Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>P.P.S: Спасибо, что дочитали до конца, не ожидал
Всегда пожалуйста
На мой скромный взгляд, не стоит путать боязнь "новых" технологий с их осознанным неприятием.
Если на собеседование приходит мальчик-дотнетчик с горящими глазами, и отчетливо видно,
что про .Net он знает куда меньше нашего, это поправимо — мы чему-то учимся, он чему-то учиться ...
Но когда на C# вполне серьезные конторы начинают лабать типа риалтаймовые приложения, а потом все это
накрывается медным тазом и нам приходится "оптимизировать" переписывая довольно большие куски под Native
и на каждом шагу пробивая башкой трехметровые бетонные стены непонимания типа (а почему тут не SOAP ?) ...
Когда пишется GUI, которому потом нужно обеспечивать кроссплатформенность, и "ваще почему он не работает
на моем компе и при чем тут какой-то Framework ???" И приходится переписывать все это на Qt со сроками вчера ...
Все это не очень-то развивает человеколюбие
Всякому овощу свое место и время. Жизнь она конечно рассудит и расставит по местам, но
неужели так хочется попасть под замес вместе с очередной "новой" технологией ???
Если вдруг C++ перестанет быть востребованной, я легко перепрыгну на C# (как в свое время перепрыгнул с Delphi)
А средний C#-ник сможет, ежели что, пересесть на C++ ?
Прошу прощения за некоторый сумбур
06.06.09 18:54: Перенесено модератором из 'Философия программирования' — WolfHound
Re: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:
G_K>Если вдруг C++ перестанет быть востребованной, я легко перепрыгну на C# (как в свое время перепрыгнул с Delphi)
G_K>А средний C#-ник сможет, ежели что, пересесть на C++ ?
Средний C#-ник или (большая их часть) перепрыгнул в свое время на C# с С++ или Delphi. Для возврата на С++ придется кое-какие шишки заново понабить, но я бы не стал напрягаться по этому поводу. Тем кто на C# с нуля, придется сложнее, но непроходимых сложностей не будет.
Давайте не будем зарывать тему в холивар!
Re[2]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:
G_K>>Если вдруг C++ перестанет быть востребованной, я легко перепрыгну на C# (как в свое время перепрыгнул с Delphi)
G_K>>А средний C#-ник сможет, ежели что, пересесть на C++ ?
S>Средний C#-ник или (большая их часть) перепрыгнул в свое время на C# с С++ или Delphi. Для возврата на С++ придется кое-какие шишки заново понабить, но я бы не стал напрягаться по этому поводу. Тем кто на C# с нуля, придется сложнее, но непроходимых сложностей не будет.
S>Давайте не будем зарывать тему в холивар!
Не совсем понятно, где Вы углядели намек на холивар ? Топикстартер высказал свое мнение, я высказал свое.
А средний C# нонече приходит из института (в лучшем случае) зеленый и необстреляный — такому насколько легко будет прыгать ???
Re[3]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:
G_K>А средний C# нонече приходит из института (в лучшем случае) зеленый и необстреляный — такому насколько легко будет прыгать ???
После C# в C++ ему будет легче, чем из института сразу в C++. Что за тема для обсуждения? Прыгают люди из школы в ассемблер, а то и сразу в Haskell, и ничего. Или вы думаете, что C++ способны изучить только те кто уже на C++?
Re[3]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
Кэр
|
|
| Дата: | 06.06.09 10:52 |
|
Оценка: |
+3
-4
|
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:
G_K>Не совсем понятно, где Вы углядели намек на холивар ? Топикстартер высказал свое мнение, я высказал свое.
G_K>А средний C# нонече приходит из института (в лучшем случае) зеленый и необстреляный — такому насколько легко будет прыгать ???
Берет и прыгает. Когда нужда заставит. Причем может оказаться, что прыгает лучше и дальше, чем красные и обстрелянные. Потому что правильные вкусы по дизайну приложений уже привиты управляемой средой. Просто потому что управляемая среда позволяет подумать о дизайне, а не о том как правильно отлаживать corrupted stack.
Re[4]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 06.06.09 11:06 |
|
Оценка: |
+1
-1
|
Здравствуйте, samius, Вы писали:
G_K>>А средний C# нонече приходит из института (в лучшем случае) зеленый и необстреляный — такому насколько легко будет прыгать ???
S>После C# в C++ ему будет легче, чем из института сразу в C++. Что за тема для обсуждения? Прыгают люди из школы в ассемблер, а то и сразу в Haskell, и ничего. Или вы думаете, что C++ способны изучить только те кто уже на C++?
Не стоит судить о других по своим способностям, знаю кучу народа которым очень тяжело прыгать. Притом люди не глупые, чисто психологические заморочки.
Кроме того C++ мелочный язык, нужно знать кучу правил и еще больше исключений из них, нужна постоянная тренировка и большой опыт работы, и накосячить гораздо легче чем на управляемых языках. Вот я постоянно пишу на C++, сейчас большей часть на довольно ограниченом подмножестве, и уже после пары лет растренированности начинаю тупить на многоэтажных шаблоных конструкциях, которые раньше с лету понимал и писал.
Хаскель и подобные сложны не мелочностью а кривой обучения которую сложно пробить, так что не всякий даже легко освоивший хаскель будет хорошим C++ программистом.
Re[5]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Не стоит судить о других по своим способностям, знаю кучу народа которым очень тяжело прыгать. Притом люди не глупые, чисто психологические заморочки.
FR>Кроме того C++ мелочный язык, нужно знать кучу правил и еще больше исключений из них, нужна постоянная тренировка и большой опыт работы, и накосячить гораздо легче чем на управляемых языках. Вот я постоянно пишу на C++, сейчас большей часть на довольно ограниченом подмножестве, и уже после пары лет растренированности начинаю тупить на многоэтажных шаблоных конструкциях, которые раньше с лету понимал и писал.
FR>Хаскель и подобные сложны не мелочностью а кривой обучения которую сложно пробить, так что не всякий даже легко освоивший хаскель будет хорошим C++ программистом.
Хороший С++ программист не будет использовать многоэтажные шаблонные конструкции. Недавно на семинаре John Robins, один из топовых людей, которые занимаются отладкой и решений проблем вызванных неправильным использованием С++, рассказывал сколько проблем при отладке может вызвать обычное использование STL. Именно из-за этих шаблонов.
Re[3]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:
G_K>А средний C# нонече приходит из института (в лучшем случае) зеленый и необстреляный — такому насколько легко будет прыгать ???
Примерно так же, как с тротуара в грязную лужу. Мне недавно пришлось кое-какой код на C++ переписать, ощущения были именно такие.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[3]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:
S>>Давайте не будем зарывать тему в холивар!
G_K>Не совсем понятно, где Вы углядели намек на холивар ? Топикстартер высказал свое мнение, я высказал свое.
"Так слово за слово медведь и получил пи***лей" (С)Анекдот.
Re[6]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 06.06.09 12:12 |
|
Оценка: |
+2
-1
|
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Хороший С++ программист не будет использовать многоэтажные шаблонные конструкции. Недавно на семинаре John Robins, один из топовых людей, которые занимаются отладкой и решений проблем вызванных неправильным использованием С++, рассказывал сколько проблем при отладке может вызвать обычное использование STL. Именно из-за этих шаблонов.
Хороший C++ программист будет и будет эффективно и красиво, но можно быть хорошим программистом писать на C++ и не пользоватся многими возможностями языка.
Re[7]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Хороший C++ программист будет и будет эффективно и красиво, но можно быть хорошим программистом писать на C++ и не пользоватся многими возможностями языка.
Хорошего программиста должно заботить не эффектность и красота, а эффективность и простота поддержки. Это инжинерная профессия, а не полет творческой мысли в невесомости.
Александреску стоит прочитать. Пару глав. Чтобы понять — что никогда в жизни так делать нельзя.
Шаблоны очень сложно отлаживать. Есть пример хорошего использования шаблонов — это ATL. Но их там по минимуму.
Re[8]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
skeptik_
|
|
| Дата: | 06.06.09 13:58 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Хороший C++ программист будет и будет эффективно и красиво, но можно быть хорошим программистом писать на C++ и не пользоватся многими возможностями языка.
Кэр>Хорошего программиста должно заботить не эффектность и красота, а эффективность и простота поддержки. Это инжинерная профессия, а не полет творческой мысли в невесомости.
Кэр>Александреску стоит прочитать. Пару глав. Чтобы понять — что никогда в жизни так делать нельзя.
Кэр>Шаблоны очень сложно отлаживать. Есть пример хорошего использования шаблонов — это ATL. Но их там по минимуму.
Их сложно отлаживать в угрёбишных средах. Почему-то в VS никаких проблем с отладкой шаблонов не возникает.
Re: С++ники круче всех!!!
|
От: |
BokiyIS
|
|
| Дата: | 06.06.09 16:35 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:
G_K>Если вдруг C++ перестанет быть востребованной, я легко перепрыгну на C# (как в свое время перепрыгнул с Delphi)
G_K>А средний C#-ник сможет, ежели что, пересесть на C++ ?
Мне кажется, прежде всего ценится умение писать хорошие программы, а язык уже вторичен. Поэтому хороший программист
может легко пересесть на другой язык. Не совсем понятно, чем хороший программист на С++ лучше хорошего программиста на С#?
Принципы ведь одни и те же (в пределах одной парадига, конечно). Или опять — "когда в руках молоток, на все смотрим как на гвозди"?
Насчет зеленых C#-ников из института и как им тяжело будет прыгать — все тяжело после института, потому что опыта совсем нет.
Хочешь есть, умей вертеться, поэтому, если надо, то все прыгнут, потому что деваться будет некуда.
Как по мне, так лучше потратить время на изучение чего-то более фундаментального, чем 1000 и одна мелочь С++, только потому, что "C++ники круче всех!!!"
G_K>Всякому овощу свое место и время
Вот абсолютная правда. Всякому инструменту свое место и время, а те кто не могут его правильно выбрать — сами себе злые буратины.
Re[3]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:
S>>Давайте не будем зарывать тему в холивар!
G_K>Не совсем понятно, где Вы углядели намек на холивар ?
Доктор сказал в КСВ, значит в КСВ
G_K>Топикстартер высказал свое мнение, я высказал свое.
Я НЕ высказывал в топике свое личное мнение о конкретных языках и сложности их изучения

Я вообще о другом там говорил
Re: С++ники круче всех!!!
круче ассемблерщиков?
Re[2]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
x64
|
|
| Дата: | 06.06.09 17:06 |
|
Оценка: |
|
S>круче ассемблерщиков?
Круче ассемблерщиков только яйца, горы ну и ребята с паяльниками.
Re[9]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
neFormal
|
|
| Дата: | 06.06.09 21:59 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
Кэр>>Шаблоны очень сложно отлаживать. Есть пример хорошего использования шаблонов — это ATL. Но их там по минимуму.
_>Их сложно отлаживать в угрёбишных средах. Почему-то в VS никаких проблем с отладкой шаблонов не возникает.
ох уж эти
угрёбищные средыАвтор: Alexander G
Дата: 20.03.09
..
...coding for chaos...
Re[3]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, x64, Вы писали:
S>>круче ассемблерщиков?
x64>Круче ассемблерщиков только яйца, горы ну и ребята с паяльниками.
а мне вот еще доводилось программировать в кодах. Это как? Чуть жиже Саваофа?
Re[4]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
Erop
|
|
| Дата: | 07.06.09 16:09 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, shepelev, Вы писали:
S>а мне вот еще доводилось программировать в кодах. Это как? Чуть жиже Саваофа?
мне тоже... Не скажу, что это круто
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[10]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
Кэр>>>Шаблоны очень сложно отлаживать. Есть пример хорошего использования шаблонов — это ATL. Но их там по минимуму.
_>>Их сложно отлаживать в угрёбишных средах. Почему-то в VS никаких проблем с отладкой шаблонов не возникает.
F>ох уж эти угрёбищные средыАвтор: Alexander G
Дата: 20.03.09
..
Угребищные не столько среды, сколько библиотеки (фреймворки, коли будет угодно):
С++STL (VS2008)
А вот тот же метод но .NET FW (VS 2008)
Re: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:
G_K>Но когда на C# вполне серьезные конторы начинают лабать типа риалтаймовые приложения, а потом все это
Вероятно ты говоришь про какие то несерьеные конторы.
G_K>Если вдруг C++ перестанет быть востребованной, я легко перепрыгну на C# (как в свое время перепрыгнул с Delphi)
G_K>А средний C#-ник сможет, ежели что, пересесть на C++ ?
Это кажется, что легко перепрыгнуть. Бывает люди годами продолжают писать как будто то на с++.
Re[3]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:
G_K>А средний C# нонече приходит из института (в лучшем случае) зеленый и необстреляный — такому насколько легко будет прыгать ???
У нас к примеру на конторе достаточно очень толковых С#пников которые на С++ не писали никогда.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[11]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Угребищные не столько среды, сколько библиотеки (фреймворки, коли будет угодно):
Неа, все таки среды.
C>С++STL (VS2008)
C>
С++ STL (VS2003+VAX)

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[2]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, BokiyIS, Вы писали:
BIS>Мне кажется, прежде всего ценится умение писать хорошие программы, а язык уже вторичен. Поэтому хороший программист
BIS>может легко пересесть на другой язык. Не совсем понятно, чем хороший программист на С++ лучше хорошего программиста на С#?
BIS>Принципы ведь одни и те же (в пределах одной парадига, конечно). Или опять — "когда в руках молоток, на все смотрим как на гвозди"?
Ага, десять раз. К одному только языку проблема не сводится.
Дело не в том, что пересядешь или нет, а в том что надо переучиваться и набирать системные знания в другой области. А с возрастом это все сложнее и сложнее.
Язык с# проще, но для всех, а не для тебя одного. Стало быть тебе придётся освоить кучу технологий и библиотек и вообще тонны-тонны функционала, потому что его гнать на C# гораздо легче.
В с++ половина а то и больше кода это не функционал, а управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.
Re[11]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>С++STL (VS2008)
C>
здесь 90% мусора и 10% функцонала, это нормально даже для STL.
Re[3]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 08.06.09 09:26 |
|
Оценка: |
+4
-2
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>В с++ половина а то и больше кода это не функционал, а управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.
Такая борьба может занять 50% кода только у начинающего и в приложениях в сотни строк. В любых других случаях даже учитывая отладку это не больше 10%, для достаточно большего вменяемого проекта вообще исчезающе малая велечина.
Re[4]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>В с++ половина а то и больше кода это не функционал, а управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.
FR>Такая борьба может занять 50% кода только у начинающего и в приложениях в сотни строк. В любых других случаях даже учитывая отладку это не больше 10%, для достаточно большего вменяемого проекта вообще исчезающе малая велечина.
Чушь.
Покажи какой нибудь код, что бы более наглядно было.
Re[5]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 08.06.09 10:15 |
|
Оценка: |
+1
-1
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
FR>>Такая борьба может занять 50% кода только у начинающего и в приложениях в сотни строк. В любых других случаях даже учитывая отладку это не больше 10%, для достаточно большего вменяемого проекта вообще исчезающе малая велечина.
I>Чушь.
I>Покажи какой нибудь код, что бы более наглядно было.
std::cout << "Очень крутой пример показывающий что в C++ вообще не нужно заботится той фигней что ты выше перечислял" << endl;
Re[6]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>FR>std::cout << "Очень крутой пример показывающий что в C++ вообще не нужно заботится той фигней что ты выше перечислял" << endl;
FR>
Ну вот так типчные с++ники думают.
функционала — вывод строки в консоль, т.е. 0.
P.S. Ты бы взял строку раз в десять больше, покруче было.
Re[4]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр> Просто потому что управляемая среда позволяет подумать о дизайне, а не о том как правильно отлаживать corrupted stack.
а знаете куда вам посоветует заказчик свой дизайн при неотловленном\неотлаженом corrupted stack ?
... эт не холивар ... так ... шутка
Re[7]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 08.06.09 13:14 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ну вот так типчные с++ники думают.
I>функционала — вывод строки в консоль, т.е. 0.
I>P.S. Ты бы взял строку раз в десять больше, покруче было.
Конечно покруче, примерно также круто как ляпнуть о 50%.
Re[4]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 08.06.09 13:18 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>это не больше 10%, для достаточно большего вменяемого проекта вообще исчезающе малая велечина.
Вы сами поняли что только что сказали? Не больше 10% — исчезающе малая величина?
Re[12]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 08.06.09 13:20 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
C>>Угребищные не столько среды, сколько библиотеки (фреймворки, коли будет угодно):
CC>Неа, все таки среды.
Все-таки фреймворки.
C>>С++STL (VS2008)
C>>
CC>С++ STL (VS2003+VAX)
Даже после обработки напильником в виде VAXа читабельность оставляет желать лучшего. Особенно на фоне документирования в C#
CC>
Re[8]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>Ну вот так типчные с++ники думают.
I>>функционала — вывод строки в консоль, т.е. 0.
I>>P.S. Ты бы взял строку раз в десять больше, покруче было.
FR>Конечно покруче, примерно также круто как ляпнуть о 50%.
Функционал это не количество символов в строке, как ты думаешь.
В твоём примерно и вовсе 100% хохломы, потому что 0 функционала.
Re[9]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Функционал это не количество символов в строке, как ты думаешь.
Ты телепат?
I>В твоём примерно и вовсе 100% хохломы, потому что 0 функционала.
В твоих 50% про C++ столько же хохломы и ноль полезной информации.
Re[5]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 08.06.09 13:52 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>это не больше 10%, для достаточно большего вменяемого проекта вообще исчезающе малая велечина.
C>Вы сами поняли что только что сказали? Не больше 10% — исчезающе малая величина?
Не больше 10% в среднем по больнице по моим чисто субъективным ощущениям. Исчезающе малая величина это моя оценка для вменяемых и достаточно крупных проектов.
А озвученные 50% даже в нормально написаных чисто сишных проектах не бывает.
Re[6]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 08.06.09 13:56 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>это не больше 10%, для достаточно большего вменяемого проекта вообще исчезающе малая велечина.
C>>Вы сами поняли что только что сказали? Не больше 10% — исчезающе малая величина?
FR>Не больше 10% в среднем по больнице по моим чисто субъективным ощущениям. Исчезающе малая величина это моя оценка для вменяемых и достаточно крупных проектов.
То есть в среднем 10%, но для "вменяемых и достаточно крупных" — исчезающе малая (< 0.1%?) Так? Можно поинтересоваться о каком количестве проектов идет речь?
Re[10]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>Функционал это не количество символов в строке, как ты думаешь.
FR>Ты телепат?
Я попросил функционал показать, а ты строчку выводить взялся.
Кто тебя знает, может для тебя это и функционал
I>>В твоём примерно и вовсе 100% хохломы, потому что 0 функционала.
FR>В твоих 50% про C++ столько же хохломы и ноль полезной информации.
Вывод строки в консоль это очень крутая программа и безусловно нужная всякому пользователю.
Re[7]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 08.06.09 14:05 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
FR>>Не больше 10% в среднем по больнице по моим чисто субъективным ощущениям. Исчезающе малая величина это моя оценка для вменяемых и достаточно крупных проектов.
C>То есть в среднем 10%, но для "вменяемых и достаточно крупных" — исчезающе малая (< 0.1%?) Так? Можно поинтересоваться о каком количестве проектов идет речь?
Об 10689857,12567 проектов
Re[11]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 08.06.09 14:10 |
|
Оценка: |
+2
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я попросил функционал показать, а ты строчку выводить взялся.
I>Кто тебя знает, может для тебя это и функционал
Ты не просил функционал, ты просил:
Покажи какой нибудь код, что бы более наглядно было.
Я показал именно то, что ты просил.
I>>>В твоём примерно и вовсе 100% хохломы, потому что 0 функционала.
FR>>В твоих 50% про C++ столько же хохломы и ноль полезной информации.
I>Вывод строки в консоль это очень крутая программа и безусловно нужная всякому пользователю.
Конечно, крутая тем более она неплохо демонстрирует что на C++ можно писать совсем не заботясь о
управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.
Re[12]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 08.06.09 14:12 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Конечно, крутая тем более она неплохо демонстрирует что на C++ можно писать совсем не заботясь о
Вылезет потом боком.
FR>FR>управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.
Re[13]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 08.06.09 14:24 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Конечно, крутая тем более она неплохо демонстрирует что на C++ можно писать совсем не заботясь о
C>Вылезет потом боком.
Не вылезет
Re[12]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>Кто тебя знает, может для тебя это и функционал
FR>Ты не просил функционал, ты просил:
FR>Я показал именно то, что ты просил.
Разумеется, только все это было вот в каком контексте
В с++ половина а то и больше кода это не функционал, а управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.
Видишь, ты дальше двух сообщений ничего не помнишь, это привычка с++ — думать только над текущей строчкой и забывать о контексте.
I>>Вывод строки в консоль это очень крутая программа и безусловно нужная всякому пользователю.
FR>Конечно, крутая тем более она неплохо демонстрирует что на C++ можно писать совсем не заботясь о
FR>FR>управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.
ну да, можно строчки выводить, что ты и показал, и то для этого нужны библиотеки которые начинающим и не снятся.
Re[5]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
Кэр
|
|
| Дата: | 08.06.09 14:28 |
|
Оценка: |
-1
|
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
Кэр>> Просто потому что управляемая среда позволяет подумать о дизайне, а не о том как правильно отлаживать corrupted stack.
C>а знаете куда вам посоветует заказчик свой дизайн при неотловленном\неотлаженом corrupted stack ?
C>... эт не холивар ... так ... шутка
В чем была идея сего высказывания? Разваливающийся стэк — не рабочая программа. Найти почему стэк разваливается иногда очень сложно. Поэтому уйма времени тратиться на раскапывание мелочей.
При этом человек не думает о том, как можно улучшить дизайн, как сделать интерфейсы более простыми, как сделать классы более независимыми и пр. Просто потому что времени на это отводиться гораздо меньше. Ты занимаешься чем-то одним в данный отрезок времени — поэтому о дизайне начинаешь думать только спустя лет 5 минимум, когда накопленный по крупицам опыт начинает аккумулироваться.
Одно из коллосальных преимуществ управляемых сред — они либо избавляют от базовых проблем (стэк порушить в десятки раз сложнее, память течет гораздо реже и пр), либо минимизируют проблемы по преодолению их. Поэтому у человека гораздо больше времени на эксперименты с дизайном. Поэтому есть время поиграться с шаблонами дизайна и понять, что это ни разу не панацея. Есть время подумать, что такое автоматические тесты, какая от них польза и как должен быть организован код, чтобы тесты были эффективны и многое другое.
Повторяю тезис очень простой — в данный промежуток времени можно заниматься решением очень ограниченного количества технических задач. Управляемая среда позволяет поднять уровень этих технических задач. Именно поэтому студент начавший на управляемом языке имеет шансы начать разбираться в дизайне раньше, чем это бы произошло, если бы он начинал с неуправляемой среды.
Re[6]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Повторяю тезис очень простой — в данный промежуток времени можно заниматься решением очень ограниченного количества технических задач. Управляемая среда позволяет поднять уровень этих технических задач. Именно поэтому студент начавший на управляемом языке имеет шансы начать разбираться в дизайне раньше, чем это бы произошло, если бы он начинал с неуправляемой среды.
FR>std::cout << "Очень крутой пример показывающий что в C++ вообще не нужно заботится той фигней что ты выше перечислял" << endl;
Вот пример которыё опровергает всё тобой написаное.
Re[13]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 08.06.09 14:37 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Разумеется, только все это было вот в каком контексте
I>I>В с++ половина а то и больше кода это не функционал, а управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.
I>Видишь, ты дальше двух сообщений ничего не помнишь, это привычка с++ — думать только над текущей строчкой и забывать о контексте.
Нет это начинаешь наводить тень на плетень. Тот код вполне в контексте и демонстрирует что ты не прав.
I>>>Вывод строки в консоль это очень крутая программа и безусловно нужная всякому пользователю.
FR>>Конечно, крутая тем более она неплохо демонстрирует что на C++ можно писать совсем не заботясь о
FR>>FR>>управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.
I>ну да, можно строчки выводить, что ты и показал, и то для этого нужны библиотеки которые начинающим и не снятся.
А причем тут начинающие?
Кстати эта библиотечка часть языка.
Re[7]: С++ники круче всех!!!
I> Кэр>Повторяю тезис очень простой — в данный промежуток времени можно заниматься решением очень ограниченного количества технических задач. Управляемая среда позволяет поднять уровень этих технических задач. Именно поэтому студент начавший на управляемом языке имеет шансы начать разбираться в дизайне раньше, чем это бы произошло, если бы он начинал с неуправляемой среды.
I>
I> FR>std::cout << "Очень крутой пример показывающий что в C++ вообще не нужно заботится той фигней что ты выше перечислял" << endl;
I>
I> Вот пример которыё опровергает всё тобой написаное.
К счастью, научном подходе используется не только один пример, а некоторое ножество
Re[7]: С++ники круче всех!!!
I> Кэр>Повторяю тезис очень простой — в данный промежуток времени можно заниматься решением очень ограниченного количества технических задач. Управляемая среда позволяет поднять уровень этих технических задач. Именно поэтому студент начавший на управляемом языке имеет шансы начать разбираться в дизайне раньше, чем это бы произошло, если бы он начинал с неуправляемой среды.
I>
I> FR>std::cout << "Очень крутой пример показывающий что в C++ вообще не нужно заботится той фигней что ты выше перечислял" << endl;
I>
I> Вот пример которыё опровергает всё тобой написаное.
К счастью, научном подходе используется не только один пример, а некоторое ножество
Re[6]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 08.06.09 14:48 |
|
Оценка: |
-1
|
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>В чем была идея сего высказывания? Разваливающийся стэк — не рабочая программа. Найти почему стэк разваливается иногда очень сложно. Поэтому уйма времени тратиться на раскапывание мелочей.
Раскапывание мелочей тренерует и заставляет вменяемых людей больше внимания обращать на предварительное проектирование
Кэр>При этом человек не думает о том, как можно улучшить дизайн, как сделать интерфейсы более простыми, как сделать классы более независимыми и пр. Просто потому что времени на это отводиться гораздо меньше. Ты занимаешься чем-то одним в данный отрезок времени — поэтому о дизайне начинаешь думать только спустя лет 5 минимум, когда накопленный по крупицам опыт начинает аккумулироваться.
Ровно наоборот ходьба по миному полю учит что правильный дизайн и полное тестирование жизненная необходимость
Кэр>Одно из коллосальных преимуществ управляемых сред — они либо избавляют от базовых проблем (стэк порушить в десятки раз сложнее, память течет гораздо реже и пр), либо минимизируют проблемы по преодолению их. Поэтому у человека гораздо больше времени на эксперименты с дизайном. Поэтому есть время поиграться с шаблонами дизайна и понять, что это ни разу не панацея. Есть время подумать, что такое автоматические тесты, какая от них польза и как должен быть организован код, чтобы тесты были эффективны и многое другое.
Угу только на практике вместо всех этих высокумственных вещей, люди выдают горы гавнокода
Кэр>Повторяю тезис очень простой — в данный промежуток времени можно заниматься решением очень ограниченного количества технических задач. Управляемая среда позволяет поднять уровень этих технических задач. Именно поэтому студент начавший на управляемом языке имеет шансы начать разбираться в дизайне раньше, чем это бы произошло, если бы он начинал с неуправляемой среды.
Студента нужно учить на более высокоурвневых языках чем майнстримные, например схема, OCaml или питон, они позволят еще больше поднять уровень задач.
Re[14]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>Видишь, ты дальше двух сообщений ничего не помнишь, это привычка с++ — думать только над текущей строчкой и забывать о контексте.
FR>Нет это начинаешь наводить тень на плетень. Тот код вполне в контексте и демонстрирует что ты не прав.
Да, я неправ, вывод строки это функционал, поздравляю
I>>>>Вывод строки в консоль это очень крутая программа и безусловно нужная всякому пользователю.
FR>>>Конечно, крутая тем более она неплохо демонстрирует что на C++ можно писать совсем не заботясь о
FR>>>FR>>>управление памятью, борьба с указателями, строками, счетчиками ссылок и всякой пакостью которая к функционалу не имеет никакого отношения.
I>>ну да, можно строчки выводить, что ты и показал, и то для этого нужны библиотеки которые начинающим и не снятся.
FR>А причем тут начинающие?
При том, что с++ может кое где конкурировать с C#, когда опыт программиста на с++ лет на десять больше, чем другого но на C#.
Я имею возможность наблюдать разницу между студентами. Один с++ осваивает, другой ковыряет джаву. масштабы задач мягко говоря не в твою пользу.
один силится хоть строчку вывести, лишь бы память не повредить, другой уже с БД работает.
Re[15]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Да, я неправ, вывод строки это функционал, поздравляю
Конечно ты не прав, ты выдвинул совешенно абсурдное утверждение что
В с++ половина а то и больше кода это не функционал
при этом ничем его не подвердив, ни показав ни каких цифр, никакого кода, я же небольшим примером его опроверг, тебе пример не понравился, вместо того чтобы опровергнуть своим примером начал пустые наезды.
I>>>ну да, можно строчки выводить, что ты и показал, и то для этого нужны библиотеки которые начинающим и не снятся.
FR>>А причем тут начинающие?
I>При том, что с++ может кое где конкурировать с C#, когда опыт программиста на с++ лет на десять больше, чем другого но на C#.
Это легко переворачивается "C# может конкурировать с C++ только в проектах которые могут делать плохоубченные непрофессионалы" оба утверждения стоят друг друга и одинаково истины
I>Я имею возможность наблюдать разницу между студентами. Один с++ осваивает, другой ковыряет джаву. масштабы задач мягко говоря не в твою пользу.
Для обучения по моему ни C++ ни ява вообще не подходят.
I>один силится хоть строчку вывести, лишь бы память не повредить, другой уже с БД работает.
А студент на схеме уже пишет свой компилятор и гораздо лучше понимает что такое суть программирования.
Re[7]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
Кэр
|
|
| Дата: | 08.06.09 15:14 |
|
Оценка: |
+1
|
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Раскапывание мелочей тренерует и заставляет вменяемых людей больше внимания обращать на предварительное проектирование
Какой вы наивный. Мелочи всегда найдутся. Вопрос в том,
сколько времени тратиться на борьбу с мелочами и сколько на размышления, что это за "мелочи" и как сделать так, чтобы их больше не возникало. Для меня в первый год возникла проблема — querystring/form параметры парсить вручную очень муторно. Это одна из мелочей. Так как в тот момент времени у меня не были связаны руки проблемами типа "code complete через неделю, а у нас на каждый третий запуск стэк рушится" — то я сел, разобрался с MSIL кодом и написал генератор с помощью Reflection.Emit, который мапил querystring/form параметры на поля класса.
Кэр>>При этом человек не думает о том, как можно улучшить дизайн, как сделать интерфейсы более простыми, как сделать классы более независимыми и пр. Просто потому что времени на это отводиться гораздо меньше. Ты занимаешься чем-то одним в данный отрезок времени — поэтому о дизайне начинаешь думать только спустя лет 5 минимум, когда накопленный по крупицам опыт начинает аккумулироваться.
FR>Ровно наоборот ходьба по миному полю учит что правильный дизайн и полное тестирование жизненная необходимость
Проект надо сдавать через два месяца. Хождение по минному полю не есть результат работы инженера. Сделанный продукт — есть результат. После того как продукт сделан крайне редко удается что-то сильно изменить. Именно поэтому я сказал, что в неуправляемом мире обучение хорошему дизайну приложений затягивается на годы. Возможностей на эксперименты у инженера в нем гораздо меньше. Итерации очень сильно затягиваются.
Кэр>>Одно из коллосальных преимуществ управляемых сред — они либо избавляют от базовых проблем (стэк порушить в десятки раз сложнее, память течет гораздо реже и пр), либо минимизируют проблемы по преодолению их. Поэтому у человека гораздо больше времени на эксперименты с дизайном. Поэтому есть время поиграться с шаблонами дизайна и понять, что это ни разу не панацея. Есть время подумать, что такое автоматические тесты, какая от них польза и как должен быть организован код, чтобы тесты были эффективны и многое другое.
FR>Угу только на практике вместо всех этих высокумственных вещей, люди выдают горы гавнокода
На практике не-профессионалов всегда больше чем профессионалов. Я же сказал и показал, почему у данного студента
больше шансов заняться более высокоуровневыми проблемами. А вы опять скатились к общим высказываниям про говнокод.
Кэр>>Повторяю тезис очень простой — в данный промежуток времени можно заниматься решением очень ограниченного количества технических задач. Управляемая среда позволяет поднять уровень этих технических задач. Именно поэтому студент начавший на управляемом языке имеет шансы начать разбираться в дизайне раньше, чем это бы произошло, если бы он начинал с неуправляемой среды.
FR>Студента нужно учить на более высокоурвневых языках чем майнстримные, например схема, OCaml или питон, они позволят еще больше поднять уровень задач.
С чего вдруг? Лучшее обучение инженера — делать боевой продукт. Продукт почти наверняка будет делаться на мэйнстримовой технологии. Если продукт будет успешным — будет шанс подумать, почему он успешный, если продукт завалиться — можно подумать почему продукт завалился.
Re[8]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 08.06.09 15:36 |
|
Оценка: |
+1
|
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Какой вы наивный. Мелочи всегда найдутся. Вопрос в том, сколько времени тратиться на борьбу с мелочами и сколько на размышления, что это за "мелочи" и как сделать так, чтобы их больше не возникало. Для меня в первый год возникла проблема — querystring/form параметры парсить вручную очень муторно. Это одна из мелочей. Так как в тот момент времени у меня не были связаны руки проблемами типа "code complete через неделю, а у нас на каждый третий запуск стэк рушится" — то я сел, разобрался с MSIL кодом и написал генератор с помощью Reflection.Emit, который мапил querystring/form параметры на поля класса.
Угу но есть проблема почему-то у нас на каждый третий запуск стек не рушится, что делать даже не знаю, наверно мы что-то не так делаем
FR>>Ровно наоборот ходьба по миному полю учит что правильный дизайн и полное тестирование жизненная необходимость
Кэр>Проект надо сдавать через два месяца. Хождение по минному полю не есть результат работы инженера. Сделанный продукт — есть результат. После того как продукт сделан крайне редко удается что-то сильно изменить. Именно поэтому я сказал, что в неуправляемом мире обучение хорошему дизайну приложений затягивается на годы. Возможностей на эксперименты у инженера в нем гораздо меньше. Итерации очень сильно затягиваются.
Нет я уже не могу больше читать это нагромождение мифов и легенд

Возможности для эксперементов одинаковы, длина итерации зависит больше от используемых методик разработки и мало зависит от языка программирования.
FR>>Угу только на практике вместо всех этих высокумственных вещей, люди выдают горы гавнокода
Кэр>На практике не-профессионалов всегда больше чем профессионалов. Я же сказал и показал, почему у данного студента больше шансов заняться более высокоуровневыми проблемами. А вы опять скатились к общим высказываниям про говнокод.
Еще больше шансов у студентов использующих еще более высокоуровневые языки.
FR>>Студента нужно учить на более высокоурвневых языках чем майнстримные, например схема, OCaml или питон, они позволят еще больше поднять уровень задач.
Кэр>С чего вдруг? Лучшее обучение инженера — делать боевой продукт. Продукт почти наверняка будет делаться на мэйнстримовой технологии. Если продукт будет успешным — будет шанс подумать, почему он успешный, если продукт завалиться — можно подумать почему продукт завалился.
Компилятор тоже вполне боевой продукт.
Re[9]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 08.06.09 17:09 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Возможности для эксперементов одинаковы, длина итерации зависит больше от используемых методик разработки и мало зависит от языка программирования.
Значит количество итераций будет сильно разниться.
Re[10]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 08.06.09 17:15 |
|
Оценка: |
-1
|
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Возможности для эксперементов одинаковы, длина итерации зависит больше от используемых методик разработки и мало зависит от языка программирования.
C>Значит количество итераций будет сильно разниться.
Угу, только язык и среда тут на надцатом месте, важнее методика работы и размер проекта.
Re[11]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 08.06.09 17:18 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>Возможности для эксперементов одинаковы, длина итерации зависит больше от используемых методик разработки и мало зависит от языка программирования.
C>>Значит количество итераций будет сильно разниться.
FR>Угу, только язык и среда тут на надцатом месте, важнее методика работы и размер проекта.
Качество кнутов надсмотрщиков, и сладость пряников.
Re[16]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Конечно ты не прав, ты выдвинул совешенно абсурдное утверждение что В с++ половина а то и больше кода это не функционал
при этом ничем его не подвердив, ни показав ни каких цифр, никакого кода, я же небольшим примером его опроверг, тебе пример не понравился, вместо того чтобы опровергнуть своим примером начал пустые наезды.
Ты подтвердил моё утверждение, показав код в котором 100% отсутствие функционала.
Для чего, объясни, приводить другой такой же пример ?
I>>Я имею возможность наблюдать разницу между студентами. Один с++ осваивает, другой ковыряет джаву. масштабы задач мягко говоря не в твою пользу.
FR>Для обучения по моему ни C++ ни ява вообще не подходят.
Т.е. учиться на чем то абстрактном, что бы через десять лет стать крутым специалистом по с++ ?
I>>один силится хоть строчку вывести, лишь бы память не повредить, другой уже с БД работает.
FR>А студент на схеме уже пишет свой компилятор и гораздо лучше понимает что такое суть программирования.
Я пока таких не видел.
Re[17]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
FR>>А студент на схеме уже пишет свой компилятор и гораздо лучше понимает что такое суть программирования.
I>Я пока таких не видел.
Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[18]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
FR>>>А студент на схеме уже пишет свой компилятор и гораздо лучше понимает что такое суть программирования.
I>>Я пока таких не видел.
ГВ>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...
Входить то входит, но мало кто из выпускников вуза сможет написать хотябы интерпретатор полного по тьюрингу языка, кроме самого простого, типа самой МТ.
Re[19]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...
G>Входить то входит, но мало кто из выпускников вуза сможет написать хотябы интерпретатор полного по тьюрингу языка, кроме самого простого, типа самой МТ.
А ингда и без "кроме".
Re[19]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 09.06.09 21:32 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
ГВ>>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...
G>Входить то входит, но мало кто из выпускников вуза сможет написать хотябы интерпретатор полного по тьюрингу языка, кроме самого простого, типа самой МТ.
Среди выпускников ВУЗов вообще мало хороших программистов. Се ля ви.
Re[20]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
Sheridan
|
|
| Дата: | 09.06.09 21:43 |
|
Оценка: |
|
criosray wrote:
> Среди выпускников ВУЗов вообще мало хороших программистов. Се ля ви.
Ну да. Я только одного человека знаю, который ас программирования и администрирования с рождения.
Тебя.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[21]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Среди выпускников ВУЗов вообще мало хороших программистов. Се ля ви.
S>Ну да. Я только одного человека знаю, который ас программирования и администрирования с рождения.
S>Cебя.
В скромности Вам не откажешь.
Re[20]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
Antikrot
|
|
| Дата: | 09.06.09 21:52 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Среди выпускников ВУЗов вообще мало хороших программистов. Се ля ви.
да о чем тут вообще говорить, когда информатика — самый заваленный экзамен (ЕГЭ) в этот раз
Re[22]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
>>> Среди выпускников ВУЗов вообще мало хороших программистов. Се ля ви.
S>>Ну да. Я только одного человека знаю, который ас программирования и администрирования с рождения.
S>>Cебя.
C>В скромности Вам не откажешь.
Фи.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[22]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
>>> Среди выпускников ВУЗов вообще мало хороших программистов. Се ля ви.
S>>Ну да. Я только одного человека знаю, который ас программирования и администрирования с рождения.
S>>Cебя. (Оригинал: S>>Тебя прим. — Г.В.)
C>В скромности Вам не откажешь.
У тебя уже тормоза срывать начало. Отдохни от писишника.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[23]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 09.06.09 22:11 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
>>>> Среди выпускников ВУЗов вообще мало хороших программистов. Се ля ви.
S>>>Ну да. Я только одного человека знаю, который ас программирования и администрирования с рождения.
S>>>Cебя. (Оригинал: S>>Тебя прим. — Г.В.)
C>>В скромности Вам не откажешь.
ГВ>У тебя уже тормоза срывать начало. Отдохни от писишника.
Еще пару ответов таких же содержательных накатайте, а то как-то мало.
Re[23]: Да ну, не надо...
|
От: |
Sheridan
|
|
| Дата: | 09.06.09 22:18 |
|
Оценка: |
|
"Геннадий Васильев" wrote:
> У тебя уже тормоза срывать начало. Отдохни от писишника.
Да брось ты, с этим мемом прикольно общаться. Порой читаешь и не понимаешь что это за бред написан и каким он боком относится к
теме. А потом всплывает пара ассоциаций и начинаешь его понимать. Довольно хорошо тренирует мозги.
Также на этом меме очень хорошо тренировать умение сохранять спокойствие. Тут раньше еще kuj был, на нем тоже хорошо
тренировалось.
А уж какой у него бывает поток сознания! Просто неописуемо.
Плюс еще этот мем хорошо учит вести споры. Ну просто замечательнейшие ходы показывает.
Так что пусть живет, не надо его пока трогать

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Matrix has you...
Re[24]: Да ну, не надо...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Так что пусть живет, не надо его пока трогать
ИМХО, должен быть какой-то предел. Если мы начнём друг другу прямо приписывать слова, то можем далеко уйти.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[25]: Да ну, не надо...
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
S>>Так что пусть живет, не надо его пока трогать
ГВ>ИМХО, должен быть какой-то предел. Если мы начнём друг другу прямо приписывать слова, то можем далеко уйти.
Так начните с себя.
Re[6]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>Покажи какой нибудь код, что бы более наглядно было.
FR>FR>std::cout << "Очень крутой пример показывающий что в C++ вообще не нужно заботится той фигней что ты выше перечислял" << endl;
FR>
Результат:
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[24]: Да ну, не надо...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Да брось ты, с этим мемом прикольно общаться. Порой читаешь и не понимаешь что это за бред написан и каким он боком относится к
S>теме. А потом всплывает пара ассоциаций и начинаешь его понимать. Довольно хорошо тренирует мозги.
S>Также на этом меме очень хорошо тренировать умение сохранять спокойствие. Тут раньше еще kuj был, на нем тоже хорошо тренировалось.
Вот что оказывается по ночам в КСВ делают

Мозги тренируют
Надо же, такую качалку для мозгов спалил
Re[17]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 10.06.09 04:03 |
|
Оценка: |
+1
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ты подтвердил моё утверждение, показав код в котором 100% отсутствие функционала.
Нет я сделал тебе одолжение и потратил свое время чтобы развеять твои заблуждения.
I>Для чего, объясни, приводить другой такой же пример ?
Ты утверждал тебе доказывать.
Ты же вместо этого оказался способен только на демагогию.
FR>>Для обучения по моему ни C++ ни ява вообще не подходят.
I>Т.е. учиться на чем то абстрактном, что бы через десять лет стать крутым специалистом по с++ ?
Чтобы стать хорошим программистом. Да хороший программист может писать на любом языке. Даже больше ему необходимо знать несколько языков притом с разными базовыми парадигмами.
Re[21]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>>Среди выпускников ВУЗов вообще мало хороших программистов. Се ля ви.
A>да о чем тут вообще говорить, когда информатика — самый заваленный экзамен (ЕГЭ) в этот раз
А линкой на результаты не поделишься?
Re[7]: С++ники круче всех!!!
Re[22]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
C>>>Среди выпускников ВУЗов вообще мало хороших программистов. Се ля ви.
A>>да о чем тут вообще говорить, когда информатика — самый заваленный экзамен (ЕГЭ) в этот раз
К>А линкой на результаты не поделишься?
я вот тут прочитал —
http://www.lenta.ru/news/2009/06/09/ege/
Re[18]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Ты подтвердил моё утверждение, показав код в котором 100% отсутствие функционала.
FR>Нет я сделал тебе одолжение и потратил свое время чтобы развеять твои заблуждения.
Ты сэкономил мне время, показав пример в котором 0% функционала.
I>>Т.е. учиться на чем то абстрактном, что бы через десять лет стать крутым специалистом по с++ ?
FR>Чтобы стать хорошим программистом. Да хороший программист может писать на любом языке. Даже больше ему необходимо знать несколько языков притом с разными базовыми парадигмами.
И как ты выучишь эт языки если предлагаешь шпарить на схемах ?
Re[18]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
FR>>>А студент на схеме уже пишет свой компилятор и гораздо лучше понимает что такое суть программирования.
I>>Я пока таких не видел.
ГВ>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...
Т.е. сразу на первом курсе компиляторы начинают валять ?

Ну и звери. Пожалуй, надо увольняться, раз вчерашние школьники могут сразу компиляторы лабать да еще и нуждны в языках не испытывают, чисто на схемах.
Re[12]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
FR>>Угу, только язык и среда тут на надцатом месте, важнее методика работы и размер проекта.
C>Качество кнутов надсмотрщиков, и сладость пряников. 
очень ограниченный по влиянию параметр, между прочим. Дает разницу эффективности процентов 10-20 ИМХО, не более
Re[25]: Да ну, не надо...
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Так что пусть живет, не надо его пока трогать
ГВ>ИМХО, должен быть какой-то предел. Если мы начнём друг другу прямо приписывать слова, то можем далеко уйти.
дальше форума КСВ не уйдем
ну разве что в политику или в прочее, но там своих профи хватает
Re[19]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
FR>>>>А студент на схеме уже пишет свой компилятор и гораздо лучше понимает что такое суть программирования.
I>>>Я пока таких не видел.
ГВ>>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...
I>Т.е. сразу на первом курсе компиляторы начинают валять ?
Ну и звери. Пожалуй, надо увольняться, раз вчерашние школьники могут сразу компиляторы лабать да еще и нуждны в языках не испытывают, чисто на схемах.
на пятом. Писали что-то простенькое для паскалеподобного языка с выходом в COM-файл. Лабораторная работа.
Re[19]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
FR>>>>А студент на схеме уже пишет свой компилятор и гораздо лучше понимает что такое суть программирования.
I>>>Я пока таких не видел.
ГВ>>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...
I>Т.е. сразу на первом курсе компиляторы начинают валять ?
Ну и звери. Пожалуй, надо увольняться, раз вчерашние школьники могут сразу компиляторы лабать да еще и нуждны в языках не испытывают, чисто на схемах.
Поясни, если не сложно, ты с какой-то особой целью "дурку включаешь" или действительно не знаешь о существовании
Scheme?
Re[19]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...
I>Т.е. сразу на первом курсе компиляторы начинают валять ?
Ну и звери. Пожалуй, надо увольняться, раз вчерашние школьники могут сразу компиляторы лабать да еще и нуждны в языках не испытывают, чисто на схемах.
Чего уж увольняться то сразу? Кто не знает как лабать на схемах, им не конкуренты
Re[20]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
I>>Т.е. сразу на первом курсе компиляторы начинают валять ?
Ну и звери. Пожалуй, надо увольняться, раз вчерашние школьники могут сразу компиляторы лабать да еще и нуждны в языках не испытывают, чисто на схемах.
M_>на пятом. Писали что-то простенькое для паскалеподобного языка с выходом в COM-файл. Лабораторная работа.
Именно на схемах ? Дай посмотреть эту лабу.
У нас для паскалеподобного, например модула, у нас был курсовой где то на третьем курсе или в конце второго. Не все конечно писали компилеры, были и другие темы.
Re[20]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
FR>>>>>А студент на схеме уже пишет свой компилятор и гораздо лучше понимает что такое суть программирования.
I>>>>Я пока таких не видел.
ГВ>>>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...
I>>Т.е. сразу на первом курсе компиляторы начинают валять ?
Ну и звери. Пожалуй, надо увольняться, раз вчерашние школьники могут сразу компиляторы лабать да еще и нуждны в языках не испытывают, чисто на схемах.
К>Поясни, если не сложно, ты с какой-то особой целью "дурку включаешь" или действительно не знаешь о существовании Scheme?
По твоему это язык ? Ну, максимум, птичий write-only .
Re[25]: Да ну, не надо...
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ> S>Так что пусть живет, не надо его пока трогать
ГВ> ИМХО, должен быть какой-то предел. Если мы начнём друг другу прямо приписывать слова, то можем далеко уйти.
В обсуждении сайта была не так давно тема о том, чтобы была возможность редактировать свои сообщения после отправки. Одним из аргументов против был "возможность злоупотребления нечистоплотными личностями". А тут, смотрю, даже возможности правки не нужно — переписывает историю не отходя от кассы.
Re[19]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 10.06.09 10:10 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ты сэкономил мне время, показав пример в котором 0% функционала.
Понятно, примеров значит не дождемся.
FR>>Чтобы стать хорошим программистом. Да хороший программист может писать на любом языке. Даже больше ему необходимо знать несколько языков притом с разными базовыми парадигмами.
I>И как ты выучишь эт языки если предлагаешь шпарить на схемах ?
Не на схемах, а на Scheme. На нем легко дать все основные парадигмы и приемы программирования.
Ну можно еще Forth, но на нем чуть сложнее, стек не всем интуитивно понятен, зато низкий уровень на нем давать проще.
Как вариант похуже Smalltalk.
Re[20]: С++ники круче всех!!!
FR> I>И как ты выучишь эт языки если предлагаешь шпарить на схемах ?
FR> Не на схемах, а на Scheme. На нем легко дать все основные парадигмы и приемы программирования.
FR> Ну можно еще Forth, но на нем чуть сложнее, стек не всем интуитивно понятен, зато низкий уровень на нем давать проще.
FR> Как вариант похуже Smalltalk.
Возможно даже и не хуже
Re[20]: С++ники круче всех!!!
FR> I>И как ты выучишь эт языки если предлагаешь шпарить на схемах ?
FR> Не на схемах, а на Scheme. На нем легко дать все основные парадигмы и приемы программирования.
FR> Ну можно еще Forth, но на нем чуть сложнее, стек не всем интуитивно понятен, зато низкий уровень на нем давать проще.
FR> Как вариант похуже Smalltalk.
Возможно даже и не хуже
Re[21]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 10.06.09 10:26 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
FR>> Как вариант похуже Smalltalk.
M>Возможно даже и не хуже
У него перекос в сторону ОО плюс в отличии от схемы и форта тяжело переписать язык самостоятельно с нуля
Re[20]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>Ты сэкономил мне время, показав пример в котором 0% функционала.
FR>Понятно, примеров значит не дождемся.
У с++ников идея мега-крутого вывода строчки проходит красной нитью через все рассуждения. Чуть что в сторону, сразу капут.
О чем еще говорить, если для тебя вывод строки это функционал ?
Могу показать что нибудь на выбор, сохранение объектной модели, COM-оболочка для объектной модели.
Саму либу написать можно примерно одинаково как на с++ так и на C#, и в C# на этом и заканчивается,а в C++ всё только начинается и это в идеальном случае, когда нет проездов по памяти, утечек памяти, интерфейсов и тд.
I>>И как ты выучишь эт языки если предлагаешь шпарить на схемах ?
FR>Не на схемах, а на Scheme. На нем легко дать все основные парадигмы и приемы программирования.
Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.
Re[21]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 10.06.09 10:58 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
FR>>Понятно, примеров значит не дождемся.
I>У с++ников идея мега-крутого вывода строчки проходит красной нитью через все рассуждения. Чуть что в сторону, сразу капут.
I>О чем еще говорить, если для тебя вывод строки это функционал ?
Ни о чем, тебе на митинг надо идти.
I>Могу показать что нибудь на выбор, сохранение объектной модели, COM-оболочка для объектной модели.
I>Саму либу написать можно примерно одинаково как на с++ так и на C#, и в C# на этом и заканчивается,а в C++ всё только начинается и это в идеальном случае, когда нет проездов по памяти, утечек памяти, интерфейсов и тд.
Давай показывай.
Ну с COM опять очень большой привет Биллу.
I>Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.
SICP прочитай.
Re[19]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
ГВ>>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...
I>Т.е. сразу на первом курсе компиляторы начинают валять ?
Ну и звери. Пожалуй, надо увольняться, раз вчерашние школьники могут сразу компиляторы лабать да еще и нуждны в языках не испытывают, чисто на схемах.
В разных по-разному. AFAIR — с третьего-четвёртого.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[20]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Вообще-то, разработка компиляторов входит в программу профильного вуза...
I>>Т.е. сразу на первом курсе компиляторы начинают валять ?
Ну и звери. Пожалуй, надо увольняться, раз вчерашние школьники могут сразу компиляторы лабать да еще и нуждны в языках не испытывают, чисто на схемах.
ГВ>В разных по-разному. AFAIR — с третьего-четвёртого.
Ну дык.
Re[22]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>Могу показать что нибудь на выбор, сохранение объектной модели, COM-оболочка для объектной модели.
I>>Саму либу написать можно примерно одинаково как на с++ так и на C#, и в C# на этом и заканчивается,а в C++ всё только начинается и это в идеальном случае, когда нет проездов по памяти, утечек памяти, интерфейсов и тд.
FR>Давай показывай.
Функционал — запись объектной модели в таблицы всякие, чтение точно так же реализовано.
Итог — эмуляция рефлексии, 200 кб примерно вот такого когда вместе с фреймворком ТОЛЬКО для сохранения.
на C# объектная модель разбрасывается по таблицам примерно в 20 кб кода максимум (при одинаковых требованиях)
а простецкий фреймворк сохранением и ленивой загрузкой студенты делают как тестовое задание за день-два
BOOL CIPRFFSerializer2_3::CollectTableList(TTableDescVector &vec, BOOL bLoad /* = TRUE */)
{
vec.push_back(new TTableDesc<CIPRFFSerializer2_3>(_T("Net"), this, LoadNet, SaveNet));
}
BOOL CIPRFFSerializer::SaveNet()
{
VERIFY(InitTableAttributes(_T("... все колонки")));
TVecNets vec = GetNets();
for (TVecNets::iterator it = vec.begin(); it != vec.end(); it++)
{
IPNet *pNet = *it;
CString sPictureFileName;
if (pNet->pictureHolder().hasPicture())
{
CString sPicturePath = *pNet->pictureHolder().pPictureFileName();
sPictureFileName = SBFileName::GetName(sPicturePath);
}
VERIFYRES(WriteUInt32Hex(_T("ServiceMaskCalcBW"), pNet->GetServiceMaskCalcBW()));
//.... так на каждый мембер
WriteObject();
}
return TRUE;
}
FR>Ну с COM опять очень большой привет Биллу.
Ага, билл виноват, да ? А с corba думаешь меньше работы надо ?
вот надо например дать внешним клиентам поработать с твоей аппликацией, например со скрипта
на каждый класс в модели нужен такой же для скрипта
вот таких методов ваго на всю либу и 60кб фреймворк
чем больше либа, тем больш кода. в C# — размер либы не имеет значения.
итог — эмуляция интеропа, код модели занимает меньше места чем код для того что бы выставить эту модель наружу.
STDMETHODIMP CScriptDocument::get_ActiveNetwork(INet **pVal)
{
CHECKNULLPTR(pVal) // мега-макрос
VALIDATE_OBJECT // мега-макрос
IPNet* pIPNet = IP_GET_APP()->GetActiveNet();
return CComObject<CScriptNet>::BindToObject((SBNet*)pIPNet,this,pVal);
}
А что у тебя есть для выполнения таких же задач, как и те что решаются с COM, можешь показать ?
а еще есть сохранение модели например в XML. Здесь тоже Билл виноват ?
I>>Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.
FR>SICP прочитай.
Почитай когнитивную психологию, педагогику и методику преподавания.
Re[23]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 10.06.09 13:11 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Функционал — запись объектной модели в таблицы всякие, чтение точно так же реализовано.
I>Итог — эмуляция рефлексии, 200 кб примерно вот такого когда вместе с фреймворком ТОЛЬКО для сохранения.
..........
I>на C# объектная модель разбрасывается по таблицам примерно в 20 кб кода максимум (при одинаковых требованиях)
I>а простецкий фреймворк сохранением и ленивой загрузкой студенты делают как тестовое задание за день-два
Не катит сравнивай сравнимое или убирай фреймворк или сравнивай шарповскую сериализацию, с какой-нибудь
распрастраненой библиотекой сериализации под C++ например boost::serialization.
FR>>Ну с COM опять очень большой привет Биллу.
I>Ага, билл виноват, да ? А с corba думаешь меньше работы надо ?
Так два сапога пара.
I>вот надо например дать внешним клиентам поработать с твоей аппликацией, например со скрипта
I>на каждый класс в модели нужен такой же для скрипта
I>вот таких методов ваго на всю либу и 60кб фреймворк
I>чем больше либа, тем больш кода. в C# — размер либы не имеет значения.
I>итог — эмуляция интеропа, код модели занимает меньше места чем код для того что бы выставить эту модель наружу.
Для связи со скриптами лучше использовать кодогенератор, можно взять готовый например
http://www.swig.org/
I>А что у тебя есть для выполнения таких же задач, как и те что решаются с COM, можешь показать ?
выше дал.
I>а еще есть сохранение модели например в XML. Здесь тоже Билл виноват ?
И какие проблемы с XML?
I>>>Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.
FR>>SICP прочитай.
I>Почитай когнитивную психологию, педагогику и методику преподавания.
Это ты к чему?
Re[8]: С++ники круче всех!!!
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[9]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 10.06.09 13:24 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
>D:\WINDOWS\Microsoft.NET\Framework\v3.5\csc.exe test.cs
Microsoft (R) Visual C# 2008 Compiler version 3.5.21022.8
for Microsoft (R) .NET Framework version 3.5
Copyright (C) Microsoft Corporation. All rights reserved.
>Exit code: 0
>test
Ќ C# ҐйҐ е㦥!
>Exit code: 0
Re[10]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 10.06.09 14:03 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>D:\WINDOWS\Microsoft.NET\Framework\v3.5\csc.exe test.cs
FR>Microsoft (R) Visual C# 2008 Compiler version 3.5.21022.8
FR>for Microsoft (R) .NET Framework version 3.5
FR>Copyright (C) Microsoft Corporation. All rights reserved.
>>Exit code: 0
>>test
FR>Ќ C# ҐйҐ е㦥!
>>Exit code: 0
FR>
FR>
test.cs в студию.
Re[11]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 10.06.09 14:10 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>test.cs в студию.
using System;
class MainApp
{
public static void Main()
{
Console.WriteLine("На C# еще хуже!");
}
}
Запускалось в консоле (от редактора SciTE.exe) с win кодировкой
Re[24]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Не катит сравнивай сравнимое или убирай фреймворк или сравнивай шарповскую сериализацию, с какой-нибудь
FR>распрастраненой библиотекой сериализации под C++ например boost::serialization.
А boost::serialization умеет работать с таблицами БД ? Тот фреймворк где я взял код умеет гораздо больше, чем boost::serialization, например не надо мотаться по всем файлам проекта расставля конструкторы, методы serialize и операторы всякие.
И по любому на С# нет тех издержек, какие есть с бустом этим из за наличия рефлексии.
I>>итог — эмуляция интеропа, код модели занимает меньше места чем код для того что бы выставить эту модель наружу.
FR>Для связи со скриптами лучше использовать кодогенератор, можно взять готовый например http://www.swig.org/
скриптами дело не ограничивается. ты, кстати, не предлагаешь ли нагенерить кода на все ЯП как это некоторые делают ради эмуляции COM ?
кроме того, как обстоят дела с использованием внешних компонент ? Ну вот так например — плагины для апп которые могут быть написаны на любом языке что есть на платформе,и что бы могли юзать объектную модель в рантайме.
Как тут свиг поможет ?
кроме того, модель предоставляет гораздо бОльший функционал, нежели выставляется в скрипт, а часто в скрипт нельзя много чего выставить. Вот как мне сообщить свигу, что некоторые параметры некоторых методов надо передавать как VARIANT, некоторые конвертить , а некоторые напрямую пихать туда ? И как сообщить что есть кое какие особенности в этом самом VARIANT ?
т.е. дело не сводится генерации кода.
I>>А что у тебя есть для выполнения таких же задач, как и те что решаются с COM, можешь показать ?
FR>выше дал.
Ссылка на свиг или та строчка с std::cout<< ? Для COM надо чтото более серьёзное. SWIG может только уменьшить количество кода, которое будет набиваться вручную, а С# даёт возможность вообще избавиться от этого кода.
I>>а еще есть сохранение модели например в XML. Здесь тоже Билл виноват ?
FR>И какие проблемы с XML?
Проблем никаких, только каждый случае требует особых библиотек, фреймворков и генераторов. На C# все это не нужно, фреймворк мощнее чем десяток свигов и бустов вместе взятых.
I>>Почитай когнитивную психологию, педагогику и методику преподавания.
FR>Это ты к чему?
I>Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.
тут ты вспомнил про SICP
видишь, опять ты контекст упустил из виду.
Re[25]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 10.06.09 15:14 |
|
Оценка: |
+1
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А boost::serialization умеет работать с таблицами БД ? Тот фреймворк где я взял код умеет гораздо больше, чем boost::serialization, например не надо мотаться по всем файлам проекта расставля конструкторы, методы serialize и операторы всякие.
I>И по любому на С# нет тех издержек, какие есть с бустом этим из за наличия рефлексии.
Конечно C# лучше это умеет делать. Но даже ручная сериализация твои 50% не даст.
I>>>итог — эмуляция интеропа, код модели занимает меньше места чем код для того что бы выставить эту модель наружу.
FR>>Для связи со скриптами лучше использовать кодогенератор, можно взять готовый например http://www.swig.org/
I>скриптами дело не ограничивается. ты, кстати, не предлагаешь ли нагенерить кода на все ЯП как это некоторые делают ради эмуляции COM ?
Можно и нагенерить, что тут плохого.
I>кроме того, как обстоят дела с использованием внешних компонент ? Ну вот так например — плагины для апп которые могут быть написаны на любом языке что есть на платформе,и что бы могли юзать объектную модель в рантайме.
I>Как тут свиг поможет ?
Угу а как тебе NET поможет писать плагины к фотошопу или тотал командеру?
I>кроме того, модель предоставляет гораздо бОльший функционал, нежели выставляется в скрипт, а часто в скрипт нельзя много чего выставить. Вот как мне сообщить свигу, что некоторые параметры некоторых методов надо передавать как VARIANT, некоторые конвертить , а некоторые напрямую пихать туда ? И как сообщить что есть кое какие особенности в этом самом VARIANT ?
Для SWIG'а просто написать отдельны .i файл, положив туда только нужное. Или просто раздельные .h файлы внутрений и внешний. Параметры тоже конвертируются
http://www.swig.org/Doc1.1/HTML/Typemaps.html#n6
I>Ссылка на свиг или та строчка с std::cout<< ? Для COM надо чтото более серьёзное. SWIG может только уменьшить количество кода, которое будет набиваться вручную, а С# даёт возможность вообще избавиться от этого кода.
SWIG сведет количество вбиваемого кода к очень малой величине. Плюс SWIG позволяет вообще отказатся от COM'а.
FR>>Это ты к чему?
I>I>>Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.
I>тут ты вспомнил про SICP
I>видишь, опять ты контекст упустил из виду.
Повторю почитай SICP.
Re[9]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
yuriylsh
|
|
| Дата: | 10.06.09 15:14 |
|
Оценка: |
|
Дабы не возникало недорозумений, объясню что я намекнул на то что дело все в текущей локали для не-Юникод программ, а не в операционной системе, компиляторе или языке программирования.
"В данном случае Билли непричем

" относилось именно к этому.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[12]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 10.06.09 17:08 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, FR, Вы писали:
C>>test.cs в студию.
FR>FR>using System;
FR>class MainApp
FR>{
FR> public static void Main()
FR> {
FR> Console.WriteLine("На C# еще хуже!");
FR> }
FR>}
FR>
FR>Запускалось в консоле (от редактора SciTE.exe) с win кодировкой
Console.OutputEncoding = Encoding.GetEncoding(866);
Console.WriteLine("Не кошерно использовать неюникодный шрифт и ожидать корректного вывода.");
Re[13]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 10.06.09 17:26 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>C>Console.OutputEncoding = Encoding.GetEncoding(866);
C>Console.WriteLine("Не кошерно использовать неюникодный шрифт и ожидать корректного вывода.");
C>
Угу
Re[26]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>И по любому на С# нет тех издержек, какие есть с бустом этим из за наличия рефлексии.
FR>Конечно C# лучше это умеет делать. Но даже ручная сериализация твои 50% не даст.
разумеется не даст, а вот весь тот хлам, который в С++ отсутствует и есть в С# и даёт эти 50%, как минимум. А в ряде случаев и до 90% (а в твоём с str::cout и вовсе 100%)
И заметь — твоего кода, кроме вывода строчки, здесь не было.
I>>скриптами дело не ограничивается. ты, кстати, не предлагаешь ли нагенерить кода на все ЯП как это некоторые делают ради эмуляции COM ?
FR>Можно и нагенерить, что тут плохого.
на линуксе-юниксе так и делают. А в виндовсе есть IDL, который хранится в TLB, в основном генерится автоматически, хочешь юзать некий новый язык — сгенери себе файлы по этому IDL и пользуй как хочешь, а на стороне сервера никаких изменений не требуется.
I>>кроме того, как обстоят дела с использованием внешних компонент ? Ну вот так например — плагины для апп которые могут быть написаны на любом языке что есть на платформе,и что бы могли юзать объектную модель в рантайме.
I>>Как тут свиг поможет ?
FR>Угу а как тебе NET поможет писать плагины к фотошопу или тотал командеру?
И ты решил если интерфейс не менеджед и не ком, то и плагин на дотнет нельзя написать ?
Делается очень просто — пишется длл в том виде, как её понимает прога(тотал, фотошоп, что угодно) и из этого кода делается шаблон. Потом вставляется кастом-билд степ, где по этому шаблону студия будет создавать загрузчик. Так будет работать даже если прога имеет экзотический интерфейс вроде собственного варианта COM.
I>>кроме того, модель предоставляет гораздо бОльший функционал, нежели выставляется в скрипт, а часто в скрипт нельзя много чего выставить. Вот как мне сообщить свигу, что некоторые параметры некоторых методов надо передавать как VARIANT, некоторые конвертить , а некоторые напрямую пихать туда ? И как сообщить что есть кое какие особенности в этом самом VARIANT ?
FR>Для SWIG'а просто написать отдельны .i файл, положив туда только нужное. Или просто раздельные .h файлы внутрений и внешний. Параметры тоже конвертируются http://www.swig.org/Doc1.1/HTML/Typemaps.html#n6
В том то и дело, что по любому нужно писать код, который на дотнете и близко писать не нужно. Как ни крути а SWIG это костыль и COM не заменит.
FR>SWIG сведет количество вбиваемого кода к очень малой величине. Плюс SWIG позволяет вообще отказатся от COM'а.
Не позволяет, в том то и дело. COM требуют кастомеры, например так — хочу что бы прога делала А,В,С ...
Свиг — это эмуляция COM, потому что надо всякий раз линковать. А COM избавляет от этого по дает возможность подключаться к серверу хоть в рантайме, когда сервер ни слухом ни духом не в курсе про клитента. Более того — на стороне сервера вообще никаких телодвижений не надо.
Для полноценной замены надо нагородить вагоны кода уже на этом свиге что бы на все методы нагенерить IPC, RPC и тд. А кроме этого еще кучу подсистем виндовса реализовать.
I>>тут ты вспомнил про SICP
I>>видишь, опять ты контекст упустил из виду.
FR>Повторю почитай SICP.
ну, давай по кругу
I>>>Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.
Re[27]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 10.06.09 19:07 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>разумеется не даст, а вот весь тот хлам, который в С++ отсутствует и есть в С# и даёт эти 50%, как минимум. А в ряде случаев и до 90% (а в твоём с str::cout и вовсе 100%)
В моем примере разница между C# и С++ равно 0.
Угу а тот же C++ тоже даст и 90% и 200% по сравнению с шарпом на каком нибудь compile-time DSL по типу boost::spirit'а или в программе лазающей в потрохах WinAPI.
I>И заметь — твоего кода, кроме вывода строчки, здесь не было.
Этого кода оказалось более чем достаточно.
FR>>Угу а как тебе NET поможет писать плагины к фотошопу или тотал командеру?
I>И ты решил если интерфейс не менеджед и не ком, то и плагин на дотнет нельзя написать ?
Нет это ты постоянно выдумавыешь себе какого-то виртуального собеседника и разговариваешь с ним
FR>>Для SWIG'а просто написать отдельны .i файл, положив туда только нужное. Или просто раздельные .h файлы внутрений и внешний. Параметры тоже конвертируются http://www.swig.org/Doc1.1/HTML/Typemaps.html#n6
I>В том то и дело, что по любому нужно писать код, который на дотнете и близко писать не нужно. Как ни крути а SWIG это костыль и COM не заменит.
Это COM костыль, притом корявый. Свои задачи SWIG решает вплолне нормально.
А кода писать надо не больше чем расставлять атрибуты на шарпе.
FR>>SWIG сведет количество вбиваемого кода к очень малой величине. Плюс SWIG позволяет вообще отказатся от COM'а.
I>Не позволяет, в том то и дело. COM требуют кастомеры, например так — хочу что бы прога делала А,В,С ...
Это кому как.
Если надо то пожалуйста
http://swig.svn.sourceforge.net/viewvc/swig/branches/gsoc2008-jezabek/Doc/Manual/COM.html
I>Свиг — это эмуляция COM, потому что надо всякий раз линковать. А COM избавляет от этого по дает возможность подключаться к серверу хоть в рантайме, когда сервер ни слухом ни духом не в курсе про клитента. Более того — на стороне сервера вообще никаких телодвижений не надо.
SWIG это не эмуляция com'а это другой инструмент позволяющий решать во многом похожие задачи.
I>ну, давай по кругу
Запросто
Re[28]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>В моем примере разница между C# и С++ равно 0.
В твоем примере 0 функционала и даже здесь тебе понадобилась перегрузка операторов сдвига.
FR>Угу а тот же C++ тоже даст и 90% и 200% по сравнению с шарпом на каком нибудь compile-time DSL по типу boost::spirit'а или в программе лазающей в потрохах WinAPI.
Где то С++ обойдет С#, это и ежу ясно. Только не там, где ты хочешь видеть. Java и C# отгрызли у C++ бОльшую часть рынка и продолжают отгрызать.
I>>И заметь — твоего кода, кроме вывода строчки, здесь не было.
FR>Этого кода оказалось более чем достаточно.
Я уже говорил, что вывод строки красной нитью проходит через все рассуждения с++ников.
Строки поглощают всё их внимание на с++ и они ни о чем больше не могут думать.
Это проходит почти без негативных последствий если полностью отказаться от с++.
I>>И ты решил если интерфейс не менеджед и не ком, то и плагин на дотнет нельзя написать ?
FR>Нет это ты постоянно выдумавыешь себе какого-то виртуального собеседника и разговариваешь с ним
Если ты хотел поговорить про плагины, то на дотнет их писать гораздо проще. Даже для тотала.
I>>В том то и дело, что по любому нужно писать код, который на дотнете и близко писать не нужно. Как ни крути а SWIG это костыль и COM не заменит.
FR>Это COM костыль, притом корявый. Свои задачи SWIG решает вплолне нормально.
COM это возможность реюзания кода без перекомпиляции.
В случае со swig и без COM тебе пришлось бы перекомпилировать эксплорер, офис и пол-виндовса всякий раз, когда ктото захотел бы написать плагин какой нибудь.
FR>А кода писать надо не больше чем расставлять атрибуты на шарпе.
Наверно свиг умеет мега-гитлер-маршаллинг всех сортов и видов генерировать ?
Все что может swig — генерировать IDL и оболочки всякие которые надо слинковать.
Количество рукописного кода уменьшает, но swig для С++ это костыль, потому что swig это не с++.
COM это тоже не с++, COM — это, по большому счету, Виндовс.
I>>Не позволяет, в том то и дело. COM требуют кастомеры, например так — хочу что бы прога делала А,В,С ...
FR>Это кому как.
Я понял, ты долго и нужно будешь объяснять кастомеру что его желания неправильные.
FR>Если надо то пожалуйста http://swig.svn.sourceforge.net/viewvc/swig/branches/gsoc2008-jezabek/Doc/Manual/COM.html
И это набор банальностей. Могу только повторить — это не работает в общем случае.
Задача не просто в том, что бы сгенерировать идл по с++ интерфейсу.
Для интерфейса-COM и с++-интерфейса нужно сделать оболочку, переходник.
Генерация COM-интерфейса это частный случай, наиболее редкий. Я говорил про это, когда речь была про VARIANT.
один и тот же метод в разные интерфейсы выставляется совершенно разными способами
I>>Свиг — это эмуляция COM, потому что надо всякий раз линковать. А COM избавляет от этого по дает возможность подключаться к серверу хоть в рантайме, когда сервер ни слухом ни духом не в курсе про клитента. Более того — на стороне сервера вообще никаких телодвижений не надо.
FR>SWIG это не эмуляция com'а это другой инструмент позволяющий решать во многом похожие задачи.
похожие, но не такие же. для таких же задач тебе придётся использовать COM.
I>>ну, давай по кругу
FR>Запросто
Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.
Re[29]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.
Эта ситуация так же нелепа, как если бы выпускники автошкол не разбирались бы в категориях транспортных средств.
И начинать нужно именно с этого, хотябы при обучении программистов.
Re[29]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
VoidEx
|
|
| Дата: | 10.06.09 21:32 |
|
Оценка: |
+3
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>В моем примере разница между C# и С++ равно 0.
I>В твоем примере 0 функционала и даже здесь тебе понадобилась перегрузка операторов сдвига.
Всегда интересно спросить: Вы правда верите в то, что говорите? "Понадобилась", "0 функционала". Ну покажите то же на шарпе, а потом я покажу Console::WriteLine(). Если 0 функционала, то это значит, что весь код направлен на решение проблем "с указателями, памятью" и т.п. Список проблем в студию, и те из них, которые решились в данном коде, например, вводом перегрузки.
Т.е. вот если Вы действительно уверены в том, что всё это правда про 0 функционала и "понадобилась перегрузка", о чём можно вообще говорить тогда?
Ладно один раз к этому придрался, можно понять, тянет же прицепиться просто так, не по сути, но вот когда рефреном на протяжении всей дискуссии, этого я уже не понимаю.
Re[30]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Эта ситуация так же нелепа, как если бы выпускники автошкол не разбирались бы в категориях транспортных средств.
S>И начинать нужно именно с этого, хотябы при обучении программистов.
Факультатив — и не больше. Ты ещё про паттерны вспомни.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[29]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
Прям как набор заклинаний. Ты специально старался?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[30]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
VE>Ладно один раз к этому придрался, можно понять, тянет же прицепиться просто так, не по сути, но вот когда рефреном на протяжении всей дискуссии, этого я уже не понимаю.
Не знаю, как называется этот приём, но контрприём звучит так: "дай определение 'функционалу'".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[31]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Эта ситуация так же нелепа, как если бы выпускники автошкол не разбирались бы в категориях транспортных средств.
S>>И начинать нужно именно с этого, хотябы при обучении программистов.
ГВ>Факультатив — и не больше. Ты ещё про паттерны вспомни.
Я же не утверждаю что обучать надо разным парадигмам (хотя это было бы неплохо). Хотя бы общий курс начать с пары-тройки ознакомительных занятий, а не с x=x+1. Куда уж там факультатив? Для желающих — спецкурс.
Паттерны, кстати, тоже бы неплохо спецкурсом иметь или как часть спецкурса по ООП. А то народ как дорывается до них, начинает их совать куда не надо со страшной силой и обижаться на урезонивание...
Re[30]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
VE>Всегда интересно спросить: Вы правда верите в то, что говорите? "Понадобилась", "0 функционала". Ну покажите то же на шарпе, а потом я покажу Console::WriteLine().
Да, Console::WriteLine() это оно и есть.
>Если 0 функционала, то это значит, что весь код направлен на решение проблем "с указателями, памятью" и т.п. Список проблем в студию, и те из них, которые решились в данном коде, например, вводом перегрузки.
Пример был идиотский, на что я и сразу указал.
Если и тебе нечего показать кроме вывода строчки — иди погуляй.
VE>Т.е. вот если Вы действительно уверены в том, что всё это правда про 0 функционала и "понадобилась перегрузка", о чём можно вообще говорить тогда?
Действительно уверен. Можешь не говорить, я стойко переживу этот страшный удар судьбы.
Re[31]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 11.06.09 03:53 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Факультатив — и не больше. Ты ещё про паттерны вспомни.
Ну тот же SICP очень ненавязчиво, притом на практике проводит почти через все пути начиная от простого структурного программирования, функциональщину, объектность и заканчивая логическим и недерминированным.
Re[32]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Я же не утверждаю что обучать надо разным парадигмам (хотя это было бы неплохо). Хотя бы общий курс начать с пары-тройки ознакомительных занятий, а не с x=x+1. Куда уж там факультатив? Для желающих — спецкурс.
А с чем ты их знакомить собираешься, если они ничего не знают про программуху ?

Знакомить можно не раньше второго-третьего курса, когда год программухи будет и хотя бы ООП сами пощупают.
S>Паттерны, кстати, тоже бы неплохо спецкурсом иметь или как часть спецкурса по ООП. А то народ как дорывается до них, начинает их совать куда не надо со страшной силой и обижаться на урезонивание...
Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.
Re[28]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Это COM костыль, притом корявый. Свои задачи SWIG решает вплолне нормально.
FR>А кода писать надо не больше чем расставлять атрибуты на шарпе.
У нас с тобой интересная беседа получается.
с++ это очень круто потому что много не может и для компенсации этого надо еще один язык+генератор уметь, что бы лабать код для свига.
И этот второй язык+генератор это не костыль по твоему.
Используй тогда C# вместо свига, будешь говорить что пишешь на с++, а я никому про твой с# не расскажу.
Re[32]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
ГВ>>Факультатив — и не больше. Ты ещё про паттерны вспомни.
FR>Ну тот же SICP очень ненавязчиво, притом на практике проводит почти через все пути начиная от простого структурного программирования, функциональщину, объектность и заканчивая логическим и недерминированным.
Все это хорошо, только SICP это по сложности выше чем материал для 5го курса.
ты еще талмуды кнута предложи толкать на первом курсе, шоб усё сильно було.
Re[30]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Парадигмы и приёмы программированя обычно далеко не все выпускники понимают, а ты хочешь с этого обучение начинать.
S>Эта ситуация так же нелепа, как если бы выпускники автошкол не разбирались бы в категориях транспортных средств.
S>И начинать нужно именно с этого, хотябы при обучении программистов.
Я думал мой брат что на первом курсе, польскую запись не мог осилить, деревья всякие потому чо плохо понимает рекурсию, струкрутуры и тд и тд.
Я то думал, раз я могу на раз, значит и он может.
А оказывается ему не хватало приёмов программирования и парадигм.
Вот чудеса.
Re[29]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 11.06.09 04:20 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>У нас с тобой интересная беседа получается.
Угу. Но уже начинает надоедать.
I>с++ это очень круто потому что много не может и для компенсации этого надо еще один язык+генератор уметь, что бы лабать код для свига.
I>И этот второй язык+генератор это не костыль по твоему.
I>Используй тогда C# вместо свига, будешь говорить что пишешь на с++, а я никому про твой с# не расскажу.
Нет ни C++ ни C# тут вообще ни причем, просто ты не хочешь признать что ляпнул очевидную чушь.
Я понимаю тебя, похоже что для твоих задач и твоего стиля C# оказался очень хорош, настолько что ты
зафанател, это бывает, но это сильно сужает поле зрения.
Да за совет спасибо, тут как раз проектик подваливает который можно на чем хочешь писать, я уже выбрал OCaml + SWIG для связи с нужными бибилиотечками. Так что со следующей недели буду ругать C++ с точки зрения злобных функциональщиков
Re[33]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 11.06.09 04:23 |
|
Оценка: |
+2
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, FR, Вы писали:
ГВ>>>Факультатив — и не больше. Ты ещё про паттерны вспомни.
FR>>Ну тот же SICP очень ненавязчиво, притом на практике проводит почти через все пути начиная от простого структурного программирования, функциональщину, объектность и заканчивая логическим и недерминированным.
I>Все это хорошо, только SICP это по сложности выше чем материал для 5го курса.
Ты шутишь?
Что там сложного-то, нормальный учебник для первого курса.
I>ты еще талмуды кнута предложи толкать на первом курсе, шоб усё сильно було.
Нет ты все-таки хотя бы пролистай SICP.
Re[34]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>Все это хорошо, только SICP это по сложности выше чем материал для 5го курса.
FR>Ты шутишь?
Нет.
FR>Что там сложного-то, нормальный учебник для первого курса.
А ты пробовал показывать такое первокурсникам ?
I>>ты еще талмуды кнута предложи толкать на первом курсе, шоб усё сильно було.
FR>Нет ты все-таки хотя бы пролистай SICP.
полистал и даже почитал.
Я повторюсь — почитай про когнитивную психологию, педагогику и методику преподавания.
Re[30]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>с++ это очень круто потому что много не может и для компенсации этого надо еще один язык+генератор уметь, что бы лабать код для свига.
I>>И этот второй язык+генератор это не костыль по твоему.
I>>Используй тогда C# вместо свига, будешь говорить что пишешь на с++, а я никому про твой с# не расскажу.
FR>Нет ни C++ ни C# тут вообще ни причем, просто ты не хочешь признать что ляпнул очевидную чушь.
Это ты ляпнул чушь, при том многажды, особенно про COM.
Признайся, сколько раз ты COM этот пользовал ?
Re[35]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 11.06.09 05:06 |
|
Оценка: |
+1
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А ты пробовал показывать такое первокурсникам ?
Я бы сам такое на первом курсе запоем прочитал.
I>>>ты еще талмуды кнута предложи толкать на первом курсе, шоб усё сильно було.
FR>>Нет ты все-таки хотя бы пролистай SICP.
I>полистал и даже почитал.
То что ты сравниваешь это с Кнутом показывает что именно только полистал.
I>Я повторюсь — почитай про когнитивную психологию, педагогику и методику преподавания.
Читал, и даже сдавал экзамены.
Re[31]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 11.06.09 05:08 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
FR>>Нет ни C++ ни C# тут вообще ни причем, просто ты не хочешь признать что ляпнул очевидную чушь.
I>Это ты ляпнул чушь, при том многажды, особенно про COM.
I>Признайся, сколько раз ты COM этот пользовал ?
Дяденька только не бейти я все раскажу.
Re[31]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>И начинать нужно именно с этого, хотябы при обучении программистов.
I>Я думал мой брат что на первом курсе, польскую запись не мог осилить, деревья всякие потому чо плохо понимает рекурсию, струкрутуры и тд и тд.
I>Я то думал, раз я могу на раз, значит и он может.
I>А оказывается ему не хватало приёмов программирования и парадигм.
I>Вот чудеса.
Польская нотация вкуривается классе в 4-м школы из инструкции к калькулятору МК-60 или аналогов.
А еще раньше была такая замечательная желтая книжка в мизинец толщиной (не помню, как называется), суть про паскаль в картинках. Там было вполне доступно для школьников о рекурсии, структурах данных, и о польской нотации и даже про реализацию eval на паскале. Так вот, для изучения всей этой хрени, ООП нафик не нужен
Re[33]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.
И ООП не все девелоперы с опытом понимают.
Re[34]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.
S>И ООП не все девелоперы с опытом понимают.
И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?
Re[32]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Вот чудеса.
S>Польская нотация вкуривается классе в 4-м школы из инструкции к калькулятору МК-60 или аналогов.
Это все хорошо, только формализовать алгоритм перевода выражения в польскую запись и произвести вычисление над этой записью в четвертом классе вряд ли получится.
Re[35]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.
S>>И ООП не все девелоперы с опытом понимают.
I>И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?
Студентам программистских специальностей это было бы полезно.
Ну а что, теорию автоматов и формальных языков больше студентов понимает? Но ее дают!
Re[33]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>Вот чудеса.
S>>Польская нотация вкуривается классе в 4-м школы из инструкции к калькулятору МК-60 или аналогов.
I>Это все хорошо, только формализовать алгоритм перевода выражения в польскую запись и произвести вычисление над этой записью в четвертом классе вряд ли получится.
Формализовать алгоритм перевода может и рановато, а вычислять никто не мешает в 4-м классе. И программы писать с использованием польской нотации — тоже.
Re[21]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
I>>>Т.е. сразу на первом курсе компиляторы начинают валять ?
Ну и звери. Пожалуй, надо увольняться, раз вчерашние школьники могут сразу компиляторы лабать да еще и нуждны в языках не испытывают, чисто на схемах.
M_>>на пятом. Писали что-то простенькое для паскалеподобного языка с выходом в COM-файл. Лабораторная работа.
I>Именно на схемах ? Дай посмотреть эту лабу.
не, на паскале накидали (см выделенное), насколько помню. Мы тогда плюсов не знали
I>У нас для паскалеподобного, например модула, у нас был курсовой где то на третьем курсе или в конце второго. Не все конечно писали компилеры, были и другие темы.
второй курс: не помню курсовых, вроде что-то по вышмату
третий курс:
— разработка МПС на процессорах 8086, 8080, еще-какой-то
— 3Д-моделирование (лично моя: вращение фигур гиперболоида и тора методом обратной трассировки луча)
четвертый курс: фуфло на тему "использование ММХ-инструкций при вычислениях", больше не помню. Ничего интересного вроде не было, только лабы
пятый — только лабы.
Re[36]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>>Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.
S>>>И ООП не все девелоперы с опытом понимают.
I>>И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?
S>Студентам программистских специальностей это было бы полезно.
Мой знакомый среди студентов программистских специальностей проводил семинары, на которых рассказывал про паттерны. Не получилось...
Паттерны слишком абстрактны для тех, кто не занимается практическим программированием.
Кроме того среди паттернов GOF очень много всяческих костылей связанных со слабостью конкретных языков реализации и ОО парадигмы в целлом.
Гораздо полезнее было бы обучать принципам хорошего дизайна (как ОО, так и функционального), рассказывать про SOLID, функциональную композицию, design guidelines итп.
SICP кстати и дает такой материал, только акцентов на нем не делает.
S>Ну а что, теорию автоматов и формальных языков больше студентов понимает? Но ее дают!
В отличие от паттернов автоматы и формальные языки имею под собой теоретическую основу.
Re[35]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
Antikrot
|
|
| Дата: | 11.06.09 08:27 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.
S>>И ООП не все девелоперы с опытом понимают.
I>И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?
хорош придумывать. у нас были паттерны, минимум половина группы понимала. нас еще заставили методичку по ним писать — по паттерну на человека
Re[37]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?
S>>Студентам программистских специальностей это было бы полезно.
G>Мой знакомый среди студентов программистских специальностей проводил семинары, на которых рассказывал про паттерны. Не получилось...
Мой знакомый читал ООП. Не получилось. 1-2 из группы подают надежды. Когда учился я и этого не было. Виртуальные функции были высшим пилотажем.
G>Паттерны слишком абстрактны для тех, кто не занимается практическим программированием.
Даже более того, для тех кто не занимается практическим ООП.
G>Кроме того среди паттернов GOF очень много всяческих костылей связанных со слабостью конкретных языков реализации и ОО парадигмы в целлом.
Да. И тем не менее, я считаю, что и ООП и паттерны давать надо. Не в основной программе, спецкурсом.
G>Гораздо полезнее было бы обучать принципам хорошего дизайна (как ОО, так и функционального), рассказывать про SOLID, функциональную композицию, design guidelines итп.
G>SICP кстати и дает такой материал, только акцентов на нем не делает.
+1
S>>Ну а что, теорию автоматов и формальных языков больше студентов понимает? Но ее дают!
G>В отличие от паттернов автоматы и формальные языки имею под собой теоретическую основу.
Не все что имеет под собой теоретическую основу, одинаково полезно (ц) кажись из рекламы про йогурты.
Re[36]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>А ты пробовал показывать такое первокурсникам ?
FR>Я бы сам такое на первом курсе запоем прочитал.
Слишком много бы. Для обучения нужны определенные гарантии результата.
Если тебе сейчас понятно, то это не значит что было бы так же понятно и 20 лет назад. И точно так же не значт, что это понятно первокурсникам без навыков программированя.
I>>полистал и даже почитал.
FR>То что ты сравниваешь это с Кнутом показывает что именно только полистал.
И то и другое дают подготовленой аудитории, а не лишь бы кому.
Re[34]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Ты шутишь?
FR>Что там сложного-то, нормальный учебник для первого курса.
Это учебник для аудитории уже имеющей опыт в программировании, более того, на него выделятеся часов гораздо больше чем первокурсников на специальности Повтас.
Если бы ты сам читал ссылки, которые сюда тащишь, то знал бы это.
Re[37]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>То что ты сравниваешь это с Кнутом показывает что именно только полистал.
I>И то и другое дают подготовленой аудитории, а не лишь бы кому.
И какая подготовка по-твоему требуется для SICP? 5-летний стаж на C#?
Re[38]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>И какая подготовка по-твоему требуется для SICP? 5-летний стаж на C#?
Зависит от того, что за ВУЗ, какой там контингент. В MIT Sicp обычно дают уже подготовлной аудитории. И часов на это выделяется немало. Гораздо больше чем на азы программухи на специальностях вроде повтас.
В том вузе, где я учился, на одном из факультетов дают Лисп где то на третьем курсе. Материалу там много меньше чем в книге по sicp.
Re[36]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
I>>>>Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.
S>>>И ООП не все девелоперы с опытом понимают.
I>>И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?
A>хорош придумывать. у нас были паттерны, минимум половина группы понимала. нас еще заставили методичку по ним писать — по паттерну на человека
Вуз, специальность, курс, название предмета, кол.во часов ?
Re[22]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>>на пятом. Писали что-то простенькое для паскалеподобного языка с выходом в COM-файл. Лабораторная работа.
I>>Именно на схемах ? Дай посмотреть эту лабу.
M_>не, на паскале накидали (см выделенное), насколько помню. Мы тогда плюсов не знали
На паскале я тебе сам могу дать. И на с, и на ассемблере.
M_>четвертый курс: фуфло на тему "использование ММХ-инструкций при вычислениях", больше не помню. Ничего интересного вроде не было, только лабы
Нахрена это надо ?
Re[34]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>>Вот чудеса.
S>>>Польская нотация вкуривается классе в 4-м школы из инструкции к калькулятору МК-60 или аналогов.
I>>Это все хорошо, только формализовать алгоритм перевода выражения в польскую запись и произвести вычисление над этой записью в четвертом классе вряд ли получится.
S>Формализовать алгоритм перевода может и рановато, а вычислять никто не мешает в 4-м классе. И программы писать с использованием польской нотации — тоже.
Нажмать на кнопки калькулятора много ума не надо.
Re[39]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>И какая подготовка по-твоему требуется для SICP?
I>Зависит от того, что за ВУЗ, какой там контингент. В MIT Sicp обычно дают уже подготовлной аудитории.
Переформулирую вопрос. Что нужно знать для изучения SICP? Конкретно, какие технологии? Как это может зависеть от ВУЗ-а?
Я вот считаю, что даже LISP не требуется знать для SICP, т.к. там все разжевывается.
Re[35]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Нажмать на кнопки калькулятора много ума не надо.
Браво! Кто-то спорит с этим?
Я бы даже обобщил: нажимать на кнопки много ума не надо! Калькулятор ли это, лифт, дверной звонок... Тут вообще не ум нужен, а то, чем кнопку давить.
Re[36]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>И ООП не все девелоперы с опытом понимают.
I>>И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?
S>Студентам программистских специальностей это было бы полезно.
Точнее было бы круто если бы студенты после универа умели ООД.
S>Ну а что, теорию автоматов и формальных языков больше студентов понимает? Но ее дают!
Дают. Понимают нормально. Паттерны много сложнее.
Re[36]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Браво! Кто-то спорит с этим?
S>Я бы даже обобщил: нажимать на кнопки много ума не надо! Калькулятор ли это, лифт, дверной звонок... Тут вообще не ум нужен, а то, чем кнопку давить.
ну да, только разговор был про то, что могут студенты первого курса, а ты перевел это на калькуляторы в 4м классе.
Re[37]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>ну да, только разговор был про то, что могут студенты первого курса, а ты перевел это на калькуляторы в 4м классе.
Разговор был про то, что не могут некоторые студенты первого курса, в частности о непостижимой польской нотации.
Re[40]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>И какая подготовка по-твоему требуется для SICP?
I>>Зависит от того, что за ВУЗ, какой там контингент. В MIT Sicp обычно дают уже подготовлной аудитории.
S>Переформулирую вопрос. Что нужно знать для изучения SICP? Конкретно, какие технологии? Как это может зависеть от ВУЗ-а?
У каждого вуза свой контингент, своя специализация. Посмотри про этот sicp в mit. как ты это всунешь в вузы советского наследия, мне неясно.
S>Я вот считаю, что даже LISP не требуется знать для SICP, т.к. там все разжевывается.
в MIT этот курс посещает уже подготовленая аудиторя. Т.е. где то уже программуху успели освоить, кто на чем. Лисп знать необязательно.
Re[37]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 11.06.09 09:11 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
FR>>Я бы сам такое на первом курсе запоем прочитал.
I>Слишком много бы. Для обучения нужны определенные гарантии результата.
I>Если тебе сейчас понятно, то это не значит что было бы так же понятно и 20 лет назад. И точно так же не значт, что это понятно первокурсникам без навыков программированя.
20 лет назад я свободно читал материалы уровнем посложнее чем SICP.
I>>>полистал и даже почитал.
FR>>То что ты сравниваешь это с Кнутом показывает что именно только полистал.
I>И то и другое дают подготовленой аудитории, а не лишь бы кому.
Нет, SICP для начинающих, Кнут фундаментален.
Re[35]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 11.06.09 09:11 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
FR>>Ты шутишь?
FR>>Что там сложного-то, нормальный учебник для первого курса.
I>Это учебник для аудитории уже имеющей опыт в программировании, более того, на него выделятеся часов гораздо больше чем первокурсников на специальности Повтас.
I>Если бы ты сам читал ссылки, которые сюда тащишь, то знал бы это.
Ты точно не читаешь:
Материал этой книги был основой вводного курса по информатике в MIT
начиная с 1980 года. К тому времени, как было выпущено первое издание, мы
преподавали этот материал в течение четырех лет, и прошло еще двенадцать
лет до появления второго издания. Нам приятно, что наша работа была широко
признана и включена в другие тексты. Мы видели, как наши ученики черпали
идеи и программы из этой книги и на их основе строили новые компьютерные
системы и языки. Буквально по старому талмудическому каламбуру, наши уче-
ники стали нашими строителями. Мы рады, что у нас такие одаренные ученики
и такие превосходные строители.
У меня просто нет слов.
Re[41]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>>И какая подготовка по-твоему требуется для SICP?
I>>>Зависит от того, что за ВУЗ, какой там контингент. В MIT Sicp обычно дают уже подготовлной аудитории.
S>>Переформулирую вопрос. Что нужно знать для изучения SICP? Конкретно, какие технологии? Как это может зависеть от ВУЗ-а?
I>У каждого вуза свой контингент, своя специализация. Посмотри про этот sicp в mit. как ты это всунешь в вузы советского наследия, мне неясно.
Ну т.е. ты не в состоянии ответить. Причем тут советское наследие — тоже не ясно, если даже в советских школах изучали несоветского Пифагора.
Re[41]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 11.06.09 09:20 |
|
Оценка: |
+1
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>в MIT этот курс посещает уже подготовленая аудиторя. Т.е. где то уже программуху успели освоить, кто на чем. Лисп знать необязательно.
Мы принимали
участие в развитии этого курса начиная с 1978 года и преподавали этот мате-
риал в его нынешней форме начиная с осени 1980 года шестистам–семистам
студентам в год. Большая часть этих студентов не имела почти или совсем
никакого формального образования в области вычислительной техники, хотя
у многих была возможность общения с компьютерами, а некоторые обладали
значительным опытом в программировании либо проектировании аппаратуры.
Re[38]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>ну да, только разговор был про то, что могут студенты первого курса, а ты перевел это на калькуляторы в 4м классе.
S>Разговор был про то, что не могут некоторые студенты первого курса, в частности о непостижимой польской нотации.
Разумеется, я говорил о программировании а не калькуляторе, как ты решил
Есть лаба, называется использование обратной польской записи.
надо ввести выражение с клавиатуры
его надо
1. преобразовать (в программе, а не на листике)
2. вычислить (в программе, а не на листике)
для того, что бы студент мог это сделать, он должен уметь(С++)
1. указатели, адресная арифметика (в программе, а не на листике)
2. строки всякие (в программе, а не на листике)
3. структуры (в программе, а не на листике)
4. динамическое распределение памяти (в программе, а не на листике)
5. стек (в программе, а не на листике)
Вот с этой лабой у большинства студентов возникла проблема, на момент окончания семестра её сдали всего пару человек с потока.
Вопрос такой — почему такой результат ?
Разумеется, все студенты умеют пользоваться калькулятором с обратной польской записью, сли тебя эот вопрос так беспокоит, это в школе показывают.
Есть ответ, кроме мега-идеи, что все студенты дураки ? специальность самая передовая на факультете.
Re[39]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 11.06.09 09:28 |
|
Оценка: |
+2
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>для того, что бы студент мог это сделать, он должен уметь(С++)
На той же схеме это будет гораздо проще.
Re[39]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>надо ввести выражение с клавиатуры
I>его надо
I>1. преобразовать (в программе, а не на листике)
I>2. вычислить (в программе, а не на листике)
I>для того, что бы студент мог это сделать, он должен уметь(С++)
I>1. указатели, адресная арифметика (в программе, а не на листике)
I>2. строки всякие (в программе, а не на листике)
I>3. структуры (в программе, а не на листике)
I>4. динамическое распределение памяти (в программе, а не на листике)
I>5. стек (в программе, а не на листике)
Умотаться
I>Вот с этой лабой у большинства студентов возникла проблема, на момент окончания семестра её сдали всего пару человек с потока.
I>Вопрос такой — почему такой результат ?
Вопрос не ко мне.
Могу только сказать, что я после окончания ВУЗ-а по специальности "математика" (программирования было мало, в основном дискретная оптимизация), не запарился за пару дней налабать интерпретатор бейсика на паскале для автоматизации одной программы, не имея специальных знаний аки SICP.
Это не предмет гордости, а повод к недоумению по поводу результатов "большинства студентов" программистской специальности.
I>Есть ответ, кроме мега-идеи, что все студенты дураки ? специальность самая передовая на факультете.
Передовая в чем?
Re[38]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>Если тебе сейчас понятно, то это не значит что было бы так же понятно и 20 лет назад. И точно так же не значт, что это понятно первокурсникам без навыков программированя.
FR>20 лет назад я свободно читал материалы уровнем посложнее чем SICP.
Я не знаю сколько тебе лет. Сколько лет назад ты был на первом курсе ?
I>>И то и другое дают подготовленой аудитории, а не лишь бы кому.
FR>Нет, SICP для начинающих, Кнут фундаментален.
только SICP в MIT не дают начинающим. Вот незадача.
Re[36]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Ты точно не читаешь:
FR>текст скипнул
FR>У меня просто нет слов.
Давай проверим, кто умеет читать, а кто нет.
Of the students enrolled in the subject
(normally in their freshman and sophomore years) more than three-quarters have had previous programming experience, although hardly any at the level of sophistication of 6.001
Итого — курс берут обычно первокурсники и второкурсники из которых более чем три четверти имеют экспириенс в программинге.
Так понятно ?
Re[42]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>>Зависит от того, что за ВУЗ, какой там контингент. В MIT Sicp обычно дают уже подготовлной аудитории.
S>>>Переформулирую вопрос. Что нужно знать для изучения SICP? Конкретно, какие технологии? Как это может зависеть от ВУЗ-а?
I>>У каждого вуза свой контингент, своя специализация. Посмотри про этот sicp в mit. как ты это всунешь в вузы советского наследия, мне неясно.
S>Ну т.е. ты не в состоянии ответить. Причем тут советское наследие — тоже не ясно, если даже в советских школах изучали несоветского Пифагора.
А ты таки посмотри, как дают scip в mit и как дают программуху в наших вузах.
Я сильно уверен, что по той методике что в MIT не нужен никакой lisp-подобный язык, сгодится даже с++, а java и C# еще лучше подойдут.
Re[42]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>в MIT этот курс посещает уже подготовленая аудиторя. Т.е. где то уже программуху успели освоить, кто на чем. Лисп знать необязательно.
FR>Of the students enrolled in the subject (normally in their freshman and sophomore years) more than three-quarters have had previous programming experience,
FR> although hardly any at the level of sophistication of 6.001
Смотри, как ловко я тебя сделал

Приём грязный, но эффективный.
Re[40]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>для того, что бы студент мог это сделать, он должен уметь(С++)
FR>На той же схеме это будет гораздо проще.
Пиши на схемах, я ж не мешаю.
Re[37]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
Antikrot
|
|
| Дата: | 11.06.09 10:55 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>>>Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.
S>>>>И ООП не все девелоперы с опытом понимают.
I>>>И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?
A>>хорош придумывать. у нас были паттерны, минимум половина группы понимала. нас еще заставили методичку по ним писать — по паттерну на человека
I>Вуз, специальность, курс, название предмета, кол.во часов ?
ННГУ (Нижегородский Государственный), ВМК-Информационные Системы, кажется 4ый (или 5ый, фиг вспомнишь, я с третьего работал), название предмета не помню (да мы названия-то узнавали когда на экзамен приходили), где-то около семестра по паре в неделю + практика (точно не скажу опять же). В качестве практических заданий надо было сделать что-то из области математики, применив не менее N паттернов

кстати на плюсах все писали.
Re[40]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>1. указатели, адресная арифметика (в программе, а не на листике)
I>>2. строки всякие (в программе, а не на листике)
I>>3. структуры (в программе, а не на листике)
I>>4. динамическое распределение памяти (в программе, а не на листике)
I>>5. стек (в программе, а не на листике)
S>Умотаться
I>>Вот с этой лабой у большинства студентов возникла проблема, на момент окончания семестра её сдали всего пару человек с потока.
I>>Вопрос такой — почему такой результат ?
S>Вопрос не ко мне.
Знамо дело не к тебе. Просто я тебе объяснил положение дел. Проблема в том, как подаётся материал.
Если сильный студент студент не может ответить и объяснить сколько раз выполнится цикл for(--i;--i;--i); то это не проблема студента, это преподаватель "умело" дал материал.
S>Могу только сказать, что я после окончания ВУЗ-а по специальности "математика" (программирования было мало, в основном дискретная оптимизация), не запарился за пару дней налабать интерпретатор бейсика на паскале для автоматизации одной программы, не имея специальных знаний аки SICP.
Это однозначно доказывает, что sicp c лиспоподобным языком и не нужен вовсе, хотя тебе скорее всего было бы легко осилить этот sicp. Безо всякой иронии и сарказма.
S>Это не предмет гордости, а повод к недоумению по поводу результатов "большинства студентов" программистской специальности.
Интерпретатор бейсика эти студенты напишут на втором курсе как лабораторную или курсовой, точно не помню.
I>>Есть ответ, кроме мега-идеи, что все студенты дураки ? специальность самая передовая на факультете.
S>Передовая в чем?
Самая передования — значит самая популярная на факультете, собирает самых гикнутых и яйцеголовых, которые по среднему балу заруливают другие специальности в минуса.
Re[38]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
I>>>>>>Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.
S>>>>>И ООП не все девелоперы с опытом понимают.
I>>>>И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?
A>>>хорош придумывать. у нас были паттерны, минимум половина группы понимала. нас еще заставили методичку по ним писать — по паттерну на человека
I>>Вуз, специальность, курс, название предмета, кол.во часов ?
A>ННГУ (Нижегородский Государственный), ВМК-Информационные Системы, кажется 4ый (или 5ый, фиг вспомнишь, я с третьего работал), название предмета не помню (да мы названия-то узнавали когда на экзамен приходили), где-то около семестра по паре в неделю + практика (точно не скажу опять же). В качестве практических заданий надо было сделать что-то из области математики, применив не менее N паттернов
кстати на плюсах все писали.
С третьего много кто работает. Мне бы хотелось посмотреть на эти паттерны
Re[37]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 11.06.09 11:20 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Давай проверим, кто умеет читать, а кто нет.
I>Of the students enrolled in the subject (normally in their freshman and sophomore years) more than three-quarters have had previous programming experience, although hardly any at the level of sophistication of 6.001
I>Итого — курс берут обычно первокурсники и второкурсники из которых более чем три четверти имеют экспириенс в программинге.
И что это меняет?
Re[43]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 11.06.09 11:21 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Смотри, как ловко я тебя сделал
Приём грязный, но эффективный.
Угу, я не думал что-ты настолько неадекватен
Re[44]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>Смотри, как ловко я тебя сделал
Приём грязный, но эффективный.
FR>Угу, я не думал что-ты настолько неадекватен
Ты шутку не понял. Я всего то дал цитату с сайта но подставил твои инициалы
Re[38]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A> В качестве практических заданий надо было сделать что-то из области математики, применив не менее N паттернов
кстати на плюсах все писали.
Дибилизм. Лучше б про паттерны вообще ничего не рассказывали.
Re[45]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 11.06.09 11:55 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ты шутку не понял. Я всего то дал цитату с сайта но подставил твои инициалы
Я их не заметил, мелькнуло в переферийном зрении, подумал глюк
Вообще в философии тоже сейчас про SICP такая ссылка проскачила
http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/3341981.1.aspxАвтор: z00n
Дата: 25.03.09
похоже не только у нас идет дегррадация в обучении
Re[38]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>Of the students enrolled in the subject (normally in their freshman and sophomore years) more than three-quarters have had previous programming experience, although hardly any at the level of sophistication of 6.001
I>>Итого — курс берут обычно первокурсники и второкурсники из которых более чем три четверти имеют экспириенс в программинге.
FR>И что это меняет?
Во первых, это означает, что обучение не начинается с нуля, а материал даёт подготовленым слушателями, перво- и второкурсникам.
Дале
There is a large lecture that meets twice a week, and recitation sections of 20-30 students (typically taught by faculty) that meet twice a week. There are also regular weekly tutorials, where students meet in groups of three with a graduate TA to review homework and other course material.
дважды в неделю лекции, дважды в неделю практческие занятия и еще еженедельные туториалы какие то.
По самым скромным подсчётам, здесь часов вагон, а практики больше чем у меня было за 4 семестра.
и теперь
MIT abandoned its legendary 6.001 (Structure and Interpretation of Computer Programs) course and replaced it with 6.00, 6.01 and 6.02 in the new curriculum.
Как видишь, Python убил твои схемы и стало ажно три курса вместо одного. Жалко что не джава, или C#.
Re[39]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 11.06.09 12:16 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
FR>>И что это меняет?
I>Во первых, это означает, что обучение не начинается с нуля, а материал даёт подготовленым слушателями, перво- и второкурсникам.
Угу зря они перенесли, давать неподготовленным эффективней.
I>По самым скромным подсчётам, здесь часов вагон, а практики больше чем у меня было за 4 семестра.
Так это хорошо для профильного предмета. Тем более если времени мало можно многое выкинуть, ужать в пару раз точно.
I>и теперь
I>I>MIT abandoned its legendary 6.001 (Structure and Interpretation of Computer Programs) course and replaced it with 6.00, 6.01 and 6.02 in the new curriculum.
I>Как видишь, Python убил твои схемы и стало ажно три курса вместо одного. Жалко что не джава, или C#.
Скорее мой питон убил эти схемы, я на нем несколько лет очень плотно писал, и считаю хорошим языком

Но думаю они ошиблись убрав схему, для такого курса она почти идеал.
Re[46]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>Ты шутку не понял. Я всего то дал цитату с сайта но подставил твои инициалы
FR>Я их не заметил, мелькнуло в переферийном зрении, подумал глюк
FR>Вообще в философии тоже сейчас про SICP такая ссылка проскачила http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/3341981.1.aspxАвтор: z00n
Дата: 25.03.09
похоже не только у нас идет дегррадация в обучении
Это напротив, прогресс. Перестали гоняться за языками которые не могут доказать свою состоятельность, нет признания массами.
Щас говорят в 6.005 Elements of Software Construction и вовсе Java.
Re[40]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>По самым скромным подсчётам, здесь часов вагон, а практики больше чем у меня было за 4 семестра.
FR>Так это хорошо для профильного предмета. Тем более если времени мало можно многое выкинуть, ужать в пару раз точно.
Там другой подход к образованию и преподаванию.
I>>Как видишь, Python убил твои схемы и стало ажно три курса вместо одного. Жалко что не джава, или C#.
FR>Скорее мой питон убил эти схемы, я на нем несколько лет очень плотно писал, и считаю хорошим языком
FR>Но думаю они ошиблись убрав схему, для такого курса она почти идеал.
Я тоже на питоне умею, но считаю схемы атавизмом.
Re[47]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 11.06.09 12:35 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это напротив, прогресс. Перестали гоняться за языками которые не могут доказать свою состоятельность, нет признания массами.
По моему не прогресс, но и ничего ужасного, если дух SICP сохранится язык не важен, главное он должен не мешать то есть быть простым и легким в освоении. Питон под это хорошо подходит, ява не очень, но ява как я понял будет на конечном этапе.
Re[41]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 11.06.09 12:38 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
FR>>Скорее мой питон убил эти схемы, я на нем несколько лет очень плотно писал, и считаю хорошим языком
FR>>Но думаю они ошиблись убрав схему, для такого курса она почти идеал.
I>Я тоже на питоне умею, но считаю схемы атавизмом.
Это зря язык вполне нормальный как скриптовый.
Хотя Хаскели — Окамлы конечно удобнее.
Re[35]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А ты пробовал показывать такое первокурсникам ?
Я пробовал, показывать его людям без опыта программирования. С моими пояснениями, народ со временем сам начинал пользоваться ФВП. Вообще книгу эту понимал довольно хорошо.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Re[40]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Скорее мой питон убил эти схемы, я на нем несколько лет очень плотно писал, и считаю хорошим языком
FR>Но думаю они ошиблись убрав схему, для такого курса она почти идеал.
Они и акцент основной курса сменили.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Re[36]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
I>>А ты пробовал показывать такое первокурсникам ?
DC>Я пробовал, показывать его людям без опыта программирования. С моими пояснениями, народ со временем сам начинал пользоваться ФВП. Вообще книгу эту понимал довольно хорошо.
Показать можно кому угодно, а вот как правильно нагрузить первокурсников, неясно. У меня нет возможность попробовать это для обучения, а единичные случае можно и не считать.
Re[37]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Показать можно кому угодно, а вот как правильно нагрузить первокурсников, неясно. У меня нет возможность попробовать это для обучения, а единичные случае можно и не считать.
Это всё отмазки и съезд с темы, впрочем, как всегда

.
Про показать — это твой тезис. У меня эти двое человек вполне нормально выполняли задания из SICP-а. Причём все мои консультации были только через IM.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Re[37]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
DC>>Я пробовал, показывать его людям без опыта программирования. С моими пояснениями, народ со временем сам начинал пользоваться ФВП. Вообще книгу эту понимал довольно хорошо.
I>Показать можно кому угодно, а вот как правильно нагрузить первокурсников, неясно. У меня нет возможность попробовать это для обучения, а единичные случае можно и не считать.
Это прямо следует из того, что не ясно, кто должен получиться на выходе. Раньше было понятно — технический специалист с сильным математическим бэкграундом. Сейчас почему-то пошёл люфт в сторону накачивания практическими приёмами. Отсюда "паттерны" и "парадигмы" вместо приёмов декомпозиции, например.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[38]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Это прямо следует из того, что не ясно, кто должен получиться на выходе. Раньше было понятно — технический специалист с сильным математическим бэкграундом. Сейчас почему-то пошёл люфт в сторону накачивания практическими приёмами. Отсюда "паттерны" и "парадигмы" вместо приёмов декомпозиции, например.
Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом.
Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.
Re[38]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
I>>Показать можно кому угодно, а вот как правильно нагрузить первокурсников, неясно. У меня нет возможность попробовать это для обучения, а единичные случае можно и не считать.
DC>Про показать — это твой тезис. У меня эти двое человек вполне нормально выполняли задания из SICP-а. Причём все мои консультации были только через IM.
Разумеется мой. Не знаю, как можно утверждать что курс пойдёт на ура в вузах не имея на руках никакой информации. Твой пример не катит, потому что не ясно, что за люди у тебя были.
Одиночек нагружать и целый факультет это мягко говоря разные задачи. Для тебя это может и одинаково, ты ведь супермен, сможешь любое количество людей обучить по IM. Не так ли ?
Курс в ВУЗ рассчитыватся по объему материала и сложности таким образом, что бы даже самый слабый студент справился при наличии минимальных усилий.
Сравни объем материала в этом sicp с тем, что даётся в вузах на специальностях вроде повтас. Разница, мягко говоря, радикальная.
В mit sicp давали совсем не так как тебе представляется. Там практики, например, было больше чем у меня было за 4 семестра. Кроме того, его давали уже подготовленой аудитории, на три четверти с опытом программирования. Где взять эту подготовку ?
Это значт что на наши мерки курс можно дать не раньше второго-третьего курса, а учитывая объем материала надо или повыбрасывать кучу других предметов, или передвинуть повыше, курс на 5й.
или же подойти радикально — заменить всю программуху, какая только есть, на этот sicp но придётся чем то компенсировать те самые три четверти с опытом программирования.
А это в свою очередь означает, что преподавателям в ВУЗ придётся буквально стать раком, что бы выдать результат. Вероятно, ты думаешь преподаватели эти чего то кому то должны и с радостью будут рвать сраку ?
От 6.0001 кстати отказались в MIT, сейчас там питон и джава и все это даётся в три семестра.
Re[39]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
[skip]
I>А это в свою очередь означает, что преподавателям в ВУЗ придётся буквально стать раком, что бы выдать результат. Вероятно, ты думаешь преподаватели эти чего то кому то должны и с радостью будут рвать сраку ?
Это проблемы системы образования, надо же как-то из жопы вылезать.

Я не методист и ответов на эти вопросы тебе дать не могу. Мало того я не утверждал, что SICP надо давать всем с первого курса. Кстати некоторые преподы у нас в стране SICP таки используют, можешь у них поинтересоваться. Я лишь выразил свое мнение, что даже не подготовленный человек довольно хорошо воспринимает материал этой книги.
I>От 6.0001 кстати отказались в MIT, сейчас там питон и джава и все это даётся в три семестра.
Ну они подстраиваются под потребности отрасли

. Это правда не меняет ценности 6.0001.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Re[40]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Это проблемы системы образования, надо же как-то из жопы вылезать.
Я не методист и ответов на эти вопросы тебе дать не могу. Мало того я не утверждал, что SICP надо давать всем с первого курса. Кстати некоторые преподы у нас в стране SICP таки используют, можешь у них поинтересоваться. Я лишь выразил свое мнение, что даже не подготовленный человек довольно хорошо воспринимает материал этой книги.
На собеседованиях, что я проводил, 80% срубаются на том, что же такое виртуальный метод. Задание простое — написать что вызовется в каком случае.
А примеры, по сложности как в sicp вызывают панику у большого количества. Можешь зайти в форум про работу, где собеседования обсуждается.
Это значит, что sicp не по зубам.
Что за люди, которым ты толкал sicp, какое у них образование, вуз, специальность, мат. подготовка ?
Re[41]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>На собеседованиях, что я проводил, 80% срубаются на том, что же такое виртуальный метод. Задание простое — написать что вызовется в каком случае.
Видимо гики обходят ваш серьезный бизнес.
Re[39]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
ГВ>>Это прямо следует из того, что не ясно, кто должен получиться на выходе. Раньше было понятно — технический специалист с сильным математическим бэкграундом. Сейчас почему-то пошёл люфт в сторону накачивания практическими приёмами. Отсюда "паттерны" и "парадигмы" вместо приёмов декомпозиции, например.
I>Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом.
I>Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.
Как мне жаль твоих студентов...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[40]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
I>>Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом.
I>>Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.
ГВ>Как мне жаль твоих студентов...
Я не преподаватель, но со студентами местами имею дело.
Ктото пойдет в ОС, ктото займётся БД, ктото вычислениями, а ктото геймдевом. Это реальность и всем нужна совершенно различная подготовка.
Re[40]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 12.06.09 13:26 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Это прямо следует из того, что не ясно, кто должен получиться на выходе. Раньше было понятно — технический специалист с сильным математическим бэкграундом. Сейчас почему-то пошёл люфт в сторону накачивания практическими приёмами. Отсюда "паттерны" и "парадигмы" вместо приёмов декомпозиции, например.
I>>Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом.
I>>Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.
ГВ>Как мне жаль твоих студентов...
Что-то мне подсказывает, что его студенты заткнут Вас за пояс как нечего делать всего через пару лет после диплома (а некоторые и того раньше). Так что пожалейте лучше себя.
Re[42]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>На собеседованиях, что я проводил, 80% срубаются на том, что же такое виртуальный метод. Задание простое — написать что вызовется в каком случае.
S>Видимо гики обходят ваш серьезный бизнес.
Держишься за свои фантазии ?
Re[43]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>На собеседованиях, что я проводил, 80% срубаются на том, что же такое виртуальный метод. Задание простое — написать что вызовется в каком случае.
S>>Видимо гики обходят ваш серьезный бизнес.
I>Держишься за свои фантазии ?
Моей фантазии не хватает предположить, где вы кандидатов на собеседование отлавливаете, что 80% не знают про виртуальные методы.
Re[41]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом.
I>>>Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.
ГВ>>Как мне жаль твоих студентов...
I>Я не преподаватель, но со студентами местами имею дело.
I>Ктото пойдет в ОС, ктото займётся БД, ктото вычислениями, а ктото геймдевом. Это реальность и всем нужна совершенно различная подготовка.
Как это связано с тем, что "не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом"?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[41]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 13.06.09 03:21 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
I>>>Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом.
I>>>Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.
ГВ>>Как мне жаль твоих студентов...
C>Что-то мне подсказывает, что его студенты заткнут Вас за пояс как нечего делать всего через пару лет после диплома (а некоторые и того раньше). Так что пожалейте лучше себя.
С такими отношением к программированию (SICP сложно, математика не нужна) скорее их ждет судьба вот этого
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=78:3943 паренька.
Re[42]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 13.06.09 07:55 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, FR, Вы писали:
C>>Что-то мне подсказывает, что его студенты заткнут Вас за пояс как нечего делать всего через пару лет после диплома (а некоторые и того раньше). Так что пожалейте лучше себя.
FR>С такими отношением к программированию (SICP сложно, математика не нужна) скорее их ждет судьба вот этого http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=78:3943 паренька.
Нет, потому что программирование переходит в разряд обычных ремесел.
Что до математики, скажу, что за 12 лет практики программирования (и я не беру в учет школьные и студенческие годы) лично мне не понадобилось фактически ничего из КПИшного довольно сильного курса "вышки".
Я не утверждаю, что она не нужна — нужна. Но не следует думать, что хороший математик обязательно станет хорошим программистом, и что каждый хороший программист обязательно еще и хороший математик.
Re[43]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 13.06.09 08:18 |
|
Оценка: |
+3
|
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Нет, потому что программирование переходит в разряд обычных ремесел.
Оно уже давно перешло

Сейчас происходит попытка из скажем достаточно элитного ремесленичества, отпустить на уровень при котором можно легко использовать низкоквалифицированный труд.
По моему попытка заведомо провальная, наше занятие индустриализации практически не поддается
C>Что до математики, скажу, что за 12 лет практики программирования (и я не беру в учет школьные и студенческие годы) лично мне не понадобилось фактически ничего из КПИшного довольно сильного курса "вышки".
C>Я не утверждаю, что она не нужна — нужна. Но не следует думать, что хороший математик обязательно станет хорошим программистом, и что каждый хороший программист обязательно еще и хороший математик.
Насчет математики совершенно согласен. Но даже CS это не совсем математика. Здесь же предлагается вообще отказыватся от знании и умений для которых требуется уровень выше чем у ПТУ'шника, это по моему в корне неправильно.
Re[43]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>>>Что-то мне подсказывает, что его студенты заткнут Вас за пояс как нечего делать всего через пару лет после диплома (а некоторые и того раньше). Так что пожалейте лучше себя.
FR>>С такими отношением к программированию (SICP сложно, математика не нужна) скорее их ждет судьба вот этого http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=78:3943 паренька.
C>Нет, потому что программирование переходит в разряд обычных ремесел.
"Ремеслом" можно назвать любую профессиональную деятельность — от дворника до руководителя корпорации. В сущности, в этом слове мало негативного.
C>Что до математики, скажу, что за 12 лет практики программирования (и я не беру в учет школьные и студенческие годы) лично мне не понадобилось фактически ничего из КПИшного довольно сильного курса "вышки".
Не надо судить обо всех по своему персональному опыту. Я ничуть не собираюсь его умалять, но IT слишком демократичная "отрасль народного хозяйства", чтобы можно было делать далеко идущие обобщения на столь слабенькой базе.
C>Я не утверждаю, что она не нужна — нужна. Но не следует думать, что хороший математик обязательно станет хорошим программистом, и что каждый хороший программист обязательно еще и хороший математик.
Хороший программист, как и хороший математик — слишком размытые категории. Я имел в виду совершенно другое — что не должно быть перекоса в сторону практических приёмов в ущерб их обобщённой интерпретации.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[44]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 13.06.09 10:58 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>>>>Что-то мне подсказывает, что его студенты заткнут Вас за пояс как нечего делать всего через пару лет после диплома (а некоторые и того раньше). Так что пожалейте лучше себя.
FR>>>С такими отношением к программированию (SICP сложно, математика не нужна) скорее их ждет судьба вот этого http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=78:3943 паренька.
C>>Нет, потому что программирование переходит в разряд обычных ремесел.
ГВ>"Ремеслом" можно назвать любую профессиональную деятельность — от дворника до руководителя корпорации. В сущности, в этом слове мало негативного.
А я и не говорил, что в этом слове есть что-то негативное.
C>>Что до математики, скажу, что за 12 лет практики программирования (и я не беру в учет школьные и студенческие годы) лично мне не понадобилось фактически ничего из КПИшного довольно сильного курса "вышки".
ГВ>Не надо судить обо всех по своему персональному опыту. Я ничуть не собираюсь его умалять, но IT слишком демократичная "отрасль народного хозяйства", чтобы можно было делать далеко идущие обобщения на столь слабенькой базе.
Я и не сужу всех. Давайте Вы не будете приписывать плоды своей фантазии другим людям, ок?
C>>Я не утверждаю, что она не нужна — нужна. Но не следует думать, что хороший математик обязательно станет хорошим программистом, и что каждый хороший программист обязательно еще и хороший математик.
ГВ>Хороший программист, как и хороший математик — слишком размытые категории. Я имел в виду совершенно другое — что не должно быть перекоса в сторону практических приёмов в ущерб их обобщённой интерпретации.
Обобщенная интерпретация такое же размытое понятие, как и "хороший математик", выражаясь Вашими категориями суждений. Человек, который изучал только "обобщенную интерпретацию" не являтся специалистом и в то же время понять практические приемы и методы, не имея багажа той самой "общей теории" будет весьма не просто. То, что сейчас происходит и баллансировка и конечная цель — подготовка специалистов, которые готовы к работе по профессии, и которые не будут сидеть и глупо хлопать ресницами, услышав такие термины как "обсервер", "модел-вью-презентер", "инвершин оф контрол" и т.д. и т.п.
Re[45]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
[OK по скипнутому]
ГВ>>Хороший программист, как и хороший математик — слишком размытые категории. Я имел в виду совершенно другое — что не должно быть перекоса в сторону практических приёмов в ущерб их обобщённой интерпретации.
C>Обобщенная интерпретация такое же размытое понятие, как и "хороший математик", выражаясь Вашими категориями суждений.
Поясню на гипотетическом примере. Умение складывать яблоки к яблокам (если положить "одно" яблоко и ещё "одно" яблоко, ту будет "два" яблока) — это прикладной навык. Складывать числа — это уже владение арифметикой. "Навык" чуть более теоретический. Собственно, "паттерны" — это как раз то самое "одно яблоко плюс одно яблоко". Чуть ниже есть ещё одна иллюстрация.
C>Человек, который изучал только "обобщенную интерпретацию" не являтся специалистом и в то же время понять практические приемы и методы, не имея багажа той самой "общей теории" будет весьма не просто.
Согласен.
C>То, что сейчас происходит и баллансировка и конечная цель — подготовка специалистов, которые готовы к работе по профессии, и которые не будут сидеть и глупо хлопать ресницами, услышав такие термины как "обсервер", "модел-вью-презентер", "инвершин оф контрол" и т.д. и т.п.
Да, выглядит неплохо, только боюсь, что ты сильно идеализируешь. Здесь ситуация приблизительно такая же, как, например, с булевыми функциями. Вот смотри, всего есть 16 функций двух булевых переменных. Среди них есть такие, как "Стрелка Пирса" и "Штрих Шеффера". ИМХО, "паттерны" со всем многообразием их обозначений по отношению ко всем способам комбинирования действий и данных — это не больше, чем СП и ШШ по отношению к набору из 16 функций булевых переменных. Но никому в голову не приходит давать студентам описания только СП и ШШ, правильно? Так почему же в случае паттернов дело должно обстоять по-другому? Просто в случае "паттернов" теоретическая основа должна несколько отличаться от булевой алгебры.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[46]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 13.06.09 15:38 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
C>>То, что сейчас происходит и баллансировка и конечная цель — подготовка специалистов, которые готовы к работе по профессии, и которые не будут сидеть и глупо хлопать ресницами, услышав такие термины как "обсервер", "модел-вью-презентер", "инвершин оф контрол" и т.д. и т.п.
ГВ>Да, выглядит неплохо, только боюсь, что ты сильно идеализируешь. Здесь ситуация приблизительно такая же, как, например, с булевыми функциями. Вот смотри, всего есть 16 функций двух булевых переменных. Среди них есть такие, как "Стрелка Пирса" и "Штрих Шеффера". ИМХО, "паттерны" со всем многообразием их обозначений по отношению ко всем способам комбинирования действий и данных — это не больше, чем СП и ШШ по отношению к набору из 16 функций булевых переменных. Но никому в голову не приходит давать студентам описания только СП и ШШ, правильно? Так почему же в случае паттернов дело должно обстоять по-другому? Просто в случае "паттернов" теоретическая основа должна несколько отличаться от булевой алгебры.
Странная и некорректная аналогия. Если ко мне придет человек, который будет знать 16 булевых функций, но будет чесать затылок при упоминании, к примеру, патерна bridge, и если ко мне придет человек, знающих (точнее понимающий — пусть даже в общих чертах) основные патерны и идиомы программирования, но среди всех булевых помнящий только про и, или, исключающее или, то при прочих равных я однозначно предпочту взять на работу второго.
Re[47]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
ГВ>>Да, выглядит неплохо, только боюсь, что ты сильно идеализируешь. Здесь ситуация приблизительно такая же, как, например, с булевыми функциями. Вот смотри, всего есть 16 функций двух булевых переменных. Среди них есть такие, как "Стрелка Пирса" и "Штрих Шеффера". ИМХО, "паттерны" со всем многообразием их обозначений по отношению ко всем способам комбинирования действий и данных — это не больше, чем СП и ШШ по отношению к набору из 16 функций булевых переменных. Но никому в голову не приходит давать студентам описания только СП и ШШ, правильно? Так почему же в случае паттернов дело должно обстоять по-другому? Просто в случае "паттернов" теоретическая основа должна несколько отличаться от булевой алгебры.
C>Странная и некорректная аналогия.
Напротив. Аналогия как раз вполне корректна. Если говорить о булевых функциях, то есть система символов и способов их комбинирования ("булева функция" и табличный метод её задания), и тривиальные обозначения её некоторых конфигураций (Стрелка Пирса, Штрих Шеффера, ...) С паттернами, фактически, всё то же самое: есть исходная система (ОО-декомпозиция, данные, действия, требования, ...) и тривиальные обозначения некоторых конфигураций (Bridge, Facade, State, ...).
Юмор современной ситуации с паттепнами в том, что всё перевёрнуто с ног на голову: внимание к тривиальным обозначениям превалирует над вниманием к системе, по отношению к комбинациям элементов которой эти обозначения используются.
C>Если ко мне придет человек, который будет знать 16 булевых функций, но будет чесать затылок при упоминании, к примеру, патерна bridge, и если ко мне придет человек, знающих (точнее понимающий — пусть даже в общих чертах) основные патерны и идиомы программирования, но среди всех булевых помнящий только про и, или, исключающее или, то при прочих равных я однозначно предпочту взять на работу второго.
При чём тут твои критерии найма? Я говорю о той системе, которая, теоретически, должна быть преподана. Тогда вопроса о паттернах в виде того фетиша, как он блуждает сейчас, вообще не возникнет.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[48]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, criosray, Вы писали:
ГВ>>>Да, выглядит неплохо, только боюсь, что ты сильно идеализируешь. Здесь ситуация приблизительно такая же, как, например, с булевыми функциями. Вот смотри, всего есть 16 функций двух булевых переменных. Среди них есть такие, как "Стрелка Пирса" и "Штрих Шеффера". ИМХО, "паттерны" со всем многообразием их обозначений по отношению ко всем способам комбинирования действий и данных — это не больше, чем СП и ШШ по отношению к набору из 16 функций булевых переменных. Но никому в голову не приходит давать студентам описания только СП и ШШ, правильно? Так почему же в случае паттернов дело должно обстоять по-другому? Просто в случае "паттернов" теоретическая основа должна несколько отличаться от булевой алгебры.
C>>Странная и некорректная аналогия.
ГВ>Напротив. Аналогия как раз вполне корректна. Если говорить о булевых функциях, то есть система символов и способов их комбинирования ("булева функция" и табличный метод её задания), и тривиальные обозначения её некоторых конфигураций (Стрелка Пирса, Штрих Шеффера, ...) С паттернами, фактически, всё то же самое: есть исходная система (ОО-декомпозиция, данные, действия, требования, ...) и тривиальные обозначения некоторых конфигураций (Bridge, Facade, State, ...).
Аналогия некорректная. Патерн это не "обозначение конфигураций", а некоторый обобщенный прием, не привязанный к конкретном языку, чтоб не изобретать в который раз колесо, и чтоб программисты в команде могли общаться на одном языке, понимая друг друга, без необходимости вдаваться в детали реализации (что особенно важно на этапе проектирования).
ГВ>Юмор современной ситуации с паттепнами в том, что всё перевёрнуто с ног на голову: внимание к тривиальным обозначениям превалирует над вниманием к системе, по отношению к комбинациям элементов которой эти обозначения используются.
Ох, ну это полная чепуха.
C>>Если ко мне придет человек, который будет знать 16 булевых функций, но будет чесать затылок при упоминании, к примеру, патерна bridge, и если ко мне придет человек, знающих (точнее понимающий — пусть даже в общих чертах) основные патерны и идиомы программирования, но среди всех булевых помнящий только про и, или, исключающее или, то при прочих равных я однозначно предпочту взять на работу второго.
ГВ>При чём тут твои критерии найма? Я говорю о той системе, которая, теоретически, должна быть преподана.
И я с ней не согласен. Что Вам не понятно?
ГВ>Тогда вопроса о паттернах в виде того фетиша, как он блуждает сейчас, вообще не возникнет.
Ну это как обычно Ваши фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью.
Транспортную задачу, к примеру, Вы тоже назовете фетишем?
Re: С++ники круче всех!!!
|
От: |
siberia2
|
|
| Дата: | 13.06.09 23:20 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:
G_K>А средний C#-ник сможет, ежели что, пересесть на C++ ?
А там что, ногами теперь нужно по кнопкам жать?
Да и С++ .. Сами пакеты (для С++) от Борланд и MS отличаются гораздо сильнее, чем языки.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[49]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>>>Странная и некорректная аналогия.
ГВ>>Напротив. Аналогия как раз вполне корректна. Если говорить о булевых функциях, то есть система символов и способов их комбинирования ("булева функция" и табличный метод её задания), и тривиальные обозначения её некоторых конфигураций (Стрелка Пирса, Штрих Шеффера, ...) С паттернами, фактически, всё то же самое: есть исходная система (ОО-декомпозиция, данные, действия, требования, ...) и тривиальные обозначения некоторых конфигураций (Bridge, Facade, State, ...).
C>Аналогия некорректная. Патерн это не "обозначение конфигураций", а некоторый обобщенный прием, не привязанный к конкретном языку, чтоб не изобретать в который раз колесо, и чтоб программисты в команде могли общаться на одном языке, понимая друг друга, без необходимости вдаваться в детали реализации (что особенно важно на этапе проектирования).
Возможно, мы говорим о разных паттернах. Назови, пожалуйста, парочку таких обобщённых приёмов.
ГВ>>При чём тут твои критерии найма? Я говорю о той системе, которая, теоретически, должна быть преподана.
C>И я с ней не согласен. Что Вам не понятно?
Мне кажется, или ты в самом деле решил, что я противопоставляю ОО-декомпозицию булевым функциям?
ГВ>>Тогда вопроса о паттернах в виде того фетиша, как он блуждает сейчас, вообще не возникнет.
C>Ну это как обычно Ваши фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью.
Может быть. И мне бы очень хотелось, чтобы так и было.
C>Транспортную задачу, к примеру, Вы тоже назовете фетишем?
Неужели это паттерн?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[50]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
C>>>>Странная и некорректная аналогия.
ГВ>>>Напротив. Аналогия как раз вполне корректна. Если говорить о булевых функциях, то есть система символов и способов их комбинирования ("булева функция" и табличный метод её задания), и тривиальные обозначения её некоторых конфигураций (Стрелка Пирса, Штрих Шеффера, ...) С паттернами, фактически, всё то же самое: есть исходная система (ОО-декомпозиция, данные, действия, требования, ...) и тривиальные обозначения некоторых конфигураций (Bridge, Facade, State, ...).
C>>Аналогия некорректная. Патерн это не "обозначение конфигураций", а некоторый обобщенный прием, не привязанный к конкретном языку, чтоб не изобретать в который раз колесо, и чтоб программисты в команде могли общаться на одном языке, понимая друг друга, без необходимости вдаваться в детали реализации (что особенно важно на этапе проектирования).
ГВ>Возможно, мы говорим о разных паттернах. Назови, пожалуйста, парочку таких обобщённых приёмов.
Патерны это и есть обобщенные приемы решения стандартных задач в ОО-проектировании. Что Вам перечислить? Названия патернов?
Command, Bridge, Abstract Factory, Decorator, Facade, State, Template method, Singleton, Iterator, и т.д.
ГВ>>>При чём тут твои критерии найма? Я говорю о той системе, которая, теоретически, должна быть преподана.
C>>И я с ней не согласен. Что Вам не понятно?
ГВ>Мне кажется, или ты в самом деле решил, что я противопоставляю ОО-декомпозицию булевым функциям?
Нет, я говорю о том, что я считаю, что патерны обязательно должны, просто обязаны, преподаваться в профильных ВУЗах либо в пределах курса ООП, либо (что лучше) отдельным курсом, называемым "Приемы ОО проектирования" или просто "Патерны ООП".
C>>Транспортную задачу, к примеру, Вы тоже назовете фетишем?
ГВ>Неужели это паттерн?
Нет, это другая типичная задача с осмысленным именем, которая, кстати, широко преподается на IT факультетах.
Re[51]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
ГВ>>>>Напротив. Аналогия как раз вполне корректна. Если говорить о булевых функциях, то есть система символов и способов их комбинирования ("булева функция" и табличный метод её задания), и тривиальные обозначения её некоторых конфигураций (Стрелка Пирса, Штрих Шеффера, ...) С паттернами, фактически, всё то же самое: есть исходная система (ОО-декомпозиция, данные, действия, требования, ...) и тривиальные обозначения некоторых конфигураций (Bridge, Facade, State, ...).
C>>>Аналогия некорректная. Патерн это не "обозначение конфигураций", а некоторый обобщенный прием, не привязанный к конкретном языку, чтоб не изобретать в который раз колесо, и чтоб программисты в команде могли общаться на одном языке, понимая друг друга, без необходимости вдаваться в детали реализации (что особенно важно на этапе проектирования).
ГВ>>Возможно, мы говорим о разных паттернах. Назови, пожалуйста, парочку таких обобщённых приёмов.
C>Патерны это и есть обобщенные приемы решения стандартных задач в ОО-проектировании. Что Вам перечислить? Названия патернов?
C>Command, Bridge, Abstract Factory, Decorator, Facade, State, Template method, Singleton, Iterator, и т.д.
Понятно. Значит, всё таки об одном и том же говорим. Так вот, всё, что ты перечислил — это комбинации классов и их обязанностей под определённые требования. По-моему, аналогия с названиями булевых функций всё же прямая, за исключением того, что булевы функции не содержат описаний задач, для которых они используются (задач слишком много

).
Иными словами, паттерны ООП — это некоторые более или менее устоявшиеся комбинации таких явлений, как некоторые, аналитически выводимые признаки задачи, и выведеные из них обязанности и связи классов. Паттерн, повторюсь, это уже готовая комбинация. Основа — анализ задачи, сопоставление задачи с инструментарием, распределение обязанностей и все остальные приёмы "перевода" решения задачи на язык программирования. ИМХО, в первую очередь, преподавать нужно именно эти основы, а паттерны — они вообще у каждого свои могут быть. Лишь бы LSP не нарушали.

Ну да, можно упомянуть в порядке иллюстрации, что, вот, есть такие широко распространённые комбинации для некоторых типичных задач, их называют "паттернами" — но и не больше того. И ещё добавить, что, учтите, дети, некоторые считают паттерны чем-то потрясающе серьёзным, так что, не нарывайтесь.
Я вполне допускаю, что помимо всего прочего, в основе паттернов лежат ещё и какие-то особенности человеческого мышления, но тогда в курс проектирования ПО должна обязательно вводиться ещё и психология. Не знаю уж, какая именно, не специалист.
ГВ>>>>При чём тут твои критерии найма? Я говорю о той системе, которая, теоретически, должна быть преподана.
C>>>И я с ней не согласен. Что Вам не понятно?
ГВ>>Мне кажется, или ты в самом деле решил, что я противопоставляю ОО-декомпозицию булевым функциям?
C>Нет, я говорю о том, что я считаю, что патерны обязательно должны, просто обязаны, преподаваться в профильных ВУЗах либо в пределах курса ООП, либо (что лучше) отдельным курсом, называемым "Приемы ОО проектирования" или просто "Патерны ООП".
Это ты сказал в самом начале, не закручивай сериал про белого бычка. Я тебя прекрасно понял, потому и возражаю. ИМХО, паттерны не могут быть отдельным курсом, если это не КВН.
C>>>Транспортную задачу, к примеру, Вы тоже назовете фетишем?
ГВ>>Неужели это паттерн?
C>Нет, это другая типичная задача с осмысленным именем, которая, кстати, широко преподается на IT факультетах.
Отличный пример, кстати. Вспомни, в каком курсе и почему она преподаётся.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[52]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 14.06.09 14:19 |
|
Оценка: |
1 (1)
|
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Я вполне допускаю, что помимо всего прочего, в основе паттернов лежат ещё и какие-то особенности человеческого мышления, но тогда в курс проектирования ПО должна обязательно вводиться ещё и психология. Не знаю уж, какая именно, не специалист.
Вполне серъезно, не помешало бы, но из нужных разделов только психология групп достаточно зрелая, а все что связанно с мышлением, способностями и работоспособностью еще толком не устаканилось.
Re[53]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
ГВ>>Я вполне допускаю, что помимо всего прочего, в основе паттернов лежат ещё и какие-то особенности человеческого мышления, но тогда в курс проектирования ПО должна обязательно вводиться ещё и психология. Не знаю уж, какая именно, не специалист.
FR>Вполне серъезно, не помешало бы, но из нужных разделов только психология групп достаточно зрелая, а все что связанно с мышлением, способностями и работоспособностью еще толком не устаканилось.
Вот, кстати, повод для междисциплинарных исследований. А то бубнят "паттерны, паттерны...", хоть в дом не заходи.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[51]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
LordMAD
|
|
| Дата: | 14.06.09 16:57 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Нет, я говорю о том, что я считаю, что патерны обязательно должны, просто обязаны, преподаваться в профильных ВУЗах либо в пределах курса ООП, либо (что лучше) отдельным курсом, называемым "Приемы ОО проектирования" или просто "Патерны ООП".
Почему лучше, если отдельным курсом? Мне кажется, что самое место для паттернов — это примеры для общего курса по программированию, не более того — просто как хорошие примеры дизайна.
Re[52]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, LordMAD, Вы писали:
C>>Нет, я говорю о том, что я считаю, что патерны обязательно должны, просто обязаны, преподаваться в профильных ВУЗах либо в пределах курса ООП, либо (что лучше) отдельным курсом, называемым "Приемы ОО проектирования" или просто "Патерны ООП".
LMA>Почему лучше, если отдельным курсом? Мне кажется, что самое место для паттернов — это примеры для общего курса по программированию, не более того — просто как хорошие примеры дизайна.
Это не примеры и это никак не относится к "общему курсу по программированию" (что это за предмет-то такой?)
Еще раз. Паттерны — это классифицированные техники ОО проектирования. Вообще этот термин "паттерны проектирования" был введен не программистом, а архитектором, а в программировании его просто позаимствовали, как наиболее точно отражающий суть явления.
Я не в курсе как оно сейчас, но в мои годы именно проектированию уделялось очень мало внимания и мне фактически все пришлось постичь самому по книгам, блогам, скринкастам, статьям и т.д. Хотя вполне мог бы узнать это еще в ВУЗе. Точно было бы полезнее какой-нибудь сортировки пузырьком, которую нам читали в курсе лекций про алгоритмы сортировки.
Re[53]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
LMA>>Почему лучше, если отдельным курсом? Мне кажется, что самое место для паттернов — это примеры для общего курса по программированию, не более того — просто как хорошие примеры дизайна.
C>Это не примеры и это никак не относится к "общему курсу по программированию" (что это за предмет-то такой?)
Это именно что примеры удачных решений.
C>Еще раз. Паттерны — это классифицированные техники ОО проектирования.
В тридесятый раз один и тот же совет: наведи порядок в своей голове. Если ты говоришь о паттернах, как о техниках (способах действий человека), то это паттерны процесса, такие тоже есть, но это не "паттерны проектирования" (имея в виду традиционное понимание этого термина). То есть, скажем, Bridge — это некоторая структура классов, модулей, но никак не техника проектирования.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[53]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
LMA>>Почему лучше, если отдельным курсом? Мне кажется, что самое место для паттернов — это примеры для общего курса по программированию, не более того — просто как хорошие примеры дизайна.
C>Это не примеры
Почему это?
C>и это никак не относится к "общему курсу по программированию"
Относится. Просто потому, что проектирование является частью программирования.
C>(что это за предмет-то такой?)
Предметы в школах, а в ВУЗах — курсы.
C>Еще раз. Паттерны — это классифицированные техники ОО проектирования.
Паттерны проектирования — это просто поименованные примеры решений часто возникающих проблем дизайна.
C>Вообще этот термин "паттерны проектирования" был введен не программистом, а архитектором, а в программировании его просто позаимствовали, как наиболее точно отражающий суть явления.
А это тут при чем?
C>Я не в курсе как оно сейчас, но в мои годы именно проектированию уделялось очень мало внимания и мне фактически все пришлось постичь самому по книгам, блогам, скринкастам, статьям и т.д. Хотя вполне мог бы узнать это еще в ВУЗе. Точно было бы полезнее какой-нибудь сортировки пузырьком, которую нам читали в курсе лекций про алгоритмы сортировки.
Мне кажется, Вы свои проблемы экстраполируете на других. Тут скорее проблема конкретного ВУЗа, если не конкретного преподавателя. Приведу пример: когда я бал первокурсником, то при изучении языка Си, когда рассматривали такую тему как параметры функций, мы изучали не только стеки и рекурсию — куда больше времени ушло на изучение stateless programming и его применении к распараллеливанию. И хотя профессор, который нам это читал, потом в "лихие девяностые" ушел из ВУЗа работать в банк, а его приемники уже не так читали этот курс, насколько мне известно, ну так и поступить в наш ВУЗ на эту специальность стало значительно проще — просто понизился уровень многих отечественных ВУЗов в тот период, значит, есть повод поступать в другие ВУЗы, только и всего.
А по поводу сортировки пузырьком — так это знать надо, ибо эта простая идея много непростых идей в различных областях породила. Но это уже на темы "Читайте Кнута всю жизнь" и "чем отличается программист от кодера"
Re[54]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, LordMAD, Вы писали:
LMA>>>Почему лучше, если отдельным курсом? Мне кажется, что самое место для паттернов — это примеры для общего курса по программированию, не более того — просто как хорошие примеры дизайна.
C>>Это не примеры
LMA>Почему это?
Объяснил уже.
C>>и это никак не относится к "общему курсу по программированию"
LMA>Относится. Просто потому, что проектирование является частью программирования.
Демагогия.
C>>(что это за предмет-то такой?)
LMA>Предметы в школах, а в ВУЗах — курсы. 
Во-первых, не цепляйтесь к словам. Во-вторых, Вы не ответили на вопрос. Что это за курс такой?
C>>Еще раз. Паттерны — это классифицированные техники ОО проектирования.
LMA>Паттерны проектирования — это просто поименованные примеры решений часто возникающих проблем дизайна.
Примеры решения привязаны к языку, платформе, окружению. Паттерны — нет.
Паттерны — это решения типичных задач ОО проектирования, да. Паттерны — это классифицированные техники ОО проектирования, да.
C>>Вообще этот термин "паттерны проектирования" был введен не программистом, а архитектором, а в программировании его просто позаимствовали, как наиболее точно отражающий суть явления.
LMA>А это тут при чем?
При том, что Вы не понимаете о чем речь?
C>>Я не в курсе как оно сейчас, но в мои годы именно проектированию уделялось очень мало внимания и мне фактически все пришлось постичь самому по книгам, блогам, скринкастам, статьям и т.д. Хотя вполне мог бы узнать это еще в ВУЗе. Точно было бы полезнее какой-нибудь сортировки пузырьком, которую нам читали в курсе лекций про алгоритмы сортировки.
LMA>Мне кажется, Вы свои проблемы экстраполируете на других. Тут скорее проблема конкретного ВУЗа, если не конкретного преподавателя.
Да нет, это проблема всех ВУЗов, коль курс по паттернам проектирования отсутствует как класс.
LMA>Приведу пример: когда я бал первокурсником, то при изучении языка Си, когда рассматривали такую тему как параметры функций, мы изучали не только стеки и рекурсию — куда больше времени ушло на изучение stateless programming и его применении к распараллеливанию.
Пока это строится на доброй воли преподавателя, а не на стандартизированной и утвержденной программе, толку от этого не будет в общеобразовательном смысле.
LMA>А по поводу сортировки пузырьком — так это знать надо, ибо эта простая идея много непростых идей в различных областях породила. Но это уже на темы "Читайте Кнута всю жизнь" и "чем отличается программист от кодера"
Ох, ну это опять демагогия. Давайте конкретно: какие именно "непростые идеи" в Вашей голове породило знание конкретно сортировки пузырьком? Внимательно Вас слушаю.
Re[54]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
LMA>>>Почему лучше, если отдельным курсом? Мне кажется, что самое место для паттернов — это примеры для общего курса по программированию, не более того — просто как хорошие примеры дизайна.
C>>Это не примеры и это никак не относится к "общему курсу по программированию" (что это за предмет-то такой?)
ГВ>Это именно что примеры удачных решений.
C>>Еще раз. Паттерны — это классифицированные техники ОО проектирования.
ГВ>В тридесятый раз один и тот же совет: наведи порядок в своей голове. Если ты говоришь о паттернах, как о техниках (способах действий человека), то это паттерны процесса, такие тоже есть, но это не "паттерны проектирования" (имея в виду традиционное понимание этого термина). То есть, скажем, Bridge — это некоторая структура классов, модулей, но никак не техника проектирования.
Читайте книгу GOF — возможно и поймете.
Re[42]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
I>>>>Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом.
I>>>>Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.
ГВ>>>Как мне жаль твоих студентов...
I>>Я не преподаватель, но со студентами местами имею дело.
I>>Ктото пойдет в ОС, ктото займётся БД, ктото вычислениями, а ктото геймдевом. Это реальность и всем нужна совершенно различная подготовка.
ГВ>Как это связано с тем, что "не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом"?
В моём понимании мат-бекграунд это определенные специальности. Повтас напрмер в их число не входит.
Re[44]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Держишься за свои фантазии ?
S>Моей фантазии не хватает предположить, где вы кандидатов на собеседование отлавливаете, что 80% не знают про виртуальные методы.
В том числе и на RSDN. Зайти в форум где собеседования обсуждаются — больше всего крику вызывают аккурат задачи уровня сложности к в sicp.
Какой ты ВУЗ закончил ? Скорее всего один из тех, что пяток другой на всю Россию, а кроме них десятки "сельских" которые и готовят основную массу программистов.
Re[45]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>Держишься за свои фантазии ?
S>>Моей фантазии не хватает предположить, где вы кандидатов на собеседование отлавливаете, что 80% не знают про виртуальные методы.
I>В том числе и на RSDN. Зайти в форум где собеседования обсуждаются — больше всего крику вызывают аккурат задачи уровня сложности к в sicp.
Тут какая-то подмена понятий. Не поверю, что 80% посетителей RSDN не знают про виртуальные методы. Скорее те, кто знает что такое виртуальные методы, не идут к вам на собеседования.
Задачи уровня сложности SICP — это очень расплывчатое понятие. Там от "определите процедуру, которая возвращает сумму квадратов аргументов" до "Разработайте рудиментарную реализацию Scheme на C".
I>Какой ты ВУЗ закончил ? Скорее всего один из тех, что пяток другой на всю Россию, а кроме них десятки "сельских" которые и готовят основную массу программистов.
УрГУ. Быть может он из пятого или даже десятого пятка, т.е. по твоим понятиям как-раз "сельский". Учился на троечки.
Re[55]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>>>Это не примеры
LMA>>Почему это?
C>Объяснил уже.
Нет, не объяснили. Пока с Вашей стороны в этом плане наблюдаются только попытки представить паттерны как нечто значительное, достойное отдельного рассмотрения. И это без какого-либо обоснования.
C>>>и это никак не относится к "общему курсу по программированию"
LMA>>Относится. Просто потому, что проектирование является частью программирования.
C>Демагогия.
Это Вы о свой фразе или о моей?
C>>>(что это за предмет-то такой?)
LMA>>Предметы в школах, а в ВУЗах — курсы.
C>Во-первых, не цепляйтесь к словам. Во-вторых, Вы не ответили на вопрос. Что это за курс такой?
Какой конкетно курс — зависит от специальности и много другого. Обычно это что-то типа "Алгритмические языки и программирование"
C>>>Еще раз. Паттерны — это классифицированные техники ОО проектирования.
LMA>>Паттерны проектирования — это просто поименованные примеры решений часто возникающих проблем дизайна.
C>Примеры решения привязаны к языку, платформе, окружению.
Примеры решений часто возникающих проблем дизайна имеют отношение к дизайну. Они могут при этом быть привязаны к чему-либо из перечисленного Вами, а могут и нет.
C>Паттерны — нет.
Утверждая это, Вы готовы избразить реализацию singleton на прологе?
C>>>Вообще этот термин "паттерны проектирования" был введен не программистом, а архитектором, а в программировании его просто позаимствовали, как наиболее точно отражающий суть явления.
LMA>>А это тут при чем?
C>При том, что Вы не понимаете о чем речь?
Еще раз: к чему Вы приплели Кристофера Александра? По моему, Вы просто не понимаете, что разработка архитектуры ПО — часть программирования, поэтому пытаетесь их противопоставить.
LMA>>Мне кажется, Вы свои проблемы экстраполируете на других. Тут скорее проблема конкретного ВУЗа, если не конкретного преподавателя.
C>Да нет, это проблема всех ВУЗов, коль курс по паттернам проектирования отсутствует как класс.
Такой курс отсутствует как класс, потому что паттерны никто в здравом уме не будет ставить в один ряд с дискетной математикой или теорий баз данных. Аналогично, то, что почти нигде нет курсов, в названиях которых присутствуют С++, Pascal, Java или Python, не означает, что их не преподают в ВУЗах.
LMA>>Приведу пример: когда я бал первокурсником, то при изучении языка Си, когда рассматривали такую тему как параметры функций, мы изучали не только стеки и рекурсию — куда больше времени ушло на изучение stateless programming и его применении к распараллеливанию.
C>Пока это строится на доброй воли преподавателя, а не на стандартизированной и утвержденной программе, толку от этого не будет в общеобразовательном смысле.
Вы, видимо, не представляете как формируются утвержденные программы: к каждому курсу из министерства приходит список рекомендуемых тем, на основании которых конкретный преподаватель формирует и утверждает у ректора программу курса. Так что в любом случае речь идет о воле преподавателя, ибо преподаватель лучше, чем любой чиновник министерства знает чему учить по его предмету. Право студента — выбирать кто его будет учить реализуется посредсвом выбора ВУЗа при поступлении (или можно перевестись). Так что если Вас учили далеко не Вирт, Кнут или Мейер, так это Вы для себя такое выбрали.
LMA>>А по поводу сортировки пузырьком — так это знать надо, ибо эта простая идея много непростых идей в различных областях породила. Но это уже на темы "Читайте Кнута всю жизнь" и "чем отличается программист от кодера"
C>Ох, ну это опять демагогия. Давайте конкретно: какие именно "непростые идеи" в Вашей голове породило знание конкретно сортировки пузырьком? Внимательно Вас слушаю.
А никто не говорит, что
каждая тема, которую изучают в ВУЗе, должна пригодиться
каждому. Если Вам лично не пригодилась ни одна из тех фундаментальных тем, которые Вы изучали, то это повод задуматься — а не было ли Вам бы проще, если бы Вы пошли учиться не в ВУЗ, а в ПТУ.
Re[23]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>>>на пятом. Писали что-то простенькое для паскалеподобного языка с выходом в COM-файл. Лабораторная работа.
I>>>Именно на схемах ? Дай посмотреть эту лабу.
M_>>не, на паскале накидали (см выделенное), насколько помню. Мы тогда плюсов не знали
I>На паскале я тебе сам могу дать. И на с, и на ассемблере.
мне? зачем?
ЗЫ: а на бейсике слабо?
M_>>четвертый курс: фуфло на тему "использование ММХ-инструкций при вычислениях", больше не помню. Ничего интересного вроде не было, только лабы
I>Нахрена это надо ?
а ХЕЗ, чтобы автоматом 4 получить по предмету, на котором всякие БПФы изучали в полный рост
Re[43]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
ГВ>>Как это связано с тем, что "не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом"?
I>В моём понимании мат-бекграунд это определенные специальности. Повтас напрмер в их число не входит.
А... В моём понимании математическая подготовка — это ВМ в объёме не-математической специальности технического вуза. Ну, чтобы улышав, например, слово "матрица" инженер не хлопал глазами.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[44]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
anton_t
|
|
| Дата: | 16.06.09 03:19 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
ГВ>>>Как это связано с тем, что "не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом"?
I>>В моём понимании мат-бекграунд это определенные специальности. Повтас напрмер в их число не входит.
ГВ>А... В моём понимании математическая подготовка — это ВМ в объёме не-математической специальности технического вуза. Ну, чтобы улышав, например, слово "матрица" инженер не хлопал глазами.
А такие встречаются?
Re[45]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>А... В моём понимании математическая подготовка — это ВМ в объёме не-математической специальности технического вуза. Ну, чтобы улышав, например, слово "матрица" инженер не хлопал глазами.
_>А такие встречаются?
Еще как!
Работал я в институте одном... Так начальник отдела, где я работал (кандидатом физ-мат наук недавно стал), не знал как считать расстояние в 3D пространстве. Не то чтобы придуривался, правда не знал. Бегал спрашивал. И синус у него ступор вызывал. Как щас — не знаю...
Никому не в обиду, но он программирует на C++. Не знал, что такое указатель. Вызывает как-то спросить, почему не компилится у него, объяснить ему ничего не получается, пальцем ткнешь, типа "вот тут звездочку поставь" и зашибись.
Наука!
Re[46]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 16.06.09 07:23 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, samius, Вы писали:
ГВ>>>А... В моём понимании математическая подготовка — это ВМ в объёме не-математической специальности технического вуза. Ну, чтобы улышав, например, слово "матрица" инженер не хлопал глазами.
_>>А такие встречаются?
S>Еще как!
S>Работал я в институте одном... Так начальник отдела, где я работал (кандидатом физ-мат наук недавно стал), не знал как считать расстояние в 3D пространстве. Не то чтобы придуривался, правда не знал. Бегал спрашивал. И синус у него ступор вызывал. Как щас — не знаю...
S>Никому не в обиду, но он программирует на C++. Не знал, что такое указатель. Вызывает как-то спросить, почему не компилится у него, объяснить ему ничего не получается, пальцем ткнешь, типа "вот тут звездочку поставь" и зашибись.
Во всем виноват .NET :>
Re[47]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Здравствуйте, samius, Вы писали:
_>>>А такие встречаются?
S>>Еще как!
S>>Работал я в институте одном... Так начальник отдела, где я работал (кандидатом физ-мат наук недавно стал), не знал как считать расстояние в 3D пространстве. Не то чтобы придуривался, правда не знал. Бегал спрашивал. И синус у него ступор вызывал. Как щас — не знаю...
S>>Никому не в обиду, но он программирует на C++. Не знал, что такое указатель. Вызывает как-то спросить, почему не компилится у него, объяснить ему ничего не получается, пальцем ткнешь, типа "вот тут звездочку поставь" и зашибись.
kuj>Во всем виноват .NET :>
Не поверишь, мой бывший нач тоже так думает, и обходит дотнет стороной.
Re[48]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 16.06.09 09:46 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, samius, Вы писали:
_>>>>А такие встречаются?
S>>>Еще как!
S>>>Работал я в институте одном... Так начальник отдела, где я работал (кандидатом физ-мат наук недавно стал), не знал как считать расстояние в 3D пространстве. Не то чтобы придуривался, правда не знал. Бегал спрашивал. И синус у него ступор вызывал. Как щас — не знаю...
S>>>Никому не в обиду, но он программирует на C++. Не знал, что такое указатель. Вызывает как-то спросить, почему не компилится у него, объяснить ему ничего не получается, пальцем ткнешь, типа "вот тут звездочку поставь" и зашибись.
kuj>>Во всем виноват .NET :>
S>Не поверишь, мой бывший нач тоже так думает, и обходит дотнет стороной.
Дык, чего ж не поверю... поверю. Знаем мы эту братию — полные профаны, верящие в небылицы, и глядящие на мир сквозь призму своего невежества. На этом форуме таких пруд — пруди. ;>
Re[46]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>>Держишься за свои фантазии ?
S>>>Моей фантазии не хватает предположить, где вы кандидатов на собеседование отлавливаете, что 80% не знают про виртуальные методы.
I>>В том числе и на RSDN. Зайти в форум где собеседования обсуждаются — больше всего крику вызывают аккурат задачи уровня сложности к в sicp.
S>Тут какая-то подмена понятий. Не поверю, что 80% посетителей RSDN не знают про виртуальные методы.
Разумеется, подмена понятий. Я сказал про 80% тех, что приходят к нам, а ты подумал про 80% на РСДН.
S>Скорее те, кто знает что такое виртуальные методы, не идут к вам на собеседования.
На других конторах расклад примерно такой же. Частенько можно узнать, куда еще сходил такой кандидат.
Вероятно, тут тебе хочется спросить про уровень ЗП и предложить мега-идею — дать всем ньюйоркские ЗП, а еще лучше в десять раз больше ?
S>Задачи уровня сложности SICP — это очень расплывчатое понятие. Там от "определите процедуру, которая возвращает сумму квадратов аргументов" до "Разработайте рудиментарную реализацию Scheme на C".
Один ты умный, да.
I>>Какой ты ВУЗ закончил ? Скорее всего один из тех, что пяток другой на всю Россию, а кроме них десятки "сельских" которые и готовят основную массу программистов.
S>УрГУ. Быть может он из пятого или даже десятого пятка, т.е. по твоим понятиям как-раз "сельский". Учился на троечки.
Я тоже "сельский" закончил, не боись
Re[47]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вероятно, тут тебе хочется спросить про уровень ЗП и предложить мега-идею — дать всем ньюйоркские ЗП, а еще лучше в десять раз больше ?
Спросить не хочется. Предложить — тоже.
S>>Задачи уровня сложности SICP — это очень расплывчатое понятие. Там от "определите процедуру, которая возвращает сумму квадратов аргументов" до "Разработайте рудиментарную реализацию Scheme на C".
I>Один ты умный, да.
Ну причем тут умный? Это просто комментарий к тому что ниже в выделенном оценить уровень задач, вызывающих критику очень сложно.
I>>В том числе и на RSDN. Зайти в форум где собеседования обсуждаются — больше всего крику вызывают аккурат задачи уровня сложности к в sicp.
I>Я тоже "сельский" закончил, не боись
Вах, баюс.. баюс!! (ц) где-то слышал
Re[48]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Вероятно, тут тебе хочется спросить про уровень ЗП и предложить мега-идею — дать всем ньюйоркские ЗП, а еще лучше в десять раз больше ?
S>Спросить не хочется. Предложить — тоже.
Это хорошо

Потому что расклад, что я указал, примерно такой же и на других конторах, где работают мои товарищи.
S>>>Задачи уровня сложности SICP — это очень расплывчатое понятие. Там от "определите процедуру, которая возвращает сумму квадратов аргументов" до "Разработайте рудиментарную реализацию Scheme на C".
I>>Один ты умный, да.
S>Ну причем тут умный? Это просто комментарий к тому что ниже в выделенном оценить уровень задач, вызывающих критику очень сложно.
Я думаю что если мы с тобой сядем отбирать задачи из sicp, пригодные для конкретного собеседования, то это скорее всего будут одни и те же.
Re[24]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
I>>>>Именно на схемах ? Дай посмотреть эту лабу.
M_>>>не, на паскале накидали (см выделенное), насколько помню. Мы тогда плюсов не знали
I>>На паскале я тебе сам могу дать. И на с, и на ассемблере.
M_>мне? зачем?
Разговор был про схемы всякие. Паскаль твой тут слегка не к месту.
Re[52]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, LordMAD, Вы писали:
LMA>Почему лучше, если отдельным курсом? Мне кажется, что самое место для паттернов — это примеры для общего курса по программированию, не более того — просто как хорошие примеры дизайна.
Смотря что вы хотите получить. Если вам нужен "инженер MFC", то нужно паттерны давать так, чтобы от зубов отскакивало, как военный устав. Ночью разбуди: "Что такое Visitor?" — "Сэр, визитор это метод accept() в классах и еще один класс с перегруженным методом visit(), сэр!"
А если хотите нормального разработчика — то нужно рассказывать, что паттерн в целом — это всего лишь слабоформализованное описание некоторого приёма программирования, данное на естественном языке. Что эволюция языков программирования часто превращает популярные
паттерны в языковые
конструкции — и наоборот, если некоторой конструкции языка X нет в языке Y, то можно породить
паттерн для Y, поясняющий, как получать аналогичный результат.
Типичные примеры — observer pattern встроен в .Net и С# в частности в виде конструкции event.
Property оттуда же в С++ не поддерживаются, и, несмотря на их отсутствие в
канонической книге, вполне описываются паттерном — примеры таковых недавно обсуждались по соседству.
Тот же самый паттерн Visitor применяется исключительно там, где нет встроенной поддержки
множественной диспетчеризации.
Нужно следить, чтобы "паттерны программирования" не превратились в голове студента в "паттерны ОО-программирования". Потому что удачные приёмы программирования существуют
на любых языках, в том числе и на не-ОО.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[55]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Примеры решения привязаны к языку, платформе, окружению. Паттерны — нет.
C>Паттерны — это решения типичных задач ОО проектирования, да. Паттерны — это классифицированные техники ОО проектирования, да.
Паттерны очень сильно привязаны к языку и платформе. Если в платформе нет понятия Event, то возникает паттерн Observer, с его нудными ручными реализациями Subscribe/Unsubscribe.
Если в платформе нет двойной диспетчеризации, то возникает Visitor.
Если в языке есть virtual constructor и class reference, то factory pattern исчезает за ненадобностью. См. напр. Delphi.
Если речь идёт о чём-то за пределами ООП, то можно вообще всю книгу GoF выбросить — потому, что к проектированию, к примеру, базы данных их паттерны неприменимы совсем никак. Зато применимы
другие паттерны.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[39]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>дважды в неделю лекции, дважды в неделю практческие занятия и еще еженедельные туториалы какие то.
Угу. А что вы хотели от
профильной дисциплины — спецкурс на 16 часов?
То, что они описывают — это ровно объем нашего матанализа на первом курсе. Сколько там? 96 часов в семестр? Ничего военного.
И ровно объем физики на первом курсе — тьюториалам соответствуют наши лабпрактикумы.
I>По самым скромным подсчётам, здесь часов вагон, а практики больше чем у меня было за 4 семестра.
Конечно, этот курс абсолютно непригоден для специальностей типа "Информатика водного транспорта". Но мы же вроде говорим об
университетах, нет?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[40]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>дважды в неделю лекции, дважды в неделю практческие занятия и еще еженедельные туториалы какие то.
S>Угу. А что вы хотели от профильной дисциплины — спецкурс на 16 часов?
S>То, что они описывают — это ровно объем нашего матанализа на первом курсе. Сколько там? 96 часов в семестр? Ничего военного.
Лекций выходит где то 64 часа в семестр, если по две в неделю, + практики 96 часов — два занятия + туториал. Такой нагрузки у меня не было ни по одному предмету. Правда были предметы по два-три семестра.
I>>По самым скромным подсчётам, здесь часов вагон, а практики больше чем у меня было за 4 семестра.
S>Конечно, этот курс абсолютно непригоден для специальностей типа "Информатика водного транспорта". Но мы же вроде говорим об университетах, нет?
Да, об университетах. Я не про водный транспорт не говорю. Основную часть программистов дает не твой вуз, а вагоны вузов где есть специальности вроде повтас.
Re[41]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Лекций выходит где то 64 часа в семестр, если по две в неделю, + практики 96 часов — два занятия + туториал. Такой нагрузки у меня не было ни по одному предмету. Правда были предметы по два-три семестра.
Ничего не понимаю. А что вы
вообще учили?
Вот, к примеру,
Программа 1го курса ФФ НГУ.
Считаем для первого семестра (урезаем его до 16 недель, чтобы сильно страшно не было):
1. механика и ТО
1.1. Лекции: 16 * 4 часа = 64 часа
1.2. Семинары: 16 * 4 часа = 64 часа
1.3. Измерительный практикум: 16*4=64 часа.
2. ВТФЭ: 16*2 = 32 часа
Всё остальное — обычный университетский минимум: матан (48/64/0), вышка (48/64/0), английский (0/64/0), физвоспитание (0/0/64), всякие факультативы.
Причем матан идет 2 семестра. Во втором вышки уже нет, зато есть линейка (48/32/0) и тервер (48/32/0)
Замени в этой программе физику на SICP, и получишь программиста вместо физика.
I>Да, об университетах. Я не про водный транспорт не говорю. Основную часть программистов дает не твой вуз, а вагоны вузов где есть специальности вроде повтас.
Это я понимаю. Я не понимаю, каким образом другие университеты готовят кого-то, стесняясь давать по профильным предметам нагрузки ниже (64/64/64). Я понятия не имею, что такое повтас, но как-то это всё подозрительно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[42]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Лекций выходит где то 64 часа в семестр, если по две в неделю, + практики 96 часов — два занятия + туториал. Такой нагрузки у меня не было ни по одному предмету. Правда были предметы по два-три семестра.
S>Ничего не понимаю. А что вы вообще учили?
Да ничего не учили, ходили тоьлко оценк получать на экзаменах.
>>Да, об университетах. Я не про водный транспорт не говорю. Основную часть программистов дает не твой вуз, а вагоны вузов где есть специальности вроде повтас.
S>Это я понимаю. Я не понимаю, каким образом другие университеты готовят кого-то, стесняясь давать по профильным предметам нагрузки ниже (64/64/64). Я понятия не имею, что такое повтас, но как-то это всё подозрительно.
Т.е. обязательно 64/64/64 и все это в один семестр ? А если поделить на части и то эффект будет нулевой, так я понимаю ?
Re[43]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Да ничего не учили, ходили тоьлко оценк получать на экзаменах.
Это был не риторический вопрос.
I>Т.е. обязательно 64/64/64 и все это в один семестр ?
Необязательно. Матан, к примеру, в сумме занимает 128/128. Как и функан. Но я как-то не очень верю в то, что можно сделать полезный профильный курс с длительностью менее 48/32/0. А у вас, оказывается не было такой нагрузки
ни по одному предмету.
I>А если поделить на части и то эффект будет нулевой, так я понимаю ?
Вопрос сложный. Можно, конечно, давать матан в час по чайной ложке, растянув его на четыре семестра. Но тогда окажется, что функан, который требует матан как пререквизит, окончится только к диплому. А для его защиты нужно уже два года как пользоваться этим функаном.
Можно давать физику в час по чайной ложке, зато вести несколько предметов в параллель.
То есть сдавать не один-два экзамена по ней в сессию, а по восемь. Это почти возможно, разве что есть риск, что студенты начало курса забудут к его окончанию.
Вот только та же квантовая механика, увы, требует функана, который дадут только на втором курсе (и то, если вы не убедите всех, что 64/64/0 — это сильно дофига для одного семестра, и надо это дело растянуть на несколько лет), поэтому начать её параллельно с анмехом — не выйдет. Значит, уменьшив физику до, к примеру, 32/32/16 мы тупо сократим количество пар на первом курсе. И когда вы предлагаете это компенсировать? На четвёртом курсе сделать преподавание круглосуточным? Зачем?
В общем, в университете я сдал экзамены по примерно 40 предметам. Из них примерно 20, афаир, — с нагрузкой в 64/64/0 и выше. Поэтому я не вижу в SICP никакой проблемы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[44]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Да ничего не учили, ходили тоьлко оценк получать на экзаменах.
S>Это был не риторический вопрос.
Разумеется. Но я не собираюсь влиять на твою веру.
I>>Т.е. обязательно 64/64/64 и все это в один семестр ?
S>Необязательно. Матан, к примеру, в сумме занимает 128/128. Как и функан. Но я как-то не очень верю в то, что можно сделать полезный профильный курс с длительностью менее 48/32/0. А у вас, оказывается не было такой нагрузки ни по одному предмету.
48/32 это для профильных, но не всегда. Т.к. всегда есть смежные предметы. Например архитектура компьютерных систем это где то 6-7 предметов по 1-2 семестра каждый, при том, что есть отдельный курс — Архитектура ПК или как там его, не помню. Например были отдельные курсы Подсистема ввода-вывода и Интерфейсы ПК.
S>Можно давать физику в час по чайной ложке, зато вести несколько предметов в параллель.
Не только можно но и нужно. Правда с чайной ложкой ты погорячился.
Давай так — я выложу сюда курсовой по предмету "Конструирование программ и языки программирования" и одну из лабораторных по ём, это второй семестр второго курса. В следующем семестре я уже пошел работать и программировал на ассемблере для телефонных станций.
Ты посмотришь и скажешь про уровень обучения. Работы никакие не уникальные, но на оценку "отлично".
S>Вот только та же квантовая механика, увы, требует функана, который дадут только на втором курсе (и то, если вы не убедите всех, что 64/64/0 — это сильно дофига для одного семестра, и надо это дело растянуть на несколько лет), поэтому начать её параллельно с анмехом — не выйдет. Значит, уменьшив физику до, к примеру, 32/32/16 мы тупо сократим количество пар на первом курсе. И когда вы предлагаете это компенсировать? На четвёртом курсе сделать преподавание круглосуточным? Зачем?
Не надо никакого круглосуточного преподавания. С твоими примерами про фанкан я согласен, только у меня не было столько физики и математики, потому что все это не надо.
S>В общем, в университете я сдал экзамены по примерно 40 предметам. Из них примерно 20, афаир, — с нагрузкой в 64/64/0 и выше. Поэтому я не вижу в SICP никакой проблемы.
Твой вуз даёт мизерное, почти что нулевое количество программистов. И аналогичного уровня — тоже самое. Ты этого никак понять не можешь.
Хочешь расскажу про выпускника академии ФСБ факультета компьютерной безопасноти(если ничего непопутал) ? А есть еще много похожих случаев и это основная масса программистов.
SICP даже в МИТ давался подготовленой аудитории, а не просто так. А это значт, при отсутствии подготовки придется компенсировать чем то.
Чем компенсировать ?
Re[45]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Твой вуз даёт мизерное, почти что нулевое количество программистов. И аналогичного уровня — тоже самое. Ты этого никак понять не можешь.
Совершенно верно. В моём вузе программирование, считай, вовсе не преподаётся. Я ему, если что, не обучался.
I>SICP даже в МИТ давался подготовленой аудитории, а не просто так. А это значт, при отсутствии подготовки придется компенсировать чем то.
I>Чем компенсировать ?
Ты неверно интерпретируешь "подготовленность аудитории". В той цитате, на которую ты опираешься, парни подразумевают, что 75% людей, пришедшие к ним, имели
некоторое знакомство с программированием. Это совершенно нормально — вменяемый человек в старших классах занимается примерно тем, на что пойдёт учиться. В частности, лично я изучал Turbo Pascal в школе. Так что, даже не считая моих самостоятельных экспериментов на бейсике и клиппере, я вполне бы попал в те 3/4.
И у нас на ФИТе ситуация была в целом аналогичная — часть народу вообще победители разного уровня олимпиад по информатике.
SICP вовсе не требует какой-то
особенной подготовки, как бы тебе ни хотелось верить в обратное.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[46]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ты неверно интерпретируешь "подготовленность аудитории". В той цитате, на которую ты опираешься, парни подразумевают, что 75% людей, пришедшие к ним, имели некоторое знакомство с программированием. Это совершенно нормально — вменяемый человек в старших классах занимается примерно тем, на что пойдёт учиться. В частности, лично я изучал Turbo Pascal в школе. Так что, даже не считая моих самостоятельных экспериментов на бейсике и клиппере, я вполне бы попал в те 3/4.
S>И у нас на ФИТе ситуация была в целом аналогичная — часть народу вообще победители разного уровня олимпиад по информатике.
Программистов каждый год выпускается много больше, чем победителей всякого уровня олимпиад как по информатике, так и по математике и физике. Не меньше чем на порядок.
S>SICP вовсе не требует какой-то особенной подготовки, как бы тебе ни хотелось верить в обратное.
Это в тех вузах, которые олимпиадников собирают. Ими можно спокойно пренебречь в рассчетах.
Re[47]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это в тех вузах, которые олимпиадников собирают. Ими можно спокойно пренебречь в рассчетах.
Даже не-олимпиадникам преподают информатику в школе. Даже у не-олимпиадников дома стоит компьютер. Теми, кто пришел в ВУЗ для выйти замуж или откосить от армии, как раз можно пренебречь в расчётах — их никакой курс не спасёт.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[48]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Это в тех вузах, которые олимпиадников собирают. Ими можно спокойно пренебречь в рассчетах.
S>Даже не-олимпиадникам преподают информатику в школе. Даже у не-олимпиадников дома стоит компьютер.
Да, игрушки, офис и фильмы это хорошая подготовка по программированию.
Тебе рассказать таки про выпускника академии ФСБ ? Мне очень интересно, как таким давать SICP.
Re[49]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>>Это в тех вузах, которые олимпиадников собирают. Ими можно спокойно пренебречь в рассчетах.
S>>Даже не-олимпиадникам преподают информатику в школе. Даже у не-олимпиадников дома стоит компьютер.
I>Да, игрушки, офис и фильмы это хорошая подготовка по программированию.
I>Тебе рассказать таки про выпускника академии ФСБ ? Мне очень интересно, как таким давать SICP.
Вот ты на кого ориентируешься?
Я за этих ребят не переживаю. Им что дадут, то они и освоят, будь то SICP, ядерная физика или еще что. Ну не освоят, так просто сдадут
Re[49]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Да, игрушки, офис и фильмы это хорошая подготовка по программированию.
Именно такая, о которой идет речь в цитате из авторов SICP.
I>Тебе рассказать таки про выпускника академии ФСБ ? Мне очень интересно, как таким давать SICP.
Мне совершенно непонятно, в чём проблема выпускника академии ФСБ. Если он не способен учиться в университете — пусть не учится. Есть масса инженерных ВУЗов, есть и заведения рангом пониже. Пусть каждый занимается своим делом. Но я, пардон, не поверю, что средний уровень университетов нужно снижать в угоду каким-то людям с ограниченными способностями. А их ограниченность, вообще-то, нужно бы еще доказать. По моему опыту, проблемы возникают из-за
упрощённых программ, а не наоборот. Человек — штука очень эластичная. Чем больше запихиваешь, тем больше влазит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[41]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>На собеседованиях, что я проводил, 80% срубаются на том, что же такое виртуальный метод. Задание простое — написать что вызовется в каком случае.
Хм.. Из собеседованных мной джуниоров около половины смогла объяснить что такое виртуальные методы и как оно работает.
I>А примеры, по сложности как в sicp вызывают панику у большого количества. Можешь зайти в форум про работу, где собеседования обсуждается.
Да там есть задачи совершенно разного уровня.
I>Это значит, что sicp не по зубам.
Ну раз ты сказал что не по зубам, то куда уж мне тебе перечить. Тебе апостолы каждую ночь с божественными откровениями являются или только раз в неделю?
I>Что за люди, которым ты толкал sicp, какое у них образование, вуз, специальность, мат. подготовка ?
Заочник СевНТУ 1-й курс, до этого копался с железками опыта программирования 0, с математикой, насколько я понимаю, на уровне школы (ему трудновато, правда, было понять некоторые задачи). Заочница СевНТУ 4-й курс после декретного отпуска, опыт программирования никакой, на уровне хорошего школьника, ну там алгоритм составить и т.п. у неё шло ещё легче.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Re[42]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
I>>На собеседованиях, что я проводил, 80% срубаются на том, что же такое виртуальный метод. Задание простое — написать что вызовется в каком случае.
DC>Хм.. Из собеседованных мной джуниоров около половины смогла объяснить что такое виртуальные методы и как оно работает.
Ну вот, значит вторая половина не смогла объяснить.
А как ты спрашивал ? Что такое виртуальный метод(полиморфизм) и как он работает ?

Или задача была где надо было результат определить ?
I>>А примеры, по сложности как в sicp вызывают панику у большого количества. Можешь зайти в форум про работу, где собеседования обсуждается.
DC>Да там есть задачи совершенно разного уровня.
Ну да, когда задачка чуть сложнее факториала, брызги с того форума ажно сюда долетают.
I>>Это значит, что sicp не по зубам.
DC>Ну раз ты сказал что не по зубам, то куда уж мне тебе перечить. Тебе апостолы каждую ночь с божественными откровениями являются или только раз в неделю?
Ты сам подтвердил вобщем то. Если половина джуниоров имеет проблемы с виртуальными методами, значит до SICP как до небес.
I>>Что за люди, которым ты толкал sicp, какое у них образование, вуз, специальность, мат. подготовка ?
DC>Заочник СевНТУ 1-й курс, до этого копался с железками опыта программирования 0, с математикой, насколько я понимаю, на уровне школы (ему трудновато, правда, было понять некоторые задачи). Заочница СевНТУ 4-й курс после декретного отпуска, опыт программирования никакой, на уровне хорошего школьника, ну там алгоритм составить и т.п. у неё шло ещё легче.
И как они продвинулись в SICP , сколько страниц, глав, задач ?
Re[50]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Да, игрушки, офис и фильмы это хорошая подготовка по программированию.
S>Именно такая, о которой идет речь в цитате из авторов SICP.
Ну да, как это я сразу не понял. Экспириенс в программировании = игрушки, офис и фильмы. Вот оно значит как, буду знать.
А зачем тогда SICP если игрушки, офис и фильмы дают этот экспириенс, хотя бы и небольшой ?
I>>Тебе рассказать таки про выпускника академии ФСБ ? Мне очень интересно, как таким давать SICP.
S>Мне совершенно непонятно, в чём проблема выпускника академии ФСБ. Если он не способен учиться в университете — пусть не учится.
Он как раз хорошо отучился и в этом всё дело. И он не один такой.
S>Есть масса инженерных ВУЗов, есть и заведения рангом пониже. Пусть каждый занимается своим делом. Но я, пардон, не поверю, что средний уровень университетов нужно снижать в угоду каким-то людям с ограниченными способностями. А их ограниченность, вообще-то, нужно бы еще доказать. По моему опыту, проблемы возникают из-за упрощённых программ, а не наоборот.
Ты похож на борца с прогрессом. Думаешь зря заменили в мите схемы питоном да сделали три семестра вместо одного ?
S>Человек — штука очень эластичная. Чем больше запихиваешь, тем больше влазит.
Ты по себе меряешь, вот и всё.
Re[50]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Тебе рассказать таки про выпускника академии ФСБ ? Мне очень интересно, как таким давать SICP.
S>Вот ты на кого ориентируешься?
S>Я за этих ребят не переживаю. Им что дадут, то они и освоят, будь то SICP, ядерная физика или еще что. Ну не освоят, так просто сдадут
Я тоже не переживаю. Только эффекта не будет, как раз потому что студент может сдать почти любой экзамен. Я сам где то два или три экзамена сдал только потому что не стал уходить когда преподаватель ставил неуд
Вот объясни, в чем фикус. Два потока с одинаковой нагрузкой по программухе по кол.ву часов, и там и там язык С.
На одном люди доходят до структур данных, указателей на функции, автоматов всяких, а на втором большая часть даже польскую запись, не говоря про остальное не может сдать.
Где собака зарыта ? Преподаватель и там и там один и тот же. Ну, какие варианты ?
Re[51]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 23.06.09 11:28 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вот объясни, в чем фикус. Два потока с одинаковой нагрузкой по программухе по кол.ву часов, и там и там язык С.
I>На одном люди доходят до структур данных, указателей на функции, автоматов всяких, а на втором большая часть даже польскую запись, не говоря про остальное не может сдать.
А что вы обратную польскую, и всякие хКА изучали в программе курса по С?
У нас были отдельно С, отдельно структуры данных и алгоритмы, отдельно LISP, отдельно Prolog, отдельно мат. методы оптимизации и т.д.
Если все это валить в кучу, то результат конечно будет плох...
Re[51]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вот объясни, в чем фикус. Два потока с одинаковой нагрузкой по программухе по кол.ву часов, и там и там язык С.
I>На одном люди доходят до структур данных, указателей на функции, автоматов всяких, а на втором большая часть даже польскую запись, не говоря про остальное не может сдать.
I>Где собака зарыта ? Преподаватель и там и там один и тот же. Ну, какие варианты ?
Первое что приходит в голову — традиционная разница между первым и вторым потоком. Объясняется скорее всего способом набора потоков. Сначала берут башковитых, олимпиадников, тех у кого бал повыше (раньше), а потом догоняют уже до числа вакантных мест на курсе из тех кто попроще. Во втором потоке как правило больше народу из общаги, со всеми вытекающими. В итоге разница должна быть заметна не только по курсу программирования

.
Re[35]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 23.06.09 11:42 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Паттерны это уровнем выше ООП и их не все делевлоперы с опытом понимают, вот в чем загвоздка.
S>>И ООП не все девелоперы с опытом понимают.
I>И тем не менее ты хочешь паттерны давать студентам ? Хрен с ним, что поймёт одн-два из группы, так ?
Ну студентам ведь дают Пролог, функциональное программирование, теорию вероятностей и прочие не столь тривиальные вещи.
Конечно не все понимают. Ну так ВУЗ и не ПТУ. В ВУЗе все-таки надо прилагать какие-то мысленные усилия и работать над собой...
Да и паттерны понять совсем не сложно, если объяснять с примерами "из жизни".
Re[36]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Ну студентам ведь дают Пролог, функциональное программирование, теорию вероятностей и прочие не столь тривиальные вещи.
Дают, только не сразу.
C>Конечно не все понимают. Ну так ВУЗ и не ПТУ. В ВУЗе все-таки надо прилагать какие-то мысленные усилия и работать над собой...
C>Да и паттерны понять совсем не сложно, если объяснять с примерами "из жизни".
А виртуальные методы в сто раз проще паттернов. и что ?
Re[37]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 23.06.09 11:47 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>Ну студентам ведь дают Пролог, функциональное программирование, теорию вероятностей и прочие не столь тривиальные вещи.
I>Дают, только не сразу.
И? Само собою паттерны надо читать курсе на 4-5ом, не раньше. После курсов по ОО, функционального, процедурного программирования. После курсов по языка программирования. После курса по построению компилляторов и т.д. Просто потому, что это прикладной курс и для его правильного понимания нужно иметь хорошую базу.
C>>Конечно не все понимают. Ну так ВУЗ и не ПТУ. В ВУЗе все-таки надо прилагать какие-то мысленные усилия и работать над собой...
C>>Да и паттерны понять совсем не сложно, если объяснять с примерами "из жизни".
I>А виртуальные методы в сто раз проще паттернов. и что ?
Хм? К чему Вы это сказали?
Re[52]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Вот объясни, в чем фикус. Два потока с одинаковой нагрузкой по программухе по кол.ву часов, и там и там язык С.
I>>На одном люди доходят до структур данных, указателей на функции, автоматов всяких, а на втором большая часть даже польскую запись, не говоря про остальное не может сдать.
I>>Где собака зарыта ? Преподаватель и там и там один и тот же. Ну, какие варианты ?
S>Первое что приходит в голову — традиционная разница между первым и вторым потоком. Объясняется скорее всего способом набора потоков.
В том то и дело. Первый поток имеет средний бал намного выше, потому что гораздо популярнее и на него конкурс повыше.
S>Сначала берут башковитых, олимпиадников, тех у кого бал повыше (раньше), а потом догоняют уже до числа вакантных мест на курсе из тех кто попроще. Во втором потоке как правило больше народу из общаги, со всеми вытекающими. В итоге разница должна быть заметна не только по курсу программирования
.
Дело не в общаге, это первых курс. Разница вобщем то заметна по всем предметами.
И получается так, что специальностей простоватых, с низким средним балом, с учетом разных вузов, столко, что они в сумме дают программистов много больше.
Как тут давать SICP ?
Re[53]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Как тут давать SICP ?
Блин. Как, как
Ты его открывал? Это база! Его давать надо перед виртуальными методами, перед C, перед паскалем. И даже перед численными методами.
Оно как эсперанто! Если деткам его вовремя подсунуть, то пойдут дальше в изучении целевого материала.
Re[52]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
I>>На одном люди доходят до структур данных, указателей на функции, автоматов всяких, а на втором большая часть даже польскую запись, не говоря про остальное не может сдать.
C>А что вы обратную польскую, и всякие хКА изучали в программе курса по С?
Первый курс, второй семестр. Что такое хКА ?
C>У нас были отдельно С, отдельно структуры данных и алгоритмы, отдельно LISP, отдельно Prolog, отдельно мат. методы оптимизации и т.д.
C>Если все это валить в кучу, то результат конечно будет плох...
Разумеется, если лисп с прологом и структурами данных давать одной пачкой. польская запись, деревья,даже разреженные массивы вобщем то на структуры данных и алгоритмы особо не тянут. почти в любом букваре по с они есть.
Задача по уровню вроде польской записи даётся на экзамене, надо написать её за один час примерно на бумаге. Это там где я учился много лет назад, у меня правда не было польской записи, а была другая задача.
Re[53]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 23.06.09 12:20 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>На одном люди доходят до структур данных, указателей на функции, автоматов всяких, а на втором большая часть даже польскую запись, не говоря про остальное не может сдать.
C>>А что вы обратную польскую, и всякие хКА изучали в программе курса по С?
I>Первый курс, второй семестр. Что такое хКА ?
ДКА и НКА.
C>>У нас были отдельно С, отдельно структуры данных и алгоритмы, отдельно LISP, отдельно Prolog, отдельно мат. методы оптимизации и т.д.
C>>Если все это валить в кучу, то результат конечно будет плох...
I>Разумеется, если лисп с прологом и структурами данных давать одной пачкой. польская запись, деревья,даже разреженные массивы вобщем то на структуры данных и алгоритмы особо не тянут. почти в любом букваре по с они есть.
Это называется путать мух с котлетами.
Польскую в контексте курса по Forth давать логично. Польскую в контексте курса по ассемблеру тоже вполне логично давать... Польскую в контексте курса по построению компиляторов — логично. Но какая взаимосвязь между польской нотацией, общими структурами данных, общими алгоритмами типа ДКА и С я понять не могу...
Re[54]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Как тут давать SICP ?
S>Блин. Как, как
S>Ты его открывал? Это база! Его давать надо перед виртуальными методами, перед C, перед паскалем. И даже перед численными методами.
Численные методы у нас были на втором курсе втором семестре. Виртуальные методы — там же.
Объясни заоно почему в МИТ отказались от схем этих и поделили на три семестра.
Re[38]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
I>>Дают, только не сразу.
C>И? Само собою паттерны надо читать курсе на 4-5ом, не раньше. После курсов по ОО, функционального, процедурного программирования. После курсов по языка программирования. После курса по построению компилляторов и т.д. Просто потому, что это прикладной курс и для его правильного понимания нужно иметь хорошую базу.
Разумеется. Про что и речь, не раньше 4-5го курса. А вообще глядя на собеседования паттерны лучше не спрашивать.
C>>>Конечно не все понимают. Ну так ВУЗ и не ПТУ. В ВУЗе все-таки надо прилагать какие-то мысленные усилия и работать над собой...
C>>>Да и паттерны понять совсем не сложно, если объяснять с примерами "из жизни".
I>>А виртуальные методы в сто раз проще паттернов. и что ?
C>Хм? К чему Вы это сказали?
Просто смотрю, что случается на собеседованиях. Давно, правда, набора не было, может чтото поменялось и нынче все знают эти вртуальные методы.
Re[55]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Объясни заоно почему в МИТ отказались от схем этих и поделили на три семестра.
Почему отказались от схемы — даже догадываться не буду, хотя тут уже писали неоднократно. А вот почему поделили на три семестра — видимо питон децл сложнее схемы
Re[43]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А как ты спрашивал ? Что такое виртуальный метод(полиморфизм) и как он работает ?
Или задача была где надо было результат определить ?
По-разному, сперва что такое полиморфизм, а там слово за слово и до примеров доходило.
I>Ну да, когда задачка чуть сложнее факториала, брызги с того форума ажно сюда долетают.
:/
I>Ты сам подтвердил вобщем то. Если половина джуниоров имеет проблемы с виртуальными методами, значит до SICP как до небес.
Виртуальные методы это такая неочевидная мутотень, особенно в исполнении наших преподов. SICP намного проще, там материал подаётся очень хорошо и при этом книга читается очень легко.
I>И как они продвинулись в SICP , сколько страниц, глав, задач ?
Заочник почти добрался до 2-й главы, заочница уже ближе к её концу.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Re[56]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Объясни заоно почему в МИТ отказались от схем этих и поделили на три семестра.
S>Почему отказались от схемы — даже догадываться не буду, хотя тут уже писали неоднократно. А вот почему поделили на три семестра — видимо питон децл сложнее схемы
А я считаю питон самым простым языком из тех что когда либо изучал. Ну разве что сложнее турбо-паскаль версии 5.0, который прост настоьлко, что сложно написать хоть что нибудь.
Re[57]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 23.06.09 12:39 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Объясни заоно почему в МИТ отказались от схем этих и поделили на три семестра.
S>>Почему отказались от схемы — даже догадываться не буду, хотя тут уже писали неоднократно. А вот почему поделили на три семестра — видимо питон децл сложнее схемы
I>А я считаю питон самым простым языком из тех что когда либо изучал. Ну разве что сложнее турбо-паскаль версии 5.0, который прост настоьлко, что сложно написать хоть что нибудь.
Смотря что считать простотой. В действительности Схема (Лисп) проще, если критерием считать количество конструкций и операторов языка.
А в плане изучения Руби все-таки попроще будет.
Re[44]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
I>>А как ты спрашивал ? Что такое виртуальный метод(полиморфизм) и как он работает ?
Или задача была где надо было результат определить ?
DC>По-разному, сперва что такое полиморфизм, а там слово за слово и до примеров доходило.
Ну тогда вполне понятно, почему только 50% А вопросов на "да-нет" ты случам не задавал ?
I>>Ты сам подтвердил вобщем то. Если половина джуниоров имеет проблемы с виртуальными методами, значит до SICP как до небес.
DC>Виртуальные методы это такая неочевидная мутотень, особенно в исполнении наших преподов. SICP намного проще, там материал подаётся очень хорошо и при этом книга читается очень легко.
Легко потому что ты её читал уже имея опыт.
I>>И как они продвинулись в SICP , сколько страниц, глав, задач ?
DC>Заочник почти добрался до 2-й главы, заочница уже ближе к её концу.
Т.е. что мы имеем, они не смогли осилить SICP ?

А так хорошо всё начиналось.
Re[58]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
S>>>Почему отказались от схемы — даже догадываться не буду, хотя тут уже писали неоднократно. А вот почему поделили на три семестра — видимо питон децл сложнее схемы
I>>А я считаю питон самым простым языком из тех что когда либо изучал. Ну разве что сложнее турбо-паскаль версии 5.0, который прост настоьлко, что сложно написать хоть что нибудь.
C>Смотря что считать простотой. В действительности Схема (Лисп) проще, если критерием считать количество конструкций и операторов языка.
Ну ты и дал
"если критерием считать количество конструкций и операторов языка" — цитирую тебя, то самым простым будет машинный язык, 01010101010101.
C>А в плане изучения Руби все-таки попроще будет.
Не уверен.
Re[57]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А я считаю питон самым простым языком из тех что когда либо изучал. Ну разве что сложнее турбо-паскаль версии 5.0, который прост настоьлко, что сложно написать хоть что нибудь.
А я знаю кучу народа, которые считают, что C++ не сложнее фортрана
Re[45]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ну тогда вполне понятно, почему только 50% А вопросов на "да-нет" ты случам не задавал ? 
Ты мне хочешь доказать что те люди которых я собеседовал не знали что такое полиморфизм и виртуальные функции?
I>Легко потому что ты её читал уже имея опыт.
Повторяй эту мантру до простветления. Ты же эту книгу не читал.
I>Т.е. что мы имеем, они не смогли осилить SICP ?
А так хорошо всё начиналось.
Ну дык они около месяца им занимались в начале весны, сейчас просто приостановилось из-за того что у одного проблемы со здоровьем были, а потом у обоих настала сессия. После сессии продолжим.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Re[58]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>А я считаю питон самым простым языком из тех что когда либо изучал. Ну разве что сложнее турбо-паскаль версии 5.0, который прост настоьлко, что сложно написать хоть что нибудь.
S>А я знаю кучу народа, которые считают, что C++ не сложнее фортрана
С++ это особый случай. На нём пишет множество людей, все как один утверждают что знают его.
Re[46]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
I>>Ну тогда вполне понятно, почему только 50% А вопросов на "да-нет" ты случам не задавал ?
DC>Ты мне хочешь доказать что те люди которых я собеседовал не знали что такое полиморфизм и виртуальные функции?
Я хочу сказать, что по твоей информации можно забраковать уже 50% кандидатов. Я считаю что вопросы "что такое полиморфизм" это лазейка для неучей, которые перед собеседованиями впихивают в себя вагон литературы и на таке вопросы отвечают очень даже умно.
I>>Легко потому что ты её читал уже имея опыт.
DC>Повторяй эту мантру до простветления. Ты же эту книгу не читал.
Я прочёл кое что, из того что мне было нужно.
I>>Т.е. что мы имеем, они не смогли осилить SICP ?
А так хорошо всё начиналось.
DC>Ну дык они около месяца им занимались в начале весны, сейчас просто приостановилось из-за того что у одного проблемы со здоровьем были, а потом у обоих настала сессия. После сессии продолжим.
Вот как закончишь сикп, пиши сюда. Мне интересно результаты узнать.
Re[59]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 23.06.09 14:58 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
S>>>>Почему отказались от схемы — даже догадываться не буду, хотя тут уже писали неоднократно. А вот почему поделили на три семестра — видимо питон децл сложнее схемы
I>>>А я считаю питон самым простым языком из тех что когда либо изучал. Ну разве что сложнее турбо-паскаль версии 5.0, который прост настоьлко, что сложно написать хоть что нибудь.
C>>Смотря что считать простотой. В действительности Схема (Лисп) проще, если критерием считать количество конструкций и операторов языка.
I>Ну ты и дал
I>"если критерием считать количество конструкций и операторов языка" — цитирую тебя, то самым простым будет машинный язык, 01010101010101.
Нету такого понятия как машинный язык. Машинным бывает код. Язык, в который этот код отображается называется ассемблером такого-то процессора. Ассемблеров существует великое множество и ассемблерных комманд больше, чем операторов в любом другом языке. Ассемблер не зря считается одним из самых сложных языков.
C>>А в плане изучения Руби все-таки попроще будет.
I>Не уверен.
Посмотрите
http://tryruby.hobix.com/
Re[60]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
VoidEx
|
|
| Дата: | 23.06.09 15:10 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Нету такого понятия как машинный язык. Машинным бывает код. Язык, в который этот код отображается называется ассемблером такого-то процессора. Ассемблеров существует великое множество и ассемблерных комманд больше, чем операторов в любом другом языке. Ассемблер не зря считается одним из самых сложных языков.
Вы так уверенно опровергаете приведённый пример, как будто не слышали про brainf*ck. Или таки надо было произнести его название вслух, чтобы ваш критерий был признан неверным?
Re[61]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 23.06.09 15:12 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
C>>Нету такого понятия как машинный язык. Машинным бывает код. Язык, в который этот код отображается называется ассемблером такого-то процессора. Ассемблеров существует великое множество и ассемблерных комманд больше, чем операторов в любом другом языке. Ассемблер не зря считается одним из самых сложных языков.
VE>Вы так уверенно опровергаете приведённый пример,
Какой пример?
VE>как будто не слышали про brainf*ck. Или таки надо было произнести его название вслух, чтобы ваш критерий был признан неверным?
Какой критерий?
Re: С++ники круче всех!!!
|
От: |
Ratel
|
Смерть хохлопидарам. |
| Дата: | 23.06.09 15:24 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:
Да поздно уже меряться, у Javascript-программеров всех круче(длинее) —
http://www.rsdn.ru/forum/humour/3437534.1.aspxАвтор: Eugeny__
Дата: 22.06.09
Смерть хохлопидарам!
Re[2]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
VoidEx
|
|
| Дата: | 23.06.09 16:21 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ratel, Вы писали:
R>Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:
R>Да поздно уже меряться, у Javascript-программеров всех круче(длинее) — http://www.rsdn.ru/forum/humour/3437534.1.aspxАвтор: Eugeny__
Дата: 22.06.09
Да как же всех. Всего-то длиннее, чем у дизайнеров, шаманов да админов.
Си++сника там нет, хвост в кадр не влазил, даже если свернуть.
Re[60]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
I>>"если критерием считать количество конструкций и операторов языка" — цитирую тебя, то самым простым будет машинный язык, 01010101010101.
C>Нету такого понятия как машинный язык. Машинным бывает код. Язык, в который этот код отображается называется ассемблером такого-то процессора.
Бинарный язык. Мы его сами определеим — слова в языке толко 0 и 1. Самый простой по твоему определению.
Re[61]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 23.06.09 16:53 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>"если критерием считать количество конструкций и операторов языка" — цитирую тебя, то самым простым будет машинный язык, 01010101010101.
C>>Нету такого понятия как машинный язык. Машинным бывает код. Язык, в который этот код отображается называется ассемблером такого-то процессора.
I>Бинарный язык. Мы его сами определеим — слова в языке толко 0 и 1. Самый простой по твоему определению.
Нету бинарного языка. Есть бинарный код. Язык называется ассемблер.
Re[62]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>>>Нету такого понятия как машинный язык. Машинным бывает код. Язык, в который этот код отображается называется ассемблером такого-то процессора.
I>>Бинарный язык. Мы его сами определеим — слова в языке толко 0 и 1. Самый простой по твоему определению.
C>Нету бинарного языка. Есть бинарный код. Язык называется ассемблер.
Язык мы сами определить можем какой угодно, в том числе и из 0 , 1. Ну, если хочешь, можно определить так, что бы он совпадал с машинным кодом — луп себе тетрады до посинения и всех делов.
Re[49]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
vdimas
|
|
| Дата: | 23.06.09 17:35 |
|
Оценка: |
+2
|
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Аналогия некорректная. Патерн это не "обозначение конфигураций", а некоторый обобщенный прием, не привязанный к конкретном языку, чтоб не изобретать в который раз колесо, и чтоб программисты в команде могли общаться на одном языке, понимая друг друга, без необходимости вдаваться в детали реализации (что особенно важно на этапе проектирования).
В чистом виде паттерны применяются не так уж часто, гораздо чаще они выступают как часть решения и/или комбинируются с другими паттернами. Так что гораздо правильнее рассматривать их как часть нашей профессиональной терминологии, т.е. ты правильно говоришь насчет "понимать друг друга", но не корректно насчет "колеса".
ГВ>>При чём тут твои критерии найма? Я говорю о той системе, которая, теоретически, должна быть преподана.
C>И я с ней не согласен. Что Вам не понятно?
Ну и глупо... Даже по сравнению с линейным программированием (чуть ли не первая изучаемая прикладная мат. область в ВУЗе) "изучение" паттернов представляется полной ерундой в плане сложности. К тому же, большинство паттернов из GOF вовсе не универсальны, а применимы лишь к языкам, с устройством полиморфизма, наподобие реализованного в ObjectPascal/Java/C++/C#.
C>Транспортную задачу, к примеру, Вы тоже назовете фетишем?
Если на ней будут так же зацикливаться — разумеется. Например, XML с подачи джавистов вполне себе фетиш в настоящий момент развития IT.
Re[50]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 23.06.09 17:51 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Аналогия некорректная. Патерн это не "обозначение конфигураций", а некоторый обобщенный прием, не привязанный к конкретном языку, чтоб не изобретать в который раз колесо, и чтоб программисты в команде могли общаться на одном языке, понимая друг друга, без необходимости вдаваться в детали реализации (что особенно важно на этапе проектирования).
V>В чистом виде паттерны применяются не так уж часто, гораздо чаще они выступают как часть решения и/или комбинируются с другими паттернами.
Конечно. Обратного я и не утверждал.
V>Так что гораздо правильнее рассматривать их как часть нашей профессиональной терминологии,
Это именно то, о чем я сказал выше? "чтоб программисты в команде могли общаться на одном языке, понимая друг друга, без необходимости вдаваться в детали реализации"
V>т.е. ты правильно говоришь насчет "понимать друг друга", но не корректно насчет "колеса".
Корретно-корректно. Не зная паттерном Вы в конечном итоге многие из них сами "изобретаете". Например, я в институте на втором курсе "изобрел" все известный паттерн, называемый фабрика, и улучшил его почти доведя до некоего подобия простейшего IoC-контейнера — и только много позже я узнал о том как этот патерн называется. Таких примеров масса.
Да. конечно можно изобреть свою систему измерений, но может проще/эффективнее пользоваться общепринятой?..
ГВ>>>При чём тут твои критерии найма? Я говорю о той системе, которая, теоретически, должна быть преподана.
C>>И я с ней не согласен. Что Вам не понятно?
V>Ну и глупо...
Простите что глупо?
V>Даже по сравнению с линейным программированием (чуть ли не первая изучаемая прикладная мат. область в ВУЗе) "изучение" паттернов представляется полной ерундой в плане сложности.
А разве полезность изучения чего-то определяется сложностью?
V>К тому же, большинство паттернов из GOF вовсе не универсальны, а применимы лишь к языкам, с устройством полиморфизма,
Ну это логично, разве нет? Ведь паттерны называются "Паттерны ООП". Где вы видели ООП без полиморфизма/инкасуляции/наследования?
V>наподобие реализованного в ObjectPascal/Java/C++/C#.
Замечательно. Это покрывает 99% языков, применяемых на практике в современном мире. Не забудьте добавить python, ruby, VB и т.д, и т.п.
C>>Транспортную задачу, к примеру, Вы тоже назовете фетишем?
V>Если на ней будут так же зацикливаться — разумеется.
Что значит зацикливаться?
V>Например, XML с подачи джавистов вполне себе фетиш в настоящий момент развития IT.
Не понял... При чем тут XML и джависты. XML просто удобный формат для представления иерархической структуры в текстовом виде. Всего-то.
Re[51]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
vdimas
|
|
| Дата: | 23.06.09 17:52 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Нет, я говорю о том, что я считаю, что патерны обязательно должны, просто обязаны, преподаваться в профильных ВУЗах либо в пределах курса ООП, либо (что лучше) отдельным курсом, называемым "Приемы ОО проектирования" или просто "Патерны ООП".
А распиши, плиз, кол-во часов (или минут) на каждый из упомянутых тобой паттернов.
И что вообще за постановка вопроса... С каких это пор надо сразу давать ответы задач, вместо обучения навыкам их решения? (и напомню опять же про неуниверсальность подобного "знания")
C>Нет, это другая типичная задача с осмысленным именем, которая, кстати, широко преподается на IT факультетах.
Не мели ерунды насчет "задача широко преподается". Широко преподаются МЕТОДЫ решения задач — в данном случае то самое линейное программирование, а транспортная задача лишь упоминается как одна из известных, так же решаемая методами линейного программирования.
Re[52]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 23.06.09 18:03 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Нет, я говорю о том, что я считаю, что патерны обязательно должны, просто обязаны, преподаваться в профильных ВУЗах либо в пределах курса ООП, либо (что лучше) отдельным курсом, называемым "Приемы ОО проектирования" или просто "Патерны ООП".
V>А распиши, плиз, кол-во часов (или минут) на каждый из упомянутых тобой паттернов. 
Мне за это заплатят?
V>И что вообще за постановка вопроса... С каких это пор надо сразу давать ответы задач, вместо обучения навыкам их
Каких еще ответов? Вы вообще понимаете о чем идет речь?
Речь идет о приемах/техниках ОО проектирования, а не о решении каких-то там задач.
Вот, например, один из самых известных и широкоприменяемых паттернов (точнее целое семейство паттернов на базе этой концепции)
http://en.wikipedia.org/wiki/Model_view_controller
V>решения? (и напомню опять же про неуниверсальность подобного "знания")
По ссылке выше посмотрите на перечень "Implementation". Потом вспомните про все разнообразие веб фреймворков, построенных на базе одной из разновидностей данного патерна, вспомните про WPF prism, который базируется на разновидносте этого паттерна, называемой Model-ViewModel-View.
C>>Нет, это другая типичная задача с осмысленным именем, которая, кстати, широко преподается на IT факультетах.
V>Не мели ерунды насчет "задача широко преподается". Широко преподаются МЕТОДЫ решения задач — в данном случае то самое линейное программирование, а транспортная задача лишь упоминается как одна из известных, так же решаемая методами линейного программирования.
Транспортная задача (а так же конечно же методы ее решения) широко преподается на IT факультетах всех ВУЗов мира. В том числе, к примеру, в Стэндфорте. Вы об этом не знали? Будете знать.
Re[53]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
vdimas
|
|
| Дата: | 23.06.09 18:05 |
|
Оценка: |
+1
|
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Я не в курсе как оно сейчас, но в мои годы именно проектированию уделялось очень мало внимания
Не верю (С).
Значит ты недостаточно изучал наши ГОСТы (непонятно как сдавал курсовые) и проспал хорошо преподаваемый в советских ВУЗах "системный подход", являющийся фундаментом для любых принципов декомпозиций, и ОО- в т.ч.
C>и мне фактически все пришлось постичь самому по книгам, блогам, скринкастам, статьям и т.д.
Ах ты ж ёлки-палки.... Те же бухгалтера самостоятельно все нововведения законов и планов счетов постоянно изучают и не жалуются. А твой пост чем-то похож на жалобу танцора.
Re[54]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 23.06.09 18:14 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Я не в курсе как оно сейчас, но в мои годы именно проектированию уделялось очень мало внимания
V>Не верю (С).
V>Значит ты недостаточно изучал наши ГОСТы (непонятно как сдавал курсовые) и проспал хорошо преподаваемый в советских ВУЗах "системный подход", являющийся фундаментом для любых
Это все здорово, но это имеет очень малое отношение к реалиям ОО проектирования, на которых я уже собаку съел.
V>принципов декомпозиций, и ОО- в т.ч.
Принципы декомпозиции должны преподаваться в школах. Декомпозиция это такая же базовая вещь, как таблица умножения... Я не говорю об основах алгоритмики. Я говорю об ОО проектировании. Это совсем другое.
C>>и мне фактически все пришлось постичь самому по книгам, блогам, скринкастам, статьям и т.д.
V>Ах ты ж ёлки-палки.... Те же бухгалтера самостоятельно все нововведения законов и планов счетов постоянно изучают и не жалуются. А твой пост чем-то похож на жалобу танцора. 
Нововведения законов сродни нововведениям в библиотеку/фреймворк/язык программирования. Да, это не столь важно для студента.
Методы ОО проектирования это СОВСЕМ другое и пока не придумали более лучшую концепцию, чем ООП для большинства задач, эти методы надо знать и паттерны надо изучать, чтоб а) понимать терминологию, б) не изобретать в миллионный раз велосипед, в) находить более эффективные решения.
Re[55]: С++ники круче всех!!!
c> Принципы декомпозиции должны преподаваться в школах. Декомпозиция это такая же базовая вещь, как таблица умножения... Я не говорю об основах алгоритмики. Я говорю об ОО проектировании. Это совсем другое.
А нахрен это ОО сдалось? Если учить — то SICP, чтобы показать, что ОО-проектирование — всего лишь один из способов решать проблемы. Не всегда самый удачный
Re[56]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
c>> Принципы декомпозиции должны преподаваться в школах. Декомпозиция это такая же базовая вещь, как таблица умножения... Я не говорю об основах алгоритмики. Я говорю об ОО проектировании. Это совсем другое.
M>А нахрен это ОО сдалось?
Мамут, Вы программист? Почему тогда задаете такие глупые вопросы?
M>Если учить — то SICP, чтобы показать, что ОО-проектирование — всего лишь один из способов решать проблемы. Не всегда самый удачный
Но в большинстве случаев самый удачный именно потому его надо изучать максимально тщательно.
Re[53]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>А распиши, плиз, кол-во часов (или минут) на каждый из упомянутых тобой паттернов.
C>Мне за это заплатят?
Не обязательно тщательно, достаточно навскидку для десятка перечисленных. Поинт в том, что ты сам увидишь достаточность факультативного или самостоятельного изучения подобного материала.
V>>И что вообще за постановка вопроса... С каких это пор надо сразу давать ответы задач, вместо обучения навыкам их
C>Каких еще ответов? Вы вообще понимаете о чем идет речь?
C>Речь идет о приемах/техниках ОО проектирования, а не о решении каких-то там задач.
Мдеее... Типа, кроме ГОФовских паттернов других способов решения задач быть не может. Насчет "ответов" могу привести аналогию с теми же теоремами из математики: студендов именно учат доказывать теоремы, а не просто запоминать их формулировки. Вот ты настаиваешь исключительно на втором, а это вредительство, будучи применённым к процессу _обучения_.
C>Вот, например, один из самых известных и широкоприменяемых паттернов (точнее целое семейство паттернов на базе этой концепции) http://en.wikipedia.org/wiki/Model_view_controller
Молиться на MVC по мне — признак ламерства. Хотя бы потому, что, во-первых, документ-вью для многих сценариев тоже хорош и по-ныне, во-вторых, даже это не важно. Более общее название этих паттернов: "каждый должен заниматься своим делом". И вот этот более общий подход куда как полезнее, т.к. работает даже для задач, где нет GUI.
Ты просто не понимаешь, откуда столько фокуса на этот несчастный MVC и прочие презентеры, модели и т.д. Дело в том, что исторически все популярные ср-ва разработки (бери Дельфи или дизайнер WinForms в VS или еще раньше дизайнеры VB) поддерживают лишь метод проектирования GUI и обслуживающего кода, под условным названием "всё в кучу". Хорошо хоть в WinForms хоть как-то обобщили биндинг, что стало возможным из этой грязи вытянуть обособить хотя бы данные (произвольные, а не только от провайдеров, аналогичных провайдерам доступа к БД, как это было в Дельфи и дизайнерах VB). Тем не менее, используя CompositeUI AppBlock, который является неплохим базисом для реализации паттерна MVC/сотоварищи, практически все надо делать и связывать ручками. Итак, на одной чаше весов много работы руками, на другой — прекрасная поддержка визуальных дизайнеров. Понятное дело, что на первую чашу весов дополнительно необходимо положить хоть что-то, например устроить шум и возню с агитацией за паттерны MVC.
Я лично не собираюсь отказываться от экономии времени (используя дизайнеры), поэтому активно использую компромиссный подход, который можно назвать service-view, в идеологию которого спокойно лезет как doc-view, так и MVC и иже с ним (ибо service — это "черный ящик" с т.з. view). К чему я это? Обязательно ли делать view так же через абстрактные интерфейсы? Натасканные на паттерны ламеры в этом вопросе будут следовать букве паттернов, а не условиям конкретной задачи, тратя лишние ресурсы времени и не понимая простой задачи этих паттернов: убрать логику приложения из классов GUI. Собсно, почему я и отношусь недоверчиво к "шумихе" вокруг паттернов, которая зачастую противопоставляется здравому смыслу.
V>>решения? (и напомню опять же про неуниверсальность подобного "знания")
C>По ссылке выше посмотрите на перечень "Implementation". Потом вспомните про все разнообразие веб фреймворков, построенных на базе одной из разновидностей данного патерна, вспомните про WPF prism, который базируется на разновидносте этого паттерна, называемой Model-ViewModel-View.
Еще раз крупными буквами: есть целые области из IT где конкретно это семейство паттернов как собачке стоп-сигнал.
C>Транспортная задача (а так же конечно же методы ее решения) широко преподается на IT факультетах всех ВУЗов мира. В том числе, к примеру, в Стэндфорте. Вы об этом не знали? Будете знать.
Ок, сколько часов эту задачу преподавали тебе? формулировка "преподавать задачу" — та еще...
Насколько я помню, мы по ней прошлись в контексте симлекс-методов, которые являются куда как более общим инструментом (а значит более полезным). Пользуясь твоей формулировкой можно сказать, что задачи раскроя тоже широко преподаются на IT факультетах...

В общем, наверно не понимаешь, что именно тебе хотят сказать... а говорилось, что акценты ставишь не на том. В ВУЗах надо учить _методам_ решения задач. Заранее согласен лишь с тем, что пока не придумали лучшего способа закрепления теории, чем через практическое решение задач, но от этого конкретные решенные в процессе практики задачи все равно не становятся важнее применённых при их решении методов.
Re[51]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
V>>Даже по сравнению с линейным программированием (чуть ли не первая изучаемая прикладная мат. область в ВУЗе) "изучение" паттернов представляется полной ерундой в плане сложности.
C>А разве полезность изучения чего-то определяется сложностью?
Полезность включения в программу ВУЗ-а — несомненно. Не ты первый "изобрел" еще в студенчестве большую часть паттернов из GOF, это лишь означает, что подобный материал заведомо легко изучим самостоятельно. Тем более, что среди этого семейства есть спорные паттерны, наподобие интерпретатора или визитора, которые требуют куда как более глубокой подачи.
Лично я не против, чтобы паттернам посвятили несколько _практических_ занятий. Но изучать на лекциях — увольте.
V>>К тому же, большинство паттернов из GOF вовсе не универсальны, а применимы лишь к языкам, с устройством полиморфизма,
C>Ну это логично, разве нет? Ведь паттерны называются "Паттерны ООП". Где вы видели ООП без полиморфизма/инкасуляции/наследования?
Полиморфизм-то разный бывает. При наличии утиного полиморфизма большинство паттернов упрощается до неузнаваемости или даже отпадает за ненадобностью. А в агентной среде — так того хуже.
C>Не забудьте добавить python, ruby, VB и т.д, и т.п.
Не забыл и озвучил, что там происходит.
C>Не понял... При чем тут XML и джависты. XML просто удобный формат для представления иерархической структуры в текстовом виде. Всего-то.
А что тут не понять? Фетишем можно сделать любую полезную вещь, если использовать не по назначению.
Re[57]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
M>>Если учить — то SICP, чтобы показать, что ОО-проектирование — всего лишь один из способов решать проблемы. Не всегда самый удачный
C>Но в большинстве случаев самый удачный именно потому его надо изучать максимально тщательно.
В пресловутом "большинстве случаев" объектное представление лучше всего ложится на человеческие представления о задаче. Беда в том, что эти самые представления в том же "большинстве случаев", как бы это сказать помягче, слишком идеализированы. То есть — не правильны, не отражают всей полноты задачи и всего комплекта ограничений и последствий. Получается каша и нервное расстройство. Хотя не буду спорить, что иной раз наивные представления срабатывают вполне приемлемо.
Например, как это и парадоксально, но тот же LSP противоречит простейшему субъективному "взгляду" на проблему. Собственно, живой пример — это пресловутые IoC-контейнеры, которые просто едут напролом супротив LSP: одна только непредсказуемость набора типов, загруженных в IoC уже многого стоит.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[51]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 24.06.09 19:09 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
V>>наподобие реализованного в ObjectPascal/Java/C++/C#.
C>Замечательно. Это покрывает 99% языков, применяемых на практике в современном мире. Не забудьте добавить python, ruby, VB и т.д, и т.п.
питон и руби не надо, там свои существенно другие паттерны.
Re[57]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
c> c>> Принципы декомпозиции должны преподаваться в школах. Декомпозиция это такая же базовая вещь, как таблица умножения... Я не говорю об основах алгоритмики. Я говорю об ОО проектировании. Это совсем другое.
c> M>А нахрен это ОО сдалось?
c> Мамут, Вы программист? Почему тогда задаете такие глупые вопросы?
Именно поэтому и задаю
c> M>Если учить — то SICP, чтобы показать, что ОО-проектирование — всего лишь один из способов решать проблемы. Не всегда самый удачный
c> Но в большинстве случаев самый удачный именно потому его надо изучать максимально тщательно.
Не надо его изучать максимально тщательно. ОО вообще довольно плохо ложится на большую (ударение — по вкусу) часть нашего мира.
Re[58]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
c>> Но в большинстве случаев самый удачный именно потому его надо изучать максимально тщательно.
M>Не надо его изучать максимально тщательно. ОО вообще довольно плохо ложится
Вы вкурсе, что 99% (если не все 100%) приложений, которыми Вы пользуетесь написаны на ОО языках, ОО средствами?
M>на большую (ударение — по вкусу) часть нашего мира.
Прекрасно ложится.
Re[58]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
WFrag
|
|
| Дата: | 25.06.09 10:48 |
|
Оценка: |
+2
|
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Например, как это и парадоксально, но тот же LSP противоречит простейшему субъективному "взгляду" на проблему. Собственно, живой пример — это пресловутые IoC-контейнеры, которые просто едут напролом супротив LSP: одна только непредсказуемость набора типов, загруженных в IoC уже многого стоит.
А можно на пальцах объяснить каким боком LSP относится к IoC контейнерам? Лучше с примером кода.
Принцип LSP накладывает ограничения на типы, в то время как IoC контейнеры работают с экземплярами. Это как сравнивать тёплое и мягкое.
Re[59]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
c>>> Но в большинстве случаев самый удачный именно потому его надо изучать максимально тщательно.
M>>Не надо его изучать максимально тщательно. ОО вообще довольно плохо ложится
C>Вы вкурсе, что 99% (если не все 100%) приложений, которыми Вы пользуетесь написаны на ОО языках, ОО средствами?
Откуда дровишки?
Или мы считаем за ОО все где есть форма, кнопка или cout << ... ?
Re[59]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
c> c>> Но в большинстве случаев самый удачный именно потому его надо изучать максимально тщательно.
c> M>Не надо его изучать максимально тщательно. ОО вообще довольно плохо ложится
c> Вы вкурсе, что 99% (если не все 100%) приложений, которыми Вы пользуетесь написаны на ОО языках, ОО средствами?
И? Это значит только что, ООП пришлось на эпоху бурного развития компьютерной индустрии — ничего больше.
c> M>на большую (ударение — по вкусу) часть нашего мира.
c> Прекрасно ложится.
Советю почитать
Execution in the Kingdom of Nouns. ООП — это всего лишь один из способов выражения своих мысле и идей. Зачем на нем зацикливаться —
Потом приходит такой вот на всю голову ООП-нутый и два слова на jQuery связат не может, патамушта там функции и нету ОО
Re[52]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 25.06.09 10:56 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, FR, Вы писали:
V>>>наподобие реализованного в ObjectPascal/Java/C++/C#.
C>>Замечательно. Это покрывает 99% языков, применяемых на практике в современном мире. Не забудьте добавить python, ruby, VB и т.д, и т.п.
FR>питон и руби не надо, там свои существенно другие паттерны.
Ага, другие. Особенно MVC в RoR, Django, Pylon, PureMVC и десятках других...
Re[60]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 25.06.09 11:17 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
c>> c>> Но в большинстве случаев самый удачный именно потому его надо изучать максимально тщательно.
c>> M>Не надо его изучать максимально тщательно. ОО вообще довольно плохо ложится
c>> Вы вкурсе, что 99% (если не все 100%) приложений, которыми Вы пользуетесь написаны на ОО языках, ОО средствами?
M>И? Это значит только что, ООП пришлось на эпоху бурного развития компьютерной индустрии — ничего больше.
ООП пока нету достойной альтернативы для исключительного большинства, я подчеркиваю, большинства задач. Все остальное — демагогия.
Вот Вы на чем пишете?
c>> M>на большую (ударение — по вкусу) часть нашего мира.
c>> Прекрасно ложится.
M>Советю почитать
Спасибо, но на беллетристику время не трачу.
M>Execution in the Kingdom of Nouns. ООП — это всего лишь один из способов выражения своих мысле и идей.
ООП это не способ выражения мыслей и идей. Это парадигма программирования. Да, одна из многих. Но и самая универсальная пока не придумали чего-то более универсального.
M>Зачем на нем зацикливаться — 
Никто не предлагает на чем-то зацикливаться. Не передергивайте.
M>Потом приходит такой вот на всю голову ООП-нутый и два слова на jQuery связат не может, патамушта там функции и нету ОО 
В jQuery нету ОО?
$(document).ready(function(){
$("a").click(function(event){
alert("Thanks for visiting!");
});
});
document — объект
ready() — метод объекта document
Javascript — ОО язык с той разницей, что вместо наследования классов применяется динамической расширение объектов — прототипирование, которое является разновидностью наследования.
Инкапсуляция, наследование, полиморфизм — все ОО составляющие есть в javascript.
Re[60]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 25.06.09 11:19 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, samius, Вы писали:
c>>>> Но в большинстве случаев самый удачный именно потому его надо изучать максимально тщательно.
M>>>Не надо его изучать максимально тщательно. ОО вообще довольно плохо ложится
C>>Вы вкурсе, что 99% (если не все 100%) приложений, которыми Вы пользуетесь написаны на ОО языках, ОО средствами?
S>Откуда дровишки?
S>Или мы считаем за ОО все где есть форма, кнопка или cout << ... ?
Инкапсуляция, наследование, полиморфизм.
Re[61]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>>>Вы вкурсе, что 99% (если не все 100%) приложений, которыми Вы пользуетесь написаны на ОО языках, ОО средствами?
S>>Откуда дровишки?
так откуда данные про 99%?
S>>Или мы считаем за ОО все где есть форма, кнопка или cout << ... ?
C>Инкапсуляция, наследование, полиморфизм.
99% программ используют их?
Re[62]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 25.06.09 11:50 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>Или мы считаем за ОО все где есть форма, кнопка или cout << ... ?
C>>Инкапсуляция, наследование, полиморфизм.
S>99% программ используют их?
Конечно.
Re[63]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>>Или мы считаем за ОО все где есть форма, кнопка или cout << ... ?
C>>>Инкапсуляция, наследование, полиморфизм.
S>>99% программ используют их?
C>Конечно.
Пруфлинк?
Я бы даже не взялся утверждать, что 99% программ написаны на ООП ориентированных языках. А уж то что на ООП ориентированных языках все пишут ООП — вообще мистика. В лучшем случае половина.
В остальной половине использование ООП ограничивается конструкцией
MyForm : Form
Re[64]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 25.06.09 12:14 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>>>Или мы считаем за ОО все где есть форма, кнопка или cout << ... ?
C>>>>Инкапсуляция, наследование, полиморфизм.
S>>>99% программ используют их?
C>>Конечно.
S>Пруфлинк?
S>Я бы даже не взялся утверждать, что 99% программ написаны на ООП ориентированных языках.
А я и не говорил про 99% ВСЕХ программ.
S>А уж то что на ООП ориентированных языках все пишут ООП — вообще мистика. В лучшем случае половина.
S>В остальной половине использование ООП ограничивается конструкцией
S>S>MyForm : Form
S>
Глупости.
Re[61]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
VoidEx
|
|
| Дата: | 25.06.09 12:32 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>ООП пока нету достойной альтернативы для исключительного большинства, я подчеркиваю, большинства задач. Все остальное — демагогия.
C>Вот Вы на чем пишете?
Вот я пишу на Си++. Пытаясь эмулировать мультиметоды, типы классов. Используя активно STL, заворачивая в класс лишь для тех, кто будет использовать это извне, так как им удобнее так, чем использовать STL-style.
Каков будет вердикт?
Re[65]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Здравствуйте, samius, Вы писали:
C>>>>>Инкапсуляция, наследование, полиморфизм.
S>>>>99% программ используют их?
C>>>Конечно.
S>>Пруфлинк?
S>>Я бы даже не взялся утверждать, что 99% программ написаны на ООП ориентированных языках.
C>А я и не говорил про 99% ВСЕХ программ.
Точно, только про те, которые использует Mamut
S>>А уж то что на ООП ориентированных языках все пишут ООП — вообще мистика. В лучшем случае половина.
S>>В остальной половине использование ООП ограничивается конструкцией
S>>S>>MyForm : Form
S>>
C>Глупости.
В каком месте?
Re[61]: С++ники круче всех!!!
c> S>Или мы считаем за ОО все где есть форма, кнопка или cout << ... ?
c> Инкапсуляция, наследование, полиморфизм.
Не являются обязательными признаками ОО.
Re[61]: С++ники круче всех!!!
c> M>И? Это значит только что, ООП пришлось на эпоху бурного развития компьютерной индустрии — ничего больше.
c> ООП пока нету достойной альтернативы для исключительного большинства, я подчеркиваю, большинства задач. Все остальное — демагогия.
c> Вот Вы на чем пишете?
На работе — PHP, для души — Erlang. ЗАдачи примерно одинаковые в том плане, что и то и другое — для веба. Нет в ООп никакого преимущества перед функциональщиной для веба.
c> c>> M>на большую (ударение — по вкусу) часть нашего мира.
c> c>> Прекрасно ложится.
c> M>Советю почитать
c> Спасибо, но на беллетристику время не трачу.
Зря. Там прекрасно описаны проблемы, возникающие при попытке натянуть ООП на наш мир.
c> M>Execution in the Kingdom of Nouns. ООП — это всего лишь один из способов выражения своих мысле и идей.
c> ООП это не способ выражения мыслей и идей. Это парадигма программирования. Да, одна из многих. Но и самая универсальная пока не придумали чего-то более универсального.
Да ничего в ней нет универсального. ООП хорошо подходит для работы над строго формализоваными данными. Вот, в принципе, и все.
c> M>Зачем на нем зацикливаться —
c> Никто не предлагает на чем-то зацикливаться. Не передергивайте.
Да-да:
M>> ОО-проектирование — всего лишь один из способов решать проблемы. Не всегда самый удачный
Но в большинстве случаев самый удачный именно потому его надо изучать максимально тщательно.
Не надо его изучать максимально тщательно. Тот же SICP спокойно подходит к ООП только в конце курса — и ничего, все живы здоровы. ПОтому что ООП — это
один из способов решения проблем.
c> M>Потом приходит такой вот на всю голову ООП-нутый и два слова на jQuery связат не может, патамушта там функции и нету ОО
c> В jQuery нету ОО?
c> c> $(document).ready(function(){
c> $("a").click(function(event){
c> alert("Thanks for visiting!");
c> });
c> });
c> document — объект
c> ready() — метод объекта document
Угу. У народа возникают проблемы с пониманием передачи и возвращения функций. Патамушта ООП зохавало мозг
Re[62]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 25.06.09 13:55 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
c>> S>Или мы считаем за ОО все где есть форма, кнопка или cout << ... ?
c>> Инкапсуляция, наследование, полиморфизм.
M>Не являются обязательными признаками ОО.
Нет слов.
Re[62]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
c>> M>И? Это значит только что, ООП пришлось на эпоху бурного развития компьютерной индустрии — ничего больше.
c>> ООП пока нету достойной альтернативы для исключительного большинства, я подчеркиваю, большинства задач. Все остальное — демагогия.
c>> Вот Вы на чем пишете?
M>На работе — PHP,
ОО язык.
M>для души — Erlang. ЗАдачи примерно одинаковые в том плане, что и то и другое — для веба. Нет в ООп никакого преимущества перед функциональщиной для веба.
Ага, Вы расскажите это сотням веб фреймворков и миллионам сайтов, построенным на них.
Не говоря уж о том, что сайт это всего-лишь фронтенд и за ним обычно мощная инфраструктура, основанная на объектах.
c>> M>Советю почитать
c>> Спасибо, но на беллетристику время не трачу.
M>Зря. Там прекрасно описаны проблемы, возникающие при попытке натянуть ООП на наш мир.
Программирование это не "попытка натянуть ООП на наш мир".
c>> ООП это не способ выражения мыслей и идей. Это парадигма программирования. Да, одна из многих. Но и самая универсальная пока не придумали чего-то более универсального.
M>Да ничего в ней нет универсального. ООП хорошо подходит для работы над строго формализоваными данными. Вот, в принципе, и все.
Демагогия.
M>Да-да:
M>M>>> ОО-проектирование — всего лишь один из способов решать проблемы. Не всегда самый удачный
M>Но в большинстве случаев самый удачный именно потому его надо изучать максимально тщательно.
M>Не надо его изучать максимально тщательно. Тот же SICP спокойно подходит к ООП только в конце курса — и ничего, все живы здоровы. ПОтому что ООП — это один из способов решения проблем.
Вы меня слушаете? Читайте медленно и по буквам: ООП это самая распространенная парадигма программирования.
c>> document — объект
c>> ready() — метод объекта document
M>Угу. У народа возникают проблемы с пониманием передачи и возвращения функций. Патамушта ООП зохавало мозг
Ага, я не умею играть в хоккей потому, что игра в футбол "зохавала мне мозг".
Вам самому-то не смешно?
Re[63]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Вы меня слушаете? Читайте медленно и по буквам: ООП это самая распространенная парадигма программирования.
Распространенность — это признак доступности прежде всего. В России самый распространенный автомобиль — жигули, а самое распространенное жилье — хрущевки. Не ровняю ООП с жигулями. Это я в пользу того, что распространенность к качеству имеет посредственное отношение.
Re[64]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 25.06.09 14:15 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, samius, Вы писали:
C>>Вы меня слушаете? Читайте медленно и по буквам: ООП это самая распространенная парадигма программирования.
S>Распространенность — это признак доступности прежде всего. В России самый распространенный автомобиль — жигули, а самое распространенное жилье — хрущевки. Не ровняю ООП с жигулями. Это я в пользу того, что распространенность к качеству имеет посредственное отношение.
Аналогии лживы, а эта десятикратно лжива. Нельзя сравнивать материальное с парадигмой программирования. ООП так широко применяется исключительно потому, что оно УДОБНО и ПОДХОДИТ для большинства задач.
Никто не спорит с тем, что есть задачи, где функциональное программирование лучше. Никто не спорит, что есть задачи, где обычное процедурное программирование лучше.
Но таких задач — капля в море.
Вы спорите с очевидными и общеизвестными фактами. Зачем?
Re[65]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Здравствуйте, samius, Вы писали:
C>>>Вы меня слушаете? Читайте медленно и по буквам: ООП это самая распространенная парадигма программирования.
S>>Распространенность — это признак доступности прежде всего. В России самый распространенный автомобиль — жигули, а самое распространенное жилье — хрущевки. Не ровняю ООП с жигулями. Это я в пользу того, что распространенность к качеству имеет посредственное отношение.
C>Аналогии лживы, а эта десятикратно лжива. Нельзя сравнивать материальное с парадигмой программирования. ООП так широко применяется исключительно потому, что оно УДОБНО и ПОДХОДИТ для большинства задач.
А какое оно это большинство?
C>Никто не спорит с тем, что есть задачи, где функциональное программирование лучше. Никто не спорит, что есть задачи, где обычное процедурное программирование лучше.
C>Но таких задач — капля в море.
Ну-ну. задачи мат-моделирования, обработки и передачи данных, ... их капля?
C>Вы спорите с очевидными и общеизвестными фактами. Зачем?
Очевидное — это то что легко доказать. Пруфлинка я не видел.
Общеизвестно — это не про ООП. Даже виртуальные методы не общеизвестная вещь.
Зачем — хочу развеять заблуждение.
Открой допустим задачки с
http://projecteuler.net и попробуй впихнуть в решение какой-нибудь из них ООП
Не спорю с тем что ООП подходит для задач. Только я бы сказал для НЕКОТОРЫХ.
Re[63]: С++ники круче всех!!!
c> c>> S>Или мы считаем за ОО все где есть форма, кнопка или cout << ... ?
c> c>> Инкапсуляция, наследование, полиморфизм.
c> M>Не являются обязательными признаками ОО.
c>
c> Нет слов.
Это было даже здесь обсуждено не один десяток раз.
С++ нарушает принипы инкапсуляции, но это — язык, поддерживающий ОО-парадигму
В Javascript'е нет наследования, и тем не менее — это ОО-язык
Полиморфизмов тоже существует
нцать штук, многие из которых есть в ОО-языках, а многих — нет.
Для ОО достаточно ровно одного условия, сформулированного еще Аланом Кеем — «объекты — это черные ящики, общающиеся друг с другом асинхронными сообщениями». Все остальное — не является необходимым атрибутом ООП.
Re[63]: С++ники круче всех!!!
c> c>> ООП пока нету достойной альтернативы для исключительного большинства, я подчеркиваю, большинства задач. Все остальное — демагогия.
c> c>> Вот Вы на чем пишете?
c> M>На работе — PHP,
c> ОО язык.
Не я выбирал
c> M>для души — Erlang. ЗАдачи примерно одинаковые в том плане, что и то и другое — для веба. Нет в ООп никакого преимущества перед функциональщиной для веба.
c> Ага, Вы расскажите это сотням веб фреймворков и миллионам сайтов, построенным на них.
Еще раз. По буквам. Внедрение ООП совпало с бурным развитием индустрии. Сейчас возрос интерес к функицональщине, и функциональщина тоже начала проникать в веб. Да и не только в веб.
c> Не говоря уж о том, что сайт это всего-лишь фронтенд и за ним обычно мощная инфраструктура, основанная на объектах.
c> c>> M>Советю почитать
c> c>> Спасибо, но на беллетристику время не трачу.
c> M>Зря. Там прекрасно описаны проблемы, возникающие при попытке натянуть ООП на наш мир.
c> Программирование это не "попытка натянуть ООП на наш мир".
Я и не говорил этого.
c> c>> ООП это не способ выражения мыслей и идей. Это парадигма программирования. Да, одна из многих. Но и самая универсальная пока не придумали чего-то более универсального.
c> M>Да ничего в ней нет универсального. ООП хорошо подходит для работы над строго формализоваными данными. Вот, в принципе, и все.
c> Демагогия.
Да нет, вполне нормальное понимание ООП. Что это — не «самый универсальный», «самый удобный» и т.п. инструмент, который надо самым тщательным образом изучать, а это всего лишь интрумент, который надо изучать просто хорошо.
c> M>Да-да:
c> M>c> M>>> ОО-проектирование — всего лишь один из способов решать проблемы. Не всегда самый удачный
c> M>Но в большинстве случаев самый удачный именно потому его надо изучать максимально тщательно.
c> M>
c> M>Не надо его изучать максимально тщательно. Тот же SICP спокойно подходит к ООП только в конце курса — и ничего, все живы здоровы. ПОтому что ООП — это один из способов решения проблем.
c> Вы меня слушаете? Читайте медленно и по буквам: ООП это самая распространенная парадигма программирования.
Я внимательно слушаю. То, что она —≈ самая распространненная, не означает, что она — самая лучшая и самая правильная и что ее надо изучать максимально тщательно.
c> c>> document — объект
c> c>> ready() — метод объекта document
c> M>Угу. У народа возникают проблемы с пониманием передачи и возвращения функций. Патамушта ООП зохавало мозг
c> Ага, я не умею играть в хоккей потому, что игра в футбол "зохавала мне мозг".
Все аналогии — лживы по поределению
c> Вам самому-то не смешно?
Нет. Потому что я постоянно наблюдаю людей, которые не могут перестроить свой мозг с «тщательно изучаемого» ООП на простейшие концепции функционального программирования
Re[64]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
c>> c>> ООП пока нету достойной альтернативы для исключительного большинства, я подчеркиваю, большинства задач. Все остальное — демагогия.
c>> c>> Вот Вы на чем пишете?
c>> M>На работе — PHP,
c>> ОО язык.
M>Не я выбирал
Яб ещё, Дим, добавил, что ООП туда был прикручен по сути потому что "круто и модно" и изначально его там не было. Тем более его модульностью даже хуже на мой взгляд чем в C++, ООП не сильно спасает.
Вон в ABAP/4 тоже добавили ООП, только вот местами плеваться приходится (точней раньше приходилось, когда задачи на нём были).
Re[59]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>А можно на пальцах объяснить каким боком LSP относится к IoC контейнерам? Лучше с примером кода.
LSP применим там, где мы можем говорить о замещении реализаций типов. Собственно, именно требования к реализации LSP и регламентирует. Фокус IoC-контейнера в том, что набор включённых в него экземпляров регламентируется извне, так, что клиенты контейнера всегда рискуют нарваться на отсутствие какого-то экземпляра. С другой стороны, именно для этого IoC и создан.
WF>Принцип LSP накладывает ограничения на типы, в то время как IoC контейнеры работают с экземплярами. Это как сравнивать тёплое и мягкое.
Есть тут один подвох... Некоторое объяснение
здесьАвтор: Геннадий Васильев
Дата: 26.06.09
, в нижней части постинга.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[59]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
c>>> Но в большинстве случаев самый удачный именно потому его надо изучать максимально тщательно.
M>>Не надо его изучать максимально тщательно. ОО вообще довольно плохо ложится
C>Вы вкурсе, что 99% (если не все 100%) приложений, которыми Вы пользуетесь написаны на ОО языках, ОО средствами?
Гы-гы. Можно подумать, что после вакханалии ОО, устроенной в 90-х, есть какие-то другие языки? Нет, есть. C, например. Но на нём всё равно пришлось бы работать, скажем, с тем же COM — то ещё удовольствие.
M>>на большую (ударение — по вкусу) часть нашего мира.
C>Прекрасно ложится.
Угу, как гиря на тарелку. Лучше всего оно "ложится" как раз на тот мир, который очень далеко отстоит от набивших оскомину "95% веб- и энтерпрайз", а именно — на мир устройств, контактов, кнопок, сигналов и т.п. Вот тут ООП — очень даже и весьма.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[60]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
WFrag
|
|
| Дата: | 26.06.09 01:45 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
WF>>А можно на пальцах объяснить каким боком LSP относится к IoC контейнерам? Лучше с примером кода.
ГВ>LSP применим там, где мы можем говорить о замещении реализаций типов. Собственно, именно требования к реализации LSP и регламентирует.
Да. К реализации типа, а не всего подряд. В первоначальной формулировке принципа речь идёт именно о типах.
ГВ>Фокус IoC-контейнера в том, что набор включённых в него экземпляров регламентируется извне, так, что клиенты контейнера всегда рискуют нарваться на отсутствие какого-то экземпляра. С другой стороны, именно для этого IoC и создан.
LSP будет нарушен, если ты подсунешь сервис, который реализован не так, как ожидает того клиент, но принцип будет нарушен в тот момент, когда ты напишешь:
public class OtherService implements Service { ...левая реализация... }
А не когда ты будешь конфигурировать контейнер, чтобы он подсунул клиенту OtherService вместо православного ThisService.
Есть контейнеры, где клиенты в принципе не могут наткнуться на отсутствие какого-то экземпляра — они просто не будут запущены тем же контейнером.
Ещё примеры нарушения LSP IoC контейнерами будут?
WF>>Принцип LSP накладывает ограничения на типы, в то время как IoC контейнеры работают с экземплярами. Это как сравнивать тёплое и мягкое.
ГВ>Есть тут один подвох... Некоторое объяснение здесьАвтор: Геннадий Васильев
Дата: 26.06.09
, в нижней части постинга.
Сам придумал? Никакой конкретики. По пунктам давай.
Re[61]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
ГВ>>LSP применим там, где мы можем говорить о замещении реализаций типов. Собственно, именно требования к реализации LSP и регламентирует.
WF>Да. К реализации типа, а не всего подряд. В первоначальной формулировке принципа речь идёт именно о типах.
Угу, угу.
ГВ>>Фокус IoC-контейнера в том, что набор включённых в него экземпляров регламентируется извне, так, что клиенты контейнера всегда рискуют нарваться на отсутствие какого-то экземпляра. С другой стороны, именно для этого IoC и создан.
WF>LSP будет нарушен, если ты подсунешь сервис, который реализован не так, как ожидает того клиент, но принцип будет нарушен в тот момент, когда ты напишешь:
WF>WF>public class OtherService implements Service { ...левая реализация... }
WF>
WF>А не когда ты будешь конфигурировать контейнер, чтобы он подсунул клиенту OtherService вместо православного ThisService.
Нет. LSP будет нарушаться в обоих случаях. И в случае неправильной реализации, и в случае неправильного конфигурирования. В сущности, ничего ультраопасного тут нет, просто внешнее конфигурирование — это большая дополнительная дыра, в которую каждый может засунуть чего захочется.
WF>Есть контейнеры, где клиенты в принципе не могут наткнуться на отсутствие какого-то экземпляра — они просто не будут запущены тем же контейнером.
Ни секунды не сомневаюсь.
WF>>>Принцип LSP накладывает ограничения на типы, в то время как IoC контейнеры работают с экземплярами. Это как сравнивать тёплое и мягкое.
ГВ>>Есть тут один подвох... Некоторое объяснение здесьАвтор: Геннадий Васильев
Дата: 26.06.09
, в нижней части постинга.
WF>Сам придумал?
Внимательно прочитал? Там расписано — что, как, к чему и почему. В частности — я показал и свои ошибки тоже.
WF>Никакой конкретики. По пунктам давай.
Что именно по пунктам разложить?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[62]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
WFrag
|
|
| Дата: | 26.06.09 03:04 |
|
Оценка: |
+2
|
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Нет. LSP будет нарушаться в обоих случаях. И в случае неправильной реализации, и в случае неправильного конфигурирования.
Что есть «неправильное конфигурирование»? Ели речь о том, что вместо сервиса сложения я случайно могу подсунуть серви умножение, то это никакое не нарушение LSP.
ГВ>В сущности, ничего ультраопасного тут нет, просто внешнее конфигурирование — это большая дополнительная дыра, в которую каждый может засунуть чего захочется.
В таком разрезе «Add unimplemented methods» в Eclipse — это тоже нарушение LSP. И блокнот (я же им в коде что угодно могу понаписать!).
Более того, есть контейнеры, где конфигурация == код и никакого внешнего конфигурирования там нет (то есть конфигурированицией является специально оформленный код).
ГВ>Что именно по пунктам разложить?
Пример нарушения LSP. В виде серии утверждений и выводов. Код, контейнер, засунули, получили нарушение LSP. А то я не могу понять, в каком месте ты нарушение LSP углядел. Именно нарушение, а не потенциальное нарушение.
Re[65]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Аналогии лживы, а эта десятикратно лжива. Нельзя сравнивать материальное с парадигмой программирования. ООП так широко применяется исключительно потому, что оно УДОБНО и ПОДХОДИТ для большинства задач.
Ну конечно же нет. Для огромного количества задач ООП совершенно неудобно и не подходит. Никаким большинством тут и
близко не пахнет.
Кроме того, ваше понимание ООП весьма далеко от корректного.
C>Вы спорите с очевидными и общеизвестными фактами. Зачем?
Мы спорим с городскими легендами и заблуждениями.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[51]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ты похож на борца с прогрессом.
С чего бы это? Или любое изменение теперь считается прогрессивным по определению? Бывает еще и регресс, а прогрессивность курсов, которые приходят на смену 6.001 надо бы еще доказать.
I>Думаешь зря заменили в мите схемы питоном да сделали три семестра вместо одного ?
Не заменили, а заменяют. 6.001 последний раз читали в 2008 году, т.е. пока что определить насколько лучшие результаты дает замена этого курса невозможно. И сделать вывод о том, является ли его замена прогрессом или регрессом также пока нельзя.
И да, где есть подтверждение трем семестрам вместо одного?
S>>Человек — штука очень эластичная. Чем больше запихиваешь, тем больше влазит.
I>Ты по себе меряешь, вот и всё.
Ну да, конечно, такая программа в НГУ естественно, только из-за Синклера.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[47]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
S>>SICP вовсе не требует какой-то особенной подготовки, как бы тебе ни хотелось верить в обратное.
I>Это в тех вузах, которые олимпиадников собирают. Ими можно спокойно пренебречь в рассчетах.
А можно узнать, какие конкретно знания в области программирования должен иметь, по-вашему, студент для того, чтобы понимать SICP?
И если по вашему SICP такой жутко сложный, то не приведете ли вы ссылку на вводный курс по программированию, который проще чем SICP?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[53]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 26.06.09 08:09 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
FR>>питон и руби не надо, там свои существенно другие паттерны.
C>Ага, другие. Особенно MVC в RoR, Django, Pylon, PureMVC и десятках других...
Конечно, а си например функциональный язык в нем же функции тоже есть.
Re[52]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>С чего бы это? Или любое изменение теперь считается прогрессивным по определению? Бывает еще и регресс, а прогрессивность курсов, которые приходят на смену 6.001 надо бы еще доказать.
Прогресс по твоему это давать 30 лет язык который нигде не применяется ?
Ты не думал, что за 30 лет могло чтото измениться ?
K>Не заменили, а заменяют. 6.001 последний раз читали в 2008 году, т.е. пока что определить насколько лучшие результаты дает замена этого курса невозможно. И сделать вывод о том, является ли его замена прогрессом или регрессом также пока нельзя.
K>И да, где есть подтверждение трем семестрам вместо одного?
А ты внимательно прочитай, что чем заменили.
S>>>Человек — штука очень эластичная. Чем больше запихиваешь, тем больше влазит.
I>>Ты по себе меряешь, вот и всё.
K>Ну да, конечно, такая программа в НГУ естественно, только из-за Синклера.
НГУ дает программистов меньше стат-погрешности. Соответсвенно этот случай нельзя распространять на все вузы.
Re[48]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
S>>>SICP вовсе не требует какой-то особенной подготовки, как бы тебе ни хотелось верить в обратное.
I>>Это в тех вузах, которые олимпиадников собирают. Ими можно спокойно пренебречь в рассчетах.
K>А можно узнать, какие конкретно знания в области программирования должен иметь, по-вашему, студент для того, чтобы понимать SICP?
Ты про абстрактного студента, который предполагается супермен и может принять любое количество знаний в единицу времени, или же про более конкретного, с конкретной специальностью, вузом ?
K>И если по вашему SICP такой жутко сложный, то не приведете ли вы ссылку на вводный курс по программированию, который проще чем SICP?
сикп _не_ вводный курс, в том то и дело.
http://www.bookvoed.ru/searching_for_shop363508.html
Могу дать и про паскаль ссылку, если интересно.
Re: С++ники круче всех!!!
|
От: |
rs4i
|
|
| Дата: | 27.06.09 08:38 |
|
Оценка: |
|
Нормальные у нас ники
Re[53]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 27.06.09 08:59 |
|
Оценка: |
+2
-1
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Прогресс по твоему это давать 30 лет язык который нигде не применяется ?
Для учебного языка нет такой необходимости.
I>Ты не думал, что за 30 лет могло чтото измениться ?
Угу, происходит общая дебилизация
Re[54]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>Прогресс по твоему это давать 30 лет язык который нигде не применяется ?
FR>Для учебного языка нет такой необходимости.
Это ты так думаешь.
I>>Ты не думал, что за 30 лет могло чтото измениться ?
FR>Угу, происходит общая дебилизация
Старое поколение всегда так говорит, когда не может угнаться за прогрессом.
Re[55]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Старое поколение всегда так говорит, когда не может угнаться за прогрессом.
Паскаль без подготовки vs SICP без подготовки это прогресс?
Нужно ли за ним гоняться?
Re[65]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Никто не спорит с тем, что есть задачи, где функциональное программирование лучше.
И таких много.
C>Никто не спорит, что есть задачи, где обычное процедурное программирование лучше.
А вот таких пожалуй нет.
C>Но таких задач — капля в море.
Это тебе так кажется.
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[56]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Старое поколение всегда так говорит, когда не может угнаться за прогрессом.
S>Паскаль без подготовки vs SICP без подготовки это прогресс?
S>Нужно ли за ним гоняться?
Я где то сказал что надо sicp заменить паскалем ? Прочти внимательно.
Re[57]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>Старое поколение всегда так говорит, когда не может угнаться за прогрессом.
S>>Паскаль без подготовки vs SICP без подготовки это прогресс?
S>>Нужно ли за ним гоняться?
I>Я где то сказал что надо sicp заменить паскалем ? Прочти внимательно.
Ты все время твердишь, кто для sicp-а нужна подготовка. Расскажи наконец, какую подготовку ты имеешь в виду... Может C++? Ассемблер?
Re: С++ники круче всех!!!
|
От: |
dont.avt
|
|
| Дата: | 27.06.09 20:58 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:
G_K>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>P.P.S: Спасибо, что дочитали до конца, не ожидал
G_K>Всегда пожалуйста
G_K>На мой скромный взгляд, не стоит путать боязнь "новых" технологий с их осознанным неприятием.
G_K>Если на собеседование приходит мальчик-дотнетчик с горящими глазами, и отчетливо видно,
G_K>что про .Net он знает куда меньше нашего, это поправимо — мы чему-то учимся, он чему-то учиться ...
G_K>Но когда на C# вполне серьезные конторы начинают лабать типа риалтаймовые приложения, а потом все это
G_K>накрывается медным тазом и нам приходится "оптимизировать" переписывая довольно большие куски под Native
G_K>и на каждом шагу пробивая башкой трехметровые бетонные стены непонимания типа (а почему тут не SOAP ?) ...
G_K>Когда пишется GUI, которому потом нужно обеспечивать кроссплатформенность, и "ваще почему он не работает
G_K>на моем компе и при чем тут какой-то Framework ???" И приходится переписывать все это на Qt со сроками вчера ...
G_K>Все это не очень-то развивает человеколюбие
G_K>Всякому овощу свое место и время. Жизнь она конечно рассудит и расставит по местам, но
G_K>неужели так хочется попасть под замес вместе с очередной "новой" технологией ???
G_K>Если вдруг C++ перестанет быть востребованной, я легко перепрыгну на C# (как в свое время перепрыгнул с Delphi)
G_K>А средний C#-ник сможет, ежели что, пересесть на C++ ?
G_K>Прошу прощения за некоторый сумбур
Эх, Луговского на Вас нет
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=16&tid=466654
Re[2]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, dont.avt, Вы писали:
DA>Эх, Луговского на Вас нет
DA>http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=16&tid=466654
Появлялся он несколько раз на RSDN. Правда быстро срывался и попадал в бан.
Если бы не срывался был-бы интересный собеседник.
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[3]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, dont.avt, Вы писали:
DA>>Эх, Луговского на Вас нет
DA>>http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=16&tid=466654
WH>Появлялся он несколько раз на RSDN. Правда быстро срывался и попадал в бан.
WH>Если бы не срывался был-бы интересный собеседник.
Если бы не попадал в бан! Сорвавшийся Луговский тоже интересен.
Выписали бы ему индульгенцию, чтоли
Re[4]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Если бы не попадал в бан! Сорвавшийся Луговский тоже интересен.
S>Выписали бы ему индульгенцию, чтоли 
Нельзя. Иначе куча дятлов заклюют модераторам мозг на тему почему ему можно, а мне нет.
И вообще за обсуждение модерирования на публике
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[58]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Я где то сказал что надо sicp заменить паскалем ? Прочти внимательно.
S>Ты все время твердишь, кто для sicp-а нужна подготовка. Расскажи наконец, какую подготовку ты имеешь в виду... Может C++? Ассемблер?
Я уже рассказывал про это. Раза два точно.
Re[4]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Выписали бы ему индульгенцию, чтоли
В. С. Луговский — завершение эксперимента.
Честно сказать, не знаю — правда это или нет, но его и в самом деле последнее время не особо слышно.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[5]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 29.06.09 03:25 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>В. С. Луговский — завершение эксперимента.
ГВ>Честно сказать, не знаю — правда это или нет, но его и в самом деле последнее время не особо слышно.
По ссылке выше на sql.ru он через полгода после этого отжигал, хотя может это удачный клон.
Вообще в "эксперемент" не верю, думаю он сам по сути гопник
Re[6]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>По ссылке выше на sql.ru он через полгода после этого отжигал, хотя может это удачный клон.
FR>Вообще в "эксперемент" не верю, думаю он сам по сути гопник
Не знаю, кто он по сути, но мужик очень толковый, даже судя по его отжигам. Только не надо придавать большого значения лексике.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[58]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>Паскаль без подготовки vs SICP без подготовки это прогресс?
S>>>Нужно ли за ним гоняться?
I>>Я где то сказал что надо sicp заменить паскалем ? Прочти внимательно.
S>Ты все время твердишь, кто для sicp-а нужна подготовка. Расскажи наконец, какую подготовку ты имеешь в виду... Может C++? Ассемблер?
Людей сначала нужно учить композиции-декомпозиции, а не парадигмам. Весь хлам в сикп можно давать когда студент уже научится делить код на фунцыы, заводить только те параметры что действительно нужны. Судя по коду даже на этом сайте у многих девелоперов проблемы уже с этой частью. А если азйти в design местами страшно становится.
Вот например как учили меня, курс Конструирование программ и языки программирования, второй курс, там микс ассеблера с си и паскалем, модели памяти, линковка, управление стеком и тд и тд.
У меня например был калькулятор на ассемблере. Сначала просто калькулятор консольный но на ассемблере, потом это был калькулятор с уи, потом надо было сделать небольшой резидент, потом резидентный калькулятор с уи, а в конце — к ассеблерному коду добавляется си и нужно добавить разбор и вычисление выражений, правильна активация, очистка экрана и тд(примерно половина кода получается на Си, другая — на ассемблере).
итого — понемногу пишутся фунцыи которые потом придётся реюзать,. У меня получился небольшой движок, на кором я реализовал еще и курсовой, там в движок добавились еще много всего, например ресурсы(подгрузка экранов с диска).
Фишка сикпа скорее всего в том, что студенты вообще имеют много практики в профильных предметах. Даже так — сикп насколько мне известно необязательный предмет и есть люди которые проходят мимо него и тем не менее программировать таки умеют не хуже.
Re[59]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Ты все время твердишь, кто для sicp-а нужна подготовка. Расскажи наконец, какую подготовку ты имеешь в виду... Может C++? Ассемблер?
I>Весь хлам в сикп ...
Жесть
I>У меня например был калькулятор на ассемблере.
Ну конечно, куда там sicp-у.
интересно, всем SICP после ассемблера кажется хламом?
Вспомнилось: один мой знакомый кандидат наук убежден что COM не нужен, т.к. из фортрана можно вызвать метод с любым соглашением о вызове.
Re[59]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Людей сначала нужно учить композиции-декомпозиции, а не парадигмам. Весь хлам в сикп можно давать когда студент уже научится делить код на фунцыы, заводить только те параметры что действительно нужны.
SICP именно этому и учит. А всякий хлам, типа линковки, моделей памяти, резидентов и прочего оставляет в стороне
Re[60]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>У меня например был калькулятор на ассемблере.
S>Ну конечно, куда там sicp-у.
S>интересно, всем SICP после ассемблера кажется хламом?
S>Вспомнилось: один мой знакомый кандидат наук убежден что COM не нужен, т.к. из фортрана можно вызвать метод с любым соглашением о вызове.
Re[60]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>Людей сначала нужно учить композиции-декомпозиции, а не парадигмам. Весь хлам в сикп можно давать когда студент уже научится делить код на фунцыы, заводить только те параметры что действительно нужны.
G>SICP именно этому и учит. А всякий хлам, типа линковки, моделей памяти, резидентов и прочего оставляет в стороне
Покажи где и как этот сикп учит композиции-декомпозиции.
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-4.html#%_toc_start
Валяй.
Re[52]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>С чего бы это? Или любое изменение теперь считается прогрессивным по определению? Бывает еще и регресс, а прогрессивность курсов, которые приходят на смену 6.001 надо бы еще доказать.
Людей нужно учить композиции/декомпозиции. В сикп этому вообще не уделяется внимания, потому что это уровень более высокий.
K>Не заменили, а заменяют. 6.001 последний раз читали в 2008 году, т.е. пока что определить насколько лучшие результаты дает замена этого курса невозможно. И сделать вывод о том, является ли его замена прогрессом или регрессом также пока нельзя.
K>И да, где есть подтверждение трем семестрам вместо одного?
В философии есть похожая тема только про сикп.
Re[61]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Покажи где и как этот сикп учит композиции-декомпозиции.
В первых трех главах.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[53]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Людей нужно учить композиции/декомпозиции.
Совершенно верно.
I>В сикп этому вообще не уделяется внимания, потому что это уровень более высокий.
С ума сойти. Вы его вообще читали?
K>>И да, где есть подтверждение трем семестрам вместо одного?
I>В философии есть похожая тема только про сикп.
Отличная ссылка.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[53]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Прогресс по твоему это давать 30 лет язык который нигде не применяется ?
SICP — не учебник, обучающий программированию на Схеме.
I>А ты внимательно прочитай, что чем заменили.
Отличная ссылка. Что читать внимательнее? Вы сами-то в курсе, что его еще не заменили, а заменяют в этом году. И про три курса я читал — про три семестра — нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[49]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
K>>А можно узнать, какие конкретно знания в области программирования должен иметь, по-вашему, студент для того, чтобы понимать SICP?
I>Ты про абстрактного студента, который предполагается супермен и может принять любое количество знаний в единицу времени, или же про более конкретного, с конкретной специальностью, вузом ?
Я спрашиваю вообще не про студента, а про требования к знаниям в области программирования.
K>>И если по вашему SICP такой жутко сложный, то не приведете ли вы ссылку на вводный курс по программированию, который проще чем SICP?
I>сикп _не_ вводный курс, в том то и дело.
Вообще-то именно вводный.
Первое предложение предисловия:
Материал этой книги был основой вводного курса по информатике в MIT начиная с
1980 года.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[54]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
I>>Прогресс по твоему это давать 30 лет язык который нигде не применяется ?
K>SICP — не учебник, обучающий программированию на Схеме.
Я в курсе. В том то и дело.
I>>А ты внимательно прочитай, что чем заменили.
K>Отличная ссылка. Что читать внимательнее? Вы сами-то в курсе, что его еще не заменили, а заменяют в этом году. И про три курса я читал — про три семестра — нет.
Т.е. студенты три курса влупят в один семестр ?

Ну, круто, нечего и сказать.
Re[55]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Прогресс по твоему это давать 30 лет язык который нигде не применяется ?
K>>SICP — не учебник, обучающий программированию на Схеме.
I>Я в курсе. В том то и дело.
Ничего не понимаю.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[56]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
I>>>>Прогресс по твоему это давать 30 лет язык который нигде не применяется ?
K>>>SICP — не учебник, обучающий программированию на Схеме.
I>>Я в курсе. В том то и дело.
K>Ничего не понимаю.
Вот объясни, на кой ляд студентам эти схемы ? Что в них такого, что нальзя подать, например, такой же материал на другом языке (Python) ?
Но хоть и на Питоне материал уровнем выше простого программирования.
Re[57]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вот объясни, на кой ляд студентам эти схемы ?
Это язык, необходимое для курса подмножество которого изучить проще и быстрее необходимого подмножества подавляющего большинства других языков, включая питон.
I>Что в них такого, что нальзя подать, например, такой же материал на другом языке (Python) ?
Лично мне страшно даже представить код из 4 и 5 главы переписанный на Питон. Писать на первом курсе метациклический интерпретатор питона на питоне? Спасибо, не надо.
I>Но хоть и на Питоне материал уровнем выше простого программирования.
Что вы понимаете под "простым программированием"?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[62]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
I>>Покажи где и как этот сикп учит композиции-декомпозиции.
K>В первых трех главах.
Я выделил вопрос на всякий.
На мой взгляд ни в одной из всех что там есть. В первых трех указывается что есть процедуры, есть данные, есть объекты и тд. Показываются примеры работы и тд и тд. И что ?
Re[54]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Людей нужно учить композиции/декомпозиции.
K>Совершенно верно.
Вот покажи где там композиция-декомпозиция.
Re[50]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>>>А можно узнать, какие конкретно знания в области программирования должен иметь, по-вашему, студент для того, чтобы понимать SICP?
I>>Ты про абстрактного студента, который предполагается супермен и может принять любое количество знаний в единицу времени, или же про более конкретного, с конкретной специальностью, вузом ?
K>Я спрашиваю вообще не про студента, а про требования к знаниям в области программирования.
На мой взгляд надо освоить простейшие операции, циклы, ветвления,процедуры, рекурсии, структуры и желательно основы ооп, что бы при изучении искп студенты могли хоть как то сравнивать и понимать что для чего надо.
K>Вообще-то именно вводный.
K>Первое предложение предисловия:
K>K>Материал этой книги был основой вводного курса по информатике в MIT начиная с
K>1980 года.
Вводный по информатике, только на сайте мит написано английским по белому, что более чем три четверти студентов выбиравших этот курс имели экспириенс в программировании.
Re[58]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
I>>Вот объясни, на кой ляд студентам эти схемы ?
K>Это язык, необходимое для курса подмножество которого изучить проще и быстрее необходимого подмножества подавляющего большинства других языков, включая питон.
Проще не значит полезнее. Нахрена привязывать студента к схемам ? Считаю, лучше дать то, что студент сможет применять в своих целях. Хотя бы и сервисы для виндовса писать, что на питоне например возможно.
I>>Что в них такого, что нальзя подать, например, такой же материал на другом языке (Python) ?
K>Лично мне страшно даже представить код из 4 и 5 главы переписанный на Питон. Писать на первом курсе метациклический интерпретатор питона на питоне? Спасибо, не надо.
Материал этих глав очень сложный сам по себе. Не знаю зачем это вообще давать на первом курсе.
I>>Но хоть и на Питоне материал уровнем выше простого программирования.
K>Что вы понимаете под "простым программированием"?
В другой мессаге ответил.
Re[61]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>Людей сначала нужно учить композиции-декомпозиции, а не парадигмам. Весь хлам в сикп можно давать когда студент уже научится делить код на фунцыы, заводить только те параметры что действительно нужны.
G>>SICP именно этому и учит. А всякий хлам, типа линковки, моделей памяти, резидентов и прочего оставляет в стороне
I>Покажи где и как этот сикп учит композиции-декомпозиции.
I>http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-4.html#%_toc_start
I>Валяй.
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-10.html#%_sec_1.1.7
И далее по тексту.
Re[62]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>>Людей сначала нужно учить композиции-декомпозиции, а не парадигмам. Весь хлам в сикп можно давать когда студент уже научится делить код на фунцыы, заводить только те параметры что действительно нужны.
G>>>SICP именно этому и учит. А всякий хлам, типа линковки, моделей памяти, резидентов и прочего оставляет в стороне
I>>Покажи где и как этот сикп учит композиции-декомпозиции.
I>>http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-4.html#%_toc_start
I>>Валяй.
G>http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-10.html#%_sec_1.1.7
G>И далее по тексту.
Цитирую выделенное
"где и как"
Re[63]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>На мой взгляд ни в одной из всех что там есть. В первых трех указывается что есть процедуры, есть данные, есть объекты и тд. Показываются примеры работы и тд и тд. И что ?
Тогда встречный вопрос: что такое декомпозиция? Провидение божие?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Re[63]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>>>Людей сначала нужно учить композиции-декомпозиции, а не парадигмам. Весь хлам в сикп можно давать когда студент уже научится делить код на фунцыы, заводить только те параметры что действительно нужны.
G>>>>SICP именно этому и учит. А всякий хлам, типа линковки, моделей памяти, резидентов и прочего оставляет в стороне
I>>>Покажи где и как этот сикп учит композиции-декомпозиции.
I>>>http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-4.html#%_toc_start
I>>>Валяй.
G>>http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-10.html#%_sec_1.1.7
G>>И далее по тексту.
I>Цитирую выделенное
I>"где и как"
А ты пытался читать что там по ссылке? Пример вычисления квадратного корня, который начинается с декомпозиции.
Now let's formalize the process in terms of procedures...
Для срванения — третья ссылка из гугла по алгоритму ньютона
http://www.cs.mtu.edu/~shene/COURSES/cs201/NOTES/chap04/sqrt.html.
И в таком духе весь SICP.
Re[64]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>Цитирую выделенное
I>>"где и как"
G>А ты пытался читать что там по ссылке? Пример вычисления квадратного корня, который начинается с декомпозиции.
G>G>Now let's formalize the process in terms of procedures...
Да, слово декомпозиция там есть. Здесь автор просто вываливает готовый ответ. И так по всей книге. Соответсвенно если человек не является уникумом, которых собирает МИТ, то ему просто ничего не будет понятно.
G>И в таком духе весь SICP.
Я в курсе и тем не менее это книга для тех кто уже имеет высокий уровень абстрактного мышления плюс умеет эту композицию-декомпозицию.
Этот курс в МИТ берут люди вроде наших олимпиадников по информатике, которые уже в школе понимают что такое алгоритмы и структуры данных и умеют всякую всячину .
Re[54]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>Ты не думал, что за 30 лет могло чтото измениться ?
FR>Угу, происходит общая дебилизация
На счет дебилиции еще раз = когда то программистов не было. Сейчас их ан каждом углу по четыре штуки.
Предположение, что они не взялись их ниоткуда пахнет реальностью. Кроме того, есть спрос на программистов и есть спрос на должности программистов.
Это с одной стороны. С другой — процент людей с определенным уровенем интеллекта рожжается является константой.
Соответственно при росте спроса в какой то момент кол.во программистов превышает процент уников, а потом и вовсе начнает обгонять в разы.
При этом нужно хоть как то поднимать уровень подготовки.
Итого задача следующая — при снижении среднего уровня нтеллекта в поголовье программистов гарантировать определенный уровень подготовки.
Решение достаточно простое — сужение области, т.е. разделение труда, что случается постоянно.
Разумеется, программы меняются. Тем, у кого интеллект послабее, приходится проходить специальную подготовку и без этого никуда не деться.
Если раньше хватало готовых выпускников школ у которых был высокий уровень мат-подготовки и высокий уровень абстрактного мышления, то сейчас этого уже не хватает.
Соответственно, что бы вложить те же знания, нужно чем то компенсировать слабый уровень мат-подгтовк и слабый уровень абстрактного мышления.
Re[64]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
I>>На мой взгляд ни в одной из всех что там есть. В первых трех указывается что есть процедуры, есть данные, есть объекты и тд. Показываются примеры работы и тд и тд. И что ?
DC>Тогда встречный вопрос: что такое декомпозиция? Провидение божие?
Декомпозиция это класс задач. И композиция тоже класс задач. И решать их нужно как в школе — по сто мильенов раз разными способами.
Re[61]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 30.06.09 04:06 |
|
Оценка: |
5 (2)
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Покажи где и как этот сикп учит композиции-декомпозиции.
1.1.3 Вычисление комбинаций .
1.1.4 Составные процедуры . . .
1.1.5 Подстановочная модель применения процедуры .
1.1.8 Процедуры как абстракции типа «черный ящик» .
1.2.1 Линейные рекурсия и итерация . . .
1.3 Формулирование абстракций с помощью процедур высших по-
рядков . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
1.3.1 Процедуры в качестве аргументов . . . . . . . . . . . . . .
1.3.2 Построение процедур с помощью lambda . . . . . . . . .
1.3.3 Процедуры как обобщенные методы . . . . . . . . . . . . .
1.3.4 Процедуры как возвращаемые значения . . . . . . . . . . .
2.1.2 Барьеры абстракции . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
2.2 Иерархические данные и свойство замыкания . . . .
2.2.1 Представление последовательностей . . . . . .
2.2.2 Иерархические структуры . . . . . . . . . . . .
2.2.3 Последовательности как стандартные интерфейсы . .
2.4 Множественные представления для абстрактных данных . . . . .
2.4.1 Представления комплексных чисел . . . . . . . . . . . . .
2.4.2 Помеченные данные . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
2.4.3 Программирование, управляемое данными, и аддитивность
2.5 Системы с обобщенными операциями . . . . . . . .
2.5.1 Обобщенные арифметические операции . . .
2.5.2 Сочетание данных различных типов . . . . .
3.1 Присваивание и внутреннее состояние объектов
3.2 Модель вычислений с окружениями . . . . . . . . . . . .
3.2.1 Правила вычисления . . . . . . . . . . . . . . . .
3.2.2 Применение простых процедур . . . . . . . . . . .
3.2.3 Кадры как хранилище внутреннего состояния . .
3.3 Моделирование при помощи изменяемых данных .
3.3.1 Изменяемая списковая структура . . . . . .
3.3.2 Представление очередей . . . . . . . . . . . .
3.3.3 Представление таблиц . . . . . . . . . . . . .
3.3.4 Имитация цифровых схем . . . . . . . . . .
3.3.5 Распространение ограничений . . . . . . . .
3.4 Параллелизм: время имеет значение . . . . . . . . . . . . . . . . .
3.4.1 Природа времени в параллельных системах . . . . . . . .
3.4.2 Механизмы управления параллелизмом . . . . . . . . . . .
3.5 Потоки . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
3.5.1 Потоки как задержанные списки . . . . . . . . . . . . . . .
3.5.2 Бесконечные потоки . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
3.5.3 Использование парадигмы потоков . . . . . . . . . . . . .
3.5.4 Потоки и задержанное вычисление . . . . . . . . . . . . .
3.5.5 Модульность функциональных программ и модульность
объектов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Re[55]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 30.06.09 04:16 |
|
Оценка: |
+1
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
FR>>Угу, происходит общая дебилизация
I>На счет дебилиции еще раз = когда то программистов не было. Сейчас их ан каждом углу по четыре штуки.
Общая дебилизация касается не только программистов.
I>Предположение, что они не взялись их ниоткуда пахнет реальностью. Кроме того, есть спрос на программистов и есть спрос на должности программистов.
I>Это с одной стороны. С другой — процент людей с определенным уровенем интеллекта рожжается является константой.
Нет, уровень интеллекта кроме генетики очень сильно зависит от правильного воспитания в возрасте от 0 до 12 лет.
I>Соответственно при росте спроса в какой то момент кол.во программистов превышает процент уников, а потом и вовсе начнает обгонять в разы.
I>При этом нужно хоть как то поднимать уровень подготовки.
А его сейчас исскуственно снижают начиная от начальной школы и кончая самыми крутыми вузами
I>Итого задача следующая — при снижении среднего уровня нтеллекта в поголовье программистов гарантировать определенный уровень подготовки.
I>Решение достаточно простое — сужение области, т.е. разделение труда, что случается постоянно.
Именно для программистов жутко неэффективно.
I>Разумеется, программы меняются. Тем, у кого интеллект послабее, приходится проходить специальную подготовку и без этого никуда не деться.
I>Если раньше хватало готовых выпускников школ у которых был высокий уровень мат-подготовки и высокий уровень абстрактного мышления, то сейчас этого уже не хватает.
Потому что их стало в разы меньше (без учета демографии) из-за уклона в гуманитарщину.
I>Соответственно, что бы вложить те же знания, нужно чем то компенсировать слабый уровень мат-подгтовк и слабый уровень абстрактного мышления.
Нет надо просто нормально подтянуть уровень как мат подготовки так и уровень абстрактного мышления. Это такая же необходимость для программиста как слух для скрипача.
Re[65]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Декомпозиция это класс задач. И композиция тоже класс задач. И решать их нужно как в школе — по сто мильенов раз разными способами.
Ну так SICP весь из таких задач и состоит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[59]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Проще не значит полезнее.
Допустим, но полезнее научится чему-то простым способом, чем вообще ничему не научиться.
I>Нахрена привязывать студента к схемам?
О какой привязке идет речь? В чем она выражается?
I>Считаю, лучше дать то, что студент сможет применять в своих целях.
Если речь идет о учебном заведении a la ПТУ — это, возможно верно. Но мы-то о высшем образовании говорим. Если будущий программист начнет с изучения языка, которым впоследствии и будет в восновном пользоваться — это приведет к закостенению мышления с которым потом будет очень сложно бороться, если не невозможно.
K>>Лично мне страшно даже представить код из 4 и 5 главы переписанный на Питон. Писать на первом курсе метациклический интерпретатор питона на питоне? Спасибо, не надо.
I>Материал этих глав очень сложный сам по себе. Не знаю зачем это вообще давать на первом курсе.
Для того, что чеи раньше студент поймет как это работает — тем раньше он сможет вдумчиво подходить к тому, что он изучает вместо простого зазубривания.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[55]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вот покажи где там композиция-декомпозиция.
ЗдесьАвтор: FR
Дата: 30.06.09
FR не поленился перечислить все параграфы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[51]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
K>>Я спрашиваю вообще не про студента, а про требования к знаниям в области программирования.
I>На мой взгляд надо освоить простейшие операции, циклы, ветвления,процедуры, рекурсии,
Все это изучается в первой главе.
I>структуры
Структуры данных во второй.
I>и желательно основы ооп
В третьей.
I>Вводный по информатике, только на сайте мит написано английским по белому, что более чем три четверти студентов выбиравших этот курс имели экспириенс в программировании.
Я не первый человек, который пытается вам это втолковать, но что уж поделать.
Понимаете ли вы, что существует разница между требованиями к подготовке слушателей курса и тем, что учиться на программиста идут люди, значительная часть которых увлекалась программированием в школе?
Понимаете ли вы, что аргумент, который вы повторяете направлен против вас же, ведь если бы SICP требовал знания программирования, то имели бы экспириенс в программировании не 75% выбравших курс, а 100%.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[55]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это с одной стороны. С другой — процент людей с определенным уровенем интеллекта рожжается является константой.
Правда чтоли? И откуда это следует?
Вообще-то человек рождается практически безо всякого интеллекта — что-бы он у него появился — нужна соответствующая среда. Знаете что из себя feral children представляют?
I>Соответственно при росте спроса в какой то момент кол.во программистов превышает процент уников, а потом и вовсе начнает обгонять в разы.
SICP не является учебником для уникумов. Если, конечно, не считать уникумами всех, кто способен чему-то обучаться. На практике, нужно очень хорошо поискать курс, который объясняет все то, что объясняет SICP проще чем SICP.
I>При этом нужно хоть как то поднимать уровень подготовки.
I>Итого задача следующая — при снижении среднего уровня нтеллекта в поголовье программистов гарантировать определенный уровень подготовки.
Для того, чтобы интеллект развивался, нужно чтобы интеллект был задействован, чтобы была нагрузка. Если априори считать человека идиотом и тщательно оберегать эту идиотию от "сложных" задач и "избыточных" знаний — он идиотом и останется.
I>Решение достаточно простое — сужение области, т.е. разделение труда, что случается постоянно.
Во всех областях, где развита специализация — специалист изучает азы, которые и послужат базой для развития в рамках определенной специальности. А SICP — это даже не база — это первое знакомство с базой.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[56]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
I>>Это с одной стороны. С другой — процент людей с определенным уровенем интеллекта рожжается является константой.
K>Правда чтоли? И откуда это следует?
Это никак не следует, это факт. Или ты думаешь процент олимпиадников увеличивается ?

Но вообще ты прав, я тебя обманул, дал расклад в твою пользу. Читай дальше.
За счет чего увеличивается тогда ?
K>Вообще-то человек рождается практически безо всякого интеллекта — что-бы он у него появился — нужна соответствующая среда. Знаете что из себя feral children представляют?
А может еще и без генов рождается ? Откуда берется интеллект, дело десятое. К моменту поступления всегда имеется примерно одинаковый расклад.
Вообще говоря процент уников даже снижается
1. детский алкоголизм
2. детская преступность
3. десткая наркомания
n. ... список еще можно продолжить.
I>>Соответственно при росте спроса в какой то момент кол.во программистов превышает процент уников, а потом и вовсе начнает обгонять в разы.
K>SICP не является учебником для уникумов. Если, конечно, не считать уникумами всех, кто способен чему-то обучаться. На практике, нужно очень хорошо поискать курс, который объясняет все то, что объясняет SICP проще чем SICP.
Курс хороший, только ориентирован на олимпиадников. А программистов каждыц год требуется все больше и больше.
I>>При этом нужно хоть как то поднимать уровень подготовки.
I>>Итого задача следующая — при снижении среднего уровня нтеллекта в поголовье программистов гарантировать определенный уровень подготовки.
K>Для того, чтобы интеллект развивался, нужно чтобы интеллект был задействован, чтобы была нагрузка. Если априори считать человека идиотом и тщательно оберегать эту идиотию от "сложных" задач и "избыточных" знаний — он идиотом и останется.
Разумеется, только если тебе уже не хватает олимпиадников, то эту недостачу надо компенсировать.
I>>Решение достаточно простое — сужение области, т.е. разделение труда, что случается постоянно.
K>Во всех областях, где развита специализация — специалист изучает азы, которые и послужат базой для развития в рамках определенной специальности. А SICP — это даже не база — это первое знакомство с базой.
Можешь не повторять.
Re[55]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
Отжиг автогеном по фанере! Где так научился?
Такую кучу пурги на квадратный сантиметр даже мне удаётся уложить. Я только последний абзац откомментирую, а то получится длинно и матерно:
I>Если раньше хватало готовых выпускников школ у которых был высокий уровень мат-подготовки и высокий уровень абстрактного мышления, то сейчас этого уже не хватает.
I>Соответственно, что бы вложить те же знания, нужно чем то компенсировать слабый уровень мат-подгтовк и слабый уровень абстрактного мышления.
Те же знания в данном случае вложить не возможно, согласно твоим же "тезисам" о специализации, процентах интеллекта на среднюю беременность и прочим. Будут вложены совершенно
другие знания, с другой структурой и принципиально иной ценностью. Я не представляю, насколько нужно оторваться от реальности, чтобы приравнивать базовую матподготовку и систематическое обучение программированию, и узкоспециальные знания какого-нибудь веп-икс-игрек. Это можно назвать "теми же знаниями" только в пьяном угаре от очень левой водки.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[52]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>>>Я спрашиваю вообще не про студента, а про требования к знаниям в области программирования.
I>>На мой взгляд надо освоить простейшие операции, циклы, ветвления,процедуры, рекурсии,
K>Все это изучается в первой главе.
Объясни, в чем здесь фишка именно сикпа этого.
У меня есть некоторые результаты по последним двум семестрам.
Хочу услышать от тебя ответ примерно такой "Объяснять ветвление(циклы, процедуры,рекурсии) проще по сравнению с (Питон, Паскаль, Си) именно по sicp проще по причинам, ...."
вот давай список причин в студию
I>>структуры
K>Структуры данных во второй.
Да, сразу начинают швырять структуры данных, а обычно этому целый семестр отдельно посвящается.
I>>и желательно основы ооп
K>В третьей.
Опять же это отдельный семестр обычно.
Итого — первые три главы обычно это минимум три семестра в университетах, которые уников не собирают.
I>>Вводный по информатике, только на сайте мит написано английским по белому, что более чем три четверти студентов выбиравших этот курс имели экспириенс в программировании.
K>Я не первый человек, который пытается вам это втолковать, но что уж поделать.
K>Понимаете ли вы, что существует разница между требованиями к подготовке слушателей курса и тем, что учиться на программиста идут люди, значительная часть которых увлекалась программированием в школе?
Я это в отличие от тебя понимаю. Про то и говорю — требования по курсу для МИТ, с его спецификой, а некто, кто уже здесь не появляется, предложил давать повально, в вузах которые и близко не собирают контнгент как в МИТ.
Да, люди там тоже интересуются программированием. Но в итоге уровень разный. В один вуз идут олимпиадники, которые интересовались в школе программухлой, а в другой идут те, что интересовались но до уровня олимпиадников им как до небес.
K>Понимаете ли вы, что аргумент, который вы повторяете направлен против вас же, ведь если бы SICP требовал знания программирования, то имели бы экспириенс в программировании не 75% выбравших курс, а 100%.
Совсем необязательно. Просто оставшейся четверти будет немного сложнее, скорее всего они быстро подтянутся к общей массе.
Re[60]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
I>>Нахрена привязывать студента к схемам?
K>О какой привязке идет речь? В чем она выражается?
Как это в чем ? А ты книгу то открой. Там это на каждой странице.
K>Если речь идет о учебном заведении a la ПТУ — это, возможно верно. Но мы-то о высшем образовании говорим. Если будущий программист начнет с изучения языка, которым впоследствии и будет в восновном пользоваться — это приведет к закостенению мышления с которым потом будет очень сложно бороться, если не невозможно.
Сейчас высшее образование уже не то, которое ты когда то знал, по причинам которые я уже перечислил.
K>>>Лично мне страшно даже представить код из 4 и 5 главы переписанный на Питон. Писать на первом курсе метациклический интерпретатор питона на питоне? Спасибо, не надо.
I>>Материал этих глав очень сложный сам по себе. Не знаю зачем это вообще давать на первом курсе.
K>Для того, что чеи раньше студент поймет как это работает — тем раньше он сможет вдумчиво подходить к тому, что он изучает вместо простого зазубривания.
Может тогда надо сразу давать и Совершенный код и Гоф ? Прикинь, после этого он сможет более вдумчиво подходить к тому, что изучает в направлени разработки ПО вместо зазубривания.
Вообще говоря есть такие студенты, которые буквально на первом курсе готовы к совершенному коду и Гоф.
Но это не значит, что и других надо под это пострич.
Re[57]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
K>>SICP не является учебником для уникумов. Если, конечно, не считать уникумами всех, кто способен чему-то обучаться. На практике, нужно очень хорошо поискать курс, который объясняет все то, что объясняет SICP проще чем SICP.
I>Курс хороший, только ориентирован на олимпиадников. А программистов каждыц год требуется все больше и больше.
Есть подозрение что ты или ниасилил SICP или не видел олимпиады по программированию.
Re[66]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
I>>Декомпозиция это класс задач. И композиция тоже класс задач. И решать их нужно как в школе — по сто мильенов раз разными способами.
K>Ну так SICP весь из таких задач и состоит.
Состоит, только там показано примерно так — вот есть фенькаА, фенькаБ и тл.
Re[58]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
K>>>SICP не является учебником для уникумов. Если, конечно, не считать уникумами всех, кто способен чему-то обучаться. На практике, нужно очень хорошо поискать курс, который объясняет все то, что объясняет SICP проще чем SICP.
I>>Курс хороший, только ориентирован на олимпиадников. А программистов каждыц год требуется все больше и больше.
G>Есть подозрение что ты или ниасилил SICP или не видел олимпиады по программированию.
Ну если он SICP с паскалем и си сравнивает, то я вообще не знаю о чём тут вообще можно говорить
Re[61]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вообще говоря есть такие студенты, которые буквально на первом курсе готовы к совершенному коду и Гоф.
I>Но это не значит, что и других надо под это пострич.
Офигенно. GoF и МакКоннел, это, оказывается, вершина развития. *ROTFL* *ROTFL* *ROTFL*
У тебя отлично получается гнать, буду следить особо.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[56]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>На счет дебилиции еще раз = когда то программистов не было. Сейчас их ан каждом углу по четыре штуки.
FR>Общая дебилизация касается не только программистов.
Разумеется, но в программистах это наиболее заметно, потму что это самая популярная область.
I>>Предположение, что они не взялись их ниоткуда пахнет реальностью. Кроме того, есть спрос на программистов и есть спрос на должности программистов.
I>>Это с одной стороны. С другой — процент людей с определенным уровенем интеллекта рожжается является константой.
FR>Нет, уровень интеллекта кроме генетики очень сильно зависит от правильного воспитания в возрасте от 0 до 12 лет.
Я говорю про процент, а не про уровень.
Интеллект хоть до мильёна прокачай и все равно окажется так, что из сотни 5 будут самыми слабыми, на голову слабее средних, и 5 самыми сильными, на голову выше средних.
FR>А его сейчас исскуственно снижают начиная от начальной школы и кончая самыми крутыми вузами
Его не занижают, есть детская преступность, алкоголизм, наркомания и тд и тд и тд.
I>>Если раньше хватало готовых выпускников школ у которых был высокий уровень мат-подготовки и высокий уровень абстрактного мышления, то сейчас этого уже не хватает.
FR>Потому что их стало в разы меньше (без учета демографии) из-за уклона в гуманитарщину.
Наоборот, в вузы с ИТ-уклоном сейчас дикие конкурсы, на гуманитарные мастами недоборы.
I>>Соответственно, что бы вложить те же знания, нужно чем то компенсировать слабый уровень мат-подгтовк и слабый уровень абстрактного мышления.
FR>Нет надо просто нормально подтянуть уровень как мат подготовки так и уровень абстрактного мышления. Это такая же необходимость для программиста как слух для скрипача.
Это и есть компенсация. И это придется делать с первого семестра.
Re[62]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
Во, дай пожалуйста ссылку на русскую книгу ? А то я уже устал в английский текст пялиться.
FR>1.1.3 Вычисление комбинаций .
Я скпнул остальное, это просто перечисление, фенькаА, фенькаБ и тд.
У студентов постоянно возникают проблемы куда раньше. Один метод написать — уже проблема.
Re[53]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Хочу услышать от тебя ответ примерно такой "Объяснять ветвление(циклы, процедуры,рекурсии) проще по сравнению с (Питон, Паскаль, Си) именно по sicp проще по причинам, ...."
I>Да, сразу начинают швырять структуры данных, а обычно этому целый семестр отдельно посвящается.
Вот ты и описал проблему обучения на императивном языке.
Сначала долго и мучительно изучается control flow: циклы, ифы и прочее.
В scheme все — вычисления. Когда приходит понимание этого факта все остальное дается легко.
Стуркутры в sicp даются не так как в универе (типа "сегодня мы будем изучать деревья"), а из простых абстракций — "пара", строятся довольно сложные — списки и деревья.
Кроме того отсуствие шелухи вроде управления динамическй памятью позволяет сконцентрироваться на самих структурах, а не на том как бы не потерять указатель.
Также наличие лексических замыканий сокращает текст программ.
Re[57]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Наоборот, в вузы с ИТ-уклоном сейчас дикие конкурсы, на гуманитарные мастами недоборы.
Вот то-то я смотрю что в прошлом году на факультет математики, механики и компьютерных наук в прошлом году недобр был.
Брали даже тех, то формально двойку получил на вступительном экзамене.
Re[58]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 30.06.09 09:41 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>Наоборот, в вузы с ИТ-уклоном сейчас дикие конкурсы, на гуманитарные мастами недоборы.
G>Вот то-то я смотрю что в прошлом году на факультет математики, механики и компьютерных наук в прошлом году недобр был.
G>Брали даже тех, то формально двойку получил на вступительном экзамене.
В каком ВУЗе такое?
Re[58]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>Наоборот, в вузы с ИТ-уклоном сейчас дикие конкурсы, на гуманитарные мастами недоборы.
G>Вот то-то я смотрю что в прошлом году на факультет математики, механики и компьютерных наук в прошлом году недобр был.
G>Брали даже тех, то формально двойку получил на вступительном экзамене.
Что за вуз ? Есть ссылка на результаты абитуры ?
Re[54]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>Да, сразу начинают швырять структуры данных, а обычно этому целый семестр отдельно посвящается.
G>Вот ты и описал проблему обучения на императивном языке.
G>Сначала долго и мучительно изучается control flow: циклы, ифы и прочее.
где же долго и мучительно ? Одна глава. Рассчитана на студентов которые и так все это понимают.
G>В scheme все — вычисления. Когда приходит понимание этого факта все остальное дается легко.
Т.е. когда человек не дорос до понимания вычислений, ему можно смело давать sicp ?
G>Стуркутры в sicp даются не так как в универе (типа "сегодня мы будем изучать деревья"), а из простых абстракций — "пара", строятся довольно сложные — списки и деревья.
Не знаю, как у тебя было, но структуры даютяс так же из простых и добираются за первый год до деревьев, списков, разреженных массиво и тд.
Только делается это не так, как в сикп.
Вот простая задача экзаменационная, у меня была, экзамен за первый курс. Огранизовать телефонный справочник + перечень функций.
Другие задачи в том же духе, например задача по стеку обычно это польская запись. и тд и тд.
G>Кроме того отсуствие шелухи вроде управления динамическй памятью позволяет сконцентрироваться на самих структурах, а не на том как бы не потерять указатель.
Про указатели я абсолютно согласн. Потому считаю C# Java или Python наилучшим образом подходят для обучения.
Re[62]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Вообще говоря есть такие студенты, которые буквально на первом курсе готовы к совершенному коду и Гоф.
I>>Но это не значит, что и других надо под это пострич.
ГВ>Офигенно. GoF и МакКоннел, это, оказывается, вершина развития.
Покажи как, умник, где я сказал что это вершина развития ?
ГВ>У тебя отлично получается гнать, буду следить особо.
Пошел нахрен.
Re[51]: С++ники круче всех!!!
I> На мой взгляд надо освоить простейшие операции, циклы, ветвления,процедуры, рекурсии, структуры и желательно основы ооп, что бы при изучении искп студенты могли хоть как то сравнивать и понимать что для чего надо.
Вот причем тут ООП?
ЗЫ. Sicp
все это предлагает. Именно потому, что это —
вводный курс
Re[58]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
K>>>SICP не является учебником для уникумов. Если, конечно, не считать уникумами всех, кто способен чему-то обучаться. На практике, нужно очень хорошо поискать курс, который объясняет все то, что объясняет SICP проще чем SICP.
I>>Курс хороший, только ориентирован на олимпиадников. А программистов каждыц год требуется все больше и больше.
G>Есть подозрение что ты или ниасилил SICP или не видел олимпиады по программированию.
В школе программухи я не видел, разве что сам чего то пробовал делать на калькулятору с функциями программирования.
Школьные олимпиадные задачи по программированию я решал где то в течение первых двух лет посл начала учебы в универе для того, что бы компенсировать отставание.
Вот обычные задачи из тех "дан лабиринт, в котором один вход и несколько выходов, найти все кратчайшие проходы от входа к выходам"
Или так "дан лабиринт, один вход, один выход, найти все возможные проходы"
И это школьный уровень олимпиадника. Таких на моей специальности да и в универе было маловато. Один из таких челов еще в школе ни много ни мало написал движок к 3д игре и игру на этом движке.
Re[56]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Такую кучу пурги на квадратный сантиметр даже мне удаётся уложить. Я только последний абзац откомментирую, а то получится длинно и матерно:
Регулярно интересуюсь жизнью вне работы в отличие от тебя.
I>>Если раньше хватало готовых выпускников школ у которых был высокий уровень мат-подготовки и высокий уровень абстрактного мышления, то сейчас этого уже не хватает.
I>>Соответственно, что бы вложить те же знания, нужно чем то компенсировать слабый уровень мат-подгтовк и слабый уровень абстрактного мышления.
ГВ>Те же знания в данном случае вложить не возможно, согласно твоим же "тезисам" о специализации, процентах интеллекта на среднюю беременность и прочим. Будут вложены совершенно другие знания, с другой структурой и принципиально иной ценностью.
Разумеется именно те же нельзя. Хочешь не хочешь, а разница проявится. Она и проявляется, при прочих равных имея разницу в среднем бале между потоками уже хорошо заметна.
При этом разнца не означает, что студентам нельзя дать математику, физику, программирование и тд. Можно но по другому.
"процентах интеллекта на среднюю беременность" — иногда лучше жевать.
ГВ>Я не представляю, насколько нужно оторваться от реальности, чтобы приравнивать базовую матподготовку и систематическое обучение программированию, и узкоспециальные знания какого-нибудь веп-икс-игрек. Это можно назвать "теми же знаниями" только в пьяном угаре от очень левой водки.
У тебя богатый опыт.
Re[52]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> На мой взгляд надо освоить простейшие операции, циклы, ветвления,процедуры, рекурсии, структуры и желательно основы ооп, что бы при изучении искп студенты могли хоть как то сравнивать и понимать что для чего надо.
M>Вот причем тут ООП?
M>ЗЫ. Sicp все это предлагает. Именно потому, что это — вводный курс
Ну да, сразу и в один семестр. Это не вводный курс, это курс вроде тех что у нас были на 4м курсе.
До того всякие процессоры, контроллеры, а потом накатывается глобальный — структура и функционирование.
Re[67]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
K>>Ну так SICP весь из таких задач и состоит.
I>Состоит, только там показано примерно так — вот есть фенькаА, фенькаБ и тл.
Это утверждение не соответствует действительности изаставляет меня серьезно усомниться в том, что вы вообще читали SICP
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[57]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это никак не следует, это факт.
Дайте ссылку на революционный труд. Еще вчера — это было весьма малоподтвержденным предположением.
I>Или ты думаешь процент олимпиадников увеличивается?
Не имеет к обсуждаемому вопросу никакого значения. Олимпиады — это просто разновидность интеллектуального спорта. Никто не участвует в них только потому, что может.
I>За счет чего увеличивается тогда ?
За счет качества образования и воспитания.
I>А может еще и без генов рождается ?
Сможете писать шутки для Петросяна.
I>Откуда берется интеллект, дело десятое.
Вообще-то нет.
I>Курс хороший, только ориентирован на олимпиадников.
Дались вам эти олимпиадники. От того, что повторите 10 раз это истиной не станет. Олимпиаднику SICP либо уже не нужен, либо для его восприятия олимпиаднику придется со скрипом выпрямлять скособоченный несистематическим самообразованием мозг.
K>>Во всех областях, где развита специализация — специалист изучает азы, которые и послужат базой для развития в рамках определенной специальности. А SICP — это даже не база — это первое знакомство с базой.
I>Можешь не повторять.
Потрясающе. Вот уж точно, любой аргумент может быть с легкостью проигнорирован.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[61]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
K>>О какой привязке идет речь? В чем она выражается?
I>Как это в чем ? А ты книгу то открой. Там это на каждой странице.
Открывал, читал, никакой привязки к схеме не ощутил. Не считаю даже, что знаю схему. В схемовских макросах, континуэйшенах и стандартной библиотеке полный ноль. Стандарта в глаза не видел.
Применял полученные зания программируя главным образом на C#, и, изредка C++ и Haskell.
I>Сейчас высшее образование уже не то, которое ты когда то знал, по причинам которые я уже перечислил.
Ну да, что имеет место быть дибилизация из-за одибиливания, которое нужно срочно лечить ускоренным одибиливанием. Раз уж решение само порождает проблему работы надолго хватит, это точно.
I>Может тогда надо сразу давать и Совершенный код и Гоф ? Прикинь, после этого он сможет более вдумчиво подходить к тому, что изучает в направлени разработки ПО вместо зазубривания.
У меня просто нет слов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[53]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Хочу услышать от тебя ответ примерно такой "Объяснять ветвление(циклы, процедуры,рекурсии) проще по сравнению с (Питон, Паскаль, Си) именно по sicp проще по причинам, ...."
Я уже объяснил, почему Питон непригоден для глав 4 и 5. На базе C и Паскаля не дать даже материал глав 1 — 3. Питон для глав 1-3, я полагаю годится, но в чем пойн изучать 1-3 на питоне, а потом 4,5 на схеме?
K>>Структуры данных во второй.
I>Да, сразу начинают швырять структуры данных, а обычно этому целый семестр отдельно посвящается.
Это
вводный курс. Он нужен для того, чтобы после первого семестра студент не сидел с разинутым ртом и пустими глазами, а понимал в общих чертах о чем идет речь. Потом, естественно, следует углубленный курс по структурам данных.
I>>>и желательно основы ооп
K>>В третьей.
I>Опять же это отдельный семестр обычно.
См. выше.
I>Итого — первые три главы обычно это минимум три семестра в университетах, которые уников не собирают.
Ну да, для подробного ознакомления нужно три семестра и больше, но сначала нужен вводный курс по специальности, иначе эти полтора года студент быдет или тупо зубрить ничего не понимая или заниматься самообразованием.
I>Я это в отличие от тебя понимаю. Про то и говорю — требования по курсу для МИТ, с его спецификой, а некто, кто уже здесь не появляется, предложил давать повально, в вузах которые и близко не собирают контнгент как в МИТ.
С ума сойти, Пастернака не читал, но раз его читаю в MIT — осуждаю. Вы попытайтесь оценить сложность безотносительно того, что это читают в MIT. Просто по тексту.
I>Да, люди там тоже интересуются программированием. Но в итоге уровень разный. В один вуз идут олимпиадники, которые интересовались в школе программухлой, а в другой идут те, что интересовались но до уровня олимпиадников им как до небес.
Вводный курс существует как раз для тех, кто ничего не знает.
K>>Понимаете ли вы, что аргумент, который вы повторяете направлен против вас же, ведь если бы SICP требовал знания программирования, то имели бы экспириенс в программировании не 75% выбравших курс, а 100%.
I>Совсем необязательно. Просто оставшейся четверти будет немного сложнее, скорее всего они быстро подтянутся к общей массе.
Вы вдруг решили сами с собой поспорить? Так вы легко без меня обойдетесь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[54]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Я уже объяснил, почему Питон непригоден для глав 4 и 5. На базе C и Паскаля не дать даже материал глав 1 — 3. Питон для глав 1-3, я полагаю годится, но в чем пойн изучать 1-3 на питоне, а потом 4,5 на схеме?
4-5 я считаю вообще не надо давать на первом курсе.
K>С ума сойти, Пастернака не читал, но раз его читаю в MIT — осуждаю. Вы попытайтесь оценить сложность безотносительно того, что это читают в MIT. Просто по тексту.
Я так и делал, сначала оценил эту сложность, а потом мне стало интересно, где же его дают. Так про Мит и узнал.
K>Вводный курс существует как раз для тех, кто ничего не знает.
Ну да, и поэтому там три четверти с какм то экспириенсов в программировании.
K>>>Понимаете ли вы, что аргумент, который вы повторяете направлен против вас же, ведь если бы SICP требовал знания программирования, то имели бы экспириенс в программировании не 75% выбравших курс, а 100%.
I>>Совсем необязательно. Просто оставшейся четверти будет немного сложнее, скорее всего они быстро подтянутся к общей массе.
K>Вы вдруг решили сами с собой поспорить? Так вы легко без меня обойдетесь.
Смотри, твои слова "то имели бы экспириенс в программировании не 75% выбравших курс, а 100%"
Или ты от нх отказываешься ? Для студентов уровня МИТ это вполне нормально. Я таких знаю лично, один в школе написал двожок для 3д игры и игру на оном движке, программить начал в 6м классе гдето.
Re[63]: С++ники круче всех!!!
I> Во, дай пожалуйста ссылку на русскую книгу ? А то я уже устал в английский текст пялиться.
I> FR>1.1.3 Вычисление комбинаций .
I> Я скпнул остальное, это просто перечисление, фенькаА, фенькаБ и тд.
I> У студентов постоянно возникают проблемы куда раньше. Один метод написать — уже проблема.
Chapter 1. Building Abstractions with Procedures
Re[57]: С++ники круче всех!!!
I> K>SICP не является учебником для уникумов. Если, конечно, не считать уникумами всех, кто способен чему-то обучаться. На практике, нужно очень хорошо поискать курс, который объясняет все то, что объясняет SICP проще чем SICP.
I> Курс хороший, только ориентирован на олимпиадников. А программистов каждыц год требуется все больше и больше.
В SICP нет ничего, что требовало бы олимпиадный уровень.
Re[53]: С++ники круче всех!!!
I> I>> На мой взгляд надо освоить простейшие операции, циклы, ветвления,процедуры, рекурсии, структуры и желательно основы ооп, что бы при изучении искп студенты могли хоть как то сравнивать и понимать что для чего надо.
I> M>Вот причем тут ООП?
I> M>ЗЫ. Sicp все это предлагает. Именно потому, что это — вводный курс
I> Ну да, сразу и в один семестр. Это не вводный курс, это курс вроде тех что у нас были на 4м курсе.
I> До того всякие процессоры, контроллеры, а потом накатывается глобальный — структура и функционирование.
Еще раз. Медленно и внятно. SICP дает освоить простейшие операции (глава I), циклы (глава I), ветвления (глава I), процедуры (глава I), рекурсии (глава I), структуры (глава II) и основы ооп (глава III).
Да, не за один семестр. Но кто сказал, что он должен быть за один семестр?
Re[68]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>>>Ну так SICP весь из таких задач и состоит.
I>>Состоит, только там показано примерно так — вот есть фенькаА, фенькаБ и тл.
K>Это утверждение не соответствует действительности изаставляет меня серьезно усомниться в том, что вы вообще читали SICP
Сомневайся, что я могу тут поделать ?
Re[58]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
I>>Это никак не следует, это факт.
K>Дайте ссылку на революционный труд. Еще вчера — это было весьма малоподтвержденным предположением.
I>>Или ты думаешь процент олимпиадников увеличивается?
K>Не имеет к обсуждаемому вопросу никакого значения. Олимпиады — это просто разновидность интеллектуального спорта. Никто не участвует в них только потому, что может.
Это непосредственно связано с обсуждаемым вопросом.
I>>За счет чего увеличивается тогда ?
K>За счет качества образования и воспитания.
Каким образом ? Дураков меньше стало ? Средний уровень вырос, но это не значт, что уников стало меньш или больше.
I>>Откуда берется интеллект, дело десятое.
K>Вообще-то нет.
Вообще то да. интересует отклонение от среднего, а не абсолютный уровень.
I>>Курс хороший, только ориентирован на олимпиадников.
K>Дались вам эти олимпиадники. От того, что повторите 10 раз это истиной не станет. Олимпиаднику SICP либо уже не нужен, либо для его восприятия олимпиаднику придется со скрипом выпрямлять скособоченный несистематическим самообразованием мозг.
А самообразование пр чем здесь ?
K>Потрясающе. Вот уж точно, любой аргумент может быть с легкостью проигнорирован.
А ты еще десять раз его повтори, может лучше станет. Или ты думаешь я забыл твои аргументы ?
Re[54]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Еще раз. Медленно и внятно. SICP дает освоить простейшие операции (глава I), циклы (глава I), ветвления (глава I), процедуры (глава I), рекурсии (глава I), структуры (глава II) и основы ооп (глава III).
M>Да, не за один семестр. Но кто сказал, что он должен быть за один семестр?
На, смотри сам, 16 недель
http://sicp.ai.mit.edu/Spring-2007/calendar.html
Можешь не сомневаться — всё это я сам придумал.
Re[58]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Курс хороший, только ориентирован на олимпиадников. А программистов каждыц год требуется все больше и больше.
M>В SICP нет ничего, что требовало бы олимпиадный уровень.
А у меня другое мнение. Результаты собеседований как то не говорят в пользу твоих слов.
Re[64]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> У студентов постоянно возникают проблемы куда раньше. Один метод написать — уже проблема.
M>Chapter 1. Building Abstractions with Procedures
Спасибо, я прочитал.
Re[59]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>Наоборот, в вузы с ИТ-уклоном сейчас дикие конкурсы, на гуманитарные мастами недоборы.
G>>Вот то-то я смотрю что в прошлом году на факультет математики, механики и компьютерных наук в прошлом году недобр был.
G>>Брали даже тех, то формально двойку получил на вступительном экзамене.
I>Что за вуз ? Есть ссылка на результаты абитуры ?
Южный Федеральный Университет, бывший Ростовский Государственный. В интеренет результаты не выложены, но я поддерживаю связь с факультетом (сам его закончил), поэтоу знаю немного.
Re[55]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>Да, сразу начинают швырять структуры данных, а обычно этому целый семестр отдельно посвящается.
G>>Вот ты и описал проблему обучения на императивном языке.
G>>Сначала долго и мучительно изучается control flow: циклы, ифы и прочее.
I>где же долго и мучительно ? Одна глава. Рассчитана на студентов которые и так все это понимают.
Это в SICP одна глава, а в универе по полсеместра изучают и не все понять могут. особенно с do/while проблемы.
G>>В scheme все — вычисления. Когда приходит понимание этого факта все остальное дается легко.
I>Т.е. когда человек не дорос до понимания вычислений, ему можно смело давать sicp ?
Ну в пятом классе наверное нельзя, а когда человек понимает смысл записи sin(cos(x)) уже можно. Это класс восьмой-девятый наверное.
G>>Стуркутры в sicp даются не так как в универе (типа "сегодня мы будем изучать деревья"), а из простых абстракций — "пара", строятся довольно сложные — списки и деревья.
I>Не знаю, как у тебя было, но структуры даютяс так же из простых и добираются за первый год до деревьев, списков, разреженных массиво и тд.
Простых это каких? Массив? Это простая в реализации структура, а не простая в плане абстракции. Этим и грешат курсы программированя в универе, вместо рассмотрения абстракций сильно ударяются в реализацию.
I>Только делается это не так, как в сикп.
И очень зря.
G>>Кроме того отсуствие шелухи вроде управления динамическй памятью позволяет сконцентрироваться на самих структурах, а не на том как бы не потерять указатель.
I>Про указатели я абсолютно согласн. Потому считаю C# Java или Python наилучшим образом подходят для обучения.
SICP на scheme сконцентрирован на том чтобы научить создавать абстракции и применять эти абстракции для решения реальных задач. Как раз этого умения многим не хватает.
Re[54]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Ну да, для подробного ознакомления нужно три семестра и больше, но сначала нужен вводный курс по специальности, иначе эти полтора года студент быдет или тупо зубрить ничего не понимая или заниматься самообразованием.
Кстати, вот сейчас в провинциальном вузе как раз приходят мысли о том, что нужно что-то наподобие вводного курса хотябы. Но с другой стороны он должен опираться на вменяемую программу обучения, которая должна быть как минимум целевой и связной, а тут предметы читают "задом наперёд", по нескольку раз одно и то же разные преподы дают, а уж о практическом применении даже говорить особо не хочется...
Re[55]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 30.06.09 17:09 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
K>>Ну да, для подробного ознакомления нужно три семестра и больше, но сначала нужен вводный курс по специальности, иначе эти полтора года студент быдет или тупо зубрить ничего не понимая или заниматься самообразованием.
К>Кстати, вот сейчас в провинциальном вузе как раз приходят мысли о том, что нужно что-то наподобие вводного курса хотябы. Но с другой стороны он должен опираться на вменяемую программу обучения, которая должна быть как минимум целевой и связной, а тут предметы читают "задом наперёд", по нескольку раз одно и то же разные преподы дают, а уж о практическом применении даже говорить особо не хочется...
Не только это. Любой курс обучения должен строится на понимании того, что студент — не машина, которая проглатывает все, что ей дают.
Вот, к примеру, как читают один из курсов по парадигмам программирования в Стэндфорте
http://www.youtube.com/view_play_list?p=9D558D49CA734A02
Re[56]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
K>>>Ну да, для подробного ознакомления нужно три семестра и больше, но сначала нужен вводный курс по специальности, иначе эти полтора года студент быдет или тупо зубрить ничего не понимая или заниматься самообразованием.
К>>Кстати, вот сейчас в провинциальном вузе как раз приходят мысли о том, что нужно что-то наподобие вводного курса хотябы. Но с другой стороны он должен опираться на вменяемую программу обучения, которая должна быть как минимум целевой и связной, а тут предметы читают "задом наперёд", по нескольку раз одно и то же разные преподы дают, а уж о практическом применении даже говорить особо не хочется...
C>Не только это. Любой курс обучения должен строится на понимании того, что студент — не машина, которая проглатывает все, что ей дают.
C>Вот, к примеру, как читают один из курсов по парадигмам программирования в Стэндфорте http://www.youtube.com/view_play_list?p=9D558D49CA734A02
Не только что? Не только предметы "задом наперёд" читают?

Если про "вводный курс", то я и не говорил про "только", было ведь "хотябы".
Ну и я не про конкретные курсы, а скорей о полноценности обучения, а вводный курс "по верхам" мог быть дать понимание зачем же это всё надо.
Re[65]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> У студентов постоянно возникают проблемы куда раньше. Один метод написать — уже проблема.
I> M>Chapter 1. Building Abstractions with Procedures
I> Спасибо, я прочитал.
И что? Там все так же «нигде не рассказывается о том, как правильно называтьаргументы в методе»?
Re[59]: С++ники круче всех!!!
I> I>> Курс хороший, только ориентирован на олимпиадников. А программистов каждыц год требуется все больше и больше.
I> M>В SICP нет ничего, что требовало бы олимпиадный уровень.
I> А у меня другое мнение.
Которое ты пока абсолютно ничем не подкрепил. В SICP идет абсолютно базовое введение в программирование.
I> Результаты собеседований как то не говорят в пользу твоих слов.
Результаты собеседований кого?
Re[55]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> M>Еще раз. Медленно и внятно. SICP дает освоить простейшие операции (глава I), циклы (глава I), ветвления (глава I), процедуры (глава I), рекурсии (глава I), структуры (глава II) и основы ооп (глава III).
I> M>Да, не за один семестр. Но кто сказал, что он должен быть за один семестр?
I> На, смотри сам, 16 недель
I> http://sicp.ai.mit.edu/Spring-2007/calendar.html
I> Можешь не сомневаться — всё это я сам придумал.
Ну не страшно. Можно дать не все (кстати, в Instructor's manual про это написано)
Re[56]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Можешь не сомневаться — всё это я сам придумал.
M>Ну не страшно. Можно дать не все (кстати, в Instructor's manual про это написано)
Да, можно дать не все. Смотри еще раз ссылку и отметь темы в содержании книги
http://sicp.ai.mit.edu/Spring-2007/calendar.html
Re[60]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Результаты собеседований как то не говорят в пользу твоих слов.
M>Результаты собеседований кого?
Девелоперов.
Re[60]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>Вот то-то я смотрю что в прошлом году на факультет математики, механики и компьютерных наук в прошлом году недобр был.
G>>>Брали даже тех, то формально двойку получил на вступительном экзамене.
I>>Что за вуз ? Есть ссылка на результаты абитуры ?
G>Южный Федеральный Университет, бывший Ростовский Государственный. В интеренет результаты не выложены, но я поддерживаю связь с факультетом (сам его закончил), поэтоу знаю немного.
А сайт то есть у университета ? Хоть что нибудь можно в инете посмотреть ?
Вот смотри, как все просто —
http://abitur.bsuir.by/stat/budjet.html
И вот
http://abitur.bsuir.by/stat/balls.html
Re[61]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>>Вот то-то я смотрю что в прошлом году на факультет математики, механики и компьютерных наук в прошлом году недобр был.
G>>>>Брали даже тех, то формально двойку получил на вступительном экзамене.
I>>>Что за вуз ? Есть ссылка на результаты абитуры ?
G>>Южный Федеральный Университет, бывший Ростовский Государственный. В интеренет результаты не выложены, но я поддерживаю связь с факультетом (сам его закончил), поэтоу знаю немного.
I>А сайт то есть у университета ? Хоть что нибудь можно в инете посмотреть ?
http://www.sfedu.ru/
http://mmcs.sfedu.ru/
Re[61]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Результаты собеседований как то не говорят в пользу твоих слов.
I> M>Результаты собеседований кого?
I> Девелоперов.
Мы говорим про девелоперов или студентов? Такие девелопер как раз и получаются из студентов, которым к голове гвоздями прибили термины ООП, указатели, деревья, но которые даже близко не знают, что это такое
Re[57]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Можешь не сомневаться — всё это я сам придумал.
I> M>Ну не страшно. Можно дать не все (кстати, в Instructor's manual про это написано)
I> Да, можно дать не все. Смотри еще раз ссылку и отметь темы в содержании книги
I> http://sicp.ai.mit.edu/Spring-2007/calendar.html
Ну. И что там сложного?
Re[56]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>где же долго и мучительно ? Одна глава. Рассчитана на студентов которые и так все это понимают.
G>Это в SICP одна глава, а в универе по полсеместра изучают и не все понять могут. особенно с do/while проблемы.
Не понял что где изучают ? Если ты про наши университеты, то проблемы у студентов не с циклами. Через циклы и ветвления проявляется проблема низкого уровня мышления, т.е. слабая подготовка.
А вообще sicp это где то 16 часов в неделю и так 16 недель, не знаю, с лекциями это или без. Но по любому объем не слабый, у меня столько было за 3-4 семестра.
Нашел шутку про мит "в МИТе самоубийц примерно столько же, сколько и в среднем по стране"
И в нагрузку: про Столлмана
В 1974 году окончил Гарвард и поступил в Массачусетский технологический институт.
Мне интересно, сколько таких людей в мит ?
Re[58]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Да, можно дать не все. Смотри еще раз ссылку и отметь темы в содержании книги
I>> http://sicp.ai.mit.edu/Spring-2007/calendar.html
M>Ну. И что там сложного?
Для студентов МИТ — ничего. Но МИТ это если не ошибаюсь самый популярный и самый звездный университет.
Re[62]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Девелоперов.
M>Мы говорим про девелоперов или студентов? Такие девелопер как раз и получаются из студентов, которым к голове гвоздями прибили термины ООП, указатели, деревья, но которые даже близко не знают, что это такое
Ты хочешь опыт самого-самого продвинутого вуза в котором учатся самые-самые продвинутые студенты распространить на все вузы ?
Я правильно тебя понимаю ?
У студентов проблемы не с указателями, деревьями и ООП. У них проблемы с уровнем мышления. Это проявляется в том, что они не могут чего то враз осилить.
И если студент не может цикл осилить, это значит логика еще слабовата, и курс, который дается в самом-самом продвинутом вузе он обяхательно завалит.
Re[62]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>А сайт то есть у университета ? Хоть что нибудь можно в инете посмотреть ?
G>http://www.sfedu.ru/
G>http://mmcs.sfedu.ru/
Кстати, посмотри на фото студентов во время учебы в мит и фоты на этих сайтах.
Re[63]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>И если студент не может цикл осилить, это значит логика еще слабовата, и курс, который дается в самом-самом продвинутом вузе он обяхательно завалит.
Вы наверно утрируете, да? Если студент ВУЗа (!) не может осилить цикл (!), то его надо гнать в шею, как профнепригодного... Тем самым окажете услугу не только себе, но и ему самому.
Re[63]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>И если студент не может цикл осилить, это значит логика еще слабовата, и курс, который дается в самом-самом продвинутом вузе он обяхательно завалит.
Я не пойму о каких ВУЗах ты говоришь. Студент цикл не осиливает (не только это, а и вообще рисуемый тобой портрет студента)? Человек идет в Высшее Учебное Заведение учиться работать головой и впитывать знания, а не для того чтобы с ним обходились как с умственно отсталой личностью, которому все нужно разживать и в ротик положить, дабы не дай бог у него голова не разболелась от того, что ее включать иногда надо.
Я тут недавно интересовался ЯП для детей, так вот один из заинтересовавших был Logo, точней его реализация для винды FMSLogo, цитирую
FMSLogo is ideal for elementary school computer labs
Что же есть в языке:
Scoping
Lists
Control structure commands
Template iteration
Property lists
I/O
Loops
Functions and procedures
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[64]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
I>>И если студент не может цикл осилить, это значит логика еще слабовата, и курс, который дается в самом-самом продвинутом вузе он обяхательно завалит.
C>Вы наверно утрируете, да? Если студент ВУЗа (!) не может осилить цикл (!), то его надо гнать в шею, как профнепригодного... Тем самым окажете услугу не только себе, но и ему самому.
Я имею ввиду осилить сходу. А в программе он тратит слишком много времени на написание этих циклов.
Разумеется, если он вообще не сможет осилить циклы, то сессию завалит и будет отчислен. Так что здесь все в порядке.
Re[64]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Я не пойму о каких ВУЗах ты говоришь. Студент цикл не осиливает (не только это, а и вообще рисуемый тобой портрет студента)? Человек идет в Высшее Учебное Заведение учиться работать головой и впитывать знания, а не для того чтобы с ним обходились как с умственно отсталой личностью, которому все нужно разживать и в ротик положить, дабы не дай бог у него голова не разболелась от того, что ее включать иногда надо.
Разумеется. ВУЗы/специальности даже по одному направлению отличаются популярностью, а стало быть и уровнем отбора, а столо быть и уровень материала в каждом можно
В правильных вузах так и делают — дают тот материал, который усвоит самый слабый студент при условии приложения усилий.
МИТ это не просто хороший ВУЗ,это самый лучший вуз планеты. Студентов там относительно немного, глядя на кол.во выпускников. Зато чуть не каждый второй студент это или премьер-мнистр или мега-специалист или Ричард Столлман
Кроме того, в МИТ обычно дело поступают после других учебных заведений. И это видно по фото студентов — местами лица настолько суровые, даже мне становится страшно. Что они делали до поступления — вот это неясно, наверняка не фильмы смотрели, как это утверждает Синклер.
По любому отбор страшнейший — всех желающих МИТ не может вместить, соответсвенно туда попадают именно уникальные студенты.
А поскольку МИТ это правильный вуз то и нагрузка с самого начала даётся в соотвествии с уровнем контингента.
Форумные специалисты читали Сикп уже будучи дядями с опытом. Аргумент старый как мир — раз мне это понятно сейчас, имея опыт за пазухой, значт это будет понятно и студентам, которым до уровня МИТ как до луны раком.
Y>Я тут недавно интересовался ЯП для детей, так вот один из заинтересовавших был Logo, точней его реализация для винды FMSLogo, цитирую
Я не понял что ты хотел сказать и скпнул. Извини.
Re[65]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
yuriylsh
|
|
| Дата: | 01.07.09 01:15 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я не понял что ты хотел сказать и скпнул. Извини.
Я хотел сказать, что то что ты говоришь трудно осилить студенту осиливают дети начальных классов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[59]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Для студентов МИТ — ничего. Но МИТ это если не ошибаюсь самый популярный и самый звездный университет.
Да, МИТ — номер 1 в
списке.
На всякий случай, кстати, намекну, что МИТ — это
не университет. Это
технологический институт. То есть инженерный ВУЗ.
Если хочется поговорить про университеты, то надо рассматривать
Стэнфорд и
Беркли.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[65]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>>И если студент не может цикл осилить, это значит логика еще слабовата, и курс, который дается в самом-самом продвинутом вузе он обяхательно завалит.
I> C>Вы наверно утрируете, да? Если студент ВУЗа (!) не может осилить цикл (!), то его надо гнать в шею, как профнепригодного... Тем самым окажете услугу не только себе, но и ему самому.
I> Я имею ввиду осилить сходу. А в программе он тратит слишком много времени на написание этих циклов.
Что такое «осилить сходу»? В любом универе на циклы отводится ровно столько же времени, сколько в SICP
Re[63]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Девелоперов.
I> M>Мы говорим про девелоперов или студентов? Такие девелопер как раз и получаются из студентов, которым к голове гвоздями прибили термины ООП, указатели, деревья, но которые даже близко не знают, что это такое
I> Ты хочешь опыт самого-самого продвинутого вуза в котором учатся самые-самые продвинутые студенты распространить на все вузы ?
Еще раз. Можно где-нибудь хоть раз ответить на вопрос — что такого мегапродвинутого в SICP? Введение в циклы? Введение в рекурсию? Введение в оператор if? Введение в объектно-ориентированое програмирование? Что?
I> Я правильно тебя понимаю ?
Неправильно
I> У студентов проблемы не с указателями, деревьями и ООП. У них проблемы с уровнем мышления. Это проявляется в том, что они не могут чего то враз осилить.
За исключением написания собственного интерпретатора (а его можно не предподавать), что-то именно в SICP студент не поймет со своим уровнем мышления?
I> И если студент не может цикл осилить, это значит логика еще слабовата, и курс, который дается в самом-самом продвинутом вузе он обяхательно завалит.
Если студент не может в университете осилить цикл, то такого студента надо взашей гнать из университета. SICP тут не причем.
Re[59]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Да, можно дать не все. Смотри еще раз ссылку и отметь темы в содержании книги
I> I>> http://sicp.ai.mit.edu/Spring-2007/calendar.html
I> M>Ну. И что там сложного?
I> Для студентов МИТ — ничего. Но МИТ это если не ошибаюсь самый популярный и самый звездный университет.
Блин. Еще раз.
Что там сложного?
Introduction to Computation?
Procedures, recursion?
Orders of growth?
Data abstractions?
Programming methodology?
Higher order procedures?
Using higher order procedures?
Tagged data, abstract data types?
Trees?
Object oriented systems?
Ладно, Metacircular evaluator как типа слоджный. Но что сложного в остальных лекциях этого
вводного курса?
Re[60]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Для студентов МИТ — ничего. Но МИТ это если не ошибаюсь самый популярный и самый звездный университет.
M>Блин. Еще раз. Что там сложного?
Я уже объяснил где начинаются проблемы и почему. Ты ведь сам сказал, что это неубедительно. Меня это не расстраивает. Чего еще тебе надо ?
Re[64]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Ты хочешь опыт самого-самого продвинутого вуза в котором учатся самые-самые продвинутые студенты распространить на все вузы ?
M>Еще раз. Можно где-нибудь хоть раз ответить на вопрос — что такого мегапродвинутого в SICP? Введение в циклы? Введение в рекурсию? Введение в оператор if? Введение в объектно-ориентированое програмирование? Что?
Если у студента начинаются проблемы написанием метода или пары циклов, то дальше 1.1 ему нечего делать.
Устранить недостаток логического мышления в короткий срок просто невозможно.
I>> У студентов проблемы не с указателями, деревьями и ООП. У них проблемы с уровнем мышления. Это проявляется в том, что они не могут чего то враз осилить.
M>За исключением написания собственного интерпретатора (а его можно не предподавать), что-то именно в SICP студент не поймет со своим уровнем мышления?
Смотри выше.
I>> И если студент не может цикл осилить, это значит логика еще слабовата, и курс, который дается в самом-самом продвинутом вузе он обяхательно завалит.
M>Если студент не может в университете осилить цикл, то такого студента надо взашей гнать из университета. SICP тут не причем.
У тебя все слишком просто.
Re[66]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Я имею ввиду осилить сходу. А в программе он тратит слишком много времени на написание этих циклов.
M>Что такое «осилить сходу»? В любом универе на циклы отводится ровно столько же времени, сколько в SICP
Забудь про циклы. Через циклы проявляется другая проблема, со слабым логическим мышлением.
Это значит, что человек не может решить задачу на простом человеском языке, безо всяких циклов.
Вот в МИТ таких просто не бывает в принципе, а в ВУЗах которые готовят 95% программистов таких большинство.
Re[61]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Для студентов МИТ — ничего. Но МИТ это если не ошибаюсь самый популярный и самый звездный университет.
I> M>Блин. Еще раз. Что там сложного?
I> Я уже объяснил где начинаются проблемы и почему. Ты ведь сам сказал, что это неубедительно. Меня это не расстраивает. Чего еще тебе надо ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Для студентов МИТ — ничего. Но МИТ это если не ошибаюсь самый популярный и самый звездный университет.
I> M>Блин. Еще раз. Что там сложного?
I> Я уже объяснил где начинаются проблемы и почему. Ты ведь сам сказал, что это неубедительно. Меня это не расстраивает. Чего еще тебе надо ?
Где ты сказал, что начинаются проблемы? Я что-то это пропустил.
Помнится только:
На мой взгляд надо освоить простейшие операции, циклы, ветвления,процедуры, рекурсии, структуры и желательно основы ооп, что бы при изучении искп студенты могли хоть как то сравнивать и понимать что для чего надо.
Прикинь, SICP все это дает, потому что это — вводный курс
И вот это помнится (цитата неточная):
Не могут даже правильно назвать аргументы у методов
Прикинь, в SICP это тоже есть, потому что это — вводный курс
Так что в SICP такого мегаархитрудного, что требует «олимпиадной подготовки»© и «четвертого курса университета» ©? Можно ссылкой. Потому что я не увидел ни одного внятного объяснения
Re[60]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Для студентов МИТ — ничего. Но МИТ это если не ошибаюсь самый популярный и самый звездный университет.
S>Да, МИТ — номер 1 в списке.
S>На всякий случай, кстати, намекну, что МИТ — это не университет. Это технологический институт. То есть инженерный ВУЗ.
А разница то какая ? Там что, уровень студентов от этого понизится ?
Re[67]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Я имею ввиду осилить сходу. А в программе он тратит слишком много времени на написание этих циклов.
I> M>Что такое «осилить сходу»? В любом универе на циклы отводится ровно столько же времени, сколько в SICP
I> Забудь про циклы. Через циклы проявляется другая проблема, со слабым логическим мышлением.
Причем тут SICP?
I> Это значит, что человек не может решить задачу на простом человеском языке, безо всяких циклов.
Причем тут SICP? Или ты предлагаешь, как в советское время, тормозить весь класс только из-за одного человека, потому что уравниловка?
I> Вот в МИТ таких просто не бывает в принципе, а в ВУЗах которые готовят 95% программистов таких большинство.
Угу. И иенно поэтому на те же циклы, процедуры, рекурсию и т.п. в наших универах отодится ровно стольо же времени, сколько и в SICP, ага
Re[65]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Ты хочешь опыт самого-самого продвинутого вуза в котором учатся самые-самые продвинутые студенты распространить на все вузы ?
I> M>Еще раз. Можно где-нибудь хоть раз ответить на вопрос — что такого мегапродвинутого в SICP? Введение в циклы? Введение в рекурсию? Введение в оператор if? Введение в объектно-ориентированое програмирование? Что?
I> Если у студента начинаются проблемы написанием метода или пары циклов, то дальше 1.1 ему нечего делать.
I> Устранить недостаток логического мышления в короткий срок просто невозможно.
Причем тут SICP?
I> I>> У студентов проблемы не с указателями, деревьями и ООП. У них проблемы с уровнем мышления. Это проявляется в том, что они не могут чего то враз осилить.
I> M>За исключением написания собственного интерпретатора (а его можно не предподавать), что-то именно в SICP студент не поймет со своим уровнем мышления?
I> Смотри выше.
При чем тут SICP?
I> I>> И если студент не может цикл осилить, это значит логика еще слабовата, и курс, который дается в самом-самом продвинутом вузе он обяхательно завалит.
I> M>Если студент не может в университете осилить цикл, то такого студента надо взашей гнать из университета. SICP тут не причем.
I> У тебя все слишком просто.
Все так и есть.
Re[65]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>МИТ это не просто хороший ВУЗ,это самый лучший вуз планеты.
Список учебных заведений, где используется SICP
* Aarhus University · Denmark
* Ben Gurion University · Israel
* Bates College · USA
* Boise State University · USA
* Brandeis University · USA
* Chalmers University of Technology · Sweden
* Colgate University · USA
* Columbia University · USA
* Contra Costa College · USA
* Copenhagen Business School · Denmark
* Cornell University · USA
* Delft University of Technology · The Netherlands
* Dortmund University · Germany
* Drexel University · USA
* East Stroudsburg University · USA
* Franklin & Marshall College · USA
* Georgia Institute of Technology · USA
* Illinois Institute of Technology · USA
* Imperial College, London · UK
* Indiana University · USA
* Johns Hopkins University · USA
* Karlsruhe University · Germany
* Kent State University · USA
* Korea Advanced Institute of Science and Technology · Korea
* Korea University (Seoul) · Korea
* Laney College · USA
* Lincoln University · USA
* Lindenwood College · USA
* Linkoping University · Sweden
* London School of Economics · UK
* Lund University · Sweden
* Manhattan College · USA
* Massachusetts Institute of Technology · USA
* McGill University · Canada
* National University of Singapore
* Northwestern University · USA
* Oxford University · UK
* Palacky University · Czech Republic
* Politechnico de Torino · Italy
* Princeton University · USA
* Royal Institute of Technology -- Stockholm · Sweden
* San Jose State University · USA
* Santa Clara University · USA
* Simon Fraser University · Canada
* Stanford University · USA
* SUNY at Albany · USA
* Swarthmore College · USA
* Syracuse University · USA
* Technical University Munich · Germany
* Technion (Israel Institute of Technology) · Israel
* Tel Aviv University · Israel
* Trinity College · Ireland
* Universidade Federal de Santa Catarina · Brazil
* University College London · UK
* University of Aberdeen · UK
* University of Adelaide · Australia
* University of Arizona · USA
* University of Bergen · Norway
* University of Birmingham · UK
* University of British Columbia · Canada
* University of California/Berkeley · USA
* University of California/Davis · USA
* University of Chicago · USA
* University of Colorado/Denver · USA
* University of Delaware · USA
* University of Erlangen-Nurnberg · Germany
* University of Frankfurt · Germany
* University of Geneva · Switzerland
* University of Hamburg · Germany
* University of Helsinki · Finland
* University of Illinois at Urbana-Champaign · USA
* University of Kansas · USA
* University of Malaga · Spain
* University of Massachusetts · USA
* University of Messina · Italy
* University of Minnesota · USA
* University of Missouri · USA
* University of New Hampshire · USA
* University of North Texas · USA
* University of Northern British Columbia · Canada
* University of Northern Iowa · USA
* University of Notre Dame · USA
* University of Porto · Portugal
* University of Potsdam · Germany
* University of Queensland · Australia
* University of Regensberg · Germany
* University of Saarland · Germany
* University of Southampton · UK
* University of Southern Maine · USA
* University of Stockholm · Sweden
* University of Tempere · Finland
* University of Texas/Austin · USA
* University of Tokyo · Japan
* University of Utah · USA
* University of Virginia · USA
* University of Washington · USA
* University of York · UK
* Uppsala University · Sweden
* U.S. Coast Guard Academy · USA
* Villanova University · USA
* Vrije Universiteit Brussel · Belgium
* Washington University · USA
* Wellesley College · USA
* Wesleyan University · USA
* Worcester Polytech · USA
Это все тоже запишите в лучшие ВУЗы планеты, конечно?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[66]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
I>>Я не понял что ты хотел сказать и скпнул. Извини.
Y>Я хотел сказать, что то что ты говоришь трудно осилить студенту осиливают дети начальных классов.
Да, бывает осваивают. Детям вообще очень много можно впихнуть всякой всячины. А если ребенка научить играть в шахматы, то он еще до выхода со школы будет играть на уровне гроссов. Но это не значит, что и все могут играть на уровне гроссов.
Re[62]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Я уже объяснил где начинаются проблемы и почему. Ты ведь сам сказал, что это неубедительно. Меня это не расстраивает. Чего еще тебе надо ?
M>Где ты сказал, что начинаются проблемы? Я что-то это пропустил.
Ну ищи. Ты уже наверное третий и четвертый который задает один и тот же вопрос.
M>Прикинь, SICP все это дает, потому что это — вводный курс
Да, я знаю, что это вводный курс. Но он для МИТ вводный. Ты представляешь что значит тамошний студент ?
M>Так что в SICP такого мегаархитрудного, что требует «олимпиадной подготовки»© и «четвертого курса университета» ©? Можно ссылкой. Потому что я не увидел ни одного внятного объяснения
Мегаархитрудного ничего нет. У меня было почти все что там и заняло это где то 4 семестра но это без учета ООП это еще + 1, а вуз примерно как сельский по меркам товарища Синклера.
И люди отчислялись именно из за программухи — на входе стоял фильтр, Демидович Е.М. который мог отчислить за курс до 35 человек.
Соотвественно, многим на первом курсе даже клочки того, что в МИТ даётся за семестр, давались адским трудом.
И дело, повторюсь, не в циклах.
Re[68]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Забудь про циклы. Через циклы проявляется другая проблема, со слабым логическим мышлением.
M>Причем тут SICP?
При том, что мышление не формируется за одну-две-три недели.
I>> Это значит, что человек не может решить задачу на простом человеском языке, безо всяких циклов.
M>Причем тут SICP? Или ты предлагаешь, как в советское время, тормозить весь класс только из-за одного человека, потому что уравниловка?
Нет. Я предлагаю не ускорять процесс из за одного человека.
I>> Вот в МИТ таких просто не бывает в принципе, а в ВУЗах которые готовят 95% программистов таких большинство.
M>Угу. И иенно поэтому на те же циклы, процедуры, рекурсию и т.п. в наших универах отодится ровно стольо же времени, сколько и в SICP, ага
Т.е один семестр на циклы, процедуры, рекурсию и тд это тоже самое что и один семестр на всё ?
Вижу, ты хорошо время считаешь.
Re[66]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Устранить недостаток логического мышления в короткий срок просто невозможно.
M>Причем тут SICP?
SICP это курс для тех, у кого таких недостатков не может быть в принципе.
I>> I>> У студентов проблемы не с указателями, деревьями и ООП. У них проблемы с уровнем мышления. Это проявляется в том, что они не могут чего то враз осилить.
I>> M>За исключением написания собственного интерпретатора (а его можно не предподавать), что-то именно в SICP студент не поймет со своим уровнем мышления?
I>> Смотри выше.
M>При чем тут SICP?
Вот интересно, если студент плохо математику знает, можно ли ему впихнуть в один семестр то, что дается в мегавузе на матфаке за семестр?
Вроде бы можно, раз другие студенты усваивают на раз.
Но реально такого не бывает.
Ты думаешь математика от sicp чем то отличается ?
У нас на потоке был небольшой контингент автоматчиков, которые по любому получали 5 очков, потому что за семестр демонстрировали мега-прыть.
Другие неделями долбили то, что эти автоматчики могли сделать за час-другой.
Вот прикинь, что будет, если всему потоку дать курс по сложности как раз для этих автоматчиков ?
Придется отчислить три четверти потока. А если так сделать еще и на следующем курсе, то и еще три четверти. Итого, вместо 100 человек со специальности выйдет один.
Очень круто !
I>> M>Если студент не может в университете осилить цикл, то такого студента надо взашей гнать из университета. SICP тут не причем.
I>> У тебя все слишком просто.
M>Все так и есть.
Практика показывает, что при прочих равных на двух потоках, имея разницу только в среднем бале, невозможно впихнуть в студентам один и тот же набор знаний, который рассчитан для более сильный поток.
Я через это проходил примерно трижды, а сейчас наблюдаю со стороны за похожей ситуацией.
Re[66]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>МИТ это не просто хороший ВУЗ,это самый лучший вуз планеты.
K>Список учебных заведений, где используется SICP
K>Это все тоже запишите в лучшие ВУЗы планеты, конечно?
Во первых, многие вузы из этого списка это одни из лучших.
Во вторых, во многих СИКП даётся в урезаном виде или, по крайней мере, совсем не так как в МИТ — все разом влупить в один семестр.
Re[67]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Итого, вместо 100 человек со специальности выйдет один.
Ну, это вы преувеличили — целый один студент после SICP-то! Самое большее 2/3 студента. И ладно еще, если без ног...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[69]: С++ники круче всех!!!
I> I>> Забудь про циклы. Через циклы проявляется другая проблема, со слабым логическим мышлением.
I> M>Причем тут SICP?
I> При том, что мышление не формируется за одну-две-три недели.
То есть, ты предлагаешь один семестр расказывать, как работает цикл?
I> I>> Это значит, что человек не может решить задачу на простом человеском языке, безо всяких циклов.
I> M>Причем тут SICP? Или ты предлагаешь, как в советское время, тормозить весь класс только из-за одного человека, потому что уравниловка?
I> Нет. Я предлагаю не ускорять процесс из за одного человека.
Нет, ты явно предлагаешь считать студентов за дебилов и давать им, скажем, циклы — один семестр, рекурсию — еще один семестр, введение в ООП — два семестра, а до углубленного изучения ООП вообще не добираться
I> I>> Вот в МИТ таких просто не бывает в принципе, а в ВУЗах которые готовят 95% программистов таких большинство.
I> M>Угу. И иенно поэтому на те же циклы, процедуры, рекурсию и т.п. в наших универах отодится ровно стольо же времени, сколько и в SICP, ага
I> Т.е один семестр на циклы, процедуры, рекурсию и тд это тоже самое что и один семестр на всё ?
I> Вижу, ты хорошо время считаешь.
Что такое
все? SICP не дает
все. Он дает только некоторое представление о тех сущностях, которые студент потом будет изучать на более углубленных курсах
Re[67]: С++ники круче всех!!!
I> I>> Устранить недостаток логического мышления в короткий срок просто невозможно.
I> M>Причем тут SICP?
I> SICP это курс для тех, у кого таких недостатков не может быть в принципе.
О да. Там все — просто супер монстры, ага. ТОгда какого хрена там дается «введение в зы программирования», «введеине в азы структур данных», «введенеие в азы рекурсии» и т.п.? Все абсолютно то же самое дается и у нас за то же время.
I> I>> I>> У студентов проблемы не с указателями, деревьями и ООП. У них проблемы с уровнем мышления. Это проявляется в том, что они не могут чего то враз осилить.
I> I>> M>За исключением написания собственного интерпретатора (а его можно не предподавать), что-то именно в SICP студент не поймет со своим уровнем мышления?
I> I>> Смотри выше.
I> M>При чем тут SICP?
I> Вот интересно, если студент плохо математику знает, можно ли ему впихнуть в один семестр то, что дается в мегавузе на матфаке за семестр?
Еще раз. Можно ткнуть в SICP'е то, что является аналогом этой аналогии?
Все остальное поскипано нафиг, как не относящееся к SICP'у никаким боком
Re[63]: С++ники круче всех!!!
I> I>> Я уже объяснил где начинаются проблемы и почему. Ты ведь сам сказал, что это неубедительно. Меня это не расстраивает. Чего еще тебе надо ?
I> M>Где ты сказал, что начинаются проблемы? Я что-то это пропустил.
I> Ну ищи. Ты уже наверное третий и четвертый который задает один и тот же вопрос.
Я бы на твоем месте задался вопросом, почему столько человек тебя об этом спрашивают. Ответ простой — ты нигде ни рзу не сказал, чем SICP сложен и где начинаются проблемы.
I> M>Прикинь, SICP все это дает, потому что это — вводный курс
I> Да, я знаю, что это вводный курс. Но он для МИТ вводный. Ты представляешь что значит тамошний студент ?
I> M>Так что в SICP такого мегаархитрудного, что требует «олимпиадной подготовки»© и «четвертого курса университета» ©? Можно ссылкой. Потому что я не увидел ни одного внятного объяснения
I> Мегаархитрудного ничего нет. У меня было почти все что там и заняло это где то 4 семестра но это без учета ООП это еще + 1, а вуз примерно как сельский по меркам товарища Синклера.
Блин. Там
вводный курс. Там
поверхностно касаются такого понятия, как ООП,
поверхностно — процедур,
поверхностно — структур данных. Все это — чтобы дать человеку, пришедшему в универ, представление обо всем этом, чтобы дальше, ан углубленных курсах, он не смотрел на преподавателя, как баран на новые ворота.
I> Соотвественно, многим на первом курсе даже клочки того, что в МИТ даётся за семестр, давались адским трудом.
Покажи мне то, что в SICP дается за семестр, а в твоем универе — четыре года. Можешь на примере тобой же приведенной ссылки:
http://sicp.ai.mit.edu/Spring-2007/calendar.html
Re[64]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Я бы на твоем месте задался вопросом, почему столько человек тебя об этом спрашивают. Ответ простой — ты нигде ни рзу не сказал, чем SICP сложен и где начинаются проблемы.
А как ты сложность представляешь ? Нечто большое, огромное, которое не даёт себя изучить ?
Время нужно совершенно различное на освоение одного и того же.
I>> Мегаархитрудного ничего нет. У меня было почти все что там и заняло это где то 4 семестра но это без учета ООП это еще + 1, а вуз примерно как сельский по меркам товарища Синклера.
M>Блин. Там вводный курс. Там поверхностно касаются такого понятия, как ООП, поверхностно — процедур, поверхностно — структур данных. Все это — чтобы дать человеку, пришедшему в универ, представление обо всем этом, чтобы дальше, ан углубленных курсах, он не смотрел на преподавателя, как баран на новые ворота.
Вводный просто так не бывает. Каждый материал имеет уровень сложности, если ты не знал вдруг.
Сложность материала в ВУЗ выбирается в зависимости от контингента.
Итого, по инфе из первой лекции сикпа — время там приводится такое — 15-18 часов, я думал 16, ну да бог с ним.
Так проходит 14 недель, каникулы, расслабоны всяикие, итого — в семестр часов 200 минимум.
В вузах нашх студенты имеют по 4 пары 5 дней в неделю. Это 640 часов в семестр, учитывая что семестр длиннее чуток.
Итого — сикп это треть времени.
I>> Соотвественно, многим на первом курсе даже клочки того, что в МИТ даётся за семестр, давались адским трудом.
M>Покажи мне то, что в SICP дается за семестр, а в твоем универе — четыре года. Можешь на примере тобой же приведенной ссылки: http://sicp.ai.mit.edu/Spring-2007/calendar.html
Вообще я говорил про семестры.
http://www.bookvoed.ru/searching_for_shop363508.html
Первый курс заканчвается простейшими структурами данных и их использованием, это в сикп где то в начале марта заканчивается.
Кстати, залез в корочку к диплому, на ОАиП было затрачено 187 часов за два семестра. Т.е. курс был 48/48 и так целый год.
Вот прикинь, 187 часов на то, что в Сикп заканчвается в марте, а начинается в феврале. Круто, да ?
ООП это отдельный курс, а здесь это где то в 4 лекции. У меня в корочке написано 85 часов.
7 лекций в конце кроме потоков или вообще не давались(асинхронные вычисления,ленивые вычисления) или давался похожий материал, это еще где то часов 80-85 в рамках одного из предметов, СПО по моему(167) и кусками еще где то, не знаю как посчитать время.
Суммарно уже выходит не менее 350 часов и это по самой скромной оценке.
Итого СИКП равняется не менее чем 4м семестрам и все это проходится враз.
Re[68]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>О да. Там все — просто супер монстры, ага. ТОгда какого хрена там дается «введение в зы программирования», «введеине в азы структур данных», «введенеие в азы рекурсии» и т.п.? Все абсолютно то же самое дается и у нас за то же время.
Ага, вдобавок ооп, основы функционального программирования, написание интерпретатора, регистровые машины, асинхронные вычисления, ленивые вычисления?
И все это на твоей специальности было на курсе в 200 часов за 14 недель ?
Так или нет ?
M>Еще раз. Можно ткнуть в SICP'е то, что является аналогом этой аналогии?
M>Все остальное поскипано нафиг, как не относящееся к SICP'у никаким боком
Ты вообще слишкм много скипаешь. Дай угадаю, ты сикп если читал, то уже после окончания вуза ?
Ты все задания оттуда проработал, написал интерпретатор и все работы вроде тех что пишут челы в Мит ?
Re[70]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> I>> Забудь про циклы. Через циклы проявляется другая проблема, со слабым логическим мышлением.
I>> M>Причем тут SICP?
I>> При том, что мышление не формируется за одну-две-три недели.
M>То есть, ты предлагаешь один семестр расказывать, как работает цикл?
Я не предлагаю, я говорю о том что реально есть.
Первый семестр — это простейшие алгоритмы и рекурсия.
M>Нет, ты явно предлагаешь считать студентов за дебилов и давать им, скажем, циклы — один семестр, рекурсию — еще один семестр, введение в ООП — два семестра, а до углубленного изучения ООП вообще не добираться
основы ооп — это один семестр.
I>> Вижу, ты хорошо время считаешь.
M>Что такое все? SICP не дает все. Он дает только некоторое представление о тех сущностях, которые студент потом будет изучать на более углубленных курсах
Ты читать умеешь ? в МИТ дается весь СИКП за один семестр !!! Весь, с интерпретаторами, ленивыми вычислениями и асинхронными вычислениям. При этом студенты еще обязаны написать нормальную программулину за этот семестр.
Re[71]: С++ники круче всех!!!
I> I>> I>> Забудь про циклы. Через циклы проявляется другая проблема, со слабым логическим мышлением.
I> I>> M>Причем тут SICP?
I> I>> При том, что мышление не формируется за одну-две-три недели.
I> M>То есть, ты предлагаешь один семестр расказывать, как работает цикл?
I> Я не предлагаю, я говорю о том что реально есть.
I> Первый семестр — это простейшие алгоритмы и рекурсия.
I> основы ооп — это один семестр.
Ну вот в итоге и получаются идиоты, которых ты на собеседованиях видишь и сокрушаешься, ах, как же так, у молодежи нет логического мышления!
I> I>> Вижу, ты хорошо время считаешь.
I> M>Что такое все? SICP не дает все. Он дает только некоторое представление о тех сущностях, которые студент потом будет изучать на более углубленных курсах
I> Ты читать умеешь ? в МИТ дается весь СИКП за один семестр !!! Весь, с интерпретаторами, ленивыми вычислениями и асинхронными вычислениям. При этом студенты еще обязаны написать нормальную программулину за этот семестр.
И правильно делают. Если боишься за студентов, выкинь интерпретатор
Re[69]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> M>О да. Там все — просто супер монстры, ага. ТОгда какого хрена там дается «введение в зы программирования», «введеине в азы структур данных», «введенеие в азы рекурсии» и т.п.? Все абсолютно то же самое дается и у нас за то же время.
I> Ага, вдобавок ооп, основы функционального программирования, написание интерпретатора, регистровые машины, асинхронные вычисления, ленивые вычисления?
Ты вообще понимаешь понятие слова введение? Да, в SICP дают базовое понимание того, что такое функциональное программирование, написание интерпретатора, регистровые машины, асинхронные вычисления, ленивые вычисления и т.п.
I> M>Еще раз. Можно ткнуть в SICP'е то, что является аналогом этой аналогии?
I> M>Все остальное поскипано нафиг, как не относящееся к SICP'у никаким боком
I> Ты вообще слишкм много скипаешь. Дай угадаю, ты сикп если читал, то уже после окончания вуза ?
К сожалению, в ВУЗе я не знал, что такое SICP. Но он не слишком сильно отличается от того, что давали нам (за исключением того, что интерпретаторов нам не давали, так как начинали сразу с С)
Re[65]: С++ники круче всех!!!
все скипнуто, потому что есть только две бесконечные величины, и то я не уверен насчет вселенной.
I> ООП это отдельный курс, а здесь это где то в 4 лекции. У меня в корочке написано 85 часов.
Блин, я конечно знал, что люди бывают глупыЕ, но не настолько же
Повторяем за мной.
В SICP не дается ООП углубленно.
В SICP не дается ФП углубленно
В SICP не даются структуры данных углубленно.
I> Итого СИКП равняется не менее чем 4м семестрам и все это проходится враз.
Итого SICP не является углубленным в в каждую из этих областей предметом. Он дает
представление о том, что такое программирование, что такое структуры данных, что такое ООП, что такое ФЯ и т.п.
Ты так говоришь, как-будто SICP является полноценной заменой всему курсу университета. Что же студенты еще 3 с половиной года делают?
Открываем
http://www.eecs.mit.edu/ug/newcurriculum/SBCS_6-3.html и видим, что SICP является базовым вводным курсом внизу диграммы —
Elementary exposure to programming (курсы 6.00*) после чего начинается углубленное изучение
Re[66]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>все скипнуто, потому что есть только две бесконечные величины, и то я не уверен насчет вселенной.
I>> ООП это отдельный курс, а здесь это где то в 4 лекции. У меня в корочке написано 85 часов.
M>Блин, я конечно знал, что люди бывают глупыЕ, но не настолько же
Да, я все понимаю. Будь добр, приведи свои предметы по программухе. Хочу увидеть там написание интерпретатора, асинхронные вычисления, ленивые вычисления, основы ооп, основы функционального программирования
И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ.
Валяй. Я сильно уверен тебе показать нечего.
M>Повторяем за мной.
M>В SICP не дается ООП углубленно.
M>В SICP не дается ФП углубленно
M>В SICP не даются структуры данных углубленно.
Я знаю, и при этом материал для обычного ВУЗа там слишком сложный.
I>> Итого СИКП равняется не менее чем 4м семестрам и все это проходится враз.
M>Итого SICP не является углубленным в в каждую из этих областей предметом. Он дает представление о том, что такое программирование, что такое структуры данных, что такое ООП, что такое ФЯ и т.п.
Я знаю, и даже этот объем сложный.
M>Ты так говоришь, как-будто SICP является полноценной заменой всему курсу университета. Что же студенты еще 3 с половиной года делают?
Нет, я говорю, что объем матерала в СИКП очень большой.
M>Открываем http://www.eecs.mit.edu/ug/newcurriculum/SBCS_6-3.html и видим, что SICP является базовым вводным курсом внизу диграммы — Elementary exposure to programming (курсы 6.00*) после чего начинается углубленное изучение
А ты не думал, что я это тоже прочитал и я знаю, что СИКП там вводный курс ? Но это ТАМ, а не здесь.
Если какой нибудь Рязанский радиотехнический привлечет таких же крутых студентов, то там тоже можно будет дать СИКП в один семестр безо всяких проблем.
Re[70]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ты вообще понимаешь понятие слова введение? Да, в SICP дают базовое понимание того, что такое функциональное программирование, написание интерпретатора, регистровые машины, асинхронные вычисления, ленивые вычисления и т.п.
Я понимаю что такое введение и понмаю, что введение для новичка и введение для человеком с опытом отличаются по сложности.
Ты этого пока не понял.
M>К сожалению, в ВУЗе я не знал, что такое SICP. Но он не слишком сильно отличается от того, что давали нам
Вот покажи что и как ты изучал по программухе.
Приведи предметы, часы и желательно ссылкой на книжу хоть по одному, как это сделал я , что бы посмотреть содержание.
Хочу увидеть там все что есть в СИКП хотя бы в первом курсе. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ.
>(за исключением того, что интерпретаторов нам не давали, так как начинали сразу с С)
Вот видишь, умник, ты уже на попятную пошел. Дело не в С, а в том что интерпретатор это реально высокий класс задач относительно главы 1 в сикп, и регистровая машина и многое другое тоже.
Re[72]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> основы ооп — это один семестр.
M>Ну вот в итоге и получаются идиоты, которых ты на собеседованиях видишь и сокрушаешься, ах, как же так, у молодежи нет логического мышления!
Проблемы у них с логическим мышлением, они делают ошибки в рассуждениях на русском языке.
У уников, наподобие тех, что идут в МИТ, таких ошибок не бывает в принципе.
И проблема не в том, что ООП дают мало часов.
Проболема много раньше — низкий школьный уровень.
Вот потому надо тратить 180 часов на то, что студенты в мит проходят от силы за 50.
I>> Ты читать умеешь ? в МИТ дается весь СИКП за один семестр !!! Весь, с интерпретаторами, ленивыми вычислениями и асинхронными вычислениям. При этом студенты еще обязаны написать нормальную программулину за этот семестр.
M>И правильно делают. Если боишься за студентов, выкинь интерпретатор.
В том то и дело, интерпретатор этот нельзя выкидывать из курса СИКП. Это неотъмлемая часть.
Re[66]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
genre
|
|
| Дата: | 02.07.09 10:37 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
I>>Я не понял что ты хотел сказать и скпнул. Извини.
Y>Я хотел сказать, что то что ты говоришь трудно осилить студенту осиливают дети начальных классов.
Справедливости ради замечу, что если и осиливают то совсем не все и совсем не просто.
Но скажем старшеклассники уже осиливают без проблем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Re[73]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> основы ооп — это один семестр.
I> M>Ну вот в итоге и получаются идиоты, которых ты на собеседованиях видишь и сокрушаешься, ах, как же так, у молодежи нет логического мышления!
I> Проблемы у них с логическим мышлением, они делают ошибки в рассуждениях на русском языке.
Гнать взашей из ВУЗа.
I> I>> Ты читать умеешь ? в МИТ дается весь СИКП за один семестр !!! Весь, с интерпретаторами, ленивыми вычислениями и асинхронными вычислениям. При этом студенты еще обязаны написать нормальную программулину за этот семестр.
I> M>И правильно делают. Если боишься за студентов, выкинь интерпретатор.
I> В том то и дело, интерпретатор этот нельзя выкидывать из курса СИКП. Это неотъмлемая часть.
Растяни на два семестра
Re[71]: С++ники круче всех!!!
I> M>Ты вообще понимаешь понятие слова введение? Да, в SICP дают базовое понимание того, что такое функциональное программирование, написание интерпретатора, регистровые машины, асинхронные вычисления, ленивые вычисления и т.п.
I> Я понимаю что такое введение и понмаю, что введение для новичка и введение для человеком с опытом отличаются по сложности.
Блин. Какой опыт должен быть у человека для SICP если там есть первая глава, которая объсняет программирование с нуля?
I> >(за исключением того, что интерпретаторов нам не давали, так как начинали сразу с С)
I> Вот видишь, умник, ты уже на попятную пошел. Дело не в С, а в том что интерпретатор это реально высокий класс задач относительно главы 1 в сикп, и регистровая машина и многое другое тоже.
Дело именно в С.
Re[67]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> M>все скипнуто, потому что есть только две бесконечные величины, и то я не уверен насчет вселенной.
I> I>> ООП это отдельный курс, а здесь это где то в 4 лекции. У меня в корочке написано 85 часов.
I> M>Блин, я конечно знал, что люди бывают глупыЕ, но не настолько же
I> Да, я все понимаю. Будь добр, приведи свои предметы по программухе. Хочу увидеть там написание интерпретатора, асинхронные вычисления, ленивые вычисления, основы ооп, основы функционального программирования
I> И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ.
Университет у меня был Istanbul Technical University. С точки зрения факультета информатики — далеко н самый лучший.
1 семестр:
Introduction to information systems and computer engineering
На всю голову долбанутый предмет, не включающий в себя програмиирование, но, например, включавший в себя введение в базы данных и SQL (два урока на все)
2. Семестр:
Int to Scientific and Engineering Computing (C)
Введение в программирование на языке С. Это — во многом первые три главы из SICP и борьба с объяснением, что такое указатели, и с чем их едят.
Во втором году началось углубленное изучение и алгоритмов и стрктур данных.
SICP можно было легко дать если не за семестр, то з два семестра на первом курсе.
I> Валяй. Я сильно уверен тебе показать нечего.
I> M>Повторяем за мной.
I> M>В SICP не дается ООП углубленно.
I> M>В SICP не дается ФП углубленно
I> M>В SICP не даются структуры данных углубленно.
I> Я знаю, и при этом материал для обычного ВУЗа там слишком сложный.
I> I>> Итого СИКП равняется не менее чем 4м семестрам и все это проходится враз.
I> M>Итого SICP не является углубленным в в каждую из этих областей предметом. Он дает представление о том, что такое программирование, что такое структуры данных, что такое ООП, что такое ФЯ и т.п.
I> Я знаю, и даже этот объем сложный.
I> M>Ты так говоришь, как-будто SICP является полноценной заменой всему курсу университета. Что же студенты еще 3 с половиной года делают?
I> Нет, я говорю, что объем матерала в СИКП очень большой.
I> M>Открываем http://www.eecs.mit.edu/ug/newcurriculum/SBCS_6-3.html и видим, что SICP является базовым вводным курсом внизу диграммы — Elementary exposure to programming (курсы 6.00*) после чего начинается углубленное изучение
I> А ты не думал, что я это тоже прочитал и я знаю, что СИКП там вводный курс ? Но это ТАМ, а не здесь.
I> Если какой нибудь Рязанский радиотехнический привлечет таких же крутых студентов, то там тоже можно будет дать СИКП в один семестр безо всяких проблем.
Растяни его на два семесра. Или тоже слишком много?
Re[68]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ.
M>Университет у меня был Istanbul Technical University. С точки зрения факультета информатики — далеко н самый лучший.
M>2. Семестр:
M>Int to Scientific and Engineering Computing (C)
M>Введение в программирование на языке С. Это — во многом первые три главы из SICP и борьба с объяснением, что такое указатели, и с чем их едят.
Сколько здесь было часов ? Неужто и ООП тут же оформили и все за семестр ?
M>Во втором году началось углубленное изучение и алгоритмов и стрктур данных.
M>SICP можно было легко дать если не за семестр, то з два семестра на первом курсе.
Мне хочется прояснить, откуда такая уверенность, что люди справились бы ?
Нельзя просто так прийти на кафедру и сказать, вот де простой курс, давайте его дадим студентам.
I>> Валяй. Я сильно уверен тебе показать нечего.
I>> Если какой нибудь Рязанский радиотехнический привлечет таких же крутых студентов, то там тоже можно будет дать СИКП в один семестр безо всяких проблем.
M>Растяни его на два семесра. Или тоже слишком много?
Конечно. Тот курс, что я показал ссылкой на книгу, 187 часов, а проходится где то две с половиной главы из СИКП. При этом из потока ушло в армию 35 человек именно из за программухи.
Вероятно, отчислились они из за простоты курса
Специальность в то время была одна из топовых, выше по балу были только три-четыре штуки где то.
При этом расклад такой, что в других вузах(где то штук 5 или 6) уровень на голову ниже. Когда я делал курсачи и лабы другим, просто удивлялся — наши троечники такое делали на раз.
И только в одном вузе и только на одной специальности (ФПМ БГУ) уровень нормально выше, но не на голову

С ними другая проблема — там математики и программистов выходит совсем мало. Программирование там побочный эффект.
И, кстати говоря, МИТ шота не блещет в ACM ICPC хотя выпускает вобщем то сущих аспидов. Что, удар ниже пояса, да ?
Re[72]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Я понимаю что такое введение и понмаю, что введение для новичка и введение для человеком с опытом отличаются по сложности.
M>Блин. Какой опыт должен быть у человека для SICP если там есть первая глава, которая объсняет программирование с нуля?
Объясняется программирование, в том то и дело. Если у человека нет проблем с логическим мышлением, то все в порядке.
А если у него "проблема с циклами", то она будет на любом языке, даже в схмах и дело здесь вобщем то не в синтакисе.
I>> Вот видишь, умник, ты уже на попятную пошел. Дело не в С, а в том что интерпретатор это реально высокий класс задач относительно главы 1 в сикп, и регистровая машина и многое другое тоже.
M>Дело именно в С.
Чушь. Все люди с которыми я общался, имели проблемы именно с пониманием задачи на простом челвоеческом языке, а циклы это уже следствие.
Re[74]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Проблемы у них с логическим мышлением, они делают ошибки в рассуждениях на русском языке.
M>Гнать взашей из ВУЗа.
Тогда ИТ-специалистов будет ежегодно появляться где то человек 200 по всем вузам в стране, это, мягко говоря, маловато. Потому что только на моей специальности выходит 100 человек каждый год.
И это, заметь, я тебе объясняю уже в который раз.
I>> M>И правильно делают. Если боишься за студентов, выкинь интерпретатор.
I>> В том то и дело, интерпретатор этот нельзя выкидывать из курса СИКП. Это неотъмлемая часть.
M>Растяни на два семестра
Я уже говорил — два семестра за примерно одинаковое кол.во часов получается две с половиной главы из сикп. Полностью можно дать в 4 семестра.
Re[75]: С++ники круче всех!!!
I> I>> Проблемы у них с логическим мышлением, они делают ошибки в рассуждениях на русском языке.
I> M>Гнать взашей из ВУЗа.
I> Тогда ИТ-специалистов будет ежегодно появляться где то человек 200 по всем вузам в стране, это, мягко говоря, маловато. Потому что только на моей специальности выходит 100 человек каждый год.
I> И это, заметь, я тебе объясняю уже в который раз.
Угу, только потом ты плачшься, что, мол, ан собеседование приходят тупые девелоперы. Вот они приходят, в частности, из-за нежелания обучать их чкму-лио
I> I>> M>И правильно делают. Если боишься за студентов, выкинь интерпретатор.
I> I>> В том то и дело, интерпретатор этот нельзя выкидывать из курса СИКП. Это неотъмлемая часть.
I> M>Растяни на два семестра
I> Я уже говорил — два семестра за примерно одинаковое кол.во часов получается две с половиной главы из сикп. Полностью можно дать в 4 семестра.
Чушь. Так как SICP не углубляется ни во что, его можно легко выдать за 2 семестра. Если не согласен, покажи мне пальцем и объясни,
что именно в SICP сложно.
Re[73]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Я понимаю что такое введение и понмаю, что введение для новичка и введение для человеком с опытом отличаются по сложности.
I> M>Блин. Какой опыт должен быть у человека для SICP если там есть первая глава, которая объсняет программирование с нуля?
I> Объясняется программирование, в том то и дело. Если у человека нет проблем с логическим мышлением, то все в порядке.
I> А если у него "проблема с циклами", то она будет на любом языке, даже в схмах и дело здесь вобщем то не в синтакисе.
Я о том же. SICP здесь не при чем.
I> I>> Вот видишь, умник, ты уже на попятную пошел. Дело не в С, а в том что интерпретатор это реально высокий класс задач относительно главы 1 в сикп, и регистровая машина и многое другое тоже.
I> M>Дело именно в С.
I> Чушь. Все люди с которыми я общался, имели проблемы именно с пониманием задачи на простом челвоеческом языке, а циклы это уже следствие.
Не чушь. Для того, чтобы начать писать интерпретатор на C/C++ тебе придется еще пройти долгий путь через указатели и, скорее всего, обобщенное программирование.
Re[69]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ.
I> M>Университет у меня был Istanbul Technical University. С точки зрения факультета информатики — далеко н самый лучший.
I> M>2. Семестр:
I> M>Int to Scientific and Engineering Computing (C)
I> M>Введение в программирование на языке С. Это — во многом первые три главы из SICP и борьба с объяснением, что такое указатели, и с чем их едят.
I> Сколько здесь было часов ? Неужто и ООП тут же оформили и все за семестр ?
В ООП было введение. Блин. У тебя сложности с пониманием термина ведение?
I> M>Во втором году началось углубленное изучение и алгоритмов и стрктур данных.
I> M>SICP можно было легко дать если не за семестр, то з два семестра на первом курсе.
I> Мне хочется прояснить, откуда такая уверенность, что люди справились бы ?
Мне хочется понять, откуда такая уверенность, что SICP — это мегасложно. Хотя ты до сих пор ни раху не привел ни одного примера того, что в SICP сложно, с объяснением, почему это сложно. Пока слышно только «а в MIT — подготовка ого!»
I> Нельзя просто так прийти на кафедру и сказать, вот де простой курс, давайте его дадим студентам.
Я этого и не предлагаю. Но нельзя сказать, что курс мегаархисложный, оперируя только лозунгами тип «в MIT уникумы!» и «наши студенты — дебилы»
I> I>> Валяй. Я сильно уверен тебе показать нечего.
I> I>> Если какой нибудь Рязанский радиотехнический привлечет таких же крутых студентов, то там тоже можно будет дать СИКП в один семестр безо всяких проблем.
I> M>Растяни его на два семесра. Или тоже слишком много?
I> Конечно. Тот курс, что я показал ссылкой на книгу, 187 часов, а проходится где то две с половиной главы из СИКП. При этом из потока ушло в армию 35 человек именно из за программухи.
I> Вероятно, отчислились они из за простоты курса
Скатертью дорога. Это ВУЗ или мы в бирюльки играем? Ктото тут недавно жаловался, что на собеседования тупые девелоперы приходят. А откуда взяться умным, если г-н Ikemefula борется за максимальное упрощение программы, чтобы не дай бог не загрузить неокрепший детский ум необходимыми знаниями.
Re[69]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Мне хочется прояснить, откуда такая уверенность, что люди справились бы ?
I>Нельзя просто так прийти на кафедру и сказать, вот де простой курс, давайте его дадим студентам.
Прада в том, что SICP сложно не для студентов, а для преподавателей.
Перестроить мозг преподавателей с преподавания особенностей реалзации конкретных процессоров\ОСей\языков, на преподавания абстракций в духе SICP почти невозможно.
Также возникает проблема что на втором кусре уже идут практические предметы, на которых надо владеть не только абстракциями, но и конкретными языками и библиотеками (кстати ИМХО по этому и сделали в MIT курс на питоне).
Re[70]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>Мне хочется прояснить, откуда такая уверенность, что люди справились бы ?
I>>Нельзя просто так прийти на кафедру и сказать, вот де простой курс, давайте его дадим студентам.
G>Прада в том, что SICP сложно не для студентов, а для преподавателей.
Вот так чудеса.
G>Перестроить мозг преподавателей с преподавания особенностей реалзации конкретных процессоров\ОСей\языков, на преподавания абстракций в духе SICP почти невозможно.
Не считай других глупе себя. У тебя получилось прочитать и освоить СИКП уже будучи НЕ студетом, получится и у других.
G>Также возникает проблема что на втором кусре уже идут практические предметы, на которых надо владеть не только абстракциями, но и конкретными языками и библиотеками (кстати ИМХО по этому и сделали в MIT курс на питоне).
Также возникла проблема, что МИТ как то не сильно проявляет себя на студенческой олимпиаде, если мерять результаты, хотя регулярно учавствует.
Я теперь всерьёз уверен, что это эффект именно СИКП.
Re[70]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>> I>> И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ.
I>> M>Университет у меня был Istanbul Technical University. С точки зрения факультета информатики — далеко н самый лучший.
I>> M>2. Семестр:
I>> M>Int to Scientific and Engineering Computing (C)
I>> M>Введение в программирование на языке С. Это — во многом первые три главы из SICP и борьба с объяснением, что такое указатели, и с чем их едят.
I>> Сколько здесь было часов ? Неужто и ООП тут же оформили и все за семестр ?
M>В ООП было введение. Блин. У тебя сложности с пониманием термина ведение?
Я конкретный вопрос задал — сколько часов и какие темы, был ли ООП в первом-втором семестре и в каком виде, опять ж — кол.во часов, темы.
Есть что ответить или вилять будешь ?
M>Мне хочется понять, откуда такая уверенность, что SICP — это мегасложно. Хотя ты до сих пор ни раху не привел ни одного примера того, что в SICP сложно, с объяснением, почему это сложно. Пока слышно только «а в MIT — подготовка ого!»
Я привел пример своей специальность, когда материал много меньший осваивали в 187 часов и 35 человек не справились с этим.
Ты думаешь если дать больше, то отчислится меньше ?
M>Я этого и не предлагаю. Но нельзя сказать, что курс мегаархисложный, оперируя только лозунгами тип «в MIT уникумы!» и «наши студенты — дебилы»
В Мит действительно уникумы. А дебилов ты сам притянул. Я никого из тех, что имеют "проблемы с циклами" дбилами не называл.
И вобщм то выявленые проблемы ни разу не становились проблемой на собеседовании. При условии что человек имеет интерс все это выправляется и компенсируется.
Заметь — самых обычных студентов дебилами называют умники вроде тебя. Прими к сведению и купи хорошей веревки толщиной 8мм.
I>> Вероятно, отчислились они из за простоты курса
M>Скатертью дорога. Это ВУЗ или мы в бирюльки играем? Ктото тут недавно жаловался, что на собеседования тупые девелоперы приходят. А откуда взяться умным, если г-н Ikemefula борется за максимальное упрощение программы, чтобы не дай бог не загрузить неокрепший детский ум необходимыми знаниями.
Я не говорил, что они тупые. Я говорил о том, какие у них проблемы, а про тупых ты сам додумался.
Еслир человек имеет пробел в виртуальных методах, то это не повод отказать ему в работе. Но это повод считать, что СИКП для него будет сложен.
ВУЗ обязан выдавать определенный результат и по качеству и по количеству, а мега-абитуриентов взять нгде, тоьлк в школах. Соответвенно уровень уже предопределяется тем, что имеем на выходе из школ.
Если это понятно, верёвку можешь не покупать.
Re[74]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> А если у него "проблема с циклами", то она будет на любом языке, даже в схмах и дело здесь вобщем то не в синтакисе.
M>Я о том же. SICP здесь не при чем.
СИКП формально ни при чем. Но если ты решишь таки дать его таким студентам, то будет очень даже при чем. Нагрузка для мозга должна четко соотвествовать уровню развития.
I>> Чушь. Все люди с которыми я общался, имели проблемы именно с пониманием задачи на простом челвоеческом языке, а циклы это уже следствие.
M>Не чушь. Для того, чтобы начать писать интерпретатор на C/C++ тебе придется еще пройти долгий путь через указатели и, скорее всего, обобщенное программирование.
Да ладно врать то, долгий путь через указатели, ага. Указатели это другой симптом той же самой проблемы что и с циклами.
Если её не исправить то далее она проявится и в виртуальных методах, и где угодно.
Эта проблема — слабое логическое и абстрактное мышление.
Я для исправления этой проблемы два года решал задачки уровня школьных олимпиадных, примеры я уже привел.
Не скажу, что стал мега-мыслителем, то как то проблемы с указателями, циклами пропали сами собой.
До того писал код дебуггером, после того — головой. Вот и вся проблма.
Re[76]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Угу, только потом ты плачшься, что, мол, ан собеседование приходят тупые девелоперы. Вот они приходят, в частности, из-за нежелания обучать их чкму-лио
Я не плачусь, ибо считаю что люди имеют право иметь пробелы. Главное желание исправить эти пробелы и желание работать. Это желания я и ищу на собеседовании.
I>> Я уже говорил — два семестра за примерно одинаковое кол.во часов получается две с половиной главы из сикп. Полностью можно дать в 4 семестра.
M>Чушь. Так как SICP не углубляется ни во что, его можно легко выдать за 2 семестра. Если не согласен, покажи мне пальцем и объясни, что именно в SICP сложно.
Главы 3 и 5 очень сложные. Очень. С этим согласился по моему даж Клапауцый.
Re[77]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
M>>Чушь. Так как SICP не углубляется ни во что, его можно легко выдать за 2 семестра. Если не согласен, покажи мне пальцем и объясни, что именно в SICP сложно.
I>Главы 3 и 5 очень сложные. Очень. С этим согласился по моему даж Клапауцый.
Так, ошибся. Правильно будет 4 и 5.
Re[71]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>Мне хочется прояснить, откуда такая уверенность, что люди справились бы ?
I>>>Нельзя просто так прийти на кафедру и сказать, вот де простой курс, давайте его дадим студентам.
G>>Прада в том, что SICP сложно не для студентов, а для преподавателей.
I>Вот так чудеса.
Это правда жизни.
G>>Перестроить мозг преподавателей с преподавания особенностей реалзации конкретных процессоров\ОСей\языков, на преподавания абстракций в духе SICP почти невозможно.
I>Не считай других глупе себя. У тебя получилось прочитать и освоить СИКП уже будучи НЕ студетом, получится и у других.
Одно дело освоить, а другое преподавать.
G>>Также возникает проблема что на втором кусре уже идут практические предметы, на которых надо владеть не только абстракциями, но и конкретными языками и библиотеками (кстати ИМХО по этому и сделали в MIT курс на питоне).
I>Также возникла проблема, что МИТ как то не сильно проявляет себя на студенческой олимпиаде, если мерять результаты, хотя регулярно учавствует.
SICP далек от олимпиадного уровня подготовки. В олимипиадах важно знать алгоритмы, а не работать с абстракциями.
I>Я теперь всерьёз уверен, что это эффект именно СИКП.
Re[72]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>Прада в том, что SICP сложно не для студентов, а для преподавателей.
I>>Вот так чудеса.
G>Это правда жизни.
Ну да. Наверное сделать тебя преподавателем, сразу SICP забудешь. Я так и понял.
I>>Не считай других глупе себя. У тебя получилось прочитать и освоить СИКП уже будучи НЕ студетом, получится и у других.
G>Одно дело освоить, а другое преподавать.
Схемы выбросить и заменить на нечто без указазателей, я уже предлагал. И все равно придется выбросить кучу материала, потому что студенты его не поднимут.
I>>Также возникла проблема, что МИТ как то не сильно проявляет себя на студенческой олимпиаде, если мерять результаты, хотя регулярно учавствует.
G>SICP далек от олимпиадного уровня подготовки. В олимипиадах важно знать алгоритмы, а не работать с абстракциями.
http://uva.onlinejudge.org/index.php?option=com_onlinejudge&Itemid=8&category=56&page=show_problem&problem=761
Это мега-алгоритм что ли ?

Интерпретатор студенты умеют значит писать а вот такое не смогут ? Я в это не поверю.
Кстати, МИТ приглашает к участию не только первокурскников, а всех студнтов которые имеют за душой определенные курсы, в т.ч. 6.001.
Re[78]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
M>>>Чушь. Так как SICP не углубляется ни во что, его можно легко выдать за 2 семестра. Если не согласен, покажи мне пальцем и объясни, что именно в SICP сложно.
I>>Главы 3 и 5 очень сложные. Очень. С этим согласился по моему даж Клапауцый.
I>Так, ошибся. Правильно будет 4 и 5.
In our own teaching, we sometimes skip the section on
logic programming (section 4.4), we have students use the register-machine simulator but we do not
cover its implementation (section 5.2), and we give only a cursory overview of the compiler
(section 5.5). Even so, this is still an intense course. Some instructors may wish to cover only the first
three or four chapters, leaving the other material for subsequent courses.
Так в MIT так и рекомендуют/преподают/преподавали, сложное оставляя на последующие курсы. Так что ничего неподъемного/нереального здесь нет. Более того, в MIT его преподают далеко не только первокусникам в первый же семестр "It is offered every semester [skip] normally in their freshman and sophomore years" (обрати внимание на normally, а не always, а так же что обычным считается что курс берут sophomore а не только freshman). Ты явно сгущаешь краски.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[73]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>>Прада в том, что SICP сложно не для студентов, а для преподавателей.
I>>>Вот так чудеса.
G>>Это правда жизни.
I>Ну да. Наверное сделать тебя преподавателем, сразу SICP забудешь. Я так и понял.
Я-то не забуду. А те кто становятся преподавателями не знают... и возможно никогда не узнают.
I>>>Также возникла проблема, что МИТ как то не сильно проявляет себя на студенческой олимпиаде, если мерять результаты, хотя регулярно учавствует.
G>>SICP далек от олимпиадного уровня подготовки. В олимипиадах важно знать алгоритмы, а не работать с абстракциями.
I>http://uva.onlinejudge.org/index.php?option=com_onlinejudge&Itemid=8&category=56&page=show_problem&problem=761
I>Это мега-алгоритм что ли ?
Интерпретатор студенты умеют значит писать а вот такое не смогут ? Я в это не поверю.
А кто сказал что не могут?
I>Кстати, МИТ приглашает к участию не только первокурскников, а всех студнтов которые имеют за душой определенные курсы, в т.ч. 6.001.
И что?
Re[71]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
yuriylsh
|
|
| Дата: | 02.07.09 16:46 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>> I>> И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ.
I>>> M>Университет у меня был Istanbul Technical University. С точки зрения факультета информатики — далеко н самый лучший.
I>>> M>2. Семестр:
I>>> M>Int to Scientific and Engineering Computing (C)
I>>> M>Введение в программирование на языке С. Это — во многом первые три главы из SICP и борьба с объяснением, что такое указатели, и с чем их едят.
I>>> Сколько здесь было часов ? Неужто и ООП тут же оформили и все за семестр ?
M>>В ООП было введение. Блин. У тебя сложности с пониманием термина ведение?
I>Я конкретный вопрос задал — сколько часов и какие темы, был ли ООП в первом-втором семестре и в каком виде, опять ж — кол.во часов, темы.
I>Есть что ответить или вилять будешь ?
Ты исходишь из ложного утверждения, что в это все даеться на первом курсе и в первом же семестре. Так что твой вопрос не имеет никакого смысла.
It is offered every semester...
Of the students enrolled in the subject (normally in their freshman and sophomore years)
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[74]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>http://uva.onlinejudge.org/index.php?option=com_onlinejudge&Itemid=8&category=56&page=show_problem&problem=761
I>>Это мега-алгоритм что ли ?
Интерпретатор студенты умеют значит писать а вот такое не смогут ? Я в это не поверю.
G>А кто сказал что не могут?
Ну, хорошо, могут но стесняются это показать.
I>>Кстати, МИТ приглашает к участию не только первокурскников, а всех студнтов которые имеют за душой определенные курсы, в т.ч. 6.001.
G>И что?
тут нужен опыт некоторый, что бы понять.
Re[79]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
I>>Так, ошибся. Правильно будет 4 и 5.
Y>Y>In our own teaching, we sometimes skip the section on
Y>logic programming (section 4.4), we have students use the register-machine simulator but we do not
Y>cover its implementation (section 5.2), and we give only a cursory overview of the compiler
Y>(section 5.5). Even so, this is still an intense course. Some instructors may wish to cover only the first
Y>three or four chapters, leaving the other material for subsequent courses.
Вероятно, ты плохо читал.
we sometimes skip ...
и даже после этого
Even so, this is still an intense course.
Интенсивный как ты понимаешь это не хухры мухры, это значит что нагрузка реально серьёзная.
А вот местные товарищи так не считают.
Y>Так в MIT так и рекомендуют/преподают/преподавали, сложное оставляя на последующие курсы. Так что ничего неподъемного/нереального здесь нет.
Разумеется нет. Только смотри, что ты цитировал
"may wish to cover only the first three or four chapters"
Курс который покрывал всего две главы приводил в свое время к отчислению огромного числа студентов. При этом время затрачивалось немногим меньгше, чем в мите этом на весь курс.
Y>Более того, в MIT его преподают далеко не только первокусникам в первый же семестр "It is offered every semester [skip] normally in their freshman and sophomore years" (обрати внимание на normally, а не always, а так же что обычным считается что курс берут sophomore а не только freshman). Ты явно сгущаешь краски.
Я вобще то и говорю — это курс даётся не обязатльно на первом курсе и необязазательно новичкам в программинге.
Вот объясни, что ты читаешь ? Ты процитировал мессагу которую я процитировал две недели назад.
Re[72]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
I>>Есть что ответить или вилять будешь ?
Y>Ты исходишь из ложного утверждения, что в это все даеться на первом курсе и в первом же семестре. Так что твой вопрос не имеет никакого смысла.
Я исхожу из рассписания занятий.
Y>Y>It is offered every semester...
Y>Y>Of the students enrolled in the subject (normally in their freshman and sophomore years)
ты процитировал то что я цитировал примерно две недели назад.
Re[80]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
I>>>Так, ошибся. Правильно будет 4 и 5.
Y>>Y>>In our own teaching, we sometimes skip the section on
Y>>logic programming (section 4.4), we have students use the register-machine simulator but we do not
Y>>cover its implementation (section 5.2), and we give only a cursory overview of the compiler
Y>>(section 5.5). Even so, this is still an intense course. Some instructors may wish to cover only the first
Y>>three or four chapters, leaving the other material for subsequent courses.
I>Вероятно, ты плохо читал.
Вероятно, нет.
I>we sometimes skip ...
Угу, иногда и они скипают, тебе же Мамут и говорит что тоже можно скипнуть и на следующий семестр оставить.
I>и даже после этого
I>Even so, this is still an intense course.
I>Интенсивный как ты понимаешь это не хухры мухры, это значит что нагрузка реально серьёзная.
Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Серьезная нагрузка это уже ни-ни в ВУЗе? Должно быть что-то вроде отдыха на Канарах?
I>А вот местные товарищи так не считают.
Местные товарищи, как я понял, считают что нагрузка подъемная, а не что ее нету.
Y>>Так в MIT так и рекомендуют/преподают/преподавали, сложное оставляя на последующие курсы. Так что ничего неподъемного/нереального здесь нет.
I>Разумеется нет. Только смотри, что ты цитировал
I>"may wish to cover only the first three or four chapters"
I>Курс который покрывал всего две главы приводил в свое время к отчислению огромного числа студентов. При этом время затрачивалось немногим меньгше, чем в мите этом на весь курс.
И о чем это должно мне сказать? Точней, какой вывод из этого должен быть сделан? Понижать и понижать уровень учебной программы, до тех пор, пока народ не надо отчислять? Или как? А когда вундеркинды с таким образованием придут на работу, работодатели тоже будут требования к работнику снижать?
Y>>Более того, в MIT его преподают далеко не только первокусникам в первый же семестр "It is offered every semester [skip] normally in their freshman and sophomore years" (обрати внимание на normally, а не always, а так же что обычным считается что курс берут sophomore а не только freshman). Ты явно сгущаешь краски.
I>Я вобще то и говорю — это курс даётся не обязатльно на первом курсе и необязазательно новичкам в программинге.
Да правда чтоли?
ЗдесьАвтор: Ikemefula
Дата: 02.07.09
:
И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ.
I>Вот объясни, что ты читаешь ? Ты процитировал мессагу которую я процитировал две недели назад.
Я читаю что MIT пишет, а что ты читаешь я затрудняюсь ответить, ибо ты сам своим же цитатам противоречишь.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[73]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
yuriylsh
|
|
| Дата: | 02.07.09 17:29 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
I>>>Есть что ответить или вилять будешь ?
Y>>Ты исходишь из ложного утверждения, что в это все даеться на первом курсе и в первом же семестре. Так что твой вопрос не имеет никакого смысла.
I>Я исхожу из рассписания занятий.
Зашибись

. И где ты в расписании занятий углядел студенты какого курса там учаться? И под расписанием ты имеешь в виду свою ссылку на Spring 2007 календарь? Если так, то слово Spring тебя не насторожило? Как думаешь, какой это семестр? Вот
ссылка на Fall 2007, если что.
Y>>Y>>It is offered every semester...
Y>>Y>>Of the students enrolled in the subject (normally in their freshman and sophomore years)
I>ты процитировал то что я цитировал примерно две недели назад.
Если ты сам это цитировал, то советую еще раз почитать. И вдуматься (я теб выделил интересные части). Потом расскажешь, причем здесь твой календарь.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[74]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
I>>Я исхожу из рассписания занятий.
Y>Зашибись
. И где ты в расписании занятий углядел студенты какого курса там учаться?
Это правильный вопрос. Найди на него ответ и тебе сразу станет ясно, почему надо сравнивать именно первый курс первый семестр.
>И под расписанием ты имеешь в виду свою ссылку на Spring 2007 календарь? Если так, то слово Spring тебя не насторожило? Как думаешь, какой это семестр? Вот ссылка на Fall 2007, если что.
А что там принципиально отличного ? Garbage collector ?
I>>ты процитировал то что я цитировал примерно две недели назад.
Y>Если ты сам это цитировал, то советую еще раз почитать. И вдуматься (я теб выделил интересные части). Потом расскажешь, причем здесь твой календарь.
Себе выделяй. Фишка в том, что на одной леции могут быть как студенты первого, так и второго курса.
Re[81]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Вероятно, нет.
I>>we sometimes skip ...
Y>Угу, иногда и они скипают, тебе же Мамут и говорит что тоже можно скипнуть и на следующий семестр оставить.
Ага, десять раз. Оценку на экзамене тебе дважды что ли поставят ?
I>>и даже после этого
I>>Even so, this is still an intense course.
I>>Интенсивный как ты понимаешь это не хухры мухры, это значит что нагрузка реально серьёзная.
Y>Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Серьезная нагрузка это уже ни-ни в ВУЗе? Должно быть что-то вроде отдыха на Канарах?
Я привел расклад по своему ВУЗу. Ты можешь сделать это же по своему ?
I>>А вот местные товарищи так не считают.
Y>Местные товарищи, как я понял, считают что нагрузка подъемная, а не что ее нету.
Да, подъёмная, если на лециях будут уники.
I>>"may wish to cover only the first three or four chapters"
I>>Курс который покрывал всего две главы приводил в свое время к отчислению огромного числа студентов. При этом время затрачивалось немногим меньгше, чем в мите этом на весь курс.
Y>И о чем это должно мне сказать? Точней, какой вывод из этого должен быть сделан? Понижать и понижать уровень учебной программы, до тех пор, пока народ не надо отчислять? Или как? А когда вундеркинды с таким образованием придут на работу, работодатели тоже будут требования к работнику снижать?
Работать надо с людьми, которые есть в конкретной местности, а не от балды спускать курсы из МИТ.
I>>Я вобще то и говорю — это курс даётся не обязатльно на первом курсе и необязазательно новичкам в программинге.
Y>Да правда чтоли? ЗдесьАвтор: Ikemefula
Дата: 02.07.09
:
Да, правда. Я процитировал то же что и ты две недели назад.
Y>Y>И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ.
Да, именно так. Тебя это смущает ? Объяснение очень простое — курсы могут посещать все кому не лень и специальных занятий для какого то потока не планируется.
Т.е. берем в расчет самое слабое звено и получается, что хотя курсы берут и первокурсники и второкурсники
"И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ."
А если студенты дважды записываются на курсы — то вообще труба дело.
I>>Вот объясни, что ты читаешь ? Ты процитировал мессагу которую я процитировал две недели назад.
Y>Я читаю что MIT пишет, а что ты читаешь я затрудняюсь ответить, ибо ты сам своим же цитатам противоречишь.
Ты еще мало прочитал.
Re[72]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
G>>>Также возникает проблема что на втором кусре уже идут практические предметы, на которых надо владеть не только абстракциями, но и конкретными языками и библиотеками (кстати ИМХО по этому и сделали в MIT курс на питоне).
I>>Также возникла проблема, что МИТ как то не сильно проявляет себя на студенческой олимпиаде, если мерять результаты, хотя регулярно учавствует.
G>SICP далек от олимпиадного уровня подготовки. В олимипиадах важно знать алгоритмы, а не работать с абстракциями.
Еще кстати момент. НЕдавно кое кто рассказывал что де сикп это ориентация на вычисления и тд и тд. А ты ловко убрал весь мусор и остались одни абстракции.
Еще чуть чуть копнуть и окажется, что и абстракций там немного.
При этом на олимпиадах результаты показывают студенты которые вобщем то тоже не проходили специальной алгоритмической подготовки.
Просто дело в том, что СИКП никак не учит композиции — декомпозиции.
Задачка, кстати, что я в пред. сообщения ссылку дал, решается примерно так же , как одна из задач про лабиринт, чуток побольше кода где то на один цЫкл.
И вот такие задачки вобщем то на алгоритмы не похожи, зато это реальные примеры куда и надо применять абстракции.
Re[75]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
I>>>Я исхожу из рассписания занятий.
Y>>Зашибись
. И где ты в расписании занятий углядел студенты какого курса там учаться?
I>Это правильный вопрос. Найди на него ответ и тебе сразу станет ясно, почему надо сравнивать именно первый курс первый семестр.
Правильный ответ — это обязательный курс для undergraduate программы, т.е. его можно брать в любой момент в течении первых 8 семестров (4-х курсов). MIT-овцы говорят, что в основном берут в течении первых 4-х семестров(1 и 2 курс).
Итак, почему мне должно стать ясно, что "надо сравнивать именно первый курс первый семестр"?
>>И под расписанием ты имеешь в виду свою ссылку на Spring 2007 календарь? Если так, то слово Spring тебя не насторожило? Как думаешь, какой это семестр? Вот ссылка на Fall 2007, если что.
I>А что там принципиально отличного ? Garbage collector ?
А что там должно быть отличного? Мой поинт был что твое утверждение про первый семестр (про курс я уже выше написал) — это полная лажа.
I>>>ты процитировал то что я цитировал примерно две недели назад.
Y>>Если ты сам это цитировал, то советую еще раз почитать. И вдуматься (я теб выделил интересные части). Потом расскажешь, причем здесь твой календарь.
I>Себе выделяй. Фишка в том, что на одной леции могут быть как студенты первого, так и второго курса.
Вау, прогресс (для общего образования — также третьего и четвертого курса). Так почему "надо сравнивать именно первый курс первый семестр"?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[82]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>>Вероятно, нет.
I>>>we sometimes skip ...
Y>>Угу, иногда и они скипают, тебе же Мамут и говорит что тоже можно скипнуть и на следующий семестр оставить.
I>Ага, десять раз. Оценку на экзамене тебе дважды что ли поставят ?
Ты прикидываешься? Если курс разбит на несколько семестров в твоем университете оценку дважды ставят, или к чему эта фраза?
I>>>и даже после этого
I>>>Even so, this is still an intense course.
I>>>Интенсивный как ты понимаешь это не хухры мухры, это значит что нагрузка реально серьёзная.
Y>>Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Серьезная нагрузка это уже ни-ни в ВУЗе? Должно быть что-то вроде отдыха на Канарах?
I>Я привел расклад по своему ВУЗу. Ты можешь сделать это же по своему ?
Зачем?
I>>>А вот местные товарищи так не считают.
Y>>Местные товарищи, как я понял, считают что нагрузка подъемная, а не что ее нету.
I>Да, подъёмная, если на лециях будут уники.
Если на лекциях буду студенты — то подъемная. Для кого неподъемная — тем дорога в ПТУ. Или на другую специальность.
I>>>"may wish to cover only the first three or four chapters"
I>>>Курс который покрывал всего две главы приводил в свое время к отчислению огромного числа студентов. При этом время затрачивалось немногим меньгше, чем в мите этом на весь курс.
Y>>И о чем это должно мне сказать? Точней, какой вывод из этого должен быть сделан? Понижать и понижать уровень учебной программы, до тех пор, пока народ не надо отчислять? Или как? А когда вундеркинды с таким образованием придут на работу, работодатели тоже будут требования к работнику снижать?
I>Работать надо с людьми, которые есть в конкретной местности, а не от балды спускать курсы из МИТ.
От балды пускать пока предложил только ты.
I>>>Я вобще то и говорю — это курс даётся не обязатльно на первом курсе и необязазательно новичкам в программинге.
Y>>Да правда чтоли? ЗдесьАвтор: Ikemefula
Дата: 02.07.09
:
I>Да, правда. Я процитировал то же что и ты две недели назад.
Ага, т.е. противоречия между "это курс даётся не обязатльно на первом курсе" и "И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ." нету? Вот теперь я начинаю наблюдать проблемы с логикой...
Y>>Y>>И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ.
I>Да, именно так. Тебя это смущает ? Объяснение очень простое — курсы могут посещать все кому не лень и специальных занятий для какого то потока не планируется.
I>Т.е. берем в расчет самое слабое звено и получается, что хотя курсы берут и первокурсники и второкурсники
I>"И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ."
Если ты не видишь разницы между {первый курс/первый семестр} и {первый курс/первый семестр или первый курс/второй семестр или второй курс/первый семестр или второй курс/второй семестр}, то мне больше нечего добавить.
I>А если студенты дважды записываются на курсы — то вообще труба дело.
Кто записывается дважды и куда?
I>>>Вот объясни, что ты читаешь ? Ты процитировал мессагу которую я процитировал две недели назад.
Y>>Я читаю что MIT пишет, а что ты читаешь я затрудняюсь ответить, ибо ты сам своим же цитатам противоречишь.
I>Ты еще мало прочитал.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[78]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> M>>Чушь. Так как SICP не углубляется ни во что, его можно легко выдать за 2 семестра. Если не согласен, покажи мне пальцем и объясни, что именно в SICP сложно.
I> I>Главы 3 и 5 очень сложные. Очень. С этим согласился по моему даж Клапауцый.
I> Так, ошибся. Правильно будет 4 и 5.
Итак. Что именно конкретно там сложного?
Если это действительно сложно, пропусти и дай на второй семестр.
Re[75]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> А если у него "проблема с циклами", то она будет на любом языке, даже в схмах и дело здесь вобщем то не в синтакисе.
I> M>Я о том же. SICP здесь не при чем.
I> СИКП формально ни при чем. Но если ты решишь таки дать его таким студентам, то будет очень даже при чем. Нагрузка для мозга должна четко соотвествовать уровню развития.
Итак, что такого мегаархисложного в SICP?
I> I>> Чушь. Все люди с которыми я общался, имели проблемы именно с пониманием задачи на простом челвоеческом языке, а циклы это уже следствие.
I> M>Не чушь. Для того, чтобы начать писать интерпретатор на C/C++ тебе придется еще пройти долгий путь через указатели и, скорее всего, обобщенное программирование.
I> Да ладно врать то, долгий путь через указатели, ага. Указатели это другой симптом той же самой проблемы что и с циклами.
Нет, не той же.
I> Если её не исправить то далее она проявится и в виртуальных методах, и где угодно.
I> Эта проблема — слабое логическое и абстрактное мышление.
SICP перкрасно дает развиться и тому и другому, не затыкаясь на кривизне в виде указателей и .п.
Re[71]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> I>> И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ.
I> I>> M>Университет у меня был Istanbul Technical University. С точки зрения факультета информатики — далеко н самый лучший.
I> I>> M>2. Семестр:
I> I>> M>Int to Scientific and Engineering Computing (C)
I> I>> M>Введение в программирование на языке С. Это — во многом первые три главы из SICP и борьба с объяснением, что такое указатели, и с чем их едят.
I> I>> Сколько здесь было часов ? Неужто и ООП тут же оформили и все за семестр ?
I> M>В ООП было введение. Блин. У тебя сложности с пониманием термина ведение?
I> Я конкретный вопрос задал — сколько часов и какие темы, был ли ООП в первом-втором семестре и в каком виде, опять ж — кол.во часов, темы.
Честно — не помню. Введение в ООП было во втором семестре, на уроке «введение в программирование на С» (которое только так называлось, учили там С++). Еще раз повторю — у тбя проблема с пониманием термина «введение»?
I> Есть что ответить или вилять будешь ?
I> M>Мне хочется понять, откуда такая уверенность, что SICP — это мегасложно. Хотя ты до сих пор ни раху не привел ни одного примера того, что в SICP сложно, с объяснением, почему это сложно. Пока слышно только «а в MIT — подготовка ого!»
I> Я привел пример своей специальность, когда материал много меньший осваивали в 187 часов и 35 человек не справились с этим.
ТОлько два варианта — неправильно перподавали (99%) или неправильно набрали (1%). Неусвояемость материала напрямую зависит от преподавателя. Нефиг все списывать на то, что у бедных студентов нет логического мышления и олимпиадной подготовки.
Итак. Что именно в SICP мегаархисложно с примерами и объяснениями?
I> Ты думаешь если дать больше, то отчислится меньше ?
I> M>Я этого и не предлагаю. Но нельзя сказать, что курс мегаархисложный, оперируя только лозунгами тип «в MIT уникумы!» и «наши студенты — дебилы»
I> В Мит действительно уникумы. А дебилов ты сам притянул. Я никого из тех, что имеют "проблемы с циклами" дбилами не называл.
Ну, не я говорил об отсутствии логического мышления, о неумении логически мыслить и даже составлять предложения по-русски
Все скипнуто. Я все жду примеров того, что в SICP такого мегаархисложного
Re[82]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Т.е. берем в расчет самое слабое звено и получается, что хотя курсы берут и первокурсники и второкурсники
I>"И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ."
Кажись загвоздка в выделенном. Т.е. ты практически предлагаешь равняться на самое слабое звено (оставим в стороне то, что студент-первокурсник на первом семестре далеко не обязательно самое слабое звено)?

Это, интересно, откуда такая замечательная педагогическая идея родилась?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[73]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
G>>>>Также возникает проблема что на втором кусре уже идут практические предметы, на которых надо владеть не только абстракциями, но и конкретными языками и библиотеками (кстати ИМХО по этому и сделали в MIT курс на питоне).
I>>>Также возникла проблема, что МИТ как то не сильно проявляет себя на студенческой олимпиаде, если мерять результаты, хотя регулярно учавствует.
G>>SICP далек от олимпиадного уровня подготовки. В олимипиадах важно знать алгоритмы, а не работать с абстракциями.
I>Еще кстати момент. НЕдавно кое кто рассказывал что де сикп это ориентация на вычисления и тд и тд. А ты ловко убрал весь мусор и остались одни абстракции.
I>Еще чуть чуть копнуть и окажется, что и абстракций там немного.
Конечно немного. Не надо заталкивать в голову программистам абстракции. Надо чтобы программист умел из простых абстракций создававть сложные и наоборот — разделять сложные на простые.
I>При этом на олимпиадах результаты показывают студенты которые вобщем то тоже не проходили специальной алгоритмической подготовки.
Кстати, досих пор сильно интересует как оценивается результаты олимпиад. Большинство из того что видел — время реализации. Абсолютноидиотская оценка в разрезе инженерного подхода.
I>Просто дело в том, что СИКП никак не учит композиции — декомпозиции.
Не надо повторять чушь, правдой оно не станет.
I>Задачка, кстати, что я в пред. сообщения ссылку дал, решается примерно так же , как одна из задач про лабиринт, чуток побольше кода где то на один цЫкл.
I>И вот такие задачки вобщем то на алгоритмы не похожи, зато это реальные примеры куда и надо применять абстракции.
И какие там абстракции?
Re[74]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>При этом на олимпиадах результаты показывают студенты которые вобщем то тоже не проходили специальной алгоритмической подготовки.
G>Кстати, досих пор сильно интересует как оценивается результаты олимпиад. Большинство из того что видел — время реализации. Абсолютноидиотская оценка в разрезе инженерного подхода.
На той олимпиаде что я указал, учитывается все подряд. Тебе вероятно религия мешает взять да посмотреть.
I>>Просто дело в том, что СИКП никак не учит композиции — декомпозиции.
G>Не надо повторять чушь, правдой оно не станет.
Вероятно тебе нравится объяснение про стеснительных студентов из МИТ, которые ничего не показывают на олимпиадах. Твое право.
I>>Задачка, кстати, что я в пред. сообщения ссылку дал, решается примерно так же , как одна из задач про лабиринт, чуток побольше кода где то на один цЫкл.
I>>И вот такие задачки вобщем то на алгоритмы не похожи, зато это реальные примеры куда и надо применять абстракции.
G>И какие там абстракции?
Самые примитивные — граф, узел, ребро. Чуть более сложно, чем комплексные числа,но не сложнее чем то что дается в сикп. Реализаций множество, как в ооп, так и без ооп.
Такие понятия вводятся где то на втором курсе. Даже хуже — на первом, при чем на слабеньких специальностях, где студенты пишут нечто похожее на трассировку или моделируют какую нибудь системку.
Re[83]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Кажись загвоздка в выделенном. Т.е. ты практически предлагаешь равняться на самое слабое звено (оставим в стороне то, что студент-первокурсник на первом семестре далеко не обязательно самое слабое звено)?
Это, интересно, откуда такая замечательная педагогическая идея родилась?
Один студент-первокурсник далеко не самое слабое, но первокурсники в целом слабее второкурсников.
Замечательная педагогическая идея родилась не у меня.
Вуз не может просто так отчислять кого попало. МИТ — частный институт, там могут все что угодно, хоть на китайском этот сикп читать.
Re[75]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>При этом на олимпиадах результаты показывают студенты которые вобщем то тоже не проходили специальной алгоритмической подготовки.
G>>Кстати, досих пор сильно интересует как оценивается результаты олимпиад. Большинство из того что видел — время реализации. Абсолютноидиотская оценка в разрезе инженерного подхода.
I>На той олимпиаде что я указал, учитывается все подряд. Тебе вероятно религия мешает взять да посмотреть.
Конкретнее? Я что-то не нашел.
I>>>Просто дело в том, что СИКП никак не учит композиции — декомпозиции.
G>>Не надо повторять чушь, правдой оно не станет.
I>Вероятно тебе нравится объяснение про стеснительных студентов из МИТ, которые ничего не показывают на олимпиадах. Твое право.
Я вообще не очень понимаю причем здесь олимпиады. Там совершенно другие знания требуются.
I>>>Задачка, кстати, что я в пред. сообщения ссылку дал, решается примерно так же , как одна из задач про лабиринт, чуток побольше кода где то на один цЫкл.
I>>>И вот такие задачки вобщем то на алгоритмы не похожи, зато это реальные примеры куда и надо применять абстракции.
G>>И какие там абстракции?
I>Самые примитивные — граф, узел, ребро. Чуть более сложно, чем комплексные числа,но не сложнее чем то что дается в сикп. Реализаций множество, как в ооп, так и без ооп.
Да ты че. А ну покажи хоть одну адекватную реализацию графа в ООП и реализацию алгоритмов с помощью этой абстракции.
Re[72]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Честно — не помню. Введение в ООП было во втором семестре, на уроке «введение в программирование на С» (которое только так называлось, учили там С++). Еще раз повторю — у тбя проблема с пониманием термина «введение»?
Что значит не помню ? Тебе сколько лет, 150, 300 ?
Введение мы выяснили у всех разное. У одних это интерпретатор, асинхронные вычисления, сборщик мусора, а у других это от силы потоки.
Какое введение было у тебя, на чем закончили семестр по с и семестр по ооп ?
I>> Я привел пример своей специальность, когда материал много меньший осваивали в 187 часов и 35 человек не справились с этим.
M>ТОлько два варианта — неправильно перподавали (99%) или неправильно набрали (1%). Неусвояемость материала напрямую зависит от преподавателя. Нефиг все списывать на то, что у бедных студентов нет логического мышления и олимпиадной подготовки.
Т.е. ты уверен, что можно дать любой сложности материал и его усвояемость зависит только от преподавателя ?
Идея, скажем, революционная, не одной нобелевкой пахнет.
M>Ну, не я говорил об отсутствии логического мышления, о неумении логически мыслить и даже составлять предложения по-русски
Вот смотри — "составлять предложения по-русски" это твоя фантазия. Ты не сумел прочесть и выдал результат так, как тебе хотелось. А я говорил, что они не могут решить задачу пользуясь родным языком. Т.е. речь была про отсутстви проблем с синтаксисосм.
И про отсутствие логического мышления речи не было, я говорил про некоторые слабости.
Итого — ты все это переиначил, что бы оправдать свой идиотский ярлык про дебилов.
Сынок, тебе мозг не жмет ?
M>Все скипнуто. Я все жду примеров того, что в SICP такого мегаархисложного
Хорошо, только давай ты скажешь, что же ты вкладываешь в понятие "мегаархисложность". МОжешь просто сложность.
Я уже в который раз хочу это выяснить а ты уходишь от ответа.
Re[76]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> СИКП формально ни при чем. Но если ты решишь таки дать его таким студентам, то будет очень даже при чем. Нагрузка для мозга должна четко соотвествовать уровню развития.
M>Итак, что такого мегаархисложного в SICP?
см. другое мое сообщение.
I>> Да ладно врать то, долгий путь через указатели, ага. Указатели это другой симптом той же самой проблемы что и с циклами.
M>Нет, не той же.
Именно той же.
I>> Если её не исправить то далее она проявится и в виртуальных методах, и где угодно.
I>> Эта проблема — слабое логическое и абстрактное мышление.
M>SICP перкрасно дает развиться и тому и другому, не затыкаясь на кривизне в виде указателей и .п.
Бедненький, ты оказывается указатели не понял, ну, бывает. Я думаю у тебя будут проблемы и со ссылками.
Раз сикп дает развиться и тому и другому, должно быть объяснение отсутствию результатов на мега-гитлер олимпиаде.
Re[79]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Итак. Что именно конкретно там сложного?
M>Если это действительно сложно, пропусти и дай на второй семестр.
Видишь, ты уже на попятный пошел. Фенька в том, что в МИТ это дается в один семестр.
И тут товарищ процитировал — даже если выборосить и упростить, все равно курс остается интенсивом. Т.е. сложность признают даже в МИТ
Re[83]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>>>Угу, иногда и они скипают, тебе же Мамут и говорит что тоже можно скипнуть и на следующий семестр оставить.
I>>Ага, десять раз. Оценку на экзамене тебе дважды что ли поставят ?
Y>Ты прикидываешься? Если курс разбит на несколько семестров в твоем университете оценку дважды ставят, или к чему эта фраза?
Они ничего не разбивают. Они дают курс в один семестр.
Курс берут студенты по выбору, это значит всякий раз там мешанина. Как ты предлагаешь занятия вести и экзамены проводить ?
"Профессор, тут вопрос в билете про потоки, можно я отвечу все кроме этого а потоки сдам в следующем семестре ?"
Вероятно, это твой подход ?
I>>Я привел расклад по своему ВУЗу. Ты можешь сделать это же по своему ?
Y>Зачем?
Глянуть, что же у тебя было. Хочу прояснить природу твоей уверенности.
I>>Да, подъёмная, если на лециях будут уники.
Y>Если на лекциях буду студенты — то подъемная. Для кого неподъемная — тем дорога в ПТУ. Или на другую специальность.
Если тебя поставить во глве университета, то оный университет резко перестанет выдавать специалистов.
I>>Да, правда. Я процитировал то же что и ты две недели назад.
Y>Ага, т.е. противоречия между "это курс даётся не обязатльно на первом курсе" и "И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ." нету? Вот теперь я начинаю наблюдать проблемы с логикой...
Нету. Потому что занятия не делятся между потоками и между курсами. Из за того, что курс может брать кто угодно, слишком большие сложности с расписанием, потому лишние ограничения просто снимаются.
Y>>>Y>>>И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ.
I>>Да, именно так. Тебя это смущает ? Объяснение очень простое — курсы могут посещать все кому не лень и специальных занятий для какого то потока не планируется.
I>>Т.е. берем в расчет самое слабое звено и получается, что хотя курсы берут и первокурсники и второкурсники
I>>"И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ."
Y>Если ты не видишь разницы между {первый курс/первый семестр} и {первый курс/первый семестр или первый курс/второй семестр или второй курс/первый семестр или второй курс/второй семестр}, то мне больше нечего добавить.
Я то вижу. ТОлько как ты собираешься различить студентов разных потоков и курсов на одном и том же занятии, мне не ясно.
Предлагаешь приставить к каждому по персональному лектору и инструктору ?
I>>А если студенты дважды записываются на курсы — то вообще труба дело.
Y>Кто записывается дважды и куда?
Это шутка была, там надо было смеяться. Ничего, в другой раз я объясню сразу, что бы ты продлил себе жизнь, говорят, смех благоприятно влияет на эндокринную систему.
Re[76]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Правильный ответ — это обязательный курс для undergraduate программы, т.е. его можно брать в любой момент в течении первых 8 семестров (4-х курсов). MIT-овцы говорят, что в основном берут в течении первых 4-х семестров(1 и 2 курс).
Y>Итак, почему мне должно стать ясно, что "надо сравнивать именно первый курс первый семестр"?
Потому что на одном и том же занятии/экзамены могут быть любые студенты первых 8 семестров.
У тебя есть способ индивидуально регулировать сложность курса ?
I>>А что там принципиально отличного ? Garbage collector ?
Y>А что там должно быть отличного? Мой поинт был что твое утверждение про первый семестр (про курс я уже выше написал) — это полная лажа.
Я знаю, что курс дается обычно на первом и втором курсе уже давненько. Много дольше чем ты тут прыгаешь и выплясываешь.
С учетом того, что его берут когда хотят, сложность ориентируется по слабому звену, т.е. первокурсникам.
I>>Себе выделяй. Фишка в том, что на одной леции могут быть как студенты первого, так и второго курса.
Y>Вау, прогресс (для общего образования — также третьего и четвертого курса). Так почему "надо сравнивать именно первый курс первый семестр"?
Давай вместе подумаем. Курс даётся для всех без учета того, на каком кто курсе, нет там индивидуальных лекторов. С учетом того, что второкурсники посильнее будут в среднем, на них выравниваться нельзя. Или ты оспариваешь, что второкурсники за один курс расширяют возмжности своиего интеллекта ? Если так, то МИТ ничего не дает в плане обучения. На кого тогда выравнивать нижнюю планку ?
Re[76]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>>При этом на олимпиадах результаты показывают студенты которые вобщем то тоже не проходили специальной алгоритмической подготовки.
G>>>Кстати, досих пор сильно интересует как оценивается результаты олимпиад. Большинство из того что видел — время реализации. Абсолютноидиотская оценка в разрезе инженерного подхода.
I>>На той олимпиаде что я указал, учитывается все подряд. Тебе вероятно религия мешает взять да посмотреть.
G>Конкретнее? Я что-то не нашел.
Международная студенческая олимпиада по программированию (в английском принято сокращение ACM/ICPC или просто ICPC) — крупнейшая студенческая командная олимпиада по программированию.
Ссылок под рукой нет, специально для тебя гуглить лень, жди понедельника, все осталось на рабочем компе, завтра у нас выходной.
I>>Вероятно тебе нравится объяснение про стеснительных студентов из МИТ, которые ничего не показывают на олимпиадах. Твое право.
G>Я вообще не очень понимаю причем здесь олимпиады. Там совершенно другие знания требуются.
Какие это "другие" ?
I>>Самые примитивные — граф, узел, ребро. Чуть более сложно, чем комплексные числа,но не сложнее чем то что дается в сикп. Реализаций множество, как в ооп, так и без ооп.
G>Да ты че. А ну покажи хоть одну адекватную реализацию графа в ООП и реализацию алгоритмов с помощью этой абстракции.
Могу и показать. Но я потребую что бы ты решил одну из этих задач и решение выложил сюда же. Согласен ? Если да, то в понедельник приступаем. Я показываю реализацию графа в ооп и алгоритм, а ты решаешь задачу на C# например что бы я мог проверить.
Re[84]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>>Кажись загвоздка в выделенном. Т.е. ты практически предлагаешь равняться на самое слабое звено (оставим в стороне то, что студент-первокурсник на первом семестре далеко не обязательно самое слабое звено)?
Это, интересно, откуда такая замечательная педагогическая идея родилась?
I>Один студент-первокурсник далеко не самое слабое, но первокурсники в целом слабее второкурсников.
I>Замечательная педагогическая идея родилась не у меня.
I>Вуз не может просто так отчислять кого попало. МИТ — частный институт, там могут все что угодно, хоть на китайском этот сикп читать.
Не просто так, а за неуспеваемость. Не кого попало, а тех кто не соответствует требованиям программы обучения.
Чем по твоему следует руководствоваться при разработке программы обучения ВУЗа? Определенным уровнем образования у выпускников или соотношеним количества поступивших к количеству выпустившихся? А чем следует руководствоваться при аккредитировании учебного заведения? Качеством образования или количеством неотчисленных? Нужно ли отрасли ежегодно 100 000 программистов с проблемами с логикой и пониманием циклов над которыми боролись (очень нежно, не дай бог чтобы не вылетел) 5 лет или 50 000 программистов с твердыми базовыми знаниями?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[85]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
I>>Вуз не может просто так отчислять кого попало. МИТ — частный институт, там могут все что угодно, хоть на китайском этот сикп читать.
Y>Не просто так, а за неуспеваемость. Не кого попало, а тех кто не соответствует требованиям программы обучения.
Требования программы не с потолка берутся.
Y>Чем по твоему следует руководствоваться при разработке программы обучения ВУЗа? Определенным уровнем образования у выпускников или соотношеним количества поступивших к количеству выпустившихся?
При разработке программы ВУЗа учитывается направление, т.е. требования отрасли и уровень образования у абитуриентов которые прошли вступительные экзамены.
При этом просто так отчислять произвольное количество студентов нельзя, это значит что ВУЗ не может составить адекватную программу и не может организовать процесс обучения.
>А чем следует руководствоваться при аккредитировании учебного заведения? Качеством образования или количеством неотчисленных?
Качество образования это сложная штукенция. Количество отчисленных как правило говорит о серьезных проблемах как минимум в ВУЗе.
>Нужно ли отрасли ежегодно 100 000 программистов с проблемами с логикой и пониманием циклов над которыми боролись (очень нежно, не дай бог чтобы не вылетел) 5 лет или 50 000 программистов с твердыми базовыми знаниями?
Ты то предложил всех отчислить.
Re[84]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>>>>Угу, иногда и они скипают, тебе же Мамут и говорит что тоже можно скипнуть и на следующий семестр оставить.
I>>>Ага, десять раз. Оценку на экзамене тебе дважды что ли поставят ?
Y>>Ты прикидываешься? Если курс разбит на несколько семестров в твоем университете оценку дважды ставят, или к чему эта фраза?
I>Они ничего не разбивают. Они дают курс в один семестр.
Они не разбивают, но ты плачешься что у них студенты огого, а у тебя — ойейей. Вот и разбей на 2 семестра, чтобы и ойейей могли осилить.
I>Курс берут студенты по выбору, это значит всякий раз там мешанина. Как ты предлагаешь занятия вести и экзамены проводить ?
Как обычно проводяться. Все получают одинаковый объем лекций/практических занятий и спрашивают с них, соответственно, одинаково (без раделений по годам обучения). Или у тебя есть сомнения что у MIT получаеться проводить и лекции и экзамены?
I>"Профессор, тут вопрос в билете про потоки, можно я отвечу все кроме этого а потоки сдам в следующем семестре ?"
Вопросы в билете определяються программой курса, а не порядковым номером семестра обучения студента.
I>Вероятно, это твой подход ?
Ну покривляйся, у тебя хорошо получается.
I>>>Я привел расклад по своему ВУЗу. Ты можешь сделать это же по своему ?
Y>>Зачем?
I>Глянуть, что же у тебя было. Хочу прояснить природу твоей уверенности.
Уверенности в чем? Что осилить возможно? Тебе список ВУЗов где осиливают приводили .
I>>>Да, подъёмная, если на лециях будут уники.
Y>>Если на лекциях буду студенты — то подъемная. Для кого неподъемная — тем дорога в ПТУ. Или на другую специальность.
I>Если тебя поставить во глве университета, то оный университет резко перестанет выдавать специалистов.
Нет, универ СТАНЕТ выдавать специалистов а не людей с проблемами с логикой и циклами. Но именно меня лучше не ставить
I>>>Да, правда. Я процитировал то же что и ты две недели назад.
Y>>Ага, т.е. противоречия между "это курс даётся не обязатльно на первом курсе" и "И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ." нету? Вот теперь я начинаю наблюдать проблемы с логикой...
I>Нету. Потому что занятия не делятся между потоками и между курсами. Из за того, что курс может брать кто угодно, слишком большие сложности с расписанием, потому лишние ограничения просто снимаются.
Ниче не понял. Так на первом курсе/первом семестре обучения студента этот курс ему дается или нет по-твоему?
Y>>>>Y>>>>И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ.
I>>>Да, именно так. Тебя это смущает ? Объяснение очень простое — курсы могут посещать все кому не лень и специальных занятий для какого то потока не планируется.
I>>>Т.е. берем в расчет самое слабое звено и получается, что хотя курсы берут и первокурсники и второкурсники
I>>>"И ВСЕ ЭТО НА ПЕРВОМ КУРСЕ. Желательно в первом семестре, что бы как в МИТ."
Y>>Если ты не видишь разницы между {первый курс/первый семестр} и {первый курс/первый семестр или первый курс/второй семестр или второй курс/первый семестр или второй курс/второй семестр}, то мне больше нечего добавить.
I>Я то вижу. ТОлько как ты собираешься различить студентов разных потоков и курсов на одном и том же занятии, мне не ясно.
I>Предлагаешь приставить к каждому по персональному лектору и инструктору ?
Их не нужно различать. Преподам вообще пофигу на первом ты курсе или втором, туп ты или умен, 18 тебе лет или 65. Что тут непонятного?
I>>>А если студенты дважды записываются на курсы — то вообще труба дело.
Y>>Кто записывается дважды и куда?
I>Это шутка была, там надо было смеяться. Ничего, в другой раз я объясню сразу, что бы ты продлил себе жизнь, говорят, смех благоприятно влияет на эндокринную систему.
Можешь не волноваться, я уже достаточно посмеялся
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[86]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
yuriylsh
|
|
| Дата: | 02.07.09 23:06 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
I>>>Вуз не может просто так отчислять кого попало. МИТ — частный институт, там могут все что угодно, хоть на китайском этот сикп читать.
Y>>Не просто так, а за неуспеваемость. Не кого попало, а тех кто не соответствует требованиям программы обучения.
I>Требования программы не с потолка берутся.
А, ну да, смотрят на самое слабое звено и подстраивают под них, так?
Y>>Чем по твоему следует руководствоваться при разработке программы обучения ВУЗа? Определенным уровнем образования у выпускников или соотношеним количества поступивших к количеству выпустившихся?
I>При разработке программы ВУЗа учитывается направление, т.е. требования отрасли и уровень образования у абитуриентов которые прошли вступительные экзамены.
Да, прям вот так? А что этим абитурентам преподают до того, как определят уровень их образования? И что делают, когда требования отрасли выше, чем уровень абитуриентов? Понижают уровень требований отрасли

или таки стараються повысить уровень абитуриентов?
I>При этом просто так отчислять произвольное количество студентов нельзя, это значит что ВУЗ не может составить адекватную программу и не может организовать процесс обучения.
Просто так нельзя, конечно же. Кто с этим спорит? Произвол какой-то. Причем здесь программа и процесс обучения?
>>А чем следует руководствоваться при аккредитировании учебного заведения? Качеством образования или количеством неотчисленных?
I>Качество образования это сложная штукенция. Количество отчисленных как правило говорит о серьезных проблемах как минимум в ВУЗе.
Ой ли?
>>Нужно ли отрасли ежегодно 100 000 программистов с проблемами с логикой и пониманием циклов над которыми боролись (очень нежно, не дай бог чтобы не вылетел) 5 лет или 50 000 программистов с твердыми базовыми знаниями?
I>Ты то предложил всех отчислить.
Ткни пальцем, пожайлуста, где я это предлагал. Просто так отчислять — это твоя идея, не надо ее мне приписывать.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[85]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
I>>Они ничего не разбивают. Они дают курс в один семестр.
Y>Они не разбивают, но ты плачешься что у них студенты огого, а у тебя — ойейей. Вот и разбей на 2 семестра, чтобы и ойейей могли осилить.
В 2 семестра дается курс из первых двух глав.
I>>Курс берут студенты по выбору, это значит всякий раз там мешанина. Как ты предлагаешь занятия вести и экзамены проводить ?
Y>Как обычно проводяться. Все получают одинаковый объем лекций/практических занятий и спрашивают с них, соответственно, одинаково (без раделений по годам обучения). Или у тебя есть сомнения что у MIT получаеться проводить и лекции и экзамены?
В том то и дело, что спрашивается одинаково. Это значит, что курс рассчитан так, что его мог свободно тянуть студент первого курса-первого семестра.
Если это не так, то тогда в первом курсе первого семестра его берут только те первокурсники, у кого уже достаточный опыт, например поступили после окончания другого вуза.
I>>"Профессор, тут вопрос в билете про потоки, можно я отвечу все кроме этого а потоки сдам в следующем семестре ?"
Y>Вопросы в билете определяються программой курса, а не порядковым номером семестра обучения студента.
Это я тебе намекнул так, что бы ты сам это сказал а не валял дурку.
I>>Глянуть, что же у тебя было. Хочу прояснить природу твоей уверенности.
Y>Уверенности в чем? Что осилить возможно? Тебе список ВУЗов где осиливают приводили .
Я тоже много чего приводил, например отсутсвие результатов в олимпиаде для такого мега-крутого мега-курса.
I>>Нету. Потому что занятия не делятся между потоками и между курсами. Из за того, что курс может брать кто угодно, слишком большие сложности с расписанием, потому лишние ограничения просто снимаются.
Y>Ниче не понял. Так на первом курсе/первом семестре обучения студента этот курс ему дается или нет по-твоему?
Даётся. И курс рассчитывается так, что бы у студента первого курса-первого семестра были реальные шансы его сдать.
I>>Предлагаешь приставить к каждому по персональному лектору и инструктору ?
Y>Их не нужно различать. Преподам вообще пофигу на первом ты курсе или втором, туп ты или умен, 18 тебе лет или 65. Что тут непонятного?
В том то и дело. Как дать курс первокурсникам, если он по сложности ориентирован на второй курс ?
Никак. Следовательно выравнивают по первому курсу первому семестру.
I>>Это шутка была, там надо было смеяться. Ничего, в другой раз я объясню сразу, что бы ты продлил себе жизнь, говорят, смех благоприятно влияет на эндокринную систему.
Y>Можешь не волноваться, я уже достаточно посмеялся
Это и видно по твоим аргументам, смех свел на нет все твои усилия.
Re[77]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Потому что на одном и том же занятии/экзамены могут быть любые студенты первых 8 семестров.
I>У тебя есть способ индивидуально регулировать сложность курса ?
Его не нужно индивидуально регулировать. Зачем? Сложность курса предопределена. Уровень студентов варьируется. Одному дасться с легокстью, другому придеться покропеть. Что тут вызвает у тебя вопросы?
I>>>А что там принципиально отличного ? Garbage collector ?
Y>>А что там должно быть отличного? Мой поинт был что твое утверждение про первый семестр (про курс я уже выше написал) — это полная лажа.
I>Я знаю, что курс дается обычно на первом и втором курсе уже давненько. Много дольше чем ты тут прыгаешь и выплясываешь.
I>С учетом того, что его берут когда хотят, сложность ориентируется по слабому звену, т.е. первокурсникам.
Это ты откуда "выплясал" что ориентируются по слабому звену?
I>>>Себе выделяй. Фишка в том, что на одной леции могут быть как студенты первого, так и второго курса.
Y>>Вау, прогресс (для общего образования — также третьего и четвертого курса). Так почему "надо сравнивать именно первый курс первый семестр"?
I>Давай вместе подумаем.
Ну давай.
I>Курс даётся для всех без учета того, на каком кто курсе, нет там индивидуальных лекторов.
I>С учетом того, что второкурсники посильнее будут в среднем, на них выравниваться нельзя. Или ты оспариваешь, что второкурсники за один курс расширяют возмжности своиего интеллекта ?
Хм, с твоим подходом к сложности программы можно будет и оспаривать
I>Если так, то МИТ ничего не дает в плане обучения. На кого тогда выравнивать нижнюю планку ?
На полных дебилов, конечно же. Тогда вообще никого выгонять не надо будет и твоя мечта осущетсвиться. Не, перебор? Может тогда на тех, у кого проблемы с логикой на осовение цикла надо отводить семестр? Не, отрасли такие тоже не нужны ибо даже в школах далеко не у всех такие проблемы? Ну может тогда все же на требования отрасли?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[87]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
I>>Требования программы не с потолка берутся.
Y>А, ну да, смотрят на самое слабое звено и подстраивают под них, так?
Да, иначе придется отчислить всех. Увеличивать кол.во часо и объем материала просто так нельзя, есть определенный предел.
I>>При разработке программы ВУЗа учитывается направление, т.е. требования отрасли и уровень образования у абитуриентов которые прошли вступительные экзамены.
Y>Да, прям вот так? А что этим абитурентам преподают до того, как определят уровень их образования? И что делают, когда требования отрасли выше, чем уровень абитуриентов? Понижают уровень требований отрасли
или таки стараються повысить уровень абитуриентов?
До того будущей абитуре преподают школьный курс в школе.
Как ты повысишь уровень абитуриантов ?

Ну и винигрет. Какие есть, такие есть, других не будет.
Кроме того, специальность может быть не популярной а требования будут высокие — очень сложно выдать квалифицированного специалиста.
Требования в этом случае понижаются. У нас вот например раньше микроэлектроника была очень популярной. Сейчас там не то что недоборы, а средний бал на уровне чуть не ПТУ.
Или вот та специальность, что я закончил. Конкурс упал где то в полтора раза. Разумеется, это сказывается на уровне выпускников.
На собеседованиях это сразу стало заметно.
I>>При этом просто так отчислять произвольное количество студентов нельзя, это значит что ВУЗ не может составить адекватную программу и не может организовать процесс обучения.
Y>Просто так нельзя, конечно же. Кто с этим спорит? Произвол какой-то. Причем здесь программа и процесс обучения?
А если просто так задрать планку это не произвол ?
I>>Качество образования это сложная штукенция. Количество отчисленных как правило говорит о серьезных проблемах как минимум в ВУЗе.
Y>Ой ли?
А ты как думал, государство тратит на обучение деньги, оплачивает общежитие, дает стипендию, платит ЗП преподавателями которые возюкаются со студентами, а ты их на раз отчислять будешь ? Будь добр организовать процесс так, что бы давать то, что требует отрасль и деньги казенные не разбаразивать.
I>>Ты то предложил всех отчислить.
Y>Ткни пальцем, пожайлуста, где я это предлагал. Просто так отчислять — это твоя идея, не надо ее мне приписывать.
Про всех я утрировал. Ты предложил отчислить 50%, это много больше того чем отчисляется сейчас.
50000 это будет 50% от 100000 или ты образно ляпнул, что бы беседу поддержать ?
Re[78]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
I>>У тебя есть способ индивидуально регулировать сложность курса ?
Y>Его не нужно индивидуально регулировать. Зачем? Сложность курса предопределена. Уровень студентов варьируется. Одному дасться с легокстью, другому придеться покропеть. Что тут вызвает у тебя вопросы?
Чем и как предопределена, ты это можешь сформулировать ?
I>>С учетом того, что его берут когда хотят, сложность ориентируется по слабому звену, т.е. первокурсникам.
Y>Это ты откуда "выплясал" что ориентируются по слабому звену?
В МИТ не уверен, это частный институт, могут теоретически читать сикп и на китайском. Зайди в библиотеку и посмотри литературу на предмет того, как что преподавать надо. Узнаешь много нового.
I>>Если так, то МИТ ничего не дает в плане обучения. На кого тогда выравнивать нижнюю планку ?
Y>На полных дебилов, конечно же. Тогда вообще никого выгонять не надо будет и твоя мечта осущетсвиться.
Полных дебилов в ВУЗах не бывает. Входные экзамены отсеивают очень жОстко. Но это не значит, что все поступившие одинаковые.
Курс рассчитывается так. что бы самые слабый из поступивших при наличии интереса смог осилить.
Если это не соблюдать, то на каждой сессии тебе придется отчислять некоторый процент учащихся и ВУЗ свою задачу подготовки кадров выполнять не сможет.
>Не, перебор? Может тогда на тех, у кого проблемы с логикой на осовение цикла надо отводить семестр? Не, отрасли такие тоже не нужны ибо даже в школах далеко не у всех такие проблемы? Ну может тогда все же на требования отрасли?
Проблемы с логикой не перманентные, они все исправляются, надо только знать как. Проблемы растут из недостаточной мат-подготовки в школах.
Возможно, потому, что в школе пытаются учить всех подряд , а по моему на это надо забить и учить только тех у кого есть свирепый интерес к учебе. Остальные как нибудь перекантуются.
Re[86]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>В 2 семестра дается курс из первых двух глав.
Т.е.
вводный курс в программирование освоиться где-то ближе к концу обучения? Клево. Вот к чему нужно стремиться.
I>В том то и дело, что спрашивается одинаково. Это значит, что курс рассчитан так, что его мог свободно тянуть студент первого курса-первого семестра.
Алилиуя! А с чем ты тогда споришь-то?
З.Ы. Я насчет "свободно" совсем не уверен
I>Если это не так, то тогда в первом курсе первого семестра его берут только те первокурсники, у кого уже достаточный опыт, например поступили после окончания другого вуза.
Y>>Вопросы в билете определяються программой курса, а не порядковым номером семестра обучения студента.
I>Это я тебе намекнул так, что бы ты сам это сказал а не валял дурку.
I>>>Глянуть, что же у тебя было. Хочу прояснить природу твоей уверенности.
Y>>Уверенности в чем? Что осилить возможно? Тебе список ВУЗов где осиливают приводили .
I>Я тоже много чего приводил, например отсутсвие результатов в олимпиаде для такого мега-крутого мега-курса.
Напомню, что мега-крутой мега-курс — это твое утвержедние. MIT называет этот курс начальным уровнем. Кончай ерунду нести.
Y>>Ниче не понял. Так на первом курсе/первом семестре обучения студента этот курс ему дается или нет по-твоему?
I>Даётся. И курс рассчитывается так, что бы у студента первого курса-первого семестра были реальные шансы его сдать.
И на первом курсе/первом семестре. И расчитан он на "that students who complete this subject should have a good feel for the elements of style and the aesthetics of programming." Ничего про сдачу там нет. Хотя логично расчитывать, что любой студент имеет реальные шансы сдать enrty-level предмет.
I>>>Предлагаешь приставить к каждому по персональному лектору и инструктору ?
Y>>Их не нужно различать. Преподам вообще пофигу на первом ты курсе или втором, туп ты или умен, 18 тебе лет или 65. Что тут непонятного?
I>В том то и дело. Как дать курс первокурсникам, если он по сложности ориентирован на второй курс ?
I>Никак. Следовательно выравнивают по первому курсу первому семестру.
Идея уравниловки — это то что ты пытаешься тут пропагандировать, не надо приписывать ее всем.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[88]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
I>>>Требования программы не с потолка берутся.
Y>>А, ну да, смотрят на самое слабое звено и подстраивают под них, так?
I>Да, иначе придется отчислить всех. Увеличивать кол.во часо и объем материала просто так нельзя, есть определенный предел.
Тобишь первый же дебил-сынок, которого родители устроят по блату должен привести курс к уровню, подъемному для дебилов. Слабому звену хорошо и р аботодатели не нарадуются
I>>>При разработке программы ВУЗа учитывается направление, т.е. требования отрасли и уровень образования у абитуриентов которые прошли вступительные экзамены.
Y>>Да, прям вот так? А что этим абитурентам преподают до того, как определят уровень их образования? И что делают, когда требования отрасли выше, чем уровень абитуриентов? Понижают уровень требований отрасли
или таки стараються повысить уровень абитуриентов?
I>До того будущей абитуре преподают школьный курс в школе.
I>Как ты повысишь уровень абитуриантов ?
Ну и винигрет. Какие есть, такие есть, других не будет.
Почему же, будут, если следовать тебе. Причем примерно с одним уровнем знаний у первокурсника и выпускника.
I>Кроме того, специальность может быть не популярной а требования будут высокие — очень сложно выдать квалифицированного специалиста.
Правильно, поэтому отсюда вывод — проще выдать неквалифицированого "специалиста", да?
I>Требования в этом случае понижаются. У нас вот например раньше микроэлектроника была очень популярной. Сейчас там не то что недоборы, а средний бал на уровне чуть не ПТУ.
Ну вот ты сам очень хорошо иллюстрируешь к чему понижение требований ведет. Почему набор не уменьшить? Или держим набор любой ценой, вплоть до обесценивания диплома?
I>Или вот та специальность, что я закончил. Конкурс упал где то в полтора раза. Разумеется, это сказывается на уровне выпускников.
А должен был набор упасть в полтора раза.
I>На собеседованиях это сразу стало заметно.
А ты чего ожидал? Сам же за это пропагандируешь.
I>>>При этом просто так отчислять произвольное количество студентов нельзя, это значит что ВУЗ не может составить адекватную программу и не может организовать процесс обучения.
Y>>Просто так нельзя, конечно же. Кто с этим спорит? Произвол какой-то. Причем здесь программа и процесс обучения?
I>А если просто так задрать планку это не произвол ?
Кто предлагал просто так задрать?
I>>>Качество образования это сложная штукенция. Количество отчисленных как правило говорит о серьезных проблемах как минимум в ВУЗе.
Y>>Ой ли?
I>А ты как думал, государство тратит на обучение деньги, оплачивает общежитие, дает стипендию, платит ЗП преподавателями которые возюкаются со студентами, а ты их на раз отчислять будешь ? Будь добр организовать процесс так, что бы давать то, что требует отрасль и деньги казенные не разбаразивать.
Так все-таки давать то что требует отрасль или же потратить государственные деньги? Ты хоть понимаешь, какой бред несешь? Про грустное (государство) не буду, а вот отрасли от ВУЗов нужны образованные товарищи, а не дебилы, т.к. отрасли нужны мозги а не квитанция о потраченых государством деньгах.
I>>>Ты то предложил всех отчислить.
Y>>Ткни пальцем, пожайлуста, где я это предлагал. Просто так отчислять — это твоя идея, не надо ее мне приписывать.
I>Про всех я утрировал. Ты предложил отчислить 50%, это много больше того чем отчисляется сейчас.
I>50000 это будет 50% от 100000 или ты образно ляпнул, что бы беседу поддержать ?
Про всех ты образно ляпнул или чтобы беседу поддержать?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[79]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
I>>>У тебя есть способ индивидуально регулировать сложность курса ?
Y>>Его не нужно индивидуально регулировать. Зачем? Сложность курса предопределена. Уровень студентов варьируется. Одному дасться с легокстью, другому придеться покропеть. Что тут вызвает у тебя вопросы?
I>Чем и как предопределена, ты это можешь сформулировать ?
В Preface к первому изданию (и частично второму) очень четко расписано.
I>>>С учетом того, что его берут когда хотят, сложность ориентируется по слабому звену, т.е. первокурсникам.
Y>>Это ты откуда "выплясал" что ориентируются по слабому звену?
I>В МИТ не уверен, это частный институт, могут теоретически читать сикп и на китайском.
Ну тоесть от балды сказал. Ясно.
I>Зайди в библиотеку и посмотри литературу на предмет того, как что преподавать надо. Узнаешь много нового.
Да, и че там про SICP пишут?
I>>>Если так, то МИТ ничего не дает в плане обучения. На кого тогда выравнивать нижнюю планку ?
Y>>На полных дебилов, конечно же. Тогда вообще никого выгонять не надо будет и твоя мечта осущетсвиться.
I>Полных дебилов в ВУЗах не бывает. Входные экзамены отсеивают очень жОстко. Но это не значит, что все поступившие одинаковые.
Очень жестко, да! Как ты там говорил:
Требования в этом случае понижаются. У нас вот например раньше микроэлектроника была очень популярной. Сейчас там не то что недоборы, а средний бал на уровне чуть не ПТУ.
Или вот та специальность, что я закончил. Конкурс упал где то в полтора раза. Разумеется, это сказывается на уровне выпускников.
На собеседованиях это сразу стало заметно.
I>Курс рассчитывается так. что бы самые слабый из поступивших при наличии интереса смог осилить.
Отрасли тоже интересны выпускники с образованием уровня самого слабого из поступивших?
I>Если это не соблюдать, то на каждой сессии тебе придется отчислять некоторый процент учащихся и ВУЗ свою задачу подготовки кадров выполнять не сможет.
А какая задача у ВУЗа? Подготовить кадры или выпустить энное колличество человек? Когда ты после ВУЗа идешь устраиваться на работу, у тебя проверяют знания, или требуют справку о том, сколько твой ВУЗ выпустил человек?
>>Не, перебор? Может тогда на тех, у кого проблемы с логикой на осовение цикла надо отводить семестр? Не, отрасли такие тоже не нужны ибо даже в школах далеко не у всех такие проблемы? Ну может тогда все же на требования отрасли?
I>Проблемы с логикой не перманентные, они все исправляются, надо только знать как. Проблемы растут из недостаточной мат-подготовки в школах.
Значит надо исключить математику из курса обучения ВУЗа, правильно я постигаю твое ДАО? Ну, чтобы не приходилось отчислять из-за недостаточной мат-подготовки в школах.
I>Возможно, потому, что в школе пытаются учить всех подряд , а по моему на это надо забить и учить только тех у кого есть свирепый интерес к учебе. Остальные как нибудь перекантуются.
А остальные пойдут в ВУЗ, т.к. там программу под них подравняют
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[79]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>В МИТ не уверен, это частный институт, могут теоретически читать сикп и на китайском. Зайди в библиотеку и посмотри литературу на предмет того, как что преподавать надо. Узнаешь много нового.
Вот это — полный бред. Как раз частному ВУЗу страшно выгонять народ — это живые деньги. В последний раз, как я интересовался, год платного обучения в моём ВУЗе стоил $2500. В МИТ — $35000. Почувствуйте разницу! Просто МИТ не ставит задачей "нулевую отчисляемость". Иначе он быстро вылетит из top100 engineering schools, и его диплом нихрена не будет стоить.
А из государственного ВУЗа можно отчислять кого угодно. Финансирование потому что идёт из бюджета.
Пример коммерческой реальности я получил от моей матери — она преподавала в частном Сибирском Гуманитарном Институте. Там да — ректор пипежил преподов за поставленные двойки. Отож, там каждый студент — это 1% прибыли. Ну так этот институт и есть отмывалка денег — место, куда родители-энэры отправляют детей-дебилов "образование" получать.
I>Полных дебилов в ВУЗах не бывает. Входные экзамены отсеивают очень жОстко. Но это не значит, что все поступившие одинаковые.
I>Курс рассчитывается так. что бы самые слабый из поступивших при наличии интереса смог осилить.
I>Если это не соблюдать, то на каждой сессии тебе придется отчислять некоторый процент учащихся и ВУЗ свою задачу подготовки кадров выполнять не сможет.
А вот у нас средний выхлоп на выходе — около 40%. То есть из 225 поступивших абитуриентов до выпуска дошли примерно 100. Причём самый высокий процент отчисления, естественно — в первые две сессии. По твоему критерию, наш факультет облажался, не выполнил "задачу подготовки кадров". По моему мнению, всё было сделано правильно —
шанс был у всех.
>>Не, перебор? Может тогда на тех, у кого проблемы с логикой на осовение цикла надо отводить семестр? Не, отрасли такие тоже не нужны ибо даже в школах далеко не у всех такие
I>Возможно, потому, что в школе пытаются учить всех подряд , а по моему на это надо забить и учить только тех у кого есть свирепый интерес к учебе. Остальные как нибудь перекантуются.
Какой-то у тебя подход совершенно backwards. То есть в школе, значит, будем учить только толковых, зато институт обязан за ними сопли вытирать.
Всё как раз наоборот — школа учит всех, кто туда ходит, а университет — тех, кто в состоянии соответствовать требованиям.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[77]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>На той олимпиаде что я указал, учитывается все подряд. Тебе вероятно религия мешает взять да посмотреть.
G>>Конкретнее? Я что-то не нашел.
I>Международная студенческая олимпиада по программированию (в английском принято сокращение ACM/ICPC или просто ICPC) — крупнейшая студенческая командная олимпиада по программированию.
"Наши поезда самые поездатые поезда в мире". Что сказать то хотел?
I>>>Вероятно тебе нравится объяснение про стеснительных студентов из МИТ, которые ничего не показывают на олимпиадах. Твое право.
G>>Я вообще не очень понимаю причем здесь олимпиады. Там совершенно другие знания требуются.
I>Какие это "другие" ?
Требуется знание алгоритмов: в основном графы и решение np-полных задач, которые требуют динамического программирования иначе по времени не уложишься. Кроме того наудо уметь писать быстро.
Для промышленного программирования требется уметь писать понятный и легко поддерживаемый\расширяемый код.
Где эти умения пересекаются?
I>>>Самые примитивные — граф, узел, ребро. Чуть более сложно, чем комплексные числа,но не сложнее чем то что дается в сикп. Реализаций множество, как в ооп, так и без ооп.
G>>Да ты че. А ну покажи хоть одну адекватную реализацию графа в ООП и реализацию алгоритмов с помощью этой абстракции.
I>Могу и показать. Но я потребую что бы ты решил одну из этих задач и решение выложил сюда же. Согласен ? Если да, то в понедельник приступаем. Я показываю реализацию графа в ооп и алгоритм, а ты решаешь задачу на C# например что бы я мог проверить.
Не надо фигню придумывать, просто покажи адекватную реализацию "примитивных абстракций".
Re[80]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 03.07.09 03:41 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А из государственного ВУЗа можно отчислять кого угодно. Финансирование потому что идёт из бюджета.
Неа. Сейчас, если факультет много отчисляет, то ему сокращают число бюджетных мест. Даже в нашей с тобой альма-матер.
S>А вот у нас средний выхлоп на выходе — около 40%. То есть из 225 поступивших абитуриентов до выпуска дошли примерно 100.
Это с учётом академических отпусков ?
Re[81]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Это с учётом академических отпусков ?
С учётом всего. Из них же и восстанавливаются тоже.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[84]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>>Если на лекциях буду студенты — то подъемная. Для кого неподъемная — тем дорога в ПТУ. Или на другую специальность.
I>Если тебя поставить во глве университета, то оный университет резко перестанет выдавать специалистов.
По-моему ты реально не догоняешь, что с твоим подходом из вузов выходят как раз "специалисты", которых ты на собеседовании наблюдаешь. Если ориентируешься на слабое звено, то его и получишь.
Реально многие выпускники (за исключением ряда хороших вузов) на мой взгляд выходят с уровнем гораздо более похожим на образование уровня ПТУ, чем вузовское.
Складывается впечатление, что ты считаешь это очень правильным направлением.
Re[85]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Вуз не может просто так отчислять кого попало. МИТ — частный институт, там могут все что угодно, хоть на китайском этот сикп читать.
Y>Не просто так, а за неуспеваемость. Не кого попало, а тех кто не соответствует требованиям программы обучения.
Y>Чем по твоему следует руководствоваться при разработке программы обучения ВУЗа? Определенным уровнем образования у выпускников или соотношеним количества поступивших к количеству выпустившихся? А чем следует руководствоваться при аккредитировании учебного заведения? Качеством образования или количеством неотчисленных? Нужно ли отрасли ежегодно 100 000 программистов с проблемами с логикой и пониманием циклов над которыми боролись (очень нежно, не дай бог чтобы не вылетел) 5 лет или 50 000 программистов с твердыми базовыми знаниями?
Не знаю, будет ли для тебя сюрпризом, но вот наблюдаю в местном вузе как раз подход основанный на соотношении поступившими и выпустившимися. Я тут рядом писал про фразу "руководители, чьи дипломники не защищаются, университету не нужны". И это проявляется не только на дипломах. Преподаватель приходит к тому, что ему надо показать хорошую статистику, иначе его, как минимум, "по головке не погладят".
Re[86]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Не знаю, будет ли для тебя сюрпризом, но вот наблюдаю в местном вузе как раз подход основанный на соотношении поступившими и выпустившимися. Я тут рядом писал про фразу "руководители, чьи дипломники не защищаются, университету не нужны". И это проявляется не только на дипломах. Преподаватель приходит к тому, что ему надо показать хорошую статистику, иначе его, как минимум, "по головке не погладят".
К сожалению нет, не станет сюрпризом. Но считаю что это как оно есть, а не как оно должно быть.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Re[86]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>>Они ничего не разбивают. Они дают курс в один семестр.
I> Y>Они не разбивают, но ты плачешься что у них студенты огого, а у тебя — ойейей. Вот и разбей на 2 семестра, чтобы и ойейей могли осилить.
I> В 2 семестра дается курс из первых двух глав.
И после этого ты жалуешься на уровень абитуриентов? Естестенно их уровень будет низкий, если им год разжевывали то, что можно безболезненно дать за один семестр. Естественно при выходе их универа у них будут только зачатки каких-то знаний
Re[80]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> M>Итак. Что именно конкретно там сложного?
I> M>Если это действительно сложно, пропусти и дай на второй семестр.
I> Видишь, ты уже на попятный пошел. Фенька в том, что в МИТ это дается в один семестр.
Я не пошел на попятный. Если тебе кажется, что его сложно уложить в один семестр, то дай его в два семестра. Но утверждать, что для него требуется олимпиадная подготовка и уникумы — это чушь
I> И тут товарищ процитировал — даже если выборосить и упростить, все равно курс остается интенсивом. Т.е. сложность признают даже в МИТ
А в ВУЗе должны в бирюльки играть? Пусть будет интенсивным
Re[77]: С++ники круче всех!!!
I> I>> Да ладно врать то, долгий путь через указатели, ага. Указатели это другой симптом той же самой проблемы что и с циклами.
I> M>Нет, не той же.
I> Именно той же.
Нет не той же
I> I>> Если её не исправить то далее она проявится и в виртуальных методах, и где угодно.
I> I>> Эта проблема — слабое логическое и абстрактное мышление.
I> M>SICP перкрасно дает развиться и тому и другому, не затыкаясь на кривизне в виде указателей и .п.
I> Бедненький, ты оказывается указатели не понял, ну, бывает. Я думаю у тебя будут проблемы и со ссылками.
Указатели я понял, не волнуйся. Просто указатели заставляют зацикливаться над проблемами языка и платформы, а не над абстракциями
I> Раз сикп дает развиться и тому и другому, должно быть объяснение отсутствию результатов на мега-гитлер олимпиаде.
Дались тебе эти олимпиады
Re[73]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> M>Честно — не помню. Введение в ООП было во втором семестре, на уроке «введение в программирование на С» (которое только так называлось, учили там С++). Еще раз повторю — у тбя проблема с пониманием термина «введение»?
I> Что значит не помню ? Тебе сколько лет, 150, 300 ?
Это было 10 лет тому назад. Так что естественно забылось
I> Введение мы выяснили у всех разное. У одних это интерпретатор, асинхронные вычисления, сборщик мусора, а у других это от силы потоки.
Ты вообще не понимаешь, что такое введение. Ты почему-то введение в ООП в SICP'е считаешь равным углубленному изучению ООП на целый семестр
I> I>> Я привел пример своей специальность, когда материал много меньший осваивали в 187 часов и 35 человек не справились с этим.
I> M>ТОлько два варианта — неправильно перподавали (99%) или неправильно набрали (1%). Неусвояемость материала напрямую зависит от преподавателя. Нефиг все списывать на то, что у бедных студентов нет логического мышления и олимпиадной подготовки.
I> Т.е. ты уверен, что можно дать любой сложности материал и его усвояемость зависит только от преподавателя ?
На 99% — да. Если студенты — не дебилы, конечно.
I> M>Ну, не я говорил об отсутствии логического мышления, о неумении логически мыслить и даже составлять предложения по-русски
I> Вот смотри — "составлять предложения по-русски" это твоя фантазия. Ты не сумел прочесть и выдал результат так, как тебе хотелось. А я говорил, что они не могут решить задачу пользуясь родным языком. Т.е. речь была про отсутстви проблем с синтаксисосм.
I> И про отсутствие логического мышления речи не было, я говорил про некоторые слабости.
Проблемы у них с логическим мышлением, они делают ошибки в рассуждениях на русском языке.
Эта проблема — слабое логическое и абстрактное мышление.
Устранить недостаток логического мышления в короткий срок просто невозможно.
Если ты про наши университеты, то проблемы у студентов не с циклами. Через циклы и ветвления проявляется проблема низкого уровня мышления
У студентов проблемы не с указателями, деревьями и ООП. У них проблемы с уровнем мышления.
И т.п. Я что ли виноват, что ты считаешь студентов идиотами и предлагаешь равняться на людей, которые не могут осилить цикл и допускают ошибки в рассуждениях?
I> Итого — ты все это переиначил, что бы оправдать свой идиотский ярлык про дебилов.
I> Сынок, тебе мозг не жмет ?
I> M>Все скипнуто. Я все жду примеров того, что в SICP такого мегаархисложного
I> Хорошо, только давай ты скажешь, что же ты вкладываешь в понятие "мегаархисложность". МОжешь просто сложность.
I> Я уже в который раз хочу это выяснить а ты уходишь от ответа.
Нет. Доказывать, что я не верблюд, я не собираюсь.
Вот твои заявления: SICP требует подготовки, SICP могут пройти только уники, SICP требует олимпиадной подготовки и т.п. Что именнов SICP требует олимпиадной подготовки и уинков?
Re[81]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Неа. Сейчас, если факультет много отчисляет, то ему сокращают число бюджетных мест. Даже в нашей с тобой альма-матер.
Да ладно! И сколько в нашей альма-матер теперь бюджетных мест?
Вот я читаю на
http://www.nsu.ru/root.php/entrants2009/:
Физический факультет Прием на 1-ый курс —
172 бюджетных мест и 20 платных. (данные 2008 г.)
Когда я поступал — было 175 мест (еще 50, насколько я помню, были кафедрами АФТИ и ФТИ, которые уехали на ФИТ).
То есть видно, что за 16 лет массовых отчислений, нам сократили ажно 3 бюджетных места.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[89]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
I>>Да, иначе придется отчислить всех. Увеличивать кол.во часо и объем материала просто так нельзя, есть определенный предел.
Y>Тобишь первый же дебил-сынок, которого родители устроят по блату должен привести курс к уровню, подъемному для дебилов. Слабому звену хорошо и р аботодатели не нарадуются
Фантазируй дальше.
I>>Как ты повысишь уровень абитуриантов ?
Ну и винигрет. Какие есть, такие есть, других не будет.
Y>Почему же, будут, если следовать тебе. Причем примерно с одним уровнем знаний у первокурсника и выпускника.
На вопрос отвечай. Как ты собираешься повысить уровень абитуриентов ?
I>>Кроме того, специальность может быть не популярной а требования будут высокие — очень сложно выдать квалифицированного специалиста.
Y>Правильно, поэтому отсюда вывод — проще выдать неквалифицированого "специалиста", да?
Он получит более низкую квалификацию, а потом придется доучиваться на послевузовских курсах, по месту работы и тд.
I>>Требования в этом случае понижаются. У нас вот например раньше микроэлектроника была очень популярной. Сейчас там не то что недоборы, а средний бал на уровне чуть не ПТУ.
Y>Ну вот ты сам очень хорошо иллюстрируешь к чему понижение требований ведет. Почему набор не уменьшить? Или держим набор любой ценой, вплоть до обесценивания диплома?
Набор уменьшен до предела и все равно недоборы. И средний бал этим не поднять.
I>>Или вот та специальность, что я закончил. Конкурс упал где то в полтора раза. Разумеется, это сказывается на уровне выпускников.
Y>А должен был набор упасть в полтора раза.
Набор тоже уменьшился.
Ты пойми, образование это не рынок. Если специальность непопулярная, это не значит что от нее отказываться надо.
I>>На собеседованиях это сразу стало заметно.
Y>А ты чего ожидал? Сам же за это пропагандируешь.
Считаешь, лучше когда вообще некому будет ходить на собеседования ?
I>>А если просто так задрать планку это не произвол ?
Y>Кто предлагал просто так задрать?
Ты.
Y>Так все-таки давать то что требует отрасль или же потратить государственные деньги? Ты хоть понимаешь, какой бред несешь? Про грустное (государство) не буду, а вот отрасли от ВУЗов нужны образованные товарищи, а не дебилы, т.к. отрасли нужны мозги а не квитанция о потраченых государством деньгах.
Предложи хорошее качественное решение. Например отрасли требуется 100 человек в год. Популярностью это направление не блещет и сплошь недоборы. Как быть ?
I>>50000 это будет 50% от 100000 или ты образно ляпнул, что бы беседу поддержать ?
Y>Про всех ты образно ляпнул или чтобы беседу поддержать?
Разумеется, я утрировал, довел твой бред до абсурда, что бы ты и сам понял, что чушь сморозил.
Re[80]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>В МИТ не уверен, это частный институт, могут теоретически читать сикп и на китайском. Зайди в библиотеку и посмотри литературу на предмет того, как что преподавать надо. Узнаешь много нового.
S>Вот это — полный бред. Как раз частному ВУЗу страшно выгонять народ — это живые деньги. В последний раз, как я интересовался, год платного обучения в моём ВУЗе стоил $2500. В МИТ — $35000. Почувствуйте разницу! Просто МИТ не ставит задачей "нулевую отчисляемость". Иначе он быстро вылетит из top100 engineering schools, и его диплом нихрена не будет стоить.
Частному вузу в сельской глубинке будет страшно. А в МИТ очень сложно попасть даже за 35000$ и очень сложно учиться,. Или ты думал они всех подряд без разбору берут ?
S>А из государственного ВУЗа можно отчислять кого угодно. Финансирование потому что идёт из бюджета.
Можно, но обычно очень тяжело. Преподавателя который резал по 30 студентов в год таки ушли, шоб не мешал.
Я как раз проводил собеседования с тем, кто был у Демидовича и с теми кто у него уже не был.
S>Пример коммерческой реальности я получил от моей матери — она преподавала в частном Сибирском Гуманитарном Институте. Там да — ректор пипежил преподов за поставленные двойки. Отож, там каждый студент — это 1% прибыли. Ну так этот институт и есть отмывалка денег — место, куда родители-энэры отправляют детей-дебилов "образование" получать.
Да, я знаю это. У нас сделали проще — в ведомостях платникам ставили букву П рядом с фамилией.
S>А вот у нас средний выхлоп на выходе — около 40%. То есть из 225 поступивших абитуриентов до выпуска дошли примерно 100. Причём самый высокий процент отчисления, естественно — в первые две сессии. По твоему критерию, наш факультет облажался, не выполнил "задачу подготовки кадров". По моему мнению, всё было сделано правильно — шанс был у всех.
Разумеется облажался, 60% забраковали. Ты думаешь это результат хорошей технологии образования ? Ну и дела.
Возможно дело в том что там реально надо всего 100 выпускников , тогда стоит уменьшить набор и поднять конкурс.
Если минобразования не пинает за 60% брака, стало быть 100 выпускников его устраивает. Стало быть идея набирать 225 идиотская.
I>>Возможно, потому, что в школе пытаются учить всех подряд , а по моему на это надо забить и учить только тех у кого есть свирепый интерес к учебе. Остальные как нибудь перекантуются.
S>Какой-то у тебя подход совершенно backwards. То есть в школе, значит, будем учить только толковых, зато институт обязан за ними сопли вытирать.
В институт не проходит кто попало, на входе жОсткий контроль. Вот отбирать надо здесь. Тогда в вузе будут учиться те кому это надо и интересно.
Сопли вытирать не надо, таких, кто без этого не может, фильтровать на входе.
S>Всё как раз наоборот — школа учит всех, кто туда ходит, а университет — тех, кто в состоянии соответствовать требованиям.
Ну да, и учителям пудрят мозги и ставят план по оценкам ? Не смеши.
Если человек отходил целый год, ни разу руку не поднял, ничего не решил, не написал, пусть получается по 1 балу за посещенное занятеи и пусть эта оценка идет в аттестат.
Re[78]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>Международная студенческая олимпиада по программированию (в английском принято сокращение ACM/ICPC или просто ICPC) — крупнейшая студенческая командная олимпиада по программированию.
G>"Наши поезда самые поездатые поезда в мире". Что сказать то хотел?
Дал возможность повалять дурака, чем ты и воспользовался. Олимпиада с конкретными правилами, конкретными задачами.
Ты чего то выдумал про абстрактные олимпиады и ляпнул. Я тебе напомнил.
I>>Какие это "другие" ?
G>Требуется знание алгоритмов: в основном графы и решение np-полных задач, которые требуют динамического программирования иначе по времени не уложишься. Кроме того наудо уметь писать быстро.
Задачи на олимпиаде требуют умения думать и там необязательно графы.
G>Для промышленного программирования требется уметь писать понятный и легко поддерживаемый\расширяемый код.
G>Где эти умения пересекаются?
В олимпиаде учавствуют не инженеры,а студенты 1-2го курсов, задачи по сложности ничем не примечательные. Такие дают для освоения программирования, алгоритмов и тд. Например та задача, что я дал ссылку, про пропусную способность, хорошая лабораторная работа.
I>>Могу и показать. Но я потребую что бы ты решил одну из этих задач и решение выложил сюда же. Согласен ? Если да, то в понедельник приступаем. Я показываю реализацию графа в ооп и алгоритм, а ты решаешь задачу на C# например что бы я мог проверить.
G>Не надо фигню придумывать, просто покажи адекватную реализацию "примитивных абстракций".
Я уже сказал свои условия. Если ты потратишь свое время на написание кода, то и я его потрачу(вру конечно, упрощу уже имеющийся код

но по времени одинаково ).
А пыхтеть для того, что бы ты по привычке начал отплёвываться я не собираюсь.
Re[85]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>По-моему ты реально не догоняешь, что с твоим подходом из вузов выходят как раз "специалисты", которых ты на собеседовании наблюдаешь. Если ориентируешься на слабое звено, то его и получишь.
Если бы, да кабы, то росли б во рту грибы.
Слабое звено нужно прокачивать !!! Его нельзя отчислять из универа.
К>Реально многие выпускники (за исключением ряда хороших вузов) на мой взгляд выходят с уровнем гораздо более похожим на образование уровня ПТУ, чем вузовское.
К>Складывается впечатление, что ты считаешь это очень правильным направлением.
Отрасль требует n-специалистов. Если ты не можешь дать эти n-специалистов, то просто идиотская идеят отчислять слабое звено.
Веришь или нет, но отрасль все равно потребует n.
Это значит, что слабое звено, которое ты отказался прокачивать, все равно придет в эту отрасль.
И я хочу, что бы вместо отбраковки слабого звена ВУЗы занимались его прокачкой.
Сейчас есть спрос на девелоперов довольно большой. Сюда идуть вообще без профильного образования.
Ты это понимаешь ? Хорошо сидеть в Москве или НьюЙорке, там можно забить на проблемы с кадрами, все равно со всей страны стянутся лучшие.
Имея большой спрос на девелоперов, одновременно имеем большой спрос на ЗП девелоперов.
Это значит, что в девелопмент часто идут вообще необученые должным образом, т.е. образование есть, но от него толку никакого.
Так надеюсь понятнее ?
Re[87]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> В 2 семестра дается курс из первых двух глав.
M>И после этого ты жалуешься на уровень абитуриентов? Естестенно их уровень будет низкий, если им год разжевывали то, что можно безболезненно дать за один семестр.
Уровень абитуриента определяетсся школами, а не программой первого курса институты.
Читай что пишешь, умник.
M>Естественно при выходе их универа у них будут только зачатки каких-то знаний
35 отчисленых означает, что УЖЕ уровень низкий, и они УЖЕ не справляются. А выходной низкий это СЛЕДСТВИЕ.
Идея отчисления означает, что ВУЗ не прокачивает слабое звено, а спускает на тормозах, а отчисления это формальность.
В итоге в отрасли полно вообще необученых, которые уровнем ниже даже тех 35 отчисленых.
Это ты понимаешь ?
Re[81]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Я не пошел на попятный. Если тебе кажется, что его сложно уложить в один семестр, то дай его в два семестра. Но утверждать, что для него требуется олимпиадная подготовка и уникумы — это чушь
Олимпиадная необязательно, но такого уровня — обязательно.
I>> И тут товарищ процитировал — даже если выборосить и упростить, все равно курс остается интенсивом. Т.е. сложность признают даже в МИТ
M>А в ВУЗе должны в бирюльки играть? Пусть будет интенсивным
Интенсивный значит что некоторые не смогут выдержать такой темп, хотя могут понять и освоить за чуть большее время.
Это значит, что в отрасль пройдет кучка необученых, потому что в ВУЗе любят отбраковывать.
Re[74]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Что значит не помню ? Тебе сколько лет, 150, 300 ?
M>Это было 10 лет тому назад. Так что естественно забылось
Не естественно, я почему то могу вспомнить даже экзаменационные и лабораторные, хотя времени прошло побольше.
Можт, ты мало напрягался ?
I>> Введение мы выяснили у всех разное. У одних это интерпретатор, асинхронные вычисления, сборщик мусора, а у других это от силы потоки.
M>Ты вообще не понимаешь, что такое введение. Ты почему-то введение в ООП в SICP'е считаешь равным углубленному изучению ООП на целый семестр
А как иначе, если объем материала один и тот же ?
I>> Т.е. ты уверен, что можно дать любой сложности материал и его усвояемость зависит только от преподавателя ?
M>На 99% — да. Если студенты — не дебилы, конечно.
На 99% это определяется входным уровнем студентов. А преподаватель должен хотя бы не загубить то что есть.
Какой уровень есть, такой есть и это не значит что студенты дебилы.
M>И т.п. Я что ли виноват, что ты считаешь студентов идиотами и предлагаешь равняться на людей, которые не могут осилить цикл и допускают ошибки в рассуждениях?
Нет, сынок, если человек делает ошибки, он не идиот. Это ты его называешь идиотом. Я его так не называю. И если делают ошибки в рассуждениях, это нормально.
Идиотом я могу назвать человека вроде тебя, что бы подначить и дать раскрыться во всей красе, но это не значт, что я действительно считаю такого человека идиотом.
Ты же в который раз лепишь ярлыки идиот и дебил на право-налево.
Щас хороший пример про тебя.
И после этого ты жалуешься на уровень абитуриентов? Естестенно их уровень будет низкий, если им год разжевывали то, что можно безболезненно дать за один семестр.
Тебе объяснить твою логическую ошибку или ты сам приклеишь ярлык идиот к себе же ?
Здесь всего ничего — перенос опыта из будущего в настоящее и все это описывается в прошедшем времени.
Допустим, ты ошибся со словом абитуриент и хотел сказать студент. Сильно думаю, ты невнимательно к терминам относишься.
Но так даже хуже — 35 отчисленных
, повторяю вопрос в который раз, говорит ли о том что курс можно было впихнуть в семестр ?
Т.е. ты просто повторяешь как попугай.
I>> Хорошо, только давай ты скажешь, что же ты вкладываешь в понятие "мегаархисложность". МОжешь просто сложность.
I>> Я уже в который раз хочу это выяснить а ты уходишь от ответа.
M>Нет. Доказывать, что я не верблюд, я не собираюсь.
Тогда я не знаю, что тебе объяснять. Я не знаю, что для тебя сложность. Точно уверен в том, что это совсем не то, что сложность для меня.
M>Вот твои заявления: SICP требует подготовки, SICP могут пройти только уники, SICP требует олимпиадной подготовки и т.п. Что именнов SICP требует олимпиадной подготовки и уинков?
Конкретно — что ты понимаешь под сложностью ? От своих заявлений я не отказываюсь. Кстати говоря, уже все из них прояснил на мой взгляд.
Re[88]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> В 2 семестра дается курс из первых двух глав.
I> M>И после этого ты жалуешься на уровень абитуриентов? Естестенно их уровень будет низкий, если им год разжевывали то, что можно безболезненно дать за один семестр.
I> Уровень абитуриента определяетсся школами, а не программой первого курса институты.
Уровень абитуриента опрделяется не только школой, но и уровнем преподавания в университете. Выпускники московской школы с мат. уклоном, где в 9-м классе изучают введение в стереометрию и аналитическую геометрию, после окончания ПТУ будет ПТУшником вне ависимости от школы.
I> Читай что пишешь, умник.
Я прекрасно понимаю, что пишу. В отличие от.
I> M>Естественно при выходе их универа у них будут только зачатки каких-то знаний
I> 35 отчисленых означает, что УЖЕ уровень низкий, и они УЖЕ не справляются. А выходной низкий это СЛЕДСТВИЕ.
Выходной низкий — это следствие того, что программу пытаются искусственно занизить до уровня самого неспособного из студентов
I> Идея отчисления означает, что ВУЗ не прокачивает слабое звено, а спускает на тормозах, а отчисления это формальность.
Никто ничего не спускает. Не справился? Приходи во второй-третий раз, справляйся. Все равно не справляешься? Нафиг с пляжа.
I> В итоге в отрасли полно вообще необученых, которые уровнем ниже даже тех 35 отчисленых.
С логикой у тебя действительно конкретные проблемы. Откуда это следует? Да ниоткуда. Ты просто так решил.
Более того, ты обеими руками за то, чтобы ситуация не исправлялась вообще никаким способом. Ты предлагаешь слабое или никакое обучение возвести в ранг эталона, беря за основу, на которой надо строить программу, самого слабого ученика. В итоге у тебя на выходе будут сотни кое-как обученых азам недоучек — но с унниверситетскими дипломами. Охренительно
Re[82]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> M>Я не пошел на попятный. Если тебе кажется, что его сложно уложить в один семестр, то дай его в два семестра. Но утверждать, что для него требуется олимпиадная подготовка и уникумы — это чушь
I> Олимпиадная необязательно, но такого уровня — обязательно.
Блин. Какого такого? Олимпиадного? Нахрена? Ты можешь внятно объяснить, что именно в SICP требует уровня олимпиадной подготовки? Боюсь, это не у студентов проблемы с логическим мышлением...
I> I>> И тут товарищ процитировал — даже если выборосить и упростить, все равно курс остается интенсивом. Т.е. сложность признают даже в МИТ
I> M>А в ВУЗе должны в бирюльки играть? Пусть будет интенсивным
I> Интенсивный значит что некоторые не смогут выдержать такой темп, хотя могут понять и освоить за чуть большее время.
Не сдали за первый раз? Пусть приходят, сдают второй раз.
I> Это значит, что в отрасль пройдет кучка необученых, потому что в ВУЗе любят отбраковывать.
Угу. Кто там плакался, что сейчас девелоперы нихрен не знают? Не ты ли?
Re[80]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
I>>Чем и как предопределена, ты это можешь сформулировать ?
Y>В Preface к первому изданию (и частично второму) очень четко расписано.
Процитируй на всякий, только убедись, что я этого еще не цитировал.
I>>Зайди в библиотеку и посмотри литературу на предмет того, как что преподавать надо. Узнаешь много нового.
Y>Да, и че там про SICP пишут?
А ты сходи да посмотри. Есть даже про сикп.
I>>Полных дебилов в ВУЗах не бывает. Входные экзамены отсеивают очень жОстко. Но это не значит, что все поступившие одинаковые.
Y>Очень жестко, да! Как ты там говорил:
Y>Y>Требования в этом случае понижаются. У нас вот например раньше микроэлектроника была очень популярной. Сейчас там не то что недоборы, а средний бал на уровне чуть не ПТУ.
Y>Или вот та специальность, что я закончил. Конкурс упал где то в полтора раза. Разумеется, это сказывается на уровне выпускников.
Y>На собеседованиях это сразу стало заметно.
Да, говорил. Требования понижаются. Потому что отрасли все равно нужны специалисты. Если отчислять, то будет как с девелоперами — приходят на собеседования такие, что слабее отчисленых.
I>>Курс рассчитывается так. что бы самые слабый из поступивших при наличии интереса смог осилить.
Y>Отрасли тоже интересны выпускники с образованием уровня самого слабого из поступивших?
Есть другая альтеранатива — брать необученых. Наприер на должность инженера без категории в институте стандартизации берут _любого_ с высшим образованием, даже гуманитарным.
Вот к чему приводят отчисления. Любой отчисленый из профильного вуза будет сильнее спеца с гуманитарным в этом институте. Но если ему дать доучиться, а не отчислить.
Y>А какая задача у ВУЗа? Подготовить кадры или выпустить энное колличество человек? Когда ты после ВУЗа идешь устраиваться на работу, у тебя проверяют знания, или требуют справку о том, сколько твой ВУЗ выпустил человек?
Задача ВУЗа — удовлетворить потребности отрасли в кадрах. Количество — это тоже потребность отрасли. Если ВУЗ не может это удовблетворить, отрасли приходится брать на работу необученых.
Потому справедливо возмущение — хрена отчислять тех, кто по любому будет сильнее необученых.
I>>Проблемы с логикой не перманентные, они все исправляются, надо только знать как. Проблемы растут из недостаточной мат-подготовки в школах.
Y>Значит надо исключить математику из курса обучения ВУЗа, правильно я постигаю твое ДАО? Ну, чтобы не приходилось отчислять из-за недостаточной мат-подготовки в школах.
Нет, надо математику давать с учетом уровня студентов. Уровень изменился — изменить и сложность материала.
I>>Возможно, потому, что в школе пытаются учить всех подряд , а по моему на это надо забить и учить толь тех у кого есть свирепый интерес к учебе. Остальные как нибудь перекантуются.
Y>А остальные пойдут в ВУЗ, т.к. там программу под них подравняют
В ВУЗе на входе жОсткий контроль.
Re[87]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Т.е. вводный курс в программирование освоиться где-то ближе к концу обучения? Клево. Вот к чему нужно стремиться.
Есть хорошая альтернатива — отчислить половину, или, как предложил Синклер, 60% и забить на то, что отрасль будет потреблять необученый контингент.
I>>В том то и дело, что спрашивается одинаково. Это значит, что курс рассчитан так, что его мог свободно тянуть студент первого курса-первого семестра.
Y>Алилиуя! А с чем ты тогда споришь-то?
Я тебе объясняю, что материал по сложности там первый курс-первй семестр и выше быть не может в принципе.
Хотя бы потому, что иначе придется отчислять а каждый студент это 35 тыщ долларов в год для МИТ.
Если отчислять на первом, как ты думаешь, на какие деньги МИТ будет существовать ?
I>>Я тоже много чего приводил, например отсутсвие результатов в олимпиаде для такого мега-крутого мега-курса.
Y>Напомню, что мега-крутой мега-курс — это твое утвержедние. MIT называет этот курс начальным уровнем. Кончай ерунду нести.
Да, начальным. Для ИХ студентов, а не для наших. А ИХ студенты, частенько получают второе образование или имеют опыт работы или хорошие факультативы в коледже.
Y>И на первом курсе/первом семестре. И расчитан он на "that students who complete this subject should have a good feel for the elements of style and the aesthetics of programming." Ничего про сдачу там нет. Хотя логично расчитывать, что любой студент имеет реальные шансы сдать enrty-level предмет.
Любой, кто прошел в МИТ. Я на это и рассчитываю.
I>>Никак. Следовательно выравнивают по первому курсу первому семестру.
Y>Идея уравниловки — это то что ты пытаешься тут пропагандировать, не надо приписывать ее всем.
Это не уравниловка. Более сильный студент из этого же курса вынесет гораздо больше. Это закон природы.
Re[85]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Они не разбивают, но ты плачешься что у них студенты огого, а у тебя — ойейей. Вот и разбей на 2 семестра, чтобы и ойейей могли осилить.
Вот чудеса, вы с Мамутом что ли мнениями меняестесь ? сначала он говорил тоже самое, а потом ляпнул, что все проблемы из за того, что разбивается на 2 семестра.
И так по кругу.
Re[75]: С++ники круче всех!!!
I> I>> Что значит не помню ? Тебе сколько лет, 150, 300 ?
I> M>Это было 10 лет тому назад. Так что естественно забылось
I> Не естественно, я почему то могу вспомнить даже экзаменационные и лабораторные, хотя времени прошло побольше.
I> Можт, ты мало напрягался ?
Напрягался я нормально.
I> I>> Введение мы выяснили у всех разное. У одних это интерпретатор, асинхронные вычисления, сборщик мусора, а у других это от силы потоки.
I> M>Ты вообще не понимаешь, что такое введение. Ты почему-то введение в ООП в SICP'е считаешь равным углубленному изучению ООП на целый семестр
I> А как иначе, если объем материала один и тот же ?
Да ну? 0_о У нас в универах даются всякие там полиморфизмы, наследование, аггрегация. Не говоря уже о том, что часто это все дается с указателями и борьбами с пониманием malloc'ов, new и прочих.Что-то я ничего такого в SICP не вижу.
I> I>> Т.е. ты уверен, что можно дать любой сложности материал и его усвояемость зависит только от преподавателя ?
I> M>На 99% — да. Если студенты — не дебилы, конечно.
I> На 99% это определяется входным уровнем студентов. А преподаватель должен хотя бы не загубить то что есть.
Преподаватель в университете должен заниматься не «не загубливанием того, что есть», а давать толчок в нужном направлении. В этом главное отличие университета от школы, кстати. Это в школе можно позволить носитьжд учеником и заставлять их что-то там вызубривать. В университете предполагается, что ыт будешь думать
сам.
I> Какой уровень есть, такой есть и это не значит что студенты дебилы.
Не стоит этот уровень возводить в ранг эталона
I> M>И т.п. Я что ли виноват, что ты считаешь студентов идиотами и предлагаешь равняться на людей, которые не могут осилить цикл и допускают ошибки в рассуждениях?
I> Нет, сынок, если человек делает ошибки, он не идиот. Это ты его называешь идиотом. Я его так не называю. И если делают ошибки в рассуждениях, это нормально.
Это нормально, если он сделает эту ошибку один раз, второй и, может быть, третий.
I> Щас хороший пример про тебя.
I> I> И после этого ты жалуешься на уровень абитуриентов? Естестенно их уровень будет низкий, если им год разжевывали то, что можно безболезненно дать за один семестр.
I> Тебе объяснить твою логическую ошибку или ты сам приклеишь ярлык идиот к себе же ?
I> Здесь всего ничего — перенос опыта из будущего в настоящее и все это описывается в прошедшем времени.
Ты по-русски изъянсяться умеешь?
I> Допустим, ты ошибся со словом абитуриент и хотел сказать студент.
Да, ошибся. Имел в виду выпускника
I> Сильно думаю, ты невнимательно к терминам относишься.
Достаточно внимательно. Одна ошибка на сотню постов — нормально.
I> Но так даже хуже — 35 отчисленных, повторяю вопрос в который раз, говорит ли о том что курс можно было впихнуть в семестр ?
Да. За неимением других данных, кроме твоих утверждений, что их отчислили, — да и еще раз да. Если им преподавали так, как ты сейчас спор о SICP ведешь, думаю, они и программу 1-го класса средней школы бы не освоили
I> Т.е. ты просто повторяешь как попугай.
Про 35 отчисленных, олимпиадные подготовки и т.п. повторяешь, как попугай только ты.
I> I>> Хорошо, только давай ты скажешь, что же ты вкладываешь в понятие "мегаархисложность". МОжешь просто сложность.
I> I>> Я уже в который раз хочу это выяснить а ты уходишь от ответа.
I> M>Нет. Доказывать, что я не верблюд, я не собираюсь.
I> Тогда я не знаю, что тебе объяснять. Я не знаю, что для тебя сложность. Точно уверен в том, что это совсем не то, что сложность для меня.
I> M>Вот твои заявления: SICP требует подготовки, SICP могут пройти только уники, SICP требует олимпиадной подготовки и т.п. Что именнов SICP требует олимпиадной подготовки и уинков?
I> Конкретно — что ты понимаешь под сложностью ? От своих заявлений я не отказываюсь. Кстати говоря, уже все из них прояснил на мой взгляд.
Еще раз. Ты утверждаешь, что для SICP нужна олимпиадная подготовка. К чему именно в SICP нужна олимпиадная подготовка.
Кстати, один раз ты уе облажался с
требованием подготовкиАвтор: Ikemefula
Дата: 29.06.09
. Может сейчас у тебя лучше получится?
Re[88]: С++ники круче всех!!!
I> Y>Идея уравниловки — это то что ты пытаешься тут пропагандировать, не надо приписывать ее всем.
I> Это не уравниловка. Более сильный студент из этого же курса вынесет гораздо больше. Это закон природы.
Он не сможет вынести больше. Если ты семестр будешь рассказывать про циклы и переменные, то хоть усрись, больше никто вынести из того курса н сможет. А потом ты будешь плакаться, что девелоперы нифига не знают
Re[86]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> Y>Они не разбивают, но ты плачешься что у них студенты огого, а у тебя — ойейей. Вот и разбей на 2 семестра, чтобы и ойейей могли осилить.
I> Вот чудеса, вы с Мамутом что ли мнениями меняестесь ? сначала он говорил тоже самое, а потом ляпнул, что все проблемы из за того, что разбивается на 2 семестра.
Где я такое говорил? Ссылку и цитату в студию
Re[89]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Уровень абитуриента опрделяется не только школой, но и уровнем преподавания в университете. Выпускники московской школы с мат. уклоном, где в 9-м классе изучают введение в стереометрию и аналитическую геометрию, после окончания ПТУ будет ПТУшником вне ависимости от школы.
Это как, будущее преподавание влияет на его нынешние умственные способности ? А что, ловко выходит, непробиваемый аргумент. Дарю.
I>> 35 отчисленых означает, что УЖЕ уровень низкий, и они УЖЕ не справляются. А выходной низкий это СЛЕДСТВИЕ.
M>Выходной низкий — это следствие того, что программу пытаются искусственно занизить до уровня самого неспособного из студентов
Ну да. Надо отчислить 60%, аккурат по Синклеру.
Что будет дальше — область все равно потребует эти 60%.
И она возьмет их, в виде необученых.
И нахрена твой ВУЗ, если отрасль все равно потребляет необученых ?
M>Никто ничего не спускает. Не справился? Приходи во второй-третий раз, справляйся. Все равно не справляешься? Нафиг с пляжа.
Правильно, отрасль возмьет гуманитария который по лбому будет слабее чем тот, которого ты с пляжа погнал.
I>> В итоге в отрасли полно вообще необученых, которые уровнем ниже даже тех 35 отчисленых.
M>С логикой у тебя действительно конкретные проблемы. Откуда это следует? Да ниоткуда. Ты просто так решил.
Это не следует, это видно на собеседованиях. Приходит специалист с опытом работы, ноутбуком и ниего не может выдать.
Почему ? Потому что образование у него ккая то там сельская академия где была только информатика.
И таких кандидатов хватает. В Москве, НьюЙорке их не бывает.
Разумеется, все такие отсеиваются на раз. Но по любому, где то они работают.
M>Более того, ты обеими руками за то, чтобы ситуация не исправлялась вообще никаким способом. Ты предлагаешь слабое или никакое обучение возвести в ранг эталона, беря за основу, на которой надо строить программу, самого слабого ученика. В итоге у тебя на выходе будут сотни кое-как обученых азам недоучек — но с унниверситетскими дипломами. Охренительно
Да, и они будут сильнее, чем те гуманитарии, которых приходится брать отрасли, если отфильтровать этих недоучек.
Re[90]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> M>Уровень абитуриента опрделяется не только школой, но и уровнем преподавания в университете. Выпускники московской школы с мат. уклоном, где в 9-м классе изучают введение в стереометрию и аналитическую геометрию, после окончания ПТУ будет ПТУшником вне ависимости от школы.
I> Это как, будущее преподавание влияет на его нынешние умственные способности ? А что, ловко выходит, непробиваемый аргумент. Дарю.
С логикой у тебя реально проблемы. Любые знния теряются, если их не подпитывать и не улучшать. Уровень студента на выходе из университета очень слабо зависит от уровня школы, которую он закончил.
I> I>> 35 отчисленых означает, что УЖЕ уровень низкий, и они УЖЕ не справляются. А выходной низкий это СЛЕДСТВИЕ.
I> M>Выходной низкий — это следствие того, что программу пытаются искусственно занизить до уровня самого неспособного из студентов
I> Ну да. Надо отчислить 60%, аккурат по Синклеру.
I> Что будет дальше — область все равно потребует эти 60%.
Не обязательно
I> И она возьмет их, в виде необученых.
I> И нахрена твой ВУЗ, если отрасль все равно потребляет необученых ?
И нахрена той ВУЗ, если он поставляет только неучей и недоучек по твоему же методу?
I> M>Никто ничего не спускает. Не справился? Приходи во второй-третий раз, справляйся. Все равно не справляешься? Нафиг с пляжа.
I> Правильно, отрасль возмьет гуманитария который по лбому будет слабее чем тот, которого ты с пляжа погнал.
Абсолютно бездоказательное утверждение.
I> I>> В итоге в отрасли полно вообще необученых, которые уровнем ниже даже тех 35 отчисленых.
I> M>С логикой у тебя действительно конкретные проблемы. Откуда это следует? Да ниоткуда. Ты просто так решил.
I> Это не следует, это видно на собеседованиях. Приходит специалист с опытом работы, ноутбуком и ниего не может выдать.
I> Почему ? Потому что образование у него ккая то там сельская академия где была только информатика.
О! Это как раз аргумент в поддержку того, что говорим мы — я, Sinclair, yurilsh. Если ты будешь занижать уровень преподавания, то на выходе ты только таких девелоперов и получишь.
I> И таких кандидатов хватает. В Москве, НьюЙорке их не бывает.
И в Москве и в Нью-Йорке таких — полно
I> Разумеется, все такие отсеиваются на раз. Но по любому, где то они работают.
Естественно
I> M>Более того, ты обеими руками за то, чтобы ситуация не исправлялась вообще никаким способом. Ты предлагаешь слабое или никакое обучение возвести в ранг эталона, беря за основу, на которой надо строить программу, самого слабого ученика. В итоге у тебя на выходе будут сотни кое-как обученых азам недоучек — но с унниверситетскими дипломами. Охренительно
I> Да, и они будут сильнее, чем те гуманитарии, которых приходится брать отрасли, если отфильтровать этих недоучек.
Абсолютно бездоказательное утверждение.
Re[83]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Олимпиадная необязательно, но такого уровня — обязательно.
M>Блин. Какого такого? Олимпиадного? Нахрена? Ты можешь внятно объяснить, что именно в SICP требует уровня олимпиадной подготовки? Боюсь, это не у студентов проблемы с логическим мышлением...
Я задавал вопрос. Ответа не получил. Ты писал интерпретатор тот что Сикпе ? Хоть какой нибудь интерпретатор, транслятор писал ? Сборку мусора, асинхронные вычисления, ленивые вычисления, регистровую машину ?
Ты это пробовал сам писать ? Мне сильно кажется,что ты оцениваешь сложность того чего даже не пробовал писать.
I>> Интенсивный значит что некоторые не смогут выдержать такой темп, хотя могут понять и освоить за чуть большее время.
M>Не сдали за первый раз? Пусть приходят, сдают второй раз.
Хорошая идея. В МИТ возможно и пройдет. А в наших вузах придется перепоступать и тратить бюджетные деньги.
I>> Это значит, что в отрасль пройдет кучка необученых, потому что в ВУЗе любят отбраковывать.
M>Угу. Кто там плакался, что сейчас девелоперы нихрен не знают? Не ты ли?
Я говорил про конкретные проблемы, а не про то что нихрена не знают. Много таких которые однозначно сильнее меня, прикинь, да ?
Общий уровень падает. Но если отчислять, то будет еще хуже — придется брать вовсе необученых.
Re[84]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Олимпиадная необязательно, но такого уровня — обязательно.
I> M>Блин. Какого такого? Олимпиадного? Нахрена? Ты можешь внятно объяснить, что именно в SICP требует уровня олимпиадной подготовки? Боюсь, это не у студентов проблемы с логическим мышлением...
I> Я задавал вопрос. Ответа не получил. Ты писал интерпретатор тот что Сикпе ? Хоть какой нибудь интерпретатор, транслятор писал ? Сборку мусора, асинхронные вычисления, ленивые вычисления, регистровую машину ?
Стоп-стоп-стоп. В порядке живой очереди. Ты первый.
I> Ты это пробовал сам писать ? Мне сильно кажется,что ты оцениваешь сложность того чего даже не пробовал писать.
Некоторое из этого (а именно — интерпртатор чего-то там своего) я писал на РНР в угиверситете. Без формальной подготовки в виде SICP'а. Там нет ничего мегаархисложного, требующего некоей мифической олимпиадной подготовки.
I> I>> Интенсивный значит что некоторые не смогут выдержать такой темп, хотя могут понять и освоить за чуть большее время.
I> M>Не сдали за первый раз? Пусть приходят, сдают второй раз.
I> Хорошая идея. В МИТ возможно и пройдет. А в наших вузах придется перепоступать и тратить бюджетные деньги.
Даже в наших вузах есть пересдача
I> I>> Это значит, что в отрасль пройдет кучка необученых, потому что в ВУЗе любят отбраковывать.
I> M>Угу. Кто там плакался, что сейчас девелоперы нихрен не знают? Не ты ли?
I> Я говорил про конкретные проблемы, а не про то что нихрена не знают. Много таких которые однозначно сильнее меня, прикинь, да ?
I> Общий уровень падает. Но если отчислять, то будет еще хуже — придется брать вовсе необученых.
Общий уровень падает именно из-за потакания «слабым» студентам. Именно из-за насильного занижения ровня предподавания, за которое ты так ратуешь
Re[76]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Не естественно, я почему то могу вспомнить даже экзаменационные и лабораторные, хотя времени прошло побольше.
I>> Можт, ты мало напрягался ?
M>Напрягался я нормально.
Да ладно, память так себя не ведет когда напрягаться приходится. Хотя есть другое объяснение — травмы иногда вынуждают память вытеснить события.
Может тебе слишком сложно было ?
I>> А как иначе, если объем материала один и тот же ?
M>Да ну? 0_о У нас в универах даются всякие там полиморфизмы, наследование, аггрегация. Не говоря уже о том, что часто это все дается с указателями и борьбами с пониманием malloc'ов, new и прочих.Что-то я ничего такого в SICP не вижу.
Не знаю как ты, но мы маллоки не проходили. Конструкторы, наследование, полиморфизм, потоки — вот почти и все.
I>> На 99% это определяется входным уровнем студентов. А преподаватель должен хотя бы не загубить то что есть.
M>Преподаватель в университете должен заниматься не «не загубливанием того, что есть», а давать толчок в нужном направлении.
Ты вероятно не понимаешь что такое "хотя бы". Как ты называл тех, кто делает ошибки в рассуждениях ?
>В этом главное отличие университета от школы, кстати. Это в школе можно позволить носитьжд учеником и заставлять их что-то там вызубривать. В университете предполагается, что ыт будешь думать сам.
Разумеется. В том то все и дело. Только университет это не дискотека.
Университеты обязан удовлетворить потребности отрасли. И если отчислено 60% это значит, что был просто распил бюджета.
I>> Какой уровень есть, такой есть и это не значит что студенты дебилы.
M>Не стоит этот уровень возводить в ранг эталона
Это не эталон, это тот уровень который гарантирует школьное образование.
Это нужно принять и учесть.
M>Это нормально, если он сделает эту ошибку один раз, второй и, может быть, третий.
Конечно.
I>> Щас хороший пример про тебя.
I>> I>> И после этого ты жалуешься на уровень абитуриентов? Естестенно их уровень будет низкий, если им год разжевывали то, что можно безболезненно дать за один семестр.
I>> Тебе объяснить твою логическую ошибку или ты сам приклеишь ярлык идиот к себе же ?
I>> Здесь всего ничего — перенос опыта из будущего в настоящее и все это описывается в прошедшем времени.
M>Ты по-русски изъянсяться умеешь?
Видишь, ты даже понять не можешь простую конструкцию.
I>> Допустим, ты ошибся со словом абитуриент и хотел сказать студент.
M>Да, ошибся. Имел в виду выпускника
I>> Сильно думаю, ты невнимательно к терминам относишься.
M>Достаточно внимательно. Одна ошибка на сотню постов — нормально. Да ну ? Это я тебе одну показал.
I>> Но так даже хуже — 35 отчисленных, повторяю вопрос в который раз, говорит ли о том что курс можно было впихнуть в семестр ?
M>Да. За неимением других данных, кроме твоих утверждений, что их отчислили, — да и еще раз да. Если им преподавали так, как ты сейчас спор о SICP ведешь, думаю, они и программу 1-го класса средней школы бы не освоили
На каком основании ?
I>> M>Вот твои заявления: SICP требует подготовки, SICP могут пройти только уники, SICP требует олимпиадной подготовки и т.п. Что именнов SICP требует олимпиадной подготовки и уинков?
I>> Конкретно — что ты понимаешь под сложностью ? От своих заявлений я не отказываюсь. Кстати говоря, уже все из них прояснил на мой взгляд.
M>Еще раз. Ты утверждаешь, что для SICP нужна олимпиадная подготовка. К чему именно в SICP нужна олимпиадная подготовка.
Я уже отвечал на этот вопрос. Если тебе нужно что бы я ответил еще раз, сформулируй как ты понимаешь сложность материала.
M>Кстати, один раз ты уе облажался с требованием подготовкиАвтор: Ikemefula
Дата: 29.06.09
. Может сейчас у тебя лучше получится?
Это все надо. Иначе дальше 2й главы ничего не светит.
Re[84]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Общий уровень падает. Но если отчислять, то будет еще хуже — придется брать вовсе необученых.
Берут тех, кого могут себе позволить. Если у конторы нет денег, то придется ей брать гуманитариев и недоучек.
Re[89]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Y>Идея уравниловки — это то что ты пытаешься тут пропагандировать, не надо приписывать ее всем.
I>> Это не уравниловка. Более сильный студент из этого же курса вынесет гораздо больше. Это закон природы.
M>Он не сможет вынести больше. Если ты семестр будешь рассказывать про циклы и переменные, то хоть усрись, больше никто вынести из того курса н сможет. А потом ты будешь плакаться, что девелоперы нифига не знают
Это ты так думаешь. Если студенту не надо объяснять циклы, то он получит или более сложное задание, или напишет кучку задач своим товариащм, или сэкономит время и потратит его на доп. занятия которые можно получить без проблем, или потратит это время на книгу по этому предмету, или его освободят вовсе от курса и направят например на конференцию, как это было со мной в свое время — в начале семестра гарантирован автомат и весь семестр я писал серьезную программу уровнем много сложнее курсового по тому проекту.
Как правило, самые сильные студенты имеют возможность получить задания соответсвующие своему уровню. В правильном вузе это не проблема.
Re[79]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ты чего то выдумал про абстрактные олимпиады и ляпнул. Я тебе напомнил.
I>>>Какие это "другие" ?
G>>Требуется знание алгоритмов: в основном графы и решение np-полных задач, которые требуют динамического программирования иначе по времени не уложишься. Кроме того наудо уметь писать быстро.
I>Задачи на олимпиаде требуют умения думать и там необязательно графы.
Сколько процентов олимпиадных задач не сводятся к графам и np-полным задачам?
G>>Для промышленного программирования требется уметь писать понятный и легко поддерживаемый\расширяемый код.
G>>Где эти умения пересекаются?
I>В олимпиаде учавствуют не инженеры,а студенты 1-2го курсов, задачи по сложности ничем не примечательные. Такие дают для освоения программирования, алгоритмов и тд. Например та задача, что я дал ссылку, про пропусную способность, хорошая лабораторная работа.
Зависит от того как оценивается.
I>>>Могу и показать. Но я потребую что бы ты решил одну из этих задач и решение выложил сюда же. Согласен ? Если да, то в понедельник приступаем. Я показываю реализацию графа в ооп и алгоритм, а ты решаешь задачу на C# например что бы я мог проверить.
G>>Не надо фигню придумывать, просто покажи адекватную реализацию "примитивных абстракций".
I>Я уже сказал свои условия. Если ты потратишь свое время на написание кода, то и я его потрачу(вру конечно, упрощу уже имеющийся код
но по времени одинаково ).
Да ты просто ссылку дай, ты же говорил что их в сети много.
Re[90]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 03.07.09 15:17 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это ты так думаешь. Если студенту не надо объяснять циклы, то он получит или более сложное задание,
Если студенту нужно объяснять такую элементарщину, значит студент — полный даун и ему не место в этом ВУЗе, на этой специальности.
Re[87]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Y>Они не разбивают, но ты плачешься что у них студенты огого, а у тебя — ойейей. Вот и разбей на 2 семестра, чтобы и ойейей могли осилить.
I>> Вот чудеса, вы с Мамутом что ли мнениями меняестесь ? сначала он говорил тоже самое, а потом ляпнул, что все проблемы из за того, что разбивается на 2 семестра.
M>Где я такое говорил? Ссылку и цитату в студию
Ну и дела.
> Но так даже хуже — 35 отчисленных, повторяю вопрос в который раз, говорит ли о том что курс можно было впихнуть в семестр ?
Да. За неимением других данных, кроме твоих утверждений, что их отчислили, — да и еще раз да.
Вероятно, тут ты хочешь отказаться от своих слов ? Или ты хочешь выдумать чтото про сложность синтаксиса и указателей, которые ты не смог осилить ?
Я могу объяснить про указатели на пальцах, стольк раз объяснял и показывал, что сам понял. Не делае чем неделю назад растусовывал что такое строка.
Соглашайся, другого раза исправить этот пробел может и не быть.
Кстати, мне нужен специалист на пыхе для разовой работы, там без указателей.
Давай меняться — ты мне работу работаешь, а я тебе указатели объясняю с гарантией трудоустройства.
Re[82]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 03.07.09 15:30 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>То есть видно, что за 16 лет массовых отчислений, нам сократили ажно 3 бюджетных места.
А кто сказал что "за 16" ??? Бодяга началась несколько лет назад. В этом сезоне добралась и до ФИТ'а. И лично я уже имел разговор в деканате на эту тему. Количество отчислений реально упало. Начали плодиться способы переноса задолженности и т.п. Поэтому и не сокращают... пока
Re[91]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> M>Уровень абитуриента опрделяется не только школой, но и уровнем преподавания в университете. Выпускники московской школы с мат. уклоном, где в 9-м классе изучают введение в стереометрию и аналитическую геометрию, после окончания ПТУ будет ПТУшником вне ависимости от школы.
I>> Это как, будущее преподавание влияет на его нынешние умственные способности ? А что, ловко выходит, непробиваемый аргумент. Дарю.
M>С логикой у тебя реально проблемы. Любые знния теряются, если их не подпитывать и не улучшать. Уровень студента на выходе из университета очень слабо зависит от уровня школы, которую он закончил.
Школьная программа это не совсем зания и умения, это определенная база, которую можно вспомнить довольно легко если она была.
Но речь не об этом. Уровень выпускника очень сильно зависит от контингента на потоке. Если люди с трудом осиливают интегралы, как это было например в одной из групп где я учился, 7 четверок и 18 троек, то на таком потоке очень сложно дать аналоговую схемотехнику, операционные усилители всякие.
И дискретную математику очень сложно.
А вот там, куда я перевелся, было ровно наоборот.
I>> Ну да. Надо отчислить 60%, аккурат по Синклеру.
I>> Что будет дальше — область все равно потребует эти 60%.
M>Не обязательно
Это как ? 40% будут работать на двух с половиной работах и на каждой на полную ставку ?
I>> И нахрена твой ВУЗ, если отрасль все равно потребляет необученых ?
M>И нахрена той ВУЗ, если он поставляет только неучей и недоучек по твоему же методу?
Очень даже нахрена — нижняя планка будет выше в моем случае, потому что не надо будет брать необученых.
Надежность системы — это надежность слабого звена. В моем случаех это троечники по профилю, в твоем(Синклер и сочувствующие) это гуманитарии.
Думай сам.
I>> Правильно, отрасль возмьет гуманитария который по лбому будет слабее чем тот, которого ты с пляжа погнал.
M>Абсолютно бездоказательное утверждение.
Это реальность. Ты в каком городе работаешь ?
I>> Почему ? Потому что образование у него ккая то там сельская академия где была только информатика.
M>О! Это как раз аргумент в поддержку того, что говорим мы — я, Sinclair, yurilsh. Если ты будешь занижать уровень преподавания, то на выходе ты только таких девелоперов и получишь.
Нет, слишком много людей отчисляется из вузов и по этому в девелоперы могут попасть выпускники сельхозакадемии.
M>И в Москве и в Нью-Йорке таких — полно
Нет, их там не бывает.
I>> Разумеется, все такие отсеиваются на раз. Но по любому, где то они работают.
M>Естественно
Потому и отчислять надо меньше, а больше думать над тем, как решить проблему слабого школьног образования.
I>> Да, и они будут сильнее, чем те гуманитарии, которых приходится брать отрасли, если отфильтровать этих недоучек.
M>Абсолютно бездоказательное утверждение.
Выпускник сельхозакадемии, выпускник педагонического, инженер по технике безопасности, логопед (инженер без категории!) это хорошие примеры или не очень ?
Еще были кандидаты и без образования высшего.
Re[85]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Я задавал вопрос. Ответа не получил. Ты писал интерпретатор тот что Сикпе ? Хоть какой нибудь интерпретатор, транслятор писал ? Сборку мусора, асинхронные вычисления, ленивые вычисления, регистровую машину ?
M>Стоп-стоп-стоп. В порядке живой очереди. Ты первый.
Именно метациклический не писал. А так написал почти все это, правда уже после окончания университета, просто для себя. Например сборку мусора(С++ !), регистровую машину, асинхронные вычисления.
I>> Ты это пробовал сам писать ? Мне сильно кажется,что ты оцениваешь сложность того чего даже не пробовал писать.
M>Некоторое из этого (а именно — интерпртатор чего-то там своего) я писал на РНР в угиверситете. Без формальной подготовки в виде SICP'а. Там нет ничего мегаархисложного, требующего некоей мифической олимпиадной подготовки.
Некоторое из этого чего то там — это непонятно. Напрягись и вспомни. Что писал на каком курсе.
I>> Хорошая идея. В МИТ возможно и пройдет. А в наших вузах придется перепоступать и тратить бюджетные деньги.
M>Даже в наших вузах есть пересдача
Есть, но по программухе обычно она не помогает, потому что нужна реальная практика, а перестадача — это чтение конспекта.
Если практики не хватило, пересдача не поможет.
I>> Общий уровень падает. Но если отчислять, то будет еще хуже — придется брать вовсе необученых.
M>Общий уровень падает именно из-за потакания «слабым» студентам. Именно из-за насильного занижения ровня предподавания, за которое ты так ратуешь
Нет, общий уровень падает, потому что слишком сильно растет детские преступность, алкоголизм и тд и тд.
Re[85]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Общий уровень падает. Но если отчислять, то будет еще хуже — придется брать вовсе необученых.
S>Берут тех, кого могут себе позволить. Если у конторы нет денег, то придется ей брать гуманитариев и недоучек.
Разумеется. Если обученых кандидатов мало, то они стоить будут очень дорого. Это и есть проблема, отрасль будет хватать необученый контингент.
Re[91]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
I>>Это ты так думаешь. Если студенту не надо объяснять циклы, то он получит или более сложное задание,
kuj>Если студенту нужно объяснять такую элементарщину, значит студент — полный даун и ему не место в этом ВУЗе, на этой специальности.
Это ты так думаешь. Благодаря людям вроде тебя многие конторы берут еще более слабых кандидатов.
Re[86]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>Общий уровень падает. Но если отчислять, то будет еще хуже — придется брать вовсе необученых.
S>>Берут тех, кого могут себе позволить. Если у конторы нет денег, то придется ей брать гуманитариев и недоучек.
I>Разумеется. Если обученых кандидатов мало, то они стоить будут очень дорого. Это и есть проблема, отрасль будет хватать необученый контингент.
Запрет на отчисление тугодумных студентов не решает эту проблему, зато порождает другую — снижение уровня образования.
Re[87]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>Берут тех, кого могут себе позволить. Если у конторы нет денег, то придется ей брать гуманитариев и недоучек.
I>>Разумеется. Если обученых кандидатов мало, то они стоить будут очень дорого. Это и есть проблема, отрасль будет хватать необученый контингент.
S>Запрет на отчисление тугодумных студентов не решает эту проблему, зато порождает другую — снижение уровня образования.
Образование ради образования никому не надо.
Образование нужно отраслям хозяйства всякого и вским научным.
Т.е. им нужны кадры.
Запрет отчисления разумеется перебор, но ограничить надо. И, да, то снижает уровень образования.
При этом нижняя планка кадров будет выше и отрасли получат результат не ниже определенного.
Если же отчислять, то получится, что отрасли получат на 60% необучены йконтингент.
Троечник по профилю по любому сильнее необученого.
Re[88]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>>Берут тех, кого могут себе позволить. Если у конторы нет денег, то придется ей брать гуманитариев и недоучек.
I>>>Разумеется. Если обученых кандидатов мало, то они стоить будут очень дорого. Это и есть проблема, отрасль будет хватать необученый контингент.
S>>Запрет на отчисление тугодумных студентов не решает эту проблему, зато порождает другую — снижение уровня образования.
I>Образование ради образования никому не надо.
I>Образование нужно отраслям хозяйства всякого и вским научным.
I>Т.е. им нужны кадры.
I>Запрет отчисления разумеется перебор, но ограничить надо. И, да, то снижает уровень образования.
I>При этом нижняя планка кадров будет выше и отрасли получат результат не ниже определенного.
I>Если же отчислять, то получится, что отрасли получат на 60% необучены йконтингент.
I>Троечник по профилю по любому сильнее необученого.
У меня под боком академия, которая выпускает вот таких-вот троечников, только с красными дипломами. Большая часть выпускников (за всех не говорю) по программистской специальности имеет проблемы и с циклами, и с указателями, и с декомпозицией, да и что говорить, даже не могут вразумительно назвать переменную, куда там вспоминать о структурах данных, методах вычислений и т.п....
Так вот, вся эта братия после выпуска идет в местный же НИИ (Федеральный Ядерный Центр) считать "бомбы" или всякие-там разные физические процессы. Не страшно? Мне — нет. К серьезным расчетам их не подпускают, берегут то ли рассчеты, то ли их неокрепшие умы. Ходят люди на работу, получают зарплату, если нет нарушений трудовой дисциплины, делают карьеру...
Мое мнение — можно было бы вместо 40-ка таких специалистов в год выписывать с большой земли 5-10 и платитьим в разы больше чем этим самородкам. Толку (для отрасли) было бы больше.
За державу обидно. Сами себя дурим!
Не закончил. А наиболее толковые из них через 2-3-5 лет срываются на большую землю, либо куда подальше.
Re[89]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Троечник по профилю по любому сильнее необученого.
S>У меня под боком академия, которая выпускает вот таких-вот троечников, только с красными дипломами. Большая часть выпускников (за всех не говорю) по программистской специальности имеет проблемы и с циклами, и с указателями, и с декомпозицией, да и что говорить, даже не могут вразумительно назвать переменную, куда там вспоминать о структурах данных, методах вычислений и т.п....
Да, у них есть проблемы. Решаемые.
S>Так вот, вся эта братия после выпуска идет в местный же НИИ (Федеральный Ядерный Центр) считать "бомбы" или всякие-там разные физические процессы.
Разумеется. Отрасль берет своё по праву.
>Не страшно? Мне — нет. К серьезным расчетам их не подпускают, берегут то ли рассчеты, то ли их неокрепшие умы. Ходят люди на работу, получают зарплату, если нет нарушений трудовой дисциплины, делают карьеру...
Да, понемногу они набираются опыта.
S>Мое мнение — можно было бы вместо 40-ка таких специалистов в год выписывать с большой земли 5-10 и платитьим в разы больше чем этим самородкам. Толку (для отрасли) было бы больше.
Это мнение я понимаю на том уровне, что знаю причины происхождения.
Если ты подготовишь 5-10 то придется еще столько же взять необученых.
Потому что 9 женщин не рожают одного ребенка за месяц.
И мне реально страшно, потому что НИИ будет брать необученых. Вобщем то не будет, а уже давно берёт.
S>За державу обидно. Сами себя дурим!
Да, сами себя дурите. Уровень жизни зависит от того, как работают все отрасли хозяйства, науки и промышленности.
Когда отрасли получают 40%(Синклер) от того, что им надо, или 25%(самиус) то уровень жизни будет на 60-75% отставать от уровня жизни западных.
S>Не закончил. А наиболее толковые из них через 2-3-5 лет срываются на большую землю, либо куда подальше.
Разумеется, эти 5-10 которых ты подготовишь обязательно сорвутся и уедут. Кем их заменить неясно. Значит надо задержать.
Сталинский метод — расстрелять. Хрущево-брежневский метод — макнуть в говно и/или посадить или вынудить застрелиться. Метод горбачево-ельцина — забить. Метод медведопутина — дать уехать в москву.
Я предлагаю обрезать им крылышки в виде пониженного уровня образования но удовлетворить отрасль минимум на 80%.
Поэтому Россию, считаю, спасёт Великий Технолог и Педагог, который а. наладит образование, б. внедрит технологии управления.
Re[89]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
S>Мое мнение — можно было бы вместо 40-ка таких специалистов в год выписывать с большой земли 5-10 и платитьим в разы больше чем этим самородкам. Толку (для отрасли) было бы больше.
+1000
Ещё надо учесть (только количественно фиг выразишь) тот факт, что производительность разработчика с уровнем (к примеру выражаемом в зарплате) растёт нелинейно, т.е. человек получающий в 2 раза больше может приносить прибыль фирме в 10 раз больше, чем "более дешёвый" сотрудник. Ikemefula же полагает, что надо лучше побольше получить таких "дешёвых" специалистов, чтоб они хоть что-то умели. В итоге мы их получим больше числом, только вот эффект будет в итоге отрицательный.
Мне становится очень грустно за будущих студентов, когда вот такие "товарищи" с завидным упорством гнут линию ориентации на слабое звено. Да и ситуация в родном университете особых надежд не рождается (надеюсь, пока), когда понимаешь, что человек получил диплом, а реально знаний у него практически нет, т.к. никто с него этого практически не требовал.
Re[90]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
>>Не страшно? Мне — нет. К серьезным расчетам их не подпускают, берегут то ли рассчеты, то ли их неокрепшие умы. Ходят люди на работу, получают зарплату, если нет нарушений трудовой дисциплины, делают карьеру...
I>Да, понемногу они набираются опыта.
Гонору они набираются больше.
S>>Мое мнение — можно было бы вместо 40-ка таких специалистов в год выписывать с большой земли 5-10 и платитьим в разы больше чем этим самородкам. Толку (для отрасли) было бы больше.
I>Это мнение я понимаю на том уровне, что знаю причины происхождения.
I>Если ты подготовишь 5-10 то придется еще столько же взять необученых.
I>Потому что 9 женщин не рожают одного ребенка за месяц.
9 женщин не рожают одного за месяц, но и эти 40 сидят и друг у друга в форуме спрашивают, как взять обратную матрицу те же 9 месяцев.
I>И мне реально страшно, потому что НИИ будет брать необученых. Вобщем то не будет, а уже давно берёт.
По большому счету этому НИИ пофигу кого брать. Кадровой политики нет и не будет в ближайшее время, главное — поголовье. Чем больше народу, тем больше денег можно освоить. Правда тут сверху щас придавили, идет массовое сокращение.
S>>За державу обидно. Сами себя дурим!
I>Да, сами себя дурите. Уровень жизни зависит от того, как работают все отрасли хозяйства, науки и промышленности.
I>Когда отрасли получают 40%(Синклер) от того, что им надо, или 25%(самиус) то уровень жизни будет на 60-75% отставать от уровня жизни западных.
Спасибо, интересная мысль. Закидаем запад численностью недоделанных специалистов, авось они там все испортят
ВУЗ не берет на себя ответственность закрыть все дыры в отрасли. Когда ВУЗ набирает N человек, никто не ставит целью вымучить все N человек. Потому как ВУЗ живет не первый год, и все прекрасно знают, что как и в прошлые X лет, выйдет лишь M человек, зато этими M человек ВУЗ будет гордиться, а не делать вид что не имеет отношения к их обучению.
S>>Не закончил. А наиболее толковые из них через 2-3-5 лет срываются на большую землю, либо куда подальше.
I>Разумеется, эти 5-10 которых ты подготовишь обязательно сорвутся и уедут. Кем их заменить неясно. Значит надо задержать.
Кому надо? В следующий год будет еще 40! А тех кто остался итак уже девать некуда...
I>Сталинский метод — расстрелять. Хрущево-брежневский метод — макнуть в говно и/или посадить или вынудить застрелиться. Метод горбачево-ельцина — забить. Метод медведопутина — дать уехать в москву.
Не поддерживаю ни один метод.
I>Я предлагаю обрезать им крылышки в виде пониженного уровня образования но удовлетворить отрасль минимум на 80%.
Ты предлагаешь подрезать крылышки студентам, а кастрируешь ту самую отрасль.
I>Поэтому Россию, считаю, спасёт Великий Технолог и Педагог, который а. наладит образование, б. внедрит технологии управления.
Как сказал один знакомый после второго инфаркта : "Здоровье не надо укреплять! Здоровье надо беречь!"
С образованием так же. Не надо его налаживать путем понижения уровня.
Его надо сделать более ценным. Оглянись вокруг! Такого безобразия со вторым образованием не было никогда. Примеры образований моих знакомых: эколог + психолог... Математик + журналист (бошковитый был одноклассник, на российские олимпиады ездил, в пятерке мест был). Физик-газодинамик + маркетолог.
Эти люди насрали на свое первое образование ровно потому, что отрасли они нафиг не нужны. А ты говоришь...
Мой выпуск, математико-механический факультет (УрГУ, Екатеринбург) с серьезным тогда (93ий год набора) компьютерным уклоном: Опрос на вечере выпускников показал, что лишь 20% работают по специальности. Из них большая часть занимается (далее примеры устройства этих человек, якобы по специальности)
* директор фирмы, занимающейся IT поддержкой
* менеджер магазина, занимающегося продажами компьютеров
* силовик ФСБ-шник
* диспетчер скорой помощи
* менеджер кредитного отдела банка
* ...
И лишь 2-5 человек по работе близки к математике либо программированию. Остальные даже не рядом, у многих второе образование, не связанное с первым.
Это фигня. Если взять физиков (другой ВУЗ, другой город), то судя по статистике из 3х подряд выпусков по специальности работают 2 человека. Конструктора-бомбоделы (очень серьезный отбор... из 3х групп выпустили 8 человек) — 2 человека с выпуска работают по специальности и лишь один не жалеет об этом.
А ты предлагаешь выпускать больше недоделанных специалистов! Так им прямая дорога — торговать телефонами!
Отрасль блин.
На сколько я знаю, IT конторы Екатеринбурга (например) испытывают серьезные кадровые проблемы. Однако, кто-попало из ВУЗ-а им тоже не очень-то нужен. Сейчас все распространеннее становится практика, когда IT компании проплачивают своим сотрудникам чтение лекций в окрестных ВУЗ-ах для подготовки кадров для себя. Это говорит о том, что им требуются именно специалисты с более серьезной подготовкой.
Re[91]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Да, понемногу они набираются опыта.
S>Гонору они набираются больше.
Представь себе ситуацию, ты работаешь над проектом и можешь сделать 25% проекта идеально а остальное никак.
Как ты сможешь выбить деньги за этот проект ?
I>>Потому что 9 женщин не рожают одного ребенка за месяц.
S>9 женщин не рожают одного за месяц, но и эти 40 сидят и друг у друга в форуме спрашивают, как взять обратную матрицу те же 9 месяцев.
Это так. А ты видел, что происходит если эти же вакансии будут заполнены гуманитариями ?
S>По большому счету этому НИИ пофигу кого брать. Кадровой политики нет и не будет в ближайшее время, главное — поголовье. Чем больше народу, тем больше денег можно освоить. Правда тут сверху щас придавили, идет массовое сокращение.
Дык о том и речь. Ни технологий, ни образования. Потому можно отчислять хоть 100%.
Вот отчислили бы того же Синклера с 4го курса, на его работе это никак не сказалось бы.
S>Спасибо, интересная мысль. Закидаем запад численностью недоделанных специалистов, авось они там все испортят
Нет, дело в том, что отрасль не может работать имея только 25-40% специалистов, как предлагаешь ты или Синклер.
S>ВУЗ не берет на себя ответственность закрыть все дыры в отрасли. Когда ВУЗ набирает N человек, никто не ставит целью вымучить все N человек.
Это ты так думаешь. Минобразования спускает вузам требования по отраслям. И когда вуз набирает N а выпускает N/3 это называется бардак.
Это значит, то нет обратной связи между вузом и министреством, или ктото заинтересован пилить бюджет или все забили.
Перекос в сторону индивидуального образования ведет к перекосу в отрасли из за нехватки специалистов.
>Потому как ВУЗ живет не первый год, и все прекрасно знают, что как и в прошлые X лет, выйдет лишь M человек, зато этими M человек ВУЗ будет гордиться, а не делать вид что не имеет отношения к их обучению.
Не надо гордиться уровнем образования, надо гордиться тем, что ты выполнил требования отрасли, а это колическо и качество.
В России перекос с коммунистических времен, когда гордились чем попало.
Реально кучка уников не построит самолёт, им нужны боле простые кадры в помощь. Поинтересуйся, куда делось самолутостроение и все поймешь.
То-то в соседнем форуме празднуют разовый вылет какого то самолета.
I>>Разумеется, эти 5-10 которых ты подготовишь обязательно сорвутся и уедут. Кем их заменить неясно. Значит надо задержать.
S>Кому надо? В следующий год будет еще 40! А тех кто остался итак уже девать некуда...
Следующий год будет снова 5-10. Девать некуда — это другая проблема, низкие технологии управления. Нужно уметь работать с темти, кто есть, а не с теми с кем удобно.
I>>Я предлагаю обрезать им крылышки в виде пониженного уровня образования но удовлетворить отрасль минимум на 80%.
S>Ты предлагаешь подрезать крылышки студентам, а кастрируешь ту самую отрасль.
Отрасль уже кастрирована из за того, что слишком много отчисляли. Вследствие этого отрасли просто парализованы необученым контингентом.
Лучше троечники чем необученые.
I>>Поэтому Россию, считаю, спасёт Великий Технолог и Педагог, который а. наладит образование, б. внедрит технологии управления.
S>Его надо сделать более ценным. Оглянись вокруг! Такого безобразия со вторым образованием не было никогда. Примеры образований моих знакомых: эколог + психолог... Математик + журналист (бошковитый был одноклассник, на российские олимпиады ездил, в пятерке мест был). Физик-газодинамик + маркетолог.
S>Эти люди насрали на свое первое образование ровно потому, что отрасли они нафиг не нужны. А ты говоришь...
Разумеется, насрали, потому что в отрасли обжились необученые массы, которых выбить оттуда нельзя по ряду причин.
А ни один проект не движется. С троечниками хоть какое то движение будет.
S>Мой выпуск, математико-механический факультет (УрГУ, Екатеринбург) с серьезным тогда (93ий год набора) компьютерным уклоном: Опрос на вечере выпускников показал, что лишь 20% работают по специальности. Из них большая часть занимается (далее примеры устройства этих человек, якобы по специальности)
я про это все в курсе.
S>А ты предлагаешь выпускать больше недоделанных специалистов! Так им прямая дорога — торговать телефонами!
S>Отрасль блин.
Проблемы в отрасли что ни одно предприятие толком не работает из за того, что на работу устраивается необученый контингент
Вот и все.
S>На сколько я знаю, IT конторы Екатеринбурга (например) испытывают серьезные кадровые проблемы.
Разумеется, в Москву едут потому что.
> Однако, кто-попало из ВУЗ-а им тоже не очень-то нужен. Сейчас все распространеннее становится практика, когда IT компании проплачивают своим сотрудникам чтение лекций в окрестных ВУЗ-ах для подготовки кадров для себя. Это говорит о том, что им требуются именно специалисты с более серьезной подготовкой.
Это форма вербовки предварительной, что бы не разбежались заранее. Я в курсе такого дела. У нас тут чуть не войны за студентов, точь в точь ка ты говоришь, начинается с этих лекций.
Все это следствие того, что ВУЗы не могут удовлетворить требования отрасли.
В свое время на это долго и упорно забивали, не годами, а десятилетиями.
Считалось, что очень круто давать индивидуальное образование.
А оказалось, что индивидуальное образование помогает уехать в другую страну-город, а из за нехватки специалистов отрасль хавает необученый контингент.
и вот приходит студент вроде меня на 3м курсе и видит — что ни документации, ни сетки, ни управления толком нет, покрутится, покрутится и уходит.
А вместо него берут какого то инженера даже без ликбеза по программированию — этот инженер открывает учебник Тома Свана и пробует чего то писать.
Такая адская смесь, не передать словами. В итоге отдел диагностики не может покрыть все задачи пуско-наладки тестами и станция сгорает на испытаниях.
Алес. Денег у завода нет, потому режут премии. Уходят лучшие спецы, остаются снова необученые массы.
Через 10 лет от завода остаётся один два этажа.
Re[92]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>Да, понемногу они набираются опыта.
S>>Гонору они набираются больше.
I>Представь себе ситуацию, ты работаешь над проектом и можешь сделать 25% проекта идеально а остальное никак.
I>Как ты сможешь выбить деньги за этот проект ?
Ты про вообще, или про тот НИИ? Тот НИИ на бюджете. Не освоил бюджет — в следующий раз дадут меньше. Освоил — тоже. Кризис. Недостаток кадров есть фактический (некому работать), а вообще из 10 тыщ народу надо оставить 5. Кризис...
В общем, две проблемы: нечего одеть и нет места в шкафу.
I>>>Потому что 9 женщин не рожают одного ребенка за месяц.
S>>9 женщин не рожают одного за месяц, но и эти 40 сидят и друг у друга в форуме спрашивают, как взять обратную матрицу те же 9 месяцев.
I>Это так. А ты видел, что происходит если эти же вакансии будут заполнены гуманитариями ?
В институте это формально не получится сделать. Гуманитариев с техническими корочками — ради бога. Дык таких там навалом. Кто стихи пишет, кто прозу, кто носки вяжет. Мой бывший начальник (начальник отдела программистов в 80 душ) синус от указателя отличить не может, пару лет назад защитил физ-мат кандидатскую...
S>>По большому счету этому НИИ пофигу кого брать. Кадровой политики нет и не будет в ближайшее время, главное — поголовье. Чем больше народу, тем больше денег можно освоить. Правда тут сверху щас придавили, идет массовое сокращение.
I>Дык о том и речь. Ни технологий, ни образования. Потому можно отчислять хоть 100%.
не понял, к чему это
I>Вот отчислили бы того же Синклера с 4го курса, на его работе это никак не сказалось бы.
Таких как Синклер не так много, чтобы предположения, сделанные по Синклеру обобщать на остальных.
I>Нет, дело в том, что отрасль не может работать имея только 25-40% специалистов, как предлагаешь ты или Синклер.
Слушай, я перестаю понимать, что именно ты подразумеваешь под отраслью...
S>>ВУЗ не берет на себя ответственность закрыть все дыры в отрасли. Когда ВУЗ набирает N человек, никто не ставит целью вымучить все N человек.
I>Это ты так думаешь. Минобразования спускает вузам требования по отраслям. И когда вуз набирает N а выпускает N/3 это называется бардак.
Это называется в порядке вещей. Я знаю не один серьезный ВУЗ, который выпускает меньше чем N/3 много лет подряд. Там они это бардаком не считают. А вот ВУЗ, который взял N а выпустил N — O(1), навскидку вызывает серьезные подозрения адекватности образования.
I>Не надо гордиться уровнем образования, надо гордиться тем, что ты выполнил требования отрасли, а это колическо и качество.
Либо количество, либо качество.
I>Реально кучка уников не построит самолёт, им нужны боле простые кадры в помощь. Поинтересуйся, куда делось самолутостроение и все поймешь.
Да куда самолеты, когда у меня под боком институт, который ядерный щит ковал. Все среднее поколение ушло в бизнес. Остались старики за 70, которые знают КАК делать бомбы, фигеющие с уровня и амбиций и бестолковости современной молодежи, да молодежь, которая вопит что гнать надо пенсов в шею, чтобы продвижение по службе шло. Оставшиеся из среднего поколения заняты чем угодно, но не темой института: сушилки говна для птицефабрик, яйцесортировательные машины, освоением денег американских налогоплательщиков в форме проектов МНТЦ, и т.п.
S>>Кому надо? В следующий год будет еще 40! А тех кто остался итак уже девать некуда...
I>Следующий год будет снова 5-10. Девать некуда — это другая проблема, низкие технологии управления. Нужно уметь работать с темти, кто есть, а не с теми с кем удобно.
Так бери гуманитариев и вперед, работай с ними!
I>>>Я предлагаю обрезать им крылышки в виде пониженного уровня образования но удовлетворить отрасль минимум на 80%.
S>>Ты предлагаешь подрезать крылышки студентам, а кастрируешь ту самую отрасль.
I>Отрасль уже кастрирована из за того, что слишком много отчисляли. Вследствие этого отрасли просто парализованы необученым контингентом.
Слушай, ну если твоя отрасль вместо физика-ядерщика нанимает доярку, то кто виноват-то? ВУЗ чтоли, который этих ядерщиков понаделал, но эти ядерщики пошли вставлять евроокна, потому как там зарплата больше?
I>Лучше троечники чем необученые.
Вот я как патологический троечник тебе скажу: в среднем лучше я, троечник из N/4, чем необученный и выпущенный краснодипломник из N-O(1)
S>>Мой выпуск, математико-механический факультет (УрГУ, Екатеринбург) с серьезным тогда (93ий год набора) компьютерным уклоном: Опрос на вечере выпускников показал, что лишь 20% работают по специальности. Из них большая часть занимается (далее примеры устройства этих человек, якобы по специальности)
I>Проблемы в отрасли что ни одно предприятие толком не работает из за того, что на работу устраивается необученый контингент
Это проблемы предприятия, берущего необученный контингент.
>> Однако, кто-попало из ВУЗ-а им тоже не очень-то нужен. Сейчас все распространеннее становится практика, когда IT компании проплачивают своим сотрудникам чтение лекций в окрестных ВУЗ-ах для подготовки кадров для себя. Это говорит о том, что им требуются именно специалисты с более серьезной подготовкой.
I>Это форма вербовки предварительной, что бы не разбежались заранее. Я в курсе такого дела. У нас тут чуть не войны за студентов, точь в точь ка ты говоришь, начинается с этих лекций.
Я говорил не о том. Войн там нет. Скорее отбраковывание.
I>и вот приходит студент вроде меня на 3м курсе и видит — что ни документации, ни сетки, ни управления толком нет, покрутится, покрутится и уходит.
I>А вместо него берут какого то инженера даже без ликбеза по программированию — этот инженер открывает учебник Тома Свана и пробует чего то писать.
I>Такая адская смесь, не передать словами. В итоге отдел диагностики не может покрыть все задачи пуско-наладки тестами и станция сгорает на испытаниях.
I>Алес. Денег у завода нет, потому режут премии. Уходят лучшие спецы, остаются снова необученые массы.
Это проблемы не образования, а управления. Дай этому инженеру ликбез по программированию и он точно так же свалит с того завода, как ты на 3м курсе.
Re[80]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>Задачи на олимпиаде требуют умения думать и там необязательно графы.
G>Сколько процентов олимпиадных задач не сводятся к графам и np-полным задачам?
Не знаю. np-полная или нет, значения не имеет.
I>>В олимпиаде учавствуют не инженеры,а студенты 1-2го курсов, задачи по сложности ничем не примечательные. Такие дают для освоения программирования, алгоритмов и тд. Например та задача, что я дал ссылку, про пропусную способность, хорошая лабораторная работа.
G>Зависит от того как оценивается.
Да, сложно взять хотя бы википедию да почитать, понимаю.
I>>Я уже сказал свои условия. Если ты потратишь свое время на написание кода, то и я его потрачу(вру конечно, упрощу уже имеющийся код
но по времени одинаково ).
G>Да ты просто ссылку дай, ты же говорил что их в сети много.
Просто ссылку я тебе же и давал, рыться еще раз нет желания.
Re[93]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Это так. А ты видел, что происходит если эти же вакансии будут заполнены гуманитариями ?
S>В институте это формально не получится сделать. Гуманитариев с техническими корочками — ради бога. Дык таких там навалом. Кто стихи пишет, кто прозу, кто носки вяжет. Мой бывший начальник (начальник отдела программистов в 80 душ) синус от указателя отличить не может, пару лет назад защитил физ-мат кандидатскую...
В институте формально это получится. Будет такой работать инженером без категории, разумеется, кандидатской ему не надут.
I>>Дык о том и речь. Ни технологий, ни образования. Потому можно отчислять хоть 100%.
S>не понял, к чему это
Про ту ситуацию что ты рассказал.
I>>Вот отчислили бы того же Синклера с 4го курса, на его работе это никак не сказалось бы.
S>Таких как Синклер не так много, чтобы предположения, сделанные по Синклеру обобщать на остальных.
Ну твои то предложения еще более жОсткие.
I>>Нет, дело в том, что отрасль не может работать имея только 25-40% специалистов, как предлагаешь ты или Синклер.
S>Слушай, я перестаю понимать, что именно ты подразумеваешь под отраслью...
Да любая отрасль, в которой спрос на специалистов и спрос на ЗП специалистов.
S>>>ВУЗ не берет на себя ответственность закрыть все дыры в отрасли. Когда ВУЗ набирает N человек, никто не ставит целью вымучить все N человек.
I>>Это ты так думаешь. Минобразования спускает вузам требования по отраслям. И когда вуз набирает N а выпускает N/3 это называется бардак.
S>Это называется в порядке вещей. Я знаю не один серьезный ВУЗ, который выпускает меньше чем N/3 много лет подряд. Там они это бардаком не считают.
В том то и проблема. НА нужды отрасли просто забивают и хвастаются мега-специалистами.
>А вот ВУЗ, который взял N а выпустил N — O(1), навскидку вызывает серьезные подозрения адекватности образования.
Если его выпускники работают по специальности, то это гораздо лучше чем 60% отчисленых и 40% мега-специалистов.
I>>Не надо гордиться уровнем образования, надо гордиться тем, что ты выполнил требования отрасли, а это колическо и качество.
S>Либо количество, либо качество.
Всегда можно найти баланс.
I>>Реально кучка уников не построит самолёт, им нужны боле простые кадры в помощь. Поинтересуйся, куда делось самолутостроение и все поймешь.
S>Да куда самолеты, когда у меня под боком институт, который ядерный щит ковал. Все среднее поколение ушло в бизнес. Остались старики за 70, которые знают КАК делать бомбы, фигеющие с уровня и амбиций и бестолковости современной молодежи, да молодежь, которая вопит что гнать надо пенсов в шею, чтобы продвижение по службе шло. Оставшиеся из среднего поколения заняты чем угодно, но не темой института: сушилки говна для птицефабрик, яйцесортировательные машины, освоением денег американских налогоплательщиков в форме проектов МНТЦ, и т.п.
Гы. Ну это еще одна проблема.
I>>Следующий год будет снова 5-10. Девать некуда — это другая проблема, низкие технологии управления. Нужно уметь работать с темти, кто есть, а не с теми с кем удобно.
S>Так бери гуманитариев и вперед, работай с ними!
Это временное решение, если нет денег, то приходится. Но проблему по любому надо решать.
I>>Отрасль уже кастрирована из за того, что слишком много отчисляли. Вследствие этого отрасли просто парализованы необученым контингентом.
S>Слушай, ну если твоя отрасль вместо физика-ядерщика нанимает доярку, то кто виноват-то? ВУЗ чтоли, который этих ядерщиков понаделал, но эти ядерщики пошли вставлять евроокна, потому как там зарплата больше?
Есть две проблемы — экономическая и образования. В твоем случае это и то и другое.
I>>Лучше троечники чем необученые.
S>Вот я как патологический троечник тебе скажу: в среднем лучше я, троечник из N/4, чем необученный и выпущенный краснодипломник из N-O(1)
А кто лучше, необученый(гуманитарий, доярка) чем троечник из N-O(1) ?
I>>Проблемы в отрасли что ни одно предприятие толком не работает из за того, что на работу устраивается необученый контингент
S>Это проблемы предприятия, берущего необученный контингент.
Если это у одного, то да. А такое по всей стране. Стало быть это проблема образования.
I>>Это форма вербовки предварительной, что бы не разбежались заранее. Я в курсе такого дела. У нас тут чуть не войны за студентов, точь в точь ка ты говоришь, начинается с этих лекций.
S>Я говорил не о том. Войн там нет. Скорее отбраковывание.
Войны они без перестрелок. Просто наприер в одном вузе есть спец. дядя который ходит и срывает все левые объявления о приглашении на работу.
I>>Алес. Денег у завода нет, потому режут премии. Уходят лучшие спецы, остаются снова необученые массы.
S>Это проблемы не образования, а управления. Дай этому инженеру ликбез по программированию и он точно так же свалит с того завода, как ты на 3м курсе.
С управленцами та же проблема — их не хватает, потому лезут управлять все кому не лень.
Re[94]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Вот отчислили бы того же Синклера с 4го курса, на его работе это никак не сказалось бы.
S>>Таких как Синклер не так много, чтобы предположения, сделанные по Синклеру обобщать на остальных.
I>Ну твои то предложения еще более жОсткие.
мои предположения вполне нормальные. Особенно после того, как в моей программе обучения курс алгебры "Языки и автоматы" был дан до начала программирования. Вот это было жОстко! Надо понимать, что мало кто чего-то практическое вынес из этого курса.
I>>>Нет, дело в том, что отрасль не может работать имея только 25-40% специалистов, как предлагаешь ты или Синклер.
S>>Слушай, я перестаю понимать, что именно ты подразумеваешь под отраслью...
I>Да любая отрасль, в которой спрос на специалистов и спрос на ЗП специалистов.
Теперь назови отрасли, которые "не могут работать" по причине недостатка недообученных программистов.
S>>Это называется в порядке вещей. Я знаю не один серьезный ВУЗ, который выпускает меньше чем N/3 много лет подряд. Там они это бардаком не считают.
I>В том то и проблема. НА нужды отрасли просто забивают и хвастаются мега-специалистами.
Если отрасли очень нужны какие-то специалисты, то это должно в чем-то выражаться, чтобы нужные отрасли специалисты не уходили в торговлю или еще куда (монтажники окон, такси и т.п.). А то, понимаешь, отрасли нужны специалисты, а она (отрасль) никого не манит и не держит! А ты обвиняешь в этом ВУЗ-ы.
>>А вот ВУЗ, который взял N а выпустил N — O(1), навскидку вызывает серьезные подозрения адекватности образования.
I>Если его выпускники работают по специальности, то это гораздо лучше чем 60% отчисленых и 40% мега-специалистов.
Во-первых выделил "если", а во-вторых, лучше ли это или нет — не так очевидно.
I>>>Не надо гордиться уровнем образования, надо гордиться тем, что ты выполнил требования отрасли, а это колическо и качество.
S>>Либо количество, либо качество.
I>Всегда можно найти баланс.
На текущий момент перевеса в сторону качества выпускников программистских специальностей (в среднем по стране) не наблюдается. А количество через несколько лет будет в избытке (мне так кажется).
S>>Так бери гуманитариев и вперед, работай с ними!
I>Это временное решение, если нет денег, то приходится. Но проблему по любому надо решать.
Если нет денег, то ты ее не решишь.
I>А кто лучше, необученый(гуманитарий, доярка) чем троечник из N-O(1) ?
Это решать нужно в частном порядке. Доярка будет наверняка дешевле, во всяком случае. Если в институте, где я работал, часть программистов заменить доярками, никто бы бровью не повел. Одно препятствие — отдел кадров бы их не пропустил.
I>>>Проблемы в отрасли что ни одно предприятие толком не работает из за того, что на работу устраивается необученый контингент
S>>Это проблемы предприятия, берущего необученный контингент.
I>Если это у одного, то да. А такое по всей стране. Стало быть это проблема образования.
Если обученный контингент идет работать доярками, получать второе или третье образование или уезжать из страны, то проблема образования точно есть — зря потраченные ресурсы.
I>>>Алес. Денег у завода нет, потому режут премии. Уходят лучшие спецы, остаются снова необученые массы.
S>>Это проблемы не образования, а управления. Дай этому инженеру ликбез по программированию и он точно так же свалит с того завода, как ты на 3м курсе.
I>С управленцами та же проблема — их не хватает, потому лезут управлять все кому не лень.
Как ты себе это представляешь? Приходит выпускник управленец на этот завод и говорит: "дайте порулить заводом!" ?
У управленцев те же проблемы. Им приходится переквалифицироваться в бухгалтеров, экономистов или в бизнесменов.
Re[81]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Частному вузу в сельской глубинке будет страшно. А в МИТ очень сложно попасть даже за 35000$ и очень сложно учиться,
Еще раз: к ним так сложно попасть ровно потому, что они номер 1 в рейтинге. В вузы с номерами ниже 80 попасть крайне легко и учиться дёшево.
Ты что думаешь, к ним за название идут? Нет, к ним идут как раз потому, что они очень хорошо учат.
I>Да, я знаю это. У нас сделали проще — в ведомостях платникам ставили букву П рядом с фамилией.
Ну, так и что? Вывод какой из этого напрашивается? Странно получается, правда — вот у нас платные ВУЗы тянут двоечников до последнего, а за рубежом они же волшебным образом начинают требовать от студентов невозможного.
S>>А вот у нас средний выхлоп на выходе — около 40%. То есть из 225 поступивших абитуриентов до выпуска дошли примерно 100. Причём самый высокий процент отчисления, естественно — в первые две сессии. По твоему критерию, наш факультет облажался, не выполнил "задачу подготовки кадров". По моему мнению, всё было сделано правильно — шанс был у всех.
I>Разумеется облажался, 60% забраковали. Ты думаешь это результат хорошей технологии образования ? Ну и дела.
Конечно. А ты думаешь — выпускники нашего ФФ котируются почему? Потому что обучены нормально.
I>Возможно дело в том что там реально надо всего 100 выпускников , тогда стоит уменьшить набор и поднять конкурс.
Что такое "реально надо"? Кто это считает? Вот ты как полагаешь — какова ежегодная потребность IT-отрасли США в программистах? И какую долю этой потребности закрывает MIT?
Может, их там всех разогнать надо поганой метлой, и заставить растянуть SICP на три года, чтобы они могли выпускать не 1800 человек, а 2500?
I>Если минобразования не пинает за 60% брака, стало быть 100 выпускников его устраивает. Стало быть идея набирать 225 идиотская.
Ты странный. Ну давай наберём 100 выпускников. Выйдет 40. Потому что невозможно на этапе вступительных экзаменов определить, кто дойдет до выпуска, а кто нет.
Были люди, пришедшие с полупроходным и защитившие диплом. Были прошедшие на 15 баллов из 15ти, которые отчислились со второй сессии.
I>В институт не проходит кто попало, на входе жОсткий контроль. Вот отбирать надо здесь. Тогда в вузе будут учиться те кому это надо и интересно.
Опять глупости. На входе, значит, жёсткий контроль — а потом all inclusive, вино и фрукты, слааабенькая нагрузка.
Нет, я частично согласен — давай тех, про кого ты тут так драматически рассказываешь — "с проблемами в логике и построении фраз на родном языке" — прощаться прямо на вступительных экзаменах. Но я никогда не соглашусь, что нужно делать послабления
после этого.
S>>Всё как раз наоборот — школа учит всех, кто туда ходит, а университет — тех, кто в состоянии соответствовать требованиям.
I>Ну да, и учителям пудрят мозги и ставят план по оценкам ? Не смеши.
Это ты не смеши. Чтобы отчислиться из школы — надо сильно постараться.
I>Если человек отходил целый год, ни разу руку не поднял, ничего не решил, не написал, пусть получается по 1 балу за посещенное занятеи и пусть эта оценка идет в аттестат.
Правда? И где ты такую школу видел?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[93]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Лучше троечники чем необученые.
S>Вот я как патологический троечник тебе скажу: в среднем лучше я, троечник из N/4, чем необученный и выпущенный краснодипломник из N-O(1)
Кстати, о птичках: у меня средний балл — 3.40.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[94]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>Лучше троечники чем необученые.
S>>Вот я как патологический троечник тебе скажу: в среднем лучше я, троечник из N/4, чем необученный и выпущенный краснодипломник из N-O(1)
S>Кстати, о птичках: у меня средний балл — 3.40.
У меня меньше.
И если честно, то кое-какие мои трояки слегка "натянуты"... А то и не слегка
Но некоторые трояки ценнее добрых четверок, т.к. добыты в неравном бою на N-ой пересдаче, а то и на комиссии
Re[90]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Y>Идея уравниловки — это то что ты пытаешься тут пропагандировать, не надо приписывать ее всем.
I> I>> Это не уравниловка. Более сильный студент из этого же курса вынесет гораздо больше. Это закон природы.
I> M>Он не сможет вынести больше. Если ты семестр будешь рассказывать про циклы и переменные, то хоть усрись, больше никто вынести из того курса н сможет. А потом ты будешь плакаться, что девелоперы нифига не знают
I> Это ты так думаешь. Если студенту не надо объяснять циклы, то он получит или более сложное задание,
Нивига он не получит. Это тебе не школа.
I> или напишет кучку задач своим товариащм,
Угу. 50 задач на одну и ту же тему — написать цикл. Охренительно развитие
I>или сэкономит время и потратит его на доп. занятия которые можно получить без проблем, или потратит это время на книгу по этому предмету,
Это зависит от человека. Если у него нет стимула (предмет он и так знает, чтобы успешно сдавать сессии)
I>или его освободят вовсе от курса и направят например на конференцию, как это было со мной в свое время — в начале семестра гарантирован автомат и весь семестр я писал серьезную программу уровнем много сложнее курсового по тому проекту.
Угу. И много вас таких было?
I> Как правило, самые сильные студенты имеют возможность получить задания соответсвующие своему уровню. В правильном вузе это не проблема.
В правильном ВУЗе не занижают уровень обучения до уровня самого слабого студента на потоке
Re[92]: С++ники круче всех!!!
I> M>С логикой у тебя реально проблемы. Любые знния теряются, если их не подпитывать и не улучшать. Уровень студента на выходе из университета очень слабо зависит от уровня школы, которую он закончил.
I> Школьная программа это не совсем зания и умения, это определенная база, которую можно вспомнить довольно легко если она была.
I> Но речь не об этом. Уровень выпускника очень сильно зависит от контингента на потоке. Если люди с трудом осиливают интегралы, как это было например в одной из групп где я учился, 7 четверок и 18 троек, то на таком потоке очень сложно дать аналоговую схемотехнику, операционные усилители всякие.
I> И дискретную математику очень сложно.
I> А вот там, куда я перевелся, было ровно наоборот.
И? Своими глазами наблюдал людей из деревни, с практичеси нулевой школьной базой, которые нормально себе учились на специальности «инденер-программист». Все потому, что университет должен стимулировать умственную деятельность, не, сложив руки, говорить, «вот, база низкая, поэтому давате похерим образование нахрен»
I> I>> Ну да. Надо отчислить 60%, аккурат по Синклеру.
I> I>> Что будет дальше — область все равно потребует эти 60%.
I> M>Не обязательно
I> Это как ? 40% будут работать на двух с половиной работах и на каждой на полную ставку ?
Это так, что область не обяхательно потребует 60%
I> I>> И нахрена твой ВУЗ, если отрасль все равно потребляет необученых ?
I> M>И нахрена той ВУЗ, если он поставляет только неучей и недоучек по твоему же методу?
I> Очень даже нахрена — нижняя планка будет выше в моем случае, потому что не надо будет брать необученых.
Нижняя планка, во-первых, выше не будет, и, во-вторых, нижняя планка нахрен никому не нужна. Ты занижаешь верхнюю планку. В итоге ты сводишь обучние к объяснению (если бы!) каких-то сугубо базовых принципов, а потом сам же жалуешься, что к тебе приходят девелоперы, которые нихрена не знают
I> I>> Правильно, отрасль возмьет гуманитария который по лбому будет слабее чем тот, которого ты с пляжа погнал.
I> M>Абсолютно бездоказательное утверждение.
I> Это реальность. Ты в каком городе работаешь ?
Работал в Стамбуле, работаю в Кишиневе. Отрасль берет того человека, который более-менее соответствует выставленым критериям.
I> I>> Почему ? Потому что образование у него ккая то там сельская академия где была только информатика.
I> M>О! Это как раз аргумент в поддержку того, что говорим мы — я, Sinclair, yurilsh. Если ты будешь занижать уровень преподавания, то на выходе ты только таких девелоперов и получишь.
I> Нет, слишком много людей отчисляется из вузов и по этому в девелоперы могут попасть выпускники сельхозакадемии.
И именно поэтому ты предлагаешь все ВУЗы превратить в сельхозакадемии? Это гениально
I> M>И в Москве и в Нью-Йорке таких — полно
I> Нет, их там не бывает.
Гггг. Тупых, необученых, недоученых, мало что умеющих и мало что понимающих людей как раз в больших городах будет очень много.
I> I>> Разумеется, все такие отсеиваются на раз. Но по любому, где то они работают.
I> M>Естественно
I> Потому и отчислять надо меньше, а больше думать над тем, как решить проблему слабого школьног образования.
Неверно. Надо думать не только нед улучшением школьного обрзования (которое уже далеко не самое слабое в мире), но и над тем, как не ослаблять университетское.
I> I>> Да, и они будут сильнее, чем те гуманитарии, которых приходится брать отрасли, если отфильтровать этих недоучек.
I> M>Абсолютно бездоказательное утверждение.
I> Выпускник сельхозакадемии, выпускник педагонического, инженер по технике безопасности, логопед (инженер без категории!) это хорошие примеры или не очень ?
I> Еще были кандидаты и без образования высшего.
И именно поэтому ты хочешь технические ВУЗы опустить до уровня сельхоз., пед. и прочих гум. универов?
Re[88]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Y>Они не разбивают, но ты плачешься что у них студенты огого, а у тебя — ойейей. Вот и разбей на 2 семестра, чтобы и ойейей могли осилить.
I> I>> Вот чудеса, вы с Мамутом что ли мнениями меняестесь ? сначала он говорил тоже самое, а потом ляпнул, что все проблемы из за того, что разбивается на 2 семестра.
I> M>Где я такое говорил? Ссылку и цитату в студию
I> Ну и дела.
I> I> > Но так даже хуже — 35 отчисленных, повторяю вопрос в который раз, говорит ли о том что курс можно было впихнуть в семестр ?
I> Да. За неимением других данных, кроме твоих утверждений, что их отчислили, — да и еще раз да.
I> Вероятно, тут ты хочешь отказаться от своих слов ?
Где в этой цитате говорится выделеное выше? Ты эта, ври, но не завирайся, ага.
Re[86]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Я задавал вопрос. Ответа не получил. Ты писал интерпретатор тот что Сикпе ? Хоть какой нибудь интерпретатор, транслятор писал ? Сборку мусора, асинхронные вычисления, ленивые вычисления, регистровую машину ?
I> M>Стоп-стоп-стоп. В порядке живой очереди. Ты первый.
I> Именно метациклический не писал. А так написал почти все это, правда уже после окончания университета, просто для себя. Например сборку мусора(С++ !), регистровую машину, асинхронные вычисления.
Нет. Ты превый — это я имел ответить внятно и толково на вопрос «что именно в SICP требует олимпиадной подготовки».
Вау. Сборка мусора да еще с восклицательными знаками после С++

Понимаешь, в этом и есть твоя проблема и та проблема, о которой говорил gandjustas. Ты и подобные тебе преподаватели просто не могут даже себе представить, что и сборщики мусора и прочая «требующая олимпиадной подготовки» ерунда ничего того не трбует, если взять не С/С++, а другой язык, в котором можно не напрягаясь показать мелкие абстракции, а потом на их основе сделать большие.
I> I>> Хорошая идея. В МИТ возможно и пройдет. А в наших вузах придется перепоступать и тратить бюджетные деньги.
I> M>Даже в наших вузах есть пересдача
I> Есть, но по программухе обычно она не помогает, потому что нужна реальная практика, а перестадача — это чтение конспекта.
И причем тут SICP?
I> Если практики не хватило, пересдача не поможет.
I> I>> Общий уровень падает. Но если отчислять, то будет еще хуже — придется брать вовсе необученых.
I> M>Общий уровень падает именно из-за потакания «слабым» студентам. Именно из-за насильного занижения ровня предподавания, за которое ты так ратуешь
I> Нет, общий уровень падает, потому что слишком сильно растет детские преступность, алкоголизм и тд и тд.
О да. Может процитировать твою отмазку про то, почему девелоперы плохие пошли?
Re[77]: С++ники круче всех!!!
I> I>> А как иначе, если объем материала один и тот же ?
I> M>Да ну? 0_о У нас в универах даются всякие там полиморфизмы, наследование, аггрегация. Не говоря уже о том, что часто это все дается с указателями и борьбами с пониманием malloc'ов, new и прочих.Что-то я ничего такого в SICP не вижу.
I> Не знаю как ты, но мы маллоки не проходили. Конструкторы, наследование, полиморфизм, потоки — вот почти и все.
Обрати внимание, что в SICP нет наследования и полиморфизма. При этом ты продолжаешь утверждать, что объем — тот же
skip
I> M>Еще раз. Ты утверждаешь, что для SICP нужна олимпиадная подготовка. К чему именно в SICP нужна олимпиадная подготовка.
I> Я уже отвечал на этот вопрос. Если тебе нужно что бы я ответил еще раз, сформулируй как ты понимаешь сложность материала.
Да нигде ты нормально не ответил.
Сначала ты утверждал, что требуется начальная подготовка. Типа студент должен знать, что такое цикоы, if'ы, ООП и только потом браться за SICP. Оказалось, что SICP дает ввеение в циклы, if'ы, ООП и так далее.
Ты моментально слился и начал говорить о том, что SICP требует олимпианой подготовки. Так что именно в SICP требует олимпиадной подготовки?
I> M>Кстати, один раз ты уе облажался с требованием подготовкиАвтор: Ikemefula
Дата: 29.06.09
. Может сейчас у тебя лучше получится?
I> Это все надо. Иначе дальше 2й главы ничего не светит.
Блин. Первые три главы и есть эта подготовка
Re[95]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>У меня меньше.
S>И если честно, то кое-какие мои трояки слегка "натянуты"... А то и не слегка
S>Но некоторые трояки ценнее добрых четверок, т.к. добыты в неравном бою на N-ой пересдаче, а то и на комиссии 
Да-да. Я с этим совершенно согласен. Мне тоже некоторые оценки давались, скажем так, нелегко. При этом люди, которые перед сессией спрашивали у меня "ой, а что вот это означает", сдавали влёт на 4-5. Это оттого, что сдавать экзамены — совершенно отдельная наука от, собственно, образования. И оттого, что я разгильдяй.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[78]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Обрати внимание, что в SICP нет наследования и полиморфизма. При этом ты продолжаешь утверждать, что объем — тот же
А ты посмотри что есть и сравни.
I>> Я уже отвечал на этот вопрос. Если тебе нужно что бы я ответил еще раз, сформулируй как ты понимаешь сложность материала.
M>Да нигде ты нормально не ответил.
Разумеется. Я не в курсе как ты трактуешь сложность, потому не знаю как тебе её объяснить.
M>Сначала ты утверждал, что требуется начальная подготовка. Типа студент должен знать, что такое цикоы, if'ы, ООП и только потом браться за SICP. Оказалось, что SICP дает ввеение в циклы, if'ы, ООП и так далее.
Да, все правильно. Я знаю что эо сикп дает, представь, да ? И считаю надо сначала попробовать язык менее мощный.
M>Ты моментально слился и начал говорить о том, что SICP требует олимпианой подготовки. Так что именно в SICP требует олимпиадной подготовки?
Разумеется. Объясни, что ты понимаешь под сложностью и я объясню тебе еще раз.
I>> Это все надо. Иначе дальше 2й главы ничего не светит.
M>Блин. Первые три главы и есть эта подготовка
ты вероятно читать разучился. Курс по объему на две главы вызывает проблемы. Надо значит дать три, что бы все сильно было, да ?
Re[87]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>> I>> Я задавал вопрос. Ответа не получил. Ты писал интерпретатор тот что Сикпе ? Хоть какой нибудь интерпретатор, транслятор писал ? Сборку мусора, асинхронные вычисления, ленивые вычисления, регистровую машину ?
I>> M>Стоп-стоп-стоп. В порядке живой очереди. Ты первый.
I>> Именно метациклический не писал. А так написал почти все это, правда уже после окончания университета, просто для себя. Например сборку мусора(С++ !), регистровую машину, асинхронные вычисления.
M>Нет. Ты превый — это я имел ответить внятно и толково на вопрос «что именно в SICP требует олимпиадной подготовки».
Третья и выше главы. Весь этот материал, что бы понять, нужно хотя бы уметь написать чтото похожее.
Если человек освоил циклы, ему до интерпретатора и даже до потоков как до небес.
M>Вау. Сборка мусора да еще с восклицательными знаками после С++
Понимаешь, в этом и есть твоя проблема и та проблема, о которой говорил gandjustas. Ты и подобные тебе преподаватели просто не могут даже себе представить, что и сборщики мусора и прочая «требующая олимпиадной подготовки» ерунда ничего того не трбует, если взять не С/С++, а другой язык, в котором можно не напрягаясь показать мелкие абстракции, а потом на их основе сделать большие.
Сборка мусора в любом языке вызывает сложность примерно одинаковую.
Там где эта проблема решена, не значит что сложность решения нулевая.
Для того что бы понять как решается такая проблема, нужен большой опыт.
I>> Есть, но по программухе обычно она не помогает, потому что нужна реальная практика, а перестадача — это чтение конспекта.
M>И причем тут SICP?
При том, что на него тратится треть всего времени в семестр.
I>> Нет, общий уровень падает, потому что слишком сильно растет детские преступность, алкоголизм и тд и тд.
M>О да. Может процитировать твою отмазку про то, почему девелоперы плохие пошли?
Ты вряд ли сможешь процитировать полностью. ты уже показал не единожды, что делать этого не можешь.
Давай на спор — ты и я приведем цитату. Уверен, моя будет полнее твоей ? Идет ? Валяй, ищи. Ссылку на топик дать ?
Re[82]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Частному вузу в сельской глубинке будет страшно. А в МИТ очень сложно попасть даже за 35000$ и очень сложно учиться,
S>Еще раз: к ним так сложно попасть ровно потому, что они номер 1 в рейтинге. В вузы с номерами ниже 80 попасть крайне легко и учиться дёшево.
S>Ты что думаешь, к ним за название идут? Нет, к ним идут как раз потому, что они очень хорошо учат.
Я знаю, учат хорошо. Но все таки при участии в мега-олимпиадах отсутствие результатов говорит о том, что можно было и лучше.
I>>Да, я знаю это. У нас сделали проще — в ведомостях платникам ставили букву П рядом с фамилией.
S>Ну, так и что? Вывод какой из этого напрашивается? Странно получается, правда — вот у нас платные ВУЗы тянут двоечников до последнего, а за рубежом они же волшебным образом начинают требовать от студентов невозможного.
Платные вузы и частные вузы это немного разные. МИТ незачем удерживать, слишком много желающих. Они очень сильно заботятся о своем имидже и дают сильный уклон в индивидуальное образования. На нужды отрасли им насрать, потому что это частный вуз и может воротить что угодно, т.к. связи с минобразования, или что там у них это эмулирует, весьма слабые.
I>>Разумеется облажался, 60% забраковали. Ты думаешь это результат хорошей технологии образования ? Ну и дела.
S>Конечно. А ты думаешь — выпускники нашего ФФ котируются почему? Потому что обучены нормально.
Котируются, спору нет, я не спорю. Только задача ВУЗ — обеспечить требования отрасли.
Ваш вуз её выплняет только на 40%. При том что у вас выбрасывают людей, котоыре много сильнее чем, тех кого придется взяться на место остальных 60%.
I>>Возможно дело в том что там реально надо всего 100 выпускников , тогда стоит уменьшить набор и поднять конкурс.
S>Что такое "реально надо"? Кто это считает? Вот ты как полагаешь — какова ежегодная потребность IT-отрасли США в программистах? И какую долю этой потребности закрывает MIT?
МИТ это частный вуз. А Минобразования определяет как будут тратитья бюджетные деньги в соответсвии с требованиями всех отраслей в экономике.
S>Может, их там всех разогнать надо поганой метлой, и заставить растянуть SICP на три года, чтобы они могли выпускать не 1800 человек, а 2500?
МИТ это частный вуз.
S>Ты странный. Ну давай наберём 100 выпускников. Выйдет 40. Потому что невозможно на этапе вступительных экзаменов определить, кто дойдет до выпуска, а кто нет.
Разумеется, нельзя, только и брать вдвое больше смысла нет никакого.
Я сильно думаю, что 60% больше от того, что сложность искусственная и плохо проработаные материалы.
S>Были люди, пришедшие с полупроходным и защитившие диплом. Были прошедшие на 15 баллов из 15ти, которые отчислились со второй сессии.
Разумеется, и все равно не надо брать 200 когда выходит 100, нужно усилить отбор каким то образом. Деньги, общежития, преподавтелей и прочие ресурсы лучше высвободить и утилизировать более другим способом.
S>Опять глупости. На входе, значит, жёсткий контроль — а потом all inclusive, вино и фрукты, слааабенькая нагрузка.
Разумеется, нагрузка которую может осилить любой из поступивших, разумеется, процесс нужно строить так что бы более сильные не скучали.
Это все решается. В моем вузе это всегда решалось по крайней мере.
S>Нет, я частично согласен — давай тех, про кого ты тут так драматически рассказываешь — "с проблемами в логике и построении фраз на родном языке" — прощаться прямо на вступительных экзаменах. Но я никогда не соглашусь, что нужно делать послабления после этого.
Специальных послаблений не нужно, только когда отчисляется 60% это значит слшком высокая цена за выпускников.
I>>Если человек отходил целый год, ни разу руку не поднял, ничего не решил, не написал, пусть получается по 1 балу за посещенное занятеи и пусть эта оценка идет в аттестат.
S>Правда? И где ты такую школу видел?
Я предлагаю такое ввести
Re[93]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> И дискретную математику очень сложно.
I>> А вот там, куда я перевелся, было ровно наоборот.
M>И? Своими глазами наблюдал людей из деревни, с практичеси нулевой школьной базой, которые нормально себе учились на специальности «инденер-программист». Все потому, что университет должен стимулировать умственную деятельность, не, сложив руки, говорить, «вот, база низкая, поэтому давате похерим образование нахрен»
Университет тебе ничего не должен. Задачи перед унивеситетами ставит Академия Наук и Минстерство образования.
Образования нет смысла рассматривать само по себе, я уже говорил про это.
толку от мега-специалистов если в организации приходят толпы необученых ?
Уровень жизни = это степень внедрения технологий самых разных.
Если ты отчисляешь 60%, то значит внедрение режешь на корню.
I>> Это как ? 40% будут работать на двух с половиной работах и на каждой на полную ставку ?
M>Это так, что область не обяхательно потребует 60%
В девелопменте это именно так, спрос на девелоперов только и растет, насыщения пока не видно вовсе.
I>> Очень даже нахрена — нижняя планка будет выше в моем случае, потому что не надо будет брать необученых.
M>Нижняя планка, во-первых, выше не будет, и, во-вторых, нижняя планка нахрен никому не нужна. Ты занижаешь верхнюю планку. В итоге ты сводишь обучние к объяснению (если бы!) каких-то сугубо базовых принципов, а потом сам же жалуешься, что к тебе приходят девелоперы, которые нихрена не знают
Я не занижаю верхнюю, ты этого понять не можешь. Я хочу зафиксировать нижнюю.
I>> Это реальность. Ты в каком городе работаешь ?
M>Работал в Стамбуле, работаю в Кишиневе. Отрасль берет того человека, который более-менее соответствует выставленым критериям.
Берет того, кто есть и может хоть как то справляться в надежде, что тот подтянется и наберется опыта.
I>> Нет, слишком много людей отчисляется из вузов и по этому в девелоперы могут попасть выпускники сельхозакадемии.
M>И именно поэтому ты предлагаешь все ВУЗы превратить в сельхозакадемии? Это гениально
Нет, я говорю о том что нет нужды отчислять тех, кто по любому сильнее сельхозакадемиков.
M>Гггг. Тупых, необученых, недоученых, мало что умеющих и мало что понимающих людей как раз в больших городах будет очень много.
В Москве и ньюйорке нет проблем с кадрами , вообще нет. это регионы нормально накачаные деньгами, можно набрать отличных кандидатов даже за небольшие деньги.
I>> Потому и отчислять надо меньше, а больше думать над тем, как решить проблему слабого школьног образования.
M>Неверно. Надо думать не только нед улучшением школьного обрзования (которое уже далеко не самое слабое в мире), но и над тем, как не ослаблять университетское.
Образование вобщем среди развитых стран далеко и не сильное.
I>> Еще были кандидаты и без образования высшего.
M>И именно поэтому ты хочешь технические ВУЗы опустить до уровня сельхоз., пед. и прочих гум. универов?
Нет, еще раз — нельзя отчислять тех, кто и так сильнее этого уровня.
Но я думаю ты ничего не понял, через два три поста опять скажешь что хочу опустить планку до уровня гуманитариев. Спорим ?
Re[91]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> M>Он не сможет вынести больше. Если ты семестр будешь рассказывать про циклы и переменные, то хоть усрись, больше никто вынести из того курса н сможет. А потом ты будешь плакаться, что девелоперы нифига не знают
I>> Это ты так думаешь. Если студенту не надо объяснять циклы, то он получит или более сложное задание,
M>Нивига он не получит. Это тебе не школа.
У тебя был плохой опыт.
I>> или напишет кучку задач своим товариащм,
M>Угу. 50 задач на одну и ту же тему — написать цикл. Охренительно развитие
Кто сказал на одну и ту же тему ? По моему ты.
I>>или сэкономит время и потратит его на доп. занятия которые можно получить без проблем, или потратит это время на книгу по этому предмету,
M>Это зависит от человека. Если у него нет стимула (предмет он и так знает, чтобы успешно сдавать сессии)
Если у него нет стимула, то из него по любому нельзя сделать мега-специалиста.
I>>или его освободят вовсе от курса и направят например на конференцию, как это было со мной в свое время — в начале семестра гарантирован автомат и весь семестр я писал серьезную программу уровнем много сложнее курсового по тому проекту.
M>Угу. И много вас таких было?
Не большинство но очень много.
I>> Как правило, самые сильные студенты имеют возможность получить задания соответсвующие своему уровню. В правильном вузе это не проблема.
M>В правильном ВУЗе не занижают уровень обучения до уровня самого слабого студента на потоке
В правильном вузе выполняют задачи поставленые Академией Наук и Минобразования, а не хвастаются уровнем образования выпускников которые даже не по профилю работают.
Re[83]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>>Частному вузу в сельской глубинке будет страшно. А в МИТ очень сложно попасть даже за 35000$ и очень сложно учиться,
S>>Еще раз: к ним так сложно попасть ровно потому, что они номер 1 в рейтинге. В вузы с номерами ниже 80 попасть крайне легко и учиться дёшево.
S>>Ты что думаешь, к ним за название идут? Нет, к ним идут как раз потому, что они очень хорошо учат.
I>Я знаю, учат хорошо. Но все таки при участии в мега-олимпиадах отсутствие результатов говорит о том, что можно было и лучше.
Это ты с чего взял? Тебя не настораживает то, что корреляции между результатами мега-олимпиад, и рейтингом ВУЗа нету?
Зато, к примеру, есть прямая корреляция рейтинга и числа Нобелевских лауреатов среди выпускников.
Ты кого хочешь выпускать — олимпиадников или Нобелевских лауреатов?
I>Платные вузы и частные вузы это немного разные. МИТ незачем удерживать, слишком много желающих. Они очень сильно заботятся о своем имидже и дают сильный уклон в индивидуальное образования. На нужды отрасли им насрать, потому что это частный вуз и может воротить что угодно, т.к. связи с минобразования, или что там у них это эмулирует, весьма слабые.
I>Котируются, спору нет, я не спорю. Только задача ВУЗ — обеспечить требования отрасли.
Кто такие "нужды отрасли"? Откуда они взялись? Кто их определяет?
I>Ваш вуз её выплняет только на 40%. При том что у вас выбрасывают людей, котоыре много сильнее чем, тех кого придется взяться на место остальных 60%.
Это с чего ты взял, что на 40%? Кто тебе такое сказал? Почему на место "остальных 60%" придется взять кого-то слабее наших отчисленных? Откуда возьмутся эти "более слабые"?
I>МИТ это частный вуз. А Минобразования определяет как будут тратитья бюджетные деньги в соответсвии с требованиями всех отраслей в экономике.
Покажи мне эти требования.
S>>Ты странный. Ну давай наберём 100 выпускников. Выйдет 40. Потому что невозможно на этапе вступительных экзаменов определить, кто дойдет до выпуска, а кто нет.
I>Разумеется, нельзя, только и брать вдвое больше смысла нет никакого.
Конечно же есть смысл. Смысл — брать с запасом. Потому что не все смогут. Часть, к примеру, тупо уедет квартировать в дурку — потому что кванты учить — это не девок щупать.
Часть бросит учиться, потому что это "не совпало с их жизненными интересами", и уйдет в Архитектурный институт, а после выпуска станет директором турагенства.
Часть вылетит потому, что для учёбы, кроме интеллекта, нужна еще и мотивация, достаточная для того, чтобы в нужный момент отложить водку и взяться за фихтенгольца.
И так далее. И ты никак не сможешь во время вступительных экзаменов определить, что станет с человеком через три-четыре года.
I>Я сильно думаю, что 60% больше от того, что сложность искусственная и плохо проработаные материалы.
Ты слабо думаешь.
I>Разумеется, и все равно не надо брать 200 когда выходит 100, нужно усилить отбор каким то образом.
Каким например? Если что, в НГУ — одни из самых тяжёлых вступительных экзаменов. Мы, помнится, в прошлый раз это обсуждали — когда ты опять же защищал права умственно ограниченных абитуриентов.
I>Это все решается. В моем вузе это всегда решалось по крайней мере.
При этом на уровень выпускников вашего ВУЗа жалобы есть, на выпускников нашего — нет.
I>Специальных послаблений не нужно, только когда отчисляется 60% это значит слшком высокая цена за выпускников.
С чего ты взял? Слишком высокая — по сравнению
с чем?
I>Я предлагаю такое ввести 
То, что ты предлагаешь — гарантированный способ завалить всю систему образования.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[94]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> И дискретную математику очень сложно.
I> I>> А вот там, куда я перевелся, было ровно наоборот.
I> M>И? Своими глазами наблюдал людей из деревни, с практичеси нулевой школьной базой, которые нормально себе учились на специальности «инденер-программист». Все потому, что университет должен стимулировать умственную деятельность, не, сложив руки, говорить, «вот, база низкая, поэтому давате похерим образование нахрен»
I> Университет тебе ничего не должен. Задачи перед унивеситетами ставит Академия Наук и Минстерство образования.
Я удивлен. Ты высказал гениальную фразу, но, видимо, ты сам не понял ее гениальности. Университет действительно ничего не должен. В частности, только по тому, что ты не дотягиваешь до его уровня, он не должен потакать твоей слабости и ухудшать свое программу в угоду тебе
I> Образования нет смысла рассматривать само по себе, я уже говорил про это.
I> толку от мега-специалистов если в организации приходят толпы необученых ?
Толку от «мегаспциалистов», которые только и огут — что зазубрить два с половиной термина?
I> Уровень жизни = это степень внедрения технологий самых разных.
Неверно
I> Если ты отчисляешь 60%, то значит внедрение режешь на корню.
Неверно
I> I>> Это как ? 40% будут работать на двух с половиной работах и на каждой на полную ставку ?
I> M>Это так, что область не обяхательно потребует 60%
I> В девелопменте это именно так, спрос на девелоперов только и растет, насыщения пока не видно вовсе.
То есть ты только что подтвердил мои слова.
I> I>> Очень даже нахрена — нижняя планка будет выше в моем случае, потому что не надо будет брать необученых.
I> M>Нижняя планка, во-первых, выше не будет, и, во-вторых, нижняя планка нахрен никому не нужна. Ты занижаешь верхнюю планку. В итоге ты сводишь обучние к объяснению (если бы!) каких-то сугубо базовых принципов, а потом сам же жалуешься, что к тебе приходят девелоперы, которые нихрена не знают
I> Я не занижаю верхнюю, ты этого понять не можешь. Я хочу зафиксировать нижнюю.
Ты именно что занижаешь верхнюю. Нижняя — она одинакова и для SICP и для твоей программы — введение в основы программирования, циклы, рекурсия, операторы, процедуры и т.п. Но ты предлагаешь именно на этом и остановиться, таким образом занижая верхнюю планку до уровня плинтуса.
А потом жалуешься на девелоперов, которые ничего не умеют и не знают, ага
I> I>> Это реальность. Ты в каком городе работаешь ?
I> M>Работал в Стамбуле, работаю в Кишиневе. Отрасль берет того человека, который более-менее соответствует выставленым критериям.
I> Берет того, кто есть и может хоть как то справляться в надежде, что тот подтянется и наберется опыта.
I> I>> Нет, слишком много людей отчисляется из вузов и по этому в девелоперы могут попасть выпускники сельхозакадемии.
I> M>И именно поэтому ты предлагаешь все ВУЗы превратить в сельхозакадемии? Это гениально
I> Нет, я говорю о том что нет нужды отчислять тех, кто по любому сильнее сельхозакадемиков.
Угу. У тебя есть доказательства того, что они сильнее сельхозакадемиков?
I> M>Гггг. Тупых, необученых, недоученых, мало что умеющих и мало что понимающих людей как раз в больших городах будет очень много.
I> В Москве и ньюйорке нет проблем с кадрами , вообще нет. это регионы нормально накачаные деньгами, можно набрать отличных кандидатов даже за небольшие деньги.
Напомнить тебе то, что ты
говорилАвтор: Ikemefula
Дата: 03.07.09
?
I>> В итоге в отрасли полно вообще необученых, которые уровнем ниже даже тех 35 отчисленых.
И таких кандидатов хватает. В Москве, НьюЙорке их не бывает.
Еще как бывают
I> I>> Потому и отчислять надо меньше, а больше думать над тем, как решить проблему слабого школьног образования.
I> M>Неверно. Надо думать не только нед улучшением школьного обрзования (которое уже далеко не самое слабое в мире), но и над тем, как не ослаблять университетское.
I> Образование вобщем среди развитых стран далеко и не сильное.
Если взять за основу олимпиады, за которые ты так цепляешься,
то...
I> I>> Еще были кандидаты и без образования высшего.
I> M>И именно поэтому ты хочешь технические ВУЗы опустить до уровня сельхоз., пед. и прочих гум. универов?
I> Нет, еще раз — нельзя отчислять тех, кто и так сильнее этого уровня.
Откуда ты взял, что они сильнее этого уровня?
I> Но я думаю ты ничего не понял, через два три поста опять скажешь что хочу опустить планку до уровня гуманитариев. Спорим ?
Ну, если ты сам не понимаешь, что говоришь, что что остается делать, как повторять это раз за разом?
Re[88]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> I>> Я задавал вопрос. Ответа не получил. Ты писал интерпретатор тот что Сикпе ? Хоть какой нибудь интерпретатор, транслятор писал ? Сборку мусора, асинхронные вычисления, ленивые вычисления, регистровую машину ?
I> I>> M>Стоп-стоп-стоп. В порядке живой очереди. Ты первый.
I> I>> Именно метациклический не писал. А так написал почти все это, правда уже после окончания университета, просто для себя. Например сборку мусора(С++ !), регистровую машину, асинхронные вычисления.
I> M>Нет. Ты превый — это я имел ответить внятно и толково на вопрос «что именно в SICP требует олимпиадной подготовки».
I> Третья и выше главы. Весь этот материал, что бы понять, нужно хотя бы уметь написать чтото похожее.
Теперь я понял, что такое проблемы с логикой

«Для того, чтобы что-то учить, это уже надо знать» — это гениально. Это пять. Апплодирую стоя
I> Если человек освоил циклы, ему до интерпретатора и даже до потоков как до небес.
Только ты как-то упукаешь тот момент, что между циклами и интерпретатором в SICP еще почти две главы
I> M>Вау. Сборка мусора да еще с восклицательными знаками после С++
Понимаешь, в этом и есть твоя проблема и та проблема, о которой говорил gandjustas. Ты и подобные тебе преподаватели просто не могут даже себе представить, что и сборщики мусора и прочая «требующая олимпиадной подготовки» ерунда ничего того не трбует, если взять не С/С++, а другой язык, в котором можно не напрягаясь показать мелкие абстракции, а потом на их основе сделать большие.
I> Сборка мусора в любом языке вызывает сложность примерно одинаковую.
Нет. В С/С++ ты вдалливаешь студентам об уровнях вложенности, о необходимости вызывать delete (и delete[] !)
В Scheme ты просто даешь абстракции, не заморачиваясь на дтали языка
I> Там где эта проблема решена, не значит что сложность решения нулевая.
I> Для того что бы понять как решается такая проблема, нужен большой опыт.
Обрати внимание, что GC дается в SICP в самом конце, начиная с мелких абстракций и заканчивая достаточно общей. Причем к языку не привязаной.
I> I>> Есть, но по программухе обычно она не помогает, потому что нужна реальная практика, а перестадача — это чтение конспекта.
I> M>И причем тут SICP?
I> При том, что на него тратится треть всего времени в семестр.
На кого на него?
I> I>> Нет, общий уровень падает, потому что слишком сильно растет детские преступность, алкоголизм и тд и тд.
I> M>О да. Может процитировать твою отмазку про то, почему девелоперы плохие пошли?
I> Ты вряд ли сможешь процитировать полностью. ты уже показал не единожды, что делать этого не можешь.
Смогу легко,
http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3454805.1.aspxАвтор: Ikemefula
Дата: 03.07.09
это видно на собеседованиях. Приходит специалист с опытом работы, ноутбуком и ниего не может выдать.
Почему ? Потому что образование у него ккая то там сельская академия где была только информатика.
Ты предлагаешь из всех ВУЗов сделать такие академии
Re[79]: С++ники круче всех!!!
I> M>Обрати внимание, что в SICP нет наследования и полиморфизма. При этом ты продолжаешь утверждать, что объем — тот же
I> А ты посмотри что есть и сравни.
Что именно сравнивать? Теплое с мягким? Яблоки и огурцы?
I> I>> Я уже отвечал на этот вопрос. Если тебе нужно что бы я ответил еще раз, сформулируй как ты понимаешь сложность материала.
I> M>Да нигде ты нормально не ответил.
I> Разумеется. Я не в курсе как ты трактуешь сложность, потому не знаю как тебе её объяснить.
Эээ нет. Лучше ты расскажи про то, что ты понимаешь под сложностью, и что именно в SICP требует олимпиадной подготовки
I> M>Сначала ты утверждал, что требуется начальная подготовка. Типа студент должен знать, что такое цикоы, if'ы, ООП и только потом браться за SICP. Оказалось, что SICP дает ввеение в циклы, if'ы, ООП и так далее.
I> Да, все правильно. Я знаю что эо сикп дает, представь, да ? И считаю надо сначала попробовать язык менее мощный.
Ээ нет. Твои слова: «Прежде, чем начинать изучать SICP, у студента должна быть подготовка: он должен знать, что такое циклы, if'ы, основы ООП...» Судя по этой фразе, о SICP'е ты до этой ветки вообще ничего не знал.
I> I>> Это все надо. Иначе дальше 2й главы ничего не светит.
I> M>Блин. Первые три главы и есть эта подготовка
I> ты вероятно читать разучился. Курс по объему на две главы вызывает проблемы. Надо значит дать три, что бы все сильно было, да ?
У кого он вызывает проблемы? ЧТо такого объемного в первых двух главах?
Re[92]: С++ники круче всех!!!
I> I>> или напишет кучку задач своим товариащм,
I> M>Угу. 50 задач на одну и ту же тему — написать цикл. Охренительно развитие
I> Кто сказал на одну и ту же тему ? По моему ты.
Ты сказал своей фразай, которую я специально для тебя выделил выше. Если он учится в универе, то его товарищи в основной массе — его однокурсники, которые вместе с ним проодят ту же программу. Откуда там взяться чему-то, кроме циклов, если они в данный момент учать циклы, а?
I> I>>или сэкономит время и потратит его на доп. занятия которые можно получить без проблем, или потратит это время на книгу по этому предмету,
I> M>Это зависит от человека. Если у него нет стимула (предмет он и так знает, чтобы успешно сдавать сессии)
I> Если у него нет стимула, то из него по любому нельзя сделать мега-специалиста.
Из него можно сделать хорошего специалиста. Отрасли не нужны мегаспециалисты (вернее, нужны, нов ограниченном кол-ве). Отрасли нужны хорошие специалисты. А твой подход никогда в жизни не даст отрасли хороших специалистов.
I> I>>или его освободят вовсе от курса и направят например на конференцию, как это было со мной в свое время — в начале семестра гарантирован автомат и весь семестр я писал серьезную программу уровнем много сложнее курсового по тому проекту.
I> M>Угу. И много вас таких было?
I> Не большинство но очень много.
Очень много — это сколько. В процентном соотношении от кол-ва людей на потоке.
I> I>> Как правило, самые сильные студенты имеют возможность получить задания соответсвующие своему уровню. В правильном вузе это не проблема.
I> M>В правильном ВУЗе не занижают уровень обучения до уровня самого слабого студента на потоке
I> В правильном вузе выполняют задачи поставленые Академией Наук и Минобразования,
Можно посмотреть на эти задачи?
I> а не хвастаются уровнем образования выпускников которые даже не по профилю работают.
Кто так делает? 0_о MIT?
Re[84]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Я знаю, учат хорошо. Но все таки при участии в мега-олимпиадах отсутствие результатов говорит о том, что можно было и лучше.
S>Это ты с чего взял? Тебя не настораживает то, что корреляции между результатами мега-олимпиад, и рейтингом ВУЗа нету?
Нет, не настораживает.
S>Зато, к примеру, есть прямая корреляция рейтинга и числа Нобелевских лауреатов среди выпускников.
Это ты мне подыграть решил что ли ? Я и говорю — нечего опыт подготовки мега-звезд переносить на все обычные вузы.
S>Ты кого хочешь выпускать — олимпиадников или Нобелевских лауреатов?
Выпускать специалистов. Я не верю что в любом вузе можно выпускать Нобелевских лауреатов.
Более того — этого ни в коем случае не стоит делать.
Кому то надо и просто баги фиксить.
I>>Котируются, спору нет, я не спорю. Только задача ВУЗ — обеспечить требования отрасли.
S>Кто такие "нужды отрасли"? Откуда они взялись? Кто их определяет?
Есть Академия Наук, Министрерство образования. Образование дают за тем, что нужны кадры, а не просто так.
Вопрос выдал тебя с головой
I>>Ваш вуз её выплняет только на 40%. При том что у вас выбрасывают людей, котоыре много сильнее чем, тех кого придется взяться на место остальных 60%.
S>Это с чего ты взял, что на 40%? Кто тебе такое сказал? Почему на место "остальных 60%" придется взять кого-то слабее наших отчисленных? Откуда возьмутся эти "более слабые"?
Неправильный вопрос. Правильно спрашивать так — почему приходится брать нулевых и откуда они берутся.
Нашей фирме конечно этого и близко не приходится, но люди вроде выпускников сельхозакадемии, реально подают резюме на девелопера и прикинь, где то они такими и работают.
Правильный вопрос — почему ?
I>>МИТ это частный вуз. А Минобразования определяет как будут тратитья бюджетные деньги в соответсвии с требованиями всех отраслей в экономике.
S>Покажи мне эти требования.
Про минобразования я слегка погорячился, не во всех странах это одинаково. Т.е. вуз приписываться может не к минобразования а к профильному министрерству. Но это детали.
В положениях по Министерствам практически везде есть примерно такое
"осуществляет государственную кадровую политику, направленную на комплектование ххх, подведомственных учреждений и иных организаций ххх высококвалифицированными специалистами, обеспечивает их подбор и расстановку, формирует в пределах своей компетенции руководящий кадровый состав отрасли и его резерв"
и в минсздраве, минспорте и мвд и мчс и тд и тд и тд. Формулировки могут отличаться. Минобразования же контролирует сам процесс образования.
I>>Разумеется, нельзя, только и брать вдвое больше смысла нет никакого.
S>Конечно же есть смысл. Смысл — брать с запасом. Потому что не все смогут. Часть, к примеру, тупо уедет квартировать в дурку — потому что кванты учить — это не девок щупать.
Про дурку это проблема в том, что нет педагогов среди преподавателей, а есть только математики, физики и тд. или например не организован культурных отдых преподавателей и студентов.
Про МИТ шуктка есть, количество суицидов там равняется числу оных по стране.
S>Часть бросит учиться, потому что это "не совпало с их жизненными интересами", и уйдет в Архитектурный институт, а после выпуска станет директором турагенства.
Такое тоже бывает, и очень нечасто. Для чего 60% выкидывать ?
S>Часть вылетит потому, что для учёбы, кроме интеллекта, нужна еще и мотивация, достаточная для того, чтобы в нужный момент отложить водку и взяться за фихтенгольца.
Ну возможно у вас более острый вопрос с водйкой, но мне кажется даже он 60% не объясняет.
S>И так далее. И ты никак не сможешь во время вступительных экзаменов определить, что станет с человеком через три-четыре года.
Разумеется, только это не значит что перестраховываться надо на 60%
I>>Я сильно думаю, что 60% больше от того, что сложность искусственная и плохо проработаные материалы.
S>Ты слабо думаешь.
Слабо, я и не спорю, но в отличие от тебя я представляют, что такое технологии, образование и зачем это надо.
S>Каким например? Если что, в НГУ — одни из самых тяжёлых вступительных экзаменов. Мы, помнится, в прошлый раз это обсуждали — когда ты опять же защищал права умственно ограниченных абитуриентов.
Я не называю их умественно отсталыми, они обычные, которые и работают на местах.
I>>Это все решается. В моем вузе это всегда решалось по крайней мере.
S>При этом на уровень выпускников вашего ВУЗа жалобы есть, на выпускников нашего — нет.
Разумеется. Ваш вуз готовит специалистов где то на грани стат. погрешности. Жалоб стало быть стоьлко же.
I>>Специальных послаблений не нужно, только когда отчисляется 60% это значит слшком высокая цена за выпускников.
S>С чего ты взял? Слишком высокая — по сравнению с чем?
По сравнению с ценой в других вузах.
I>>Я предлагаю такое ввести
S>То, что ты предлагаешь — гарантированный способ завалить всю систему образования.
Да, нынешняя система образования отбросит коньки. Она и так отбрасывает их, только медленно.
Я предлагаю сделать сделать примерно как в Штатах.
Re[93]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> I>> или напишет кучку задач своим товариащм,
I>> M>Угу. 50 задач на одну и ту же тему — написать цикл. Охренительно развитие
I>> Кто сказал на одну и ту же тему ? По моему ты.
M>Ты сказал своей фразай, которую я специально для тебя выделил выше. Если он учится в универе, то его товарищи в основной массе — его однокурсники, которые вместе с ним проодят ту же программу. Откуда там взяться чему-то, кроме циклов, если они в данный момент учать циклы, а?
Да, сказал и там ничего нет про темы этих задач. Товарищи не обязатеьлно однокурсники, это и земляки и соседи по общаге и тд и тд. А дашь объяву — так вагон всего будет.
I>> Если у него нет стимула, то из него по любому нельзя сделать мега-специалиста.
M>Из него можно сделать хорошего специалиста. Отрасли не нужны мегаспециалисты (вернее, нужны, нов ограниченном кол-ве). Отрасли нужны хорошие специалисты. А твой подход никогда в жизни не даст отрасли хороших специалистов.
Да, Нобелевских лауреатов не предвидится. Для таких нужен особый ВУЗ вроде МИТ
I>> Не большинство но очень много.
M>Очень много — это сколько. В процентном соотношении от кол-ва людей на потоке.
Где то каждый третий. Такие все пошли работать на третьем курсе, а некоторые и с первого работали. Остальные подтянулись на четвертом и пятом.
I>> В правильном вузе выполняют задачи поставленые Академией Наук и Минобразования,
M>Можно посмотреть на эти задачи?
Я уже Синклеру ответил, ищи, мне в лом. Не найдешь — значт я всё придумал
I>> а не хвастаются уровнем образования выпускников которые даже не по профилю работают.
M>Кто так делает? 0_о MIT?
Это камень в огород Синклера.
Re[85]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это ты мне подыграть решил что ли ? Я и говорю — нечего опыт подготовки мега-звезд переносить на все обычные вузы.
А опыт подготовки кого надо переносить? Тех, которых ты на собеседовании заваливаешь?
I>Выпускать специалистов. Я не верю что в любом вузе можно выпускать Нобелевских лауреатов.
В любом — нельзя. В технических — можно.
I>Более того — этого ни в коем случае не стоит делать.
Почему это?
I>Кому то надо и просто баги фиксить.
Для фиксания багов университетского образования вовсе не надо. Хватит двухгодичного спецобразования на основе неполного среднего.
I>Есть Академия Наук, Министрерство образования. Образование дают за тем, что нужны кадры, а не просто так.
Непонятно, какое отношение АН и Минобр имеют к коммерческому софтостроению. Академии наук, пардон, сишарп программисты нафиг не нужны.
I>Неправильный вопрос. Правильно спрашивать так — почему приходится брать нулевых и откуда они берутся.
Да, вот почему приходится брать нулевых? Нам вот не приходится — берем отличных. Например, из НГТУ выходят реально крутые перцы. Брать нулевых — прямой убыток. Лучше вообще никого не брать: мы это пробовали. Нулевой мало того что сам нихрена не делает, так он еще и ресурсы нормальных на себя оттягивает.
I>Нашей фирме конечно этого и близко не приходится, но люди вроде выпускников сельхозакадемии, реально подают резюме на девелопера и прикинь, где то они такими и работают.
Где? Ну вот где они работают? Покажи мне эту контору.
I>Про минобразования я слегка погорячился, не во всех странах это одинаково. Т.е. вуз приписываться может не к минобразования а к профильному министрерству. Но это детали.
I>В положениях по Министерствам практически везде есть примерно такое
I>"осуществляет государственную кадровую политику, направленную на комплектование ххх, подведомственных учреждений и иных организаций ххх высококвалифицированными специалистами, обеспечивает их подбор и расстановку, формирует в пределах своей компетенции руководящий кадровый состав отрасли и его резерв"
Я по-прежнему не вижу нигде никакого списка, сколько кому нужно бакалавров физики по специальности "квантовая оптика".
I>и в минсздраве, минспорте и мвд и мчс и тд и тд и тд. Формулировки могут отличаться. Минобразования же контролирует сам процесс образования.
Да. Основная задача минобразования — сделать так, чтобы непонятно кто не получал аккредитацию университета, технического университета, и всё такое. Этакая защита прав потребителей услуг образования. Подскажи, какое именно министерство выражает интересы отрасли софтостроения, и каким образом оно будет в модели, порождённой твоим воспалённым воображением, определять "потребности отрасли"?
Твои представления несколько устарели. С тех пор, как отменили пятилетний план и разрешили негосударственную экономику, заниматься подсчётом процента вылетевших — полная глупость.
I>Про дурку это проблема в том, что нет педагогов среди преподавателей, а есть только математики, физики и тд. или например не организован культурных отдых преподавателей и студентов.
Это где — в НГУ?
I>Про МИТ шуктка есть, количество суицидов там равняется числу оных по стране.
Ах, ты про МИТ. Да, конечно, там всё организовано из рук вон плохо. Поэтому к ним народ в очередь стоит, и даже деньги их не отпугивают.
I>Такое тоже бывает, и очень нечасто. Для чего 60% выкидывать ?
Для того, чтобы остались только те, у кого запись в дипломе соответствует требованиям.
I>Ну возможно у вас более острый вопрос с водйкой, но мне кажется даже он 60% не объясняет.
А что объясняет? По мне, так объяснение очень простое: физика — сложная наука. Заниматься ей, особенно с учётом низкой востребованности конечных специалистов, могут немногие.
I>Разумеется, только это не значит что перестраховываться надо на 60%
А насколько надо перестраховываться? Вот у нас есть статистика — сколько из прошедших весьма нетривиальные вступительные экзамены смогли дойти до защиты. А у тебя что есть в качестве аргумента?
I>Слабо, я и не спорю, но в отличие от тебя я представляют, что такое технологии, образование и зачем это надо.
Непохоже, что представляешь.
I>Я не называю их умественно отсталыми, они обычные, которые и работают на местах.
И я не называю. С моей точки зрения человек, не сумевший сдать вступительные, несомненно ограничен в своих способностях. Работают ли они на местах — большой вопрос.
I>Разумеется. Ваш вуз готовит специалистов где то на грани стат. погрешности. Жалоб стало быть стоьлко же.
Я имею в виду — в процентном отношении, а не вообще.
I>По сравнению с ценой в других вузах.
Осталось сопоставить цену/качество и понять, кто нужен индустрии — дешевые специалисты, или хорошие специалисты. Ты вот плачешь по поводу отсутствия хороших, но настаиваешь на производстве дешёвых. Парадокс?
I>Я предлагаю сделать сделать примерно как в Штатах.
Примерно как в Штатах — это читать SICP первокурсникам. Впрочем, не везде — к примеру, в Гавайском Государственном Университете тоже есть Computer Science. Правда, в нашей отрасли плоды трудов их выпускников не очень заметны. В отличие, скажем, от Беркли или МИТа.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[80]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> M>Обрати внимание, что в SICP нет наследования и полиморфизма. При этом ты продолжаешь утверждать, что объем — тот же
I>> А ты посмотри что есть и сравни.
M>Что именно сравнивать? Теплое с мягким? Яблоки и огурцы?
Посмотри что там про объектноориентированое программирование для начала. Открываешь лекции и шпаришь по ним.
I>> M>Да нигде ты нормально не ответил.
I>> Разумеется. Я не в курсе как ты трактуешь сложность, потому не знаю как тебе её объяснить.
M>Эээ нет. Лучше ты расскажи про то, что ты понимаешь под сложностью, и что именно в SICP требует олимпиадной подготовки
Так не пойдёт. Предлагаю как с ganjustas — ты выкладываешь свое описание и свое объяснение, а я своё.
Т.е. ты доказываешь почему SICP это очень просто и почему у студентов не может быть проблем.
Я доказывают наоборот, почему он сложен и почему у студентов с ним будут проблемы.
Согласен — валяй, нет — ходи кругами.
I>> Да, все правильно. Я знаю что эо сикп дает, представь, да ? И считаю надо сначала попробовать язык менее мощный.
M>Ээ нет. Твои слова: «Прежде, чем начинать изучать SICP, у студента должна быть подготовка: он должен знать, что такое циклы, if'ы, основы ООП...» Судя по этой фразе, о SICP'е ты до этой ветки вообще ничего не знал.
Нет, не так. До этой фразы я уже прочел две главы, не особо вдаваясь в тексты на схемах.
I>> ты вероятно читать разучился. Курс по объему на две главы вызывает проблемы. Надо значит дать три, что бы все сильно было, да ?
M>У кого он вызывает проблемы? ЧТо такого объемного в первых двух главах?
Ты хочешь по кругу ? Арфметка — штука очень простая. И я каждый день вижу примеры когда взрослые ошибаются в этой арифметике.
Re[81]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 07.07.09 15:14 |
|
Оценка: |
+1
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Так не пойдёт. Предлагаю как с ganjustas — ты выкладываешь свое описание и свое объяснение, а я своё.
I>Т.е. ты доказываешь почему SICP это очень просто и почему у студентов не может быть проблем.
I>Я доказывают наоборот, почему он сложен и почему у студентов с ним будут проблемы.
Нафиг вообще нужны студенты, у которых проблемы понимания такой базовой элементарщины, как сикп? Что этим горе-студентам делать на курсах по углубленному изучению функционального программирования на схеме-лиспе/мл/хаскеле?
В мои годы никаких сикпов в наших ВУЗах не читали. Но просто полистав книгу видно, что это просто хороший обзорный курс по вершкам, чтоб студент получил общее представление. И это правильный подход.
M>>У кого он вызывает проблемы? ЧТо такого объемного в первых двух главах?
I>Ты хочешь по кругу ? Арфметка — штука очень простая. И я каждый день вижу примеры когда взрослые ошибаются в этой арифметике.
Пользуйся калькулятором. ;] А сикп тут при чем? Какая взаимосвязь с твоим примером? ;>
Re[82]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Нафиг вообще нужны студенты, у которых проблемы понимания такой базовой элементарщины, как сикп? Что этим горе-студентам делать на курсах по углубленному изучению функционального программирования на схеме-лиспе/мл/хаскеле?
Проблемы у них никак не перманентные. Прикинь, ты когда то и ходил без штанишек, писался и какался почти непрерывно.
С этой точки зрения можно смело сказать — kuj писался и какался, нехрен ему в ИТ делать.
kuj>В мои годы никаких сикпов в наших ВУЗах не читали. Но просто полистав книгу видно, что это просто хороший обзорный курс по вершкам, чтоб студент получил общее представление. И это правильный подход.
Просто полистав книгу можно решить что E=mc^^2 охрененно просто.
I>>Ты хочешь по кругу ? Арфметка — штука очень простая. И я каждый день вижу примеры когда взрослые ошибаются в этой арифметике.
kuj>Пользуйся калькулятором. ;] А сикп тут при чем? Какая взаимосвязь с твоим примером? ;>
Прямая. Но нужно иметь определенные знания вне ИТ-области.
Re[86]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Это ты мне подыграть решил что ли ? Я и говорю — нечего опыт подготовки мега-звезд переносить на все обычные вузы.
S>А опыт подготовки кого надо переносить? Тех, которых ты на собеседовании заваливаешь?
Тех, кого я пропускаю с натяжкой
I>>Выпускать специалистов. Я не верю что в любом вузе можно выпускать Нобелевских лауреатов.
S>В любом — нельзя. В технических — можно.
Взять и сделать всех солдат генералами что ли ?
Нужно баги фиксить, кастомизировать и тд и тд и тд. Нобелевские лауреаты будут этим заниматься ?
Да ни в жисть.
I>>Кому то надо и просто баги фиксить.
S>Для фиксания багов университетского образования вовсе не надо. Хватит двухгодичного спецобразования на основе неполного среднего.
Щаззз ! Что бы зафиксить баг качественно и не создать других проблем нужно очень много уметь. Просто фиксуны не нужны.
I>>Есть Академия Наук, Министрерство образования. Образование дают за тем, что нужны кадры, а не просто так.
S>Непонятно, какое отношение АН и Минобр имеют к коммерческому софтостроению. Академии наук, пардон, сишарп программисты нафиг не нужны.
I>>Неправильный вопрос. Правильно спрашивать так — почему приходится брать нулевых и откуда они берутся.
S>Да, вот почему приходится брать нулевых? Нам вот не приходится — берем отличных. Например, из НГТУ выходят реально крутые перцы. Брать нулевых — прямой убыток. Лучше вообще никого не брать: мы это пробовали. Нулевой мало того что сам нихрена не делает, так он еще и ресурсы нормальных на себя оттягивает.
Ну да. Сходи например в ЖКХ или на завод какой, что еле концы с концами сводит, да раскажи, что де нахрен не надо брать специалистов.
Вот если бы выпускники НГТУ могли работать на двух-трех работах на полную ставку да за десятерых на каждой, тогда да, было бы круто. Но и то — временно, на ближайшие пару лет.
I>>Нашей фирме конечно этого и близко не приходится, но люди вроде выпускников сельхозакадемии, реально подают резюме на девелопера и прикинь, где то они такими и работают.
S>Где? Ну вот где они работают? Покажи мне эту контору.
Уже не помню, госконторы какие то. Больше года не было набора.
I>>В положениях по Министерствам практически везде есть примерно такое
I>>"осуществляет государственную кадровую политику, направленную на комплектование ххх, подведомственных учреждений и иных организаций ххх высококвалифицированными специалистами, обеспечивает их подбор и расстановку, формирует в пределах своей компетенции руководящий кадровый состав отрасли и его резерв"
S>Я по-прежнему не вижу нигде никакого списка, сколько кому нужно бакалавров физики по специальности "квантовая оптика".
Ты много чего не увидишь.
I>>и в минсздраве, минспорте и мвд и мчс и тд и тд и тд. Формулировки могут отличаться. Минобразования же контролирует сам процесс образования.
S>Да. Основная задача минобразования — сделать так, чтобы непонятно кто не получал аккредитацию университета, технического университета, и всё такое. Этакая защита прав потребителей услуг образования. Подскажи, какое именно министерство выражает интересы отрасли софтостроения, и каким образом оно будет в модели, порождённой твоим воспалённым воображением, определять "потребности отрасли"?
Например это может быть Министерство информационных технологий и связи если это про Беларусь.
S>Твои представления несколько устарели. С тех пор, как отменили пятилетний план и разрешили негосударственную экономику, заниматься подсчётом процента вылетевших — полная глупость.
Всегда нужно отчитаться куда и как тратятся государственные деньги, и это даже в Штатах так.
Пятилетки и тд — твои фантазии.
I>>Про дурку это проблема в том, что нет педагогов среди преподавателей, а есть только математики, физики и тд. или например не организован культурных отдых преподавателей и студентов.
S>Это где — в НГУ?
Тебе виднее, ты то указываешь на симптом проблемы.
I>>Про МИТ шуктка есть, количество суицидов там равняется числу оных по стране.
S>Ах, ты про МИТ. Да, конечно, там всё организовано из рук вон плохо. Поэтому к ним народ в очередь стоит, и даже деньги их не отпугивают.
Да, не отпугивает. А прикинь, люди поднимаются на Эверест а там вся тропа трупами усеяна и частенко из этих трупов кто нить живых околевает и ничего.
I>>Такое тоже бывает, и очень нечасто. Для чего 60% выкидывать ?
S>Для того, чтобы остались только те, у кого запись в дипломе соответствует требованиям.
Это я понял. Для чего ?
S>А что объясняет? По мне, так объяснение очень простое: физика — сложная наука. Заниматься ей, особенно с учётом низкой востребованности конечных специалистов, могут немногие.
Немногие значит и набирать не надо по 200 человек.
S>А насколько надо перестраховываться? Вот у нас есть статистика — сколько из прошедших весьма нетривиальные вступительные экзамены смогли дойти до защиты. А у тебя что есть в качестве аргумента?
ВАша статистика может иметь множество образований, может у вас там одни физики и даже мало-мальского психолога то нет ?
У всех преподавателей есть педагогическое образование ?
I>>Слабо, я и не спорю, но в отличие от тебя я представляют, что такое технологии, образование и зачем это надо.
S>Непохоже, что представляешь.
Ну да.
I>>Я не называю их умественно отсталыми, они обычные, которые и работают на местах.
S>И я не называю. С моей точки зрения человек, не сумевший сдать вступительные, несомненно ограничен в своих способностях. Работают ли они на местах — большой вопрос.
Ты их как раз таки и называешь такими. Свое сообщение возьми да перечитай.
I>>Разумеется. Ваш вуз готовит специалистов где то на грани стат. погрешности. Жалоб стало быть стоьлко же.
S>Я имею в виду — в процентном отношении, а не вообще.
И что с того ? Я уже скзал, что у вас перекос в сторону индивидуальной подготовки. Было бы странно, если бы жалоб у вас в процентном отношении было больше.
S>Осталось сопоставить цену/качество и понять, кто нужен индустрии — дешевые специалисты, или хорошие специалисты. Ты вот плачешь по поводу отсутствия хороших, но настаиваешь на производстве дешёвых. Парадокс?
Нет, я говорю о том, что надо удержать нижнюю планку ни ниже определенного уровня и пожертвовать для этого верхней, потому что программинг уже давно индустрия и нужны технологи а не нобелевские лауреаты.
I>>Я предлагаю сделать сделать примерно как в Штатах.
S>Примерно как в Штатах — это читать SICP первокурсникам.
Это далеко не везде. Кроме того, сикп в разных вузах читают по разному.
Re[87]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Взять и сделать всех солдат генералами что ли ?
Нет, но чтобы были генералы, нужно выпускать лейтенантов, а не рядовых.
I>Нужно баги фиксить, кастомизировать и тд и тд и тд. Нобелевские лауреаты будут этим заниматься ?
Нет. Этим могут заниматься выпускники ПТУ.
I>Щаззз ! Что бы зафиксить баг качественно и не создать других проблем нужно очень много уметь. Просто фиксуны не нужны.
Между "много уметь" и "университетским образованием" — пропасть. Чтобы выточить деталь с точностью в пять микрон тоже нужно много чего уметь. Токарь шестого разряда сильно отличается от токаря первого разряда. Но всё равно токарей нужно гораздо больше, чем инженеров. И готовят их в разных местах.
I>Ну да. Сходи например в ЖКХ или на завод какой, что еле концы с концами сводит, да раскажи, что де нахрен не надо брать специалистов.
Бред какой-то. Если они
не могут себе позволить квалифицированного специалиста, то пусть не берут. Если могут — то пусть берут. Я не понимаю, какое отношение к этому должна иметь университетская программа. Ты хочешь, чтобы они брали человека с образованием уровня той же сельхозакадемии, но с дипломом бауманки? Зачем? Это что, эффективное вложение денег?
I>Уже не помню, госконторы какие то. Больше года не было набора.
И что, от этого какие-то беды происходят? Сейчас программирование преподают в
каждом вузе. Госконторы — прекрасно; им нужны выпускники Академии Госслужбы.
S>>Я по-прежнему не вижу нигде никакого списка, сколько кому нужно бакалавров физики по специальности "квантовая оптика".
I>Ты много чего не увидишь.
Правильно. Потому что нет этого списка. Это ты его себе нафантазировал. У нас в министерстве даже списка отраслевых компаний нет — откуда? Зачем?
I>Например это может быть Министерство информационных технологий и связи если это про Беларусь.
И? Повторяю вопрос — каким образом это министерство (или
наше) будет определять потребности
отрасли?
Вот скажи мне — сколько штук программистов нужно Беларуси ежегодно? Надо же спланировать всё — разделить по ВУЗам, прикинуть бюджет. Решить, какой процент отчислений нормален.
I>Это я понял. Для чего ?
Как для чего? Для того, чтобы диплом имел какой-то смысл. То, что ты предлагаешь — это поставить торговлю дипломами в переходах метро на государственный уровень.
Отчётность, конечно же, будет прекрасная — поступило 1000, защитилось 1000, средний балл — 5.0.
Вот только кто будет этих недоумков на работу брать?
I>Немногие значит и набирать не надо по 200 человек.
Надо. Я объяснил, почему. Кстати, намекну, что отчисляют у нас в частности потому, что почти все преподаватели работают в институтах СО РАН. Они и есть та "отрасль", у которой "потребность". Им нет смысла снижать сложность программы — после четвёртого курса результат этой программы придёт к ним же в лабораторию.
I>ВАша статистика может иметь множество образований, может у вас там одни физики и даже мало-мальского психолога то нет ?
Факультет психологии присутствует. Я, в частности, на первом курсе проходил психологию как гуманитарную дисциплину. Ответственно заявляю: та психология к проблемам студентов никакого отношения не имеет. Я вообще к психологии отношусь крайне скептически — именно на основе полученного образования.
I>У всех преподавателей есть педагогическое образование ?
Нет, не у всех. Я тебе открою тайну: в нормальном ВУЗе никто не имеет "педагогического образования". Потому, что для преподавания, скажем, физики, нужно иметь звание кандидата физ-мат наук. А вовсе не доктора педагогики. Уровень образования выпускников педагогических ВУЗов настолько низок, что они и в школе-то еле преподают.
I>Ты их как раз таки и называешь такими. Свое сообщение возьми да перечитай.
I>И что с того ? Я уже скзал, что у вас перекос в сторону индивидуальной подготовки. Было бы странно, если бы жалоб у вас в процентном отношении было больше.
У нас нет перекоса в сторону индивидуальной подготовки. Это ты сам себе придумал. У нас перекос в сторону хорошей программы и преподавания людьми, имеющими реальный опыт в целевой области.
I>Нет, я говорю о том, что надо удержать нижнюю планку ни ниже определенного уровня и пожертвовать для этого верхней, потому что программинг уже давно индустрия и нужны технологи а не нобелевские лауреаты.
Это всё — полнейшая глупость. Единственная планка, которой можно управлять — это нижняя. Верхняя автоматически определится относительно неё. Опустишь нижнюю планку — опустится и верхняя. Никто не будет заниматься с "нормальными" студентами какой-то "продвинутой" программой — некогда. Поэтому те, у кого был шанс получить нормальное образование, будут получать автоматы и пить водку — потому что а что еще делать? Скучно ведь, когда препод еще только пишет на доске очередную задачу "про цикл", а ты уже знаешь ответ.
I>Это далеко не везде. Кроме того, сикп в разных вузах читают по разному.
Ты, в общем, сначала ознакомься с системой образования США. С тем, как она работает. И с тем, почему, к примеру, их "отрасль", о нуждах которой ты так трогательно беспокоишься, предпочитает брать выпускников нашего ВУЗа, а не сельхозакадемии.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[88]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нет, но чтобы были генералы, нужно выпускать лейтенантов, а не рядовых.
I>>Нужно баги фиксить, кастомизировать и тд и тд и тд. Нобелевские лауреаты будут этим заниматься ?
S>Нет. Этим могут заниматься выпускники ПТУ.
Выпускники ПТУ не смогут этого сделать в принципе.
I>>Щаззз ! Что бы зафиксить баг качественно и не создать других проблем нужно очень много уметь. Просто фиксуны не нужны.
S>Между "много уметь" и "университетским образованием" — пропасть. Чтобы выточить деталь с точностью в пять микрон тоже нужно много чего уметь. Токарь шестого разряда сильно отличается от токаря первого разряда. Но всё равно токарей нужно гораздо больше, чем инженеров. И готовят их в разных местах.
Разумеется, только токарь не разрабатывает шестеренки, он тупо повторяет одни и те же операции.
А для софта нужно инженерное образование. Программисту никто не скажет как правильно надо фиксить каждый баг, а в ПТУ все построено на готовых рецептах.
I>>Ну да. Сходи например в ЖКХ или на завод какой, что еле концы с концами сводит, да раскажи, что де нахрен не надо брать специалистов.
S>Бред какой-то. Если они не могут себе позволить квалифицированного специалиста, то пусть не берут. Если могут — то пусть берут. Я не понимаю, какое отношение к этому должна иметь университетская программа.
А ты сходи да объясни непутёвым. Неудивительно, что ты не понимаешь при чем здесь университетская программа.
S>>>Я по-прежнему не вижу нигде никакого списка, сколько кому нужно бакалавров физики по специальности "квантовая оптика".
I>>Ты много чего не увидишь.
S>Правильно. Потому что нет этого списка. Это ты его себе нафантазировал. У нас в министерстве даже списка отраслевых компаний нет — откуда? Зачем?
Буквально списка с раскладом кому сколкьо чего понадобится через несколько лет нет.
Зато государственные деньги не разбрасываются куда попало и как попало. Что бы расширить набор надо получить деньги. Создать факультет — получить деньги. Создать специальность — получить деньги.
Вот понадобилились ГОСТу метрологи квалифицированые — резко в политехническом, у нас и еще кое где были созданы профильные специальности.
I>>Например это может быть Министерство информационных технологий и связи если это про Беларусь.
S>И? Повторяю вопрос — каким образом это министерство (или наше) будет определять потребности отрасли?
S>Вот скажи мне — сколько штук программистов нужно Беларуси ежегодно? Надо же спланировать всё — разделить по ВУЗам, прикинуть бюджет. Решить, какой процент отчислений нормален.
Я не министерство. Я знаю что бюджетные деньги просто так не тратятся, на право, на лево. Специальности от балды не создаются и не распускаются, факультеты також. Одно дело, если ВУЗ решил поделить специальность на две похожие ли наоборот, слить две в одну, а другое дело — когда создается совершенно новое направление.
S>Отчётность, конечно же, будет прекрасная — поступило 1000, защитилось 1000, средний балл — 5.0.
S>Вот только кто будет этих недоумков на работу брать?
Твою мать, те же кто сейчас берет много более слабых специалистов.
I>>Немногие значит и набирать не надо по 200 человек.
S>Надо. Я объяснил, почему. Кстати, намекну, что отчисляют у нас в частности потому, что почти все преподаватели работают в институтах СО РАН. Они и есть та "отрасль", у которой "потребность". Им нет смысла снижать сложность программы — после четвёртого курса результат этой программы придёт к ним же в лабораторию.
Пусть набор усиливают, ибо нехрен.
S>Факультет психологии присутствует. Я, в частности, на первом курсе проходил психологию как гуманитарную дисциплину. Ответственно заявляю: та психология к проблемам студентов никакого отношения не имеет. Я вообще к психологии отношусь крайне скептически — именно на основе полученного образования.
Педагогика есть ?
I>>У всех преподавателей есть педагогическое образование ?
S>Нет, не у всех. Я тебе открою тайну: в нормальном ВУЗе никто не имеет "педагогического образования". Потому, что для преподавания, скажем, физики, нужно иметь звание кандидата физ-мат наук. А вовсе не доктора педагогики. Уровень образования выпускников педагогических ВУЗов настолько низок, что они и в школе-то еле преподают.
Разумеется, только для преподавания нужна педагогика. Образование второе это закруто, но как послевузовская подготовка обязательно нужна.
I>>И что с того ? Я уже скзал, что у вас перекос в сторону индивидуальной подготовки. Было бы странно, если бы жалоб у вас в процентном отношении было больше.
S>У нас нет перекоса в сторону индивидуальной подготовки. Это ты сам себе придумал. У нас перекос в сторону хорошей программы и преподавания людьми, имеющими реальный опыт в целевой области.
Да и поэтому отчисленые у вас приезжают к нам, получают образование и их с руками отрывают в Москве. Но не все так могут.
I>>Нет, я говорю о том, что надо удержать нижнюю планку ни ниже определенного уровня и пожертвовать для этого верхней, потому что программинг уже давно индустрия и нужны технологи а не нобелевские лауреаты.
S>Это всё — полнейшая глупость. Единственная планка, которой можно управлять — это нижняя. Верхняя автоматически определится относительно неё. Опустишь нижнюю планку — опустится и верхняя. Никто не будет заниматься с "нормальными" студентами какой-то "продвинутой" программой — некогда.
Вероятно это у вас так. Не спорю
>Поэтому те, у кого был шанс получить нормальное образование, будут получать автоматы и пить водку — потому что а что еще делать? Скучно ведь, когда препод еще только пишет на доске очередную задачу "про цикл", а ты уже знаешь ответ.
Это проблемы конкретного вуза, который не может озадачить сильных студентов. Проблемы решаемые.
I>>Это далеко не везде. Кроме того, сикп в разных вузах читают по разному.
S>Ты, в общем, сначала ознакомься с системой образования США. С тем, как она работает. И с тем, почему, к примеру, их "отрасль", о нуждах которой ты так трогательно беспокоишься, предпочитает брать выпускников нашего ВУЗа, а не сельхозакадемии.
Потому для них это дешевле из за разницы между уровнями жизни в России и Штатах. Имея бОльшие деньги они могут переманивать кого угодно.
Ты до сих пор не понял — не все могут нанять специалиста за ЗП как в Москве или НьюЙорке.
Re[89]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Третья и выше главы. Весь этот материал, что бы понять, нужно хотя бы уметь написать чтото похожее.
M>Теперь я понял, что такое проблемы с логикой
«Для того, чтобы что-то учить, это уже надо знать» — это гениально. Это пять. Апплодирую стоя
Ты даже процитировать не можешь нормально, это я и называю ошибки в рассуждениях на русском языке

как ты называл таких студентов ? Не помню, не то идиоты, не то дебилы, не то умственно отсталые, напомни при случае.
"что бы понять, нужно хотя бы уметь написать чтото похожее" сравни со своей отсебятиной. Таки да, ты железный "логик"
у меня — понять и уметь, а у тебя — учить и знать. Аплодирую лёжа
Тебе, как железному "логику", могу объяснить на примере DI/IoC — в RSS на gotdotnet их есть.
I>> Если человек освоил циклы, ему до интерпретатора и даже до потоков как до небес.
M>Только ты как-то упукаешь тот момент, что между циклами и интерпретатором в SICP еще почти две главы
Разумеется. А страниц то, страниц сколько много !!! Прикинь ? Удвоить кол.во страниц, глав между циклами и интерпретатором и вуаля — ДАЁШЬ СИКП В ОДИН ДЕНЬ.
I>> Сборка мусора в любом языке вызывает сложность примерно одинаковую.
M>Нет. В С/С++ ты вдалливаешь студентам об уровнях вложенности, о необходимости вызывать delete (и delete[] !)
В С/C++ ты сразу учишься понимать, что такое память ПК. В Схемах это нужно давать принудительно. В итоге уровень задачи про сборку мусора один и тот же.
M>В Scheme ты просто даешь абстракции, не заморачиваясь на дтали языка
Синтаксис особого значения не почти имеет. В схеме полно своих деталей языка, без них никуда.
Хотели когда то товарищи реализовать программирование на естественном языке, да как то сбавили темп до нуля а моежт и меньше.
Одни скобочки чего стоят. Со скобками это такой цирк, не передать словами — в 50% когда меня просили помочь проблема была именно в скобочках.
M>Обрати внимание, что GC дается в SICP в самом конце, начиная с мелких абстракций и заканчивая достаточно общей. Причем к языку не привязаной.
И от этого GC становится простой задачей, да ?
I>> M>И причем тут SICP?
I>> При том, что на него тратится треть всего времени в семестр.
M>На кого на него?
Доктор, кто здесь ?
I>> Ты вряд ли сможешь процитировать полностью. ты уже показал не единожды, что делать этого не можешь.
M>Смогу легко, http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3454805.1.aspxАвтор: Ikemefula
Дата: 03.07.09
M>M>это видно на собеседованиях. Приходит специалист с опытом работы, ноутбуком и ниего не может выдать.
M>Почему ? Потому что образование у него ккая то там сельская академия где была только информатика.
Я знал что ты покажешь эту ссылку или подобную

Потому и предложил спор. Не надо соглашаться на мои подначки, нужно уметь свою игру играть. А то сильно предсказуемо получается.
Смотри, от 30го числа ажно две штуки
http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3448826.aspxАвтор: Ikemefula
Дата: 30.06.09
http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3448764.aspxАвтор: Ikemefula
Дата: 30.06.09
M>Ты предлагаешь из всех ВУЗов сделать такие академии
Смотри, не далее чем пару-тройку мессаг до твоего сообщения я писал такое
"Но я думаю ты ничего не понял, через два три поста опять скажешь что хочу опустить планку до уровня гуманитариев. Спорим ? "
как сказал Bullet Tooth Toney Солу и Винценту постуквая пистолетом по стеклу машины где те сидели :
"You should never underestimate the predictability of stupidity.
Now, out of the car.
And leave your water pistols behind."
Re[89]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Выпускники ПТУ не смогут этого сделать в принципе.
Ну ты же предлагаешь опустить программу до уровня ПТУ.
S>>Бред какой-то. Если они не могут себе позволить квалифицированного специалиста, то пусть не берут. Если могут — то пусть берут. Я не понимаю, какое отношение к этому должна иметь университетская программа.
I>А ты сходи да объясни непутёвым. Неудивительно, что ты не понимаешь при чем здесь университетская программа.
Кому я что должен объяснять? Что в компаниях по эксплуатации жилья нет ставки программиста? Ну так у нас это так и есть. Ибо нефиг — софт заказывается профильной организации.
I>Буквально списка с раскладом кому сколкьо чего понадобится через несколько лет нет.
Ну так если его нет, то все твои рассуждения о "невыполнении обязанностей перед отраслью" — фуфел, ни на чём не основанный.
I>Зато государственные деньги не разбрасываются куда попало и как попало. Что бы расширить набор надо получить деньги. Создать факультет — получить деньги. Создать специальность — получить деньги.
Вот как раз у нас государственные деньги не разбрасываются куда попало. У нас, знаешь ли, как только выясняется, что в какого-то студента вкладывать невыгодно, так сразу вкладывать и перестают. Ты предлагаешь дотягивать всех 200 человек до диплома — опуская уровень преподавания, и тратя на них ценные ресурсы.
I>Вот понадобилились ГОСТу метрологи квалифицированые — резко в политехническом, у нас и еще кое где были созданы профильные специальности.
Это всё замечательно. А программисты кому потребовались?
I>Я не министерство. Я знаю что бюджетные деньги просто так не тратятся, на право, на лево.
Пока — да. Ты предлагаешь тратить "просто так".
I>Твою мать, те же кто сейчас берет много более слабых специалистов.
Отлично. А в чём тогда проблема отрасли? В том, что у более слабых специалистов — менее модные дипломы? Ну и отлично — по крайней мере вещи названы своими именами.
Давай конкретнее, а то ничего непонятно. Выходит так, что неспособные студенты — устраиваются в жизни; безденежные компании — находят себе сотрудников. Кому из них ты хочешь улучшить и что именно?
I>Пусть набор усиливают, ибо нехрен.
Тогда ты начнёшь давить на психику, что набор нечестно сложный. Напомню: мы это всё уже обсуждали. И ты, помнится, ругал наши вступительные за то, что там дают пять сложных задач, а не пятьдесят детских. Ну усилим мы их — будем давать пять суперсложных задач. Так ты же первый начнёшь рыдать и рассказывать мне, что так нечестно, потому что не все могли так подготовиться к этим вступительным, как я. Хотя я закончил самую обычную гимназию для особо одарённых детей с физико-математическим уклоном

Так что у нас и так уже нечестно жёсткий отбор.
Опять же напомню, что основная причина отчисления наших 60% — вовсе не интеллектуальные проблемы. Труднее всего решить проблемы мотивационные, а с этим никакие психологи/педагоги не справятся.
I>Педагогика есть ?
Нет.
I>Разумеется, только для преподавания нужна педагогика. Образование второе это закруто, но как послевузовская подготовка обязательно нужна.
Практика показывает, что не шибко она и нужна. Это очередная твоя беспочвенная гипотеза. У нас есть спецкурс "мастерство физика-преподавателя". Его многие бакалавры и магистры проходят.
I>Да и поэтому отчисленые у вас приезжают к нам, получают образование и их с руками отрывают в Москве. Но не все так могут.
Да-да-да. Мир несправедлив: для того, чтобы чего-то добиться, нужно прилагать усилия.
S>>Это всё — полнейшая глупость. Единственная планка, которой можно управлять — это нижняя. Верхняя автоматически определится относительно неё. Опустишь нижнюю планку — опустится и верхняя. Никто не будет заниматься с "нормальными" студентами какой-то "продвинутой" программой — некогда.
I>Вероятно это у вас так. Не спорю
I>Это проблемы конкретного вуза, который не может озадачить сильных студентов. Проблемы решаемые.
Ты же только что критиковал нас за индивидуальный подход. А теперь критикуешь за его отсутствие? Предлагаешь преподавателю вникать в проблемы каждого студента и следить за тем, чтобы сильнее нагружать более способных? Это какой-то очень интересный подход. То есть часть будет учиться по одной программе — например, все четыре курса плавно изучать SICP, а также физкультуру и английский, а другая часть будет учиться по какой-то другой?
А билеты на экзамене ты им как собрался выдавать?
Пойми опять же, проблема не в том, что сильным студентам будет "неинтересно". Это не кинотеатр, а университет. Проблема в том, что если ты растянул SICP на четыре года, то ты растянул его для
всех. И ты
выкинул из программы всё то, что надо было преподавать в семи семестрах после SICP.
I>Ты до сих пор не понял — не все могут нанять специалиста за ЗП как в Москве или НьюЙорке.
Ну пусть нанимают специалиста за более низкую ЗП. Я не понимаю, чего ты боишься — народ с
плохим образованием найдется
всегда. У нас нет дефицита недоучек. Есть дефицит
квалифицированных людей.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[95]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> M>И? Своими глазами наблюдал людей из деревни, с практичеси нулевой школьной базой, которые нормально себе учились на специальности «инденер-программист». Все потому, что университет должен стимулировать умственную деятельность, не, сложив руки, говорить, «вот, база низкая, поэтому давате похерим образование нахрен»
I>> Университет тебе ничего не должен. Задачи перед унивеситетами ставит Академия Наук и Минстерство образования.
M>Я удивлен. Ты высказал гениальную фразу, но, видимо, ты сам не понял ее гениальности. Университет действительно ничего не должен. В частности, только по тому, что ты не дотягиваешь до его уровня, он не должен потакать твоей слабости и ухудшать свое программу в угоду тебе
А я считаю что университет заинтересован улучшать программу и не считаю что мои предложения ведут к ухудшению. Вообще говоря это не совсем предложения, больше похоже на констатацию фактов.
I>> Образования нет смысла рассматривать само по себе, я уже говорил про это.
I>> толку от мега-специалистов если в организации приходят толпы необученых ?
M>Толку от «мегаспциалистов», которые только и огут — что зазубрить два с половиной термина?
I>> Уровень жизни = это степень внедрения технологий самых разных.
M>Неверно
Ага, оглянись кругом, в Кишиневе это еще лучше заметно.
I>> Если ты отчисляешь 60%, то значит внедрение режешь на корню.
M>Неверно
Посмотри вокруг. Кстати говоря, аргументы у тебя все единого сводятся к "Неверно" и кроме этого ничего нет.
I>> I>> Это как ? 40% будут работать на двух с половиной работах и на каждой на полную ставку ?
I>> M>Это так, что область не обяхательно потребует 60%
I>> В девелопменте это именно так, спрос на девелоперов только и растет, насыщения пока не видно вовсе.
M>То есть ты только что подтвердил мои слова.
Наоборот, это значит, что требуется гораздо больше, а ты отчислять собрался тех, кто по уровню проходит.
I>> Я не занижаю верхнюю, ты этого понять не можешь. Я хочу зафиксировать нижнюю.
M>Ты именно что занижаешь верхнюю. Нижняя — она одинакова и для SICP и для твоей программы — введение в основы программирования, циклы, рекурсия, операторы, процедуры и т.п. Но ты предлагаешь именно на этом и остановиться, таким образом занижая верхнюю планку до уровня плинтуса.
Чушь. В том то и дело, что планка разная и не может быть одинаковой.
Введение оно разное в зависимости от уровня абитуриентов, будущих первокурсников.
В МИТ обычное дело идут инженеры или люди с образованием.
Ты хочешь сказать что первокурсник после школы тамошней сможет одинаково тягаться с инженером ?
А вообще ты в курсе про предмет 6.005 в МИТ ? Есть и еще кое какие.
M>А потом жалуешься на девелоперов, которые ничего не умеют и не знают, ага
Ты снова облажался. Я говорю, что люди делают ошибки и имеют пробелы, а ты понимаешь это как "ничего не умеют и не знают"
Т.е. в который раз ты делаешь ошибку рассуждении на русском языке.
Обычно я даю три попытки исправить свою ошибку, ты повторяешь одну и ту же уже где то пятый раз.
I>> Нет, я говорю о том что нет нужды отчислять тех, кто по любому сильнее сельхозакадемиков.
M>Угу. У тебя есть доказательства того, что они сильнее сельхозакадемиков?
Разумеется, ты думаешь я вчера начал работать ?
I>> В Москве и ньюйорке нет проблем с кадрами , вообще нет. это регионы нормально накачаные деньгами, можно набрать отличных кандидатов даже за небольшие деньги.
M>Напомнить тебе то, что ты говорилАвтор: Ikemefula
Дата: 03.07.09
?
Говорил. Ты, вероятно, понял с точностью до наоборот по обыкновению.
Смотри "Почему ? Потому что образование у него ккая то там сельская академия где была только информатика.
И таких кандидатов хватает. В Москве, НьюЙорке их не бывает. "
Если тебе трудно удерживать текст в памяти, вот сравни так "В Москве и ньюйорке нет проблем с кадрами , вообще нет. это регионы нормально накачаные деньгами, можно набрать отличных кандидатов даже за небольшие деньги."
M>I>>> В итоге в отрасли полно вообще необученых, которые уровнем ниже даже тех 35 отчисленых.
M>И таких кандидатов хватает. В Москве, НьюЙорке их не бывает.
M>Еще как бывают
Т.е. когда контора платит сумасшедшие деньги что бы выдернуть специалиста из Минска например, она платит в Москве нормальную ЗП тамошнему троешнику ?
Или это у вас в Кишиневе так поступают ?
I>> Образование вобщем среди развитых стран далеко и не сильное.
M>Если взять за основу олимпиады, за которые ты так цепляешься, то...
В России два вуза что ли ? Не знал. Но вообще говоря не стоит приводить сюда ссылки которые я же и приводил/цитировал.
I>> Нет, еще раз — нельзя отчислять тех, кто и так сильнее этого уровня.
M>Откуда ты взял, что они сильнее этого уровня?
Потому что проводил собеседования, потому что с некоторыми поработал, со многими учился(на трех факультетах в течении 7 лет) а еще будучи студентом проверял экзаменационные работы таких же студентов.
Могу случай рассказать. Иду я с занятий хрен знает куда, а ко мне подходит женщина и просит протестировать её сына на предмет того, знает ли он программуху и дело в преподавателе с которым вышел конфликт или же ему стоит поискать другую специальность. Разумеется она менно меня искала, а не любого студента с программухой в кармане.
Ну как, имею ли я право иметь своё мнение или надо у тебя спрашивать как всё на самом деле ?
I>> Но я думаю ты ничего не понял, через два три поста опять скажешь что хочу опустить планку до уровня гуманитариев. Спорим ?
M>Ну, если ты сам не понимаешь, что говоришь, что что остается делать, как повторять это раз за разом?
Пока что именно ты повторяешь как попугай, безо всяких аргументов. Синклера почитай, а то ему влом шпарить столько текста, как ты. Разгрузишь его
Re[90]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Выпускники ПТУ не смогут этого сделать в принципе.
S>Ну ты же предлагаешь опустить программу до уровня ПТУ.
Выйди на крыльцо и посмотр вокруг, может чего изменилось.
I>>А ты сходи да объясни непутёвым. Неудивительно, что ты не понимаешь при чем здесь университетская программа.
S>Кому я что должен объяснять? Что в компаниях по эксплуатации жилья нет ставки программиста? Ну так у нас это так и есть. Ибо нефиг — софт заказывается профильной организации.
Я говорю про конторы где есть отдел разработки ПО например для внутренних целей.
I>>Буквально списка с раскладом кому сколкьо чего понадобится через несколько лет нет.
S>Ну так если его нет, то все твои рассуждения о "невыполнении обязанностей перед отраслью" — фуфел, ни на чём не основанный.
I>>Зато государственные деньги не разбрасываются куда попало и как попало. Что бы расширить набор надо получить деньги. Создать факультет — получить деньги. Создать специальность — получить деньги.
S>Вот как раз у нас государственные деньги не разбрасываются куда попало. У нас, знаешь ли, как только выясняется, что в какого-то студента вкладывать невыгодно, так сразу вкладывать и перестают. Ты предлагаешь дотягивать всех 200 человек до диплома — опуская уровень преподавания, и тратя на них ценные ресурсы.
Ты снова чушь порешь. Я _не_ предлагаю тянуть 200. Я предлагаю набрать 100 и выпустить 100.
I>>Вот понадобилились ГОСТу метрологи квалифицированые — резко в политехническом, у нас и еще кое где были созданы профильные специальности.
S>Это всё замечательно. А программисты кому потребовались?
Самые разные предприятия заявки оставляют. Программистов выпускает примерно два с половиной факультета. Раньше было две специальности.
I>>Я не министерство. Я знаю что бюджетные деньги просто так не тратятся, на право, на лево.
S>Пока — да. Ты предлагаешь тратить "просто так".
Ну да, набрать 100 вместо 200 и высвободить ресурсы — это называется трата денег
I>>Твою мать, те же кто сейчас берет много более слабых специалистов.
S>Отлично. А в чём тогда проблема отрасли? В том, что у более слабых специалистов — менее модные дипломы? Ну и отлично — по крайней мере вещи названы своими именами.
Проблема разумеется не в дипломах.
S>Давай конкретнее, а то ничего непонятно. Выходит так, что неспособные студенты — устраиваются в жизни; безденежные компании — находят себе сотрудников. Кому из них ты хочешь улучшить и что именно?
Не находят сотрудников. Находят, какой то сброд которые неясно почему называт себя программистами или находят временные решения вроде студентов на полгода — год. Неспособные получают возможность паразитировать.
I>>Пусть набор усиливают, ибо нехрен.
S>Тогда ты начнёшь давить на психику, что набор нечестно сложный. Напомню: мы это всё уже обсуждали. И ты, помнится, ругал наши вступительные за то, что там дают пять сложных задач, а не пятьдесят детских. Ну усилим мы их — будем давать пять суперсложных задач.
Нужно качественно подходить. Если ваши сложные задачи не дают должного отбора, значит нужен еще какой экзамен, рекомендации со школы и тд.
>Так ты же первый начнёшь рыдать и рассказывать мне, что так нечестно, потому что не все могли так подготовиться к этим вступительным, как я. Хотя я закончил самую обычную гимназию для особо одарённых детей с физико-математическим уклоном
Я разве где то говорил, что это нечестно ?
S>Так что у нас и так уже нечестно жёсткий отбор.
Жосткий, но не тот.
S>Опять же напомню, что основная причина отчисления наших 60% — вовсе не интеллектуальные проблемы. Труднее всего решить проблемы мотивационные, а с этим никакие психологи/педагоги не справятся.
Это так кажется.
I>>Педагогика есть ?
S>Нет.
Ну а чего ты хотел тогда ? Кстати, по случаю(учу онглийский)
What the fuck did you expect?
A grease-down and a shiatsu?
Who took the jam out of your doughnut?
You took the fucking jam out of my doughnut.
I>>Разумеется, только для преподавания нужна педагогика. Образование второе это закруто, но как послевузовская подготовка обязательно нужна.
S>Практика показывает, что не шибко она и нужна. Это очередная твоя беспочвенная гипотеза. У нас есть спецкурс "мастерство физика-преподавателя". Его многие бакалавры и магистры проходят.
Я как то догадался об этом только по твоим 60%.
I>>Да и поэтому отчисленые у вас приезжают к нам, получают образование и их с руками отрывают в Москве. Но не все так могут.
S>Да-да-да. Мир несправедлив: для того, чтобы чего-то добиться, нужно прилагать усилия.
Нет, это говорит о том что вы расходуете ресурсы зря. Если студенты приезжают к нам это значит, что в России у них шансов нет. Структура образования не соответсвует реальности. А студенты серьезные, как правило россиянин в группе учится как минимум выше среднего.
I>>Это проблемы конкретного вуза, который не может озадачить сильных студентов. Проблемы решаемые.
S>Ты же только что критиковал нас за индивидуальный подход. А теперь критикуешь за его отсутствие?
Индивидуального подхода к людям у вас нет. Зато вуз выпускает выскоквалифицированых одиночек, которые не факт что будут по специальности работать. В прошлый раз говорилось немного про другое.
>Предлагаешь преподавателю вникать в проблемы каждого студента и следить за тем, чтобы сильнее нагружать более способных? Это какой-то очень интересный подход.
Просто дать возможность желающим удовлетворить свой интерес. Консультации, доп.занятия, доп.деятельность и университет может это поощрять. Иначе преподаватели будут отплёвываться от студентов ибо у них ваго своей работы.
>То есть часть будет учиться по одной программе — например, все четыре курса плавно изучать SICP, а также физкультуру и английский, а другая часть будет учиться по какой-то другой?
Нет разумеется. Программа общая но более сильным нужна возможность куда то свою силу и приложить. У нас был выбор — делать лабы или делать что нибудь еще. Не по всем предметам разумеется, но в большинстве своем.
S>А билеты на экзамене ты им как собрался выдавать?
Одинаковые всем. С вариантами.
S>Пойми опять же, проблема не в том, что сильным студентам будет "неинтересно". Это не кинотеатр, а университет.
Студенты в универ ходят не ради экзаменов. Люди очень быстро находят свое занятие.
>Проблема в том, что если ты растянул SICP на четыре года, то ты растянул его для всех. И ты выкинул из программы всё то, что надо было преподавать в семи семестрах после SICP.
Я не растягивал во первых. Просто сообщаю что курс равный где то первым двум главам вызывал проблемы с успеваемостью на очень сильной специальности.
Мамут считает что дело в синтаксисе, а я считаю что синтаксис ни при чем.
В МИТ кстати говоря, джава не дается как курс, т.е. вообще не дается. На ней сразу начинают писать, хотя считают что это complex language.
http://stellar.mit.edu/S/course/6/sp08/6.005/courseMaterial/topics/topic1/syllabus/text/text
I>>Ты до сих пор не понял — не все могут нанять специалиста за ЗП как в Москве или НьюЙорке.
S>Ну пусть нанимают специалиста за более низкую ЗП. Я не понимаю, чего ты боишься — народ с плохим образованием найдется всегда. У нас нет дефицита недоучек. Есть дефицит квалифицированных людей.
Квалифицированых нужно иметь самых разных, с самой разной матподготовкой, т.е. подготовка должна соответсвовать структуре отрасли, а не тупо гнать мега-универсальных нобелевских лауреатов. Незачем будущим писателям на пыхе и подобном вкладывать в голову всякие мега-вычислительные задачи. Или например нужна подготовка специалистов по тестированию.
Re[94]: С++ники круче всех!!!
I> I>> I>> или напишет кучку задач своим товариащм,
I> I>> M>Угу. 50 задач на одну и ту же тему — написать цикл. Охренительно развитие
I> I>> Кто сказал на одну и ту же тему ? По моему ты.
I> M>Ты сказал своей фразай, которую я специально для тебя выделил выше. Если он учится в универе, то его товарищи в основной массе — его однокурсники, которые вместе с ним проодят ту же программу. Откуда там взяться чему-то, кроме циклов, если они в данный момент учать циклы, а?
I> Да, сказал и там ничего нет про темы этих задач. Товарищи не обязатеьлно однокурсники, это и земляки и соседи по общаге и тд и тд. А дашь объяву — так вагон всего будет.
Товарищи — это
в основном однокурсники. Земляки, ага

В общем, хватит сливаться. Если ты даешь одну общую программу на всех, то «напишет кучу задач товарищам» выливается в решение одних и тех же задач по одной и той же программе
I> I>> Если у него нет стимула, то из него по любому нельзя сделать мега-специалиста.
I> M>Из него можно сделать хорошего специалиста. Отрасли не нужны мегаспециалисты (вернее, нужны, нов ограниченном кол-ве). Отрасли нужны хорошие специалисты. А твой подход никогда в жизни не даст отрасли хороших специалистов.
I> Да, Нобелевских лауреатов не предвидится. Для таких нужен особый ВУЗ вроде МИТ
Ты предлагаешь и специалистов плохих выпускать, помимо прочего
I> I>> Не большинство но очень много.
I> M>Очень много — это сколько. В процентном соотношении от кол-ва людей на потоке.
I> Где то каждый третий. Такие все пошли работать на третьем курсе, а некоторые и с первого работали. Остальные подтянулись на четвертом и пятом.
Итого, две трети тупо сидели в универе и волочились по одной и той же программе.
Re[96]: С++ники круче всех!!!
I> I>> Университет тебе ничего не должен. Задачи перед унивеситетами ставит Академия Наук и Минстерство образования.
I> M>Я удивлен. Ты высказал гениальную фразу, но, видимо, ты сам не понял ее гениальности. Университет действительно ничего не должен. В частности, только по тому, что ты не дотягиваешь до его уровня, он не должен потакать твоей слабости и ухудшать свое программу в угоду тебе
I> А я считаю что университет заинтересован улучшать программу и не считаю что мои предложения ведут к ухудшению. Вообще говоря это не совсем предложения, больше похоже на констатацию фактов.
Угу. Ты предлагаешь упростить программу до уровня самого слабого студента и называешь это улучшением? Ну-ну.
I> I>> Уровень жизни = это степень внедрения технологий самых разных.
I> M>Неверно
I> Ага, оглянись кругом, в Кишиневе это еще лучше заметно.
Оглянулся кругом. Уровень жизни зависит исключительно от кол-ва денег.
I> I>> Если ты отчисляешь 60%, то значит внедрение режешь на корню.
I> M>Неверно
I> Посмотри вокруг. Кстати говоря, аргументы у тебя все единого сводятся к "Неверно" и кроме этого ничего нет.
Смотрю вокруг Кишинева. О. iPhone 3G продается. Его внедрение никак не было связано с количеством студентов, выпущеных кишиневским политехом.
I> I>> I>> Это как ? 40% будут работать на двух с половиной работах и на каждой на полную ставку ?
I> I>> M>Это так, что область не обяхательно потребует 60%
I> I>> В девелопменте это именно так, спрос на девелоперов только и растет, насыщения пока не видно вовсе.
I> M>То есть ты только что подтвердил мои слова.
I> Наоборот, это значит, что требуется гораздо больше, а ты отчислять собрался тех, кто по уровню проходит.
Физиков-теоретиков в Кишиневе вообще не требуется. Но при этом есть факультет физики
Хороших программистов требуется в каждый данный момент времени раза в два больше, чем предлагают универы Кишинева безотносительно к оличеству отчисляемых.
I> I>> Я не занижаю верхнюю, ты этого понять не можешь. Я хочу зафиксировать нижнюю.
I> M>Ты именно что занижаешь верхнюю. Нижняя — она одинакова и для SICP и для твоей программы — введение в основы программирования, циклы, рекурсия, операторы, процедуры и т.п. Но ты предлагаешь именно на этом и остановиться, таким образом занижая верхнюю планку до уровня плинтуса.
I> Чушь. В том то и дело, что планка разная и не может быть одинаковой.
I> Введение оно разное в зависимости от уровня абитуриентов, будущих первокурсников.
I> В МИТ обычное дело идут инженеры или люди с образованием.
I> Ты хочешь сказать что первокурсник после школы тамошней сможет одинаково тягаться с инженером ?
I> А вообще ты в курсе про предмет 6.005 в МИТ ? Есть и еще кое какие.
I> M>А потом жалуешься на девелоперов, которые ничего не умеют и не знают, ага
I> Ты снова облажался. Я говорю, что люди делают ошибки и имеют пробелы, а ты понимаешь это как "ничего не умеют и не знают"
Нет. Ты неоднократно жаловался на то, что к тебе приходят девелоперы, которые нихрена не знают. При этом ты хочешь такое сделать нормой.
I> I>> В Москве и ньюйорке нет проблем с кадрами , вообще нет. это регионы нормально накачаные деньгами, можно набрать отличных кандидатов даже за небольшие деньги.
I> M>Напомнить тебе то, что ты говорилАвтор: Ikemefula
Дата: 03.07.09
?
I> Говорил. Ты, вероятно, понял с точностью до наоборот по обыкновению.
I> Смотри "Почему ? Потому что образование у него ккая то там сельская академия где была только информатика.
I> И таких кандидатов хватает. В Москве, НьюЙорке их не бывает. "
I> Если тебе трудно удерживать текст в памяти, вот сравни так "В Москве и ньюйорке нет проблем с кадрами , вообще нет. это регионы нормально накачаные деньгами, можно набрать отличных кандидатов даже за небольшие деньги."
Я теперь понял, о ком ты говорил, говоря, что люди делают ошибки, делая рассуждения на русском. То, что ты говорил тогда и то, что ты говоришь сейчас — это два разных по смыслу текста. Можешь еще раз их перечитать.
I> M>I> I>>> В итоге в отрасли полно вообще необученых, которые уровнем ниже даже тех 35 отчисленых.
I> M>И таких кандидатов хватает. В Москве, НьюЙорке их не бывает.
I> M>
I> M>Еще как бывают
I> Т.е. когда контора платит сумасшедшие деньги что бы выдернуть специалиста из Минска например, она платит в Москве нормальную ЗП тамошнему троешнику ?
Как это следует из приведенной цитаты? Да никак. :
I> I>> Образование вобщем среди развитых стран далеко и не сильное.
I> M>Если взять за основу олимпиады, за которые ты так цепляешься, то...
I> В России два вуза что ли ? Не знал. Но вообще говоря не стоит приводить сюда ссылки которые я же и приводил/цитировал.
Ну, для тебя тоже существует только один ВУЗ, где преподают SICP, по-видимому. Хотя тебе привели список из более 80-и универов.
Re[90]: С++ники круче всех!!!
I> I>> Третья и выше главы. Весь этот материал, что бы понять, нужно хотя бы уметь написать чтото похожее.
I> M>Теперь я понял, что такое проблемы с логикой
«Для того, чтобы что-то учить, это уже надо знать» — это гениально. Это пять. Апплодирую стоя
I> Ты даже процитировать не можешь нормально, это я и называю ошибки в рассуждениях на русском языке
как ты называл таких студентов ? Не помню, не то идиоты, не то дебилы, не то умственно отсталые, напомни при случае.
I> "что бы понять, нужно хотя бы уметь написать чтото похожее" сравни со своей отсебятиной. Таки да, ты железный "логик"
I> у меня — понять и уметь, а у тебя — учить и знать. Аплодирую лёжа
Еще раз. Привожу твои же слова:
Третья и выше главы. Весь этот материал, что бы понять, нужно хотя бы уметь написать чтото похожее.
Если человек уже умеет писать что-то похожее, нахрена ему третья и выше глава?
I> Тебе, как железному "логику", могу объяснить на примере DI/IoC — в RSS на gotdotnet их есть.
I> I>> Если человек освоил циклы, ему до интерпретатора и даже до потоков как до небес.
I> M>Только ты как-то упукаешь тот момент, что между циклами и интерпретатором в SICP еще почти две главы
I> Разумеется. А страниц то, страниц сколько много !!! Прикинь ? Удвоить кол.во страниц, глав между циклами и интерпретатором и вуаля — ДАЁШЬ СИКП В ОДИН ДЕНЬ.
Как всегда, ты ничего не понял. Там еще две главы подводят человека к этому
I> I>> Сборка мусора в любом языке вызывает сложность примерно одинаковую.
I> M>Нет. В С/С++ ты вдалливаешь студентам об уровнях вложенности, о необходимости вызывать delete (и delete[] !)
I> В С/C++ ты сразу учишься понимать, что такое память ПК. В Схемах это нужно давать принудительно. В итоге уровень задачи про сборку мусора один и тот же.
Ничего подобного. Читай главу про сборку мусора в SICP.
I> M>В Scheme ты просто даешь абстракции, не заморачиваясь на дтали языка
I> Синтаксис особого значения не почти имеет. В схеме полно своих деталей языка, без них никуда.
Я не говорил про синтаксис.
I> M>Обрати внимание, что GC дается в SICP в самом конце, начиная с мелких абстракций и заканчивая достаточно общей. Причем к языку не привязаной.
I> И от этого GC становится простой задачей, да ?
Не становится. Но объясняется намного проще, тем более что там не дается полноценная реализация GC для отдельно выбранного ЯП
I> I>> Ты вряд ли сможешь процитировать полностью. ты уже показал не единожды, что делать этого не можешь.
I> M>Смогу легко, http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3454805.1.aspxАвтор: Ikemefula
Дата: 03.07.09
I> M>I> M>это видно на собеседованиях. Приходит специалист с опытом работы, ноутбуком и ниего не может выдать.
I> M>Почему ? Потому что образование у него ккая то там сельская академия где была только информатика.
I> M>
I> Я знал что ты покажешь эту ссылку или подобную
Потому и предложил спор. Не надо соглашаться на мои подначки, нужно уметь свою игру играть. А то сильно предсказуемо получается.
I> Смотри, от 30го числа ажно две штуки
I> http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3448826.aspxАвтор: Ikemefula
Дата: 30.06.09
I> http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3448764.aspxАвтор: Ikemefula
Дата: 30.06.09
Я прекрасно знаю про эти ссылки. Которые конкретно к данному контексту не имеют никакого отношения.
Детский алкоголизм, наркомания и т.п. никак не влияют на то, что ты предлагаешь любой ВУЗ превратить в сельхоз. академию
Re[91]: С++ники круче всех!!!
I> Мамут считает что дело в синтаксисе, а я считаю что синтаксис ни при чем.
Ткни мне пальцем, где я говорил, что проблема в синтаксисе.
Re[81]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> M>Обрати внимание, что в SICP нет наследования и полиморфизма. При этом ты продолжаешь утверждать, что объем — тот же
I> I>> А ты посмотри что есть и сравни.
I> M>Что именно сравнивать? Теплое с мягким? Яблоки и огурцы?
I> Посмотри что там про объектноориентированое программирование для начала. Открываешь лекции и шпаришь по ним.
Еще раз. Ты говорил, что у вас на ООП был полиморфизм, наследование и т.п. В SICP нет этого. Что ты предлагешь сравнивать?
I> I>> M>Да нигде ты нормально не ответил.
I> I>> Разумеется. Я не в курсе как ты трактуешь сложность, потому не знаю как тебе её объяснить.
I> M>Эээ нет. Лучше ты расскажи про то, что ты понимаешь под сложностью, и что именно в SICP требует олимпиадной подготовки
I> Так не пойдёт. Предлагаю как с ganjustas — ты выкладываешь свое описание и свое объяснение, а я своё.
Свое описание и объяснение я уже несколько раз тебе рассказывал. Так, на вскидку: «SICP — это вводный курс», «в SICP также объясняется программирование чуть ли не с нуля», и т.п.
I> Т.е. ты доказываешь почему SICP это очень просто и почему у студентов не может быть проблем.
I> Я доказывают наоборот, почему он сложен и почему у студентов с ним будут проблемы.
От тебя пока только слышно «олимпиадная подготовка», «уники» и т.п.
I> Согласен — валяй, нет — ходи кругами.
I> I>> Да, все правильно. Я знаю что эо сикп дает, представь, да ? И считаю надо сначала попробовать язык менее мощный.
I> M>Ээ нет. Твои слова: «Прежде, чем начинать изучать SICP, у студента должна быть подготовка: он должен знать, что такое циклы, if'ы, основы ООП...» Судя по этой фразе, о SICP'е ты до этой ветки вообще ничего не знал.
I> Нет, не так. До этой фразы я уже прочел две главы, не особо вдаваясь в тексты на схемах.
Что не так. Вот твоя фраза:
На мой взгляд надо освоить простейшие операции, циклы, ветвления,процедуры, рекурсии, структуры и желательно основы ооп, что бы при изучении искп студенты могли хоть как то сравнивать и понимать что для чего надо.
Нафига после этого SICP, если в SICP это все есть в первых трех главах?!
Re[83]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 08.07.09 10:40 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
kuj>>Нафиг вообще нужны студенты, у которых проблемы понимания такой базовой элементарщины, как сикп? Что этим горе-студентам делать на курсах по углубленному изучению функционального программирования на схеме-лиспе/мл/хаскеле?
I>Проблемы у них никак не перманентные. Прикинь, ты когда то и ходил без штанишек, писался и какался почти непрерывно.
I>С этой точки зрения можно смело сказать — kuj писался и какался, нехрен ему в ИТ делать.
Когда я писался и какался мне действительно было нечего в IT делать, как нечего в IT делать любому грудному ребенку. ;]
SICP это такая элементарщина, что и обсуждать нечего. Если студент не понимает сикпа, то дело гиблое — фиг он станет нормальным спецом. Не его это.
kuj>>В мои годы никаких сикпов в наших ВУЗах не читали. Но просто полистав книгу видно, что это просто хороший обзорный курс по вершкам, чтоб студент получил общее представление. И это правильный подход.
I>Просто полистав книгу можно решить что E=mc^^2 охрененно просто.
Ржу.
Слушай, ты действительно считаешь, что SICP это сложно??? Ппц... Так и тебя надо гнать в шею из программистов. Нахрен нужны такие "спецы".
I>>>Ты хочешь по кругу ? Арфметка — штука очень простая. И я каждый день вижу примеры когда взрослые ошибаются в этой арифметике.
kuj>>Пользуйся калькулятором. ;] А сикп тут при чем? Какая взаимосвязь с твоим примером? ;>
I>Прямая.
Какая она нафиг прямая? В арифметике ошибаются не от незнания и уж тем более не от непонимания, а просто потому, что человеку свойственно ошибаться. Особенно при подсчетах в уме.
I>Но нужно иметь определенные знания вне ИТ-области.
Это еще тут при чем?
Re[82]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Посмотри что там про объектноориентированое программирование для начала. Открываешь лекции и шпаришь по ним.
M>Еще раз. Ты говорил, что у вас на ООП был полиморфизм, наследование и т.п. В SICP нет этого. Что ты предлагешь сравнивать?
Предлагаю не валять дурака а взять и посмотреть, начать отсюда
http://sicp.ai.mit.edu/Spring-2007/lecture_pdfs/Lect15-oops-1.pdf
http://sicp.ai.mit.edu/Spring-2007/lecture_pdfs/Lect16-oops-2.pdf
Забыл, там еще и инкапсуляция есть
I>> M>Эээ нет. Лучше ты расскажи про то, что ты понимаешь под сложностью, и что именно в SICP требует олимпиадной подготовки
I>> Так не пойдёт. Предлагаю как с ganjustas — ты выкладываешь свое описание и свое объяснение, а я своё.
M>Свое описание и объяснение я уже несколько раз тебе рассказывал. Так, на вскидку: «SICP — это вводный курс», «в SICP также объясняется программирование чуть ли не с нуля», и т.п.
Вот я и хочу что бы ты объяснил это, а не повторял по десять раз.
Ты реально понимаешь разницу между вводным для инженера и вводным для новичка ли для тебя слово "вводный" заключает в себе все ключи мироздания?
I>> Т.е. ты доказываешь почему SICP это очень просто и почему у студентов не может быть проблем.
I>> Я доказывают наоборот, почему он сложен и почему у студентов с ним будут проблемы.
M>От тебя пока только слышно «олимпиадная подготовка», «уники» и т.п.
Смотри — для тебя строчки ниже, ты зря её не прокомментировал, пУдозреваю, торопился и не заметил.
I>> Согласен — валяй, нет — ходи кругами.
I>> I>> Да, все правильно. Я знаю что эо сикп дает, представь, да ? И считаю надо сначала попробовать язык менее мощный.
I>> M>Ээ нет. Твои слова: «Прежде, чем начинать изучать SICP, у студента должна быть подготовка: он должен знать, что такое циклы, if'ы, основы ООП...» Судя по этой фразе, о SICP'е ты до этой ветки вообще ничего не знал.
I>> Нет, не так. До этой фразы я уже прочел две главы, не особо вдаваясь в тексты на схемах.
M>Что не так. Вот твоя фраза:
M>M>На мой взгляд надо освоить простейшие операции, циклы, ветвления,процедуры, рекурсии, структуры и желательно основы ооп, что бы при изучении искп студенты могли хоть как то сравнивать и понимать что для чего надо.
M>Нафига после этого SICP, если в SICP это все есть в первых трех главах?!
SICP берет аудитория на 75% с опытом программированя, думай сам.
Re[91]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Еще раз. Привожу твои же слова:
M>M>Третья и выше главы. Весь этот материал, что бы понять, нужно хотя бы уметь написать чтото похожее.
M>Если человек уже умеет писать что-то похожее, нахрена ему третья и выше глава?
Потому что еще не может написать именно то что надо. Для того и берет курс, что бы освоить.
I>> Тебе, как железному "логику", могу объяснить на примере DI/IoC — в RSS на gotdotnet их есть.
ты слишком торипился и пропустил. А зря.
I>> Разумеется. А страниц то, страниц сколько много !!! Прикинь ? Удвоить кол.во страниц, глав между циклами и интерпретатором и вуаля — ДАЁШЬ СИКП В ОДИН ДЕНЬ.
M>Как всегда, ты ничего не понял. Там еще две главы подводят человека к этому
А страниц то сколько !!! Лучше в страницах считать, число больше получается. Больше число — лучше результат. каково ?
I>> В С/C++ ты сразу учишься понимать, что такое память ПК. В Схемах это нужно давать принудительно. В итоге уровень задачи про сборку мусора один и тот же.
M>Ничего подобного. Читай главу про сборку мусора в SICP.
Ты сам её почитай.
I>> Синтаксис особого значения не почти имеет. В схеме полно своих деталей языка, без них никуда.
M>Я не говорил про синтаксис.
Значит про указатели говорил.
I>> M>Обрати внимание, что GC дается в SICP в самом конце, начиная с мелких абстракций и заканчивая достаточно общей. Причем к языку не привязаной.
I>> И от этого GC становится простой задачей, да ?
M>Не становится. Но объясняется намного проще, тем более что там не дается полноценная реализация GC для отдельно выбранного ЯП
Проще потому что студнты уже имеют нужный уровень подготовки и уже могут сами пробовать чтото похожее, может не GC но хоть какой то велосипед могут родить.
Полноценного GC там нет, это так, было бы странно если б иначе. И тем не мене задача очень сложная.
In section 5.4, we will show how to implement a Scheme evaluator as a register machine. In order to simplify the discussion, we will assume that our register machines can be equipped with a list-structured memory, in which the basic operations for manipulating list-structured data are primitive. Postulating the existence of such a memory is a useful abstraction when one is focusing on the mechanisms of control in a Scheme interpreter, but this does not reflect a realistic view of the actual primitive data operations of contemporary computers. To obtain a more complete picture of how a Lisp system operates, we must investigate how list structure can be represented in a way that is compatible with conventional computer memories.
Т.е. GC пишется аккурат для интерпретатора.
I>> I>> Ты вряд ли сможешь процитировать полностью. ты уже показал не единожды, что делать этого не можешь.
I>> M>Смогу легко, http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3454805.1.aspxАвтор: Ikemefula
Дата: 03.07.09
I>> M>I>> M>это видно на собеседованиях. Приходит специалист с опытом работы, ноутбуком и ниего не может выдать.
I>> M>Почему ? Потому что образование у него ккая то там сельская академия где была только информатика.
I>> M>
I>> Я знал что ты покажешь эту ссылку или подобную
Потому и предложил спор. Не надо соглашаться на мои подначки, нужно уметь свою игру играть. А то сильно предсказуемо получается.
I>> Смотри, от 30го числа ажно две штуки
I>> http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3448826.aspxАвтор: Ikemefula
Дата: 30.06.09
I>> http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3448764.aspxАвтор: Ikemefula
Дата: 30.06.09
M>Я прекрасно знаю про эти ссылки. Которые конкретно к данному контексту не имеют никакого отношения.
Неужели, лично знаком ?
С контекстом ты управляться не умеешь. Я уже повторял и еще раз скажу — обучение надо давать исходя из уровня выпускников школ и никак иначе.
M>Детский алкоголизм, наркомания и т.п. никак не влияют на то, что ты предлагаешь любой ВУЗ превратить в сельхоз. академию
Видишь, ты уж наверное в десятый раз повторил чушь. Не помнишь, что там сказал Bullet Tooth Toney ?
Re[92]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Мамут считает что дело в синтаксисе, а я считаю что синтаксис ни при чем.
M>Ткни мне пальцем, где я говорил, что проблема в синтаксисе.
Может и попутал, бывает иногда, путаю имена.
Re[97]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> А я считаю что университет заинтересован улучшать программу и не считаю что мои предложения ведут к ухудшению. Вообще говоря это не совсем предложения, больше похоже на констатацию фактов.
M>Угу. Ты предлагаешь упростить программу до уровня самого слабого студента и называешь это улучшением? Ну-ну.
Не бывает абстрактного улучшения. Улучшение расматривается в контексте цели.
Я утверждаю, что цель для вуза — удовлетворение потребностей отрасли(кол.во и кач.во).
Если ты с этим не согласен — не пиши ничего сюда, не переживай, я пойму и справлюсь с этим.
I>> Ага, оглянись кругом, в Кишиневе это еще лучше заметно.
M>Оглянулся кругом. Уровень жизни зависит исключительно от кол-ва денег.
Это потому что в Кишиневе технологии свои никакущие, банановая республика потому что, работаете на заграницу и все что могли попродавали.
Оттого и кажется, что все зависит от количества денег.
I>> Посмотри вокруг. Кстати говоря, аргументы у тебя все единого сводятся к "Неверно" и кроме этого ничего нет.
M>Смотрю вокруг Кишинева. О. iPhone 3G продается. Его внедрение никак не было связано с количеством студентов, выпущеных кишиневским политехом.
Для того, что бы продавался iPhone 3G должны быть определенные технологии внедрены и это делают исключительно люди проживающие в конкретной местности.
Для того, что бы ты смог есть нормальный хлеб, должны быть технологии разработаны и внедрены. И вообще все что ты видишь вокруг себя это внедрнные технологии и результаты это внедрения.
Разумеется, деньгами можно как то компенсировать, нет своих технологий — воьмешь чужие. Но и здесь тоже понадобятся технологии — что бы товар привезти из за границы.
Хлеб то у вас хотя бы свой ?
M>Физиков-теоретиков в Кишиневе вообще не требуется. Но при этом есть факультет физики
Ну, ты или ничего не знаешь про Кишинев, или вы действительно банановая рспублика.
У меня по соседству целая кучка институтов, например порошковой металлургии, тепломассообмена, даже городок АН имеется если чуть дальше отойти. Там кучка институтов.
M>Хороших программистов требуется в каждый данный момент времени раза в два больше, чем предлагают универы Кишинева безотносительно к оличеству отчисляемых.
Т.е. если выпуск 1000, то требуется 2000, а если выпуск упадет до 800 будет требоваться 1600, какая корреляция однако, как ты её так вычислил ?
И мне интересно, что будет если отчислить из каждой сотни половину.
I>> M>А потом жалуешься на девелоперов, которые ничего не умеют и не знают, ага
I>> Ты снова облажался. Я говорю, что люди делают ошибки и имеют пробелы, а ты понимаешь это как "ничего не умеют и не знают"
M>Нет. Ты неоднократно жаловался на то, что к тебе приходят девелоперы, которые нихрена не знают. При этом ты хочешь такое сделать нормой.
Я говорил что у людей есть пробелы, а не то что они нихрена не знают. Про нихрена не знают это твои фантазии.
80% имеют проблемы с виртуальными методами. Это не значит что он нихрена не знают. Это значит что Сикп им еще рано давать.
Выпускники сельхозакадемий к нам не попадают, но где то они работают. Гд именно — дело десятое, главное что программистами.
I>> I>>
M>Я теперь понял, о ком ты говорил, говоря, что люди делают ошибки, делая рассуждения на русском. То, что ты говорил тогда и то, что ты говоришь сейчас — это два разных по смыслу текста. Можешь еще раз их перечитать.
Ага, учись читать. Ты выдрал два слова из контекста и начал рассуждать об этом. Твое право.
I>> M>I>> I>>> В итоге в отрасли полно вообще необученых, которые уровнем ниже даже тех 35 отчисленых.
I>> M>И таких кандидатов хватает. В Москве, НьюЙорке их не бывает.
I>> M>
I>> M>Еще как бывают
I>> Т.е. когда контора платит сумасшедшие деньги что бы выдернуть специалиста из Минска например, она платит в Москве нормальную ЗП тамошнему троешнику ?
M>Как это следует из приведенной цитаты? Да никак. :
Разумеется, потому что это называется сарказм. Для того что бы показать абсурдность твоих идей.
Я понял почему ты мало что понимаешь в написаном
M>Ну, для тебя тоже существует только один ВУЗ, где преподают SICP, по-видимому. Хотя тебе привели список из более 80-и универов.
Я в курсе. Про этот список я уже отписался. Посмотри на список победителей олимпад и отметь там те вузы, где сикп преподают.
Re[95]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Да, сказал и там ничего нет про темы этих задач. Товарищи не обязатеьлно однокурсники, это и земляки и соседи по общаге и тд и тд. А дашь объяву — так вагон всего будет.
M>Товарищи — это в основном однокурсники. Земляки, ага
В общем, хватит сливаться. Если ты даешь одну общую программу на всех, то «напишет кучу задач товарищам» выливается в решение одних и тех же задач по одной и той же программе
Нет, не так. Ты реально не понимаешь что такое общага и студенческая жизнь.
Я решал задачи в два универа и в нашем на три факультета от первого до третьего курса примерно.
I>> Да, Нобелевских лауреатов не предвидится. Для таких нужен особый ВУЗ вроде МИТ
M>Ты предлагаешь и специалистов плохих выпускать, помимо прочего
Да, я предлагаю всех расстрелять.
I>> Где то каждый третий. Такие все пошли работать на третьем курсе, а некоторые и с первого работали. Остальные подтянулись на четвертом и пятом.
M>Итого, две трети тупо сидели в универе и волочились по одной и той же программе.
Разумеется, если люди не могут на раз решать задачи, значит им надо учиться это делать. А как ты хотел ?
Кто возьмет на работу студнта если он два байта с трудом пересылат по COM-порту ?
Re[84]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>SICP это такая элементарщина, что и обсуждать нечего. Если студент не понимает сикпа, то дело гиблое — фиг он станет нормальным спецом. Не его это.
Сходу конечно не поймет. Время надо что бы освоить и проработать. Одному меньше, другому больше. Вот и всё.
kuj>Слушай, ты действительно считаешь, что SICP это сложно??? Ппц... Так и тебя надо гнать в шею из программистов. Нахрен нужны такие "спецы".
Что ты вкладываешь в понятие сложность ?
E=mc^^2 это очень просто — умножение числа на константу в квадрате.
I>>Прямая.
kuj>Какая она нафиг прямая? В арифметике ошибаются не от незнания и уж тем более не от непонимания, а просто потому, что человеку свойственно ошибаться. Особенно при подсчетах в уме.
I>>Но нужно иметь определенные знания вне ИТ-области.
kuj>Это еще тут при чем?
А ты скажи, что ты понимаешь под сложностью ?
Можешь на примере E=mc^^2
Re[96]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Нет, не так. Ты реально не понимаешь что такое общага и студенческая жизнь.
Ты серъёзно предполагаешь, что ты единственный, кто жил в общаге и учился в ВУЗе?
I>Я решал задачи в два универа и в нашем на три факультета от первого до третьего курса примерно.
Это не замена программе преподавания. У нас тоже народ, кто потолковее, решал задачи другим факультетам. Но, во-первых, это не задачи "повышенной сложности", а во-вторых, рассчитывать на это
нельзя.
Более того, ВУЗ, который полагается на то, что умники с факультета Х будут решать задачи за лентяев с факультета Y, заранее закладывается на то, что уровень факультета Y будет
занижен. Обычно, всё как раз наоборот — ВУЗ стремится устранить возможность использовать "стороннюю помощь".
I>Разумеется, если люди не могут на раз решать задачи, значит им надо учиться это делать. А как ты хотел ?
Совершенно верно. Но именно для этого им и даётся 96 часов профильной дисциплины в семестр. А ты вот утверждаешь, что такой курс — это немыслимый интенсив, и что надо ограничить преподавание 32 часами в семестр.
Если подумать — то 32 часа это четыре рабочих дня. Я, конечно, не верю в то, что можно преподать весь матанализ за один месяц с полным рабочим днём — мощность мозга всё-таки ограничена, как и скорость освоения нового материала.
Но практика показывает, что 96 часов в семестр — это нормальная нагрузка. Если у студента трудности с усвоением материала, то ему надо работать
больше, а не
меньше.
Кто-то успешно сделает все семестровые задания за два часа компьютерных лабов в неделю — но это "нобелевские лауреаты", на них полагаться нельзя. Кому-то не хватает этого времени — значит, им нужно дать восемь часов в неделю, пусть осваивают специальность.
Пока что всё, что ты предлагаешь, сводится к тому, чтобы
ограничить доступ студентов к знаниям. Зато при этом поднять требования на вступительных.
Можно совершить предельный переход — начинать сразу с госэкзаменов, и выдавать диплом. Это, действительно, будет колоссальной экономией бюджетных средств. Но вопрос о том, откуда студенты получат знания, необходимые им для госэкзаменов, остаётся открытым.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[85]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
Трурль
|
|
| Дата: | 09.07.09 05:34 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А ты скажи, что ты понимаешь под сложностью ?
I>Можешь на примере E=mc^^2
Начнем с того, что эта формула неверна.
Re[98]: С++ники круче всех!!!
I> I>> А я считаю что университет заинтересован улучшать программу и не считаю что мои предложения ведут к ухудшению. Вообще говоря это не совсем предложения, больше похоже на констатацию фактов.
I> M>Угу. Ты предлагаешь упростить программу до уровня самого слабого студента и называешь это улучшением? Ну-ну.
I> Не бывает абстрактного улучшения. Улучшение расматривается в контексте цели.
I> Я утверждаю, что цель для вуза — удовлетворение потребностей отрасли(кол.во и кач.во).
Отрасль требует хороших специалистов. Не горе-пециалистов, которым целый семестр требуется, чтобы изучить циклы и рекурсию.
I> I>> Посмотри вокруг. Кстати говоря, аргументы у тебя все единого сводятся к "Неверно" и кроме этого ничего нет.
I> M>Смотрю вокруг Кишинева. О. iPhone 3G продается. Его внедрение никак не было связано с количеством студентов, выпущеных кишиневским политехом.
I> Для того, что бы продавался iPhone 3G должны быть определенные технологии внедрены и это делают исключительно люди проживающие в конкретной местности.
Вот они внедряют. И? Внедрение технологий в Кишиневе вообще никак не зависит от уровня выпускников околокомпьютерных факультетов в университетах Молдовы.
I> Для того, что бы ты смог есть нормальный хлеб, должны быть технологии разработаны и внедрены. И вообще все что ты видишь вокруг себя это внедрнные технологии и результаты это внедрения.
Внедрение технологий в Кишиневе вообще никак не зависит от уровня выпускников околокомпьютерных факультетов в университетах Молдовы.
I> M>Нет. Ты неоднократно жаловался на то, что к тебе приходят девелоперы, которые нихрена не знают. При этом ты хочешь такое сделать нормой.
I> Я говорил что у людей есть пробелы, а не то что они нихрена не знают. Про нихрена не знают это твои фантазии.
I> 80% имеют проблемы с виртуальными методами. Это не значит что он нихрена не знают. Это значит что Сикп им еще рано давать.
Какое отношение виртуальные методы имеют к SICP'у?
I> Выпускники сельхозакадемий к нам не попадают, но где то они работают. Гд именно — дело десятое, главное что программистами.
Главное, что ты предлагаешь упростить программу до уровня самого слабого студента. Что аналогично превращению ВУЗа в ту же сельхоз. академию.
I> I>> I>>
I> M>Я теперь понял, о ком ты говорил, говоря, что люди делают ошибки, делая рассуждения на русском. То, что ты говорил тогда и то, что ты говоришь сейчас — это два разных по смыслу текста. Можешь еще раз их перечитать.
I> Ага, учись читать. Ты выдрал два слова из контекста и начал рассуждать об этом. Твое право.
Угу. Из контекста вдрал, ага. Еще раз привожу тебе же твои же слова:
I> В итоге в отрасли полно вообще необученых, которые уровнем ниже даже тех 35 отчисленых.
И таких кандидатов хватает. В Москве, НьюЙорке их не бывает.
Взято с контекстом. Когда ты это говорил, ты был уверен, что ни в Москве ни в Нью-Йорке не бывает необученных кандидатов, которые уровнем ниже, чем 35 отчисленных. Если у тебя проблемы с изъяснением на русском, то это — не мои проблемы, а сугубо твои.
I> M>Ну, для тебя тоже существует только один ВУЗ, где преподают SICP, по-видимому. Хотя тебе привели список из более 80-и универов.
I> Я в курсе. Про этот список я уже отписался. Посмотри на список победителей олимпад и отметь там те вузы, где сикп преподают.
ПРи чем тут олимпиды? Отрасли нужны не победители олимпиад, а хорошие специалисты
Re[92]: С++ники круче всех!!!
I> M>Еще раз. Привожу твои же слова:
I> M>I> M>Третья и выше главы. Весь этот материал, что бы понять, нужно хотя бы уметь написать чтото похожее.
I> M>
I> M>Если человек уже умеет писать что-то похожее, нахрена ему третья и выше глава?
I> Потому что еще не может написать именно то что надо. Для того и берет курс, что бы освоить.
Итак, он уже умеет писать что-то похожее. Назрена ему третья и выше главы?
I> I>> Тебе, как железному "логику", могу объяснить на примере DI/IoC — в RSS на gotdotnet их есть.
I> ты слишком торипился и пропустил. А зря.
Ну, объясняй
I> I>> В С/C++ ты сразу учишься понимать, что такое память ПК. В Схемах это нужно давать принудительно. В итоге уровень задачи про сборку мусора один и тот же.
I> M>Ничего подобного. Читай главу про сборку мусора в SICP.
I> Ты сам её почитай.
Я ее прочитал
I> I>> Синтаксис особого значения не почти имеет. В схеме полно своих деталей языка, без них никуда.
I> M>Я не говорил про синтаксис.
I> Значит про указатели говорил.
Я говрил про то, что изучая что-либо на примере С/C++, приходится отвлекаться не на абстракции, а на борьбу с языком — с теми же указателями, например. Которые студенту на данный момент просто нафиг не нужны.
I> I>> M>Обрати внимание, что GC дается в SICP в самом конце, начиная с мелких абстракций и заканчивая достаточно общей. Причем к языку не привязаной.
I> I>> И от этого GC становится простой задачей, да ?
I> M>Не становится. Но объясняется намного проще, тем более что там не дается полноценная реализация GC для отдельно выбранного ЯП
I> Проще потому что студнты уже имеют нужный уровень подготовки и уже могут сами пробовать чтото похожее, может не GC но хоть какой то велосипед могут родить.
I> Полноценного GC там нет, это так, было бы странно если б иначе. И тем не мене задача очень сложная.
I> I> In section 5.4, we will show how to implement a Scheme evaluator as a register machine. In order to simplify the discussion, we will assume that our register machines can be equipped with a list-structured memory, in which the basic operations for manipulating list-structured data are primitive. Postulating the existence of such a memory is a useful abstraction when one is focusing on the mechanisms of control in a Scheme interpreter, but this does not reflect a realistic view of the actual primitive data operations of contemporary computers. To obtain a more complete picture of how a Lisp system operates, we must investigate how list structure can be represented in a way that is compatible with conventional computer memories.
I> Т.е. GC пишется аккурат для интерпретатора.
И что? От этого он становится мегаохрененно сложной задачей? Да нифига. Ключевые моменты выше выделены. Дается общее представление и абстракции.
Re[93]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Мамут считает что дело в синтаксисе, а я считаю что синтаксис ни при чем.
I> M>Ткни мне пальцем, где я говорил, что проблема в синтаксисе.
I> Может и попутал, бывает иногда, путаю имена.
Ты уже второй раз нагло врешь о том, что я говорю.
Re[83]: С++ники круче всех!!!
I> M>Свое описание и объяснение я уже несколько раз тебе рассказывал. Так, на вскидку: «SICP — это вводный курс», «в SICP также объясняется программирование чуть ли не с нуля», и т.п.
I> Вот я и хочу что бы ты объяснил это, а не повторял по десять раз.
I> Ты реально понимаешь разницу между вводным для инженера и вводным для новичка ли для тебя слово "вводный" заключает в себе все ключи мироздания?
Откуда появилось «вводное для инженера»
I> M>Что не так. Вот твоя фраза:
I> M>I> M>На мой взгляд надо освоить простейшие операции, циклы, ветвления,процедуры, рекурсии, структуры и желательно основы ооп, что бы при изучении искп студенты могли хоть как то сравнивать и понимать что для чего надо.
I> M>
I> M>Нафига после этого SICP, если в SICP это все есть в первых трех главах?!
I> SICP берет аудитория на 75% с опытом программированя, думай сам.
Откуда эти данные? И может, ты все же ответишь на выделенный вопрос?
Re[92]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 09:45 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Полноценного GC там нет, это так, было бы странно если б иначе. И тем не мене задача очень сложная.
I>I>In section 5.4, we will show how to implement a Scheme evaluator as a register machine. In order to simplify the discussion, we will assume that our register machines can be equipped with a list-structured memory, in which the basic operations for manipulating list-structured data are primitive. Postulating the existence of such a memory is a useful abstraction when one is focusing on the mechanisms of control in a Scheme interpreter, but this does not reflect a realistic view of the actual primitive data operations of contemporary computers. To obtain a more complete picture of how a Lisp system operates, we must investigate how list structure can be represented in a way that is compatible with conventional computer memories.
I>Т.е. GC пишется аккурат для интерпретатора.
Ским это ж зашибись какой сложный язык там аж: арифметические операторы, логические операторы, списки оформленные в '(), лямбды и синтаксический сахар типа define/let/cdr/car/cadr/и т.п., который разворачивается в те же лямбды.
Зашибись какой сложный язык.
В сикпе не углубляются в лексеры-парсеры, а просто дают пример грамматики САМОГО простого (с т.з. грамматики) языка и на пальцах объясняют, что в памяти вот указатель на атом, вот прикрепленный к нему счетчик ссылок, вот так атомы объединяются в списки, где каждый элемент указывает на следующий, а последний содержит NIL в поле указателя... Все.
Это можно рассказать за 1-2 лекции.
Re[97]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Нет, не так. Ты реально не понимаешь что такое общага и студенческая жизнь.
S>Ты серъёзно предполагаешь, что ты единственный, кто жил в общаге и учился в ВУЗе?
Я в серьез считаю что круг общеня много шире одногрупников и даж сокурсников.
I>>Я решал задачи в два универа и в нашем на три факультета от первого до третьего курса примерно.
S>Это не замена программе преподавания.
Разумеется не замена. Только энергию реальзиовать можно и так, но обычно для того создаются разные клубы по интересам.
S>Более того, ВУЗ, который полагается на то, что умники с факультета Х будут решать задачи за лентяев с факультета Y, заранее закладывается на то, что уровень факультета Y будет занижен. Обычно, всё как раз наоборот — ВУЗ стремится устранить возможность использовать "стороннюю помощь".
Вуз не полагается, это только один из примеров как сильные студенты могут утилизовать время.
I>>Разумеется, если люди не могут на раз решать задачи, значит им надо учиться это делать. А как ты хотел ?
S>Совершенно верно. Но именно для этого им и даётся 96 часов профильной дисциплины в семестр. А ты вот утверждаешь, что такой курс — это немыслимый интенсив, и что надо ограничить преподавание 32 часами в семестр.
Ты вообще читаешь что тебе пишут ?
Материал где то по объему примерно 2 главы из сикп два семестра, потратили 187 часов. Отчислено было 35 человек.
Весь сикп дается в один семестр и там где то 200 часов. И дается все 5 глав.
Дальше бред скпнул. Хочу услышать внятное объяснение, как же впарить сикп студентам с учетом сказаного выше.
S>Кто-то успешно сделает все семестровые задания за два часа компьютерных лабов в неделю — но это "нобелевские лауреаты", на них полагаться нельзя. Кому-то не хватает этого времени — значит, им нужно дать восемь часов в неделю, пусть осваивают специальность.
Разумеется, я про то и говорю. Но увеличвать время прото так нельзя, есть и другие предметы, например высшая математика и физика которые требуют очень много времени на домашние работы.
S>Пока что всё, что ты предлагаешь, сводится к тому, чтобы ограничить доступ студентов к знаниям. Зато при этом поднять требования на вступительных.
Я не предлагаю ограничить, я сообщаю — в семестр нельзя дать произвольное количество часов по каждой дисциплине.
Теоретически, на нашем потоке можно было бы дать сикп в один семестр. С учетом того, что за два семестра(187 часов) прошли только материал соотвествующий первым двум главам и _предположим_, что оставшееся можно дать в те же 187 часов то можно влупить 370 часов.
Но это только теоретчески. Реально придется давать только сикп и физкультуру.
Re[84]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Ты реально понимаешь разницу между вводным для инженера и вводным для новичка ли для тебя слово "вводный" заключает в себе все ключи мироздания?
M>Откуда появилось «вводное для инженера»
Я уже объяснял и не раз. Контингент в МИТ и вузах подобного уровня мягко говоря совсем не такой как у нас.
I>> M>Нафига после этого SICP, если в SICP это все есть в первых трех главах?!
I>> SICP берет аудитория на 75% с опытом программированя, думай сам.
M>Откуда эти данные? И может, ты все же ответишь на выделенный вопрос?
В самом начал беседы я давал ссылку и цитату. Про выделеный — первые три это небольшой ликбез для освоения схем, потому что основная часть курса это как раз то что не входит в эти три главы.
Следующим курсом кстати будет 6.005, можешь посмотреть, там сразу начинают лупить на джаве при чем освоение самого языка и платформы это проблема студентов, так черным по белому и написано — да, жава сложный язык, сложная платформа, учите её сами или идите нахрен. И это неудивительно, если 75% берут сикп уже имея опыт программировании.
Про идите нахрен я конечно утрировал. Но смысл тот же.
Re[94]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> I>> Мамут считает что дело в синтаксисе, а я считаю что синтаксис ни при чем.
I>> M>Ткни мне пальцем, где я говорил, что проблема в синтаксисе.
I>> Может и попутал, бывает иногда, путаю имена.
M>Ты уже второй раз нагло врешь о том, что я говорю.
Какой ты чувствительный. Говорю — попутал, значит попутал. Ты позицию отстаиваешь примерно как ganjustas, так что вот.
Re[98]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Теоретически, на нашем потоке можно было бы дать сикп в один семестр. С учетом того, что за два семестра(187 часов) прошли только материал соотвествующий первым двум главам и _предположим_, что оставшееся можно дать в те же 187 часов то можно влупить 370 часов.
I>Но это только теоретчески. Реально придется давать только сикп и физкультуру.
Теоретически я предлагаю перестать ставить ваш поток в пример.
С той активностью, с которой дается математика на профильных факультетах, например тот же матан, сикп реально уложить за семестр, максимум 2. И я бы не сказал, что мы занимались только матаном и физкультурой. Только математики было одновременно по 3-5 предметов, а еще и все остальное: философия, ин-яз, психология, русский, история и т.п. + день в неделю на военную кафедру/медицину. А убрать можно было бы какой-нить семестровый курс программирования с практикой на ЕС

Вобщем-то его и убрали сразу после нас.
Re[98]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Разумеется не замена. Только энергию реальзиовать можно и так, но обычно для того создаются разные клубы по интересам.
У тебя раздвоение личности?
Одной рукой ты пишешь про "потребности отрасли" и про необходимость получать детерминированный результат обучения.
Другой рукой пишешь про использование "клубов по интересам" как способа повышать образование успевающих студентов.
Тебе непонятно, что это взаимоисключающие решения?
I>Ты вообще читаешь что тебе пишут ?
I>Материал где то по объему примерно 2 главы из сикп два семестра, потратили 187 часов.
Ты уверен, что материал был не глубже, чем SICP? У нас на ФИТе, скажем, ООП преподаётся целых
два семестра. А потом еще и ООАD еще два семестра. Но это нифига не SICP, это достаточно углубленные курсы.
I>Отчислено было 35 человек.
Из скольки? Из 36 или из 350?
I>Весь сикп дается в один семестр и там где то 200 часов. И дается все 5 глав.
Откуда 200 часов? В прошлый раз мы насчитали значительно меньше.
I>Дальше бред скпнул. Хочу услышать внятное объяснение, как же впарить сикп студентам с учетом сказаного выше.
Точно так же, как в MIT. Только не рассказывай больше про то, что в MIT в undergraduate идут бородатые дяди с готовым инженерным образованием, а у вас школьники не такие продвинутые, и что программирование они в школах на уроках информатики никак не изучают.
I>Разумеется, я про то и говорю. Но увеличвать время прото так нельзя, есть и другие предметы, например высшая математика и физика которые требуют очень много времени на домашние работы.
Откуда в программистском ВУЗе физика? Сколько её будут читать?
Откуда инфа про "домашние работы" и количество времени на них?
I>Я не предлагаю ограничить, я сообщаю — в семестр нельзя дать произвольное количество часов по каждой дисциплине.
Произвольное — нельзя. Еще в начале дискуссии я давал раскладку программы нашего ВУЗа. Замена физики на SICP в первом семестре даст тебе нужный результат.
I>Теоретически, на нашем потоке можно было бы дать сикп в один семестр. С учетом того, что за два семестра(187 часов) прошли только материал соотвествующий первым двум главам и _предположим_, что оставшееся можно дать в те же 187 часов то можно влупить 370 часов.
Я тебя уверяю: на вашем потоке можно было просто дать SICP так, как в MIT. С той же раскладкой по часам. И всё бы получилось как надо.
А если бы кто-то не сдал — да, пришлось бы выгнать. Ничего страшного — на следующий год сделаете вступительные получше, и всё получится. Достаточно, к примеру, потребовать знаний в объеме школьного учебника информатики — таким образом, вы поборете МИТ, где целых 25% первокурсников вообще не имели предварительного опыта программирования!
I>Но это только теоретчески. Реально придется давать только сикп и физкультуру.
У тебя очень смешные представления об окружающей действительности. Все остальные изначально находятся в нечестных условиях, потому и выигрывают. МИТ, значит, выпускает звёзд не потому, что в нём программа и методики хорошие, а потому, что в него набирают людей с подготовкой. НГУ, значит, выпускает толковых бакалавров не потому, что в нем программа и методики хорошие, а потому что имеет наглость бестолковых отчислять. Вступительные экзамены у нас, с одной стороны, заниженные — потому что потом всё равно 60% приходится выгонять, с другой стороны — завышенные, потому что сельский школьник их сдать не может.
Какие-то мифические госконторы хотят за копейки нанимать выпускников МИТа, но не имеют возможности. Поэтому сейчас они берут бездипломных неучей, но сильно плачут — хотят неучей с дипломами. Какие-то абитуриенты хотят стать инженерами-программистами, но не знают об этом до поступления, а то и после поступления — потому что даже на первом курсе никак не могут заставить себя освоить основы логики и здравого смысла.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[93]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> M>Если человек уже умеет писать что-то похожее, нахрена ему третья и выше глава?
I>> Потому что еще не может написать именно то что надо. Для того и берет курс, что бы освоить.
M>Итак, он уже умеет писать что-то похожее. Назрена ему третья и выше главы?
Это введение в схемы а не в программирование, небольшой ликбез. Основные части курса ты удивишься, решение
сложных задачь при помощи абстракций, парадигмы всякие, включая ооп и функцональное программироване, language design and implementation.
I>> I>> Тебе, как железному "логику", могу объяснить на примере DI/IoC — в RSS на gotdotnet их есть.
I>> ты слишком торипился и пропустил. А зря.
M>Ну, объясняй
Объясняю — DI/IoC может понять только тот кто
1. понял и осознал проблему
2. попробовал решить оную и может выдать хотя бы нечто отдаленно похожее, на то что в первом ролике вот здесь
http://www.clariusconsulting.net/blogs/kzu/archive/2009/02/02/116399.aspx
(даже если это будет просто вагон мутной логики для получения инциализированого экземпляра но собранной в одном классе)
3. представляет что такое контейнер, фабричный метод, фабрика и тд.
Вот тогда этот человек сможт освоить DI/IoC. Т.е. он сможет промотреть ролики Девида Каззулино и все ему станет ясно.
в свою очередь для п. 1 2 и 3 нужен нормальный опыт.
Даже просто ролики посмотреть нужен опыт чтетия чужого кода — иначе кандидат заснёт из за того, что не будет успевать прочитывать и просекать код который лабает этот бородатый дядька.
I>> M>Ничего подобного. Читай главу про сборку мусора в SICP.
I>> Ты сам её почитай.
M>Я ее прочитал
Вероятно очень плохо.
I>> I>> Синтаксис особого значения не почти имеет. В схеме полно своих деталей языка, без них никуда.
I>> M>Я не говорил про синтаксис.
I>> Значит про указатели говорил.
M>Я говрил про то, что изучая что-либо на примере С/C++, приходится отвлекаться не на абстракции, а на борьбу с языком — с теми же указателями, например. Которые студенту на данный момент просто нафиг не нужны.
Загляни в лекции по сикп. Указателей там нет, это так. Но ссылки всякие объясняются почти в каждой лекции.
I>> Проще потому что студнты уже имеют нужный уровень подготовки и уже могут сами пробовать чтото похожее, может не GC но хоть какой то велосипед могут родить.
I>> Т.е. GC пишется аккурат для интерпретатора.
M>И что? От этого он становится мегаохрененно сложной задачей? Да нифига. Ключевые моменты выше выделены. Дается общее представление и абстракции.
Он просто является сложной задачей. Сложной и это хорошо понимают люди которые читают этот сикп. О чем собственно и пишут.
До решения сложных нужно научиться решать простецкие, а перед тем, как вкурить общий случай, нужно разобраться с частным. Как в школе — снача у(x) = kx + b а потом уж даётся параметрческое уравнения прямой.
Пр чем дается не сразу, а после того, как школьники наглотаются kx + b по самые нидерланды.
В сикп ничего подобного нет, потому что это не учебник по программированию.
Re[99]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Разумеется не замена. Только энергию реальзиовать можно и так, но обычно для того создаются разные клубы по интересам.
S>У тебя раздвоение личности?
Нет. Я привел несколько примеров, а ты и Мамут решили обсосать один наиболее удобный для вас.
S>Одной рукой ты пишешь про "потребности отрасли" и про необходимость получать детерминированный результат обучения.
S>Другой рукой пишешь про использование "клубов по интересам" как способа повышать образование успевающих студентов.
S>Тебе непонятно, что это взаимоисключающие решения?
Клуб по интересам это возможность для более сильных получить загрузку своего уровня.
Но объясни, что тут как взаимоисключается.
S>Ты уверен, что материал был не глубже, чем SICP? У нас на ФИТе, скажем, ООП преподаётся целых два семестра. А потом еще и ООАD еще два семестра. Но это нифига не SICP, это достаточно углубленные курсы.
I>>Отчислено было 35 человек.
S>Из скольки? Из 36 или из 350?
100 или 120 бюджетных мест + платников до четверти от этого, не помню точно.
I>>Весь сикп дается в один семестр и там где то 200 часов. И дается все 5 глав.
S>Откуда 200 часов? В прошлый раз мы насчитали значительно меньше.
Я открыл сайт мит и внимательно почитал что там пишут. 15-18 часов в неделю.
I>>Дальше бред скпнул. Хочу услышать внятное объяснение, как же впарить сикп студентам с учетом сказаного выше.
S>Точно так же, как в MIT. Только не рассказывай больше про то, что в MIT в undergraduate идут бородатые дяди с готовым инженерным образованием, а у вас школьники не такие продвинутые, и что программирование они в школах на уроках информатики никак не изучают.
Изучают информатику. Офис например, кулькуляторы, рисовалки. На программироване это слабо похоже, хотя ты, уверен, другого мнения.
Вообще посмотри на фоты студентов в МИТ. Сравни с фотами выпускников какого нить вуза.
S>Откуда в программистском ВУЗе физика? Сколько её будут читать?
Вуз информационных технологий, а не программистский

Сколько физики не помню, три семестра шпарится. Математика — 4 где то или 5.
S>Откуда инфа про "домашние работы" и количество времени на них?
Простая — по математике дается на весь семестр задач нормально так, пределы всякие, анализ фунцый и тд в зависимости от семестра. Их нужно решить и обязательно сдать.
По физике примерно то же, только там это на каждую лабораторную. Есть и практические, но задач особо не давали на дом.
I>>Я не предлагаю ограничить, я сообщаю — в семестр нельзя дать произвольное количество часов по каждой дисциплине.
S>Произвольное — нельзя. Еще в начале дискуссии я давал раскладку программы нашего ВУЗа. Замена физики на SICP в первом семестре даст тебе нужный результат.
Не даст. Сикп уже минимум треть от учебной загрузки.
I>>Теоретически, на нашем потоке можно было бы дать сикп в один семестр. С учетом того, что за два семестра(187 часов) прошли только материал соотвествующий первым двум главам и _предположим_, что оставшееся можно дать в те же 187 часов то можно влупить 370 часов.
S>Я тебя уверяю: на вашем потоке можно было просто дать SICP так, как в MIT. С той же раскладкой по часам. И всё бы получилось как надо.
Я давно понял, что ты меня в этом уверяешь, я только оснований никаких не вижу. А то, что я видел/вижу в ВУЗ/собеседованя/работа как то не позволяет сдлать такой вывод, что все пройдет на раз.
S>А если бы кто-то не сдал — да, пришлось бы выгнать. Ничего страшного — на следующий год сделаете вступительные получше, и всё получится. Достаточно, к примеру, потребовать знаний в объеме школьного учебника информатики — таким образом, вы поборете МИТ, где целых 25% первокурсников вообще не имели предварительного опыта программирования!
У нас где то наоборот, максимум чтверть имела какой то ликбез.
Потму начинают с простых операцй, присвавания, строчка на экран, строчка с клавиатуры на экран, переходят к вычислениям, потом к ветвлениям потом итерациям после чего уже пытаются решать простые задачи, например с матрицами.
S>У тебя очень смешные представления об окружающей действительности. Все остальные изначально находятся в нечестных условиях, потому и выигрывают. МИТ, значит, выпускает звёзд не потому, что в нём программа и методики хорошие, а потому, что в него набирают людей с подготовкой.
Кто говорит о нечестных ? Программа МИТ очень сложная. Её не осилят любые студенты. Потому наиболее сильные идут именно в МИТ что бы себя реализовать.
>НГУ, значит, выпускает толковых бакалавров не потому, что в нем программа и методики хорошие, а потому что имеет наглость бестолковых отчислять. Вступительные экзамены у нас, с одной стороны, заниженные — потому что потом всё равно 60% приходится выгонять, с другой стороны — завышенные, потому что сельский школьник их сдать не может.
Ты реально представляешь разницу в результатах когда при прочих равных разница только в среднем бале ?
Хотелось что бы ты внятно объяснил эту разницу.
S>Какие-то мифические госконторы хотят за копейки нанимать выпускников МИТа, но не имеют возможности. Поэтому сейчас они берут бездипломных неучей, но сильно плачут — хотят неучей с дипломами.
Не мифические а самые обычные. Они хотят решить кадровые проблемы. Не могут все конторы дать ЗП уровня Ньюйоркских.
С экономистами, бухгалтерами напремер все наоборот — не надо брать гуманитария ибо в свое время ВУЗы, СУЗы наплодили столько их, что девать некуда. Зато можно гарантировать что специалист даже с низкой ЗП будт иметь уровень не ниже определенного.
А вот в программинге этого гарантировать нельзя.
Re[99]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Но это только теоретчески. Реально придется давать только сикп и физкультуру.
S>Теоретически я предлагаю перестать ставить ваш поток в пример.
Наш поток и так был примером — на голову выше почти любых других в этом или других вузах по стране. еще один поток примерно такой же по уровню и повыше было где то три специальности в нашем и еще в одном.
Что дают по программухе в других вузах, просто страшно рассказывать. Но у них средний балл всерьез ниже и ожидать чуда вряд ли стоит.
S>С той активностью, с которой дается математика на профильных факультетах, например тот же матан, сикп реально уложить за семестр, максимум 2. И я бы не сказал, что мы занимались только матаном и физкультурой. Только математики было одновременно по 3-5 предметов,
Про математку ничего не скажу. Могу на прмере электротехники пояснить
нам давали электротехнику на слабеньком уровне, да и задач толком не было, не предмет, а расслабуха. На другой специальности , где средний балл много ниже, электротехники давали столько, что студенты не знали куда деваться, по объему материала, по кол.ву чсов и кол.ву заданй больше чем у нас.
При этом, как ты думаешь, кто кому решал задачи ?
Re[100]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 12:09 |
|
Оценка: |
+1
|
Re[101]: С++ники круче всех!!!
Re[94]: С++ники круче всех!!!
I> I>> M>Если человек уже умеет писать что-то похожее, нахрена ему третья и выше глава?
I> I>> Потому что еще не может написать именно то что надо. Для того и берет курс, что бы освоить.
I> M>Итак, он уже умеет писать что-то похожее. Назрена ему третья и выше главы?
I> Это введение в схемы а не в программирование, небольшой ликбез.
Угу. Так можно сказать про любой вводный курс в любом университете.
Это введение в C/C++ а не в программирование, небольшой ликбез.
Это введение в Паскаль а не в программирование, небольшой ликбез.
Это введение в <подставить-название-первого-языка-в-универе> а не в программирование, небольшой ликбез.
I>Основные части курса ты удивишься, решение сложных задачь при помощи абстракций, парадигмы всякие, включая ооп и функцональное программироване, language design and implementation.
Это ВУЗ или где? Ты какие задачи хочешь решать? 2+2?
I> I>> I>> Тебе, как железному "логику", могу объяснить на примере DI/IoC — в RSS на gotdotnet их есть.
I> I>> ты слишком торипился и пропустил. А зря.
I> M>Ну, объясняй
I> Объясняю — DI/IoC может понять только тот кто
I> 1. понял и осознал проблему
I> 2. попробовал решить оную и может выдать хотя бы нечто отдаленно похожее, на то что в первом ролике вот здесь http://www.clariusconsulting.net/blogs/kzu/archive/2009/02/02/116399.aspx
I> (даже если это будет просто вагон мутной логики для получения инциализированого экземпляра но собранной в одном классе)
I> 3. представляет что такое контейнер, фабричный метод, фабрика и тд.
I> Вот тогда этот человек сможт освоить DI/IoC. Т.е. он сможет промотреть ролики Девида Каззулино и все ему станет ясно.
I> в свою очередь для п. 1 2 и 3 нужен нормальный опыт.
Угу. Только при чем DI/IoC к SICP'у не ответишь даже ты, нверняка.
I> Даже просто ролики посмотреть нужен опыт чтетия чужого кода — иначе кандидат заснёт из за того, что не будет успевать прочитывать и просекать код который лабает этот бородатый дядька.
I> I>> M>Ничего подобного. Читай главу про сборку мусора в SICP.
I> I>> Ты сам её почитай.
I> M>Я ее прочитал
I> Вероятно очень плохо.
Нормально я ее прочитал
I> I>> I>> Синтаксис особого значения не почти имеет. В схеме полно своих деталей языка, без них никуда.
I> I>> M>Я не говорил про синтаксис.
I> I>> Значит про указатели говорил.
I> M>Я говрил про то, что изучая что-либо на примере С/C++, приходится отвлекаться не на абстракции, а на борьбу с языком — с теми же указателями, например. Которые студенту на данный момент просто нафиг не нужны.
I> Загляни в лекции по сикп. Указателей там нет, это так. Но ссылки всякие объясняются почти в каждой лекции.
Загляни в лекции по SICP. Ты там видишь требования ручного управления памятью? Требования следить, где у тебя объект, а где указатель/ссылка на него? И т.п. В SICP студент огражден от вещей, которые требуют понимания устройства компьютера, понимания архитектуры языка, понимания работы компилятора и т.п. Он может сосредоточится на том, что ему дают _ абстракции, введение в программирование и т.п.
I> I>> Проще потому что студнты уже имеют нужный уровень подготовки и уже могут сами пробовать чтото похожее, может не GC но хоть какой то велосипед могут родить.
I> I>> Т.е. GC пишется аккурат для интерпретатора.
I> M>И что? От этого он становится мегаохрененно сложной задачей? Да нифига. Ключевые моменты выше выделены. Дается общее представление и абстракции.
I> Он просто является сложной задачей. Сложной и это хорошо понимают люди которые читают этот сикп. О чем собственно и пишут.
Никто не отрицает, то это сложная задача.
I> До решения сложных нужно научиться решать простецкие, а перед тем, как вкурить общий случай, нужно разобраться с частным. Как в школе — снача у(x) = kx + b а потом уж даётся параметрческое уравнения прямой.
Вот в SICP'е и идут — от простого к сложному. От малых абстракций — к большим на их основе.
Re[95]: С++ники круче всех!!!
I> I>> I>> Мамут считает что дело в синтаксисе, а я считаю что синтаксис ни при чем.
I> I>> M>Ткни мне пальцем, где я говорил, что проблема в синтаксисе.
I> I>> Может и попутал, бывает иногда, путаю имена.
I> M>Ты уже второй раз нагло врешь о том, что я говорю.
I> Какой ты чувствительный.
А что поделать. Собеседника надо уважать.
Re[85]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Ты реально понимаешь разницу между вводным для инженера и вводным для новичка ли для тебя слово "вводный" заключает в себе все ключи мироздания?
I> M>Откуда появилось «вводное для инженера»
I> Я уже объяснял и не раз. Контингент в МИТ и вузах подобного уровня мягко говоря совсем не такой как у нас.
I> I>> M>Нафига после этого SICP, если в SICP это все есть в первых трех главах?!
I> I>> SICP берет аудитория на 75% с опытом программированя, думай сам.
I> M>Откуда эти данные? И может, ты все же ответишь на выделенный вопрос?
I> В самом начал беседы я давал ссылку и цитату.
Можно еще раз попросить эту ссылку и цитату?
I> Про выделеный — первые три это небольшой ликбез для освоения схем, потому что основная часть курса это как раз то что не входит в эти три главы.
Абсолютно такой же ликбез проходят в любо универе для любого введения в программирование. Это во-первых. Во вторых. Если человек уже может написать что-то вроде metacircular evaluator, нафига ему SICP?
I> Следующим курсом кстати будет 6.005, можешь посмотреть, там сразу начинают лупить на джаве при чем освоение самого языка и платформы это проблема студентов, так черным по белому и написано — да, жава сложный язык, сложная платформа, учите её сами или идите нахрен.
Откуда ты это вычитал?
I> И это неудивительно, если 75% берут сикп уже имея опыт программировании.
Откуда ты это взял?
Re[100]: С++ники круче всех!!!
I> Вообще посмотри на фоты студентов в МИТ. Сравни с фотами выпускников какого нить вуза.
Смотрим внимательно:
http://web.mit.edu/newsoffice/2009/comm-photos-0604.html (щелкаем по ссылке Open Image Gallery). Нормальные молодые ребята.
Не, я понимаю, что ты свои фантазии выдаешь за факты, причем постоянно, но надо же и останавливаться хоть иногда...
Re[100]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>Но это только теоретчески. Реально придется давать только сикп и физкультуру.
S>>Теоретически я предлагаю перестать ставить ваш поток в пример.
I>Наш поток и так был примером — на голову выше почти любых других в этом или других вузах по стране.
Судя по тому, что ты тут доказываешь, слегка пафосное заявление.
S>>С той активностью, с которой дается математика на профильных факультетах, например тот же матан, сикп реально уложить за семестр, максимум 2. И я бы не сказал, что мы занимались только матаном и физкультурой. Только математики было одновременно по 3-5 предметов,
I>Про математку ничего не скажу. Могу на прмере электротехники пояснить
I>нам давали электротехнику на слабеньком уровне, да и задач толком не было, не предмет, а расслабуха. На другой специальности , где средний балл много ниже, электротехники давали столько, что студенты не знали куда деваться, по объему материала, по кол.ву чсов и кол.ву заданй больше чем у нас.
I>При этом, как ты думаешь, кто кому решал задачи ?
И какое это отношение имеет к сикпу?
Re[101]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 12:55 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>И какое это отношение имеет к сикпу?
Такое же, как и е равняется эмцэ квадрат. ;>
Re[99]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 09.07.09 13:06 |
|
Оценка: |
+2
|
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Откуда в программистском ВУЗе физика? Сколько её будут читать?
Вот в том числе и поэтому MIT и есть MIT. А, например, на ФИТ НГУ физики выше крыши. Вплоть до квантовой механики прямо на втором курсе.
S>Какие-то абитуриенты хотят стать инженерами-программистами, но не знают об этом до поступления, а то и после поступления — потому что даже на первом курсе никак не могут заставить себя освоить основы логики и здравого смысла.
Гы! Именно так дело и обстоит. Даже в НГУ основная масса абитуриентов совершенно не понимает кем, как и почему они хотят стать, и зачем им наш университет. И такое состояние у большинства продолжается и после поступления, и вплоть до самого выпуска.
Re[100]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Какие-то абитуриенты хотят стать инженерами-программистами, но не знают об этом до поступления, а то и после поступления — потому что даже на первом курсе никак не могут заставить себя освоить основы логики и здравого смысла.
D>Гы! Именно так дело и обстоит. Даже в НГУ основная масса абитуриентов совершенно не понимает кем, как и почему они хотят стать, и зачем им наш университет. И такое состояние у большинства продолжается и после поступления, и вплоть до самого выпуска.
Точно, и в значительной части случаев, даже после выпуска это состояние не прекращается. Кое-кто, правда, только в этот момент понимает, что допустил ошибку, и идет за вторым, а то и третьим образованием, мало связанным с первым (Это не про те случаи, когда человек намеренно получает несколько образований с целью использовать в дальнейшем их все).
Re[95]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Это введение в схемы а не в программирование, небольшой ликбез.
M>Угу. Так можно сказать про любой вводный курс в любом университете.
M>Это введение в C/C++ а не в программирование, небольшой ликбез.
M>Это введение в Паскаль а не в программирование, небольшой ликбез.
M>Это введение в <подставить-название-первого-языка-в-универе> а не в программирование, небольшой ликбез.
Разумеется, решение простых задач и введение в язык это разные вещи.
I>>Основные части курса ты удивишься, решение сложных задачь при помощи абстракций, парадигмы всякие, включая ооп и функцональное программироване, language design and implementation.
M>Это ВУЗ или где? Ты какие задачи хочешь решать? 2+2?
Разумеется вуз. В каждом вузе задачи дают имеено такие что бы студнты справлялись с оными.
Специальность аналогичная моей но в одном из мелких вузов дает примерно такой уровень, что наша лаба это посильнее чем курсовй там.
I>> в свою очередь для п. 1 2 и 3 нужен нормальный опыт.
M>Угу. Только при чем DI/IoC к SICP'у не ответишь даже ты, нверняка.
При том, что материал первых трех глав дается с рассчетом на студента, который может хоть отдаленно нечто похожее на другом языке слабать.
Эти первые три главы введение в схемы а не в программирование.
I>> M>Я ее прочитал
I>> Вероятно очень плохо.
M>Нормально я ее прочитал
Точнее — просмотрел. GC написал ? Заметь, спрашиваю уже в третий раз.
Если просто читать или листать, то E=mc^^2 офгенно простая вещь сложится впечатление что с этого можно начинать давать физику — школьникам всего то надо знать умножение и возведение в степень.
M>Загляни в лекции по SICP. Ты там видишь требования ручного управления памятью? Требования следить, где у тебя объект, а где указатель/ссылка на него?
Про память там вагон диаграм по всем лекциям. Как раз потому, что слишком сильно абстрагировались.
И т.п. В SICP студент огражден от вещей, которые требуют понимания устройства компьютера, понимания архитектуры языка, понимания работы компилятора и т.п. Он может сосредоточится на том, что ему дают _ абстракции, введение в программирование и т.п.
Сикп
controlling complexity of computer programs and solving difficult programming problems through abstraction and developing new programming paradigms. The main parts of the courses are:
* Functional Programming
* Abstract Data
* Mutable States
* Language Design and Implementation
* Advanced Topics of Instructor's Choice
Покажи мне здесь введение в программирование, т.е решение простых задач.
И мне, напрмиер, не ясно, как можно дать abstract data если студент еще не знает, что такое data.
I>> M>И что? От этого он становится мегаохрененно сложной задачей? Да нифига. Ключевые моменты выше выделены. Дается общее представление и абстракции.
I>> Он просто является сложной задачей. Сложной и это хорошо понимают люди которые читают этот сикп. О чем собственно и пишут.
M>Никто не отрицает, то это сложная задача.
Начинать обучение нужно с простых задач. Сложность нельзя повышать просто так, посчтав главы, страницы и кол.во часов на изучение.
M>Вот в SICP'е и идут — от простого к сложному. От малых абстракций — к большим на их основе.
Ну да, только то простое что в SICP у многих уже вызывает проблемы. Стало быть надо давать еще более простое.
Re[96]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> M>Ты уже второй раз нагло врешь о том, что я говорю.
I>> Какой ты чувствительный.
M>А что поделать. Собеседника надо уважать.
Уважение надо или заслужить или, хотя бы, не растерять.
Когды ты переиначиваешь фразы вместо цитирования уважения к тебе не добавляет. Забыл, в каком контексте появился Di/IoC ?
Re[86]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> I>> SICP берет аудитория на 75% с опытом программированя, думай сам.
I>> M>Откуда эти данные? И может, ты все же ответишь на выделенный вопрос?
I>> В самом начал беседы я давал ссылку и цитату.
M>Можно еще раз попросить эту ссылку и цитату?
Ссылку цитировали дважды — я и еще ктото. Вижу, ты внимательный читатель

Вероятно, если ты и "Сикп" так читал, то простота имеет объяснение.
Заметь — от тебя кроме пурги ничего нет, а ссылки и цитаты я сюда таскаю.
Of the students enrolled in the subject (normally in their freshman and sophomore years) more than three-quarters have had previous programming experience, although hardly any at the level of sophistication of 6.001.
I>> Про выделеный — первые три это небольшой ликбез для освоения схем, потому что основная часть курса это как раз то что не входит в эти три главы.
M>Абсолютно такой же ликбез проходят в любо универе для любого введения в программирование. Это во-первых. Во вторых. Если человек уже может написать что-то вроде metacircular evaluator, нафига ему SICP?
что бы систематизровать и привести знания в порядок и научиться решать именно такие задачи, а не те, что отдаленно похожи.
Вот смотри
Examples include an event-driven object-oriented simulation game, a conversational program that uses rules and pattern matching, symbolic algebra of polynomials and rational functions, interpreters for various languages, and a compiler with register optimization.
ты много универов в России или СНГ знаешь что бы давали такие задачи на первом курсе ?
I>> Следующим курсом кстати будет 6.005, можешь посмотреть, там сразу начинают лупить на джаве при чем освоение самого языка и платформы это проблема студентов, так черным по белому и написано — да, жава сложный язык, сложная платформа, учите её сами или идите нахрен.
M>Откуда ты это вычитал?
На сайте МИТ. Взял да посмотрел, каки курсы и как они из дают.
I>> И это неудивительно, если 75% берут сикп уже имея опыт программировании.
M>Откуда ты это взял?
Придумал.
Re[96]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 13:40 |
|
Оценка: |
+1
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
M>>Это ВУЗ или где? Ты какие задачи хочешь решать? 2+2?
I>Разумеется вуз. В каждом вузе задачи дают имеено такие что бы студнты справлялись с оными.
Ни один нормальный ВУЗ не станет упрощать задания так, чтоб последний рас-яй на потоке с ними справлялся.
I>Специальность аналогичная моей но в одном из мелких вузов дает примерно такой уровень, что наша лаба это посильнее чем курсовй там.
I>>> в свою очередь для п. 1 2 и 3 нужен нормальный опыт.
M>>Угу. Только при чем DI/IoC к SICP'у не ответишь даже ты, нверняка.
I>При том, что материал первых трех глав дается с рассчетом на студента, который может хоть отдаленно нечто похожее на другом языке слабать.
Это ты сам придумал или подсказал кто?
M>>Нормально я ее прочитал
I>Точнее — просмотрел. GC написал ? Заметь, спрашиваю уже в третий раз.
Ты не бредишь. ;]
I>И т.п. В SICP студент огражден от вещей, которые требуют понимания устройства компьютера, понимания архитектуры языка, понимания работы компилятора и т.п. Он может сосредоточится на том, что ему дают _ абстракции, введение в программирование и т.п.
I>Сикп
I>I>controlling complexity of computer programs and solving difficult programming problems through abstraction and developing new programming paradigms. The main parts of the courses are:
I> * Functional Programming
I> * Abstract Data
I> * Mutable States
I> * Language Design and Implementation
I> * Advanced Topics of Instructor's Choice
I>Покажи мне здесь введение в программирование, т.е решение простых задач.
оО Это и есть введение в программирование.
А 2+2 иди вон в ПТУ решай и не парь нам мозги всякой хней.
I>И мне, напрмиер, не ясно, как можно дать abstract data если студент еще не знает, что такое data.
Сам то понял что сказал?
Тьфу блин, еще один обкурившийся травкой...
M>>Вот в SICP'е и идут — от простого к сложному. От малых абстракций — к большим на их основе.
I>Ну да, только то простое что в SICP у многих уже вызывает проблемы.
Не равняй других по себе. ;] У нормальных студентов там ничего не вызовет проблем.
I>Стало быть надо давать еще более простое.
Гоу ПТУ.
Re[101]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Наш поток и так был примером — на голову выше почти любых других в этом или других вузах по стране.
S>Судя по тому, что ты тут доказываешь, слегка пафосное заявление.
Ну, пафосное. А что делать, если таких же специальностей или посильнее раз-два и обчелся, а тех что послабее пруд пруди ?
I>>Про математку ничего не скажу. Могу на прмере электротехники пояснить
I>>нам давали электротехнику на слабеньком уровне, да и задач толком не было, не предмет, а расслабуха. На другой специальности , где средний балл много ниже, электротехники давали столько, что студенты не знали куда деваться, по объему материала, по кол.ву чсов и кол.ву заданй больше чем у нас.
I>>При этом, как ты думаешь, кто кому решал задачи ?
S>И какое это отношение имеет к сикпу?
В который раз объясняю что входной уровень определяет бОльшую часть того, какой материал можно дать и какой будет результат. Соответсвенно, этот материал привлекает именно сильных студентов. Такой вот Уроборос
СИКП даже с упрощениямя всякими является интенсивом и сложным курсом. Он даже тем что в МИТ не дается на раз.
Re[87]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 13:44 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>что бы систематизровать и привести знания в порядок и научиться решать именно такие задачи, а не те, что отдаленно похожи.
I>Вот смотри
I>I>Examples include an event-driven object-oriented simulation game, a conversational program that uses rules and pattern matching, symbolic algebra of polynomials and rational functions, interpreters for various languages, and a compiler with register optimization.
I>ты много универов в России или СНГ знаешь что бы давали такие задачи на первом курсе ?
Ты и английский не знаешь или разницы между "примерами" и "заданиями" не понимаешь? ;]
I>>> Следующим курсом кстати будет 6.005, можешь посмотреть, там сразу начинают лупить на джаве при чем освоение самого языка и платформы это проблема студентов, так черным по белому и написано — да, жава сложный язык, сложная платформа, учите её сами или идите нахрен.
M>>Откуда ты это вычитал?
I>На сайте МИТ. Взял да посмотрел, каки курсы и как они из дают.
I>>> И это неудивительно, если 75% берут сикп уже имея опыт программировании.
M>>Откуда ты это взял?
I>Придумал.
Как и 99% того бреда, что несешь тут.
Re[102]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 13:48 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Наш поток и так был примером — на голову выше почти любых других в этом или других вузах по стране.
S>>Судя по тому, что ты тут доказываешь, слегка пафосное заявление.
I>Ну, пафосное. А что делать, если таких же специальностей или посильнее раз-два и обчелся, а тех что послабее пруд пруди ?
Типа сижу на своей колокольне и считаю себя и свою колокольню пупом Земли?
Чтоб сравнивать надо иметь определенное представление на собственном опыте, а не фантазировать. ;]
I>СИКП даже с упрощениямя всякими является интенсивом и сложным курсом. Он даже тем что в МИТ не дается на раз.
Откуда дровишки-то? Ты лично знаком с выпускниками MIT? Ты учился в MIT?
Короче, кончай этот гнилой базар. Надоело уже слушать твои воспаленные фантазии и пустой треп.
Re[96]: С++ники круче всех!!!
I> I>> Это введение в схемы а не в программирование, небольшой ликбез.
I> M>Угу. Так можно сказать про любой вводный курс в любом университете.
I> M>Это введение в C/C++ а не в программирование, небольшой ликбез.
I> M>Это введение в Паскаль а не в программирование, небольшой ликбез.
I> M>Это введение в <подставить-название-первого-языка-в-универе> а не в программирование, небольшой ликбез.
I> Разумеется, решение простых задач и введение в язык это разные вещи.
УГу. И как ты будешь решать простые задачи без введения в язык?
I> I>>Основные части курса ты удивишься, решение сложных задачь при помощи абстракций, парадигмы всякие, включая ооп и функцональное программироване, language design and implementation.
I> M>Это ВУЗ или где? Ты какие задачи хочешь решать? 2+2?
I> Разумеется вуз. В каждом вузе задачи дают имеено такие что бы студнты справлялись с оными.
Какие-то сферовакуумные студенты?
I> Специальность аналогичная моей но в одном из мелких вузов дает примерно такой уровень, что наша лаба это посильнее чем курсовй там.
I> I>> в свою очередь для п. 1 2 и 3 нужен нормальный опыт.
I> M>Угу. Только при чем DI/IoC к SICP'у не ответишь даже ты, нверняка.
I> При том, что материал первых трех глав дается с рассчетом на студента, который может хоть отдаленно нечто похожее на другом языке слабать.
Ничего подобного. Эту чушь можно устать от тебя слышать. Причем понятно, что ты даже не открывал SICP, а только так — на оглавление посмотрел. В SICP нормально, с нуля даются понятия — от простейших выражений до циклов до рекурсии и т.п. Можешь начинать читать отсюда:
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-10.html#%_sec_1.1
I> Эти первые три главы введение в схемы а не в программирование.
Расскажи, что такое «введение в программирование»
I> I>> M>Я ее прочитал
I> I>> Вероятно очень плохо.
I> M>Нормально я ее прочитал
I> Точнее — просмотрел. GC написал ? Заметь, спрашиваю уже в третий раз.
I> Если просто читать или листать, то E=mc^^2 офгенно простая вещь сложится впечатление что с этого можно начинать давать физику — школьникам всего то надо знать умножение и возведение в степень.
Любая аналогия ложна. Это во-первых. Во-вторых, я нигде не писал, что GC — это простая штука. В третьих GC в SICP дается на основе знаний и абстракицй, полученых в предыдущих 5 главах и применительно к ним.
I> M>Загляни в лекции по SICP. Ты там видишь требования ручного управления памятью? Требования следить, где у тебя объект, а где указатель/ссылка на него?
I> Про память там вагон диаграм по всем лекциям. Как раз потому, что слишком сильно абстрагировались.
Угу, и с заметками «тута м вызываем delete потому что так надо»?
I> M> И т.п. В SICP студент огражден от вещей, которые требуют понимания устройства компьютера, понимания архитектуры языка, понимания работы компилятора и т.п. Он может сосредоточится на том, что ему дают _ абстракции, введение в программирование и т.п.
I> Сикп
I> I> controlling complexity of computer programs and solving difficult programming problems through abstraction and developing new programming paradigms. The main parts of the courses are:
I> * Functional Programming
I> * Abstract Data
I> * Mutable States
I> * Language Design and Implementation
I> * Advanced Topics of Instructor's Choice
I> Покажи мне здесь введение в программирование, т.е решение простых задач.
I> И мне, напрмиер, не ясно, как можно дать abstract data если студент еще не знает, что такое data.
Ну я ж и говорю, SICP ты только по оглавлению видел. Abstract Data можно дать абсолютно легко. Сразу после обхяснения, что такое data. И это все дается во второй главе, которая называется Bulding abstractions with data.
Кстати, что такое «data» в твоем понимании?
I> I>> M>И что? От этого он становится мегаохрененно сложной задачей? Да нифига. Ключевые моменты выше выделены. Дается общее представление и абстракции.
I> I>> Он просто является сложной задачей. Сложной и это хорошо понимают люди которые читают этот сикп. О чем собственно и пишут.
I> M>Никто не отрицает, то это сложная задача.
I> Начинать обучение нужно с простых задач. Сложность нельзя повышать просто так, посчтав главы, страницы и кол.во часов на изучение.
Вот SICP так и делает. Он начинает с
простых задач, продолжает чуть более
сложными, и так далее (лпущены ссылки на постепенное усложнение понятий в главах 2-3-4) и заканчивает сложной задачей
I> M>Вот в SICP'е и идут — от простого к сложному. От малых абстракций — к большим на их основе.
I> Ну да, только то простое что в SICP у многих уже вызывает проблемы. Стало быть надо давать еще более простое.
Неверно
Re[97]: С++ники круче всех!!!
I> I>> M>Ты уже второй раз нагло врешь о том, что я говорю.
I> I>> Какой ты чувствительный.
I> M>А что поделать. Собеседника надо уважать.
I> Уважение надо или заслужить или, хотя бы, не растерять.
I> Когды ты переиначиваешь фразы вместо цитирования
Я их не переиначиваю. Я их пересказываю собственными словами, сохраняя смысл и изредка гиперболизируя.
I> уважения к тебе не добавляет. Забыл, в каком контексте появился Di/IoC ?
Этот контекст про DI/IoC ввел ты, надеясь уйти от обсуждаемой темы, судя по всему. Потому что к обсуждаемому контексту он н имел отношения
Re[101]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Вообще посмотри на фоты студентов в МИТ. Сравни с фотами выпускников какого нить вуза.
M>Смотрим внимательно: http://web.mit.edu/newsoffice/2009/comm-photos-0604.html (щелкаем по ссылке Open Image Gallery). Нормальные молодые ребята.
Ну да, на глубоких стариков не похожи, стало быть молодые
По первой фоте, что это у него за странного цвета волосы рядом с ухом ? Не седина ли ? Судя по всему с ним жена с дочкой и дочка какая то взрослая
обычно идут где то в 17-18, но много и тех кому 20-22 и даже 30 не редкость.
Re[96]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>При том, что материал первых трех глав дается с рассчетом на студента, который может хоть отдаленно нечто похожее на другом языке слабать.
Ты видимо полагаешь, что все что дают в ВУЗ-е, включая физику и математику, дают с расчетом на студента, который может что-то отдаленное слабать?
Ну-ну...
Re[102]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 14:01 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>> Вообще посмотри на фоты студентов в МИТ. Сравни с фотами выпускников какого нить вуза.
M>>Смотрим внимательно: http://web.mit.edu/newsoffice/2009/comm-photos-0604.html (щелкаем по ссылке Open Image Gallery). Нормальные молодые ребята.
I>Ну да, на глубоких стариков не похожи, стало быть молодые
I>По первой фоте, что это у него за странного цвета волосы рядом с ухом ? Не седина ли ? Судя по всему с ним жена с дочкой и дочка какая то взрослая
I>обычно идут где то в 17-18, но много и тех кому 20-22 и даже 30 не редкость.
17-18 в США еще каг-бэ школьники. ;]
У меня на потоке было трое за 20 и один под 30 среди поступивших (стационар, к сведенью). ;]
Re[102]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>По первой фоте, что это у него за странного цвета волосы рядом с ухом ? Не седина ли ? Судя по всему с ним жена с дочкой и дочка какая то взрослая
I>обычно идут где то в 17-18, но много и тех кому 20-22 и даже 30 не редкость.
Такие и в наших ВУЗ-ах есть. И не сказать, что их мало. Таких больше, чем скажем, 15-летних студентов. (со мной вместе поступал один 15-летний парнишка. Вылетел в первую сессию из-за распи..ства. Зато через пару лет когда поступил заново, все было у него по сурьезному)
Re[87]: С++ники круче всех!!!
I> I>> I>> SICP берет аудитория на 75% с опытом программированя, думай сам.
I> I>> M>Откуда эти данные? И может, ты все же ответишь на выделенный вопрос?
I> I>> В самом начал беседы я давал ссылку и цитату.
I> M>Можно еще раз попросить эту ссылку и цитату?
I> Ссылку цитировали дважды — я и еще ктото. Вижу, ты внимательный читатель
Вероятно, если ты и "Сикп" так читал, то простота имеет объяснение.
I> Заметь — от тебя кроме пурги ничего нет,
О да, а ты у нас несешь луч света в темное царство, ага
I> а ссылки и цитаты я сюда таскаю.
Не только ты, и далеко не только ты
I> I> Of the students enrolled in the subject (normally in their freshman and sophomore years) more than three-quarters have had previous programming experience, although hardly any at the level of sophistication of 6.001.
Итого, возвращаемся к уже несколько раз обсосаной теме. Сложен на один семестр? Дай за два. Или дай во втором семестре.
I> I>> Про выделеный — первые три это небольшой ликбез для освоения схем, потому что основная часть курса это как раз то что не входит в эти три главы.
I> M>Абсолютно такой же ликбез проходят в любо универе для любого введения в программирование. Это во-первых. Во вторых. Если человек уже может написать что-то вроде metacircular evaluator, нафига ему SICP?
I> что бы систематизровать и привести знания в порядок и научиться решать именно такие задачи, а не те, что отдаленно похожи.
I> Вот смотри
I> I> Examples include an event-driven object-oriented simulation game, a conversational program that uses rules and pattern matching, symbolic algebra of polynomials and rational functions, interpreters for various languages, and a compiler with register optimization.
I> ты много универов в России или СНГ знаешь что бы давали такие задачи на первом курсе ?
Правильный вопрос будет — а почему не дают? И ответ на этот вопрос будет не любимый тобой «потому что студенты не справятся»
I> I>> Следующим курсом кстати будет 6.005, можешь посмотреть, там сразу начинают лупить на джаве при чем освоение самого языка и платформы это проблема студентов, так черным по белому и написано — да, жава сложный язык, сложная платформа, учите её сами или идите нахрен.
I> M>Откуда ты это вычитал?
I> На сайте МИТ. Взял да посмотрел, каки курсы и как они из дают.
Мде? Хочется все жу увидеть ссылку
I> I>> И это неудивительно, если 75% берут сикп уже имея опыт программировании.
I> M>Откуда ты это взял?
I> Придумал.
Я сильно удивлен, что именно это ты хоть чем-то подкрепил
Re[102]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Вообще посмотри на фоты студентов в МИТ. Сравни с фотами выпускников какого нить вуза.
I> M>Смотрим внимательно: http://web.mit.edu/newsoffice/2009/comm-photos-0604.html (щелкаем по ссылке Open Image Gallery). Нормальные молодые ребята.
I> Ну да, на глубоких стариков не похожи, стало быть молодые
Они похожи на нормальных ребят до 25-и лет.
I> По первой фоте, что это у него за странного цвета волосы рядом с ухом ? Не седина ли ? Судя по всему с ним жена с дочкой и дочка какая то взрослая
Там не только одна фотка.
I> обычно идут где то в 17-18, но много и тех кому 20-22 и даже 30 не редкость.
И что ты хочешь сказать?
Вообще посмотри на фоты студентов в МИТ. Сравни с фотами выпускников какого нить вуза.
Фотки выпускников MIT ничем не отличаются от фоток выпускников «какого нить вуза»
Re[102]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>обычно идут где то в 17-18, но много и тех кому 20-22 и даже 30 не редкость.
Вы путаете тёплое с мягким. Сейчас в MIT средний возраст первокурсников поступивших впервые составляет 18 лет. Средний возраст всех undergraduates — 20 лет.
А вот с теми кто дальше на Master учится всё совсем по-другому. Там средний возраст уже порядка 26-28, а по дисциплинам типа менеджмента всякого и за 30 спокойно.
Re[103]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
I>>обычно идут где то в 17-18, но много и тех кому 20-22 и даже 30 не редкость.
D>Вы путаете тёплое с мягким. Сейчас в MIT средний возраст первокурсников поступивших впервые составляет 18 лет. Средний возраст всех undergraduates — 20 лет.
Ну допустим. Но все равно ведь 75% имеют опыт программирования ?
Re[103]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 09.07.09 14:52 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Они похожи на нормальных ребят до 25-и лет.
Да ну ? А по-моему они похожи на ребят от 25. Это ведь doctoral'ы.
Re[103]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> По первой фоте, что это у него за странного цвета волосы рядом с ухом ? Не седина ли ? Судя по всему с ним жена с дочкой и дочка какая то взрослая
M>Там не только одна фотка.
Я в курсе, об том и речь.
I>> обычно идут где то в 17-18, но много и тех кому 20-22 и даже 30 не редкость.
M>И что ты хочешь сказать?
Догадайся.
M>M>Вообще посмотри на фоты студентов в МИТ. Сравни с фотами выпускников какого нить вуза.
M>Фотки выпускников MIT ничем не отличаются от фоток выпускников «какого нить вуза»
Контингент более пёстрый.
Re[104]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 09.07.09 14:55 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ну допустим. Но все равно ведь 75% имеют опыт программирования ?
"Опыт" в смысле "чему-то на тему учились до MIT" — скорее всего.
Re[88]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Заметь — от тебя кроме пурги ничего нет,
M>О да, а ты у нас несешь луч света в темное царство, ага
Нет, я хотя бы ссылки и цитаты таскаю в отличие от тебя.
I>> а ссылки и цитаты я сюда таскаю.
M>Не только ты, и далеко не только ты
Разумеется, только от тебя даже ответов на вопросы не дождаться. Чисто рупор истины
I>> I>> Of the students enrolled in the subject (normally in their freshman and sophomore years) more than three-quarters have had previous programming experience, although hardly any at the level of sophistication of 6.001.
M>Итого, возвращаемся к уже несколько раз обсосаной теме. Сложен на один семестр? Дай за два. Или дай во втором семестре.
В который раз уже, ты рально достал.
Дали за два вдвое меньший материал и почти треть отчислилась.
Вероятно, мало дали, раз люди поотчислялись ?
I>> ты много универов в России или СНГ знаешь что бы давали такие задачи на первом курсе ?
M>Правильный вопрос будет — а почему не дают? И ответ на этот вопрос будет не любимый тобой «потому что студенты не справятся»
Я тебе про то же и говорю «потому что студенты не справятся», а в МИТе справляютя. Потому там и дают СИКП.
I>> M>Откуда ты это вычитал?
I>> На сайте МИТ. Взял да посмотрел, каки курсы и как они из дают.
M>Мде? Хочется все жу увидеть ссылку
Поищи в гугле например по MIT и 6.005
I>> I>> И это неудивительно, если 75% берут сикп уже имея опыт программировании.
I>> M>Откуда ты это взял?
I>> Придумал.
M>Я сильно удивлен, что именно это ты хоть чем-то подкрепил
Когда цитата была трижды дадена, тебя это не убедило ?
Думай что хочешь, "читатель".
Re[97]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>При том, что материал первых трех глав дается с рассчетом на студента, который может хоть отдаленно нечто похожее на другом языке слабать.
S>Ты видимо полагаешь, что все что дают в ВУЗ-е, включая физику и математику, дают с расчетом на студента, который может что-то отдаленное слабать?
Да, именно так. Представь, физику дают начиная с механики, которая проходилась в школе. Естественно, даёт в общем виде, а не в тех огрызках что в школе. С математикой тоже самое.
Re[98]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Уважение надо или заслужить или, хотя бы, не растерять.
I>> Когды ты переиначиваешь фразы вместо цитирования
M>Я их не переиначиваю. Я их пересказываю собственными словами, сохраняя смысл и изредка гиперболизируя.
Ну значит действительно проблемы с русским языком.
I>> уважения к тебе не добавляет. Забыл, в каком контексте появился Di/IoC ?
M>Этот контекст про DI/IoC ввел ты, надеясь уйти от обсуждаемой темы, судя по всему. Потому что к обсуждаемому контексту он н имел отношения
Это тебе удобнее так думать, потому что в разговоре про сложность ты слил и свою версию не захотел отстаивать, предпочел талдычить "там фсё просто".
Re[98]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>При том, что материал первых трех глав дается с рассчетом на студента, который может хоть отдаленно нечто похожее на другом языке слабать.
S>>Ты видимо полагаешь, что все что дают в ВУЗ-е, включая физику и математику, дают с расчетом на студента, который может что-то отдаленное слабать?
I>Да, именно так. Представь, физику дают начиная с механики, которая проходилась в школе. Естественно, даёт в общем виде, а не в тех огрызках что в школе. С математикой тоже самое.
Ты тут походу не в теме. В линейке, которую на профильных специальностях дают с первого курса, вообще нет ничего, что давали бы в школе. В мат анализе — считай тоже. Теорию вероятности в школе совсем не изучают. Языки и автоматы в школе не дают, и т.п.
Из всей той математики, что меня пичкали, единственное подспорье школа могла дать в семестровом курсе ангема. Все остальное было как снег на голову!
Re[97]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Разумеется, решение простых задач и введение в язык это разные вещи.
M>УГу. И как ты будешь решать простые задачи без введения в язык?
Элементарно — язык давать мелкими кусочками. например для вычисления функции у(x)=ax^^2+bx+c много языка не требуется. потом уже можно дать ветвление, а потом итерации, рекурсию, потом процедуры и каждый раз языка минимум , потому студенты не парятся с синтаксисом а сосредотачиваютяс на задачах.
при этом времени уходит побольше, чем в МИТ и в этом вся проблема.
I>> Разумеется вуз. В каждом вузе задачи дают имеено такие что бы студнты справлялись с оными.
M>Какие-то сферовакуумные студенты?
Обычные из чиста тех, что есть в конкретном вузе.
I>> При том, что материал первых трех глав дается с рассчетом на студента, который может хоть отдаленно нечто похожее на другом языке слабать.
M>Ничего подобного. Эту чушь можно устать от тебя слышать. Причем понятно, что ты даже не открывал SICP, а только так — на оглавление посмотрел. В SICP нормально, с нуля даются понятия — от простейших выражений до циклов до рекурсии и т.п. Можешь начинать читать отсюда: http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-10.html#%_sec_1.1
Даются, да. А прикинь, в на первом курсе мы механику изучали которую до того прошли в школе задолго до первого курса.
I>> Эти первые три главы введение в схемы а не в программирование.
M>Расскажи, что такое «введение в программирование»
решение простейших задачи путем записи шагов решения для выполнения оных в компьютере.
I>> Если просто читать или листать, то E=mc^^2 офгенно простая вещь сложится впечатление что с этого можно начинать давать физику — школьникам всего то надо знать умножение и возведение в степень.
M>Любая аналогия ложна. Это во-первых. Во-вторых, я нигде не писал, что GC — это простая штука. В третьих GC в SICP дается на основе знаний и абстракицй, полученых в предыдущих 5 главах и применительно к ним.
Разумеется. А материал в 5й требует усвоиения 4й, а 4я требует 3, а 3 — 2, а 2-1.
В нашем вузе времени на 1 и 2 надо столько, сколько в МИТ на весь 1-5.
Что за хрень ?
I>> Про память там вагон диаграм по всем лекциям. Как раз потому, что слишком сильно абстрагировались.
M>Угу, и с заметками «тута м вызываем delete потому что так надо»?
delete "изучается" где то за двадцать минут и после того курса, что требует 187 часов на материал как 1-2 главы сикп.
I>> Сикп
I>> I>> controlling complexity of computer programs and solving difficult programming problems through abstraction and developing new programming paradigms. The main parts of the courses are:
I>> * Functional Programming
I>> * Abstract Data
I>> * Mutable States
I>> * Language Design and Implementation
I>> * Advanced Topics of Instructor's Choice
I>> Покажи мне здесь введение в программирование, т.е решение простых задач.
I>> И мне, напрмиер, не ясно, как можно дать abstract data если студент еще не знает, что такое data.
M>Ну я ж и говорю, SICP ты только по оглавлению видел. Abstract Data можно дать абсолютно легко.
Это языком легко.
M>Сразу после обхяснения, что такое data. И это все дается во второй главе, которая называется Bulding abstractions with data.
Да, объяснение data есть. Этого _мало_.
I>> Начинать обучение нужно с простых задач. Сложность нельзя повышать просто так, посчтав главы, страницы и кол.во часов на изучение.
M>Вот SICP так и делает. Он начинает с простых задач, продолжает чуть более сложными, и так далее (лпущены ссылки на постепенное усложнение понятий в главах 2-3-4) и заканчивает сложной задачей
Разумеется, только со временем как ыбть ? Ты на эот вопрос так и не ответил.
I>> M>Вот в SICP'е и идут — от простого к сложному. От малых абстракций — к большим на их основе.
I>> Ну да, только то простое что в SICP у многих уже вызывает проблемы. Стало быть надо давать еще более простое.
M>Неверно
Это твой единственный аргумент.
Re[104]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
d> M>Они похожи на нормальных ребят до 25-и лет.
d> Да ну ? А по-моему они похожи на ребят от 25. Это ведь doctoral'ы.
Разве?
Re[104]: С++ники круче всех!!!
I> I>> обычно идут где то в 17-18, но много и тех кому 20-22 и даже 30 не редкость.
I> M>И что ты хочешь сказать?
I> Догадайся.
Невозможно. У тебя такие прыжки в логике, что за тобой не угнаться
I> M>I> M>Вообще посмотри на фоты студентов в МИТ. Сравни с фотами выпускников какого нить вуза.
I> M>
I> M>Фотки выпускников MIT ничем не отличаются от фоток выпускников «какого нить вуза»
I> Контингент более пёстрый.
Где он более пестрый? Еще раз говорю. На фотографиях нет никакого отличия от выпускников российского ВУЗа
Итак
Sinclair>Точно так же, как в MIT. Только не рассказывай больше про то, что в MIT в undergraduate идут бородатые дяди с готовым инженерным образованием, а у вас школьники не такие продвинутые, и что программирование они в школах на уроках информатики никак не изучают.
Ikemeula> Изучают информатику. Офис например, кулькуляторы, рисовалки. На программироване это слабо похоже, хотя ты, уверен, другого мнения.
Вообще посмотри на фоты студентов в МИТ. Сравни с фотами выпускников какого нить вуза.
Мы определились, что фотки выпускников MITа не отличаются от фоток выпускников российских ВУЗов. Что ты хотел сказать вообще?
Re[89]: С++ники круче всех!!!
I> I>> I> I>> Of the students enrolled in the subject (normally in their freshman and sophomore years) more than three-quarters have had previous programming experience, although hardly any at the level of sophistication of 6.001.
I> I>>
I> M>Итого, возвращаемся к уже несколько раз обсосаной теме. Сложен на один семестр? Дай за два. Или дай во втором семестре.
I> В который раз уже, ты рально достал.
I> Дали за два вдвое меньший материал и почти треть отчислилась.
I> Вероятно, мало дали, раз люди поотчислялись ?
Тут вот СИнклер говорит, что у них давали действительно сложный материал и ничего, бОльшая часть справилась. Кому верить?
I> I>> ты много универов в России или СНГ знаешь что бы давали такие задачи на первом курсе ?
I> M>Правильный вопрос будет — а почему не дают? И ответ на этот вопрос будет не любимый тобой «потому что студенты не справятся»
I> Я тебе про то же и говорю «потому что студенты не справятся», а в МИТе справляютя. Потому там и дают СИКП.
Нет. Правильный ответ — потому что у нас не могут даже представить, что такое можно преподавать
I> I>> M>Откуда ты это вычитал?
I> I>> На сайте МИТ. Взял да посмотрел, каки курсы и как они из дают.
I> M>Мде? Хочется все жу увидеть ссылку
I> Поищи в гугле например по MIT и 6.005
Поискал.
http://stellar.mit.edu/S/course/6/fa08/6.005/courseMaterial/topics/topic1/resource/general-info/general-info.html
Где там про мегасуперсложность курса и про то, что Java — сложный язык я не увидел
I> I>> I>> И это неудивительно, если 75% берут сикп уже имея опыт программировании.
I> I>> M>Откуда ты это взял?
I> I>> Придумал.
I> M>Я сильно удивлен, что именно это ты хоть чем-то подкрепил
I> Когда цитата была трижды дадена, тебя это не убедило ?
Дадена она была не мне и в ветке, которую, я, видимо, пропустил
Re[103]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
I>>>>Наш поток и так был примером — на голову выше почти любых других в этом или других вузах по стране.
S>>>Судя по тому, что ты тут доказываешь, слегка пафосное заявление.
I>>Ну, пафосное. А что делать, если таких же специальностей или посильнее раз-два и обчелся, а тех что послабее пруд пруди ?
kuj>Типа сижу на своей колокольне и считаю себя и свою колокольню пупом Земли?
kuj>Чтоб сравнивать надо иметь определенное представление на собственном опыте, а не фантазировать. ;]
Опыт у меня есть, во первых учился на трёх факультетах, во вторых жил в трех общага, в третьих работал будучи студентом, в четвертых решил на заказ столько задач самых разных, что вряд ли ты представишь.
Посему когда мне в десятый раз приносили то, что у нас считалось от силы лабой а там — курсачём, то странно слышать про колокольню.
I>>СИКП даже с упрощениямя всякими является интенсивом и сложным курсом. Он даже тем что в МИТ не дается на раз.
kuj>Откуда дровишки-то? Ты лично знаком с выпускниками MIT? Ты учился в MIT?
Я некоторым образом умею читать написаное другими людьми. Фраза перед этим перевод той что давался здесь на английском не менее двух раз.
kuj>Короче, кончай этот гнилой базар. Надоело уже слушать твои воспаленные фантазии и пустой треп.
Ты как те мыши из анекдота про кактус.
Подсказать тебе решение ? Отпишись от этой темы и не заглядывай сюда.
Решение вроде простое, но до тебя вот никак не доходит.
Re[88]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
I>>I>>Examples include an event-driven object-oriented simulation game, a conversational program that uses rules and pattern matching, symbolic algebra of polynomials and rational functions, interpreters for various languages, and a compiler with register optimization.
I>>ты много универов в России или СНГ знаешь что бы давали такие задачи на первом курсе ?
kuj>Ты и английский не знаешь или разницы между "примерами" и "заданиями" не понимаешь? ;]
Вероятно по английски ты читать не умеешь, раз не можешь зайти на сайт да прочитать. Все эти примеры в том или ином виде прорабатываютяс на практических занятиях а есть и еще всякая всячина.
M>>>Откуда ты это взял?
I>>Придумал.
kuj>Как и 99% того бреда, что несешь тут.
Да, разумеется.
Re[97]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
I>>Разумеется вуз. В каждом вузе задачи дают имеено такие что бы студнты справлялись с оными.
kuj>Ни один нормальный ВУЗ не станет упрощать задания так, чтоб последний рас-яй на потоке с ними справлялся.
Ну да, и потому приходится отчислять направо-налево.
Для вакансии бухгалтера, экономиста можно иметь твердую гарантию, что придется человек с системными знаниям в той области, с которой будет работать, даже на низкой ЗП.
А вот с программингом это мягко говоря не так, потому что мега-вузы озадачены подготовкой непойми кого.
I>>При том, что материал первых трех глав дается с рассчетом на студента, который может хоть отдаленно нечто похожее на другом языке слабать.
kuj>Это ты сам придумал или подсказал кто?
Придумал конечно. Как же иначе то может быть ?
I>>Точнее — просмотрел. GC написал ? Заметь, спрашиваю уже в третий раз.
kuj>Ты не бредишь. ;]
Нет, я спрашиваю, как Мамут проработал СИКП. Я сикп не проработал, но написал многое из того что там есть.
I>>Покажи мне здесь введение в программирование, т.е решение простых задач.
kuj>оО Это и есть введение в программирование.
kuj>А 2+2 иди вон в ПТУ решай и не парь нам мозги всякой хней.
Ты слишком много учился, или 2+2 или language design and implemetation ?
I>>Ну да, только то простое что в SICP у многих уже вызывает проблемы.
kuj>Не равняй других по себе. ;] У нормальных студентов там ничего не вызовет проблем.
Я смотрю по конкретной специальности, не самая сильная, но одна из таковых в стране на то время когда я там учился.
Re[104]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Посему когда мне в десятый раз приносили то, что у нас считалось от силы лабой а там — курсачём, то странно слышать про колокольню.
Все относительно. У меня под боком пример, когда человек защитил физ-мат кандидатскую на алгоритме якобы собственного изобретения, который в программистском ВУЗ-е дают в качестве домашнего задания (некий аналог marching cubes, в разы менее эффективный, но более легкий в реализации, опубликованный Блументалем в 86-м году). Интересно то, что и тот человек, и комиссия всерьез считали эту работу значительным научным достижением.
Re[104]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 15:36 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>>>Наш поток и так был примером — на голову выше почти любых других в этом или других вузах по стране.
S>>>>Судя по тому, что ты тут доказываешь, слегка пафосное заявление.
I>>>Ну, пафосное. А что делать, если таких же специальностей или посильнее раз-два и обчелся, а тех что послабее пруд пруди ?
kuj>>Типа сижу на своей колокольне и считаю себя и свою колокольню пупом Земли?
kuj>>Чтоб сравнивать надо иметь определенное представление на собственном опыте, а не фантазировать. ;]
I>Опыт у меня есть, во первых учился на трёх факультетах, во вторых жил в трех общага,
И все одновременно и по одной специальности...
Забыл еще про трех баб, с которыми спал. Тоже одновременно. ;]
I>в третьих работал будучи студентом,
Ух ты, да ты что! Вау! Тут таких 3/4 а то и больше. ;]
I>в четвертых решил на заказ столько задач самых разных, что вряд ли ты представишь.
Вах-вах-вах, вот он — ГУРУ. :]
То, что ты учился на трех факультетах в своей Тьмутаракани дает тебе возможность сравнивать лишь эти три факультета конкретного этого ВУЗа в твоей Тьмутаракани.
Ну что, по прежнему считаешь себя пупом Земли? ;]
I>Посему когда мне в десятый раз приносили то, что у нас считалось от силы лабой а там — курсачём, то странно слышать про колокольню.
Там — это в твоей Тьмутаракани? ;]
I>>>СИКП даже с упрощениямя всякими является интенсивом и сложным курсом. Он даже тем что в МИТ не дается на раз.
kuj>>Откуда дровишки-то? Ты лично знаком с выпускниками MIT? Ты учился в MIT?
I>Я некоторым образом умею читать написаное другими людьми.
Ну давай ссылки чтоли. Почитаем что пишут выпускники MIT`а. ;>
kuj>>Короче, кончай этот гнилой базар. Надоело уже слушать твои воспаленные фантазии и пустой треп.
I>Ты как те мыши из анекдота про кактус.
А ты как тот кактус из анекдота про мышей. ;]
I>Подсказать тебе решение ? Отпишись от этой темы и не заглядывай сюда.
I>Решение вроде простое, но до тебя вот никак не доходит.
У тебя какие-то искаженные представления о сравнительной сложности. ;]
Re[90]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> В который раз уже, ты рально достал.
I>> Дали за два вдвое меньший материал и почти треть отчислилась.
I>> Вероятно, мало дали, раз люди поотчислялись ?
M>Тут вот СИнклер говорит, что у них давали действительно сложный материал и ничего, бОльшая часть справилась. Кому верить?
Отвечай на вопрос, не юли. Синклер учился совсем в другом направлени, он не работает по специальности.
I>> Я тебе про то же и говорю «потому что студенты не справятся», а в МИТе справляютя. Потому там и дают СИКП.
M>Нет. Правильный ответ — потому что у нас не могут даже представить, что такое можно преподавать.
Ну да, как это я сразу не догадался.
Повторяю вопрос — "Дали за два вдвое меньший материал и почти треть отчислилась." Как давать сикп ?
M>Поискал. http://stellar.mit.edu/S/course/6/fa08/6.005/courseMaterial/topics/topic1/resource/general-info/general-info.html
M>Где там про мегасуперсложность курса и про то, что Java — сложный язык я не увидел
Ты бы еще поискал на bash.org. Видно тебя не научили как искать информацию.
Вот, можешь взять например эту ссылку
http://stellar.mit.edu/S/course/6/sp08/6.005/courseMaterial/topics/topic1/studyMaterial/text/text
Про мега-суперсложность ты сам выдумал. Открой лекцию по 6.005 и посмотри с чего начинается.
I>> I>> I>> И это неудивительно, если 75% берут сикп уже имея опыт программировании.
I>> I>> M>Откуда ты это взял?
I>> I>> Придумал.
I>> M>Я сильно удивлен, что именно это ты хоть чем-то подкрепил
I>> Когда цитата была трижды дадена, тебя это не убедило ?
M>Дадена она была не мне и в ветке, которую, я, видимо, пропустил
Re[99]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Да, именно так. Представь, физику дают начиная с механики, которая проходилась в школе. Естественно, даёт в общем виде, а не в тех огрызках что в школе. С математикой тоже самое.
S>Ты тут походу не в теме.
вероятно это ты не в теме.
>В линейке, которую на профильных специальностях дают с первого курса, вообще нет ничего, что давали бы в школе.
Ну ты и дал ! Векторы, системы уравнений не дают что ли в школе ?
>В мат анализе — считай тоже.
ну да, в школе нет производных и интегралов
>Теорию вероятности в школе совсем не изучают. Языки и автоматы в школе не дают, и т.п.
Языки и автоматы не дают да. а клочки тервера дают в школе.
S>Из всей той математики, что меня пичкали, единственное подспорье школа могла дать в семестровом курсе ангема. Все остальное было как снег на голову!
А ты в школе то учился ? Может у тебя матматика арифметкой закончилась ?
Re[105]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
I>>Ну допустим. Но все равно ведь 75% имеют опыт программирования ?
D>"Опыт" в смысле "чему-то на тему учились до MIT" — скорее всего.
Я понимаю, откуда он, этот опыт ?
Re[106]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 15:47 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Ну допустим. Но все равно ведь 75% имеют опыт программирования ?
D>>"Опыт" в смысле "чему-то на тему учились до MIT" — скорее всего.
I>Я понимаю, откуда он, этот опыт ?
У меня был опыт программирования ДО поступления в ВУЗ. При чем вполне реального программирования с вполне реальной оплатой в абсолютно реальных вечнозеленых тугриках. ;> ЧЯДНТ?
Re[100]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>Да, именно так. Представь, физику дают начиная с механики, которая проходилась в школе. Естественно, даёт в общем виде, а не в тех огрызках что в школе. С математикой тоже самое.
S>>Ты тут походу не в теме.
I>вероятно это ты не в теме.
>>В линейке, которую на профильных специальностях дают с первого курса, вообще нет ничего, что давали бы в школе.
I>Ну ты и дал ! Векторы, системы уравнений не дают что ли в школе ?
>>В мат анализе — считай тоже.
I>ну да, в школе нет производных и интегралов
>>Теорию вероятности в школе совсем не изучают. Языки и автоматы в школе не дают, и т.п.
I>Языки и автоматы не дают да. а клочки тервера дают в школе.
S>>Из всей той математики, что меня пичкали, единственное подспорье школа могла дать в семестровом курсе ангема. Все остальное было как снег на голову!
I>А ты в школе то учился ? Может у тебя матматика арифметкой закончилась ?
По этим заявлениям смею полагать, что для тебя линейка, матан и вышка читались в рамках общего семестрового курса по вышке для гуманитариев, который действительно является продолжением школьной программы.
Re[105]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 09.07.09 15:57 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
d>> M>Они похожи на нормальных ребят до 25-и лет.
d>> Да ну ? А по-моему они похожи на ребят от 25. Это ведь doctoral'ы.
M>Разве?
Несомненно
Re[106]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 09.07.09 16:01 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я понимаю, откуда он, этот опыт ?
Обычно — от предыдущих уровней системы образования. Откуда же ещё ?
Re[107]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 16:13 |
|
Оценка: |
+1
|
Здравствуйте, drol, Вы писали:
I>>Я понимаю, откуда он, этот опыт ?
D>Обычно — от предыдущих уровней системы образования. Откуда же ещё ?
В мое время в школах компьютеров не было. А опыт программирования был (пусть и не большой). Есть такая штука как самообразование.
Среди программеров, панимаешь ли, довольно много людей, для которых программирование не просто профессия, но и хобби.
Re[108]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 09.07.09 16:57 |
|
Оценка: |
-1
|
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>В мое время в школах компьютеров не было. А опыт программирования был (пусть и не большой). Есть такая штука как самообразование.
Это и есть тот самый "предыдущий уровень". Вы же не просто так от балды заинтересовались программированием.
kuj>Среди программеров, панимаешь ли, довольно много людей, для которых программирование не просто профессия, но и хобби.
Всё ровно наоборот. Вы просто не очень хорошо понимаете что такое "профессионализм", а что такое "хобби".
Re[109]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 17:10 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, drol, Вы писали:
kuj>>В мое время в школах компьютеров не было. А опыт программирования был (пусть и не большой). Есть такая штука как самообразование.
D>Это и есть тот самый "предыдущий уровень". Вы же не просто так от балды заинтересовались программированием.
Игра в слова к тому же бессмысленная. ;] Нет, это не "предыдущий уровень системы образования", т.к. предыдущий уровень это средняя школа (гимназия или т.п.), угу.
kuj>>Среди программеров, панимаешь ли, довольно много людей, для которых программирование не просто профессия, но и хобби.
D>Всё ровно наоборот. Вы просто не очень хорошо понимаете что такое "профессионализм", а что такое "хобби".
Это ты себе сам придумал? Где я что-то говорил о профессионализме?
Представь себе, такие понятия как хобби и профессия вполне реально сосуществуют и уж никак не являются антонимами. ;]
Re[109]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 17:13 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, drol, Вы писали:
kuj>>Среди программеров, панимаешь ли, довольно много людей, для которых программирование не просто профессия, но и хобби.
D>Всё ровно наоборот. Вы просто не очень хорошо понимаете что такое "профессионализм", а что такое "хобби".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B1%D0%B1%D0%B8 читай третье предложение сверху до просветления. ;>
Re[105]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>>>Типа сижу на своей колокольне и считаю себя и свою колокольню пупом Земли?
kuj>>>Чтоб сравнивать надо иметь определенное представление на собственном опыте, а не фантазировать. ;]
I>>Опыт у меня есть, во первых учился на трёх факультетах, во вторых жил в трех общага,
kuj>И все одновременно и по одной специальности...
Три специальности сменил, учился в сумме 7 лет.
I>>в третьих работал будучи студентом,
kuj>Ух ты, да ты что! Вау! Тут таких 3/4 а то и больше. ;]
Я знаю.
I>>в четвертых решил на заказ столько задач самых разных, что вряд ли ты представишь.
kuj>Вах-вах-вах, вот он — ГУРУ. :]
Я не пишу что гуру, я прошу ответить на мои вопросы.
kuj>То, что ты учился на трех факультетах в своей Тьмутаракани дает тебе возможность сравнивать лишь эти три факультета конкретного этого ВУЗа в твоей Тьмутаракани.
Хочешь сказать, что люди платили деньги за задания которые сами же и выдумывали ? Это, конечно, всерьеёз подрывает всё сказаное мной.
kuj>Ну что, по прежнему считаешь себя пупом Земли? ;]
Разумеется, я Адольф Гитлер, не знал ?
I>>Посему когда мне в десятый раз приносили то, что у нас считалось от силы лабой а там — курсачём, то странно слышать про колокольню.
kuj>Там — это в твоей Тьмутаракани? ;]
Да, там откуда девелоперов выдергивают в Москву почти на любых условиях.
I>>Я некоторым образом умею читать написаное другими людьми.
kuj>Ну давай ссылки чтоли. Почитаем что пишут выпускники MIT`а. ;>
Не надо тебе никаких ссылок, ты спокойно можешь счиать что я все придумал.
I>>Ты как те мыши из анекдота про кактус.
kuj>А ты как тот кактус из анекдота про мышей. ;]
Примерно так, да.
I>>Подсказать тебе решение ? Отпишись от этой темы и не заглядывай сюда.
I>>Решение вроде простое, но до тебя вот никак не доходит.
kuj>У тебя какие-то искаженные представления о сравнительной сложности. ;]
Ну, если решение сложное давай по шагам разъясню.
Re[107]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
I>>Я понимаю, откуда он, этот опыт ?
D>Обычно — от предыдущих уровней системы образования. Откуда же ещё ?
А если, допустим, махнуть вошебной палочкой и лишить начисто эти 75% контигента опыта в программинге, скажется ли эта недостача на их будущх успехах в сикп ?
Re[101]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>А ты в школе то учился ? Может у тебя матматика арифметкой закончилась ?
S>По этим заявлениям смею полагать, что для тебя линейка, матан и вышка читались в рамках общего семестрового курса по вышке для гуманитариев, который действительно является продолжением школьной программы.
Нет, материал который был по высшй математике не был 100% новым. Все было довольно ожидаемое с которым сталкивались ранее и потому понятный.
Re[107]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
I>>Я понимаю, откуда он, этот опыт ?
kuj>У меня был опыт программирования ДО поступления в ВУЗ. При чем вполне реального программирования с вполне реальной оплатой в абсолютно реальных вечнозеленых тугриках. ;> ЧЯДНТ?
Как ты думаешь, этот опыт может повлиять на успеваемость по программухе ?
Re[110]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 09.07.09 17:33 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B1%D0%B1%D0%B8 читай третье предложение сверху до просветления.
И где же там написано, что "среди программеров, панимаешь ли, довольно много людей" ?
*Снова могу предложить Букварь (привезли свежую партию)
Re[106]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 17:38 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
kuj>>>>Типа сижу на своей колокольне и считаю себя и свою колокольню пупом Земли?
kuj>>>>Чтоб сравнивать надо иметь определенное представление на собственном опыте, а не фантазировать. ;]
I>>>Опыт у меня есть, во первых учился на трёх факультетах, во вторых жил в трех общага,
kuj>>И все одновременно и по одной специальности...
I>Три специальности сменил, учился в сумме 7 лет.
Значит ни по одной специальности ты толком не выучился и смеешь еще тут нам елозить по ушам о своем мегаопыте?
Я фигею, дорогая редакция!!!
I>>>в третьих работал будучи студентом,
kuj>>Ух ты, да ты что! Вау! Тут таких 3/4 а то и больше. ;]
I>Я знаю.
Раз знаешь, лучше спрячь свой детородный орган. Он никого не впечатлил. ;>
I>>>в четвертых решил на заказ столько задач самых разных, что вряд ли ты представишь.
kuj>>Вах-вах-вах, вот он — ГУРУ. :]
I>Я не пишу что гуру, я прошу ответить на мои вопросы.
Чтоб сравнивать надо иметь определенное представление на собственном опыте, а не фантазировать. ;]
kuj>>То, что ты учился на трех факультетах в своей Тьмутаракани дает тебе возможность сравнивать лишь эти три факультета конкретного этого ВУЗа в твоей Тьмутаракани.
I>Хочешь сказать, что люди платили деньги за задания которые сами же и выдумывали ? Это, конечно, всерьеёз подрывает всё сказаное мной.
Нет, я хочу сказать, что пытаешься съехать с темы. Чтоб рассказывать, что "мой факультет/вуз/курс/группа/я самый сильный по стране" надо иметь прямые доказательства. Ты же угробил 7 лет на три профессии, ни по одной не доучившись (прикинь, я на одну профессию потратил 6 лет и, выпустившись с одним из лучших дипломов, еще очень много не знал... и все еще много не знаю... по ОДНОЙ профессии, ыгы).
kuj>>Ну что, по прежнему считаешь себя пупом Земли? ;]
I>Разумеется, я Адольф Гитлер, не знал ?
А Наполеоны у вас в палате есть? ;]
I>>>Посему когда мне в десятый раз приносили то, что у нас считалось от силы лабой а там — курсачём, то странно слышать про колокольню.
kuj>>Там — это в твоей Тьмутаракани? ;]
I>Да, там откуда девелоперов выдергивают в Москву почти на любых условиях.
Ржу.
I>>>Я некоторым образом умею читать написаное другими людьми.
kuj>>Ну давай ссылки чтоли. Почитаем что пишут выпускники MIT`а. ;>
I>Не надо тебе никаких ссылок, ты спокойно можешь счиать что я все придумал.
Все понятно, балабол. Слив засчитан.
Re[111]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 17:42 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, drol, Вы писали:
kuj>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B1%D0%B1%D0%B8 читай третье предложение сверху до просветления.
D>И где же там написано, что "среди программеров, панимаешь ли, довольно много людей" ?
Пытаешься съехать с темы? Слив засчитан.
Да, среди программеров относительно много людей, для которых профессия и хобби совпадают.
D>*Снова могу предложить Букварь (привезли свежую партию)
Ты их куришь? Читать не пробовал? ;]
Re[108]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 17:45 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Я понимаю, откуда он, этот опыт ?
kuj>>У меня был опыт программирования ДО поступления в ВУЗ. При чем вполне реального программирования с вполне реальной оплатой в абсолютно реальных вечнозеленых тугриках. ;> ЧЯДНТ?
I>Как ты думаешь, этот опыт может повлиять на успеваемость по программухе ?
Не может. На успеваемость влияет а) желание учиться, б) вполне определенные качества, необходимые для этой профессии. Вон кадры типа Шеридана никогда не станут программистами просто потому, что их склад ума — слабо развитые логическое и аналитическое мышления — не дадут им постичь сию профессию.
Re[107]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
I>>Три специальности сменил, учился в сумме 7 лет.
kuj>Значит ни по одной специальности ты толком не выучился и смеешь еще тут нам елозить по ушам о своем мегаопыте?
Да, ты прав, пришло время взглянуть суровой правде в глаза — я нигде не учился, не работал и опыта у меня нет.
kuj>Я фигею, дорогая редакция!!!
Ты главное рот закрывай, когда удивляешься.
I>>Я знаю.
kuj>Раз знаешь, лучше спрячь свой детородный орган. Он никого не впечатлил. ;>
Упоминание детородного органа в таком контексте выдает личность глубоко инфантильную, оторваную от реальности.
I>>Я не пишу что гуру, я прошу ответить на мои вопросы.
kuj>Чтоб сравнивать надо иметь определенное представление на собственном опыте, а не фантазировать. ;]
Об том и речь. Потому ты метешь метлой да пургу гонишь, а Мамум повторяет "неверно".
I>>Хочешь сказать, что люди платили деньги за задания которые сами же и выдумывали ? Это, конечно, всерьеёз подрывает всё сказаное мной.
kuj>Нет, я хочу сказать, что пытаешься съехать с темы. Чтоб рассказывать, что "мой факультет/вуз/курс/группа/я самый сильный по стране" надо иметь прямые доказательства.
Прямые доказательства я могу привести. Только я потребую взамен столько же. Мамут и ganjustas слили. Может ты следующий ?
>Ты же угробил 7 лет на три профессии, ни по одной не доучившись
Кто тебе сазал что ни по одной не доучился ?
>(прикинь, я на одну профессию потратил 6 лет и, выпустившись с одним из лучших дипломов, еще очень много не знал... и все еще много не знаю... по ОДНОЙ профессии, ыгы).
А я на одну профессию потратил в сумме 15 лет где то и продолжаю учиться.
I>>Разумеется, я Адольф Гитлер, не знал ?
kuj>А Наполеоны у вас в палате есть? ;]
Тебе виднее.
I>>Да, там откуда девелоперов выдергивают в Москву почти на любых условиях.
kuj>Ржу.
Ага. Люди на раз уезжают в Москву работать, а тут мне доказывают, что образование у них плохое.
kuj>>>Ну давай ссылки чтоли. Почитаем что пишут выпускники MIT`а. ;>
I>>Не надо тебе никаких ссылок, ты спокойно можешь счиать что я все придумал.
kuj>Все понятно, балабол. Слив засчитан.
Берегу твою психику, о великий и умнейний.
Re[110]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 09.07.09 17:52 |
|
Оценка: |
-2
|
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Нет, это не "предыдущий уровень системы образования", т.к. предыдущий уровень это средняя школа (гимназия или т.п.), угу.
Гы! Так система образования это не "вертикаль власти". На каждом уровне предоставляется масса
параллельных возможностей.
Ещё раз намекаю: вспомните как Вы заинтересовались программированием ? как выглядел Ваш путь самообразования до ВУЗа ?
kuj>Это ты себе сам придумал?
Хамить не надо, уважаемый. Я это умею не хуже Вас
kuj> Где я что-то говорил о профессионализме?
Вы говорили о
толпах программистов, для которых "профессия == хобби". Но таких чудес в природе не наблюдается, и значит нормальный логический вывод только один: Вы плохо понимаете что такое хобби, а что такое профессионализм. И в результате записываете обычных профессионалов в ряды той небольшой группы где "профессия == хобби".
Re[109]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>>>У меня был опыт программирования ДО поступления в ВУЗ. При чем вполне реального программирования с вполне реальной оплатой в абсолютно реальных вечнозеленых тугриках. ;> ЧЯДНТ?
I>>Как ты думаешь, этот опыт может повлиять на успеваемость по программухе ?
kuj>Не может. На успеваемость влияет а) желание учиться, б) вполне определенные качества, необходимые для этой профессии.
Т.е. независимо от опыта два однаковых студента, одинс опытом, другой без, сдадут одно и тоже задание на одну и ту же оценку ?
Это серьёзный оборот. Проси нобелевку.
Re[108]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 09.07.09 18:13 |
|
Оценка: |
+2
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А если, допустим, махнуть вошебной палочкой и лишить начисто эти 75% контигента опыта в программинге, скажется ли эта недостача на их будущх успехах в сикп ?
Не вижу оснований. SICP вполне последовательный курс поднимающийся от самых начал.
Re[111]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 18:29 |
|
Оценка: |
+1
|
Здравствуйте, drol, Вы писали:
kuj>>Нет, это не "предыдущий уровень системы образования", т.к. предыдущий уровень это средняя школа (гимназия или т.п.), угу.
D>Гы! Так система образования это не "вертикаль власти". На каждом уровне предоставляется масса параллельных возможностей.
D>Ещё раз намекаю: вспомните как Вы заинтересовались программированием ? как выглядел Ваш путь самообразования до ВУЗа ?
Что тут вспоминать? Самообразование не является "системой образования".
kuj>>Это ты себе сам придумал?
D>Хамить не надо, уважаемый. Я это умею не хуже Вас
kuj>> Где я что-то говорил о профессионализме?
D>Вы говорили о толпах программистов, для которых "профессия == хобби".
Угу, такими темпами скоро ты будешь утверждать, что я говорил, что для "всех программистов хобби == профессия".
1. Я не говорил, что хобби == профессия, т.к. это БРЕД. Я говорил, что хобби и профессия совпадают. Разницу улавливаешь?
2. Я не говорил о толпах, я говорил, что для "многих".
Будешь продолжать перекручивать мои слова или признаешь слив? ;>
D>Но таких чудес в природе не наблюдается, и значит нормальный логический вывод только один: Вы плохо понимаете что такое хобби, а что такое профессионализм. И в результате записываете обычных профессионалов в ряды той небольшой группы где "профессия == хобби".
Еще раз для танкистов я не говорил о профессионализме.
Ну а то, что в программировании для многих профессия и хобби совпадают это факт и спорить тут не о чем. ;>
Слив засчитан.
Re[109]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
I>>А если, допустим, махнуть вошебной палочкой и лишить начисто эти 75% контигента опыта в программинге, скажется ли эта недостача на их будущх успехах в сикп ?
D>Не вижу оснований. SICP вполне последовательный курс поднимающийся от самых начал.
Т.е. даже если студент учил Лисп ну или хоть какую программуху и поступл в МИТ, то это ему никоим образом не по может по сикп ?
Если да, то сикп вообще никоим образом не относится к программухе.
Re[58]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
I>>Вот объясни, на кой ляд студентам эти схемы ?
K>Это язык, необходимое для курса подмножество которого изучить проще и быстрее необходимого подмножества подавляющего большинства других языков, включая питон.
Лисп (схема — диалект лиспа) изучают по другой причине — это чисто функциональный язык с очень-очень простой грамматикой.
МЛ — это строготипизированная вариация слаботипизированного лиспа.
Хаскель — более практичный функциональный язык, но имеет более сложную грамматику, а потому не столь удобен для изучения этой парадигмы.
Питон не является функциональным языком, но как и другие ECMA Script (JavaScript) языки имеет функциональные элементы... те же лямбды, к примеру.
Re[57]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 18:47 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>>>Прогресс по твоему это давать 30 лет язык который нигде не применяется ?
K>>>>SICP — не учебник, обучающий программированию на Схеме.
I>>>Я в курсе. В том то и дело.
K>>Ничего не понимаю.
I>Вот объясни, на кой ляд студентам эти схемы ? Что в них такого, что нальзя подать, например, такой же материал на другом языке (Python) ?
Зашибись... три профессии... 7 лет... и до сих пор не знаешь, что Ским изучают ради изучения ФП? Как ты собрался на питоне язучать функциональное программирование?
Re[110]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 09.07.09 18:54 |
|
Оценка: |
+2
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Т.е. даже если студент учил Лисп ну или хоть какую программуху и поступл в МИТ, то это ему никоим образом не по может по сикп ?
Так он же не SICP учил. Да, первые пару глав может быть на пару часиков быстрее поймёт — потом запас кончится.
Re[58]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
K>>>Ничего не понимаю.
I>>Вот объясни, на кой ляд студентам эти схемы ? Что в них такого, что нальзя подать, например, такой же материал на другом языке (Python) ?
kuj>Зашибись... три профессии... 7 лет... и до сих пор не знаешь, что Ским изучают ради изучения ФП? Как ты собрался на питоне язучать функциональное программирование?
Правильно будет сикп а не ским

Для ФП лисп дается на третьм курсе. Сикп это далеко не только фп.
Re[111]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
I>>Т.е. даже если студент учил Лисп ну или хоть какую программуху и поступл в МИТ, то это ему никоим образом не по может по сикп ?
D>Так он же не SICP учил. Да, первые пару глав может быть на пару часиков быстрее поймёт — потом запас кончится.
Идею я понял, но с ней категорически не согласен.
Re[59]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 18:57 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
K>>>>Ничего не понимаю.
I>>>Вот объясни, на кой ляд студентам эти схемы ? Что в них такого, что нальзя подать, например, такой же материал на другом языке (Python) ?
kuj>>Зашибись... три профессии... 7 лет... и до сих пор не знаешь, что Ским изучают ради изучения ФП? Как ты собрался на питоне язучать функциональное программирование?
I>Правильно будет сикп а не ским
Для ФП лисп дается на третьм курсе. Сикп это далеко не только фп.
олол пытаешься съехать с темы?
QFT:
"Вот объясни, на кой ляд студентам эти схемы ? Что в них такого, что нальзя подать, например, такой же материал на другом языке (Python) ?" (c) Ikemefula
Слив засчитан.
Re[112]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 09.07.09 18:59 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Что тут вспоминать?
Ну я вот, например, могу очень много чего о своём самообразовании вспомнить. Если Вы не можете, то, извините, а на основании чего Вы тогда тут песни поёте ???
kuj>Самообразование не является "системой образования".
Несомненно. Оно часть системы.
D>>Вы говорили о толпах программистов, для которых "профессия == хобби".
kuj>Угу, такими темпами скоро ты будешь утверждать, что я говорил, что для "всех программистов хобби == профессия".
Не надо приписывать мне Ваши галлюцинации, пожалуйста.
kuj>1. Я не говорил, что хобби == профессия, т.к. это БРЕД. Я говорил, что хобби и профессия совпадают. Разницу улавливаешь?
Нет, не улавливаю.
*Или Вы о том, что
== лучше на
Equals() заменить ?
kuj>2. Я не говорил о толпах, я говорил, что для "многих".
Не вижу разницы

Это один и тот же порядок —
существенное количество. На что я и обратил Ваше внимание. Вот если бы Вы говорили о "некоторых", то не было бы никаких вопросов.
kuj>Еще раз для танкистов я не говорил о профессионализме.
Так вот я Вам и поясняю — не надо путать хобби с профессионализмом.
kuj>Ну а то, что в программировании для многих профессия и хобби совпадают это факт и спорить тут не о чем. ;>
Неправда. Это достаточно редкое явление. Можете устроить опрос
kuj>Слив засчитан.
Я ещё раз прошу Вас прекратить свои хамские наезды.
Re[102]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>А ты в школе то учился ? Может у тебя матматика арифметкой закончилась ?
S>>По этим заявлениям смею полагать, что для тебя линейка, матан и вышка читались в рамках общего семестрового курса по вышке для гуманитариев, который действительно является продолжением школьной программы.
I>Нет, материал который был по высшй математике не был 100% новым. Все было довольно ожидаемое с которым сталкивались ранее и потому понятный.
Значит ты не не догадываешься, на сколько математика в профильном ВУЗ-е отличается от школьной. Я между делом закончил школу с глубоким математическим уклоном и тихо фигел когда сворачивался в трубочку моск с математики, преподаваемой на первых двух курсах. Потом привык.
Из школы пригодились только способности к мышлению. Все знания, в том числе школьные определения интегралов и производных безжалостно выжигались вплоть до свойств привычных арифметических операций. Ни дай бог, на лекции ляпнешь, что в школе нам не так интеграл давали — сразу можно было идти и забирать документы. Линейная алгебра тоже не со школьных векторов начинается.
Так вот, сикп по сравнению с этой мозголомкой — вполне ничего себе.
Re[112]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 09.07.09 19:04 |
|
Оценка: |
+1
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Идею я понял, но с ней категорически не согласен.
Несогласие неинтересно

Интересно аргументированное несогласие.
Re[113]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 09.07.09 19:10 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, drol, Вы писали:
kuj>>Что тут вспоминать?
D>Ну я вот, например, могу очень много чего о своём самообразовании вспомнить. Если Вы не можете, то, извините, а на основании чего Вы тогда тут песни поёте ???
Это очередной плод твоей воспаленной фантазии. ;]
kuj>>Самообразование не является "системой образования".
D>Несомненно. Оно часть системы.

Фигеть, дайте две!
Самообразование по определению не является системой образования.
Слив засчитан.
D>>>Вы говорили о толпах программистов, для которых "профессия == хобби".
kuj>>Угу, такими темпами скоро ты будешь утверждать, что я говорил, что для "всех программистов хобби == профессия".
D>Не надо приписывать мне Ваши галлюцинации, пожалуйста.
Ты путаешь что-то. Все галлюцинации, которыми ты страдаешь, они твои собственные. ;]
kuj>>1. Я не говорил, что хобби == профессия, т.к. это БРЕД. Я говорил, что хобби и профессия совпадают. Разницу улавливаешь?
D>Нет, не улавливаю.
D>*Или Вы о том, что == лучше на Equals() заменить ?
Я предлагаю включить мозг и выключить дурачка. ;]
kuj>>Еще раз для танкистов я не говорил о профессионализме.
D>Так вот я Вам и поясняю — не надо путать хобби с профессионализмом.
Так это ведь ты путаешь хобби с профессионализмом. Нафик ты мне это объясняешь-то? ;]
kuj>>Ну а то, что в программировании для многих профессия и хобби совпадают это факт и спорить тут не о чем. ;>
D>Неправда. Это достаточно редкое явление. Можете устроить опрос
Могу. 3/4 ответят утвердительно. ;]
kuj>>Слив засчитан.
D>Я ещё раз прошу Вас прекратить свои хамские наезды.
Какие еще наезды? Ты обосрался — я констатировал факт.
Вот и все, никаких наездов. ;>
Re[103]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 09.07.09 19:13 |
|
Оценка: |
+1
|
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Значит ты не не догадываешься, на сколько математика в профильном ВУЗ-е отличается от школьной. Я между делом закончил школу с глубоким математическим уклоном и тихо фигел когда сворачивался в трубочку моск с математики, преподаваемой на первых двух курсах. Потом привык.
На русскоязычных программистских форумах какая-то зверски повышенная концентрация граждан, кои всю математику первого-второго курса ещё в школе изучали. Нормальных людей — закончивших перед ВУЗом обычную провинциальную среднюю школу, безо всяких комплексных чисел, пределов и т.п. — фиг найдёшь.
Вы вот тоже, кстати — "математический уклон"...
Re[104]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Значит ты не не догадываешься, на сколько математика в профильном ВУЗ-е отличается от школьной. Я между делом закончил школу с глубоким математическим уклоном и тихо фигел когда сворачивался в трубочку моск с математики, преподаваемой на первых двух курсах. Потом привык.
D>На русскоязычных программистских форумах какая-то зверски повышенная концентрация граждан, кои всю математику первого-второго курса ещё в школе изучали.
Я к таким не отношусь. Может мы в школе и успели изучить часть программы математики гуманитарного ВУЗ-а, но то что мне досталось на первых курсах, мне даже не снилось в школе.
D> Нормальных людей — закончивших перед ВУЗом обычную провинциальную среднюю школу, безо всяких комплексных чисел, пределов и т.п. — фиг найдёшь.
По поводу школьного математического уклона я даже больше скажу. На математическом факультете школьный глубокий уклон заметен только в первом симестре. Потом все сглаживается и даже наоборот, те, кто закончил обычную школу без уклона, в среднем становятся сильнее тех кто после спецшколы. Объясняется просто: те, кто после спецшколы, как бы могут пройти часть дистанции по иннерции, а остальным приходится сразу впрягаться и пахать по-полной. Вот и я, как раз идя по иннерции, не успел вовремя включиться в процесс и после первого курса только и занимался тем, что закрывал долги пока нормальные люди ходили на лекции и практики.
D>Вы вот тоже, кстати — "математический уклон"...
Я этим не хвастаюсь. Я говорю о том, что после школьного матуклона профильная математика ВУЗ-а не кажется простой. И я не считал себя готовым к такой математике. Приходилось ломать мозги.
В то время, как по программированию нас "берегли". Начали со второго семестра с упрощенного паскаля (тот же паскаль, только в тетрадке вместо компьютера, нет точек с запятыми и дроби записываются не через слэш, а как в тетрадке

). До компов мы были допущены семестре в четвертом, когда уже знали и упрощенный паскаль и численные методы.
Потом пол-года читали Си, в точности по паскалю. И т.п.
Вот я и считаю, что эту хрень с одним и тем же но на разных языках можно было ужать или выкинуть вообще и дать сикп, хотя бы спецкурсом. На фоне нагрузки по математике, никто бы не заметил подмены.
Re[100]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Вот в том числе и поэтому MIT и есть MIT. А, например, на ФИТ НГУ физики выше крыши. Вплоть до квантовой механики прямо на втором курсе.
Ага. И я так подозреваю, что это одна из причин, по которой в нашу компанию попадает больше народа из НГТУ, чем из НГУ.
Программа ФИТа вообще вызывает массу критики. В том числе и по перегруженности физикой.
D>Гы! Именно так дело и обстоит. Даже в НГУ основная масса абитуриентов совершенно не понимает кем, как и почему они хотят стать, и зачем им наш университет. И такое состояние у большинства продолжается и после поступления, и вплоть до самого выпуска.
Вопрос, конечно, интересный. Вот я когда преподавал на ФИТе, то примерно полгруппы имело некий опыт программирования до поступления, половина — никакого (и учились так себе), и два-три человека в группе (20-25%) были реальными фанатами. Из тех, кто еще в школе пописывал программки на заказ, и прочее. К слову, учить их было значительно сложнее, чем остальные 75% — потому, что голова забита самостоятельно освоенными заблуждениями, а самомнение уже ого-го. Очень люди расстраивались, когда я их программы принимать отказывался. "Да в Дельфи так все делают!" и прочее. Но по ним сразу видно — будет толк. А вот будут ли работать по специальности те девочки, которые из меня зачёт выдаивали типа "а вот лёше же вы постаааавили за четыре задачи, почемуууу мы должны пять делать" — я не знаю. Может они вообще приехали замуж выйти.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[98]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А вот с программингом это мягко говоря не так, потому что мега-вузы озадачены подготовкой непойми кого.
Да покажи мне эти мега-вузы! Где у нас хоть один мега-вуз уровня МИТ или Беркли?
Нихрена в стране нет, и не предвидится в ближайшем будущем. Преподавать в этих ВУЗах некому, потому что зарплаты очень низкие.
Люди, которые знают программирование на нормальном уровне (а это, скажем, не я — потому что я тоже SICP не проходил, и простой компилятор сходу не напишу), работают в коммерческих структурах с зарплатами в 10-15 раз выше, чем в ВУЗе.
Нам эту систему еще развивать и развивать. При этом нет никакой нужды понижать уровень — наоборот; если не хватает абитуриентов с нужным входным уровнем — значит надо шире искать.
Наш университет, в частности, очень давно пользуется практикой физ-мат школы. То есть способные дети с неполным средним имеют шанс поступить в эту школу-интернат, где их способности развивают. Вся система школьных олимпиад проводится не для районной пенисометрии, а для выявления региональных талантов. Реально большинство из добившихся успеха выпускников НГУ родом из глубокой сибирской провинции.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[113]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
I>>Идею я понял, но с ней категорически не согласен.
D>Несогласие неинтересно
Интересно аргументированное несогласие.
Способности к мышлению они не от балды берутся и прокачиваются самым различными способами, в т.ч. программированием, и необязатльно математикой и физикой.
Стало быть человек с опытом программирования будет лучше понимать материал нежели такой же но без этого опыта.
При одинаковых прочих фактора, как то интерес и тд, тот у кого был опыт покажет лучший результат по учебе.
И человеку с опытом программирования можно дать уже более сложный материал, с учетом его опыта, а если таких много больше половины, то материал можно дать посложнее и для всего потока, потому что редко бывает так — сегодня пришли одни дураки, завтра пришли одни умные.
Re[103]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Нет, материал который был по высшй математике не был 100% новым. Все было довольно ожидаемое с которым сталкивались ранее и потому понятный.
S>Значит ты не не догадываешься, на сколько математика в профильном ВУЗ-е отличается от школьной.
Нет, не догадываюсь, поясни пожалуйста. Чем отличаются производные от производных, интегралы от интегралов, векторы от векторов и тд.
S>Из школы пригодились только способности к мышлению. Все знания, в том числе школьные определения интегралов и производных безжалостно выжигались вплоть до свойств привычных арифметических операций. Ни дай бог, на лекции ляпнешь, что в школе нам не так интеграл давали — сразу можно было идти и забирать документы. Линейная алгебра тоже не со школьных векторов начинается.
Тем не менее люди уже подготовлены и имеют представление. А если ты начнешь давать с первой же лекции абсолютно новый материал, будешь сильно удивлен.
S>Так вот, сикп по сравнению с этой мозголомкой — вполне ничего себе.
Да, вполне ничего, когда ты это сейчас говоришь имея в запасе и образование и опыт.
Re[60]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
I>>Правильно будет сикп а не ским
Для ФП лисп дается на третьм курсе. Сикп это далеко не только фп.
kuj>олол пытаешься съехать с темы?
Констатирую факт. Собственно по английски пишут примерно то же.
kuj>QFT:
kuj>"Вот объясни, на кой ляд студентам эти схемы ? Что в них такого, что нальзя подать, например, такой же материал на другом языке (Python) ?" (c) Ikemefula
kuj>Слив засчитан.
Про ФП уже было до тебя дважды обсосано. Можешь еще раз попробовать, я не против.
Re[111]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
I>>Т.е. даже если студент учил Лисп ну или хоть какую программуху и поступл в МИТ, то это ему никоим образом не по может по сикп ?
D>Так он же не SICP учил. Да, первые пару глав может быть на пару часиков быстрее поймёт — потом запас кончится.
Запас знаний и опыта постоянно пополняется, а не заканчивается

Чем больше у тебя опыта и знаний, тем быстрее это происходит. До определенного предела, разумеется, до которого студентам как до небес.
Re[85]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я уже объяснял и не раз. Контингент в МИТ и вузах подобного уровня мягко говоря совсем не такой как у нас.
Каков поп — таков и приход. Будешь делать убогие программы — будет убогий контингент. Ты усердно путаешь причину и следствие. Поэтому твои идеи ничего хорошего образованию не дадут.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[90]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Тут вот СИнклер говорит, что у них давали действительно сложный материал и ничего, бОльшая часть справилась. Кому верить?
Ну, не то, чтобы большая. Примерно 50%. Два первых курса — реальный хардкор. Чувствуешь себя на конвейере. Только было разобрался с чем-то одним — в тебя уже другое пихают.
К тому же еще нет умения сдавать сессию. Хотя требования достаточно простые.
К примеру, для получения тройки по матану, достаточно было знать
формулировки всех теорем в курсе (около 70 штук).
Для четвёрки — достаточно было знать
доказательства всех теорем, кроме трёх-пяти самых сложных.
Ну, а для пятёрки надо было уметь доказывать и эти сложные теоремы.
Удачным решением задач на экзамене можно было вытянуть еще плюс балл, но в таких случаях семинарист, как правило, консультировался с лектором.
Зная эту систему, можно достаточно уверенно получать тройки, вообще ничем не занимаясь в течение семестра. А не зная, можно выучить всё про первые тридцать пять теорем, вытащить билет с теоремой из невыученной половины и схватить банан.
I>> Я тебе про то же и говорю «потому что студенты не справятся», а в МИТе справляютя. Потому там и дают СИКП.
M>Нет. Правильный ответ — потому что у нас не могут даже представить, что такое можно преподавать
Я совершенно согласен. Можно сколько угодно кивать на то, что "у них люди другие". Люди везде те же самые.
M>Дадена она была не мне и в ветке, которую, я, видимо, пропустил
Да там люди чёрным по белому пишут "
некоторый опыт программирования, хотя, конечно, даже отдалённо не настолько продвинутого, как в SICP".
Это примерно также, как говорить "80% студентов, которым был прочитан курс матанализа, имели предварительное знакомство с началами анализа, хотя и в далёком от нашей программы объёме". Конечно имели. Они же учились в стандартной средней школе. Наш оппонент тут уверяет, что школьная информатика — это офис и калькулятор. А мне вот что-то вспоминается про двоичную систему счисления, понятие алгоритма, понятие данных. Поэтому мне неясно, почему это белорусские ВУЗы стесняются рассчитывать на наличие у первокурсника понятия о том, что такое данные. Они не обязаны брать детей с неполным средним — для этого колледжи есть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[99]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>А вот с программингом это мягко говоря не так, потому что мега-вузы озадачены подготовкой непойми кого.
S>Да покажи мне эти мега-вузы! Где у нас хоть один мега-вуз уровня МИТ или Беркли?
Мега-вузы я имею ввиду в контексте страны а не планеты. Кстати, три вуза или четыре выиграли мега-олимпиаду, саратовский какой то и два питерских.
S>Нихрена в стране нет, и не предвидится в ближайшем будущем. Преподавать в этих ВУЗах некому, потому что зарплаты очень низкие.
Ну почти так. Но проблема как раз в том, что отрасль развивается спонтанно безо всякой регулировки.
S>Люди, которые знают программирование на нормальном уровне (а это, скажем, не я — потому что я тоже SICP не проходил, и простой компилятор сходу не напишу), работают в коммерческих структурах с зарплатами в 10-15 раз выше, чем в ВУЗе.
Разумеется, потому что много всяких специальностей вроде бы инженерных готовят не пойми кого и люди работают потом ну никак не по специальности.
Соответственно тех, что по специальности всегда не хватает. Т.е. дело не только в программировании, а вообще в том что система образования давно зашла в тупик и готовит непойми кого. В программировании это проявляется наиболее остро, потому что те жалкие клочки специалистов что выходят по профильным специальностям просто сдувает в коммерческие структуры. За студентов начинается мега борьбы еще на третьем а бывает и втором курсах университета.
S>Нам эту систему еще развивать и развивать. При этом нет никакой нужды понижать уровень — наоборот; если не хватает абитуриентов с нужным входным уровнем — значит надо шире искать.
Как это, шире ? Понижать уровень конечно не хотелось бы, но придется.
S>Наш университет, в частности, очень давно пользуется практикой физ-мат школы. То есть способные дети с неполным средним имеют шанс поступить в эту школу-интернат, где их способности развивают. Вся система школьных олимпиад проводится не для районной пенисометрии, а для выявления региональных талантов. Реально большинство из добившихся успеха выпускников НГУ родом из глубокой сибирской провинции.
Ну да, олимпиады для того и проводятся и не только у вас. Это одна из технологий выявления целевого контингента.
В мит кстати говоря заставляют писать эссе какие то для поступления. Не знаю что это, но говорят очень сильно влияет на возможность поступления.
Re[86]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Я уже объяснял и не раз. Контингент в МИТ и вузах подобного уровня мягко говоря совсем не такой как у нас.
S>Каков поп — таков и приход. Будешь делать убогие программы — будет убогий контингент. Ты усердно путаешь причину и следствие. Поэтому твои идеи ничего хорошего образованию не дадут.
Программы не нужно делать убогими. Уровень образования повышается начиная с ведущих вузов, а не просто так, от балды — дал СИКП и ждешь что отличники повалят толпами уже в этом году.
Проблема в том, что курс должен быть подъемным в этом самом ведущем вузе, тогда студенты его освоят и смогут передать опыт.
И если повышать, то постепенно.
Если же ты пришел в ведущий и говоришь, а давайте будем сикп давать, на том основании что в МИТ его дают,
во первых неясно, где сразу взять столько преподавателей,
во вторых, не ясно, где гарантия что студенты это потянут ибо набор вполне конкретный
Сам по себе СИКП не сделает из студентов мега-мыслителей, если они до того таковыми не являлись.
Мне кажется, это очевидно и в пояснении не требуется. Но вообще говоря я это пояснял на примере электротехники.
А контингент более сильный пойдет в вуз вовсе не потому, что там сикп давать будут, а спустя время, когда выпускники и студенты будут рассказывать что де вот как круто было — нам дали сикп и щас вагон возможностей и проблем с реализацией/работой/деньгами нет и не предвидится.
А если дать просто так, от балды — вот де простой хороший курс который дают в МИТ то это приведет к том, что целевой контингент отчислится и его никогда наскребешь что бы дать хоть что подобное на этой же специальности, ибо просто сдует в коммерческие структуры.
Re[100]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Мега-вузы я имею ввиду в контексте страны а не планеты.
А толку-то? Можно вообще ограничить контекст республикой Саха. Надо полагать, что ЯГУ автоматически станет мегаВузом, так что ли?
I>Кстати, три вуза или четыре выиграли мега-олимпиаду, саратовский какой то и два питерских.
Это всё понятно. Выигрывание олимпиад я считаю достаточно малопочтенным занятием. Тем более — мега-олимпиад. Но я вот смотрю, к примеру, на спецификацию сокетов, а там английским по белому написано место происхождения. Или вот, к примеру, нужен тебе таймлайн-гаджет на чистом аяксе — вот он, раздаётся под МИТовской лицензией.
А у нас даже сайта приличного у "мегавузов" зачастую нет. Из этого неизбежный вывод: есть еще куда развиваться.
S>>Нихрена в стране нет, и не предвидится в ближайшем будущем. Преподавать в этих ВУЗах некому, потому что зарплаты очень низкие.
I>Ну почти так. Но проблема как раз в том, что отрасль развивается спонтанно безо всякой регулировки.

Государственно мыслишь. А я вот считаю, что так и пусть бы. Нам и без регулировки проблем хватает.
I>Разумеется, потому что много всяких специальностей вроде бы инженерных готовят не пойми кого и люди работают потом ну никак не по специальности.
I>Соответственно тех, что по специальности всегда не хватает. Т.е. дело не только в программировании, а вообще в том что система образования давно зашла в тупик и готовит непойми кого. В программировании это проявляется наиболее остро, потому что те жалкие клочки специалистов что выходят по профильным специальностям просто сдувает в коммерческие структуры. За студентов начинается мега борьбы еще на третьем а бывает и втором курсах университета.
Ну, если упростить программу — то да, мега-борьба прекратится.
I>Как это, шире ? Понижать уровень конечно не хотелось бы, но придется.
Так шире. Например, на государственном уровне финансировать транспорт до университета
в случае поступления. Вот, к примеру, почему я не учился в Москве? Да потому, что в 1992 году у нашей семьи банально денег не было в столицу скататься. А в НГУ на автобус сел — и приехал.
I>Ну да, олимпиады для того и проводятся и не только у вас. Это одна из технологий выявления целевого контингента.
I>В мит кстати говоря заставляют писать эссе какие то для поступления. Не знаю что это, но говорят очень сильно влияет на возможность поступления.
Как бы тебе объяснить. В штатах вообще нет понятия "вступительные экзамены". Там есть стандартизованная система тестирования. ВУЗ может всего лишь потребовать определённого количества баллов в этих стандартных тестах. Вот и приходится выкручиваться — проводить "собеседования", читать эссе "почему я хочу стать инженером-программистом".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[101]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 10.07.09 03:47 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ага. И я так подозреваю, что это одна из причин, по которой в нашу компанию попадает больше народа из НГТУ, чем из НГУ.
Да кому наша компания нужна

С ФИТа в другие места идут. Меня вон службы безопасности Intel и IBM постоянно теребят по-поводу студентов из групп где я вёл. Ну и, опять-таки, выпуск очень маленький — на ФИТе всего полсотни мест — сравни с масштабами НГТУ.
S>Программа ФИТа вообще вызывает массу критики. В том числе и по перегруженности физикой.
Ага. Однако не ФИТ формирует программу. И это ещё один момент почему НГУ не MIT.
S>Вопрос, конечно, интересный. Вот я когда преподавал на ФИТе, то примерно полгруппы имело некий опыт программирования до поступления,
Причём здесь опыт ??? Я говорю о целях студентов. Так вот ещё раз — большинство их не имеют. Даже среднесрочных. Живут одним днём. И так до самого выпуска и даже далее.
Re[114]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 10.07.09 04:05 |
|
Оценка: |
+5
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Способности к мышлению они не от балды берутся
Именно что "от балды", то бишь генетики. Например, я вот учился фактически только на сессии, что однако не мешало мне почти сплошником пятёрки иметь. Тогда как многие однокурсники не вылезали из "читалки" весь семестр, однако еле-еле с тройки на четверку перебивались.
I>Стало быть человек с опытом программирования будет лучше понимать материал нежели такой же но без этого опыта.
Ну ё-моё. Да какой опыт у школьника ??? Это же не 15 лет в индустрии вкалывать. Его знания из "предыдущей жизни" закончатся через неделю. Дальше всё нивелируется.
Re[87]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Программы не нужно делать убогими. Уровень образования повышается начиная с ведущих вузов, а не просто так, от балды — дал СИКП и ждешь что отличники повалят толпами уже в этом году.
С этим никто не спорит.
I>Проблема в том, что курс должен быть подъемным в этом самом ведущем вузе, тогда студенты его освоят и смогут передать опыт.
Не очень понимаю, каким образом студенты "ведущих" ВУЗов передадут опыт "ведомым".
I>И если повышать, то постепенно.
И с этим никто не спорит.
I>Если же ты пришел в ведущий и говоришь, а давайте будем сикп давать, на том основании что в МИТ его дают,
I>во первых неясно, где сразу взять столько преподавателей,
А, кстати, сколько?
I>во вторых, не ясно, где гарантия что студенты это потянут ибо набор вполне конкретный
Опять сначала. Вот смотри: есть требования отрасли. Требования выражены не в количественных показателях (это твои вымыслы), а в качественных.
То есть министерство образования садится и выясняет — кого мы имеем право назвать "инженером-программистом".
Там конкретный список пунктов — чем владеет и чем не владеет дипломированный инженер.
Дальше, ВУЗ, который хочет выпускать таких инженеров, садится и придумывает программу. (Или берёт чужую). Он аккредитует эту программу в государственных и негосударственных инстанциях — в частности, мой тесть, работая в ассоциации инженерных ВУЗов, постоянно ездит по миру с проверками, что чему соответствует.
Нельзя просто взять и выкинуть, к примеру, функциональное программирование, "потому что его не потянут". Раз не тянут — значит не могут получить диплом по этой специальности. Пусть получают по какой-то другой!
Этот длинный пассаж — пояснение к простому тезису: ВУЗу не нужна гарантия, что "потянут". ВУЗу нужна гарантия того, что выпускник имеет знания не ниже стандартизованных.
I>Сам по себе СИКП не сделает из студентов мега-мыслителей, если они до того таковыми не являлись.
I>Мне кажется, это очевидно и в пояснении не требуется. Но вообще говоря я это пояснял на примере электротехники.
С этим никто не спорит. Но ты-то выдвигаешь совсем другой тезис. Ты говоришь, что SICP
невозможно преподать вообще. И рассказываешь нам страшные истории про студентов, которых надо учить восемь лет вместо четырёх, потому что они усваивают материал вдвое медленнее, чем в MIT.
I>А контингент более сильный пойдет в вуз вовсе не потому, что там сикп давать будут, а спустя время, когда выпускники и студенты будут рассказывать что де вот как круто было — нам дали сикп и щас вагон возможностей и проблем с реализацией/работой/деньгами нет и не предвидится.
Это понятно. Один SICP в поле не воин — нужна целая программа, сбалансированная, обеспеченная методиками и преподавателями. Не последнюю роль играет техническое оснащение.
Но это не повод сидеть на попе ровно и ныть "ну куда нам до SICP. Нам бы им объяснить разницу между "из A следует Б" и "из не-А следует не-Б". Это повод задуматься о маркетинге ВУЗа. Большинство школьников, кстати, крайне мало общаются с "выпускниками и студентами". И представления не имеют, что такое "работа", что такое "SICP" и прочие страшные слова.
Решение о том, куда поступать, в 99% принимают родители — и вот на родителей и нужно давить. Предлагать, работать. Есть традиционные методики — например, засылать
I>А если дать просто так, от балды — вот де простой хороший курс который дают в МИТ то это приведет к том, что целевой контингент отчислится и его никогда наскребешь что бы дать хоть что подобное на этой же специальности, ибо просто сдует в коммерческие структуры.
Никто не предлагает давать "от балды". Опять же непонятно, кого и чем сдует в "коммерческие структуры". Ну вот мы — коммерческая структура. Вот у нас позавчера приезжал наш владелец, рассказывал, как что на рынке. Пояснил, что будем набирать народ исключительно "точечным" методом. То есть даже "середнячки" нашей компании не нужны. Нам нужны мегаквалифицированные люди, чтобы они приносили прибыль компании. Нам более-менее всё равно, какое именно образование у человека. Есть квалификация — будет работа.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[102]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Да кому наша компания нужна
D>С ФИТа в другие места идут. Меня вон службы безопасности Intel и IBM постоянно теребят по-поводу студентов из групп где я вёл.
В смысле — от них угроза возникла?
D>Ну и, опять-таки, выпуск очень маленький — на ФИТе всего полсотни мест — сравни с масштабами НГТУ.
Ну... может быть.
D>Ага. Однако не ФИТ формирует программу. И это ещё один момент почему НГУ не MIT.
Как это? А кто?
D>Причём здесь опыт ??? Я говорю о целях студентов. Так вот ещё раз — большинство их не имеют. Даже среднесрочных. Живут одним днём. И так до самого выпуска и даже далее.

Ну, я-то не о целях. Я в школе и слова-то такого не знал "program manager". Но уже в 8м классе знал — "буду программистом". А уж как это получится — хрен его знает.
И точно так же во время учёбы никакими олимпиадами не заморачивался, вообще ничем. Сейчас смотрю — столько возможностей упустил, просто ужос.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[104]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>Нет, материал который был по высшй математике не был 100% новым. Все было довольно ожидаемое с которым сталкивались ранее и потому понятный.
S>>Значит ты не не догадываешься, на сколько математика в профильном ВУЗ-е отличается от школьной.
I>Нет, не догадываюсь, поясни пожалуйста. Чем отличаются производные от производных, интегралы от интегралов, векторы от векторов и тд.
Базисом! В школе интеграл дают так: — смотрите дети, это интеграл, его берут так... Ну и в качестве определения подсовывают неформальное определение Ньютона-Лейбница через площадь подграфика. И тщательно скрывают от детей, что для интегрируемости не обязательна непрерывность.
I>Тем не менее люди уже подготовлены и имеют представление. А если ты начнешь давать с первой же лекции абсолютно новый материал, будешь сильно удивлен.
Я тебя уверяю, абсолютно новый материал с первой лекции! Школьные знания были нужны только для того, что бы преподаватели знали, что студент осилил школьную программу. Первые два курса мы проходили математику не дальше школьной программы, а заново! От теории множеств выстраивали базис для более сложных предметов (дифуров, дифгема, ТФКП, функана и т.п), которые начинались курса с третьего и школьный базис был для них совершенно не адекватным.
S>>Так вот, сикп по сравнению с этой мозголомкой — вполне ничего себе.
I>Да, вполне ничего, когда ты это сейчас говоришь имея в запасе и образование и опыт.
Мои образование и опыт позволяют сравнивать сложность сикпа со сложностью профильных предметов, которые у меня были. сикп проще. И он реально нужен. Если бы нам читали сикп до численных методов, до дискретной оптимизации, и даже до языков и автоматов (курс алгебры), то все это легло бы на удобренную почву.
Но из нас делали не программистов, потому все что касается программирования, дали неплохо, но однобоко.
Re[103]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 10.07.09 04:53 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В смысле — от них угроза возникла?
В больших конторах всё серьёзно. Реально полный скрининг. Выясняют действительно ли тот за кого себя выдает, просят характеристику написать, оценки указать и т.п.
*Кстати, подрядчик у них по этим вопросам — "Пинкертон". В e-mail'ах забавно смотрится
S>Как это? А кто?
Минобрнауки. Вся эта ботва прописана в госстандарте на специальность. Ничего просто так не выкинешь. Плюс на это накладываются и местные проблемы. Ведь математику и физику читают товарищи с ММФ и ФФ, и читают так как они привыкли на своих профильных факультетах. И даже ректор чёрта с два сможет указать, например, тому же Кожанову, что на ФИТе нужен другой подход. Про Коновалова вообще молчу
Re[88]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Проблема в том, что курс должен быть подъемным в этом самом ведущем вузе, тогда студенты его освоят и смогут передать опыт.
S>Не очень понимаю, каким образом студенты "ведущих" ВУЗов передадут опыт "ведомым".
Некоторые могут заняться научной деятельностью, пойдут в аспирантуру, будут получать нагрузку в виде студентов.
I>>Если же ты пришел в ведущий и говоришь, а давайте будем сикп давать, на том основании что в МИТ его дают,
I>>во первых неясно, где сразу взять столько преподавателей,
S>А, кстати, сколько?
У нас было где то 3-5 преподавателей на поток в 100 с лишним человек. Один лектор, один ведет какую то практику, остальные ведут лабораторные. Иногда это был один человек, тогда у него на весь семестр вся нагрузка только этот поток. Вообще хорошо бы только на группу по два-три преподавателя
Но кроме преподавателей нужны еще и материалы. В МИТ как я понял очень много чего написано и студенты часто работают с уже готовым кодом. Где и как это создавалось — загадка. Компилятор и многие вещи они не пишут с нуля.
I>>во вторых, не ясно, где гарантия что студенты это потянут ибо набор вполне конкретный
S>Опять сначала. Вот смотри: есть требования отрасли. Требования выражены не в количественных показателях (это твои вымыслы), а в качественных.
И в количественных тоже.
S>Нельзя просто взять и выкинуть, к примеру, функциональное программирование, "потому что его не потянут". Раз не тянут — значит не могут получить диплом по этой специальности. Пусть получают по какой-то другой!
ФП дается на третьем а не на первом, что бы люди были гарантировано к нему готовы.
Если ты хочешь дать на первом, как в МИТ, нужно иметь основания — что контингент это выдержит. А контингент от балды не возьмется просто нужного уровня. Эту проблему решает только волшебная палочка или вагон времени.
S>Этот длинный пассаж — пояснение к простому тезису: ВУЗу не нужна гарантия, что "потянут". ВУЗу нужна гарантия того, что выпускник имеет знания не ниже стандартизованных.
Хорошо, а если твоя программа по сложности под силу только самым сильным выпускникам школ коих процентов 5-10 и все они учатся в другом вузе ?
Как быть? Как дать в этом вузе мега-программу ?
S>С этим никто не спорит. Но ты-то выдвигаешь совсем другой тезис. Ты говоришь, что SICP невозможно преподать вообще. И рассказываешь нам страшные истории про студентов, которых надо учить восемь лет вместо четырёх, потому что они усваивают материал вдвое медленнее, чем в MIT.
Гипотетически можно, когда есть в руках волшебная палочка могущая устранять любые проблемы. На счет того, что невозможно преподать вообще я не говорил, ибо знаю что его дают и значит можно дать еще. Но дать сикп это значит поднять требования для _всех_ программерских специальностей или же создать одну-мега спеиальность которая погоды не сделает.
I>>А контингент более сильный пойдет в вуз вовсе не потому, что там сикп давать будут, а спустя время, когда выпускники и студенты будут рассказывать что де вот как круто было — нам дали сикп и щас вагон возможностей и проблем с реализацией/работой/деньгами нет и не предвидится.
S>Это понятно. Один SICP в поле не воин — нужна целая программа, сбалансированная, обеспеченная методиками и преподавателями. Не последнюю роль играет техническое оснащение.
И при этом тот уровень, что даётся в сикп, требует абитуриентов которых взять буквально негде. Программистов требуется в разы бОльше чем студентом могущих осилить этот сикп.
Поэтому все что можно сделать — организовать мега-специальность и только в мега-вузе человек на пятнадцать и лет пять хотя бы выпускать людей, прорабатывая программу и созхдавая все оснащение. Потом это можно распространить на вузы попроще.
S>Но это не повод сидеть на попе ровно и ныть "ну куда нам до SICP. Нам бы им объяснить разницу между "из A следует Б" и "из не-А следует не-Б". Это повод задуматься о маркетинге ВУЗа. Большинство школьников, кстати, крайне мало общаются с "выпускниками и студентами". И представления не имеют, что такое "работа", что такое "SICP" и прочие страшные слова.
Грубо говоря, прежде чем внедрять сикп, надо внедрить
0 технологии управления
1 рекламные, маркетинговые технологии
2 технологии образования
3 и другие разные
а потом можно будет и сикп дать. С учетом сказаного выше лет через 10-15-20 когда к тому времени он в МИТ устареет и про него забудут.
Мне интересн посмотреть, как быстро по примеру МИТ от лиспа откажутся и другие мега-гитлер-вузы вроде беркли.
I>>А если дать просто так, от балды — вот де простой хороший курс который дают в МИТ то это приведет к том, что целевой контингент отчислится и его никогда наскребешь что бы дать хоть что подобное на этой же специальности, ибо просто сдует в коммерческие структуры.
S>Никто не предлагает давать "от балды". Опять же непонятно, кого и чем сдует в "коммерческие структуры". Ну вот мы — коммерческая структура. Вот у нас позавчера приезжал наш владелец, рассказывал, как что на рынке. Пояснил, что будем набирать народ исключительно "точечным" методом. То есть даже "середнячки" нашей компании не нужны. Нам нужны мегаквалифицированные люди, чтобы они приносили прибыль компании. Нам более-менее всё равно, какое именно образование у человека. Есть квалификация — будет работа.
Это я понял, в Москве квалифицированых специалистов гораздо больше на одну вакансию, нежели у нас в Минске. Это и называется — сдувать. Вы денег даете столько, что самые квалифицированые идут именно к вам. У нас многие уезжают и мы даже при всем желании удержать не сможем. Удержать можно человека, который в другую фирму уйти, а не в другую страну уехать.
Разговор уже был с кем то —
А дайте больше ЗП,
Б дали,
А дайте еще больше,
Б дали,
А дайте социалку,
Б дали
А дайте условия труда
Б дали
А Дайте еще что нибудь
Б дали
А ну, тогда не знаю, у нас в Москве таких проблем нет
Re[115]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Способности к мышлению они не от балды берутся
D>Именно что "от балды", то бишь генетики. Например, я вот учился фактически только на сессии, что однако не мешало мне почти сплошником пятёрки иметь. Тогда как многие однокурсники не вылезали из "читалки" весь семестр, однако еле-еле с тройки на четверку перебивались.
Генетика чего то определяет, но при прочих равных успехи прямо пропорциональны стартовому опыту.
I>>Стало быть человек с опытом программирования будет лучше понимать материал нежели такой же но без этого опыта.
D>Ну ё-моё. Да какой опыт у школьника ??? Это же не 15 лет в индустрии вкалывать. Его знания из "предыдущей жизни" закончатся через неделю. Дальше всё нивелируется.
Это сейчас так, когда программухи нет в школах. А ты представляешь себе человека, который в школе написал 3д-движок и на оном игру оформил ? Я с таким работал.
Re[105]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Нет, не догадываюсь, поясни пожалуйста. Чем отличаются производные от производных, интегралы от интегралов, векторы от векторов и тд.
S>Базисом! В школе интеграл дают так: — смотрите дети, это интеграл, его берут так... Ну и в качестве определения подсовывают неформальное определение Ньютона-Лейбница через площадь подграфика. И тщательно скрывают от детей, что для интегрируемости не обязательна непрерывность.
Ну да. Люди сначала учат частный случай, а потом переходят к общему. В программухе нужно точно так же подходить.
I>>Тем не менее люди уже подготовлены и имеют представление. А если ты начнешь давать с первой же лекции абсолютно новый материал, будешь сильно удивлен.
S>Я тебя уверяю, абсолютно новый материал с первой лекции! Школьные знания были нужны только для того, что бы преподаватели знали, что студент осилил школьную программу. Первые два курса мы проходили математику не дальше школьной программы, а заново!
Вот в том то и дело, что заново, а не абсолютно новый как ты говоришь. Абсолютно новый пойдет курсе на третьем.
I>>Да, вполне ничего, когда ты это сейчас говоришь имея в запасе и образование и опыт.
S>Мои образование и опыт позволяют сравнивать сложность сикпа со сложностью профильных предметов, которые у меня были. сикп проще.
Как ты сложность сикп оценил, по какой методике ? Задания, например, сам такие прорешал или еще что ?
>И он реально нужен. Если бы нам читали сикп до численных методов, до дискретной оптимизации, и даже до языков и автоматов (курс алгебры), то все это легло бы на удобренную почву.
Это все голословно без ответа на предыдущий ответ.
Re[101]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Мега-вузы я имею ввиду в контексте страны а не планеты.
S>А толку-то? Можно вообще ограничить контекст республикой Саха. Надо полагать, что ЯГУ автоматически станет мегаВузом, так что ли?
В конкретной местности — да.
I>>Кстати, три вуза или четыре выиграли мега-олимпиаду, саратовский какой то и два питерских.
S>Это всё понятно. Выигрывание олимпиад я считаю достаточно малопочтенным занятием. Тем более — мега-олимпиад. Но я вот смотрю, к примеру, на спецификацию сокетов, а там английским по белому написано место происхождения. Или вот, к примеру, нужен тебе таймлайн-гаджет на чистом аяксе — вот он, раздаётся под МИТовской лицензией.
Олимпиады проводят Микрософт и ИБМ для выявления мега-специалистов. Им не хватает того контингента, что есть в конкретной стране например.
I>>Соответственно тех, что по специальности всегда не хватает. Т.е. дело не только в программировании, а вообще в том что система образования давно зашла в тупик и готовит непойми кого. В программировании это проявляется наиболее остро, потому что те жалкие клочки специалистов что выходят по профильным специальностям просто сдувает в коммерческие структуры. За студентов начинается мега борьбы еще на третьем а бывает и втором курсах университета.
S>Ну, если упростить программу — то да, мега-борьба прекратится.
Мега-борьбу нужно прекратить любой ценой, нужно что бы не фирмы дрались за студентов, а студенты за фирмы.
А как это сделать, когда ты фильтруешь по 60%, неясно.
I>>Как это, шире ? Понижать уровень конечно не хотелось бы, но придется.
S>Так шире. Например, на государственном уровне финансировать транспорт до университета в случае поступления. Вот, к примеру, почему я не учился в Москве? Да потому, что в 1992 году у нашей семьи банально денег не было в столицу скататься. А в НГУ на автобус сел — и приехал.
Я представляю, что значит не было денег. НГУ это вообще говоря не хухры мухры. Не сильно много ты и потерял из за того что в Москве не учился.
I>>В мит кстати говоря заставляют писать эссе какие то для поступления. Не знаю что это, но говорят очень сильно влияет на возможность поступления.
S>Как бы тебе объяснить. В штатах вообще нет понятия "вступительные экзамены". Там есть стандартизованная система тестирования. ВУЗ может всего лишь потребовать определённого количества баллов в этих стандартных тестах. Вот и приходится выкручиваться — проводить "собеседования", читать эссе "почему я хочу стать инженером-программистом".
Я это представляю, мне бы хотелось увидеть эту систму тестирования в действии и посмотреть десяток-другой эссе.
Re[89]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Некоторые могут заняться научной деятельностью, пойдут в аспирантуру, будут получать нагрузку в виде студентов.
Это —
очень длинный процесс. Для того, чтобы он заработал с ненулевой эффективностью, нужно строить кластер. Замечу вскользь, что Лаврентьев в 58м затеял строить не НГУ, а Новосибирский Научный Центр, где более 30 институтов расположены в пешей доступности друг от друга и университета.
I>У нас было где то 3-5 преподавателей на поток в 100 с лишним человек. Один лектор, один ведет какую то практику, остальные ведут лабораторные. Иногда это был один человек, тогда у него на весь семестр вся нагрузка только этот поток. Вообще хорошо бы только на группу по два-три преподавателя 
Ну, это на самом деле уже достаточно много.
I>Но кроме преподавателей нужны еще и материалы. В МИТ как я понял очень много чего написано и студенты часто работают с уже готовым кодом. Где и как это создавалось — загадка.
Никакой загадки. Создавалось в том же MIT. Большинство учебных материалов доступны для повторного использования под митовской лицензией.
I>>>во вторых, не ясно, где гарантия что студенты это потянут ибо набор вполне конкретный
S>>Опять сначала. Вот смотри: есть требования отрасли. Требования выражены не в количественных показателях (это твои вымыслы), а в качественных.
I>И в количественных тоже.
Прекрати фантазировать. Я тебе уже несколько раз предлагал показать мне эти количественные требования. Или хотя бы задуматься на секунду, откуда они вообще могут взяться.
I>ФП дается на третьем а не на первом, что бы люди были гарантировано к нему готовы.
Если их не готовить, то они не подготовятся. Если ты переносишь какой-то предмет с первого на третий курс, значит ты крадёшь время из предметов третьего курса.
I>Если ты хочешь дать на первом, как в МИТ, нужно иметь основания — что контингент это выдержит.
I>А контингент от балды не возьмется просто нужного уровня. Эту проблему решает только волшебная палочка или вагон времени.
Волшебная палочка называется "ежегодный набор". Никакого
другого способа получения контингента человечество не придумало.
Ты как думаешь — средние школы в штатах лучше, чем российские/белорусские? Нет, нихрена не лучше. Есть хорошие, есть плохие. Точно так же и у нас.
Но у них ВУЗы не заморачиваются тем, смогут ли получить диплом выходцы из гетто. Ну, то есть там есть программы
финансовой помощи этим выходцам; но никто тебе не станет упрощать задачи из-за того, что три года назад ты не в школе учился, а наркотиками торговал.
I>Хорошо, а если твоя программа по сложности под силу только самым сильным выпускникам школ коих процентов 5-10 и все они учатся в другом вузе ?
Домашнее задание: оценить, сколько это — 5-10% от выпускников всех школ в твоей стране, и посчитать, не треснут ли ваши ВУЗы от такого наплыва талантов.
I>Как быть? Как дать в этом вузе мега-программу ?
Нормально давать. Высшее образование по информатике — не единственное, чем может заниматься молодёж.
Опять же, опыт показывает, что во время учёбы "предварительный опыт" перестаёт быть нужным очень быстро. Твоя гипотеза о том, что "успех прямо пропорционален начальной подготовке" не выдерживает никакой критики. Самая продвинутая школа за уралом по физ-мат направлению даёт эффект, который длится
максимум до первой сессии. На второй сессии самые самоуверенные её выпускники вылетают на раз-два-три.
I>Гипотетически можно, когда есть в руках волшебная палочка могущая устранять любые проблемы.
Не надо волшебной палочки. Надо просто чётко представлять себе, в чем именно проблема.
I>И при этом тот уровень, что даётся в сикп, требует абитуриентов которых взять буквально негде.
Это заблуждение. Тебе уже полфорума тут написало, что нет, не требует сикп никаких чудес от абитуриентов.
Но хрен с ним — ты можешь верить в то, что везде, кроме твоей родины, абитуриенты крутые, только у вас недоделанные, и к сикпу не приспособленные. Предположим, что это именно так.
I>Программистов требуется в разы бОльше чем студентом могущих осилить этот сикп.
Ну, значит придется подождать без программистов.

. Если студенты не могут освоить требования специальности — значит, их нет. Если государству это важно — значит нужно финансировать довузовскую подготовку. Если государству наплевать — значит спрос на специалистов будет так велик, что финансировать довузовскую подготовку будут сами родители. Делов-то.
I>Поэтому все что можно сделать — организовать мега-специальность и только в мега-вузе человек на пятнадцать и лет пять хотя бы выпускать людей, прорабатывая программу и созхдавая все оснащение. Потом это можно распространить на вузы попроще.
Ну, я, если честно, детального плана внедрения для SICP не прорабатывал. Еще раз поясню про принципиальную разницу между положениями "нам SICP никак нельзя, он сложный слишком. У нас три года уходит на то, чтобы студенты научились хотя бы shutdown в винде правильно делать" и "SICP — хорошая штука, как показывает многолетняя практика его применения в других местах. Мы хотим его внедрить, но есть несколько проблем, которые этому препятствуют".
I>Грубо говоря, прежде чем внедрять сикп, надо внедрить
I>0 технологии управления
I>1 рекламные, маркетинговые технологии
I>2 технологии образования
I>3 и другие разные
Всё зависит от многого. Я вот думаю, что если задаться целью, то можно выяснить, каким образом те или иные ВУЗы пришли к преподаванию SICP. Какие у них были при этом трудности. Пойми — вы нифига не уникальные. И люди у вас такие же, как везде, из того же мяса. Среднее образование примерно одинаковое у всех. Проблемы в целом схожие.
I>а потом можно будет и сикп дать. С учетом сказаного выше лет через 10-15-20 когда к тому времени он в МИТ устареет и про него забудут.
"А потому работай-не работай, всё едино".
I>Это я понял, в Москве квалифицированых специалистов гораздо больше на одну вакансию, нежели у нас в Минске. Это и называется — сдувать. Вы денег даете столько, что самые квалифицированые идут именно к вам.
Вот какие мы козлы, а? Неужто прямо так — к нам в Новосибирск и едут за длинным рублём?
А ничо, что какой-ндь Микрософт или Google еще в разы больше даёт, чем мы? Нам тоже сесть на попу ровно и ныть, что "ой, всё плохо"?
Если в Москве специалистов на вакансию больше, значит больше и конкуренция между ними.
I>У нас многие уезжают и мы даже при всем желании удержать не сможем. Удержать можно человека, который в другую фирму уйти, а не в другую страну уехать.
И что? То есть ты надеешься, что если снизить квалификацию ваших выпускников, то в других странах на белорусские дипломы станут плевать, и наконец-то у вас станут оставаться хоть какие-то программисты? Или что? По твоему описанию выходит, что если не дай байт отчислить человека на первом курсе за то, что он циклов не знает — то он рванёт в Москву и сделает мегакарьеру. А если не отчислить, то типа он в Минске осядет, в госконторе за 4500 р в месяц? Какая-то странная логика.
Утечку мозгов лечить отсутствием мозгов — скажем так, странно. Если государство этим обеспокоено, то пусть вводят обратно систему распределения. Поступил учиться на бесплатной основе — будь любезен подписать контракт, отработай три года на Жлобинском Заводе Программного Обеспечения. А потом уже вали в свою Абби, развивать экономический потенциал северного соседа.
I>А ну, тогда не знаю, у нас в Москве таких проблем нет
Достаточно решить вопрос с
жилплощадью. Сейчас реальность такова, что даже в суперуспешной Москве немногие ухитряются скопить на однёшку на окраине хотя бы к 25 годам.
Если у выпускника есть квартира-студия с правом последующего выкупа, то даже нешибкооплачиваемая работа становится резко более привлекательной, чем уезд в белокаменную.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[102]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>В конкретной местности — да.
Это неконструктивный подход к оценке уровня образования.
I>Олимпиады проводят Микрософт и ИБМ для выявления мега-специалистов. Им не хватает того контингента, что есть в конкретной стране например.
Олимпиады проводят много кто. IBM, кстати, занимается далеко не только олимпиадами — у них, к примеру, очень толстая программа стажировки для старшекурсников. Доступная, кстати, вообще всем без разбору.
I>Мега-борьбу нужно прекратить любой ценой, нужно что бы не фирмы дрались за студентов, а студенты за фирмы.
Глупость какая-то. То, о чём ты говоришь — это смерть индустрии. То есть выпускник попадает в ад, где "на десять инженеров одна вакансия", а остальные должны сдохнуть с голоду.
Высокая востребованность специалистов — это признак динамичного развития, и необходимая для движения "разность потенциалов".
I>А как это сделать, когда ты фильтруешь по 60%, неясно.
I>Я представляю, что значит не было денег. НГУ это вообще говоря не хухры мухры. Не сильно много ты и потерял из за того что в Москве не учился.
А хрен его знает. Видишь ли, точно так же, как через шесть месяцев после поступления твой школьный опыт нихрена не стоит, так и через пять лет после выпуска уже неважно, где именно ты получил диплом. Есть примеры успешных разработчиков софта, которые получились из отставных кадровых военных.
Зато география сильно влияет на то, как сложится судьба.
I>Я это представляю, мне бы хотелось увидеть эту систму тестирования в действии и посмотреть десяток-другой эссе.
http://en.wikipedia.org/wiki/Educational_Testing_Service
http://en.wikipedia.org/wiki/SAT

->
http://en.wikipedia.org/wiki/SAT#Essay
Можно зарегистрироваться
здесь и попробовать пройти образец теста и почитать образцы сочинений.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[106]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>Нет, не догадываюсь, поясни пожалуйста. Чем отличаются производные от производных, интегралы от интегралов, векторы от векторов и тд.
S>>Базисом! В школе интеграл дают так: — смотрите дети, это интеграл, его берут так... Ну и в качестве определения подсовывают неформальное определение Ньютона-Лейбница через площадь подграфика. И тщательно скрывают от детей, что для интегрируемости не обязательна непрерывность.
I>Ну да. Люди сначала учат частный случай, а потом переходят к общему. В программухе нужно точно так же подходить.
Мы это уже слышали. Сначала циклы и ООП, потом введение в программирование. Весьма оригинально.
S>>Я тебя уверяю, абсолютно новый материал с первой лекции! Школьные знания были нужны только для того, что бы преподаватели знали, что студент осилил школьную программу. Первые два курса мы проходили математику не дальше школьной программы, а заново!
I>Вот в том то и дело, что заново, а не абсолютно новый как ты говоришь. Абсолютно новый пойдет курсе на третьем.
Абсолютно новый, как я и говорю. С первых лекций. AFAIR, теорию множеств пока в школе не затрагивают. Алгебра и начала анализа, которые оттуда вытекают не имеют ничего общего с одноименными предметами в школе.
I>>>Да, вполне ничего, когда ты это сейчас говоришь имея в запасе и образование и опыт.
S>>Мои образование и опыт позволяют сравнивать сложность сикпа со сложностью профильных предметов, которые у меня были. сикп проще.
I>Как ты сложность сикп оценил, по какой методике ? Задания, например, сам такие прорешал или еще что ?
Какие прорешал, какие проглядел. Большую часть заданий я бы назвал упражнениями. Остальные можно было бы рассматривать на практических занятиях, после чего смело раздавать вариации на тему в качестве курсачей.
>>И он реально нужен. Если бы нам читали сикп до численных методов, до дискретной оптимизации, и даже до языков и автоматов (курс алгебры), то все это легло бы на удобренную почву.
I>Это все голословно без ответа на предыдущий ответ.
Я не собираюсь ничего доказывать. Только информирую о своем мнении касательно этого вопроса. А ты видимо полагаешь, что языки и автоматы лучше заходят посуху на первом курсе? Могу только сказать, что знаю по своему опыту — приятного мало. А главное — совершенно не понятно, нафига оно вообще надо. Когда же понимаешь, нафига эти языки и автоматы нужны были, уже поздно — курс прослушан и благополучно забыт.
Re[90]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Некоторые могут заняться научной деятельностью, пойдут в аспирантуру, будут получать нагрузку в виде студентов.
S>Это — очень длинный процесс. Для того, чтобы он заработал с ненулевой эффективностью, нужно строить кластер. Замечу вскользь, что Лаврентьев в 58м затеял строить не НГУ, а Новосибирский Научный Центр, где более 30 институтов расположены в пешей доступности друг от друга и университета.
Ну, значит проблема еще более сложная.
I>>Но кроме преподавателей нужны еще и материалы. В МИТ как я понял очень много чего написано и студенты часто работают с уже готовым кодом. Где и как это создавалось — загадка.
S>Никакой загадки. Создавалось в том же MIT. Большинство учебных материалов доступны для повторного использования под митовской лицензией.
А как именно и кем создавалось ?
I>>И в количественных тоже.
S>Прекрати фантазировать. Я тебе уже несколько раз предлагал показать мне эти количественные требования. Или хотя бы задуматься на секунду, откуда они вообще могут взяться.
Я уже объяснил — попробуй создать факультет и взять финансировае из бюджета.
I>>ФП дается на третьем а не на первом, что бы люди были гарантировано к нему готовы.
S>Если их не готовить, то они не подготовятся. Если ты переносишь какой-то предмет с первого на третий курс, значит ты крадёшь время из предметов третьего курса.
Разумеется, первые два курсе люди готовятся к третьему
I>>А контингент от балды не возьмется просто нужного уровня. Эту проблему решает только волшебная палочка или вагон времени.
S>Волшебная палочка называется "ежегодный набор". Никакого другого способа получения контингента человечество не придумало.
В том то и дело. В следующем году придет примерно такой же контингент и если ты планку поднял, например перенес ФП на первый курс, значит придется отчислять тех кто мог бы отучиться с ФП на третьем.
S>Ты как думаешь — средние школы в штатах лучше, чем российские/белорусские? Нет, нихрена не лучше. Есть хорошие, есть плохие. Точно так же и у нас.
S>Но у них ВУЗы не заморачиваются тем, смогут ли получить диплом выходцы из гетто. Ну, то есть там есть программы финансовой помощи этим выходцам; но никто тебе не станет упрощать задачи из-за того, что три года назад ты не в школе учился, а наркотиками торговал.
I>>Хорошо, а если твоя программа по сложности под силу только самым сильным выпускникам школ коих процентов 5-10 и все они учатся в другом вузе ?
S>Домашнее задание: оценить, сколько это — 5-10% от выпускников всех школ в твоей стране, и посчитать, не треснут ли ваши ВУЗы от такого наплыва талантов.
Тут и считать нечего. 5-10% от выпускников в среднем будет 5-10% от набора в каждом вузе, это же и ежу очевидно — вузов не плодится произвольное количество. Наш вуз по среднему балу второй а по популярности где то ниже десятки, 1.6 конкурс средний, т.е. стоит ожидать что у нас будет ниже чем 5-10% ибо много вузов имеют конкурс 3 и более при меньшем среднем бале. Так оно и выходит — факультет прикладной математики в БГУ и еще кое какие собирают чисто сливки, хотя по среднему балу БГУ на третьем.
I>>Как быть? Как дать в этом вузе мега-программу ?
S>Нормально давать. Высшее образование по информатике — не единственное, чем может заниматься молодёж.
S>Опять же, опыт показывает, что во время учёбы "предварительный опыт" перестаёт быть нужным очень быстро. Твоя гипотеза о том, что "успех прямо пропорционален начальной подготовке" не выдерживает никакой критики. Самая продвинутая школа за уралом по физ-мат направлению даёт эффект, который длится максимум до первой сессии. На второй сессии самые самоуверенные её выпускники вылетают на раз-два-три.
Вот этого я никак не пойму. У нас почти все до одного мега-студенты-олимпиадниками стали краснодипломниками.
I>>И при этом тот уровень, что даётся в сикп, требует абитуриентов которых взять буквально негде.
S>Это заблуждение. Тебе уже полфорума тут написало, что нет, не требует сикп никаких чудес от абитуриентов.
Да, я знаю, пишут и никто не хочет написать, как и за какой время прорешал задачи из СИКП.
S>Но хрен с ним — ты можешь верить в то, что везде, кроме твоей родины, абитуриенты крутые, только у вас недоделанные, и к сикпу не приспособленные. Предположим, что это именно так.
В России тоже самое, но ты и Мамут, kuj называете такие вузы ПТУ а студентов идиотами, дебилами или слабоумными. Больше Мамут и kuj конечно.
I>>Программистов требуется в разы бОльше чем студентом могущих осилить этот сикп.
S>Ну, значит придется подождать без программистов.
. Если студенты не могут освоить требования специальности — значит, их нет. Если государству это важно — значит нужно финансировать довузовскую подготовку. Если государству наплевать — значит спрос на специалистов будет так велик, что финансировать довузовскую подготовку будут сами родители. Делов-то.
Ну вот — решение о котором я говорил.
S>Всё зависит от многого. Я вот думаю, что если задаться целью, то можно выяснить, каким образом те или иные ВУЗы пришли к преподаванию SICP. Какие у них были при этом трудности. Пойми — вы нифига не уникальные. И люди у вас такие же, как везде, из того же мяса. Среднее образование примерно одинаковое у всех. Проблемы в целом схожие.
Не уникальные, в том то и дело. Самые обычные. И из России кандидаты бывают такие же и пробелы у них точно такие же.
I>>а потом можно будет и сикп дать. С учетом сказаного выше лет через 10-15-20 когда к тому времени он в МИТ устареет и про него забудут.
S>"А потому работай-не работай, всё едино".

Нужно повышать уровень только не сикпом. Это слишком радикальный метод. На некоторых специальностях все тайны мироздания раскрываются в два-три слова потому что видите ли преподаватель считает что все де просто.
I>>Это я понял, в Москве квалифицированых специалистов гораздо больше на одну вакансию, нежели у нас в Минске. Это и называется — сдувать. Вы денег даете столько, что самые квалифицированые идут именно к вам.
S>Вот какие мы козлы, а? Неужто прямо так — к нам в Новосибирск и едут за длинным рублём?
S>А ничо, что какой-ндь Микрософт или Google еще в разы больше даёт, чем мы? Нам тоже сесть на попу ровно и ныть, что "ой, всё плохо"?
А как в Новосибирске сделать так что бы люди не уезжали в Москву ? Как боретесь с Микрософтом и Гуглом ?
S>Если в Москве специалистов на вакансию больше, значит больше и конкуренция между ними.
Выше, в том то и дело, такая конкуренция и нужна отрасли. Потому многие проекты дешевле разрабатывать именно в Москве и они частенько уходят туда из Минска например. Хотя и наоборот тоже случается, в зависимости от того, какая целевая область.
Но что бы выдернуть из Минска ему всегда предлагают ЗП вдвое а то и втрое. Понятно, что незачем ехать в Москву просто ради того, что там конкуренция между девелоперами сильнее.
I>>У нас многие уезжают и мы даже при всем желании удержать не сможем. Удержать можно человека, который в другую фирму уйти, а не в другую страну уехать.
S>И что? То есть ты надеешься, что если снизить квалификацию ваших выпускников, то в других странах на белорусские дипломы станут плевать, и
Нужно для начала увеличить выхлоп, а потом повышать уровень. Если бы люди ждали, пока в школы придут мега-педагоги, то до сих пор не умели бы писать.
А так сначала учили читать-писать те, кто сами по слогам умел, потом те, кто уже три класса окончил а потом подтянулись и те, у кого образование было.
>наконец-то у вас станут оставаться хоть какие-то программисты? Или что? По твоему описанию выходит, что если не дай байт отчислить человека на первом курсе за то, что он циклов не знает — то он рванёт в Москву и сделает мегакарьеру. А если не отчислить, то типа он в Минске осядет, в госконторе за 4500 р в месяц? Какая-то странная логика.
Этот отчисленый пойдет в армию и скорее всего останется неучем и никуда не уедет, а на работу придется взять гуманитария с корочкой.
При этом если дать неучу доучиться, он по любому будет сильнее того гуманитария.
S>Утечку мозгов лечить отсутствием мозгов — скажем так, странно. Если государство этим обеспокоено, то пусть вводят обратно систему распределения.
У нас и так есть распределение
I>>А ну, тогда не знаю, у нас в Москве таких проблем нет
S>Достаточно решить вопрос с жилплощадью. Сейчас реальность такова, что даже в суперуспешной Москве немногие ухитряются скопить на однёшку на окраине хотя бы к 25 годам.
было бы все так просто
S>Если у выпускника есть квартира-студия с правом последующего выкупа, то даже нешибкооплачиваемая работа становится резко более привлекательной, чем уезд в белокаменную.
жилплощадь привлекает в т.ч. нецелевой контингент, когда логопед работает инженером — это оно и есть, потому что инженеров по профилю поотчисляли в свое время.
Re[58]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 10.07.09 07:01 |
|
Оценка: |
+2
-1
|
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Зашибись... три профессии... 7 лет... и до сих пор не знаешь, что Ским изучают ради изучения ФП? Как ты собрался на питоне язучать функциональное программирование?
Примерно так:
fib = lambda n : (lambda func, n : func(n, func))(lambda x, rec : x < 2 and 1 or rec(x-1, rec) + rec(x-2, rec), n)
Если серъезно функциональщина в пределах SICP на питоне датется без проблем.
Re[91]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А как именно и кем создавалось ?
Это уж я не в курсе. Ну вот у нас на физфаке был прекрасный практикум по моделированию всяческой физики на ЭВМ. Типа запускаешь программку — а она тебе задачу трёх тел показывает в динамике. Ну чисто The Incredible Machines, только поразнообразнее — там тебе и кванты, и гравитация, и много чего еще.
Всё написано силами местного персонала. Ничего волшебного.
I>Я уже объяснил — попробуй создать факультет и взять финансировае из бюджета.
Зачем мне это пробовать? Я тебе в третий раз предлагаю задуматься — откуда ваше министерство по раздаче лицензий телеканалам узнает, сколько нужно инженеров-программистов в 2013 году. В хрустальный шар будет смотреть?
I>Разумеется, первые два курсе люди готовятся к третьему
Эта фраза вообще к чему была? Я тебе повторно объясняю: если ты уберешь вторую половину матана с первого курса на третий, "потому что преобразование Фурье это охренеть как сложно", то на третьем курсе уже никаких уравнений матфизики не будет. Потому, что для них нужно знать функан, а его на втором курсе уже не преподали — ты же матан на третий курс перенёс.
I>В том то и дело. В следующем году придет примерно такой же контингент и если ты планку поднял, например перенес ФП на первый курс, значит придется отчислять тех кто мог бы отучиться с ФП на третьем.
Зато теперь ты дашь им на третьем что-то
ещё.
I>Тут и считать нечего. 5-10% от выпускников в среднем будет 5-10% от набора в каждом вузе, это же и ежу очевидно — вузов не плодится произвольное количество.
Хреново ты, ёж, считаешь. С чего бы это? Ты как-то смело предположил, что во все ВУЗы идут люди равномерно — что в сельхозакадемию, что в ГосУниверситет.
Однакож, это не так — поэтому если ты по-честному умножишь 5-10% на численность школ, то получишь цифру, в десятки раз превышающую ёмкость всех факультетов информатики, вместе взятых.
I>Наш вуз по среднему балу второй а по популярности где то ниже десятки, 1.6 конкурс средний, т.е. стоит ожидать что у нас будет ниже чем 5-10% ибо много вузов имеют конкурс 3 и более при меньшем среднем бале. Так оно и выходит — факультет прикладной математики в БГУ и еще кое какие собирают чисто сливки, хотя по среднему балу БГУ на третьем.
Что такое "средний балл"? Почему это у вас будет ниже, чем 5-10%?
I>Вот этого я никак не пойму. У нас почти все до одного мега-студенты-олимпиадниками стали краснодипломниками.
Вижу, что не поймешь. А у нас полпотока были выпускники физматшколы. И далеко не все доехали до выпуска. Я уж не говорю о красных дипломах. Потому, что первый семестр формирует в них ложное чувство уверенности "а, это всё хрень, мы это уже изучали". Точно такой же результат ты получишь, искусственно упростив программу первого курса — те, кто поумнее, привыкнет пинать балду. Первую сессию сдадут по инерции, на остатках предварительного опыта, а на второй огребут — когда окажется, что в семестре давали что-то новое.
I>Да, я знаю, пишут и никто не хочет написать, как и за какой время прорешал задачи из СИКП.
Ну вот щас все должны всё бросить и сесть решать задачи из SICP.
I>В России тоже самое, но ты и Мамут, kuj называете такие вузы ПТУ а студентов идиотами, дебилами или слабоумными. Больше Мамут и kuj конечно.
Я не понял сути фразы. Ну так если у нас "тоже самое", то почему у нас можно давать на первом курсе профильный предмет на 196 часов, а у вас нельзя?
I>Не уникальные, в том то и дело. Самые обычные. И из России кандидаты бывают такие же и пробелы у них точно такие же.
Ну. И что из этого следует?
I>
Нужно повышать уровень только не сикпом. Это слишком радикальный метод. На некоторых специальностях все тайны мироздания раскрываются в два-три слова потому что видите ли преподаватель считает что все де просто.
Ну, если из этих специальностей выходят такие, как МИТовцы — то препод прав.
S>>Вот какие мы козлы, а? Неужто прямо так — к нам в Новосибирск и едут за длинным рублём?
S>>А ничо, что какой-ндь Микрософт или Google еще в разы больше даёт, чем мы? Нам тоже сесть на попу ровно и ныть, что "ой, всё плохо"?
I>А как в Новосибирске сделать так что бы люди не уезжали в Москву ?
Создавать рабочие места. А как еще? Люди-то уезжают не от хорошей жизни.
I>Как боретесь с Микрософтом и Гуглом ?
А мы и не очень-то боремся. Нет от них такой уж большой проблемы. Лично у меня только один знакомый уехал в МС, и ни одного — в гугл.
I>Выше, в том то и дело, такая конкуренция и нужна отрасли.
Не уверен.
I>Потому многие проекты дешевле разрабатывать именно в Москве и они частенько уходят туда из Минска например. Хотя и наоборот тоже случается, в зависимости от того, какая целевая область.
I>Но что бы выдернуть из Минска ему всегда предлагают ЗП вдвое а то и втрое. Понятно, что незачем ехать в Москву просто ради того, что там конкуренция между девелоперами сильнее.
Как-то странно у тебя получается. Зарплаты в Москве втрое выше, а проекты разрабатывать дешевле. По-моему, ты чего-то очень глубоко не понимаешь.
I>Нужно для начала увеличить выхлоп, а потом повышать уровень. Если бы люди ждали, пока в школы придут мега-педагоги, то до сих пор не умели бы писать.
I>А так сначала учили читать-писать те, кто сами по слогам умел, потом те, кто уже три класса окончил а потом подтянулись и те, у кого образование было.
И какое отношение к этому процессу имеет выхлоп? Инфраструктура ВУЗов уже есть. Чего надо-то? Довести численность выпускников вашего факультета до 2000, а потом попробовать как-то обучить эту ораву? Ну-ну.
I>Этот отчисленый пойдет в армию и скорее всего останется неучем и никуда не уедет, а на работу придется взять гуманитария с корочкой.
I>При этом если дать неучу доучиться, он по любому будет сильнее того гуманитария.
Какая-то ненаучная фантастика.
I>жилплощадь привлекает в т.ч. нецелевой контингент, когда логопед работает инженером — это оно и есть, потому что инженеров по профилю поотчисляли в свое вре
Не понимаю, каким образом будет привлекаться нецелевой контингент. Какая система распределения назначит логопеда на инженерскую должность? Ты что-то не то куришь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[59]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 10.07.09 08:09 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, FR, Вы писали:
kuj>>Зашибись... три профессии... 7 лет... и до сих пор не знаешь, что Ским изучают ради изучения ФП? Как ты собрался на питоне язучать функциональное программирование?
FR>Примерно так:
FR>FR>fib = lambda n : (lambda func, n : func(n, func))(lambda x, rec : x < 2 and 1 or rec(x-1, rec) + rec(x-2, rec), n)
FR>
FR>Если серъезно функциональщина в пределах SICP на питоне датется без проблем.
Ржу. Функциональщина не ограничивается одними лямбдами.
Re[60]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 10.07.09 08:13 |
|
Оценка: |
-1
|
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
FR>>Если серъезно функциональщина в пределах SICP на питоне датется без проблем.
kuj>Ржу. Функциональщина не ограничивается одними лямбдами.
Питон тоже не ограничивается одними лямбдами.
Re[114]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 10.07.09 08:16 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Идею я понял, но с ней категорически не согласен.
D>>Несогласие неинтересно
Интересно аргументированное несогласие.
I>Способности к мышлению они не от балды берутся и прокачиваются самым различными способами, в т.ч. программированием, и необязатльно математикой и физикой.
Твои-то не прокачались после 7ми лет и трех факультетов. ;]
Есть такая штука, как предел способностей.
Re[61]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 10.07.09 08:19 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Правильно будет сикп а не ским
Для ФП лисп дается на третьм курсе. Сикп это далеко не только фп.
kuj>>олол пытаешься съехать с темы?
I>Констатирую факт. Собственно по английски пишут примерно то же.
Угу, факт, который никаким боком к теме не относится. Иными словами попытка съехать с темы. ;]
kuj>>QFT:
kuj>>"Вот объясни, на кой ляд студентам эти схемы ? Что в них такого, что нальзя подать, например, такой же материал на другом языке (Python) ?" (c) Ikemefula
kuj>>Слив засчитан.
I>Про ФП уже было до тебя дважды обсосано. Можешь еще раз попробовать, я не против.
Ну сиди обсасывай — ты это любишь. А слив тебе уже засчитан. ;]
Re[61]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 10.07.09 08:20 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>Если серъезно функциональщина в пределах SICP на питоне датется без проблем.
kuj>>Ржу. Функциональщина не ограничивается одними лямбдами.
FR>Питон тоже не ограничивается одними лямбдами.
Таки ограничивается.
Re[62]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 10.07.09 08:26 |
|
Оценка: |
+2
-1
|
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
FR>>Питон тоже не ограничивается одними лямбдами.
kuj>Таки ограничивается.
Нет, туплы, замыкания, ФВП (все базовые из коробки), list comprehension, функции как первоклассные объекты этого более чем достаточно для SICP. Сильный недостаток только один неоптимизация хвостовой рекурсии.
Re[92]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Это уж я не в курсе. Ну вот у нас на физфаке был прекрасный практикум по моделированию всяческой физики на ЭВМ. Типа запускаешь программку — а она тебе задачу трёх тел показывает в динамике. Ну чисто The Incredible Machines, только поразнообразнее — там тебе и кванты, и гравитация, и много чего еще.
S>Всё написано силами местного персонала. Ничего волшебного.
Ну, круто.
I>>Я уже объяснил — попробуй создать факультет и взять финансировае из бюджета.
S>Зачем мне это пробовать? Я тебе в третий раз предлагаю задуматься — откуда ваше министерство по раздаче лицензий телеканалам узнает, сколько нужно инженеров-программистов в 2013 году. В хрустальный шар будет смотреть?
В хрустальный шар не нужно, но хотя бы приблизительно оценить структуру кадровых потребностей можно.
Смотри
С учетом анализа потребности экономики республики в специалистах с высшим образованием, структуры и объемов подготовки их в учебных заведениях республики в 2008 году сокращен прием абитуриентов на обучение за счет средств бюджета на педагогические, юридические и экономические специальности.
Вместе с тем увеличен прием на специальности направления "Вычислительная техника" на 8%, специальности направления "Энергетика" на 9,3%, специальности медицинского профиля почти на 13%, специальности строительного профиля на 7%.
Просто так думаешь набор увеличивают, уменьшают ?
I>>Разумеется, первые два курсе люди готовятся к третьему
S>Эта фраза вообще к чему была? Я тебе повторно объясняю: если ты уберешь вторую половину матана с первого курса на третий, "потому что преобразование Фурье это охренеть как сложно", то на третьем курсе уже никаких уравнений матфизики не будет. Потому, что для них нужно знать функан, а его на втором курсе уже не преподали — ты же матан на третий курс перенёс.
Да, я знаю. Но если на специальности где ФП дается на третьем, перетащить на перывй, то вовсе это не значит, что резко чудеса начнут случаться на каждом углу или хотя бы в половину того.
I>>В том то и дело. В следующем году придет примерно такой же контингент и если ты планку поднял, например перенес ФП на первый курс, значит придется отчислять тех кто мог бы отучиться с ФП на третьем.
S>Зато теперь ты дашь им на третьем что-то ещё.
Я это представляю. Как в МИТ — вот вам Джава и учите её сами ибо нехрен.
I>>Тут и считать нечего. 5-10% от выпускников в среднем будет 5-10% от набора в каждом вузе, это же и ежу очевидно — вузов не плодится произвольное количество.
S>Хреново ты, ёж, считаешь. С чего бы это? Ты как-то смело предположил, что во все ВУЗы идут люди равномерно — что в сельхозакадемию, что в ГосУниверситет.
Не идут равномерно. Покажи как идут.
I>>Наш вуз по среднему балу второй а по популярности где то ниже десятки, 1.6 конкурс средний, т.е. стоит ожидать что у нас будет ниже чем 5-10% ибо много вузов имеют конкурс 3 и более при меньшем среднем бале. Так оно и выходит — факультет прикладной математики в БГУ и еще кое какие собирают чисто сливки, хотя по среднему балу БГУ на третьем.
S>Что такое "средний балл"? Почему это у вас будет ниже, чем 5-10%?
Средний бал это результат единого тестирования по вузу и кроме этого есть конкурс на место.
на счет ФПМ бгу погорячился, сливки нынче собирают наш ПОИТ и Информатика а когда то было наоборот

Кроме них вагон технических специальностей в направлении "вычислительные системы".
I>>Вот этого я никак не пойму. У нас почти все до одного мега-студенты-олимпиадниками стали краснодипломниками.
S>Вижу, что не поймешь. А у нас полпотока были выпускники физматшколы. И далеко не все доехали до выпуска. Я уж не говорю о красных дипломах. Потому, что первый семестр формирует в них ложное чувство уверенности "а, это всё хрень, мы это уже изучали".
Мне сильно кажется что это проблема в самом вузе, а не общая.
>Точно такой же результат ты получишь, искусственно упростив программу первого курса — те, кто поумнее, привыкнет пинать балду. Первую сессию сдадут по инерции, на остатках предварительного опыта, а на второй огребут — когда окажется, что в семестре давали что-то новое.
Это как то слишком пессиместично. Я бы не сказал что это общий случай.
I>>Да, я знаю, пишут и никто не хочет написать, как и за какой время прорешал задачи из СИКП.
S>Ну вот щас все должны всё бросить и сесть решать задачи из SICP.
Расскажи про другой способ оценить сложность заданий.
I>>В России тоже самое, но ты и Мамут, kuj называете такие вузы ПТУ а студентов идиотами, дебилами или слабоумными. Больше Мамут и kuj конечно.
S>Я не понял сути фразы. Ну так если у нас "тоже самое", то почему у нас можно давать на первом курсе профильный предмет на 196 часов, а у вас нельзя?
А ты посмотри что и как дается в вузах вроде рязанского радиотехнического или политехнических всяких. Помнится полгода назад ты их назвал провинциальными. А специальности вроде повтас думаешь обязательно в мега вузах ?

Наш вуз это аналог рязанского радиотехнического по профилю, но это в прошлом было, как сейчас не знаю.
I>>Не уникальные, в том то и дело. Самые обычные. И из России кандидаты бывают такие же и пробелы у них точно такие же.
S>Ну. И что из этого следует?
Как там поднять программу я не представляю вообще.
I>>
Нужно повышать уровень только не сикпом. Это слишком радикальный метод. На некоторых специальностях все тайны мироздания раскрываются в два-три слова потому что видите ли преподаватель считает что все де просто.
S>Ну, если из этих специальностей выходят такие, как МИТовцы — то препод прав.
В мит такого нет. Как там объясняется материал у меня нет никаких претензий.
I>>А как в Новосибирске сделать так что бы люди не уезжали в Москву ?
S>Создавать рабочие места. А как еще? Люди-то уезжают не от хорошей жизни.
I>>Как боретесь с Микрософтом и Гуглом ?
S>А мы и не очень-то боремся. Нет от них такой уж большой проблемы. Лично у меня только один знакомый уехал в МС, и ни одного — в гугл.
I>>Выше, в том то и дело, такая конкуренция и нужна отрасли.
S>Не уверен.
I>>Но что бы выдернуть из Минска ему всегда предлагают ЗП вдвое а то и втрое. Понятно, что незачем ехать в Москву просто ради того, что там конкуренция между девелоперами сильнее.
S>Как-то странно у тебя получается. Зарплаты в Москве втрое выше, а проекты разрабатывать дешевле. По-моему, ты чего-то очень глубоко не понимаешь.
Не все проекты разрабатывать дешевле. Иначе бы в Минск(индию, китай и тд) ничего не попадало. Кроме того, дело не только в стоимост а вообще в успехе проекта. Стартапы всякие идут менно туда, потому что только там можно найти именно того самого.
Многие конторы офис в Минске не могут открыть именно потому что контингент не тот.
I>>А так сначала учили читать-писать те, кто сами по слогам умел, потом те, кто уже три класса окончил а потом подтянулись и те, у кого образование было.
S>И какое отношение к этому процессу имеет выхлоп? Инфраструктура ВУЗов уже есть. Чего надо-то? Довести численность выпускников вашего факультета до 2000, а потом попробовать как-то обучить эту ораву? Ну-ну.
Ну, можно и так, как ты предложил — забить и не начинать проект, ждать пока появится мега-специалист и в это время нести убытки.
I>>Этот отчисленый пойдет в армию и скорее всего останется неучем и никуда не уедет, а на работу придется взять гуманитария с корочкой.
I>>При этом если дать неучу доучиться, он по любому будет сильнее того гуманитария.
S>Какая-то ненаучная фантастика.
Ну да. Логопед как инженер без категрии пример такой фантастики. И программисты — выпускники сельхоз академий тоже.
Я бы сам рад считать это фантастикой, но резюме сообщают про другое.
S>Не понимаю, каким образом будет привлекаться нецелевой контингент. Какая система распределения назначит логопеда на инженерскую должность? Ты что-то не то куришь.
Какая система — дело десятое. Главное что есть факт и это не единичный факт.
Re[103]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>В конкретной местности — да.
S>Это неконструктивный подход к оценке уровня образования.
Вообще образование это когда ты работаешь с теми, кто есть, а не теми, с кем удобно.
Что характерно, в управлении точно так же. И вообще везде так.
I>>Мега-борьбу нужно прекратить любой ценой, нужно что бы не фирмы дрались за студентов, а студенты за фирмы.
S>Глупость какая-то. То, о чём ты говоришь — это смерть индустрии. То есть выпускник попадает в ад, где "на десять инженеров одна вакансия", а остальные должны сдохнуть с голоду.
Это будет как с экономистами — их столько, что за низкую ЗП можно нанять человека с В.О. по профилю, а не левого с корочкой.
S>Высокая востребованность специалистов — это признак динамичного развития, и необходимая для движения "разность потенциалов".
Разность и так останется и никуда не денется, развитие определяется не количесвом специалистов а потребностями людей.
I>>Я это представляю, мне бы хотелось увидеть эту систму тестирования в действии и посмотреть десяток-другой эссе.
S>http://en.wikipedia.org/wiki/Educational_Testing_Service
S>http://en.wikipedia.org/wiki/SAT
S>
-> http://en.wikipedia.org/wiki/SAT#Essay
S>Можно зарегистрироваться здесь и попробовать пройти образец теста и почитать образцы сочинений.
Спасибо, кк то я не догадался там поискать.
Re[62]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
I>>Констатирую факт. Собственно по английски пишут примерно то же.
kuj>Угу, факт, который никаким боком к теме не относится. Иными словами попытка съехать с темы. ;]
К теме твоих ассоциаций это не отсится, я знаю, здесь про другое говорят.
kuj>>>Слив засчитан.
I>>Про ФП уже было до тебя дважды обсосано. Можешь еще раз попробовать, я не против.
kuj>Ну сиди обсасывай — ты это любишь. А слив тебе уже засчитан. ;]
Не забудь в блокноте зафиксировать, как нибудь автограф дам.
Re[115]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
I>>Способности к мышлению они не от балды берутся и прокачиваются самым различными способами, в т.ч. программированием, и необязатльно математикой и физикой.
kuj>Твои-то не прокачались после 7ми лет и трех факультетов. ;]
kuj>Есть такая штука, как предел способностей.
Я понял это на твоём примере.
Re[63]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 10.07.09 09:36 |
|
Оценка: |
-1
|
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>Питон тоже не ограничивается одними лямбдами.
kuj>>Таки ограничивается.
FR>Нет, туплы, замыкания, ФВП (все базовые из коробки), list comprehension, функции как первоклассные объекты этого более чем достаточно для SICP. Сильный недостаток только один неоптимизация хвостовой рекурсии.
Удачи в реализации вменяемого патерн матчинга на пайтоне. ;> Удачи в реализации вменяемых монад. ;>
Re[116]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 10.07.09 09:41 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Способности к мышлению они не от балды берутся и прокачиваются самым различными способами, в т.ч. программированием, и необязатльно математикой и физикой.
kuj>>Твои-то не прокачались после 7ми лет и трех факультетов. ;]
kuj>>Есть такая штука, как предел способностей.
I>Я понял это на твоём примере.
Ну хоть что-то ты о себе понял. Рад, что смог помочь. ;]
Re[106]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
d> d>> M>Они похожи на нормальных ребят до 25-и лет.
d> d>> Да ну ? А по-моему они похожи на ребят от 25. Это ведь doctoral'ы.
d> M>Разве?
d> Несомненно
Да ну

Это MIT 2009 Commencement. Там скорее всего вообще все выпускники 2009-го года
Re[98]: С++ники круче всех!!!
I> M>УГу. И как ты будешь решать простые задачи без введения в язык?
I> Элементарно — язык давать мелкими кусочками. например для вычисления функции у(x)=ax^^2+bx+c много языка не требуется. потом уже можно дать ветвление, а потом итерации, рекурсию, потом процедуры и каждый раз языка минимум , потому студенты не парятся с синтаксисом а сосредотачиваютяс на задачах.
В SICP делается абсолютно точно также.
I> при этом времени уходит побольше, чем в МИТ и в этом вся проблема.
Откуда ты эту проблему выкопал известно только тебе.
I> I>> При том, что материал первых трех глав дается с рассчетом на студента, который может хоть отдаленно нечто похожее на другом языке слабать.
I> M>Ничего подобного. Эту чушь можно устать от тебя слышать. Причем понятно, что ты даже не открывал SICP, а только так — на оглавление посмотрел. В SICP нормально, с нуля даются понятия — от простейших выражений до циклов до рекурсии и т.п. Можешь начинать читать отсюда: http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-10.html#%_sec_1.1
I> Даются, да. А прикинь, в на первом курсе мы механику изучали которую до того прошли в школе задолго до первого курса.
Как и любая аналогия, эта аналогия неверна
I> I>> Эти первые три главы введение в схемы а не в программирование.
I> M>Расскажи, что такое «введение в программирование»
I> решение простейших задачи путем записи шагов решения для выполнения оных в компьютере.
Первые три главы в SICP, прикинь
I> I>> Если просто читать или листать, то E=mc^^2 офгенно простая вещь сложится впечатление что с этого можно начинать давать физику — школьникам всего то надо знать умножение и возведение в степень.
I> M>Любая аналогия ложна. Это во-первых. Во-вторых, я нигде не писал, что GC — это простая штука. В третьих GC в SICP дается на основе знаний и абстракицй, полученых в предыдущих 5 главах и применительно к ним.
I> Разумеется. А материал в 5й требует усвоиения 4й, а 4я требует 3, а 3 — 2, а 2-1.
Естественно. Для тебя это сюрприз?
I> В нашем вузе времени на 1 и 2 надо столько, сколько в МИТ на весь 1-5.
I> Что за хрень ?
Хрень в неправильном подходе к преподаванию. Это очевидно.
I> I>> Про память там вагон диаграм по всем лекциям. Как раз потому, что слишком сильно абстрагировались.
I> M>Угу, и с заметками «тута м вызываем delete потому что так надо»?
I> delete "изучается" где то за двадцать минут и после того курса, что требует 187 часов на материал как 1-2 главы сикп.
Вот объясни мне, как можно циклы, процедуры и рекурсию давать 187 часов?
I> I>> Сикп
I> I>> I> I>> controlling complexity of computer programs and solving difficult programming problems through abstraction and developing new programming paradigms. The main parts of the courses are:
I> I>> * Functional Programming
I> I>> * Abstract Data
I> I>> * Mutable States
I> I>> * Language Design and Implementation
I> I>> * Advanced Topics of Instructor's Choice
I> I>>
I> I>> Покажи мне здесь введение в программирование, т.е решение простых задач.
I> I>> И мне, напрмиер, не ясно, как можно дать abstract data если студент еще не знает, что такое data.
I> M>Ну я ж и говорю, SICP ты только по оглавлению видел. Abstract Data можно дать абсолютно легко.
I> Это языком легко.
Объясни мне, что такого сложно в абстрактных данных? Нет, даже не так. В
введении в абстрактные данные?
I> M>Сразу после обхяснения, что такое data. И это все дается во второй главе, которая называется Bulding abstractions with data.
I> Да, объяснение data есть. Этого _мало_.
Что такео data по-твоему?
I> I>> Начинать обучение нужно с простых задач. Сложность нельзя повышать просто так, посчтав главы, страницы и кол.во часов на изучение.
I> M>Вот SICP так и делает. Он начинает с простых задач, продолжает чуть более сложными, и так далее (лпущены ссылки на постепенное усложнение понятий в главах 2-3-4) и заканчивает сложной задачей
I> Разумеется, только со временем как ыбть ? Ты на эот вопрос так и не ответил.
На этот вопрос тебе раза три ответил SInclair
I> I>> M>Вот в SICP'е и идут — от простого к сложному. От малых абстракций — к большим на их основе.
I> I>> Ну да, только то простое что в SICP у многих уже вызывает проблемы. Стало быть надо давать еще более простое.
I> M>Неверно
I> Это твой единственный аргумент.
Ты отметаешь любой другой аргумент.
Re[60]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj> kuj>>Зашибись... три профессии... 7 лет... и до сих пор не знаешь, что Ским изучают ради изучения ФП? Как ты собрался на питоне язучать функциональное программирование?
kuj> FR>Примерно так:
kuj> FR>kuj> FR>fib = lambda n : (lambda func, n : func(n, func))(lambda x, rec : x < 2 and 1 or rec(x-1, rec) + rec(x-2, rec), n)
kuj> FR>
kuj> FR>Если серъезно функциональщина в пределах SICP на питоне датется без проблем.
kuj> Ржу. Функциональщина не ограничивается одними лямбдами.
Функциональщина во многом ограничиватеся только ФВП. Многое дргое, что принято ассоциировать с ФП собственно к ФП имеет весьма косвенное отношение
Re[99]: С++ники круче всех!!!
I> I>> Уважение надо или заслужить или, хотя бы, не растерять.
I> I>> Когды ты переиначиваешь фразы вместо цитирования
I> M>Я их не переиначиваю. Я их пересказываю собственными словами, сохраняя смысл и изредка гиперболизируя.
I> Ну значит действительно проблемы с русским языком.
Как это следует из моей фразы?
I> I>> уважения к тебе не добавляет. Забыл, в каком контексте появился Di/IoC ?
I> M>Этот контекст про DI/IoC ввел ты, надеясь уйти от обсуждаемой темы, судя по всему. Потому что к обсуждаемому контексту он н имел отношения
I> Это тебе удобнее так думать, потому что в разговоре про сложность ты слил и свою версию не захотел отстаивать, предпочел талдычить "там фсё просто".
Агащазблин. Ты сам решил слиться, приведя аналогию, которая к контексту обсуждения не имеет отношения вообще (так как любая аналогия по умолчанию неверна)
Re[91]: С++ники круче всех!!!
I> I>> Я тебе про то же и говорю «потому что студенты не справятся», а в МИТе справляютя. Потому там и дают СИКП.
I> M>Нет. Правильный ответ — потому что у нас не могут даже представить, что такое можно преподавать.
I> Ну да, как это я сразу не догадался.
I> Повторяю вопрос — "Дали за два вдвое меньший материал и почти треть отчислилась." Как давать сикп ?
Спокойно. Можно не за семестр, а за два. Учитывая, что ты ФП собрался давать аж на 3-м курсе, чтобы бедные студенты были готовы к нему, мне жалко студентов в вашем универе. Их явно обучают абсолютно неправильно
I> M>Поискал. http://stellar.mit.edu/S/course/6/fa08/6.005/courseMaterial/topics/topic1/resource/general-info/general-info.html
I> M>Где там про мегасуперсложность курса и про то, что Java — сложный язык я не увидел
I> Ты бы еще поискал на bash.org. Видно тебя не научили как искать информацию.
I> Вот, можешь взять например эту ссылку
I> http://stellar.mit.edu/S/course/6/sp08/6.005/courseMaterial/topics/topic1/studyMaterial/text/text
I> Про мега-суперсложность ты сам выдумал. Открой лекцию по 6.005 и посмотри с чего начинается.
Выдумщик у нас только ты
Следующим курсом кстати будет 6.005, можешь посмотреть, там сразу начинают лупить на джаве при чем освоение самого языка и платформы это проблема студентов, так черным по белому и написано — да, жава сложный язык, сложная платформа, учите её сами или идите нахрен. И это неудивительно, если 75% берут сикп уже имея опыт программировании.
In 6.005, you will need to program in Java, which means that you will need to learn Java (unless you know Java already; but keep reading anyway). This document provides you with a learning schedule and pointers to learning Learning Javamaterials.
Java is a complex programming language. It will take you most of the semester to learn it. This document tells you the order in which you need to learn the material. The class schedule will tell you exactly when you need to finish learning each Java topic. We also give you detailed pointers to sections within the learning materials, so that you can skip sections covering material that we only need later. There will be Java quizzes, to help both you and the stuff assess your Java skills.
В тексте сказано абсолютно другое.
Дальше читаем календарь:
http://stellar.mit.edu/S/course/6/sp08/6.005/calendar.html и смотрим, что, естественно, полностью уложить изучение в один семестр практически невозможно, поэтому часть материала остается для самостоятельного изучения. Нормальная проактика в вузах. У нас половина дискретной математики была как self-study. Ничего, выжили.
Re[91]: С++ники круче всех!!!
I> S>Никакой загадки. Создавалось в том же MIT. Большинство учебных материалов доступны для повторного использования под митовской лицензией.
I> А как именно и кем создавалось ?
Какая разница? Заходишь на ocw.mit.edu и пользуешься тем, что уже создано.
«Неизвестно кем созданый компилятор». В Гугле MIT Scheme сложно набрать и скачать по первой ссылке?
I> ФП дается на третьем а не на первом, что бы люди были гарантировано к нему готовы.
Отвечу здесь, а не выше по ветке. В ФП нет ничего мегасложного. Его аоборот можно легко дать на первом курсе, пока голвоа не забита императивщиной. Сложную около-фпшную фигю типа карринга, всяких *морфизмов (не всегда к ФП относящихся, кстати), можно дать и позже
skip
I> В России тоже самое, но ты и Мамут, kuj называете такие вузы ПТУ а студентов идиотами, дебилами или слабоумными. Больше Мамут и kuj конечно.
Никто из нас их так не называет. Это
ты и
только ты считаешь, что наши студенты намного тупее, чем студенты за границей.
Мы все: SICP можно давать в наших ВУЗах
Ты: Ой, у студентов проблемы с логикой, с постановкой задач на русском языке, им надо давать циклы целый семестр и т.п.
Re[64]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 10.07.09 09:48 |
|
Оценка: |
+2
|
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Удачи в реализации вменяемого патерн матчинга на пайтоне. ;> Удачи в реализации вменяемых монад. ;>
Какое отношение отношения имеют паттерн матчинг и монады, к ФП в рамках SICP?
Монады кстати вполне нормально реализуются в питоне (и не только в нем), паттерн матчинг конечно нет, но мультиметоды вполне нормально получаются.
Re[65]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 10.07.09 09:53 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, FR, Вы писали:
kuj>>Удачи в реализации вменяемого патерн матчинга на пайтоне. ;> Удачи в реализации вменяемых монад. ;>
FR>Какое отношение отношения имеют паттерн матчинг и монады, к ФП в рамках SICP?
Да такое, что читать функциональное программирование на чисто функциональном скиме/лиспе гораздо эффективнее, чем на императивном объектно-ориентированном с функциональными элементами пайтоне. ;]
FR>Монады кстати вполне нормально реализуются в питоне (и не только в нем),
Бугага! Ну удачи!
FR>паттерн матчинг конечно нет, но мультиметоды вполне нормально получаются.
Слив засчитан.
Re[66]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 10.07.09 09:59 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
FR>>Какое отношение отношения имеют паттерн матчинг и монады, к ФП в рамках SICP?
kuj>Да такое, что читать функциональное программирование на чисто функциональном скиме/лиспе гораздо эффективнее, чем на императивном объектно-ориентированном с функциональными элементами пайтоне. ;]
Еще эффективнее читать функциональщину не на схеме а на ML.
Вот только засада, ML тоже вполне и императивный а OCaml еще и вполне ОО.
FR>>Монады кстати вполне нормально реализуются в питоне (и не только в нем),
kuj>Бугага! Ну удачи!
Фигня самые суровые пацаны пишут монады на чистом си.
FR>>паттерн матчинг конечно нет, но мультиметоды вполне нормально получаются.
kuj>Слив засчитан.
Молодец, уважаю самокритику.
Re[66]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 10.07.09 10:03 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Да такое, что читать функциональное программирование на чисто функциональном скиме/лиспе гораздо эффективнее, чем на императивном объектно-ориентированном с функциональными элементами пайтоне. ;]
Таких кстати в природе не существует.
Re[64]: С++ники круче всех!!!
kuj> FR>>>Питон тоже не ограничивается одними лямбдами.
kuj> kuj>>Таки ограничивается.
kuj> FR>Нет, туплы, замыкания, ФВП (все базовые из коробки), list comprehension, функции как первоклассные объекты этого более чем достаточно для SICP. Сильный недостаток только один неоптимизация хвостовой рекурсии.
kuj> Удачи в реализации вменяемого патерн матчинга на пайтоне.
Не имеет к ФП никакого отношения
kuj> ;> Удачи в реализации вменяемых монад. ;>
Не имеет к ФП никакого отношения
Re[66]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj> kuj>>Удачи в реализации вменяемого патерн матчинга на пайтоне. ;> Удачи в реализации вменяемых монад. ;>
kuj> FR>Какое отношение отношения имеют паттерн матчинг и монады, к ФП в рамках SICP?
kuj> Да такое, что читать функциональное программирование на чисто функциональном скиме/лиспе гораздо эффективнее, чем на императивном объектно-ориентированном с функциональными элементами пайтоне. ;]
Фигня, что изначально было казано «для функциональщины на том уровне, что дается в SICP, питона хватит с головой»
С чем ты сейчас борешьс, не понимаю. В SICP'е нет паттерн-матчинга, монад и прочих вещей, которых принято ассоциировать с фнкциональными языками
Re[92]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>«Неизвестно кем созданый компилятор». В Гугле MIT Scheme сложно набрать и скачать по первой ссылке?
Я про задания на лабораторных, студенты необязательн с нуля пишут.
I>> В России тоже самое, но ты и Мамут, kuj называете такие вузы ПТУ а студентов идиотами, дебилами или слабоумными. Больше Мамут и kuj конечно.
M>Никто из нас их так не называет. Это ты и только ты считаешь, что наши студенты намного тупее, чем студенты за границей.
Ты именно так и называл. Именно ты а не я. Я указал что есть пробелы, а ты сразу начал верещать что это идиоты.
И я не говорил, что наши тупее чем за границей, я сказал что в МИТ совсем другой контингент, уровнем выше тех что в подавляющем большинстве вузов что готовят программистов.
В который раз я тебе это объясняю ?
M>Ты: Ой, у студентов проблемы с логикой, с постановкой задач на русском языке, им надо давать циклы целый семестр и т.п.
Да. Все это есть. И все это решаемое.
Re[93]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>В хрустальный шар не нужно, но хотя бы приблизительно оценить структуру кадровых потребностей можно.
I>Смотри
I>I>С учетом анализа потребности экономики республики в специалистах с высшим образованием, структуры и объемов подготовки их в учебных заведениях республики в 2008 году сокращен прием абитуриентов на обучение за счет средств бюджета на педагогические, юридические и экономические специальности.
I>Вместе с тем увеличен прием на специальности направления "Вычислительная техника" на 8%, специальности направления "Энергетика" на 9,3%, специальности медицинского профиля почти на 13%, специальности строительного профиля на 7%.
I>Просто так думаешь набор увеличивают, уменьшают ?
Прикольно. Откуда это, кстати?
Ну и как ты полагаешь — у вас там реально не хватало
8% специалистов по вычтехнике? Или как?
I>Да, я знаю. Но если на специальности где ФП дается на третьем, перетащить на перывй, то вовсе это не значит, что резко чудеса начнут случаться на каждом углу или хотя бы в половину того.
Опять двадцать пять. Никто ничего перетаскивать не предлагает. Зачем ты вообще обсуждаешь эту херню?
Спор идёт о тезисе "преподавание SICP как в MIT в наших условиях решительно невозможно и раньше, чем через 25 лет возможно не будет".
Потому что единственный аргумент, который ты приводишь — "он сложен для студентов" — не выдерживает никакой критики. Я еще понял бы аргумент типа "да у нас преподаватели в лиспе ни уха ни рыла, куда им". Это аргумент, но на него нетрудно ответить — наймите преподавателей, знакомых с лиспом. Благо, их нужно совсем-совсем немного, и это значительно эффективнее, чем расходовать деньги на обучение по плохой программе.
Я бы понял аргумент типа "SICP требует доступа к компьютеру на восемь часов в неделю, а у нас всего двадцать морально устаревших 386х на четыре факультета". На который тоже легко ответить — купить один раз 200 компов по оптовым ценам гораздо выгоднее, чем расходовать деньги на обучение по плохой программе и обучать программированию "в уме".
И так далее. Но ты приводишь совершенно не относящийся к делу аргумент, который сводится к тому, что МИТ как-то наскребает 1800 абитуриентов, способных понять SICP ежегодно, а в россии/беларуси лохи живут.
I>Я это представляю. Как в МИТ — вот вам Джава и учите её сами ибо нехрен.
Повторюсь в стотыщпервый раз: MIT — #1 in Top 100 Engineering Schools. На них нужно смотреть и перенимать опыт, а не ныть "им-то там хорошо, вот если бы к нам ихние студенты приехали учиться, то и мы бы так зажили". Ага. Щаз.
I>Не идут равномерно. Покажи как идут.
А так и идут — те 2%, кто может, поступает в топовые ВУЗы. Еще 5% поступают в хорошие ВУЗы. Еще 10% — в отраслевые ВУЗы. Еще процентов 20% поступает непонятно во что, по ошибке получившее статус ВУЗа. Остальные ~60% пополняют армию работников нижнего звена. Гравий кидать люди всегда нужны.
При этом топовым ВУЗам переживать, что мимо них проезжает целых 98% совершенно не стоит. Это нормальное соотношение. Вот прикинь в уме — какая вам нужна плотность программистов на душу населения. Выше 1% вряд ли потребуется, так ведь? Вот это значит, что топовые ВУЗы могут себе позволить еще 50% отчислить — и отрасль всё еще будет работать.
I>Средний бал это результат единого тестирования по вузу и кроме этого есть конкурс на место.
Я всё равно не понимаю, что он описывает, и кто это единое тестирование проводит.
Скажем так: конкурс на место — штука сугубо коньюктурная. Скажем, спроса на переводчиков у нас считай что вовсе нет, зато конкурс на факультет иностранных языков — чудовищный.
Оценивать уровень выпускников — крайне тяжело. У американов есть GRE, но и он не даёт абсолютного результата.
I>Мне сильно кажется что это проблема в самом вузе, а не общая.
Опять у нас тут психология что ли уникальная? Это совершенно типичная проблема. Тебе выпускник
любого ВУЗа это подтвердит.
I>Это как то слишком пессиместично. Я бы не сказал что это общий случай.
Это
очень общий случай.
I>А ты посмотри что и как дается в вузах вроде рязанского радиотехнического или политехнических всяких. Помнится полгода назад ты их назвал провинциальными. А специальности вроде повтас думаешь обязательно в мега вузах ?
Наш вуз это аналог рязанского радиотехнического по профилю, но это в прошлом было, как сейчас не знаю.
А рязанский радиотехнический по
профилю — один-в-один MIT. Вот в анфас как-то сравнение не выходит.
I>В мит такого нет. Как там объясняется материал у меня нет никаких претензий.
Ну так давайте и у нас так объяснять. Чего еще?
I>Не все проекты разрабатывать дешевле. Иначе бы в Минск(индию, китай и тд) ничего не попадало. Кроме того, дело не только в стоимост а вообще в успехе проекта. Стартапы всякие идут менно туда, потому что только там можно найти именно того самого.
Кого того самого?
I>Многие конторы офис в Минске не могут открыть именно потому что контингент не тот.
Поясняю: наша контора работает в Москве, потому что там Физтех. Стоит там всё, естественно, дороже, чем во Львове. Но зато есть кого на работу брать.
Работает в Новосибирске. Потому, что есть университет, есть НГТУ, есть еще кой-чего по мелочи. Есть кого на работу брать.
Если будете обучать толковых людей в Минске — и к вам бизнес пойдёт из Москвы. Потому что выгодно будет. Зачем оплачивать переезд чувака в столицу, платить ему втрое против вашего, и терпеть его опоздания в офис из-за пробок, когда можно открыть офис у вас и сэкономить 2/3 бюджета?
У вас просто получается так, что образование готовит единичных кадров. Их, конечно же, дешевле перевезти на место работы — по сравнению с переводом остальной команды из Москвы в Минск. А если окажется, что можно найти целую команду на месте, то так и поступят.
I>Ну, можно и так, как ты предложил — забить и не начинать проект, ждать пока появится мега-специалист и в это время нести убытки.
Какой проект? Какие убытки?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[92]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> M>Нет. Правильный ответ — потому что у нас не могут даже представить, что такое можно преподавать.
I>> Ну да, как это я сразу не догадался.
I>> Повторяю вопрос — "Дали за два вдвое меньший материал и почти треть отчислилась." Как давать сикп ?
M>Спокойно. Можно не за семестр, а за два.
Еще раз — Дали за два вдвое меньший материал и почти треть отчислилась." Как давать сикп ?
На чем сэкономить время, объясни внятно ? Что в курсе по с++ жрёт время и за счет чего высвободится на схемах этих ?
Внятно можешь ответить хоть один раз, по пунктам, без виляний и всякой херни ?
>Учитывая, что ты ФП собрался давать аж на 3-м курсе, чтобы бедные студенты были готовы к нему, мне жалко студентов в вашем универе. Их явно обучают абсолютно неправильно
Не я решил, а ФП даётся на третьем. сколько раз нужно повторять, что бы ты это запомнил ?
I>> Вот, можешь взять например эту ссылку
I>> http://stellar.mit.edu/S/course/6/sp08/6.005/courseMaterial/topics/topic1/studyMaterial/text/text
I>> Про мега-суперсложность ты сам выдумал. Открой лекцию по 6.005 и посмотри с чего начинается.
M>Выдумщик у нас только ты
M>M>Следующим курсом кстати будет 6.005, можешь посмотреть, там сразу начинают лупить на джаве при чем освоение самого языка и платформы это проблема студентов, так черным по белому и написано — да, жава сложный язык, сложная платформа, учите её сами или идите нахрен. И это неудивительно, если 75% берут сикп уже имея опыт программировании.
M>В тексте сказано абсолютно другое.
Что другое ? Что джаве будут специально учить ? Нет, первая же лекция это программа на джаве как будто студенты её знают.
Сказано учить самими ? Да, сказано.
Сказано, что язык сложный и много времени надо ? Сказано.
M>Дальше читаем календарь: http://stellar.mit.edu/S/course/6/sp08/6.005/calendar.html и смотрим, что, естественно, полностью уложить изучение в один семестр практически невозможно, поэтому часть материала остается для самостоятельного изучения.
Вся джава отдаётся на самостоятельное изучение в том то и дело.
Re[59]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
K>>Это язык, необходимое для курса подмножество которого изучить проще и быстрее необходимого подмножества подавляющего большинства других языков, включая питон.
C>Лисп (схема — диалект лиспа) изучают по другой причине — это чисто функциональный язык с очень-очень простой грамматикой.
Я не понимаю, что такое "чисто функциональный язык". Если вы имеете в виду чистый функциональный язык — то это не верно. Ни лисп вообще, ни схема в частности чистым функциональным языком не является. См. set!, например. Тем более, я не понимаю, зачем для того, чтобы дать материал глав 1-3 нужно именно чистый функциональный язык.
C>МЛ — это строготипизированная вариация слаботипизированного лиспа.
Мне кажется вы путаете статическую и строгую, а так же динамическую и слабую типизации.
C>Питон не является функциональным языком, но как и другие ECMA Script (JavaScript) языки имеет функциональные элементы... те же лямбды, к примеру.
Не понимаю, где проходит граница между императивным (не чистым) функциональным языком и "языком с функциональными элементами".
Также не понимаю как все вышесказанное противоречит моим словам "Это язык, необходимое для курса подмножество которого изучить проще и быстрее необходимого подмножества подавляющего большинства других языков".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[100]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> I>> Уважение надо или заслужить или, хотя бы, не растерять.
I>> I>> Когды ты переиначиваешь фразы вместо цитирования
I>> M>Я их не переиначиваю. Я их пересказываю собственными словами, сохраняя смысл и изредка гиперболизируя.
I>> Ну значит действительно проблемы с русским языком.
M>Как это следует из моей фразы?
Вероятно ты забыл как переиначивал фразы. Забыл как приписывал мне слова "идиоты, дебилы" хотя сам их же и употребил.
I>> Это тебе удобнее так думать, потому что в разговоре про сложность ты слил и свою версию не захотел отстаивать, предпочел талдычить "там фсё просто".
M>Агащазблин. Ты сам решил слиться, приведя аналогию, которая к контексту обсуждения не имеет отношения вообще (так как любая аналогия по умолчанию неверна)
Я хотя бы по аналогии дал объяснение. От тебя вообщ ничего не было кроме "там фсё просто" и "неверно"
Re[99]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>В SICP делается абсолютно точно также.
Нет, не так же.
I>> при этом времени уходит побольше, чем в МИТ и в этом вся проблема.
M>Откуда ты эту проблему выкопал известно только тебе.
Смотрю как у нас в вузе проходят аналогичный материал.
I>> I>> Эти первые три главы введение в схемы а не в программирование.
I>> M>Расскажи, что такое «введение в программирование»
I>> решение простейших задачи путем записи шагов решения для выполнения оных в компьютере.
M>Первые три главы в SICP, прикинь
Это введение в фп и лисп а не в программировани вообще.
I>> Что за хрень ?
M>Хрень в неправильном подходе к преподаванию. Это очевидно.
Объясни как правильно и за счет чего сэкономить время.
I>> M>Угу, и с заметками «тута м вызываем delete потому что так надо»?
I>> delete "изучается" где то за двадцать минут и после того курса, что требует 187 часов на материал как 1-2 главы сикп.
M>Вот объясни мне, как можно циклы, процедуры и рекурсию давать 187 часов?
Первые две главы это не только рекурсия. Все что ты перечислил это первый семестр, там ешшо и фунцыи и функцыи как параметры фунцый.
Второй семестр это примерно вторая глава.
Я давал ссылку на книгу,это не конспект лекций, в книге много больше материала чем дается на лекциях, но примерное представление получить можно.
I>> M>Ну я ж и говорю, SICP ты только по оглавлению видел. Abstract Data можно дать абсолютно легко.
I>> Это языком легко.
M>Объясни мне, что такого сложно в абстрактных данных? Нет, даже не так. В введении в абстрактные данные?
Ничего сложного. На это уходит один семестр.
I>> Разумеется, только со временем как ыбть ? Ты на эот вопрос так и не ответил.
M>На этот вопрос тебе раза три ответил SInclair
Да, Синклер ответил что компилятор сходу не напишет. Ты это имел ввиду ?
I>> Это твой единственный аргумент.
M>Ты отметаешь любой другой аргумент.
Ага, десять раз.
К вопросу о СИКП, ты его прорешал или похожие задачи ? Время замерил ? Или просто пролистал ?
Re[93]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
kuj
|
|
| Дата: | 10.07.09 10:55 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>> Повторяю вопрос — "Дали за два вдвое меньший материал и почти треть отчислилась." Как давать сикп ?
M>>Спокойно. Можно не за семестр, а за два.
I>Еще раз — Дали за два вдвое меньший материал и почти треть отчислилась." Как давать сикп ?
I>На чем сэкономить время, объясни внятно ? Что в курсе по с++ жрёт время и за счет чего высвободится на схемах этих ?
У тебя же нашлось время на три диплома и работу одновременно. ;] Значит, что программа у вас была сильно ослабленная. ;]
Re[101]: С++ники круче всех!!!
I> I>> I>> Уважение надо или заслужить или, хотя бы, не растерять.
I> I>> I>> Когды ты переиначиваешь фразы вместо цитирования
I> I>> M>Я их не переиначиваю. Я их пересказываю собственными словами, сохраняя смысл и изредка гиперболизируя.
I> I>> Ну значит действительно проблемы с русским языком.
I> M>Как это следует из моей фразы?
I> Вероятно ты забыл как переиначивал фразы.
Цитату в студию
I> Забыл как приписывал мне слова "идиоты, дебилы" хотя сам их же и употребил.
Ты раз за разом называл наших студентов тупее, чем западные студенты (у них проблема с логикой, проблема с постановками задач). Я утрировал твое высказывание, чтобы нагляднее показать, какую чушь ты мелешь.
I> I>> Это тебе удобнее так думать, потому что в разговоре про сложность ты слил и свою версию не захотел отстаивать, предпочел талдычить "там фсё просто".
I> M>Агащазблин. Ты сам решил слиться, приведя аналогию, которая к контексту обсуждения не имеет отношения вообще (так как любая аналогия по умолчанию неверна)
I> Я хотя бы по аналогии дал объяснение. От тебя вообщ ничего не было кроме "там фсё просто" и "неверно"
В контексте обсуждения.
Ты: Для того, чтобы делать главы выше третьей в SICP студент уже должен уметь написать что-то подобное
Я: Если он уже умеет писать подобное, зачем ему главы третья и выше
Ты: Вот возьмем DI/IoC
При чем тут DI/IoC? Для объяснения базовых и построеных на них сложных абсракций, используемых в главах 4-5 в SICP стденту не надо уметь писать интерпретаторы и GC. Они там тупо объясняются на примерах. Объянсяется, зачем это нужно, и как это используется.
Re[93]: С++ники круче всех!!!
I> I>> M>Нет. Правильный ответ — потому что у нас не могут даже представить, что такое можно преподавать.
I> I>> Ну да, как это я сразу не догадался.
I> I>> Повторяю вопрос — "Дали за два вдвое меньший материал и почти треть отчислилась." Как давать сикп ?
I> M>Спокойно. Можно не за семестр, а за два.
I> Еще раз — Дали за два вдвое меньший материал и почти треть отчислилась." Как давать сикп ?
I> На чем сэкономить время, объясни внятно ? Что в курсе по с++ жрёт время и за счет чего высвободится на схемах этих ?
I> Внятно можешь ответить хоть один раз, по пунктам, без виляний и всякой херни ?
Тебе Синклер уже два или три раза внятно объяснил, что и как.
I> >Учитывая, что ты ФП собрался давать аж на 3-м курсе, чтобы бедные студенты были готовы к нему, мне жалко студентов в вашем универе. Их явно обучают абсолютно неправильно
I> Не я решил, а ФП даётся на третьем. сколько раз нужно повторять, что бы ты это запомнил ?
Нет. Это вы решили, что «ФП нао давать на третьем курсе, чтобы студент был к нему готов». Ты мне можешь рассказать, что именно вы преподаете в ФП?
I> I>> Вот, можешь взять например эту ссылку
I> I>> http://stellar.mit.edu/S/course/6/sp08/6.005/courseMaterial/topics/topic1/studyMaterial/text/text
I> I>> Про мега-суперсложность ты сам выдумал. Открой лекцию по 6.005 и посмотри с чего начинается.
Скипнуто.
а) За каким хреном в обсуждение притянут за уши 6.005 — никому неизвестно
б) Я не требую, чтобы 6.005 (да и 6.001) преподавался так же, как, преподается в MIT
г) Я утверждаю, что вводный курс типа SICP может нормально преподаваться в универах. Если не ха один семестр, то за два.
Какие из этих трех тезисов тебе непонятны?
Re[93]: С++ники круче всех!!!
I> M>«Неизвестно кем созданый компилятор». В Гугле MIT Scheme сложно набрать и скачать по первой ссылке?
I> Я про задания на лабораторных, студенты необязательн с нуля пишут.
ocw.mit.edu качай и пользуйся
I> I>> В России тоже самое, но ты и Мамут, kuj называете такие вузы ПТУ а студентов идиотами, дебилами или слабоумными. Больше Мамут и kuj конечно.
I> M>Никто из нас их так не называет. Это ты и только ты считаешь, что наши студенты намного тупее, чем студенты за границей.
I> Ты именно так и называл. Именно ты а не я. Я указал что есть пробелы, а ты сразу начал верещать что это идиоты.
Покажи мне хоть одну цитату, где я называл их идиотами.
I> И я не говорил, что наши тупее чем за границей, я сказал что в МИТ совсем другой контингент, уровнем выше тех что в подавляющем большинстве вузов что готовят программистов.
I> В который раз я тебе это объясняю ?
О чем я и говорю:
Мы: в универах можно преподавать SICP
Ты: у них проблемы, они тупее (это если писать открытым текстом)
I> M>Ты: Ой, у студентов проблемы с логикой, с постановкой задач на русском языке, им надо давать циклы целый семестр и т.п.
I> Да. Все это есть. И все это решаемое.
Только не путем повсеметсного упрощения программы, как предлагаешь ты
Re[100]: С++ники круче всех!!!
I> M>В SICP делается абсолютно точно также.
I> Нет, не так же.
Что именно не так?
Так, чтобы ты не терял контекста:
M>УГу. И как ты будешь решать простые задачи без введения в язык?
Элементарно — язык давать мелкими кусочками. например для вычисления функции у(x)=ax^^2+bx+c много языка не требуется. потом уже можно дать ветвление, а потом итерации, рекурсию, потом процедуры и каждый раз языка минимум , потому студенты не парятся с синтаксисом а сосредотачиваютяс на задачах.
Итак, что именно не так же преподается в SICPе?
Что именно значит «потому студенты не парятся с синтаксисом а сосредотачиваютяс на задачах»? Они решают сферовакуумные задачи на листочках в псевдокоде? Чем это отличается от решения тех же задач не в псевдокоде?
I> I>> при этом времени уходит побольше, чем в МИТ и в этом вся проблема.
I> M>Откуда ты эту проблему выкопал известно только тебе.
I> Смотрю как у нас в вузе проходят аналогичный материал.
Угу. Ни одной аналогии от тебя так и не услышано. Например, ты утверждаешь, что ООП вы проходите на таком же уровне, как и SICP, хотя на проверку оказалось, тчо проходите вы явно что-то другое.
I> I>> I>> Эти первые три главы введение в схемы а не в программирование.
I> I>> M>Расскажи, что такое «введение в программирование»
I> I>> решение простейших задачи путем записи шагов решения для выполнения оных в компьютере.
I> M>Первые три главы в SICP, прикинь
I> Это введение в фп и лисп а не в программировани вообще.
Угу.
In programming, we deal with two kinds of elements: procedures and data. (Later we will discover that they are really not so distinct.) Informally, data is ``stuff'' that we want to manipulate, and procedures are descriptions of the rules for manipulating the data. Thus, any powerful programming language should be able to describe primitive data and primitive procedures and should have methods for combining and abstracting procedures and data.
In this chapter we will deal only with simple numerical data so that we can focus on the rules for building procedures.4 In later chapters we will see that these same rules allow us to build procedures to manipulate compound data as well.
We have now considered the elements of programming: We have used primitive arithmetic operations, we have combined these operations, and we have abstracted these composite operations by defining them as compound procedures.
In this section we will examine some common ``shapes'' for processes generated by simple procedures. We will also investigate the rates at which these processes consume the important computational resources of time and space. The procedures we will consider are very simple. Their role is like that played by test patterns in photography: as oversimplified prototypical patterns, rather than practical examples in their own right.
И т.п. Абсолюно точно так же дается введение в программирование и у нас. Если не так, то
покажи, как дается введение в программирование у вас
I> I>> Что за хрень ?
I> M>Хрень в неправильном подходе к преподаванию. Это очевидно.
I> Объясни как правильно и за счет чего сэкономить время.
В осбуждении с Синклером он тебе уже все рассказал
I> I>> M>Угу, и с заметками «тута м вызываем delete потому что так надо»?
I> I>> delete "изучается" где то за двадцать минут и после того курса, что требует 187 часов на материал как 1-2 главы сикп.
I> M>Вот объясни мне, как можно циклы, процедуры и рекурсию давать 187 часов?
I> Первые две главы это не только рекурсия. Все что ты перечислил это первый семестр, там ешшо и фунцыи и функцыи как параметры фунцый.
Вау. Как это невероятно сложно. Функции, как параметры функций.
Школьная программа математики
I> Второй семестр это примерно вторая глава.
I> Я давал ссылку на книгу,это не конспект лекций, в книге много больше материала чем дается на лекциях, но примерное представление получить можно.
Ну я как бы не готов платить за книгу только ради спора с тобой.
I> I>> M>Ну я ж и говорю, SICP ты только по оглавлению видел. Abstract Data можно дать абсолютно легко.
I> I>> Это языком легко.
I> M>Объясни мне, что такого сложно в абстрактных данных? Нет, даже не так. В введении в абстрактные данные?
I> Ничего сложного. На это уходит один семестр.
На что именно?
I> I>> Разумеется, только со временем как ыбть ? Ты на эот вопрос так и не ответил.
I> M>На этот вопрос тебе раза три ответил SInclair
I> Да, Синклер ответил что компилятор сходу не напишет. Ты это имел ввиду ?
Нет. Я имел в виду ваш разговор о времени
Re[94]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Смотри
I>>I>>С учетом анализа потребности экономики республики в специалистах с высшим образованием, структуры и объемов подготовки их в учебных заведениях республики в 2008 году сокращен прием абитуриентов на обучение за счет средств бюджета на педагогические, юридические и экономические специальности.
I>>Вместе с тем увеличен прием на специальности направления "Вычислительная техника" на 8%, специальности направления "Энергетика" на 9,3%, специальности медицинского профиля почти на 13%, специальности строительного профиля на 7%.
I>>Просто так думаешь набор увеличивают, уменьшают ?
S>Прикольно. Откуда это, кстати?
Что значит откуда ? Министерства работой занимаются.
S>Ну и как ты полагаешь — у вас там реально не хватало 8% специалистов по вычтехнике? Или как?
Реально образование подстраивается под нужды экономики. Наборы постоянно меняю, что бы больше всего студентов было самых нужных и самых перспектвных направлениях. 8% — это результат прогнозирования и согласования по вузам. Может и больше хотели обрезать, но всеие экономисты сильно возмутились
S>Спор идёт о тезисе "преподавание SICP как в MIT в наших условиях решительно невозможно и раньше, чем через 25 лет возможно не будет".
S>Потому что единственный аргумент, который ты приводишь — "он сложен для студентов" — не выдерживает никакой критики.
Я и не знаю как объяснить, что материал как в 2х главах дается за 187 часов. Как и за счет чего дать все 5 — не ясно.
S>И так далее. Но ты приводишь совершенно не относящийся к делу аргумент, который сводится к тому, что МИТ как-то наскребает 1800 абитуриентов, способных понять SICP ежегодно, а в россии/беларуси лохи живут.
Мит наскребает тех, что в Беларуси по 30-60 человев в год выпускается, потомоу что
а. мит это нумер 1 по планете
б. уровень вуза гарантирует хороший конкурс и гарантирует высокий уровень контингента
в. высокий уровень контингента развязывает руки преподавателям в вуз. см. п.б
назови мне российские, беларусские вузы что по планете хотя бы во втором десятке.
I>>Я это представляю. Как в МИТ — вот вам Джава и учите её сами ибо нехрен.
S>Повторюсь в стотыщпервый раз: MIT — #1 in Top 100 Engineering Schools. На них нужно смотреть и перенимать опыт, а не ныть "им-то там хорошо, вот если бы к нам ихние студенты приехали учиться, то и мы бы так зажили". Ага. Щаз.
Смотреть и перенимать можно, но не тупо копировать "а давайте дадим как в мит".
Объясни внятно, как дать один и тот же курс на разных потоках где средний бал отличается всерьез, от 40 до 100 ед. это при максимуме в 400?
S>А так и идут — те 2%, кто может, поступает в топовые ВУЗы. Еще 5% поступают в хорошие ВУЗы. Еще 10% — в отраслевые ВУЗы.
Не получается твой расклад. Будь так, средний был у нас был бы много выше. Люди не хотят, не могут ехать в минск и остаются дома. Вот основная причина.
I>>Средний бал это результат единого тестирования по вузу и кроме этого есть конкурс на место.
S>Я всё равно не понимаю, что он описывает, и кто это единое тестирование проводит.
государство проводит. Назначаются дни для тестированяи и все школьники в эти дни пишут, анпример, математику.
100 из 100 баллов например получает до 30-50 человек. Обычно в районе 40-60 получают баллы.
Потом суммируются четыре экзамена, оформляется сертификат и абитуриент несет документы в вуз и там сразу видит, на какую специальность может пройти, на какую не может.
S>Оценивать уровень выпускников — крайне тяжело. У американов есть GRE, но и он не даёт абсолютного результата.
У американцев много чего есть чего у нас нет.
I>>Мне сильно кажется что это проблема в самом вузе, а не общая.
S>Опять у нас тут психология что ли уникальная? Это совершенно типичная проблема. Тебе выпускник любого ВУЗа это подтвердит.
Ну, в России может быть

У нас я как то не сильно замечал такое.
I>>Это как то слишком пессиместично. Я бы не сказал что это общий случай.
S>Это очень общий случай.
В России
I>>А ты посмотри что и как дается в вузах вроде рязанского радиотехнического или политехнических всяких. Помнится полгода назад ты их назвал провинциальными. А специальности вроде повтас думаешь обязательно в мега вузах ?
Наш вуз это аналог рязанского радиотехнического по профилю, но это в прошлом было, как сейчас не знаю.
S>А рязанский радиотехнический по профилю — один-в-один MIT. Вот в анфас как-то сравнение не выходит.
Я про то и говорю, профиль вроде есть, а уровня нет. Как быть ?
I>>В мит такого нет. Как там объясняется материал у меня нет никаких претензий.
S>Ну так давайте и у нас так объяснять. Чего еще?
Уровень объяснений соответсвует контингенту.
А я вот в прошлом семестре часа два или три объяснял что такое возвращаемое значение и что такое присваивание еще где то столько же. Пол-дня убил на логические функции.
Что бы корень посчитать или факториал это получилось где то в конце семестра.
I>>Не все проекты разрабатывать дешевле. Иначе бы в Минск(индию, китай и тд) ничего не попадало. Кроме того, дело не только в стоимост а вообще в успехе проекта. Стартапы всякие идут менно туда, потому что только там можно найти именно того самого.
S>Кого того самого?
Специалиста
I>>Многие конторы офис в Минске не могут открыть именно потому что контингент не тот.
S>Поясняю: наша контора работает в Москве, потому что там Физтех. Стоит там всё, естественно, дороже, чем во Львове. Но зато есть кого на работу брать.
Да, я про то и говорю. Не все конторы могут переехать в Москву.
S>Если будете обучать толковых людей в Минске — и к вам бизнес пойдёт из Москвы. Потому что выгодно будет. Зачем оплачивать переезд чувака в столицу, платить ему втрое против вашего, и терпеть его опоздания в офис из-за пробок, когда можно открыть офис у вас и сэкономить 2/3 бюджета?
Потому что в Москве таких людей все равно можно больше найти.
I>>Ну, можно и так, как ты предложил — забить и не начинать проект, ждать пока появится мега-специалист и в это время нести убытки.
S>Какой проект? Какие убытки?
Да любой проект, ты ведь сам предложил чего то там не начинать.
Re[95]: С++ники круче всех!!!
I> А я вот в прошлом семестре часа два или три объяснял что такое возвращаемое значение
Что я и говорил. Проблема не в учниках, а в преподах. Надеюсь, ты им примеры на уровне школьной математики объяснял?
Ну, напримр, что y = f(x)
I> и что такое присваивание еще где то столько же.
Интресно, то тот же SICP начинает с неизменяемых значений. И правильно делает. Так оно ближе к школьной математике
I>Пол-дня убил на логические функции.
Эээ. Булева алгебра? У нас это тоже в школе объяснялось. Для начала хватает тупго зазубривания таблиц типа
A | B | AND
------------
1 | 1 | 1
1 | 0 | 0
0 | 1 | 0
0 | 0 | 0
Re[101]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Так, чтобы ты не терял контекста:
M>M>>УГу. И как ты будешь решать простые задачи без введения в язык?
M>Элементарно — язык давать мелкими кусочками. например для вычисления функции у(x)=ax^^2+bx+c много языка не требуется. потом уже можно дать ветвление, а потом итерации, рекурсию, потом процедуры и каждый раз языка минимум , потому студенты не парятся с синтаксисом а сосредотачиваютяс на задачах.
M>Итак, что именно не так же преподается в SICPе?
Там все дается _слишком_ быстро и _слишком_ интенсивно. И даются сразу абстракции, потому что контингент уже подготовлен на частностях.
на рукурсию уходит много больше времени чем это в курсе по сикп.
M>Что именно значит «потому студенты не парятся с синтаксисом а сосредотачиваютяс на задачах»? Они решают сферовакуумные задачи на листочках в псевдокоде? Чем это отличается от решения тех же задач не в псевдокоде?
Это значит, что некто тут уверял что де проблема у студентов с синтаксисом, циклами и указателями.
Я утверждаю, что это проблема слабого логического мышления, а синтаксис циклы и указатели только симптомы.
и те же самые проблемы возникнут (и возникают) на любом другом языке. Потому обучение идет очень_очень_очень медленно.
I>> I>> при этом времени уходит побольше, чем в МИТ и в этом вся проблема.
I>> M>Откуда ты эту проблему выкопал известно только тебе.
I>> Смотрю как у нас в вузе проходят аналогичный материал.
M>Угу. Ни одной аналогии от тебя так и не услышано.
То есть аналогии, то нет аналогий , ты уж определись
>Например, ты утверждаешь, что ООП вы проходите на таком же уровне, как и SICP, хотя на проверку оказалось, тчо проходите вы явно что-то другое.
Я дал ссылки на лекции, ты их проигнорировал. Вернись по ветке и дай там ответ, что именно дается больше или меньше.
I>> I>> I>> Эти первые три главы введение в схемы а не в программирование.
I>> I>> M>Расскажи, что такое «введение в программирование»
I>> I>> решение простейших задачи путем записи шагов решения для выполнения оных в компьютере.
I>> M>Первые три главы в SICP, прикинь
I>> Это введение в фп и лисп а не в программировани вообще.
M>Угу.
M>И т.п. Абсолюно точно так же дается введение в программирование и у нас. Если не так, то покажи, как дается введение в программирование у вас
Ты гонишь пургу в который раз. абсолютно точно у вас не было интерпретатора, потоков, регистровой машны, GC, асинхронных вычислений,ленивых вычислений, компилятора. имеется ввиду во введении. Если было, то было после. Но я сомневаюсь даже в том, что хотя бы половна этого была вообще.
Просто не было и ты не можешь это взять признать, но вместо этого ты утверждаешь, что все де просто.
И задачи из Сикп ты не прорешал, и тоже утверждаешь что все де просто.
Вот это факты !
I>> M>Хрень в неправильном подходе к преподаванию. Это очевидно.
I>> Объясни как правильно и за счет чего сэкономить время.
M>В осбуждении с Синклером он тебе уже все рассказал
Нет, он ничего про это не рассказал. Сказал что сам сходу компилятор не напишет.
I>> Первые две главы это не только рекурсия. Все что ты перечислил это первый семестр, там ешшо и фунцыи и функцыи как параметры фунцый.
M>Вау. Как это невероятно сложно. Функции, как параметры функций. [b]Школьная программа математики
Думай что хочешь. Куда результаты по всему потоку девать ? Забить и сказать что их не было ?
I>> Я давал ссылку на книгу,это не конспект лекций, в книге много больше материала чем дается на лекциях, но примерное представление получить можно.
M>Ну я как бы не готов платить за книгу только ради спора с тобой.
Я в курсе, религя тебе мешает найти содержание.
I>> Ничего сложного. На это уходит один семестр.
M>На что именно?
На материал как во второй главе.
I>> M>На этот вопрос тебе раза три ответил SInclair
I>> Да, Синклер ответил что компилятор сходу не напишет. Ты это имел ввиду ?
M>Нет. Я имел в виду ваш разговор о времени
Он ничего не сказал, что за счет чего можно сэкономить.
Re[94]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> M>«Неизвестно кем созданый компилятор». В Гугле MIT Scheme сложно набрать и скачать по первой ссылке?
I>> Я про задания на лабораторных, студенты необязательн с нуля пишут.
M>ocw.mit.edu качай и пользуйся
http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Electrical-Engineering-and-Computer-Science/6-00Fall-2007/CourseHome/index.htm
Читай внимательно свои же ссылки "This subject is aimed at students with little or no programming experience. It aims to provide students with an understanding of the role computation can play in solving problems."
И прикинь, это не сикп, это подготовка к сикп. Вот чудеса, да ?
I>> I>> В России тоже самое, но ты и Мамут, kuj называете такие вузы ПТУ а студентов идиотами, дебилами или слабоумными. Больше Мамут и kuj конечно.
I>> M>Никто из нас их так не называет. Это ты и только ты считаешь, что наши студенты намного тупее, чем студенты за границей.
I>> Ты именно так и называл. Именно ты а не я. Я указал что есть пробелы, а ты сразу начал верещать что это идиоты.
M>Покажи мне хоть одну цитату, где я называл их идиотами.
http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3452447.aspxАвтор: Mamut
Дата: 02.07.09
вот ты приклеил ярлык идиоты
Ну вот в итоге и получаются идиоты, которых ты на собеседованиях видишь и сокрушаешься, ах, как же так, у молодежи нет логического мышления!
А вот смотри, как ты пытался оправдаться
http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3454084.aspxАвтор: Mamut
Дата: 03.07.09
Переиначил и переврал все сказаное мной .
Чую мозги жмут тебе голову изнутри.
M>О чем я и говорю:
M>Мы: в универах можно преподавать SICP
M>Ты: у них проблемы, они тупее (это если писать открытым текстом)
Нет, это ты тупой, потому что сказаное десять раз по русски н можешь понять. А если девелопер ошибся с виртуальным методом, он не тупой, ни в коем случае.
I>> Да. Все это есть. И все это решаемое.
M>Только не путем повсеметсного упрощения программы, как предлагаешь ты
Вероятно я требую что бы по всему СНГ отменили Сикп ? Да ? Если так, то да, я ратую за повсеместное упрощение
Re[96]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>>Пол-дня убил на логические функции.
M>Эээ. Булева алгебра? У нас это тоже в школе объяснялось. Для начала хватает тупго зазубривания таблиц типа
M>M> A | B | AND
M>------------
M> 1 | 1 | 1
M> 1 | 0 | 0
M> 0 | 1 | 0
M> 0 | 0 | 0
M>
Да, на это убили _вагон_ времени. Разумеется, таблицу они сами нарисовали, а вот в программе нагородили столько всего, не передать словами.
Re[94]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Еще раз — Дали за два вдвое меньший материал и почти треть отчислилась." Как давать сикп ?
I>> На чем сэкономить время, объясни внятно ? Что в курсе по с++ жрёт время и за счет чего высвободится на схемах этих ?
I>> Внятно можешь ответить хоть один раз, по пунктам, без виляний и всякой херни ?
M>Тебе Синклер уже два или три раза внятно объяснил, что и как.
Нет, Синклер говорл про другое а ты продолжаешь вилять.
I>> >Учитывая, что ты ФП собрался давать аж на 3-м курсе, чтобы бедные студенты были готовы к нему, мне жалко студентов в вашем универе. Их явно обучают абсолютно неправильно
I>> Не я решил, а ФП даётся на третьем. сколько раз нужно повторять, что бы ты это запомнил ?
M>Нет. Это вы решили, что «ФП нао давать на третьем курсе, чтобы студент был к нему готов». Ты мне можешь рассказать, что именно вы преподаете в ФП?
Я в ФП ничего не преподаю. Этот курс дается на нескольких спецальностях на 3м курс и я к этому никакого отношения не имею и никогда не имел.
M>Скипнуто.
да, это третий твой аргумент.
M>г) Я утверждаю, что вводный курс типа SICP может нормально преподаваться в универах. Если не ха один семестр, то за два.
У вводного курса сикп на схемах есть вводный курс на питоне.
Re[95]: С++ники круче всех!!!
I> I>> M>«Неизвестно кем созданый компилятор». В Гугле MIT Scheme сложно набрать и скачать по первой ссылке?
I> I>> Я про задания на лабораторных, студенты необязательн с нуля пишут.
I> M>ocw.mit.edu качай и пользуйся
I> http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Electrical-Engineering-and-Computer-Science/6-00Fall-2007/CourseHome/index.htm
I> Читай внимательно свои же ссылки "This subject is aimed at students with little or no programming experience. It aims to provide students with an understanding of the role computation can play in solving problems."
I> И прикинь, это не сикп, это подготовка к сикп. Вот чудеса, да ?
Это все таки пипец.
Ты: неизвестно откуда все эти задания и компиляторы берутся
Я: ocw.mit.edu — бери и пользуйся
Ты: прикинь, это полгтовка к SICP'у
0_о Пипец.
I> I>> I>> В России тоже самое, но ты и Мамут, kuj называете такие вузы ПТУ а студентов идиотами, дебилами или слабоумными. Больше Мамут и kuj конечно.
I> I>> M>Никто из нас их так не называет. Это ты и только ты считаешь, что наши студенты намного тупее, чем студенты за границей.
I> I>> Ты именно так и называл. Именно ты а не я. Я указал что есть пробелы, а ты сразу начал верещать что это идиоты.
I> M>Покажи мне хоть одну цитату, где я называл их идиотами.
I> http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3452447.aspxАвтор: Mamut
Дата: 02.07.09
I> вот ты приклеил ярлык идиоты
Согласен, был неправ
I> I> Ну вот в итоге и получаются идиоты, которых ты на собеседованиях видишь и сокрушаешься, ах, как же так, у молодежи нет логического мышления!
I> А вот смотри, как ты пытался оправдаться
I> http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3454084.aspxАвтор: Mamut
Дата: 03.07.09
I> Переиначил и переврал все сказаное мной .
Не переиначил. Курить понятие
утрировать
I> Чую мозги жмут тебе голову изнутри.
Нисколько
I> M>О чем я и говорю:
I> M>Мы: в универах можно преподавать SICP
I> M>Ты: у них проблемы, они тупее (это если писать открытым текстом)
I> Нет, это ты тупой, потому что сказаное десять раз по русски н можешь понять. А если девелопер ошибся с виртуальным методом, он не тупой, ни в коем случае.
Читать эту ссылку:
http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3454084.aspxАвтор: Mamut
Дата: 03.07.09
где я собрал все твои представления о студентах
I> I>> Да. Все это есть. И все это решаемое.
I> M>Только не путем повсеметсного упрощения программы, как предлагаешь ты
I> Вероятно я требую что бы по всему СНГ отменили Сикп ? Да ? Если так, то да, я ратую за повсеместное упрощение
Нет. Ты гвооришь, чтобы программу сделали максимально простой, чтобы ее смог проти самый слабый студент на потоке. Это и есть упрощение. В итоге у тебя девелоперы не только про виртуальные методы знать не будут. Они вообще ничего знать не будут
Re[102]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> M>Так, чтобы ты не терял контекста:
I> M>I> M>>УГу. И как ты будешь решать простые задачи без введения в язык?
I> M>Элементарно — язык давать мелкими кусочками. например для вычисления функции у(x)=ax^^2+bx+c много языка не требуется. потом уже можно дать ветвление, а потом итерации, рекурсию, потом процедуры и каждый раз языка минимум , потому студенты не парятся с синтаксисом а сосредотачиваютяс на задачах.
I> M>
I> M>Итак, что именно не так же преподается в SICPе?
I> Там все дается _слишком_ быстро и _слишком_ интенсивно. И даются сразу абстракции, потому что контингент уже подготовлен на частностях.
ДАвай не так быстро. Давай за два семестра.
I> на рукурсию уходит много больше времени чем это в курсе по сикп.
I> M>Что именно значит «потому студенты не парятся с синтаксисом а сосредотачиваютяс на задачах»? Они решают сферовакуумные задачи на листочках в псевдокоде? Чем это отличается от решения тех же задач не в псевдокоде?
I> Это значит, что некто тут уверял что де проблема у студентов с синтаксисом, циклами и указателями.
I> Я утверждаю, что это проблема слабого логического мышления, а синтаксис циклы и указатели только симптомы.
I> и те же самые проблемы возникнут (и возникают) на любом другом языке. Потому обучение идет очень_очень_очень медленно.
Еще раз. Специально отделяю: Они решают сферовакуумные задачи на листочках в псевдокоде? Чем это отличается от решения тех же задач не в псевдокоде?
I> >Например, ты утверждаешь, что ООП вы проходите на таком же уровне, как и SICP, хотя на проверку оказалось, тчо проходите вы явно что-то другое.
I> Я дал ссылки на лекции, ты их проигнорировал. Вернись по ветке и дай там ответ, что именно дается больше или меньше.
Ты не давал ссылки на лекции. Ты давал ссылку на какую-то книгу, которая еще и не совсем соответствует тому, что именно у вас преподается
I> I>> I>> I>> Эти первые три главы введение в схемы а не в программирование.
I> I>> I>> M>Расскажи, что такое «введение в программирование»
I> I>> I>> решение простейших задачи путем записи шагов решения для выполнения оных в компьютере.
I> I>> M>Первые три главы в SICP, прикинь
I> I>> Это введение в фп и лисп а не в программировани вообще.
I> M>Угу.
I> M>И т.п. Абсолюно точно так же дается введение в программирование и у нас. Если не так, то покажи, как дается введение в программирование у вас
I> Ты гонишь пургу в который раз. абсолютно точно у вас не было интерпретатора, потоков, регистровой машны, GC, асинхронных вычислений,ленивых вычислений, компилятора. имеется ввиду во введении. Если было, то было после. Но я сомневаюсь даже в том, что хотя бы половна этого была вообще.
Здесь я говорил про первые три главы. Про которые ты постоянно твердишь, что там — не введение в программирование, а введение в Схему. Еще раз повторю свой вопрос. Чем именно первые три главы SICP отличаются от вашего введения в циклы, оекурсию и т.п. Можно по главам.
I> I>> M>Хрень в неправильном подходе к преподаванию. Это очевидно.
I> I>> Объясни как правильно и за счет чего сэкономить время.
I> M>В осбуждении с Синклером он тебе уже все рассказал
I> Нет, он ничего про это не рассказал. Сказал что сам сходу компилятор не напишет.
У вас несколько раз обсуждалось количество времени.
I> I>> Первые две главы это не только рекурсия. Все что ты перечислил это первый семестр, там ешшо и фунцыи и функцыи как параметры фунцый.
I> M>Вау. Как это невероятно сложно. Функции, как параметры функций. Школьная программа математики
I> Думай что хочешь. Куда результаты по всему потоку девать ? Забить и сказать что их не было ?
Я уже понял. Если для тебя функции и функции как параметры функций — это дико сложная тема, то, извини, с этим поделать ничего нельзя. С таким подхоом можно ФВП вообще никогда не давать, если человек, который преподает, считает это сложным.
I> I>> Я давал ссылку на книгу,это не конспект лекций, в книге много больше материала чем дается на лекциях, но примерное представление получить можно.
I> M>Ну я как бы не готов платить за книгу только ради спора с тобой.
I> Я в курсе, религя тебе мешает найти содержание.
Судить о предмете только по содержанию — это твоя особенность. Я предпочитаю судить по тексту курса/книги
I> I>> Ничего сложного. На это уходит один семестр.
I> M>На что именно?
I> На материал как во второй главе.
У меня в этом есть сильнейшие сомнения (см. разговор про ООП)
Re[102]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> M>Как это следует из моей фразы?
I>> Вероятно ты забыл как переиначивал фразы.
M>Цитату в студию
I> Третья и выше главы. Весь этот материал, что бы понять, нужно хотя бы уметь написать чтото похожее.
Теперь я понял, что такое проблемы с логикой «Для того, чтобы что-то учить, это уже надо знать» — это гениально.
Любуйся. "что бы понять, нужно хотя бы уметь написать чтото похожее." и близко не сводится к "«Для того, чтобы что-то учить, это уже надо знать»"
I>> Забыл как приписывал мне слова "идиоты, дебилы" хотя сам их же и употребил.
M>Ты раз за разом называл наших студентов тупее, чем западные студенты (у них проблема с логикой, проблема с постановками задач). Я утрировал твое высказывание, чтобы нагляднее показать, какую чушь ты мелешь.
Нет, я не говорил что они тупее. Я говорю про конкретные проблемы мною обнаруженые. Все. Слово тупее, идиоты, дебилы ты употребил сам.
Утрирование твое от того, что мозги жмут череп, не более того.
M>Ты: Для того, чтобы делать главы выше третьей в SICP студент уже должен уметь написать что-то подобное
M>Я: Если он уже умеет писать подобное, зачем ему главы третья и выше
Видишь, ты гнусный гонщик, прокрути вверх и сравни
M>Ты: Вот возьмем DI/IoC
а это уже появилось после того, как ты родил шедевр "знать что бы учить."
M>При чем тут DI/IoC?
При том, что бы объяснить тебе про сложность. От тебя заметь, ничего и близко похожего не было.
Как ты понимаешь сложность вообще не ясно.
>Для объяснения базовых и построеных на них сложных абсракций, используемых в главах 4-5 в SICP стденту не надо уметь писать интерпретаторы и GC. Они там тупо объясняются на примерах. Объянсяется, зачем это нужно, и как это используется.
Я уже уверен что Сикп ты просто пролистал, ничего оттуда ты не решал и ничего подобного никогда не писал.
Re[95]: С++ники круче всех!!!
I> I>> >Учитывая, что ты ФП собрался давать аж на 3-м курсе, чтобы бедные студенты были готовы к нему, мне жалко студентов в вашем универе. Их явно обучают абсолютно неправильно
I> I>> Не я решил, а ФП даётся на третьем. сколько раз нужно повторять, что бы ты это запомнил ?
I> M>Нет. Это вы решили, что «ФП нао давать на третьем курсе, чтобы студент был к нему готов». Ты мне можешь рассказать, что именно вы преподаете в ФП?
I> Я в ФП ничего не преподаю. Этот курс дается на нескольких спецальностях на 3м курс и я к этому никакого отношения не имею и никогда не имел.
Мне неважно, преподаешь ты ФП или нет. Ты чуть ли не как истину в последней инстанции преподносишь, что ФП дается на 3-м курсе, когда «студенты к нему уже готовы». К чему там готовится два года — хз.
I> M>г) Я утверждаю, что вводный курс типа SICP может нормально преподаваться в универах. Если не ха один семестр, то за два.
I> У вводного курса сикп на схемах есть вводный курс на питоне.
Как эта фраза является комментарием к моей?
Re[97]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>>Пол-дня убил на логические функции.
I> M>Эээ. Булева алгебра? У нас это тоже в школе объяснялось. Для начала хватает тупго зазубривания таблиц типа
I> M>I> M> A | B | AND
I> M>------------
I> M> 1 | 1 | 1
I> M> 1 | 0 | 0
I> M> 0 | 1 | 0
I> M> 0 | 0 | 0
I> M>
I> Да, на это убили _вагон_ времени. Разумеется, таблицу они сами нарисовали, а вот в программе нагородили столько всего, не передать словами.
А ты попробуй передать. Что насчет остальных моих вопросов?
ЗЫ. Была у нас школа. Там я впервые увидел эту таблицу. Подавляющее большинство класса поняло ее на первом же уроке. Они и пошли по техническим профессиям. Кто не понял, пошли по гуманитарным. Если человек не смог понять эту таблицу в университете, он достоин того, чтобы его отчислили. Не стоит упрощать программу ради него. Он знал, куда идет
Re[96]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Читай внимательно свои же ссылки "This subject is aimed at students with little or no programming experience. It aims to provide students with an understanding of the role computation can play in solving problems."
I>> И прикинь, это не сикп, это подготовка к сикп. Вот чудеса, да ?
M>Это все таки пипец.
Да,
M>Ты: неизвестно откуда все эти задания и компиляторы берутся
M>Я: ocw.mit.edu — бери и пользуйся
M>Ты: прикинь, это полгтовка к SICP'у
Да, мне лень теперь тратить на тебя время потому что выяснилось, что СИКП это не вводный курс, как ты тут верещал, а перед ним есть еще один.
Re[96]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> M>г) Я утверждаю, что вводный курс типа SICP может нормально преподаваться в универах. Если не ха один семестр, то за два.
I>> У вводного курса сикп на схемах есть вводный курс на питоне.
M>Как эта фраза является комментарием к моей?
Просто напомнил на всякий. Твои рассуждения о простоте даже для МИТ это бред.
Re[103]: С++ники круче всех!!!
I> I>> Вероятно ты забыл как переиначивал фразы.
I> M>Цитату в студию
I> I> I> Третья и выше главы. Весь этот материал, что бы понять, нужно хотя бы уметь написать чтото похожее.
I> Теперь я понял, что такое проблемы с логикой «Для того, чтобы что-то учить, это уже надо знать» — это гениально.
I> Любуйся. "что бы понять, нужно хотя бы уметь написать чтото похожее." и близко не сводится к "«Для того, чтобы что-то учить, это уже надо знать»"
Я уже понял, что ты не понимаешь, что такое утрирование. Ну да ладно. Это наименьшая из твоих проблем
I> M>Ты: Для того, чтобы делать главы выше третьей в SICP студент уже должен уметь написать что-то подобное
I> M>Я: Если он уже умеет писать подобное, зачем ему главы третья и выше
I> Видишь, ты гнусный гонщик, прокрути вверх и сравни
I> M>Ты: Вот возьмем DI/IoC
I> а это уже появилось после того, как ты родил шедевр "знать что бы учить."
I> M>При чем тут DI/IoC?
I> При том, что бы объяснить тебе про сложность. От тебя заметь, ничего и близко похожего не было.
Ты привел пример, который не имеет к сложности SICP никакого отношения. Для того, чтобы пройти SICP абсолютно необяхзательно уметь писать что-то подобное интерпретатору, gc и т.п. По вполне понятным причинам. Потому что, давая студенту возможность это написать, студенту одновременно объясняютс различные сущности, абстракции и подходы к программированию.
I> >Для объяснения базовых и построеных на них сложных абсракций, используемых в главах 4-5 в SICP стденту не надо уметь писать интерпретаторы и GC. Они там тупо объясняются на примерах. Объянсяется, зачем это нужно, и как это используется.
I> Я уже уверен что Сикп ты просто пролистал, ничего оттуда ты не решал и ничего подобного никогда не писал.
Ты SICP вообще не читал, судя по твоим сообщениям (особенно гениальный пассаж про то, что для изучения SICP уже надо знать циклы, рекурсию и т.п., ага). Кстати, вопрос о том, что именно в SICP требует олимпиадной подготовки, так и остается открытым
Re[97]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Читай внимательно свои же ссылки "This subject is aimed at students with little or no programming experience. It aims to provide students with an understanding of the role computation can play in solving problems."
I> I>> И прикинь, это не сикп, это подготовка к сикп. Вот чудеса, да ?
I> M>Это все таки пипец.
I> Да,
I> M>Ты: неизвестно откуда все эти задания и компиляторы берутся
I> M>Я: ocw.mit.edu — бери и пользуйся
I> M>Ты: прикинь, это полгтовка к SICP'у
I> Да, мне лень теперь тратить на тебя время потому что выяснилось, что СИКП это не вводный курс, как ты тут верещал, а перед ним есть еще один.
Что никакого отношения к текущей ветке и отсутствию у тебя элементарной логики для того, чтобы ту ветку продолжить, отношения никакого не имеет.
Еще раз. специально для тебя: ты тверждал, что хрен знает, кто, что и как делает материалы для MIT. Тебя ткнули головой в ссылку: ocw.mit.edu. Вопросы есть?
Теперь насчет 6.00
Внимательно читаем requirements:
http://www.eecs.mit.edu/ug/brief-guide.html
Внимательно читаем программу:
http://www.eecs.mit.edu/ug/NC-MEng_checklist1-2_06-12-09.pdf
И пытаемся там найти 6.00
тот факт, что студенты могут выбрать этот курс, никак не говорит о том, что SICP — это не вводный курс.
Re[98]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Теперь насчет 6.00
M>Внимательно читаем requirements: http://www.eecs.mit.edu/ug/brief-guide.html
M>Внимательно читаем программу: http://www.eecs.mit.edu/ug/NC-MEng_checklist1-2_06-12-09.pdf
M>И пытаемся там найти 6.00
M>тот факт, что студенты могут выбрать этот курс, никак не говорит о том, что SICP — это не вводный курс.
Т.е. курс придумали от балды, что бы я тебе ссылку дал на него ?
У меня есть идея посильнее — 6.00 я сам придумал что бы дать сюда ссылку и объяснить про 75% экспириенса у тех, кто берет сикп.
Re[104]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Я уже понял, что ты не понимаешь, что такое утрирование. Ну да ладно. Это наименьшая из твоих проблем
Еще Ленин говорил, что если слишком силько загнуть в лево, то окажешься справа. Так и у тебя.
M>Ты привел пример, который не имеет к сложности SICP никакого отношения. Для того, чтобы пройти SICP абсолютно необяхзательно уметь писать что-то подобное интерпретатору, gc и т.п. По вполне понятным причинам.
Да, я так и понял — все "и так просто".
I>> >Для объяснения базовых и построеных на них сложных абсракций, используемых в главах 4-5 в SICP стденту не надо уметь писать интерпретаторы и GC. Они там тупо объясняются на примерах. Объянсяется, зачем это нужно, и как это используется.
I>> Я уже уверен что Сикп ты просто пролистал, ничего оттуда ты не решал и ничего подобного никогда не писал.
M>Ты SICP вообще не читал,
Читай выше.
Re[105]: С++ники круче всех!!!
I> M>Ты привел пример, который не имеет к сложности SICP никакого отношения. Для того, чтобы пройти SICP абсолютно необяхзательно уметь писать что-то подобное интерпретатору, gc и т.п. По вполне понятным причинам.
I> Да, я так и понял — все "и так просто".
Нет. Ты абсолютно не понял ничего из того, что мы тебе тут говорим. Для того, чтобы пройти главы 3-5 в SICP'e не надо, чтобы студент перед тим пытался реализовать интерпретатор, gc и т.п.
Re[99]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> M>Теперь насчет 6.00
I> M>Внимательно читаем requirements: http://www.eecs.mit.edu/ug/brief-guide.html
I> M>Внимательно читаем программу: http://www.eecs.mit.edu/ug/NC-MEng_checklist1-2_06-12-09.pdf
I> M>И пытаемся там найти 6.00
I> M>тот факт, что студенты могут выбрать этот курс, никак не говорит о том, что SICP — это не вводный курс.
I> Т.е. курс придумали от балды, что бы я тебе ссылку дал на него ?
Нет, не от балды. Читаем выделенное до просвещения
Re[106]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Да, я так и понял — все "и так просто".
M>Нет. Ты абсолютно не понял ничего из того, что мы тебе тут говорим. Для того, чтобы пройти главы 3-5 в SICP'e не надо, чтобы студент перед тим пытался реализовать интерпретатор, gc и т.п.
Что бы пройти 3-5 студент должен на тот момент(а на начало семестра) понимать проблемы, иметь свое представление об их решение и быть в состояни предложить хоть какое то решение, т.е. уметь это сделать, иначе он просто не поймет что к чему. Преподаватель же объясняет все это подробно и показывает, как именно надо решать. Соответсвенно студент поднимается еще на одну ступеньку и может браться за чтото еще. По другому просто никогда не бывает.
Re[100]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> M>И пытаемся там найти 6.00
I>> M>тот факт, что студенты могут выбрать этот курс, никак не говорит о том, что SICP — это не вводный курс.
I>> Т.е. курс придумали от балды, что бы я тебе ссылку дал на него ?
M>Нет, не от балды. Читаем выделенное до просвещения
Вводный это 6.00.
Re[107]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
drol
|
|
| Дата: | 10.07.09 19:14 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Да ну
Это MIT 2009 Commencement. Там скорее всего вообще все выпускники 2009-го года
Там две церемонии в комплекте. И на первой половине фоток — та что для doctoral'ов. Те кто в сером — получают докторскую степень. Им там кабы не 30+ большинству. Те кто в чёрном с широкими "воротниками" плащей — магистерскую.
*По количеству детей хорошо видно: магистры с одним ребёнком, а доктора уже с двумя
Re[107]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>>> Да, я так и понял — все "и так просто".
M>>Нет. Ты абсолютно не понял ничего из того, что мы тебе тут говорим. Для того, чтобы пройти главы 3-5 в SICP'e не надо, чтобы студент перед тим пытался реализовать интерпретатор, gc и т.п.
I>Что бы пройти 3-5 студент должен на тот момент(а на начало семестра) понимать проблемы, иметь свое представление об их решение и быть в состояни предложить хоть какое то решение, т.е. уметь это сделать, иначе он просто не поймет что к чему. Преподаватель же объясняет все это подробно и показывает, как именно надо решать. Соответсвенно студент поднимается еще на одну ступеньку и может браться за чтото еще. По другому просто никогда не бывает.
Это уже вроде не на раз все обсудили.
тут зубры выдумали тролльдетектор
http://www.rsdn.ru/forum/decl/3465082.flat.aspxАвтор: Mr.Cat
Дата: 12.07.09
Кажется, что практически очевидно, что он покажет по этой ветке...
Re[108]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Что бы пройти 3-5 студент должен на тот момент(а на начало семестра) понимать проблемы, иметь свое представление об их решение и быть в состояни предложить хоть какое то решение, т.е. уметь это сделать, иначе он просто не поймет что к чему. Преподаватель же объясняет все это подробно и показывает, как именно надо решать. Соответсвенно студент поднимается еще на одну ступеньку и может браться за чтото еще. По другому просто никогда не бывает.
S>Это уже вроде не на раз все обсудили.
Да, не раз. При этом выяснилось, что для тех студентов которые вообще не в курсе про программирование и вычисления есть специальный предмет — 6.00
Предмет необязательный к изучению и тем не менее есть, что бы была хоть какая то возможность поднять нижнюю планку по программированию.
База по программированию и вообще база по любому направлению никогда не даётся интенсивом. Интенсив нужен в том случае, когда уже есть какая то база.
И в 6.001 она вполне конкретная — более 75% контингента имеют опыт программирования.
А вообще мне интересно посмотреть результаты этих 75 и 25.
Re[108]: С++ники круче всех!!!
Re[107]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Да, я так и понял — все "и так просто".
I> M>Нет. Ты абсолютно не понял ничего из того, что мы тебе тут говорим. Для того, чтобы пройти главы 3-5 в SICP'e не надо, чтобы студент перед тим пытался реализовать интерпретатор, gc и т.п.
I> Что бы пройти 3-5 студент должен на тот момент(а на начало семестра) понимать проблемы, иметь свое представление об их решение и быть в состояни предложить хоть какое то решение, т.е. уметь это сделать, иначе он просто не поймет что к чему. Преподаватель же объясняет все это подробно и показывает, как именно надо решать. Соответсвенно студент поднимается еще на одну ступеньку и может браться за чтото еще. По другому просто никогда не бывает.
Бывает. И в университете это обычно так и есть.
ЗЫ. Н аэтом я в одностороннем порядке прекращаю флуд, потому что мы дрг друга се равно не понимаем
Re[108]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Бывает. И в университете это обычно так и есть.
M>ЗЫ. Н аэтом я в одностороннем порядке прекращаю флуд, потому что мы дрг друга се равно не понимаем
Вообще то все уже в пятницу вечером закончилось
Re[109]: С++ники круче всех!!!
I> M>Бывает. И в университете это обычно так и есть.
I> M>ЗЫ. Н аэтом я в одностороннем порядке прекращаю флуд, потому что мы дрг друга се равно не понимаем
I> Вообще то все уже в пятницу вечером закончилось
Я просто на море на два дня уехал
Re[110]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 13.07.09 11:30 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> M>Бывает. И в университете это обычно так и есть.
I>> M>ЗЫ. Н аэтом я в одностороннем порядке прекращаю флуд, потому что мы дрг друга се равно не понимаем
I>> Вообще то все уже в пятницу вечером закончилось
M>Я просто на море на два дня уехал
Даже до 100 сраниц не дотянули
Re[65]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>> Ты хочешь опыт самого-самого продвинутого вуза в котором учатся самые-самые продвинутые студенты распространить на все вузы ?
M>>Еще раз. Можно где-нибудь хоть раз ответить на вопрос — что такого мегапродвинутого в SICP? Введение в циклы? Введение в рекурсию? Введение в оператор if? Введение в объектно-ориентированое програмирование? Что?
I>Если у студента начинаются проблемы написанием метода или пары циклов, то дальше 1.1 ему нечего делать.
I>Устранить недостаток логического мышления в короткий срок просто невозможно.
Паша, логическому мышлению студента научить вообще невозможно. Если он сам не будет учиться.
Я преподавал 2.25 года. И могу сказать, что усвояемость сильно зависит от требований. Если требовать и не давать расслабиться студентам, то они прекрасно все усваивают. Я преподавал у студентов, которые слабее чем студенты ПОИТа и ВМССа. И что-то ни у одного из моих студентов таких проблем не возникло. Зато у других преподов, у которых требования были слабее, у студентов проблемы с пониманием возникали постоянно. При том, что я своим студентам давал больше чем было необходимо. Ко мне не подходили с фразой "ничего не понятно". А у студентов других преподов постоянно возникала фраза про ничего не понятно. А ко мне приходили и спрашивали что не ясно то-то и то-то. Причем иной раз задавали такие вопросы, что я сходу не мог ответить. Приходилось даже несколько раз брать тайм-аут до следущей встречи.
В результате моих студентов стали ставить на экзаменах последними. Потому что они на голову были сильнее других групп. Причем это различие так и осталось после моего ухода до самого выпуска.
I>>> И если студент не может цикл осилить, это значит логика еще слабовата, и курс, который дается в самом-самом продвинутом вузе он обяхательно завалит.
M>>Если студент не может в университете осилить цикл, то такого студента надо взашей гнать из университета. SICP тут не причем.
I>У тебя все слишком просто.
Да. Просто. На моей совести 2 отчисленных. И я спокоен по этому поводу. Потому что они не пытались учиться. А пытались сдать. Или что ты предлагаешь делать со студентом, который не может сделать, чтобы в наборе чисел остались только четные/нечетные? При том, что это студент третьего курса.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[100]: С++ники круче всех!!!
Hi Mamut
I>> I>> Уважение надо или заслужить или, хотя бы, не растерять.
I>> I>> Когды ты переиначиваешь фразы вместо цитирования
I>> M>Я их не переиначиваю. Я их пересказываю собственными словами, сохраняя смысл и изредка гиперболизируя.
I>> Ну значит действительно проблемы с русским языком.
M>Как это следует из моей фразы?
Мамут, про русский язык была отдельная тема. И там выяснили, что Пашу все время понимают неправильно. И что в этом виноват русский язык.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[66]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Я преподавал 2.25 года. И могу сказать, что усвояемость сильно зависит от требований. Если требовать и не давать расслабиться студентам, то они прекрасно все усваивают. Я преподавал у студентов, которые слабее чем студенты ПОИТа и ВМССа. И что-то ни у одного из моих студентов таких проблем не возникло.
Я твоих студентов не видел. Но из твоего объяснения не сильно понятно, каких проблем у них не возникало.
I>>У тебя все слишком просто.
AV>Да. Просто. На моей совести 2 отчисленных. И я спокоен по этому поводу. Потому что они не пытались учиться. А пытались сдать. Или что ты предлагаешь делать со студентом, который не может сделать, чтобы в наборе чисел остались только четные/нечетные? При том, что это студент третьего курса.
Если меньше чем четверть потока, то ты превратил ВУЗ в ПТУ, как утверждают местные товарищи
Re[67]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Да. Просто. На моей совести 2 отчисленных. И я спокоен по этому поводу. Потому что они не пытались учиться. А пытались сдать. Или что ты предлагаешь делать со студентом, который не может сделать, чтобы в наборе чисел остались только четные/нечетные? При том, что это студент третьего курса.
I>Если меньше чем четверть потока, то ты превратил ВУЗ в ПТУ, как утверждают местные товарищи
Мне кажется или ты специально меняешь местами причины и (возможные) следствия?
Re[67]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
AV>>Я преподавал 2.25 года. И могу сказать, что усвояемость сильно зависит от требований. Если требовать и не давать расслабиться студентам, то они прекрасно все усваивают. Я преподавал у студентов, которые слабее чем студенты ПОИТа и ВМССа. И что-то ни у одного из моих студентов таких проблем не возникло.
I>Я твоих студентов не видел. Но из твоего объяснения не сильно понятно, каких проблем у них не возникало.
Не возникло проблем описанных тобой. Не было проблем ни с циклами, ни с функциями, ни с логическим мышлением. Да, рабочие вопросы постоянно возникали. Но они не были типа "не понимаю функций". А были типа "как из функции вернуть более одного значения".
I>>>У тебя все слишком просто.
AV>>Да. Просто. На моей совести 2 отчисленных. И я спокоен по этому поводу. Потому что они не пытались учиться. А пытались сдать. Или что ты предлагаешь делать со студентом, который не может сделать, чтобы в наборе чисел остались только четные/нечетные? При том, что это студент третьего курса.
I>Если меньше чем четверть потока, то ты превратил ВУЗ в ПТУ, как утверждают местные товарищи
Чего? Как я превратив ВУЗ в ПТУ? Тем что из-за того, что я не допустил двух человек до экзамена и они были отчислены? Которые не тянули учебную программу. То есть не пошел на снижение нижней планки.
Да и 2 (два) студента не тянут как-то на четверть потока
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[68]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
AV>>>Да. Просто. На моей совести 2 отчисленных. И я спокоен по этому поводу. Потому что они не пытались учиться. А пытались сдать. Или что ты предлагаешь делать со студентом, который не может сделать, чтобы в наборе чисел остались только четные/нечетные? При том, что это студент третьего курса.
I>>Если меньше чем четверть потока, то ты превратил ВУЗ в ПТУ, как утверждают местные товарищи
К>Мне кажется или ты специально меняешь местами причины и (возможные) следствия?
Может ты понял что он хотел сказать этим своим предложением. А то никак не могу понять как отчисление неуспевающих студентов превращает ВУЗ в ПТУ.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[68]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
AV>>>Да. Просто. На моей совести 2 отчисленных. И я спокоен по этому поводу. Потому что они не пытались учиться. А пытались сдать. Или что ты предлагаешь делать со студентом, который не может сделать, чтобы в наборе чисел остались только четные/нечетные? При том, что это студент третьего курса.
I>>Если меньше чем четверть потока, то ты превратил ВУЗ в ПТУ, как утверждают местные товарищи
К>Мне кажется или ты специально меняешь местами причины и (возможные) следствия?
Мне кажется что это была шутка на что указывает смайлик. Шутка в моей обычной саркастической манере. Преподавать можно и нужно по возможности без отчислений.
Re[66]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
M>>>Еще раз. Можно где-нибудь хоть раз ответить на вопрос — что такого мегапродвинутого в SICP? Введение в циклы? Введение в рекурсию? Введение в оператор if? Введение в объектно-ориентированое програмирование? Что?
I>>Если у студента начинаются проблемы написанием метода или пары циклов, то дальше 1.1 ему нечего делать.
I>>Устранить недостаток логического мышления в короткий срок просто невозможно.
AV>Паша, логическому мышлению студента научить вообще невозможно. Если он сам не будет учиться.
AV>Я преподавал 2.25 года. И могу сказать, что усвояемость сильно зависит от требований.
Я бы хотел прояснить это. Чем бОльше потребуешь в семестр, тем бОльше усвоят ? Почему бы тогда потребовать побольше и впихнуть все курсы по специальности в один семестр и сразу дать диплом, госы и тд и тд ?
Все ведь просто — много требований — много усвояемости.
Re[69]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
AV>>>>Да. Просто. На моей совести 2 отчисленных. И я спокоен по этому поводу. Потому что они не пытались учиться. А пытались сдать. Или что ты предлагаешь делать со студентом, который не может сделать, чтобы в наборе чисел остались только четные/нечетные? При том, что это студент третьего курса.
I>>>Если меньше чем четверть потока, то ты превратил ВУЗ в ПТУ, как утверждают местные товарищи
К>>Мне кажется или ты специально меняешь местами причины и (возможные) следствия?
AV>Может ты понял что он хотел сказать этим своим предложением. А то никак не могу понять как отчисление неуспевающих студентов превращает ВУЗ в ПТУ.
Ну попытаюсь перевести с учётом контекста топика:
Ikemefula высказывался, что не стоит подымать планку для студентов и надо выпускать их по возможности 100% принятых, тогда как его оппоненты говорили о том, что студентов, не желающих учиться надо отчислять.
В цифрах синклера вроде как прозвучало, что в его родном вузе отчисляли четверть набора и это нормально (потому как всякое случается).
Из этого Ikemefula выше делает вывод, что надо отчислять 25% поступивших, иначе будет ПТУ.
Re[69]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Мне кажется что это была шутка на что указывает смайлик. Шутка в моей обычной саркастической манере. Преподавать можно и нужно по возможности без отчислений.
После всего сказанного тут тобой шутку невозможно отличить от "чрезмерного ума", назовём это так. Просто комментарий, прошу не считать личным наездом.
Re[70]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
I>>Мне кажется что это была шутка на что указывает смайлик. Шутка в моей обычной саркастической манере. Преподавать можно и нужно по возможности без отчислений.
К>После всего сказанного тут тобой шутку невозможно отличить от "чрезмерного ума", назовём это так. Просто комментарий, прошу не считать личным наездом.
Я знаю, злоупотребляю сарказмом от "чрезмерного ума" и меня сложно понять местами
Re[68]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Я преподавал 2.25 года. И могу сказать, что усвояемость сильно зависит от требований. Если требовать и не давать расслабиться студентам, то они прекрасно все усваивают. Я преподавал у студентов, которые слабее чем студенты ПОИТа и ВМССа. И что-то ни у одного из моих студентов таких проблем не возникло.
I>>Я твоих студентов не видел. Но из твоего объяснения не сильно понятно, каких проблем у них не возникало.
AV>Не возникло проблем описанных тобой. Не было проблем ни с циклами, ни с функциями, ни с логическим мышлением. Да, рабочие вопросы постоянно возникали. Но они не были типа "не понимаю функций". А были типа "как из функции вернуть более одного значения".
Я сильно сомневаюсь в том что ты правильно понял о чем же я говорил

Типа "не понимаю функций" такого и у меня не было, но функций действительно не понимали
Посему вопрос — что был за курс, какой язык, сколько часов, чем начался курс и чем закончился (темы заданий, лекций, курсовых и тж) ну и вуз, специальность желательно.
Хотелось бы,что бы ты не повторял подход Мамута, который не мог вспомнить задания, не смог вспомнить, что он из сикп прорешал но сказал, что программуху давали точно так же как в СИКП.
I>>Если меньше чем четверть потока, то ты превратил ВУЗ в ПТУ, как утверждают местные товарищи
AV>Чего? Как я превратив ВУЗ в ПТУ? Тем что из-за того, что я не допустил двух человек до экзамена и они были отчислены? Которые не тянули учебную программу. То есть не пошел на снижение нижней планки.
AV>Да и 2 (два) студента не тянут как-то на четверть потока
Да не боись, это шутка была. Синклер и Самиус хвастались что у них чуть не весь поток отчисляли.
Re[70]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
AV>>>>>Да. Просто. На моей совести 2 отчисленных. И я спокоен по этому поводу. Потому что они не пытались учиться. А пытались сдать. Или что ты предлагаешь делать со студентом, который не может сделать, чтобы в наборе чисел остались только четные/нечетные? При том, что это студент третьего курса.
I>>>>Если меньше чем четверть потока, то ты превратил ВУЗ в ПТУ, как утверждают местные товарищи
К>>>Мне кажется или ты специально меняешь местами причины и (возможные) следствия?
AV>>Может ты понял что он хотел сказать этим своим предложением. А то никак не могу понять как отчисление неуспевающих студентов превращает ВУЗ в ПТУ.
К>Ну попытаюсь перевести с учётом контекста топика:
К>Ikemefula высказывался, что не стоит подымать планку для студентов и надо выпускать их по возможности 100% принятых, тогда как его оппоненты говорили о том, что студентов, не желающих учиться надо отчислять.
К>В цифрах синклера вроде как прозвучало, что в его родном вузе отчисляли четверть набора и это нормально (потому как всякое случается).
К>Из этого Ikemefula выше делает вывод, что надо отчислять 25% поступивших, иначе будет ПТУ.
Оооо. Теперь въехал. Спасибо. Н-да, были недоработки у меня. А я-то думал, что на кафедре был самым требовательным.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[69]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Преподавать можно и нужно по возможности без отчислений.
Желательно. Но это нереально. Потому что если студент не в состоянии усвоить минимальные знания, то он не там учится. И ему лучше будет подумать о своем будущем. А не опускать планку так, чтобы ему поставить хотя бы трояк.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[67]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
M>>>>Еще раз. Можно где-нибудь хоть раз ответить на вопрос — что такого мегапродвинутого в SICP? Введение в циклы? Введение в рекурсию? Введение в оператор if? Введение в объектно-ориентированое програмирование? Что?
I>>>Если у студента начинаются проблемы написанием метода или пары циклов, то дальше 1.1 ему нечего делать.
I>>>Устранить недостаток логического мышления в короткий срок просто невозможно.
AV>>Паша, логическому мышлению студента научить вообще невозможно. Если он сам не будет учиться.
AV>>Я преподавал 2.25 года. И могу сказать, что усвояемость сильно зависит от требований.
I>Я бы хотел прояснить это. Чем бОльше потребуешь в семестр, тем бОльше усвоят ?
Нет, не так. Если требовать и не давать слабины, то студенты резко начинают понимать все. А если постоянно ориентироваться на то, чтобы не дай бог кого-то не отчислить, то и то не понятно и это не могу изучить. В результате и получаются такие, что при словах "виртуальная функция" делают большие глаза.
I>Почему бы тогда потребовать побольше и впихнуть все курсы по специальности в один семестр и сразу дать диплом, госы и тд и тд ?
Паша, мы учились с тобой в одном универе. Поэтому можешь мне не рассказывать сказки про дикую загруженность наших студентов.
И лабы и курсачи с твоего факультета я видел. И делал даже. Ничего там нет такого, что студент без знаний программирования после школы не в состоянии изучить по ходу учебы. Если будет учиться, а не дурака валять.
P.S. Демидович был один из немногих преподов, которых я уважал.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[69]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
AV>>>>Я преподавал 2.25 года. И могу сказать, что усвояемость сильно зависит от требований. Если требовать и не давать расслабиться студентам, то они прекрасно все усваивают. Я преподавал у студентов, которые слабее чем студенты ПОИТа и ВМССа. И что-то ни у одного из моих студентов таких проблем не возникло.
I>>>Я твоих студентов не видел. Но из твоего объяснения не сильно понятно, каких проблем у них не возникало.
AV>>Не возникло проблем описанных тобой. Не было проблем ни с циклами, ни с функциями, ни с логическим мышлением. Да, рабочие вопросы постоянно возникали. Но они не были типа "не понимаю функций". А были типа "как из функции вернуть более одного значения".
I>Я сильно сомневаюсь в том что ты правильно понял о чем же я говорил
Думаю что ты ошибаешься.
I>Типа "не понимаю функций" такого и у меня не было, но функций действительно не понимали
А у меня почему-то все всё понимали.
I>Посему вопрос — что был за курс, какой язык, сколько часов, чем начался курс и чем закончился (темы заданий, лекций, курсовых и тж) ну и вуз, специальность желательно.
ВУЗ полагаю ты можешь и сам угадать. Специальность — экономическая информатика. Как ты можешь догадаться, ребята там были послабее, чем на твоем факультете. Язык — С. Потом С++. Начинался с полного нуля. Лаб, насколько я помню, было 8 в семестре. Два семестра. Своим студентам я добавил сверху. И тоже без проблем уяснили.
Курсачи были примерно такие. Примитивный файловый менеджер. Библиотечный справочник (БД не используется). И подобное.
I>Хотелось бы,что бы ты не повторял подход Мамута, который не мог вспомнить задания, не смог вспомнить, что он из сикп прорешал но сказал, что программуху давали точно так же как в СИКП.
К сожалению детально это я не помню. Но вот что SICP-ом у нас не пахло могу сказать уверенно.
I>>>Если меньше чем четверть потока, то ты превратил ВУЗ в ПТУ, как утверждают местные товарищи
AV>>Чего? Как я превратив ВУЗ в ПТУ? Тем что из-за того, что я не допустил двух человек до экзамена и они были отчислены? Которые не тянули учебную программу. То есть не пошел на снижение нижней планки.
AV>>Да и 2 (два) студента не тянут как-то на четверть потока
I>Да не боись, это шутка была. Синклер и Самиус хвастались что у них чуть не весь поток отчисляли.
Не вижу в этом ничего ужасного. Как говорится, должны остаться достойные.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[68]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Я бы хотел прояснить это. Чем бОльше потребуешь в семестр, тем бОльше усвоят ?
AV>Нет, не так. Если требовать и не давать слабины, то студенты резко начинают понимать все. А если постоянно ориентироваться на то, чтобы не дай бог кого-то не отчислить, то и то не понятно и это не могу изучить. В результате и получаются такие, что при словах "виртуальная функция" делают большие глаза.
Ну, хорошо, требовать и слабины не давать, то резко можно дать в один семестр все возможные курсы, да ?
I>>Почему бы тогда потребовать побольше и впихнуть все курсы по специальности в один семестр и сразу дать диплом, госы и тд и тд ?
AV>Паша, мы учились с тобой в одном универе. Поэтому можешь мне не рассказывать сказки про дикую загруженность наших студентов.
А что ты вкладываешь в понятие дикая ? Вообще загруженность была самая сильная из всех факультетов где я учился.
AV>И лабы и курсачи с твоего факультета я видел. И делал даже.
А я делал лабы и курсачи студентам твоего факультета даже тогда, когда еще не учился на ВМСиС

Делал на все факультеты кроме КСиС.
> Ничего там нет такого, что студент без знаний программирования после школы не в состоянии изучить по ходу учебы. Если будет учиться, а не дурака валять.
Разумеется, но при этом во всех соседних вузах по программухе дают в разы меньше и задания много проще. Единственный конкурнт — ФПМ БГУ.
Вопрос в том, как можно дать бОльше и насколько бОльше ? У тебя есть ответ ?
И куда деть средний бал, который на твоем факультете был такой же примерно как и на КСиС ?
AV>P.S. Демидович был один из немногих преподов, которых я уважал.

Ну что ты, он плохой преподаватель был, за два семестра то не дать материал как в СИКП в МИТ за один.
Re[70]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Я сильно сомневаюсь в том что ты правильно понял о чем же я говорил
AV>Думаю что ты ошибаешься.
I>>Типа "не понимаю функций" такого и у меня не было, но функций действительно не понимали
AV>А у меня почему-то все всё понимали.
Вполне возможно
I>>Посему вопрос — что был за курс, какой язык, сколько часов, чем начался курс и чем закончился (темы заданий, лекций, курсовых и тж) ну и вуз, специальность желательно.
AV>ВУЗ полагаю ты можешь и сам угадать. Специальность — экономическая информатика. Как ты можешь догадаться, ребята там были послабее, чем на твоем факультете. Язык — С. Потом С++. Начинался с полного нуля. Лаб, насколько я помню, было 8 в семестре. Два семестра. Своим студентам я добавил сверху. И тоже без проблем уяснили.
AV>Курсачи были примерно такие. Примитивный файловый менеджер. Библиотечный справочник (БД не используется). И подобное.
Последний курсач который я делал для ЭФ был где то в 2001м году, попосили из готового переделать в похожий, там был как раз справочник. Уровень, мягко говоря, меня ничем не удивил и не порадовал
Что у вас было в качестве лабораторных на первом курсе ?
AV>К сожалению детально это я не помню. Но вот что SICP-ом у нас не пахло могу сказать уверенно.
Это я и сам знаю. Что за задания на лабах были ?
I>>Да не боись, это шутка была. Синклер и Самиус хвастались что у них чуть не весь поток отчисляли.
AV>Не вижу в этом ничего ужасного. Как говорится, должны остаться достойные.
Ужасного действительно ничего нет. Только потом не нужно удивляться что логопед работает инженером.
Re[70]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Преподавать можно и нужно по возможности без отчислений.
AV>Желательно. Но это нереально. Потому что если студент не в состоянии усвоить минимальные знания, то он не там учится. И ему лучше будет подумать о своем будущем. А не опускать планку так, чтобы ему поставить хотя бы трояк.
Я и не говорю, что планку надо опускать специально. Я говорю о том, что
1 СИКП давать будет перебор
а его дают аудитории на 75% с программированием
б для тех, кто не готов его брать, есть курс введение в программирование
в даже если выбросить кучу материла все равно остаётся интесивным курсом
г МИТ, Беркли и подобные собирают контингент уровнем повыше даже КСиС БГУИР и ФПМ БГУ
д + пример КСИС ВМС и другие примеры
2 Вместо отчисления нужно усилить фильтр на входе и улучшать преподавание
3 поднимать планку по конкретным предметам выше уровня имеющихся абитуриентов смысла нет, придется отчислять и очень много
Re[69]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Я бы хотел прояснить это. Чем бОльше потребуешь в семестр, тем бОльше усвоят ?
AV>>Нет, не так. Если требовать и не давать слабины, то студенты резко начинают понимать все. А если постоянно ориентироваться на то, чтобы не дай бог кого-то не отчислить, то и то не понятно и это не могу изучить. В результате и получаются такие, что при словах "виртуальная функция" делают большие глаза.
I>Ну, хорошо, требовать и слабины не давать, то резко можно дать в один семестр все возможные курсы, да ?
Паша, перечитай мой ответ. Ответ там четко написан. Если не найдешь его с первго раза, то перечитывай пока не найдешь.
I>>>Почему бы тогда потребовать побольше и впихнуть все курсы по специальности в один семестр и сразу дать диплом, госы и тд и тд ?
AV>>Паша, мы учились с тобой в одном универе. Поэтому можешь мне не рассказывать сказки про дикую загруженность наших студентов.
I>А что ты вкладываешь в понятие дикая ? Вообще загруженность была самая сильная из всех факультетов где я учился.
Самая сильная — да. Но отнюдь не такая, что малейшее увеличение загруженности будет иметь катастрофические последствия
AV>>И лабы и курсачи с твоего факультета я видел. И делал даже.
I>А я делал лабы и курсачи студентам твоего факультета даже тогда, когда еще не учился на ВМСиС
Делал на все факультеты кроме КСиС.
А я делал лабы для ВМСиС и одну или две для ПОИТ. И что? Не было в них ничего такого, что нельзя было изучить.
>> Ничего там нет такого, что студент без знаний программирования после школы не в состоянии изучить по ходу учебы. Если будет учиться, а не дурака валять.
I>Разумеется, но при этом во всех соседних вузах по программухе дают в разы меньше и задания много проще. Единственный конкурнт — ФПМ БГУ.
I>Вопрос в том, как можно дать бОльше и насколько бОльше ? У тебя есть ответ ?
Сейчас точного ответа нет. Во всяком случе тот же SICP вместить в два семестра как два пальца об асфальт.
Кстати, поинтересуйся загрузкой медиков на первом и втором курсе. Рядом с ними нету других мед.вузов. Но это как-то не мешает им установить свои требования. Которые гораздо жестче чем на любом факультете в нашем вузе.
I>И куда деть средний бал, который на твоем факультете был такой же примерно как и на КСиС ?
А ничего, что средний бал вычисляется по разным предметам? И на предметах абсолютно разные предметы и требования. Программуху на моем факультете и на твоем не стоит даже сравнивать.
AV>>P.S. Демидович был один из немногих преподов, которых я уважал.
I>
Ну что ты, он плохой преподаватель был, за два семестра то не дать материал как в СИКП в МИТ за один.
На таких преподов молиться надо. Жаль что таких мало было.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[71]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Я сильно сомневаюсь в том что ты правильно понял о чем же я говорил
AV>>Думаю что ты ошибаешься.
I>>>Типа "не понимаю функций" такого и у меня не было, но функций действительно не понимали
AV>>А у меня почему-то все всё понимали.
I>Вполне возможно
Да у моих не было возможности не понимать. Любой приходящий со словами "я ничего не понимаю" сразу же уходил со словами "подходите как разберетесь что конкретно не понятно". Эффект потрясающий. Через полчаса человек начинал все понимать и подходил с конкретными вопросами.
I>>>Посему вопрос — что был за курс, какой язык, сколько часов, чем начался курс и чем закончился (темы заданий, лекций, курсовых и тж) ну и вуз, специальность желательно.
AV>>ВУЗ полагаю ты можешь и сам угадать. Специальность — экономическая информатика. Как ты можешь догадаться, ребята там были послабее, чем на твоем факультете. Язык — С. Потом С++. Начинался с полного нуля. Лаб, насколько я помню, было 8 в семестре. Два семестра. Своим студентам я добавил сверху. И тоже без проблем уяснили.
AV>>Курсачи были примерно такие. Примитивный файловый менеджер. Библиотечный справочник (БД не используется). И подобное.
I>Последний курсач который я делал для ЭФ был где то в 2001м году, попосили из готового переделать в похожий, там был как раз справочник. Уровень, мягко говоря, меня ничем не удивил и не порадовал
Дык я и уже не раз говорил, что ЭФ в отношении программухи очень слаб. Есть лишь единицы, которые сами учатся.
I>Что у вас было в качестве лабораторных на первом курсе ?
AV>>К сожалению детально это я не помню. Но вот что SICP-ом у нас не пахло могу сказать уверенно.
I>Это я и сам знаю. Что за задания на лабах были ?
Те же циклы, функции, рекурсии. Ничего сложного. Я, конечно, немного добавлял сложности. Как-то разные структуры данных. Но тоже ничего сверхъестественного. Чего человек не может изучить. И мои студенты могли все это усвоить. А у других преподов некоторые не могли и базовые знания нормально запомнить. Поэтому я и считался студентами самым тяжелым преподом. Хотя сейчас говорят спасибо.
I>>>Да не боись, это шутка была. Синклер и Самиус хвастались что у них чуть не весь поток отчисляли.
AV>>Не вижу в этом ничего ужасного. Как говорится, должны остаться достойные.
I>Ужасного действительно ничего нет. Только потом не нужно удивляться что логопед работает инженером.
Ну если вы берете к себе логопеда программистом, то не стоит удивляться. Что-то на фирме где я работаю таких проблем не возникает.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[71]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Преподавать можно и нужно по возможности без отчислений.
AV>>Желательно. Но это нереально. Потому что если студент не в состоянии усвоить минимальные знания, то он не там учится. И ему лучше будет подумать о своем будущем. А не опускать планку так, чтобы ему поставить хотя бы трояк.
I>Я и не говорю, что планку надо опускать специально. Я говорю о том, что
I>1 СИКП давать будет перебор
I>а его дают аудитории на 75% с программированием
I>б для тех, кто не готов его брать, есть курс введение в программирование
I>в даже если выбросить кучу материла все равно остаётся интесивным курсом
I>г МИТ, Беркли и подобные собирают контингент уровнем повыше даже КСиС БГУИР и ФПМ БГУ
I>д + пример КСИС ВМС и другие примеры
Я просматривал его как-то ранее. Не вижу никаких сложностей за два семестра пройти его. В принципе при некоторой можификации учебной программы большую часть его можно и за семестр пройти.
I>2 Вместо отчисления нужно усилить фильтр на входе и улучшать преподавание
Как?
I>3 поднимать планку по конкретным предметам выше уровня имеющихся абитуриентов смысла нет, придется отчислять и очень много
Или публиковать эти данные. Чтобы учиться шли те, кто действительно планирует пахать. А не пиво пить.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[70]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Нет, не так. Если требовать и не давать слабины, то студенты резко начинают понимать все. А если постоянно ориентироваться на то, чтобы не дай бог кого-то не отчислить, то и то не понятно и это не могу изучить. В результате и получаются такие, что при словах "виртуальная функция" делают большие глаза.
I>>Ну, хорошо, требовать и слабины не давать, то резко можно дать в один семестр все возможные курсы, да ?
AV>Паша, перечитай мой ответ. Ответ там четко написан. Если не найдешь его с первго раза, то перечитывай пока не найдешь.
Ты сам перечитай. Если ты не понял, я спрашиваю о том, как определить максимальную планку, откуда её взять. До какого уровня можно повышать требования и откуда этот уровень берется ?
I>>А что ты вкладываешь в понятие дикая ? Вообще загруженность была самая сильная из всех факультетов где я учился.
AV>Самая сильная — да. Но отнюдь не такая, что малейшее увеличение загруженности будет иметь катастрофические последствия
Прост кол.во отчисленых будет увиличиваться, всего то. Многие программуху, что бы пройти Демидовича, долбили буквально каждый день и это не преувеличение. Я к экзамену у него готовился наверное месяц.
AV>А я делал лабы для ВМСиС и одну или две для ПОИТ. И что? Не было в них ничего такого, что нельзя было изучить.
Теоретически изучить можно все что угодно. Но только теоретически.
На практике люди сильно отстают от того что есть в теории.
Реально интересуют только те люди, которые справятся с нагрузкой в расчетный срок.
I>>Разумеется, но при этом во всех соседних вузах по программухе дают в разы меньше и задания много проще. Единственный конкурнт — ФПМ БГУ.
I>>Вопрос в том, как можно дать бОльше и насколько бОльше ? У тебя есть ответ ?
AV>Сейчас точного ответа нет. Во всяком случе тот же SICP вместить в два семестра как два пальца об асфальт.
Тогда расскажи как и за счет чего впихнуть вдвое бОльший материал нежели давал Демидович.
AV>Кстати, поинтересуйся загрузкой медиков на первом и втором курсе. Рядом с ними нету других мед.вузов. Но это как-то не мешает им установить свои требования. Которые гораздо жестче чем на любом факультете в нашем вузе.
Я в курсе. В нашем вузе требования одни из самых жостких если не считать мед, ну, может, ин-яз.
I>>И куда деть средний бал, который на твоем факультете был такой же примерно как и на КСиС ?
AV>А ничего, что средний бал вычисляется по разным предметам? И на предметах абсолютно разные предметы и требования. Программуху на моем факультете и на твоем не стоит даже сравнивать.
При чем здесь программуха ? Я говорю про абитуриентов, тогда сдавали одно и тоже.
I>>
Ну что ты, он плохой преподаватель был, за два семестра то не дать материал как в СИКП в МИТ за один.
AV>На таких преподов молиться надо. Жаль что таких мало было.
Но ты от вопроса не уходи — как можно было дать материал вдвое бОльший, что ты как в МИТ ?
Re[72]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Ужасного действительно ничего нет. Только потом не нужно удивляться что логопед работает инженером.
AV>Ну если вы берете к себе логопеда программистом, то не стоит удивляться. Что-то на фирме где я работаю таких проблем не возникает.
Инженер, значит программист, да ? Разве я говорил что _мы_ берем ? Вот объясни, откуда у тебя такие домыслы постоянно берутся, неужели трудно уточнить ?
Если отчислять по пол-потока то придется брать логопедов, просто потому что люди будут по любому нужны. И чем бОльше отчислишь, тем бОльше логопедов придется взять.
Re[72]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Я и не говорю, что планку надо опускать специально. Я говорю о том, что
I>>1 СИКП давать будет перебор
I>>а его дают аудитории на 75% с программированием
I>>б для тех, кто не готов его брать, есть курс введение в программирование
I>>в даже если выбросить кучу материла все равно остаётся интесивным курсом
I>>г МИТ, Беркли и подобные собирают контингент уровнем повыше даже КСиС БГУИР и ФПМ БГУ
I>>д + пример КСИС ВМС и другие примеры
AV>Я просматривал его как-то ранее. Не вижу никаких сложностей за два семестра пройти его. В принципе при некоторой можификации учебной программы большую часть его можно и за семестр пройти.
Объясни тогда, как дать этот Сикп если Демидович давал вдвое меньший за два семестра.
I>>2 Вместо отчисления нужно усилить фильтр на входе и улучшать преподавание
AV>Как?
Например всех преподавателей обязать изучать психологию и педагогику и тд.
I>>3 поднимать планку по конкретным предметам выше уровня имеющихся абитуриентов смысла нет, придется отчислять и очень много
AV>Или публиковать эти данные. Чтобы учиться шли те, кто действительно планирует пахать. А не пиво пить.
Ну публикуют уже и что ? С уходом Демидовича выпускники ВМС уже как то блекло смотрятся, ничего особенного, одно расстройство.
Re[73]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Я и не говорю, что планку надо опускать специально. Я говорю о том, что
I>>>1 СИКП давать будет перебор
I>>>а его дают аудитории на 75% с программированием
I>>>б для тех, кто не готов его брать, есть курс введение в программирование
I>>>в даже если выбросить кучу материла все равно остаётся интесивным курсом
I>>>г МИТ, Беркли и подобные собирают контингент уровнем повыше даже КСиС БГУИР и ФПМ БГУ
I>>>д + пример КСИС ВМС и другие примеры
AV>>Я просматривал его как-то ранее. Не вижу никаких сложностей за два семестра пройти его. В принципе при некоторой можификации учебной программы большую часть его можно и за семестр пройти.
I>Объясни тогда, как дать этот Сикп если Демидович давал вдвое меньший за два семестра.
А с чего ты решил, что Демидович не мог дать больше? Ты в курсе про такую вещь как программа дисциплины?
I>>>2 Вместо отчисления нужно усилить фильтр на входе и улучшать преподавание
AV>>Как?
I>Например всех преподавателей обязать изучать психологию и педагогику и тд.
Ай-ай. А ничего, что в аспирантуре есть педагогика? Тем более, что если студент начнет забивать, то ничего не поможет.
Да и как это изменит входной фильтр?
I>>>3 поднимать планку по конкретным предметам выше уровня имеющихся абитуриентов смысла нет, придется отчислять и очень много
AV>>Или публиковать эти данные. Чтобы учиться шли те, кто действительно планирует пахать. А не пиво пить.
I>Ну публикуют уже и что ?
Где? И в каком виде?
I>С уходом Демидовича выпускники ВМС уже как то блекло смотрятся, ничего особенного, одно расстройство.
Дык. Этого и следовало ожидать. Был бы сильно удивлен если бы было иначе.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[73]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Ужасного действительно ничего нет. Только потом не нужно удивляться что логопед работает инженером.
AV>>Ну если вы берете к себе логопеда программистом, то не стоит удивляться. Что-то на фирме где я работаю таких проблем не возникает.
I>Инженер, значит программист, да ? Разве я говорил что _мы_ берем ? Вот объясни, откуда у тебя такие домыслы постоянно берутся, неужели трудно уточнить ?
Ты тут жаловался что сомсем никакие приходят. вот я грешным делом и подумал, что твоей конторе приходится набирать уже логопедов.
что-то не видел у нас на конторе логопедов на собеседовании. Не хотят чего-то идти к нам. С чего бы это так.
I>Если отчислять по пол-потока то придется брать логопедов, просто потому что люди будут по любому нужны. И чем бОльше отчислишь, тем бОльше логопедов придется взять.
Если ставить нижнюю планку такой, чтобы хотя бы тройку поставить, то получишь логопедов с корочкой программера. И чем больше снижать нижнюю планку, тем больше таких логопедов будет. А это уже гораздо хуже
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[71]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
AV>>>>Нет, не так. Если требовать и не давать слабины, то студенты резко начинают понимать все. А если постоянно ориентироваться на то, чтобы не дай бог кого-то не отчислить, то и то не понятно и это не могу изучить. В результате и получаются такие, что при словах "виртуальная функция" делают большие глаза.
I>>>Ну, хорошо, требовать и слабины не давать, то резко можно дать в один семестр все возможные курсы, да ?
AV>>Паша, перечитай мой ответ. Ответ там четко написан. Если не найдешь его с первго раза, то перечитывай пока не найдешь.
I>Ты сам перечитай. Если ты не понял, я спрашиваю о том, как определить максимальную планку, откуда её взять. До какого уровня можно повышать требования и откуда этот уровень берется ?
До того требуемого уровня специалистов. Вот только это входит в противоречие с твоим желанием не отчислять никого.
I>>>А что ты вкладываешь в понятие дикая ? Вообще загруженность была самая сильная из всех факультетов где я учился.
AV>>Самая сильная — да. Но отнюдь не такая, что малейшее увеличение загруженности будет иметь катастрофические последствия
I>Прост кол.во отчисленых будет увиличиваться, всего то.
Возможно. Но останутся те, кто действительно что-то представляет из себя что-то. А не птушники с корочной универа.
I>Многие программуху, что бы пройти Демидовича, долбили буквально каждый день и это не преувеличение.
Вот они и остальное усвоили бы.
I>Я к экзамену у него готовился наверное месяц.
А должен бы целый семестр.
AV>>А я делал лабы для ВМСиС и одну или две для ПОИТ. И что? Не было в них ничего такого, что нельзя было изучить.
I>Теоретически изучить можно все что угодно. Но только теоретически.
I>На практике люди сильно отстают от того что есть в теории.
I>Реально интересуют только те люди, которые справятся с нагрузкой в расчетный срок.
Угу. Только ты ставишь дополнительное условие при этом. чтобы никого не отчисляли.
I>>>Разумеется, но при этом во всех соседних вузах по программухе дают в разы меньше и задания много проще. Единственный конкурнт — ФПМ БГУ.
I>>>Вопрос в том, как можно дать бОльше и насколько бОльше ? У тебя есть ответ ?
AV>>Сейчас точного ответа нет. Во всяком случе тот же SICP вместить в два семестра как два пальца об асфальт.
I>Тогда расскажи как и за счет чего впихнуть вдвое бОльший материал нежели давал Демидович.
Частично сократить некоторые предметы. Частично увеличить нагрузку. Тем более, что SICP в некоторых моментах пересекается с другими предметами.
AV>>Кстати, поинтересуйся загрузкой медиков на первом и втором курсе. Рядом с ними нету других мед.вузов. Но это как-то не мешает им установить свои требования. Которые гораздо жестче чем на любом факультете в нашем вузе.
I>Я в курсе. В нашем вузе требования одни из самых жостких если не считать мед, ну, может, ин-яз.
Не стоит так сильно обольщатся. Требования у нас были вполне посильные подавляющему кол-ву студентов. А то что в других ВУЗах позволяют заниматься раздолбайством не должно позволять заниматься этим же и у нас.
I>>>И куда деть средний бал, который на твоем факультете был такой же примерно как и на КСиС ?
AV>>А ничего, что средний бал вычисляется по разным предметам? И на предметах абсолютно разные предметы и требования. Программуху на моем факультете и на твоем не стоит даже сравнивать.
I>При чем здесь программуха ? Я говорю про абитуриентов, тогда сдавали одно и тоже.
И что? Реальные навыки и знания у этих двух групп сильно разнятся.
I>>>
Ну что ты, он плохой преподаватель был, за два семестра то не дать материал как в СИКП в МИТ за один.
AV>>На таких преподов молиться надо. Жаль что таких мало было.
I>Но ты от вопроса не уходи — как можно было дать материал вдвое бОльший, что ты как в МИТ ?
Смотри выше.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[74]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Объясни тогда, как дать этот Сикп если Демидович давал вдвое меньший за два семестра.
AV>А с чего ты решил, что Демидович не мог дать больше? Ты в курсе про такую вещь как программа дисциплины?
В курсе. Чем объяснить отчисления и как расширить программу.
I>>Например всех преподавателей обязать изучать психологию и педагогику и тд.
AV>Ай-ай. А ничего, что в аспирантуре есть педагогика? Тем более, что если студент начнет забивать, то ничего не поможет.
Ну так недавно появилась. Раньше не было.
AV>Да и как это изменит входной фильтр?
Входной надо тоже усиливать. Я уже говорил.
AV>>>Или публиковать эти данные. Чтобы учиться шли те, кто действительно планирует пахать. А не пиво пить.
I>>Ну публикуют уже и что ?
AV>Где? И в каком виде?
По абитуриентам все публикуется. По тем, что отчисляются ничего не публикуется.
Re[74]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Инженер, значит программист, да ? Разве я говорил что _мы_ берем ? Вот объясни, откуда у тебя такие домыслы постоянно берутся, неужели трудно уточнить ?
AV>Ты тут жаловался что сомсем никакие приходят. вот я грешным делом и подумал, что твоей конторе приходится набирать уже логопедов.
Покажи где ваши объявления висят и как часто вы вывешиваете объявления о наборе.
AV>что-то не видел у нас на конторе логопедов на собеседовании. Не хотят чего-то идти к нам. С чего бы это так.
Ты продолжаешь домысливать. Мешать не буду.
I>>Если отчислять по пол-потока то придется брать логопедов, просто потому что люди будут по любому нужны. И чем бОльше отчислишь, тем бОльше логопедов придется взять.
AV>Если ставить нижнюю планку такой, чтобы хотя бы тройку поставить, то получишь логопедов с корочкой программера. И чем больше снижать нижнюю планку, тем больше таких логопедов будет. А это уже гораздо хуже
Такого не бывает просто. Люди которых отчислял Демидович гораздо сильнее любого гуманитария.
Re[75]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Объясни тогда, как дать этот Сикп если Демидович давал вдвое меньший за два семестра.
AV>>А с чего ты решил, что Демидович не мог дать больше? Ты в курсе про такую вещь как программа дисциплины?
I>В курсе. Чем объяснить отчисления
У меня есть одно объяснение. Люди выбрали неправильно специальность.
I>и как расширить программу.
В другом сообщении тебе уже написал.
I>>>Например всех преподавателей обязать изучать психологию и педагогику и тд.
AV>>Ай-ай. А ничего, что в аспирантуре есть педагогика? Тем более, что если студент начнет забивать, то ничего не поможет.
I>Ну так недавно появилась. Раньше не было.
Лет 10 назад была точно. Да и эти навыки очень быстро приобретаются в ходе работы.
AV>>Да и как это изменит входной фильтр?
I>Входной надо тоже усиливать. Я уже говорил.
Как?
AV>>>>Или публиковать эти данные. Чтобы учиться шли те, кто действительно планирует пахать. А не пиво пить.
I>>>Ну публикуют уже и что ?
AV>>Где? И в каком виде?
I>По абитуриентам все публикуется. По тем, что отчисляются ничего не публикуется.
Дык. А надо бы. Чтобы люди перед поступлением думали не только про проходной бал, но и про то, как собираются дальше учиться.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[75]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Инженер, значит программист, да ? Разве я говорил что _мы_ берем ? Вот объясни, откуда у тебя такие домыслы постоянно берутся, неужели трудно уточнить ?
AV>>Ты тут жаловался что сомсем никакие приходят. вот я грешным делом и подумал, что твоей конторе приходится набирать уже логопедов.
I>Покажи где ваши объявления висят и как часто вы вывешиваете объявления о наборе.
Сего не знаю. Объявление по которому я пришел на эту контору висело на тутбае.
AV>>что-то не видел у нас на конторе логопедов на собеседовании. Не хотят чего-то идти к нам. С чего бы это так.
I>Ты продолжаешь домысливать. Мешать не буду.
А здесь не домыслы. Это знаю из первых уст. Или сам видел собеседование.
I>>>Если отчислять по пол-потока то придется брать логопедов, просто потому что люди будут по любому нужны. И чем бОльше отчислишь, тем бОльше логопедов придется взять.
AV>>Если ставить нижнюю планку такой, чтобы хотя бы тройку поставить, то получишь логопедов с корочкой программера. И чем больше снижать нижнюю планку, тем больше таких логопедов будет. А это уже гораздо хуже
I>Такого не бывает просто. Люди которых отчислял Демидович гораздо сильнее любого гуманитария.
Это лишь потому что Демид драл их. Если бы у него была цель не отчислить ни одного студента, то были бы логопеды.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[72]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Ты сам перечитай. Если ты не понял, я спрашиваю о том, как определить максимальную планку, откуда её взять. До какого уровня можно повышать требования и откуда этот уровень берется ?
AV>До того требуемого уровня специалистов. Вот только это входит в противоречие с твоим желанием не отчислять никого.
Это опять бред. Не предлагал я "не отчислять никого"
Ты не думал, что максимальная планка зависит от абитуриентов ? Хочешь поднять — надо увеличивать время обучения или сужать специализацию.
I>>Прост кол.во отчисленых будет увиличиваться, всего то.
AV>Возможно. Но останутся те, кто действительно что-то представляет из себя что-то. А не птушники с корочной универа.
В индустрии нужны рядовые работники а не нобелевские лауреаты.
Инженера в ПТУ нельзя подготовить, так что вузам приходится готовить бОльше людей.
I>>Многие программуху, что бы пройти Демидовича, долбили буквально каждый день и это не преувеличение.
AV>Вот они и остальное усвоили бы.
Т.е. время по твоему это неисчерпаемый ресурс ? Невозможно долбить одну учебу, нужно и отдыхать еще.
I>>Я к экзамену у него готовился наверное месяц.
AV>А должен бы целый семестр.
Я переводился на эту специальность с другой. Там тоже была программуха но сильно отличалась от того, что требовал Демидович.
Понимаю, ты супермен, у тебя в единицу времени можно любое количество работы выполнять. У меня это не так.
I>>На практике люди сильно отстают от того что есть в теории.
I>>Реально интересуют только те люди, которые справятся с нагрузкой в расчетный срок.
AV>Угу. Только ты ставишь дополнительное условие при этом. чтобы никого не отчисляли.
Это бред. Я говорю о том, что нет смысла отчислять 60%. И даже те 35 человек что у нас отчислились это тоже считаю перебор.
Без отчислений никуда, вроде и ежу понятно.
I>>Тогда расскажи как и за счет чего впихнуть вдвое бОльший материал нежели давал Демидович.
AV>Частично сократить некоторые предметы. Частично увеличить нагрузку. Тем более, что SICP в некоторых моментах пересекается с другими предметами.
Математику, физику куда деть ? в МИТ сикп занимает треть времени в семестр.
I>>Я в курсе. В нашем вузе требования одни из самых жостких если не считать мед, ну, может, ин-яз.
AV>Не стоит так сильно обольщатся. Требования у нас были вполне посильные подавляющему кол-ву студентов. А то что в других ВУЗах позволяют заниматься раздолбайством не должно позволять заниматься этим же и у нас.
Посильные тем, кто прошел отбор, а не любым абитуриентам. И программуху таки приходилось буквально долбить что бы пройти Демидовича. И не только его. Были и еще товарищи на каждом курсе. Многие отличники срубались на раз на третьем, четвертом и даже пятом курсе. Получали трояк и делов то, разговоры что де трояк оценку портит не сильно помогали.
На других же специальностях достаточно было посещать занятия. Что бы отличник получил трояк — в такое мало кто мог поверить
Например однажды было так — группа получает 22 двойки на экзамене, на котором можно было пользоваться хоть конспектом, хоть профэссором каким — проверялось по бумажке, есть решение — есть оценка, нет решения — нет оценки. Все в принципе было в конспекте и тем не менее — 22 двойки.
Re[76]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Покажи где ваши объявления висят и как часто вы вывешиваете объявления о наборе.
AV>Сего не знаю. Объявление по которому я пришел на эту контору висело на тутбае.
Выясни, как ваша контора набирает людей и можно будет говорить о разнице контингента на собеседовании. Иначе смысла нет.
AV>>>что-то не видел у нас на конторе логопедов на собеседовании. Не хотят чего-то идти к нам. С чего бы это так.
I>>Ты продолжаешь домысливать. Мешать не буду.
AV>А здесь не домыслы. Это знаю из первых уст. Или сам видел собеседование.
Домыслы про логопеда, а не про то что у вас на собеседованиях.
У нас, к слову, логопедов нет

Но тем не менее знаю вагон случаев когда логопед работает инженером, а программистом — выпускник сельхоз-академии или колледжа какого нить.
Я ничего против не имею, если чел тянет требуемую планку. Но как правило до планки там как до небес. Потому такие резюме обрезаются еще в отделе кадров и обычно никто про них не узнает.
AV>>>Если ставить нижнюю планку такой, чтобы хотя бы тройку поставить, то получишь логопедов с корочкой программера. И чем больше снижать нижнюю планку, тем больше таких логопедов будет. А это уже гораздо хуже
I>>Такого не бывает просто. Люди которых отчислял Демидович гораздо сильнее любого гуманитария.
AV>Это лишь потому что Демид драл их. Если бы у него была цель не отчислить ни одного студента, то были бы логопеды.
Ага, Демида нет больше, а люди по прежнему сильнее гуманитариев и даже соседних вузов хотя уровень и упал. Чтото здесь не так, тебе не кажется ?
Re[76]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>А с чего ты решил, что Демидович не мог дать больше? Ты в курсе про такую вещь как программа дисциплины?
I>>В курсе. Чем объяснить отчисления
AV>У меня есть одно объяснение. Люди выбрали неправильно специальность.
Допустим. Но кучка людей которые сейчас работают программистами еле-еле вытягивали тот уровень, буквально на грани прохождения.
Их отчислить и ты опять скажешь, что неправильно выбрали специальность.
Так можно до бесконечности.
Если человек отчислися на ВМС в БГУИР но отучился на ВМС в Бресте чтото с твоим подходом неправильно.
I>>Ну так недавно появилась. Раньше не было.
AV>Лет 10 назад была точно. Да и эти навыки очень быстро приобретаются в ходе работы.
Приобретаются навыки, а не системные знания. Пробелы в базовых знаниях навыком не исправить.
I>>Входной надо тоже усиливать. Я уже говорил.
AV>Как?
Уже обмусолили с Синклером и еще с кем то. Ломает тереть тоже самое в третий раз.
AV>>>Где? И в каком виде?
I>>По абитуриентам все публикуется. По тем, что отчисляются ничего не публикуется.
AV>Дык. А надо бы. Чтобы люди перед поступлением думали не только про проходной бал, но и про то, как собираются дальше учиться.
Вообще лучше публиковать то что на специальности происходит, а не только отчисленых.
Re[73]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 19.07.09 03:01 |
|
Оценка: |
+1
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ты не думал, что максимальная планка зависит от абитуриентов ? Хочешь поднять — надо увеличивать время обучения или сужать специализацию.
Сужать специализацию, это индийский путь, то есть логопеды с дипломом программиста. На этом пути у нас никаких шансов в конкуренции с индусами.
Re[77]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
AV>>>>А с чего ты решил, что Демидович не мог дать больше? Ты в курсе про такую вещь как программа дисциплины?
I>>>В курсе. Чем объяснить отчисления
AV>>У меня есть одно объяснение. Люди выбрали неправильно специальность.
I>Допустим. Но кучка людей которые сейчас работают программистами еле-еле вытягивали тот уровень, буквально на грани прохождения.
I>Их отчислить и ты опять скажешь, что неправильно выбрали специальность.
I>Так можно до бесконечности.
I>Если человек отчислися на ВМС в БГУИР но отучился на ВМС в Бресте чтото с твоим подходом неправильно.
А это и сейчас так есть.
Кстати, если в Бресте планируют готовить мартышек на подхвате, то могут и пойти по пути ослабления нижней планки.
I>>>Ну так недавно появилась. Раньше не было.
AV>>Лет 10 назад была точно. Да и эти навыки очень быстро приобретаются в ходе работы.
I>Приобретаются навыки, а не системные знания. Пробелы в базовых знаниях навыком не исправить.
I>>>Входной надо тоже усиливать. Я уже говорил.
AV>>Как?
I>Уже обмусолили с Синклером и еще с кем то. Ломает тереть тоже самое в третий раз.
Если тебе не сложно, то можно еще раз. А то топик весь перечитал, но описания как усилить входной отбор не видел. Только общие слова.
AV>>>>Где? И в каком виде?
I>>>По абитуриентам все публикуется. По тем, что отчисляются ничего не публикуется.
AV>>Дык. А надо бы. Чтобы люди перед поступлением думали не только про проходной бал, но и про то, как собираются дальше учиться.
I>Вообще лучше публиковать то что на специальности происходит, а не только отчисленых.
Угу. Публиковать действительно лучше все. И не только хорошее. И публиковать программу специальности, программы курсов.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[77]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
AV>>>>Если ставить нижнюю планку такой, чтобы хотя бы тройку поставить, то получишь логопедов с корочкой программера. И чем больше снижать нижнюю планку, тем больше таких логопедов будет. А это уже гораздо хуже
I>>>Такого не бывает просто. Люди которых отчислял Демидович гораздо сильнее любого гуманитария.
AV>>Это лишь потому что Демид драл их. Если бы у него была цель не отчислить ни одного студента, то были бы логопеды.
I>Ага, Демида нет больше, а люди по прежнему сильнее гуманитариев и даже соседних вузов хотя уровень и упал. Чтото здесь не так, тебе не кажется ?
Выпусники профльного ССУЗа так были бы сильнее гуманитериев.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[73]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Ты сам перечитай. Если ты не понял, я спрашиваю о том, как определить максимальную планку, откуда её взять. До какого уровня можно повышать требования и откуда этот уровень берется ?
AV>>До того требуемого уровня специалистов. Вот только это входит в противоречие с твоим желанием не отчислять никого.
I>Это опять бред. Не предлагал я "не отчислять никого"
I>Ты не думал, что максимальная планка зависит от абитуриентов ? Хочешь поднять — надо увеличивать время обучения или сужать специализацию.
Или более интенсивно учить.
I>>>Прост кол.во отчисленых будет увиличиваться, всего то.
AV>>Возможно. Но останутся те, кто действительно что-то представляет из себя что-то. А не птушники с корочной универа.
I>В индустрии нужны рядовые работники а не нобелевские лауреаты.
Не спорю с этим. Но вместе с тем, в индустрии не нужны только люди с высшим образованием. Нужны и люди на подхвате.
I>Инженера в ПТУ нельзя подготовить, так что вузам приходится готовить бОльше людей.
А нужно ли чтобы абсолютно все были инженерами с ВУЗовской корочкой? Или можно иметь пару инженеров и некоторое число людей после ССУЗа для выполнения остальной работы.
I>>>Многие программуху, что бы пройти Демидовича, долбили буквально каждый день и это не преувеличение.
AV>>Вот они и остальное усвоили бы.
I>Т.е. время по твоему это неисчерпаемый ресурс ? Невозможно долбить одну учебу, нужно и отдыхать еще.
А как же те же медики умудряются усваивать значительно больший объем знаний? Причем гораздо больший.
I>>>Я к экзамену у него готовился наверное месяц.
AV>>А должен бы целый семестр.
I>Я переводился на эту специальность с другой. Там тоже была программуха но сильно отличалась от того, что требовал Демидович.
И что? Ты как всегда решил это в последний момент и вынужден был за короткий срок поднять большой объем материалов? А нельзя было заранее начать готовиться?
I>Понимаю, ты супермен, у тебя в единицу времени можно любое количество работы выполнять. У меня это не так.
Нет, я не супермен. Я также не весь семестр готовился. Но вместе с тем, я прекрасно отдаю отчет себе, что я сам виноват и можно было бы уменьшить нагрузку на себя. И не говорю, что нечто есть предел возможностей.
I>>>На практике люди сильно отстают от того что есть в теории.
I>>>Реально интересуют только те люди, которые справятся с нагрузкой в расчетный срок.
AV>>Угу. Только ты ставишь дополнительное условие при этом. чтобы никого не отчисляли.
I>Это бред. Я говорю о том, что нет смысла отчислять 60%. И даже те 35 человек что у нас отчислились это тоже считаю перебор.
А сколько не перебор? Если нам действительно нужны специалисты, то надо хорошо просевать доступный материал. А если мы хотим выпустить неизвестно кого, но главное с корочкой программиста, то да, надо упрощать и отчислять поменьше.
I>>>Тогда расскажи как и за счет чего впихнуть вдвое бОльший материал нежели давал Демидович.
AV>>Частично сократить некоторые предметы. Частично увеличить нагрузку. Тем более, что SICP в некоторых моментах пересекается с другими предметами.
I>Математику, физику куда деть ? в МИТ сикп занимает треть времени в семестр.
Оставить. Например, возьмем для начала те же 186 часов. За два семестра это получается примерно по три часа в неделю. Это невообразимая дополнительная нагрузка? Далее, можно еще часик в неделю добавить за счет небольших откусываний с других предметов. Да, больше придется самому заниматься, а не играть в морской бой на галерке.
I>>>Я в курсе. В нашем вузе требования одни из самых жостких если не считать мед, ну, может, ин-яз.
AV>>Не стоит так сильно обольщатся. Требования у нас были вполне посильные подавляющему кол-ву студентов. А то что в других ВУЗах позволяют заниматься раздолбайством не должно позволять заниматься этим же и у нас.
I>Посильные тем, кто прошел отбор, а не любым абитуриентам.
Дык. Об абитуриентах в данном случае вообще не идет речи. Потому что когда началась учеба, то их уже нету. А есть только те, кто прошел отбор.
I>Получали трояк и делов то, разговоры что де трояк оценку портит не сильно помогали.
И правильно преподы делали.
I>На других же специальностях достаточно было посещать занятия. Что бы отличник получил трояк — в такое мало кто мог поверить
Если там готовят нечто с корочкой специалиста, то пусть и далее так оценки ставят. Мне казалось, что стоит стремиться к лучшему, а не к хедшему.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[69]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Да не боись, это шутка была. Синклер и Самиус хвастались что у них чуть не весь поток отчисляли.
За Синклера не скажу, но в моем случае такая формулировка не подходит. Выпустилось сильно меньше, чем поступило — это да. При этом отчисляли лишь тех, кто отъявленно демонстрировал нежелание учиться. И это было довольно мягко.
Подробнее: для начала отчисляли тех, кто не сдал 3 экзамена (обычно из 4-6ти) за сессию. Требовалось либо быть отъявленным дебилом (кои были отсеяны на вступительных), либо откровенно забить на учебу, чтобы не сдать 3 экзамена. Такие увы были и они были отчисленны. Для меня очевидно, что специалистов из них не вышло бы, и даже усердный логопед был бы лучшим специалистом.
Тем кто прошел порог, разрешали сдавать хвосты до посинения. Были случаи, что я закрывал зимнюю сессию только лишь в мае месяце. Умел демонстрировать желание учиться
Остальные же, кто не дошел до выпуска, обычно переводились на другие факультеты, как-правило гуманитарные, или даже в другие ВУЗ-ы. Переводились сами, потому как чувствовали, что не тянут, либо не желают этим заниматься.
Так вот, особо отмечу, что никто из выпустившихся, не имел вышеописанных проблем с программированием. Все выпускники (кто лучше а кто хуже) справлялись с решением задач (имеено написания программ) из таких дисциплин как дискретная оптимизация, задачи моделирования физических процессов, задачи теории управления, механики, некотороых задач экономики и т.п.
При этом, только 20% выпуска (60 чел) считают, что работают по специальности, но на самом деле далеки от программирования и математики. И только лишь 5-6 человек работают непосредственно с программированием или математикой. Я уже писал об этом, но напомню еще раз.
Это вообще ставит на уши всю теорию о нуждах отрасли
При этом, я не вижу недостатка в откровенно слабых программистах с корочками. Когда я работал в одном НИИ, я с удивлением обнаружил, что средний контенгент программистов (а их там около трехсот, если не больше) на 2-3 головы ниже плинтуса. У них есть проблемы с циклами, с абстракциями и указателями (они не знают, что это такое), не знают о структурах данных, и они не в состоянии запрограммировать алгоритм из книжки или самостоятельно освоить STL. Если человека тормошить и теребить, он еще способен на кое-какие подвиги. Но как только с него слазишь, за пару месяцев превращается в растение.
В общем, если взять и 2/3 из них заменить логопедами, никто не заметит разницы.
Но НИИ на бюджете — это одно. А в коммерческих конторах такого быть не должно по определению.
Re[70]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Тем кто прошел порог, разрешали сдавать хвосты до посинения. Были случаи, что я закрывал зимнюю сессию только лишь в мае месяце. Умел демонстрировать желание учиться
У нас таких отчисляли максимум в конце февраля. Дотянуть до мая надо иметь в друзьях минимум проректора, а лучше когонить в министрестве.
S>Это вообще ставит на уши всю теорию о нуждах отрасли
Да, деньги ушли в никуда, ибо 10% работают по специальности. У нас почти весь поток работал по специальности.
S>При этом, я не вижу недостатка в откровенно слабых программистах с корочками. Когда я работал в одном НИИ, я с удивлением обнаружил, что средний контенгент программистов (а их там около трехсот, если не больше) на 2-3 головы ниже плинтуса. У них есть проблемы с циклами, с абстракциями и указателями (они не знают, что это такое), не знают о структурах данных, и они не в состоянии запрограммировать алгоритм из книжки или самостоятельно освоить STL.
Ну вот, а мне тут рассказывают, что только ко мне такие приходят. Оказывается не только ко мне, но и к тебе
S>В общем, если взять и 2/3 из них заменить логопедами, никто не заметит разницы.
Видел бы ты логопедов за работой инженера, так не говорил бы.
S>Но НИИ на бюджете — это одно. А в коммерческих конторах такого быть не должно по определению.
Все зависит от уровня ЗП. Чем выше, тем лучшие кадры можно себе позволить. До определенного предела конечно.
Re[74]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Ты не думал, что максимальная планка зависит от абитуриентов ? Хочешь поднять — надо увеличивать время обучения или сужать специализацию.
AV>Или более интенсивно учить.
Интенсив в МИТ потому, что контингент уже подготовлен на 75% в программировании, т.е. уже есть какая то база. А вот тот курс, что дает эту базу, никакой не интенсивный — обычный.
I>>В индустрии нужны рядовые работники а не нобелевские лауреаты.
AV>Не спорю с этим. Но вместе с тем, в индустрии не нужны только люди с высшим образованием. Нужны и люди на подхвате.
Расскажи про это подробнее в контексте девелопмента. Поставить над кучкой людей одного мега-девелопера который диктовать будет ?
I>>Инженера в ПТУ нельзя подготовить, так что вузам приходится готовить бОльше людей.
AV>А нужно ли чтобы абсолютно все были инженерами с ВУЗовской корочкой? Или можно иметь пару инженеров и некоторое число людей после ССУЗа для выполнения остальной работы.
Да, нужно именно инженеры. Верстальщики, html-кодеры — этих можно и в колледжах выпускать, а девелопер это инженер и никак иначе.
I>>Т.е. время по твоему это неисчерпаемый ресурс ? Невозможно долбить одну учебу, нужно и отдыхать еще.
AV>А как же те же медики умудряются усваивать значительно больший объем знаний? Причем гораздо больший.
А космонавты то, космонавты !!!
Прикинь, из этого никак не следует, что можно обеспечить сколь угодно много таких же.
I>>Я переводился на эту специальность с другой. Там тоже была программуха но сильно отличалась от того, что требовал Демидович.
AV>И что? Ты как всегда решил это в последний момент и вынужден был за короткий срок поднять большой объем материалов? А нельзя было заранее начать готовиться?
Во первых ты продолжаешь додумывать вместо уточнения
Во вторых ты плохо понимаешь что такое время
Посему смысла тебе чтото объяснять нет, потому как у тебя уже есть мнение основаное на отсутсвии информации. Как обычно
I>>Понимаю, ты супермен, у тебя в единицу времени можно любое количество работы выполнять. У меня это не так.
AV>Нет, я не супермен. Я также не весь семестр готовился. Но вместе с тем, я прекрасно отдаю отчет себе, что я сам виноват и можно было бы уменьшить нагрузку на себя. И не говорю, что нечто есть предел возможностей.
Предел он всегда есть.
I>>Это бред. Я говорю о том, что нет смысла отчислять 60%. И даже те 35 человек что у нас отчислились это тоже считаю перебор.
AV>А сколько не перебор? Если нам действительно нужны специалисты, то надо хорошо просевать доступный материал. А если мы хотим выпустить неизвестно кого, но главное с корочкой программиста, то да, надо упрощать и отчислять поменьше.
Индустрии не нужны нобелевские лауреаты. Если бы было что попроще, насоздавали бы ПТУ где выпускали бы людей тысячами и потребности отрасли были бы решены.
Но инженера нельзя заменить птушником, потому нужен способ увеличить выход по количеству именно за счет вузов.
I>>Математику, физику куда деть ? в МИТ сикп занимает треть времени в семестр.
AV>Оставить. Например, возьмем для начала те же 186 часов. За два семестра это получается примерно по три часа в неделю. Это невообразимая дополнительная нагрузка?
Нужно еще 186 часов что бы получился тот же Сикп. Это значит придется из 10 предметов оставить 3-4. Итого — выпускать будешь узкоспециализированых дикарей, которые дальше носа не видят, хотя и мега-круты.
I>>Посильные тем, кто прошел отбор, а не любым абитуриентам.
AV>Дык. Об абитуриентах в данном случае вообще не идет речи. Потому что когда началась учеба, то их уже нету. А есть только те, кто прошел отбор.
Вот на них и ориентируются, а не на абстрактных.
I>>На других же специальностях достаточно было посещать занятия. Что бы отличник получил трояк — в такое мало кто мог поверить
AV>Если там готовят нечто с корочкой специалиста, то пусть и далее так оценки ставят. Мне казалось, что стоит стремиться к лучшему, а не к хедшему.
Эти люди с корочкой много сильнее гуманитариев.
Те, которые имели большие проблемы с программированием при чем до уровня троечников на ВМС было как до небес, частенько работают программистами, к моему удивлению. Казалось бы, должно быть наоборот!
А когда я увидел, что некоторые фирмы берут и логопедов и выпускников-сельхозакадемии, то вобщем то перестал удивляться.
Re[78]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Ага, Демида нет больше, а люди по прежнему сильнее гуманитариев и даже соседних вузов хотя уровень и упал. Чтото здесь не так, тебе не кажется ?
AV>Выпусники профльного ССУЗа так были бы сильнее гуманитериев.
Как ты собираешься инженеров готовить в пту и ссузах ?
Ты не путаешь девелопера с секретарем-референтом, у которого есть ликбез по скрипам, или хтмл-кодером, или верстальщиком ?
Re[78]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Так можно до бесконечности.
I>>Если человек отчислися на ВМС в БГУИР но отучился на ВМС в Бресте чтото с твоим подходом неправильно.
AV>А это и сейчас так есть.
Я и говорю — твой подход не работает. Иначе бы на ВМС в Бресте отчислялось бы процентов 90 студентов.
AV>Кстати, если в Бресте планируют готовить мартышек на подхвате, то могут и пойти по пути ослабления нижней планки.
Предложи формулу успеха, которая позволит выпускать во всех вузах людей вроде КСиС БГУИР или ФПМ БГУ.
Пока что такой формулы никто не назвал, были только предложения голословные, что де СИКП можно на раз, что характерно от тех, кто пролистал или пробежал глазами без решения задач.
I>>Уже обмусолили с Синклером и еще с кем то. Ломает тереть тоже самое в третий раз.
AV>Если тебе не сложно, то можно еще раз. А то топик весь перечитал, но описания как усилить входной отбор не видел. Только общие слова.
Ну ищи лучше. С тобой так всегда — влазишь в тему которая мусолилась месяц и просишь разжевать в очередной раз.
Re[74]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>Ты не думал, что максимальная планка зависит от абитуриентов ? Хочешь поднять — надо увеличивать время обучения или сужать специализацию.
FR>Сужать специализацию, это индийский путь, то есть логопеды с дипломом программиста. На этом пути у нас никаких шансов в конкуренции с индусами.
Это не индийский, это обычный путь. Структура образования в стране должна соотсвествовать струкруре экономики в той же стране с учетом прогнозов на будущее.
Например если есть разделение на тестировщиков и девелоперов, то нужны соответсвующие специальности — Программое Обеспечение, Тестировани Программного Обеспечения.
администрирование всякое и тд например нужно тоже выделять в отдельную специальность.
И специалистов по базам данных тоже выделять в отдельную специальность.
Re[75]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Ты не думал, что максимальная планка зависит от абитуриентов ? Хочешь поднять — надо увеличивать время обучения или сужать специализацию.
AV>>Или более интенсивно учить.
I>Интенсив в МИТ потому, что контингент уже подготовлен на 75% в программировании, т.е. уже есть какая то база. А вот тот курс, что дает эту базу, никакой не интенсивный — обычный.
Если тот же SICP разнести на два семестра, то и он перестанет быть интенсивным.
I>>>В индустрии нужны рядовые работники а не нобелевские лауреаты.
AV>>Не спорю с этим. Но вместе с тем, в индустрии не нужны только люди с высшим образованием. Нужны и люди на подхвате.
I>Расскажи про это подробнее в контексте девелопмента. Поставить над кучкой людей одного мега-девелопера который диктовать будет ?
Фактически ди. В исследовательнских проектах надо спецы высокой квалификации. В обычном формоклепательстве таких спецов нужно меньше. И часть их можно заменить людьми с меньшей квалификацией.
I>>>Инженера в ПТУ нельзя подготовить, так что вузам приходится готовить бОльше людей.
AV>>А нужно ли чтобы абсолютно все были инженерами с ВУЗовской корочкой? Или можно иметь пару инженеров и некоторое число людей после ССУЗа для выполнения остальной работы.
I>Да, нужно именно инженеры. Верстальщики, html-кодеры — этих можно и в колледжах выпускать, а девелопер это инженер и никак иначе.

Что С#-кодеров точно также можно выпускать в коледжах.
I>>>Т.е. время по твоему это неисчерпаемый ресурс ? Невозможно долбить одну учебу, нужно и отдыхать еще.
AV>>А как же те же медики умудряются усваивать значительно больший объем знаний? Причем гораздо больший.
I>А космонавты то, космонавты !!!
I>Прикинь, из этого никак не следует, что можно обеспечить сколь угодно много таких же.
Чем же таким отличаются студенты нашего ВУЗа от тех же медиков? Почему их изнеженный мозг не может усвоить тот же объем материала что и медики?
I>>>Я переводился на эту специальность с другой. Там тоже была программуха но сильно отличалась от того, что требовал Демидович.
AV>>И что? Ты как всегда решил это в последний момент и вынужден был за короткий срок поднять большой объем материалов? А нельзя было заранее начать готовиться?
I>Во первых ты продолжаешь додумывать вместо уточнения
Ты сам сказал, что к Демиду готовился месяц.
I>Во вторых ты плохо понимаешь что такое время
I>Посему смысла тебе чтото объяснять нет, потому как у тебя уже есть мнение основаное на отсутсвии информации. Как обычно
Да-да-да. Я не учился в БГУИР. И не видел ни одного человека с твоего факультета. Не рассказывай мне сказки. Быть может Синклеру и Мамуту сложно проверить твои слова. Но я прекрасно видел все.
I>>>Понимаю, ты супермен, у тебя в единицу времени можно любое количество работы выполнять. У меня это не так.
AV>>Нет, я не супермен. Я также не весь семестр готовился. Но вместе с тем, я прекрасно отдаю отчет себе, что я сам виноват и можно было бы уменьшить нагрузку на себя. И не говорю, что нечто есть предел возможностей.
I>Предел он всегда есть.
Есть. Только нагрузки в нашем ВУЗе далеки от такого предела.
I>>>Это бред. Я говорю о том, что нет смысла отчислять 60%. И даже те 35 человек что у нас отчислились это тоже считаю перебор.
AV>>А сколько не перебор? Если нам действительно нужны специалисты, то надо хорошо просевать доступный материал. А если мы хотим выпустить неизвестно кого, но главное с корочкой программиста, то да, надо упрощать и отчислять поменьше.
I>Индустрии не нужны нобелевские лауреаты. Если бы было что попроще, насоздавали бы ПТУ где выпускали бы людей тысячами и потребности отрасли были бы решены.
Ага. Только для начала придется избавиться от ореола необходимости именно ВУЗа для работы.
I>Но инженера нельзя заменить птушником, потому нужен способ увеличить выход по количеству именно за счет вузов.
На инжереной позиции? Да. Вот только в программировании хватает работ где инженер только теряет свое время.
I>>>Математику, физику куда деть ? в МИТ сикп занимает треть времени в семестр.
AV>>Оставить. Например, возьмем для начала те же 186 часов. За два семестра это получается примерно по три часа в неделю. Это невообразимая дополнительная нагрузка?
I>Нужно еще 186 часов что бы получился тот же Сикп.
То есть надо 372 часа? На вводный курс?
I>>>Посильные тем, кто прошел отбор, а не любым абитуриентам.
AV>>Дык. Об абитуриентах в данном случае вообще не идет речи. Потому что когда началась учеба, то их уже нету. А есть только те, кто прошел отбор.
I>Вот на них и ориентируются, а не на абстрактных.
Угу. А потом приходится удивляться что слова "виртуальная функция" вызывает ступор.
I>>>На других же специальностях достаточно было посещать занятия. Что бы отличник получил трояк — в такое мало кто мог поверить
AV>>Если там готовят нечто с корочкой специалиста, то пусть и далее так оценки ставят. Мне казалось, что стоит стремиться к лучшему, а не к хедшему.
I>Эти люди с корочкой много сильнее гуманитариев.
Люди с корочной ССУЗа точно также были бы сильнее гуманитарев.
I>Те, которые имели большие проблемы с программированием при чем до уровня троечников на ВМС было как до небес, частенько работают программистами, к моему удивлению. Казалось бы, должно быть наоборот!
Да у нас много кто работает программистом. Как видишь, им не мешает отсутствие корочки ВУЗа. Чем же в таком случае были бы хуже выпускники ССУЗа? При том, что там давалось бы профильной образование.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[79]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Ага, Демида нет больше, а люди по прежнему сильнее гуманитариев и даже соседних вузов хотя уровень и упал. Чтото здесь не так, тебе не кажется ?
AV>>Выпусники профльного ССУЗа так были бы сильнее гуманитериев.
I>Как ты собираешься инженеров готовить в пту и ссузах ?
Инженера? Нет. Но есть куча работы где инженер не нужен.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[79]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Так можно до бесконечности.
I>>>Если человек отчислися на ВМС в БГУИР но отучился на ВМС в Бресте чтото с твоим подходом неправильно.
AV>>А это и сейчас так есть.
I>Я и говорю — твой подход не работает. Иначе бы на ВМС в Бресте отчислялось бы процентов 90 студентов.
Или туда не шли такие, что надо придется отчислять 90%.
AV>>Кстати, если в Бресте планируют готовить мартышек на подхвате, то могут и пойти по пути ослабления нижней планки.
I>Предложи формулу успеха, которая позволит выпускать во всех вузах людей вроде КСиС БГУИР или ФПМ БГУ.
Хорошая программа. И жесткие требования. И если надо, то отчислять столько сколько надо. А не понижать планку, чтобы не дай бог слишком много не отчислить.
I>Пока что такой формулы никто не назвал, были только предложения голословные, что де СИКП можно на раз, что характерно от тех, кто пролистал или пробежал глазами без решения задач.
Что конкретно сложного в SICP-е? Особенно в начальных главах.
I>>>Уже обмусолили с Синклером и еще с кем то. Ломает тереть тоже самое в третий раз.
AV>>Если тебе не сложно, то можно еще раз. А то топик весь перечитал, но описания как усилить входной отбор не видел. Только общие слова.
I>Ну ищи лучше.
Ясно. Так и не узнаю как повысить уровень моего универа.
Хотя попробую Синклера попросить.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[71]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Это вообще ставит на уши всю теорию о нуждах отрасли
I>Да, деньги ушли в никуда, ибо 10% работают по специальности. У нас почти весь поток работал по специальности.
Пусть в никуда, но твоя теория о погибающей отрасли, которой недодали специалистов, подмочена. Я не говорю, что так и должно быть, но подобное состояние дел — едва ли не норма. Уже приводил данные по выпущенным физикам, конструкторам.
S>>При этом, я не вижу недостатка в откровенно слабых программистах с корочками. Когда я работал в одном НИИ, я с удивлением обнаружил, что средний контенгент программистов (а их там около трехсот, если не больше) на 2-3 головы ниже плинтуса. У них есть проблемы с циклами, с абстракциями и указателями (они не знают, что это такое), не знают о структурах данных, и они не в состоянии запрограммировать алгоритм из книжки или самостоятельно освоить STL.
I>Ну вот, а мне тут рассказывают, что только ко мне такие приходят. Оказывается не только ко мне, но и к тебе
Никто ко мне не приходит. Эти наблюдения сделаны среди уже работающих программистов.
I>Видел бы ты логопедов за работой инженера, так не говорил бы.
Видел бы ты моего бывшего начальника за работой, не клеветал бы на логопедов!
Re[72]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>При этом, я не вижу недостатка в откровенно слабых программистах с корочками. Когда я работал в одном НИИ, я с удивлением обнаружил, что средний контенгент программистов (а их там около трехсот, если не больше) на 2-3 головы ниже плинтуса. У них есть проблемы с циклами, с абстракциями и указателями (они не знают, что это такое), не знают о структурах данных, и они не в состоянии запрограммировать алгоритм из книжки или самостоятельно освоить STL.
I>>Ну вот, а мне тут рассказывают, что только ко мне такие приходят. Оказывается не только ко мне, но и к тебе
S>Никто ко мне не приходит. Эти наблюдения сделаны среди уже работающих программистов.
Какая разница
Re[80]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Я и говорю — твой подход не работает. Иначе бы на ВМС в Бресте отчислялось бы процентов 90 студентов.
AV>Или туда не шли такие, что надо придется отчислять 90%.
Ты задания оттуда видел хоть по одному предмету ? Я посмотрел ихнюю програмуху и схемотехнику
I>>Предложи формулу успеха, которая позволит выпускать во всех вузах людей вроде КСиС БГУИР или ФПМ БГУ.
AV>Хорошая программа. И жесткие требования. И если надо, то отчислять столько сколько надо. А не понижать планку, чтобы не дай бог слишком много не отчислить.
Тогда останется человек 300-400 которых сейчас выпускает КСИС, ФИТУ, ФПМ. Потому как если выровнять планку на этот уровнь, остальные просто не потянут.
I>>Пока что такой формулы никто не назвал, были только предложения голословные, что де СИКП можно на раз, что характерно от тех, кто пролистал или пробежал глазами без решения задач.
AV>Что конкретно сложного в SICP-е? Особенно в начальных главах.
В начальных введение в функциональное и объектно-ориентированое. При этом курс берут люди подготовленные по программированию(75%) для подготовк таких есть необязательный курс 6.00 на питоне.
Вот ты можешь сказать, на какую спецальность в каком универе на первом курсе поступает контингент на 75% меющий опыт программирования ?
Re[80]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>>>Ага, Демида нет больше, а люди по прежнему сильнее гуманитариев и даже соседних вузов хотя уровень и упал. Чтото здесь не так, тебе не кажется ?
AV>>>Выпусники профльного ССУЗа так были бы сильнее гуманитериев.
I>>Как ты собираешься инженеров готовить в пту и ссузах ?
AV>Инженера? Нет. Но есть куча работы где инженер не нужен.
Верстальщк, секретарь-референт, хтмл-кодер.
Re[76]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Интенсив в МИТ потому, что контингент уже подготовлен на 75% в программировании, т.е. уже есть какая то база. А вот тот курс, что дает эту базу, никакой не интенсивный — обычный.
AV>Если тот же SICP разнести на два семестра, то и он перестанет быть интенсивным.
ты плохо читал этот топик.
I>>Расскажи про это подробнее в контексте девелопмента. Поставить над кучкой людей одного мега-девелопера который диктовать будет ?
AV>Фактически ди. В исследовательнских проектах надо спецы высокой квалификации. В обычном формоклепательстве таких спецов нужно меньше. И часть их можно заменить людьми с меньшей квалификацией.
Формоклепательство возникает там, где бестолковый менеджмент. Формоклепательские проекты обычно загибаются очень, очень быстро, если вообще доживают до релиза.
I>>Да, нужно именно инженеры. Верстальщики, html-кодеры — этих можно и в колледжах выпускать, а девелопер это инженер и никак иначе.
AV>
Что С#-кодеров точно также можно выпускать в коледжах.
Теоретичеки можно — дал синтаксис и диктуй ему все подряд. А реально такого человека нельзя пускать в продакшн, ибо все его изменения надо мониторить, проверять а местами и переделывать.
I>>А космонавты то, космонавты !!!
I>>Прикинь, из этого никак не следует, что можно обеспечить сколь угодно много таких же.
AV>Чем же таким отличаются студенты нашего ВУЗа от тех же медиков? Почему их изнеженный мозг не может усвоить тот же объем материала что и медики?
Большинство просто не сможет учиться в меде.
I>>Во первых ты продолжаешь додумывать вместо уточнения
AV>Ты сам сказал, что к Демиду готовился месяц.
Разумеется, это я сказал. И ты додумал все остальное по обыкновению.
I>>Во вторых ты плохо понимаешь что такое время
I>>Посему смысла тебе чтото объяснять нет, потому как у тебя уже есть мнение основаное на отсутсвии информации. Как обычно
AV>Да-да-да. Я не учился в БГУИР. И не видел ни одного человека с твоего факультета. Не рассказывай мне сказки. Быть может Синклеру и Мамуту сложно проверить твои слова. Но я прекрасно видел все.
Ты не учился на ФКП. Ты не учился на ФКСИС. А я еще успел отучиться и на ФРЭ где ты тоже не учился. Прикинь, да ?
И ты не переводился между факультетами.
И даже не понимаешь что это значит. Отсюда твои заявления.
I>>>>Понимаю, ты супермен, у тебя в единицу времени можно любое количество работы выполнять. У меня это не так.
I>>Предел он всегда есть.
AV>Есть. Только нагрузки в нашем ВУЗе далеки от такого предела.
Это ты так думаешь. Я знаю много случаев когда у людей на 4м курсе случался нервный срыв. Это вероятно показатель расслабухи ?
На ФКП например ничего похожего не было.
I>>Индустрии не нужны нобелевские лауреаты. Если бы было что попроще, насоздавали бы ПТУ где выпускали бы людей тысячами и потребности отрасли были бы решены.
AV>Ага. Только для начала придется избавиться от ореола необходимости именно ВУЗа для работы.
Даже ленивый суппорт требует инженерного образования.
I>>Но инженера нельзя заменить птушником, потому нужен способ увеличить выход по количеству именно за счет вузов.
AV>На инжереной позиции? Да. Вот только в программировании хватает работ где инженер только теряет свое время.
Каких, редактирование комментариев с документацией ? Здесь да, нужен технический писатель, подойдет выпускник инъяз.
I>>>>Математику, физику куда деть ? в МИТ сикп занимает треть времени в семестр.
I>>Нужно еще 186 часов что бы получился тот же Сикп.
AV>То есть надо 372 часа? На вводный курс?
372 это для того, что бы дать СИКП как ввродный, студентам безо всякой базы, ибо сикп берут студенты с базой.
6.001 ( СИКП) это введение в функциональное, объектнориентированое программирование и контроль сложности программ
Введение в программирование — 6.00, Питон
AV>>>Дык. Об абитуриентах в данном случае вообще не идет речи. Потому что когда началась учеба, то их уже нету. А есть только те, кто прошел отбор.
I>>Вот на них и ориентируются, а не на абстрактных.
AV>Угу. А потом приходится удивляться что слова "виртуальная функция" вызывает ступор.
Есть такое выражение "не в коня корм".
I>>Эти люди с корочкой много сильнее гуманитариев.
AV>Люди с корочной ССУЗа точно также были бы сильнее гуманитарев.
Ты их видел или фантазируешь ?
I>>Те, которые имели большие проблемы с программированием при чем до уровня троечников на ВМС было как до небес, частенько работают программистами, к моему удивлению. Казалось бы, должно быть наоборот!
AV>Да у нас много кто работает программистом. Как видишь, им не мешает отсутствие корочки ВУЗа. Чем же в таком случае были бы хуже выпускники ССУЗа? При том, что там давалось бы профильной образование.
Кругозор не тот, быстро научить кодить можно, а быстро научить думать вряд ли. Тут нужны годы времени.
Re[81]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Я и говорю — твой подход не работает. Иначе бы на ВМС в Бресте отчислялось бы процентов 90 студентов.
AV>>Или туда не шли такие, что надо придется отчислять 90%.
I>Ты задания оттуда видел хоть по одному предмету ? Я посмотрел ихнюю програмуху и схемотехнику
I>>>Предложи формулу успеха, которая позволит выпускать во всех вузах людей вроде КСиС БГУИР или ФПМ БГУ.
AV>>Хорошая программа. И жесткие требования. И если надо, то отчислять столько сколько надо. А не понижать планку, чтобы не дай бог слишком много не отчислить.
I>Тогда останется человек 300-400 которых сейчас выпускает КСИС, ФИТУ, ФПМ. Потому как если выровнять планку на этот уровнь, остальные просто не потянут.
Не стоит обольщаться. В РБ далеко не 300-400 человек, которые потянут программу КСиСа. Их гораздо больше. Я лично знал несколько прекрасных программеров. Которые банально не прошли бы на конкурсу на КСиС. Потому что у них не было медали. И языки были слабым местом. Программу КСиСа потянули бы без проблем. Но у них не было ни одного шанса поступить туда.
I>>>Пока что такой формулы никто не назвал, были только предложения голословные, что де СИКП можно на раз, что характерно от тех, кто пролистал или пробежал глазами без решения задач.
AV>>Что конкретно сложного в SICP-е? Особенно в начальных главах.
I>В начальных введение в функциональное и объектно-ориентированое.
Вот-вот. Введение в функциональное и объектно-ориентированое. А не углубленное изучение.
I>Вот ты можешь сказать, на какую спецальность в каком универе на первом курсе поступает контингент на 75% меющий опыт программирования ?
Что конкретно за два семестра не потянет студент?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[77]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Интенсив в МИТ потому, что контингент уже подготовлен на 75% в программировании, т.е. уже есть какая то база. А вот тот курс, что дает эту базу, никакой не интенсивный — обычный.
AV>>Если тот же SICP разнести на два семестра, то и он перестанет быть интенсивным.
I>ты плохо читал этот топик.
Хорошо-хорошо. Тут тебе неоднократно предлагали и растянуть на два семестра и выбросить некоторые части.
I>>>Расскажи про это подробнее в контексте девелопмента. Поставить над кучкой людей одного мега-девелопера который диктовать будет ?
AV>>Фактически ди. В исследовательнских проектах надо спецы высокой квалификации. В обычном формоклепательстве таких спецов нужно меньше. И часть их можно заменить людьми с меньшей квалификацией.
I>Формоклепательство возникает там, где бестолковый менеджмент. Формоклепательские проекты обычно загибаются очень, очень быстро, если вообще доживают до релиза.
Паша, не стоит обольщаться насчет 99% а то и большего кол-ва проектов.
I>>>Да, нужно именно инженеры. Верстальщики, html-кодеры — этих можно и в колледжах выпускать, а девелопер это инженер и никак иначе.
AV>>
Что С#-кодеров точно также можно выпускать в коледжах.
I>Теоретичеки можно — дал синтаксис и диктуй ему все подряд. А реально такого человека нельзя пускать в продакшн, ибо все его изменения надо мониторить, проверять а местами и переделывать.
А логопедов с корочкой пускают. Не вяжется как-то.
I>>>А космонавты то, космонавты !!!
I>>>Прикинь, из этого никак не следует, что можно обеспечить сколь угодно много таких же.
AV>>Чем же таким отличаются студенты нашего ВУЗа от тех же медиков? Почему их изнеженный мозг не может усвоить тот же объем материала что и медики?
I>Большинство просто не сможет учиться в меде.
Проверял? А то в мед идут такие же выпускники школ как и в наш универ. И почему-то после поступления вдруг возникает расслоение.
I>>>Во первых ты продолжаешь додумывать вместо уточнения
AV>>Ты сам сказал, что к Демиду готовился месяц.
I>Разумеется, это я сказал. И ты додумал все остальное по обыкновению.
Что именно я додумал? Я только написал, что надо готовиться в течении всего семестра.
I>>>Во вторых ты плохо понимаешь что такое время
I>>>Посему смысла тебе чтото объяснять нет, потому как у тебя уже есть мнение основаное на отсутсвии информации. Как обычно
AV>>Да-да-да. Я не учился в БГУИР. И не видел ни одного человека с твоего факультета. Не рассказывай мне сказки. Быть может Синклеру и Мамуту сложно проверить твои слова. Но я прекрасно видел все.
I>Ты не учился на ФКП. Ты не учился на ФКСИС. А я еще успел отучиться и на ФРЭ где ты тоже не учился. Прикинь, да ?
Да, не учился
I>И ты не переводился между факультетами.
Да, не переводился.
I>И даже не понимаешь что это значит. Отсюда твои заявления.
Но знал много людей с многих факультетов. А с КСиС знакомых было больше всего. И даже кое-что очень плотно смотрел из предметов КСиС. И лабы с курсачами делал для ксисовцев.
Так что я прекрасно понимаю о чем говорю.
I>>>>>Понимаю, ты супермен, у тебя в единицу времени можно любое количество работы выполнять. У меня это не так.
I>>>Предел он всегда есть.
AV>>Есть. Только нагрузки в нашем ВУЗе далеки от такого предела.
I>Это ты так думаешь. Я знаю много случаев когда у людей на 4м курсе случался нервный срыв. Это вероятно показатель расслабухи ?
Полпотока небось?
I>>>Индустрии не нужны нобелевские лауреаты. Если бы было что попроще, насоздавали бы ПТУ где выпускали бы людей тысячами и потребности отрасли были бы решены.
AV>>Ага. Только для начала придется избавиться от ореола необходимости именно ВУЗа для работы.
I>Даже ленивый суппорт требует инженерного образования.
IMHO добавить забыл?
I>>>Но инженера нельзя заменить птушником, потому нужен способ увеличить выход по количеству именно за счет вузов.
AV>>На инжереной позиции? Да. Вот только в программировании хватает работ где инженер только теряет свое время.
I>Каких, редактирование комментариев с документацией ? Здесь да, нужен технический писатель, подойдет выпускник инъяз.
Нет. Не редактирование комментариев. Даже в исследовательских проекта (а в РБ таких быть может единицы) найдутся работы, не требующие большой квалификации.
I>>>>>Математику, физику куда деть ? в МИТ сикп занимает треть времени в семестр.
I>>>Нужно еще 186 часов что бы получился тот же Сикп.
AV>>То есть надо 372 часа? На вводный курс?
I>372 это для того, что бы дать СИКП как ввродный, студентам безо всякой базы, ибо сикп берут студенты с базой.
Паша, за 372 часа ты прошел программу нескольких предметов. Причем это не вводные предметы были.
I>>>Эти люди с корочкой много сильнее гуманитариев.
AV>>Люди с корочной ССУЗа точно также были бы сильнее гуманитарев.
I>Ты их видел или фантазируешь ?
Не видел. У тебя есть сомнения в таком раскладе? Человек не получивший никакого профильного образования оказывается сильнее человека получившего такое образование.
I>>>Те, которые имели большие проблемы с программированием при чем до уровня троечников на ВМС было как до небес, частенько работают программистами, к моему удивлению. Казалось бы, должно быть наоборот!
AV>>Да у нас много кто работает программистом. Как видишь, им не мешает отсутствие корочки ВУЗа. Чем же в таком случае были бы хуже выпускники ССУЗа? При том, что там давалось бы профильной образование.
I>Кругозор не тот, быстро научить кодить можно, а быстро научить думать вряд ли.
Если брать второгодников, то да.
I>Тут нужны годы времени.
А никто и не предлагает трехмесячные курсы. Года два с половиной вполне хватит.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[81]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>>>Ага, Демида нет больше, а люди по прежнему сильнее гуманитариев и даже соседних вузов хотя уровень и упал. Чтото здесь не так, тебе не кажется ?
AV>>>>Выпусники профльного ССУЗа так были бы сильнее гуманитериев.
I>>>Как ты собираешься инженеров готовить в пту и ссузах ?
AV>>Инженера? Нет. Но есть куча работы где инженер не нужен.
I>Верстальщк, секретарь-референт, хтмл-кодер.
C#-кодер.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[82]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Инженера? Нет. Но есть куча работы где инженер не нужен.
I>>Верстальщк, секретарь-референт, хтмл-кодер.
AV>C#-кодер.
Какие задачи будет решать ?
Re[78]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Если тот же SICP разнести на два семестра, то и он перестанет быть интенсивным.
I>>ты плохо читал этот топик.
AV>Хорошо-хорошо. Тут тебе неоднократно предлагали и растянуть на два семестра и выбросить некоторые части.
Если _и_ выкинуть _и_ растянуть на два семестра то будет нормально. Получится почти что тот курс что нам читал Демидович.
I>>Формоклепательство возникает там, где бестолковый менеджмент. Формоклепательские проекты обычно загибаются очень, очень быстро, если вообще доживают до релиза.
AV>Паша, не стоит обольщаться насчет 99% а то и большего кол-ва проектов.
Это даже пессимистичная оценка. Я считаю что менее чем за 10 лет, включая учебу девелоперами не становятся.
I>>Теоретичеки можно — дал синтаксис и диктуй ему все подряд. А реально такого человека нельзя пускать в продакшн, ибо все его изменения надо мониторить, проверять а местами и переделывать.
AV>А логопедов с корочкой пускают. Не вяжется как-то.
А ты логопеда видел в работе или снова фантазируешь ?
I>>Большинство просто не сможет учиться в меде.
AV>Проверял? А то в мед идут такие же выпускники школ как и в наш универ. И почему-то после поступления вдруг возникает расслоение.
Расслоение происходит задолго _до_ окончания школы.
I>>Разумеется, это я сказал. И ты додумал все остальное по обыкновению.
AV>Что именно я додумал? Я только написал, что надо готовиться в течении всего семестра.
Глупо и бессмысленно. Досдавать надо было, во-первых, не только Демидовича. Во вторых надо еще закончить семестр на старой специальности.
Кроме того, перевод просто так нельзя оформить — захотел и перевелся.
AV>Да, не учился
AV>Да, не переводился.
Тебя не смущает, что ты хочешь мне рассказать нечто, где у меня есть опыт, а у тебя и близко нет ?
I>>И даже не понимаешь что это значит. Отсюда твои заявления.
AV>Так что я прекрасно понимаю о чем говорю.
Ага, смотри выше.
I>>Это ты так думаешь. Я знаю много случаев когда у людей на 4м курсе случался нервный срыв. Это вероятно показатель расслабухи ?
AV>Полпотока небось?
Нет, единичные случаи, но на ФКП и ФРЭ времени свободного у людей было куда больше и ничего подобного не было и близко.
Нужно было просто посещать лабы, пз и сдавать курсовые вовремя. Пришел на экзамен — три очка гарантировано. И так сдавалось бОльшинство предметов включая физику, ВМ, электротехнику, и даже профильные вроде схемотехники и тд и тд.
На КСиС такое не проходило в большинстве случаев.
I>>Даже ленивый суппорт требует инженерного образования.
AV>IMHO добавить забыл?
Нет, не забыл.
I>>Каких, редактирование комментариев с документацией ? Здесь да, нужен технический писатель, подойдет выпускник инъяз.
AV>Нет. Не редактирование комментариев. Даже в исследовательских проекта (а в РБ таких быть может единицы) найдутся работы, не требующие большой квалификации.
Какие именно ? "сгенерируй для каждого класса конструктор копирования"

или "напиши вот такой цикл"
AV>
AV>Паша, за 372 часа ты прошел программу нескольких предметов. Причем это не вводные предметы были.
СИКП дается в МИТ 200 часов — это по самой слабой оценке, при этом курс считается интенсивным и материала дается много бОльше чем у нас на ОАиП.
I>>Ты их видел или фантазируешь ?
AV>Не видел. У тебя есть сомнения в таком раскладе? Человек не получивший никакого профильного образования оказывается сильнее человека получившего такое образование.
У меня нет сомнений — люди без профильного образования справляются на уровне принеси-подай максимум.
Есть люди которые занимаются самообразованием — это гораздо лучше, но самообразование как и самолечение до добра не доведет.
AV>А никто и не предлагает трехмесячные курсы. Года два с половиной вполне хватит.
Два с половиной года это уже инженер но без категории. Это уже уровень _выше_ чем ПТУ и ССУЗ.
Выпускники ССУЗа с программированием вроде того, что например в радиотехническом колледжа имеют очень бледный вид по сравнению со студентом 2го курса ВМСиС не говоря о ПОИТ и других специальностях.
Коледж этот выпускает и инженеров каких то(одна или две специальности дают ВО 5 лет после 11го класса), и даже в этом случае уровень ниже чем два с половиной года на КСИС.
Раньше после какого то ССУЗА людей зачисляли на третий курс ВМС, как ты думаешь, легко им было сдать Демидовича ?
Re[83]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
AV>>>>Инженера? Нет. Но есть куча работы где инженер не нужен.
I>>>Верстальщк, секретарь-референт, хтмл-кодер.
AV>>C#-кодер.
I>Какие задачи будет решать ?
Примерно такие же как и html-кодер. То есть кодировать задачи не требующие больших умственных изысков.
Только не говори, что такого нету. Они всюду есть. И на твоей конторе такого хватает. Так же как и на моей.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[82]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>>>Предложи формулу успеха, которая позволит выпускать во всех вузах людей вроде КСиС БГУИР или ФПМ БГУ.
AV>>>Хорошая программа. И жесткие требования. И если надо, то отчислять столько сколько надо. А не понижать планку, чтобы не дай бог слишком много не отчислить.
I>>Тогда останется человек 300-400 которых сейчас выпускает КСИС, ФИТУ, ФПМ. Потому как если выровнять планку на этот уровнь, остальные просто не потянут.
AV>Не стоит обольщаться. В РБ далеко не 300-400 человек, которые потянут программу КСиСа. Их гораздо больше. Я лично знал несколько прекрасных программеров.
Ключевое слово — несколько. Я перечислил основные факультеты — все остальные вобщем то существенного вклада не делают.
>Которые банально не прошли бы на конкурсу на КСиС. Потому что у них не было медали. И языки были слабым местом. Программу КСиСа потянули бы без проблем. Но у них не было ни одного шанса поступить туда.
У меня не было ни одного шанса поступить на КСиС из за слабой математики и физики. Я где то два года решал всякие задачи уровня школьной олимпиады а потом целый месяц готовился к Демидовичу и перевелся с потерей года.
И при этом слабая математика и слабая физика были самым сильным балластом на этом КСиС. Буде у меня случайный шанс поступить я думаю что просто издох бы.
I>>>>Пока что такой формулы никто не назвал, были только предложения голословные, что де СИКП можно на раз, что характерно от тех, кто пролистал или пробежал глазами без решения задач.
AV>>>Что конкретно сложного в SICP-е? Особенно в начальных главах.
I>>В начальных введение в функциональное и объектно-ориентированое.
AV>Вот-вот. Введение в функциональное и объектно-ориентированое. А не углубленное изучение.
Разумеется, введение в ооп — второй курс, введение в функциональное — третий. А ты хочешь все в один-два всунуть да еще вместе с ОаИП.
I>>Вот ты можешь сказать, на какую спецальность в каком универе на первом курсе поступает контингент на 75% меющий опыт программирования ?
AV>Что конкретно за два семестра не потянет студент?
Студент не потянет 4ю и 5ю главу.
Re[83]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
AV>>Что конкретно за два семестра не потянет студент?
I>Студент не потянет 4ю и 5ю главу.
Разумеется, не любой — те, что получали программуху автоматом на КСиС эти потянут. И только они.
Re[79]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Это ты так думаешь. Я знаю много случаев когда у людей на 4м курсе случался нервный срыв. Это вероятно показатель расслабухи ?
AV>>Полпотока небось?
I>Нет, единичные случаи, но на ФКП и ФРЭ времени свободного у людей было куда больше и ничего подобного не было и близко.
I>Нужно было просто посещать лабы, пз и сдавать курсовые вовремя. Пришел на экзамен — три очка гарантировано. И так сдавалось бОльшинство предметов включая физику, ВМ, электротехнику, и даже профильные вроде схемотехники и тд и тд.
Ну и SICP бы в таком же духе не напряг бы никого, кроме препода.
Кроме шуток, как было у нас: пара теоретических вопросов и пара практических задач — это лишь повод для дальнейшей беседы с преподавателем. Повод этот не гарантировал даже трояка.
Был один добрый препод, который даже после беседы трояки ставил всем под девизом "все равно он что-нибудь да не знает". Спорить с ним отважились единицы, т.к. когда находилось то, чего человек действительно не знает, о трояке уже речи не было
Re[84]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Какие задачи будет решать ?
AV>Примерно такие же как и html-кодер. То есть кодировать задачи не требующие больших умственных изысков.
Задачи есть, только такой работник не разгружает других девелоперов, а наоборот нагружает. Берут что бы обучить себе же специалиста.
AV>Только не говори, что такого нету. Они всюду есть. И на твоей конторе такого хватает. Так же как и на моей.
Да, студента садят за работу и он выдаёт какой то результат. При этом нормальный толк от него появляется где то через год после окончания, не раньше.
А до того надо тратить время на него же, буквально местами водить за руку.
Бывают, конечно свирепые девелоперы, которые учась в радиотехническом колледже заруливают в минуса студентов из КСиС, у нас такой вот работал.
Но это совсем не типичный случай.
Re[80]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Нужно было просто посещать лабы, пз и сдавать курсовые вовремя. Пришел на экзамен — три очка гарантировано. И так сдавалось бОльшинство предметов включая физику, ВМ, электротехнику, и даже профильные вроде схемотехники и тд и тд.
S>Ну и SICP бы в таком же духе не напряг бы никого, кроме препода.

В таком духе можно сразу же дать госы и диплом.
Re[85]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Какие задачи будет решать ?
AV>>Примерно такие же как и html-кодер. То есть кодировать задачи не требующие больших умственных изысков.
I>Задачи есть, только такой работник не разгружает других девелоперов, а наоборот нагружает. Берут что бы обучить себе же специалиста.
То есть пока не пройдешь полный курс КСиСа, то работать никак не можешь. Или все таки можно обойтись меньшими знаниями?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[83]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>>>Предложи формулу успеха, которая позволит выпускать во всех вузах людей вроде КСиС БГУИР или ФПМ БГУ.
AV>>>>Хорошая программа. И жесткие требования. И если надо, то отчислять столько сколько надо. А не понижать планку, чтобы не дай бог слишком много не отчислить.
I>>>Тогда останется человек 300-400 которых сейчас выпускает КСИС, ФИТУ, ФПМ. Потому как если выровнять планку на этот уровнь, остальные просто не потянут.
AV>>Не стоит обольщаться. В РБ далеко не 300-400 человек, которые потянут программу КСиСа. Их гораздо больше. Я лично знал несколько прекрасных программеров.
I>Ключевое слово — несколько.
Среди моего окружения программеры не составляют подавляющее большинство. Поэтому и несколько.
I>Я перечислил основные факультеты — все остальные вобщем то существенного вклада не делают.
А если бы мест было больше, то сколько бы было поятнуло?
>>Которые банально не прошли бы на конкурсу на КСиС. Потому что у них не было медали. И языки были слабым местом. Программу КСиСа потянули бы без проблем. Но у них не было ни одного шанса поступить туда.
I>У меня не было ни одного шанса поступить на КСиС из за слабой математики и физики. Я где то два года решал всякие задачи уровня школьной олимпиады а потом целый месяц готовился к Демидовичу и перевелся с потерей года.
Ребята пошли другим путем. И что? А была бы возможность поступить на КСиС пошли бы туда.
I>>>>>Пока что такой формулы никто не назвал, были только предложения голословные, что де СИКП можно на раз, что характерно от тех, кто пролистал или пробежал глазами без решения задач.
AV>>>>Что конкретно сложного в SICP-е? Особенно в начальных главах.
I>>>В начальных введение в функциональное и объектно-ориентированое.
AV>>Вот-вот. Введение в функциональное и объектно-ориентированое. А не углубленное изучение.
I>Разумеется, введение в ооп — второй курс, введение в функциональное — третий. А ты хочешь все в один-два всунуть да еще вместе с ОаИП.
Именно введение в ООП у тебя было? Или посерьезнее?
SICP не отменяет более глубокое изучение тех же областей знаний. Он больше как обзор построен.
I>>>Вот ты можешь сказать, на какую спецальность в каком универе на первом курсе поступает контингент на 75% меющий опыт программирования ?
AV>>Что конкретно за два семестра не потянет студент?
I>Студент не потянет 4ю и 5ю главу.
Ни при каких условиях? А если в качестве заданий предложить примерно такие — реализовать только одну небольшую фичу?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[79]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
AV>>>>Если тот же SICP разнести на два семестра, то и он перестанет быть интенсивным.
I>>>ты плохо читал этот топик.
AV>>Хорошо-хорошо. Тут тебе неоднократно предлагали и растянуть на два семестра и выбросить некоторые части.
I>Если _и_ выкинуть _и_ растянуть на два семестра то будет нормально. Получится почти что тот курс что нам читал Демидович.
А если не выкидывать? А сократить до задания сделать только небольшую фичу? То есть и с материалом человек познакомится и выкидывать ничего не надо.
I>>>Формоклепательство возникает там, где бестолковый менеджмент. Формоклепательские проекты обычно загибаются очень, очень быстро, если вообще доживают до релиза.
AV>>Паша, не стоит обольщаться насчет 99% а то и большего кол-ва проектов.
I>Это даже пессимистичная оценка.
99% еще очень оптимистическая оценка.
I>Я считаю что менее чем за 10 лет, включая учебу девелоперами не становятся.
Мне казалось что девелопер или не девелопер зависит от выполняемых задач. А не
I>>>Теоретичеки можно — дал синтаксис и диктуй ему все подряд. А реально такого человека нельзя пускать в продакшн, ибо все его изменения надо мониторить, проверять а местами и переделывать.
AV>>А логопедов с корочкой пускают. Не вяжется как-то.
I>А ты логопеда видел в работе или снова фантазируешь ?
Логопед, как ты мог понять, это собирательный образ. А что касается программеров с непрофильным образованием, то немало видел.
I>>>Большинство просто не сможет учиться в меде.
AV>>Проверял? А то в мед идут такие же выпускники школ как и в наш универ. И почему-то после поступления вдруг возникает расслоение.
I>Расслоение происходит задолго _до_ окончания школы.
Тогда чем таким отличается выпускник школы, который поступает в мед и к нам в универ?
I>>>Разумеется, это я сказал. И ты додумал все остальное по обыкновению.
AV>>Что именно я додумал? Я только написал, что надо готовиться в течении всего семестра.
I>Глупо и бессмысленно. Досдавать надо было, во-первых, не только Демидовича. Во вторых надо еще закончить семестр на старой специальности.
Паша, если ты планировал переводиться, то стоило более менее постоянно держаться программы той специальности куда ты хотел перевестись. Поэтому и готовился бы ты не так напряжно.
AV>>Да, не учился
AV>>Да, не переводился.
I>Тебя не смущает, что ты хочешь мне рассказать нечто, где у меня есть опыт, а у тебя и близко нет ?
Паша, от того, что я не учился и не переводился на КСиС, этот факультет для меня не является чем-то неизвестным. На первом-втором курсе я с КСиСовцами, возможно, проводил времени больше чем с своими одногруппниками. Так что я достаточно неплохо знаю.
I>>>Это ты так думаешь. Я знаю много случаев когда у людей на 4м курсе случался нервный срыв. Это вероятно показатель расслабухи ?
AV>>Полпотока небось?
I>Нет, единичные случаи,
Наверное на каждом потоке такие случаи были?
I>но на ФКП и ФРЭ времени свободного у людей было куда больше и ничего подобного не было и близко.
И что? Мы говорим не о том, как расслабляться, а о том, как подготовить более сильных специалистов.
I>Нужно было просто посещать лабы, пз и сдавать курсовые вовремя. Пришел на экзамен — три очка гарантировано. И так сдавалось бОльшинство предметов включая физику, ВМ, электротехнику, и даже профильные вроде схемотехники и тд и тд.
Это проблемы ФКП и прочих. Ориентироваться стоит на впереди идущих, а не плетущихся в хвосте. В противном случае ты будешь точно также плестись в хвосте.
I>На КСиС такое не проходило в большинстве случаев.
И это хорошо.
I>>>Даже ленивый суппорт требует инженерного образования.
AV>>IMHO добавить забыл?
I>Нет, не забыл.
Полагаю в таком случае ты располагаешь материалами доказыващими сие.
I>>>Каких, редактирование комментариев с документацией ? Здесь да, нужен технический писатель, подойдет выпускник инъяз.
AV>>Нет. Не редактирование комментариев. Даже в исследовательских проекта (а в РБ таких быть может единицы) найдутся работы, не требующие большой квалификации.
I>Какие именно ? "сгенерируй для каждого класса конструктор копирования"
или "напиши вот такой цикл"
Не настолько низкоуровневые задачи. Можно и более высокоуровневые. Например, реализовать фичу ХХХ. С описанием вкратце как ее необходимо сделать.
AV>>
AV>>Паша, за 372 часа ты прошел программу нескольких предметов. Причем это не вводные предметы были.
I>СИКП дается в МИТ 200 часов — это по самой слабой оценке, при этом курс считается интенсивным и материала дается много бОльше чем у нас на ОАиП.
Но не настолько глубоко.
I>>>Ты их видел или фантазируешь ?
AV>>Не видел. У тебя есть сомнения в таком раскладе? Человек не получивший никакого профильного образования оказывается сильнее человека получившего такое образование.
I>У меня нет сомнений — люди без профильного образования справляются на уровне принеси-подай максимум.
Дык я ж и говорю. Профильный ССУЗ подготовить более лучших работников. Все таки профильное образование.
AV>>А никто и не предлагает трехмесячные курсы. Года два с половиной вполне хватит.
I>Два с половиной года это уже инженер но без категории. Это уже уровень _выше_ чем ПТУ и ССУЗ.
Вот видишь, два с половиной года вполне достаточно чтобы подготовить спеца достаточного уровня. А вот насчет инженера я бы не сказал.
I>Выпускники ССУЗа с программированием вроде того, что например в радиотехническом колледжа имеют очень бледный вид по сравнению со студентом 2го курса ВМСиС не говоря о ПОИТ и других специальностях.
I>Коледж этот выпускает и инженеров каких то(одна или две специальности дают ВО 5 лет после 11го класса), и даже в этом случае уровень ниже чем два с половиной года на КСИС.
А нужен ли абсолютно всем уровень КСиСа?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[80]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Хорошо-хорошо. Тут тебе неоднократно предлагали и растянуть на два семестра и выбросить некоторые части.
I>>Если _и_ выкинуть _и_ растянуть на два семестра то будет нормально. Получится почти что тот курс что нам читал Демидович.
AV>А если не выкидывать? А сократить до задания сделать только небольшую фичу? То есть и с материалом человек познакомится и выкидывать ничего не надо.
Ты смотрел лекции по сикп ? Я сильно сумлеваюсь.
I>>Я считаю что менее чем за 10 лет, включая учебу девелоперами не становятся.
AV>Мне казалось что девелопер или не девелопер зависит от выполняемых задач.
Разумеется. Что бы дорасти до таких задач надо 10 лет. Не менее.
I>>А ты логопеда видел в работе или снова фантазируешь ?
AV>Логопед, как ты мог понять, это собирательный образ. А что касается программеров с непрофильным образованием, то немало видел.
У меня логопед(ы) вполне конкретный пример. Гуманитарий почти без попыток самообразования.
I>>Расслоение происходит задолго _до_ окончания школы.
AV>Тогда чем таким отличается выпускник школы, который поступает в мед и к нам в универ?
Способностями к усвоению информации и восприятием.
Это не значит, что человек в меде может осилить две книжки, а технарь какой только одну
I>>Глупо и бессмысленно. Досдавать надо было, во-первых, не только Демидовича. Во вторых надо еще закончить семестр на старой специальности.
AV>Паша, если ты планировал переводиться, то стоило более менее постоянно держаться программы той специальности куда ты хотел перевестись. Поэтому и готовился бы ты не так напряжно.
Ты снова сказал одну банальность на грани с глупостью.
I>>Тебя не смущает, что ты хочешь мне рассказать нечто, где у меня есть опыт, а у тебя и близко нет ?
AV>Паша, от того, что я не учился и не переводился на КСиС, этот факультет для меня не является чем-то неизвестным. На первом-втором курсе я с КСиСовцами, возможно, проводил времени больше чем с своими одногруппниками. Так что я достаточно неплохо знаю.
Ну что-то ты знаешь, это так. Но этого мягко говоря мало.
Что бы понять, что же такое КСиС нужно понять разницу между этим факультетом и другими и эту разницу ты просто не представляешь даже близко.
I>>Нет, единичные случаи,
AV>Наверное на каждом потоке такие случаи были?
Нет, о чем написано чуть ниже.
I>>но на ФКП и ФРЭ времени свободного у людей было куда больше и ничего подобного не было и близко.
AV>И что? Мы говорим не о том, как расслабляться, а о том, как подготовить более сильных специалистов.
Что и что ? Мы говорим о том, выдержат ли студенты усиленную нагрузку. Я считаю что нет.
I>>Нужно было просто посещать лабы, пз и сдавать курсовые вовремя. Пришел на экзамен — три очка гарантировано. И так сдавалось бОльшинство предметов включая физику, ВМ, электротехнику, и даже профильные вроде схемотехники и тд и тд.
AV>Это проблемы ФКП и прочих. Ориентироваться стоит на впереди идущих, а не плетущихся в хвосте. В противном случае ты будешь точно также плестись в хвосте.
I>>На КСиС такое не проходило в большинстве случаев.
AV>И это хорошо.
Разумеется хорошо, только непонятно на каком основании и каким образовом можно взять и усилить нагрузку, когда она и так высока.
AV>>>IMHO добавить забыл?
I>>Нет, не забыл.
AV>Полагаю в таком случае ты располагаешь материалами доказыващими сие.
Конечно, приходи в гости, покажу код.
I>>Какие именно ? "сгенерируй для каждого класса конструктор копирования"
или "напиши вот такой цикл"
AV>Не настолько низкоуровневые задачи. Можно и более высокоуровневые. Например, реализовать фичу ХХХ. С описанием вкратце как ее необходимо сделать.
Это слишком абстрактно.
I>>СИКП дается в МИТ 200 часов — это по самой слабой оценке, при этом курс считается интенсивным и материала дается много бОльше чем у нас на ОАиП.
AV>Но не настолько глубоко.
в ОАиП ничего глубокого нет.
I>>У меня нет сомнений — люди без профильного образования справляются на уровне принеси-подай максимум.
AV>Дык я ж и говорю. Профильный ССУЗ подготовить более лучших работников. Все таки профильное образование.
Да, более лучших а ВУЗ подготовит как раз тех, что надо.
I>>Два с половиной года это уже инженер но без категории. Это уже уровень _выше_ чем ПТУ и ССУЗ.
AV>Вот видишь, два с половиной года вполне достаточно чтобы подготовить спеца достаточного уровня. А вот насчет инженера я бы не сказал.
Два с половиной года это ликбез. Такого человека взять уже можно(и нужно), но это не значит что он будет всерьез разгружать других девелоперов.
Я вот не пойму, ты все кричишь что надо де мега образование, а сам предлагаешь брать даже необученых или на уровне ликбеза ? Нахрена тогда девелоперам мега-образование ?
I>>Коледж этот выпускает и инженеров каких то(одна или две специальности дают ВО 5 лет после 11го класса), и даже в этом случае уровень ниже чем два с половиной года на КСИС.
AV>А нужен ли абсолютно всем уровень КСиСа?
Я же тебе о чем и говорю, дубина ! Отрасли нужны просто хорошие специалисты. Не ПТУшники, как ты предлагаешь, а хорошие инженеры а КСиС дает много более высокий уровень который ты еще неясно зачем хочешь и поднять.
Ты пойми одну вещь — твои сказки про ПТУшников происходят от острого недостатка в специалистах, потому фирмы вынуждены брать студентов и кого попало.
Отсюда у тебя возникает иллюзия что де эти люди хороши для своей работы.
Нужны квалифицированые инженеры (программисты, администраторы, тестировщики).
Но если ты задираешь уровень образования до небес — соотвественно в отрасли появляются аккурат необученые.
Re[84]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Ключевое слово — несколько.
AV>Среди моего окружения программеры не составляют подавляющее большинство. Поэтому и несколько.
Вообще говоря их действительно много и при этом они не заканчивали КСиС и даже Сикпов не проходили. Посему я считаю, можно спокойно безо всяких сикпов выпускать вот таких специалистов.
I>>У меня не было ни одного шанса поступить на КСиС из за слабой математики и физики. Я где то два года решал всякие задачи уровня школьной олимпиады а потом целый месяц готовился к Демидовичу и перевелся с потерей года.
AV>Ребята пошли другим путем. И что? А была бы возможность поступить на КСиС пошли бы туда.
Пошли бы. Отсутствие ксис и сикп им ведь не помешало ? Значит можно готовить и выпускать программистов выше ССУЗ но ниже КСИС что я тебе и хочу сказать.
AV>>>Вот-вот. Введение в функциональное и объектно-ориентированое. А не углубленное изучение.
I>>Разумеется, введение в ооп — второй курс, введение в функциональное — третий. А ты хочешь все в один-два всунуть да еще вместе с ОаИП.
AV>Именно введение в ООП у тебя было? Или посерьезнее?
Именно введение, там ничего серьезного не было. При этом ООП в СИКП это третья глава а в ОАиП никакого ОО и близко нет.
AV>SICP не отменяет более глубокое изучение тех же областей знаний. Он больше как обзор построен.
Обзор но это не введение в программирование, для этого специальный курс 6.00 в МИТ.
I>>Студент не потянет 4ю и 5ю главу.
AV>Ни при каких условиях? А если в качестве заданий предложить примерно такие — реализовать только одну небольшую фичу?
Ты лекции видел ?
Можно дать вот так — в семестр примерно по главе.
Re[86]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Задачи есть, только такой работник не разгружает других девелоперов, а наоборот нагружает. Берут что бы обучить себе же специалиста.
AV>То есть пока не пройдешь полный курс КСиСа, то работать никак не можешь. Или все таки можно обойтись меньшими знаниями?
Я вообще то говорю, что девелоперами могут работать и работают люди уровнем ниже КСиС, более того — большая часть программистов вообще не училась на профильных вроде тех что на КСИС, ФИТУ, ФИТР, ФПМ .
Только до ПТУ и ССУЗ, как ты предлагаешь, я считаю доводить нельзя. Введение СИКП только уменьшит количество программистов, стало быть придется вынужденно привлекать ПТУшников и гуманитариев.
Re[85]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ты лекции видел ?
I>Можно дать вот так — в семестр примерно по главе.
Речь все еще про ВУЗ? Лучше не давать сикп вообще, чем давать введение 2.5 года
предлагаю завершить дискуссию на дифференциации ВУЗ-ов по возможности давать студентам сикп за 1, 2 семестра и "не-не-не-не-не, Дэвид Блэйн".
Все же интенсивности обучения от ВУЗ-а к ВУЗ-у разные (странно, что при этом сроки обучения сравнимы).
Re[79]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 21.07.09 05:06 |
|
Оценка: |
+2
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>У меня нет сомнений — люди без профильного образования справляются на уровне принеси-подай максимум.
Видел много обратных примеров.
I>Есть люди которые занимаются самообразованием — это гораздо лучше, но самообразование как и самолечение до добра не доведет.
Программист не занимающияся самообразованием не программист вообще.
Re[80]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>У меня нет сомнений — люди без профильного образования справляются на уровне принеси-подай максимум.
FR>Видел много обратных примеров.
Я тоже.
I>>Есть люди которые занимаются самообразованием — это гораздо лучше, но самообразование как и самолечение до добра не доведет.
FR>Программист не занимающияся самообразованием не программист вообще.
Повышение квалификации и самообразование это разные немного вещи
Re[86]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Ты лекции видел ?
I>>Можно дать вот так — в семестр примерно по главе.
S>Речь все еще про ВУЗ? Лучше не давать сикп вообще, чем давать введение 2.5 года
Введение это 6.00, а СИКП это 6.001
S>Все же интенсивности обучения от ВУЗ-а к ВУЗ-у разные (странно, что при этом сроки обучения сравнимы).
Разумеется разные. Сначала вуз добивается популярности, потом пожинает плоды этой популярности — собирает контингент которому можно скормить чуть ен все что угодно.
Что интенсив для МИТ то для рядовых будет просто смерть.
Re[5]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Не стоит судить о других по своим способностям, знаю кучу народа которым очень тяжело прыгать. Притом люди не глупые, чисто психологические заморочки.
FR>Кроме того C++ мелочный язык, нужно знать кучу правил и еще больше исключений из них, нужна постоянная тренировка и большой опыт работы, и накосячить гораздо легче чем на управляемых языках. Вот я постоянно пишу на C++, сейчас большей часть на довольно ограниченом подмножестве, и уже после пары лет растренированности начинаю тупить на многоэтажных шаблоных конструкциях, которые раньше с лету понимал и писал.
FR>Хаскель и подобные сложны не мелочностью а кривой обучения которую сложно пробить, так что не всякий даже легко освоивший хаскель будет хорошим C++ программистом.
Схемы кстати сюда же, не только хаскель.
Re[87]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>Ты лекции видел ?
I>>>Можно дать вот так — в семестр примерно по главе.
S>>Речь все еще про ВУЗ? Лучше не давать сикп вообще, чем давать введение 2.5 года
I>Введение это 6.00, а СИКП это 6.001
Предисловие ко второму изданию начинается со слов:
Материал этой книги был основой вводного курса по информатике в MIT начиная с
1980 года.
Предисловие к первому изданию начитаентся со слов:
«Структура и интерпретация компьютерных программ» — это вводный курс по ин-
форматике в Массачусетском Технологическом институте (MIT). Он обязателен для всех
студентов MIT на специальностях «электротехника» и «информатика», как одна из че-
тырех частей «общей базовой программы обучения», которая включает еще два курса по
электрическим схемам и линейным системам, а также курс по проектированию цифровых
систем. Мы принимали участие в развитии этого курса начиная с 1978 года и преподава-
ли этот материал в его нынешней форме начиная с осени 1980 года шестистам–семистам
студентам в год. Большая часть этих студентов не имела почти или совсем никако-
го формального образования в области вычислительной техники, хотя у многих была
возможность общения с компьютерами, а некоторые обладали значительным опытом в
программировании либо проектировании аппаратуры.
На всякий случай, отметил места, по которым тут была бурная дискуссия. В частности, что у многих была возможность общения с компьютерами (знаешь, что это такое?), и лишь некоторые из них обладали значительным опытом в программировании (хотя конечно, общение с компьютером в 80-х совсем не то, что сейчас).
Re[88]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>Речь все еще про ВУЗ? Лучше не давать сикп вообще, чем давать введение 2.5 года
I>>Введение это 6.00, а СИКП это 6.001
S>Предисловие ко второму изданию начинается со слов:
S>[q]
S>Материал этой книги был основой вводного курса по информатике в MIT начиная с
S>1980 года.
Хорошо, объясни тогда про 6.00
Не кажется ли тебе что они его добавили специально, что бы я мог на него ссылаться в этом форуме ?
Re[89]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Хорошо, объясни тогда про 6.00
Мы говорим о СИКП, а не о 6.00, с которым я не знаком.
I>Не кажется ли тебе что они его добавили специально, что бы я мог на него ссылаться в этом форуме ?
Не кажется. Мне так же не кажется, что тебе дадут написать свое предисловие к СИКП, где ты откроешь миру глаза, что это нифига не вводный курс.
Re[81]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 21.07.09 06:48 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>У меня нет сомнений — люди без профильного образования справляются на уровне принеси-подай максимум.
FR>>Видел много обратных примеров.
I>Я тоже.
Тогда у тебя должны быть сомнения.
I>>>Есть люди которые занимаются самообразованием — это гораздо лучше, но самообразование как и самолечение до добра не доведет.
FR>>Программист не занимающияся самообразованием не программист вообще.
I>Повышение квалификации и самообразование это разные немного вещи
Угу, и обе вещи для хорошего програмиста необходимы.
Re[6]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 21.07.09 06:53 |
|
Оценка: |
+1
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
FR>>Хаскель и подобные сложны не мелочностью а кривой обучения которую сложно пробить, так что не всякий даже легко освоивший хаскель будет хорошим C++ программистом.
I>Схемы кстати сюда же, не только хаскель.
Нет у схемы кривая обучения достаточно пологая. Из мозголомных вещей там только макросы и продолжения, которые в SICP вообще не используются.
Re[88]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
FR
|
|
| Дата: | 21.07.09 06:55 |
|
Оценка: |
+1
|
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Предисловие ко второму изданию начинается со слов:
Я ему это уже цитировал, бесполезно.
Re[82]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>>>У меня нет сомнений — люди без профильного образования справляются на уровне принеси-подай максимум.
FR>>>Видел много обратных примеров.
I>>Я тоже.
FR>Тогда у тебя должны быть сомнения.
Большинство все равно "принеси-подай"
Re[90]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Хорошо, объясни тогда про 6.00
S>Мы говорим о СИКП, а не о 6.00, с которым я не знаком.
Ну так познакомься. Это тот предмет после которого и появляются те 75% сопытом программирования.
I>>Не кажется ли тебе что они его добавили специально, что бы я мог на него ссылаться в этом форуме ?
S>Не кажется. Мне так же не кажется, что тебе дадут написать свое предисловие к СИКП, где ты откроешь миру глаза, что это нифига не вводный курс.
Я понял, ты хочешь сказать что на сайте МИТ тупо наврали про 75%, 6.00 и тд ? Если так, то мне конечно сказать нечего.
Re[86]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>предлагаю завершить дискуссию на дифференциации ВУЗ-ов по возможности давать студентам сикп за 1, 2 семестра и "не-не-не-не-не, Дэвид Блэйн".
Диференциация уже давно есть — средний бал абитуриентов очень четко показывает разницу между вузами по одному и тому же профилю.
Re[69]: С++ники круче всех!!!
I> Хотелось бы,что бы ты не повторял подход Мамута, который не мог вспомнить задания, не смог вспомнить, что он из сикп прорешал но сказал, что программуху давали точно так же как в СИКП.
Этого я не говорил
Re[101]: С++ники круче всех!!!
a> I>> M>Я их не переиначиваю. Я их пересказываю собственными словами, сохраняя смысл и изредка гиперболизируя.
a> I>> Ну значит действительно проблемы с русским языком.
a> M>Как это следует из моей фразы?
a> Мамут, про русский язык была отдельная тема. И там выяснили, что Пашу все время понимают неправильно. И что в этом виноват русский язык.
Ага, я все боялся, что эта тема всплывет : )))
Re[70]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Хотелось бы,что бы ты не повторял подход Мамута, который не мог вспомнить задания, не смог вспомнить, что он из сикп прорешал но сказал, что программуху давали точно так же как в СИКП.
M>Этого я не говорил
Я слегка "утрировал" в твоем же духе, не нравится, да ?
"Абсолютно такой же ликбез проходят в любо универе для любого введения в программирование" — что в любом универе в любом введении в программирование ты помнишь, а что было в конкретном — забыл, что именно и как прорешал в СИКП — тоже самое, для всех знаешь, а про себя ответить не можешь.
Re[71]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Хотелось бы,что бы ты не повторял подход Мамута, который не мог вспомнить задания, не смог вспомнить, что он из сикп прорешал но сказал, что программуху давали точно так же как в СИКП.
I> M>Этого я не говорил
I> Я слегка "утрировал" в твоем же духе, не нравится, да ?
Это не слегка утрировал, учитывая контекст
I> "Абсолютно такой же ликбез проходят в любо универе для любого введения в программирование" — что в любом универе в любом введении в программирование ты помнишь, а что было в конкретном — забыл, что именно и как прорешал в СИКП — тоже самое, для всех знаешь, а про себя ответить не можешь.
Выделенная строка относлиась к первым трем главам, про которые ты утверждал, что они мегасуперсложные и нифига не введение
Re[72]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> M>Этого я не говорил
I>> Я слегка "утрировал" в твоем же духе, не нравится, да ?
M>Это не слегка утрировал, учитывая контекст
ну да, в точь в точь как у тебя, только заметь, я догадался кавычки поставить а ты — нет.
I>> "Абсолютно такой же ликбез проходят в любо универе для любого введения в программирование" — что в любом универе в любом введении в программирование ты помнишь, а что было в конкретном — забыл, что именно и как прорешал в СИКП — тоже самое, для всех знаешь, а про себя ответить не можешь.
M>Выделенная строка относлиась к первым трем главам, про которые ты утверждал, что они мегасуперсложные и нифига не введение
Речь о том что у тебя память слишком избирательная и ты не можешь ответить на вопросы. Что куда относилось — дело десятое.
Про суперсложные я не говорил, это твой бред, сам им давись, я сказал что на них надо не менее двух семестров.
Re[73]: С++ники круче всех!!!
I> I>> "Абсолютно такой же ликбез проходят в любо универе для любого введения в программирование" — что в любом универе в любом введении в программирование ты помнишь, а что было в конкретном — забыл, что именно и как прорешал в СИКП — тоже самое, для всех знаешь, а про себя ответить не можешь.
I> M>Выделенная строка относлиась к первым трем главам, про которые ты утверждал, что они мегасуперсложные и нифига не введение
I> Речь о том что у тебя память слишком избирательная и ты не можешь ответить на вопросы.
Нормальная у меня память
I> Что куда относилось — дело десятое.
Это как раз не десятое. Первые три главы в точно таком же объеме даются в универах
I> Про суперсложные я не говорил, это твой бред, сам им давись, я сказал что на них надо не менее двух семестров.
Угу «SICP требует олимпиадной подготовки» это, видимо, мои слова, ага
Re[74]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Речь о том что у тебя память слишком избирательная и ты не можешь ответить на вопросы.
M>Нормальная у меня память
Ну стало быть ты просто бегаешь от вопросов и ответов.
I>> Что куда относилось — дело десятое.
M>Это как раз не десятое. Первые три главы в точно таком же объеме даются в универах
Из всех вузов, для которых я делал задания по программухе ни одного не видел, что бы давалось в таком же объеме.
I>> Про суперсложные я не говорил, это твой бред, сам им давись, я сказал что на них надо не менее двух семестров.
M>Угу «SICP требует олимпиадной подготовки» это, видимо, мои слова, ага
75% студентов, которые берут СИКП, имеют опыт программирования. Ты все время это игнонируешь.
И 6.00 тоже игнорируешь.
Участники школьных олимпиад по программированию как раз имеют нужный уровень для освоения этого СИКП безо всякой подготовки вроде 6.00. Эти олимпиадники + те, кто взял 6.00 и составляют 75% в итоге.
Re[75]: С++ники круче всех!!!
I> I>> Речь о том что у тебя память слишком избирательная и ты не можешь ответить на вопросы.
I> M>Нормальная у меня память
I> Ну стало быть ты просто бегаешь от вопросов и ответов.
Я тебе четко отвечаю на те вопросы, на которые могу ответить. Бегать от ответов на вопросы — это по твоей части.
I> I>> Что куда относилось — дело десятое.
I> M>Это как раз не десятое. Первые три главы в точно таком же объеме даются в универах
I> Из всех вузов, для которых я делал задания по программухе ни одного не видел, что бы давалось в таком же объеме.
Еще раз. Первые три главы даются в точно таком же объеме. Может быть не так быстро, но в таком же объеме. Ах, ну да, у вас
введение в ФП (в котором вообще нет ничего сложнее школьной программы по математике) — это нрастолько мегасуперсложно, что необходимо давать на третьем-четвертом курсе, а то бедные детишки низрена не поймут, ну да ладно.
I> I>> Про суперсложные я не говорил, это твой бред, сам им давись, я сказал что на них надо не менее двух семестров.
I> M>Угу «SICP требует олимпиадной подготовки» это, видимо, мои слова, ага
I> 75% студентов, которые берут СИКП, имеют опыт программирования. Ты все время это игнонируешь.
Не игнорирую. SICP можно давать и студентам, которые не имеют опыта программирования — вот это ты точно игнорируешь
I> И 6.00 тоже игнорируешь.
I> Участники школьных олимпиад по программированию как раз имеют нужный уровень для освоения этого СИКП безо всякой подготовки вроде 6.00. Эти олимпиадники + те, кто взял 6.00 и составляют 75% в итоге.
А почему не доктора наук или там бородатые 30-летние задроты, которых ты все пытаешься на каких-то сферовакуумных фотографиях выискать?
В общем, мы пошли по нцатому кругу. Мы здсь уже поняли — твоя задача не давать знания, а первратить ВУз в ПТУ. Спасибо, не надо
Re[76]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Ну стало быть ты просто бегаешь от вопросов и ответов.
M>Я тебе четко отвечаю на те вопросы, на которые могу ответить. Бегать от ответов на вопросы — это по твоей части.
Не заметно, что ты отвечаешь, ибо вопросы я задавал раз по пять не меньше и толку никакого.
I>> I>> Что куда относилось — дело десятое.
I>> M>Это как раз не десятое. Первые три главы в точно таком же объеме даются в универах
I>> Из всех вузов, для которых я делал задания по программухе ни одного не видел, что бы давалось в таком же объеме.
M>Еще раз. Первые три главы даются в точно таком же объеме. Может быть не так быстро, но в таком же объеме.
Вот, вижу, ты пошел на попятный, начал сомневаться, что дают таки не так быстро как тебе бы хотелось. И это не спроста.
Большинство программистов не имеют и близко той подготовки что имеют студенты специальности "Программное обеспечение" или "информатика"
А ты везде собираешься не известно зачем поднять планку. Кроме уменьшения выхода спецалистов(которые уже сейчас могут работать) нечего и ждать.
M>Ах, ну да, у вас введение в ФП (в котором вообще нет ничего сложнее школьной программы по математике) — это нрастолько мегасуперсложно, что необходимо давать на третьем-четвертом курсе, а то бедные детишки низрена не поймут, ну да ладно.
вероятно ты решил что лисп дается на третьем курсе от балды и ты таким идиотским стебом решил свой слив замаскировать ?
I>> 75% студентов, которые берут СИКП, имеют опыт программирования. Ты все время это игнонируешь.
M>Не игнорирую. SICP можно давать и студентам, которые не имеют опыта программирования — вот это ты точно игнорируешь
Теоретически можно. На практике курс дается с рассчетом на весь поток, в котором на 75% люди уже подготовленые.
Это значит, что те оставшиеся 25% просто подтянутся, ибо есть куда подтягиваться.
А если давать курс полностью неподготовленой аудитории, подтягиваться будет некуда
I>> И 6.00 тоже игнорируешь.
I>> Участники школьных олимпиад по программированию как раз имеют нужный уровень для освоения этого СИКП безо всякой подготовки вроде 6.00. Эти олимпиадники + те, кто взял 6.00 и составляют 75% в итоге.
M>В общем, мы пошли по нцатому кругу. Мы здсь уже поняли — твоя задача не давать знания, а первратить ВУз в ПТУ. Спасибо, не надо
Заметь — ты снова додумал и высказася за меня.
Уже сейчас работают студенты программистами. Уже сейчас работат гуманитарии теми же программистами.
И если поднять планку вводом этого СИКП, то еще больше будет гуманитариев программистами работать.
Вот эта простая истина до тебя никак не доходит.
Re[77]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
Посмотрите Berkeley CS61. В программе одного курса: функциональное программирование (рекурсия, лямбда-исчисления, функции высшего порядка, и т.д.), ООП, структуры данных (списки, деревья, BST, векторы, потоки), написание интерпретатора.. — и все это несколько более детально, чем в SICP.
Re[78]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Посмотрите Berkeley CS61. В программе одного курса: функциональное программирование (рекурсия, лямбда-исчисления, функции высшего порядка, и т.д.), ООП, структуры данных (списки, деревья, BST, векторы, потоки), написание интерпретатора.. — и все это несколько более детально, чем в SICP.
Я уже смотрел, даже цитировал сюда кое что. В одном курсе дать ФП, ООП, структуры данных, интерпретатор — мягко говоря перебор.
Re[77]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
M>>Ах, ну да, у вас введение в ФП (в котором вообще нет ничего сложнее школьной программы по математике) — это нрастолько мегасуперсложно, что необходимо давать на третьем-четвертом курсе, а то бедные детишки низрена не поймут, ну да ладно.
I>вероятно ты решил что лисп дается на третьем курсе от балды и ты таким идиотским стебом решил свой слив замаскировать ?
ИМХО, LISP вполне можно давать гораздо раньше, если не делать первоначально упор на ассемблер/C/Pascal. Кстати, если говорить о SICP, то математика там и в самом деле не сложнее, максимум, первого курса технического вуза. По крайней мере, такая последовательность сразу приучит к более свободному обращению с инструментарием (читай, поспособствует развитию абстрактного мышления).
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[79]: С++ники круче всех!!!
I> C>Посмотрите Berkeley CS61. В программе одного курса: функциональное программирование (рекурсия, лямбда-исчисления, функции высшего порядка, и т.д.), ООП, структуры данных (списки, деревья, BST, векторы, потоки), написание интерпретатора.. — и все это несколько более детально, чем в SICP.
I> Я уже смотрел, даже цитировал сюда кое что. В одном курсе дать ФП, ООП, структуры данных,
все на вводном уровне, без углубления в подробности
I> интерпретатор — мягко говоря перебор.
оставляешь на второй семестр
Re[77]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> Ну стало быть ты просто бегаешь от вопросов и ответов.
I> M>Я тебе четко отвечаю на те вопросы, на которые могу ответить. Бегать от ответов на вопросы — это по твоей части.
I> Не заметно, что ты отвечаешь, ибо вопросы я задавал раз по пять не меньше и толку никакого.
На все вопросы, кроме полного описания по дням и урокам своей программы в ВУЗе я тебе ответил. Другойвопрос, что ты предпочитаешь ответы собеседников не замечать или трактовать превратно — но это твои проблемы, а не мои.
I> I>> I>> Что куда относилось — дело десятое.
I> I>> M>Это как раз не десятое. Первые три главы в точно таком же объеме даются в универах
I> I>> Из всех вузов, для которых я делал задания по программухе ни одного не видел, что бы давалось в таком же объеме.
I> M>Еще раз. Первые три главы даются в точно таком же объеме. Может быть не так быстро, но в таком же объеме.
I> Вот, вижу, ты пошел на попятный, начал сомневаться, что дают таки не так быстро как тебе бы хотелось. И это не спроста.
Все спроста. Введение — именно введение, что дается в SICP в первых трех главах, размазано по началам трех предметов — введение в программирование, ООП и ФП. Именно по началам, а не по всем этим курсам. Потому что первые три главы SICP не дают углубленного изучения ни ФП ни ООП.
I> Большинство программистов не имеют и близко той подготовки что имеют студенты специальности "Программное обеспечение" или "информатика"
Пусть не имеют. Первые три главы SICP можно давать всем.
I> А ты везде собираешься не известно зачем поднять планку. Кроме уменьшения выхода спецалистов(которые уже сейчас могут работать) нечего и ждать.
Я везде предлагаю ее как минимум не уронить ниже плинтуса. А именно уронить ее ниже плинтуса предлагаешь ее уронить ты
I> M>Ах, ну да, у вас введение в ФП (в котором вообще нет ничего сложнее школьной программы по математике) — это нрастолько мегасуперсложно, что необходимо давать на третьем-четвертом курсе, а то бедные детишки низрена не поймут, ну да ладно.
I> вероятно ты решил что лисп дается на третьем курсе от балды и ты таким идиотским стебом решил свой слив замаскировать ?
Какой слив? 0_о
Еще раз.
Введение в ФП (в объеме, как в SICP) — это уровень школьной программы математики. Это
y = f(x)
f(g(x))
И все. Всякое лямбда-исчисление, карринг, *морфизмы пожалуста, давай на третьем курсе.
I> I>> 75% студентов, которые берут СИКП, имеют опыт программирования. Ты все время это игнонируешь.
I> M>Не игнорирую. SICP можно давать и студентам, которые не имеют опыта программирования — вот это ты точно игнорируешь
I> Теоретически можно. На практике курс дается с рассчетом на весь поток, в котором на 75% люди уже подготовленые.
I> Это значит, что те оставшиеся 25% просто подтянутся, ибо есть куда подтягиваться.
Гениальная фраза, которая до тебя, почему-то не доходит. Хотя ты ее и произносишь. парадокс.
I> А если давать курс полностью неподготовленой аудитории, подтягиваться будет некуда
I> I>> И 6.00 тоже игнорируешь.
I> I>> Участники школьных олимпиад по программированию как раз имеют нужный уровень для освоения этого СИКП безо всякой подготовки вроде 6.00. Эти олимпиадники + те, кто взял 6.00 и составляют 75% в итоге.
I> M>В общем, мы пошли по нцатому кругу. Мы здсь уже поняли — твоя задача не давать знания, а первратить ВУз в ПТУ. Спасибо, не надо
I> Заметь — ты снова додумал и высказася за меня.
I> Уже сейчас работают студенты программистами. Уже сейчас работат гуманитарии теми же программистами.
I> И если поднять планку вводом этого СИКП, то еще больше будет гуманитариев программистами работать.
I> Вот эта простая истина до тебя никак не доходит.
До тебя не доходитт еще более простая истина. Если ты
уронишь планку до уровня «100%-ная успеваемость» ты будешь с болью вспоминать о тех временах, когда к тебе приходили гуманитарии, потому что те гуманитарии были на голову выше тех горе-специалистов, которые годами учат циклы for, но зато — со 100%-ной успеваемостью
Re[79]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 27.07.09 18:01 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>Посмотрите Berkeley CS61. В программе одного курса: функциональное программирование (рекурсия, лямбда-исчисления, функции высшего порядка, и т.д.), ООП, структуры данных (списки, деревья, BST, векторы, потоки), написание интерпретатора.. — и все это несколько более детально, чем в SICP.
I>Я уже смотрел, даже цитировал сюда кое что. В одном курсе дать ФП, ООП, структуры данных, интерпретатор — мягко говоря перебор.
ФП там на довольно неплохом уровне. Те же функции высшего порядка, а следовательно и основы метапрограммирования это уже очень немало. ООП — базово. Структуры данных — базово. Интерпретатор Lisp`а пишется на Lisp`е за одну лекцию...
Re[80]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>>>Посмотрите Berkeley CS61. В программе одного курса: функциональное программирование (рекурсия, лямбда-исчисления, функции высшего порядка, и т.д.), ООП, структуры данных (списки, деревья, BST, векторы, потоки), написание интерпретатора.. — и все это несколько более детально, чем в SICP.
I>>Я уже смотрел, даже цитировал сюда кое что. В одном курсе дать ФП, ООП, структуры данных, интерпретатор — мягко говоря перебор.
C>ФП там на довольно неплохом уровне. Те же функции высшего порядка, а следовательно и основы метапрограммирования это уже очень немало. ООП — базово. Структуры данных — базово. Интерпретатор Lisp`а пишется на Lisp`е за одну лекцию...
Введение сразу в пяток предметов. А про интерпретатор лиспа там не все так просто.
Re[78]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> M>Я тебе четко отвечаю на те вопросы, на которые могу ответить. Бегать от ответов на вопросы — это по твоей части.
I>> Не заметно, что ты отвечаешь, ибо вопросы я задавал раз по пять не меньше и толку никакого.
M>На все вопросы, кроме полного описания по дням и урокам своей программы в ВУЗе я тебе ответил. Другойвопрос, что ты предпочитаешь ответы собеседников не замечать или трактовать превратно — но это твои проблемы, а не мои.
Ты ничего не рассказал про задания, сослася на слабость памяти, и ничего не рассказал про то, что, как прорешал из СИКП. А я эти вопросы задавал не единожды.
I>> Вот, вижу, ты пошел на попятный, начал сомневаться, что дают таки не так быстро как тебе бы хотелось. И это не спроста.
M>Все спроста. Введение — именно введение, что дается в SICP в первых трех главах, размазано по началам трех предметов — введение в программирование, ООП и ФП. Именно по началам, а не по всем этим курсам. Потому что первые три главы SICP не дают углубленного изучения ни ФП ни ООП.
Ага , введение сразу в пяток предметов.
I>> Большинство программистов не имеют и близко той подготовки что имеют студенты специальности "Программное обеспечение" или "информатика"
M>Пусть не имеют. Первые три главы SICP можно давать всем.
Две главы даются в два семестра за время равное тому как в МИТ все пять. Как ускорить ? Как в это же время впихнуть еще что то ?
Внятно напиши, что
I>> А ты везде собираешься не известно зачем поднять планку. Кроме уменьшения выхода спецалистов(которые уже сейчас могут работать) нечего и ждать.
M>Я везде предлагаю ее как минимум не уронить ниже плинтуса. А именно уронить ее ниже плинтуса предлагаешь ее уронить ты
Как именно предлагаю чего то уронить ? Отменить сикп в странах бывшего СССР ?
M>Еще раз. Введение в ФП (в объеме, как в SICP) — это уровень школьной программы математики. Это
M>
M>y = f(x)
M>f(g(x))
M>
M>И все.
Ты этим написал что в сикп ты не заглядывал.
I>> Теоретически можно. На практике курс дается с рассчетом на весь поток, в котором на 75% люди уже подготовленые.
I>> Это значит, что те оставшиеся 25% просто подтянутся, ибо есть куда подтягиваться.
M>Гениальная фраза, которая до тебя, почему-то не доходит. Хотя ты ее и произносишь. парадокс.
Ты сам её не понял. Ты предлагаешь давать сикп на потоках где у контингента вообще нет никакой подготовки в программировании.
I>> И если поднять планку вводом этого СИКП, то еще больше будет гуманитариев программистами работать.
I>> Вот эта простая истина до тебя никак не доходит.
M>До тебя не доходитт еще более простая истина. Если ты уронишь планку до уровня «100%-ная успеваемость»
Расскажи, как это я собираюсь уронить планку ? 100%-ная успеваемость это твой бред который ты сам же опровергаешь. Я _нигде_ не говорил, что нужна 100% успеваемость.
Может тебе кажется, что я хочу отменить сикп ? Его не преподают в странах бывшего СССР.
На тех специальностях, которые дают основную массу программистов, я предлагаю _не_ задирать планку всякими сикпами, потому что уровень сециалистов уже приемлемый и далее будет только уменьшаться выход.
>ты будешь с болью вспоминать о тех временах, когда к тебе приходили гуманитарии, потому что те гуманитарии были на голову выше тех горе-специалистов, которые годами учат циклы for, но зато — со 100%-ной успеваемостью
Выдыхай, бобёр.
Сейчас _уже_ берут на работу студентов местами ажно первого курса. И даже таких не хватает, некоторые конторы вынуждены брать гуманитариев без профильного образования, у которых только ликбез и желание получать ЗП программиста.
Вот от этого нужно избавиться и это возможно только в том случае, если сосредоточиться на более качественном преподавании, а не завышении требований.
Сначала повышается качество преподавания, а уже потом, когда выход специалистов будет не ниже должного, можно повышать требования.
Только в такой последовательности и никак иначе.
Если же сразу от балды начать давать СИКП, то даже тех специалистов, что есть сейчас, ты просто не увидишь.
Объясни — как можно избавиться от нехватки кадров если уменьшать выход специалистов за счет повышения уровня оных. Предложишь позакрывать фирмы, как некто тут уже предложил ?
Re[80]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> C>Посмотрите Berkeley CS61. В программе одного курса: функциональное программирование (рекурсия, лямбда-исчисления, функции высшего порядка, и т.д.), ООП, структуры данных (списки, деревья, BST, векторы, потоки), написание интерпретатора.. — и все это несколько более детально, чем в SICP.
I>> Я уже смотрел, даже цитировал сюда кое что. В одном курсе дать ФП, ООП, структуры данных,
M>все на вводном уровне, без углубления в подробности
I>> интерпретатор — мягко говоря перебор.
M>оставляешь на второй семестр
Без ООП, без ФП и так ДВА семестра. Заметь — уже в который раз тебе это разъясняю.
Re[81]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> C>Посмотрите Berkeley CS61. В программе одного курса: функциональное программирование (рекурсия, лямбда-исчисления, функции высшего порядка, и т.д.), ООП, структуры данных (списки, деревья, BST, векторы, потоки), написание интерпретатора.. — и все это несколько более детально, чем в SICP.
I> I>> Я уже смотрел, даже цитировал сюда кое что. В одном курсе дать ФП, ООП, структуры данных,
I> M>все на вводном уровне, без углубления в подробности
I> I>> интерпретатор — мягко говоря перебор.
I> M>оставляешь на второй семестр
I> Без ООП, без ФП и так ДВА семестра. Заметь — уже в который раз тебе это разъясняю.
Блин. Что же вы тогда там учите 0_о. Как мышкой по экрану водить?
Повторю еще раз. В SICP не дается углубленный ООП. Не дается углубленный ФП. Ты это уяснить своим мозгом можешь?
Re[79]: С++ники круче всех!!!
I> I>> Не заметно, что ты отвечаешь, ибо вопросы я задавал раз по пять не меньше и толку никакого.
I> M>На все вопросы, кроме полного описания по дням и урокам своей программы в ВУЗе я тебе ответил. Другойвопрос, что ты предпочитаешь ответы собеседников не замечать или трактовать превратно — но это твои проблемы, а не мои.
I> Ты ничего не рассказал про задания, сослася на слабость памяти,
Я действительно не обязан помнить свою универскую программу.
I> и ничего не рассказал про то, что, как прорешал из СИКП. А я эти вопросы задавал не единожды.
Не конкретно SICP, но интерпретатор
I> I>> Вот, вижу, ты пошел на попятный, начал сомневаться, что дают таки не так быстро как тебе бы хотелось. И это не спроста.
I> M>Все спроста. Введение — именно введение, что дается в SICP в первых трех главах, размазано по началам трех предметов — введение в программирование, ООП и ФП. Именно по началам, а не по всем этим курсам. Потому что первые три главы SICP не дают углубленного изучения ни ФП ни ООП.
I> Ага , введение сразу в пяток предметов.
Блин. Это банальное введение в программирование. Без углуюленного изучения. Из «классического» ООП там нет ни слова про наследоваие и по, из углубленного ФП там нет ни лямбда-исчисления, ни карринга, ни всяких катаморфизмов и т.п.
I> I>> Большинство программистов не имеют и близко той подготовки что имеют студенты специальности "Программное обеспечение" или "информатика"
I> M>Пусть не имеют. Первые три главы SICP можно давать всем.
I> Две главы даются в два семестра за время равное тому как в МИТ все пять. Как ускорить ? Как в это же время впихнуть еще что то ?
I> Внятно напиши, что
Какие две главы ты даешь целх два семестра? Хотя да, помню, «нада давать циклы целый семестр, патамушта нипанятна». ага
I> I>> А ты везде собираешься не известно зачем поднять планку. Кроме уменьшения выхода спецалистов(которые уже сейчас могут работать) нечего и ждать.
I> M>Я везде предлагаю ее как минимум не уронить ниже плинтуса. А именно уронить ее ниже плинтуса предлагаешь ее уронить ты
I> Как именно предлагаю чего то уронить ? Отменить сикп в странах бывшего СССР ?
Нет. Ты предлагал устроить 00% успеваемость студентов. Ты предлагал снизить уровень программы до уровня самого неуспевающего студента в группе. Это и называется — понизить планку ниже плинтуса
I> M>Еще раз. Введение в ФП (в объеме, как в SICP) — это уровень школьной программы математики. Это
I> M>
I> M>y = f(x)
I> M>f(g(x))
I> M>
I> M>И все.
I> Ты этим написал что в сикп ты не заглядывал.
Пока жи мне, где я неправ:
[/q]
1.3 Formulating Abstractions with Higher-Order Procedures
1.3.1 Procedures as Arguments
1.3.2 Constructing Procedures Using Lambda
1.3.3 Procedures as General Methods
1.3.4 Procedures as Returned Values
[/q]
I> I>> Теоретически можно. На практике курс дается с рассчетом на весь поток, в котором на 75% люди уже подготовленые.
I> I>> Это значит, что те оставшиеся 25% просто подтянутся, ибо есть куда подтягиваться.
I> M>Гениальная фраза, которая до тебя, почему-то не доходит. Хотя ты ее и произносишь. парадокс.
I> Ты сам её не понял. Ты предлагаешь давать сикп на потоках где у контингента вообще нет никакой подготовки в программировании.
Угу. Повторим для полного понимания: «те оставшиеся 25% просто подтянутся, ибо есть куда подтягиваться.» То есть если уменьшить кол-во людей, которые иели опыт программирования, то оставшимся автоматом не станет, куда подтягиваться? Вообще-то в универ идут не в бирюльки играть, а постоянно подтягиваться.
I> I>> И если поднять планку вводом этого СИКП, то еще больше будет гуманитариев программистами работать.
I> I>> Вот эта простая истина до тебя никак не доходит.
I> M>До тебя не доходитт еще более простая истина. Если ты уронишь планку до уровня «100%-ная успеваемость»
I> Расскажи, как это я собираюсь уронить планку ? 100%-ная успеваемость это твой бред который ты сам же опровергаешь. Я _нигде_ не говорил, что нужна 100% успеваемость.
А нука, ты можешь еще раз внятно рассказать, что ты предлагаешь?
I> Может тебе кажется, что я хочу отменить сикп ? Его не преподают в странах бывшего СССР.
И очень зря делают. Потом в итоге получаются горе-специалисты, которые считают, что введение в ФП — это настолько мегазаумная хрень, что ни-ни, не раньше 3-го курса, ага.
I> На тех специальностях, которые дают основную массу программистов, я предлагаю _не_ задирать планку всякими сикпами, потому что уровень сециалистов уже приемлемый и далее будет только уменьшаться выход.
Ага, приемлемый уровень. Кто тут жаловался, что к нему приходят девелоперы, которые мало что знают? Не ты ли?
I> >ты будешь с болью вспоминать о тех временах, когда к тебе приходили гуманитарии, потому что те гуманитарии были на голову выше тех горе-специалистов, которые годами учат циклы for, но зато — со 100%-ной успеваемостью
I> Выдыхай, бобёр.
I> Сейчас _уже_ берут на работу студентов местами ажно первого курса. И даже таких не хватает, некоторые конторы вынуждены брать гуманитариев без профильного образования, у которых только ликбез и желание получать ЗП программиста.
Правильно. Занижая уровень обучения, ты ситуацию не исправляешь
I> Вот от этого нужно избавиться и это возможно только в том случае, если сосредоточиться на более качественном преподавании, а не завышении требований.
Давай свое определение качественного образования
I> Сначала повышается качество преподавания, а уже потом, когда выход специалистов будет не ниже должного, можно повышать требования.
I> Только в такой последовательности и никак иначе.
Из твоих уст это звучит вообще смешно.
I> Если же сразу от балды начать давать СИКП, то даже тех специалистов, что есть сейчас, ты просто не увидишь.
Что значит «от балды». От балды его никто не предлагает давать
I> Объясни — как можно избавиться от нехватки кадров если уменьшать выход специалистов за счет повышения уровня оных. Предложишь позакрывать фирмы, как некто тут уже предложил ?
Как можно избавиться от нехватки кадров если увеличивать выход специалистов за счет уменьшения уровня оных?
Re[81]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> I>> C>Посмотрите Berkeley CS61. В программе одного курса: функциональное программирование (рекурсия, лямбда-исчисления, функции высшего порядка, и т.д.), ООП, структуры данных (списки, деревья, BST, векторы, потоки), написание интерпретатора.. — и все это несколько более детально, чем в SICP.
I> I>> Я уже смотрел, даже цитировал сюда кое что. В одном курсе дать ФП, ООП, структуры данных,
I> M>все на вводном уровне, без углубления в подробности
I> I>> интерпретатор — мягко говоря перебор.
I> M>оставляешь на второй семестр
I> Без ООП, без ФП и так ДВА семестра. Заметь — уже в который раз тебе это разъясняю.
Блин. Что же вы тогда там учите 0_о. Как мышкой по экрану водить?
Повторю еще раз. В SICP не дается углубленный ООП. Не дается углубленный ФП. Ты это уяснить своим мозгом можешь?
Re[79]: С++ники круче всех!!!
I> I>> Не заметно, что ты отвечаешь, ибо вопросы я задавал раз по пять не меньше и толку никакого.
I> M>На все вопросы, кроме полного описания по дням и урокам своей программы в ВУЗе я тебе ответил. Другойвопрос, что ты предпочитаешь ответы собеседников не замечать или трактовать превратно — но это твои проблемы, а не мои.
I> Ты ничего не рассказал про задания, сослася на слабость памяти,
Я действительно не обязан помнить свою универскую программу.
I> и ничего не рассказал про то, что, как прорешал из СИКП. А я эти вопросы задавал не единожды.
Не конкретно SICP, но интерпретатор
I> I>> Вот, вижу, ты пошел на попятный, начал сомневаться, что дают таки не так быстро как тебе бы хотелось. И это не спроста.
I> M>Все спроста. Введение — именно введение, что дается в SICP в первых трех главах, размазано по началам трех предметов — введение в программирование, ООП и ФП. Именно по началам, а не по всем этим курсам. Потому что первые три главы SICP не дают углубленного изучения ни ФП ни ООП.
I> Ага , введение сразу в пяток предметов.
Блин. Это банальное введение в программирование. Без углуюленного изучения. Из «классического» ООП там нет ни слова про наследоваие и по, из углубленного ФП там нет ни лямбда-исчисления, ни карринга, ни всяких катаморфизмов и т.п.
I> I>> Большинство программистов не имеют и близко той подготовки что имеют студенты специальности "Программное обеспечение" или "информатика"
I> M>Пусть не имеют. Первые три главы SICP можно давать всем.
I> Две главы даются в два семестра за время равное тому как в МИТ все пять. Как ускорить ? Как в это же время впихнуть еще что то ?
I> Внятно напиши, что
Какие две главы ты даешь целх два семестра? Хотя да, помню, «нада давать циклы целый семестр, патамушта нипанятна». ага
I> I>> А ты везде собираешься не известно зачем поднять планку. Кроме уменьшения выхода спецалистов(которые уже сейчас могут работать) нечего и ждать.
I> M>Я везде предлагаю ее как минимум не уронить ниже плинтуса. А именно уронить ее ниже плинтуса предлагаешь ее уронить ты
I> Как именно предлагаю чего то уронить ? Отменить сикп в странах бывшего СССР ?
Нет. Ты предлагал устроить 00% успеваемость студентов. Ты предлагал снизить уровень программы до уровня самого неуспевающего студента в группе. Это и называется — понизить планку ниже плинтуса
I> M>Еще раз. Введение в ФП (в объеме, как в SICP) — это уровень школьной программы математики. Это
I> M>
I> M>y = f(x)
I> M>f(g(x))
I> M>
I> M>И все.
I> Ты этим написал что в сикп ты не заглядывал.
Пока жи мне, где я неправ:
[/q]
1.3 Formulating Abstractions with Higher-Order Procedures
1.3.1 Procedures as Arguments
1.3.2 Constructing Procedures Using Lambda
1.3.3 Procedures as General Methods
1.3.4 Procedures as Returned Values
[/q]
I> I>> Теоретически можно. На практике курс дается с рассчетом на весь поток, в котором на 75% люди уже подготовленые.
I> I>> Это значит, что те оставшиеся 25% просто подтянутся, ибо есть куда подтягиваться.
I> M>Гениальная фраза, которая до тебя, почему-то не доходит. Хотя ты ее и произносишь. парадокс.
I> Ты сам её не понял. Ты предлагаешь давать сикп на потоках где у контингента вообще нет никакой подготовки в программировании.
Угу. Повторим для полного понимания: «те оставшиеся 25% просто подтянутся, ибо есть куда подтягиваться.» То есть если уменьшить кол-во людей, которые иели опыт программирования, то оставшимся автоматом не станет, куда подтягиваться? Вообще-то в универ идут не в бирюльки играть, а постоянно подтягиваться.
I> I>> И если поднять планку вводом этого СИКП, то еще больше будет гуманитариев программистами работать.
I> I>> Вот эта простая истина до тебя никак не доходит.
I> M>До тебя не доходитт еще более простая истина. Если ты уронишь планку до уровня «100%-ная успеваемость»
I> Расскажи, как это я собираюсь уронить планку ? 100%-ная успеваемость это твой бред который ты сам же опровергаешь. Я _нигде_ не говорил, что нужна 100% успеваемость.
А нука, ты можешь еще раз внятно рассказать, что ты предлагаешь?
I> Может тебе кажется, что я хочу отменить сикп ? Его не преподают в странах бывшего СССР.
И очень зря делают. Потом в итоге получаются горе-специалисты, которые считают, что введение в ФП — это настолько мегазаумная хрень, что ни-ни, не раньше 3-го курса, ага.
I> На тех специальностях, которые дают основную массу программистов, я предлагаю _не_ задирать планку всякими сикпами, потому что уровень сециалистов уже приемлемый и далее будет только уменьшаться выход.
Ага, приемлемый уровень. Кто тут жаловался, что к нему приходят девелоперы, которые мало что знают? Не ты ли?
I> >ты будешь с болью вспоминать о тех временах, когда к тебе приходили гуманитарии, потому что те гуманитарии были на голову выше тех горе-специалистов, которые годами учат циклы for, но зато — со 100%-ной успеваемостью
I> Выдыхай, бобёр.
I> Сейчас _уже_ берут на работу студентов местами ажно первого курса. И даже таких не хватает, некоторые конторы вынуждены брать гуманитариев без профильного образования, у которых только ликбез и желание получать ЗП программиста.
Правильно. Занижая уровень обучения, ты ситуацию не исправляешь
I> Вот от этого нужно избавиться и это возможно только в том случае, если сосредоточиться на более качественном преподавании, а не завышении требований.
Давай свое определение качественного образования
I> Сначала повышается качество преподавания, а уже потом, когда выход специалистов будет не ниже должного, можно повышать требования.
I> Только в такой последовательности и никак иначе.
Из твоих уст это звучит вообще смешно.
I> Если же сразу от балды начать давать СИКП, то даже тех специалистов, что есть сейчас, ты просто не увидишь.
Что значит «от балды». От балды его никто не предлагает давать
I> Объясни — как можно избавиться от нехватки кадров если уменьшать выход специалистов за счет повышения уровня оных. Предложишь позакрывать фирмы, как некто тут уже предложил ?
Как можно избавиться от нехватки кадров если увеличивать выход специалистов за счет уменьшения уровня оных?
Re[80]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Ты ничего не рассказал про задания, сослася на слабость памяти,
M>Я действительно не обязан помнить свою универскую программу.
Когда речь про всех, так ты все отлично помнишь и знаешь, а как про тебя — так ничего. пУдозрительно
I>> и ничего не рассказал про то, что, как прорешал из СИКП. А я эти вопросы задавал не единожды.
M>Не конкретно SICP, но интерпретатор
Я как то пУдозревал, что будет такая отговорка — сунул нос и на этом все закончилось
I>> Ага , введение сразу в пяток предметов.
M>Блин. Это банальное введение в программирование. Без углуюленного изучения. Из «классического» ООП там нет ни слова про наследоваие
Ты в лекции заглядывал ? Я ведь и ссылки давал. Про ФП оно там действительно не углубленное. Тем не менее есть.
I>> M>Пусть не имеют. Первые три главы SICP можно давать всем.
I>> Две главы даются в два семестра за время равное тому как в МИТ все пять. Как ускорить ? Как в это же время впихнуть еще что то ?
I>> Внятно напиши, что
M>Какие две главы ты даешь целх два семестра?
Материал, который соответсвует двум первым главам из сикп давался курсом в 187 часов за два семестра. Как сюда всунуть хотя бы третью — не ясно.
I>> Как именно предлагаю чего то уронить ? Отменить сикп в странах бывшего СССР ?
M>Нет. Ты предлагал устроить 00% успеваемость студентов. Т
Нет, не предлагал, это твоя выдумка.
M>ы предлагал снизить уровень программы до уровня самого неуспевающего студента в группе. Это и называется — понизить планку ниже плинтуса
Нет, я предлагал ориентироваться на самого слабого поступившего на специаьлность, а не на неуспевающих.
Это мягко говоря две большие разницы. Ты этого понять не можешь.
I>> Ты этим написал что в сикп ты не заглядывал.
M>Пока жи мне, где я неправ:
M>[/q]
M>1.3 Formulating Abstractions with Higher-Order Procedures
M> 1.3.1 Procedures as Arguments
M> 1.3.2 Constructing Procedures Using Lambda
M> 1.3.3 Procedures as General Methods
M> 1.3.4 Procedures as Returned Values
M>[/q]
Вот этот материал очень сложен для восприятия неподготовленному. И еще рекурсия.
I>> Ты сам её не понял. Ты предлагаешь давать сикп на потоках где у контингента вообще нет никакой подготовки в программировании.
M>Угу. Повторим для полного понимания: «те оставшиеся 25% просто подтянутся, ибо есть куда подтягиваться.» То есть если уменьшить кол-во людей, которые иели опыт программирования, то оставшимся автоматом не станет, куда подтягиваться?
Да, именно так.
>Вообще-то в универ идут не в бирюльки играть, а постоянно подтягиваться.
бОльше всего знаний усваивается за счет общения, совместной работы над заданиями, а не тупого долбления.
Потому если ты заменишь 75% подготовленых на такое же количество неподготовленых, то получишь снижение успеваемости у всего потока.
>> M>До тебя не доходитт еще более простая истина. Если ты уронишь планку до уровня «100%-ная успеваемость»
I>> Расскажи, как это я собираюсь уронить планку ? 100%-ная успеваемость это твой бред который ты сам же опровергаешь. Я _нигде_ не говорил, что нужна 100% успеваемость.
M>А нука, ты можешь еще раз внятно рассказать, что ты предлагаешь?
Объясняю еще раз — структура обучения не соответствует структуре отрасли. ВУЗы стараются выпускать мега-универсальных-специалистов высокого уровня.
При этом выпуск настоьлко мизерный, что приходится брать на работу и студентов первого курса и гуманитариев.
Парадокс — нужны квалифицированые люди, вузы готовят сущих аспидов, а в итоге приходится брать неучей.
Можно, например, сузить специализацию, что даст возможность более глубоко освоить профильные предметы.
I>> Может тебе кажется, что я хочу отменить сикп ? Его не преподают в странах бывшего СССР.
M>И очень зря делают. Потом в итоге получаются горе-специалисты, которые считают, что введение в ФП — это настолько мегазаумная хрень, что ни-ни, не раньше 3-го курса, ага.
В отрасли работают студенты с первого курса, гуманитарии. Тебя это не смущает ?
У этих людей нет ФП и близко и тем не менее работают. И если ты дашь СИКП то количество этих первокурсников и гуманитариев никак не уменьшится, а наоборот, увеличится потому что выпуск специалистов ты фактически уменьшишь.
I>> На тех специальностях, которые дают основную массу программистов, я предлагаю _не_ задирать планку всякими сикпами, потому что уровень сециалистов уже приемлемый и далее будет только уменьшаться выход.
M>Ага, приемлемый уровень. Кто тут жаловался, что к нему приходят девелоперы, которые мало что знают? Не ты ли?
Разумеется. Большинство это девелоперы по трудовой книжке, а не по образованию. По образованию девелоперов единицы из общей массы.
Те, кто по образованию, как правило учат в ВУЗе много мусора, который гарантировано не пригодится в работе. в ИТ не бывает разнорабочих, незачем готовить мега-унверсальных специалистов.
Посему я хочу что бы первых(девелоперы по трудовой) стало меньше, а вторых(девелоперы по образованию) больше. Для этого нужно увеличить подготовку девелоперов в вузах и сузить специализации.
Напрмер если сейчас бОльшинство девелоперов не имеют никакого отношения к ФП, то и готовить нужно точно так же — без ФП. А ФП давать только на конкретной специальности(специализации) а не всем подряд.
I>> Сейчас _уже_ берут на работу студентов местами ажно первого курса. И даже таких не хватает, некоторые конторы вынуждены брать гуманитариев без профильного образования, у которых только ликбез и желание получать ЗП программиста.
M>Правильно. Занижая уровень обучения, ты ситуацию не исправляешь
Занижение — это твой бред.
I>> Вот от этого нужно избавиться и это возможно только в том случае, если сосредоточиться на более качественном преподавании, а не завышении требований.
M>Давай свое определение качественного образования
Это соответствие уровня и количества выпускников требованиям отрасли.
Со знаниями/умениям ВУЗы справляются на раз, а вот с количеством никак не выходит.
Все это оттого, что вместо повышения уровня преподавания вузы фильтруют слабых студентов.
I>> Если же сразу от балды начать давать СИКП, то даже тех специалистов, что есть сейчас, ты просто не увидишь.
M>Что значит «от балды». От балды его никто не предлагает давать
А как ты его хочешь вводить ?
I>> Объясни — как можно избавиться от нехватки кадров если уменьшать выход специалистов за счет повышения уровня оных. Предложишь позакрывать фирмы, как некто тут уже предложил ?
M>Как можно избавиться от нехватки кадров если увеличивать выход специалистов за счет уменьшения уровня оных?
Вот снова танцы в твоем духе — ушел от ответа а потом будешь орать что де на все вопросы ответил.
Нужно отказаться от мега-идеи выпуска нобелевских лауреатов. Их в любом случае много не бывает, а девелоперов нужно много, очень много.
Ты судя по всему видишь только две градации — ПТУ или нобелевские лауреаты, своего рода дальтонизм

.
Re[81]: С++ники круче всех!!!
I> I>> Ты ничего не рассказал про задания, сослася на слабость памяти,
I> M>Я действительно не обязан помнить свою универскую программу.
I> Когда речь про всех, так ты все отлично помнишь и знаешь, а как про тебя — так ничего. пУдозрительно
Я имею представление об университетской программе. Этого достаточно.
I> I>> и ничего не рассказал про то, что, как прорешал из СИКП. А я эти вопросы задавал не единожды.
I> M>Не конкретно SICP, но интерпретатор
I> Я как то пУдозревал, что будет такая отговорка — сунул нос и на этом все закончилось
SICP я увидел году этак на четвертом универа и сильно пожалел, что его не было раньше — я бы намного меньше шишек набил
I> I>> Ага , введение сразу в пяток предметов.
I> M>Блин. Это банальное введение в программирование. Без углуюленного изучения. Из «классического» ООП там нет ни слова про наследоваие
I> Ты в лекции заглядывал ? Я ведь и ссылки давал.
В какие лекции? SICP я читал (в отличие от тебя, кстати). Или в ту книгу, которую ты мне предлагал сначала купить, чтобы узнать, что там дается?
I> Про ФП оно там действительно не углубленное. Тем не менее есть.
Блин. Начну сейчас материться. Повторяй, как мантру:
Введение в ФП требует максимум школьного знания математики
Введение в ФП требует максимум школьного знания математики
Введение в ФП требует максимум школьного знания математики
Введение в ФП требует максимум школьного знания математики
Введение в ФП требует максимум школьного знания математики
ФП вообще кается сложным только тем, у которых в голове ничего, кроме криво обученного ООП, нет.
I> I>> M>Пусть не имеют. Первые три главы SICP можно давать всем.
I> I>> Две главы даются в два семестра за время равное тому как в МИТ все пять. Как ускорить ? Как в это же время впихнуть еще что то ?
I> I>> Внятно напиши, что
I> M>Какие две главы ты даешь целх два семестра?
I> Материал, который соответсвует двум первым главам из сикп давался курсом в 187 часов за два семестра. Как сюда всунуть хотя бы третью — не ясно.
Выделенному я не верю. Потому что у тебя и ООП в объеме SICp дается (что оказалось не так), и ФП в обхеме SICP дается (что тоже оказалось не так)
I> I>> Как именно предлагаю чего то уронить ? Отменить сикп в странах бывшего СССР ?
I> M>Нет. Ты предлагал устроить 00% успеваемость студентов. Т
I> Нет, не предлагал, это твоя выдумка.
I> M>ы предлагал снизить уровень программы до уровня самого неуспевающего студента в группе. Это и называется — понизить планку ниже плинтуса
I> Нет, я предлагал ориентироваться на самого слабого поступившего на специаьлность, а не на неуспевающих.
I> Это мягко говоря две большие разницы. Ты этого понять не можешь.
Раскажи, в чем тут разница? 0_о. Ты предлагаешь программу обучения ориентировать на самого слабого студента. Этим ты автоматически
занижаешь качество обучения.
I> I>> Ты этим написал что в сикп ты не заглядывал.
I> M>Пока жи мне, где я неправ:
I> M>[/q]
I> M>1.3 Formulating Abstractions with Higher-Order Procedures
I> M> 1.3.1 Procedures as Arguments
I> M> 1.3.2 Constructing Procedures Using Lambda
I> M> 1.3.3 Procedures as General Methods
I> M> 1.3.4 Procedures as Returned Values
I> M>[/q]
I> Вот этот материал очень сложен для восприятия неподготовленному. И еще рекурсия.
Чем. Он. Сложен? Это — школьная математика.
I> I>> Ты сам её не понял. Ты предлагаешь давать сикп на потоках где у контингента вообще нет никакой подготовки в программировании.
I> M>Угу. Повторим для полного понимания: «те оставшиеся 25% просто подтянутся, ибо есть куда подтягиваться.» То есть если уменьшить кол-во людей, которые иели опыт программирования, то оставшимся автоматом не станет, куда подтягиваться?
I> Да, именно так.
Пипец. У тебя есть подтвердение этому?
I> >Вообще-то в универ идут не в бирюльки играть, а постоянно подтягиваться.
I> бОльше всего знаний усваивается за счет общения, совместной работы над заданиями, а не тупого долбления.
Что мешает студентам подтягиваться, не имея опыта в программировании?
I> Потому если ты заменишь 75% подготовленых на такое же количество неподготовленых, то получишь снижение успеваемости у всего потока.
Откуда ты это вдруг взял?
I> >> M>До тебя не доходитт еще более простая истина. Если ты уронишь планку до уровня «100%-ная успеваемость»
I> I>> Расскажи, как это я собираюсь уронить планку ? 100%-ная успеваемость это твой бред который ты сам же опровергаешь. Я _нигде_ не говорил, что нужна 100% успеваемость.
I> M>А нука, ты можешь еще раз внятно рассказать, что ты предлагаешь?
I> Объясняю еще раз — структура обучения не соответствует структуре отрасли. ВУЗы стараются выпускать мега-универсальных-специалистов высокого уровня.
Где это они стараются? 0_о
I> При этом выпуск настоьлко мизерный, что приходится брать на работу и студентов первого курса и гуманитариев.
Индустрия требует огромное количество специалистов — это да. Но она требует большое количество
хороших специалистов. Не абы каких. Не отучившихся по программе для самых слабых (твой подход), а хороших.
Блин, в Молдове до сих пор на околокомпьютерные специальности по 5-10 человек на место. Естественно выпуск будет мизерный, если берется только 10-20% от людей, которые хотят поступить на эту специальность
I> Парадокс — нужны квалифицированые люди, вузы готовят сущих аспидов, а в итоге приходится брать неучей.
Где это они аспидов готовят? Если у тебя студенты году учат рекурсию и циклы, никаких аспидов на выходе не получится, как ты ни старайся.
Если у тебя программа будет расчитана только на самомго слабого студента, у тебя хороших специалистов в жизни не получится.
I> Можно, например, сузить специализацию, что даст возможность более глубоко освоить профильные предметы.
Сужай. Углубляй. Это гораздо легче, чем ты думаешь. ПРосто с конца второго-начала третьего курса позволяй студентам выбирать направление, куда идти
I> I>> Может тебе кажется, что я хочу отменить сикп ? Его не преподают в странах бывшего СССР.
I> M>И очень зря делают. Потом в итоге получаются горе-специалисты, которые считают, что введение в ФП — это настолько мегазаумная хрень, что ни-ни, не раньше 3-го курса, ага.
I> В отрасли работают студенты с первого курса, гуманитарии. Тебя это не смущает ?
Нет, не смущает. Потому что ВУЗы просто не дают нужного отрасли количества студентов.
Но ты предлагаешь сделать такой низкий уровень
нормой.
I> У этих людей нет ФП и близко и тем не менее работают. И если ты дашь СИКП то количество этих первокурсников и гуманитариев никак не уменьшится, а наоборот, увеличится потому что выпуск специалистов ты фактически уменьшишь.
I> I>> На тех специальностях, которые дают основную массу программистов, я предлагаю _не_ задирать планку всякими сикпами, потому что уровень сециалистов уже приемлемый и далее будет только уменьшаться выход.
I> M>Ага, приемлемый уровень. Кто тут жаловался, что к нему приходят девелоперы, которые мало что знают? Не ты ли?
I> Разумеется. Большинство это девелоперы по трудовой книжке, а не по образованию. По образованию девелоперов единицы из общей массы.
I> Те, кто по образованию, как правило учат в ВУЗе много мусора, который гарантировано не пригодится в работе. в ИТ не бывает разнорабочих, незачем готовить мега-унверсальных специалистов.
I> Посему я хочу что бы первых(девелоперы по трудовой) стало меньше, а вторых(девелоперы по образованию) больше. Для этого нужно увеличить подготовку девелоперов в вузах и сузить специализации.
Опаньки. Только что ты говорил, что программу надо делать, исходя из самого слабого студента, а теперь запел совсем по-другому. Ты уже определись, да
I> Напрмер если сейчас бОльшинство девелоперов не имеют никакого отношения к ФП, то и готовить нужно точно так же — без ФП. А ФП давать только на конкретной специальности(специализации) а не всем подряд.
Неверно. ФП — это очень общие знания. Нет такого понятия, как «специализация по ФП». Открой C# и ты увидишь там ФП во всей красе.
Хотя, что я с тобой говорю. Для тебя же ФП — это жутко сложные чуть ли не эзотерические, наверное, знания.
I> I>> Сейчас _уже_ берут на работу студентов местами ажно первого курса. И даже таких не хватает, некоторые конторы вынуждены брать гуманитариев без профильного образования, у которых только ликбез и желание получать ЗП программиста.
I> M>Правильно. Занижая уровень обучения, ты ситуацию не исправляешь
I> Занижение — это твой бред.
я предлагал ориентироваться на самого слабого поступившего на специаьлность, а не на неуспевающих.
это и есть занижение уровня обучения
I> I>> Вот от этого нужно избавиться и это возможно только в том случае, если сосредоточиться на более качественном преподавании, а не завышении требований.
I> M>Давай свое определение качественного образования
I> Это соответствие уровня и количества выпускников требованиям отрасли.
Как ты собираешься соответствовать уровню, если ты предлашаешь ориентироваться на самого слабого студента?
I> Со знаниями/умениям ВУЗы справляются на раз, а вот с количеством никак не выходит.
Нифига они не справляются. ВУЗ, преподаватель которого говорит, что ФП — это сложно, не имеет права называться ВУЗом
I> Все это оттого, что вместо повышения уровня преподавания вузы фильтруют слабых студентов.
Ты или повышаешь уровень выпускников или оставляешь слабых студентов. Это взаимоисключающие понятия.
I> I>> Если же сразу от балды начать давать СИКП, то даже тех специалистов, что есть сейчас, ты просто не увидишь.
I> M>Что значит «от балды». От балды его никто не предлагает давать
I> А как ты его хочешь вводить ?
Изучить опыт более 80-и универов, которые его преподают, например. Провести ревизию существующей программы обучения. Там шде есть, объединить дублирущиеся предметы или части предметов.
I> I>> Объясни — как можно избавиться от нехватки кадров если уменьшать выход специалистов за счет повышения уровня оных. Предложишь позакрывать фирмы, как некто тут уже предложил ?
I> M>Как можно избавиться от нехватки кадров если увеличивать выход специалистов за счет уменьшения уровня оных?
I> Вот снова танцы в твоем духе — ушел от ответа а потом будешь орать что де на все вопросы ответил.
Ничего я не ушел. Ты утверждаешь, что я требую уменшить кол-во выпускников. Нигде я это не требую. Я утверждаю, что отрасли нужны хорошие специалисты, а не недоучки, обучаемые по «программам для самых слабых студентов»
I> Нужно отказаться от мега-идеи выпуска нобелевских лауреатов. Их в любом случае много не бывает, а девелоперов нужно много, очень много.
А что, у нас все ВУЗы прямо таки выпускают сплошь нобелевских лауреатов? 0_о
I> Ты судя по всему видишь только две градации — ПТУ или нобелевские лауреаты, своего рода дальтонизм
.
Это ты только такое видишь. Я почти в каждом сообщении пишу:
отрасли нужны хорошие специалисты
нобелевских лауреатов выдишь только ты.
Re[82]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 29.07.09 09:24 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> Про ФП оно там действительно не углубленное. Тем не менее есть.
M>Блин. Начну сейчас материться. Повторяй, как мантру:
M>Введение в ФП требует максимум школьного знания математики
M>Введение в ФП требует максимум школьного знания математики
M>Введение в ФП требует максимум школьного знания математики
M>Введение в ФП требует максимум школьного знания математики
M>Введение в ФП требует максимум школьного знания математики
M>ФП вообще кается сложным только тем, у которых в голове ничего, кроме криво обученного ООП, нет.
Только не ООП, а императивного программирования.
В современных функциональных языках есть ну как минимум объектно-ориентированные элементы: система типов в хаскель позволяет параметрический полиморфизм, OHaskell — objective haskell, OCaml — objective caml (язык caml, расширенный объектно-ориентированными конструкциями), F# — построен на базе OCaml c обратной совместимостью, Erlang, Scala, Ruby, Nemerle и др. мультипарадигменные языки — все имеют объектно-ориентированные элементы.
ООП может вполне органично сосуществовать как с императивной парадигмой, так и с функциональной, и совсем хорошо когда обе парадигмы скомбинированны...
I>> M>[/q]
I>> M>1.3 Formulating Abstractions with Higher-Order Procedures
I>> M> 1.3.1 Procedures as Arguments
I>> M> 1.3.2 Constructing Procedures Using Lambda
I>> M> 1.3.3 Procedures as General Methods
I>> M> 1.3.4 Procedures as Returned Values
I>> M>[/q]
I>> Вот этот материал очень сложен для восприятия неподготовленному. И еще рекурсия.
M>Чем. Он. Сложен? Это — школьная математика.
А в каких школах изучают функции высшего порядка и лямбда исчисления?
(я согласен, что это не сложно для студентов — уж точно не сложнее мат. анализа на первом курсе)
I>> Напрмер если сейчас бОльшинство девелоперов не имеют никакого отношения к ФП, то и готовить нужно точно так же — без ФП. А ФП давать только на конкретной специальности(специализации) а не всем подряд.
M>Неверно. ФП — это очень общие знания. Нет такого понятия, как «специализация по ФП».
Не такие уж они и общие. Программирование на Хаскель кардинально отличается от программирования на Си, к примеру. Изучить его на много сложнее, чем Си. Впрочем, ФП уровня SICP это десяток лекций по основам ФП на ским/лиспе — там действительно все относительно просто.
M>Открой C# и ты увидишь там ФП во всей красе.
В С# очень мало ФП. На много больше конечно, чем в С++, но гораздо меньше, чем в F#/Nemerle, а уж про чисто функциональный Хаскель и упоминать не стоит наверно...
M>Хотя, что я с тобой говорю. Для тебя же ФП — это жутко сложные чуть ли не эзотерические, наверное, знания.
Если изучать действительно углубленно, то так и есть — ФП на много сложнее императивного программирования. Это как-раз тот случай, когда "тяжело в учении — легко в бою".
M>M>я предлагал ориентироваться на самого слабого поступившего на специаьлность, а не на неуспевающих.
M>это и есть занижение уровня обучения
Да уж, такими темпами из программы ВУЗов надо будет убрать и дискретную математику, матан, теорию вероятностей... Ведь они куда как посложнее SICP`а и реально справляется хорошо, если 20% студентов...
Система образования в СССР была одной из лучших, если не лучшей еще и потому, что никто не сюсюкался со студентами. В то время как система образования в западных странах развивалась эти годы, наша деградировала. Такими темпами скоро не китайцы будут ездить к нам на учебу, а мы — к китайцам.
Обидно.
I>> I>> Вот от этого нужно избавиться и это возможно только в том случае, если сосредоточиться на более качественном преподавании, а не завышении требований.
Качество образования напрямую зависит от требований (это не единственный конечно фактор, но один из основных). Например, в наших ВУЗах можно учиться на стационаре и работать абсолютно без проблем, не перенапрягаясь. В западных же ВУЗах это почти не реально: хочешь работать и учиться? Иди на заочное.
Re[83]: С++ники круче всех!!!
c> M>ФП вообще кается сложным только тем, у которых в голове ничего, кроме криво обученного ООП, нет.
c> Только не ООП, а императивного программирования.
c> В современных функциональных языках есть ну как минимум объектно-ориентированные элементы: система типов в хаскель позволяет параметрический полиморфизм, OHaskell — objective haskell, OCaml — objective caml (язык caml, расширенный объектно-ориентированными конструкциями), F# — построен на базе OCaml c обратной совместимостью, Erlang, Scala, Ruby, Nemerle и др. мультипарадигменные языки — все имеют объектно-ориентированные элементы.
c> ООП может вполне органично сосуществовать как с императивной парадигмой, так и с функциональной, и совсем хорошо когда обе парадигмы скомбинированны...
+ 250 000 000
c> I>> M>[/q]
c> I>> M>1.3 Formulating Abstractions with Higher-Order Procedures
c> I>> M> 1.3.1 Procedures as Arguments
c> I>> M> 1.3.2 Constructing Procedures Using Lambda
c> I>> M> 1.3.3 Procedures as General Methods
c> I>> M> 1.3.4 Procedures as Returned Values
c> I>> M>[/q]
c> I>> Вот этот материал очень сложен для восприятия неподготовленному. И еще рекурсия.
c> M>Чем. Он. Сложен? Это — школьная математика.
c> А в каких школах изучают функции высшего порядка и лямбда исчисления?
c> (я согласен, что это не сложно для студентов — уж точно не сложнее мат. анализа на первом курсе)
Я имел в виду приведенный список из SICP — там нет лямбда-исчисления. А функции высшего порядка изучают в школах: f(g(x)) — это уже функция высшего порядка

y = f(x) + g(x) — это уже построение, с использованием лямбда-функций по большому счету.
c> I>> Напрмер если сейчас бОльшинство девелоперов не имеют никакого отношения к ФП, то и готовить нужно точно так же — без ФП. А ФП давать только на конкретной специальности(специализации) а не всем подряд.
c> M>Неверно. ФП — это очень общие знания. Нет такого понятия, как «специализация по ФП».
c> Не такие уж они и общие. Программирование на Хаскель кардинально отличается от программирования на Си, к примеру. Изучить его на много сложнее, чем Си. Впрочем, ФП уровня SICP это десяток лекций по основам ФП на ским/лиспе — там действительно все относительно просто.
Блин. ФП — это не Хаскель. Также как ООП — это не С++
c> M>Открой C# и ты увидишь там ФП во всей красе.
c> В С# очень мало ФП. На много больше конечно, чем в С++, но гораздо меньше, чем в F#/Nemerle, а уж про чисто функциональный Хаскель и упоминать не стоит наверно...
Для ФП достаточно функций высшего порядка. В C# они уже есть. Как Ikemefula предлагает их объяснять девелоперу, который по его системе не изучал ФП в универе, не знаю.
ФП — это такая же общая парадигма, как и ООП, ксажем. И ее надо знать.
c> M>Хотя, что я с тобой говорю. Для тебя же ФП — это жутко сложные чуть ли не эзотерические, наверное, знания.
c> Если изучать действительно углубленно, то так и есть — ФП на много сложнее императивного программирования. Это как-раз тот случай, когда "тяжело в учении — легко в бою".
Согласен. Об этом я тут уже раза два точно говорил

Введение достаточно простое. И никто не требует изучать лямбда-исчисление и *морфизмы на первом курсе
c> M>c> M>я предлагал ориентироваться на самого слабого поступившего на специаьлность, а не на неуспевающих.
c> M>
c> M>это и есть занижение уровня обучения
c> Да уж, такими темпами из программы ВУЗов надо будет убрать и дискретную математику, матан, теорию вероятностей... Ведь они куда как посложнее SICP`а и реально справляется хорошо, если 20% студентов...
О! Дифуры!

В нашем универе народ их сдавал по три-четыре раза
С остальным во многом соглсен
Re[82]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Я имею представление об университетской программе. Этого достаточно.
А я считаю что этого недостаточно.
I>> I>> и ничего не рассказал про то, что, как прорешал из СИКП. А я эти вопросы задавал не единожды.
I>> M>Не конкретно SICP, но интерпретатор
I>> Я как то пУдозревал, что будет такая отговорка — сунул нос и на этом все закончилось
M>SICP я увидел году этак на четвертом универа и сильно пожалел, что его не было раньше — я бы намного меньше шишек набил
Думать ты можешь все что угодно. ты главное заметь — все твои мега-идеи изложены в сослагательном наклонении.
I>> Ты в лекции заглядывал ? Я ведь и ссылки давал.
M>В какие лекции?
В конкретные, ссылки на которые я тебе же и давал.
I>> Про ФП оно там действительно не углубленное. Тем не менее есть.
M>Блин. Начну сейчас материться. Повторяй, как мантру:
M>Введение в ФП требует максимум школьного знания математики
Это бред. Вычисления врде тех, на которых студенты учатся ФП, уровня школьных задач. Но само ФП это очень высокий уровень мышления.
M>ФП вообще кается сложным только тем, у которых в голове ничего, кроме криво обученного ООП, нет.
ФП тебе кажется простым уже сейчас. И у тебя нет никакой информации о том, как студенты воспрнимают например ту инфу, что ты процитировал недавно.
I>> Материал, который соответсвует двум первым главам из сикп давался курсом в 187 часов за два семестра. Как сюда всунуть хотя бы третью — не ясно.
M>Выделенному я не верю. Потому что у тебя и ООП в объеме SICp дается (что оказалось не так), и ФП в обхеме SICP дается (что тоже оказалось не так)
С этого и надо было начинать, что ты не веришь. Не веришь, не надо.
I>> Это мягко говоря две большие разницы. Ты этого понять не можешь.
M>Раскажи, в чем тут разница? 0_о. Ты предлагаешь программу обучения ориентировать на самого слабого студента. Этим ты автоматически занижаешь качество обучения.
Разница в том, что самый слабый поступивший может быть гораздо сильнее самого сильного неуспевающего. бОльшнство неуспевающих это просто разгильдяи которые откровенно забивают на учебу и таких в группе из 25 человек обычно пара-тройка, не больше.
Если тебе нужны мега-требования по спецальности определенной — фильтрую на вступительных экзаменах столько, сколько нужно, но будь добр гарантировать что программу можт освоить любой из поступивших.
Вот этого нет и, кроме того, преподаватели частенько только делают вид, что преподают чтото. Вдобавок отсутсвует техническая база.
I>> I>> Ты этим написал что в сикп ты не заглядывал.
I>> M>Пока жи мне, где я неправ:
I>> M>[/q]
I>> M>1.3 Formulating Abstractions with Higher-Order Procedures
I>> M> 1.3.1 Procedures as Arguments
I>> M> 1.3.2 Constructing Procedures Using Lambda
I>> M> 1.3.3 Procedures as General Methods
I>> M> 1.3.4 Procedures as Returned Values
I>> M>[/q]
I>> Вот этот материал очень сложен для восприятия неподготовленному. И еще рекурсия.
M>Чем. Он. Сложен? Это — школьная математика.
С таким же успехом можно сказать, что E=mc^^2 это основы алгебры — 7й класс.
В школьной программе нет никаких Higher-Order Procedures, Procedures as Arguments, Procedures as Returned Values и даже Procedures.
Например, Факториал, как его дают в школе, это произведение чисел от 1 до n и здесь хватает школьных знаний.
А вот вычисление факториала того же(и любой другой функции) программно совершенно другая задача, много сложнее. Это не вычисление, а организация вычисления. И эта задача(органзация вычисления) требует умения представить все необходмые варианты и по каждому посчитать результат в уме.
И студент может на раз решать в уме самые разные задачи, но вот организация решения этих задачи может быть для такого студента неподъемной в заданый срок.
И это никак не значит, что студент плохой.
I>> M>Угу. Повторим для полного понимания: «те оставшиеся 25% просто подтянутся, ибо есть куда подтягиваться.» То есть если уменьшить кол-во людей, которые иели опыт программирования, то оставшимся автоматом не станет, куда подтягиваться?
I>> Да, именно так.
M>Пипец. У тебя есть подтвердение этому?
Разумеется. Я это прочувствовал это не раз и не два. Когда работаешь в паре с более сильным , то осваиваешь гораздо быстрее.
I>> бОльше всего знаний усваивается за счет общения, совместной работы над заданиями, а не тупого долбления.
M>Что мешает студентам подтягиваться, не имея опыта в программировании?
Всегда нужны те, к кому другие будут подтягиваться.
I>> Потому если ты заменишь 75% подготовленых на такое же количество неподготовленых, то получишь снижение успеваемости у всего потока.
M>Откуда ты это вдруг взял?
бОльшая часть знания и опыта получается от совместной работы и общения. Это не я взял.
Можешь начать отсюда
http://pedsovet.org/ask/313/
I>> Объясняю еще раз — структура обучения не соответствует структуре отрасли. ВУЗы стараются выпускать мега-универсальных-специалистов высокого уровня.
M>Где это они стараются? 0_о
В странах бывшего СССР и больше всего в России.
I>> При этом выпуск настоьлко мизерный, что приходится брать на работу и студентов первого курса и гуманитариев.
M>Индустрия требует огромное количество специалистов — это да. Но она требует большое количество хороших специалистов. Не абы каких. Не отучившихся по программе для самых слабых (твой подход), а хороших.
Если увеличивать выход, то хочешь не хочешь средний уровень будет падать. От этого никуда не деться. потому нужно фиксировать нижнюю планку а для достижения верхней придётся сужать специализацию.
M>Блин, в Молдове до сих пор на околокомпьютерные специальности по 5-10 человек на место. Естественно выпуск будет мизерный, если берется только 10-20% от людей, которые хотят поступить на эту специальность
Не важно, сколько хотят поступить, важно сколько и каких людей нужно отрасли.
I>> Парадокс — нужны квалифицированые люди, вузы готовят сущих аспидов, а в итоге приходится брать неучей.
M>Где это они аспидов готовят? Если у тебя студенты году учат рекурсию и циклы, никаких аспидов на выходе не получится, как ты ни старайся.
Кто тебе сказал такое ? Выпускники моего универа работают и в микрософт и в ибм и в интел и много где еще.
M>Если у тебя программа будет расчитана только на самомго слабого студента, у тебя хороших специалистов в жизни не получится.
программа рассчитывается на самое слабое звено, при условии что это не разгильдяй. В противном случае тебе накаждой сессии придётся отчислять n% хороших специалистов.
I>> Можно, например, сузить специализацию, что даст возможность более глубоко освоить профильные предметы.
M>Сужай. Углубляй. Это гораздо легче, чем ты думаешь. ПРосто с конца второго-начала третьего курса позволяй студентам выбирать направление, куда идти
В нашм вузе это делается и без твоих советов. Синклер со товарищи считает такой вуз провинциальным.
I>> В отрасли работают студенты с первого курса, гуманитарии. Тебя это не смущает ?
M>Нет, не смущает. Потому что ВУЗы просто не дают нужного отрасли количества студентов.
Разумеется. Потому первоочередная задача увеличить количество.
M>Но ты предлагаешь сделать такой низкий уровень нормой.
Нет. Это твой бред.
I>> Посему я хочу что бы первых(девелоперы по трудовой) стало меньше, а вторых(девелоперы по образованию) больше. Для этого нужно увеличить подготовку девелоперов в вузах и сузить специализации.
M>Опаньки. Только что ты говорил, что программу надо делать, исходя из самого слабого студента, а теперь запел совсем по-другому. Ты уже определись, да
Разумеется. По слабому студенту, если он не разгильдяй конечно. Сужать специализацию как раз оно и есть. Увеличене подготовки девелоперов — это опять оно же. как ты читаешь, мне не ясно.
I>> Напрмер если сейчас бОльшинство девелоперов не имеют никакого отношения к ФП, то и готовить нужно точно так же — без ФП. А ФП давать только на конкретной специальности(специализации) а не всем подряд.
M>Неверно. ФП — это очень общие знания.
Это бред. бОльшинство девелоперов справляются на ура со своими задачами не имея в запасе никакого ФП.
>Нет такого понятия, как «специализация по ФП». Открой C# и ты увидишь там ФП во всей красе.
"Специализация по ФП" — это твой идиотский бред. ФП нужно давать только на определенной специализации, но это не значит, что специализация именно по ФП.
Нельзя постричь всех под одну гребенку.
M>Хотя, что я с тобой говорю. Для тебя же ФП — это жутко сложные чуть ли не эзотерические, наверное, знания.
Я сужу по результатам, которых у тебя и близко нет.
M>M>я предлагал ориентироваться на самого слабого поступившего на специаьлность, а не на неуспевающих.
M>это и есть занижение уровня обучения
Нет. Занижение это ориентация на неуспевающих.
Если человек поступил, но не может тянуть, значит в ВУЗ очень хреновый уровень преподавания.
I>> Это соответствие уровня и количества выпускников требованиям отрасли.
M>Как ты собираешься соответствовать уровню, если ты предлашаешь ориентироваться на самого слабого студента?
Уровень, который требуется отрасли определяется теми, кто там работает.
Если с работой справляются и гуманитарии и необучены и студенты первого курса самых разных специальностей то это и есть нижняя планка, которая премлема для отрасли.
Что характерно, студенты первого курса _профильных_ специальностей, например тех, что был на моем факультете, на голову выше этой планки.
I>> Со знаниями/умениям ВУЗы справляются на раз, а вот с количеством никак не выходит.
M>Нифига они не справляются. ВУЗ, преподаватель которого говорит, что ФП — это сложно, не имеет права называться ВУЗом
Сложно это не значит неподъемно. Сложно это значит 1. начальный уровень 2. сроки освоения при старте с этого уровня
I>> Все это оттого, что вместо повышения уровня преподавания вузы фильтруют слабых студентов.
M>Ты или повышаешь уровень выпускников или оставляешь слабых студентов. Это взаимоисключающие понятия.
Это у тебя в голове так. В бОльшинстве российских вузов и вообще вузах стран бывшего ссср уровень преподавния нже плинтуса. ПОтому крайними оказываются как раз студенты.
Слабым студентам нужна одна подготовка, сильным — другая. Это называется диференцированый подход.
Все слабости можно исправить, если преподаватель хотя бы отдаленно понимает что такое технологии и методики преподавания.
Если вуз просто выбраковывает слабых, то скорее всего туда не стоит поступать.
I>> А как ты его хочешь вводить ?
M>Изучить опыт более 80-и универов, которые его преподают, например. Провести ревизию существующей программы обучения. Там шде есть, объединить дублирущиеся предметы или части предметов.
Дублирование нунужно устранять, нужно сужать специализацию и повышать уровень преподавания за счет спецподготовки преподавателей.
I>> M>Как можно избавиться от нехватки кадров если увеличивать выход специалистов за счет уменьшения уровня оных?
I>> Вот снова танцы в твоем духе — ушел от ответа а потом будешь орать что де на все вопросы ответил.
M>Ничего я не ушел. Ты утверждаешь, что я требую уменшить кол-во выпускников. Нигде я это не требую.
Буквально ты не требуешь, но ты предлагаешь изменить программы в сторону усиления.
M>Я утверждаю, что отрасли нужны хорошие специалисты, а не недоучки, обучаемые по «программам для самых слабых студентов»
Это лозунг, не больше.
Хочу услышать внятный ответ, например такой "дадим на первом курсе СИКП и на специальности вместо 50 человек на пятом курсе выпустится 100"
I>> Нужно отказаться от мега-идеи выпуска нобелевских лауреатов. Их в любом случае много не бывает, а девелоперов нужно много, очень много.
M>А что, у нас все ВУЗы прямо таки выпускают сплошь нобелевских лауреатов? 0_о
Нет, у нас как раз все в порядке более менее. Это в других университетах отчисляют по 60 и более процентов неизвестно чего ради.
I>> Ты судя по всему видишь только две градации — ПТУ или нобелевские лауреаты, своего рода дальтонизм
.
M>Это ты только такое видишь. Я почти в каждом сообщении пишу:
M>M>отрасли нужны хорошие специалисты
Сейчас работают и гуманитари и студенты начиная с первого курса. Прикинь, без сикп и ФП вовсе. Ты не думал что это и есть нижняя планка ?
Её поднять можно только за счет вытестения этих необученых.
Re[84]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 29.07.09 11:18 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
c>> I>> M>[/q]
c>> I>> M>1.3 Formulating Abstractions with Higher-Order Procedures
c>> I>> M> 1.3.1 Procedures as Arguments
c>> I>> M> 1.3.2 Constructing Procedures Using Lambda
c>> I>> M> 1.3.3 Procedures as General Methods
c>> I>> M> 1.3.4 Procedures as Returned Values
c>> I>> M>[/q]
c>> I>> Вот этот материал очень сложен для восприятия неподготовленному. И еще рекурсия.
c>> M>Чем. Он. Сложен? Это — школьная математика.
c>> А в каких школах изучают функции высшего порядка и лямбда исчисления?
c>> (я согласен, что это не сложно для студентов — уж точно не сложнее мат. анализа на первом курсе)
M>Я имел в виду приведенный список из SICP — там нет лямбда-исчисления. А функции высшего порядка изучают в школах: f(g(x)) — это уже функция высшего порядка
y = f(x) + g(x) — это уже построение, с использованием лямбда-функций по большому счету.
Функция вышего порядка оперирует функциями, как данными. f(g(x)) подразумевает, что будет вычисленно x -> g -> f, а функция высшего порядка это g -> f, где g не вычисляется, а принимается в качестве параметра так, как если бы это была обычная константа. Вот к примеру:
let f p = fun x -> (p x) * x
Это функция, которая в качестве параметра принимает некую функцию типа int -> int и возвращает новую функцию типа int -> int
Вот пример использования:
let resultFoo = f (fun y -> y-5)
let resultVal1 = f (fun y -> y-5) 10
let resultVal2 = resultFoo 10
val resultFoo : (int -> int)
val resultVal1 : 50
val resultVal2 : 50
c>> I>> Напрмер если сейчас бОльшинство девелоперов не имеют никакого отношения к ФП, то и готовить нужно точно так же — без ФП. А ФП давать только на конкретной специальности(специализации) а не всем подряд.
c>> M>Неверно. ФП — это очень общие знания. Нет такого понятия, как «специализация по ФП».
c>> Не такие уж они и общие. Программирование на Хаскель кардинально отличается от программирования на Си, к примеру. Изучить его на много сложнее, чем Си. Впрочем, ФП уровня SICP это десяток лекций по основам ФП на ским/лиспе — там действительно все относительно просто.
M>Блин. ФП — это не Хаскель. Также как ООП — это не С++
Конечно. Я привел Хаскель в качестве примера наиболее развитого (по-моему — если ошибаюсь, не пинайте) чисто функционального языка и в контрпример ему Си, как чисто императивного языка.
c>> M>Открой C# и ты увидишь там ФП во всей красе.
c>> В С# очень мало ФП. На много больше конечно, чем в С++, но гораздо меньше, чем в F#/Nemerle, а уж про чисто функциональный Хаскель и упоминать не стоит наверно...
M>Для ФП достаточно функций высшего порядка. В C# они уже есть.
Их можно эмулировать, через специальные обертки (делегаты — типа Func<T, TResult>), но в чистом виде их нет и не предвидится. Да и функции высшего порядка без карирования... весьма ущербны.
Вообще для ФП не достаточно одних лямбд и функций высшего порядка. Система типов в ФП подразумевает исключительно неизменяемое состояние (immutable) тогда как в C# большинство типов (почти все) — mutable (исключения: типы string и DateTime к примеру), а так же отсутствие побочных эффектов.. или по крайней мере минимизация их — операции IO, к примеру, не возможны без побочных эффектов.
M>Как Ikemefula предлагает их объяснять девелоперу, который по его системе не изучал ФП в универе, не знаю.
Согласен. Изучение ФП просто
необходимо. Особенно в наши дни, когда процессоры растут "вширь" — увеличением количества ядер, а не в "ввысь", как было до 2003-го примерно, когда тактовые частоты наращивались... Функциональное программирование ГОРАЗДО удобнее для паралельных исчислений
M>ФП — это такая же общая парадигма, как и ООП, ксажем. И ее надо знать.
+1
Re[83]: С++ники круче всех!!!
I> M>Я имею представление об университетской программе. Этого достаточно.
I> А я считаю что этого недостаточно.
Считай, что угодно.
I> I>> Ты в лекции заглядывал ? Я ведь и ссылки давал.
I> M>В какие лекции?
I> В конкретные, ссылки на которые я тебе же и давал.
Можно еще раз ссылки, пожалуйста. А то я в этих ветках уже запуался.
I> I>> Про ФП оно там действительно не углубленное. Тем не менее есть.
I> M>Блин. Начну сейчас материться. Повторяй, как мантру:
I> M>Введение в ФП требует максимум школьного знания математики
I> Это бред. Вычисления врде тех, на которых студенты учатся ФП, уровня школьных задач. Но само ФП это очень высокий уровень мышления.
Блин. Ты понимаешь такое понятие, как введение? Так вот, введение не требует высокого уровня мышления.
I> M>ФП вообще кается сложным только тем, у которых в голове ничего, кроме криво обученного ООП, нет.
I> ФП тебе кажется простым уже сейчас. И у тебя нет никакой информации о том, как студенты воспрнимают например ту инфу, что ты процитировал недавно.
У тебя тоже нет. Потому что единственные данные, которые у тебя есть — это студенты третьего курса, которые уже насквозь пропитаны императивными языками и С++, которым вдург, как снег на голову, дается LISP. Естественно, что при таком подходе ФП будет считаться мегасложным
I> I>> Это мягко говоря две большие разницы. Ты этого понять не можешь.
I> M>Раскажи, в чем тут разница? 0_о. Ты предлагаешь программу обучения ориентировать на самого слабого студента. Этим ты автоматически занижаешь качество обучения.
I> Разница в том, что самый слабый поступивший может быть гораздо сильнее самого сильного неуспевающего. бОльшнство неуспевающих это просто разгильдяи которые откровенно забивают на учебу и таких в группе из 25 человек обычно пара-тройка, не больше.
Абсолютно голословное утверждение.
I> Если тебе нужны мега-требования по спецальности определенной — фильтрую на вступительных экзаменах столько, сколько нужно, но будь добр гарантировать что программу можт освоить любой из поступивших.
Тебе Sinclair наглядно показал, что невозможно правильно отфилтровать студента на входе.
I> Вот этого нет и, кроме того, преподаватели частенько только делают вид, что преподают чтото. Вдобавок отсутсвует техническая база.
I> I>> I>> Ты этим написал что в сикп ты не заглядывал.
I> I>> M>Пока жи мне, где я неправ:
I> I>> M>[/q]
I> I>> M>1.3 Formulating Abstractions with Higher-Order Procedures
I> I>> M> 1.3.1 Procedures as Arguments
I> I>> M> 1.3.2 Constructing Procedures Using Lambda
I> I>> M> 1.3.3 Procedures as General Methods
I> I>> M> 1.3.4 Procedures as Returned Values
I> I>> M>[/q]
I> I>> Вот этот материал очень сложен для восприятия неподготовленному. И еще рекурсия.
I> M>Чем. Он. Сложен? Это — школьная математика.
I> С таким же успехом можно сказать, что E=mc^^2 это основы алгебры — 7й класс.
I> В школьной программе нет никаких Higher-Order Procedures, Procedures as Arguments, Procedures as Returned Values и даже Procedures.
Для их объяснения нужен ровно уроень школьной математики.
I> Например, Факториал, как его дают в школе, это произведение чисел от 1 до n и здесь хватает школьных знаний.
Как обычно, пример ни в *** ни в красную армию
I> А вот вычисление факториала того же(и любой другой функции) программно совершенно другая задача, много сложнее. Это не вычисление, а организация вычисления. И эта задача(органзация вычисления) требует умения представить все необходмые варианты и по каждому посчитать результат в уме.
I> И студент может на раз решать в уме самые разные задачи, но вот организация решения этих задачи может быть для такого студента неподъемной в заданый срок.
I> И это никак не значит, что студент плохой.
Гнать взашей из ВУЗа. Значит, что он не подходит для выбранной специальности
I> I>> M>Угу. Повторим для полного понимания: «те оставшиеся 25% просто подтянутся, ибо есть куда подтягиваться.» То есть если уменьшить кол-во людей, которые иели опыт программирования, то оставшимся автоматом не станет, куда подтягиваться?
I> I>> Да, именно так.
I> M>Пипец. У тебя есть подтвердение этому?
I> Разумеется. Я это прочувствовал это не раз и не два. Когда работаешь в паре с более сильным , то осваиваешь гораздо быстрее.
Прочувствовал, ага. Это, конечно, подтверждение и доказательство. Ага.
I> I>> бОльше всего знаний усваивается за счет общения, совместной работы над заданиями, а не тупого долбления.
I> M>Что мешает студентам подтягиваться, не имея опыта в программировании?
I> Всегда нужны те, к кому другие будут подтягиваться.
Будут подтягиваться к самому умному на курсе.
I> I>> Потому если ты заменишь 75% подготовленых на такое же количество неподготовленых, то получишь снижение успеваемости у всего потока.
I> M>Откуда ты это вдруг взял?
I> бОльшая часть знания и опыта получается от совместной работы и общения. Это не я взял.
I> Можешь начать отсюда
I> http://pedsovet.org/ask/313/
Правильно. Что мешает студентам общаться и совместно работать? 0_о
I> I>> Объясняю еще раз — структура обучения не соответствует структуре отрасли. ВУЗы стараются выпускать мега-универсальных-специалистов высокого уровня.
I> M>Где это они стараются? 0_о
I> В странах бывшего СССР и больше всего в России.
Да нифига они там не стараются. Может у тебя и поэтому подтверждение есть. или ты это «прочувствовал»?
I> M>Индустрия требует огромное количество специалистов — это да. Но она требует большое количество хороших специалистов. Не абы каких. Не отучившихся по программе для самых слабых (твой подход), а хороших.
I> Если увеличивать выход, то хочешь не хочешь средний уровень будет падать. От этого никуда не деться. потому нужно фиксировать нижнюю планку а для достижения верхней придётся сужать специализацию.
Почему же ты тогда хочеь нижнюю планку
опустить? Опуская нижнюю планку ты автоматом опускаешь и верхнюю.
I> M>Блин, в Молдове до сих пор на околокомпьютерные специальности по 5-10 человек на место. Естественно выпуск будет мизерный, если берется только 10-20% от людей, которые хотят поступить на эту специальность
I> Не важно, сколько хотят поступить, важно сколько и каких людей нужно отрасли.
Это важно. Ты жалуешься на мизерное кол-во выпускников. А какое еще будет кол-во, если поступить могут не все — тупо нет мест?
I> I>> Парадокс — нужны квалифицированые люди, вузы готовят сущих аспидов, а в итоге приходится брать неучей.
I> M>Где это они аспидов готовят? Если у тебя студенты году учат рекурсию и циклы, никаких аспидов на выходе не получится, как ты ни старайся.
I> Кто тебе сказал такое ? Выпускники моего универа работают и в микрософт и в ибм и в интел и много где еще.
Ты мне рассказывал про то, что у тебя рекурсию и циклы учат два семестра (соегка утрирую). То, что кто-то из них работает где-то в крупных конторах, еще не показатель.
I> M>Если у тебя программа будет расчитана только на самомго слабого студента, у тебя хороших специалистов в жизни не получится.
I> программа рассчитывается на самое слабое звено, при условии что это не разгильдяй.
Так, опять сферовакуумные кони. Пойду-ка я в ближайший универ и попрошу составить программу с расчетом на «студента, который не разгильдяй»
I> В противном случае тебе накаждой сессии придётся отчислять n% хороших специалистов.
Откуда взялась уверенность, что я буду отчислять n% именно хороших специалистов?
I> I>> Можно, например, сузить специализацию, что даст возможность более глубоко освоить профильные предметы.
I> M>Сужай. Углубляй. Это гораздо легче, чем ты думаешь. ПРосто с конца второго-начала третьего курса позволяй студентам выбирать направление, куда идти
I> В нашм вузе это делается и без твоих советов. Синклер со товарищи считает такой вуз провинциальным.
Провинциальность определяется не методикой преподавания
I> I>> В отрасли работают студенты с первого курса, гуманитарии. Тебя это не смущает ?
I> M>Нет, не смущает. Потому что ВУЗы просто не дают нужного отрасли количества студентов.
I> Разумеется. Потому первоочередная задача увеличить количество.
Засчет ухудшения качества? Нафиг-нафиг
I> M>Но ты предлагаешь сделать такой низкий уровень нормой.
I> Нет. Это твой бред.
Это именно твой бред.
I> I>> Посему я хочу что бы первых(девелоперы по трудовой) стало меньше, а вторых(девелоперы по образованию) больше. Для этого нужно увеличить подготовку девелоперов в вузах и сузить специализации.
I> M>Опаньки. Только что ты говорил, что программу надо делать, исходя из самого слабого студента, а теперь запел совсем по-другому. Ты уже определись, да
I> Разумеется. По слабому студенту, если он не разгильдяй конечно.
Дай четкой определение уровня «слабого студента, который не разгильдяй»
I> Сужать специализацию как раз оно и есть. Увеличене подготовки девелоперов — это опять оно же. как ты читаешь, мне не ясно.
I> I>> Напрмер если сейчас бОльшинство девелоперов не имеют никакого отношения к ФП, то и готовить нужно точно так же — без ФП. А ФП давать только на конкретной специальности(специализации) а не всем подряд.
I> M>Неверно. ФП — это очень общие знания.
I> Это бред. бОльшинство девелоперов справляются на ура со своими задачами не имея в запасе никакого ФП.
Открою большой секрет. Для большинства достаточно основ процедурного программирования.
I> >Нет такого понятия, как «специализация по ФП». Открой C# и ты увидишь там ФП во всей красе.
I> "Специализация по ФП" — это твой идиотский бред. ФП нужно давать только на определенной специализации, но это не значит, что специализация именно по ФП.
Расскажи, для каких специализаций нужно ФП, а на каких не нужно. И почему.
I> Нельзя постричь всех под одну гребенку.
I> M>Хотя, что я с тобой говорю. Для тебя же ФП — это жутко сложные чуть ли не эзотерические, наверное, знания.
I> Я сужу по результатам, которых у тебя и близко нет.
Дадада. Два-три года давать людям императивное программирование на С/С++, потом за один семестр попытаться впихнуть в них ФП н основе Lisp'а, а потом сокрушенно всплескивать руками и говорить «не выходит каменный цветок». Если программа сделана по-идиотски, то в этом виноваты ее составители, а не ФП.
I> M>I> M>я предлагал ориентироваться на самого слабого поступившего на специаьлность, а не на неуспевающих.
I> M>
I> M>это и есть занижение уровня обучения
I> Нет. Занижение это ориентация на неуспевающих.
Если ты занижаешь нижнюю планку (грубо говоря — изучение циклов целый семестр), то ты автоматом занижаешь и верхнюю планку (потому что эту программу будут учить все — и сильные и слабые)
I> Если человек поступил, но не может тянуть, значит в ВУЗ очень хреновый уровень преподавания.
Именно.
I> I>> Это соответствие уровня и количества выпускников требованиям отрасли.
I> I>> Все это оттого, что вместо повышения уровня преподавания вузы фильтруют слабых студентов.
I> M>Ты или повышаешь уровень выпускников или оставляешь слабых студентов. Это взаимоисключающие понятия.
I> Это у тебя в голове так. В бОльшинстве российских вузов и вообще вузах стран бывшего ссср уровень преподавния нже плинтуса. ПОтому крайними оказываются как раз студенты.
Теперь проецируй это высказывания на свой собственный университет
I> Слабым студентам нужна одна подготовка, сильным — другая. Это называется диференцированый подход.
Правильно. Который в рамках одного университета практически невозможен.
I> Все слабости можно исправить, если преподаватель хотя бы отдаленно понимает что такое технологии и методики преподавания.
Причем тут преподаватель? У него на руках есть программа. Если в программе написано «циклы — 60 часов», то будут в группе сильные или соабые студенты, никого не волнует. Он будет им читать 60 часов циклов.
I> Если вуз просто выбраковывает слабых, то скорее всего туда не стоит поступать.
Именно.
I> I>> А как ты его хочешь вводить ?
I> M>Изучить опыт более 80-и универов, которые его преподают, например. Провести ревизию существующей программы обучения. Там шде есть, объединить дублирущиеся предметы или части предметов.
I> Дублирование нунужно устранять, нужно сужать специализацию и повышать уровень преподавания за счет спецподготовки преподавателей.
Странно. Вот вроде иногда даже правильные вещи говоришь.
I> I>> M>Как можно избавиться от нехватки кадров если увеличивать выход специалистов за счет уменьшения уровня оных?
I> I>> Вот снова танцы в твоем духе — ушел от ответа а потом будешь орать что де на все вопросы ответил.
I> M>Ничего я не ушел. Ты утверждаешь, что я требую уменшить кол-во выпускников. Нигде я это не требую.
I> Буквально ты не требуешь, но ты предлагаешь изменить программы в сторону усиления.
Хужу от этого не будет. Потому что сложности на каждом шагу кажутся только тебе.
I> M>Я утверждаю, что отрасли нужны хорошие специалисты, а не недоучки, обучаемые по «программам для самых слабых студентов»
I> Это лозунг, не больше.
Лозунги — это по твоей части
I> Хочу услышать внятный ответ, например такой "дадим на первом курсе СИКП и на специальности вместо 50 человек на пятом курсе выпустится 100"
Такой ответ я тебе не дам. Я тебе дам такой ответ: «дадим на первом курсе SICP и н специальности вместо 50 человек с обрывками знаний получим 50 челоек с комплексными знаниями, что благоприятно скажется на всей отрасли»
I> I>> Ты судя по всему видишь только две градации — ПТУ или нобелевские лауреаты, своего рода дальтонизм
.
I> M>Это ты только такое видишь. Я почти в каждом сообщении пишу:
I> M>I> M>отрасли нужны хорошие специалисты
I> M>
I> Сейчас работают и гуманитари и студенты начиная с первого курса. Прикинь, без сикп и ФП вовсе. Ты не думал что это и есть нижняя планка ?
Я считаю, что не надо считать это нижней планкой
I> Её поднять можно только за счет вытестения этих необученых.
Ее надо вытеснять грамотно обученными, а непонятно какими
Re[84]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> M>Это ты только такое видишь. Я почти в каждом сообщении пишу:
I>> M>I>> M>отрасли нужны хорошие специалисты
I>> M>
I>> Сейчас работают и гуманитари и студенты начиная с первого курса. Прикинь, без сикп и ФП вовсе. Ты не думал что это и есть нижняя планка ?
M>Я считаю, что не надо считать это нижней планкой
I>> Её поднять можно только за счет вытестения этих необученых.
M>Ее надо вытеснять грамотно обученными, а непонятно какими
Проблема с кадрами связана не с тем, что ВУЗы выпускают недостаточное количество хорошо обученных кадров, а в связи с тем, что многие квалифицированные кадры переманиваются заграницу. Надо повышать условия жизни здесь у нас и этого точно не добиться понижением квалифиикации выпускников ВУЗов.
Re[85]: С++ники круче всех!!!
c> M>Я имел в виду приведенный список из SICP — там нет лямбда-исчисления. А функции высшего порядка изучают в школах: f(g(x)) — это уже функция высшего порядка
y = f(x) + g(x) — это уже построение, с использованием лямбда-функций по большому счету.
c> Функция вышего порядка оперирует функциями, как данными. f(g(x)) подразумевает, что будет вычисленно x -> g -> f, а функция высшего порядка это g -> f, где g не вычисляется, а принимается в качестве параметра так, как если бы это была обычная константа. Вот к примеру:
c> c> let f p = fun x -> (p x) * x
c>
c> Это функция, которая в качестве параметра принимает некую функцию типа int -> int и возвращает новую функцию типа int -> int
c> Вот пример использования:
Это все понятно.
y = f(x) = x — 1;
g(x) = x + x
высчитать g(y)
Неуж-то школьник не справится?
c> c>> I>> Напрмер если сейчас бОльшинство девелоперов не имеют никакого отношения к ФП, то и готовить нужно точно так же — без ФП. А ФП давать только на конкретной специальности(специализации) а не всем подряд.
c> c>> M>Неверно. ФП — это очень общие знания. Нет такого понятия, как «специализация по ФП».
c> c>> Не такие уж они и общие. Программирование на Хаскель кардинально отличается от программирования на Си, к примеру. Изучить его на много сложнее, чем Си. Впрочем, ФП уровня SICP это десяток лекций по основам ФП на ским/лиспе — там действительно все относительно просто.
c> M>Блин. ФП — это не Хаскель. Также как ООП — это не С++
c> Конечно. Я привел Хаскель в качестве примера наиболее развитого (по-моему — если ошибаюсь, не пинайте) чисто функционального языка и в контрпример ему Си, как чисто императивного языка.
Что конечно? Контекст рулит:
Я: ФП — это очень общие знания.
Ты: Не такие уж они и общие. Программирование на Хаскель кардинально отличается от программирования на Си
0_o
c> c>> M>Открой C# и ты увидишь там ФП во всей красе.
c> c>> В С# очень мало ФП. На много больше конечно, чем в С++, но гораздо меньше, чем в F#/Nemerle, а уж про чисто функциональный Хаскель и упоминать не стоит наверно...
c> M>Для ФП достаточно функций высшего порядка. В C# они уже есть.
c> Их можно эмулировать, через специальные обертки (делегаты — типа Func<T, TResult>), но в чистом виде их нет и не предвидится. Да и функции высшего порядка без карирования... весьма ущербны.
c> Вообще для ФП не достаточно одних лямбд и функций высшего порядка. Система типов в ФП подразумевает исключительно неизменяемое состояние (immutable) тогда как в C# большинство типов (почти все) — mutable (исключения: типы string и DateTime к примеру), а так же отсутствие побочных эффектов.. или по крайней мере минимизация их — операции IO, к примеру, не возможны без побочных эффектов.
Блин. Еще раз.
Каррирование не относится к ФП. ФП позволяет делать карринг — это да
Система типов не относится к ФП. (Кстати, иммутабельность не относится к системе типов)
Все, что нужно для того, чтобы сказать, что какой-либо язык поддерживает ФП, — это функции высшего порядка.
Например, Jabascript — это полноценный функциональный язык, несмотря на то, что он одновременно полноценный ООП язык. Парадокс?
c> M>Как Ikemefula предлагает их объяснять девелоперу, который по его системе не изучал ФП в универе, не знаю.
c> Согласен. Изучение ФП просто необходимо. Особенно в наши дни, когда процессоры растут "вширь" — увеличением количества ядер, а не в "ввысь", как было до 2003-го примерно, когда тактовые частоты наращивались... Функциональное программирование ГОРАЗДО удобнее для паралельных исчислений
Согласен
c> M>ФП — это такая же общая парадигма, как и ООП, ксажем. И ее надо знать.
c> +1
Re[86]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 29.07.09 13:37 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
c>> M>Блин. ФП — это не Хаскель. Также как ООП — это не С++
c>> Конечно. Я привел Хаскель в качестве примера наиболее развитого (по-моему — если ошибаюсь, не пинайте) чисто функционального языка и в контрпример ему Си, как чисто императивного языка.
M>Что конечно? Контекст рулит:
Наверно мы просто друг друга не поняли.
M>M>Я: ФП — это очень общие знания.
M>Ты: Не такие уж они и общие. Программирование на Хаскель кардинально отличается от программирования на Си
M>0_o
c>> M>Для ФП достаточно функций высшего порядка. В C# они уже есть.
c>> Их можно эмулировать, через специальные обертки (делегаты — типа Func<T, TResult>), но в чистом виде их нет и не предвидится. Да и функции высшего порядка без карирования... весьма ущербны.
c>> Вообще для ФП не достаточно одних лямбд и функций высшего порядка. Система типов в ФП подразумевает исключительно неизменяемое состояние (immutable) тогда как в C# большинство типов (почти все) — mutable (исключения: типы string и DateTime к примеру), а так же отсутствие побочных эффектов.. или по крайней мере минимизация их — операции IO, к примеру, не возможны без побочных эффектов.
M>Блин. Еще раз.
M>Каррирование не относится к ФП.
Как это?
M>ФП позволяет делать карринг — это да
Э-э, нет. Замыкания позволяют делать каррирование:
f(a,b,c,d) => a -> b -> c -> d -> f или выражаясь лямбдами fun a -> fun b -> fun c -> fun d -> f,
но каррирование это элемент чисто функционального программирования.
Именно каррирование позволяет элементарно добавить в язык такую замечательную вещь, как пайпы:
let |> g f = f g
тогда f(g(t(x))) можно записать x |> t |> g |> f (ocaml/f#) или x $ t $ g $ f (haskell)
M>Система типов не относится к ФП. (Кстати, иммутабельность не относится к системе типов)
Как это?
M>Все, что нужно для того, чтобы сказать, что какой-либо язык поддерживает ФП, — это функции высшего порядка.
Это всего-лишь элемент ФП.
M>Например, Jabascript — это полноценный функциональный язык, несмотря на то, что он одновременно полноценный ООП язык. Парадокс? 
Javascript мультипарадигменный язык. По степени поддержки элементов ФП языки можно выстроить примерно в таком порядке:
С < C++ < Java < C# < Javascript < Python/Ruby < Scheme/Lisp/ML < F#/OCaml < Haskell
В этом перечне крайний левый элемент поддерживает ноль элементов ФП, самый правый поддерживает максимум элементов ФП и ноль элементов императивного программирования. По центру мультипарадигменные языки, где С++ будучи императивным пытается эмулировать элементы ФП, а F# будучи функциональным поддерживает полный спектр возможностей императивной парадигмы (в том числе mutable типы, циклы, ветвления, передачу по значению и ссылке и т.д.)
Re[87]: С++ники круче всех!!!
c> M>Блин. Еще раз.
c> M>Каррирование не относится к ФП.
c> Как это?
c> M>ФП позволяет делать карринг — это да
c> Э-э, нет. Замыкания позволяют делать каррирование:
c> f(a,b,c,d) => a -> b -> c -> d -> f или выражаясь лямбдами fun a -> fun b -> fun c -> fun d -> f,
c> но каррирование это элемент чисто функционального программирования.
Каррирование — это преобразование функций. То есть для того, чтобы была возможность произвести каррирование, нам нужно иметь вожность работать с функциями высшего порядка.
В языке может не быть возможности каррирования, но енее ФП он от этого не станоится (см. тот же Erlang)
c> Именно каррирование позволяет элементарно добавить в язык такую замечательную вещь, как пайпы:
c> let |> g f = f g
c> тогда f(g(t(x))) можно записать x |> t |> g |> f (ocaml/f#) или x $ t $ g $ f (haskell)
c> M>Система типов не относится к ФП. (Кстати, иммутабельность не относится к системе типов)
c> Как это?
А так это. Иммутабельность — это не система типов. Это компилятор. Или, скорее, паттерн-матчинг. Не знаю, как в Хаскеле, а в Эрланге иммутабельноть достигается именно тем, что A=B матчит A и B. И все.
Ничего особенного в системе типов ФП, в принципе, нет.
c> M>Все, что нужно для того, чтобы сказать, что какой-либо язык поддерживает ФП, — это функции высшего порядка.
c> Это всего-лишь элемент ФП.
На их основе просто пото реализуются те фичи, которые принято ассоциировать с ФП — от карринга до ленивых вычислений.
c> M>Например, Jabascript — это полноценный функциональный язык, несмотря на то, что он одновременно полноценный ООП язык. Парадокс?
c> Javascript мультипарадигменный язык.
Именно. Это не делает его менее функциональным, чем Хаскель, кстати. Даже каррирование там
реализуется достаточно тривиально. Только в Хаскеле каррирование распознает и оптиизирует компилятор, а в JS — нет. Вот и вся разница
c> По степени поддержки элементов ФП языки можно выстроить примерно в таком порядке:
c> С < C++ < Java < C# < Javascript < Python/Ruby < Scheme/Lisp/ML < F#/OCaml < Haskell
c> В этом перечне крайний левый элемент поддерживает ноль элементов ФП, самый правый поддерживает максимум элементов ФП и ноль элементов императивного программирования.
Используя монады, на ФП можно программировать вполне императивно, емнип.
c> По центру мультипарадигменные языки, где С++ будучи императивным пытается эмулировать элементы ФП, а F# будучи функциональным поддерживает полный спектр возможностей императивной парадигмы (в том числе mutable типы, циклы, ветвления, передачу по значению и ссылке и т.д.)
Нет такого понятия, как mutable тип

Есть mutable переменная
Re[84]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Можно еще раз ссылки, пожалуйста. А то я в этих ветках уже запуался.
В третий раз я ссылки давать не буду, извини. есть желания — знаешь где лежат лекции по сикп.
Не хочешь искать — можешь смело считать что я все выдумал.
I>> Это бред. Вычисления врде тех, на которых студенты учатся ФП, уровня школьных задач. Но само ФП это очень высокий уровень мышления.
M>Блин. Ты понимаешь такое понятие, как введение? Так вот, введение не требует высокого уровня мышления.
Т.е. если введение то можно любой предмет дать на первом курсе что ли ?

Может людям сразу давать введение в функан без матана ? Это же введение, значит все должно быть просто, на уровне школьной математики !
I>> ФП тебе кажется простым уже сейчас. И у тебя нет никакой информации о том, как студенты воспрнимают например ту инфу, что ты процитировал недавно.
M>У тебя тоже нет.
У меня — есть. Уже в универе проверял работы студентов своего курса и многих курсом ниже. еще были люди которых я подготовил по программухе, были люди, с которыми работал и много студентов , кто приходил на собеседования.
Так что вобщем неплохо представляю что значит студент и чего от него ждать.
M>Потому что единственные данные, которые у тебя есть — это студенты третьего курса, которые уже насквозь пропитаны императивными языками и С++, которым вдург, как снег на голову, дается LISP. Естественно, что при таком подходе ФП будет считаться мегасложным
Нет, не единственные. Я примерно знаю как на первом курсе усваивают рекурсию ту же, когда голова еще не пропитана императивным подходом.
I>> Разница в том, что самый слабый поступивший может быть гораздо сильнее самого сильного неуспевающего. бОльшнство неуспевающих это просто разгильдяи которые откровенно забивают на учебу и таких в группе из 25 человек обычно пара-тройка, не больше.
M>Абсолютно голословное утверждение.
Ну да, все что тебе не подходит сразу становится голословным
I>> Если тебе нужны мега-требования по спецальности определенной — фильтрую на вступительных экзаменах столько, сколько нужно, но будь добр гарантировать что программу можт освоить любой из поступивших.
M>Тебе Sinclair наглядно показал, что невозможно правильно отфилтровать студента на входе.
Синклер наглядно показал, что его ВУЗ не справился со свой задачей. Вот это было, да.
I>> С таким же успехом можно сказать, что E=mc^^2 это основы алгебры — 7й класс.
I>> В школьной программе нет никаких Higher-Order Procedures, Procedures as Arguments, Procedures as Returned Values и даже Procedures.
M>Для их объяснения нужен ровно уроень школьной математики.
Что за "уроень школьной математики" ?
Есть степень владения школьной математикой у учащихся. Проявляетяс например в том, кто сколько решит задач за одно и то же время.
Ты почему то такую разницу не учитываешь. На какую оценку должен знать математку выпускник по стобальной системе что бы на раз справиться с ФП ?
I>> И это никак не значит, что студент плохой.
M>Гнать взашей из ВУЗа. Значит, что он не подходит для выбранной специальности
Это ты так думаешь. А такие люди после окончания ВУЗ между прочим работают и очень неплохо. Более того — на раз с руками отрывают и тех, кто в разы слабее.
I>> M>Пипец. У тебя есть подтвердение этому?
I>> Разумеется. Я это прочувствовал это не раз и не два. Когда работаешь в паре с более сильным , то осваиваешь гораздо быстрее.
M>Прочувствовал, ага. Это, конечно, подтверждение и доказательство. Ага.
Заниматься твоим ликбезом не имею желания. Ты плохо представляешь что такое работа в паре.
I>> Всегда нужны те, к кому другие будут подтягиваться.
M>Будут подтягиваться к самому умному на курсе.
Одного самого умного мало. Нужно что бы люди могли в паре работать с теми, кто посильне и так на каждом занятии.
Разумеется, если преподаватель разиня, то более сильный просто сделает всю работу а оценку получат оба.
I>> бОльшая часть знания и опыта получается от совместной работы и общения. Это не я взял.
I>> Можешь начать отсюда
I>> http://pedsovet.org/ask/313/
M>Правильно. Что мешает студентам общаться и совместно работать? 0_о
Общаться будут. Но если костяк группы не имеет опыта в программировании, то и оставшаяся часть этот опыт и не получит, хотя бы они и жить вместе в общаге будут.
I>> В странах бывшего СССР и больше всего в России.
M>Да нифига они там не стараются. Может у тебя и поэтому подтверждение есть. или ты это «прочувствовал»?
Я просто верю на слово тем, кто здесь чего то писал. Может ты думаешь они наврали с три короба, это твои проблемы.
I>> Если увеличивать выход, то хочешь не хочешь средний уровень будет падать. От этого никуда не деться. потому нужно фиксировать нижнюю планку а для достижения верхней придётся сужать специализацию.
M>Почему же ты тогда хочеь нижнюю планку опустить? Опуская нижнюю планку ты автоматом опускаешь и верхнюю.
Приходится зафиксировать на определенном уровне, который ниже того, какой хотелось бы тебе.
Чем бОльше выпуск, тем ниже приходится опускать входную планку. Разумеется, что бы зафиксировать нижний уровень преподаватели должны работать а не спать.
I>> Не важно, сколько хотят поступить, важно сколько и каких людей нужно отрасли.
M>Это важно. Ты жалуешься на мизерное кол-во выпускников. А какое еще будет кол-во, если поступить могут не все — тупо нет мест?
Это значит что стурктура образования не соотсветсвует структуре отрасли. Это значит ВУЗ клепает коней в вакууме. Ну еще может быть у государства вообще нет денег,( а откуда они возьмутся, если электрустанцию продали одной стране, распределительные сети — другой и тд и тд ).
I>> Кто тебе сказал такое ? Выпускники моего универа работают и в микрософт и в ибм и в интел и много где еще.
M>Ты мне рассказывал про то, что у тебя рекурсию и циклы учат два семестра (соегка утрирую). То, что кто-то из них работает где-то в крупных конторах, еще не показатель.
Для тебя вообще нет показателей, ты сам себе придумал какую то планку, раз осилил ФП, значт надо всем такое тыкать.
Подготовь хотя бы одного студента по программухе, придешь расскажешь.
I>> В противном случае тебе накаждой сессии придётся отчислять n% хороших специалистов.
M>Откуда взялась уверенность, что я буду отчислять n% именно хороших специалистов?
Ты ведь не хочешь выравнивать курс на самого слабого студента, значит самые слабые пополнят ряды отчисленых. и так будет каждый семестр. В итоге до выпуска хорошо если половина дойдет.
I>> M>Нет, не смущает. Потому что ВУЗы просто не дают нужного отрасли количества студентов.
I>> Разумеется. Потому первоочередная задача увеличить количество.
M>Засчет ухудшения качества? Нафиг-нафиг
Расскажи, как поднять выходной уровень и увеличить число выпускников, с интересом выслушаю.
I>> M>Но ты предлагаешь сделать такой низкий уровень нормой.
I>> Нет. Это твой бред.
M>Это именно твой бред.
Специально я не предлагаю опускать. Но само увеличение выхода это требует.
I>> M>Опаньки. Только что ты говорил, что программу надо делать, исходя из самого слабого студента, а теперь запел совсем по-другому. Ты уже определись, да
I>> Разумеется. По слабому студенту, если он не разгильдяй конечно.
M>Дай четкой определение уровня «слабого студента, который не разгильдяй»
Который прошел вступитеьлный экзамен на уровне проходного балла (т.е. еле-еле) и ему хочется учиться.
I>> Это бред. бОльшинство девелоперов справляются на ура со своими задачами не имея в запасе никакого ФП.
M>Открою большой секрет. Для большинства достаточно основ процедурного программирования.
И поэтому ты хочешь давать всем ФП ?
I>> >Нет такого понятия, как «специализация по ФП». Открой C# и ты увидишь там ФП во всей красе.
I>> "Специализация по ФП" — это твой идиотский бред. ФП нужно давать только на определенной специализации, но это не значит, что специализация именно по ФП.
M>Расскажи, для каких специализаций нужно ФП, а на каких не нужно. И почему.
ФП нужно только на специальностях вроде ПОИТ и Информатика, т.е. там где студенты получают сильный матбекграунд.
I>> Я сужу по результатам, которых у тебя и близко нет.
M>Дадада. Два-три года давать людям императивное программирование на С/С++, потом за один семестр попытаться впихнуть в них ФП н основе Lisp'а, а потом сокрушенно всплескивать руками и говорить «не выходит каменный цветок». Если программа сделана по-идиотски, то в этом виноваты ее составители, а не ФП.
I>> M>это и есть занижение уровня обучения
I>> Нет. Занижение это ориентация на неуспевающих.
M>Если ты занижаешь нижнюю планку (грубо говоря — изучение циклов целый семестр), то ты автоматом занижаешь и верхнюю планку (потому что эту программу будут учить все — и сильные и слабые)
Ну ты и дуб. Я повторяю одну и ту же мысль — сильных и слабых можно и нужно нагружать отдельно. И даже работа в паре этому непомеха.
I>> Если человек поступил, но не может тянуть, значит в ВУЗ очень хреновый уровень преподавания.
M>Именно.
Читай это до посинения.
I>> Это у тебя в голове так. В бОльшинстве российских вузов и вообще вузах стран бывшего ссср уровень преподавния нже плинтуса. ПОтому крайними оказываются как раз студенты.
M>Теперь проецируй это высказывания на свой собственный университет
У нас было все в порядке. Были на некоторых спецальностях косяки. Например программирование на непрофильных дается отвратительно. Местами довольно устаревший материал. При этом проблем с трудоустройством не возникает. У нас уже на 5м курсе раоботал почти весь поток очень успешно.
I>> Слабым студентам нужна одна подготовка, сильным — другая. Это называется диференцированый подход.
M>Правильно. Который в рамках одного университета практически невозможен.
Это большая глупость. Ты не видел нормальных преподавателей, потому как учился неизвестно где, что даже вспомнить ничего не можшь.
I>> Все слабости можно исправить, если преподаватель хотя бы отдаленно понимает что такое технологии и методики преподавания.
M>Причем тут преподаватель? У него на руках есть программа. Если в программе написано «циклы — 60 часов», то будут в группе сильные или соабые студенты, никого не волнует. Он будет им читать 60 часов циклов.
Ты как раз говоришь про уровень преподавания который ниже плинтуса.
Благодаря _такому_ преподаванию и увеличение выхода и вызовет упадок в уровне подготовки.
И такой вуз гарантировано будет выбраковывать слабых.
I>> Если вуз просто выбраковывает слабых, то скорее всего туда не стоит поступать.
M>Именно.
Читай выше. Я выделил.
I>> Дублирование нунужно устранять, нужно сужать специализацию и повышать уровень преподавания за счет спецподготовки преподавателей.
M>Странно. Вот вроде иногда даже правильные вещи говоришь.
ну да, только ты сказал что надо устранить дублирование, а я говорю что не надо этого делать.
I>> Буквально ты не требуешь, но ты предлагаешь изменить программы в сторону усиления.
M>Хужу от этого не будет. Потому что сложности на каждом шагу кажутся только тебе.
Кто тебе сказал что хуже не будет ? Это сразу приведет к увеличению отчисленых.
I>> Хочу услышать внятный ответ, например такой "дадим на первом курсе СИКП и на специальности вместо 50 человек на пятом курсе выпустится 100"
M>Такой ответ я тебе не дам. Я тебе дам такой ответ: «дадим на первом курсе SICP и н специальности вместо 50 человек с обрывками знаний получим 50 челоек с комплексными знаниями, что благоприятно скажется на всей отрасли»
правильно понимаю, ты нехватку специалистов и не пытался решить а хотел только уровнь поднять ?
Как нехватка специалистов благоприятно скажется на отрасли ?
I>> Сейчас работают и гуманитари и студенты начиная с первого курса. Прикинь, без сикп и ФП вовсе. Ты не думал что это и есть нижняя планка ?
M>Я считаю, что не надо считать это нижней планкой
я и говорю — ты сам себе придумал мирок, точнее интеллектуаьлную конуру, и живешь в там.
I>> Её поднять можно только за счет вытестения этих необученых.
M>Ее надо вытеснять грамотно обученными, а непонятно какими
Ты уже показал что ничего по твоему способу вытеснить не получится, как было 50 так и останется 50. а свободные места снова заполнят необученые.
Re[88]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 29.07.09 14:54 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
c>> M>Блин. Еще раз.
c>> M>Каррирование не относится к ФП.
c>> Как это?
c>> M>ФП позволяет делать карринг — это да
c>> Э-э, нет. Замыкания позволяют делать каррирование:
c>> f(a,b,c,d) => a -> b -> c -> d -> f или выражаясь лямбдами fun a -> fun b -> fun c -> fun d -> f,
c>> но каррирование это элемент чисто функционального программирования.
M>Каррирование — это преобразование функций. То есть для того, чтобы была возможность произвести каррирование, нам нужно иметь вожность работать с функциями высшего порядка.
Да, конечно. Функции высшего порядка, а следовательно лямбды, а следовательно замыкания.
M>В языке может не быть возможности каррирования, но енее ФП он от этого не станоится (см. тот же Erlang)
Ну почему же, он становится менее. Конечно он по прежнему ФЯ, но просто поддерживает меньше фич, чем некоторые другие функциональные, но и больше иных функциональных. Все относительно.
c>> Именно каррирование позволяет элементарно добавить в язык такую замечательную вещь, как пайпы:
c>> let |> g f = f g
c>> тогда f(g(t(x))) можно записать x |> t |> g |> f (ocaml/f#) или x $ t $ g $ f (haskell)
c>> M>Система типов не относится к ФП. (Кстати, иммутабельность не относится к системе типов)
c>> Как это?
M>А так это. Иммутабельность — это не система типов. Это компилятор.
Компиллятор это инструмент, который преобразовывает одну форму в другую по определенным правилам — по правилам языка.
M>Или, скорее, паттерн-матчинг. Не знаю, как в Хаскеле, а в Эрланге иммутабельноть достигается именно тем, что A=B матчит A и B. И все.
Э-э, Вы о чем вообще? Патерн матчинг это просто такой способ ветвления кода с. К (им)мутабельности он никак не относится. Иммутабельность это гарантия неизменности значения типа. Так операция добавления нового элемента в список создает новый список, операция конкатенации двух строк создает новую строку и т.д.
M>Ничего особенного в системе типов ФП, в принципе, нет.
Есть.

Функции как первоклассный тип данных. Потом рекурсивные типы данных. Ну и всяческие tuple`s, descriminated unions, моноиды.
c>> M>Все, что нужно для того, чтобы сказать, что какой-либо язык поддерживает ФП, — это функции высшего порядка.
c>> Это всего-лишь элемент ФП.
M>На их основе просто пото реализуются те фичи, которые принято ассоциировать с ФП — от карринга до ленивых вычислений.
Ну попробуйте реализовать карринг и ленивые вычисления в Javascript или даже Erlang... А ленивые вычисления вообще очень мало языков реализуют. Из известных мне пожалуй только Хаскель построен на ленивых вычислениях...
c>> M>Например, Jabascript — это полноценный функциональный язык, несмотря на то, что он одновременно полноценный ООП язык. Парадокс?
c>> Javascript мультипарадигменный язык.
M>Именно. Это не делает его менее функциональным, чем Хаскель, кстати.
Делает.
M>Даже каррирование там реализуется достаточно тривиально.
Но это неполноценное каррирование. Это эммуляция каррирования. Подобную эммуляцию можно и в Ерланг и даже в С# сделать.
M>Только в Хаскеле каррирование распознает и оптиизирует компилятор, а в JS — нет. Вот и вся разница 
Нет-нет. Полноценное каррирование подразумевает возможность игнорирования части аргументов и фиксации значения n-первых элементов, а так же каррированная функция всегда имеет хотя бы один аргумент.
c>> По степени поддержки элементов ФП языки можно выстроить примерно в таком порядке:
c>> С < C++ < Java < C# < Javascript < Python/Ruby < Scheme/Lisp/ML < F#/OCaml < Haskell
c>> В этом перечне крайний левый элемент поддерживает ноль элементов ФП, самый правый поддерживает максимум элементов ФП и ноль элементов императивного программирования.
M>Используя монады, на ФП можно программировать вполне императивно, емнип.
Да, монада Writer в Haskell. Но это не совсем императивно, скорее функционально, но с побочными эффектами (программирование конечного автомата, например).
c>> По центру мультипарадигменные языки, где С++ будучи императивным пытается эмулировать элементы ФП, а F# будучи функциональным поддерживает полный спектр возможностей императивной парадигмы (в том числе mutable типы, циклы, ветвления, передачу по значению и ссылке и т.д.)
M>Нет такого понятия, как mutable тип
Есть mutable переменная 
В ФП нет и не может быть переменных. Есть типы и значения. Типы могут быть mutable и immutable.
Re[89]: С++ники круче всех!!!
ЗЫ. Все скипнуто, потому что мы спорим о том, что считать ядром языка, а что — сахаром
ЗЗЫ. Иммутабельность не относится к системам типов
Re[85]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> M>Можно еще раз ссылки, пожалуйста. А то я в этих ветках уже запуался.
I> В третий раз я ссылки давать не буду, извини. есть желания — знаешь где лежат лекции по сикп.
I> Не хочешь искать — можешь смело считать что я все выдумал.
Пипец. Конструктивный диалог называется
I> I>> Это бред. Вычисления врде тех, на которых студенты учатся ФП, уровня школьных задач. Но само ФП это очень высокий уровень мышления.
I> M>Блин. Ты понимаешь такое понятие, как введение? Так вот, введение не требует высокого уровня мышления.
I> Т.е. если введение то можно любой предмет дать на первом курсе что ли ?
Может людям сразу давать введение в функан без матана ? Это же введение, значит все должно быть просто, на уровне школьной математики !
Ты, извини, полный идиот. Повторю ясным русским языком: введение в ФП на уровне SICP не требует ни функана, ни матана, ни трех лет обучения ООП.
I> I>> ФП тебе кажется простым уже сейчас. И у тебя нет никакой информации о том, как студенты воспрнимают например ту инфу, что ты процитировал недавно.
I> M>У тебя тоже нет.
I> У меня — есть. Уже в универе проверял работы студентов своего курса и многих курсом ниже. еще были люди которых я подготовил по программухе, были люди, с которыми работал и много студентов , кто приходил на собеседования.
I> Так что вобщем неплохо представляю что значит студент и чего от него ждать.
Я уже осведомлен об уровне твоей осведомленности. На третьем курсе вы даете им lisp после двух лет ООП и С/С++. Естественно ФП покажется сложным от такого подхода.
I> I>> Разница в том, что самый слабый поступивший может быть гораздо сильнее самого сильного неуспевающего. бОльшнство неуспевающих это просто разгильдяи которые откровенно забивают на учебу и таких в группе из 25 человек обычно пара-тройка, не больше.
I> M>Абсолютно голословное утверждение.
I> Ну да, все что тебе не подходит сразу становится голословным
Все, что не подкреплено хоть какими-то фактами, является голословным.
I> I>> С таким же успехом можно сказать, что E=mc^^2 это основы алгебры — 7й класс.
I> I>> В школьной программе нет никаких Higher-Order Procedures, Procedures as Arguments, Procedures as Returned Values и даже Procedures.
I> M>Для их объяснения нужен ровно уроень школьной математики.
I> Что за "уроень школьной математики" ?
I> Есть степень владения школьной математикой у учащихся. Проявляетяс например в том, кто сколько решит задач за одно и то же время.
Я имел в виду — объем знаний, даваемый школьной программой по математике. Уровень владения этим объемом — это уже проблемы конкретного студента, а не ВУЗа
I> Ты почему то такую разницу не учитываешь. На какую оценку должен знать математку выпускник по стобальной системе что бы на раз справиться с ФП ?
60 и выше (сомневаюсь, что остальные пойдут учиться на программистов)
I> I>> И это никак не значит, что студент плохой.
I> M>Гнать взашей из ВУЗа. Значит, что он не подходит для выбранной специальности
I> Это ты так думаешь. А такие люди после окончания ВУЗ между прочим работают и очень неплохо. Более того — на раз с руками отрывают и тех, кто в разы слабее.
Это не значит, что он подходит для выбранной специальности
I> I>> M>Пипец. У тебя есть подтвердение этому?
I> I>> Разумеется. Я это прочувствовал это не раз и не два. Когда работаешь в паре с более сильным , то осваиваешь гораздо быстрее.
I> M>Прочувствовал, ага. Это, конечно, подтверждение и доказательство. Ага.
I> Заниматься твоим ликбезом не имею желания. Ты плохо представляешь что такое работа в паре.
Еще раз. Для людей, у которых туго с логикой, повторяю: «я прочувствовал» — это не подтверждение. Что такое работа в паре я себе прекрасно представляю
I> I>> Всегда нужны те, к кому другие будут подтягиваться.
I> M>Будут подтягиваться к самому умному на курсе.
I> Одного самого умного мало. Нужно что бы люди могли в паре работать с теми, кто посильне и так на каждом занятии.
То еть ты утверждаешь, то если на курсе не будет 75% с опытом программирования, то там не будет умных людей, к которым можно будет подтягиваться?
I> I>> бОльшая часть знания и опыта получается от совместной работы и общения. Это не я взял.
I> I>> Можешь начать отсюда
I> I>> http://pedsovet.org/ask/313/
I> M>Правильно. Что мешает студентам общаться и совместно работать? 0_о
I> Общаться будут. Но если костяк группы не имеет опыта в программировании, то и оставшаяся часть этот опыт и не получит, хотя бы они и жить вместе в общаге будут.
Это зависит от студента, а не от того, имеет там кто-то опыт в программировании или не имеет.
I> I>> Если увеличивать выход, то хочешь не хочешь средний уровень будет падать. От этого никуда не деться. потому нужно фиксировать нижнюю планку а для достижения верхней придётся сужать специализацию.
I> M>Почему же ты тогда хочеь нижнюю планку опустить? Опуская нижнюю планку ты автоматом опускаешь и верхнюю.
I> Приходится зафиксировать на определенном уровне, который ниже того, какой хотелось бы тебе.
I> Чем бОльше выпуск, тем ниже приходится опускать входную планку. Разумеется, что бы зафиксировать нижний уровень преподаватели должны работать а не спать.
Еще раз. Если ты опускаешь нижнюю планку, ты автоматически опускаешь и верхнюю. Работа преподавателей тут не при чем.
I> I>> Не важно, сколько хотят поступить, важно сколько и каких людей нужно отрасли.
I> M>Это важно. Ты жалуешься на мизерное кол-во выпускников. А какое еще будет кол-во, если поступить могут не все — тупо нет мест?
I> Это значит что стурктура образования не соотсветсвует структуре отрасли. Это значит ВУЗ клепает коней в вакууме. Ну еще может быть у государства вообще нет денег,( а откуда они возьмутся, если электрустанцию продали одной стране, распределительные сети — другой и тд и тд ).
Откуда ты взял, что он клепает коней в вакууме? Он выпускает програмистов.
I> I>> В противном случае тебе накаждой сессии придётся отчислять n% хороших специалистов.
I> M>Откуда взялась уверенность, что я буду отчислять n% именно хороших специалистов?
I> Ты ведь не хочешь выравнивать курс на самого слабого студента, значит самые слабые пополнят ряды отчисленых. и так будет каждый семестр. В итоге до выпуска хорошо если половина дойдет.
Откуда у тебя эти взяты с потолка цифры? Поему дойдет именно половина? А не 30%? Не 70%?
И еще раз. Вот твои слова: «В противном случае тебе накаждой сессии придётся отчислять n%
хороших специалистов.» Откуда уверенность, что я буду отчислять именно
хороших специалистов?
I> I>> M>Нет, не смущает. Потому что ВУЗы просто не дают нужного отрасли количества студентов.
I> I>> Разумеется. Потому первоочередная задача увеличить количество.
I> M>Засчет ухудшения качества? Нафиг-нафиг
I> Расскажи, как поднять выходной уровень и увеличить число выпускников, с интересом выслушаю.
Сначала надо повысить качество выпускаемых прежде, чем говорить об их увеличении.
I> I>> M>Опаньки. Только что ты говорил, что программу надо делать, исходя из самого слабого студента, а теперь запел совсем по-другому. Ты уже определись, да
I> I>> Разумеется. По слабому студенту, если он не разгильдяй конечно.
I> M>Дай четкой определение уровня «слабого студента, который не разгильдяй»
I> Который прошел вступитеьлный экзамен на уровне проходного балла (т.е. еле-еле) и ему хочется учиться.
Это все равно неправильное определение. Потому что у тебя нет гарантии, что это — действительно самый слабый студент.
I> I>> Это бред. бОльшинство девелоперов справляются на ура со своими задачами не имея в запасе никакого ФП.
I> M>Открою большой секрет. Для большинства достаточно основ процедурного программирования.
I> И поэтому ты хочешь давать всем ФП ?
Нет. ФП — является одной из фундаментальных парадигм программирования. Наравне со структурным и ООП.
I> I>> >Нет такого понятия, как «специализация по ФП». Открой C# и ты увидишь там ФП во всей красе.
I> I>> "Специализация по ФП" — это твой идиотский бред. ФП нужно давать только на определенной специализации, но это не значит, что специализация именно по ФП.
I> M>Расскажи, для каких специализаций нужно ФП, а на каких не нужно. И почему.
I> ФП нужно только на специальностях вроде ПОИТ и Информатика, т.е. там где студенты получают сильный матбекграунд.
О да. Такой бредятины я давно не слышал. Ты, например, в курсе, что в вбе-программировании ФП используется на каждом шагу? Нет? Открой для себя Javascript. Именно из-за того, что ФП не дается как нормальная парадигма, мне пришлось на работе четыре раза давать ликбез по ФВП и замыканиям.
Еще раз. ФП не требует знания лямбда-исчисления или знания катаморфизов. Неплохо бы, но не надо.
I> M>Если ты занижаешь нижнюю планку (грубо говоря — изучение циклов целый семестр), то ты автоматом занижаешь и верхнюю планку (потому что эту программу будут учить все — и сильные и слабые)
I> Ну ты и дуб. Я повторяю одну и ту же мысль — сильных и слабых можно и нужно нагружать отдельно. И даже работа в паре этому непомеха.
Расскажи, как ты их будешь загружать отдельно в рамках одной и той же программы, расчитаной на самого слабого студента
I> I>> Если человек поступил, но не может тянуть, значит в ВУЗ очень хреновый уровень преподавания.
I> M>Именно.
I> Читай это до посинения.
Не, это ты читай до посинения. Именно это, в частности, тебе все и твердят.
I> I>> Это у тебя в голове так. В бОльшинстве российских вузов и вообще вузах стран бывшего ссср уровень преподавния нже плинтуса. ПОтому крайними оказываются как раз студенты.
I> M>Теперь проецируй это высказывания на свой собственный университет
I> У нас было все в порядке. Были на некоторых спецальностях косяки. Например программирование на непрофильных дается отвратительно. Местами довольно устаревший материал. При этом проблем с трудоустройством не возникает. У нас уже на 5м курсе раоботал почти весь поток очень успешно.
Я говорю, проецируй:
уровень преподавния нже плинтуса. ПОтому крайними оказываются как раз студенты.
Тебе не кажется, что проблемы с рекурсией, Фп и т.п. могут быть не из-за «слабых» студентов, а из-за неумения преподавать? (В случае с ФП — это очевидно)
I> I>> Слабым студентам нужна одна подготовка, сильным — другая. Это называется диференцированый подход.
I> M>Правильно. Который в рамках одного университета практически невозможен.
I> Это большая глупость. Ты не видел нормальных преподавателей, потому как учился неизвестно где, что даже вспомнить ничего не можшь.
Открою глаза на одну истину: ты не можешь в каждом универе посадить на каждый предмет преподавателя, который, как в школе, будет следить за каждым студентом и давать диференцированую программу. Это просто нереально
I> I>> Все слабости можно исправить, если преподаватель хотя бы отдаленно понимает что такое технологии и методики преподавания.
I> M>Причем тут преподаватель? У него на руках есть программа. Если в программе написано «циклы — 60 часов», то будут в группе сильные или соабые студенты, никого не волнует. Он будет им читать 60 часов циклов.
I> Ты как раз говоришь про уровень преподавания который ниже плинтуса.
I> Благодаря _такому_ преподаванию и увеличение выхода и вызовет упадок в уровне подготовки.
I> И такой вуз гарантировано будет выбраковывать слабых.
I> I>> Если вуз просто выбраковывает слабых, то скорее всего туда не стоит поступать.
I> M>Именно.
I> Читай выше. Я выделил.
Н и что ты выделил? Еще раз. Если у тебя программа расчитана на самых слабых студентов, то ты автоматом понижаешь планку и для самых сильных студентов. Если в программе написано «циклы — 60 часов», то будут в группе сильные или соабые студенты, никого не волнует. Он будет им читать 60 часов циклов.
Потому что экзамены расчитаны на «циклы — 60 часов», а не на «одним — циклы 60 часов, другим — уиклы и рекурсия 30 часов, третьим — SICP»
I> I>> Дублирование нунужно устранять, нужно сужать специализацию и повышать уровень преподавания за счет спецподготовки преподавателей.
I> M>Странно. Вот вроде иногда даже правильные вещи говоришь.
I> ну да, только ты сказал что надо устранить дублирование, а я говорю что не надо этого делать.
Аааа. «нунужно» — это опечатка

Сорри
Почему не надо устранять дублирование?
I> I>> Буквально ты не требуешь, но ты предлагаешь изменить программы в сторону усиления.
I> M>Хужу от этого не будет. Потому что сложности на каждом шагу кажутся только тебе.
I> Кто тебе сказал что хуже не будет ? Это сразу приведет к увеличению отчисленых.
Как там было. Эта... Дай ща вспомню. О!
Если человек поступил, но не может тянуть, значит в ВУЗ очень хреновый уровень преподавания.
Вот не помню, кто это сказал только
I> I>> Хочу услышать внятный ответ, например такой "дадим на первом курсе СИКП и на специальности вместо 50 человек на пятом курсе выпустится 100"
I> M>Такой ответ я тебе не дам. Я тебе дам такой ответ: «дадим на первом курсе SICP и н специальности вместо 50 человек с обрывками знаний получим 50 челоек с комплексными знаниями, что благоприятно скажется на всей отрасли»
I> правильно понимаю, ты нехватку специалистов и не пытался решить а хотел только уровнь поднять ?
I> Как нехватка специалистов благоприятно скажется на отрасли ?
Понимаешь, нехватка специалистов на отрасли благоприятно не скажется. А вот наличие
хороших специалистов — скажется.
I> I>> Сейчас работают и гуманитари и студенты начиная с первого курса. Прикинь, без сикп и ФП вовсе. Ты не думал что это и есть нижняя планка ?
I> M>Я считаю, что не надо считать это нижней планкой
I> я и говорю — ты сам себе придумал мирок, точнее интеллектуаьлную конуру, и живешь в там.
Ну, тут неизвестно кто и что себе напридумывал.
I> I>> Её поднять можно только за счет вытестения этих необученых.
I> M>Ее надо вытеснять грамотно обученными, а непонятно какими
I> Ты уже показал что ничего по твоему способу вытеснить не получится, как было 50 так и останется 50. а свободные места снова заполнят необученые.
По товему способу все заполонят точно такие же необученые (или, что хуже — недоученые)
Re[86]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>> M>Можно еще раз ссылки, пожалуйста. А то я в этих ветках уже запуался.
I>> В третий раз я ссылки давать не буду, извини. есть желания — знаешь где лежат лекции по сикп.
I>> Не хочешь искать — можешь смело считать что я все выдумал.
M>Пипец. Конструктивный диалог называется
Не нравится — не пиши сюда. По десять раз давать ссылки я не собираюсь.
I>> Т.е. если введение то можно любой предмет дать на первом курсе что ли ?
Может людям сразу давать введение в функан без матана ? Это же введение, значит все должно быть просто, на уровне школьной математики !
M>Ты, извини, полный идиот. Повторю ясным русским языком: введение в ФП на уровне SICP не требует ни функана, ни матана, ни трех лет обучения ООП.
Введение ФП требует таки определенный уровень подготовки, какой он этот уровень, ты сформулировать не можешь, а с моей оценкой не согласен.
И кто из нас идиот после этого ?
I>> Так что вобщем неплохо представляю что значит студент и чего от него ждать.
M>Я уже осведомлен об уровне твоей осведомленности. На третьем курсе вы даете им lisp после двух лет ООП и С/С++. Естественно ФП покажется сложным от такого подхода.
Нет, на третьем курсе ФП не кажется сложным. В самый раз.
I>> Есть степень владения школьной математикой у учащихся. Проявляетяс например в том, кто сколько решит задач за одно и то же время.
M>Я имел в виду — объем знаний, даваемый школьной программой по математике. Уровень владения этим объемом — это уже проблемы конкретного студента, а не ВУЗа
Ну ты и фантазёр. Весь набор состоит из конкретных студентов.
I>> Ты почему то такую разницу не учитываешь. На какую оценку должен знать математку выпускник по стобальной системе что бы на раз справиться с ФП ?
M>60 и выше (сомневаюсь, что остальные пойдут учиться на программистов)
Никак не ниже 80 !!!
I>> M>Гнать взашей из ВУЗа. Значит, что он не подходит для выбранной специальности
I>> Это ты так думаешь. А такие люди после окончания ВУЗ между прочим работают и очень неплохо. Более того — на раз с руками отрывают и тех, кто в разы слабее.
M>Это не значит, что он подходит для выбранной специальности
Это значит, что ты сам выдумал какую то планку и даже не представляешь что это значт.
Проходной уровень определяет отрасль, а не ты. И чем бОльше нужно программистов, тем ниже будет нижняя планка. Вот этот низ нужно принудительно зафиксировать, только не отчислениями студентов, а повышением _уровня_ преподавания и сужением специализации.
Повышать нужно _уровень_ преподавания, а не тупо усложняя материал.
I>> M>Прочувствовал, ага. Это, конечно, подтверждение и доказательство. Ага.
I>> Заниматься твоим ликбезом не имею желания. Ты плохо представляешь что такое работа в паре.
M>Еще раз. Для людей, у которых туго с логикой, повторяю: «я прочувствовал» — это не подтверждение. Что такое работа в паре я себе прекрасно представляю
Для тех, у кого плохо не только с логикой но и чтеним текста на русском языке: "Заниматься твоим ликбезом не имею желания."
Про работу в паре ты все таких плохо представляешь. Я освоил MFC, COM, SQL исключительно в паре с более сильным девелопером, потому очень хорошо понимаю что это значт. Кроме того, по такой же схеме подготовил несколько студентов — подтянул практичски до своего уровня. Правда поработать с ними не удалось.
I>> M>Будут подтягиваться к самому умному на курсе.
I>> Одного самого умного мало. Нужно что бы люди могли в паре работать с теми, кто посильне и так на каждом занятии.
M>То еть ты утверждаешь, то если на курсе не будет 75% с опытом программирования, то там не будет умных людей, к которым можно будет подтягиваться?
Умные будут, но без программирования. Соответсвенно результаты по программированию будут посредтсвнные.
I>> Общаться будут. Но если костяк группы не имеет опыта в программировании, то и оставшаяся часть этот опыт и не получит, хотя бы они и жить вместе в общаге будут.
M>Это зависит от студента, а не от того, имеет там кто-то опыт в программировании или не имеет.
Возможностей для освоения материала тем больше, чем сильнее твое окружение. Соотсветно и качество выхода будет расти.
I>> Чем бОльше выпуск, тем ниже приходится опускать входную планку. Разумеется, что бы зафиксировать нижний уровень преподаватели должны работать а не спать.
M>Еще раз. Если ты опускаешь нижнюю планку, ты автоматически опускаешь и верхнюю. Работа преподавателей тут не при чем.
Господи, ну и бред то. Планка опускается за счет увеличения набора сама собой.
А преподаватель, который будет спать а не заниматься работой, уронит планку ниже плинтуса даже при усилении набора.
>> Это значит что стурктура образования не соотсветсвует структуре отрасли. Это значит ВУЗ клепает коней в вакууме. Ну еще может быть у государства вообще нет денег,( а откуда они возьмутся, если электрустанцию продали одной стране, распределительные сети — другой и тд и тд ).
M>Откуда ты взял, что он клепает коней в вакууме? Он выпускает програмистов.
Клепает горстку программистов, когда нужно в десяток раз бОльше. Как ты собираешься вытеснить неучей с рынка труда — не ясно.
Эту горстку программистов можно спокойно заменить на коней в вакууме, ровным счетом ничего не изменится.
I>> Ты ведь не хочешь выравнивать курс на самого слабого студента, значит самые слабые пополнят ряды отчисленых. и так будет каждый семестр. В итоге до выпуска хорошо если половина дойдет.
M>Откуда у тебя эти взяты с потолка цифры? Поему дойдет именно половина? А не 30%? Не 70%?
Синклер и Самиус рассказали как было у них. У Синклера дошло до выпуска 40%, у Самиуса — по моему 25%. У нас на специальности дошло до выпуска где то 70%.
M>И еще раз. Вот твои слова: «В противном случае тебе накаждой сессии придётся отчислять n% хороших специалистов.» Откуда уверенность, что я буду отчислять именно хороших специалистов?
Потому что ты не собираешься выравнивать программу на самого слабого студента. Соответсвенно такие с ней не справятся. А нужно выравнивать так, что бы отчислялись тоьлко те, кто откровенно забивает на учебу и ничего не делает.
I>> Расскажи, как поднять выходной уровень и увеличить число выпускников, с интересом выслушаю.
M>Сначала надо повысить качество выпускаемых прежде, чем говорить об их увеличении.
Внятно объясни, как увеличить выпуск. Ты до сх пор внятно не ответил на этот вопрос.
Вот например у нас на факультет КСиС и ФИТУ поступает где то 300 человек. Проходной бал сюда — 300-340 (самый высокий в стране по техвузам). Это значт, что математику-физику сдавали в районе 70-90.
Если создать еще один факультет, то на три факультета уже не хватит людей с 70-90 баллами, придется хватать и тех, у кого 60. Т.е. это уже опускание планки и ничего с этм не поделать.
Соответсвенно программу нужно изменить настолько, что бы справлялись и те, у кого бал был 60.
реально так и есть — на специальностях, где проходной бал выше 300 лабораторные задания сложнее, чем курсовой на специальностях, где проходной 240-270.
Все аналогичные спциальности в вдругих вузах имеют проходной бал ниже на 30-50 и более. Т.е. разница между двумя аналогичными специальностями может быть более 50 баллов. И это очень, очень сиьлно сказывается на том, что могут тянуть, а что не могут тянуть студенты.
I>> I>> Разумеется. По слабому студенту, если он не разгильдяй конечно.
I>> M>Дай четкой определение уровня «слабого студента, который не разгильдяй»
I>> Который прошел вступитеьлный экзамен на уровне проходного балла (т.е. еле-еле) и ему хочется учиться.
M>Это все равно неправильное определение. Потому что у тебя нет гарантии, что это — действительно самый слабый студент.
Если бы можно было точно вычислить самого слабого ученка, то минима половина проблем в преподвании решилась бы сама собой. Я на нобелевскую премию не претендую.
I>> И поэтому ты хочешь давать всем ФП ?
M>Нет. ФП — является одной из фундаментальных парадигм программирования. Наравне со структурным и ООП.
Это бред. Она не востребована в полной мере по сравнению со структурным и ООП и никакой особой прокачки студентам не даёт.
I>> M>Расскажи, для каких специализаций нужно ФП, а на каких не нужно. И почему.
I>> ФП нужно только на специальностях вроде ПОИТ и Информатика, т.е. там где студенты получают сильный матбекграунд.
M>О да. Такой бредятины я давно не слышал. Ты, например, в курсе, что в вбе-программировании ФП используется на каждом шагу? Нет? Открой для себя Javascript. Именно из-за того, что ФП не дается как нормальная парадигма, мне пришлось на работе четыре раза давать ликбез по ФВП и замыканиям.
На каждом шагу в веб полуграмотные кодеры. Больше полуграмотных наверное не видел ни в одной области. Кстати говоря, логопед про которого я рассказал, выпускник сельхозакадемии и подобные, работают аккурат с вебом.
I>> Ну ты и дуб. Я повторяю одну и ту же мысль — сильных и слабых можно и нужно нагружать отдельно. И даже работа в паре этому непомеха.
M>Расскажи, как ты их будешь загружать отдельно в рамках одной и той же программы, расчитаной на самого слабого студента
у нас были :
1 задания разной сложности
2 одно задание на весь семестр — по сложности, как курсовой, но без оформления записки
3 доп. задания, т.е необязательные
4 более сложные темы по курсовым
5 спец. темы по курсовым
6 сложный курсовой по двум предметам — очень много работы !
7 работа у преподавателя — это почти тоже само что и 2, но например результаты будут публиковаться на конференции или еще где нибудь
все это давало определенные бонусы —
Автомат на зачете, экзамене
Освобождение от написания записки по курсовому
Индульгенций на весь курс (и не один)
решение проблем с общежитием
Увеличение мат. положения (нпрмер можно было числиться мнс за определенные заслуги)
Рекомендации в аспирантуру
Рекомендаций на работу в интересные места.
Сейчас при десятбальной системе получить 10 и даже 9 есть возможность только у тех, кто взял чтото особое.
Обычные могут получить максимум 8 и если очнь очень напрягутся — 9.
Хочешь по простому — делаешь обычные обязательные экзамены и получаешь допуск к экзамену напрмер. Обязательные заданя гарантируют что ты проработаешь весь лекционный материал и можешь рассчитывать на максимальную оценку(обычно 8 по десятибальной, иногда 9).
M>M> уровень преподавния нже плинтуса. ПОтому крайними оказываются как раз студенты.
M>Тебе не кажется, что проблемы с рекурсией, Фп и т.п. могут быть не из-за «слабых» студентов, а из-за неумения преподавать? (В случае с ФП — это очевидно)
У нас с тобой разные оценки на счет входного уровня для ФП.
И ты зря хлопал ушами, когда я рассказал про разницу между двумя потоками где был один и тот же преподаватель, один и тот же курс, но разный проходной бал.
I>> Это большая глупость. Ты не видел нормальных преподавателей, потому как учился неизвестно где, что даже вспомнить ничего не можшь.
M>Открою глаза на одну истину: ты не можешь в каждом универе посадить на каждый предмет преподавателя, который, как в школе, будет следить за каждым студентом и давать диференцированую программу. Это просто нереально
Открою страшную истину — вуз, который не может обеспечить качественное преподавани будет закрыт и это вопрос времени. В России в очрдени на закрытие десятки вузов. Букваьлно закрытя может и не будт, просто понизят в статусе напрмер до ссуза.
Следить за каждым не надо, нужно прорабатывать методические материалы. А диференцированый подход уже лет двадцать а то и более не новость.
I>> Читай выше. Я выделил.
M>Н и что ты выделил? Еще раз. Если у тебя программа расчитана на самых слабых студентов, то ты автоматом понижаешь планку и для самых сильных студентов. Если в программе написано «циклы — 60 часов», то будут в группе сильные или соабые студенты, никого не волнует. Он будет им читать 60 часов циклов.
Это у тебя так было. А у нас было иначе. Всегда был способ получить сверх того что есть в этом курсе.
M>Потому что экзамены расчитаны на «циклы — 60 часов», а не на «одним — циклы 60 часов, другим — уиклы и рекурсия 30 часов, третьим — SICP»
Это потому что ты учился в вузе где учиться не надо было.
M>Аааа. «нунужно» — это опечатка
Сорри
M>Почему не надо устранять дублирование?
Потому что без него вообще нельзя ничего преподавать. Невозможно давать принципиально новый материал.
I>> I>> Буквально ты не требуешь, но ты предлагаешь изменить программы в сторону усиления.
I>> M>Хужу от этого не будет. Потому что сложности на каждом шагу кажутся только тебе.
I>> Кто тебе сказал что хуже не будет ? Это сразу приведет к увеличению отчисленых.
M>Как там было. Эта... Дай ща вспомню. О!
M>M>Если человек поступил, но не может тянуть, значит в ВУЗ очень хреновый уровень преподавания.
M>Вот не помню, кто это сказал только
Разумеется, это я сказал. Твое усложнение программы приведет к увеличенияю числа отчисленых, которые поступили, стало быть в ВУЗ хреновый уровень преподавания ибо приходится отчислять не только разгильдяев.
Нет никакого противорчения. Нужно внимательно прочесть. Понимаю, ФП съедает все твои интеллектуальные ресурсы
I>> Как нехватка специалистов благоприятно скажется на отрасли ?
M>Понимаешь, нехватка специалистов на отрасли благоприятно не скажется. А вот наличие хороших специалистов — скажется.
Ложка мёда в бочке говна ?
Ну круто, круто. Обычно ложка говна делает любую бочку бочкой говна, а у тбя всё наоборот.
I>> Ты уже показал что ничего по твоему способу вытеснить не получится, как было 50 так и останется 50. а свободные места снова заполнят необученые.
M>По товему способу все заполонят точно такие же необученые (или, что хуже — недоученые)
Это от того, что у тебя на все критерии по два показателя — высокий и низкий. Как ты освоил ФП — для меня загадка.
Re[87]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
M>>Ты, извини, полный идиот. Повторю ясным русским языком: введение в ФП на уровне SICP не требует ни функана, ни матана, ни трех лет обучения ООП.
I>Введение ФП требует таки определенный уровень подготовки, какой он этот уровень, ты сформулировать не можешь, а с моей оценкой не согласен.
Есть наблюдение, что ФП гораздо легче и быстрее осваивается теми, кто не имел опыта императивного программирования. Поэтому ФП лучше изучать ДО всего остального — например, сразу после школы на первом курсе.
Re[88]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
I>>Введение ФП требует таки определенный уровень подготовки, какой он этот уровень, ты сформулировать не можешь, а с моей оценкой не согласен.
C>Есть наблюдение, что ФП гораздо легче и быстрее осваивается теми, кто не имел опыта императивного программирования. Поэтому ФП лучше изучать ДО всего остального — например, сразу после школы на первом курсе.
Мне сильно кажется, что эта разница фейковая и появляется исключительно из за разницы в уровнях преподавателей.
Re[89]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 30.07.09 12:02 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Введение ФП требует таки определенный уровень подготовки, какой он этот уровень, ты сформулировать не можешь, а с моей оценкой не согласен.
C>>Есть наблюдение, что ФП гораздо легче и быстрее осваивается теми, кто не имел опыта императивного программирования. Поэтому ФП лучше изучать ДО всего остального — например, сразу после школы на первом курсе.
I>Мне сильно кажется, что эта разница фейковая и появляется исключительно из за разницы в уровнях преподавателей.
В Беркли разделяют эту точку зрения
http://www.youtube.com/watch?v=zmYqShvVDh4 — конкретно этот преподаватель один из лучших.
Re[90]: С++ники круче всех!!!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>>Введение ФП требует таки определенный уровень подготовки, какой он этот уровень, ты сформулировать не можешь, а с моей оценкой не согласен.
C>>>Есть наблюдение, что ФП гораздо легче и быстрее осваивается теми, кто не имел опыта императивного программирования. Поэтому ФП лучше изучать ДО всего остального — например, сразу после школы на первом курсе.
I>>Мне сильно кажется, что эта разница фейковая и появляется исключительно из за разницы в уровнях преподавателей.
C>В Беркли разделяют эту точку зрения http://www.youtube.com/watch?v=zmYqShvVDh4 — конкретно этот преподаватель один из лучших.
Какую эту ? У меня нет возможности ролик прокрутить.
Re[91]: С++ники круче всех!!!
|
От: |
criosray
|
|
| Дата: | 30.07.09 12:10 |
|
Оценка: |
|
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>>>Введение ФП требует таки определенный уровень подготовки, какой он этот уровень, ты сформулировать не можешь, а с моей оценкой не согласен.
C>>>>Есть наблюдение, что ФП гораздо легче и быстрее осваивается теми, кто не имел опыта императивного программирования. Поэтому ФП лучше изучать ДО всего остального — например, сразу после школы на первом курсе.
I>>>Мне сильно кажется, что эта разница фейковая и появляется исключительно из за разницы в уровнях преподавателей.
C>>В Беркли разделяют эту точку зрения http://www.youtube.com/watch?v=zmYqShvVDh4 — конкретно этот преподаватель один из лучших.
I>Какую эту ? У меня нет возможности ролик прокрутить.
Вы видите много точек зрения в моих квотах в этом посте?
Re[92]: С++ники круче всех!!!