12:26
Оценка: +1
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>>Я показываю несостоятельность твоих аргументов.

G>>Ты пытаешься доказать что StringBuilder не является строкой.
G>>Лично ты можешь так считать, но правдой это не станет.
G>>И не пытайся этот бред кому-либо доказывать.
H>Не только я так считаю, об этом даже в Platform SDK написано. "Похож на строку/как строка/(сравнение в общем)" не тождественно "является строкой".
Да ты видимо еще и чушь какую-то читаешь.
В MSDN про StringBuilder написано: Represents a mutable string of characters.
Re[45]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 15.06.09 13:11
Оценка: :)
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

H>>>>Я показываю несостоятельность твоих аргументов.

G>>>Ты пытаешься доказать что StringBuilder не является строкой.
G>>>Лично ты можешь так считать, но правдой это не станет.
G>>>И не пытайся этот бред кому-либо доказывать.
H>>Не только я так считаю, об этом даже в Platform SDK написано. "Похож на строку/как строка/(сравнение в общем)" не тождественно "является строкой".
G>Да ты видимо еще и чушь какую-то читаешь.
G>В MSDN про StringBuilder написано: Represents a mutable string of characters.

Ты не краткий дескрипшн смотри, а читай секцию ремарок:

Remarks:

This class represents a string-like object whose value is a mutable sequence of characters. The value is said to be mutable because it can be modified once it has been created by appending, removing, replacing, or inserting characters. For comparison, see the String class.

Re[44]: Уточнение уточнения
От: _d_m_  
Дата: 17.06.09 01:40
Оценка: :)
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:


>>> 10 лет * ((кол-во програмистов) * зарплата + содержание) = фирма уходит из бизнеса на второй

>>> месяц.
S>>Значит недостойна.

WF>Интересно, а откуда фирма должна брать деньги в твоём понимании? Продукт она не продаёт, т.к он ещё недостаточно идеален. Зарплату надо платить, отпуска оплачивать. Или все эти 10 лет программисты будут за просто так работать?


Ну что за меркантильность? Какие деньги? Программисты должны писать бесплатно, во благо. А деньги зарабатывать настоящей работой, например, выращиванием картофеля или разгрузкой вагонов.
Re[39]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: _d_m_  
Дата: 17.06.09 04:31
Оценка: +1
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:


H>>>У StringBuilder'а двукратный оверхед по памяти, какой же там массив чаров?


___>>

___>>В смысле: там одна и таже строка продублирована? Как такое тебе в голову могло прийти...

H>В тесте создавалась строка размером в 30Mb, а процесс кушал 75


А как ты определил, что память ушла именно на эту строку? Как понять кушал? Workset? Стратегия работы с памятью NET CLR неоднократно уже обмусоливалась — если есть доступная, CLR может взять на будущее, при нехватке — память отдается.
Re[40]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 17.06.09 04:39
Оценка: -1
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

___>>>В смысле: там одна и таже строка продублирована? Как такое тебе в голову могло прийти...


H>>В тесте создавалась строка размером в 30Mb, а процесс кушал 75


___>А как ты определил, что память ушла именно на эту строку? Как понять кушал? Workset? Стратегия работы с памятью NET CLR неоднократно уже обмусоливалась — если есть доступная, CLR может взять на будущее, при нехватке — память отдается.


Ну если там кроме работы со строкой ничего небыло... Память смотрел Process Explorer'ом, у него цифры актуальные.
Re[42]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 17.06.09 06:42
Оценка: -1
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

___>>>А как ты определил, что память ушла именно на эту строку? Как понять кушал? Workset? Стратегия работы с памятью NET CLR неоднократно уже обмусоливалась — если есть доступная, CLR может взять на будущее, при нехватке — память отдается.


H>>Ну если там кроме работы со строкой ничего небыло... Память смотрел Process Explorer'ом, у него цифры актуальные.


___>Т.е. он сказал: память на эту строку 75 мб.


Нет, а шо? Но ты же наверняка знаешь, что в StringBuilder'е преаллокация используется. Так что, не вижу ничего удивительного...
Re[45]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 17.06.09 09:20
Оценка: :)
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, kuj, Вы писали:


kuj>>Нет, Process Explorer показал тебе размер workset`а. Заканчивай ламерствовать, хаттабчик. ;]

CC>Сам заканчивай ламерить!
CC>Тыб хоть раз посмотрел что для .NET процесса можно увидеть в ProceXP.
CC>Особенно на закладке .NET для .NET CLR Memory.

CC>Там вообще много интересных параметров.

CC>Например реалтайм счетчик Total Runtime Checks и разделы .NET CLR Interop, .NET CLR Jit

CC>Кроме того есть еще мегатул VMView, который тебе покажет раскладку по адресному пространству.


Я в курсе, но то, что видит хаттабчек есть working set. CC слив засчитан. ;]
Re[47]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 17.06.09 15:46
Оценка: +1
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Мде... Вот тут
Автор: hattab
Дата: 15.06.09
, я спрашиваю, как в StringBuilder'е может быть массив чаров, когда я вижу двукратный оверхед (в контекстве перетираемой синтетики). Вот тут
Автор: WFrag
Дата: 15.06.09
, мне намекают на Capacity (я догадываюсь, что там преаллокация в полный рост). Вот тут
Автор: hattab
Дата: 15.06.09
я поясняю причину своего недоумения. Стоило почитать, прежде чем начинать мне что-то доказывать


Я читал. Я тебе доказываю, что двойной оверхед по памяти — это бред. Смотри ниже.

Y>>Кстати, какой оверхед, как ты думаешь, будет в этом коде (для MS .Net Framework 3.5 или ниже):

Y>>
Y>>StringBuilder sb = new StringBuilder();
Y>>sb.Append('a'); // вот здесь оверхед в 16 раз
Y>>sb.Append('a', 15); // а здесь нет оверхеда
Y>>sb.Append('a'); // вот здесь почти 2 раза
Y>>


H>хз.


Вот именно. И твое утвержедение про 2-й оверхед — это тоже хз что (смотри коменты в коде).

H>Я тебе другой покажу. Дана обсуждаемая синтетика от criosray (ReadLine'ы вставил я, это будут контрольные точки)


И? Что тест мерял? А ты что меряешь?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[50]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 17.06.09 22:08
Оценка: -1
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>>>Я читал. Я тебе доказываю, что двойной оверхед по памяти — это бред. Смотри ниже.


H>>Сомневаюсь, что ты читал, иначе не стал бы мне рассказывать про отсутствующий 2x-оверхед, ибо я написал, что после ildasm'а, магии не обнаружил, а значит таки да -- массив чаров.


Y>Тут ты прав, извиняюсь, не заметил, что ты вроде понял, в чем дело. Что, впрочем, тебе не помешало привести аналогичный "аргумент" в предидущем посте


Мой, якобы, "аргумент" в предыдущем посте был ответом на твои слова
Автор: yuriylsh
Дата: 17.06.09
:

покажи как ты задал массив чаров, с которым сравниваешь, без задания его максимального размера

Показал, и цифры конкретные привел, чтоб не быть голословным...

H>>А чего ты ждал, что я полезу в MSDN читать, каким умолчательным размером устанавливается внутренний буфер? У меня же лучше пример был


Y>Правильно! Учение — свет, а темнота — друг молодежи


Ну, это не серьезно. Если выполнять "тестовые задания" от каждого оппонента...

H>>>>Я тебе другой покажу. Дана обсуждаемая синтетика от criosray (ReadLine'ы вставил я, это будут контрольные точки)


Y>>>И? Что тест мерял? А ты что меряешь?


H>>Во-первых, я ничего не меряю. Речь об оверхеде это просто констатация фактов (более того, выраженная в форме вопроса!). Во-вторых, ярым защитникам .NET, стоит внимательнее читать и пытаться вникать в суть моих постингов, даже если они наносят нестерпимую боль их ранимым душам.


Y>А минус вот за это.


Ну правда, усматривать суслика которого нет, это нужно либо очень стараться, либо просто считать, что априори он присутствует.
Re[26]: Уточнение уточнения
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 02.07.09 23:15
Оценка: +1
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Гм. А с какими видами сериализации ты знаком? Это чисто чтобы мы поняли, что именно ты ошибочно понимаешь под "обычно в наличии".


Как обычно, пукнул в лужу и срулил в кусты.
Re[32]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 05.07.09 19:30
Оценка: +1
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

НС>>После такой чуши сложно воспринимать тебя как серьезного программиста.


H>Эта фраза написана в контексте обсуждения примера показывающего нелепость стремления к идентичности алгоритмов.


Эта фраза в любом контексте — полнейшая чушь. То, что ты не понимаешь алгоритмических отличий mutable и immutable типов очень много говорит о твоей квалификации в качестве архитекта.
Re[34]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 05.07.09 21:23
Оценка: :)
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

H>>>только mov ax, bx.


kuj>>Прозрей — регистров ax bx нету со времен 8086.


L>Ты не прав:

L>

L>Thus, the AX register corresponds to the lowest 16 bits of the new 32-bit EAX register,



Тьфу ты блин, уже и потроллить не дают :<
Re[34]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 06.07.09 09:16
Оценка: +1
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:


НС>>>>После такой чуши сложно воспринимать тебя как серьезного программиста.


H>>>Эта фраза написана в контексте обсуждения примера показывающего нелепость стремления к идентичности алгоритмов.


НС>>Эта фраза в любом контексте — полнейшая чушь. То, что ты не понимаешь алгоритмических отличий mutable и immutable типов очень много говорит о твоей квалификации в качестве архитекта.


H>Сними уже шлем. Алгоритм там, это конкатенация. Мутабельность/иммутабельность это особенности реализации. Перечитывай до просветления все что было написано ранее.


Ржу.
Берем мутабельную строку с++.
Из мутабельной и иммутабельной строк дотнет почему-то выбираем иммутабельную, хотя ни один нормальный программер такого бы не сделал... ну да ладно... речь не о нормальном программере, а о хоттабе...
Сравниваем. Утверждаем что алгоритмы идентичны (ржу! иди ртфмь про то, как производится конкатенация иммутабельных строк).
...
Обосрался — обтекай. ;]
Re[38]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 06.07.09 10:26
Оценка: +1
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>> Все аргументы были озвучены ранее, просто кому-то нужно читать, а не фапать на первые не понравившиеся слова


НС>>Я прочел весь топик. И продолжаю утверждать, что ты несель чушь. Без вариантов.


H>Нужно еще было думать по ходу чтения...


Жаль, что ты не последовал этому совету.
Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админов)
От: Jack128  
Дата: 04.06.09 09:49
Оценка:
Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.

04.06.09 15:50: Перенесено модератором из '.NET' — der Igel
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: Aen Sidhe Россия Просто блог
Дата: 04.06.09 09:55
Оценка:
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


Lord of the Rings Online?
С уважением, Анатолий Попов.
ICQ: 995-908
Re[2]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Jack128  
Дата: 04.06.09 10:43
Оценка:
Здравствуйте, dmach, Вы писали:

D>Здравствуйте, Jack128, Вы писали:


J>>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


D>Автокад


Ого, автокад на net переписали? или просто встроили пару фич, на "нет" писанных?
Re: Уточнение
От: Jack128  
Дата: 04.06.09 10:51
Оценка:
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

Небольшое уточнение — хотелось бы услышать не interprise продуктах, а-ля тот же шарепоит, а о приложениях, которые нужны "обычному", не корпоративному пользователю. Ну типа того же Word'a/Excel'я
Re[2]: Уточнение
От: meowth  
Дата: 04.06.09 10:53
Оценка:
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Небольшое уточнение — хотелось бы услышать не interprise продуктах, а-ля тот же шарепоит, а о приложениях, которые нужны "обычному", не корпоративному пользователю. Ну типа того же Word'a/Excel'я


А что за класс приложений, нужный обычному пользователю, удовлетворяющее требованию "хотя бы от 50к пользователей"? Если не секрет, конечно
Re[3]: Уточнение
От: Jack128  
Дата: 04.06.09 10:59
Оценка:
Здравствуйте, meowth, Вы писали:

M>Здравствуйте, Jack128, Вы писали:


J>>Небольшое уточнение — хотелось бы услышать не interprise продуктах, а-ля тот же шарепоит, а о приложениях, которые нужны "обычному", не корпоративному пользователю. Ну типа того же Word'a/Excel'я


M>А что за класс приложений, нужный обычному пользователю, удовлетворяющее требованию "хотя бы от 50к пользователей"? Если не секрет, конечно


У ворда меньше 50к корпоративных юзеров?? Ну наш продукт (спец. ПО для сметчиков), весьма большой процент клиентов покупает только одному пользователю на контору.
Re[3]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: dmach Россия http://www.1Gb.ru
Дата: 04.06.09 11:03
Оценка:
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Ого, автокад на net переписали? или просто встроили пару фич, на "нет" писанных?


По крайней мере, его переписали на WPF, который весь из себя .NET и всё такое.
Re[4]: Уточнение
От: meowth  
Дата: 04.06.09 11:47
Оценка:
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Здравствуйте, meowth, Вы писали:


M>>Здравствуйте, Jack128, Вы писали:


J>>>Небольшое уточнение — хотелось бы услышать не interprise продуктах, а-ля тот же шарепоит, а о приложениях, которые нужны "обычному", не корпоративному пользователю. Ну типа того же Word'a/Excel'я


M>>А что за класс приложений, нужный обычному пользователю, удовлетворяющее требованию "хотя бы от 50к пользователей"? Если не секрет, конечно


J>У ворда меньше 50к корпоративных юзеров?? Ну наш продукт (спец. ПО для сметчиков), весьма большой процент клиентов покупает только одному пользователю на контору.


Так вы пользователей или инсталляции считаете? Советую вам определиться (и с корпоративными или нет, тоже)

"Обертка" для дров на последние Radeon'ы написана на .nеt. Имхо больше 50к инсталляций
И acer command center -- тоже. Думаю, что acer продал больше, чем 50к ноутбуков

Ну это так, что вспомнилось
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 04.06.09 11:58
Оценка:
Здравствуйте, dmach, Вы писали:

d> J>Ого, автокад на net переписали? или просто встроили пару фич, на "нет" писанных?


d> По крайней мере, его переписали на WPF, который весь из себя .NET и всё такое.


Не переписали. Часть интерфейса перевеена на WPF
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: Гест Украина https://zverok.github.io
Дата: 04.06.09 12:12
Оценка:
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


Omea Reader, Paint.Net
Re[2]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: CreatorCray  
Дата: 04.06.09 12:49
Оценка:
Здравствуйте, Aen Sidhe, Вы писали:

AS>Lord of the Rings Online?

Сомнительно. Есть пруфлинк?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[3]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Aen Sidhe Россия Просто блог
Дата: 04.06.09 12:54
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Aen Sidhe, Вы писали:


AS>>Lord of the Rings Online?

CC>Сомнительно. Есть пруфлинк?

Ну, клиент — хз, не ковырял, а уже удалил, а вот сервер частично точно на дотнете. Поснифферьте запросы, там обычные вебсервисы.

У них как-то сервер упал и форма логина материлась стандартным дотнет эксепшном про 404 на *.asmx линк =)
С уважением, Анатолий Попов.
ICQ: 995-908
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: CreatorCray  
Дата: 04.06.09 13:01
Оценка:
Здравствуйте, Aen Sidhe, Вы писали:

AS>Ну, клиент — хз, не ковырял, а уже удалил, а вот сервер частично точно на дотнете. Поснифферьте запросы, там обычные вебсервисы.

AS>У них как-то сервер упал и форма логина материлась стандартным дотнет эксепшном про 404 на *.asmx линк =)
Это означает что как минимум сайт на ASP
Впрочем сервера для таких игр на managed языках пишутся, да.
Только сервер онлайн игры это не коробочный продукт.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[5]: Уточнение
От: Jack128  
Дата: 04.06.09 13:04
Оценка:
Здравствуйте, meowth, Вы писали:


J>>У ворда меньше 50к корпоративных юзеров?? Ну наш продукт (спец. ПО для сметчиков), весьма большой процент клиентов покупает только одному пользователю на контору.


M>Так вы пользователей или инсталляции считаете? Советую вам определиться (и с корпоративными или нет, тоже)


Я считаю людей, которые используют продукт. Типичная ситуация — это один два человека в конторе. Которые работают изолировано друг от друга.

M>"Обертка" для дров на последние Radeon'ы написана на .nеt. Имхо больше 50к инсталляций

M>И acer command center -- тоже. Думаю, что acer продал больше, чем 50к ноутбуков

M>Ну это так, что вспомнилось
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Plague Россия  
Дата: 04.06.09 14:36
Оценка:
Здравствуйте, Aen Sidhe, Вы писали:

AS>У них как-то сервер упал и форма логина материлась стандартным дотнет эксепшном про 404 на *.asmx линк =)


Не надо путать Логин-сервер и сервер игры, которые могут быть совершенно различны, незнаю на счет LotR Online, но в LA2 именно так Логин и Игровой живут отдельно.
Re[5]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Aen Sidhe Россия Просто блог
Дата: 04.06.09 14:52
Оценка:
Здравствуйте, Plague, Вы писали:

P>Здравствуйте, Aen Sidhe, Вы писали:


AS>>У них как-то сервер упал и форма логина материлась стандартным дотнет эксепшном про 404 на *.asmx линк =)


P>Не надо путать Логин-сервер и сервер игры, которые могут быть совершенно различны, незнаю на счет LotR Online, но в LA2 именно так Логин и Игровой живут отдельно.


Я и не путаю. Если вы не знаете, то к чему этот комментарий? Я вот тоже не знаю как построен сервер в LotrO, но факт в том, что есть как я описал.
С уважением, Анатолий Попов.
ICQ: 995-908
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 04.06.09 16:13
Оценка:
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


Если брать только WPF, то:

Yahoo Messenger 8
Windows Live Writer
http://www.codeplex.com/familyshow

Все что в этом ролике
http://www.youtube.com/watch?v=MTfM5pmUrnU

Ну а если не брать WPF, то можно пошукать по клиентам DevExpress, ComponentOne и других производителей контролок.
Re[2]: Уточнение
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 04.06.09 18:28
Оценка:
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Здравствуйте, Jack128, Вы писали:


J>Небольшое уточнение — хотелось бы услышать не interprise продуктах, а-ля тот же шарепоит, а о приложениях, которые нужны "обычному", не корпоративному пользователю. Ну типа того же Word'a/Excel'я

Если ты хтябы десяток приложений, которые нужны "обычному пользователю" назовешь, то будет хорошо.
Многих пользователей, которыях я знаю, устроило бы сочетакие браузер+аська+какой-нибудь текстовый редактор.
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: astral_marine  
Дата: 04.06.09 18:38
Оценка:
J>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.

2009 год. .NET приложения днем с огнем нельзя найти.
Re[2]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Aen Sidhe Россия Просто блог
Дата: 04.06.09 19:28
Оценка:
Здравствуйте, drx, Вы писали:

drx>Здравствуйте, Jack128, Вы писали:


J>>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


drx>Visual Studio?


Просили же: не для программистов. И, в 2008 студии я дотнета не наблюдал.
С уважением, Анатолий Попов.
ICQ: 995-908
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: Sheridan Россия  
Дата: 04.06.09 20:12
Оценка:
Jack128 wrote:

> Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к

> пользователей.
Да нету такого. Тут сравнительно недавно дотнетчики пытались искать. Разве что паинтдотнет упоминался. А остальная вся шелуха —
для прораммеров\админов
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[2]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: meowth  
Дата: 04.06.09 20:25
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Jack128 wrote:


>> Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к

>> пользователей.
S>Да нету такого. Тут сравнительно недавно дотнетчики пытались искать. Разве что паинтдотнет упоминался. А остальная вся шелуха —
S>для прораммеров\админов

Моделлер для Unity3D + их же плеер -- написан на .net и для .net (mono)
Re[3]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: astral_marine  
Дата: 05.06.09 00:18
Оценка:
G>У каждого этого приложения тысячи пользователей.

В том то и дело, что тысячи. А всего пользователей уже наверное миллиард.
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: jenyavb  
Дата: 05.06.09 02:02
Оценка:
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


CDBurnerXP
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 05.06.09 03:53
Оценка:
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.

Microsoft Online Sign-in.
Этот тул пользует очень большое количество пользователей.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[2]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Sheridan Россия  
Дата: 05.06.09 04:29
Оценка:
Sinix wrote:

> Из массовых — разве что хром да ОО (который слегка постарше будет).

Ничего не напутал?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[3]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Sinix  
Дата: 05.06.09 04:59
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Sinix wrote:


>> Из массовых — разве что хром да ОО (который слегка постарше будет).

S>Ничего не напутал?

Кучу раз уже обсуждалось почему так. Сколько у нас широковнедрённых продуктов которым < 4 лет? // писать десктоп-клиенты на FW 1.x попахивает откровенным мазохизмом.
Из массовых — разве что хром да ОО (который слегка постарше будет).


Если не выдирать фразу из контекста — вроде нет

Или я пропустил кого-то?
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 05.06.09 05:06
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:


S>>Sinix wrote:


>>> Из массовых — разве что хром да ОО (который слегка постарше будет).

S>>Ничего не напутал?

S>

S>Кучу раз уже обсуждалось почему так. Сколько у нас широковнедрённых продуктов которым < 4 лет? // писать десктоп-клиенты на FW 1.x попахивает откровенным мазохизмом.
S>Из массовых — разве что хром да ОО (который слегка постарше будет).


S>Если не выдирать фразу из контекста — вроде нет

Да нет, контекст не влияет. Просто хром да ОО не имеют отношения к дотнету, если я правильно понял (Google Chrome и OpenOffice).
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: sndanil Россия  
Дата: 05.06.09 05:24
Оценка:
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


по поводу количества пользователей хз, но вот ...

http://corner-a.com/page.php?7
Re[3]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Sinix  
Дата: 05.06.09 05:48
Оценка:
Здравствуйте, meowth, Вы писали:

Ы А ведь я почти угадал: http://files.rsdn.ru/41245/Opera%20vmmap.png
(картинку не вставляю — и так оффтоп)

Кажется, количество хипов как-то завязано на количество вкладок. Во всяком случае, жрут только они.
Что-то там не то намутили.

Для сравнения — RssBandt с полусотней фидов: http://files.rsdn.ru/41245/RssBandit%20vmmap.png
и Paint.NET c картинкой 800x600: http://files.rsdn.ru/41245/PaintDotNet%20vmmap.png

А вот как оно бывает: почти пустая форма (под дебагом — отсюда кошмарный размер VM) — http://files.rsdn.ru/41245/Sample%20vmmap.png

Надеюсь никому надо растолковывать что есть что?
Re[3]: Уточнение
От: meowth  
Дата: 05.06.09 08:17
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, Jack128, Вы писали:


J>>Здравствуйте, Jack128, Вы писали:


J>>Небольшое уточнение — хотелось бы услышать не interprise продуктах, а-ля тот же шарепоит, а о приложениях, которые нужны "обычному", не корпоративному пользователю. Ну типа того же Word'a/Excel'я


G>Если ты хтябы десяток приложений, которые нужны "обычному пользователю" назовешь, то будет хорошо.

G>Многих пользователей, которыях я знаю, устроило бы сочетакие браузер+аська+какой-нибудь текстовый редактор.

Не хочет он называть, я уже спрашивал. Word + Excel, Word — Excel, больше ничего придумал.
Re[5]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: CreatorCray  
Дата: 05.06.09 08:24
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>У каждого этого приложения тысячи пользователей.

CC>>Это коробочные продукты?
G>А я этого не говорил. Просто .NET не среди коробок искать надо. Коробки — это 98% игрушки. Обыный пользователь для повседневных задач может обойтись вообще одни браузером при наличии постоянного подключения к интернету.

А тема про "Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админов)"
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[6]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: meowth  
Дата: 05.06.09 08:26
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>>>У каждого этого приложения тысячи пользователей.

CC>>>Это коробочные продукты?
G>>А я этого не говорил. Просто .NET не среди коробок искать надо. Коробки — это 98% игрушки. Обыный пользователь для повседневных задач может обойтись вообще одни браузером при наличии постоянного подключения к интернету.

CC>А тема про "Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админов)"


CMS и Blog Engine -- это коробочные? Если нет, то получите тогда Kentico CMS и SubText, соответственно.
Re[3]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: meowth  
Дата: 05.06.09 11:31
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>>Семейство Dynamics, SQL Server, SharePoint Server — это первое что приходит в голову от MS


I>Они написаны не на .net. Доказательства, пожалуйста.

Вы первый, пожалуйста
Re[4]: Уточнение
От: meowth  
Дата: 05.06.09 11:35
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Многих пользователей, которыях я знаю, устроило бы сочетакие браузер+аська+какой-нибудь текстовый редактор.

E>Скорее всего ещё +смотрелка кино + мп3-игралка + pdf-читалка + пара игр + смотрелка фоток...
E>Дальше уже опциональные почта, тв-тюнеры, писалки dvd, личные бюджеты/нологи, всякие умные календари в помощь садоводам/сабаководам, гуглезём, словари, прога для обработки/добычи фоток/роликов из фотика/камеры ну и т. д...

Программу для обработки фоток привели, почта (RssBandit) тоже. Игры на .net тоже есть -- Dyson, например. Теперь, не учитывая вот эти, расскажите, что еще из вашего списка выше является коробочным(!) продуктом(!)
Re[3]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: CreatorCray  
Дата: 05.06.09 11:58
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

А>>Семейство Dynamics, SQL Server, SharePoint Server — это первое что приходит в голову от MS

I>Они написаны не на .net. Доказательства, пожалуйста.
Шарапоинт (2007 — с гарантией) на дотнете.
Рожно кстати то еще.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 12:00
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Шарапоинт (2007 — с гарантией) на дотнете.


Ссылочку, пожалуйста.
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: dr.Chaos Россия Украшения HandMade
Дата: 05.06.09 12:14
Оценка:
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>jenyavb, не согласен?

A>что-то я не вижу чтоб nvcplui.exe было .net-приложением.
A>или не согласен что на ССС не матюгались?

Господа у ATI под линукс есть отличные cli утилиты и для газгона тоже, никакого дотнета, всё на правосланых языках. Матюкаться на каталист не нужды.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Re[5]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: CreatorCray  
Дата: 05.06.09 12:22
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

CC>>Шарапоинт (2007 — с гарантией) на дотнете.

I>Ссылочку, пожалуйста.
Личный опыт развертывания и колупания в процессах шарапоинта.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[6]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 12:32
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Личный опыт развертывания и колупания в процессах шарапоинта.


Малоубедительно, но поверю вам на слово :3
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: CreatorCray  
Дата: 05.06.09 12:36
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:


А>>>Семейство Dynamics, SQL Server, SharePoint Server — это первое что приходит в голову от MS

I>>Они написаны не на .net. Доказательства, пожалуйста.
CC>Шарапоинт (2007 — с гарантией) на дотнете.
CC>Рожно кстати то еще.
Впрочем шарапоинт сервер — опять таки никак не коробочное приложение
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 05.06.09 12:41
Оценка:
i> Ха-ха, хорошо, что вы вспомнили. Поисковик bing работает с помощью Hadoop, который написан на чистой java.

Ээээ. Да?

i> Более того, неткрафт нам показывает такую интересную картину: http://toolbar.netcraft.com/site_report?url=http://www.bing.com


Неткрафт показывает CDN и лоад-балансеры, за которыми прячется bing
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: sada12  
Дата: 05.06.09 12:58
Оценка:
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


А сам тип продукта и платформа не учитывается? Тогда пожалуйста — игрушки под XNA, они коробочные и не для программистов/админов. Хотя у нас в офисе был один XBox 360.
Кто не в курсе XNA является надстройкой над .Net Framework, насчет 50К пользователей не скажу, нет данных, но думаю игрушки и не такими тиражами раскупаются. Из чисто десктопных несколько лет назад была написана популярная игрушка Titan Quest, на FW 1.1 кажется.
Re[2]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: jenyavb  
Дата: 05.06.09 12:59
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Windows Media Center

С какого это перепуга он на дотнет?
Re[3]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: yuriylsh  
Дата: 05.06.09 13:00
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:
I>Ой, а вы не знаете, что Таймс отказался от них в пользу Флекса? Почитайте на досуге http://www.devtopics.com/silverlight-losing-another-major-customer/

Ok, вычеркиваем. Вставляем Forbes.com Reader

I>Из них только несколько можно назвать действительно распространенными.


Тобишь, ответ на вопрос топикастера "Собственно такие существуют??" — да.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Jesmus Россия  
Дата: 05.06.09 13:05
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>http://bing.com/


G>>У каждого этого приложения тысячи пользователей.


I>Ха-ха, хорошо, что вы вспомнили. Поисковик bing работает с помощью Hadoop, который написан на чистой java.

I>Более того, неткрафт нам показывает такую интересную картину: http://toolbar.netcraft.com/site_report?url=http://www.bing.com
I>Что вы на это скажите? Неужели нет альтернативы?

Вы уверены? Судя по source code — Bing вполне себе ASP.NET приложение. Или вы имеете в виду, что сама база крутится на HBASE, а ASP.Net чисто фронтенд к нему? Ну так почему бы и нет?
Re[3]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: yuriylsh  
Дата: 05.06.09 13:25
Оценка:
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

Y>>Windows Media Center

J>С какого это перепуга он на дотнет?

Понятно, что он не написан весь на .Net, но он там внутри крутиться. Можно глянуть здесь.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[3]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: MxKazan Португалия  
Дата: 05.06.09 13:42
Оценка:
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

J>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>>Windows Media Center
J>С какого это перепуга он на дотнет?

Тут видимо путаница:
yuriylsh наверняка имел ввиду прогу Windows Media Center, которая с Вистой идет.
jenyavb наверняка решил, что речь об операционке Windows XP Media Center Edition
Re[5]: Уточнение
От: Erop Россия  
Дата: 05.06.09 14:13
Оценка:
Здравствуйте, meowth, Вы писали:

M>Программу для обработки фоток привели, почта (RssBandit) тоже. Игры на .net тоже есть -- Dyson, например. Теперь, не учитывая вот эти, расскажите, что еще из вашего списка выше является коробочным(!) продуктом(!)


Ну я понимаю "коробочный продукт", как "retail", то есть допускающий, в том числе, и продажи через интернет...

Так что интересно понять, что не является как раз.
Кста, из практически обязательного, ещё антивирусы забыл...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: jenyavb  
Дата: 05.06.09 14:20
Оценка:
Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

MK>Тут видимо путаница:

MK>yuriylsh наверняка имел ввиду прогу Windows Media Center, которая с Вистой идет.
MK>jenyavb наверняка решил, что речь об операционке Windows XP Media Center Edition
Нет, я так не решил. Что перереписывать Windows XP на .net ради того чтобы сделать Media Center Edition никто не станет и ежу понятно.
Re[5]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: sada12  
Дата: 05.06.09 14:37
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Это я стебусь. Оно изначально MSVC 7.1 + STL Port.


CC>Дотнета в самой игре не используется.

CC>Зачем его требовал инсталлятор — неизвестно.

Ясно, ну может быть, образа сейчас у меня нет, а качать 4 гига лень. Кстати, возможно утилиты типа редактора карт, мод-мейкера и т.п. использовали .Net.
Re[6]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: CreatorCray  
Дата: 05.06.09 14:38
Оценка:
Здравствуйте, sada12, Вы писали:

S>Кстати, возможно утилиты типа редактора карт, мод-мейкера и т.п. использовали .Net.

Насколько я помню в комплекте ничего подобного не шло.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Erop Россия  
Дата: 05.06.09 14:38
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Рожно кстати то еще.

"Рожно", AFAIK, обозначает род копья. Что обозначает эта фраза?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: Уточнение
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 05.06.09 14:40
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Многих пользователей, которыях я знаю, устроило бы сочетакие браузер+аська+какой-нибудь текстовый редактор.

E>Скорее всего ещё +смотрелка кино + мп3-игралка + pdf-читалка + пара игр + смотрелка фоток...
смотрелка кино + мп3-игралка и игры — далеко не всем нужны. Сотрелка фоток вообще должна быть включена в состав ОС, также как редактор типа блокнота.

E>Дальше уже опциональные почта, тв-тюнеры, писалки dvd, личные бюджеты/нологи, всякие умные календари в помощь садоводам/сабаководам, гуглезём, словари, прога для обработки/добычи фоток/роликов из фотика/камеры ну и т. д...

Большинство из написанного доступно из браузера. Резак дисков в составе ОС есть, добача фоток и видео из современных фотоаппаратов выполняется файловым менджером.
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 05.06.09 14:41
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>http://bing.com/


G>>У каждого этого приложения тысячи пользователей.


I>Ха-ха, хорошо, что вы вспомнили. Поисковик bing работает с помощью Hadoop, который написан на чистой java.

Пруфлинк?
Re[7]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: sada12  
Дата: 05.06.09 14:48
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, sada12, Вы писали:


S>>Кстати, возможно утилиты типа редактора карт, мод-мейкера и т.п. использовали .Net.

CC>Насколько я помню в комплекте ничего подобного не шло.

Неправда ваша, посмотрите на технический FAQ к игре, например.

Q. Установил игру, она не запускается. Что делать?
А. Необходимо установить последнюю версию DirectX и Net.Framework


Мне думается там не просто так для прикола про Framework пишут.
Re[5]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 05.06.09 14:49
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, drx, Вы писали:


drx>>По-моему, VS — отличная демонстрация серъёзного приложения на дотнете.


I>Надеюсь, вы шутите. VS практически полностью написана на неуправляемом C и C++, за небольшими исключениями, но эти исключения не позволяют называть его приложением полностью написанным на .net.

Ну если весь инструментарий 2008 студии для .NET разработки считать "небольшими исключениями", то вы правы.

I>Если есть доказательства того, что она написана полностью на .net приведите их нам.

Это уже разговор про 2010 студию, доступную в бете. Вот как раз она на .NET за небольшими исключениями.
Re[3]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 05.06.09 14:55
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>>Семейство Dynamics, SQL Server, SharePoint Server — это первое что приходит в голову от MS


I>Они написаны не на .net. Доказательства, пожалуйста.

Dynamics по большей части на .NET и интерфейс имеет на WPF, SQL Server — ядро не на .NET (хотя поддерживает код на .NET), обвязка — на .NET,
WSS имеет нативные только очень маленькие чати.
Re[5]: Уточнение
От: Erop Россия  
Дата: 05.06.09 14:56
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>смотрелка кино + мп3-игралка и игры — далеко не всем нужны.


Ну так массовые продукты рассматриваются или "нужные всем"? У нашей семьи, например, есть несколько компов которым браузер не нужен...

G>Сотрелка фоток вообще должна быть включена в состав ОС, также как редактор типа блокнота.

И, тем не менее, есть куча более других вполне так себе востребованных смотрелок...

E>>Дальше уже опциональные почта, тв-тюнеры, писалки dvd, личные бюджеты/нологи, всякие умные календари в помощь садоводам/сабаководам, гуглезём, словари, прога для обработки/добычи фоток/роликов из фотика/камеры ну и т. д...

G>Большинство из написанного доступно из браузера.
Web-приложения -- это одна история, а десктоп -- другая. Они конкурируют. Где-то удобны ожни, где-то другие.
Например, я не стал бы считать свои деньги в нете...

G>Резак дисков в составе ОС есть,

Не знаю о какой именно ОС ты говоришь, но тот, что в винде, мне не удобен.
Поинтересуйся, наример, популярностью неро...

G>добача фоток и видео из современных фотоаппаратов выполняется файловым менджером.

Этор как-то не совсем правда. Кроме того, это ещё и не совсем удобно обычно...
Например, софт, который идёт с Canon A80 позволяет сразу извлекать фотки в правильной ориентации, да ещё к ому же даватьим имена в соответсвии с именем пачки и временем съёмки, и раскладывать куда-то по папкам. Кроме того оно умеет сшивать панарамные снимкми, например.
Для роликов ещё монтаж, обычно нужен (хотя бы ненужные начало/конец отрезать), а для фоток кадрирование...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: yuriylsh  
Дата: 05.06.09 14:59
Оценка:
Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

MK>Тут видимо путаница:

MK>yuriylsh наверняка имел ввиду прогу Windows Media Center, которая с Вистой идет.
MK>jenyavb наверняка решил, что речь об операционке Windows XP Media Center Edition

Не, тут я скорей был неправ. Правильней было бы сказать что используется .Net, а не Windows Media Center написан на .Net.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[6]: Уточнение
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 05.06.09 15:23
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>смотрелка кино + мп3-игралка и игры — далеко не всем нужны.


E>Ну так массовые продукты рассматриваются или "нужные всем"?

Я говорю про десктопные программы нужные большинству пользователей.
Масовые продукты — слишком расплывчатое понятие.

E>У нашей семьи, например, есть несколько компов которым браузер не нужен...

Поздравляю.


G>>Сотрелка фоток вообще должна быть включена в состав ОС, также как редактор типа блокнота.

E>И, тем не менее, есть куча более других вполне так себе востребованных смотрелок...
И че?

E>>>Дальше уже опциональные почта, тв-тюнеры, писалки dvd, личные бюджеты/нологи, всякие умные календари в помощь садоводам/сабаководам, гуглезём, словари, прога для обработки/добычи фоток/роликов из фотика/камеры ну и т. д...

G>>Большинство из написанного доступно из браузера.
E>Web-приложения -- это одна история, а десктоп -- другая. Они конкурируют. Где-то удобны ожни, где-то другие.
E>Например, я не стал бы считать свои деньги в нете...
Твое дело.

G>>Резак дисков в составе ОС есть,

E>Не знаю о какой именно ОС ты говоришь, но тот, что в винде, мне не удобен.
E>Поинтересуйся, наример, популярностью неро...
Ага, очень интересно как его сносят. С седьмой версии нейро совсем плохой стал, живет только за счет XP, где встроенная писалка — говно.
Семерка например сама умеет даже образы дисков снимать.

G>>добача фоток и видео из современных фотоаппаратов выполняется файловым менджером.

E>Этор как-то не совсем правда. Кроме того, это ещё и не совсем удобно обычно...
Ну не надо плачей в пользу бедных. Я уже года 4 не видел чтобы для вытаскивания видео и фоток применялось чтолибо, кроме эксплорера.

E>Например, софт, который идёт с Canon A80 позволяет сразу извлекать фотки в правильной ориентации, да ещё к ому же даватьим имена в соответсвии с именем пачки и временем съёмки, и раскладывать куда-то по папкам.

Выделенное тут ключевое.

E>Кроме того оно умеет сшивать панарамные снимкми, например.

Ух ты, у меня Фотоальбом Windows Live так умеет.

E>Для роликов ещё монтаж, обычно нужен (хотя бы ненужные начало/конец отрезать), а для фоток кадрирование...

Ну да, прямо все подряд пользователи этим занимаются.

Ты сильно экстраполируешь свои предпочтения на других пользователей.
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: shrecher  
Дата: 05.06.09 15:48
Оценка:
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


Сложно найти такие. Чтобы компания решиласть писать потреб. софт на .NET требуется соблюсти следующие условия:

1. Программа будет работать только на Windows, т.е. если через год ее решат портировать, к примеру, на MacOs. Соответственно, это возможная потеря клиентуры.

2. Разработка идет с нуля, что есть большая редкость.

3. Программа не будет использовать внешние библиотеки и модули написанные на native коде (их итреграция будет проблематичной)

4. Компания не волнует требование загрузки большого рантайма или требования его апгрейда (к примеру установлен .NET 1.0, а требуется 3.5)

Соблюсти все эти условия одновременно для софта широкого потребления очень сложно, поэтому .NET в игноре.
Re[7]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: yuriylsh  
Дата: 05.06.09 16:32
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


Y>>Честно говоря удивляет это стремление увидеть полностью переписанное приложение. Есть тонные написаного кода на других языках, куча инвестиций в этот код. В чем смысл сразу полностью переписать? И есть ли всегда смысл переписывать полностью? Почему разработчики занимаясь своей професиональной деятельностью (или общаясь в форумах "Общие вопросы программирования") помнят о legacy коде, постепенном рефакторинге, code reuse и прочих вещах, заходя в КСВ совершенно об этом забывают? Как часто при разработке софта стоит требование использования одного языка/платформы и ни шагу в сторону?. Из питона заюзать сишные библиотеки — нормально, во всех их себя плюсовых играх использовать скриптовые языки типа lua — тоже нормально. Их C++ звать код на C — тоже нормально. А вот .Net — не, либо приложение 100% управляемое, либо дотнет ущербен для этого приложения.


H>Относительно выделенного: не-не-не.


Это ты iiiyyy расскажи.

H>Применяются ли скрипты в нативе? А как же! Только никому и в голову не приходит называть Unreal и WoW, LUA-приложениями (это я как бы намекаю на Автокады).


Ну раз ты на что-то намекаешь, то видимо кому-то приходит А кому-то приходит в голову, что скриптам в играх не место. Или там питон в печку. Или что на .Net только индусы говнокодят. Или что C++ завтра умрет. Чего только на просторах КСВ не начитаешься. Ну а потом этот бред используется для аргументов/контраргументов.
Короче, не я не понял, с чем в моих словах ты несогласен — но вот тебе крест на пузе, про Автокад там ничего не было.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[7]: Уточнение
От: Erop Россия  
Дата: 05.06.09 16:36
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Ты сильно экстраполируешь свои предпочтения на других пользователей.

Просто смотрю что умеют типичные проги, идущие с означенными девайсами...
Кадрирование есть у всех, например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 17:39
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Пруфлинк?


А вы не читали об этом еще когда он Kumo назывался? С помощью Hadoop там выполняются распределенные вычисления поисковых запросов, собственно самое сердце любого поисковика.
http://www.theregister.co.uk/2009/06/04/bing_and_powerset/
Re[6]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 17:50
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Это уже разговор про 2010 студию, доступную в бете. Вот как раз она на .NET за небольшими исключениями.


Я вам верю, но хотелось бы где-нибудь об этом почитать :3
Re[4]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 17:55
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

Опять таки
G>Dynamics по большей части на .NET и интерфейс имеет на WPF,
"ПО большей части" — это сколько в процентном соотношении? Пруфы.
G>SQL Server — ядро не на .NET (хотя поддерживает код на .NET), обвязка — на .NET
Об этом даже речь не идет, один из флагманских продуктов майкрософт наряду с виндовс написан практически полностью на С и С++, иначе он бы не был столь быстр и продуктивен. "Обвязка" — это интерфейс и небольшие утилиты? Пруфы.
G>WSS имеет нативные только очень маленькие чати.
Какие части, сколько их? Пруфы.
Re[5]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 18:16
Оценка:
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>Вы уверены? Судя по source code — Bing вполне себе ASP.NET приложение. Или вы имеете в виду, что сама база крутится на HBASE, а ASP.Net чисто фронтенд к нему? Ну так почему бы и нет?


С помощью Hadoop там выполняются распределенные вычисления (соответственно и промежуточное хранение этих данных).
Re[6]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 05.06.09 18:16
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Пруфлинк?


I>А вы не читали об этом еще когда он Kumo назывался? С помощью Hadoop там выполняются распределенные вычисления поисковых запросов, собственно самое сердце любого поисковика.

I>http://www.theregister.co.uk/2009/06/04/bing_and_powerset/
В Live Search они тоже самое с помощью DSS делали, поэтому сомневаюсь что переключились.
С их ресурсами могли скопировать идею по .NET, хотя на начальном этапе могли и сам Hadoop использовать.

Кстати линк http://ostatic.com/blog/powerset-leveraging-open-source-hadoop-powers-microsofts-bing
Там вроде не указано что используется hadoop
Re[5]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: yuriylsh  
Дата: 05.06.09 18:32
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


Y>>Ok, вычеркиваем. Вставляем Forbes.com Reader


I>Как скоро его постигнет судьба Таймс


Э-э-э, дай подумаю, по последним данным разведки... Ориентировочно... Фиг его знает. Блин, ваша разведка лучше, если вкурсе что постигнет.

Y>>и высшей лиги бейсбола?


Опа... так что, веб-приложения таки рассматриваем

Y>>Тобишь, ответ на вопрос топикастера "Собственно такие существуют??" — да.


I>Конечно, да, но в очень малых количествах и, как правило, малопопулярные.


Ты, наверное, провел обширный анализ рынка, я не буду претендовать на эти данные (обычно за них денег просят). Можно просто двумя цифрами общее колличество и среднее-арифметическаое популярности?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[8]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: hattab  
Дата: 05.06.09 18:35
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>>>Честно говоря удивляет это стремление увидеть полностью переписанное приложение. Есть тонные написаного кода на других языках, куча инвестиций в этот код. В чем смысл сразу полностью переписать? И есть ли всегда смысл переписывать полностью? Почему разработчики занимаясь своей професиональной деятельностью (или общаясь в форумах "Общие вопросы программирования") помнят о legacy коде, постепенном рефакторинге, code reuse и прочих вещах, заходя в КСВ совершенно об этом забывают? Как часто при разработке софта стоит требование использования одного языка/платформы и ни шагу в сторону?. Из питона заюзать сишные библиотеки — нормально, во всех их себя плюсовых играх использовать скриптовые языки типа lua — тоже нормально. Их C++ звать код на C — тоже нормально. А вот .Net — не, либо приложение 100% управляемое, либо дотнет ущербен для этого приложения.


H>>Относительно выделенного: не-не-не.


Y>Это ты iiiyyy расскажи.


Тут, понимаешь, недоразумение... Хочется увидеть, конечно, полностью .Net based приложения (иначе, о чем говорить? Особенно хочется видеть профит от применения, дабы оценить и прозреть наконец), а не то, что приводится в качестве примеров (не, WLW конечно тянет). Но при этом, никто не просит, именно, переписанный софт (хотя, судя по разговорам профиты должны быть просто небесные, особенно в плане секурности... Trident.Net когда уже?).

H>>Применяются ли скрипты в нативе? А как же! Только никому и в голову не приходит называть Unreal и WoW, LUA-приложениями (это я как бы намекаю на Автокады).


Y>Ну раз ты на что-то намекаешь, то видимо кому-то приходит А кому-то приходит в голову, что скриптам в играх не место. Или там питон в печку. Или что на .Net только индусы говнокодят. Или что C++ завтра умрет. Чего только на просторах КСВ не начитаешься. Ну а потом этот бред используется для аргументов/контраргументов.


Пример с Автокадом скоро достигнет того же уровня замозоленности, что и Paint.NET

Y>Короче, не я не понял, с чем в моих словах ты несогласен — но вот тебе крест на пузе, про Автокад там ничего не было.


Я выделил в первом посте Просто ты, как бы, черту подвел под все высказывания non-.Net'еров/нативщиков. Собственно, только с этим
Re[7]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 18:38
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>В Live Search они тоже самое с помощью DSS делали, поэтому сомневаюсь что переключились.


Вы не понимаете, они купили технологии поверсет и используют их.

G>С их ресурсами могли скопировать идею по .NET, хотя на начальном этапе могли и сам Hadoop использовать.


Там сидят не религиозные фанатики, если все работает, а оно работает, никто ничего переписывать не будет.
Кстати, вы по всей видимости не понимаете масштабов хадупа, он старше и разрабатывается дольше чем сам дотнет.
Кстати http://developer.yahoo.net/blogs/hadoop/2009/05/hadoop_sorts_a_petabyte_in_162.html

G>Кстати линк http://ostatic.com/blog/powerset-leveraging-open-source-hadoop-powers-microsofts-bing

G>Там вроде не указано что используется hadoop

"Powerset's technology provides a corrolary engine to Bing's main engine, designed to search Wikipedia"
"What's less apparent, though, is that Bing includes the Hadoop-driven semantic wikisearch technology that is really Powerset's specialty."

Я думаю, все так и есть. Когда он еще назывался Kumo, об этом много писалось и никаких опровержений со стороны майкрософт небыло.
Re[5]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 05.06.09 18:49
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


I>Опять таки

G>>Dynamics по большей части на .NET и интерфейс имеет на WPF,
I>"ПО большей части" — это сколько в процентном соотношении? Пруфы.
Клиентские части Dynamics на .NET, используется WPF. Пруфы не дам, мне чуваки из MS рассказывали.

Dynamics — это целове семейство приложений, я сталкивался с Dynamics NAV,
G>>SQL Server — ядро не на .NET (хотя поддерживает код на .NET), обвязка — на .NET
I>Об этом даже речь не идет, один из флагманских продуктов майкрософт наряду с виндовс написан практически полностью на С и С++, иначе он бы не был столь быстр и продуктивен.
Обратная совместимость гораздо важнее, чем скорость работы. Именно это удерживает от написания принципиально новых ОС.
Есть исследовательскй проект — Singularity, realtime ОС на управляемой платформе.
Работает в некоторых местах быстрее нативных реализация.
Это при том то харкорной оптимизацией никто и не занимался.
Нужны пруфы — гугли по названию.

I>"Обвязка" — это интерфейс и небольшие утилиты? Пруфы.

Reporting services на .NET, Integration services тоже, Analisys services — поковырял, больше половины файлов — .NET сборки.
Ну и SQL Server Management studio — тоже .NET.
И вообще начиная с 2005 SQL сервер хочет ставиться только с .NET, неспроста это.

G>>WSS имеет нативные только очень маленькие чати.

I>Какие части, сколько их? Пруфы.
Таймер и какая-то хрень называемая VSS Writer, также какие-то либы в основном для обратной совместимости. Пруф — у меня на компе стоит.
Re[8]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 05.06.09 18:52
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>В Live Search они тоже самое с помощью DSS делали, поэтому сомневаюсь что переключились.


I>Вы не понимаете, они купили технологии поверсет и используют их.

Какие технологии? Hadoop — open source, его купить не получится, они купили людей, которые умеют делать офигенный посик, для них это гораздо важнее любых технологий.
Тем более у них уже есть DSS, который отлично справлялся в Live поиске, зачем им новую инфраструктуру поднимать.

G>>С их ресурсами могли скопировать идею по .NET, хотя на начальном этапе могли и сам Hadoop использовать.


I>Там сидят не религиозные фанатики, если все работает, а оно работает, никто ничего переписывать не будет.

I>Кстати, вы по всей видимости не понимаете масштабов хадупа, он старше и разрабатывается дольше чем сам дотнет.
I>Кстати http://developer.yahoo.net/blogs/hadoop/2009/05/hadoop_sorts_a_petabyte_in_162.html

I>Я думаю, все так и есть. Когда он еще назывался Kumo, об этом много писалось и никаких опровержений со стороны майкрософт небыло.

MS вообще-то необязательно что-то опровергать.
Re[7]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 05.06.09 18:56
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Это уже разговор про 2010 студию, доступную в бете. Вот как раз она на .NET за небольшими исключениями.


I>Я вам верю, но хотелось бы где-нибудь об этом почитать :3

зачем чичитать, качай, ставь и смотри
Re[7]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 05.06.09 19:13
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Клиентские части Dynamics на .NET, используется WPF. Пруфы не дам, мне чуваки из MS рассказывали.


I>Клиентская часть, отлично. Я так и знал :3


На серваке вероятнее всего уже давно .NET, так как смысл держать нативный код — только для обратной совместимости.

G>>Есть исследовательскй проект — Singularity, realtime ОС на управляемой платформе.

G>>Работает в некоторых местах быстрее нативных реализация.

I>Там есть С и много скриптов, написана на специальном диалекте C# и там много оптимизаций сделано, почитай.

Где там C есть? Только в самом низкоуровневом коде и в рантайме. Из драйверов и приложений C недоступен.

I>Кстати, ссылки на тесты дай, пожалуйста.

Они вместе с описанием сингулярити есть. Отдельных ссылок не знаю.


G>>Reporting services на .NET, Integration services тоже, Analisys services — поковырял, больше половины файлов — .NET сборки.

G>>Ну и SQL Server Management studio — тоже .NET.
I>Тоесть даже утилиты написаны не полностью на дотнет? Не ожидал.
Обратная совместимость.
Re[7]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: meowth  
Дата: 05.06.09 19:13
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Клиентские части Dynamics на .NET, используется WPF. Пруфы не дам, мне чуваки из MS рассказывали.

I>Клиентская часть, отлично. Я так и знал :3
I>А вообще все туманно очень получается.
Ну, конечно, клиентская, потому что серверная -- это же или некоробочная, или для админов/программистов, что априори не подходит под тему.

I>Там есть С и много скриптов, написана на специальном диалекте C# и там много оптимизаций сделано, почитай.

I>Кстати, ссылки на тесты дай, пожалуйста.
Согласно докам на codeplex, там ~98% кода на Sing#, т.е. на управляемом коде. То, что это не c#, роли не играет. Кроме прослойки PAL, все остальное, даже драйверы/службы, на .net.
Кстати, что такое "скрипты", о которых вы говорили?

G>>Reporting services на .NET, Integration services тоже, Analisys services — поковырял, больше половины файлов — .NET сборки.

G>>Ну и SQL Server Management studio — тоже .NET.
I>Тоесть даже утилиты написаны не полностью на дотнет? Не ожидал.
Вы считаете, что это -- утилиты? Разрешите поинтересоваться, каков ваш опыт в .net и MSSql; если не секрет, конечно?
Re[9]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 19:13
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>Какие технологии? Hadoop — open source, его купить не получится, они купили людей, которые умеют делать офигенный посик, для них это гораздо важнее любых технологий.


Они купили полностью поверсетовский так называемый "natural language processing" поисковик, который работает на хадуп, а уже через пару месяцев запустили свой Bing, который использует этот поверсетовский сервис. Что здесь непонятно?

G>Тем более у них уже есть DSS, который отлично справлялся в Live поиске, зачем им новую инфраструктуру поднимать.


А почему вообще отказались от Live? Майкрософт развивается.
Re[5]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: meowth  
Дата: 05.06.09 19:14
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, meowth, Вы писали:


M>>Вы первый, пожалуйста


I>Вы что-то утверждаете, а доказывать это должен я?

I>Да и вы хотя бы подумайте немного, все эти приложения писались либо когда .net не было, либо он был очень сырым, да и на данный момент производительностью, которая нужна SQL Server'y он не блещет. На данный момент в них конечно есть некоторые части, написанные с использованием .net, но называть их приложениями, написаными на .net'e я бы не стал.
I>Популярное приложение, написанное на .net — это Paint.NET, например.

Не, это не я утверждаю, это вы. Причем в безапеляционной форме: "Они не на дотнет"
Re[10]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 05.06.09 19:20
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:



G>>Какие технологии? Hadoop — open source, его купить не получится, они купили людей, которые умеют делать офигенный посик, для них это гораздо важнее любых технологий.


I>Они купили полностью поверсетовский так называемый "natural language processing" поисковик, который работает на хадуп, а уже через пару месяцев запустили свой Bing, который использует этот поверсетовский сервис. Что здесь непонятно?

Так они купили алгоритмы по большей части, на какой технологии они работают — пофиг по большому счету.

G>>Тем более у них уже есть DSS, который отлично справлялся в Live поиске, зачем им новую инфраструктуру поднимать.

I>А почему вообще отказались от Live? Майкрософт развивается.
Почему именно отказались? ИМХО bing — эволюционное продолжение live search.
Re[5]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: drx США  
Дата: 05.06.09 19:31
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

drx>>По-моему, VS — отличная демонстрация серъёзного приложения на дотнете.


I>Надеюсь, вы шутите. VS практически полностью написана на неуправляемом C и C++, за небольшими исключениями, но эти исключения не позволяют называть его приложением полностью написанным на .net. Если есть доказательства того, что она написана полностью на .net приведите их нам.


Чтобы не уходить далеко в поиск по вебу, давайте поступим просто: поищем "mscoree.dll" в Program Files\Visual Studio\Common7\*.dll, и посмотрим, что это за dll-ки, сколько их. Сойдёт?

По поводу
I>Если есть доказательства того, что она написана полностью на .net
Я писал раньше:
drx>> На дотнете она написана — там, где только возможно в силу технических и исторических причин.

I>VS практически полностью написана на неуправляемом C и C++

Можно теперь увидеть ваши агрументы? (И про неуправляемость, и про С).
Re[11]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 19:40
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Так они купили алгоритмы по большей части, на какой технологии они работают — пофиг по большому счету.


Ну кто вам такое сказал? Везде написано обратное. Эти алгоритмы известны всем и давно. Купили они именно реализацию. Это подтверждает и то как быстро они использовали это в продакшине.
Не понимаю, какие особые религиозные предпочтения мешают вам увидить очевидное, хотя ваше дело, конечно.

G>Почему именно отказались? ИМХО bing — эволюционное продолжение live search.


Именно поэтому они изменили концепцию и название? Опомнись, это полный ребрендинг, live search просто "не пошел".
Re[6]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 19:41
Оценка:
Здравствуйте, meowth, Вы писали:

M>Не, это не я утверждаю, это вы. Причем в безапеляционной форме: "Они не на дотнет"


Зато вы утвержаете, что они написаны на дотнет. Без пруфов.
Re[9]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: yuriylsh  
Дата: 05.06.09 19:46
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

Y>>Это ты iiiyyy расскажи.


H>Тут, понимаешь, недоразумение... Хочется увидеть, конечно, полностью .Net based приложения (иначе, о чем говорить? Особенно хочется видеть профит от применения, дабы оценить и прозреть наконец), а не то, что приводится в качестве примеров (не, WLW конечно тянет). Но при этом, никто не просит, именно, переписанный софт (хотя, судя по разговорам профиты должны быть просто небесные, особенно в плане секурности... Trident.Net когда уже?).


Просто большинство успешных десктопных приложений, с большой популянростью и установленные у многих пользователей они появляються каждый день. Есть уже устоявшийся набор фаворитов, которые не так уж чтобы и часто менялись или их ряд пополнялся. По-этому, чтобы увидеть популярный десктопный софт, скорей всего надо ожидать переписывания. Понятно, что тут не без исключений.
Насчет профита... Что именно тебе хочеться увидеть? Тут (в моем понимании) чаще речь идет о профите для разработчиков. Но это настолько субъективно, что я в эту тему влазить не хочу и кто там что для себя по этому поводу решил мне до лампочки. Как пользователь, я лично могу сказать что рад, что ATI свой Catalyst Control Center на дотнете переписали, до этого он мне изрядно попортил нервы своими memory leak'ами, когда через несколько дней аптайма сжирал большу часть памяти (если доживал несколько дней, чаще падал гораздо раньше )

H>Пример с Автокадом скоро достигнет того же уровня замозоленности, что и Paint.NET


Встречал возню с Автокадом только на КЫВТе. Да и тут мозолят эту тему буквально несколько человек . Кстати, от того, что Paint.NET постоянно упоминается в таких обсуждениях, он не перестает быть дотнетовским приложением

Y>>Короче, не я не понял, с чем в моих словах ты несогласен — но вот тебе крест на пузе, про Автокад там ничего не было.


H>Я выделил в первом посте Просто ты, как бы, черту подвел под все высказывания non-.Net'еров/нативщиков. Собственно, только с этим


Понятно. Если я заменю "переписывать" на "написать заново", можешь объяснить, с чем ты был несогласен?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[10]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 05.06.09 19:49
Оценка:
извиняюсь, очепятался, следует читать как
Y>Просто большинство успешных десктопных приложений, с большой популянростью и установленные у многих пользователей они появляються не каждый день.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[12]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 05.06.09 19:51
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Так они купили алгоритмы по большей части, на какой технологии они работают — пофиг по большому счету.


I>Ну кто вам такое сказал? Везде написано обратное. Эти алгоритмы известны всем и давно. Купили они именно реализацию. Это подтверждает и то как быстро они использовали это в продакшине.

Это как раз обратное подтверждает. Не думаю что за 2 месяца вся команда bing смогла обучиться новым технологиям.

I>Не понимаю, какие особые религиозные предпочтения мешают вам увидить очевидное, хотя ваше дело, конечно.

Религия только вам мешает.

G>>Почему именно отказались? ИМХО bing — эволюционное продолжение live search.


I>Именно поэтому они изменили концепцию и название? Опомнись, это полный ребрендинг, live search просто "не пошел".

О, да, полнее некуда. Визуальных изменения bing по сравнению с Live search почти нет (слегка цвета поменялист и менюшки), линейка продуктов под брендом Live так и останется лайвом.
Live search очень даже пошел, толи 3%, толи 10% поиска имел. Для первого поисковика MS очень хороший результат.
Re[5]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: MxKazan Португалия  
Дата: 05.06.09 19:56
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>>Ok, вычеркиваем. Вставляем Forbes.com Reader
I>Как скоро его постигнет судьба Таймс и высшей лиги бейсбола?
А что за судьба? Просто бейсболом интересуюсь
Re[13]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 20:05
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Это как раз обратное подтверждает. Не думаю что за 2 месяца вся команда bing смогла обучиться новым технологиям.


Ну вот вы уже сами себе противоречите. За 2 месяца команда новым технологиям обучится не смогла, а вот обучится и реализовать их с нуля смогла. Вот до чего доводит слепая вера в религию.
Все на самом деле просто, в интеграции активно участвовали члены команды поверсет, они же и продолжают обслуживать "поверсетовскую" часть и обучать сотрудников. Так понятнее?

G>Религия только вам мешает.


И какая же это религия и чем она мне мешает?

G>Live search очень даже пошел, толи 3%, толи 10% поиска имел. Для первого поисковика MS очень хороший результат.


Имел он 5% в US и это абсолютно не соответствует амбициям МС.
Re[6]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 20:06
Оценка:
Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

MK>А что за судьба? Просто бейсболом интересуюсь


Все, закрывают нашу с тобой любимую лигу по решению МС :3
Re[6]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: yuriylsh  
Дата: 05.06.09 20:07
Оценка:
Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

I>>Как скоро его постигнет судьба Таймс и высшей лиги бейсбола?

MK>А что за судьба? Просто бейсболом интересуюсь

MLB отказалась от Silverlight плеера в пользу Flesh плеера для трансляции игр онлайн. Подробней можешь глянуть здесь
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[14]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 05.06.09 20:13
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Это как раз обратное подтверждает. Не думаю что за 2 месяца вся команда bing смогла обучиться новым технологиям.


I>Ну вот вы уже сами себе противоречите. За 2 месяца команда новым технологиям обучится не смогла, а вот обучится и реализовать их с нуля смогла. Вот до чего доводит слепая вера в религию.

Одно дело реализовать алгоритмы, другое дело пересадить полуготовую систему на другие технологии.

I>Все на самом деле просто, в интеграции активно участвовали члены команды поверсет, они же и продолжают обслуживать "поверсетовскую" часть и обучать сотрудников. Так понятнее?

Ну да, они также железо купили под сервера на hadoop и админов наняли.
Вы хоть раз командой разработчиков управляли?
Представляете себе какие проблемы может нести банальный переход с библиотеки версии X на X+1, а мы тут говори о целой платформе, которая нифига не .NET.
А самое главное, что у MS уже есть аналог и использовался он в Live search.


G>>Live search очень даже пошел, толи 3%, толи 10% поиска имел. Для первого поисковика MS очень хороший результат.

I>Имел он 5% в US и это абсолютно не соответствует амбициям МС.
А кто-то думал, что Live Search — конец пути?
Re[7]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: MxKazan Португалия  
Дата: 05.06.09 20:26
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>MLB отказалась от Silverlight плеера в пользу Flesh плеера для трансляции игр онлайн. Подробней можешь глянуть здесь

А! Ну это я сам застал. Еще в том году MLB'шный сайт требовал Silverlight, а в этом году захожу, так и без него всё фурычит. Думаю, и чего это оно, само Silverlight закачало? А оказывается вот оно как
Re[14]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 05.06.09 20:30
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Это как раз обратное подтверждает. Не думаю что за 2 месяца вся команда bing смогла обучиться новым технологиям.


I>Ну вот вы уже сами себе противоречите. За 2 месяца команда новым технологиям обучится не смогла, а вот обучится и реализовать их с нуля смогла. Вот до чего доводит слепая вера в религию.

I>Все на самом деле просто, в интеграции активно участвовали члены команды поверсет, они же и продолжают обслуживать "поверсетовскую" часть и обучать сотрудников. Так понятнее?

Нифига не понятнее. Как ты там любишь: пруфлинк где? В ссылке которую ты же привел, белым по черному написано: "Despite its limited role in the new search engine...". Очень соотноситься с твоим заявлением про "собственно самое сердце любого поисковика".

Далее, с блога Powerset :

Though Powerset only joined Microsoft in August 2008, we are very proud of the contributions we’ve been able to make in that time. We’d also like to note that, long before the acquisition of Powerset, Microsoft’s search team was hard at work building the infrastructure and technology to make Bing possible.


Не расскажешь, откуда твои дровишки про 2 месяца и прочее?

Давай-ка лучше глянем, что сам разработчики Powerset говорят об их вкладе в Bing (здесь:

There now is a Wikipedia “Reference” vertical that can be accessed through Bing.


Вау, круто, правда, появляется одна ссылка на странице, когда делаешь поиск. Так что там про Bing на Hadoope, про распределенные вычисления поисковых запросов, про самое сердце и про масштабы которые кроме тебя никто не понимает и прочее?

З.Ы. Ты специально зарегился на КЫВТе чтобы поскакать по этому топику и потребовать от людей пруфы на каждый чих, сам при этом неся пургу?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[15]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 20:30
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Одно дело реализовать алгоритмы, другое дело пересадить полуготовую систему на другие технологии.


О чем Вы пишете? Бинг просто использует поверсет для реализации некоторых своих фич, он дает некоторую информацию для поиска, а поверсет выдает ответ. Это не такая уж простая интеграция, на самом деле, но точно проще реализации подобного функционала с нуля.
Подробнее http://www.bing.com/community/blogs/powerset/archive/2009/06/03/b.aspx


G>А самое главное, что у MS уже есть аналог и использовался он в Live search.


Аналога поверсет в мс лайв небыло, именно по этому они купили их.

G>А кто-то думал, что Live Search — конец пути?


Незнаю, но это точно не я. Может, Вы?
Re[16]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 05.06.09 20:32
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Одно дело реализовать алгоритмы, другое дело пересадить полуготовую систему на другие технологии.


I>О чем Вы пишете? Бинг просто использует поверсет для реализации некоторых своих фич, он дает некоторую информацию для поиска, а поверсет выдает ответ. Это не такая уж простая интеграция, на самом деле, но точно проще реализации подобного функционала с нуля.

I>Подробнее http://www.bing.com/community/blogs/powerset/archive/2009/06/03/b.aspx

Ты сам-то читаешь линки, ссылки на которые даешь?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[17]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 20:44
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Ты сам-то читаешь линки, ссылки на которые даешь?


Да, читаю. Озвучь уже свою позицию. Ты считаешь что Бинг использует поверсет или что майкрософт полностью реализовала эту функциональность заново?
Re[16]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 05.06.09 20:58
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Одно дело реализовать алгоритмы, другое дело пересадить полуготовую систему на другие технологии.


I>О чем Вы пишете? Бинг просто использует поверсет для реализации некоторых своих фич, он дает некоторую информацию для поиска, а поверсет выдает ответ. Это не такая уж простая интеграция, на самом деле, но точно проще реализации подобного функционала с нуля.

I>Подробнее http://www.bing.com/community/blogs/powerset/archive/2009/06/03/b.aspx
Посмотрел пост повнимателнее, поверсет встроил некотоорые функции, которые есть у них, в bing, многие из них относятся к отображению информации, другие к релевантности. Насчет платформы вообще ни слова.


G>>А самое главное, что у MS уже есть аналог и использовался он в Live search.

I>Аналога поверсет в мс лайв небыло, именно по этому они купили их.
Поверсет — название конторы. Для распределенных вычислений в лайве использовался и сейчас используется DSS.
Re[17]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: iiiyyy  
Дата: 05.06.09 21:22
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Посмотрел пост повнимателнее, поверсет встроил некотоорые функции, которые есть у них, в bing, многие из них относятся к отображению информации, другие к релевантности. Насчет платформы вообще ни слова.

G>Поверсет — название конторы. Для распределенных вычислений в лайве использовался и сейчас используется DSS.

Поверсет ничего никуда не встраивал. Бинг использует поверсет для реализации этих функций у себя. Просто обменивается данными с поверсетовскими серверами, либо у них есть собственные такие же сервера.
Re[16]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 05.06.09 21:26
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


Y>>Нифига не понятнее. Как ты там любишь: пруфлинк где? В ссылке которую ты же привел, белым по черному написано: "Despite its limited role in the new search engine...". Очень соотноситься с твоим заявлением про "собственно самое сердце любого поисковика".


I>Именно так, сердце любого поисковика, но это не значит что Бинг использует исключительно Хадуп, поскольку он как минимум на асп.нет работает. Вся рутинная работа выполняется "по старинке", а вот изюминку как раз вносит поверсет. Теперь понятно?


Ты издеваешься? Продукт Powerset там испльзуется для добавления на страницу результата одного линка на резульаты поиска по этому слову в Wikipedia и дальнейшей навигации, оставаясь в пределал Bing. Это ты называешь сердцем любого поисковика (уупс, Google оказывается бессердечный)? Ой извини, это ты называешь "распределенные вычисления поисковых запросов". Ну а то, что сам поиск на асп.нет работает (ну, Хадуп привлекая походу) — это конечно ты здорово сказал. Я-то, грешным делом подумал, что ASP.NET там фронтэнд. А оно вонна как. Позволь поинтерисоваться что такое в твоем понимании ASP.NET? А Hadoop?

Y>>Не расскажешь, откуда твои дровишки про 2 месяца и прочее?


I>Бинг не вчера начал разрабатываться вообще-то.


Это ты мне рассказываешь? Я рад, что с моей цитаты ты это понял. Так расскажи все-таки про 2 месяца, если они были куплены в августе 2008, а Bing был запущен в июне 2009?

Y>>Вау, круто, правда, появляется одна ссылка на странице, когда делаешь поиск. Так что там про Bing на Hadoope, про распределенные вычисления поисковых запросов, про самое сердце и про масштабы которые кроме тебя никто не понимает и прочее?



I>Вообще-то, это целая технология, на которую майкрософт делает большие ставки. Может, ты сам ссылку посмотришь и увидишь что она делает?


Нет, ты явно издеваешься. Ок, давай вместе почитаем:

There now is a Wikipedia “Reference” vertical that can be accessed through Bing. Certain queries like “squirrel monkey” for example will trigger a reference answer. Click the “Reference” Quick Tab in the left hand rail (aka the Explore Pane) and you will land on the best Wikipedia page for that query.


Масшатабами я потрясен. Microsoft делает ставку на semantic search, к которому Hadoop вообще ортогонален. Hadoop это инфраструктура. На ней они могут строить все что угодно, любые map/reduce задачи и не только. А теперь покажи-ка мне здесь "С помощью Hadoop там выполняются распределенные вычисления (соответственно и промежуточное хранение этих данных)". В Powerset'овской части они Hadoop'ом скорей всего пользуются (а масштабы этой части да, впечатляют), но откуда дровишки про то что Bing на нем работает?

Y>>З.Ы. Ты специально зарегился на КЫВТе чтобы поскакать по этому топику и потребовать от людей пруфы на каждый чих, сам при этом неся пургу?


I>Я зарегился чтоб проводить воспитательную работу с религиозными фанатиками :3 До этого долгое время был "рид онли", влом было что-то писать.

Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[18]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 05.06.09 21:40
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Посмотрел пост повнимателнее, поверсет встроил некотоорые функции, которые есть у них, в bing, многие из них относятся к отображению информации, другие к релевантности. Насчет платформы вообще ни слова.

G>>Поверсет — название конторы. Для распределенных вычислений в лайве использовался и сейчас используется DSS.

I>Поверсет ничего никуда не встраивал. Бинг использует поверсет для реализации этих функций у себя. Просто обменивается данными с поверсетовскими серверами, либо у них есть собственные такие же сервера.

Какими данными? Для вывода страницы из википедии? Или они данными индекса обмениваются? Зачем дополнительные сервера?
Ты хоть поверхностно разберись как поиск работает, а потом такую чушь писать будешь.

тым вообще большинство вишек чисто интерфейсные, а часть связаны с релевантностью. Дополнительные ерваки ни в одном, ни в другом лучае не нужны. Hadoop тем более.
Re[18]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 05.06.09 21:46
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


Y>>Ты сам-то читаешь линки, ссылки на которые даешь?


I>Да, читаю. Озвучь уже свою позицию. Ты считаешь что Бинг использует поверсет или что майкрософт полностью реализовала эту функциональность заново?


Да моя позиция простая. Твой изначальный посыл "Поисковик bing работает с помощью Hadoop, который написан на чистой java." — неправда. И приводимые тобой любимые пруфлинки только подтверждают что Hadoop там испльзуется как инфраструктура для незначительной части функциональности. Особенно это веселит, когда ты сам же отметаешь любые приложения которые не полностью написаны не на .NET .

При этом выставления в один ряд ASP.NET и Hadoop, а так же заявления что Reporting, Analysis и Integration Services — это всего лишь утилиты MS SQL Server не внушают доверия.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[17]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: iiiyyy  
Дата: 06.06.09 00:21
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


Y>Ты издеваешься? Продукт Powerset там испльзуется для добавления на страницу результата одного линка на резульаты поиска по этому слову в Wikipedia и дальнейшей навигации, оставаясь в пределал Bing. Это ты называешь сердцем любого поисковика (уупс, Google оказывается бессердечный)? Ой извини, это ты называешь "распределенные вычисления поисковых запросов". Ну а то, что сам поиск на асп.нет работает (ну, Хадуп привлекая походу) — это конечно ты здорово сказал. Я-то, грешным делом подумал, что ASP.NET там фронтэнд. А оно вонна как. Позволь поинтерисоваться что такое в твоем понимании ASP.NET? А Hadoop?


Хадуп это фреймворк для организации распределенных вычислений. Про асп.нет я сказал для того чтоб показать, что это очевидно, что если используется асп.нет, то скорее всего также используется все как и в Лайв Серч и DSS в том числе, и я этого не собираюсь отрицать, но это не отменяет того, что там же для реализации некоторой функциональности используются поисковые сервера поверсет, которые используют для распределенных вычислений Хадуп. Вот хадуп и есть сердце поверсетовского поисковика. Получается что некоторый функционал бинга реализован на поверсете, хоторый работает с помощью хадуп.
Какой смысл тебе пытаться перекручивать мои слова, что сложно что либо по сути ответить?
Кроме того, там реализована возможность обрабатывать поисковые запросы сформулированные на "натуральном" языке плюс еще много плюшек, читай сайт поверсета.

Y>Это ты мне рассказываешь? Я рад, что с моей цитаты ты это понял. Так расскажи все-таки про 2 месяца, если они были куплены в августе 2008, а Bing был запущен в июне 2009?


А начал он разрабатываться ближе к концу 2008, если не раньше. Вот и есть 2 месяца до начала разработки.


Y>Масшатабами я потрясен. Microsoft делает ставку на semantic search, к которому Hadoop вообще ортогонален. Hadoop это инфраструктура. На ней они могут строить все что угодно, любые map/reduce задачи и не только. А теперь покажи-ка мне здесь "С помощью Hadoop там выполняются распределенные вычисления (соответственно и промежуточное хранение этих данных)". В Powerset'овской части они Hadoop'ом скорей всего пользуются (а масштабы этой части да, впечатляют), но откуда дровишки про то что Bing на нем работает?


Хадуп это не инфраструктура, а фреймворк. Про ортогональность не понял, какая разница что он считает?
Не скорее всего, а точно поверсет использует хадуп, а бинг использует поверсет. Логическую цепочку проследить способен?
Дровишки от туда, откуда и фразы "The Powerset division has contributed to Bing in both subtle and more conspicuous ways. While the subtle contributions are important, they are much harder to showcase." вместо того чтоб сказать "мы реализовали некоторую функциональность поверсет в бинг" и того, что они купили поверсет и проще использовать его уже готовые и работающие решения, всегда так и делается.
Re[19]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: iiiyyy  
Дата: 06.06.09 00:32
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Какими данными? Для вывода страницы из википедии? Или они данными индекса обмениваются? Зачем дополнительные сервера?

G>Ты хоть поверхностно разберись как поиск работает, а потом такую чушь писать будешь.

G>тым вообще большинство вишек чисто интерфейсные, а часть связаны с релевантностью. Дополнительные ерваки ни в одном, ни в другом лучае не нужны. Hadoop тем более.


Я уже написал выше, многое из этого писал тебе и напишу еще раз, надеюсь, последний.
Ты сильно упрощаешь работу поверсета, это довольно неплохая технолгия, которая, например, позволяет пользователю формулировать поисковые запросы на "натуральном" языке и многое другое.
Если бы дело касалось только отображения результатов и вывода страницу из вики, майкрософт бы никогда не купили их, они ведь не дураки.
Дополнительные серваки уже есть, они куплены и прекрасно работают.
Re[19]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: iiiyyy  
Дата: 06.06.09 00:46
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:



Y>Да моя позиция простая. Твой изначальный посыл "Поисковик bing работает с помощью Hadoop, который написан на чистой java." — неправда. И приводимые тобой любимые пруфлинки только подтверждают что Hadoop там испльзуется как инфраструктура для незначительной части функциональности. Особенно это веселит, когда ты сам же отметаешь любые приложения которые не полностью написаны не на .NET .


Тоесть ты признаешь таки. Ну хоть что-то. А вот значительная или не значительная это уж как посмотреть. Сейчас "семантик веб" довольно модный тренд, так что майкрософт думаю делает на него не малую ставку, учитывая то что они его в рекламе называли не поисковый сервис, а сервис принятия решений, как-то так :3
А насчет дотнета, опять таки даже новый майкрософтовский поисковик использует не только дотнет, такие пироги.

Y>При этом выставления в один ряд ASP.NET и Hadoop, а так же заявления что Reporting, Analysis и Integration Services — это всего лишь утилиты MS SQL Server не внушают доверия.


Не внушают доверия твои попытки перекрутить мои слова, Хадуп и асп.нет я сравнивал разве что в твоей больной фантазии, а упоминал асп.нет я в контексте того, что не отрицаю, что в Бинге используются дотнет технологии. Насчет утилит, да назови это как хочешь, но к ядру MS SQL они мало относятся, это вспомогательные программы в любом случае.
Еще более жалкими выглядят твои попытки перейти на личности, ты пойми от этого реальность относительно предмета спора не меняется, а споры ради спора меня перестали интересовать лет так 5 назад, развития после них никакого, в отличии от плодотворной дискуссии :3
Re[18]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 06.06.09 01:11
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Хадуп это фреймворк для организации распределенных вычислений. Про асп.нет я сказал для того чтоб показать, что это очевидно, что если используется асп.нет, то скорее всего также используется все как и в Лайв Серч и DSS в том числе, и я этого не собираюсь отрицать, но это не отменяет того, что там же для реализации некоторой функциональности используются поисковые сервера поверсет, которые используют для распределенных вычислений Хадуп. Вот хадуп и есть сердце поверсетовского поисковика. Получается что некоторый функционал бинга реализован на поверсете, хоторый работает с помощью хадуп.


Звучит уже немного по-другому, чем "Ха-ха, хорошо, что вы вспомнили. Поисковик bing работает с помощью Hadoop, который написан на чистой java.", не находишь? Если еще вспомнить, что ты по всему топику настаиваешь на 100% испоьзовании .Net в продуктах, с пуфами процентного использования и т.д., то твои двойные стандарты как-то уж черезчур.


I>Какой смысл тебе пытаться перекручивать мои слова, что сложно что либо по сути ответить?


Ты уж извини, но это ты постоянно перекручиваешь свои слова. Действительно сложно отвечать.

I>Кроме того, там реализована возможность обрабатывать поисковые запросы сформулированные на "натуральном" языке плюс еще много плюшек, читай сайт поверсета.


Читал. И тебе советую, чтобы по сути отвечать. Какое это имеет отношение к "Hadoop, который написан на чистой java"?

Y>>Это ты мне рассказываешь? Я рад, что с моей цитаты ты это понял. Так расскажи все-таки про 2 месяца, если они были куплены в августе 2008, а Bing был запущен в июне 2009?


I>А начал он разрабатываться ближе к концу 2008, если не раньше. Вот и есть 2 месяца до начала разработки.


Не, мне точно сложно на такое отвечать. Ну ладно, давай ме-е-е-е-дленно. Ты очень кстати вырезал мою цитату, ничего, мне не сложно приведу еще раз:

Though Powerset only joined Microsoft in August 2008, we are very proud of the contributions we’ve been able to make in that time. We’d also like to note that, long before the acquisition of Powerset, Microsoft’s search team was hard at work building the infrastructure and technology to make Bing possible.

По-твоему, гораздо раньше августа 2008 = "ближе к концу 2008"?
А твоя фраза "Вот и есть 2 месяца до начала разработки" — это ты к чему? Напомню, твоя первоначальная фраза была "а уже через пару месяцев запустили свой Bing". Мне кажеться начало разработки и запуск — несколько разные вещи.

Y>>Масшатабами я потрясен. Microsoft делает ставку на semantic search, к которому Hadoop вообще ортогонален. Hadoop это инфраструктура. На ней они могут строить все что угодно, любые map/reduce задачи и не только. А теперь покажи-ка мне здесь "С помощью Hadoop там выполняются распределенные вычисления (соответственно и промежуточное хранение этих данных)". В Powerset'овской части они Hadoop'ом скорей всего пользуются (а масштабы этой части да, впечатляют), но откуда дровишки про то что Bing на нем работает?


I>Хадуп это не инфраструктура, а фреймворк. Про ортогональность не понял, какая разница что он считает?


Я отвечал на фразу "Вообще-то, это целая технология, на которую майкрософт делает большие ставки.". Hadoop ортогонален semantic search — вот той технологии, на которую Microsoft делает большие ставки со своим Bing. Знаешь, есть у меня смутные опасения, надеюсь ты развеешь их — для тебя есть разница между Hadoop и semantic search?

I>Не скорее всего, а точно поверсет использует хадуп, а бинг использует поверсет. Логическую цепочку проследить способен?


Как ты там говоришь? Пруфлинк? Где он?
На самом деле я действительно думаю, они оставили Hadoop для Powerset'овской части. А насчет логических цепочек — это тебе над ними следует поработать. Давай потренируемся: Writely, который был куплен Googlе и превратился в word processor в их Google Docs был изначально написан на ASP.NET и крутился на винде. Теперь проследи логическую цепочку на чем он написан сейчас и на чем он крутится.

I>Дровишки от туда, откуда и фразы "The Powerset division has contributed to Bing in both subtle and more conspicuous ways. While the subtle contributions are important, they are much harder to showcase." вместо того чтоб сказать "мы реализовали некоторую функциональность поверсет в бинг" и того, что они купили поверсет и проще использовать его уже готовые и работающие решения, всегда так и делается.


Я спрашивал про дровишки, что Bing крутиться на Hadoop. То что ты сейчас написал, я тебе писал в сообщении, на котороет ты сейчас ответил.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[20]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 06.06.09 01:26
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:




Y>>Да моя позиция простая. Твой изначальный посыл "Поисковик bing работает с помощью Hadoop, который написан на чистой java." — неправда. И приводимые тобой любимые пруфлинки только подтверждают что Hadoop там испльзуется как инфраструктура для незначительной части функциональности. Особенно это веселит, когда ты сам же отметаешь любые приложения которые не полностью написаны не на .NET .


I>Тоесть ты признаешь таки. Ну хоть что-то. А вот значительная или не значительная это уж как посмотреть. Сейчас "семантик веб" довольно модный тренд, так что майкрософт думаю делает на него не малую ставку, учитывая то что они его в рекламе называли не поисковый сервис, а сервис принятия решений, как-то так :3


HADOOP != SEMANTIC SEARCH
HADOOP <> SEMANTIC SEARCH
HADOOP это не SEMANTIC SEARCH

I>А насчет дотнета, опять таки даже новый майкрософтовский поисковик использует не только дотнет, такие пироги.


Y>>При этом выставления в один ряд ASP.NET и Hadoop, а так же заявления что Reporting, Analysis и Integration Services — это всего лишь утилиты MS SQL Server не внушают доверия.


I>Не внушают доверия твои попытки перекрутить мои слова, Хадуп и асп.нет я сравнивал разве что в твоей больной фантазии, а упоминал асп.нет я в контексте того, что не отрицаю, что в Бинге используются дотнет технологии.


Именно так, сердце любого поисковика, но это не значит что Бинг использует исключительно Хадуп, поскольку он как минимум на асп.нет работает.


Поскольку там асп.нет работает, то Бинг может использовать исключительно Хадуп, вообще не использовать Хадуп, использовать его только по выходным или за дополнительную плату.
Объясни пожайлуста занчение твоего высказывания, пожалей мою больную фантазию.

I>Еще более жалкими выглядят твои попытки перейти на личности, ты пойми от этого реальность относительно предмета спора не меняется, а споры ради спора меня перестали интересовать лет так 5 назад, развития после них никакого, в отличии от плодотворной дискуссии :3


Ты живешь в странной реальности, в которой Hadoop и semantic search это одно и то же.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[11]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 06.06.09 06:36
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Хм... .Net у нас с какого года? И все еще нет означенного софта... Симптоматичненько


Да есть вроде. Тему-то просмотри.
Чистое ИМХО, но мне кажеться, что изначально Microsft не концентрировалась на продвижении .Net на массовый десктоп, закрепляясь на enterprise рынке, в основном пытаясь потеснить оттуда Java. Сейчас, мне кажеться, они начинают потихоньку примеряться и к десктопу. Под начинают я подразумеваю появление WPF, появление .Net Framework Client Profile. Плюс должно способствовать наличие 3.0 в Висте и 3.5 в Windows 7. Когда база ХР (а следовательно пользователей которым нужно будет тянуть рантайм)уменьшиться до приемлимых уровней, WPF разработчикам будет маленько легче. Мне кажеться уже сейчас retail продуктов для массового десктопа больше, чем того же WinForms (хотя это опять всего лишь мои личные впечатления), так что сейчас сдвиг в этом направлении мне видиться реальней, чем в том же 2007, не говоря уже о 2001.

H>Странно... А нам говорят, и даже уже в этой теме засветились, что менеджед код быстрее нативного. Менеджед код безопаснее нативного. Вот я, как юзер, и хочу увидеть быстрый и безопасный софт, я хочу IE под .Net! Если все так хорошо, почему он (IE) до сих пор в доску нативный, и даже будущая маршрутка не обещает в плане внедрения менеджед кода сколь нибудь серьезных его применений. Впрочем это риторический вопрос, да и тема уже перетиралась не раз


Знаешь, не вериться что ты действительно хочешь увидеть качественные приложения на дотнете. А вот поязвить хочеться. Я же написал, что такая дисскусия мне не интересна. Уверен, у тебя найдуться достойные собеседники чтобы разгулять постов на 500. Я, боюсь, даже попкорном запасаться не буду, колличество разлетающихся какашек отобъет любой аппетит.

Y>>Как пользователь, я лично могу сказать что рад, что ATI свой Catalyst Control Center на дотнете переписали, до этого он мне изрядно попортил нервы своими memory leak'ами, когда через несколько дней аптайма сжирал большу часть памяти (если доживал несколько дней, чаще падал гораздо раньше )


H>Я пользуюсь NVidia, но ATI'шного монстра видеть доводилось. Чтоб так тормозила морда к настройкам, нужно или стараться сильно, или юзера своего ненавидеть всеми фибрами


H>О нет, несчастный Автокад это не прерогатива КЫВТ'а. В разных интернетах народ повторяет сию мантру с упоством достойным лучшего применения Что же до Paint.NET, он безусловно является .NET-приложением, и видимо единственным (ну шутка же)


Ну может, тебе видней. Я Автокад с университетских времен не видел, когда еще .Net и не существовал, инфой не владею. Я, правда, рускоязычных форумов кроме RSDN не читаю, так что могу быть не в курсе этих терок. И че я не сожалею по этому поводу?

H>>>Я выделил в первом посте Просто ты, как бы, черту подвел под все высказывания non-.Net'еров/нативщиков. Собственно, только с этим


H>Видимо не понятно , т.к. в основном с этим:

H>

H>Из C++ звать код на C — тоже нормально. А вот .Net — не, либо приложение 100% управляемое, либо дотнет ущербен для этого приложения.


H>Тут такого не говорили. Говорилось о том, что нативные приложения имеющие ГУЙ (или некоторые незначительные части) написанный под .Net не могут называться .Net-приложениями.


Ты невнимательно читал. Я отвечал товарищу iiiyyy, вот он-то и требовал:

Если есть доказательства того, что она написана полностью на .net приведите их нам.

"ПО большей части" — это сколько в процентном соотношении? Пруфы.

Там есть С и много скриптов, написана на специальном диалекте C# и там много оптимизаций сделано, почитай.


Да и не только он начинает под микроскопом процентные отношения выщитывает. Впрочем, iiiyyy много интересных вещей пишет, я бы не советовал расписываться за него.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[20]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 06.06.09 06:40
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Какими данными? Для вывода страницы из википедии? Или они данными индекса обмениваются? Зачем дополнительные сервера?

G>>Ты хоть поверхностно разберись как поиск работает, а потом такую чушь писать будешь.

G>>тым вообще большинство вишек чисто интерфейсные, а часть связаны с релевантностью. Дополнительные ерваки ни в одном, ни в другом лучае не нужны. Hadoop тем более.


I>Я уже написал выше, многое из этого писал тебе и напишу еще раз, надеюсь, последний.

I>Ты сильно упрощаешь работу поверсета, это довольно неплохая технолгия, которая, например, позволяет пользователю формулировать поисковые запросы на "натуральном" языке и многое другое.
I>Если бы дело касалось только отображения результатов и вывода страницу из вики, майкрософт бы никогда не купили их, они ведь не дураки.
I>Дополнительные серваки уже есть, они куплены и прекрасно работают.

Знатный ты болтун.
Давай пруф что Bing работает не на .NET, чтобы именно жто написано было, или засчитываем слив.
Re[2]: Уточнение
От: midcyber
Дата: 06.06.09 07:07
Оценка:
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Здравствуйте, Jack128, Вы писали:


J>Небольшое уточнение — хотелось бы услышать не interprise продуктах, а-ля тот же шарепоит, а о приложениях, которые нужны "обычному", не корпоративному пользователю. Ну типа того же Word'a/Excel'я


Пакет "офис" как пример домашнего софта?
Спасибо, повеселил
Re[7]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: meowth  
Дата: 06.06.09 09:31
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, meowth, Вы писали:


M>>Не, это не я утверждаю, это вы. Причем в безапеляционной форме: "Они не на дотнет"

I>Зато вы утвержаете, что они написаны на дотнет. Без пруфов.

Имею право. И ответить, и без пруфоф. Потому как вас еще на гугле не забанили, я надеюсь.
Re[9]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: meowth  
Дата: 06.06.09 09:36
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, meowth, Вы писали:


M>>Согласно докам на codeplex, там ~98% кода на Sing#, т.е. на управляемом коде. То, что это не c#, роли не играет. Кроме прослойки PAL, все остальное, даже драйверы/службы, на .net.

M>>Кстати, что такое "скрипты", о которых вы говорили?
I>Скрипты как в любой ОС. Скачайте исходники уже. И да, хотелось бы глянуть на ссылку на codeplex, где говорится о 98%.
Качал, ставил, запускал. Безотносительно ОС, что за скрипты-то? Пруфы %) С моей стороны пруф на русском -- здесь на rsdn есть статья про Singularity.

M>>Вы считаете, что это -- утилиты? Разрешите поинтересоваться, каков ваш опыт в .net и MSSql; если не секрет, конечно?

I>Я имел в виду сторонние вспомогательные программы, не ядро MS SQL.
I>Я не занимаюсь дотнетом, хотя интересуюсь, равно как и многим другим.
А я интересуюсь realtime os. И enterprise java и .net. И занимаюсь. И я имел в виду то, что имел. Но я же вас не лечу по этому поводу.
й
Re[20]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: meowth  
Дата: 06.06.09 09:48
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>А насчет дотнета, опять таки даже новый майкрософтовский поисковик использует не только дотнет, такие пироги.

Ну если так подходить, то любое .net-приложение, хостящееся в IIS, нельзя считать .net, потому что сам IIS не целиком написан на .net, и никогда не будет написан -- по разным причинам, одна из которых, например -- зачем переписывать то, что уже стабильно и работает.

Y>>При этом выставления в один ряд ASP.NET и Hadoop, а так же заявления что Reporting, Analysis и Integration Services — это всего лишь утилиты MS SQL Server не внушают доверия.

+1

I>Не внушают доверия твои попытки перекрутить мои слова, Хадуп и асп.нет я сравнивал разве что в твоей больной фантазии, а упоминал асп.нет я в контексте того, что не отрицаю, что в Бинге используются дотнет технологии. Насчет утилит, да назови это как хочешь, но к ядру MS SQL они мало относятся, это вспомогательные программы в любом случае.

I>Еще более жалкими выглядят твои попытки перейти на личности, ты пойми от этого реальность относительно предмета спора не меняется, а споры ради спора меня перестали интересовать лет так 5 назад, развития после них никакого, в отличии от плодотворной дискуссии :3

"Ха-ха, жалкие человеки с жалкими попытками", да?
Re[21]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: iiiyyy  
Дата: 06.06.09 11:24
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>Знатный ты болтун.

G>Давай пруф что Bing работает не на .NET, чтобы именно жто написано было, или засчитываем слив.

Нет, было написано, что бинг работает с помощью хадуп, а не только с помощью хадуп.
Re[22]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 06.06.09 11:56
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:



G>>Знатный ты болтун.

G>>Давай пруф что Bing работает не на .NET, чтобы именно жто написано было, или засчитываем слив.

I>Нет, было написано, что бинг работает с помощью хадуп, а не только с помощью хадуп.

ССылку на источник в МС или поверсет.
Re[7]: Уточнение
От: dr.Chaos Россия Украшения HandMade
Дата: 06.06.09 12:04
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

E>>Например, софт, который идёт с Canon A80 позволяет сразу извлекать фотки в правильной ориентации, да ещё к ому же даватьим имена в соответсвии с именем пачки и временем съёмки, и раскладывать куда-то по папкам.

G>Выделенное тут ключевое.

Ты, кстати, напрасно так. По PTP протоколу значительно быстрее работает предпросмотр изображений. Там совершенно иначе организована различная информация о фотках и т.п. Вобщем для софта, этот интерфейс намного удобнее mass storage device, правда предоставить обе возможности было б логичнее, но это не от времени выпуска камеры зависит, а от производителя.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Re[8]: Уточнение
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 06.06.09 12:09
Оценка:
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


E>>>Например, софт, который идёт с Canon A80 позволяет сразу извлекать фотки в правильной ориентации, да ещё к ому же даватьим имена в соответсвии с именем пачки и временем съёмки, и раскладывать куда-то по папкам.

G>>Выделенное тут ключевое.

DC>Ты, кстати, напрасно так. По PTP протоколу значительно быстрее работает предпросмотр изображений. Там совершенно иначе организована различная информация о фотках и т.п. Вобщем для софта, этот интерфейс намного удобнее mass storage device, правда предоставить обе возможности было б логичнее, но это не от времени выпуска камеры зависит, а от производителя.

И много ли среднестатистических пользователей это знают?
Будут ли они качать такой софт, если он не идет в комплекте с камерой?
Re[23]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: iiiyyy  
Дата: 06.06.09 21:37
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>ССылку на источник в МС или поверсет.


В публикации в блоге бинга они ничего конкретного не говорят, кроме полупрозрачных намеков типа "The Powerset division has contributed to Bing in both subtle and more conspicuous ways. While the subtle contributions are important, they are much harder to showcase.", видимо считают это коммерческой тайной :3, а так об этом писалось не раз еще когда он Kumo назывался.
Re[24]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 06.06.09 22:10
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>ССылку на источник в МС или поверсет.


I>В публикации в блоге бинга они ничего конкретного не говорят, кроме полупрозрачных намеков типа "The Powerset division has contributed to Bing in both subtle and more conspicuous ways. While the subtle contributions are important, they are much harder to showcase.", видимо считают это коммерческой тайной :3


Ну тоесть твои утверждения это всего лишь твоя интерпретация полупрозначных намеков?

I>а так об этом писалось не раз еще когда он Kumo назывался.


Ну вот тебя и просят ссылку. Пруфы, так сказать, как ты любишь выражаться
Автор: iiiyyy
Дата: 05.06.09
.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[25]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: iiiyyy  
Дата: 06.06.09 22:50
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Ну тоесть твои утверждения это всего лишь твоя интерпретация полупрозначных намеков?


Мои утверждения — это моя интерпретация происходящих событий.

Y>Ну вот тебя и просят ссылку. Пруфы, так сказать, как ты любишь выражаться
Автор: iiiyyy
Дата: 05.06.09
.


Ссылка на блог была не раз. Ссылки на публикации, пожалуйста:
http://www.google.com/search?hl=ru&amp;client=opera&amp;rls=ru&amp;hs=bdP&amp;q=kumo+hadoop&amp;btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&amp;lr=
http://www.google.com/search?client=opera&amp;rls=ru&amp;q=bing+hadoop&amp;sourceid=opera&amp;ie=utf-8&amp;oe=utf-8
Re[7]: Уточнение
От: jenyavb  
Дата: 07.06.09 02:14
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Ага, очень интересно как его сносят. С седьмой версии нейро совсем плохой стал, живет только за счет XP, где встроенная писалка — говно.

G>Семерка например сама умеет даже образы дисков снимать.
Не правда. Снимать образы она не умеет. А вот писать образы — умеет.
Re[27]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: iiiyyy  
Дата: 07.06.09 13:39
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


Y>Каки события имеются в виду?


Покупка поверсет.
Реализациия в поисковике бинг функционала поверсет.

Y>Я тебе уже рекомендовал самому этот блог почитать. И ты сам же сказал, что ничего конкретного там нет. Пойдем опять по кругу?


По какому кругу? Ты ведь уже и сам писал, что это самый вероятный вариант. Хотя, в любом случае, со временем думаю правда прояснится.


Y>Круто. Давай я еще более мощную ссылку задвину:

Y>http://www.google.com/search?hl=en&amp;q=microsoft+dead&amp;aq=f&amp;oq=&amp;aqi=g2
Y>Тебя недаром ссылку на первоисточники попросили, потому что спекуляций вокруг приобретения Microsoft'ом Powerset, который вовсю использовал opensource, было море.

Странно что ты ассоциируешь использование майкрософтом опенсорса с его смертью. Не загоняешься ли ты? Между прочим майкрософт спонсирует Apache Software Foundation. Использование опенсорса крупными корпорациями это уже давно тривиальная и очень выгодная вещь.
Кстати, лицензия апачи позволяет закрыть код, если даже ты сделал что-то на основе продукта с этой лицензией, напоминаю, что хадуп распространяется именно под апачевской лицензией.
Re[9]: Уточнение
От: Erop Россия  
Дата: 07.06.09 15:46
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Будут ли они качать такой софт, если он не идет в комплекте с камерой?


Так обычно идёт же...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[28]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 07.06.09 15:59
Оценка:
Здравствуйте, iiiyyy, Вы писали:

I>По какому кругу? Ты ведь уже и сам писал, что это самый вероятный вариант. Хотя, в любом случае, со временем думаю правда прояснится.


Для меня самый вероятный вариант это то, что та часть Bing, которая занимается поиском по Wikipedia действительно скорей всего крутиться на Hadoop. В ссылке на блог, которую ты постоянно указываешь как подтверждающую это, ни слова подтверждающего это нет. Тебе на это уже указывали. Когда у тебя попросили источник в Microsoft или Powerset ты опять приводишь эту ссылку на блог. Вот тебе и хождение по кругу.

Y>>Круто. Давай я еще более мощную ссылку задвину:

Y>>http://www.google.com/search?hl=en&amp;q=microsoft+dead&amp;aq=f&amp;oq=&amp;aqi=g2
Y>>Тебя недаром ссылку на первоисточники попросили, потому что спекуляций вокруг приобретения Microsoft'ом Powerset, который вовсю использовал opensource, было море.

I>Странно что ты ассоциируешь использование майкрософтом опенсорса с его смертью. Не загоняешься ли ты? Между прочим майкрософт спонсирует Apache Software Foundation. Использование опенсорса крупными корпорациями это уже давно тривиальная и очень выгодная вещь.


Ты мне там про логику что-то задвигал? Где я ассоциирую использование майкрософтом опенсорса с его смертью? Я тебе намекнул, что релевантность твоих ссылок не лучше релевантности моей. И там и там спекуляции.

I>Кстати, лицензия апачи позволяет закрыть код, если даже ты сделал что-то на основе продукта с этой лицензией, напоминаю, что хадуп распространяется именно под апачевской лицензией.

Рад что ты это знаешь.

P.S. Я общение с тобой завязую. Успехов
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[29]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: iiiyyy  
Дата: 07.06.09 20:27
Оценка:
Удачи.
Re[6]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: _d_m_  
Дата: 08.06.09 01:54
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

G>>>WSS имеет нативные только очень маленькие чати.

I>>Какие части, сколько их? Пруфы.

Y>У нотариуса заверять?


Ну канееешно. Что как маленький. Предоставить нотариально заверенные скриншоты.
Re[5]: Уточнение
От: _d_m_  
Дата: 08.06.09 02:01
Оценка:
Здравствуйте, meowth, Вы писали:

M>"Обертка" для дров на последние Radeon'ы написана на .nеt. Имхо больше 50к инсталляций

M>И acer command center -- тоже. Думаю, что acer продал больше, чем 50к ноутбуков

Seagate-овская утилита для мониторинга здоровья винтов (S.M.A.R.T.) — SeaTools for Windows тоже .Net
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: criosray  
Дата: 08.06.09 08:02
Оценка:
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


Таких очень много. Кроме других, упомянутых здесь, с конкретно более 50к пользователей (цифра ближе к 500к пользователей) — EVEMon.
Re[5]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: CreatorCray  
Дата: 08.06.09 08:08
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E> Что обозначает эта фраза?

Означает что продукт произвел сильное впечатление корявой поделки.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[8]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: CreatorCray  
Дата: 08.06.09 08:08
Оценка:
Здравствуйте, sada12, Вы писали:

S>Мне думается там не просто так для прикола про Framework пишут.

Смущает что такое написано только на русском сайте (т.е. для локализации)
Надо нарыть оригинальный инсталляк и посмотреть что там в requirements написано.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[6]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Antikrot  
Дата: 08.06.09 08:21
Оценка:
Здравствуйте, drx, Вы писали:

I>>Надеюсь, вы шутите. VS практически полностью написана на неуправляемом C и C++, за небольшими исключениями, но эти исключения не позволяют называть его приложением полностью написанным на .net. Если есть доказательства того, что она написана полностью на .net приведите их нам.

drx>Чтобы не уходить далеко в поиск по вебу, давайте поступим просто: поищем "mscoree.dll" в Program Files\Visual Studio\Common7\*.dll, и посмотрим, что это за dll-ки, сколько их. Сойдёт?

не сойдёт. если просто искать (например, F3 в фаре), получим страшную глупость, ибо строка mscoree.dll там может никаким образом не относится к .net-овости .dll/.exe
пример: только что собрал:
print *, "Hello world"
end

И таки mscoree.dll в экзешнике присутствует!
Re[7]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: criosray  
Дата: 08.06.09 08:24
Оценка:
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>не сойдёт. если просто искать (например, F3 в фаре), получим страшную глупость, ибо строка mscoree.dll там может никаким образом не относится к .net-овости .dll/.exe

A>пример: только что собрал:
A>
A>print *, "Hello world"
A>end
A>

A>И таки mscoree.dll в экзешнике присутствует!

Уличная магия Девида Блейна и вообще — массонский заговор.
Re[7]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 08.06.09 08:32
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Видимо потому, что апологеты .NET любят покричать что .NET для любой дырки затычка и вообще спасет мир.


Я вот в этом топике вижу совсем иное — целый ряд давно знакомых персонажей в который раз пытаются убедить всех, что .NET это полный отстой. Спрашивается, зачем?
Re[6]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: CreatorCray  
Дата: 08.06.09 09:11
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Есть исследовательскй проект — Singularity, realtime ОС на управляемой платформе.

G>Работает в некоторых местах быстрее нативных реализация.
G>Это при том то харкорной оптимизацией никто и не занимался.
Не ну это вообще несерьезно покуда.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[6]: Уточнение
От: CreatorCray  
Дата: 08.06.09 09:11
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Например, софт, который идёт с Canon A80 позволяет сразу извлекать фотки в правильной ориентации

Ориентация фотика в момент сьемки прописывается в соответствующем EXIF аттрибуте снимка.
"софт, который идёт с Canon A80" можно смело выкинуть и смотреть слитые файл-манагером фотки тем же XnView или даже ACDSee не сильно лохматой версии.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[7]: Уточнение
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 08.06.09 09:23
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC> ___>Seagate-овская утилита для мониторинга здоровья винтов (S.M.A.R.T.) — SeaTools for Windows тоже .Net

CC> Вот нафига там дотнет, скажите?

Одно слово — RAD
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[6]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 08.06.09 09:23
Оценка:
CC> Ну ниасилили они написать нормальный на анменеджед, наиндусили на менеджед.
CC> Одну проблему (обусловленную криворукостью) исправили, другую (тоже впрочем от кривых рук) — добавили.
CC> Шило на мыло.
CC> У всех знакомых у кого ATI карты родной контрол cентер не стоит — посносили нафиг.

Я не снес А что, кушать особо не просит, запускаю я его раз в полгода —

Но поделка кривая — это да
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[10]: Уточнение
От: CreatorCray  
Дата: 08.06.09 10:29
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

h>> CC>> ___>Seagate-овская утилита для мониторинга здоровья винтов (S.M.A.R.T.) — SeaTools for Windows тоже .Net

h>> CC>> Вот нафига там дотнет, скажите?
h>> M>Одно слово — RAD
h>> Крупноват калибр для такой мелочи, не? (ну шо там RAD'ить??? полторы кнопки... песяльна...)
M>Именно это и RAD'ить. Проще накидать пару кнопочек, связать их evant'ами, чем городить message pump'ы и т.п. на MFC/WTL (или что-там из С++ сейчас под винду используется).

Мда.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[7]: Уточнение
От: Erop Россия  
Дата: 08.06.09 11:25
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>"софт, который идёт с Canon A80" можно смело выкинуть и смотреть слитые файл-манагером фотки тем же XnView или даже ACDSee не сильно лохматой версии.


Это будет всего лишь замена одной такой программы другой. Класс ПО останется тем же...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[9]: Уточнение
От: criosray  
Дата: 08.06.09 11:29
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

CC>>> ___>Seagate-овская утилита для мониторинга здоровья винтов (S.M.A.R.T.) — SeaTools for Windows тоже .Net

CC>>> Вот нафига там дотнет, скажите?

M>>Одно слово — RAD


H>Крупноват калибр для такой мелочи, не? (ну шо там RAD'ить??? полторы кнопки... песяльна...)


Потому что RAD это далеко не только "кидание кнопочек на форму".
Re[11]: Уточнение
От: MxKazan Португалия  
Дата: 08.06.09 11:41
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M>>Именно это и RAD'ить. Проще накидать пару кнопочек, связать их evant'ами, чем городить message pump'ы и т.п. на MFC/WTL (или что-там из С++ сейчас под винду используется).


CC>Мда.

Гм... а что?
Re[11]: Уточнение
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 08.06.09 11:55
Оценка:
CC> h>> Крупноват калибр для такой мелочи, не? (ну шо там RAD'ить??? полторы кнопки... песяльна...)

CC> M>Именно это и RAD'ить. Проще накидать пару кнопочек, связать их evant'ами, чем городить message pump'ы и т.п. на MFC/WTL (или что-там из С++ сейчас под винду используется).


CC>

CC> Мда.

Что мда? Ну нет на С++ нормальных средств быстрой разработки GUI-приложений. Просто отсутствуют. Ну, за исключением Qt, разве.
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[12]: Уточнение
От: CreatorCray  
Дата: 08.06.09 12:32
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Что мда? Ну нет на С++ нормальных средств быстрой разработки GUI-приложений. Просто отсутствуют. Ну, за исключением Qt, разве.

Да какое там GUI надо то?
Весь SMART — просто таблица с 5-6 колонками.
Даже на WinAPI такой GUI писать быстро.
Причем уже написанного — вагоны.
Нет жеж, сигейту сильно хотелось изобрести свой, манагед велосипед.
А зачем?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[12]: Уточнение
От: criosray  
Дата: 08.06.09 13:27
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

CC>> h>> Крупноват калибр для такой мелочи, не? (ну шо там RAD'ить??? полторы кнопки... песяльна...)


CC>> M>Именно это и RAD'ить. Проще накидать пару кнопочек, связать их evant'ами, чем городить message pump'ы и т.п. на MFC/WTL (или что-там из С++ сейчас под винду используется).


CC>>

CC>> Мда.

M>Что мда? Ну нет на С++ нормальных средств быстрой разработки GUI-приложений. Просто отсутствуют. Ну, за исключением Qt, разве.


Qt нормальная... — особенно на фоне MS Blend
Re[15]: Уточнение
От: criosray  
Дата: 08.06.09 14:17
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>>>Причем уже написанного — вагоны.

CC>>>Нет жеж, сигейту сильно хотелось изобрести свой, манагед велосипед.
CC>>>А зачем?
MK>>А почему нет?
CC>Не, не ну натурально, чем бы дитё не тешилось...
CC>Тока для такой мелочевки тянуть с собой зависимость с FW — overkill
Почему оверкил? Фреймворк достаточно поставить один раз. А в семерке так и вообще — идет в стандартной поставке.
Re[10]: Уточнение
От: hattab  
Дата: 08.06.09 14:47
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

CC>>>> ___>Seagate-овская утилита для мониторинга здоровья винтов (S.M.A.R.T.) — SeaTools for Windows тоже .Net

CC>>>> Вот нафига там дотнет, скажите?

M>>>Одно слово — RAD


H>>Крупноват калибр для такой мелочи, не? (ну шо там RAD'ить??? полторы кнопки... песяльна...)


C>Потому что RAD это далеко не только "кидание кнопочек на форму".


Вот и я о том же. Покажешь, где там у Сигейта еще RAD'ость (чудная игра слов) требуется?
Re[12]: Уточнение
От: hattab  
Дата: 08.06.09 14:47
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

CC>> M>Именно это и RAD'ить. Проще накидать пару кнопочек, связать их evant'ами, чем городить message pump'ы и т.п. на MFC/WTL (или что-там из С++ сейчас под винду используется).


CC>>

CC>> Мда.

M>Что мда? Ну нет на С++ нормальных средств быстрой разработки GUI-приложений. Просто отсутствуют. Ну, за исключением Qt, разве.


C++ Builder. Ты не знал?
Re[13]: Уточнение
От: criosray  
Дата: 08.06.09 15:52
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

CC>>> M>Именно это и RAD'ить. Проще накидать пару кнопочек, связать их evant'ами, чем городить message pump'ы и т.п. на MFC/WTL (или что-там из С++ сейчас под винду используется).


CC>>>

CC>>> Мда.

M>>Что мда? Ну нет на С++ нормальных средств быстрой разработки GUI-приложений. Просто отсутствуют. Ну, за исключением Qt, разве.


H>C++ Builder. Ты не знал?


И что из приложений написано на этом багодроме?
Re[9]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: criosray  
Дата: 08.06.09 15:57
Оценка:
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>>>не сойдёт. если просто искать (например, F3 в фаре), получим страшную глупость, ибо строка mscoree.dll там может никаким образом не относится к .net-овости .dll/.exe

A>>>пример: только что собрал:
A>>>
A>>>print *, "Hello world"
A>>>end
A>>>

A>>>И таки mscoree.dll в экзешнике присутствует!

C>>Уличная магия Девида Блейна и вообще — массонский заговор.


A>да не смешно, я вполне допускаю что кто-нибудь тут по строке "failed to load mscoree.dll" в ntdll.dll будет утверждать, что вся венда уже давно на .net написана


Я же говорю — массонский заговор. Кстати, если открыть экзешник в ноутпаде, то можно и образ пирамиды с глазом найти...
Re[14]: Уточнение
От: hattab  
Дата: 08.06.09 16:38
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

M>>>Что мда? Ну нет на С++ нормальных средств быстрой разработки GUI-приложений. Просто отсутствуют. Ну, за исключением Qt, разве.


H>>C++ Builder. Ты не знал?


C>И что из приложений написано на этом багодроме?


Известные мне, вот из этого списка: Easy CD-DA Extractor, Partition Magic, Panda Titanium Antivirus, WinRAR, ASUS PC Probe, Magic ISO, IDA Pro,UltraISO.
Re[12]: Уточнение
От: Sheridan Россия  
Дата: 08.06.09 20:37
Оценка:
Mamut wrote:

> Что мда? Ну нет на С++ нормальных средств быстрой разработки GUI-приложений. Просто

> отсутствуют. Ну, за исключением Qt, разве.
Вот-вот. За исключением.
Казалось бы — а чего кроме кутэ еще надо. Ан нет, оказывается — "за исключением".
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[8]: Уточнение
От: Sheridan Россия  
Дата: 08.06.09 20:43
Оценка:
Erop wrote:

> CC>"софт, который идёт с Canon A80" можно смело выкинуть и смотреть слитые файл-манагером фотки

> тем же XnView или даже ACDSee не сильно лохматой версии.
> Это будет всего лишь замена одной такой программы другой. Класс ПО останется тем же...
А дело то не в классе ПО, а в функционале.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[11]: Уточнение
От: _d_m_  
Дата: 09.06.09 01:57
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Так бы и сказал, что ты имеешь ввиду быстро-гуй, а не RAD. C++ Builder или Delphi от Borland/CodeGear. Там тебе, и быстро-гуй, и отсутствие фреймвока.


Спасибо, наелись. Итог: пищевое отравление. Я как-то месяц убил на поиск загадочного бага. Оказалось, после мены местами несвязанных методов класса — усе заработало. Еще я точно помню, что CodeGuard нельзя подключать — иначе прога непредсказуемо сыпетса в рантайме, и нельзя включать кое-какие опции оптимизации — тоже в рантайме сыпетса. Ну а VCL — это полный звездец, во всех смыслах, кстати, сколько весит это чудо?
Ну а если без VCL — в том же WinRAR-е не используется, хотя нашел там "Borland C++ — Copyright 1999 Inprise Corporation" — то какой-же это нафиг RAD или быстрогуй? Это обычный ручной гемор-гуй.

Когда я перелез в свое время на MSVC++ 6.0 — я плакал от счастья.
На C++ не программирую с 2005-года.
Re[14]: Уточнение
От: _d_m_  
Дата: 09.06.09 02:01
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Я так понимаю, имеется в виду вот это: http://www.nordic-pc.com/images/seagate_15tb.jpg ?


Вот это: http://files.rsdn.ru/21534/seatools1.png
Re[12]: Уточнение
От: hattab  
Дата: 09.06.09 06:12
Оценка:
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

H>>Так бы и сказал, что ты имеешь ввиду быстро-гуй, а не RAD. C++ Builder или Delphi от Borland/CodeGear. Там тебе, и быстро-гуй, и отсутствие фреймвока.


___>Спасибо, наелись. Итог: пищевое отравление. Я как-то месяц убил на поиск загадочного бага. Оказалось, после мены местами несвязанных методов класса — усе заработало. Еще я точно помню, что CodeGuard нельзя подключать — иначе прога непредсказуемо сыпетса в рантайме, и нельзя включать кое-какие опции оптимизации — тоже в рантайме сыпетса.


Плакать хочется

___>Ну а VCL — это полный звездец, во всех смыслах, кстати, сколько весит это чудо?


VCL вполне себе ничего (не идеал, конечно...). Гуишный ProcessViewer из демок к CPPB весит 200Kb (дебаг версия). Или ты о чем?

___>Ну а если без VCL — в том же WinRAR-е не используется, хотя нашел там "Borland C++ — Copyright 1999 Inprise Corporation" — то какой-же это нафиг RAD или быстрогуй? Это обычный ручной гемор-гуй.


Вопрос был однозначен: какой софт разработан с использованием CPPB. Ответ дан. Попытка похоливарить засчитана.

___>Когда я перелез в свое время на MSVC++ 6.0 — я плакал от счастья.

___>На C++ не программирую с 2005-года.

CPPB, точно, от этого ничего не потерял...
Re[15]: Уточнение
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 09.06.09 06:53
Оценка:
_> M>Я так понимаю, имеется в виду вот это: http://www.nordic-pc.com/images/seagate_15tb.jpg ?
_> Вот это: http://files.rsdn.ru/21534/seatools1.png

Ну тем более Лучше этов формоклепалке делать, чем на WinApi
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[13]: Уточнение
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 09.06.09 06:53
Оценка:
h> M>Что мда? Ну нет на С++ нормальных средств быстрой разработки GUI-приложений. Просто отсутствуют. Ну, за исключением Qt, разве.

h> C++ Builder. Ты не знал?


Я его просто уже считаю давно и надежно умершим
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[13]: Уточнение
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 09.06.09 06:53
Оценка:
S> > Что мда? Ну нет на С++ нормальных средств быстрой разработки GUI-приложений. Просто
S> > отсутствуют. Ну, за исключением Qt, разве.

S> Вот-вот. За исключением.

S> Казалось бы — а чего кроме кутэ еще надо. Ан нет, оказывается — "за исключением".

Ну, если быстро прототипировать приложения и клепать маленькие формочки, то кром Qt ничего не надо. Как только сложность проекта растет, все становится далеко не так однозначно
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[14]: Уточнение
От: Sheridan Россия  
Дата: 09.06.09 09:39
Оценка:
Mamut wrote:

> Ну, если быстро прототипировать приложения и клепать маленькие формочки, то кром Qt ничего не

> надо. Как только сложность проекта растет, все становится далеко не так однозначно
Например?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[15]: Уточнение
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 09.06.09 10:15
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> Mamut wrote:


S> > Ну, если быстро прототипировать приложения и клепать маленькие формочки, то кром Qt ничего не

S> > надо. Как только сложность проекта растет, все становится далеко не так однозначно

S> Например?



Adobe Photoshop. AutoCAD
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[9]: Уточнение
От: dr.Chaos Россия Украшения HandMade
Дата: 09.06.09 12:12
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>И много ли среднестатистических пользователей это знают?

G>Будут ли они качать такой софт, если он не идет в комплекте с камерой?

Такой софт идёт в комплекте с камерой. PTP протокол открытый, есть довольно много софта который его понимает.

ЗЫ У меня KDE4.2 сам определил что за камера и предложил запустить соответствующую прогу чтобы слить фотки.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Re[18]: Уточнение
От: Sheridan Россия  
Дата: 09.06.09 19:15
Оценка:
Mamut wrote:

> c> S>> Например?

> c> M>Adobe Photoshop. AutoCAD
> c> MS Office, Visual Studio, 3DS Max, Maya, MS Blend, ...
> Не говоря уже об играх
Не вижу проблем.
Поддержка работы с графикой есть, есть даже разные элементарные алгоритмы всякого перемешивания слоев итд.
Поддержка opengl есть.
scintilla (или как там ее) — есть. вебкит — есть. ричтекст — есть.
Ну конечно же нет классов Q3DSMaxFrame, QMayaObjectCube, QMSOfficeExcellCell. Именно это пугает?

> Причем это если говорить только об интерфейсной составляющей. Qt пока еще не настолько

> всеобъемлющ, как библиотеки, даже из стандартной поставки, Java или .Net
Чего не хватает?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[19]: Уточнение
От: criosray  
Дата: 09.06.09 20:11
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>> c> S>> Например?

>> c> M>Adobe Photoshop. AutoCAD
>> c> MS Office, Visual Studio, 3DS Max, Maya, MS Blend, ...
>> Не говоря уже об играх
S>Не вижу проблем.
S>Поддержка работы с графикой есть, есть даже разные элементарные алгоритмы всякого перемешивания слоев итд.
S>Поддержка opengl есть.
Много Вы видели игр на OpenGL?

S>scintilla (или как там ее) — есть. вебкит — есть. ричтекст — есть.

S>Ну конечно же нет классов Q3DSMaxFrame, QMayaObjectCube, QMSOfficeExcellCell. Именно это пугает?

>> Причем это если говорить только об интерфейсной составляющей. Qt пока еще не настолько

>> всеобъемлющ, как библиотеки, даже из стандартной поставки, Java или .Net
S>Чего не хватает?
Тысяч классов и десятков тысяч функций.
Re[21]: Уточнение
От: criosray  
Дата: 09.06.09 21:12
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>> Много Вы видели игр на OpenGL?

S>Да только на нем и вижу
Какую игру Вы давече упоминали? Mirror Edge кажется? И что она на OGL да еще и на QT, поди?

>> S>scintilla (или как там ее) — есть. вебкит — есть. ричтекст — есть.

>> S>Ну конечно же нет классов Q3DSMaxFrame, QMayaObjectCube, QMSOfficeExcellCell. Именно это пугает?

>>>> Причем это если говорить только об интерфейсной составляющей. Qt пока еще не настолько

>>>> всеобъемлющ, как библиотеки, даже из стандартной поставки, Java или .Net
>> S>Чего не хватает?
>> Тысяч классов и десятков тысяч функций.
S>Я чуть выше выделил цитату. прочти хотя-бы сейчас.
Не имею понятия что это за классы. Вы это сами придумали?
Re[23]: Уточнение
От: criosray  
Дата: 09.06.09 21:30
Оценка:
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:


>>>> S>scintilla (или как там ее) — есть. вебкит — есть. ричтекст — есть.

>>>> S>Ну конечно же нет классов Q3DSMaxFrame, QMayaObjectCube, QMSOfficeExcellCell. Именно это пугает?

>>>>>> Причем это если говорить только об интерфейсной составляющей. Qt пока еще не настолько

>>>>>> всеобъемлющ, как библиотеки, даже из стандартной поставки, Java или .Net
>>>> S>Чего не хватает?
>>>> Тысяч классов и десятков тысяч функций.
S>>>Я чуть выше выделил цитату. прочти хотя-бы сейчас.
C>>Не имею понятия что это за классы. Вы это сами придумали?

A>это наверное обертки над COM интерфейсами соответсвующих продуктов. только непонятно, нахера они в QT.


Ну это все, на что хватило фантазии г-на Шеридана. Вон даже Excel правильно написать не сумел...
Re[22]: Включись наконец
От: Sheridan Россия  
Дата: 09.06.09 21:39
Оценка:
criosray wrote:

>>> Много Вы видели игр на OpenGL?

> S>Да только на нем и вижу
> Какую игру Вы давече упоминали? Mirror Edge кажется? И что она на OGL да еще и на QT, поди?
>
Отже какой въедливый. Ладно.
Специально для криосрая разжую:
За последнее время я вижу игры написаные при помощи опенгл на порядки чаще чем игры написаные при помощи директХрень. Домашнее
задание: понять — почему так.

>>> S>Ну конечно же нет классов Q3DSMaxFrame, QMayaObjectCube, QMSOfficeExcellCell. Именно это

>>> пугает?

>>> Тысяч классов и десятков тысяч функций.
> S>Я чуть выше выделил цитату. прочти хотя-бы сейчас.
> Не имею понятия что это за классы. Вы это сами придумали?
И после этого ты говоришь, что умеешь думать и сопоставлять. Тьфу.
Ладно, разжевываю:
Программист это такой специальный человек, который пишет программы, используя некие библиотеки более или менее развитые. Есть
такая универсальная библиотека — qt. Она настолько универсальна, что даже если писать программы, используя только qt, то все
равно можно написать любую программу, начиная с простых сетевых клиент-серверов и заканчивая 3d играми. Но стоит заметить, что в
сказку попасть можно только во сне и программисту все равно придется писать много собственного кода. В частности, упоминалось
что на qt нельзя написать приложение типа maya. Это мягко говоря — не верно. В qt есть все для этого: и поддержка оконного
интерфейса, и поддержка opengl. Не стоит лишь ждать от qt встроенных специфических классов типа QMayaObjectCube (название
придумано мной, подразумевается класс объекта сцены — куб). Эти классы придется описывать самостоятельно. Впрочем это делать
придется и при использовании других универсальных библиотек.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[23]: Включись наконец
От: criosray  
Дата: 09.06.09 21:52
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>>>> Много Вы видели игр на OpenGL?

>> S>Да только на нем и вижу
>> Какую игру Вы давече упоминали? Mirror Edge кажется? И что она на OGL да еще и на QT, поди?
>>
S>Отже какой въедливый. Ладно.
S>Специально для криосрая разжую:
S>За последнее время я вижу игры написаные при помощи опенгл на порядки чаще чем игры написаные при помощи директХрень. Домашнее
S>задание: понять — почему так.
Список игр в студию. Посмотрим какой процент из них вышел в ближайшие 5 лет.


S>Программист это такой специальный человек, который пишет программы, используя некие библиотеки более или менее развитые.


Хорошо. Список продуктов класса Maya, Visual Studio, MS Office, MS Blend, но написанных на Qt в студию.
Re[24]: Включись наконец
От: Sheridan Россия  
Дата: 09.06.09 22:01
Оценка:
criosray wrote:

> Список игр в студию. Посмотрим какой процент из них вышел в ближайшие 5 лет.

> Хорошо. Список продуктов класса Maya, Visual Studio, MS Office, MS Blend, но написанных на Qt в студию.

Марразм крепчал....
Ты это...
а) Почему ты не выполнил домашнее задание?
б) При чем тут списки? Речь идет не о сравнении продуктов а о возможности их написания на qt.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[26]: Повторяю
От: Sheridan Россия  
Дата: 09.06.09 22:22
Оценка:
Повторяю для криосрая:
а) Почему ты не выполнил домашнее задание?
б) При чем тут списки? Речь идет не о сравнении продуктов а о возможности их написания на qt.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[27]: Повторяю
От: criosray  
Дата: 09.06.09 22:26
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Повторяю для криосрая:

S>а) Почему ты не выполнил домашнее задание?
S>б) При чем тут списки? Речь идет не о сравнении продуктов а о возможности их написания на qt.

Понятно. Рожденный ползать летать не сможет, сколько его не пинай. Вопросов больше не имею.
Re[7]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: yuriylsh  
Дата: 09.06.09 23:41
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

CC>> Ну ниасилили они написать нормальный на анменеджед, наиндусили на менеджед.

CC>> Одну проблему (обусловленную криворукостью) исправили, другую (тоже впрочем от кривых рук) — добавили.
CC>> Шило на мыло.
CC>> У всех знакомых у кого ATI карты родной контрол cентер не стоит — посносили нафиг.

M>Я не снес А что, кушать особо не просит, запускаю я его раз в полгода —


Я периодически запускаю, чтобы фильмы конвертить. Шустренько и бесплатно.

M>Но поделка кривая — это да


За последние пару лет единственная проблема, с которой столкнулся — это то что CCC не ставился из-за... обновленной версии Mfc80.dll
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[28]: Повторяю
От: Sheridan Россия  
Дата: 10.06.09 02:57
Оценка:
criosray wrote:

> Понятно. Рожденный ползать летать не сможет, сколько его не пинай. Вопросов больше не имею.

Тоесть на поставленные вопросы ты отвечать отказываешься? Мда. Уже не в первый раз ты с дистанции сбегаешь кудато в бок.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[16]: Уточнение
От: CreatorCray  
Дата: 10.06.09 06:55
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Почему оверкил? Фреймворк достаточно поставить один раз.

Ну так все равно надо ставить.

C>А в семерке так и вообще — идет в стандартной поставке.

Какой процент рынка у семёрки?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[17]: Уточнение
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 10.06.09 07:09
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, criosray, Вы писали:


C>>Почему оверкил? Фреймворк достаточно поставить один раз.

CC>Ну так все равно надо ставить.
Это проблема только для маленьких программ.


C>>А в семерке так и вообще — идет в стандартной поставке.

CC>Какой процент рынка у семёрки?
примерно 0.5%, это примерно четверть от рынка линукса
Для нерелизной версии совсем неплохо.

Особенно подскочит доля рынка семерки с прекращением поддержки XP.

ЗЫ. В Висте тоже идет фреймворк в комплекте, а WU его обновляет до самой последней версии.
Re[19]: Уточнение
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 10.06.09 07:33
Оценка:
S> > c> S>> Например?
S> > c> M>Adobe Photoshop. AutoCAD
S> > c> MS Office, Visual Studio, 3DS Max, Maya, MS Blend, ...

S> > Не говоря уже об играх


S> Не вижу проблем.

S> Поддержка работы с графикой есть, есть даже разные элементарные алгоритмы всякого перемешивания слоев итд.
S> Поддержка opengl есть.

Ну что, ждем от тебя GTA5 на Qt?

S> scintilla (или как там ее) — есть. вебкит — есть. ричтекст — есть.


О да, richtext — это круто, ага. Побежал писать MS Word...

S> Ну конечно же нет классов Q3DSMaxFrame, QMayaObjectCube, QMSOfficeExcellCell. Именно это пугает?


S> > Причем это если говорить только об интерфейсной составляющей. Qt пока еще не настолько

S> > всеобъемлющ, как библиотеки, даже из стандартной поставки, Java или .Net

S> Чего не хватает?


Например, reflection и serialization. ПРавда, ни того ни другого нормально в Qt появиться н смогут по вполне понятным причинам
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[21]: Уточнение
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 10.06.09 09:54
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Mamut wrote:


>> Ну что, ждем от тебя GTA5 на Qt?

>> О да, richtext — это круто, ага. Побежал писать MS Word...
S>Блин, мы говорим о ___возможности__, а не опродуктах.

>> S> Ну конечно же нет классов Q3DSMaxFrame, QMayaObjectCube, QMSOfficeExcellCell. Именно это

>> пугает?
>> S> > Причем это если говорить только об интерфейсной составляющей. Qt пока еще не настолько
>> S> > всеобъемлющ, как библиотеки, даже из стандартной поставки, Java или .Net
S>Мы говорим о возможностях qt, не сравниваем.
S>И ты так и не понял что я говорю. Почитай еще раз.

>> S> Чего не хватает?

>> Например, reflection и serialization. ПРавда, ни того ни другого нормально в Qt появиться н
>> смогут по вполне понятным причинам
S>Эта хрень нужна лишь ленивым людям, которым лень написать соответствующие функции.
Шеридан, епт, мы же о возможностях говорим.
Где же эти возможности?
Re[21]: Уточнение
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 10.06.09 09:57
Оценка:
S> > Ну что, ждем от тебя GTA5 на Qt?
S> > О да, richtext — это круто, ага. Побежал писать MS Word...

S> Блин, мы говорим о ___возможности__, а не опродуктах.



На ассембере тоже можно 3DS Max написать, но никто не пишет. Почему?

S> > S> Ну конечно же нет классов Q3DSMaxFrame, QMayaObjectCube, QMSOfficeExcellCell. Именно это

S> > пугает?

S> > S> > Причем это если говорить только об интерфейсной составляющей. Qt пока еще не настолько

S> > S> > всеобъемлющ, как библиотеки, даже из стандартной поставки, Java или .Net

S> Мы говорим о возможностях qt, не сравниваем.

S> И ты так и не понял что я говорю. Почитай еще раз.

Это ты не понимаешь. Абстрактные возможности сферовакуумных коней никого не интересуют


S> > S> Чего не хватает?


S> > Например, reflection и serialization. ПРавда, ни того ни другого нормально в Qt появиться н

S> > смогут по вполне понятным причинам

S> Эта хрень нужна лишь ленивым людям, которым лень написать соответствующие функции.


Эта хрень нужна людям, которые умеют думать, а не троллить на форумах. Сериализацию для С++ ты лично не напишешь никогда в жизни. Это даже у boost'а с s11n достаточно плохо получается
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[18]: Уточнение
От: CreatorCray  
Дата: 10.06.09 12:01
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>>Почему оверкил? Фреймворк достаточно поставить один раз.

CC>>Ну так все равно надо ставить.
G>Это проблема только для маленьких программ.
SMART монитор как раз такая маленькая программа.

G>Особенно подскочит доля рынка семерки с прекращением поддержки XP.

Во времена выхода висты я такие прогнозы уже слышал.
Думаю на этот раз лучше подождать и посмотреть что случится на самом деле.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[29]: Повторяю
От: criosray  
Дата: 10.06.09 14:05
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:


>> Понятно. Рожденный ползать летать не сможет, сколько его не пинай. Вопросов больше не имею.

S>Тоесть на поставленные вопросы ты отвечать отказываешься? Мда. Уже не в первый раз ты с дистанции сбегаешь кудато в бок.
Когда Вы наконец научитесь читать?
Я ответил:

в программировании Вы полный профан (это не оскорбление, это факт, который Вы сами неоднократно констатировали), соответственно все Ваши цепочки рассуждений не могут основываться на Вашем опыте программирования, соответственно они должны основываться на определенного рода стастике использования.


Теперь ждем ответа от Вас на поставленные мною вопросы (понимаю, что не дождемся — чудес не бывает).
Re[17]: Уточнение
От: criosray  
Дата: 10.06.09 14:06
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

C>>Почему оверкил? Фреймворк достаточно поставить один раз.

CC>Ну так все равно надо ставить.
Надо, если он еще не был установлен.

C>>А в семерке так и вообще — идет в стандартной поставке.

CC>Какой процент рынка у семёрки?
Больше, чем у Линукс уже.
Re[30]: Повторяю
От: Sheridan Россия  
Дата: 10.06.09 14:34
Оценка:
criosray wrote:

> Я ответил:

>

> в программировании Вы полный профан (это не оскорбление, это факт, который Вы сами неоднократно
> констатировали), соответственно все Ваши цепочки рассуждений не могут основываться на Вашем опыте
> программирования, соответственно они должны основываться на определенного рода стастике
> использования.

Проясни тогда каким образом это является ответом сразу на два вопроса:
а) Почему ты не выполнил домашнее задание?
б) При чем тут списки? Речь идет не о сравнении продуктов а о возможности их написания на qt.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[31]: Повторяю
От: criosray  
Дата: 10.06.09 15:53
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:


>> Я ответил:

>>

>> в программировании Вы полный профан (это не оскорбление, это факт, который Вы сами неоднократно
>> констатировали), соответственно все Ваши цепочки рассуждений не могут основываться на Вашем опыте
>> программирования, соответственно они должны основываться на определенного рода стастике
>> использования.

S>Проясни тогда каким образом это является ответом сразу на два вопроса:
S>а) Почему ты не выполнил домашнее задание?
S>б) При чем тут списки? Речь идет не о сравнении продуктов а о возможности их написания на qt.

А Вы подумайте. Если найдете чем.

Детский сад какой-то, ей богу.
Re[25]: Уточнение уточнения
От: criosray  
Дата: 10.06.09 15:54
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:


S>Я считаю, что лучший способ сохранить состояние объекта — это последовательно записать в файл только нужные переменные. И

S>работать быстрее будет, и файл размером на порядок меньше будет.

Вы не правильно считаете. Садитесь — два.
Re[26]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 10.06.09 18:29
Оценка:
gandjustas wrote:

> Ух ты. И как ты узнаешь что ты десериализуешь?

Точно также, как и узнаю, что буду сериализовать.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[27]: Уточнение уточнения
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 10.06.09 19:46
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>gandjustas wrote:


>> Ух ты. И как ты узнаешь что ты десериализуешь?

S>Точно также, как и узнаю, что буду сериализовать.
Ну да, когда сериализуешь ты знаешь конкретный тип (хотя в С++ и с этим сложности), а когда десериализуешь, то у тебя только массив байт и все.
Так как ты узнаешь что десериализуешь?
Re[28]: Уточнение уточнения
От: FreakinBock  
Дата: 10.06.09 22:15
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:


S>>gandjustas wrote:


>>> Ух ты. И как ты узнаешь что ты десериализуешь?

S>>Точно также, как и узнаю, что буду сериализовать.
G>Ну да, когда сериализуешь ты знаешь конкретный тип (хотя в С++ и с этим сложности), а когда десериализуешь, то у тебя только массив байт и все.
G>Так как ты узнаешь что десериализуешь?
http://shramchevsky.blogspot.com
Re[8]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: jenyavb  
Дата: 11.06.09 03:15
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

M>>Но поделка кривая — это да

Y>За последние пару лет единственная проблема, с которой столкнулся — это то что CCC не ставился из-за... обновленной версии Mfc80.dll
Еще одно доказаельство, что такие программы нельзя писать на C++
Re[6]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: jenyavb  
Дата: 11.06.09 03:24
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Ну ниасилили они написать нормальный на анменеджед, наиндусили на менеджед.

CC>Одну проблему (обусловленную криворукостью) исправили, другую (тоже впрочем от кривых рук) — добавили.
CC>Шило на мыло.
CC>У всех знакомых у кого ATI карты родной контрол cентер не стоит — посносили нафиг.

Вот только почему уйма народа судет о производительности .net по этой индусской программе? На C++ тоже есть море такого-же отвратительного софта и ничего. Здесь ещё пытались сравнивать скорость применения фильтра gimp и paint.net, какой в этом смысл, когда все зависит от используемго алгоритма? Как их можно сравнивать, даже не заглядывая в исходник?
Re[7]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: hattab  
Дата: 11.06.09 04:57
Оценка:
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

CC>>Ну ниасилили они написать нормальный на анменеджед, наиндусили на менеджед.

CC>>Одну проблему (обусловленную криворукостью) исправили, другую (тоже впрочем от кривых рук) — добавили.
CC>>Шило на мыло.
CC>>У всех знакомых у кого ATI карты родной контрол cентер не стоит — посносили нафиг.

J>Вот только почему уйма народа судет о производительности .net по этой индусской программе? На C++ тоже есть море такого-же отвратительного софта и ничего.


Ну, так на C/C++ еще и горы приличного софта есть, в отличии от...

J>Здесь ещё пытались сравнивать скорость применения фильтра gimp и paint.net, какой в этом смысл, когда все зависит от используемго алгоритма? Как их можно сравнивать, даже не заглядывая в исходник?


Ну так в чем проблема? Исходники доступны, сравни. Ты вправду думаешь, что реализацию одного алгоритма можно осуществить с такими девиациями от генеральной линии, что оно будет сливаться чуть не на порядок? Не, если делать это специально, тогда конечно да... Более того, Paint.NET не спасает даже двуядерный проц (реализация в Paint.NET параллелится, в отличии от GIMP)
Re[23]: Включись наконец
От: midcyber
Дата: 11.06.09 05:39
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>За последнее время я вижу игры написаные при помощи опенгл на порядки чаще чем игры написаные при помощи директХрень. Домашнее

S>задание: понять — почему так.

Дай угадаю — DirectX не работает под linux, поэтому ты не видишь игр, кроме тех, которые у тебя уже есть.
Re[30]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 06:38
Оценка:
Здравствуйте, Cadet, Вы писали:

C> S>Мда, дотнет явно людям на пользу не идёт

C> S>Сохраняются данные в каком-то порядке. Значит в том-же порядке их надо и читать. Это же элементарно.

C>
//skip
C> // Где-то в одном месте программы...
C> Base* pObj = GetSomeObject();
C> vector<byte> v = pObj->Serialize();
C> ЗаписатьБайтыВХранилище(v);

C> // Где-то в другом месте программы
C> vector<byte> v = ПолучитьБайтыИзХранилища();
C> Base* pObj = CreateSomeObject(v);    // <- Вот тут и засада
C>


C> Не будем обращать внимание на очевидный ляп в виде возврата указателя из функции. А вот скажи-ка мне, как функция CreateSomeObject поймет, какой именно объект лежит у нас в виде байтов? Base? Derived? Derived2? DerivedN, где N может принимать весьма немалые размеры? Просвети нас, сирых дотнетчиков!


Да вы все сирые и убогие и не понимаете. Вся, абсолютно вся, сериализация должна сводиться исключительно к

cout << a << b << c;

cin >> a >> b >> c;


Потому что в природе ничего, кроме POD'ов и встроеных примитивов не существует вообще. Потому что also sprach Scheridan
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[25]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 06:38
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> Mamut wrote:


S> > S> Еще раз: Сериализация предназначена для тех, кому лениво написать нормальное сохранение и


S> > чтение объекта. Таким людям пофиг что с S> полезными данными сохраняется куча бреда. Вобщем не

S> > нужно такое там.

S> > Cериализация — и есть нормальное созранение и чтение объекта.

S> > Кстати, хотелось бы еще узнать, какой бред сохраняется при сериализации.

S> Извиняюсь, не совсем точно я написал. Я против обычной сериализации, точнее против того, что обычно в наличии. А бред, который я

S> имел ввиду — это тот мусор, состоящий (вследствии универсальности) из всевозможных имен всевозможных структур, сквозь который
S> нет-нет проглядывает полезная информация.
S> Я считаю, что лучший способ сохранить состояние объекта — это последовательно записать в файл только нужные переменные. И
S> работать быстрее будет, и файл размером на порядок меньше будет.


Ну-ну. А пацаны из буста и s11n и не знали. Пришел Шеридан и срочно все разрулил.

Ну-ка, расскажи мне в двух словах, как ты сохранишь «только переменными» любой цикличный граф объектов, а там посмотрим
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[29]: Уточнение уточнения
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 11.06.09 06:49
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>gandjustas wrote:


>>>> Ух ты. И как ты узнаешь что ты десериализуешь?

>> S>Точно также, как и узнаю, что буду сериализовать.
>> Ну да, когда сериализуешь ты знаешь конкретный тип (хотя в С++ и с этим сложности), а когда
>> десериализуешь, то у тебя только массив байт и все. Так как ты узнаешь что десериализуешь?

S>Мда, дотнет явно людям на пользу не идёт

S>Сохраняются данные в каком-то порядке. Значит в том-же порядке их надо и читать. Это же элементарно.

Ну раз элементарно то покажи код.
Тебе простой кейс: сериализуется объекты по ссылке на базовый класс, после десериализации надо также получить ссылку на базовый класс.
Re[26]: Уточнение уточнения
От: criosray  
Дата: 11.06.09 06:52
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ну-ну. А пацаны из буста и s11n и не знали. Пришел Шеридан и срочно все разрулил.


M>Ну-ка, расскажи мне в двух словах, как ты сохранишь «только переменными» любой цикличный граф объектов, а там посмотрим


Господа, не давите Шеридана интеллектом — он этого не любит.
Re[3]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: neFormal Россия  
Дата: 11.06.09 07:14
Оценка:
Здравствуйте, meowth, Вы писали:

S>>Да нету такого. Тут сравнительно недавно дотнетчики пытались искать. Разве что паинтдотнет упоминался. А остальная вся шелуха —

S>>для прораммеров\админов
M>Моделлер для Unity3D

он ещё падать любит..

M>их же плеер -- написан на .net и для .net (mono)


плеер — врядли.. дотнэт там есть, но корни скорее нативные..

да, и всё таки это для программеров/админов(с)
...coding for chaos...
Re[8]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: jenyavb  
Дата: 11.06.09 09:22
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

J>>Вот только почему уйма народа судет о производительности .net по этой индусской программе? На C++ тоже есть море такого-же отвратительного софта и ничего.

H>Ну, так на C/C++ еще и горы приличного софта есть, в отличии от...
Ну и? То что на дотнете написано мало десктопного софта не значит, что его на нем нельзя писать. В других нишах дофига приличного .net софта но его не видно из вне.

J>>Здесь ещё пытались сравнивать скорость применения фильтра gimp и paint.net, какой в этом смысл, когда все зависит от используемго алгоритма? Как их можно сравнивать, даже не заглядывая в исходник?

H>Ну так в чем проблема? Исходники доступны, сравни.
Зачем мне заниматься такой ерундой? Это удел местных обиженных дотнетом.

H>Ты вправду думаешь, что реализацию одного алгоритма можно осуществить с такими девиациями от генеральной линии, что оно будет сливаться чуть не на порядок?

Запросто. Посмотри все эти приведенные здесь сравнения "C++ vs .Net", чаще всего там не учтены какие-то особенности или приведен неидентичный код.

H> Не, если делать это специально, тогда конечно да... Более того, Paint.NET не спасает даже двуядерный проц (реализация в Paint.NET параллелится, в отличии от GIMP)

Зато четырех-ядерный спасет . Хотя лучше конечно оттюнинговать реализацию/алгоритм.
Re[9]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: hattab  
Дата: 11.06.09 10:03
Оценка:
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

H>>Ну, так на C/C++ еще и горы приличного софта есть, в отличии от...

J>Ну и? То что на дотнете написано мало десктопного софта не значит, что его на нем нельзя писать. В других нишах дофига приличного .net софта но его не видно из вне.

Писать-то, конечно, можно... Вот какой результат будет, еще вопрос. О других нишах ничего не скажу, ибо корпоратив-юзеры рублем не голосуют, а нямают то, что дают.

J>>>Здесь ещё пытались сравнивать скорость применения фильтра gimp и paint.net, какой в этом смысл, когда все зависит от используемго алгоритма? Как их можно сравнивать, даже не заглядывая в исходник?

H>>Ну так в чем проблема? Исходники доступны, сравни.
J>Зачем мне заниматься такой ерундой? Это удел местных обиженных дотнетом.

Раз ты сомнение имеешь, тебе и карты в руки

H>>Ты вправду думаешь, что реализацию одного алгоритма можно осуществить с такими девиациями от генеральной линии, что оно будет сливаться чуть не на порядок?

J>Запросто. Посмотри все эти приведенные здесь сравнения "C++ vs .Net", чаще всего там не учтены какие-то особенности или приведен неидентичный код.

Тут ты прав, чтоб сравнивать скорость работы wstring и StringBuilder'а, нужно иметь непоколебимую веру в светлую идеи отстаивания своих взлядов/убеждений/веры любой ценой (а сравнений алгоритмов тут небыло вообще, насколько я помню)

H>> Не, если делать это специально, тогда конечно да... Более того, Paint.NET не спасает даже двуядерный проц (реализация в Paint.NET параллелится, в отличии от GIMP)

J>Зато четырех-ядерный спасет . Хотя лучше конечно оттюнинговать реализацию/алгоритм.

И эти люди мне говорят об идентичности кода (впрочем, скоро обзаведусь Phenom II X4 925 сообщу тут )
Re[10]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: jenyavb  
Дата: 11.06.09 10:41
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>>Ну, так на C/C++ еще и горы приличного софта есть, в отличии от...

J>>Ну и? То что на дотнете написано мало десктопного софта не значит, что его на нем нельзя писать. В других нишах дофига приличного .net софта но его не видно из вне.
H>Писать-то, конечно, можно... Вот какой результат будет, еще вопрос. О других нишах ничего не скажу, ибо корпоратив-юзеры рублем не голосуют, а нямают то, что дают.
Результат будет такой, каким его сделаюь разработчики. Ограничения дотнета конечно есть, но встречаются они редко.

J>>>>Здесь ещё пытались сравнивать скорость применения фильтра gimp и paint.net, какой в этом смысл, когда все зависит от используемго алгоритма? Как их можно сравнивать, даже не заглядывая в исходник?

H>>>Ну так в чем проблема? Исходники доступны, сравни.
J>>Зачем мне заниматься такой ерундой? Это удел местных обиженных дотнетом.
H>Раз ты сомнение имеешь, тебе и карты в руки
Ятут сравнением не занимался. Или это по Шеридановскому учению "вот вам кое-какие аргументы, не нравится — опровергайте"?

H>>>Ты вправду думаешь, что реализацию одного алгоритма можно осуществить с такими девиациями от генеральной линии, что оно будет сливаться чуть не на порядок?

J>>Запросто. Посмотри все эти приведенные здесь сравнения "C++ vs .Net", чаще всего там не учтены какие-то особенности или приведен неидентичный код.
H>Тут ты прав, чтоб сравнивать скорость работы wstring и StringBuilder'а, нужно иметь непоколебимую веру в светлую идеи отстаивания своих взлядов/убеждений/веры любой ценой
И чем же отличается скорость работы wstring и StringBuilder'а, а то я не в теме?

H>(а сравнений алгоритмов тут небыло вообще, насколько я помню)

В этом и заключается ущербность данного сравнения. Люди сравнивают скорость работы программы даже не заглядывая в реализацию .

H>>> Не, если делать это специально, тогда конечно да... Более того, Paint.NET не спасает даже двуядерный проц (реализация в Paint.NET параллелится, в отличии от GIMP)

J>>Зато четырех-ядерный спасет . Хотя лучше конечно оттюнинговать реализацию/алгоритм.
H>И эти люди мне говорят об идентичности кода (впрочем, скоро обзаведусь Phenom II X4 925 сообщу тут )
Ну давай, давай .
Re[11]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 11.06.09 11:25
Оценка:
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

H>>Писать-то, конечно, можно... Вот какой результат будет, еще вопрос. О других нишах ничего не скажу, ибо корпоратив-юзеры рублем не голосуют, а нямают то, что дают.

J>Результат будет такой, каким его сделаюь разработчики. Ограничения дотнета конечно есть, но встречаются они редко.

Ты мне пытаешься нарисовать картину идеального мира, чтоли? Пожалуйста, не нужно. Ну правда, смешно читать такие вещи на фоне существующих веток, где говорят, что бета 2010 студии тормозит на современном железе (согласен, это всего лишь бета). На фоне сливающегося Paint.NET, на фоне монстра по имени Creative Docs. NET. Я уже писал о симптоматичности, вот она то и проглядывается... Ты правда думаешь, что менторы из МС (читаем About от Paint.NET), позволили так накорявить в алгоритме, что его даже параллельность не спасает?

H>>>>Ну так в чем проблема? Исходники доступны, сравни.

J>>>Зачем мне заниматься такой ерундой? Это удел местных обиженных дотнетом.
H>>Раз ты сомнение имеешь, тебе и карты в руки
J>Ятут сравнением не занимался. Или это по Шеридановскому учению "вот вам кое-какие аргументы, не нравится — опровергайте"?

Это и небыло сравнением Один горячий финский хлопец учудил сравнив Paint.NET с Photoshop, на что в ответ получл сей пример (по типу, разберись ка с моим младшим братом сперва). Если ты в этом увидел сравнение .NET с нативом, ну...

H>>>>Ты вправду думаешь, что реализацию одного алгоритма можно осуществить с такими девиациями от генеральной линии, что оно будет сливаться чуть не на порядок?

J>>>Запросто. Посмотри все эти приведенные здесь сравнения "C++ vs .Net", чаще всего там не учтены какие-то особенности или приведен неидентичный код.
H>>Тут ты прав, чтоб сравнивать скорость работы wstring и StringBuilder'а, нужно иметь непоколебимую веру в светлую идеи отстаивания своих взлядов/убеждений/веры любой ценой
J>И чем же отличается скорость работы wstring и StringBuilder'а, а то я не в теме?

Можешь ознакомиться
Автор: criosray
Дата: 07.06.09
.

H>>(а сравнений алгоритмов тут небыло вообще, насколько я помню)

J>В этом и заключается ущербность данного сравнения. Люди сравнивают скорость работы программы даже не заглядывая в реализацию .

Как я уже написал выше, это небыло сравнением натива с .NET. Было сравнение продуктов.

H>>И эти люди мне говорят об идентичности кода (впрочем, скоро обзаведусь Phenom II X4 925 сообщу тут )

J>Ну давай, давай .

Поставил в закладки. Если все срастется, недельки через 2 сделаю
Re[26]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 11:29
Оценка:
Mamut wrote:

> Ну-ка, расскажи мне в двух словах, как ты сохранишь «только переменными» любой цикличный граф

> объектов, а там посмотрим
Ты действительно не понимаешь, о чем речь или это у тебя сарказм такой?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[30]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 11:30
Оценка:
gandjustas wrote:

> Ты своим жалким мозгом даже не способен понять суть проблемы.

Помоему это ты не можешь понять то, о чем я говорю.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[24]: Включись наконец
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 11:46
Оценка:
midcyber wrote:

> S>За последнее время я вижу игры написаные при помощи опенгл на порядки чаще чем игры написаные

> при помощи директХрень. Домашнее задание: понять — почему так.

> Дай угадаю — DirectX не работает под linux, поэтому ты не видишь игр, кроме тех, которые у тебя

> уже есть.

Бинго! Хоть один умный человек, способный думать!
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[27]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 11:49
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> Mamut wrote:


S> > Ну-ка, расскажи мне в двух словах, как ты сохранишь «только переменными» любой цикличный граф

S> > объектов, а там посмотрим

S> Ты действительно не понимаешь, о чем речь или это у тебя сарказм такой?


Это ты действительно не понимаешь, о чем речь. Ты прочитал ту тсатью, ссылку на которую я тебе дал?
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[28]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 12:09
Оценка:
Mamut wrote:

> Это ты действительно не понимаешь, о чем речь. Ты прочитал ту тсатью, ссылку на которую я тебе

> дал?
Да. Я как раз против этого метода.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[29]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 12:14
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Mamut wrote:


>> Это ты действительно не понимаешь, о чем речь. Ты прочитал ту тсатью, ссылку на которую я тебе

>> дал?
S>Да. Я как раз против этого метода.

То есть ты против того, чтобы иметь легкий и эффективный способ сохранять и восстанавливать объекты любой сложности?
Ты за то, чтобы на каждый чих городить тонны велосипедов и ненужного кода?
Ты за то, чтобы эти велосипеды и ненужный код переписывать заново как только структуры объектов изменились или усложнились?


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[30]: Ну и в догонку
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 12:28
Оценка:
>>> Это ты действительно не понимаешь, о чем речь. Ты прочитал ту тсатью, ссылку на которую я тебе
>>> дал?
S>>Да. Я как раз против этого метода.

M>То есть ты против того, чтобы иметь легкий и эффективный способ сохранять и восстанавливать объекты любой сложности?

M>Ты за то, чтобы на каждый чих городить тонны велосипедов и ненужного кода?
M>Ты за то, чтобы эти велосипеды и ненужный код переписывать заново как только структуры объектов изменились или усложнились?

Чтобы далеко не ходить. Ты заманаешься писать грамотный, достаточно общий код для вот такого:

#include <boost/serialization/list.hpp>

class bus_route
{
    friend class boost::serialization::access;
    
    // внимание! здесь — шаблонный класс, содержащий ссылки на объекты
    // для того, чтобы этот список правильно сохранить
    // надо сохранить не только список, но и каждый из этих объектов
    std::list<bus_stop *> stops;

    template<class Archive>
    void serialize(Archive & ar, const unsigned int version)
    {
        // опаньки, магия
        ar & stops;
    }

public:
    bus_route(){}
};


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[32]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 12:48
Оценка:
anton_t wrote:

> a *c2 = new a(); // соответственно и при загрузке не знаем реальный тип c2.

Напомни, я чтото говорил про чисто виртуальные функции или нет?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[33]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 12:50
Оценка:
>> Ты уже почти слил, напиши код чтобы это всем понятно было. Тебе ведь нужно явное указание типа
>> при десериализации, чтобы вызвать нужный load.
S>Я просто не буду писать так, чтобы было непонятно что куда как откуда читать.

>> Кстати, как твой код отработает при циклических ссылках,

S>Встретится такое — придумаю что прикрутить.

Об этом надо думать до того, как писать кучи велосипедов

>> как будут сериализовываться строки?

S>Ты действительно не знаешь или притворяешся?

Расскажи мне, как ты будешь сериализовать какой-нибудь std::wstring

>> И вообще это не обобщенный код, для каждого класса писать такое никто не станет.

S>Все верно. Как я и говорил — никто такое писать не будет. Все будут тупо сливать в файл грамм полезной информации, перемешанной с
S>десятком килограмм мусора. Потому что всем положить на производительность и потребление ресурсов. тьфу.

Твой велосипед, написаный на коленке, раздувающий любой класс на десятки (а то и сотни) строк будет менее производительный и более ресурсоемкий, чем грамотно спроектированая библиотека.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[35]: Уточнение уточнения
От: WFrag США  
Дата: 11.06.09 13:00
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>> Видимо, ресурсы, потреблённые тобой при разработке и поддержке кода, не в счёт

S>Конечно не в счет. Это мои ресурсы, а не ресурсы пользовательского компутера.

Забавно. Наверное, меня так не волнуют ресурсы моего трехлетнего ноута, как тебя волнуют ресурсы чужих компьютеров (или под пользователем ты имел исключительно себя?) Меня гораздо больше беспокоят баги в моём рабочем окружении.
Re[35]: Уточнение уточнения
От: WFrag США  
Дата: 11.06.09 13:02
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>> Видимо, ресурсы, потреблённые тобой при разработке и поддержке кода, не в счёт

S>Конечно не в счет. Это мои ресурсы, а не ресурсы пользовательского компутера.

P.S. Сэкономив пару дней своих ресурсов, ты мог бы их потратить на какие-нибудь осмысленные оптимизации. Или на исправление ошибок — пользователи тебе спасибо скажут.
Re[37]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 13:08
Оценка:
>> Забавно. Наверное, меня так не волнуют ресурсы моего трехлетнего ноута, как тебя волнуют ресурсы чужих компьютеров
S>Очень жаль, что программистов сейчас абсолютно не волнует как работает их программа. Лишь бы без багов — а там хоть трава не
S>расти.

Наоборот, беспокоит. Потому что используя «новомодную технологию сериализации» © с «бредом» ©, я грантировано получу эффективную, безглючную программу в приемлемые сроки, в то время, пока в вилларибе будут продолжать бороться с багами в самописном велосипеде


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[37]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 13:12
Оценка:
>> P.S. Сэкономив пару дней своих ресурсов, ты мог бы их потратить на какие-нибудь осмысленные оптимизации. Или на
S>исправление ошибок — пользователи тебе спасибо скажут.
S>М... А зачем свои ресурсы экономить? Лучше будет и туда и туда выделить не по паре дней а по неделе.

С экономической точки зрения:
— две недели * на зарплату на ветер... Ты уволен

С программистской точки зрения:
— две недели на то, чтобы сделать достаточно общую библиотеку, покрывающую приемлемый объем пограничных случаев, задача достаточно нереальная. Вместо того, чтобы заниматься действительно задачей, например, написанием игрушки, GIS-навигатора, новой системы GUI, нового сервера и т.п., приходится озиться с тривиальной задачей, на которую даже не стоит тратить время. В топку такую задачу


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[37]: Уточнение уточнения
От: anton_t Россия  
Дата: 11.06.09 13:16
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>WFrag wrote:


>> P.S. Сэкономив пару дней своих ресурсов, ты мог бы их потратить на какие-нибудь осмысленные оптимизации. Или на

S>исправление ошибок — пользователи тебе спасибо скажут.
S>М... А зачем свои ресурсы экономить? Лучше будет и туда и туда выделить не по паре дней а по неделе.

А кто оплатит эти пару дней?
Re[38]: Уточнение уточнения
От: anton_t Россия  
Дата: 11.06.09 13:18
Оценка:
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:


S>>WFrag wrote:


>>> P.S. Сэкономив пару дней своих ресурсов, ты мог бы их потратить на какие-нибудь осмысленные оптимизации. Или на

S>>исправление ошибок — пользователи тебе спасибо скажут.
S>>М... А зачем свои ресурсы экономить? Лучше будет и туда и туда выделить не по паре дней а по неделе.

_>А кто оплатит эти пару дней?


Недель конечно же.
Re[35]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 13:21
Оценка:
>>>> Ты уже почти слил, напиши код чтобы это всем понятно было. Тебе ведь нужно явное указание типа
>>>> при десериализации, чтобы вызвать нужный load.
>> S>Я просто не буду писать так, чтобы было непонятно что куда как откуда читать.
>> Не надо жопой играть, код покажи.
S>И не подумаю. Раз сам не понимаешь, о чем речь, то тебе и код не поможет.

Шеридан, ты все же ответь на вопрос, как ты будешь сохранять данные с циклическими ссылками, а также как ты будешь сохранять указатели.


>>>> Кстати, как твой код отработает при циклических ссылках,

>> S>Встретится такое — придумаю что прикрутить.
>> Не надо так откровенно сливать.
>> Ты ведь показываешь свое непонимание проблемы.
S>Я то проблему прекрасно понимаю. Это ты не понимаеш что проблема в том, что дохрена мусора после сериализации вашим методом.

Нет. Это ты не понимаешь, какие проблемы возникают при сохранении сложных структур данных, а не простых чисел

>>>> как будут сериализовываться строки?

>> S>Ты действительно не знаешь или притворяешся?
>> Код в студию.
S>Ох уж эти дотнетчики... Пишешь количество символов, следом строку. Читаешь количество символов, читаешь строку.

Расскажи, что такое символ, применительно к ASCII, UTF-8, UTF-16, UTF-8 с различными формами нормализации.


>> Так покажи что это мусор в общем случае.

S>Мда... Почитай то что мамут давал http://wiki.shelek.ru/index.php/C%2B%2B_сериализация_данных и обрати внимание что там в файл
S>сохраняется.


А ты почитай, почему это там сохраняеся. Твой пример обладает следующими недостатками:

- Допустимо использовать только для POD-структур (POD — Plain Old Data) и встроенных типов. Почему, будет понятно из следующих пунктов.
— Если программистом описан конструктор, то компилятор вправе в класс добавить какие-то свои вспомогательные переменные, что превращает класс в не POD-структуру, на самом деле это не так страшно, но формально это так.
— При сохранении указателей членов класса будут скопированы только адреса, хранимые указателями и, естественно, класс с указателями это не POD-тип
— Если в классе объявленные виртуальные функции (или он унаследован от класса содержащего виртуальные функции), это приводит к тому, что класс будет дополнен указателем на таблицу виртуальных функций, и с этим указателем та же проблема, что и со всеми другими. Опять же не POD-тип.
— Если ваш класс содержит внутри себя не POD типы или унаследован от не POD-типа, то ваш класс тоже не под тип, т.е. нет никакой гарантии, что копирование куска памяти позволит постановить состояние класса.
— Различное выравнивание данных внутри класса может сделать невозможным перенос сохранённого класса на другую платформу или даже в программу, скомпилированную с другими параметрами компиляции.
— Различный порядок байт не позволит переносить данные между такими платформами, как: x86 и PowerPC



dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[38]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 13:27
Оценка:
WFrag wrote:

> S>М... А зачем свои ресурсы экономить? Лучше будет и туда и туда выделить не по паре дней а по неделе.

> Тогда чем-то ещё придётся жертвовать.
С чего это?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[38]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 13:29
Оценка:
Mamut wrote:

> С экономической точки зрения:

> — две недели * на зарплату на ветер... Ты уволен
Ой, как мне страааашно.

> С программистской точки зрения:

> — две недели на то, чтобы сделать достаточно общую библиотеку, покрывающую приемлемый объем
> пограничных случаев, задача достаточно нереальная.
Хорошо, месяц. Ибо в первую очередь должна присутствовать забота о потребителях.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[39]: Уточнение уточнения
От: yoriсk.kiev.ua  
Дата: 11.06.09 13:37
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>> А кто оплатит эти пару дней?

S>Как кто? Работодатель.

А деньги он откуда возьмёт? Из тумбочки.
Re[36]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 13:39
Оценка:
Mamut wrote:

> Шеридан, ты все же ответь на вопрос, как ты будешь сохранять данные с циклическими ссылками,

Не знаю, думаю — флаги какие нибудь прикручу, а что?

> а также как ты будешь сохранять указатели.

Надо сохранять не указатели, а данные, хранящиеся там.

> Нет. Это ты не понимаешь, какие проблемы возникают при сохранении сложных структур данных, а не

> простых чисел
Это какие? Сложно уследить за порядком сохранения-чтения? Ну да, ну да...

> Расскажи, что такое символ, применительно к ASCII, UTF-8, UTF-16, UTF-8 с различными формами нормализации.

Тоесть ты хочешь сказать что вообще никак, тоесть абсолютно невозможно никаким образом, ну ввобще никак и никогда не получится
сохранить и прочитать строку в любой кодировке?
Ах, можно? Правда? Ну значит так и сделаем.

> А ты почитай, почему это там сохраняеся. Твой пример обладает следующими недостатками:

Мамут, там все красиво конечно описано. Только это не мой случай там описан. Там описана сериализация — тоесть сохранение данных
с мусором, а у меня — сохранение только данных. Так что не надо мне всякий раз эту вики подсовывать.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[39]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 13:43
Оценка:
S> > С экономической точки зрения:
S> > — две недели * на зарплату на ветер... Ты уволен

S> Ой, как мне страааашно.


Это факт. Дедланы никто не отменял



S> > С программистской точки зрения:

S> > — две недели на то, чтобы сделать достаточно общую библиотеку, покрывающую приемлемый объем
S> > пограничных случаев, задача достаточно нереальная.

S> Хорошо, месяц. Ибо в первую очередь должна присутствовать забота о потребителях.


Именно поэтому нормальный программист не будет клепать велосипед, а возьмет проверенную, устоявшуюся библиотеку.
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[34]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 13:43
Оценка:
anton_t wrote:

>>> a *c2 = new a(); // соответственно и при загрузке не знаем реальный тип c2.

> S>Напомни, я чтото говорил про чисто виртуальные функции или нет?
>
> Как связаны чисто виртуальные функции с этим примером, сдесь же ни одного абстрактного класса
> нет? И как они тебе помогут, даже если будут?
Так, что у тебя просто не получится не то что добиться неоднозначности вызовов, но даже создать такой класс.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[39]: Уточнение уточнения
От: WFrag США  
Дата: 11.06.09 13:46
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>> S>М... А зачем свои ресурсы экономить? Лучше будет и туда и туда выделить не по паре дней а по неделе.

>> Тогда чем-то ещё придётся жертвовать.
S>С чего это?

Потому что время — это тоже ресурс, который довольно-таки ограничен. В том числе и из экономических соображений. Если ничем не жертвовать, то разработка легко раздуется на пару порядков и по времени и по деньгам. Кому нужен продукт через 10 лет? Тем более, что тогда он уже скорее всего потеряет всякую актуальность.
Re[36]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 13:50
Оценка:
gandjustas wrote:

>>> Хотя даже в частном случае ты не можешь десериализацию написать.

> S>Я написал по минимуму. Да не бойся, писал я такое лет 7 назад, когда делал для себя
> каталогизатор CD. Так покажи код, просто десериализация полиморфного объекта с получением ссылки
> на базовый класс.
У меня там такого не было. Обычные структуры были, да. А вот полиморфного ничего
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[39]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 13:54
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>WFrag wrote:


>> S>М... А зачем свои ресурсы экономить? Лучше будет и туда и туда выделить не по паре дней а по неделе.

>> Тогда чем-то ещё придётся жертвовать.
S>С чего это?

Неделю на сериализацию. Месяц на создани собственного сетевого протокола. Месяц на написание собственного хранилища данных. Неделю еще на что-то. Ведь мы люим велосипеды, не?

В итоге прошел год — куча велосипедов, из них половина не протестирована, а проект не сдивнулся с мертвой точки ни на шаг


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[37]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 13:56
Оценка:
S> > Шеридан, ты все же ответь на вопрос, как ты будешь сохранять данные с циклическими ссылками,
S> Не знаю, думаю — флаги какие нибудь прикручу, а что?

Ключевой момен выделен

S> > а также как ты будешь сохранять указатели.

S> Надо сохранять не указатели, а данные, хранящиеся там.

Верно, но не до конца. Потому что, восстанавливая, ты должен получить структуру с указателями на эти данные. Не говоря уже о том, что эти данные сами могут быть достаточно сложными структурами, да еще и зацикленными друг на друга.

В итоге твой код, способный созранить и восстановить такую структуру, разрастется неимоверно и на определенном этапе тебе все равно придется вносить «мусор» — те же флаги.

S> > Нет. Это ты не понимаешь, какие проблемы возникают при сохранении сложных структур данных, а не

S> > простых чисел

S> Это какие? Сложно уследить за порядком сохранения-чтения? Ну да, ну да...


Сохрани мне std::list<my_class *>

Порядок чтения у него, ага

S> > Расскажи, что такое символ, применительно к ASCII, UTF-8, UTF-16, UTF-8 с различными формами нормализации.


S> Тоесть ты хочешь сказать что вообще никак, тоесть абсолютно невозможно никаким образом, ну ввобще никак и никогда не получится

S> сохранить и прочитать строку в любой кодировке?
S> Ах, можно? Правда? Ну значит так и сделаем.


Нет. Ты гвооришь:

Ох уж эти дотнетчики... Пишешь количество символов, следом строку. Читаешь количество символов, читаешь строку.



Так вот, тем способом, что ты сохраняешь данные ты не сможешь прочитать UTF-16 строку. Ты даже не сможешь гарантированно прочитать UTF-8 строку. Ты будешь обязан сохранить с этой строкой как минимум следующие данные:
— тип строки
— кодировка
— тип нормализации (для UTF-8)

И только потом — саму строку. Именно поэтому сохранение данных aka сериализация — то не просто «записал—считал»

S> > А ты почитай, почему это там сохраняеся. Твой пример обладает следующими недостатками:


S> Мамут, там все красиво конечно описано. Только это не мой случай там описан.


Там описан именно твой случай. Проблемы, что я процитировал, относятся именно к твоему случаю.


S> Там описана сериализация — тоесть сохранение данных

S> с мусором, а у меня — сохранение только данных.

Ты — все-таки клинический идиот, да простят меня модераторы. Сериализация — это сохранение данных. С «мусором» или без него — это способ реализации такого сохранения. Твой способ «без мусора» работает только для простейших типов данных и встроенных типов. Для всего отсального он н работает
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[12]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: jenyavb  
Дата: 11.06.09 13:57
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Ты мне пытаешься нарисовать картину идеального мира, чтоли? Пожалуйста, не нужно. Ну правда, смешно читать такие вещи на фоне существующих веток, где говорят, что бета 2010 студии тормозит на современном железе (согласен, это всего лишь бета).

А она не на чистом .net, там как-раз большинство кода на C++, так что следуя твоей логике это c++-код в тормозит.

H>На фоне сливающегося Paint.NET, на фоне монстра по имени Creative Docs. NET. Я уже писал о симптоматичности, вот она то и проглядывается...

Судить о всем дотнете по нескольким приложениям...

H>Ты правда думаешь, что менторы из МС (читаем About от Paint.NET), позволили так накорявить в алгоритме, что его даже параллельность не спасает?

А ты думаешь они там все алгоритмы до блеска вылизывали?

H>>>>>Ну так в чем проблема? Исходники доступны, сравни.

J>>>>Зачем мне заниматься такой ерундой? Это удел местных обиженных дотнетом.
H>>>Раз ты сомнение имеешь, тебе и карты в руки
J>>Ятут сравнением не занимался. Или это по Шеридановскому учению "вот вам кое-какие аргументы, не нравится — опровергайте"?
H>Это и небыло сравнением Один горячий финский хлопец учудил сравнив Paint.NET с Photoshop, на что в ответ получл сей пример (по типу, разберись ка с моим младшим братом сперва). Если ты в этом увидел сравнение .NET с нативом, ну...
Да, а это что?

Предлагаю объективный тест Выбери картинку побольше и наложи на нее фильтр Gaussian Blur с радиусом в 200 (побольше и 200 это для того, чтоб было что посмотреть). Теперь запусти GIMP и проделай то же самое (к слову, в GIMP'е настроек фильтра больше, можешь попробовать со всякими -- картины это не меняет). Уверяю тебя, приставка .Net будет порвана на твоих глазах раз десять точно (чем больше картинка тем ощутимее).


H>>>>>Ты вправду думаешь, что реализацию одного алгоритма можно осуществить с такими девиациями от генеральной линии, что оно будет сливаться чуть не на порядок?

J>>>>Запросто. Посмотри все эти приведенные здесь сравнения "C++ vs .Net", чаще всего там не учтены какие-то особенности или приведен неидентичный код.
H>>>Тут ты прав, чтоб сравнивать скорость работы wstring и StringBuilder'а, нужно иметь непоколебимую веру в светлую идеи отстаивания своих взлядов/убеждений/веры любой ценой
J>>И чем же отличается скорость работы wstring и StringBuilder'а, а то я не в теме?
H>Можешь ознакомиться
Автор: criosray
Дата: 07.06.09
.

Да уж, опять сравнение шила с мылом...

Тут на самом деле не надо путать StringBuilder, специально заточенный на модификации, и std::wstring, которая, по сути, своего рода компромисс между хранилищем строки (добавь требование преобразования к zero-terminated) и StringBuilder. Забавляет другое — что некоторый выигрыш Append/Replace нивелируется медленным ToString.



H>>>(а сравнений алгоритмов тут небыло вообще, насколько я помню)

J>>В этом и заключается ущербность данного сравнения. Люди сравнивают скорость работы программы даже не заглядывая в реализацию .
H>Как я уже написал выше, это небыло сравнением натива с .NET. Было сравнение продуктов.
Там это сравнение было именно в контексте "тормознутости .net"

MxKazan>На моем домашнем компе, который и 3 года назад то был средний и с тех пор не видел ничего нового, кроме винтов, Paint.Net просто летает. Так что, всё больше убеждаюсь, что приставка ".Net" действует на некоторых как красная тряпка для быка, хочется искать тормоза даже когда их нет.

Re[41]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 14:00
Оценка:
S> > Кому нужен продукт через 10 лет?
S> Лучше потратить 10 лет и выпустить действительно отлаженый и оптимизированный продукт.


10 лет * ((кол-во програмистов) * зарплата + содержание) = фирма уходит из бизнеса на второй месяц.


ЗЫ. Ты гмылом пользуешься? Доволен? Фигня, то он до их пор не отлажен и не оптимизирован?
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[35]: Уточнение уточнения
От: anton_t Россия  
Дата: 11.06.09 14:35
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>anton_t wrote:


>>>> a *c2 = new a(); // соответственно и при загрузке не знаем реальный тип c2.

>> S>Напомни, я чтото говорил про чисто виртуальные функции или нет?
>>
>> Как связаны чисто виртуальные функции с этим примером, сдесь же ни одного абстрактного класса
>> нет? И как они тебе помогут, даже если будут?
S>Так, что у тебя просто не получится не то что добиться неоднозначности вызовов, но даже создать такой класс.

Ну хорошо, в корне иерархии у нас абстрактный класс:

class a
{
public:
  virtual void load(const string& path) = 0;
  virtual void save(const string& path) = 0;
}

class b : public a
{
  int q;
public:
  virtual void load(const string& path)
  {
    //что-то.
  }
  virtual void save(const string& path)
  {
    //что-то.
  }
}

class c : public a
{
  double q;
public:
  virtual void load(const string& path)
  {
    //что-то.
  }
  virtual void save(const string& path)
  {
    //что-то.
  }
}

int main()
{
  a* a1 = GetA(); // или b или с.
  a1->save("file.dat");

  a* a2 = ... //<- сдесь живут драконы
  a2->load("file.dat");

  return 0;
}


А теперь сделай этот код работающим, если конечно можешь.
Re[42]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 14:37
Оценка:
Mamut wrote:

> 10 лет * ((кол-во програмистов) * зарплата + содержание) = фирма уходит из бизнеса на второй

> месяц.
Значит недостойна.

> ЗЫ. Ты гмылом пользуешься? Доволен? Фигня, то он до их пор не отлажен и не оптимизирован?

Нет, n\a, нет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[43]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 14:42
Оценка:
>> 10 лет * ((кол-во програмистов) * зарплата + содержание) = фирма уходит из бизнеса на второй
>> месяц.
S>Значит недостойна.

Ггг. Недостойна чего? Ты эта, мозгом пораскинь.


>> ЗЫ. Ты гмылом пользуешься? Доволен? Фигня, то он до их пор не отлажен и не оптимизирован?

S>Нет, n\a, нет.

Неважно. Все равно пользуешься большим кол-вом софта, которое не соответствует твоим критериям, но тем не менее ты им доволен


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[44]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 15:28
Оценка:
Mamut wrote:

>>> 10 лет * ((кол-во програмистов) * зарплата + содержание) = фирма уходит из бизнеса на второй

>>> месяц.
> S>Значит недостойна.
>
> Ггг. Недостойна чего? Ты эта, мозгом пораскинь.
Недостойна выставлять свой продукт на рынке.
Мамут, почему мы обсуждаем мой идеализм?


>>> ЗЫ. Ты гмылом пользуешься? Доволен? Фигня, то он до их пор не отлажен и не оптимизирован?

> S>Нет, n\a, нет.
> Неважно. Все равно пользуешься большим кол-вом софта, которое не соответствует твоим критериям,
> но тем не менее ты им доволен
Если замены нет — пользуюсь, но недоволен. Если замена есть — заменяю.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[37]: Уточнение уточнения
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 11.06.09 15:30
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>gandjustas wrote:


>>>> Хотя даже в частном случае ты не можешь десериализацию написать.

>> S>Я написал по минимуму. Да не бойся, писал я такое лет 7 назад, когда делал для себя
>> каталогизатор CD. Так покажи код, просто десериализация полиморфного объекта с получением ссылки
>> на базовый класс.
S>У меня там такого не было. Обычные структуры были, да. А вот полиморфного ничего
Так всетаки ты даже не представляешь себе сути проблемы, хотя все равно продолжаешь споритиь.
Видимо я не ошибся с характеристикой.
Re[40]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 15:30
Оценка:
Mamut wrote:

>>> S>М... А зачем свои ресурсы экономить? Лучше будет и туда и туда выделить не по паре дней а по

>>> неделе. Тогда чем-то ещё придётся жертвовать.
> S>С чего это?
>
> Неделю на сериализацию. Месяц на создани собственного сетевого протокола. Месяц на написание
> собственного хранилища данных. Неделю еще на что-то. Ведь мы люим велосипеды, не?
> В итоге прошел год — куча велосипедов, из них половина не протестирована, а проект не сдивнулся с
> мертвой точки ни на шаг

Ни на шаг? Ну эт ты загнул.
Спешка нужна только при ловле блох. Ну еще дотнетчики спешат кудато вечно.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[38]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 15:49
Оценка:
Mamut wrote:

> S> > Шеридан, ты все же ответь на вопрос, как ты будешь сохранять данные с циклическими ссылками,

> S> Не знаю, думаю — флаги какие нибудь прикручу, а что?
> Ключевой момен выделен
Знаешь, с таким же итогом я могу судить о твоем знании русского языка по предыдущей фразе. А предыдущая твоя фраза ничего
хорошего в этом отношении не говорит.
А вот если же понимать мою фразу не дословно, а смысл, то можно уверенно сказать что там написано "Еще не решил, что лучше"

> S> > а также как ты будешь сохранять указатели.

> S> Надо сохранять не указатели, а данные, хранящиеся там.
> Верно, но не до конца. Потому что, восстанавливая, ты должен получить структуру с указателями на
> эти данные. Не говоря уже о том, что эти данные сами могут быть достаточно сложными структурами,
> да еще и зацикленными друг на друга.
Что мне мешает создавать эти структуры по мере загрузки данных? Ты? Ты — не мешаешь совсем.

> В итоге твой код, способный созранить и восстановить такую структуру, разрастется неимоверно и на

> определенном этапе тебе все равно придется вносить «мусор» — те же флаги.
Ну уж извините. У меня мусора там будет на порядки меньше, чем при любой сериализации.

> S> Это какие? Сложно уследить за порядком сохранения-чтения? Ну да, ну да...

>
> Сохрани мне std::list<my_class *>
> Порядок чтения у него, ага
Приблизительно так:
std::list<my_class *> mc;
...
foreach(my_class *c, mc)
{
 c->save();
}


> Так вот, тем способом, что ты сохраняешь данные ты не сможешь прочитать UTF-16 строку. Ты даже не

> сможешь гарантированно прочитать UTF-8 строку. Ты будешь обязан сохранить с этой строкой как
> минимум следующие данные: — тип строки — кодировка
> — тип нормализации (для UTF-8)
> И только потом — саму строку. Именно поэтому сохранение данных aka сериализация — то не просто
> «записал—считал»
Ну слава богу. Ты еще способен трезво думать.
256 кодировок хватит? Ну значит хватит 1 байта для сохранения типа кодировки.

> S> Мамут, там все красиво конечно описано. Только это не мой случай там описан.

> Там описан именно твой случай. Проблемы, что я процитировал, относятся именно к твоему случаю.
Нет. Я не сохраняю объекты. Я сохраняю их данные.

> Ты — все-таки клинический идиот, да простят меня модераторы.

Нет, Мамут, это не так

> Сериализация — это сохранение

> данных. С «мусором» или без него — это способ реализации такого сохранения. Твой способ «без
> мусора» работает только для простейших типов данных и встроенных типов. Для всего отсального он н
> работает
Сериализация это сохраниение состояния объекта, о чем первой-же строкой указано по той ссылке: "Иногда нужно сохранить
состояние класса в файл, передать состояние класса по сети." Сохранение состояния класса всетаки != сохраанение данных класса.
По ой-же ссылке самый максимально свободный от мусора формат — все равно текстовый. А у меня будет бинарный.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[13]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 11.06.09 15:53
Оценка:
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

H>>Ты мне пытаешься нарисовать картину идеального мира, чтоли? Пожалуйста, не нужно. Ну правда, смешно читать такие вещи на фоне существующих веток, где говорят, что бета 2010 студии тормозит на современном железе (согласен, это всего лишь бета).

J>А она не на чистом .net, там как-раз большинство кода на C++, так что следуя твоей логике это c++-код в тормозит.

Нет, следуя моей логике все наоборот: раньше не тормозило, стали по кускам переписывать под .NET (а там, насколько я наслышан .NET'овских "кусков" таки не мало -- редактор, главное орудие программиста, под WPF) стало тормозить. Выводы?

H>>На фоне сливающегося Paint.NET, на фоне монстра по имени Creative Docs. NET. Я уже писал о симптоматичности, вот она то и проглядывается...

J>Судить о всем дотнете по нескольким приложениям...

Гхм. Во-первых, других продуктов нет, смотреть не на что Во-вторых, что касается меня лично, я для себя писал бенчи из области моих задачь и делал сравнения, чтоб понять, надо оно мне или нет. Мне не надо. В-третьих, если в существующих на платформе приложениях наблюдаются схожие проблемы с перформансом (неважно чего, будь то гуй или расчеты), это таки симптоматика. Вопросы?

H>>Ты правда думаешь, что менторы из МС (читаем About от Paint.NET), позволили так накорявить в алгоритме, что его даже параллельность не спасает?

J> А ты думаешь они там все алгоритмы до блеска вылизывали?

Paint.NET продукт-визитка (если есть сомнения, читать историю создания и думать), кто этого не понимает, увы...

H>>Это и небыло сравнением Один горячий финский хлопец учудил сравнив Paint.NET с Photoshop, на что в ответ получл сей пример (по типу, разберись ка с моим младшим братом сперва). Если ты в этом увидел сравнение .NET с нативом, ну...

J>Да, а это что?
J>

J>Предлагаю объективный тест Выбери картинку побольше и наложи на нее фильтр Gaussian Blur с радиусом в 200 (побольше и 200 это для того, чтоб было что посмотреть). Теперь запусти GIMP и проделай то же самое (к слову, в GIMP'е настроек фильтра больше, можешь попробовать со всякими -- картины это не меняет). Уверяю тебя, приставка .Net будет порвана на твоих глазах раз десять точно (чем больше картинка тем ощутимее).


Это не первое упоминание того сравнения (а я сказал таки, и особо подчеркнул, о первом).

H>>>>Тут ты прав, чтоб сравнивать скорость работы wstring и StringBuilder'а, нужно иметь непоколебимую веру в светлую идеи отстаивания своих взлядов/убеждений/веры любой ценой

J>>>И чем же отличается скорость работы wstring и StringBuilder'а, а то я не в теме?
H>>Можешь ознакомиться
Автор: criosray
Дата: 07.06.09
.

J>Да уж, опять сравнение шила с мылом...
J>

J>Тут на самом деле не надо путать StringBuilder, специально заточенный на модификации, и std::wstring, которая, по сути, своего рода компромисс между хранилищем строки (добавь требование преобразования к zero-terminated) и StringBuilder. Забавляет другое — что некоторый выигрыш Append/Replace нивелируется медленным ToString.


Некорректное сравнение? Конечно некорректное. Ну так ты понял, кто сравнивал используя "неидентичность" кода для того, чтоб любимая платформа была в белом?

H>>>>(а сравнений алгоритмов тут небыло вообще, насколько я помню)

J>>>В этом и заключается ущербность данного сравнения. Люди сравнивают скорость работы программы даже не заглядывая в реализацию .
H>>Как я уже написал выше, это небыло сравнением натива с .NET. Было сравнение продуктов.
J>Там это сравнение было именно в контексте "тормознутости .net"
J>

J>MxKazan>На моем домашнем компе, который и 3 года назад то был средний и с тех пор не видел ничего нового, кроме винтов, Paint.Net просто летает. Так что, всё больше убеждаюсь, что приставка ".Net" действует на некоторых как красная тряпка для быка, хочется искать тормоза даже когда их нет.


В этом контексте все верно, сравниваются натив и .NET (я использую уже имеющийся в моей практике пример слива для демонстрации). .NET сливается. Ты считаешь, что дело в алгоритме. Я так не считаю. Код смотреть лениво? Лениво. У меня нет цели чего-то доказать тебе. У тебя? Вероятно, тоже нет. Остаемся при своих?
Re[37]: Уточнение уточнения
От: anton_t Россия  
Дата: 11.06.09 16:11
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>anton_t wrote:


>> a* a1 = GetA(); // или b или с.

>> a1->save("file.dat");
>>
>> a* a2 = ... //<- сдесь живут драконы
>> a2->load("file.dat");

>> А теперь сделай этот код работающим, если конечно можешь.


S>Знаешь, если зарядить в двустволку 12го калибра картечи, навести себе на кисть руки, и нажать оба курка, то ты останешься без

S>кисти. Другого не дано. Ну разве что осечка случится.

Понятно. "Сегодня в колбасе потребности нет".
Re[45]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 17:50
Оценка:
S> >>> 10 лет * ((кол-во програмистов) * зарплата + содержание) = фирма уходит из бизнеса на второй
S> >>> месяц.

S> > S>Значит недостойна.


S> >

S> > Ггг. Недостойна чего? Ты эта, мозгом пораскинь.

S> Недостойна выставлять свой продукт на рынке.

S> Мамут, почему мы обсуждаем мой идеализм?

Потому что это не идеализм, а маразм
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[39]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 17:50
Оценка:
S> > S> > Шеридан, ты все же ответь на вопрос, как ты будешь сохранять данные с циклическими ссылками,

S> > S> Не знаю, думаю — флаги какие нибудь прикручу, а что?


S> > Ключевой момен выделен


S> А вот если же понимать мою фразу не дословно, а смысл, то можно уверенно сказать что там написано "Еще не решил, что лучше"


Ты и не сможешь решить, что лучше, так как понимаешь сущности проблемы.


S> > S> > а также как ты будешь сохранять указатели.

S> > S> Надо сохранять не указатели, а данные, хранящиеся там.
S> > Верно, но не до конца. Потому что, восстанавливая, ты должен получить структуру с указателями на
S> > эти данные. Не говоря уже о том, что эти данные сами могут быть достаточно сложными структурами,
S> > да еще и зацикленными друг на друга.

S> Что мне мешает создавать эти структуры по мере загрузки данных? Ты? Ты — не мешаешь совсем.


Я не про создавать. Я про сохранять. В последней структуре — ссылка на данные первой структуры. Вперед, рассказывай. С учетом выдеенного выше.

S> > В итоге твой код, способный созранить и восстановить такую структуру, разрастется неимоверно и на

S> > определенном этапе тебе все равно придется вносить «мусор» — те же флаги.

S> Ну уж извините. У меня мусора там будет на порядки меньше, чем при любой сериализации.


Голословное, ничем не подтвержденное утверждение. Не гворя уже о мусоре в коде, который ты наплодишь, чтобы это все сохранялось.

Кстати, что з мусор ты увидел в приведенной мной статье?

S> > S> Это какие? Сложно уследить за порядком сохранения-чтения? Ну да, ну да...


S> >

S> > Сохрани мне std::list<my_class *>
S> > Порядок чтения у него, ага

S> Приблизительно так:

S>
S> std::list<my_class *> mc;
S> ...
S> foreach(my_class *c, mc)
S> {
S>  c->save();
S> }
S>



Угу. То есть на каждый класс, который, не дай бог, будет сохрняться, надо будет писать тонны никому не нужного кода, специфичного для каждого данного класса?

Кстати. Как ты отделшь одни данные от других? То есть


class my_class {
public:
   int a;
   char *b;
   std::list<basic-String<whcar_t*> > li;
}

class A {
public:
   std::list<my_class *> mc 
}


main(){
   A *a = new A();
   a -> save();
}


Как ты будешь отделять одни данные от других?


S> > Так вот, тем способом, что ты сохраняешь данные ты не сможешь прочитать UTF-16 строку. Ты даже не

S> > сможешь гарантированно прочитать UTF-8 строку. Ты будешь обязан сохранить с этой строкой как
S> > минимум следующие данные: — тип строки — кодировка
S> > — тип нормализации (для UTF-8)
S> > И только потом — саму строку. Именно поэтому сохранение данных aka сериализация — то не просто
S> > «записал—считал»

S> Ну слава богу. Ты еще способен трезво думать.


Я изначально трезво думаю. Только ты тут чушь про «будем просто по символу читать» пишем

S> 256 кодировок хватит? Ну значит хватит 1 байта для сохранения типа кодировки.


Вау. То есть оказалось, что достаточно только подумать и сразу появляется тот самый ненавистный «мусор».

1 байт — на кодировку. 1 байт — на тип строки (она — не обязательно zero-terminated). 1 байт — на endianness. 1 байт — на тип нормализации (ты же даже не в курсе про формы нормализации). Итого «мусора», который ты так поносишь, все набирается и набирается. И это — для «простейшего» типа данных «строка»

Кстати, вопрос на засыпку. Как ты этот 1 байт кодировки отличишь от простого int? То есть, грубо говоря:

13 13 13 13


Что из этого — int, а что — начало строки с определением кодировки?


S> > S> Мамут, там все красиво конечно описано. Только это не мой случай там описан.

S> > Там описан именно твой случай. Проблемы, что я процитировал, относятся именно к твоему случаю.

S> Нет. Я не сохраняю объекты. Я сохраняю их данные.


Ты сохраняешь какие-то сферовакуумные данные?

S> > Ты — все-таки клинический идиот, да простят меня модераторы.

S> Нет, Мамут, это не так

Это так. Вернее, ты — абсолютный ламер в программировании, но воинствующий, что еще хуже.

S> > Сериализация — это сохранение

S> > данных. С «мусором» или без него — это способ реализации такого сохранения. Твой способ «без
S> > мусора» работает только для простейших типов данных и встроенных типов. Для всего отсального он н
S> > работает

S> Сериализация это сохраниение состояния объекта, о чем первой-же строкой указано по той ссылке: "Иногда нужно сохранить

S> состояние класса в файл, передать состояние класса по сети." Сохранение состояния класса всетаки != сохраанение данных класса.

Что такое, по-твоему, состояние класса?

S> По ой-же ссылке самый максимально свободный от мусора формат — все равно текстовый. А у меня будет бинарный.


Укажи там мусор и скажи, почему он является мусором?
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[14]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 11.06.09 17:53
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Нет, следуя моей логике все наоборот: раньше не тормозило, стали по кускам переписывать под .NET (а там, насколько я наслышан .NET'овских "кусков" таки не мало -- редактор, главное орудие программиста, под WPF) стало тормозить. Выводы?


И какие у тебя были выводы?

So why is the thing slower if it’s so much better?

Well let me elaborate a little more, but before I answer that directly, first let me tell you what things are almost certainly not the problem.

Not the problem #1: WPF

With the exception of some cases where we found that remoting WPF primitives over terminal server connections was slow, generally the WPF system is more than capable of keeping up with the editor. If you are seeing sluggish typing WPF is almost certainly not to blame.

Not the problem #2: Editor Primitive Operations.

The basic insert primitives are blazing fast, as low as a few microseconds even in very large files. If you’re seeing a problem, the chances that the text buffer is letting you down are slim to none.

Ok, so, if it’s not those things, what is it? There’s two good bets.

Compatibility Shims

The new editor is managed, and it has its own brand new managed interface. You can call it directly. However, there is lots of existing code that knows how to talk to the OLD editor and the old editor had a COM interface with its own particular API. We didn’t want to port all of the editor related code to the new editor’s managed interfaces – for several reasons but perhaps the most important is that there’s just so much of it. So we created a compatibility layer – shims – that allow old callers to use the new editor. That’s also important for our partners out there. That’s all fine and well but of course that means you’re going to be forced to use COM-interop where there was none before and of course those shims have to emulate the old editors behavior even when that wasn’t exactly the fastest choice in the west.

Event Listeners

Another reason why the editor can get bogged down is that various clients can register for notifications of interesting events. This is actually very popular (understatement) and important things like the language’s intellisense services want to be notified of various things going on in the buffer. Now it turns out that the actual editing primitives are so fast that the bulk of the cost of doing edits is actually in these various event processors. Sometimes because they are using shims, sometimes just because they are being over-aggressive in subscribing to things. Sometimes because they have their own personal problems that are only incidentally related to editing.

One way that you can see the difference in the root cause of editing yourself is to try your editing operations in a file named ‘foo.txt’ rather than ‘foo.cs’ or ‘foo.vb’ or whatever the case may be. This will disable many of the event listeners and give you a truer feel for what the editor itself is doing. Even that isn’t perfect because of course there are still listeners for bookmarks, and other kinds of things that are applicable to even plain text files.


Теперь какие у тебя выводы?

H>Paint.NET продукт-визитка (если есть сомнения, читать историю создания и думать), кто этого не понимает, увы...


Читаю:

It started development as an undergraduate college senior design project mentored by Microsoft, and is currently being maintained by some of the alumni that originally worked on it. Originally intended as a free replacement for the Microsoft Paint software that comes with Windows, it has grown into a powerful yet simple image and photo editor tool.


Ну и чья это визитка? Пержде чем ответить, советую ознакомиться что такое senior design project в американском образовании и что такое mentorship в американском образовании.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[12]: Уточнение
От: LaPerouse  
Дата: 11.06.09 18:25
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

CC>> h>> Крупноват калибр для такой мелочи, не? (ну шо там RAD'ить??? полторы кнопки... песяльна...)


CC>> M>Именно это и RAD'ить. Проще накидать пару кнопочек, связать их evant'ами, чем городить message pump'ы и т.п. на MFC/WTL (или что-там из С++ сейчас под винду используется).


CC>>

CC>> Мда.

M>Что мда? Ну нет на С++ нормальных средств быстрой разработки GUI-приложений. Просто отсутствуют. Ну, за исключением Qt, разве.


Есть. wxWidgets.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[16]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 11.06.09 18:57
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

Я так и думал.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[40]: Уточнение уточнения
От: Sheridan Россия  
Дата: 11.06.09 19:07
Оценка:
Mamut wrote:

> Ты и не сможешь решить, что лучше, так как понимаешь сущности проблемы.



> Я не про создавать. Я про сохранять. В последней структуре — ссылка на данные первой структуры.

> Вперед, рассказывай. С учетом выдеенного выше.
Скорее всего bool is_saved; или что то типа этого.


> S> Ну уж извините. У меня мусора там будет на порядки меньше, чем при любой сериализации.

> Голословное, ничем не подтвержденное утверждение. Не гворя уже о мусоре в коде, который ты
> наплодишь, чтобы это все сохранялось.
Както глупо сравнивать объект, сохраненый в xml или просто в текстовый файл с бинарным файлом.

> Кстати, что з мусор ты увидел в приведенной мной статье?

Хотябы просто то, что в результате текстовый файл получается.


> Угу. То есть на каждый класс, который, не дай бог, будет сохрняться, надо будет писать тонны

> никому не нужного кода, специфичного для каждого данного класса?
Конечно. только этот код совершенно не сложный и наделать там ошибок все равно что нечаянно отстрелить себе руку из танка.

> Как ты будешь отделять одни данные от других?

Данные пишутся в строго определенном порядке. Значит и грузиться они будут в томже строго определенном порядке.
Если тебя мучает вопрос как сохранять и читать таким образом списки, то ответ простой: сначала сохраняем число-количество
элементов.

> Вау. То есть оказалось, что достаточно только подумать и сразу появляется тот самый ненавистный

> «мусор».
1 байт ? Странно что ты его замечаешь, не замечая оверхеда тектового представления, а тем более xml

> 1 байт — на кодировку. 1 байт — на тип строки (она — не обязательно zero-terminated). 1 байт — на

> endianness. 1 байт — на тип нормализации (ты же даже не в курсе про
> формы нормализации). Итого «мусора», который ты так
> поносишь, все набирается и набирается. И это — для «простейшего» типа данных «строка»
Простейшего? Постоянные танцы даже дотнета вокруг строк доказывают что это далеко не простейший тип

> Кстати, вопрос на засыпку. Как ты этот 1 байт кодировки отличишь от простого int?

> Что из этого — int, а что — начало строки с определением кодировки?
Данные сохраняются в строгой последовательности. В этой-же последовательности и читаются.


> S> > S> Мамут, там все красиво конечно описано. Только это не мой случай там описан.

> S> > Там описан именно твой случай. Проблемы, что я процитировал, относятся именно к твоему
> случаю.
>
> S> Нет. Я не сохраняю объекты. Я сохраняю их данные.
>
> Ты сохраняешь какие-то сферовакуумные данные?
Нет, вполне конкретные. Причем я сам выбираю что сохранить, а что не нужно, в отличии от сеарилизаторов, которые сохраняют
всеподряд.

> Что такое, по-твоему, состояние класса?

Сохраняя состояние класса ты сохраняешь все подряд. Я же, сохраняя данные могу сохранить только то что важно.

> Укажи там мусор и скажи, почему он является мусором?

Уже несколько раз повторил.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[40]: Уточнение уточнения
От: LaPerouse  
Дата: 11.06.09 19:28
Оценка:
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:


S>>Mamut wrote:


>>> Сериализация — это сохранение

>>> данных. С «мусором» или без него — это способ реализации такого сохранения. Твой способ «без
>>> мусора» работает только для простейших типов данных и встроенных типов. Для всего отсального он н
>>> работает
S>>Сериализация это сохраниение состояния объекта, о чем первой-же строкой указано по той ссылке: "Иногда нужно сохранить
S>>состояние класса в файл, передать состояние класса по сети." Сохранение состояния класса всетаки != сохраанение данных класса.
S>>По ой-же ссылке самый максимально свободный от мусора формат — все равно текстовый. А у меня будет бинарный.

_>"Данные класса" и "состояние класса" (видимо все-таки имеется ввиду "данные объекта" и "состояние объекта") — это синонимы. Учи ООП.

_>Да, и в том же .net есть и бинарный формат сериализации.

Не совсем. В объекте имеется неявная информация, которую к данным относить не принято — сведения о уникальности данного instance (хотя она и может принимать характер данных, то бишь хэш, но это не обязательно). Вот ее-то Шеридан и не хочет сериализовывать (а также информацию о типе), ограничиваясь только полями, да и то некоторыми. Удивительно, что это никто не может понять Да, конечно, граф с циклическими ссылками подобным образом не сохранить, ибо в этом случае априори требуются знать identity объекта.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[41]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.06.09 19:53
Оценка:
>> Я не про создавать. Я про сохранять. В последней структуре — ссылка на данные первой структуры.
>> Вперед, рассказывай. С учетом выдеенного выше.
S>Скорее всего bool is_saved; или что то типа этого.

Скорее всего... Типа этого... Угу. Вилами по воде


>> S> Ну уж извините. У меня мусора там будет на порядки меньше, чем при любой сериализации.

>> Голословное, ничем не подтвержденное утверждение. Не гворя уже о мусоре в коде, который ты
>> наплодишь, чтобы это все сохранялось.
S>Както глупо сравнивать объект, сохраненый в xml или просто в текстовый файл с бинарным файлом.

Эта... Открываю глаза на очевидные вещи: сериализировать можно во что угодно. При условии, что библиотека позволяет. bost::serialize позволяет

>> Кстати, что з мусор ты увидел в приведенной мной статье?

S>Хотябы просто то, что в результате текстовый файл получается.

"Велосипед" возьмём хороший, многофункциональный. Он умеет выполнять сериализацию и десериализацию стандартных контейнеров, классов, указателей, ссылок и еще чего-то. Также он умеет сохранять, работать с различными форматами выходных данных: бинарный, текст, XML.


>> Угу. То есть на каждый класс, который, не дай бог, будет сохрняться, надо будет писать тонны

>> никому не нужного кода, специфичного для каждого данного класса?
S>Конечно. только этот код совершенно не сложный и наделать там ошибок все равно что нечаянно отстрелить себе руку из танка.

Угу. Учитывая, что в таком несложном коде ты уже наделал кучу ошибок, то нафиг-наифг-нафиг.

>> Как ты будешь отделять одни данные от других?

S>Данные пишутся в строго определенном порядке. Значит и грузиться они будут в томже строго определенном порядке.
S>Если тебя мучает вопрос как сохранять и читать таким образом списки, то ответ простой: сначала сохраняем число-количество
S>элементов.


Опаньки. Опять «мусор» появился


>> Вау. То есть оказалось, что достаточно только подумать и сразу появляется тот самый ненавистный

>> «мусор».
S>1 байт ? Странно что ты его замечаешь, не замечая оверхеда тектового представления, а тем более xml

Шеридан, ты все же клинический идиот.

"Велосипед" возьмём хороший, многофункциональный. Он умеет выполнять сериализацию и десериализацию стандартных контейнеров, классов, указателей, ссылок и еще чего-то. Также он умеет сохранять, работать с различными форматами выходных данных: бинарный, текст, XML.

Бинарный архив приводить не стану


>> 1 байт — на кодировку. 1 байт — на тип строки (она — не обязательно zero-terminated). 1 байт — на

>> endianness. 1 байт — на тип нормализации (ты же даже не в курсе про
>> формы нормализации). Итого «мусора», который ты так
>> поносишь, все набирается и набирается. И это — для «простейшего» типа данных «строка»
S>Простейшего? Постоянные танцы даже дотнета вокруг строк доказывают что это далеко не простейший тип

Ты только сегодня узнал, что это — не простой тип. До того ты был уверен, что «достаточно считать посимвольно».


>> Кстати, вопрос на засыпку. Как ты этот 1 байт кодировки отличишь от простого int?

>> Что из этого — int, а что — начало строки с определением кодировки?
S>Данные сохраняются в строгой последовательности. В этой-же последовательности и читаются.


Как ты из этой последовательности узнаешь, где начало int'а, а где — начало строки?



>> S> > S> Мамут, там все красиво конечно описано. Только это не мой случай там описан.

>> S> > Там описан именно твой случай. Проблемы, что я процитировал, относятся именно к твоему
>> случаю.
>>
>> S> Нет. Я не сохраняю объекты. Я сохраняю их данные.
>>
>> Ты сохраняешь какие-то сферовакуумные данные?
S>Нет, вполне конкретные. Причем я сам выбираю что сохранить, а что не нужно, в отличии от сеарилизаторов, которые сохраняют
S>всеподряд.

Ты не поверишь. Так можно сделать с любым сериализатором.

>> Что такое, по-твоему, состояние класса?

S>Сохраняя состояние класса ты сохраняешь все подряд. Я же, сохраняя данные могу сохранить только то что важно.


Ты не поверишь. Так можно сделать с любым сериализатором.

>> Укажи там мусор и скажи, почему он является мусором?

S>Уже несколько раз повторил.

Ты показал свою клиническую неспособность воспринимать что-либо — это да. Повторю в третий раз, чтобы до тебя дошло:

"Велосипед" возьмём хороший, многофункциональный. Он умеет выполнять сериализацию и десериализацию стандартных контейнеров, классов, указателей, ссылок и еще чего-то. Также он умеет сохранять, работать с различными форматами выходных данных: бинарный, текст, XML.

Бинарный архив приводить не стану



dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[13]: Уточнение
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 12.06.09 07:17
Оценка:
LP> M>Что мда? Ну нет на С++ нормальных средств быстрой разработки GUI-приложений. Просто отсутствуют. Ну, за исключением Qt, разве.

LP> Есть. wxWidgets.


Возможно, давно на низ не смотрел. КОгд смотрел, это был MFC-подобный адъ
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[15]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: CreatorCray  
Дата: 12.06.09 08:15
Оценка:
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

H>>Некорректное сравнение? Конечно некорректное. Ну так ты понял, кто сравнивал используя "неидентичность" кода для того, чтоб любимая платформа была в белом?

J>Это не важно, я не утверждал что c++ го**о. Я против таких вот "сравнений".
Дык С++сники тоже против таких "сравнений".
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[15]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 12.06.09 08:33
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, hattab, Вы писали:


H>>>>Ты мне пытаешься нарисовать картину идеального мира, чтоли? Пожалуйста, не нужно. Ну правда, смешно читать такие вещи на фоне существующих веток, где говорят, что бета 2010 студии тормозит на современном железе (согласен, это всего лишь бета).

J>>>А она не на чистом .net, там как-раз большинство кода на C++, так что следуя твоей логике это c++-код в тормозит.
H>>Нет, следуя моей логике все наоборот: раньше не тормозило, стали по кускам переписывать под .NET (а там, насколько я наслышан .NET'овских "кусков" таки не мало -- редактор, главное орудие программиста, под WPF) стало тормозить. Выводы?
CC>+1
CC>Ежедневно работаю как с VC2003 так и с VC2008. На одном и том же компе. С++ редактор. 2008 тормозит заметно сильнее.
В C++ной части 2008 студии нету .NET кусков.
Re[15]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 12.06.09 08:51
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:


H>>>>Ты мне пытаешься нарисовать картину идеального мира, чтоли? Пожалуйста, не нужно. Ну правда, смешно читать такие вещи на фоне существующих веток, где говорят, что бета 2010 студии тормозит на современном железе (согласен, это всего лишь бета).

J>>>А она не на чистом .net, там как-раз большинство кода на C++, так что следуя твоей логике это c++-код в тормозит.
H>>Нет, следуя моей логике все наоборот: раньше не тормозило, стали по кускам переписывать под .NET (а там, насколько я наслышан .NET'овских "кусков" таки не мало -- редактор, главное орудие программиста, под WPF) стало тормозить. Выводы?
CC>+1
CC>Ежедневно работаю как с VC2003 так и с VC2008. На одном и том же компе. С++ редактор. 2008 тормозит заметно сильнее.

Он написан на С++ потому и тормозит.

Редактор 2010ой студии написан на .NET — WPF.
Re[16]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: CreatorCray  
Дата: 12.06.09 08:59
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>В C++ной части 2008 студии нету .NET кусков.

Зато ProceXP регулярно на нее грит что это .NET process
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[16]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: CreatorCray  
Дата: 12.06.09 09:02
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

CC>>Ежедневно работаю как с VC2003 так и с VC2008. На одном и том же компе. С++ редактор. 2008 тормозит заметно сильнее.


C>Он написан на С++ потому и тормозит.

Редактор 2003й студии тем более на С++
Почему он не тормозит?

C>Редактор 2010ой студии написан на .NET — WPF.

Релизнется наконец — посмотрим.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[17]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 12.06.09 09:08
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, criosray, Вы писали:


C>>Редактор 2010ой студии написан на .NET — WPF.

CC>Релизнется наконец — посмотрим.

Боюсь, что WPF уже не открутят
Re[18]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: MxKazan Португалия  
Дата: 12.06.09 09:34
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Боюсь, что WPF уже не открутят

А зачем ее откручивать? Не может же WPF тормозить компиляцию консольных приложений... Мне редактор новый очень понравился. Приятный мягкий текст, скорость на моем домашнем компе вполне приемлима, хотя и тормознее 2008-й, это да. Есть правда немного глюков с интеллисенс, но бете простительно. Всё это чисто мой взгляд, я никому не навязываю и очередной холивор за WPF затевать не хочу. Только лишь делюсь впечатлением.
Re[18]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: CreatorCray  
Дата: 12.06.09 10:07
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

C>>>Редактор 2010ой студии написан на .NET — WPF.

CC>>Релизнется наконец — посмотрим.

S>Боюсь, что WPF уже не открутят

Я про итоговую производительность студии.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[16]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: jenyavb  
Дата: 12.06.09 11:24
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

H>>>Некорректное сравнение? Конечно некорректное. Ну так ты понял, кто сравнивал используя "неидентичность" кода для того, чтоб любимая платформа была в белом?

J>>Это не важно, я не утверждал что c++ го**о. Я против таких вот "сравнений".
CC>Дык С++сники тоже против таких "сравнений".
Только почему-то топиков-сравнений где c++ рвет .net гораздо больше
Re[17]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 12.06.09 13:20
Оценка:
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

H>>>>Некорректное сравнение? Конечно некорректное. Ну так ты понял, кто сравнивал используя "неидентичность" кода для того, чтоб любимая платформа была в белом?

J>>>Это не важно, я не утверждал что c++ го**о. Я против таких вот "сравнений".
CC>>Дык С++сники тоже против таких "сравнений".
J>Только почему-то топиков-сравнений где c++ рвет .net гораздо больше
Естественно. Их создают С++ники чтоб как-то оправдать свою работу.

Просто есть люди, которые понимают, что не более 3% кода являются критичными по производительности для большинства проектов, потому не морочат себе по этому поводу голову.
Re[17]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 12.06.09 14:06
Оценка:
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

J>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:


H>>>>Некорректное сравнение? Конечно некорректное. Ну так ты понял, кто сравнивал используя "неидентичность" кода для того, чтоб любимая платформа была в белом?

J>>>Это не важно, я не утверждал что c++ го**о. Я против таких вот "сравнений".
CC>>Дык С++сники тоже против таких "сравнений".
J>Только почему-то топиков-сравнений где c++ рвет .net гораздо больше

А ссылки дашь?
А то на проверку оказывается, что супер-мега заоптимизированый код на С (зачастую без плюсов) рвет говнокод на .NET.
Или еще интереснее: резульаты динамической кодогенерации на .NET окзываются медленее статически скомпилированного кода на С++.
Re[15]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 12.06.09 14:14
Оценка:
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

H>>Нет, следуя моей логике все наоборот: раньше не тормозило, стали по кускам переписывать под .NET (а там, насколько я наслышан .NET'овских "кусков" таки не мало -- редактор, главное орудие программиста, под WPF) стало тормозить. Выводы?

J>Выводы такие, что это лишь твои домыслы, не подкрепленные никакими доказательствами. Студию и раньше на .net переписывали. Откуды ты знаешь, что тормозить стало именно изза .net? Посмотри Expression Blend, он не просто на .net, он еще и использует WPF для гуя и не тормозит.

Похоже, что начинается повальный переход на WPF. И если основной code base переписывать смысла не дотнет нету, то переписать интерфейс на WPF явно есть смысл (для софта с более-менее сложным интерфейсом, конечно же).
Думается мне, что и МС Офис вскоре будет полностью WPF.
Re[17]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 12.06.09 14:20
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>>>Ежедневно работаю как с VC2003 так и с VC2008. На одном и том же компе. С++ редактор. 2008 тормозит заметно сильнее.


C>>Он написан на С++ потому и тормозит.

CC>Редактор 2003й студии тем более на С++
CC>Почему он не тормозит?
Я не знаю. У меня и 2008ой не тормозит. Даже в связке с решарпером. Хотя с 4.0 случались тормоза — было дело, 4.5 заметно оптимизировали и теперь полет нормальный.

Кстати, 2010 именно за счет .NET WPF обещает быть заметно шустрее при работе с объемным кодом. Впрочем... поживем — увидим как оно будет, но предпосылки однозначно имеются.
Re[17]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 12.06.09 14:23
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

C>>Редактор 2010ой студии написан на .NET — WPF.


S>Тормозит жутко даже без плагинов. Кроме редактора там еще много чего тормозит. Компиляция и запуск консольного приложения занимает сильно больше времени, чем в vs2008


Так ведь и релиза еще не было.
А время запуска консольных приложений иррелевантно.
Re[18]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 12.06.09 14:25
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:


C>>>Редактор 2010ой студии написан на .NET — WPF.

CC>>Релизнется наконец — посмотрим.

S>Боюсь, что WPF уже не открутят


WPF это как бы основная фишка, которая позволяет выйти далеко за рамки возможностей устаревшего во всех смыслах GDI.
Re[17]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 12.06.09 14:26
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Тормозит жутко даже без плагинов.


Кстати, основной потенциал 2010ой студии как-раз в работе с плагинами.
Re[18]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: CreatorCray  
Дата: 12.06.09 14:27
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

G>>>В C++ной части 2008 студии нету .NET кусков.

CC>>Зато ProceXP регулярно на нее грит что это .NET process
C>Замечательные двойные стандарты на этом форуме... Как говоришь что такая-то софтина на .NET, то в ответ "да там на дотнет одна библиотечка, а все на С++", а как ежели тормозит, то "так это .NET тормозит".
Где я такое говорил? Ты пожалуйста подтверждай свой гон цитатами.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[18]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: CreatorCray  
Дата: 12.06.09 14:27
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>Он написан на С++ потому и тормозит.

CC>>Редактор 2003й студии тем более на С++
CC>>Почему он не тормозит?
C>Я не знаю. У меня и 2008ой не тормозит.
Оно при сравнении с 2003 заметно.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[19]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 12.06.09 14:28
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

C>>>>Он написан на С++ потому и тормозит.

CC>>>Редактор 2003й студии тем более на С++
CC>>>Почему он не тормозит?
C>>Я не знаю. У меня и 2008ой не тормозит.
CC>Оно при сравнении с 2003 заметно.
На каком железе?
Re[19]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 12.06.09 14:30
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

G>>>>В C++ной части 2008 студии нету .NET кусков.

CC>>>Зато ProceXP регулярно на нее грит что это .NET process
C>>Замечательные двойные стандарты на этом форуме... Как говоришь что такая-то софтина на .NET, то в ответ "да там на дотнет одна библиотечка, а все на С++", а как ежели тормозит, то "так это .NET тормозит".
CC>Где я такое говорил? Ты пожалуйста подтверждай свой гон цитатами.
Если не конкретно Вы, то почти любой другой из местных апологетов С++.
Re[20]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: CreatorCray  
Дата: 12.06.09 14:45
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>Я не знаю. У меня и 2008ой не тормозит.

CC>>Оно при сравнении с 2003 заметно.
C>На каком железе?
P4 2680MHz + 2Гб RAM
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[20]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: CreatorCray  
Дата: 12.06.09 14:45
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

G>>>>>В C++ной части 2008 студии нету .NET кусков.

CC>>>>Зато ProceXP регулярно на нее грит что это .NET process
C>>>Замечательные двойные стандарты на этом форуме... Как говоришь что такая-то софтина на .NET, то в ответ "да там на дотнет одна библиотечка, а все на С++", а как ежели тормозит, то "так это .NET тормозит".
CC>>Где я такое говорил? Ты пожалуйста подтверждай свой гон цитатами.
C>Если не конкретно Вы, то почти любой другой из местных апологетов С++.
Ко мне в таком случае какие претензии?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[21]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 12.06.09 15:15
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

C>>>>Я не знаю. У меня и 2008ой не тормозит.

CC>>>Оно при сравнении с 2003 заметно.
C>>На каком железе?
CC>P4 2680MHz + 2Гб RAM

Я Вас правильно понял? Студия тормозит на процессоре, которому сто лет в обед (скороу уж десять лет с момента выпуска первых p4) — да как она смеет!
Re[18]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: jenyavb  
Дата: 12.06.09 16:24
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

H>>>>>Некорректное сравнение? Конечно некорректное. Ну так ты понял, кто сравнивал используя "неидентичность" кода для того, чтоб любимая платформа была в белом?

J>>>>Это не важно, я не утверждал что c++ го**о. Я против таких вот "сравнений".
CC>>>Дык С++сники тоже против таких "сравнений".
J>>Только почему-то топиков-сравнений где c++ рвет .net гораздо больше
G>А ссылки дашь?
G>А то на проверку оказывается, что супер-мега заоптимизированый код на С (зачастую без плюсов) рвет говнокод на .NET.
G>Или еще интереснее: резульаты динамической кодогенерации на .NET окзываются медленее статически скомпилированного кода на С++.
Не ты не понял, я это и мел в виду.
Re[22]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 12.06.09 17:46
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>>>Я не знаю. У меня и 2008ой не тормозит.

CC>>>>Оно при сравнении с 2003 заметно.
C>>>На каком железе?
CC>>P4 2680MHz + 2Гб RAM

C>Я Вас правильно понял? Студия тормозит на процессоре, которому сто лет в обед (скороу уж десять лет с момента выпуска первых p4) — да как она смеет!


А она, что, загружает проц на 100% при наборе текста
Re[21]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 12.06.09 18:03
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>>>Боюсь, что WPF уже не открутят


C>>>WPF это как бы основная фишка, которая позволяет выйти далеко за рамки возможностей устаревшего во всех смыслах GDI.


S>>Предпочел бы обойтись устаревшим во всех смыслах GDI, если от одного только переписывания на WPF редактора студии, голая без плагинов студия на тривиальных консольных проектах тормозит куда больше чем накаченная под завязку плагинами 2008-я с открытым внушительного размера солюшном.


C>Тормозит на тривиальных консольных приложениях? Не верю.


Прошу прощения, неадекватные тормоза проявляются в vs2010 только на F# проектах. Сравнил C# — все летает.

C>Да и если сравнивать, то сравнивать с плагинами и на настоящих проектах и после релиза.

Однако ощущения тормознутости WPF редактора все-же присутствуют (не настаиваю на объективности своих ощущений).

Ждем релиза.
Re[23]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 12.06.09 22:47
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>> Я Вас правильно понял? Студия тормозит на процессоре, которому сто лет в обед (скороу уж десять

>> лет с момента выпуска первых p4) — да как она смеет!
S>Современные камни недалеко ушли. Разве что ядер побольше.
Не перестаете удивлять... У Вас талант.
Re[13]: Уточнение
От: LaPerouse  
Дата: 12.06.09 23:26
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:


H>VCL вполне себе ничего (не идеал, конечно...). Гуишный ProcessViewer из демок к CPPB весит 200Kb (дебаг версия). Или ты о чем?


Использовал C++ Builder 5 (или 6) для диплома. VCL не понравился, чем именно уже не припомню. Кстати, припоминаю, C++ Builder запорол файл проекта, пришлось вручную его править, чтоб открывался
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[22]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: FR  
Дата: 13.06.09 03:54
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Прошу прощения, неадекватные тормоза проявляются в vs2010 только на F# проектах. Сравнил C# — все летает.


Кстати вчера поставил последнюю сборку F# на VS 2008 тоже удивился тормозам на простейшем консольном приложении.
Re[23]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 13.06.09 06:43
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Прошу прощения, неадекватные тормоза проявляются в vs2010 только на F# проектах. Сравнил C# — все летает.


FR>Кстати вчера поставил последнюю сборку F# на VS 2008 тоже удивился тормозам на простейшем консольном приложении.


vs2010, неадекватно тормозит по сравнению именно с последней сборкой F# под vs2008. Как работали другие сборки F# под vs2008 я не помню, работал с ними мало.
Re[24]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: FR  
Дата: 13.06.09 06:48
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

FR>>Кстати вчера поставил последнюю сборку F# на VS 2008 тоже удивился тормозам на простейшем консольном приложении.


S>vs2010, неадекватно тормозит по сравнению именно с последней сборкой F# под vs2008. Как работали другие сборки F# под vs2008 я не помню, работал с ними мало.


То есть сравнительно долгая загрузка F# проекта по сранению с C# или С++ на vs 2008 это нормально?
Просто я раньше только из консоли F# смотрел.
Re[28]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 13.06.09 07:19
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

C>>Компилировать F# проект вне студии пробовали? Не понятно что там может тормозить... Может он не компилируется статически, а подгружается DLR для интерпретации?

S>
Другой причины тормозов не вижу... Разве что бага.
Re[16]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: jenyavb  
Дата: 13.06.09 15:24
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Похоже, что начинается повальный переход на WPF.

Где?

C>Думается мне, что и МС Офис вскоре будет полностью WPF.

Щяс его на студии сначала опробуют . Про офис как-то не верится... может версии так через 3 еще возможно...
Re[28]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 13.06.09 16:46
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

C>>Компилировать F# проект вне студии пробовали? Не понятно что там может тормозить... Может он не компилируется статически, а подгружается DLR для интерпретации?


S>Зачем F#-у DLR? Это статически типизированный язык


F# может выполняться динамически средствами DLR.
Re[19]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 13.06.09 16:47
Оценка:
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

C>>>>Похоже, что начинается повальный переход на WPF.

J>>> Где?
C>>AutoCAD, Visual Studio — первые ласточки из крупного коммерческого софта.
J>Иэто "повальный переход"?
Это начало повального перехода и это лучшие продукты в своих категориях, что о многом говорит.
Re[29]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 13.06.09 16:52
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Зачем F#-у DLR? Это статически типизированный язык


C>F# может выполняться динамически средствами DLR.


Это предположение, или утверждение?
Re[20]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 13.06.09 17:42
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>>>Похоже, что начинается повальный переход на WPF.

J>>>> Где?
C>>>AutoCAD, Visual Studio — первые ласточки из крупного коммерческого софта.
J>>Иэто "повальный переход"?
C>Это начало повального перехода и это лучшие продукты в своих категориях, что о многом говорит.

Кто-о-о-о-о взя-я-я-я-я-л, мой хрустальный шар, не спросив меня-я-я-я-я? (с) Ария
Re[21]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 13.06.09 17:56
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:



H>Кто-о-о-о-о взя-я-я-я-я-л, мой хрустальный шар, не спросив меня-я-я-я-я? (с) Ария


Делфи и Ария это по нашему- по пацански! Узнаю хаттаба...
Re[18]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 13.06.09 18:45
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:


H>Понимаешь какое дело, не всегда можно в точности повторить алгоритм, скажем, ввиду особенностей реализации некоторых примитивов. Взять хотя бы последнюю синтетику со сравнением строк. Взять конкатенацию. Обычные строки Delphi идут наровне со специализированным классом StringBuilder в .NET. А если использовать идентичный алгоритм -- взять строки .NET? Просядет .NET на порядок? На два? Я не в курсе, как реализованы строки в .NET, может там чего-то страшное делается и ты снова скажешь, что это неидентичный алгоритм. Я это к чему говорю, доипаться можно и до столба, в результате придя к сравнению mov ax, bx.


Ну давай, не томи, показывай свой идентичный алгоритм на дотнет, который "просядет на порядок, на два" (в десять-сто раз медленнее то бишь).
Re[18]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 13.06.09 18:59
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Понимаешь какое дело, не всегда можно в точности повторить алгоритм, скажем, ввиду особенностей реализации некоторых примитивов. Взять хотя бы последнюю синтетику со сравнением строк. Взять конкатенацию. Обычные строки Delphi идут наровне со специализированным классом StringBuilder в .NET. А если использовать идентичный алгоритм -- взять строки .NET? Просядет .NET на порядок? На два? Я не в курсе, как реализованы строки в .NET, может там чего-то страшное делается и ты снова скажешь, что это неидентичный алгоритм. Я это к чему говорю, доипаться можно и до столба, в результате придя к сравнению mov ax, bx.


Напомните на сколько порядков делфийский стрингбилдер оказался медленнее на операции полнотекстового поиска-замены?..
Re[19]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 13.06.09 19:19
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

H>>Понимаешь какое дело, не всегда можно в точности повторить алгоритм, скажем, ввиду особенностей реализации некоторых примитивов. Взять хотя бы последнюю синтетику со сравнением строк. Взять конкатенацию. Обычные строки Delphi идут наровне со специализированным классом StringBuilder в .NET. А если использовать идентичный алгоритм -- взять строки .NET? Просядет .NET на порядок? На два? Я не в курсе, как реализованы строки в .NET, может там чего-то страшное делается и ты снова скажешь, что это неидентичный алгоритм. Я это к чему говорю, доипаться можно и до столба, в результате придя к сравнению mov ax, bx.


C>Напомните на сколько порядков делфийский стрингбилдер оказался медленнее на операции полнотекстового поиска-замены?..


Дельфийский StringBuilder это ошибка природы. Мало того, что написан через жопу, так еще и применимость его стремиться к нулю.
Re[20]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 13.06.09 19:46
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Порядок сам посчитаешь? Алгоритм идентичен. Проделываемая работа нет. Вот об этом я и говорил, что стремиться к идентичности весьма утопично.


Я ржал. С каких пор строки Delphi стали immutable?

Слив засчитан. ;]
Re[20]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 13.06.09 20:07
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>>Понимаешь какое дело, не всегда можно в точности повторить алгоритм, скажем, ввиду особенностей реализации некоторых примитивов. Взять хотя бы последнюю синтетику со сравнением строк. Взять конкатенацию. Обычные строки Delphi идут наровне со специализированным классом StringBuilder в .NET. А если использовать идентичный алгоритм -- взять строки .NET? Просядет .NET на порядок? На два? Я не в курсе, как реализованы строки в .NET, может там чего-то страшное делается и ты снова скажешь, что это неидентичный алгоритм. Я это к чему говорю, доипаться можно и до столба, в результате придя к сравнению mov ax, bx.


C>>Напомните на сколько порядков делфийский стрингбилдер оказался медленнее на операции полнотекстового поиска-замены?..


H>Дельфийский StringBuilder это ошибка природы. Мало того, что написан через жопу, так еще и применимость его стремиться к нулю.


То есть обычные строки делфи с задачей поиска-замены справляются на уровне дотнетовского стрингбилдера?
Re[24]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: Sheridan Россия  
Дата: 13.06.09 20:31
Оценка:
О как, целых два раза на мой пост ответил
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[21]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 13.06.09 21:51
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>Напомните на сколько порядков делфийский стрингбилдер оказался медленнее на операции полнотекстового поиска-замены?..


H>>Дельфийский StringBuilder это ошибка природы. Мало того, что написан через жопу, так еще и применимость его стремиться к нулю.


C>То есть обычные строки делфи с задачей поиска-замены справляются на уровне дотнетовского стрингбилдера?


Где я это утверждал?
Re[21]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 13.06.09 22:03
Оценка:
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

H>>Порядок сам посчитаешь? Алгоритм идентичен. Проделываемая работа нет. Вот об этом я и говорил, что стремиться к идентичности весьма утопично.


kuj>Я ржал. С каких пор строки Delphi стали immutable?


kuj>Слив засчитан. ;]


Ты перестал принимать лекарства?
Re[22]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 13.06.09 22:34
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>>Порядок сам посчитаешь? Алгоритм идентичен. Проделываемая работа нет. Вот об этом я и говорил, что стремиться к идентичности весьма утопично.


kuj>>Я ржал. С каких пор строки Delphi стали immutable?


kuj>>Слив засчитан. ;]


H>Ты перестал принимать лекарства?


На здоровье не жалуюсь, а вот тебе не помешало бы портфмить на предмет реализации string operator+ дабы не выставлять себя полным ламером в следующий раз. ;]
Re[23]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 14.06.09 05:31
Оценка:
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

H>>>>Порядок сам посчитаешь? Алгоритм идентичен. Проделываемая работа нет. Вот об этом я и говорил, что стремиться к идентичности весьма утопично.


kuj>>>Я ржал. С каких пор строки Delphi стали immutable?


kuj>>>Слив засчитан. ;]


H>>Ты перестал принимать лекарства?


kuj>На здоровье не жалуюсь, а вот тебе не помешало бы портфмить на предмет реализации string operator+ дабы не выставлять себя полным ламером в следующий раз. ;]


Читать и думать, думать и читать. В общем, я выделил для танкистов
Re[18]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: jenyavb  
Дата: 14.06.09 07:37
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>>Не тормозило. Добавили .NET -- стало тормозить. Ну?

J>>По-твоему тормозит изза самого факта наличия .net-кода? Почему оно не может тормозить, скажем, изза новых фич или взаимодействия .net кода интероп нативным?
H>Из-за новых фичь конечно может (вопрос лишь в том, много ли там новых фичь),
Видать достаточно, раз покупают.

H>и из-за интеропа тоже, но только интероп это не проблема нативного кода, а таки необходимость менеджед платформы в нативной среде.

Ну здравнствуйте, Капитан...

J>>Причем ты сам утверждал что десктоп-приложений под дотнет практически нет.

H>Да, их практически нет. Но у тех, что есть в области моей досягаемости, на моем десктопе тобишь, (два из трех, к слову сказать от МС )
А потом говорят что в МС .net сами не используют, а только кормят народу...

H>Понимаешь какое дело, не всегда можно в точности повторить алгоритм, скажем, ввиду особенностей реализации некоторых примитивов. Взять хотя бы последнюю синтетику со сравнением строк. Взять конкатенацию. Обычные строки Delphi идут наровне со специализированным классом StringBuilder в .NET.

Вот это и будет неидентичным сравнением.

H>А если использовать идентичный алгоритм -- взять строки .NET? Просядет .NET на порядок? На два? Я не в курсе, как реализованы строки в .NET, может там чего-то страшное делается и ты снова скажешь, что это неидентичный алгоритм.

Как же ты сравниваешь их производительность, если не знаешь, как они реализованы?

H>Я это к чему говорю, доипаться можно и до столба, в результате придя к сравнению mov ax, bx.

Если и можно, то пока-что нафиг не надо, потому что все эти бенчи где дотнет проигрывает на порядок оказываются обычным говнокодом.

H>>>Это можно сделать с довольно объемными и сложными алгоритмами, но не в данном случае.

J>>Да с любыми можно сделать, того-же quick-sort'а можно несколько вариантов сделать.
H>Ты начинаешь придираться к словам.


H> Разумеется, даже гланды можно вырезать через жопу, но я думал мы все же реальные ситуации рассматриваем.

В реальности так и есть. Сначала пишется просто код (не оязательно плохой), потом, если оказывается что он тормозит и есть ресурсы на его оптимизацию — занимаются оптимизацией. Если бы все сразу оптимально писалось — у нас всё бы летало уже давно.

H>Ну так:

H>

Bitmap Class
H>Encapsulates a GDI+ bitmap, which consists of the pixel data for a graphics image and its attributes.

H>Я конечно не в курсе, может Paint.NET, как-то по своему все обрабатывает, но что-то сильно в этом сомневаюсь.
Скорее всего именно по-своему.

H>>>Хочешь предметного разговора, показывай код Gaussian Blur из Paint.NET, который является проблемой (уж извини, не я сомневаюсь в кривости алгоритма)

J>>Что-то я не смог найти исходники paint.net на их сайте . Похоже он больше не open source?
H>Для версии 3.05 есть тут.
Там довольно большой для форума кусок кода, сюда приводить не буду, кому интересно посмотрят файл Effects/BlurEffect.cs. Только нужно сравнивать его с гимповским кодом, а кто это будет делать — .
Re[24]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 14.06.09 07:41
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:


H>>>>>Порядок сам посчитаешь? Алгоритм идентичен. Проделываемая работа нет. Вот об этом я и говорил, что стремиться к идентичности весьма утопично.


kuj>>>>Я ржал. С каких пор строки Delphi стали immutable?


kuj>>>>Слив засчитан. ;]


H>>>Ты перестал принимать лекарства?


kuj>>На здоровье не жалуюсь, а вот тебе не помешало бы портфмить на предмет реализации string operator+ дабы не выставлять себя полным ламером в следующий раз. ;]


H>Читать и думать, думать и читать. В общем, я выделил для танкистов


Еще раз, "танкист", открой исходник string operator+ и сравни "идентичность алгоритма" с конкатенацией строк делфи. Я тебе уже два больших хинта дал, а ты все продолжаешь твердить ахинею.

Да, верно говорят, что делфи разжижает мозги.
Re[25]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 14.06.09 08:38
Оценка:
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

H>>>>>>Порядок сам посчитаешь? Алгоритм идентичен. Проделываемая работа нет. Вот об этом я и говорил, что стремиться к идентичности весьма утопично.

H>>Читать и думать, думать и читать. В общем, я выделил для танкистов
J>Понимаешь, идентичен — это не значит что код должен выглядеть так-же, он должен делать ту-же самую работу. Реализачия строк в .net и Delphi совершенно разная внутри, так что соврал ты, когда говорил что "тоже против таких сравнений".

А-а-а, так ты за сравнение mov ax, bx... Удачи.
Re[19]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 14.06.09 08:38
Оценка:
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

H>>>>Не тормозило. Добавили .NET -- стало тормозить. Ну?

J>>>По-твоему тормозит изза самого факта наличия .net-кода? Почему оно не может тормозить, скажем, изза новых фич или взаимодействия .net кода интероп нативным?
H>>Из-за новых фичь конечно может (вопрос лишь в том, много ли там новых фичь),
J>Видать достаточно, раз покупают.

Я вообще-то это сказал относительно контекста присутствия тормозов...

H>>и из-за интеропа тоже, но только интероп это не проблема нативного кода, а таки необходимость менеджед платформы в нативной среде.

J>Ну здравнствуйте, Капитан...

Так вот и нечего на интероп пенять, коли...

J>>>Причем ты сам утверждал что десктоп-приложений под дотнет практически нет.

H>>Да, их практически нет. Но у тех, что есть в области моей досягаемости, на моем десктопе тобишь, (два из трех, к слову сказать от МС )
J>А потом говорят что в МС .net сами не используют, а только кормят народу...

Paint.NET да WLW. Оба мелочь, оба сторонние, но под егидой МС Не ахти какой показатель (Студия под топик не подходит, посему увы и ах)

H>>Понимаешь какое дело, не всегда можно в точности повторить алгоритм, скажем, ввиду особенностей реализации некоторых примитивов. Взять хотя бы последнюю синтетику со сравнением строк. Взять конкатенацию. Обычные строки Delphi идут наровне со специализированным классом StringBuilder в .NET.

J>Вот это и будет неидентичным сравнением.

С точки зрения алгоритма все идентично. Реализация да, не идентична, я о том и сказал.

H>>А если использовать идентичный алгоритм -- взять строки .NET? Просядет .NET на порядок? На два? Я не в курсе, как реализованы строки в .NET, может там чего-то страшное делается и ты снова скажешь, что это неидентичный алгоритм.

J>Как же ты сравниваешь их производительность, если не знаешь, как они реализованы?

Я и не сравниваю. Успокойся. Пример был дан дабы тебе показать бессмысленность слов об идентичности алгоритмов.

H>>Я это к чему говорю, доипаться можно и до столба, в результате придя к сравнению mov ax, bx.

J>Если и можно, то пока-что нафиг не надо, потому что все эти бенчи где дотнет проигрывает на порядок оказываются обычным говнокодом.

А-а-а, так ты все же не хочешь идентичного алгоритма, хочешь использовать приемы специфичные для платформы. Ну так и не нужно тут вещать о неидентичности.

H>>>>Это можно сделать с довольно объемными и сложными алгоритмами, но не в данном случае.

J>>>Да с любыми можно сделать, того-же quick-sort'а можно несколько вариантов сделать.
H>>Ты начинаешь придираться к словам.
J>

H>> Разумеется, даже гланды можно вырезать через жопу, но я думал мы все же реальные ситуации рассматриваем.

J>В реальности так и есть. Сначала пишется просто код (не оязательно плохой), потом, если оказывается что он тормозит и есть ресурсы на его оптимизацию — занимаются оптимизацией. Если бы все сразу оптимально писалось — у нас всё бы летало уже давно.

Демагогия.

H>>Ну так:

H>>

Bitmap Class
H>>Encapsulates a GDI+ bitmap, which consists of the pixel data for a graphics image and its attributes.

H>>Я конечно не в курсе, может Paint.NET, как-то по своему все обрабатывает, но что-то сильно в этом сомневаюсь.
J>Скорее всего именно по-своему.

Откуда, в таком случае, интероп при работе фильтров? Что, прогресс-бар так накручивает счетчик?

H>>>>Хочешь предметного разговора, показывай код Gaussian Blur из Paint.NET, который является проблемой (уж извини, не я сомневаюсь в кривости алгоритма)

J>>>Что-то я не смог найти исходники paint.net на их сайте . Похоже он больше не open source?
H>>Для версии 3.05 есть тут.
J>Там довольно большой для форума кусок кода, сюда приводить не буду, кому интересно посмотрят файл Effects/BlurEffect.cs. Только нужно сравнивать его с гимповским кодом, а кто это будет делать — .

Зачем сравнивать, ты по коду не можешь сказать какие там кривости? Или таки нет очевидных ляпов?
Re[21]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 14.06.09 11:37
Оценка:
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

H>>>>Понимаешь какое дело, не всегда можно в точности повторить алгоритм, скажем, ввиду особенностей реализации некоторых примитивов. Взять хотя бы последнюю синтетику со сравнением строк. Взять конкатенацию. Обычные строки Delphi идут наровне со специализированным классом StringBuilder в .NET.

J>>>Вот это и будет неидентичным сравнением.
H>>С точки зрения алгоритма все идентично. Реализация да, не идентична, я о том и сказал.
J>Нет, алгоритмы тоже разные. Причем алгоритмы эти внутри реализации строк. В дотнете исходные строки при конкатенации будут каждый раз копироваться, а в дельфи всё будет просто добавляться к исходной строке. Где же тут идентичность алгоритма? Используй тогда уж StringBuilder, а по завершению построения вызывай у него ToString().

Вот это и есть сравнение mov ax, bx. Только смысл? Правильнее сравнивать базовые единицы платформ: строки со строками, объекты с объектами, массивы с массивами. А вот уж, как это реализовано, остается на совести платформы.

H>>>>Я это к чему говорю, доипаться можно и до столба, в результате придя к сравнению mov ax, bx.

J>>>Если и можно, то пока-что нафиг не надо, потому что все эти бенчи где дотнет проигрывает на порядок оказываются обычным говнокодом.
H>>А-а-а, так ты все же не хочешь идентичного алгоритма, хочешь использовать приемы специфичные для платформы. Ну так и не нужно тут вещать о неидентичности.
J>Дык я вроде приемы специфичные для платформы и не запрещал... Но тогда использовать их нужно по-максимуму в обоих случаях, а не только для своей любимой платформы.

Тогда алгоритм будет далеко не идентичен. Начиная с того самого момента, что даже механизмы распределения памяти разные.

H>>Зачем сравнивать,

J>Как зачем? Может в гимпе применяется какой-то более совершенный алгоритм?

В GIMP'е вообще два алгоритма. Скорость одного не зависит от радиуса (IIR), а скорость второго зависит (RLE). Ранее, в описаниях алгоритма Gaussian Blur я тоже встречал упоминание о двух вариантах. Т.е. есть смысл предполагать, что ничего особенно нового там не будет... Сравнение я делал на зависимом алгоритме.

H>>ты по коду не можешь сказать какие там кривости? Или таки нет очевидных ляпов?

J>Ну например безопасный доступ к массивам пикселей может всё сильно замедлять...

Это ведь особенность платформы?
Re[22]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: jenyavb  
Дата: 14.06.09 12:04
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

J>>Нет, алгоритмы тоже разные. Причем алгоритмы эти внутри реализации строк. В дотнете исходные строки при конкатенации будут каждый раз копироваться, а в дельфи всё будет просто добавляться к исходной строке. Где же тут идентичность алгоритма? Используй тогда уж StringBuilder, а по завершению построения вызывай у него ToString().

H>Вот это и есть сравнение mov ax, bx. Только смысл? Правильнее сравнивать базовые единицы платформ: строки со строками, объекты с объектами, массивы с массивами. А вот уж, как это реализовано, остается на совести платформы.
А разве строки это базовые единицы? Что там считается строками в C++?

J>>Дык я вроде приемы специфичные для платформы и не запрещал... Но тогда использовать их нужно по-максимуму в обоих случаях, а не только для своей любимой платформы.

H>Тогда алгоритм будет далеко не идентичен. Начиная с того самого момента, что даже механизмы распределения памяти разные.
Почему же не идентичен? Это реализация будет разная.

J>>Ну например безопасный доступ к массивам пикселей может всё сильно замедлять...

H>Это ведь особенность платформы?
Наверное да.
Re[23]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: jenyavb  
Дата: 14.06.09 12:11
Оценка:
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

J>>>Дык я вроде приемы специфичные для платформы и не запрещал... Но тогда использовать их нужно по-максимуму в обоих случаях, а не только для своей любимой платформы.

H>>Тогда алгоритм будет далеко не идентичен. Начиная с того самого момента, что даже механизмы распределения памяти разные.
J>Почему же не идентичен? Это реализация будет разная.
Тут ты конечно прав, на более низком уровне алгоритм конечно будет отличаться, так что тут длжна быть какая-то граница, где должна быть идентичность...
Re[24]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 14.06.09 12:36
Оценка:
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

J>>>>Дык я вроде приемы специфичные для платформы и не запрещал... Но тогда использовать их нужно по-максимуму в обоих случаях, а не только для своей любимой платформы.

H>>>Тогда алгоритм будет далеко не идентичен. Начиная с того самого момента, что даже механизмы распределения памяти разные.
J>>Почему же не идентичен? Это реализация будет разная.
J>Тут ты конечно прав, на более низком уровне алгоритм конечно будет отличаться, так что тут длжна быть какая-то граница, где должна быть идентичность...

Ну, либо базовые единицы, либо я не знаю Натив запросто может заюзать ассемблерные вставки с SSEx, будет ли это идентичностью? В общем, утопия это Другое дело, если позволять некоторый уровень девиаций от генеральной линии, но опять о допустимости не договориться будет.
Re[24]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 14.06.09 18:36
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>>Вот это и есть сравнение mov ax, bx. Только смысл? Правильнее сравнивать базовые единицы платформ: строки со строками, объекты с объектами, массивы с массивами. А вот уж, как это реализовано, остается на совести платформы.


kuj>>Зашибись. Ниче что ни один здравомыслящий программист для аккумулирования строки не станет юзать string, а использует предназначенный для этого инструмент — StringBuilder?


H>Ты хоть читай немного, перед тем, как в эфир выходишь


А ты хоть немного думай. Пишешь всякую чушь.

kuj>>А то давай напишем что-то вроде


kuj>>for(int i=0; i<n; i++) { MyObj obj = new MyObj(); }


kuj>>и "идентичный алгоритм" на Delphi


kuj>>for i:=1 to n do obj := MyObj.Create;


kuj>>на пару сотен миллионов итераций и сравним использование памяти ;]


H>Алгоритм идентичен, только ты мусор вынести забыл.


Ничего я не забыл. По твоей же логике. ;]

Дошло какую чушь ты несешь?

Алгоритм описывает последовательность действий, но при этом детали реализации этой в разных языках, ессесно, разнятся. Короче, хаттаб, полный слив тебе засчитан.
Re[28]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 14.06.09 18:40
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>>А-а-а, так ты за сравнение mov ax, bx... Удачи.


Y>>Тебе намекают на то, что идентичностью в твоем примере нет. В Delphi ты используешь сущность реализующую мутабельную строку. В шарпе — имутабельную. В шарпе для мутабельной строки есть другая сущность. Так что идентичностью в твоем примере и не пахнет. И если 2 разные сущности обозначаются одним и тем же именем — класс String в твоем случае (это на что тебе jenyavb намекал выделяя слово выглядеть) это еще не значи, что они одинаковы.


H>Я уже несколько раз написал, что при идентичности алгоритма (а он таки идентичен


Алгоритм-то может и идентичен, но реализация алгоритма на С# выполнена некорректно. Конечно, если так писать, как пишете Вы (по-индусски), то будет за что ругать дотнет (вернее только тем, кто не видел как написан код).
Re[29]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 14.06.09 18:49
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

H>>Я уже несколько раз написал, что при идентичности алгоритма (а он таки идентичен -- конкатенация выполнена естественным способом), неидентична выполняемая работа всилу различной реализации базовых типов (но где, блин, граница, а? mov ax, bx? Чудно!). Ну сколько можно???


Y>Говоря про естественность ты имеешь в виду выглядит одинаково? Твоя реализация алгоритма выглядит неестественно для C#, если что.


Говоря о естественности, я в первую очередь говорю о том, что строки таки складываются со строками. Мутабельные они или нет, важно лишь для .NET.

Y>Еще раз: задача была привести аналогичные алгоритмы, а не алгоритмы, кажущиеся естественными тебе или алгоритмы использующие базовые типы (StringBuilder находиться в Base Class Library, если что).

Y>А теперь давай по простому, может тогда поймешь:
Y>Ты привел 2 алгоритма. Первый произовдит конкатенацию мутабелных строк в Delphi, второй — конкатенацию имутабелных строк в C#. Где аналогичность алгоритмов?
Y>Аналогичными будут конкатенация мутабельных строк в Delphi и мутабельных строк в C#. В С# мутабелная строка выражаеться классом StringBuilder.

StringBuilder это спец. заточка на перформанс ценой мемори-оверхеда. В Delphi все строки плоские, с оверхедом 14 байт. И ты мне говоришь, что это будет идентичное сравнение
Re[25]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 14.06.09 18:56
Оценка:
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>>>А то давай напишем что-то вроде


kuj>>>for(int i=0; i<n; i++) { MyObj obj = new MyObj(); }


kuj>>>и "идентичный алгоритм" на Delphi


kuj>>>for i:=1 to n do obj := MyObj.Create;


kuj>>>на пару сотен миллионов итераций и сравним использование памяти ;]


H>>Алгоритм идентичен, только ты мусор вынести забыл.


kuj>Ничего я не забыл. По твоей же логике. ;]


kuj>Дошло какую чушь ты несешь?


kuj>Алгоритм описывает последовательность действий, но при этом детали реализации этой в разных языках, ессесно, разнятся. Короче, хаттаб, полный слив тебе засчитан.


Наконец до тебя дошло. Мои поздравления. Ничего, что я об этом раз десять уже написал?
Re[29]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 14.06.09 18:56
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

H>>>>А-а-а, так ты за сравнение mov ax, bx... Удачи.


Y>>>Тебе намекают на то, что идентичностью в твоем примере нет. В Delphi ты используешь сущность реализующую мутабельную строку. В шарпе — имутабельную. В шарпе для мутабельной строки есть другая сущность. Так что идентичностью в твоем примере и не пахнет. И если 2 разные сущности обозначаются одним и тем же именем — класс String в твоем случае (это на что тебе jenyavb намекал выделяя слово выглядеть) это еще не значи, что они одинаковы.


H>>Я уже несколько раз написал, что при идентичности алгоритма (а он таки идентичен


C>Алгоритм-то может и идентичен, но реализация алгоритма на С# выполнена некорректно. Конечно, если так писать, как пишете Вы (по-индусски), то будет за что ругать дотнет (вернее только тем, кто не видел как написан код).


Для тех кто не понял, я повторю еще раз: это был пример демонстрирующий всю бессмысленность стремления к идентичности алгоритмов, ибо вот такие детали реализаций будут торчать изо всех щелей.
Re[26]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 14.06.09 19:06
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:


kuj>>Алгоритм описывает последовательность действий, но при этом детали реализации этой в разных языках, ессесно, разнятся. Короче, хаттаб, полный слив тебе засчитан.


H>Наконец до тебя дошло. Мои поздравления. Ничего, что я об этом раз десять уже написал?


Нет, ты писал, что алгоритм идентичен, когда это не так. Открой исходник string operator+ и прозрей. ;] Подозреваю, что в виду ограниченности ты этого сделать не сможешь, потому разжую тебе:

Делфи: при конкатенации строк изменяется внутренний буфер той, которой идет присваивание на величину равную длине второго операнда, затем выполняется memcpy из буфера второго операнда. Новых объектов не создается.
С#: при конкатенации двух строк в виду неизменяемой природы строки создается третья строка, которая заполняется содержимым буфера первого и второго операнда. COW, иными словами.

Короче, повторяю: слив засчитан, хаттаб.
Re[31]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 14.06.09 19:21
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

H>>Для тех кто не понял, я повторю еще раз: это был пример демонстрирующий всю бессмысленность стремления к идентичности алгоритмов, ибо вот такие детали реализаций будут торчать изо всех щелей.


C>Ну это глупости. Если вместо string использовать StringBuilder, то алгоритм от этого не поменяется. Поменяется способ реализации алгоритма. Вы, например, знаете что такое "рефакторинг"? Если знаете, то поймете что я имею в виду...


Чудно. Если вместо базового набора инструкций x86 использовать расширения типа MMX и SSEx, в алгоритме тоже ничего не изменится, кроме перформанса (а именно отсюда все споры об идентичности). Идентичность просто не достижима, и это медицинский факт.
Re[27]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 14.06.09 19:21
Оценка:
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>>>Алгоритм описывает последовательность действий, но при этом детали реализации этой в разных языках, ессесно, разнятся. Короче, хаттаб, полный слив тебе засчитан.


H>>Наконец до тебя дошло. Мои поздравления. Ничего, что я об этом раз десять уже написал?


kuj>Нет, ты писал, что алгоритм идентичен, когда это не так. Открой исходник string operator+ и прозрей. ;]


Алгоритм идентичен. Выполняемая работа нет. Я ровно это и сказал. Ты снова на веществах?
Re[32]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 14.06.09 20:07
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Это не будет идентичным алгоритмом по причине использования разнородных сущностей.


Еще раз:

Ты привел 2 алгоритма. Первый произовдит конкатенацию мутабелных строк в Delphi, второй — конкатенацию имутабелных строк в C#. Где аналогичность алгоритмов?
Аналогичными будут конкатенация мутабельных строк в Delphi и мутабельных строк в C#. В С# мутабелная строка выражаеться классом StringBuilder.


В каком из вариантов ты видишь использование разнородных сущностей, а в каком однородных?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[33]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 14.06.09 20:27
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

H>>Это не будет идентичным алгоритмом по причине использования разнородных сущностей.


Y>Еще раз:

Y>

Y>Ты привел 2 алгоритма. Первый произовдит конкатенацию мутабелных строк в Delphi, второй — конкатенацию имутабелных строк в C#. Где аналогичность алгоритмов?
Y>Аналогичными будут конкатенация мутабельных строк в Delphi и мутабельных строк в C#. В С# мутабелная строка выражаеться классом StringBuilder.


Y>В каком из вариантов ты видишь использование разнородных сущностей, а в каком однородных?


Строки Delphi и строки .NET. Не классы со сложным внутренним представлением строки, а именно, непосредствено, строки.
Re[34]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 14.06.09 20:56
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>>Это не будет идентичным алгоритмом по причине использования разнородных сущностей.


Y>>Еще раз:

Y>>

Y>>Ты привел 2 алгоритма. Первый произовдит конкатенацию мутабелных строк в Delphi, второй — конкатенацию имутабелных строк в C#. Где аналогичность алгоритмов?
Y>>Аналогичными будут конкатенация мутабельных строк в Delphi и мутабельных строк в C#. В С# мутабелная строка выражаеться классом StringBuilder.


Y>>В каком из вариантов ты видишь использование разнородных сущностей, а в каком однородных?


H>Строки Delphi и строки .NET. Не классы со сложным внутренним представлением строки, а именно, непосредствено, строки.


Ну и что ты пытаешься доказать? Что mutable строки Delphi быстрее выполняют конкатенацию, чем immutable строки дотнет? Это как бэ by design фича. Поэтому строки в дотнет разделены по функциям на неизменяемый класс String и вспомогательный класс StringBuilder для быстрой конкатенации. Говоря иначе, везде, где требуется выполнять большое количество модификаций в строке используется StringBuilder, и скорости он дает такую, что С++ и Delphi скромно курят в сторонке — особенно на replace`ах. ;]
Ты об этом не знал? Будешь знать. ;]

Судя по тому, как ты путаешь алгоритм и конкретную реализацию специального образования ты не получал и книг не читал. Профнепригоден, иными словами.
Re[34]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 14.06.09 23:47
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>>>Это не будет идентичным алгоритмом по причине использования разнородных сущностей.
Y>>Еще раз:
Y>>

Y>>Ты привел 2 алгоритма. Первый произовдит конкатенацию мутабелных строк в Delphi, второй — конкатенацию имутабелных строк в C#. Где аналогичность алгоритмов?
Y>>Аналогичными будут конкатенация мутабельных строк в Delphi и мутабельных строк в C#. В С# мутабелная строка выражаеться классом StringBuilder.

Y>>В каком из вариантов ты видишь использование разнородных сущностей, а в каком однородных?

H>Строки Delphi и строки .NET. Не классы со сложным внутренним представлением строки, а именно, непосредствено, строки.


Тебя просили идентичный алгоритм, а не сравнение яблок с помидорами. Сравнивать класс String в Delphi с классом String в .Net — это твоя самодеятельнось.
Напомнить как все было?

J>Зачем мне твои тесты? Меня и так все устраивает. Но если хочется сранивать производительность c++ и .net кода то гораздо логичнее делать это с помощью каких-то идентичных реализаций алгоритмов.
H>Взять хотя бы последнюю синтетику со сравнением строк. Взять конкатенацию. Обычные строки Delphi идут наровне со специализированным классом StringBuilder в .NET. А если использовать идентичный алгоритм -- взять строки .NET? Просядет .NET на порядок? На два?


Я выделил твои же слова. Из них ведь так очевидно следует, что взять String из .Net — это будет идентичный алгоритм, правда?

__________________________________________________________________________________________
З.Ы.
Более того, даже с этой задачей (сравнить яблоки с помидорами) ты справился на двоечку.
var timer = new Stopwatch();
timer.Start();
string s = string.Concat(Enumerable.Repeat("c1", 100000).ToArray());
timer.Stop();
Console.WriteLine("result: elapsed {0} ({1})", timer.ElapsedMilliseconds, s.Length);


На моем компе результат result: elapsed 9 (200000)
При этом проводя в ToArray() больше времени, чем в Concat()
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[35]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: WFrag США  
Дата: 15.06.09 01:49
Оценка:
Здравствуйте, kuj, Вы писали:


kuj>Ну и что ты пытаешься доказать? Что mutable строки Delphi быстрее выполняют конкатенацию, чем immutable строки дотнет? Это как бэ by design фича. Поэтому строки в дотнет разделены по функциям на неизменяемый класс String и вспомогательный класс StringBuilder для быстрой конкатенации. Говоря иначе, везде, где требуется выполнять большое количество модификаций в строке используется StringBuilder, и скорости он дает такую, что С++ и Delphi скромно курят в сторонке — особенно на replace`ах. ;]


С какой радости? Тот же массив чаров (в одном, правда, это символы, в другом байты, но не суть важно), что в .NET StringBuilder, что в C++ std::string. Алгоритмическая сложность replace будет та же самая.
Re[35]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 15.06.09 02:24
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>__________________________________________________________________________________________

Y>З.Ы.
Y>Более того, даже с этой задачей (сравнить яблоки с помидорами) ты справился на двоечку.
Y>
Y>var timer = new Stopwatch();
Y>timer.Start();
Y>string s = string.Concat(Enumerable.Repeat("c1", 100000).ToArray());
Y>timer.Stop();
Y>Console.WriteLine("result: elapsed {0} ({1})", timer.ElapsedMilliseconds, s.Length);
Y>


Y>На моем компе результат result: elapsed 9 (200000)

Y>При этом проводя в ToArray() больше времени, чем в Concat()

Дабы избежать возможных дебатов по выделенному, перепишу:
var timer = new Stopwatch();
            timer.Start();
            var source = new string[100000];
            for (int i = 0; i < 100000; i++)
            {
                source[i] = "c1";
            }
            var s = string.Concat(source);
            timer.Stop();
            Console.WriteLine("result: elapsed {0} ({1})", timer.ElapsedMilliseconds, s.Length);

result: elapsed 2 (200000)
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[35]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 15.06.09 04:32
Оценка:
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

H>>Строки Delphi и строки .NET. Не классы со сложным внутренним представлением строки, а именно, непосредствено, строки.


kuj>Ну и что ты пытаешься доказать?


Еще раз, для тебя, умника: я ничего не сравнивал. Научись уже читать и улавливать смысл.
Re[35]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 15.06.09 04:33
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>>>В каком из вариантов ты видишь использование разнородных сущностей, а в каком однородных?


H>>Строки Delphi и строки .NET. Не классы со сложным внутренним представлением строки, а именно, непосредствено, строки.


Y>Тебя просили идентичный алгоритм, а не сравнение яблок с помидорами. Сравнивать класс String в Delphi с классом String в .Net — это твоя самодеятельнось.


Это и есть идентичный алгоритм, а ни какая не самодеятельность. Строки со строками, вполне естественно.

Y>Напомнить как все было?


Y>

J>>Зачем мне твои тесты? Меня и так все устраивает. Но если хочется сранивать производительность c++ и .net кода то гораздо логичнее делать это с помощью каких-то идентичных реализаций алгоритмов.
H>>Взять хотя бы последнюю синтетику со сравнением строк. Взять конкатенацию. Обычные строки Delphi идут наровне со специализированным классом StringBuilder в .NET. А если использовать идентичный алгоритм -- взять строки .NET? Просядет .NET на порядок? На два?


Y>Я выделил твои же слова. Из них ведь так очевидно следует, что взять String из .Net — это будет идентичный алгоритм, правда?


Как раз таки наоборот. criosray сравнил сишную std:string с .NET'овским StringBuilder'ом. Я по аналогии сделал сравнение со строками Delphi, но это был вовсе не идентичный алгоритм. В выделеном, я как раз и говорю, что даже при использовании спец.класса ориентированного на перформанс, обычные строки Delphi при конкатенации ему ничуть не уступают. А далее говорю, что если сделать алгоритм идентичным...

Y>__________________________________________________________________________________________

Y>З.Ы.
Y>Более того, даже с этой задачей (сравнить яблоки с помидорами) ты справился на двоечку.
Y>
Y>var timer = new Stopwatch();
Y>timer.Start();
Y>string s = string.Concat(Enumerable.Repeat("c1", 100000).ToArray());
Y>timer.Stop();
Y>Console.WriteLine("result: elapsed {0} ({1})", timer.ElapsedMilliseconds, s.Length);
Y>


Y>На моем компе результат result: elapsed 9 (200000)

Y>При этом проводя в ToArray() больше времени, чем в Concat()

На моем 24, вот только складываешь ты не строки.
Re[36]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 15.06.09 04:33
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>>При этом проводя в ToArray() больше времени, чем в Concat()


Y>Дабы избежать возможных дебатов по выделенному, перепишу:

Y>
Y>var timer = new Stopwatch();
Y>            timer.Start();
Y>            var source = new string[100000];
Y>            for (int i = 0; i < 100000; i++)
Y>            {
Y>                source[i] = "c1";
Y>            }
Y>            var s = string.Concat(source);
Y>            timer.Stop();
Y>            Console.WriteLine("result: elapsed {0} ({1})", timer.ElapsedMilliseconds, s.Length);
Y>

Y>result: elapsed 2 (200000)

И сколько тут операци конкатенации?
Re[37]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: WFrag США  
Дата: 15.06.09 04:46
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>У StringBuilder'а двукратный оверхед по памяти, какой же там массив чаров?


В огороде бузина, а в Киеве дядька?

У std::string длина строки и capacity тоже могут не совпадать. Как там в Delphi — не в курсе.
Re[37]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 15.06.09 04:56
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


Y>>>При этом проводя в ToArray() больше времени, чем в Concat()


Y>>Дабы избежать возможных дебатов по выделенному, перепишу:


H> И сколько тут операци конкатенации?


Ты читать умеешь? Я написал для чего я переписал код. Могу добавить выделение, так понятней?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[37]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 15.06.09 07:41
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:


kuj>>>Ну и что ты пытаешься доказать? Что mutable строки Delphi быстрее выполняют конкатенацию, чем immutable строки дотнет? Это как бэ by design фича. Поэтому строки в дотнет разделены по функциям на неизменяемый класс String и вспомогательный класс StringBuilder для быстрой конкатенации. Говоря иначе, везде, где требуется выполнять большое количество модификаций в строке используется StringBuilder, и скорости он дает такую, что С++ и Delphi скромно курят в сторонке — особенно на replace`ах. ;]


WF>>С какой радости? Тот же массив чаров (в одном, правда, это символы, в другом байты, но не суть важно), что в .NET StringBuilder, что в C++ std::string. Алгоритмическая сложность replace будет та же самая.


H>У StringBuilder'а двукратный оверхед по памяти, какой же там массив чаров?


Нет там двухкратного оверхеда, кроме редчайших случаев: типа буфер заполнен на 100% и нужно добавить всего один символ. RTFM.
Re[37]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 15.06.09 07:45
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

Y>>>При этом проводя в ToArray() больше времени, чем в Concat()


Y>>Дабы избежать возможных дебатов по выделенному, перепишу:

Y>>
Y>>var timer = new Stopwatch();
Y>>            timer.Start();
Y>>            var source = new string[100000];
Y>>            for (int i = 0; i < 100000; i++)
Y>>            {
Y>>                source[i] = "c1";
Y>>            }
Y>>            var s = string.Concat(source);
Y>>            timer.Stop();
Y>>            Console.WriteLine("result: elapsed {0} ({1})", timer.ElapsedMilliseconds, s.Length);
Y>>

Y>>result: elapsed 2 (200000)

H> И сколько тут операци конкатенации?


Догадайся. Если сможешь. ;] Если не сможешь, rtfm исходник string.Concat. ;]
Re[36]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 15.06.09 07:47
Оценка:
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

kuj>>Ну и что ты пытаешься доказать? Что mutable строки Delphi быстрее выполняют конкатенацию, чем immutable строки дотнет? Это как бэ by design фича. Поэтому строки в дотнет разделены по функциям на неизменяемый класс String и вспомогательный класс StringBuilder для быстрой конкатенации. Говоря иначе, везде, где требуется выполнять большое количество модификаций в строке используется StringBuilder, и скорости он дает такую, что С++ и Delphi скромно курят в сторонке — особенно на replace`ах. ;]


WF>С какой радости? Тот же массив чаров (в одном, правда, это символы, в другом байты, но не суть важно), что в .NET StringBuilder, что в C++ std::string. Алгоритмическая сложность replace будет та же самая.


По факту.
Re[36]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 15.06.09 08:00
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Как раз таки наоборот. criosray сравнил сишную std:string с .NET'овским StringBuilder'ом.

Вы хоть поняли зачем я это делал? Это было сравнение для того, чтоб расставить точки над и в споре о целесообразности решения сделать строки immutable. Я показал, что имя все плюсы неизменяемых строк, мы так же имеем возможность очень быстро формировать и модифицировать строки с помощью вспомогательного класса StringBuilder.

По большому счету это был ответ на "выпад" г-на Егора в сообщении к Синклеру, где он утверждал, что mutable строки С++ более универсальны и быстры (примерно так, точной фразы не помню, но суть такая была)...

H>Я по аналогии сделал сравнение со строками Delphi, но это был вовсе не идентичный алгоритм.

Идентичный. Просто реализация разнится в силу разности языков и платформ.

H>В выделеном, я как раз и говорю, что даже при использовании спец.класса ориентированного на перформанс, обычные строки Delphi при конкатенации ему ничуть не уступают. А далее говорю, что если сделать алгоритм идентичным...

А как же чей-то контрпример давече, где в цикле вызываются конструкторы объекта и предлагается сравнить использование памяти?.. Он идентичный? Получается (по Вашей логике), что идентичный... Хотя в действительности идентична там реализация, но при этом реализация на Делфи некорректна в виду отсутствия явных вызовов деструкторов, что приведет к утечке памяти....
Re[37]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 15.06.09 10:06
Оценка:
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

H>>>>Строки Delphi и строки .NET. Не классы со сложным внутренним представлением строки, а именно, непосредствено, строки.


kuj>>>Ну и что ты пытаешься доказать?


H>>Еще раз, для тебя, умника: я ничего не сравнивал. Научись уже читать и улавливать смысл.


kuj>Я ржал. Теперь он уже ничего не сравнивал. Написал фигню, ткнули носом в фигню, а теперь вместо того, чтоб скромно в сторонке обтекать да обсыхать, пытаешься съехать с темы.


Покойся с миром.
Re[38]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 15.06.09 10:06
Оценка:
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

H>>У StringBuilder'а двукратный оверхед по памяти, какой же там массив чаров?


WF>В огороде бузина, а в Киеве дядька?


WF>У std::string длина строки и capacity тоже могут не совпадать. Как там в Delphi — не в курсе.


Это слова criosray'я о полнотекстовом поиске занесли в мою душу сомнения (думал, мож там строка организуется более сложной структурой) Сейчас глянул ildasm'ом, магии не обнаружил
Re[38]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 15.06.09 10:07
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>>>>При этом проводя в ToArray() больше времени, чем в Concat()


Y>>>Дабы избежать возможных дебатов по выделенному, перепишу:


H>> И сколько тут операци конкатенации?


Y>Ты читать умеешь? Я написал для чего я переписал код. Могу добавить выделение, так понятней?


А зачем ты вообще писал этот код? Идентичности ты не добавил, а меряться органами у меня цели не было
Re[38]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 15.06.09 11:05
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:


H>Требование убрать мусор, как раз таки увеличивает идентичность т.к. в случае с C# он таки убирается т.е. алгоритмическое действие, явно не прописанное, но существующее в силу организации платформы, выполняется. Неидентичным он был бы, еслиб я предложил заменить TMyObject.Create на TMyAdvRec.Create() (advanced record).


Ну так допиши создание новой строки на делфи. Это ж тоже "алгоритмическое действие, явно не прописанное, но существующие в силу организации платформы". ;]
Re[22]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: CreatorCray  
Дата: 15.06.09 11:09
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Я Вас правильно понял? Студия тормозит на процессоре, которому сто лет в обед (скороу уж десять лет с момента выпуска первых p4) — да как она смеет!

Да, 2008я студия тормозит там, где 2003я не тормозит. Причем с точки зрения редактирования С++ кода ничего нового с тех пор не добавилось. 2008я студия даже до уровня VAX не дотянулась.
Процу этом кстати сильно меньше 10 лет.
Хочешь проспонсировать апгрейд?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[23]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: CreatorCray  
Дата: 15.06.09 11:09
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

C>>Я Вас правильно понял? Студия тормозит на процессоре, которому сто лет в обед (скороу уж десять лет с момента выпуска первых p4) — да как она смеет!


H>А она, что, загружает проц на 100% при наборе текста

Нет, заметно лагает.
Такое ощущение что сидишь не за локальным компом а за удаленным через RDP
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[40]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 15.06.09 11:44
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


H>>>>>Это и есть идентичный алгоритм, а ни какая не самодеятельность. Строки со строками, вполне естественно.

G>>>>Это не идентичный алгоритм. Так как ты сравниваешь мутабельные строки с иммутабельными.
H>>>Platform SDK: This class represents a string-like object whose value is a mutable sequence of characters. Вопросы?
G>>is a mutable sequence of characters прочитал? В чем отличия семантические от дельфовой строки?

H>Прочитал. Array Of Char и кусок памяти кратный размеру Сhar'а тоже имеют семантическую схожесть. Вот только строками они не являются.

Не съезжай.
Re[42]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 15.06.09 11:51
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


H>>>>>>>Это и есть идентичный алгоритм, а ни какая не самодеятельность. Строки со строками, вполне естественно.

G>>>>>>Это не идентичный алгоритм. Так как ты сравниваешь мутабельные строки с иммутабельными.
H>>>>>Platform SDK: This class represents a string-like object whose value is a mutable sequence of characters. Вопросы?
G>>>>is a mutable sequence of characters прочитал? В чем отличия семантические от дельфовой строки?

H>>>Прочитал. Array Of Char и кусок памяти кратный размеру Сhar'а тоже имеют семантическую схожесть. Вот только строками они не являются.

G>>Не съезжай.

H>Я и не съезжаю.

Съезжаешь, ты на вопрос не ответил.

H>Я показываю несостоятельность твоих аргументов.

Ты пытаешься доказать что StringBuilder не является строкой.
Лично ты можешь так считать, но правдой это не станет.
И не пытайся этот бред кому-либо доказывать.
Re[44]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 15.06.09 12:36
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:


H>Не только я так считаю, об этом даже в Platform SDK написано. "Похож на строку/как строка/(сравнение в общем)" не тождественно "является строкой".


Врать нехорошо. ;]
Re[40]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 15.06.09 12:39
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>>>>Это и есть идентичный алгоритм, а ни какая не самодеятельность. Строки со строками, вполне естественно.

G>>>>Это не идентичный алгоритм. Так как ты сравниваешь мутабельные строки с иммутабельными.
H>>>Platform SDK: This class represents a string-like object whose value is a mutable sequence of characters. Вопросы?
G>>is a mutable sequence of characters прочитал? В чем отличия семантические от дельфовой строки?

H>Прочитал. Array Of Char и кусок памяти кратный размеру Сhar'а тоже имеют семантическую схожесть. Вот только строками они не являются.


Delphi string: This class represents a string-like object whose value is a mutable sequence of characters. Вопросы? ;]
Re[37]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: _d_m_  
Дата: 17.06.09 02:16
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>У StringBuilder'а двукратный оверхед по памяти, какой же там массив чаров?



В смысле: там одна и таже строка продублирована? Как такое тебе в голову могло прийти...
Re[38]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 17.06.09 04:21
Оценка:
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

H>>У StringBuilder'а двукратный оверхед по памяти, какой же там массив чаров?


___>

___>В смысле: там одна и таже строка продублирована? Как такое тебе в голову могло прийти...

В тесте создавалась строка размером в 30Mb, а процесс кушал 75
Re[39]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 17.06.09 04:27
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:


H>>>У StringBuilder'а двукратный оверхед по памяти, какой же там массив чаров?


___>>

___>>В смысле: там одна и таже строка продублирована? Как такое тебе в голову могло прийти...

H>В тесте создавалась строка размером в 30Mb, а процесс кушал 75


А можно глянуть на тест и узнать, как измерялся размер затраченной памяти?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[40]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 17.06.09 04:39
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

___>>>В смысле: там одна и таже строка продублирована? Как такое тебе в голову могло прийти...


H>>В тесте создавалась строка размером в 30Mb, а процесс кушал 75


Y>А можно глянуть на тест и узнать, как измерялся размер затраченной памяти?


Ты же видел синтетику с конкатенацией в цикле. Память по ProcessExplorer'у.
Re[41]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: _d_m_  
Дата: 17.06.09 05:43
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:


___>>>>В смысле: там одна и таже строка продублирована? Как такое тебе в голову могло прийти...


H>>>В тесте создавалась строка размером в 30Mb, а процесс кушал 75


___>>А как ты определил, что память ушла именно на эту строку? Как понять кушал? Workset? Стратегия работы с памятью NET CLR неоднократно уже обмусоливалась — если есть доступная, CLR может взять на будущее, при нехватке — память отдается.


H>Ну если там кроме работы со строкой ничего небыло... Память смотрел Process Explorer'ом, у него цифры актуальные.


Т.е. он сказал: память на эту строку 75 мб.
Re[41]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 17.06.09 05:44
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


___>>>>В смысле: там одна и таже строка продублирована? Как такое тебе в голову могло прийти...


H>>>В тесте создавалась строка размером в 30Mb, а процесс кушал 75


Y>>А можно глянуть на тест и узнать, как измерялся размер затраченной памяти?


H>Ты же видел синтетику с конкатенацией в цикле. Память по ProcessExplorer'у.


Там много какую память можно посмотреть. На какую ты смотрел?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[45]: Уточнение уточнения
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 17.06.09 06:38
Оценка:
_> Ну что за меркантильность? Какие деньги? Программисты должны писать бесплатно, во благо. А деньги зарабатывать настоящей работой, например, выращиванием картофеля или разгрузкой вагонов.

— Вы подумайте насколько лучше бы играла Ермолова если бы она днем работала у шлифовального станка!

© Берегись автомобиля

avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[42]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 17.06.09 06:42
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>>>А можно глянуть на тест и узнать, как измерялся размер затраченной памяти?


H>>Ты же видел синтетику с конкатенацией в цикле. Память по ProcessExplorer'у.


Y>Там много какую память можно посмотреть. На какую ты смотрел?


Private Bytes
Re[39]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 17.06.09 06:59
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:


H>>>У StringBuilder'а двукратный оверхед по памяти, какой же там массив чаров?


___>>

___>>В смысле: там одна и таже строка продублирована? Как такое тебе в голову могло прийти...

H>В тесте создавалась строка размером в 30Mb, а процесс кушал 75


Пойди портфмь чтоли про workset.
Re[43]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 17.06.09 07:01
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

___>>>>А как ты определил, что память ушла именно на эту строку? Как понять кушал? Workset? Стратегия работы с памятью NET CLR неоднократно уже обмусоливалась — если есть доступная, CLR может взять на будущее, при нехватке — память отдается.


H>>>Ну если там кроме работы со строкой ничего небыло... Память смотрел Process Explorer'ом, у него цифры актуальные.


___>>Т.е. он сказал: память на эту строку 75 мб.


H>Нет, а шо? Но ты же наверняка знаешь, что в StringBuilder'е преаллокация используется. Так что, не вижу ничего удивительного...


Нет, Process Explorer показал тебе размер workset`а. Заканчивай ламерствовать, хаттабчик. ;]
Re[43]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: _d_m_  
Дата: 17.06.09 07:08
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>>Ну если там кроме работы со строкой ничего небыло... Память смотрел Process Explorer'ом, у него цифры актуальные.


___>>Т.е. он сказал: память на эту строку 75 мб.


H>Нет, а шо? Но ты же наверняка знаешь, что в StringBuilder'е преаллокация используется. Так что, не вижу ничего удивительного...


Т.е. ты указал Capacity = 75 * 1024 * 1024;
Ну тогда конечно
Re[44]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 17.06.09 07:11
Оценка:
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

H>>>>Ну если там кроме работы со строкой ничего небыло... Память смотрел Process Explorer'ом, у него цифры актуальные.


___>>>Т.е. он сказал: память на эту строку 75 мб.


H>>Нет, а шо? Но ты же наверняка знаешь, что в StringBuilder'е преаллокация используется. Так что, не вижу ничего удивительного...


___>Т.е. ты указал Capacity = 75 * 1024 * 1024;

___>Ну тогда конечно

/ 2 там utf16
Re[41]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: _d_m_  
Дата: 17.06.09 07:15
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Ну если там кроме работы со строкой ничего небыло... Память смотрел Process Explorer'ом, у него цифры актуальные.


http://www.rsdn.ru/forum/dotnet/1883851.1.aspx
Автор: GlebZ
Дата: 05.05.06
Re[45]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: _d_m_  
Дата: 17.06.09 07:17
Оценка:
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

H>>>>>Ну если там кроме работы со строкой ничего небыло... Память смотрел Process Explorer'ом, у него цифры актуальные.


___>>>>Т.е. он сказал: память на эту строку 75 мб.


H>>>Нет, а шо? Но ты же наверняка знаешь, что в StringBuilder'е преаллокация используется. Так что, не вижу ничего удивительного...


___>>Т.е. ты указал Capacity = 75 * 1024 * 1024;

___>>Ну тогда конечно

kuj>/ 2 там utf16


Да-да точно — Capacity это число символов.
Re[44]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 17.06.09 07:23
Оценка:
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

___>>>Т.е. он сказал: память на эту строку 75 мб.


H>>Нет, а шо? Но ты же наверняка знаешь, что в StringBuilder'е преаллокация используется. Так что, не вижу ничего удивительного...


___>Т.е. ты указал Capacity = 75 * 1024 * 1024;

___>Ну тогда конечно

Capacity я, разумеется, не устанавливал.
Re[42]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 17.06.09 07:25
Оценка:
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

H>>Ну если там кроме работы со строкой ничего небыло... Память смотрел Process Explorer'ом, у него цифры актуальные.


___>http://www.rsdn.ru/forum/dotnet/1883851.1.aspx
Автор: GlebZ
Дата: 05.05.06


Если бы ты внимательно читал, то увидел бы, что речь идет вовсе не о Working Set
Re[39]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 17.06.09 07:33
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:


H>>>У StringBuilder'а двукратный оверхед по памяти, какой же там массив чаров?


___>>

___>>В смысле: там одна и таже строка продублирована? Как такое тебе в голову могло прийти...

H>В тесте создавалась строка размером в 30Mb, а процесс кушал 75


Код покажи.
Re[43]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 17.06.09 07:51
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>>Ну если там кроме работы со строкой ничего небыло... Память смотрел Process Explorer'ом, у него цифры актуальные.


___>>http://www.rsdn.ru/forum/dotnet/1883851.1.aspx
Автор: GlebZ
Дата: 05.05.06


H>Если бы ты внимательно читал, то увидел бы, что речь идет вовсе не о Working Set


Я тебе открою страшную тайну: речь таки о working set, а ты откровенно ламерствуешь. ;]
Re[44]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 17.06.09 07:57
Оценка:
Здравствуйте, kuj, Вы писали:


H>>>>Ну если там кроме работы со строкой ничего небыло... Память смотрел Process Explorer'ом, у него цифры актуальные.


___>>>http://www.rsdn.ru/forum/dotnet/1883851.1.aspx
Автор: GlebZ
Дата: 05.05.06


H>>Если бы ты внимательно читал, то увидел бы, что речь идет вовсе не о Working Set


kuj>Я тебе открою страшную тайну: речь таки о working set, а ты откровенно ламерствуешь. ;]


ликбез специально для хатабчека http://www.ddj.com/windows/184416804
Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: Hobot Bobot США  
Дата: 17.06.09 08:50
Оценка:
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


Какие-то из приложений, входящие в Windows Live Essentials требуют .НЕТ
Если учесть, что оно приезжает по Windows Update, то 50 килоюзеров должно набраться довольно быстро.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Re[40]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 17.06.09 09:06
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

H>>В тесте создавалась строка размером в 30Mb, а процесс кушал 75


G>Код покажи.


Еще один внимательный... Синтетику посмотри.
Re[46]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 17.06.09 09:40
Оценка:
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>>>Нет, Process Explorer показал тебе размер workset`а. Заканчивай ламерствовать, хаттабчик. ;]

CC>>Сам заканчивай ламерить!
CC>>Тыб хоть раз посмотрел что для .NET процесса можно увидеть в ProceXP.
CC>>Особенно на закладке .NET для .NET CLR Memory.

CC>>Там вообще много интересных параметров.

CC>>Например реалтайм счетчик Total Runtime Checks и разделы .NET CLR Interop, .NET CLR Jit

CC>>Кроме того есть еще мегатул VMView, который тебе покажет раскладку по адресному пространству.


kuj>Я в курсе, но то, что видит хаттабчек есть working set. CC слив засчитан. ;]


Re: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/админо
От: gloomy rocker Россия  
Дата: 17.06.09 09:48
Оценка:
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:

J>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


Есть например шахматная оболочка Infinity Chess. Только относительно количества пользователей не знаю...
Скука — двигатель прогресса.
Re[46]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: CreatorCray  
Дата: 17.06.09 10:11
Оценка:
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>Я в курсе, но то, что видит хаттабчек есть working set. CC слив засчитан. ;]

Он для альтернативно одаренных любителей слива специально вот тут пишет, какую память он смотрел: Re[42]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
Автор: hattab
Дата: 17.06.09
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[43]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 17.06.09 13:57
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


Y>>>>А можно глянуть на тест и узнать, как измерялся размер затраченной памяти?


H>>>Ты же видел синтетику с конкатенацией в цикле. Память по ProcessExplorer'у.


Y>>Там много какую память можно посмотреть. На какую ты смотрел?


H>Private Bytes


StringBuilder sb = new StringBuilder(30 * 1024 * 512, 30 * 1024 * 512);
sb.Append('a', 30 * 1024 * 512 /* char = 2 bytes */);


Peak private bytes: 48660 K (пустое приложение — 17984К)

где двойной оверхед...
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[44]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: hattab  
Дата: 17.06.09 14:12
Оценка:
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

H>>Private Bytes


Y>
Y>StringBuilder sb = new StringBuilder(30 * 1024 * 512, 30 * 1024 * 512);
Y>sb.Append('a', 30 * 1024 * 512 /* char = 2 bytes */);
Y>


Y>Peak private bytes: 48660 K (пустое приложение — 17984К)


Y> где двойной оверхед...


Ну ты молодец, установил максимальную Capacity и мне еще такие вопросы задаешь Коли уж решил проверить, так и проверяй на синтетике которая была дана, а не изобретай свой вариант с ограничительными условиями.
Re[45]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 17.06.09 14:45
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


H>>>Private Bytes


Y>>
Y>>StringBuilder sb = new StringBuilder(30 * 1024 * 512, 30 * 1024 * 512);
Y>>sb.Append('a', 30 * 1024 * 512 /* char = 2 bytes */);
Y>>


Y>>Peak private bytes: 48660 K (пустое приложение — 17984К)


Y>> где двойной оверхед...


H>Ну ты молодец, установил максимальную Capacity и мне еще такие вопросы задаешь Коли уж решил проверить, так и проверяй на синтетике которая была дана, а не изобретай свой вариант с ограничительными условиями.


Условия были: размер 30 Мб и 2-й оверхед по памяти . Я тебе показал, что ты не прав (кстати, ты же проводил сравнение, да? покажи как ты задал массив чаров, с которым сравниваешь, без задания его максимального размера). Двойной оверхед по памяти не у StringBuilder'а, а у тебя .

Кстати, какой оверхед, как ты думаешь, будет в этом коде (для MS .Net Framework 3.5 или ниже):
StringBuilder sb = new StringBuilder();
sb.Append('a'); // какой здесь оверхед?
sb.Append('a', 15); // а вот здесь?
sb.Append('a'); // а как насчет здесь?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[49]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: yuriylsh  
Дата: 17.06.09 20:39
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


H>>>Мде... Вот тут
Автор: hattab
Дата: 15.06.09
, я спрашиваю, как в StringBuilder'е может быть массив чаров, когда я вижу двукратный оверхед (в контекстве перетираемой синтетики). Вот тут
Автор: WFrag
Дата: 15.06.09
, мне намекают на Capacity (я догадываюсь, что там преаллокация в полный рост). Вот тут
Автор: hattab
Дата: 15.06.09
я поясняю причину своего недоумения. Стоило почитать, прежде чем начинать мне что-то доказывать


Y>>Я читал. Я тебе доказываю, что двойной оверхед по памяти — это бред. Смотри ниже.


H>Сомневаюсь, что ты читал, иначе не стал бы мне рассказывать про отсутствующий 2x-оверхед, ибо я написал, что после ildasm'а, магии не обнаружил, а значит таки да -- массив чаров.


Тут ты прав, извиняюсь, не заметил, что ты вроде понял, в чем дело. Что, впрочем, тебе не помешало привести аналогичный "аргумент" в предидущем посте

Y>>Вот именно. И твое утвержедение про 2-й оверхед — это тоже хз что (смотри коменты в коде).


H>А чего ты ждал, что я полезу в MSDN читать, каким умолчательным размером устанавливается внутренний буфер? У меня же лучше пример был


Правильно! Учение — свет, а темнота — друг молодежи

H>>>Я тебе другой покажу. Дана обсуждаемая синтетика от criosray (ReadLine'ы вставил я, это будут контрольные точки)


Y>>И? Что тест мерял? А ты что меряешь?


H>Во-первых, я ничего не меряю. Речь об оверхеде это просто констатация фактов (более того, выраженная в форме вопроса!). Во-вторых, ярым защитникам .NET, стоит внимательнее читать и пытаться вникать в суть моих постингов, даже если они наносят нестерпимую боль их ранимым душам.


А минус вот за это.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[30]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 03.07.09 20:33
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H> Мутабельные они или нет, важно лишь для .NET.


После такой чуши сложно воспринимать тебя как серьезного программиста.
Re[18]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 03.07.09 20:33
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Так студия же msbuild использует, вот ее и светит. С Delphi, кстати, то же самое.


С++ msbuild не использует. А .NET там из-за ряда кусков, которые были на нем и в 2003 и в 2008 — PropertyBrowser, тулбокс, еще несколько мелких вещей.
Re[23]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 03.07.09 20:33
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Да, 2008я студия тормозит там, где 2003я не тормозит. Причем с точки зрения редактирования С++ кода ничего нового с тех пор не добавилось. 2008я студия даже до уровня VAX не дотянулась.


Проблема только в том, что .NET кода в пакете поддержки С++ не добавилось. Так что все тормоза там — от С++.
Re[2]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 03.07.09 20:33
Оценка:
Здравствуйте, xvost, Вы писали:

X>ИМХО самая лучшая оболочка для медиа-компьютера


А программу для ТВ из инета качать умеет?
Re[2]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 03.07.09 20:33
Оценка:
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Какие-то из приложений, входящие в Windows Live Essentials требуют .НЕТ


Live Writer точно на дотнете.
Re[32]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 04.07.09 10:55
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>> Мутабельные они или нет, важно лишь для .NET.


НС>>После такой чуши сложно воспринимать тебя как серьезного программиста.


H>Эта фраза написана в контексте обсуждения примера показывающего нелепость стремления к идентичности алгоритмов. На верхнем уровне идентичность достигнута, а мутабельность, это ребята уже уровень пониже, куда ходу нет ибо в конце пути только mov ax, bx. Если бы ты читая пытался понять, то возможно не рассказывал бы мне о своих восприятиях


И ты называешь себя программистом?
Re[33]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: Lloyd Россия  
Дата: 05.07.09 20:51
Оценка:
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

H>>только mov ax, bx.


kuj>Прозрей — регистров ax bx нету со времен 8086.


Ты не прав:

Thus, the AX register corresponds to the lowest 16 bits of the new 32-bit EAX register,

Re[45]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: jenyavb  
Дата: 06.07.09 09:13
Оценка:
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>/ 2 там utf16

Разве? Вроде-же UTF-8?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
Re[46]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 06.07.09 09:18
Оценка:
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

kuj>>/ 2 там utf16

J>Разве? Вроде-же UTF-8?
Конечно нет. utf-8 на много медленнее utf-16 обрабатывается. Экономия памяти не стоит того.
Re[34]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 06.07.09 09:51
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Сними уже шлем.


Переходишь на хамство? Значит аргументов уже не осталось.

H> Алгоритм там, это конкатенация. Мутабельность/иммутабельность это особенности реализации.


Не позорься, все уже давно все поняли.
Re[34]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: criosray  
Дата: 06.07.09 10:30
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:


НС>>>>После такой чуши сложно воспринимать тебя как серьезного программиста.


H>>>Эта фраза написана в контексте обсуждения примера показывающего нелепость стремления к идентичности алгоритмов.


НС>>Эта фраза в любом контексте — полнейшая чушь. То, что ты не понимаешь алгоритмических отличий mutable и immutable типов очень много говорит о твоей квалификации в качестве архитекта.


H>Сними уже шлем. Алгоритм там, это конкатенация. Мутабельность/иммутабельность это особенности реализации. Перечитывай до просветления все что было написано ранее.


Ну так и есть. Использование StringBuilder вместо String для аккумулирования больших массивов строк это тоже "особенности реализации".
Что Вам не понятно-то?
Re[24]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: CreatorCray  
Дата: 06.07.09 11:26
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Проблема только в том, что .NET кода в пакете поддержки С++ не добавилось. Так что все тормоза там — от С++.

Так а что же там так поменялось что функционал остался тот же а тормозить стало больше?
Неужто там с С++ на С++ переписали?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[33]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: CreatorCray  
Дата: 06.07.09 11:26
Оценка:
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>Прозрей — регистров ax bx нету со времен 8086.

Офигенное открытие!
И кудаж они делись то?

kuj>Тоже мне программист. ;]

Крайне рекомендую тебе, чтоб еще раз так публично не обделаться, таки заняться ликбезом.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[34]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: kuj  
Дата: 06.07.09 16:30
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

kuj>>Прозрей — регистров ax bx нету со времен 8086.

CC>Офигенное открытие!
CC>И кудаж они делись то?
Спрятались за al и bl ;]

kuj>>Тоже мне программист. ;]

CC>Крайне рекомендую тебе, чтоб еще раз так публично не обделаться, таки заняться ликбезом.
Крайне рекомендую тебе чистить зубы — воняет изо рта. ;]
Re[40]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 06.07.09 22:26
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Если ты не смог понять, это не моя проблема. Извини, но разжевывать материал до состояния манной каши, троллям на потеху я не буду. Адью, амиго.


Слив засчитан.
Re[25]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 06.07.09 22:26
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

НС>>Проблема только в том, что .NET кода в пакете поддержки С++ не добавилось. Так что все тормоза там — от С++.

CC>Так а что же там так поменялось что функционал остался тот же а тормозить стало больше?

Это ты у тех индусов спрашивай, что поддержку С++ для студии делают.

CC>Неужто там с С++ на С++ переписали?


Да не, что ты, все тормоза там, конечно, из-за дотнета.
Re[35]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/ад
От: CreatorCray  
Дата: 07.07.09 07:46
Оценка:
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>>>Тоже мне программист. ;]

CC>>Крайне рекомендую тебе, чтоб еще раз так публично не обделаться, таки заняться ликбезом.
kuj>Крайне рекомендую тебе чистить зубы — воняет изо рта. ;]
см. рис. №1
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[2]: Коробочные продукты на .NET (НЕ для программистов/адм
От: tonykent  
Дата: 08.07.09 19:05
Оценка:
Здравствуйте, astral_marine, Вы писали:

J>>Собственно такие существуют?? Желательно более менее распространенные, хотя бы от 50к пользователей.


_>2009 год. .NET приложения днем с огнем нельзя найти.

Базара нет А ещё говорят — КРУТО
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.