С++ники круче всех!!!
От: Gluk_Kazan  
Дата: 06.06.09 04:45
Оценка: 1 (1) +6 -1 :)
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>P.P.S: Спасибо, что дочитали до конца, не ожидал


Всегда пожалуйста

На мой скромный взгляд, не стоит путать боязнь "новых" технологий с их осознанным неприятием.
Если на собеседование приходит мальчик-дотнетчик с горящими глазами, и отчетливо видно,
что про .Net он знает куда меньше нашего, это поправимо — мы чему-то учимся, он чему-то учиться ...

Но когда на C# вполне серьезные конторы начинают лабать типа риалтаймовые приложения, а потом все это
накрывается медным тазом и нам приходится "оптимизировать" переписывая довольно большие куски под Native
и на каждом шагу пробивая башкой трехметровые бетонные стены непонимания типа (а почему тут не SOAP ?) ...
Когда пишется GUI, которому потом нужно обеспечивать кроссплатформенность, и "ваще почему он не работает
на моем компе и при чем тут какой-то Framework ???" И приходится переписывать все это на Qt со сроками вчера ...

Все это не очень-то развивает человеколюбие

Всякому овощу свое место и время. Жизнь она конечно рассудит и расставит по местам, но
неужели так хочется попасть под замес вместе с очередной "новой" технологией ???
Если вдруг C++ перестанет быть востребованной, я легко перепрыгну на C# (как в свое время перепрыгнул с Delphi)
А средний C#-ник сможет, ежели что, пересесть на C++ ?

Прошу прощения за некоторый сумбур

06.06.09 18:54: Перенесено модератором из 'Философия программирования' — WolfHound
Re: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 06.06.09 07:22
Оценка: 2 (2) +2 :)
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:

G_K>Если вдруг C++ перестанет быть востребованной, я легко перепрыгну на C# (как в свое время перепрыгнул с Delphi)

G_K>А средний C#-ник сможет, ежели что, пересесть на C++ ?

Средний C#-ник или (большая их часть) перепрыгнул в свое время на C# с С++ или Delphi. Для возврата на С++ придется кое-какие шишки заново понабить, но я бы не стал напрягаться по этому поводу. Тем кто на C# с нуля, придется сложнее, но непроходимых сложностей не будет.

Давайте не будем зарывать тему в холивар!
Re[2]: С++ники круче всех!!!
От: Gluk_Kazan  
Дата: 06.06.09 08:05
Оценка: +1
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:


G_K>>Если вдруг C++ перестанет быть востребованной, я легко перепрыгну на C# (как в свое время перепрыгнул с Delphi)

G_K>>А средний C#-ник сможет, ежели что, пересесть на C++ ?

S>Средний C#-ник или (большая их часть) перепрыгнул в свое время на C# с С++ или Delphi. Для возврата на С++ придется кое-какие шишки заново понабить, но я бы не стал напрягаться по этому поводу. Тем кто на C# с нуля, придется сложнее, но непроходимых сложностей не будет.


S>Давайте не будем зарывать тему в холивар!


Не совсем понятно, где Вы углядели намек на холивар ? Топикстартер высказал свое мнение, я высказал свое.
А средний C# нонече приходит из института (в лучшем случае) зеленый и необстреляный — такому насколько легко будет прыгать ???
Re[3]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 06.06.09 10:47
Оценка: -1
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:

G_K>А средний C# нонече приходит из института (в лучшем случае) зеленый и необстреляный — такому насколько легко будет прыгать ???

После C# в C++ ему будет легче, чем из института сразу в C++. Что за тема для обсуждения? Прыгают люди из школы в ассемблер, а то и сразу в Haskell, и ничего. Или вы думаете, что C++ способны изучить только те кто уже на C++?
Re[3]: С++ники круче всех!!!
От: Кэр  
Дата: 06.06.09 10:52
Оценка: +3 -4 :)))
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:

G_K>Не совсем понятно, где Вы углядели намек на холивар ? Топикстартер высказал свое мнение, я высказал свое.

G_K>А средний C# нонече приходит из института (в лучшем случае) зеленый и необстреляный — такому насколько легко будет прыгать ???

Берет и прыгает. Когда нужда заставит. Причем может оказаться, что прыгает лучше и дальше, чем красные и обстрелянные. Потому что правильные вкусы по дизайну приложений уже привиты управляемой средой. Просто потому что управляемая среда позволяет подумать о дизайне, а не о том как правильно отлаживать corrupted stack.
Re[4]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 06.06.09 11:06
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, samius, Вы писали:

G_K>>А средний C# нонече приходит из института (в лучшем случае) зеленый и необстреляный — такому насколько легко будет прыгать ???

S>После C# в C++ ему будет легче, чем из института сразу в C++. Что за тема для обсуждения? Прыгают люди из школы в ассемблер, а то и сразу в Haskell, и ничего. Или вы думаете, что C++ способны изучить только те кто уже на C++?

Не стоит судить о других по своим способностям, знаю кучу народа которым очень тяжело прыгать. Притом люди не глупые, чисто психологические заморочки.
Кроме того C++ мелочный язык, нужно знать кучу правил и еще больше исключений из них, нужна постоянная тренировка и большой опыт работы, и накосячить гораздо легче чем на управляемых языках. Вот я постоянно пишу на C++, сейчас большей часть на довольно ограниченом подмножестве, и уже после пары лет растренированности начинаю тупить на многоэтажных шаблоных конструкциях, которые раньше с лету понимал и писал.
Хаскель и подобные сложны не мелочностью а кривой обучения которую сложно пробить, так что не всякий даже легко освоивший хаскель будет хорошим C++ программистом.
Re[5]: С++ники круче всех!!!
От: Кэр  
Дата: 06.06.09 11:15
Оценка: 1 (1) +1 -1
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Не стоит судить о других по своим способностям, знаю кучу народа которым очень тяжело прыгать. Притом люди не глупые, чисто психологические заморочки.

FR>Кроме того C++ мелочный язык, нужно знать кучу правил и еще больше исключений из них, нужна постоянная тренировка и большой опыт работы, и накосячить гораздо легче чем на управляемых языках. Вот я постоянно пишу на C++, сейчас большей часть на довольно ограниченом подмножестве, и уже после пары лет растренированности начинаю тупить на многоэтажных шаблоных конструкциях, которые раньше с лету понимал и писал.
FR>Хаскель и подобные сложны не мелочностью а кривой обучения которую сложно пробить, так что не всякий даже легко освоивший хаскель будет хорошим C++ программистом.

Хороший С++ программист не будет использовать многоэтажные шаблонные конструкции. Недавно на семинаре John Robins, один из топовых людей, которые занимаются отладкой и решений проблем вызванных неправильным использованием С++, рассказывал сколько проблем при отладке может вызвать обычное использование STL. Именно из-за этих шаблонов.
Re[3]: С++ники круче всех!!!
От: Andrei F.  
Дата: 06.06.09 11:16
Оценка: 2 (2) -3 :)
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:

G_K>А средний C# нонече приходит из института (в лучшем случае) зеленый и необстреляный — такому насколько легко будет прыгать ???


Примерно так же, как с тротуара в грязную лужу. Мне недавно пришлось кое-какой код на C++ переписать, ощущения были именно такие.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[3]: С++ники круче всех!!!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 06.06.09 12:05
Оценка: +1 :))) :))
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:

S>>Давайте не будем зарывать тему в холивар!


G_K>Не совсем понятно, где Вы углядели намек на холивар ? Топикстартер высказал свое мнение, я высказал свое.


"Так слово за слово медведь и получил пи***лей" (С)Анекдот.
http://files.rsdn.org/67312/MVP_Horizontal_Mini.png
Re[6]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 06.06.09 12:12
Оценка: +2 -1
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Хороший С++ программист не будет использовать многоэтажные шаблонные конструкции. Недавно на семинаре John Robins, один из топовых людей, которые занимаются отладкой и решений проблем вызванных неправильным использованием С++, рассказывал сколько проблем при отладке может вызвать обычное использование STL. Именно из-за этих шаблонов.


Хороший C++ программист будет и будет эффективно и красиво, но можно быть хорошим программистом писать на C++ и не пользоватся многими возможностями языка.
Re[7]: С++ники круче всех!!!
От: Кэр  
Дата: 06.06.09 12:57
Оценка: 2 (2) +8 -2 :)
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Хороший C++ программист будет и будет эффективно и красиво, но можно быть хорошим программистом писать на C++ и не пользоватся многими возможностями языка.


Хорошего программиста должно заботить не эффектность и красота, а эффективность и простота поддержки. Это инжинерная профессия, а не полет творческой мысли в невесомости.
Александреску стоит прочитать. Пару глав. Чтобы понять — что никогда в жизни так делать нельзя.
Шаблоны очень сложно отлаживать. Есть пример хорошего использования шаблонов — это ATL. Но их там по минимуму.
Re[8]: С++ники круче всех!!!
От: skeptik_  
Дата: 06.06.09 13:58
Оценка: :)
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>>Хороший C++ программист будет и будет эффективно и красиво, но можно быть хорошим программистом писать на C++ и не пользоватся многими возможностями языка.


Кэр>Хорошего программиста должно заботить не эффектность и красота, а эффективность и простота поддержки. Это инжинерная профессия, а не полет творческой мысли в невесомости.

Кэр>Александреску стоит прочитать. Пару глав. Чтобы понять — что никогда в жизни так делать нельзя.
Кэр>Шаблоны очень сложно отлаживать. Есть пример хорошего использования шаблонов — это ATL. Но их там по минимуму.
Их сложно отлаживать в угрёбишных средах. Почему-то в VS никаких проблем с отладкой шаблонов не возникает.
Re: С++ники круче всех!!!
От: BokiyIS  
Дата: 06.06.09 16:35
Оценка:
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:

G_K>Если вдруг C++ перестанет быть востребованной, я легко перепрыгну на C# (как в свое время перепрыгнул с Delphi)

G_K>А средний C#-ник сможет, ежели что, пересесть на C++ ?

Мне кажется, прежде всего ценится умение писать хорошие программы, а язык уже вторичен. Поэтому хороший программист
может легко пересесть на другой язык. Не совсем понятно, чем хороший программист на С++ лучше хорошего программиста на С#?
Принципы ведь одни и те же (в пределах одной парадига, конечно). Или опять — "когда в руках молоток, на все смотрим как на гвозди"?

Насчет зеленых C#-ников из института и как им тяжело будет прыгать — все тяжело после института, потому что опыта совсем нет.
Хочешь есть, умей вертеться, поэтому, если надо, то все прыгнут, потому что деваться будет некуда.

Как по мне, так лучше потратить время на изучение чего-то более фундаментального, чем 1000 и одна мелочь С++, только потому, что "C++ники круче всех!!!"

G_K>Всякому овощу свое место и время

Вот абсолютная правда. Всякому инструменту свое место и время, а те кто не могут его правильно выбрать — сами себе злые буратины.
Re[3]: С++ники круче всех!!!
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 06.06.09 16:47
Оценка: :)
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:

S>>Давайте не будем зарывать тему в холивар!


G_K>Не совсем понятно, где Вы углядели намек на холивар ?


Доктор сказал в КСВ, значит в КСВ

G_K>Топикстартер высказал свое мнение, я высказал свое.


Я НЕ высказывал в топике свое личное мнение о конкретных языках и сложности их изучения Я вообще о другом там говорил

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re: С++ники круче всех!!!
От: shepelev Россия  
Дата: 06.06.09 17:00
Оценка: 1 (1)
круче ассемблерщиков?
Re[2]: С++ники круче всех!!!
От: x64 Россия http://x64blog.name
Дата: 06.06.09 17:06
Оценка: :))
S>круче ассемблерщиков?

Круче ассемблерщиков только яйца, горы ну и ребята с паяльниками.
JID: x64j@jabber.ru
Re[9]: С++ники круче всех!!!
От: neFormal Россия  
Дата: 06.06.09 21:59
Оценка:
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:

Кэр>>Шаблоны очень сложно отлаживать. Есть пример хорошего использования шаблонов — это ATL. Но их там по минимуму.

_>Их сложно отлаживать в угрёбишных средах. Почему-то в VS никаких проблем с отладкой шаблонов не возникает.

ох уж эти угрёбищные среды
Автор: Alexander G
Дата: 20.03.09
..
...coding for chaos...
Re[3]: С++ники круче всех!!!
От: shepelev Россия  
Дата: 07.06.09 12:09
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, x64, Вы писали:


S>>круче ассемблерщиков?

x64>Круче ассемблерщиков только яйца, горы ну и ребята с паяльниками.


а мне вот еще доводилось программировать в кодах. Это как? Чуть жиже Саваофа?
Re[4]: С++ники круче всех!!!
От: Erop Россия  
Дата: 07.06.09 16:09
Оценка:
Здравствуйте, shepelev, Вы писали:

S>а мне вот еще доводилось программировать в кодах. Это как? Чуть жиже Саваофа?

мне тоже... Не скажу, что это круто
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[10]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 07.06.09 16:49
Оценка: +1
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:


Кэр>>>Шаблоны очень сложно отлаживать. Есть пример хорошего использования шаблонов — это ATL. Но их там по минимуму.

_>>Их сложно отлаживать в угрёбишных средах. Почему-то в VS никаких проблем с отладкой шаблонов не возникает.

F>ох уж эти угрёбищные среды
Автор: Alexander G
Дата: 20.03.09
..


Угребищные не столько среды, сколько библиотеки (фреймворки, коли будет угодно):

С++STL (VS2008)

http://files.rsdn.org/69769/cpp1.png

А вот тот же метод но .NET FW (VS 2008)

http://files.rsdn.org/69769/dotnet.png
Re: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.06.09 09:05
Оценка:
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:

G_K>Но когда на C# вполне серьезные конторы начинают лабать типа риалтаймовые приложения, а потом все это


Вероятно ты говоришь про какие то несерьеные конторы.

G_K>Если вдруг C++ перестанет быть востребованной, я легко перепрыгну на C# (как в свое время перепрыгнул с Delphi)

G_K>А средний C#-ник сможет, ежели что, пересесть на C++ ?

Это кажется, что легко перепрыгнуть. Бывает люди годами продолжают писать как будто то на с++.
Re[3]: С++ники круче всех!!!
От: CreatorCray  
Дата: 08.06.09 09:11
Оценка:
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:

G_K>А средний C# нонече приходит из института (в лучшем случае) зеленый и необстреляный — такому насколько легко будет прыгать ???

У нас к примеру на конторе достаточно очень толковых С#пников которые на С++ не писали никогда.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[11]: С++ники круче всех!!!
От: CreatorCray  
Дата: 08.06.09 09:11
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Угребищные не столько среды, сколько библиотеки (фреймворки, коли будет угодно):

Неа, все таки среды.

C>С++STL (VS2008)


C>http://files.rsdn.org/69769/cpp1.png


С++ STL (VS2003+VAX)

http://files.rsdn.org/39179/assist.JPG
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.06.09 09:16
Оценка:
Здравствуйте, BokiyIS, Вы писали:


BIS>Мне кажется, прежде всего ценится умение писать хорошие программы, а язык уже вторичен. Поэтому хороший программист

BIS>может легко пересесть на другой язык. Не совсем понятно, чем хороший программист на С++ лучше хорошего программиста на С#?
BIS>Принципы ведь одни и те же (в пределах одной парадига, конечно). Или опять — "когда в руках молоток, на все смотрим как на гвозди"?

Ага, десять раз. К одному только языку проблема не сводится.
Дело не в том, что пересядешь или нет, а в том что надо переучиваться и набирать системные знания в другой области. А с возрастом это все сложнее и сложнее.

Язык с# проще, но для всех, а не для тебя одного. Стало быть тебе придётся освоить кучу технологий и библиотек и вообще тонны-тонны функционала, потому что его гнать на C# гораздо легче.

В с++ половина а то и больше кода это не функционал, а управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.
Re[11]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.06.09 09:20
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>С++STL (VS2008)


C>http://files.rsdn.org/69769/cpp1.png


здесь 90% мусора и 10% функцонала, это нормально даже для STL.
Re[3]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 08.06.09 09:26
Оценка: +4 -2 :))
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>В с++ половина а то и больше кода это не функционал, а управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.


Такая борьба может занять 50% кода только у начинающего и в приложениях в сотни строк. В любых других случаях даже учитывая отладку это не больше 10%, для достаточно большего вменяемого проекта вообще исчезающе малая велечина.
Re[4]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.06.09 10:07
Оценка: -2
Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>В с++ половина а то и больше кода это не функционал, а управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.


FR>Такая борьба может занять 50% кода только у начинающего и в приложениях в сотни строк. В любых других случаях даже учитывая отладку это не больше 10%, для достаточно большего вменяемого проекта вообще исчезающе малая велечина.


Чушь.

Покажи какой нибудь код, что бы более наглядно было.
Re[5]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 08.06.09 10:15
Оценка: +1 -1 :))) :)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

FR>>Такая борьба может занять 50% кода только у начинающего и в приложениях в сотни строк. В любых других случаях даже учитывая отладку это не больше 10%, для достаточно большего вменяемого проекта вообще исчезающе малая велечина.


I>Чушь.


I>Покажи какой нибудь код, что бы более наглядно было.



std::cout << "Очень крутой пример показывающий что в C++ вообще не нужно заботится той фигней что ты выше перечислял" << endl;
Re[6]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.06.09 12:14
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>
FR>std::cout << "Очень крутой пример показывающий что в C++ вообще не нужно заботится той фигней что ты выше перечислял" << endl;
FR>


Ну вот так типчные с++ники думают.

функционала — вывод строки в консоль, т.е. 0.

P.S. Ты бы взял строку раз в десять больше, покруче было.
Re[4]: С++ники круче всех!!!
От: carpenter Голландия  
Дата: 08.06.09 12:30
Оценка: :)
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:


Кэр> Просто потому что управляемая среда позволяет подумать о дизайне, а не о том как правильно отлаживать corrupted stack.


а знаете куда вам посоветует заказчик свой дизайн при неотловленном\неотлаженом corrupted stack ?

... эт не холивар ... так ... шутка
Весь мир — Кремль, а люди в нем — агенты
Re[7]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 08.06.09 13:14
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>Ну вот так типчные с++ники думают.


I>функционала — вывод строки в консоль, т.е. 0.


I>P.S. Ты бы взял строку раз в десять больше, покруче было.


Конечно покруче, примерно также круто как ляпнуть о 50%.
Re[4]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 08.06.09 13:18
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>это не больше 10%, для достаточно большего вменяемого проекта вообще исчезающе малая велечина.


Вы сами поняли что только что сказали? Не больше 10% — исчезающе малая величина?
Re[12]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 08.06.09 13:20
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

C>>Угребищные не столько среды, сколько библиотеки (фреймворки, коли будет угодно):

CC>Неа, все таки среды.

Все-таки фреймворки.

C>>С++STL (VS2008)


C>>http://files.rsdn.org/69769/cpp1.png


CC>С++ STL (VS2003+VAX)

Даже после обработки напильником в виде VAXа читабельность оставляет желать лучшего. Особенно на фоне документирования в C#
CC>http://files.rsdn.org/39179/assist.JPG
Re[8]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.06.09 13:28
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>Ну вот так типчные с++ники думают.


I>>функционала — вывод строки в консоль, т.е. 0.


I>>P.S. Ты бы взял строку раз в десять больше, покруче было.


FR>Конечно покруче, примерно также круто как ляпнуть о 50%.


Функционал это не количество символов в строке, как ты думаешь.

В твоём примерно и вовсе 100% хохломы, потому что 0 функционала.
Re[9]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 08.06.09 13:48
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Функционал это не количество символов в строке, как ты думаешь.


Ты телепат?

I>В твоём примерно и вовсе 100% хохломы, потому что 0 функционала.


В твоих 50% про C++ столько же хохломы и ноль полезной информации.
Re[5]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 08.06.09 13:52
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Здравствуйте, FR, Вы писали:



FR>>это не больше 10%, для достаточно большего вменяемого проекта вообще исчезающе малая велечина.


C>Вы сами поняли что только что сказали? Не больше 10% — исчезающе малая величина?


Не больше 10% в среднем по больнице по моим чисто субъективным ощущениям. Исчезающе малая величина это моя оценка для вменяемых и достаточно крупных проектов.
А озвученные 50% даже в нормально написаных чисто сишных проектах не бывает.
Re[6]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 08.06.09 13:56
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>>>это не больше 10%, для достаточно большего вменяемого проекта вообще исчезающе малая велечина.


C>>Вы сами поняли что только что сказали? Не больше 10% — исчезающе малая величина?


FR>Не больше 10% в среднем по больнице по моим чисто субъективным ощущениям. Исчезающе малая величина это моя оценка для вменяемых и достаточно крупных проектов.

То есть в среднем 10%, но для "вменяемых и достаточно крупных" — исчезающе малая (< 0.1%?) Так? Можно поинтересоваться о каком количестве проектов идет речь?
Re[10]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.06.09 13:59
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>Функционал это не количество символов в строке, как ты думаешь.


FR>Ты телепат?


Я попросил функционал показать, а ты строчку выводить взялся.

Кто тебя знает, может для тебя это и функционал

I>>В твоём примерно и вовсе 100% хохломы, потому что 0 функционала.


FR>В твоих 50% про C++ столько же хохломы и ноль полезной информации.


Вывод строки в консоль это очень крутая программа и безусловно нужная всякому пользователю.
Re[7]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 08.06.09 14:05
Оценка: :)
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

FR>>Не больше 10% в среднем по больнице по моим чисто субъективным ощущениям. Исчезающе малая величина это моя оценка для вменяемых и достаточно крупных проектов.

C>То есть в среднем 10%, но для "вменяемых и достаточно крупных" — исчезающе малая (< 0.1%?) Так? Можно поинтересоваться о каком количестве проектов идет речь?

Об 10689857,12567 проектов
Re[11]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 08.06.09 14:10
Оценка: +2
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я попросил функционал показать, а ты строчку выводить взялся.


I>Кто тебя знает, может для тебя это и функционал


Ты не просил функционал, ты просил:

Покажи какой нибудь код, что бы более наглядно было.


Я показал именно то, что ты просил.

I>>>В твоём примерно и вовсе 100% хохломы, потому что 0 функционала.


FR>>В твоих 50% про C++ столько же хохломы и ноль полезной информации.


I>Вывод строки в консоль это очень крутая программа и безусловно нужная всякому пользователю.


Конечно, крутая тем более она неплохо демонстрирует что на C++ можно писать совсем не заботясь о

управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.

Re[12]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 08.06.09 14:12
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>Конечно, крутая тем более она неплохо демонстрирует что на C++ можно писать совсем не заботясь о

Вылезет потом боком.
FR>

FR>управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.

Re[13]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 08.06.09 14:24
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Здравствуйте, FR, Вы писали:



FR>>Конечно, крутая тем более она неплохо демонстрирует что на C++ можно писать совсем не заботясь о

C>Вылезет потом боком.

Не вылезет
Re[12]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.06.09 14:28
Оценка: -2
Здравствуйте, FR, Вы писали:


I>>Кто тебя знает, может для тебя это и функционал


FR>Ты не просил функционал, ты просил:


FR>Я показал именно то, что ты просил.


Разумеется, только все это было вот в каком контексте

В с++ половина а то и больше кода это не функционал, а управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.


Видишь, ты дальше двух сообщений ничего не помнишь, это привычка с++ — думать только над текущей строчкой и забывать о контексте.


I>>Вывод строки в консоль это очень крутая программа и безусловно нужная всякому пользователю.


FR>Конечно, крутая тем более она неплохо демонстрирует что на C++ можно писать совсем не заботясь о

FR>

FR>управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.


ну да, можно строчки выводить, что ты и показал, и то для этого нужны библиотеки которые начинающим и не снятся.
Re[5]: С++ники круче всех!!!
От: Кэр  
Дата: 08.06.09 14:28
Оценка: -1
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:

Кэр>> Просто потому что управляемая среда позволяет подумать о дизайне, а не о том как правильно отлаживать corrupted stack.


C>а знаете куда вам посоветует заказчик свой дизайн при неотловленном\неотлаженом corrupted stack ?

C>... эт не холивар ... так ... шутка

В чем была идея сего высказывания? Разваливающийся стэк — не рабочая программа. Найти почему стэк разваливается иногда очень сложно. Поэтому уйма времени тратиться на раскапывание мелочей.
При этом человек не думает о том, как можно улучшить дизайн, как сделать интерфейсы более простыми, как сделать классы более независимыми и пр. Просто потому что времени на это отводиться гораздо меньше. Ты занимаешься чем-то одним в данный отрезок времени — поэтому о дизайне начинаешь думать только спустя лет 5 минимум, когда накопленный по крупицам опыт начинает аккумулироваться.
Одно из коллосальных преимуществ управляемых сред — они либо избавляют от базовых проблем (стэк порушить в десятки раз сложнее, память течет гораздо реже и пр), либо минимизируют проблемы по преодолению их. Поэтому у человека гораздо больше времени на эксперименты с дизайном. Поэтому есть время поиграться с шаблонами дизайна и понять, что это ни разу не панацея. Есть время подумать, что такое автоматические тесты, какая от них польза и как должен быть организован код, чтобы тесты были эффективны и многое другое.
Повторяю тезис очень простой — в данный промежуток времени можно заниматься решением очень ограниченного количества технических задач. Управляемая среда позволяет поднять уровень этих технических задач. Именно поэтому студент начавший на управляемом языке имеет шансы начать разбираться в дизайне раньше, чем это бы произошло, если бы он начинал с неуправляемой среды.
Re[6]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.06.09 14:36
Оценка: -2
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Повторяю тезис очень простой — в данный промежуток времени можно заниматься решением очень ограниченного количества технических задач. Управляемая среда позволяет поднять уровень этих технических задач. Именно поэтому студент начавший на управляемом языке имеет шансы начать разбираться в дизайне раньше, чем это бы произошло, если бы он начинал с неуправляемой среды.


FR>std::cout << "Очень крутой пример показывающий что в C++ вообще не нужно заботится той фигней что ты выше перечислял" << endl;


Вот пример которыё опровергает всё тобой написаное.
Re[13]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 08.06.09 14:37
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>Разумеется, только все это было вот в каком контексте


I>

I>В с++ половина а то и больше кода это не функционал, а управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.


I>Видишь, ты дальше двух сообщений ничего не помнишь, это привычка с++ — думать только над текущей строчкой и забывать о контексте.


Нет это начинаешь наводить тень на плетень. Тот код вполне в контексте и демонстрирует что ты не прав.

I>>>Вывод строки в консоль это очень крутая программа и безусловно нужная всякому пользователю.


FR>>Конечно, крутая тем более она неплохо демонстрирует что на C++ можно писать совсем не заботясь о

FR>>

FR>>управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.


I>ну да, можно строчки выводить, что ты и показал, и то для этого нужны библиотеки которые начинающим и не снятся.


А причем тут начинающие?
Кстати эта библиотечка часть языка.
Re[7]: С++ники круче всех!!!
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 08.06.09 14:46
Оценка:
I> Кэр>Повторяю тезис очень простой — в данный промежуток времени можно заниматься решением очень ограниченного количества технических задач. Управляемая среда позволяет поднять уровень этих технических задач. Именно поэтому студент начавший на управляемом языке имеет шансы начать разбираться в дизайне раньше, чем это бы произошло, если бы он начинал с неуправляемой среды.

I>

I> FR>std::cout << "Очень крутой пример показывающий что в C++ вообще не нужно заботится той фигней что ты выше перечислял" << endl;

I>


I> Вот пример которыё опровергает всё тобой написаное.


К счастью, научном подходе используется не только один пример, а некоторое ножество
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[7]: С++ники круче всех!!!
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 08.06.09 14:46
Оценка:
I> Кэр>Повторяю тезис очень простой — в данный промежуток времени можно заниматься решением очень ограниченного количества технических задач. Управляемая среда позволяет поднять уровень этих технических задач. Именно поэтому студент начавший на управляемом языке имеет шансы начать разбираться в дизайне раньше, чем это бы произошло, если бы он начинал с неуправляемой среды.

I>

I> FR>std::cout << "Очень крутой пример показывающий что в C++ вообще не нужно заботится той фигней что ты выше перечислял" << endl;

I>


I> Вот пример которыё опровергает всё тобой написаное.


К счастью, научном подходе используется не только один пример, а некоторое ножество
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[6]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 08.06.09 14:48
Оценка: -1
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>В чем была идея сего высказывания? Разваливающийся стэк — не рабочая программа. Найти почему стэк разваливается иногда очень сложно. Поэтому уйма времени тратиться на раскапывание мелочей.


Раскапывание мелочей тренерует и заставляет вменяемых людей больше внимания обращать на предварительное проектирование

Кэр>При этом человек не думает о том, как можно улучшить дизайн, как сделать интерфейсы более простыми, как сделать классы более независимыми и пр. Просто потому что времени на это отводиться гораздо меньше. Ты занимаешься чем-то одним в данный отрезок времени — поэтому о дизайне начинаешь думать только спустя лет 5 минимум, когда накопленный по крупицам опыт начинает аккумулироваться.


Ровно наоборот ходьба по миному полю учит что правильный дизайн и полное тестирование жизненная необходимость

Кэр>Одно из коллосальных преимуществ управляемых сред — они либо избавляют от базовых проблем (стэк порушить в десятки раз сложнее, память течет гораздо реже и пр), либо минимизируют проблемы по преодолению их. Поэтому у человека гораздо больше времени на эксперименты с дизайном. Поэтому есть время поиграться с шаблонами дизайна и понять, что это ни разу не панацея. Есть время подумать, что такое автоматические тесты, какая от них польза и как должен быть организован код, чтобы тесты были эффективны и многое другое.


Угу только на практике вместо всех этих высокумственных вещей, люди выдают горы гавнокода

Кэр>Повторяю тезис очень простой — в данный промежуток времени можно заниматься решением очень ограниченного количества технических задач. Управляемая среда позволяет поднять уровень этих технических задач. Именно поэтому студент начавший на управляемом языке имеет шансы начать разбираться в дизайне раньше, чем это бы произошло, если бы он начинал с неуправляемой среды.


Студента нужно учить на более высокоурвневых языках чем майнстримные, например схема, OCaml или питон, они позволят еще больше поднять уровень задач.
Re[14]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.06.09 14:49
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>Видишь, ты дальше двух сообщений ничего не помнишь, это привычка с++ — думать только над текущей строчкой и забывать о контексте.


FR>Нет это начинаешь наводить тень на плетень. Тот код вполне в контексте и демонстрирует что ты не прав.


Да, я неправ, вывод строки это функционал, поздравляю

I>>>>Вывод строки в консоль это очень крутая программа и безусловно нужная всякому пользователю.


FR>>>Конечно, крутая тем более она неплохо демонстрирует что на C++ можно писать совсем не заботясь о

FR>>>

FR>>>управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.


I>>ну да, можно строчки выводить, что ты и показал, и то для этого нужны библиотеки которые начинающим и не снятся.


FR>А причем тут начинающие?


При том, что с++ может кое где конкурировать с C#, когда опыт программиста на с++ лет на десять больше, чем другого но на C#.

Я имею возможность наблюдать разницу между студентами. Один с++ осваивает, другой ковыряет джаву. масштабы задач мягко говоря не в твою пользу.

один силится хоть строчку вывести, лишь бы память не повредить, другой уже с БД работает.
Re[15]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 08.06.09 15:10
Оценка: 1 (1) +1 -1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Да, я неправ, вывод строки это функционал, поздравляю


Конечно ты не прав, ты выдвинул совешенно абсурдное утверждение что

В с++ половина а то и больше кода это не функционал

при этом ничем его не подвердив, ни показав ни каких цифр, никакого кода, я же небольшим примером его опроверг, тебе пример не понравился, вместо того чтобы опровергнуть своим примером начал пустые наезды.

I>>>ну да, можно строчки выводить, что ты и показал, и то для этого нужны библиотеки которые начинающим и не снятся.


FR>>А причем тут начинающие?


I>При том, что с++ может кое где конкурировать с C#, когда опыт программиста на с++ лет на десять больше, чем другого но на C#.


Это легко переворачивается "C# может конкурировать с C++ только в проектах которые могут делать плохоубченные непрофессионалы" оба утверждения стоят друг друга и одинаково истины

I>Я имею возможность наблюдать разницу между студентами. Один с++ осваивает, другой ковыряет джаву. масштабы задач мягко говоря не в твою пользу.


Для обучения по моему ни C++ ни ява вообще не подходят.

I>один силится хоть строчку вывести, лишь бы память не повредить, другой уже с БД работает.


А студент на схеме уже пишет свой компилятор и гораздо лучше понимает что такое суть программирования.
Re[7]: С++ники круче всех!!!
От: Кэр  
Дата: 08.06.09 15:14
Оценка: +1
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Раскапывание мелочей тренерует и заставляет вменяемых людей больше внимания обращать на предварительное проектирование


Какой вы наивный. Мелочи всегда найдутся. Вопрос в том, сколько времени тратиться на борьбу с мелочами и сколько на размышления, что это за "мелочи" и как сделать так, чтобы их больше не возникало. Для меня в первый год возникла проблема — querystring/form параметры парсить вручную очень муторно. Это одна из мелочей. Так как в тот момент времени у меня не были связаны руки проблемами типа "code complete через неделю, а у нас на каждый третий запуск стэк рушится" — то я сел, разобрался с MSIL кодом и написал генератор с помощью Reflection.Emit, который мапил querystring/form параметры на поля класса.

Кэр>>При этом человек не думает о том, как можно улучшить дизайн, как сделать интерфейсы более простыми, как сделать классы более независимыми и пр. Просто потому что времени на это отводиться гораздо меньше. Ты занимаешься чем-то одним в данный отрезок времени — поэтому о дизайне начинаешь думать только спустя лет 5 минимум, когда накопленный по крупицам опыт начинает аккумулироваться.


FR>Ровно наоборот ходьба по миному полю учит что правильный дизайн и полное тестирование жизненная необходимость


Проект надо сдавать через два месяца. Хождение по минному полю не есть результат работы инженера. Сделанный продукт — есть результат. После того как продукт сделан крайне редко удается что-то сильно изменить. Именно поэтому я сказал, что в неуправляемом мире обучение хорошему дизайну приложений затягивается на годы. Возможностей на эксперименты у инженера в нем гораздо меньше. Итерации очень сильно затягиваются.

Кэр>>Одно из коллосальных преимуществ управляемых сред — они либо избавляют от базовых проблем (стэк порушить в десятки раз сложнее, память течет гораздо реже и пр), либо минимизируют проблемы по преодолению их. Поэтому у человека гораздо больше времени на эксперименты с дизайном. Поэтому есть время поиграться с шаблонами дизайна и понять, что это ни разу не панацея. Есть время подумать, что такое автоматические тесты, какая от них польза и как должен быть организован код, чтобы тесты были эффективны и многое другое.


FR>Угу только на практике вместо всех этих высокумственных вещей, люди выдают горы гавнокода


На практике не-профессионалов всегда больше чем профессионалов. Я же сказал и показал, почему у данного студента больше шансов заняться более высокоуровневыми проблемами. А вы опять скатились к общим высказываниям про говнокод.

Кэр>>Повторяю тезис очень простой — в данный промежуток времени можно заниматься решением очень ограниченного количества технических задач. Управляемая среда позволяет поднять уровень этих технических задач. Именно поэтому студент начавший на управляемом языке имеет шансы начать разбираться в дизайне раньше, чем это бы произошло, если бы он начинал с неуправляемой среды.


FR>Студента нужно учить на более высокоурвневых языках чем майнстримные, например схема, OCaml или питон, они позволят еще больше поднять уровень задач.


С чего вдруг? Лучшее обучение инженера — делать боевой продукт. Продукт почти наверняка будет делаться на мэйнстримовой технологии. Если продукт будет успешным — будет шанс подумать, почему он успешный, если продукт завалиться — можно подумать почему продукт завалился.
Re[8]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 08.06.09 15:36
Оценка: +1
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Какой вы наивный. Мелочи всегда найдутся. Вопрос в том, сколько времени тратиться на борьбу с мелочами и сколько на размышления, что это за "мелочи" и как сделать так, чтобы их больше не возникало. Для меня в первый год возникла проблема — querystring/form параметры парсить вручную очень муторно. Это одна из мелочей. Так как в тот момент времени у меня не были связаны руки проблемами типа "code complete через неделю, а у нас на каждый третий запуск стэк рушится" — то я сел, разобрался с MSIL кодом и написал генератор с помощью Reflection.Emit, который мапил querystring/form параметры на поля класса.


Угу но есть проблема почему-то у нас на каждый третий запуск стек не рушится, что делать даже не знаю, наверно мы что-то не так делаем

FR>>Ровно наоборот ходьба по миному полю учит что правильный дизайн и полное тестирование жизненная необходимость


Кэр>Проект надо сдавать через два месяца. Хождение по минному полю не есть результат работы инженера. Сделанный продукт — есть результат. После того как продукт сделан крайне редко удается что-то сильно изменить. Именно поэтому я сказал, что в неуправляемом мире обучение хорошему дизайну приложений затягивается на годы. Возможностей на эксперименты у инженера в нем гораздо меньше. Итерации очень сильно затягиваются.


Нет я уже не могу больше читать это нагромождение мифов и легенд
Возможности для эксперементов одинаковы, длина итерации зависит больше от используемых методик разработки и мало зависит от языка программирования.


FR>>Угу только на практике вместо всех этих высокумственных вещей, люди выдают горы гавнокода


Кэр>На практике не-профессионалов всегда больше чем профессионалов. Я же сказал и показал, почему у данного студента больше шансов заняться более высокоуровневыми проблемами. А вы опять скатились к общим высказываниям про говнокод.


Еще больше шансов у студентов использующих еще более высокоуровневые языки.

FR>>Студента нужно учить на более высокоурвневых языках чем майнстримные, например схема, OCaml или питон, они позволят еще больше поднять уровень задач.


Кэр>С чего вдруг? Лучшее обучение инженера — делать боевой продукт. Продукт почти наверняка будет делаться на мэйнстримовой технологии. Если продукт будет успешным — будет шанс подумать, почему он успешный, если продукт завалиться — можно подумать почему продукт завалился.


Компилятор тоже вполне боевой продукт.
Re[9]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 08.06.09 17:09
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Возможности для эксперементов одинаковы, длина итерации зависит больше от используемых методик разработки и мало зависит от языка программирования.


Значит количество итераций будет сильно разниться.
Re[10]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 08.06.09 17:15
Оценка: -1
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>>Возможности для эксперементов одинаковы, длина итерации зависит больше от используемых методик разработки и мало зависит от языка программирования.


C>Значит количество итераций будет сильно разниться.


Угу, только язык и среда тут на надцатом месте, важнее методика работы и размер проекта.
Re[11]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 08.06.09 17:18
Оценка: :)
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>>Возможности для эксперементов одинаковы, длина итерации зависит больше от используемых методик разработки и мало зависит от языка программирования.


C>>Значит количество итераций будет сильно разниться.


FR>Угу, только язык и среда тут на надцатом месте, важнее методика работы и размер проекта.


Качество кнутов надсмотрщиков, и сладость пряников.
Re[16]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.06.09 19:58
Оценка: -3
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Конечно ты не прав, ты выдвинул совешенно абсурдное утверждение что

В с++ половина а то и больше кода это не функционал

при этом ничем его не подвердив, ни показав ни каких цифр, никакого кода, я же небольшим примером его опроверг, тебе пример не понравился, вместо того чтобы опровергнуть своим примером начал пустые наезды.


Ты подтвердил моё утверждение, показав код в котором 100% отсутствие функционала.

Для чего, объясни, приводить другой такой же пример ?

I>>Я имею возможность наблюдать разницу между студентами. Один с++ осваивает, другой ковыряет джаву. масштабы задач мягко говоря не в твою пользу.


FR>Для обучения по моему ни C++ ни ява вообще не подходят.


Т.е. учиться на чем то абстрактном, что бы через десять лет стать крутым специалистом по с++ ?

I>>один силится хоть строчку вывести, лишь бы память не повредить, другой уже с БД работает.


FR>А студент на схеме уже пишет свой компилятор и гораздо лучше понимает что такое суть программирования.


Я пока таких не видел.
Re[17]: С++ники круче всех!!!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 09.06.09 20:29
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

FR>>А студент на схеме уже пишет свой компилятор и гораздо лучше понимает что такое суть программирования.

I>Я пока таких не видел.

Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[18]: С++ники круче всех!!!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 09.06.09 20:34
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


FR>>>А студент на схеме уже пишет свой компилятор и гораздо лучше понимает что такое суть программирования.

I>>Я пока таких не видел.

ГВ>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...


Входить то входит, но мало кто из выпускников вуза сможет написать хотябы интерпретатор полного по тьюрингу языка, кроме самого простого, типа самой МТ.
http://files.rsdn.org/67312/MVP_Horizontal_Mini.png
Re[19]: С++ники круче всех!!!
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 09.06.09 20:42
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...


G>Входить то входит, но мало кто из выпускников вуза сможет написать хотябы интерпретатор полного по тьюрингу языка, кроме самого простого, типа самой МТ.


А ингда и без "кроме".
Re[19]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 09.06.09 21:32
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ГВ>>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...


G>Входить то входит, но мало кто из выпускников вуза сможет написать хотябы интерпретатор полного по тьюрингу языка, кроме самого простого, типа самой МТ.


Среди выпускников ВУЗов вообще мало хороших программистов. Се ля ви.
Re[20]: С++ники круче всех!!!
От: Sheridan Россия  
Дата: 09.06.09 21:43
Оценка:
criosray wrote:

> Среди выпускников ВУЗов вообще мало хороших программистов. Се ля ви.

Ну да. Я только одного человека знаю, который ас программирования и администрирования с рождения.
Тебя.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[21]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 09.06.09 21:49
Оценка: -5
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>> Среди выпускников ВУЗов вообще мало хороших программистов. Се ля ви.

S>Ну да. Я только одного человека знаю, который ас программирования и администрирования с рождения.
S>Cебя.
В скромности Вам не откажешь.
Re[20]: С++ники круче всех!!!
От: Antikrot  
Дата: 09.06.09 21:52
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Среди выпускников ВУЗов вообще мало хороших программистов. Се ля ви.

да о чем тут вообще говорить, когда информатика — самый заваленный экзамен (ЕГЭ) в этот раз
Re[22]: С++ники круче всех!!!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 09.06.09 22:05
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

>>> Среди выпускников ВУЗов вообще мало хороших программистов. Се ля ви.

S>>Ну да. Я только одного человека знаю, который ас программирования и администрирования с рождения.
S>>Cебя.
C>В скромности Вам не откажешь.

Фи.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[22]: С++ники круче всех!!!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 09.06.09 22:09
Оценка: +1
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

>>> Среди выпускников ВУЗов вообще мало хороших программистов. Се ля ви.

S>>Ну да. Я только одного человека знаю, который ас программирования и администрирования с рождения.
S>>Cебя. (Оригинал: S>>Тебя прим. — Г.В.)
C>В скромности Вам не откажешь.

У тебя уже тормоза срывать начало. Отдохни от писишника.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[23]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 09.06.09 22:11
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

>>>> Среди выпускников ВУЗов вообще мало хороших программистов. Се ля ви.

S>>>Ну да. Я только одного человека знаю, который ас программирования и администрирования с рождения.
S>>>Cебя. (Оригинал: S>>Тебя прим. — Г.В.)
C>>В скромности Вам не откажешь.

ГВ>У тебя уже тормоза срывать начало. Отдохни от писишника.


Еще пару ответов таких же содержательных накатайте, а то как-то мало.
Re[23]: Да ну, не надо...
От: Sheridan Россия  
Дата: 09.06.09 22:18
Оценка:
"Геннадий Васильев" wrote:

> У тебя уже тормоза срывать начало. Отдохни от писишника.

Да брось ты, с этим мемом прикольно общаться. Порой читаешь и не понимаешь что это за бред написан и каким он боком относится к
теме. А потом всплывает пара ассоциаций и начинаешь его понимать. Довольно хорошо тренирует мозги.
Также на этом меме очень хорошо тренировать умение сохранять спокойствие. Тут раньше еще kuj был, на нем тоже хорошо
тренировалось.
А уж какой у него бывает поток сознания! Просто неописуемо.
Плюс еще этот мем хорошо учит вести споры. Ну просто замечательнейшие ходы показывает.
Так что пусть живет, не надо его пока трогать
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[24]: Да ну, не надо...
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 09.06.09 22:27
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Так что пусть живет, не надо его пока трогать


ИМХО, должен быть какой-то предел. Если мы начнём друг другу прямо приписывать слова, то можем далеко уйти.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[25]: Да ну, не надо...
От: criosray  
Дата: 09.06.09 22:35
Оценка: -1
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

S>>Так что пусть живет, не надо его пока трогать


ГВ>ИМХО, должен быть какой-то предел. Если мы начнём друг другу прямо приписывать слова, то можем далеко уйти.


Так начните с себя.
Re[6]: С++ники круче всех!!!
От: yuriylsh  
Дата: 10.06.09 00:44
Оценка: 3 (1) +3 -1 :))) :))) :))) :))) :))
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>Покажи какой нибудь код, что бы более наглядно было.

FR>
FR>std::cout << "Очень крутой пример показывающий что в C++ вообще не нужно заботится той фигней что ты выше перечислял" << endl;
FR>


Результат:

http://files.rsdn.org/59250/bred.png

Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[24]: Да ну, не надо...
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 10.06.09 03:49
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Да брось ты, с этим мемом прикольно общаться. Порой читаешь и не понимаешь что это за бред написан и каким он боком относится к

S>теме. А потом всплывает пара ассоциаций и начинаешь его понимать. Довольно хорошо тренирует мозги.
S>Также на этом меме очень хорошо тренировать умение сохранять спокойствие. Тут раньше еще kuj был, на нем тоже хорошо тренировалось.
Вот что оказывается по ночам в КСВ делают Мозги тренируют

Надо же, такую качалку для мозгов спалил
Re[17]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 10.06.09 04:03
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ты подтвердил моё утверждение, показав код в котором 100% отсутствие функционала.


Нет я сделал тебе одолжение и потратил свое время чтобы развеять твои заблуждения.

I>Для чего, объясни, приводить другой такой же пример ?


Ты утверждал тебе доказывать.
Ты же вместо этого оказался способен только на демагогию.

FR>>Для обучения по моему ни C++ ни ява вообще не подходят.


I>Т.е. учиться на чем то абстрактном, что бы через десять лет стать крутым специалистом по с++ ?


Чтобы стать хорошим программистом. Да хороший программист может писать на любом языке. Даже больше ему необходимо знать несколько языков притом с разными базовыми парадигмами.
Re[21]: С++ники круче всех!!!
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 10.06.09 04:52
Оценка:
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>Здравствуйте, criosray, Вы писали:


C>>Среди выпускников ВУЗов вообще мало хороших программистов. Се ля ви.

A>да о чем тут вообще говорить, когда информатика — самый заваленный экзамен (ЕГЭ) в этот раз

А линкой на результаты не поделишься?
Re[7]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 10.06.09 05:39
Оценка: 4 (2) +4 -1 :)))
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Результат:


Y>http://files.rsdn.org/59250/bred.png


Y>


http://files.rsdn.org/33540/Clipboard01.gif
Re[22]: С++ники круче всех!!!
От: Antikrot  
Дата: 10.06.09 07:35
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

C>>>Среди выпускников ВУЗов вообще мало хороших программистов. Се ля ви.

A>>да о чем тут вообще говорить, когда информатика — самый заваленный экзамен (ЕГЭ) в этот раз
К>А линкой на результаты не поделишься?

я вот тут прочитал — http://www.lenta.ru/news/2009/06/09/ege/
Re[18]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.06.09 08:32
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>>Ты подтвердил моё утверждение, показав код в котором 100% отсутствие функционала.


FR>Нет я сделал тебе одолжение и потратил свое время чтобы развеять твои заблуждения.


Ты сэкономил мне время, показав пример в котором 0% функционала.


I>>Т.е. учиться на чем то абстрактном, что бы через десять лет стать крутым специалистом по с++ ?


FR>Чтобы стать хорошим программистом. Да хороший программист может писать на любом языке. Даже больше ему необходимо знать несколько языков притом с разными базовыми парадигмами.


И как ты выучишь эт языки если предлагаешь шпарить на схемах ?
Re[18]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.06.09 09:11
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

FR>>>А студент на схеме уже пишет свой компилятор и гораздо лучше понимает что такое суть программирования.

I>>Я пока таких не видел.

ГВ>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...


Т.е. сразу на первом курсе компиляторы начинают валять ? Ну и звери. Пожалуй, надо увольняться, раз вчерашние школьники могут сразу компиляторы лабать да еще и нуждны в языках не испытывают, чисто на схемах.
Re[12]: С++ники круче всех!!!
От: March_rabbit  
Дата: 10.06.09 09:21
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

FR>>Угу, только язык и среда тут на надцатом месте, важнее методика работы и размер проекта.


C>Качество кнутов надсмотрщиков, и сладость пряников.

очень ограниченный по влиянию параметр, между прочим. Дает разницу эффективности процентов 10-20 ИМХО, не более
Re[25]: Да ну, не надо...
От: March_rabbit  
Дата: 10.06.09 09:24
Оценка: :)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:


S>>Так что пусть живет, не надо его пока трогать


ГВ>ИМХО, должен быть какой-то предел. Если мы начнём друг другу прямо приписывать слова, то можем далеко уйти.

дальше форума КСВ не уйдем
ну разве что в политику или в прочее, но там своих профи хватает
Re[19]: С++ники круче всех!!!
От: March_rabbit  
Дата: 10.06.09 09:26
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


FR>>>>А студент на схеме уже пишет свой компилятор и гораздо лучше понимает что такое суть программирования.

I>>>Я пока таких не видел.

ГВ>>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...


I>Т.е. сразу на первом курсе компиляторы начинают валять ? Ну и звери. Пожалуй, надо увольняться, раз вчерашние школьники могут сразу компиляторы лабать да еще и нуждны в языках не испытывают, чисто на схемах.

на пятом. Писали что-то простенькое для паскалеподобного языка с выходом в COM-файл. Лабораторная работа.
Re[19]: С++ники круче всех!!!
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 10.06.09 09:27
Оценка: +2
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


FR>>>>А студент на схеме уже пишет свой компилятор и гораздо лучше понимает что такое суть программирования.

I>>>Я пока таких не видел.

ГВ>>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...


I>Т.е. сразу на первом курсе компиляторы начинают валять ? Ну и звери. Пожалуй, надо увольняться, раз вчерашние школьники могут сразу компиляторы лабать да еще и нуждны в языках не испытывают, чисто на схемах.


Поясни, если не сложно, ты с какой-то особой целью "дурку включаешь" или действительно не знаешь о существовании Scheme?
Re[19]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 10.06.09 09:34
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...


I>Т.е. сразу на первом курсе компиляторы начинают валять ? Ну и звери. Пожалуй, надо увольняться, раз вчерашние школьники могут сразу компиляторы лабать да еще и нуждны в языках не испытывают, чисто на схемах.


Чего уж увольняться то сразу? Кто не знает как лабать на схемах, им не конкуренты
Re[20]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.06.09 09:47
Оценка:
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

I>>Т.е. сразу на первом курсе компиляторы начинают валять ? Ну и звери. Пожалуй, надо увольняться, раз вчерашние школьники могут сразу компиляторы лабать да еще и нуждны в языках не испытывают, чисто на схемах.

M_>на пятом. Писали что-то простенькое для паскалеподобного языка с выходом в COM-файл. Лабораторная работа.

Именно на схемах ? Дай посмотреть эту лабу.

У нас для паскалеподобного, например модула, у нас был курсовой где то на третьем курсе или в конце второго. Не все конечно писали компилеры, были и другие темы.
Re[20]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.06.09 09:51
Оценка: -9 :)))
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

FR>>>>>А студент на схеме уже пишет свой компилятор и гораздо лучше понимает что такое суть программирования.

I>>>>Я пока таких не видел.

ГВ>>>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...


I>>Т.е. сразу на первом курсе компиляторы начинают валять ? Ну и звери. Пожалуй, надо увольняться, раз вчерашние школьники могут сразу компиляторы лабать да еще и нуждны в языках не испытывают, чисто на схемах.


К>Поясни, если не сложно, ты с какой-то особой целью "дурку включаешь" или действительно не знаешь о существовании Scheme?


По твоему это язык ? Ну, максимум, птичий write-only .
Re[25]: Да ну, не надо...
От: Anton Batenev Россия https://github.com/abbat
Дата: 10.06.09 10:01
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ> S>Так что пусть живет, не надо его пока трогать

ГВ> ИМХО, должен быть какой-то предел. Если мы начнём друг другу прямо приписывать слова, то можем далеко уйти.

В обсуждении сайта была не так давно тема о том, чтобы была возможность редактировать свои сообщения после отправки. Одним из аргументов против был "возможность злоупотребления нечистоплотными личностями". А тут, смотрю, даже возможности правки не нужно — переписывает историю не отходя от кассы.
avalon 1.0rc1 rev 247, zlib 1.2.3
Re[19]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 10.06.09 10:10
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ты сэкономил мне время, показав пример в котором 0% функционала.


Понятно, примеров значит не дождемся.


FR>>Чтобы стать хорошим программистом. Да хороший программист может писать на любом языке. Даже больше ему необходимо знать несколько языков притом с разными базовыми парадигмами.


I>И как ты выучишь эт языки если предлагаешь шпарить на схемах ?


Не на схемах, а на Scheme. На нем легко дать все основные парадигмы и приемы программирования.
Ну можно еще Forth, но на нем чуть сложнее, стек не всем интуитивно понятен, зато низкий уровень на нем давать проще.
Как вариант похуже Smalltalk.
Re[20]: С++ники круче всех!!!
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 10.06.09 10:19
Оценка:
FR> I>И как ты выучишь эт языки если предлагаешь шпарить на схемах ?

FR> Не на схемах, а на Scheme. На нем легко дать все основные парадигмы и приемы программирования.

FR> Ну можно еще Forth, но на нем чуть сложнее, стек не всем интуитивно понятен, зато низкий уровень на нем давать проще.
FR> Как вариант похуже Smalltalk.

Возможно даже и не хуже
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[20]: С++ники круче всех!!!
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 10.06.09 10:21
Оценка:
FR> I>И как ты выучишь эт языки если предлагаешь шпарить на схемах ?

FR> Не на схемах, а на Scheme. На нем легко дать все основные парадигмы и приемы программирования.

FR> Ну можно еще Forth, но на нем чуть сложнее, стек не всем интуитивно понятен, зато низкий уровень на нем давать проще.
FR> Как вариант похуже Smalltalk.

Возможно даже и не хуже
avalon 1.0rc1 rev 239, zlib 1.2.3


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[21]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 10.06.09 10:26
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

FR>> Как вариант похуже Smalltalk.


M>Возможно даже и не хуже


У него перекос в сторону ОО плюс в отличии от схемы и форта тяжело переписать язык самостоятельно с нуля
Re[20]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.06.09 10:44
Оценка: -1
Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>Ты сэкономил мне время, показав пример в котором 0% функционала.


FR>Понятно, примеров значит не дождемся.


У с++ников идея мега-крутого вывода строчки проходит красной нитью через все рассуждения. Чуть что в сторону, сразу капут.

О чем еще говорить, если для тебя вывод строки это функционал ?

Могу показать что нибудь на выбор, сохранение объектной модели, COM-оболочка для объектной модели.

Саму либу написать можно примерно одинаково как на с++ так и на C#, и в C# на этом и заканчивается,а в C++ всё только начинается и это в идеальном случае, когда нет проездов по памяти, утечек памяти, интерфейсов и тд.

I>>И как ты выучишь эт языки если предлагаешь шпарить на схемах ?


FR>Не на схемах, а на Scheme. На нем легко дать все основные парадигмы и приемы программирования.


Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.
Re[21]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 10.06.09 10:58
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

FR>>Понятно, примеров значит не дождемся.


I>У с++ников идея мега-крутого вывода строчки проходит красной нитью через все рассуждения. Чуть что в сторону, сразу капут.


I>О чем еще говорить, если для тебя вывод строки это функционал ?


Ни о чем, тебе на митинг надо идти.

I>Могу показать что нибудь на выбор, сохранение объектной модели, COM-оболочка для объектной модели.


I>Саму либу написать можно примерно одинаково как на с++ так и на C#, и в C# на этом и заканчивается,а в C++ всё только начинается и это в идеальном случае, когда нет проездов по памяти, утечек памяти, интерфейсов и тд.


Давай показывай.
Ну с COM опять очень большой привет Биллу.

I>Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.


SICP прочитай.
Re[19]: С++ники круче всех!!!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 10.06.09 11:01
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

ГВ>>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...

I>Т.е. сразу на первом курсе компиляторы начинают валять ? Ну и звери. Пожалуй, надо увольняться, раз вчерашние школьники могут сразу компиляторы лабать да еще и нуждны в языках не испытывают, чисто на схемах.

В разных по-разному. AFAIR — с третьего-четвёртого.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[20]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.06.09 11:35
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...

I>>Т.е. сразу на первом курсе компиляторы начинают валять ? Ну и звери. Пожалуй, надо увольняться, раз вчерашние школьники могут сразу компиляторы лабать да еще и нуждны в языках не испытывают, чисто на схемах.

ГВ>В разных по-разному. AFAIR — с третьего-четвёртого.


Ну дык.
Re[22]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.06.09 12:38
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>Могу показать что нибудь на выбор, сохранение объектной модели, COM-оболочка для объектной модели.


I>>Саму либу написать можно примерно одинаково как на с++ так и на C#, и в C# на этом и заканчивается,а в C++ всё только начинается и это в идеальном случае, когда нет проездов по памяти, утечек памяти, интерфейсов и тд.


FR>Давай показывай.


Функционал — запись объектной модели в таблицы всякие, чтение точно так же реализовано.
Итог — эмуляция рефлексии, 200 кб примерно вот такого когда вместе с фреймворком ТОЛЬКО для сохранения.
на C# объектная модель разбрасывается по таблицам примерно в 20 кб кода максимум (при одинаковых требованиях)
а простецкий фреймворк сохранением и ленивой загрузкой студенты делают как тестовое задание за день-два

BOOL CIPRFFSerializer2_3::CollectTableList(TTableDescVector &vec, BOOL bLoad /* = TRUE */)
{
vec.push_back(new TTableDesc<CIPRFFSerializer2_3>(_T("Net"), this, LoadNet, SaveNet));
}

BOOL CIPRFFSerializer::SaveNet()
{
VERIFY(InitTableAttributes(_T("... все колонки")));

TVecNets vec = GetNets();

for (TVecNets::iterator it = vec.begin(); it != vec.end(); it++)
{
IPNet *pNet = *it;

CString sPictureFileName;
if (pNet->pictureHolder().hasPicture())
{
CString sPicturePath = *pNet->pictureHolder().pPictureFileName();
sPictureFileName = SBFileName::GetName(sPicturePath);
}

VERIFYRES(WriteUInt32Hex(_T("ServiceMaskCalcBW"), pNet->GetServiceMaskCalcBW()));
//.... так на каждый мембер

WriteObject();
}

return TRUE;
}


FR>Ну с COM опять очень большой привет Биллу.


Ага, билл виноват, да ? А с corba думаешь меньше работы надо ?

вот надо например дать внешним клиентам поработать с твоей аппликацией, например со скрипта
на каждый класс в модели нужен такой же для скрипта
вот таких методов ваго на всю либу и 60кб фреймворк
чем больше либа, тем больш кода. в C# — размер либы не имеет значения.
итог — эмуляция интеропа, код модели занимает меньше места чем код для того что бы выставить эту модель наружу.
STDMETHODIMP CScriptDocument::get_ActiveNetwork(INet **pVal)
{ 
    CHECKNULLPTR(pVal) // мега-макрос
    VALIDATE_OBJECT // мега-макрос

    IPNet* pIPNet = IP_GET_APP()->GetActiveNet();

    return CComObject<CScriptNet>::BindToObject((SBNet*)pIPNet,this,pVal); 
}


А что у тебя есть для выполнения таких же задач, как и те что решаются с COM, можешь показать ?

а еще есть сохранение модели например в XML. Здесь тоже Билл виноват ?

I>>Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.


FR>SICP прочитай.


Почитай когнитивную психологию, педагогику и методику преподавания.
Re[23]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 10.06.09 13:11
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Функционал — запись объектной модели в таблицы всякие, чтение точно так же реализовано.

I>Итог — эмуляция рефлексии, 200 кб примерно вот такого когда вместе с фреймворком ТОЛЬКО для сохранения.

..........

I>на C# объектная модель разбрасывается по таблицам примерно в 20 кб кода максимум (при одинаковых требованиях)

I>а простецкий фреймворк сохранением и ленивой загрузкой студенты делают как тестовое задание за день-два


Не катит сравнивай сравнимое или убирай фреймворк или сравнивай шарповскую сериализацию, с какой-нибудь
распрастраненой библиотекой сериализации под C++ например boost::serialization.


FR>>Ну с COM опять очень большой привет Биллу.


I>Ага, билл виноват, да ? А с corba думаешь меньше работы надо ?


Так два сапога пара.

I>вот надо например дать внешним клиентам поработать с твоей аппликацией, например со скрипта

I>на каждый класс в модели нужен такой же для скрипта
I>вот таких методов ваго на всю либу и 60кб фреймворк
I>чем больше либа, тем больш кода. в C# — размер либы не имеет значения.
I>итог — эмуляция интеропа, код модели занимает меньше места чем код для того что бы выставить эту модель наружу.

Для связи со скриптами лучше использовать кодогенератор, можно взять готовый например http://www.swig.org/

I>А что у тебя есть для выполнения таких же задач, как и те что решаются с COM, можешь показать ?


выше дал.

I>а еще есть сохранение модели например в XML. Здесь тоже Билл виноват ?


И какие проблемы с XML?

I>>>Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.


FR>>SICP прочитай.


I>Почитай когнитивную психологию, педагогику и методику преподавания.


Это ты к чему?
Re[8]: С++ники круче всех!!!
От: yuriylsh  
Дата: 10.06.09 13:11
Оценка: +2
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


Y>>Результат:


Y>>http://files.rsdn.org/59250/bred.png


Y>>


FR>http://files.rsdn.org/33540/Clipboard01.gif


http://files.rsdn.org/59250/system_locale.png



Console.WriteLine("В данном случае Билли непричем :)");
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[9]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 10.06.09 13:24
Оценка: :))) :)
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:


>D:\WINDOWS\Microsoft.NET\Framework\v3.5\csc.exe test.cs
Microsoft (R) Visual C# 2008 Compiler version 3.5.21022.8
for Microsoft (R) .NET Framework version 3.5
Copyright (C) Microsoft Corporation. All rights reserved.

>Exit code: 0
>test
Ќ  C# ҐйҐ е㦥!
>Exit code: 0


Re[10]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 10.06.09 14:03
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>
>>D:\WINDOWS\Microsoft.NET\Framework\v3.5\csc.exe test.cs
FR>Microsoft (R) Visual C# 2008 Compiler version 3.5.21022.8
FR>for Microsoft (R) .NET Framework version 3.5
FR>Copyright (C) Microsoft Corporation. All rights reserved.

>>Exit code: 0
>>test
FR>Ќ  C# ҐйҐ е㦥!
>>Exit code: 0
FR>


FR>


test.cs в студию.
Re[11]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 10.06.09 14:10
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>test.cs в студию.



using System;

class MainApp 
{
    public static void Main() 
    { 
        Console.WriteLine("На C# еще хуже!");     
    }
}


Запускалось в консоле (от редактора SciTE.exe) с win кодировкой
Re[24]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.06.09 14:50
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Не катит сравнивай сравнимое или убирай фреймворк или сравнивай шарповскую сериализацию, с какой-нибудь

FR>распрастраненой библиотекой сериализации под C++ например boost::serialization.

А boost::serialization умеет работать с таблицами БД ? Тот фреймворк где я взял код умеет гораздо больше, чем boost::serialization, например не надо мотаться по всем файлам проекта расставля конструкторы, методы serialize и операторы всякие.

И по любому на С# нет тех издержек, какие есть с бустом этим из за наличия рефлексии.

I>>итог — эмуляция интеропа, код модели занимает меньше места чем код для того что бы выставить эту модель наружу.


FR>Для связи со скриптами лучше использовать кодогенератор, можно взять готовый например http://www.swig.org/


скриптами дело не ограничивается. ты, кстати, не предлагаешь ли нагенерить кода на все ЯП как это некоторые делают ради эмуляции COM ?

кроме того, как обстоят дела с использованием внешних компонент ? Ну вот так например — плагины для апп которые могут быть написаны на любом языке что есть на платформе,и что бы могли юзать объектную модель в рантайме.
Как тут свиг поможет ?

кроме того, модель предоставляет гораздо бОльший функционал, нежели выставляется в скрипт, а часто в скрипт нельзя много чего выставить. Вот как мне сообщить свигу, что некоторые параметры некоторых методов надо передавать как VARIANT, некоторые конвертить , а некоторые напрямую пихать туда ? И как сообщить что есть кое какие особенности в этом самом VARIANT ?

т.е. дело не сводится генерации кода.

I>>А что у тебя есть для выполнения таких же задач, как и те что решаются с COM, можешь показать ?


FR>выше дал.


Ссылка на свиг или та строчка с std::cout<< ? Для COM надо чтото более серьёзное. SWIG может только уменьшить количество кода, которое будет набиваться вручную, а С# даёт возможность вообще избавиться от этого кода.

I>>а еще есть сохранение модели например в XML. Здесь тоже Билл виноват ?

FR>И какие проблемы с XML?

Проблем никаких, только каждый случае требует особых библиотек, фреймворков и генераторов. На C# все это не нужно, фреймворк мощнее чем десяток свигов и бустов вместе взятых.

I>>Почитай когнитивную психологию, педагогику и методику преподавания.


FR>Это ты к чему?


I>Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.


тут ты вспомнил про SICP

видишь, опять ты контекст упустил из виду.
й
Re[25]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 10.06.09 15:14
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>А boost::serialization умеет работать с таблицами БД ? Тот фреймворк где я взял код умеет гораздо больше, чем boost::serialization, например не надо мотаться по всем файлам проекта расставля конструкторы, методы serialize и операторы всякие.


I>И по любому на С# нет тех издержек, какие есть с бустом этим из за наличия рефлексии.


Конечно C# лучше это умеет делать. Но даже ручная сериализация твои 50% не даст.

I>>>итог — эмуляция интеропа, код модели занимает меньше места чем код для того что бы выставить эту модель наружу.


FR>>Для связи со скриптами лучше использовать кодогенератор, можно взять готовый например http://www.swig.org/


I>скриптами дело не ограничивается. ты, кстати, не предлагаешь ли нагенерить кода на все ЯП как это некоторые делают ради эмуляции COM ?


Можно и нагенерить, что тут плохого.

I>кроме того, как обстоят дела с использованием внешних компонент ? Ну вот так например — плагины для апп которые могут быть написаны на любом языке что есть на платформе,и что бы могли юзать объектную модель в рантайме.

I>Как тут свиг поможет ?

Угу а как тебе NET поможет писать плагины к фотошопу или тотал командеру?

I>кроме того, модель предоставляет гораздо бОльший функционал, нежели выставляется в скрипт, а часто в скрипт нельзя много чего выставить. Вот как мне сообщить свигу, что некоторые параметры некоторых методов надо передавать как VARIANT, некоторые конвертить , а некоторые напрямую пихать туда ? И как сообщить что есть кое какие особенности в этом самом VARIANT ?


Для SWIG'а просто написать отдельны .i файл, положив туда только нужное. Или просто раздельные .h файлы внутрений и внешний. Параметры тоже конвертируются http://www.swig.org/Doc1.1/HTML/Typemaps.html#n6


I>Ссылка на свиг или та строчка с std::cout<< ? Для COM надо чтото более серьёзное. SWIG может только уменьшить количество кода, которое будет набиваться вручную, а С# даёт возможность вообще избавиться от этого кода.


SWIG сведет количество вбиваемого кода к очень малой величине. Плюс SWIG позволяет вообще отказатся от COM'а.


FR>>Это ты к чему?


I>

I>>Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.


I>тут ты вспомнил про SICP


I>видишь, опять ты контекст упустил из виду.


Повторю почитай SICP.
Re[9]: С++ники круче всех!!!
От: yuriylsh  
Дата: 10.06.09 15:14
Оценка:
Дабы не возникало недорозумений, объясню что я намекнул на то что дело все в текущей локали для не-Юникод программ, а не в операционной системе, компиляторе или языке программирования.
"В данном случае Билли непричем " относилось именно к этому.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[12]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 10.06.09 17:08
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

C>>test.cs в студию.


FR>
FR>using System;

FR>class MainApp 
FR>{
FR>    public static void Main() 
FR>    { 
FR>        Console.WriteLine("На C# еще хуже!");     
FR>    }
FR>}
FR>


FR>Запускалось в консоле (от редактора SciTE.exe) с win кодировкой



Console.OutputEncoding = Encoding.GetEncoding(866);
Console.WriteLine("Не кошерно использовать неюникодный шрифт и ожидать корректного вывода.");


http://i39.tinypic.com/552rdg.png
Re[13]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 10.06.09 17:26
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>
C>Console.OutputEncoding = Encoding.GetEncoding(866);
C>Console.WriteLine("Не кошерно использовать неюникодный шрифт и ожидать корректного вывода.");
C>



Угу

http://files.rsdn.org/59250/bred.png
Re[26]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.06.09 18:31
Оценка: -1
Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>И по любому на С# нет тех издержек, какие есть с бустом этим из за наличия рефлексии.


FR>Конечно C# лучше это умеет делать. Но даже ручная сериализация твои 50% не даст.


разумеется не даст, а вот весь тот хлам, который в С++ отсутствует и есть в С# и даёт эти 50%, как минимум. А в ряде случаев и до 90% (а в твоём с str::cout и вовсе 100%)

И заметь — твоего кода, кроме вывода строчки, здесь не было.

I>>скриптами дело не ограничивается. ты, кстати, не предлагаешь ли нагенерить кода на все ЯП как это некоторые делают ради эмуляции COM ?


FR>Можно и нагенерить, что тут плохого.


на линуксе-юниксе так и делают. А в виндовсе есть IDL, который хранится в TLB, в основном генерится автоматически, хочешь юзать некий новый язык — сгенери себе файлы по этому IDL и пользуй как хочешь, а на стороне сервера никаких изменений не требуется.

I>>кроме того, как обстоят дела с использованием внешних компонент ? Ну вот так например — плагины для апп которые могут быть написаны на любом языке что есть на платформе,и что бы могли юзать объектную модель в рантайме.

I>>Как тут свиг поможет ?

FR>Угу а как тебе NET поможет писать плагины к фотошопу или тотал командеру?


И ты решил если интерфейс не менеджед и не ком, то и плагин на дотнет нельзя написать ?

Делается очень просто — пишется длл в том виде, как её понимает прога(тотал, фотошоп, что угодно) и из этого кода делается шаблон. Потом вставляется кастом-билд степ, где по этому шаблону студия будет создавать загрузчик. Так будет работать даже если прога имеет экзотический интерфейс вроде собственного варианта COM.

I>>кроме того, модель предоставляет гораздо бОльший функционал, нежели выставляется в скрипт, а часто в скрипт нельзя много чего выставить. Вот как мне сообщить свигу, что некоторые параметры некоторых методов надо передавать как VARIANT, некоторые конвертить , а некоторые напрямую пихать туда ? И как сообщить что есть кое какие особенности в этом самом VARIANT ?


FR>Для SWIG'а просто написать отдельны .i файл, положив туда только нужное. Или просто раздельные .h файлы внутрений и внешний. Параметры тоже конвертируются http://www.swig.org/Doc1.1/HTML/Typemaps.html#n6


В том то и дело, что по любому нужно писать код, который на дотнете и близко писать не нужно. Как ни крути а SWIG это костыль и COM не заменит.

FR>SWIG сведет количество вбиваемого кода к очень малой величине. Плюс SWIG позволяет вообще отказатся от COM'а.


Не позволяет, в том то и дело. COM требуют кастомеры, например так — хочу что бы прога делала А,В,С ...

Свиг — это эмуляция COM, потому что надо всякий раз линковать. А COM избавляет от этого по дает возможность подключаться к серверу хоть в рантайме, когда сервер ни слухом ни духом не в курсе про клитента. Более того — на стороне сервера вообще никаких телодвижений не надо.

Для полноценной замены надо нагородить вагоны кода уже на этом свиге что бы на все методы нагенерить IPC, RPC и тд. А кроме этого еще кучу подсистем виндовса реализовать.

I>>тут ты вспомнил про SICP


I>>видишь, опять ты контекст упустил из виду.


FR>Повторю почитай SICP.


ну, давай по кругу

I>>>Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.
Re[27]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 10.06.09 19:07
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>разумеется не даст, а вот весь тот хлам, который в С++ отсутствует и есть в С# и даёт эти 50%, как минимум. А в ряде случаев и до 90% (а в твоём с str::cout и вовсе 100%)


В моем примере разница между C# и С++ равно 0.
Угу а тот же C++ тоже даст и 90% и 200% по сравнению с шарпом на каком нибудь compile-time DSL по типу boost::spirit'а или в программе лазающей в потрохах WinAPI.

I>И заметь — твоего кода, кроме вывода строчки, здесь не было.


Этого кода оказалось более чем достаточно.


FR>>Угу а как тебе NET поможет писать плагины к фотошопу или тотал командеру?


I>И ты решил если интерфейс не менеджед и не ком, то и плагин на дотнет нельзя написать ?


Нет это ты постоянно выдумавыешь себе какого-то виртуального собеседника и разговариваешь с ним


FR>>Для SWIG'а просто написать отдельны .i файл, положив туда только нужное. Или просто раздельные .h файлы внутрений и внешний. Параметры тоже конвертируются http://www.swig.org/Doc1.1/HTML/Typemaps.html#n6


I>В том то и дело, что по любому нужно писать код, который на дотнете и близко писать не нужно. Как ни крути а SWIG это костыль и COM не заменит.


Это COM костыль, притом корявый. Свои задачи SWIG решает вплолне нормально.
А кода писать надо не больше чем расставлять атрибуты на шарпе.

FR>>SWIG сведет количество вбиваемого кода к очень малой величине. Плюс SWIG позволяет вообще отказатся от COM'а.


I>Не позволяет, в том то и дело. COM требуют кастомеры, например так — хочу что бы прога делала А,В,С ...


Это кому как.
Если надо то пожалуйста http://swig.svn.sourceforge.net/viewvc/swig/branches/gsoc2008-jezabek/Doc/Manual/COM.html

I>Свиг — это эмуляция COM, потому что надо всякий раз линковать. А COM избавляет от этого по дает возможность подключаться к серверу хоть в рантайме, когда сервер ни слухом ни духом не в курсе про клитента. Более того — на стороне сервера вообще никаких телодвижений не надо.


SWIG это не эмуляция com'а это другой инструмент позволяющий решать во многом похожие задачи.


I>ну, давай по кругу


Запросто
Re[28]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.06.09 21:12
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>В моем примере разница между C# и С++ равно 0.


В твоем примере 0 функционала и даже здесь тебе понадобилась перегрузка операторов сдвига.

FR>Угу а тот же C++ тоже даст и 90% и 200% по сравнению с шарпом на каком нибудь compile-time DSL по типу boost::spirit'а или в программе лазающей в потрохах WinAPI.


Где то С++ обойдет С#, это и ежу ясно. Только не там, где ты хочешь видеть. Java и C# отгрызли у C++ бОльшую часть рынка и продолжают отгрызать.

I>>И заметь — твоего кода, кроме вывода строчки, здесь не было.


FR>Этого кода оказалось более чем достаточно.


Я уже говорил, что вывод строки красной нитью проходит через все рассуждения с++ников.

Строки поглощают всё их внимание на с++ и они ни о чем больше не могут думать.

Это проходит почти без негативных последствий если полностью отказаться от с++.

I>>И ты решил если интерфейс не менеджед и не ком, то и плагин на дотнет нельзя написать ?


FR>Нет это ты постоянно выдумавыешь себе какого-то виртуального собеседника и разговариваешь с ним


Если ты хотел поговорить про плагины, то на дотнет их писать гораздо проще. Даже для тотала.

I>>В том то и дело, что по любому нужно писать код, который на дотнете и близко писать не нужно. Как ни крути а SWIG это костыль и COM не заменит.


FR>Это COM костыль, притом корявый. Свои задачи SWIG решает вплолне нормально.


COM это возможность реюзания кода без перекомпиляции.

В случае со swig и без COM тебе пришлось бы перекомпилировать эксплорер, офис и пол-виндовса всякий раз, когда ктото захотел бы написать плагин какой нибудь.

FR>А кода писать надо не больше чем расставлять атрибуты на шарпе.


Наверно свиг умеет мега-гитлер-маршаллинг всех сортов и видов генерировать ?

Все что может swig — генерировать IDL и оболочки всякие которые надо слинковать.

Количество рукописного кода уменьшает, но swig для С++ это костыль, потому что swig это не с++.

COM это тоже не с++, COM — это, по большому счету, Виндовс.

I>>Не позволяет, в том то и дело. COM требуют кастомеры, например так — хочу что бы прога делала А,В,С ...


FR>Это кому как.


Я понял, ты долго и нужно будешь объяснять кастомеру что его желания неправильные.

FR>Если надо то пожалуйста http://swig.svn.sourceforge.net/viewvc/swig/branches/gsoc2008-jezabek/Doc/Manual/COM.html


И это набор банальностей. Могу только повторить — это не работает в общем случае.

Задача не просто в том, что бы сгенерировать идл по с++ интерфейсу.

Для интерфейса-COM и с++-интерфейса нужно сделать оболочку, переходник.

Генерация COM-интерфейса это частный случай, наиболее редкий. Я говорил про это, когда речь была про VARIANT.

один и тот же метод в разные интерфейсы выставляется совершенно разными способами

I>>Свиг — это эмуляция COM, потому что надо всякий раз линковать. А COM избавляет от этого по дает возможность подключаться к серверу хоть в рантайме, когда сервер ни слухом ни духом не в курсе про клитента. Более того — на стороне сервера вообще никаких телодвижений не надо.


FR>SWIG это не эмуляция com'а это другой инструмент позволяющий решать во многом похожие задачи.


похожие, но не такие же. для таких же задач тебе придётся использовать COM.

I>>ну, давай по кругу


FR>Запросто


Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.
Re[29]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 10.06.09 21:22
Оценка: +3 -1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.


Эта ситуация так же нелепа, как если бы выпускники автошкол не разбирались бы в категориях транспортных средств.

И начинать нужно именно с этого, хотябы при обучении программистов.
Re[29]: С++ники круче всех!!!
От: VoidEx  
Дата: 10.06.09 21:32
Оценка: +3
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>>В моем примере разница между C# и С++ равно 0.


I>В твоем примере 0 функционала и даже здесь тебе понадобилась перегрузка операторов сдвига.


Всегда интересно спросить: Вы правда верите в то, что говорите? "Понадобилась", "0 функционала". Ну покажите то же на шарпе, а потом я покажу Console::WriteLine(). Если 0 функционала, то это значит, что весь код направлен на решение проблем "с указателями, памятью" и т.п. Список проблем в студию, и те из них, которые решились в данном коде, например, вводом перегрузки.
Т.е. вот если Вы действительно уверены в том, что всё это правда про 0 функционала и "понадобилась перегрузка", о чём можно вообще говорить тогда?
Ладно один раз к этому придрался, можно понять, тянет же прицепиться просто так, не по сути, но вот когда рефреном на протяжении всей дискуссии, этого я уже не понимаю.
Re[30]: С++ники круче всех!!!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 10.06.09 22:09
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Эта ситуация так же нелепа, как если бы выпускники автошкол не разбирались бы в категориях транспортных средств.

S>И начинать нужно именно с этого, хотябы при обучении программистов.

Факультатив — и не больше. Ты ещё про паттерны вспомни.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[29]: С++ники круче всех!!!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 10.06.09 22:09
Оценка: 1 (1) +1 :)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Прям как набор заклинаний. Ты специально старался?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[30]: С++ники круче всех!!!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 10.06.09 22:11
Оценка: :)
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Ладно один раз к этому придрался, можно понять, тянет же прицепиться просто так, не по сути, но вот когда рефреном на протяжении всей дискуссии, этого я уже не понимаю.


Не знаю, как называется этот приём, но контрприём звучит так: "дай определение 'функционалу'".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[31]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 10.06.09 22:19
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Эта ситуация так же нелепа, как если бы выпускники автошкол не разбирались бы в категориях транспортных средств.

S>>И начинать нужно именно с этого, хотябы при обучении программистов.

ГВ>Факультатив — и не больше. Ты ещё про паттерны вспомни.


Я же не утверждаю что обучать надо разным парадигмам (хотя это было бы неплохо). Хотя бы общий курс начать с пары-тройки ознакомительных занятий, а не с x=x+1. Куда уж там факультатив? Для желающих — спецкурс.

Паттерны, кстати, тоже бы неплохо спецкурсом иметь или как часть спецкурса по ООП. А то народ как дорывается до них, начинает их совать куда не надо со страшной силой и обижаться на урезонивание...
Re[30]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 03:50
Оценка: -2
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Всегда интересно спросить: Вы правда верите в то, что говорите? "Понадобилась", "0 функционала". Ну покажите то же на шарпе, а потом я покажу Console::WriteLine().


Да, Console::WriteLine() это оно и есть.

>Если 0 функционала, то это значит, что весь код направлен на решение проблем "с указателями, памятью" и т.п. Список проблем в студию, и те из них, которые решились в данном коде, например, вводом перегрузки.


Пример был идиотский, на что я и сразу указал.

Если и тебе нечего показать кроме вывода строчки — иди погуляй.

VE>Т.е. вот если Вы действительно уверены в том, что всё это правда про 0 функционала и "понадобилась перегрузка", о чём можно вообще говорить тогда?


Действительно уверен. Можешь не говорить, я стойко переживу этот страшный удар судьбы.
Re[31]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 11.06.09 03:53
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Факультатив — и не больше. Ты ещё про паттерны вспомни.


Ну тот же SICP очень ненавязчиво, притом на практике проводит почти через все пути начиная от простого структурного программирования, функциональщину, объектность и заканчивая логическим и недерминированным.
Re[32]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 03:54
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Я же не утверждаю что обучать надо разным парадигмам (хотя это было бы неплохо). Хотя бы общий курс начать с пары-тройки ознакомительных занятий, а не с x=x+1. Куда уж там факультатив? Для желающих — спецкурс.


А с чем ты их знакомить собираешься, если они ничего не знают про программуху ? Знакомить можно не раньше второго-третьего курса, когда год программухи будет и хотя бы ООП сами пощупают.

S>Паттерны, кстати, тоже бы неплохо спецкурсом иметь или как часть спецкурса по ООП. А то народ как дорывается до них, начинает их совать куда не надо со страшной силой и обижаться на урезонивание...


Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.
Re[28]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 04:00
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Это COM костыль, притом корявый. Свои задачи SWIG решает вплолне нормально.

FR>А кода писать надо не больше чем расставлять атрибуты на шарпе.

У нас с тобой интересная беседа получается.

с++ это очень круто потому что много не может и для компенсации этого надо еще один язык+генератор уметь, что бы лабать код для свига.

И этот второй язык+генератор это не костыль по твоему.

Используй тогда C# вместо свига, будешь говорить что пишешь на с++, а я никому про твой с# не расскажу.
Re[32]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 04:10
Оценка: -3 :))
Здравствуйте, FR, Вы писали:

ГВ>>Факультатив — и не больше. Ты ещё про паттерны вспомни.


FR>Ну тот же SICP очень ненавязчиво, притом на практике проводит почти через все пути начиная от простого структурного программирования, функциональщину, объектность и заканчивая логическим и недерминированным.


Все это хорошо, только SICP это по сложности выше чем материал для 5го курса.

ты еще талмуды кнута предложи толкать на первом курсе, шоб усё сильно було.
Re[30]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 04:14
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.


S>Эта ситуация так же нелепа, как если бы выпускники автошкол не разбирались бы в категориях транспортных средств.


S>И начинать нужно именно с этого, хотябы при обучении программистов.


Я думал мой брат что на первом курсе, польскую запись не мог осилить, деревья всякие потому чо плохо понимает рекурсию, струкрутуры и тд и тд.

Я то думал, раз я могу на раз, значит и он может.

А оказывается ему не хватало приёмов программирования и парадигм.

Вот чудеса.
Re[29]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 11.06.09 04:20
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>У нас с тобой интересная беседа получается.


Угу. Но уже начинает надоедать.

I>с++ это очень круто потому что много не может и для компенсации этого надо еще один язык+генератор уметь, что бы лабать код для свига.


I>И этот второй язык+генератор это не костыль по твоему.


I>Используй тогда C# вместо свига, будешь говорить что пишешь на с++, а я никому про твой с# не расскажу.


Нет ни C++ ни C# тут вообще ни причем, просто ты не хочешь признать что ляпнул очевидную чушь.
Я понимаю тебя, похоже что для твоих задач и твоего стиля C# оказался очень хорош, настолько что ты
зафанател, это бывает, но это сильно сужает поле зрения.

Да за совет спасибо, тут как раз проектик подваливает который можно на чем хочешь писать, я уже выбрал OCaml + SWIG для связи с нужными бибилиотечками. Так что со следующей недели буду ругать C++ с точки зрения злобных функциональщиков
Re[33]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 11.06.09 04:23
Оценка: +2
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, FR, Вы писали:


ГВ>>>Факультатив — и не больше. Ты ещё про паттерны вспомни.


FR>>Ну тот же SICP очень ненавязчиво, притом на практике проводит почти через все пути начиная от простого структурного программирования, функциональщину, объектность и заканчивая логическим и недерминированным.


I>Все это хорошо, только SICP это по сложности выше чем материал для 5го курса.


Ты шутишь?
Что там сложного-то, нормальный учебник для первого курса.

I>ты еще талмуды кнута предложи толкать на первом курсе, шоб усё сильно було.


Нет ты все-таки хотя бы пролистай SICP.
Re[34]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 04:52
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>Все это хорошо, только SICP это по сложности выше чем материал для 5го курса.


FR>Ты шутишь?


Нет.

FR>Что там сложного-то, нормальный учебник для первого курса.


А ты пробовал показывать такое первокурсникам ?

I>>ты еще талмуды кнута предложи толкать на первом курсе, шоб усё сильно було.


FR>Нет ты все-таки хотя бы пролистай SICP.


полистал и даже почитал.

Я повторюсь — почитай про когнитивную психологию, педагогику и методику преподавания.
Re[30]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 04:53
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>с++ это очень круто потому что много не может и для компенсации этого надо еще один язык+генератор уметь, что бы лабать код для свига.


I>>И этот второй язык+генератор это не костыль по твоему.


I>>Используй тогда C# вместо свига, будешь говорить что пишешь на с++, а я никому про твой с# не расскажу.


FR>Нет ни C++ ни C# тут вообще ни причем, просто ты не хочешь признать что ляпнул очевидную чушь.


Это ты ляпнул чушь, при том многажды, особенно про COM.

Признайся, сколько раз ты COM этот пользовал ?
Re[35]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 11.06.09 05:06
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>А ты пробовал показывать такое первокурсникам ?


Я бы сам такое на первом курсе запоем прочитал.

I>>>ты еще талмуды кнута предложи толкать на первом курсе, шоб усё сильно було.


FR>>Нет ты все-таки хотя бы пролистай SICP.


I>полистал и даже почитал.


То что ты сравниваешь это с Кнутом показывает что именно только полистал.

I>Я повторюсь — почитай про когнитивную психологию, педагогику и методику преподавания.


Читал, и даже сдавал экзамены.
Re[31]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 11.06.09 05:08
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

FR>>Нет ни C++ ни C# тут вообще ни причем, просто ты не хочешь признать что ляпнул очевидную чушь.


I>Это ты ляпнул чушь, при том многажды, особенно про COM.


I>Признайся, сколько раз ты COM этот пользовал ?


Дяденька только не бейти я все раскажу.
Re[31]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 11.06.09 05:30
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>И начинать нужно именно с этого, хотябы при обучении программистов.


I>Я думал мой брат что на первом курсе, польскую запись не мог осилить, деревья всякие потому чо плохо понимает рекурсию, струкрутуры и тд и тд.


I>Я то думал, раз я могу на раз, значит и он может.


I>А оказывается ему не хватало приёмов программирования и парадигм.


I>Вот чудеса.


Польская нотация вкуривается классе в 4-м школы из инструкции к калькулятору МК-60 или аналогов.
А еще раньше была такая замечательная желтая книжка в мизинец толщиной (не помню, как называется), суть про паскаль в картинках. Там было вполне доступно для школьников о рекурсии, структурах данных, и о польской нотации и даже про реализацию eval на паскале. Так вот, для изучения всей этой хрени, ООП нафик не нужен
Re[33]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 11.06.09 05:36
Оценка: +2 :)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.


И ООП не все девелоперы с опытом понимают.
Re[34]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 08:10
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.


S>И ООП не все девелоперы с опытом понимают.


И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?
Re[32]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 08:12
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Вот чудеса.


S>Польская нотация вкуривается классе в 4-м школы из инструкции к калькулятору МК-60 или аналогов.


Это все хорошо, только формализовать алгоритм перевода выражения в польскую запись и произвести вычисление над этой записью в четвертом классе вряд ли получится.
Re[35]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 11.06.09 08:13
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:


I>>>Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.


S>>И ООП не все девелоперы с опытом понимают.


I>И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?


Студентам программистских специальностей это было бы полезно.

Ну а что, теорию автоматов и формальных языков больше студентов понимает? Но ее дают!
Re[33]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 11.06.09 08:15
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:


I>>>Вот чудеса.


S>>Польская нотация вкуривается классе в 4-м школы из инструкции к калькулятору МК-60 или аналогов.


I>Это все хорошо, только формализовать алгоритм перевода выражения в польскую запись и произвести вычисление над этой записью в четвертом классе вряд ли получится.


Формализовать алгоритм перевода может и рановато, а вычислять никто не мешает в 4-м классе. И программы писать с использованием польской нотации — тоже.
Re[21]: С++ники круче всех!!!
От: March_rabbit  
Дата: 11.06.09 08:19
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:


I>>>Т.е. сразу на первом курсе компиляторы начинают валять ? Ну и звери. Пожалуй, надо увольняться, раз вчерашние школьники могут сразу компиляторы лабать да еще и нуждны в языках не испытывают, чисто на схемах.

M_>>на пятом. Писали что-то простенькое для паскалеподобного языка с выходом в COM-файл. Лабораторная работа.

I>Именно на схемах ? Дай посмотреть эту лабу.

не, на паскале накидали (см выделенное), насколько помню. Мы тогда плюсов не знали

I>У нас для паскалеподобного, например модула, у нас был курсовой где то на третьем курсе или в конце второго. Не все конечно писали компилеры, были и другие темы.

второй курс: не помню курсовых, вроде что-то по вышмату
третий курс:
— разработка МПС на процессорах 8086, 8080, еще-какой-то
— 3Д-моделирование (лично моя: вращение фигур гиперболоида и тора методом обратной трассировки луча)
четвертый курс: фуфло на тему "использование ММХ-инструкций при вычислениях", больше не помню. Ничего интересного вроде не было, только лабы
пятый — только лабы.
Re[36]: С++ники круче всех!!!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 11.06.09 08:21
Оценка: +2
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>>Здравствуйте, samius, Вы писали:


I>>>>Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.


S>>>И ООП не все девелоперы с опытом понимают.


I>>И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?


S>Студентам программистских специальностей это было бы полезно.

Мой знакомый среди студентов программистских специальностей проводил семинары, на которых рассказывал про паттерны. Не получилось...
Паттерны слишком абстрактны для тех, кто не занимается практическим программированием.
Кроме того среди паттернов GOF очень много всяческих костылей связанных со слабостью конкретных языков реализации и ОО парадигмы в целлом.

Гораздо полезнее было бы обучать принципам хорошего дизайна (как ОО, так и функционального), рассказывать про SOLID, функциональную композицию, design guidelines итп.
SICP кстати и дает такой материал, только акцентов на нем не делает.

S>Ну а что, теорию автоматов и формальных языков больше студентов понимает? Но ее дают!

В отличие от паттернов автоматы и формальные языки имею под собой теоретическую основу.
http://files.rsdn.org/67312/MVP_Horizontal_Mini.png
Re[35]: С++ники круче всех!!!
От: Antikrot  
Дата: 11.06.09 08:27
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.

S>>И ООП не все девелоперы с опытом понимают.
I>И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?
хорош придумывать. у нас были паттерны, минимум половина группы понимала. нас еще заставили методичку по ним писать — по паттерну на человека
Re[37]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 11.06.09 08:36
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>>>И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?


S>>Студентам программистских специальностей это было бы полезно.

G>Мой знакомый среди студентов программистских специальностей проводил семинары, на которых рассказывал про паттерны. Не получилось...

Мой знакомый читал ООП. Не получилось. 1-2 из группы подают надежды. Когда учился я и этого не было. Виртуальные функции были высшим пилотажем.

G>Паттерны слишком абстрактны для тех, кто не занимается практическим программированием.

Даже более того, для тех кто не занимается практическим ООП.

G>Кроме того среди паттернов GOF очень много всяческих костылей связанных со слабостью конкретных языков реализации и ОО парадигмы в целлом.

Да. И тем не менее, я считаю, что и ООП и паттерны давать надо. Не в основной программе, спецкурсом.

G>Гораздо полезнее было бы обучать принципам хорошего дизайна (как ОО, так и функционального), рассказывать про SOLID, функциональную композицию, design guidelines итп.

G>SICP кстати и дает такой материал, только акцентов на нем не делает.
+1

S>>Ну а что, теорию автоматов и формальных языков больше студентов понимает? Но ее дают!

G>В отличие от паттернов автоматы и формальные языки имею под собой теоретическую основу.

Не все что имеет под собой теоретическую основу, одинаково полезно (ц) кажись из рекламы про йогурты.
Re[36]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 08:40
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>А ты пробовал показывать такое первокурсникам ?


FR>Я бы сам такое на первом курсе запоем прочитал.


Слишком много бы. Для обучения нужны определенные гарантии результата.

Если тебе сейчас понятно, то это не значит что было бы так же понятно и 20 лет назад. И точно так же не значт, что это понятно первокурсникам без навыков программированя.

I>>полистал и даже почитал.


FR>То что ты сравниваешь это с Кнутом показывает что именно только полистал.


И то и другое дают подготовленой аудитории, а не лишь бы кому.
Re[34]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 08:45
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Ты шутишь?

FR>Что там сложного-то, нормальный учебник для первого курса.

Это учебник для аудитории уже имеющей опыт в программировании, более того, на него выделятеся часов гораздо больше чем первокурсников на специальности Повтас.

Если бы ты сам читал ссылки, которые сюда тащишь, то знал бы это.
Re[37]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 11.06.09 08:45
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>>То что ты сравниваешь это с Кнутом показывает что именно только полистал.


I>И то и другое дают подготовленой аудитории, а не лишь бы кому.


И какая подготовка по-твоему требуется для SICP? 5-летний стаж на C#?
Re[38]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 08:49
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>И какая подготовка по-твоему требуется для SICP? 5-летний стаж на C#?


Зависит от того, что за ВУЗ, какой там контингент. В MIT Sicp обычно дают уже подготовлной аудитории. И часов на это выделяется немало. Гораздо больше чем на азы программухи на специальностях вроде повтас.

В том вузе, где я учился, на одном из факультетов дают Лисп где то на третьем курсе. Материалу там много меньше чем в книге по sicp.
Re[36]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 08:50
Оценка:
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

I>>>>Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.

S>>>И ООП не все девелоперы с опытом понимают.
I>>И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?
A>хорош придумывать. у нас были паттерны, минимум половина группы понимала. нас еще заставили методичку по ним писать — по паттерну на человека

Вуз, специальность, курс, название предмета, кол.во часов ?
Re[22]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 08:54
Оценка:
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>>на пятом. Писали что-то простенькое для паскалеподобного языка с выходом в COM-файл. Лабораторная работа.


I>>Именно на схемах ? Дай посмотреть эту лабу.

M_>не, на паскале накидали (см выделенное), насколько помню. Мы тогда плюсов не знали

На паскале я тебе сам могу дать. И на с, и на ассемблере.

M_>четвертый курс: фуфло на тему "использование ММХ-инструкций при вычислениях", больше не помню. Ничего интересного вроде не было, только лабы


Нахрена это надо ?
Re[34]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 08:55
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Здравствуйте, samius, Вы писали:


I>>>>Вот чудеса.


S>>>Польская нотация вкуривается классе в 4-м школы из инструкции к калькулятору МК-60 или аналогов.


I>>Это все хорошо, только формализовать алгоритм перевода выражения в польскую запись и произвести вычисление над этой записью в четвертом классе вряд ли получится.


S>Формализовать алгоритм перевода может и рановато, а вычислять никто не мешает в 4-м классе. И программы писать с использованием польской нотации — тоже.


Нажмать на кнопки калькулятора много ума не надо.
Re[39]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 11.06.09 08:55
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>И какая подготовка по-твоему требуется для SICP?


I>Зависит от того, что за ВУЗ, какой там контингент. В MIT Sicp обычно дают уже подготовлной аудитории.


Переформулирую вопрос. Что нужно знать для изучения SICP? Конкретно, какие технологии? Как это может зависеть от ВУЗ-а?

Я вот считаю, что даже LISP не требуется знать для SICP, т.к. там все разжевывается.
Re[35]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 11.06.09 09:00
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Нажмать на кнопки калькулятора много ума не надо.


Браво! Кто-то спорит с этим?

Я бы даже обобщил: нажимать на кнопки много ума не надо! Калькулятор ли это, лифт, дверной звонок... Тут вообще не ум нужен, а то, чем кнопку давить.
Re[36]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 09:00
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>>И ООП не все девелоперы с опытом понимают.


I>>И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?


S>Студентам программистских специальностей это было бы полезно.


Точнее было бы круто если бы студенты после универа умели ООД.

S>Ну а что, теорию автоматов и формальных языков больше студентов понимает? Но ее дают!


Дают. Понимают нормально. Паттерны много сложнее.
Re[36]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 09:02
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Браво! Кто-то спорит с этим?


S>Я бы даже обобщил: нажимать на кнопки много ума не надо! Калькулятор ли это, лифт, дверной звонок... Тут вообще не ум нужен, а то, чем кнопку давить.


ну да, только разговор был про то, что могут студенты первого курса, а ты перевел это на калькуляторы в 4м классе.
Re[37]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 11.06.09 09:08
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>ну да, только разговор был про то, что могут студенты первого курса, а ты перевел это на калькуляторы в 4м классе.


Разговор был про то, что не могут некоторые студенты первого курса, в частности о непостижимой польской нотации.
Re[40]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 09:10
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>И какая подготовка по-твоему требуется для SICP?


I>>Зависит от того, что за ВУЗ, какой там контингент. В MIT Sicp обычно дают уже подготовлной аудитории.


S>Переформулирую вопрос. Что нужно знать для изучения SICP? Конкретно, какие технологии? Как это может зависеть от ВУЗ-а?


У каждого вуза свой контингент, своя специализация. Посмотри про этот sicp в mit. как ты это всунешь в вузы советского наследия, мне неясно.

S>Я вот считаю, что даже LISP не требуется знать для SICP, т.к. там все разжевывается.


в MIT этот курс посещает уже подготовленая аудиторя. Т.е. где то уже программуху успели освоить, кто на чем. Лисп знать необязательно.
Re[37]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 11.06.09 09:11
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

FR>>Я бы сам такое на первом курсе запоем прочитал.


I>Слишком много бы. Для обучения нужны определенные гарантии результата.


I>Если тебе сейчас понятно, то это не значит что было бы так же понятно и 20 лет назад. И точно так же не значт, что это понятно первокурсникам без навыков программированя.


20 лет назад я свободно читал материалы уровнем посложнее чем SICP.

I>>>полистал и даже почитал.


FR>>То что ты сравниваешь это с Кнутом показывает что именно только полистал.


I>И то и другое дают подготовленой аудитории, а не лишь бы кому.


Нет, SICP для начинающих, Кнут фундаментален.
Re[35]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 11.06.09 09:11
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

FR>>Ты шутишь?

FR>>Что там сложного-то, нормальный учебник для первого курса.

I>Это учебник для аудитории уже имеющей опыт в программировании, более того, на него выделятеся часов гораздо больше чем первокурсников на специальности Повтас.


I>Если бы ты сам читал ссылки, которые сюда тащишь, то знал бы это.


Ты точно не читаешь:

Материал этой книги был основой вводного курса по информатике в MIT
начиная с 1980 года. К тому времени, как было выпущено первое издание, мы
преподавали этот материал в течение четырех лет, и прошло еще двенадцать
лет до появления второго издания. Нам приятно, что наша работа была широко
признана и включена в другие тексты. Мы видели, как наши ученики черпали
идеи и программы из этой книги и на их основе строили новые компьютерные
системы и языки. Буквально по старому талмудическому каламбуру, наши уче-
ники стали нашими строителями. Мы рады, что у нас такие одаренные ученики
и такие превосходные строители.


У меня просто нет слов.
Re[41]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 11.06.09 09:19
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>>>И какая подготовка по-твоему требуется для SICP?


I>>>Зависит от того, что за ВУЗ, какой там контингент. В MIT Sicp обычно дают уже подготовлной аудитории.


S>>Переформулирую вопрос. Что нужно знать для изучения SICP? Конкретно, какие технологии? Как это может зависеть от ВУЗ-а?


I>У каждого вуза свой контингент, своя специализация. Посмотри про этот sicp в mit. как ты это всунешь в вузы советского наследия, мне неясно.


Ну т.е. ты не в состоянии ответить. Причем тут советское наследие — тоже не ясно, если даже в советских школах изучали несоветского Пифагора.
Re[41]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 11.06.09 09:20
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>в MIT этот курс посещает уже подготовленая аудиторя. Т.е. где то уже программуху успели освоить, кто на чем. Лисп знать необязательно.


Мы принимали
участие в развитии этого курса начиная с 1978 года и преподавали этот мате-
риал в его нынешней форме начиная с осени 1980 года шестистам–семистам
студентам в год. Большая часть этих студентов не имела почти или совсем
никакого формального образования в области вычислительной техники
, хотя
у многих была возможность общения с компьютерами, а некоторые обладали
значительным опытом в программировании либо проектировании аппаратуры.

Re[38]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 09:23
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>>ну да, только разговор был про то, что могут студенты первого курса, а ты перевел это на калькуляторы в 4м классе.


S>Разговор был про то, что не могут некоторые студенты первого курса, в частности о непостижимой польской нотации.


Разумеется, я говорил о программировании а не калькуляторе, как ты решил

Есть лаба, называется использование обратной польской записи.

надо ввести выражение с клавиатуры

его надо
1. преобразовать (в программе, а не на листике)
2. вычислить (в программе, а не на листике)

для того, что бы студент мог это сделать, он должен уметь(С++)

1. указатели, адресная арифметика (в программе, а не на листике)
2. строки всякие (в программе, а не на листике)
3. структуры (в программе, а не на листике)
4. динамическое распределение памяти (в программе, а не на листике)
5. стек (в программе, а не на листике)

Вот с этой лабой у большинства студентов возникла проблема, на момент окончания семестра её сдали всего пару человек с потока.

Вопрос такой — почему такой результат ?

Разумеется, все студенты умеют пользоваться калькулятором с обратной польской записью, сли тебя эот вопрос так беспокоит, это в школе показывают.

Есть ответ, кроме мега-идеи, что все студенты дураки ? специальность самая передовая на факультете.
Re[39]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 11.06.09 09:28
Оценка: +2
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>для того, что бы студент мог это сделать, он должен уметь(С++)


На той же схеме это будет гораздо проще.
Re[39]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 11.06.09 09:43
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>надо ввести выражение с клавиатуры


I>его надо

I>1. преобразовать (в программе, а не на листике)
I>2. вычислить (в программе, а не на листике)

I>для того, что бы студент мог это сделать, он должен уметь(С++)


I>1. указатели, адресная арифметика (в программе, а не на листике)

I>2. строки всякие (в программе, а не на листике)
I>3. структуры (в программе, а не на листике)
I>4. динамическое распределение памяти (в программе, а не на листике)
I>5. стек (в программе, а не на листике)

Умотаться

I>Вот с этой лабой у большинства студентов возникла проблема, на момент окончания семестра её сдали всего пару человек с потока.


I>Вопрос такой — почему такой результат ?


Вопрос не ко мне.
Могу только сказать, что я после окончания ВУЗ-а по специальности "математика" (программирования было мало, в основном дискретная оптимизация), не запарился за пару дней налабать интерпретатор бейсика на паскале для автоматизации одной программы, не имея специальных знаний аки SICP.
Это не предмет гордости, а повод к недоумению по поводу результатов "большинства студентов" программистской специальности.

I>Есть ответ, кроме мега-идеи, что все студенты дураки ? специальность самая передовая на факультете.

Передовая в чем?
Re[38]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 10:30
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>Если тебе сейчас понятно, то это не значит что было бы так же понятно и 20 лет назад. И точно так же не значт, что это понятно первокурсникам без навыков программированя.


FR>20 лет назад я свободно читал материалы уровнем посложнее чем SICP.


Я не знаю сколько тебе лет. Сколько лет назад ты был на первом курсе ?

I>>И то и другое дают подготовленой аудитории, а не лишь бы кому.


FR>Нет, SICP для начинающих, Кнут фундаментален.


только SICP в MIT не дают начинающим. Вот незадача.
Re[36]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 10:33
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Ты точно не читаешь:


FR>

текст скипнул


FR>У меня просто нет слов.


Давай проверим, кто умеет читать, а кто нет.

Of the students enrolled in the subject (normally in their freshman and sophomore years) more than three-quarters have had previous programming experience, although hardly any at the level of sophistication of 6.001

Итого — курс берут обычно первокурсники и второкурсники из которых более чем три четверти имеют экспириенс в программинге.

Так понятно ?
Re[42]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 10:38
Оценка: :))
Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>>>Зависит от того, что за ВУЗ, какой там контингент. В MIT Sicp обычно дают уже подготовлной аудитории.


S>>>Переформулирую вопрос. Что нужно знать для изучения SICP? Конкретно, какие технологии? Как это может зависеть от ВУЗ-а?


I>>У каждого вуза свой контингент, своя специализация. Посмотри про этот sicp в mit. как ты это всунешь в вузы советского наследия, мне неясно.


S>Ну т.е. ты не в состоянии ответить. Причем тут советское наследие — тоже не ясно, если даже в советских школах изучали несоветского Пифагора.


А ты таки посмотри, как дают scip в mit и как дают программуху в наших вузах.

Я сильно уверен, что по той методике что в MIT не нужен никакой lisp-подобный язык, сгодится даже с++, а java и C# еще лучше подойдут.
Re[42]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 10:40
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>в MIT этот курс посещает уже подготовленая аудиторя. Т.е. где то уже программуху успели освоить, кто на чем. Лисп знать необязательно.


FR>Of the students enrolled in the subject (normally in their freshman and sophomore years) more than three-quarters have had previous programming experience,
FR> although hardly any at the level of sophistication of 6.001


Смотри, как ловко я тебя сделал Приём грязный, но эффективный.
Re[40]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 10:44
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>для того, что бы студент мог это сделать, он должен уметь(С++)


FR>На той же схеме это будет гораздо проще.


Пиши на схемах, я ж не мешаю.
Re[37]: С++ники круче всех!!!
От: Antikrot  
Дата: 11.06.09 10:55
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>>>Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.

S>>>>И ООП не все девелоперы с опытом понимают.
I>>>И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?
A>>хорош придумывать. у нас были паттерны, минимум половина группы понимала. нас еще заставили методичку по ним писать — по паттерну на человека
I>Вуз, специальность, курс, название предмета, кол.во часов ?
ННГУ (Нижегородский Государственный), ВМК-Информационные Системы, кажется 4ый (или 5ый, фиг вспомнишь, я с третьего работал), название предмета не помню (да мы названия-то узнавали когда на экзамен приходили), где-то около семестра по паре в неделю + практика (точно не скажу опять же). В качестве практических заданий надо было сделать что-то из области математики, применив не менее N паттернов кстати на плюсах все писали.
Re[40]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 11:03
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>1. указатели, адресная арифметика (в программе, а не на листике)

I>>2. строки всякие (в программе, а не на листике)
I>>3. структуры (в программе, а не на листике)
I>>4. динамическое распределение памяти (в программе, а не на листике)
I>>5. стек (в программе, а не на листике)

S>Умотаться


I>>Вот с этой лабой у большинства студентов возникла проблема, на момент окончания семестра её сдали всего пару человек с потока.


I>>Вопрос такой — почему такой результат ?


S>Вопрос не ко мне.


Знамо дело не к тебе. Просто я тебе объяснил положение дел. Проблема в том, как подаётся материал.
Если сильный студент студент не может ответить и объяснить сколько раз выполнится цикл for(--i;--i;--i); то это не проблема студента, это преподаватель "умело" дал материал.

S>Могу только сказать, что я после окончания ВУЗ-а по специальности "математика" (программирования было мало, в основном дискретная оптимизация), не запарился за пару дней налабать интерпретатор бейсика на паскале для автоматизации одной программы, не имея специальных знаний аки SICP.


Это однозначно доказывает, что sicp c лиспоподобным языком и не нужен вовсе, хотя тебе скорее всего было бы легко осилить этот sicp. Безо всякой иронии и сарказма.

S>Это не предмет гордости, а повод к недоумению по поводу результатов "большинства студентов" программистской специальности.


Интерпретатор бейсика эти студенты напишут на втором курсе как лабораторную или курсовой, точно не помню.

I>>Есть ответ, кроме мега-идеи, что все студенты дураки ? специальность самая передовая на факультете.

S>Передовая в чем?

Самая передования — значит самая популярная на факультете, собирает самых гикнутых и яйцеголовых, которые по среднему балу заруливают другие специальности в минуса.
Re[38]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 11:06
Оценка:
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:


I>>>>>>Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.

S>>>>>И ООП не все девелоперы с опытом понимают.
I>>>>И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?
A>>>хорош придумывать. у нас были паттерны, минимум половина группы понимала. нас еще заставили методичку по ним писать — по паттерну на человека
I>>Вуз, специальность, курс, название предмета, кол.во часов ?
A>ННГУ (Нижегородский Государственный), ВМК-Информационные Системы, кажется 4ый (или 5ый, фиг вспомнишь, я с третьего работал), название предмета не помню (да мы названия-то узнавали когда на экзамен приходили), где-то около семестра по паре в неделю + практика (точно не скажу опять же). В качестве практических заданий надо было сделать что-то из области математики, применив не менее N паттернов кстати на плюсах все писали.

С третьего много кто работает. Мне бы хотелось посмотреть на эти паттерны
Re[37]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 11.06.09 11:20
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Давай проверим, кто умеет читать, а кто нет.


I>Of the students enrolled in the subject (normally in their freshman and sophomore years) more than three-quarters have had previous programming experience, although hardly any at the level of sophistication of 6.001


I>Итого — курс берут обычно первокурсники и второкурсники из которых более чем три четверти имеют экспириенс в программинге.


И что это меняет?
Re[43]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 11.06.09 11:21
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>Смотри, как ловко я тебя сделал Приём грязный, но эффективный.


Угу, я не думал что-ты настолько неадекватен
Re[44]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 11:45
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>Смотри, как ловко я тебя сделал Приём грязный, но эффективный.


FR>Угу, я не думал что-ты настолько неадекватен


Ты шутку не понял. Я всего то дал цитату с сайта но подставил твои инициалы
Re[38]: С++ники круче всех!!!
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 11.06.09 11:54
Оценка:
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A> В качестве практических заданий надо было сделать что-то из области математики, применив не менее N паттернов кстати на плюсах все писали.


Дибилизм. Лучше б про паттерны вообще ничего не рассказывали.
Re[45]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 11.06.09 11:55
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>Ты шутку не понял. Я всего то дал цитату с сайта но подставил твои инициалы


Я их не заметил, мелькнуло в переферийном зрении, подумал глюк

Вообще в философии тоже сейчас про SICP такая ссылка проскачила http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/3341981.1.aspx
Автор: z00n
Дата: 25.03.09
похоже не только у нас идет дегррадация в обучении
Re[38]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 11:55
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>Of the students enrolled in the subject (normally in their freshman and sophomore years) more than three-quarters have had previous programming experience, although hardly any at the level of sophistication of 6.001


I>>Итого — курс берут обычно первокурсники и второкурсники из которых более чем три четверти имеют экспириенс в программинге.


FR>И что это меняет?


Во первых, это означает, что обучение не начинается с нуля, а материал даёт подготовленым слушателями, перво- и второкурсникам.

Дале

There is a large lecture that meets twice a week, and recitation sections of 20-30 students (typically taught by faculty) that meet twice a week. There are also regular weekly tutorials, where students meet in groups of three with a graduate TA to review homework and other course material.

дважды в неделю лекции, дважды в неделю практческие занятия и еще еженедельные туториалы какие то.

По самым скромным подсчётам, здесь часов вагон, а практики больше чем у меня было за 4 семестра.

и теперь

MIT abandoned its legendary 6.001 (Structure and Interpretation of Computer Programs) course and replaced it with 6.00, 6.01 and 6.02 in the new curriculum.


Как видишь, Python убил твои схемы и стало ажно три курса вместо одного. Жалко что не джава, или C#.
Re[39]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 11.06.09 12:16
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

FR>>И что это меняет?


I>Во первых, это означает, что обучение не начинается с нуля, а материал даёт подготовленым слушателями, перво- и второкурсникам.


Угу зря они перенесли, давать неподготовленным эффективней.


I>По самым скромным подсчётам, здесь часов вагон, а практики больше чем у меня было за 4 семестра.


Так это хорошо для профильного предмета. Тем более если времени мало можно многое выкинуть, ужать в пару раз точно.

I>и теперь


I>

I>MIT abandoned its legendary 6.001 (Structure and Interpretation of Computer Programs) course and replaced it with 6.00, 6.01 and 6.02 in the new curriculum.


I>Как видишь, Python убил твои схемы и стало ажно три курса вместо одного. Жалко что не джава, или C#.


Скорее мой питон убил эти схемы, я на нем несколько лет очень плотно писал, и считаю хорошим языком
Но думаю они ошиблись убрав схему, для такого курса она почти идеал.
Re[46]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 12:18
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>Ты шутку не понял. Я всего то дал цитату с сайта но подставил твои инициалы


FR>Я их не заметил, мелькнуло в переферийном зрении, подумал глюк


FR>Вообще в философии тоже сейчас про SICP такая ссылка проскачила http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/3341981.1.aspx
Автор: z00n
Дата: 25.03.09
похоже не только у нас идет дегррадация в обучении


Это напротив, прогресс. Перестали гоняться за языками которые не могут доказать свою состоятельность, нет признания массами.

Щас говорят в 6.005 Elements of Software Construction и вовсе Java.
Re[40]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 12:21
Оценка: :)
Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>По самым скромным подсчётам, здесь часов вагон, а практики больше чем у меня было за 4 семестра.


FR>Так это хорошо для профильного предмета. Тем более если времени мало можно многое выкинуть, ужать в пару раз точно.


Там другой подход к образованию и преподаванию.

I>>Как видишь, Python убил твои схемы и стало ажно три курса вместо одного. Жалко что не джава, или C#.


FR>Скорее мой питон убил эти схемы, я на нем несколько лет очень плотно писал, и считаю хорошим языком

FR>Но думаю они ошиблись убрав схему, для такого курса она почти идеал.

Я тоже на питоне умею, но считаю схемы атавизмом.
Re[47]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 11.06.09 12:35
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>Это напротив, прогресс. Перестали гоняться за языками которые не могут доказать свою состоятельность, нет признания массами.


По моему не прогресс, но и ничего ужасного, если дух SICP сохранится язык не важен, главное он должен не мешать то есть быть простым и легким в освоении. Питон под это хорошо подходит, ява не очень, но ява как я понял будет на конечном этапе.
Re[41]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 11.06.09 12:38
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

FR>>Скорее мой питон убил эти схемы, я на нем несколько лет очень плотно писал, и считаю хорошим языком

FR>>Но думаю они ошиблись убрав схему, для такого курса она почти идеал.

I>Я тоже на питоне умею, но считаю схемы атавизмом.


Это зря язык вполне нормальный как скриптовый.
Хотя Хаскели — Окамлы конечно удобнее.
Re[35]: С++ники круче всех!!!
От: dr.Chaos Россия Украшения HandMade
Дата: 11.06.09 13:55
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А ты пробовал показывать такое первокурсникам ?


Я пробовал, показывать его людям без опыта программирования. С моими пояснениями, народ со временем сам начинал пользоваться ФВП. Вообще книгу эту понимал довольно хорошо.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Re[40]: С++ники круче всех!!!
От: dr.Chaos Россия Украшения HandMade
Дата: 11.06.09 13:55
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Скорее мой питон убил эти схемы, я на нем несколько лет очень плотно писал, и считаю хорошим языком

FR>Но думаю они ошиблись убрав схему, для такого курса она почти идеал.

Они и акцент основной курса сменили.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Re[36]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.06.09 14:17
Оценка:
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

I>>А ты пробовал показывать такое первокурсникам ?


DC>Я пробовал, показывать его людям без опыта программирования. С моими пояснениями, народ со временем сам начинал пользоваться ФВП. Вообще книгу эту понимал довольно хорошо.


Показать можно кому угодно, а вот как правильно нагрузить первокурсников, неясно. У меня нет возможность попробовать это для обучения, а единичные случае можно и не считать.
Re[37]: С++ники круче всех!!!
От: dr.Chaos Россия Украшения HandMade
Дата: 11.06.09 14:22
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Показать можно кому угодно, а вот как правильно нагрузить первокурсников, неясно. У меня нет возможность попробовать это для обучения, а единичные случае можно и не считать.


Это всё отмазки и съезд с темы, впрочем, как всегда .

Про показать — это твой тезис. У меня эти двое человек вполне нормально выполняли задания из SICP-а. Причём все мои консультации были только через IM.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Re[37]: С++ники круче всех!!!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 11.06.09 15:15
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

DC>>Я пробовал, показывать его людям без опыта программирования. С моими пояснениями, народ со временем сам начинал пользоваться ФВП. Вообще книгу эту понимал довольно хорошо.

I>Показать можно кому угодно, а вот как правильно нагрузить первокурсников, неясно. У меня нет возможность попробовать это для обучения, а единичные случае можно и не считать.

Это прямо следует из того, что не ясно, кто должен получиться на выходе. Раньше было понятно — технический специалист с сильным математическим бэкграундом. Сейчас почему-то пошёл люфт в сторону накачивания практическими приёмами. Отсюда "паттерны" и "парадигмы" вместо приёмов декомпозиции, например.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[38]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.06.09 08:59
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Это прямо следует из того, что не ясно, кто должен получиться на выходе. Раньше было понятно — технический специалист с сильным математическим бэкграундом. Сейчас почему-то пошёл люфт в сторону накачивания практическими приёмами. Отсюда "паттерны" и "парадигмы" вместо приёмов декомпозиции, например.


Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом.

Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.
Re[38]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.06.09 09:18
Оценка:
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

I>>Показать можно кому угодно, а вот как правильно нагрузить первокурсников, неясно. У меня нет возможность попробовать это для обучения, а единичные случае можно и не считать.


DC>Про показать — это твой тезис. У меня эти двое человек вполне нормально выполняли задания из SICP-а. Причём все мои консультации были только через IM.


Разумеется мой. Не знаю, как можно утверждать что курс пойдёт на ура в вузах не имея на руках никакой информации. Твой пример не катит, потому что не ясно, что за люди у тебя были.

Одиночек нагружать и целый факультет это мягко говоря разные задачи. Для тебя это может и одинаково, ты ведь супермен, сможешь любое количество людей обучить по IM. Не так ли ?

Курс в ВУЗ рассчитыватся по объему материала и сложности таким образом, что бы даже самый слабый студент справился при наличии минимальных усилий.
Сравни объем материала в этом sicp с тем, что даётся в вузах на специальностях вроде повтас. Разница, мягко говоря, радикальная.

В mit sicp давали совсем не так как тебе представляется. Там практики, например, было больше чем у меня было за 4 семестра. Кроме того, его давали уже подготовленой аудитории, на три четверти с опытом программирования. Где взять эту подготовку ?

Это значт что на наши мерки курс можно дать не раньше второго-третьего курса, а учитывая объем материала надо или повыбрасывать кучу других предметов, или передвинуть повыше, курс на 5й.

или же подойти радикально — заменить всю программуху, какая только есть, на этот sicp но придётся чем то компенсировать те самые три четверти с опытом программирования.

А это в свою очередь означает, что преподавателям в ВУЗ придётся буквально стать раком, что бы выдать результат. Вероятно, ты думаешь преподаватели эти чего то кому то должны и с радостью будут рвать сраку ?

От 6.0001 кстати отказались в MIT, сейчас там питон и джава и все это даётся в три семестра.
Re[39]: С++ники круче всех!!!
От: dr.Chaos Россия Украшения HandMade
Дата: 12.06.09 09:41
Оценка: +2
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

[skip]

I>А это в свою очередь означает, что преподавателям в ВУЗ придётся буквально стать раком, что бы выдать результат. Вероятно, ты думаешь преподаватели эти чего то кому то должны и с радостью будут рвать сраку ?


Это проблемы системы образования, надо же как-то из жопы вылезать. Я не методист и ответов на эти вопросы тебе дать не могу. Мало того я не утверждал, что SICP надо давать всем с первого курса. Кстати некоторые преподы у нас в стране SICP таки используют, можешь у них поинтересоваться. Я лишь выразил свое мнение, что даже не подготовленный человек довольно хорошо воспринимает материал этой книги.

I>От 6.0001 кстати отказались в MIT, сейчас там питон и джава и все это даётся в три семестра.


Ну они подстраиваются под потребности отрасли . Это правда не меняет ценности 6.0001.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Re[40]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.06.09 11:40
Оценка:
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>Это проблемы системы образования, надо же как-то из жопы вылезать. Я не методист и ответов на эти вопросы тебе дать не могу. Мало того я не утверждал, что SICP надо давать всем с первого курса. Кстати некоторые преподы у нас в стране SICP таки используют, можешь у них поинтересоваться. Я лишь выразил свое мнение, что даже не подготовленный человек довольно хорошо воспринимает материал этой книги.


На собеседованиях, что я проводил, 80% срубаются на том, что же такое виртуальный метод. Задание простое — написать что вызовется в каком случае.
А примеры, по сложности как в sicp вызывают панику у большого количества. Можешь зайти в форум про работу, где собеседования обсуждается.

Это значит, что sicp не по зубам.

Что за люди, которым ты толкал sicp, какое у них образование, вуз, специальность, мат. подготовка ?
Re[41]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 12.06.09 13:19
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>На собеседованиях, что я проводил, 80% срубаются на том, что же такое виртуальный метод. Задание простое — написать что вызовется в каком случае.


Видимо гики обходят ваш серьезный бизнес.
Re[39]: С++ники круче всех!!!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.06.09 13:21
Оценка: +2 -2
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

ГВ>>Это прямо следует из того, что не ясно, кто должен получиться на выходе. Раньше было понятно — технический специалист с сильным математическим бэкграундом. Сейчас почему-то пошёл люфт в сторону накачивания практическими приёмами. Отсюда "паттерны" и "парадигмы" вместо приёмов декомпозиции, например.


I>Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом.

I>Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.

Как мне жаль твоих студентов...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[40]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.06.09 13:26
Оценка: -1
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


I>>Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом.

I>>Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.

ГВ>Как мне жаль твоих студентов...


Я не преподаватель, но со студентами местами имею дело.

Ктото пойдет в ОС, ктото займётся БД, ктото вычислениями, а ктото геймдевом. Это реальность и всем нужна совершенно различная подготовка.
Re[40]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 12.06.09 13:26
Оценка: :))
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Это прямо следует из того, что не ясно, кто должен получиться на выходе. Раньше было понятно — технический специалист с сильным математическим бэкграундом. Сейчас почему-то пошёл люфт в сторону накачивания практическими приёмами. Отсюда "паттерны" и "парадигмы" вместо приёмов декомпозиции, например.


I>>Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом.

I>>Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.

ГВ>Как мне жаль твоих студентов...


Что-то мне подсказывает, что его студенты заткнут Вас за пояс как нечего делать всего через пару лет после диплома (а некоторые и того раньше). Так что пожалейте лучше себя.
Re[42]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.06.09 13:28
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>На собеседованиях, что я проводил, 80% срубаются на том, что же такое виртуальный метод. Задание простое — написать что вызовется в каком случае.


S>Видимо гики обходят ваш серьезный бизнес.


Держишься за свои фантазии ?
Re[43]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 12.06.09 13:39
Оценка: +3
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:


I>>>На собеседованиях, что я проводил, 80% срубаются на том, что же такое виртуальный метод. Задание простое — написать что вызовется в каком случае.


S>>Видимо гики обходят ваш серьезный бизнес.


I>Держишься за свои фантазии ?


Моей фантазии не хватает предположить, где вы кандидатов на собеседование отлавливаете, что 80% не знают про виртуальные методы.
Re[41]: С++ники круче всех!!!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.06.09 14:00
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом.

I>>>Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.
ГВ>>Как мне жаль твоих студентов...
I>Я не преподаватель, но со студентами местами имею дело.
I>Ктото пойдет в ОС, ктото займётся БД, ктото вычислениями, а ктото геймдевом. Это реальность и всем нужна совершенно различная подготовка.

Как это связано с тем, что "не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом"?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[41]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 13.06.09 03:21
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

I>>>Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом.

I>>>Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.

ГВ>>Как мне жаль твоих студентов...


C>Что-то мне подсказывает, что его студенты заткнут Вас за пояс как нечего делать всего через пару лет после диплома (а некоторые и того раньше). Так что пожалейте лучше себя.


С такими отношением к программированию (SICP сложно, математика не нужна) скорее их ждет судьба вот этого http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=78:3943 паренька.
Re[42]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 13.06.09 07:55
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:


C>>Что-то мне подсказывает, что его студенты заткнут Вас за пояс как нечего делать всего через пару лет после диплома (а некоторые и того раньше). Так что пожалейте лучше себя.


FR>С такими отношением к программированию (SICP сложно, математика не нужна) скорее их ждет судьба вот этого http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=78:3943 паренька.


Нет, потому что программирование переходит в разряд обычных ремесел.

Что до математики, скажу, что за 12 лет практики программирования (и я не беру в учет школьные и студенческие годы) лично мне не понадобилось фактически ничего из КПИшного довольно сильного курса "вышки".
Я не утверждаю, что она не нужна — нужна. Но не следует думать, что хороший математик обязательно станет хорошим программистом, и что каждый хороший программист обязательно еще и хороший математик.
Re[43]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 13.06.09 08:18
Оценка: +3
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Нет, потому что программирование переходит в разряд обычных ремесел.


Оно уже давно перешло
Сейчас происходит попытка из скажем достаточно элитного ремесленичества, отпустить на уровень при котором можно легко использовать низкоквалифицированный труд.
По моему попытка заведомо провальная, наше занятие индустриализации практически не поддается

C>Что до математики, скажу, что за 12 лет практики программирования (и я не беру в учет школьные и студенческие годы) лично мне не понадобилось фактически ничего из КПИшного довольно сильного курса "вышки".

C>Я не утверждаю, что она не нужна — нужна. Но не следует думать, что хороший математик обязательно станет хорошим программистом, и что каждый хороший программист обязательно еще и хороший математик.

Насчет математики совершенно согласен. Но даже CS это не совсем математика. Здесь же предлагается вообще отказыватся от знании и умений для которых требуется уровень выше чем у ПТУ'шника, это по моему в корне неправильно.
Re[43]: С++ники круче всех!!!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 13.06.09 10:13
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>Что-то мне подсказывает, что его студенты заткнут Вас за пояс как нечего делать всего через пару лет после диплома (а некоторые и того раньше). Так что пожалейте лучше себя.

FR>>С такими отношением к программированию (SICP сложно, математика не нужна) скорее их ждет судьба вот этого http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=78:3943 паренька.

C>Нет, потому что программирование переходит в разряд обычных ремесел.


"Ремеслом" можно назвать любую профессиональную деятельность — от дворника до руководителя корпорации. В сущности, в этом слове мало негативного.

C>Что до математики, скажу, что за 12 лет практики программирования (и я не беру в учет школьные и студенческие годы) лично мне не понадобилось фактически ничего из КПИшного довольно сильного курса "вышки".


Не надо судить обо всех по своему персональному опыту. Я ничуть не собираюсь его умалять, но IT слишком демократичная "отрасль народного хозяйства", чтобы можно было делать далеко идущие обобщения на столь слабенькой базе.

C>Я не утверждаю, что она не нужна — нужна. Но не следует думать, что хороший математик обязательно станет хорошим программистом, и что каждый хороший программист обязательно еще и хороший математик.


Хороший программист, как и хороший математик — слишком размытые категории. Я имел в виду совершенно другое — что не должно быть перекоса в сторону практических приёмов в ущерб их обобщённой интерпретации.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[44]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 13.06.09 10:58
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, criosray, Вы писали:


C>>>>Что-то мне подсказывает, что его студенты заткнут Вас за пояс как нечего делать всего через пару лет после диплома (а некоторые и того раньше). Так что пожалейте лучше себя.

FR>>>С такими отношением к программированию (SICP сложно, математика не нужна) скорее их ждет судьба вот этого http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=78:3943 паренька.

C>>Нет, потому что программирование переходит в разряд обычных ремесел.


ГВ>"Ремеслом" можно назвать любую профессиональную деятельность — от дворника до руководителя корпорации. В сущности, в этом слове мало негативного.

А я и не говорил, что в этом слове есть что-то негативное.

C>>Что до математики, скажу, что за 12 лет практики программирования (и я не беру в учет школьные и студенческие годы) лично мне не понадобилось фактически ничего из КПИшного довольно сильного курса "вышки".


ГВ>Не надо судить обо всех по своему персональному опыту. Я ничуть не собираюсь его умалять, но IT слишком демократичная "отрасль народного хозяйства", чтобы можно было делать далеко идущие обобщения на столь слабенькой базе.


Я и не сужу всех. Давайте Вы не будете приписывать плоды своей фантазии другим людям, ок?

C>>Я не утверждаю, что она не нужна — нужна. Но не следует думать, что хороший математик обязательно станет хорошим программистом, и что каждый хороший программист обязательно еще и хороший математик.


ГВ>Хороший программист, как и хороший математик — слишком размытые категории. Я имел в виду совершенно другое — что не должно быть перекоса в сторону практических приёмов в ущерб их обобщённой интерпретации.


Обобщенная интерпретация такое же размытое понятие, как и "хороший математик", выражаясь Вашими категориями суждений. Человек, который изучал только "обобщенную интерпретацию" не являтся специалистом и в то же время понять практические приемы и методы, не имея багажа той самой "общей теории" будет весьма не просто. То, что сейчас происходит и баллансировка и конечная цель — подготовка специалистов, которые готовы к работе по профессии, и которые не будут сидеть и глупо хлопать ресницами, услышав такие термины как "обсервер", "модел-вью-презентер", "инвершин оф контрол" и т.д. и т.п.
Re[45]: С++ники круче всех!!!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 13.06.09 11:48
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

[OK по скипнутому]

ГВ>>Хороший программист, как и хороший математик — слишком размытые категории. Я имел в виду совершенно другое — что не должно быть перекоса в сторону практических приёмов в ущерб их обобщённой интерпретации.

C>Обобщенная интерпретация такое же размытое понятие, как и "хороший математик", выражаясь Вашими категориями суждений.

Поясню на гипотетическом примере. Умение складывать яблоки к яблокам (если положить "одно" яблоко и ещё "одно" яблоко, ту будет "два" яблока) — это прикладной навык. Складывать числа — это уже владение арифметикой. "Навык" чуть более теоретический. Собственно, "паттерны" — это как раз то самое "одно яблоко плюс одно яблоко". Чуть ниже есть ещё одна иллюстрация.

C>Человек, который изучал только "обобщенную интерпретацию" не являтся специалистом и в то же время понять практические приемы и методы, не имея багажа той самой "общей теории" будет весьма не просто.


Согласен.

C>То, что сейчас происходит и баллансировка и конечная цель — подготовка специалистов, которые готовы к работе по профессии, и которые не будут сидеть и глупо хлопать ресницами, услышав такие термины как "обсервер", "модел-вью-презентер", "инвершин оф контрол" и т.д. и т.п.


Да, выглядит неплохо, только боюсь, что ты сильно идеализируешь. Здесь ситуация приблизительно такая же, как, например, с булевыми функциями. Вот смотри, всего есть 16 функций двух булевых переменных. Среди них есть такие, как "Стрелка Пирса" и "Штрих Шеффера". ИМХО, "паттерны" со всем многообразием их обозначений по отношению ко всем способам комбинирования действий и данных — это не больше, чем СП и ШШ по отношению к набору из 16 функций булевых переменных. Но никому в голову не приходит давать студентам описания только СП и ШШ, правильно? Так почему же в случае паттернов дело должно обстоять по-другому? Просто в случае "паттернов" теоретическая основа должна несколько отличаться от булевой алгебры.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[46]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 13.06.09 15:38
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

C>>То, что сейчас происходит и баллансировка и конечная цель — подготовка специалистов, которые готовы к работе по профессии, и которые не будут сидеть и глупо хлопать ресницами, услышав такие термины как "обсервер", "модел-вью-презентер", "инвершин оф контрол" и т.д. и т.п.


ГВ>Да, выглядит неплохо, только боюсь, что ты сильно идеализируешь. Здесь ситуация приблизительно такая же, как, например, с булевыми функциями. Вот смотри, всего есть 16 функций двух булевых переменных. Среди них есть такие, как "Стрелка Пирса" и "Штрих Шеффера". ИМХО, "паттерны" со всем многообразием их обозначений по отношению ко всем способам комбинирования действий и данных — это не больше, чем СП и ШШ по отношению к набору из 16 функций булевых переменных. Но никому в голову не приходит давать студентам описания только СП и ШШ, правильно? Так почему же в случае паттернов дело должно обстоять по-другому? Просто в случае "паттернов" теоретическая основа должна несколько отличаться от булевой алгебры.


Странная и некорректная аналогия. Если ко мне придет человек, который будет знать 16 булевых функций, но будет чесать затылок при упоминании, к примеру, патерна bridge, и если ко мне придет человек, знающих (точнее понимающий — пусть даже в общих чертах) основные патерны и идиомы программирования, но среди всех булевых помнящий только про и, или, исключающее или, то при прочих равных я однозначно предпочту взять на работу второго.
Re[47]: С++ники круче всех!!!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 13.06.09 20:25
Оценка: +1 -2
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

ГВ>>Да, выглядит неплохо, только боюсь, что ты сильно идеализируешь. Здесь ситуация приблизительно такая же, как, например, с булевыми функциями. Вот смотри, всего есть 16 функций двух булевых переменных. Среди них есть такие, как "Стрелка Пирса" и "Штрих Шеффера". ИМХО, "паттерны" со всем многообразием их обозначений по отношению ко всем способам комбинирования действий и данных — это не больше, чем СП и ШШ по отношению к набору из 16 функций булевых переменных. Но никому в голову не приходит давать студентам описания только СП и ШШ, правильно? Так почему же в случае паттернов дело должно обстоять по-другому? Просто в случае "паттернов" теоретическая основа должна несколько отличаться от булевой алгебры.


C>Странная и некорректная аналогия.


Напротив. Аналогия как раз вполне корректна. Если говорить о булевых функциях, то есть система символов и способов их комбинирования ("булева функция" и табличный метод её задания), и тривиальные обозначения её некоторых конфигураций (Стрелка Пирса, Штрих Шеффера, ...) С паттернами, фактически, всё то же самое: есть исходная система (ОО-декомпозиция, данные, действия, требования, ...) и тривиальные обозначения некоторых конфигураций (Bridge, Facade, State, ...).

Юмор современной ситуации с паттепнами в том, что всё перевёрнуто с ног на голову: внимание к тривиальным обозначениям превалирует над вниманием к системе, по отношению к комбинациям элементов которой эти обозначения используются.

C>Если ко мне придет человек, который будет знать 16 булевых функций, но будет чесать затылок при упоминании, к примеру, патерна bridge, и если ко мне придет человек, знающих (точнее понимающий — пусть даже в общих чертах) основные патерны и идиомы программирования, но среди всех булевых помнящий только про и, или, исключающее или, то при прочих равных я однозначно предпочту взять на работу второго.


При чём тут твои критерии найма? Я говорю о той системе, которая, теоретически, должна быть преподана. Тогда вопроса о паттернах в виде того фетиша, как он блуждает сейчас, вообще не возникнет.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[48]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 13.06.09 22:52
Оценка: -1
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, criosray, Вы писали:


ГВ>>>Да, выглядит неплохо, только боюсь, что ты сильно идеализируешь. Здесь ситуация приблизительно такая же, как, например, с булевыми функциями. Вот смотри, всего есть 16 функций двух булевых переменных. Среди них есть такие, как "Стрелка Пирса" и "Штрих Шеффера". ИМХО, "паттерны" со всем многообразием их обозначений по отношению ко всем способам комбинирования действий и данных — это не больше, чем СП и ШШ по отношению к набору из 16 функций булевых переменных. Но никому в голову не приходит давать студентам описания только СП и ШШ, правильно? Так почему же в случае паттернов дело должно обстоять по-другому? Просто в случае "паттернов" теоретическая основа должна несколько отличаться от булевой алгебры.


C>>Странная и некорректная аналогия.


ГВ>Напротив. Аналогия как раз вполне корректна. Если говорить о булевых функциях, то есть система символов и способов их комбинирования ("булева функция" и табличный метод её задания), и тривиальные обозначения её некоторых конфигураций (Стрелка Пирса, Штрих Шеффера, ...) С паттернами, фактически, всё то же самое: есть исходная система (ОО-декомпозиция, данные, действия, требования, ...) и тривиальные обозначения некоторых конфигураций (Bridge, Facade, State, ...).


Аналогия некорректная. Патерн это не "обозначение конфигураций", а некоторый обобщенный прием, не привязанный к конкретном языку, чтоб не изобретать в который раз колесо, и чтоб программисты в команде могли общаться на одном языке, понимая друг друга, без необходимости вдаваться в детали реализации (что особенно важно на этапе проектирования).

ГВ>Юмор современной ситуации с паттепнами в том, что всё перевёрнуто с ног на голову: внимание к тривиальным обозначениям превалирует над вниманием к системе, по отношению к комбинациям элементов которой эти обозначения используются.

Ох, ну это полная чепуха.

C>>Если ко мне придет человек, который будет знать 16 булевых функций, но будет чесать затылок при упоминании, к примеру, патерна bridge, и если ко мне придет человек, знающих (точнее понимающий — пусть даже в общих чертах) основные патерны и идиомы программирования, но среди всех булевых помнящий только про и, или, исключающее или, то при прочих равных я однозначно предпочту взять на работу второго.


ГВ>При чём тут твои критерии найма? Я говорю о той системе, которая, теоретически, должна быть преподана.

И я с ней не согласен. Что Вам не понятно?

ГВ>Тогда вопроса о паттернах в виде того фетиша, как он блуждает сейчас, вообще не возникнет.

Ну это как обычно Ваши фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью.

Транспортную задачу, к примеру, Вы тоже назовете фетишем?
Re: С++ники круче всех!!!
От: siberia2 Россия  
Дата: 13.06.09 23:20
Оценка:
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:

G_K>А средний C#-ник сможет, ежели что, пересесть на C++ ?


А там что, ногами теперь нужно по кнопкам жать?
Да и С++ .. Сами пакеты (для С++) от Борланд и MS отличаются гораздо сильнее, чем языки.
Re[49]: С++ники круче всех!!!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 14.06.09 04:16
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>Странная и некорректная аналогия.

ГВ>>Напротив. Аналогия как раз вполне корректна. Если говорить о булевых функциях, то есть система символов и способов их комбинирования ("булева функция" и табличный метод её задания), и тривиальные обозначения её некоторых конфигураций (Стрелка Пирса, Штрих Шеффера, ...) С паттернами, фактически, всё то же самое: есть исходная система (ОО-декомпозиция, данные, действия, требования, ...) и тривиальные обозначения некоторых конфигураций (Bridge, Facade, State, ...).
C>Аналогия некорректная. Патерн это не "обозначение конфигураций", а некоторый обобщенный прием, не привязанный к конкретном языку, чтоб не изобретать в который раз колесо, и чтоб программисты в команде могли общаться на одном языке, понимая друг друга, без необходимости вдаваться в детали реализации (что особенно важно на этапе проектирования).

Возможно, мы говорим о разных паттернах. Назови, пожалуйста, парочку таких обобщённых приёмов.

ГВ>>При чём тут твои критерии найма? Я говорю о той системе, которая, теоретически, должна быть преподана.

C>И я с ней не согласен. Что Вам не понятно?

Мне кажется, или ты в самом деле решил, что я противопоставляю ОО-декомпозицию булевым функциям?

ГВ>>Тогда вопроса о паттернах в виде того фетиша, как он блуждает сейчас, вообще не возникнет.

C>Ну это как обычно Ваши фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью.

Может быть. И мне бы очень хотелось, чтобы так и было.

C>Транспортную задачу, к примеру, Вы тоже назовете фетишем?


Неужели это паттерн?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[50]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 14.06.09 08:42
Оценка: +1 -2
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


C>>>>Странная и некорректная аналогия.

ГВ>>>Напротив. Аналогия как раз вполне корректна. Если говорить о булевых функциях, то есть система символов и способов их комбинирования ("булева функция" и табличный метод её задания), и тривиальные обозначения её некоторых конфигураций (Стрелка Пирса, Штрих Шеффера, ...) С паттернами, фактически, всё то же самое: есть исходная система (ОО-декомпозиция, данные, действия, требования, ...) и тривиальные обозначения некоторых конфигураций (Bridge, Facade, State, ...).
C>>Аналогия некорректная. Патерн это не "обозначение конфигураций", а некоторый обобщенный прием, не привязанный к конкретном языку, чтоб не изобретать в который раз колесо, и чтоб программисты в команде могли общаться на одном языке, понимая друг друга, без необходимости вдаваться в детали реализации (что особенно важно на этапе проектирования).

ГВ>Возможно, мы говорим о разных паттернах. Назови, пожалуйста, парочку таких обобщённых приёмов.


Патерны это и есть обобщенные приемы решения стандартных задач в ОО-проектировании. Что Вам перечислить? Названия патернов?
Command, Bridge, Abstract Factory, Decorator, Facade, State, Template method, Singleton, Iterator, и т.д.

ГВ>>>При чём тут твои критерии найма? Я говорю о той системе, которая, теоретически, должна быть преподана.

C>>И я с ней не согласен. Что Вам не понятно?

ГВ>Мне кажется, или ты в самом деле решил, что я противопоставляю ОО-декомпозицию булевым функциям?


Нет, я говорю о том, что я считаю, что патерны обязательно должны, просто обязаны, преподаваться в профильных ВУЗах либо в пределах курса ООП, либо (что лучше) отдельным курсом, называемым "Приемы ОО проектирования" или просто "Патерны ООП".

C>>Транспортную задачу, к примеру, Вы тоже назовете фетишем?


ГВ>Неужели это паттерн?


Нет, это другая типичная задача с осмысленным именем, которая, кстати, широко преподается на IT факультетах.
Re[51]: С++ники круче всех!!!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 14.06.09 13:56
Оценка: +4 -1
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

ГВ>>>>Напротив. Аналогия как раз вполне корректна. Если говорить о булевых функциях, то есть система символов и способов их комбинирования ("булева функция" и табличный метод её задания), и тривиальные обозначения её некоторых конфигураций (Стрелка Пирса, Штрих Шеффера, ...) С паттернами, фактически, всё то же самое: есть исходная система (ОО-декомпозиция, данные, действия, требования, ...) и тривиальные обозначения некоторых конфигураций (Bridge, Facade, State, ...).

C>>>Аналогия некорректная. Патерн это не "обозначение конфигураций", а некоторый обобщенный прием, не привязанный к конкретном языку, чтоб не изобретать в который раз колесо, и чтоб программисты в команде могли общаться на одном языке, понимая друг друга, без необходимости вдаваться в детали реализации (что особенно важно на этапе проектирования).
ГВ>>Возможно, мы говорим о разных паттернах. Назови, пожалуйста, парочку таких обобщённых приёмов.
C>Патерны это и есть обобщенные приемы решения стандартных задач в ОО-проектировании. Что Вам перечислить? Названия патернов?
C>Command, Bridge, Abstract Factory, Decorator, Facade, State, Template method, Singleton, Iterator, и т.д.

Понятно. Значит, всё таки об одном и том же говорим. Так вот, всё, что ты перечислил — это комбинации классов и их обязанностей под определённые требования. По-моему, аналогия с названиями булевых функций всё же прямая, за исключением того, что булевы функции не содержат описаний задач, для которых они используются (задач слишком много ).

Иными словами, паттерны ООП — это некоторые более или менее устоявшиеся комбинации таких явлений, как некоторые, аналитически выводимые признаки задачи, и выведеные из них обязанности и связи классов. Паттерн, повторюсь, это уже готовая комбинация. Основа — анализ задачи, сопоставление задачи с инструментарием, распределение обязанностей и все остальные приёмы "перевода" решения задачи на язык программирования. ИМХО, в первую очередь, преподавать нужно именно эти основы, а паттерны — они вообще у каждого свои могут быть. Лишь бы LSP не нарушали. Ну да, можно упомянуть в порядке иллюстрации, что, вот, есть такие широко распространённые комбинации для некоторых типичных задач, их называют "паттернами" — но и не больше того. И ещё добавить, что, учтите, дети, некоторые считают паттерны чем-то потрясающе серьёзным, так что, не нарывайтесь.

Я вполне допускаю, что помимо всего прочего, в основе паттернов лежат ещё и какие-то особенности человеческого мышления, но тогда в курс проектирования ПО должна обязательно вводиться ещё и психология. Не знаю уж, какая именно, не специалист.

ГВ>>>>При чём тут твои критерии найма? Я говорю о той системе, которая, теоретически, должна быть преподана.

C>>>И я с ней не согласен. Что Вам не понятно?
ГВ>>Мне кажется, или ты в самом деле решил, что я противопоставляю ОО-декомпозицию булевым функциям?
C>Нет, я говорю о том, что я считаю, что патерны обязательно должны, просто обязаны, преподаваться в профильных ВУЗах либо в пределах курса ООП, либо (что лучше) отдельным курсом, называемым "Приемы ОО проектирования" или просто "Патерны ООП".

Это ты сказал в самом начале, не закручивай сериал про белого бычка. Я тебя прекрасно понял, потому и возражаю. ИМХО, паттерны не могут быть отдельным курсом, если это не КВН.

C>>>Транспортную задачу, к примеру, Вы тоже назовете фетишем?

ГВ>>Неужели это паттерн?
C>Нет, это другая типичная задача с осмысленным именем, которая, кстати, широко преподается на IT факультетах.

Отличный пример, кстати. Вспомни, в каком курсе и почему она преподаётся.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[52]: С++ники круче всех!!!
От: FR  
Дата: 14.06.09 14:19
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Я вполне допускаю, что помимо всего прочего, в основе паттернов лежат ещё и какие-то особенности человеческого мышления, но тогда в курс проектирования ПО должна обязательно вводиться ещё и психология. Не знаю уж, какая именно, не специалист.


Вполне серъезно, не помешало бы, но из нужных разделов только психология групп достаточно зрелая, а все что связанно с мышлением, способностями и работоспособностью еще толком не устаканилось.
Re[53]: С++ники круче всех!!!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 14.06.09 14:28
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

ГВ>>Я вполне допускаю, что помимо всего прочего, в основе паттернов лежат ещё и какие-то особенности человеческого мышления, но тогда в курс проектирования ПО должна обязательно вводиться ещё и психология. Не знаю уж, какая именно, не специалист.

FR>Вполне серъезно, не помешало бы, но из нужных разделов только психология групп достаточно зрелая, а все что связанно с мышлением, способностями и работоспособностью еще толком не устаканилось.

Вот, кстати, повод для междисциплинарных исследований. А то бубнят "паттерны, паттерны...", хоть в дом не заходи.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[51]: С++ники круче всех!!!
От: LordMAD Россия  
Дата: 14.06.09 16:57
Оценка:
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Нет, я говорю о том, что я считаю, что патерны обязательно должны, просто обязаны, преподаваться в профильных ВУЗах либо в пределах курса ООП, либо (что лучше) отдельным курсом, называемым "Приемы ОО проектирования" или просто "Патерны ООП".


Почему лучше, если отдельным курсом? Мне кажется, что самое место для паттернов — это примеры для общего курса по программированию, не более того — просто как хорошие примеры дизайна.
Re[52]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 14.06.09 18:55
Оценка: +1 -2 :)
Здравствуйте, LordMAD, Вы писали:

C>>Нет, я говорю о том, что я считаю, что патерны обязательно должны, просто обязаны, преподаваться в профильных ВУЗах либо в пределах курса ООП, либо (что лучше) отдельным курсом, называемым "Приемы ОО проектирования" или просто "Патерны ООП".


LMA>Почему лучше, если отдельным курсом? Мне кажется, что самое место для паттернов — это примеры для общего курса по программированию, не более того — просто как хорошие примеры дизайна.


Это не примеры и это никак не относится к "общему курсу по программированию" (что это за предмет-то такой?)

Еще раз. Паттерны — это классифицированные техники ОО проектирования. Вообще этот термин "паттерны проектирования" был введен не программистом, а архитектором, а в программировании его просто позаимствовали, как наиболее точно отражающий суть явления.

Я не в курсе как оно сейчас, но в мои годы именно проектированию уделялось очень мало внимания и мне фактически все пришлось постичь самому по книгам, блогам, скринкастам, статьям и т.д. Хотя вполне мог бы узнать это еще в ВУЗе. Точно было бы полезнее какой-нибудь сортировки пузырьком, которую нам читали в курсе лекций про алгоритмы сортировки.
Re[53]: С++ники круче всех!!!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 14.06.09 23:52
Оценка: +2 -2
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

LMA>>Почему лучше, если отдельным курсом? Мне кажется, что самое место для паттернов — это примеры для общего курса по программированию, не более того — просто как хорошие примеры дизайна.

C>Это не примеры и это никак не относится к "общему курсу по программированию" (что это за предмет-то такой?)

Это именно что примеры удачных решений.

C>Еще раз. Паттерны — это классифицированные техники ОО проектирования.


В тридесятый раз один и тот же совет: наведи порядок в своей голове. Если ты говоришь о паттернах, как о техниках (способах действий человека), то это паттерны процесса, такие тоже есть, но это не "паттерны проектирования" (имея в виду традиционное понимание этого термина). То есть, скажем, Bridge — это некоторая структура классов, модулей, но никак не техника проектирования.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[53]: С++ники круче всех!!!
От: LordMAD Россия  
Дата: 15.06.09 05:47
Оценка: -2
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

LMA>>Почему лучше, если отдельным курсом? Мне кажется, что самое место для паттернов — это примеры для общего курса по программированию, не более того — просто как хорошие примеры дизайна.


C>Это не примеры

Почему это?

C>и это никак не относится к "общему курсу по программированию"

Относится. Просто потому, что проектирование является частью программирования.

C>(что это за предмет-то такой?)

Предметы в школах, а в ВУЗах — курсы.

C>Еще раз. Паттерны — это классифицированные техники ОО проектирования.

Паттерны проектирования — это просто поименованные примеры решений часто возникающих проблем дизайна.

C>Вообще этот термин "паттерны проектирования" был введен не программистом, а архитектором, а в программировании его просто позаимствовали, как наиболее точно отражающий суть явления.

А это тут при чем?

C>Я не в курсе как оно сейчас, но в мои годы именно проектированию уделялось очень мало внимания и мне фактически все пришлось постичь самому по книгам, блогам, скринкастам, статьям и т.д. Хотя вполне мог бы узнать это еще в ВУЗе. Точно было бы полезнее какой-нибудь сортировки пузырьком, которую нам читали в курсе лекций про алгоритмы сортировки.

Мне кажется, Вы свои проблемы экстраполируете на других. Тут скорее проблема конкретного ВУЗа, если не конкретного преподавателя. Приведу пример: когда я бал первокурсником, то при изучении языка Си, когда рассматривали такую тему как параметры функций, мы изучали не только стеки и рекурсию — куда больше времени ушло на изучение stateless programming и его применении к распараллеливанию. И хотя профессор, который нам это читал, потом в "лихие девяностые" ушел из ВУЗа работать в банк, а его приемники уже не так читали этот курс, насколько мне известно, ну так и поступить в наш ВУЗ на эту специальность стало значительно проще — просто понизился уровень многих отечественных ВУЗов в тот период, значит, есть повод поступать в другие ВУЗы, только и всего.
А по поводу сортировки пузырьком — так это знать надо, ибо эта простая идея много непростых идей в различных областях породила. Но это уже на темы "Читайте Кнута всю жизнь" и "чем отличается программист от кодера"
Re[54]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 15.06.09 08:34
Оценка: +1
Здравствуйте, LordMAD, Вы писали:

LMA>>>Почему лучше, если отдельным курсом? Мне кажется, что самое место для паттернов — это примеры для общего курса по программированию, не более того — просто как хорошие примеры дизайна.


C>>Это не примеры

LMA>Почему это?
Объяснил уже.

C>>и это никак не относится к "общему курсу по программированию"

LMA>Относится. Просто потому, что проектирование является частью программирования.
Демагогия.

C>>(что это за предмет-то такой?)

LMA>Предметы в школах, а в ВУЗах — курсы.
Во-первых, не цепляйтесь к словам. Во-вторых, Вы не ответили на вопрос. Что это за курс такой?

C>>Еще раз. Паттерны — это классифицированные техники ОО проектирования.

LMA>Паттерны проектирования — это просто поименованные примеры решений часто возникающих проблем дизайна.
Примеры решения привязаны к языку, платформе, окружению. Паттерны — нет.
Паттерны — это решения типичных задач ОО проектирования, да. Паттерны — это классифицированные техники ОО проектирования, да.

C>>Вообще этот термин "паттерны проектирования" был введен не программистом, а архитектором, а в программировании его просто позаимствовали, как наиболее точно отражающий суть явления.

LMA>А это тут при чем?
При том, что Вы не понимаете о чем речь?

C>>Я не в курсе как оно сейчас, но в мои годы именно проектированию уделялось очень мало внимания и мне фактически все пришлось постичь самому по книгам, блогам, скринкастам, статьям и т.д. Хотя вполне мог бы узнать это еще в ВУЗе. Точно было бы полезнее какой-нибудь сортировки пузырьком, которую нам читали в курсе лекций про алгоритмы сортировки.

LMA>Мне кажется, Вы свои проблемы экстраполируете на других. Тут скорее проблема конкретного ВУЗа, если не конкретного преподавателя.
Да нет, это проблема всех ВУЗов, коль курс по паттернам проектирования отсутствует как класс.

LMA>Приведу пример: когда я бал первокурсником, то при изучении языка Си, когда рассматривали такую тему как параметры функций, мы изучали не только стеки и рекурсию — куда больше времени ушло на изучение stateless programming и его применении к распараллеливанию.

Пока это строится на доброй воли преподавателя, а не на стандартизированной и утвержденной программе, толку от этого не будет в общеобразовательном смысле.

LMA>А по поводу сортировки пузырьком — так это знать надо, ибо эта простая идея много непростых идей в различных областях породила. Но это уже на темы "Читайте Кнута всю жизнь" и "чем отличается программист от кодера"

Ох, ну это опять демагогия. Давайте конкретно: какие именно "непростые идеи" в Вашей голове породило знание конкретно сортировки пузырьком? Внимательно Вас слушаю.
Re[54]: С++ники круче всех!!!
От: criosray  
Дата: 15.06.09 08:35
Оценка: -3 :)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


LMA>>>Почему лучше, если отдельным курсом? Мне кажется, что самое место для паттернов — это примеры для общего курса по программированию, не более того — просто как хорошие примеры дизайна.

C>>Это не примеры и это никак не относится к "общему курсу по программированию" (что это за предмет-то такой?)

ГВ>Это именно что примеры удачных решений.


C>>Еще раз. Паттерны — это классифицированные техники ОО проектирования.


ГВ>В тридесятый раз один и тот же совет: наведи порядок в своей голове. Если ты говоришь о паттернах, как о техниках (способах действий человека), то это паттерны процесса, такие тоже есть, но это не "паттерны проектирования" (имея в виду традиционное понимание этого термина). То есть, скажем, Bridge — это некоторая структура классов, модулей, но никак не техника проектирования.


Читайте книгу GOF — возможно и поймете.
Re[42]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 15.06.09 10:20
Оценка: +1
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

I>>>>Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом.

I>>>>Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.
ГВ>>>Как мне жаль твоих студентов...
I>>Я не преподаватель, но со студентами местами имею дело.
I>>Ктото пойдет в ОС, ктото займётся БД, ктото вычислениями, а ктото геймдевом. Это реальность и всем нужна совершенно различная подготовка.

ГВ>Как это связано с тем, что "не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом"?


В моём понимании мат-бекграунд это определенные специальности. Повтас напрмер в их число не входит.
Re[44]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 15.06.09 10:28
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Держишься за свои фантазии ?


S>Моей фантазии не хватает предположить, где вы кандидатов на собеседование отлавливаете, что 80% не знают про виртуальные методы.


В том числе и на RSDN. Зайти в форум где собеседования обсуждаются — больше всего крику вызывают аккурат задачи уровня сложности к в sicp.

Какой ты ВУЗ закончил ? Скорее всего один из тех, что пяток другой на всю Россию, а кроме них десятки "сельских" которые и готовят основную массу программистов.
Re[45]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 15.06.09 10:53
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:


I>>>Держишься за свои фантазии ?


S>>Моей фантазии не хватает предположить, где вы кандидатов на собеседование отлавливаете, что 80% не знают про виртуальные методы.


I>В том числе и на RSDN. Зайти в форум где собеседования обсуждаются — больше всего крику вызывают аккурат задачи уровня сложности к в sicp.


Тут какая-то подмена понятий. Не поверю, что 80% посетителей RSDN не знают про виртуальные методы. Скорее те, кто знает что такое виртуальные методы, не идут к вам на собеседования.

Задачи уровня сложности SICP — это очень расплывчатое понятие. Там от "определите процедуру, которая возвращает сумму квадратов аргументов" до "Разработайте рудиментарную реализацию Scheme на C".

I>Какой ты ВУЗ закончил ? Скорее всего один из тех, что пяток другой на всю Россию, а кроме них десятки "сельских" которые и готовят основную массу программистов.

УрГУ. Быть может он из пятого или даже десятого пятка, т.е. по твоим понятиям как-раз "сельский". Учился на троечки.
Re[55]: С++ники круче всех!!!
От: LordMAD Россия  
Дата: 15.06.09 10:56
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>Это не примеры

LMA>>Почему это?
C>Объяснил уже.
Нет, не объяснили. Пока с Вашей стороны в этом плане наблюдаются только попытки представить паттерны как нечто значительное, достойное отдельного рассмотрения. И это без какого-либо обоснования.

C>>>и это никак не относится к "общему курсу по программированию"

LMA>>Относится. Просто потому, что проектирование является частью программирования.
C>Демагогия.
Это Вы о свой фразе или о моей?

C>>>(что это за предмет-то такой?)

LMA>>Предметы в школах, а в ВУЗах — курсы.
C>Во-первых, не цепляйтесь к словам. Во-вторых, Вы не ответили на вопрос. Что это за курс такой?
Какой конкетно курс — зависит от специальности и много другого. Обычно это что-то типа "Алгритмические языки и программирование"

C>>>Еще раз. Паттерны — это классифицированные техники ОО проектирования.

LMA>>Паттерны проектирования — это просто поименованные примеры решений часто возникающих проблем дизайна.
C>Примеры решения привязаны к языку, платформе, окружению.
Примеры решений часто возникающих проблем дизайна имеют отношение к дизайну. Они могут при этом быть привязаны к чему-либо из перечисленного Вами, а могут и нет.

C>Паттерны — нет.

Утверждая это, Вы готовы избразить реализацию singleton на прологе?

C>>>Вообще этот термин "паттерны проектирования" был введен не программистом, а архитектором, а в программировании его просто позаимствовали, как наиболее точно отражающий суть явления.

LMA>>А это тут при чем?
C>При том, что Вы не понимаете о чем речь?
Еще раз: к чему Вы приплели Кристофера Александра? По моему, Вы просто не понимаете, что разработка архитектуры ПО — часть программирования, поэтому пытаетесь их противопоставить.

LMA>>Мне кажется, Вы свои проблемы экстраполируете на других. Тут скорее проблема конкретного ВУЗа, если не конкретного преподавателя.

C>Да нет, это проблема всех ВУЗов, коль курс по паттернам проектирования отсутствует как класс.
Такой курс отсутствует как класс, потому что паттерны никто в здравом уме не будет ставить в один ряд с дискетной математикой или теорий баз данных. Аналогично, то, что почти нигде нет курсов, в названиях которых присутствуют С++, Pascal, Java или Python, не означает, что их не преподают в ВУЗах.

LMA>>Приведу пример: когда я бал первокурсником, то при изучении языка Си, когда рассматривали такую тему как параметры функций, мы изучали не только стеки и рекурсию — куда больше времени ушло на изучение stateless programming и его применении к распараллеливанию.

C>Пока это строится на доброй воли преподавателя, а не на стандартизированной и утвержденной программе, толку от этого не будет в общеобразовательном смысле.
Вы, видимо, не представляете как формируются утвержденные программы: к каждому курсу из министерства приходит список рекомендуемых тем, на основании которых конкретный преподаватель формирует и утверждает у ректора программу курса. Так что в любом случае речь идет о воле преподавателя, ибо преподаватель лучше, чем любой чиновник министерства знает чему учить по его предмету. Право студента — выбирать кто его будет учить реализуется посредсвом выбора ВУЗа при поступлении (или можно перевестись). Так что если Вас учили далеко не Вирт, Кнут или Мейер, так это Вы для себя такое выбрали.

LMA>>А по поводу сортировки пузырьком — так это знать надо, ибо эта простая идея много непростых идей в различных областях породила. Но это уже на темы "Читайте Кнута всю жизнь" и "чем отличается программист от кодера"

C>Ох, ну это опять демагогия. Давайте конкретно: какие именно "непростые идеи" в Вашей голове породило знание конкретно сортировки пузырьком? Внимательно Вас слушаю.
А никто не говорит, что каждая тема, которую изучают в ВУЗе, должна пригодиться каждому. Если Вам лично не пригодилась ни одна из тех фундаментальных тем, которые Вы изучали, то это повод задуматься — а не было ли Вам бы проще, если бы Вы пошли учиться не в ВУЗ, а в ПТУ.
Re[23]: С++ники круче всех!!!
От: March_rabbit  
Дата: 15.06.09 11:04
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:


M_>>>>на пятом. Писали что-то простенькое для паскалеподобного языка с выходом в COM-файл. Лабораторная работа.


I>>>Именно на схемах ? Дай посмотреть эту лабу.

M_>>не, на паскале накидали (см выделенное), насколько помню. Мы тогда плюсов не знали

I>На паскале я тебе сам могу дать. И на с, и на ассемблере.

мне? зачем?
ЗЫ: а на бейсике слабо?

M_>>четвертый курс: фуфло на тему "использование ММХ-инструкций при вычислениях", больше не помню. Ничего интересного вроде не было, только лабы


I>Нахрена это надо ?

а ХЕЗ, чтобы автоматом 4 получить по предмету, на котором всякие БПФы изучали в полный рост
сике
Re[43]: С++ники круче всех!!!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 15.06.09 18:44
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

ГВ>>Как это связано с тем, что "не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом"?


I>В моём понимании мат-бекграунд это определенные специальности. Повтас напрмер в их число не входит.


А... В моём понимании математическая подготовка — это ВМ в объёме не-математической специальности технического вуза. Ну, чтобы улышав, например, слово "матрица" инженер не хлопал глазами.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[44]: С++ники круче всех!!!
От: anton_t Россия  
Дата: 16.06.09 03:19
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


ГВ>>>Как это связано с тем, что "не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом"?


I>>В моём понимании мат-бекграунд это определенные специальности. Повтас напрмер в их число не входит.


ГВ>А... В моём понимании математическая подготовка — это ВМ в объёме не-математической специальности технического вуза. Ну, чтобы улышав, например, слово "матрица" инженер не хлопал глазами.


А такие встречаются?
Re[45]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 16.06.09 03:30
Оценка:
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>>А... В моём понимании математическая подготовка — это ВМ в объёме не-математической специальности технического вуза. Ну, чтобы улышав, например, слово "матрица" инженер не хлопал глазами.


_>А такие встречаются?


Еще как!
Работал я в институте одном... Так начальник отдела, где я работал (кандидатом физ-мат наук недавно стал), не знал как считать расстояние в 3D пространстве. Не то чтобы придуривался, правда не знал. Бегал спрашивал. И синус у него ступор вызывал. Как щас — не знаю...
Никому не в обиду, но он программирует на C++. Не знал, что такое указатель. Вызывает как-то спросить, почему не компилится у него, объяснить ему ничего не получается, пальцем ткнешь, типа "вот тут звездочку поставь" и зашибись.

Наука!
Re[46]: С++ники круче всех!!!
От: kuj  
Дата: 16.06.09 07:23
Оценка: :)
Здравствуйте, samius, Вы писали:

ГВ>>>А... В моём понимании математическая подготовка — это ВМ в объёме не-математической специальности технического вуза. Ну, чтобы улышав, например, слово "матрица" инженер не хлопал глазами.


_>>А такие встречаются?


S>Еще как!

S>Работал я в институте одном... Так начальник отдела, где я работал (кандидатом физ-мат наук недавно стал), не знал как считать расстояние в 3D пространстве. Не то чтобы придуривался, правда не знал. Бегал спрашивал. И синус у него ступор вызывал. Как щас — не знаю...
S>Никому не в обиду, но он программирует на C++. Не знал, что такое указатель. Вызывает как-то спросить, почему не компилится у него, объяснить ему ничего не получается, пальцем ткнешь, типа "вот тут звездочку поставь" и зашибись.
Во всем виноват .NET :>
Re[47]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 16.06.09 07:24
Оценка:
Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>Здравствуйте, samius, Вы писали:


_>>>А такие встречаются?


S>>Еще как!

S>>Работал я в институте одном... Так начальник отдела, где я работал (кандидатом физ-мат наук недавно стал), не знал как считать расстояние в 3D пространстве. Не то чтобы придуривался, правда не знал. Бегал спрашивал. И синус у него ступор вызывал. Как щас — не знаю...
S>>Никому не в обиду, но он программирует на C++. Не знал, что такое указатель. Вызывает как-то спросить, почему не компилится у него, объяснить ему ничего не получается, пальцем ткнешь, типа "вот тут звездочку поставь" и зашибись.
kuj>Во всем виноват .NET :>

Не поверишь, мой бывший нач тоже так думает, и обходит дотнет стороной.
Re[48]: С++ники круче всех!!!
От: kuj  
Дата: 16.06.09 09:46
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

_>>>>А такие встречаются?


S>>>Еще как!

S>>>Работал я в институте одном... Так начальник отдела, где я работал (кандидатом физ-мат наук недавно стал), не знал как считать расстояние в 3D пространстве. Не то чтобы придуривался, правда не знал. Бегал спрашивал. И синус у него ступор вызывал. Как щас — не знаю...
S>>>Никому не в обиду, но он программирует на C++. Не знал, что такое указатель. Вызывает как-то спросить, почему не компилится у него, объяснить ему ничего не получается, пальцем ткнешь, типа "вот тут звездочку поставь" и зашибись.
kuj>>Во всем виноват .NET :>

S>Не поверишь, мой бывший нач тоже так думает, и обходит дотнет стороной.


Дык, чего ж не поверю... поверю. Знаем мы эту братию — полные профаны, верящие в небылицы, и глядящие на мир сквозь призму своего невежества. На этом форуме таких пруд — пруди. ;>
Re[46]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 17.06.09 22:02
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>>>Держишься за свои фантазии ?


S>>>Моей фантазии не хватает предположить, где вы кандидатов на собеседование отлавливаете, что 80% не знают про виртуальные методы.


I>>В том числе и на RSDN. Зайти в форум где собеседования обсуждаются — больше всего крику вызывают аккурат задачи уровня сложности к в sicp.


S>Тут какая-то подмена понятий. Не поверю, что 80% посетителей RSDN не знают про виртуальные методы.


Разумеется, подмена понятий. Я сказал про 80% тех, что приходят к нам, а ты подумал про 80% на РСДН.

S>Скорее те, кто знает что такое виртуальные методы, не идут к вам на собеседования.


На других конторах расклад примерно такой же. Частенько можно узнать, куда еще сходил такой кандидат.

Вероятно, тут тебе хочется спросить про уровень ЗП и предложить мега-идею — дать всем ньюйоркские ЗП, а еще лучше в десять раз больше ?

S>Задачи уровня сложности SICP — это очень расплывчатое понятие. Там от "определите процедуру, которая возвращает сумму квадратов аргументов" до "Разработайте рудиментарную реализацию Scheme на C".


Один ты умный, да.

I>>Какой ты ВУЗ закончил ? Скорее всего один из тех, что пяток другой на всю Россию, а кроме них десятки "сельских" которые и готовят основную массу программистов.

S>УрГУ. Быть может он из пятого или даже десятого пятка, т.е. по твоим понятиям как-раз "сельский". Учился на троечки.

Я тоже "сельский" закончил, не боись
Re[47]: С++ники круче всех!!!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 17.06.09 22:13
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вероятно, тут тебе хочется спросить про уровень ЗП и предложить мега-идею — дать всем ньюйоркские ЗП, а еще лучше в десять раз больше ?

Спросить не хочется. Предложить — тоже.

S>>Задачи уровня сложности SICP — это очень расплывчатое понятие. Там от "определите процедуру, которая возвращает сумму квадратов аргументов" до "Разработайте рудиментарную реализацию Scheme на C".


I>Один ты умный, да.

Ну причем тут умный? Это просто комментарий к тому что ниже в выделенном оценить уровень задач, вызывающих критику очень сложно.

I>>В том числе и на RSDN. Зайти в форум где собеседования обсуждаются — больше всего крику вызывают аккурат задачи уровня сложности к в sicp.


I>Я тоже "сельский" закончил, не боись

Вах, баюс.. баюс!! (ц) где-то слышал
Re[48]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 18.06.09 09:29
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Вероятно, тут тебе хочется спросить про уровень ЗП и предложить мега-идею — дать всем ньюйоркские ЗП, а еще лучше в десять раз больше ?

S>Спросить не хочется. Предложить — тоже.

Это хорошо Потому что расклад, что я указал, примерно такой же и на других конторах, где работают мои товарищи.

S>>>Задачи уровня сложности SICP — это очень расплывчатое понятие. Там от "определите процедуру, которая возвращает сумму квадратов аргументов" до "Разработайте рудиментарную реализацию Scheme на C".


I>>Один ты умный, да.

S>Ну причем тут умный? Это просто комментарий к тому что ниже в выделенном оценить уровень задач, вызывающих критику очень сложно.

Я думаю что если мы с тобой сядем отбирать задачи из sicp, пригодные для конкретного собеседования, то это скорее всего будут одни и те же.
Re[24]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 18.06.09 09:53
Оценка:
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

I>>>>Именно на схемах ? Дай посмотреть эту лабу.

M_>>>не, на паскале накидали (см выделенное), насколько помню. Мы тогда плюсов не знали

I>>На паскале я тебе сам могу дать. И на с, и на ассемблере.

M_>мне? зачем?

Разговор был про схемы всякие. Паскаль твой тут слегка не к месту.
Re[52]: С++ники круче всех!!!
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 21.06.09 08:58
Оценка: 1 (1) +3
Здравствуйте, LordMAD, Вы писали:
LMA>Почему лучше, если отдельным курсом? Мне кажется, что самое место для паттернов — это примеры для общего курса по программированию, не более того — просто как хорошие примеры дизайна.
Смотря что вы хотите получить. Если вам нужен "инженер MFC", то нужно паттерны давать так, чтобы от зубов отскакивало, как военный устав. Ночью разбуди: "Что такое Visitor?" — "Сэр, визитор это метод accept() в классах и еще один класс с перегруженным методом visit(), сэр!"

А если хотите нормального разработчика — то нужно рассказывать, что паттерн в целом — это всего лишь слабоформализованное описание некоторого приёма программирования, данное на естественном языке. Что эволюция языков программирования часто превращает популярные паттерны в языковые конструкции — и наоборот, если некоторой конструкции языка X нет в языке Y, то можно породить паттерн для Y, поясняющий, как получать аналогичный результат.
Типичные примеры — observer pattern встроен в .Net и С# в частности в виде конструкции event.
Property оттуда же в С++ не поддерживаются, и, несмотря на их отсутствие в канонической книге, вполне описываются паттерном — примеры таковых недавно обсуждались по соседству.
Тот же самый паттерн Visitor применяется исключительно там, где нет встроенной поддержки множественной диспетчеризации.

Нужно следить, чтобы "паттерны программирования" не превратились в голове студента в "паттерны ОО-программирования". Потому что удачные приёмы программирования существуют на любых языках, в том числе и на не-ОО.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[55]: С++ники круче всех!!!
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 21.06.09 08:58
Оценка: +3
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Примеры решения привязаны к языку, платформе, окружению. Паттерны — нет.
C>Паттерны — это решения типичных задач ОО проектирования, да. Паттерны — это классифицированные техники ОО проектирования, да.
Паттерны очень сильно привязаны к языку и платформе. Если в платформе нет понятия Event, то возникает паттерн Observer, с его нудными ручными реализациями Subscribe/Unsubscribe.
Если в платформе нет двойной диспетчеризации, то возникает Visitor.
Если в языке есть virtual constructor и class reference, то factory pattern исчезает за ненадобностью. См. напр. Delphi.

Если речь идёт о чём-то за пределами ООП, то можно вообще всю книгу GoF выбросить — потому, что к проектированию, к примеру, базы данных их паттерны неприменимы совсем никак. Зато применимы другие паттерны.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[39]: С++ники круче всех!!!
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 21.06.09 08:58
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>дважды в неделю лекции, дважды в неделю практческие занятия и еще еженедельные туториалы какие то.

Угу. А что вы хотели от профильной дисциплины — спецкурс на 16 часов?
То, что они описывают — это ровно объем нашего матанализа на первом курсе. Сколько там? 96 часов в семестр? Ничего военного.
И ровно объем физики на первом курсе — тьюториалам соответствуют наши лабпрактикумы.

I>По самым скромным подсчётам, здесь часов вагон, а практики больше чем у меня было за 4 семестра.

Конечно, этот курс абсолютно непригоден для специальностей типа "Информатика водного транспорта". Но мы же вроде говорим об университетах, нет?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[40]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 21.06.09 09:31
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>дважды в неделю лекции, дважды в неделю практческие занятия и еще еженедельные туториалы какие то.

S>Угу. А что вы хотели от профильной дисциплины — спецкурс на 16 часов?
S>То, что они описывают — это ровно объем нашего матанализа на первом курсе. Сколько там? 96 часов в семестр? Ничего военного.

Лекций выходит где то 64 часа в семестр, если по две в неделю, + практики 96 часов — два занятия + туториал. Такой нагрузки у меня не было ни по одному предмету. Правда были предметы по два-три семестра.

I>>По самым скромным подсчётам, здесь часов вагон, а практики больше чем у меня было за 4 семестра.

S>Конечно, этот курс абсолютно непригоден для специальностей типа "Информатика водного транспорта". Но мы же вроде говорим об университетах, нет?

Да, об университетах. Я не про водный транспорт не говорю. Основную часть программистов дает не твой вуз, а вагоны вузов где есть специальности вроде повтас.
Re[41]: С++ники круче всех!!!
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 22.06.09 05:13
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Лекций выходит где то 64 часа в семестр, если по две в неделю, + практики 96 часов — два занятия + туториал. Такой нагрузки у меня не было ни по одному предмету. Правда были предметы по два-три семестра.

Ничего не понимаю. А что вы вообще учили?
Вот, к примеру, Программа 1го курса ФФ НГУ.
Считаем для первого семестра (урезаем его до 16 недель, чтобы сильно страшно не было):
1. механика и ТО
1.1. Лекции: 16 * 4 часа = 64 часа
1.2. Семинары: 16 * 4 часа = 64 часа
1.3. Измерительный практикум: 16*4=64 часа.
2. ВТФЭ: 16*2 = 32 часа
Всё остальное — обычный университетский минимум: матан (48/64/0), вышка (48/64/0), английский (0/64/0), физвоспитание (0/0/64), всякие факультативы.
Причем матан идет 2 семестра. Во втором вышки уже нет, зато есть линейка (48/32/0) и тервер (48/32/0)

Замени в этой программе физику на SICP, и получишь программиста вместо физика.

I>Да, об университетах. Я не про водный транспорт не говорю. Основную часть программистов дает не твой вуз, а вагоны вузов где есть специальности вроде повтас.

Это я понимаю. Я не понимаю, каким образом другие университеты готовят кого-то, стесняясь давать по профильным предметам нагрузки ниже (64/64/64). Я понятия не имею, что такое повтас, но как-то это всё подозрительно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[42]: С++ники круче всех!!!
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 22.06.09 10:48
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>>Лекций выходит где то 64 часа в семестр, если по две в неделю, + практики 96 часов — два занятия + туториал. Такой нагрузки у меня не было ни по одному предмету. Правда были предметы по два-три семестра.

S>Ничего не понимаю. А что вы вообще учили?

Да ничего не учили, ходили тоьлко оценк получать на экзаменах.

>>Да, об университетах. Я не про водный транспорт не говорю. Основную часть программистов дает не твой вуз, а вагоны вузов где есть специальности вроде повтас.

S>Это я понимаю. Я не понимаю, каким образом другие университеты готовят кого-то, стесняясь давать по профильным предметам нагрузки ниже (64/64/64). Я понятия не имею, что такое повтас, но как-то это всё подозрительно.

Т.е. обязательно 64/64/64 и все это в один семестр ? А если поделить на части и то эффект будет нулевой, так я понимаю ?
Re[43]: С++ники круче всех!!!
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 22.06.09 11:09
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Да ничего не учили, ходили тоьлко оценк получать на экзаменах.

Это был не риторический вопрос.

I>Т.е. обязательно 64/64/64 и все это в один семестр ?

Необязательно. Матан, к примеру, в сумме занимает 128/128. Как и функан. Но я как-то не очень верю в то, что можно сделать полезный профильный курс с длительностью менее 48/32/0. А у вас, оказывается не было такой нагрузки ни по одному предмету.

I>А если поделить на части и то эффект будет нулевой, так я понимаю ?

Вопрос сложный. Можно, конечно, давать матан в час по чайной ложке, растянув его на четыре семестра. Но тогда окажется, что функан, который требует матан как пререквизит, окончится только к диплому. А для его защиты нужно уже два года как пользоваться этим функаном.
Можно давать физику в час по чайной ложке, зато вести несколько предметов в па