Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Нет. Я всего лишь не понимаю весь этот детский сад про "свободный интернет". Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна.
Закон закону рознь. Вот когда ты хлеб в магазине покупаешь, у тебя же паспорт не требуют. Для большинства экономических отношений (а именно они в конечном итоге определяют целесообразность каких-то действий) анонимность не препятствие. Идентификация нужна только в очень небольшом количестве случаев. И основное возмущение не от того, что народ не хочет "за базар отвечать" , а от того, что пользуясь этим предлогом большой бизнес хочет ещё больше контролировать людей — только и всего.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>А таких механизмов не будет без ТОТАЛЬНОГО контроля за всеми.
Это бред.
C>А ведь Conficker технически достаточно прост в его схемах ухода от обнаружения.
Это потому, что борьба с ним ведется не на том поле.
Все системы "тотального контроля" хорошо выглядят на бумаге, и позволяют освоить любое количество бюджетных средств. Реальный выхлоп от них достаточно низок.
Есть области, в которых имеет смысл применять локальный контроль. К примеру, видеокамера в банке помогает в случае чего восстановить картину происшествия. Но гораздо больше помогает тщательная оперативная работа, которая проводится заранее, незаметно и повсеместно. В нормальном случае преступников берут еще до того, как они попадут в зону действыия видеокамеры. И никаких чудес тут ненужно — преступления совершаются не в вакууме. Они совершаются в определенной среде. И держать предстоящее ограбление в полной тайне практически невозможно. Те 0.00001% "интеллигентных преступников", которых показывают в кинах типа Mission Impossible, не делают никакой погоды. И уж точно они не заслуживают того, чтобы ухудшать жизнь 99% процентов законопослушного населения.
Опять же, был тут недавно громкий случай, когда взяли хлопца, слившего новую игру на торренты. И ведь, как ни странно, отсутствие у него в сортире камеры и возможность анонимного посещения интернета никак не помешали грамотным оперативникам провести операцию своевременной деанонимизации. Это показывает, что если браться за дело, то вполне можно добиться успеха. Даже если собственная служба безопасности (которая вообще-то должна была предотвратить этот случай, иначе зачем ей деньги платят) прохлопала ушами, и спохватились только постфактум.
И в то время, как кто-то берет и ловит киберпреступников, некоторые личности хотят, чтобы им платили за плевание в потолок и внедрение "автоматической преступниколовилки", после которой уж точно никто не сможет преступно воспользоваться кредитной карточкой собственной жены.
Так что все эти "тотальные деанонимизации" — просто прикрытие для попила бабла. Как и "проблема 2000" в своё время. Как и "внедрение нейронных сетей для предотвращения credit card fraud".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Во как. МС лучше меня знает что мне надо. А мне, оказывается, надо что бы за мной следил Большой Дядя.
1) IMHO, сеть от несети не сильно отличается. В жизни же мы как-то обходимся без тотального контроля. И с ID на видном месте нас ходить заставляют только если мы машину водим, и только во время вождения... И преступников на машинах не меньше, чем преступников пешеходов...
Просто органы охраны правопорядка должны учиться работать таки в условиях сети, а политики должны таки решить проблемы с юрисдикцией...
2) Сеть уже сейчас контролируется и логируется намного подробнее реала...
3) Даже если навести тотальный растотальный контроль, быстро это всё взломают и будут пользоваться виртуальными машинами, подставными ID, бот-сетями и т. п... И пока мероприятия из (1) не будут проведены и МВД не научится бороться с преступлениями, совершёнными в сети, толку не будет. А как научится, так тотальный контроль окажется не нужным...
4) Тем не менее, есть простой путь, который легко приведёт M$ и других поборников сетевого тоталитаризма к успеху.
Это предоставлять какие-то сервисы только в рамках некоего "безопасного интеренета", скажем обустроенного по технологии VPN. Или как-то аналогично.
Ну и я думаю, что большинство людей продаст таки первородство за чечевичную похлёбку...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так я тоже полностью против. Просто я заметил, что технически такой контроль организовать всё-таки можно.
Какие-то у меня сомнения в его действенности. Хотя дело, собственно, не в этом.
C>Спам и разные DDoS-услуги можно вполне анонимно продавать, переводя деньги через PayPal, WebMoney или им подобные.
Ты опять говоришь не о том. Я тебе показываю конкретный пример: люди пошли и зарегистрировали далеким от анонимности способом короткий номер для СМС. Народ пишет, что снимают по 300 рублей за одно СМС. Эти деньги очень легко отследить — тем не менее, почему-то мы не видим статей про то, как сели организаторы этого чудного трояна. Всё. Зачем тебе PayPal или WebMoney? Все технические средства контроля почему-то бессильны. Я так думаю — потому, что ловят преступников не средства, а оперативники. И без оперативника никакие технические средства никому не помогут. Точно так же, как не интернет обманывает людей, а совершенно конкретные мошенники.
S>>А, ну конечно, ламер. Вопрос только в том, что подросток-то думал иначе. C>Это его проблемы.
Да-да. Все так говорят.
C>Это пока не появятся более-менее опытные компьютерные преступники. Учти, что для создания бот-сетей не надо взаимодействовать лично с криминальным миром ВООБЩЕ. Да и вообще взаимодействовать с миром не обязательно. Просто сидит себе человек в квартире и что-то пишет.
Это иллюзия. В жизни так не бывает.
Во-первых, этот человек всё равно с кем-то общается. Покупает журнал Ксакеп, посещает тематические форумы. Нужно быть гипермотивированным для того, чтобы соблюдая полное радиомолчание разработать хорошую бот-сеть.
Далее, с первого раза никогда не получается удачный софт. Это касается чего угодно, в том числе и malware. Поэтому будут несколько запусков, первые из которых неудачны.
Потом, когда бот-сеть готова, что она будет делать? Она должна приносить прибыль, иначе нафиг она нужна. Нужно быть гипермотивированным, чтобы потратить несколько лет жизни забесплатно. Вопросы монетизации malware лежат в совершенно другой области, чем технические особенности. Редкий гений сочетает в себе знания уязвимостей винды и уязвимостей финансовой системы.
Поэтому профессиональные киберпреступники сейчас делят обязанности: одни пишут код, и продают его другим — тем, кто придумает, как извлечь прибыль. И вот этот момент — коммуникация людей — и есть основное слабое место, куда активно должны работать компетентные органы.
C>Так что все стандартные методы с внедрением в банды, поиском информаторов, сбором улик и т.п. сразу идут лесом по одной причине — ты даже не будешь знать в какой стране находится автор (может страну и удастся вычислить лингвистическим анализом текстов, скажем, но и то под вопросом).
Ты заходишь не с того конца. Зачем заниматься лингвистическим анализом, когда есть оперданные на всех, входящих в группу риска? Ты думаешь, автор конфикера сейчас не хвастается своими успехами среди друзей? Просто этим нужно заниматься, и желательно заранее. А не требовать предъявления биометрии от всех, кто входит в сеть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
M_>а ты кроме торчания на форуме в интернете что-либо делаешь? M_>Делаешь покупки в интернете? Пользуешься интернет-банкингом и прочим?
Делаю иногда, в основном денежки перевожу через разные платежные системы. Но я осознаю, что с этим связан определенный риск. И я могу примерно оценить этот риск и могу принять некие меры для его снижения. И в любом случае я не буду миллион $$ пересылать через web money управляя своим кошельком через веб интерфейс на домашнем компе, где ребенок каждый день запускает кодегены для игр. Точно также, я бы не стал снимать миллион $$ наличными и ходить с ними по городу. В обоих этих случаях я неоправданно рискую суммой ( в реале, скорей всего еще и жизнью ). Но я без особых опасений перевожу суммы порядка 1000 wmz, делаю покупки в тех же пределах. Я считаю, отношения риска потерять такую сумму к удобству пользования интернет платежами — допустимым.
Я считаю улицу, где расположено ближайшее отделение банка безопасной. Хожу по ней, вожу ребенка в детсад, иногда пью пиво — живу нормальной жизнью. Моя улица — не опасна, я не требую, чтобы у всех прохожих висел бейдж, я не хочу показывать паспорт когда покупаю хлеб, меня не напрягает ситуация, когда незнакомые люди спрашивают у меня, сколько времени. Моя улица — не опасна.
Точно также: мой интернет — не опасен.
Если человек не осознает степени риска при работе в сети — это его проблемы ( он не знал, ему не объяснили и.т.п ). Когда купаешься — можно утонуть, за рулем — можно разбиться, если вводишь номера своей карты в какой то вебсервис — можешь потерять деньги.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
TC>>>Я вот лично не вижу для себя НИКАКОЙ опасности в существующем интернете. КБ>>А какже все эти "вирусы, куки, спамы, закладки"? Неговоря уже о скаммерах, фишерах, и прочих на-eBay-ерах.
F>Они очень слабо связаны идентификацией. Ну будет спам приходить не от анонимного ящика с трудночитаемым названием, а с идентификатором несчастного Васи Пупкина, подхватившего трояна — и будет он потом всю жизнь всем доказывать, что не верблюд^W спамер. Техническое состояние ПО и железа такое, что не может обеспечивать надёжной защиты, а те, что могут — стоят столько, что их нецелесообразно применять в обычном гражданском обороте.
Какое у вас богатое воображение. Начнем с того что письмо будет проходит от несчастного Васи Пупкина. Как минимум это будет означать что оно прошло через почтовый сервер, а не напрямую. Такой канал доставки гораздо уже, и есть возможности сузить его еще больше.
КБ>>Ну т.е. вы начали спорить не поняв толком что именно я предлагаю?
F>Скажи, а то, что ты предлагаешь предусматривает полную ответственность производителей технических средств идентификации (или тех, что настаивает на их применении) за недостатки в программно-аппаратном обеспечении, повлекшие серьёзный ущерб? В результате уязвимости в ПО злобный хакер от имени вышеупомянутого В.Пупкина начал рассылать порноспам, чем нанёс непоправимый ущерб доброму имени и деловой репутации Пупкина. В.Пупкин оценивает своё доброе имя и деловую репутацию в 1 млн $. Предусматривает ли твоя концепция, что компенсировать этот ущерб будет тот, по чьей инициативе Пупкина заставили установить себе на компьютер данное ПО (государство, корпорации etc). Разумеется, с правом регрессного иска к хакеру — но уже потом, когда доблестные правоохранительные органы поймают этого хакера)
Ну т.е. ответ на вопрос "да"? Вы не поняли, что именно я предлагаю? Так вот. Я ничего не предлагаю Х)
ТС>>>Я считаю, что это ОЧЕНЬ опасно и просто неприемлемо. Я уж не говорю про граждан с нетрадиционной политической ориентацией. Они мне глубоко несимпатичны, но мне интересно читать их бред. А что если их всех забанят во всем интернете? Очень ОПАСНО!!!
КБ>>Кто и на каком основании их там забанит?
F>Да легко, наш суд самый басманный суд в мире, ты это забыл?. F>Какой-нибудь неизвестный мировой судья за 3000 километров от места событий вынесет определение о приостановлении доступа — и вуаля, а через полтора года, когда в очередной раз "явка" на избирательные участки составит 99% и за правильного кандидата "проголосует" 99% — только тогда в кассации это определение отменят за отсутсвием состава преступления и будут всем рассказывать, какой у нас мудрый и справедливый суд. А до этого все будут отказывать в авторизации (и сделать это как раз довольно легко).
Похоже пора класифицировать новый демагогический прием — Reductio ad Basmanum (Доведение до басманного суда). "Любой закон плох потому что суды басманные".
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>А у вас кроме оскопленых мальчиков что-то есть?
Не у них, но есть. Есть идея обратиться к уже накопленному опыту. Так как законы, анонимность и преступность, они не к сети относятся, а к людям. В этом смысле сеть от телефона не очень сильно отличается, например
Так что есть две ситуации, разбор которых необходим, если ты реально хочешь пояснить почему там тотальный контроль не сработал, а у тебя (у него, у них) сработает...
1) По идее, если бы всеобщий контроль и идентификация были гарантией соблюдения законности, то самыми безопасными, комфортными и законопослушными местами были бы тюрьмы. Тем не менее, что-то как-то мало желающих, да и с законностью там тоже как-то не очень... В чём причина? Почему метод не работает и почему он сработает в сети?
2) Есть такая очень зарегулированная и контролируемая напропалую отрасль, как юрлица в РФ. И вот не смотря на то, что всё под контролем, всякие там главбухи и гендиректора регятся в гос. службах, деятельность регламентируется и т. д. и т. п, тем не менее, всяких фирм-однодневок, подстав, зиц-председателей и вообще откровенного криминала -- тонны. Почему метод тотального контроля и недопущения анонимности не работает в этом случае?
IMHO, тотальное требование ID вообще никогда не работает, просто потому, что всегда можно воспользоваться фальшивым ID, подставным человеком, подставным компом, подставной организацией и т. д...
А чтобы этого было нельзя, надо уметь без ID отслеживать и наказывать злоумышленников, а тогда и тотальный контроль ID становится не нужен
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>>На основании чего? Икея, к примеру, требует документ при покупках свыше 1000р. C>>>Требовать они права не имеют. Могут лишь отказаться принимать карточку и попросить заплатить наличными. LL>>Можно устроить по этому поводу скандал и уйти без покупки. Потом пойти в суд и, может статься, через месяца 4-5 даже выиграть дело. Оно тебе надо? C>Благодаря тем кому это надо — у меня в подъезде стали прибирать.
Т.е. ты нагнул бедных икеевцев так, что они у тебя теперь подъезд вылизывают?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Ты можешь установить на свой компьютер неподписанную программу? К тебе на компьютер сотрудник ФСБ может в любой момент залогинится? Ну значит нет тотального контроля. C>Я что-то запутался. Я нигде не утверждал, что системы тотального контроля нужны и вообще полезны.
Да, похоже тут какой-то мисундерстандинг. Я 100% против систем.
S>>1. техническими средствами не решаются (http://news.drweb.com/show/?i=304&c=5 вирус, которые требуют отправить смс на платный номер. Неужели кто-то думает, что хозяева номера 3649 — анонимы? Может, они уже сидят?) C>Есть более другие методы "монетизации" доходов. Да и вполне реально, что этот номер был зарегистрирован на подставное лицо.
Неважно, кто на кого был зарегистрирован. Это пример, показывающий бесполезность "неанонимности" самой по себе.
C>Ещё раз мееееедленно: выложивший Assasins Creed в сеть подросток — ламер. То что IP-шник разделялся сотнями пользователей тут роли никакой не играло, это и идиоту понятно.
А, ну конечно, ламер. Вопрос только в том, что подросток-то думал иначе.
C>Если бы я делал так, то меня бы даже близко не нашли. Так как траффик шёл бы через Tor-сеть и выглядел бы для исследующих его как случайные подключения с хостов по всему миру. Собственно, анонимность Onion-сетей доказана математически — нужно контролировать более половины её узлов для того, чтобы с достаточно большой вероятностью найти источник данных.
Гм. Вот тут я по прежнему продолжаю пояснять: математика к оперативной работе никакого отношения не имеет. Они живут в разных мирах. Внедрять системы "технической деанонимизации" — дело безнадежное. В том числе и потому, что это игра как раз на том поле, где злоумышленники-ботаны традиционно сильны.
А вот против обычного сбора сведений эти злоумышленники очень даже уязвимы. Вот ты как думаешь ловят тех, кто наркотики возит? Техникой? Собаками? Нет, ловят их агентурной работой. А техникой и собачками их обычно как раз упускают. Какая разница, как шёл трафик через тор-сеть, если ты сам рассказал об этом здесь на форуме? А потом начинается сбор разрозненных улик, опрос свидетелей, и в итоге выясняется, какой у тебя номер паспорта и где ты сейчас проживаешь. Это принципиально ничем не отличается от повседневной деятельности сотрудников скотланд-ярда в восемнадцатом веке.
C>>>Проблема в Инете в том, что одна команда из этих 0.00001% умных преступников, может сейчас создавать миллионные ботсети. Как и получилось с Conficker'ом. S>>Тем не менее, тотальный контроль не имеет никакого смысла. C>А я отрицаю?
Наверное, нет. Значит, я не туда ответил
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Почему?
Потому что сейчас наличие паспорта никак не мешает безобразничать при желании. Потому что наличие компа не обязательно для факта компьютерного безобразия. Потому что слишком легко подделываются электронные айдишники. Ну и так далее
M_>Так в том и дело, что выдача почты по паспорту обеспечивает в РОссии ее получение. А иначе — ни одной посылки до адресата не дошло бы. Вот типичный пример того, что анонимность — вредна.
А это уже явно воздействие пропаганды копирастов, затуманивающей не только свои цели, но и элементарные навыки ориентации у испытуемых.
Почтовые хакеры 19 века использовали что-то вроде "предъявителю купюры номер..." или "очаровательной даме с терьером", короче "до востребования" — и ничо, доходило.
И это характерное отличие базовых структур от нагромождения бюрократии — базовые "just works" по прямому назначению и с равными правами, возможностями и рисками для всех участников.
По улице можно ходить свободно, авторизация в кафе не нужна, за воздух платить никто не требует ибо не имеет такой возможности(а желающие уже есть), но в банке имеются охранники и это нормально. А как вводить ограничения на интернет — то почему-то сразу на весь, а кто не согласен — тот злоумышленник.
Таки вас ничто не настораживает?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
__>>А какая связь между анонимностью и законностью? КБ>Анонима сложно привлечь к ответственности.
IMHO, связь не так очевидна. Вот чувак, который типа в банк в маске приходит и с пушкой и бапки требует. Он же ID не предъявляет никому вроде? И у него его и не требуют, кстати...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>Если серьезно, то жизненно необходима жесткая идентификация личности для отсылки емайлов. И пусть для этого назначат большого дядю с огромным инструментом. Вся остальная идентификация в интернете — дело вторичное.
E>Нэ поможет, ибо бот-сети...
C>Создателя Conficker'а вон ищет пожарные с милицией. И не могут найти.
Кстате, почему этого несчастного ищут с такой помпой? Почему не владельцев ботнетов-миллионников? А потому что этот нехороший человек эксплуатируя уязвимость в некой сетевой службе разработанной некой корпорацией нанес этой корпорации имиджевые потреи и помешал продать еще эн копий этой некой службы вместе с некой ОС. И поэтому — он враг №1. Для этой самой корпорации. Хочешь свой ботнет? Ну делай, главное большим пацанам не мешай вести дела.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Уверен, что вполне бывает. Я, конечно, не могу доказать свои утверждения. Но весь мой опыт в психологии говорит об обратном. Понимаешь, люди никогда ничего не делают просто так. Всегда есть какая-то причина. Кто-то хочет получить материальную выгоду, кто-то — нематериальную.
Про материальную я уже объяснил: как только есть материализация выгоды, возникает рынок, вместе с методами работы на нём.
Про нематериальную объясняю подробнее: как правило, она сводится к некоему честолюбию. То есть злодей хочет подняться в чьих-то глазах. А раз есть эти глаза, значит есть и вход для оперативной работы. Тот "ламер", про которого ты писал, попал ровно в эту категорию. Всё, этого, в принципе, достаточно.
Талантливый студент-химик может сварганить супернаркоту у себя на кухне. Почему? Да для собственного удовольствия — доказать себе, что он в одиночку способен на то, что с трудом делают целые фарм-коллективы. Потом у него неизбежно появляется желание поделиться этим с друзьями — химиками, у тех — с нехимиками, и через неделю парню уже предлагают баксы за товар. Вот она, природа хай-тек индустрии. Интернет ничем принципиальным от этого не отличается. И точно так же, если прилагать усилия, студент сядет через год-два оперативно-разыскных мероприятий.
Вот ты, к примеру, смог бы спланировать и реализовать некое кибер-преступление. И даже остаться непойманным. Но ты этого не делаешь. Почему? Потому, что нет мотива.
Более того, технические средства защиты тебя бы не остановили. Наоборот — это было бы даже интересно — научиться обходить необходимую защиту, ведь так?
C>Ксакеп читает пара миллионов человек, наверное. Как будем нужных находить?
Гопников в природе значительно больше, чем хакеров. На порядки. Тем не менее, хороший участковый почему-то знает в лицо и по фамилиям всех, кого надо. И раскрываемость преступлений находится на достаточно высоком уровне. Потому, что люди живут не в вакууме. Социальная инженерия работает в обе стороны — как для взлома, так и для отлова взломщиков.
Просто нужно аккуратно вести учет. Пошутил мальчик — отправил письмо завучу от имени директора — оп, галочка в личном деле. Стал постарше — поймали на логине в сеть провайдера под креденшлами соседа — вторая галочка. И так далее. Не надо недооценивать возможности оперативной работы.
История в тему:
едем мы как-то, будучи еще студентами, в автобусе втроем с друзьями. Ну и стоим рассуждаем про анонимность вообще и про сетевую в частности. Типа "да ФСБ — дурацкая организация, ничё ни о ком не знает, ничё не умеет. Вот живешь не по прописке да и всё" и всё такое.
И тут какой-то дяденька невзрачный рядом с нами такой стоял-стоял, да и говорит:
— зря вы так, молодые люди, думаете. Вот тебя, к примеру, зовут так-то, закончил ты такую-то школу, поступил тогда-то, на такой-то сессии чуть не вылетел, прописан там-то, на самом деле живешь там-то.
Вот тут то мы и офигели.
Это оттого, что будущих офицеров ФСБ реально проверяет, а не просто месяц документы маринует.
C>Ага. Только уж очень это слабая зацепка, и вряд ли тут что-то станет лучше.
Это только кажется. Ты слишком много думаешь о технике. Тебе кажутся смешными и наивными оперативники, которые не понимают тонкостей SSL и криптозащиты в SIP протоколе.
А оперативникам кажутся наивными и смешными твои рассуждения о том, как легко совершить преступление, ни с кем ни о чем не общаясь.
Есть определенный класс преступников, которых крайне тяжело отловить. У нас несколько лет назад маньяк изнасиловал и убил двенадцатилетнюю девочку. Не нашли. Почему? Потому, что это ровно тот вид преступления, который не требует предварительного общения (и даже исключает его), нет никакой материальной выгоды, а нематериальная происходит в момент самого преступления. Но киберпреступность к этой группе не относится.
C>Я думаю, что автор Конфикера сейчас отдыхает где-то на пляже в тёплых странах.
Почему? Как он извлек прибыль для отдыха на пляже?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
TC>>А почему она должна быть подвластна? Изначально закон не распространялся на действия сети. Потом каким то волшебным образом взяли и распространился. А что если он завтра захочет распространится на вашу интимную жизнь? Допустим, решат, что на неком интересном органе должна быть метка идентификации. Чуть что не так — аксес динайд. ИМХО — это прекрасно, что бы интернет, где не было традиционных законов, границ, национальностей и пр. говна. А мы, как всегда, рай утеряли. КБ>Да да. Вот я говорю — детский сад. Наверное для вас это будет новостью, но некоторые несознательные пользователи наловчились использовать интернет для преступной деятельности.
И поэтому все должны лишиться анонимности?.
Может тогда и всех мальчиков-младенцев подвергать оскоплению?. А то некоторые несознательные личности наловчились использовать свои органы для преступной деятельности.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
C>>Создателя Conficker'а вон ищет пожарные с милицией. И не могут найти. TC>Кстате, почему этого несчастного ищут с такой помпой? Почему не владельцев ботнетов-миллионников?
Conficker по оценкам уже более чем "милионник" — по разным оценкам им заражено от 2 до 15 миллионов компьютеров. Это самая большая эпидемия со времён Slammer'а.
TC>А потому что этот нехороший человек эксплуатируя уязвимость в некой сетевой службе разработанной некой корпорацией нанес этой корпорации имиджевые потреи и помешал продать еще эн копий этой некой службы вместе с некой ОС. И поэтому — он враг №1. Для этой самой корпорации. Хочешь свой ботнет? Ну делай, главное большим пацанам не мешай вести дела.
Дело в том, что Conficker сейчас сделан так, что технически нет способа найти его владельца или хотя бы помещать его распространению. Всё, приехали.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
LA>>Значит, ты Еще Больший Дядя, которому Большой Дядя докладает? КБ>Нет. Я всего лишь не понимаю весь этот детский сад про "свободный интернет". Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна.
А MS почему-то решила, что имеет право контролировать действия пользователей.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
КБ>>>Нет. Я всего лишь не понимаю весь этот детский сад про "свободный интернет". Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна. C>>А MS почему-то решила, что имеет право контролировать действия пользователей. A>ну и где сказано, что MS *решила* что-то?
Они это уже давно решают. DRM вон скоро интегрируют с корпусом компьютера...
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
LA>>>>Значит, ты Еще Больший Дядя, которому Большой Дядя докладает? КБ>>>Нет. Я всего лишь не понимаю весь этот детский сад про "свободный интернет". Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна. C>>А MS почему-то решила, что имеет право контролировать действия пользователей. КБ>А можно цитату?
Это у них политика такая. Одна политика обязательной подписи драйверов чего стоит.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
F>>И поэтому все должны лишиться анонимности? КБ>Нет не все.
а чем я хуже тех, кто не лишится анонимности?.
F>>Может тогда и всех мальчиков-младенцев подвергать оскоплению?. А то некоторые несознательные личности наловчились использовать свои органы для преступной деятельности. КБ>И чего вас всех на половые органы тянет. Вы думаете ваши преувеличения и аналогии заменят аргументы?
неумение бороться с киберпреступностью — это не аргумент.. это повод для стыда..
КБ>Ага. Аргумент у меня очень простой и очевидный. Неанонимность помогает сделать интернеты безопасней.
Это не аргумент, это ваше, ничем не подкрепленное, мнение. Вы сначала определите нам пожалуйста, что значит безопасный интернет? Я вот лично не вижу для себя НИКАКОЙ опасности в существующем интернете. И при этом мне кажется, что полностью неанонимный интернет очень опасный. К примеру, с меня могут потребовать оплаты за каждый услышанный/увиденный/прочтенный в сети пук. Я считаю, что это ОЧЕНЬ опасно и просто неприемлемо. Я уж не говорю про граждан с нетрадиционной политической ориентацией. Они мне глубоко несимпатичны, но мне интересно читать их бред. А что если их всех забанят во всем интернете? Очень ОПАСНО!!!
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>А если серьезно: сущности типа защищенных сегментов сети как раз и нужны по причине опастности свободного интернета.
Ну, опасность -- это функция угроз. При какой-то активности важны угрозы одного типа, а при какой-то другой -- совсем другого. Зачем мне от анлога телевизора защита уровня банковского сейфа?
Хочешь деньгами рулить -- идентифицируйся, надёжно как-то, и рули себе. Например через VPN с хардварным ключом. А хочешь новости почитать -- берёшь и читаешь...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>>На основании чего? Икея, к примеру, требует документ при покупках свыше 1000р. C>>>Требовать они права не имеют. Могут лишь отказаться принимать карточку и попросить заплатить наличными. LL>>Можно устроить по этому поводу скандал и уйти без покупки. Потом пойти в суд и, может статься, через месяца 4-5 даже выиграть дело. Оно тебе надо? C>Благодаря тем кому это надо — у меня в подъезде стали прибирать.
Это несколько другое. Мне трудно представить человека, приехавшего за чем-то в магазин и отказавшегося от покупки из-за того, что у него спросили паспорт. Впрочем, практически во всех магазинах к карточке требуют документ. Такой у них порядок, видимо. В кабаках, между тем, не требуют.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Требовать они права не имеют. Могут лишь отказаться принимать карточку и попросить заплатить наличными.
Это тоже самое, только наоборот. Я считаю просьбу, невыполнение которой чревато отменой транзакции, таки требованием. Террористы тоже ничего не требуют — просто отказываются отпустить заложников и просят заплатить наличными.
C>Ну кассир, типа, должен сравнить подписи на карте и чеке
Ага. И он, типа, обладает нужной квалификацией для экспертного заключения.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
E>>1) По идее, если бы всеобщий контроль и идентификация были гарантией соблюдения законности, то самыми безопасными, комфортными и законопослушными местами были бы тюрьмы. Тем не менее, что-то как-то мало желающих, да и с законностью там тоже как-то не очень... В чём причина? Почему метод не работает и почему он сработает в сети? КБ>Вот сам и подумай почему.
Я считаю, что это недостаток идеи. И я даже описал почему. Потому что ID легко подделать. Люди всё-таки такие разные. А с другой стороны свобода сама по себе ценна и неэффективное ограничение всех ради непонятно чего в целом неэффективно...
КБ>А то утрировать и доводить до абсурда и я умею.
При чём тут абсурд? В любой почти тюрьме тотальный контроль и полное отсутствие анонимности. Казалось бы ровно то, что по твоему нужно, для того, чтобы там было хорошо и безопасно. Тем не менее там и не хорошо и не безопасно и с законностью не очень... В чём же причина? Это какая-то не такая реализация принципа тотальной неанонимности и контроля? Если "не такая", что в чём? Или ещё что-то не так?
КБ>Вот видите. Это всего лишь недостаток реализации. Но не идеи.
Э-э-э... После десятилетий построения коммунизма в СССР я всем, кто говорит "это реализация плохая, а идея-то супер", всегда предлагаю показать "хорошую" реализацию, или идти обратно в страну эльфов...
Могу задать вопрос и понятнее. Почему ты считаешь, что в сети реализация будет лучше? Какие есть для этого объективные предпосылки. IMHO, в сети будет ещё хуже. Там кроме обычных "человеческих" хаков системы, есть ещё и специфически-компьютерные...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Неанонимность предоставит возможность заблокировать письма идущие напрямую на SMTP получателя. Затем можно будет заблокировать почтовые сервера уличенные в рассылке спама.
E>1) Для этого не нужно никакой неанономности. Вполне достаточно от SMTP отказаться в сторону более защищённых протоколов...
А защщищеность этих протоколов как раз и будет в неанонимности. Зная точно акаунт отправителя меры принимать гораздо легче.
E>2) Сейчас спам рассылают компы вовлечённые трояном в бот-сеть. То есть тупо компы массовых пользователей-лохов. E>И кого ты планируешь забанить и чью личность установить?
Если будет возможность точно установить акаунт отправителя, то можно принимать довольно широкий спектр мер. Оповестить незадачливого пользователя о заражении его компа и предложить ему как минимум сменить пароль от почтового акаунта, ограничить количество отправляемых сообщений в единицу времени и т. д. Забанить его тоже можно.
Искоренить спам полностью может и не получится, но снизить его потоки удастся. Причем вполне возможно до таких величин, что его рассылка станет просто неэффективной.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
C>>>>Зачем? КБ>>>Шоб не безобразничали... C>>И чем оно поможет? КБ>Думаешь не поможет?
Я в этом абсолютно уверен.
Анонимность и отсутствие всякого контроля в Сети должны остаться в прошлом. Из-за того, что в интернете не отслеживаются действия пользователей и у них есть возможность остаться неузнанным, киберпространство все активнее наводняют преступники.
...
«Поэтому мы должны положить конец доверию в Сети», — подчеркнул специалист по безопасности.
...
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>>Нет. Я всего лишь не понимаю весь этот детский сад про "свободный интернет". Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна. F>>>Закон закону рознь. Вот когда ты хлеб в магазине покупаешь, у тебя же паспорт не требуют. КБ>>Если пользуюсь карточкой, то требуют. F>И когда овощи у бабушки на рынке покупаешь — тоже требуют? F>>>Для большинства экономических отношений (а именно они в конечном итоге определяют целесообразность каких-то действий) анонимность не препятствие. КБ>>Неанонимность одной из сторон сделки требуется практически всегда. F>Но не потребителя.
Ну т.е. в случае "экономических отношений" по договору публичной офферты, то да твоя личность никого не волнует так как отказать тебе все равно не имеют права. Во всех остальных случаях анонимно ничего сделать не получится. А у бабушки на рынке я покупать побоюсь именно потому что привлечь ее к ответственности за качество продукции не получится.
F>>>Идентификация нужна только в очень небольшом количестве случаев. И основное возмущение не от того, что народ не хочет "за базар отвечать" , а от того, что пользуясь этим предлогом большой бизнес хочет ещё больше контролировать людей — только и всего. КБ>>Да ну? Каким образом вас кто-то может контролировать? Тем более через интернет.
F>Легко. Через логи действий можно узнать не только наиболее посещаемые сайты. Можно установить точно время, когда человек был в сети, откуда заходил, что и в каких магазинах он заказывал. Понятно, что если напрячься, то и сейчас это всё можно узнать — но с задействованием очень большого количества вычислительных ресурсов.
Если что, получение и разглашение такой информации — незаконно. И виновные несут уголовную ответственность. Причем даже в том случае, если ты подписал бумагу "Да я в курсе. Ничего не имею против."
F>Введение обязательной (а главное — унифицированной) идентификации облегчит жизнь нехорошим людям сразу на несколько порядков.
А вот тут советую пойти на сайт End-To-End Trust Initiative и посмотреть что они на самом деле предлагают.
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
___>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
TC>>>Я изобрел чудесный способ торговли. Вы прикрепляете к своей калитке деньги, а я вам рано утром приношу молоко и свежую прессу. Но вот беда — несознательные граждане стащили деньги и молоком не побрезговали. Я в ужасе, мой бизнес идет ко дну, мои финансовые потери ужасны. Кто же эти люди? Они — грабители!!! Их надо посадить в тюрьму, а перед каждой калиткой поставить полицейского и видеокамеру. Идиотская история.
КБ>>Ага. Совершенно идиотская. Что-нибудь кроме идиотских историй у вас есть?
___>Встречный вопрос: у тебя кроме идиотских идей и "аргументов" что-нибудь есть?
КБ>>Например спамеров ловить легче )
TC>В чем опасность спамеров???
В создании неоправданной нагрузки на почтовые сервера и каналы связи. А также в их методах работы: трояны, ботнеты и прочее.
TC> Они очень опасны тем, что откусывают 1% от жирного пирожка интернет рекламы. Вот например контекстная реклама — она не опасна. Более того — это двигатель интернета. А все кто мешает этому святому делу — преступники. Они ОЧЕНЬ опасны.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Например спамеров ловить легче ) E>Спамеры -- это ботсети. Как неанонимность поможет против ботсетей? Или ты обяжешь спамеров выпускать неанонимные вирусы?
Неанонимность предоставит возможность заблокировать письма идущие напрямую на SMTP получателя. Затем можно будет заблокировать почтовые сервера уличенные в рассылке спама.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Ну маркетологи у них всегда отборную траву курили. Пока её не отобрали дизайнеры сайта дримспарка
Предупреждать надо, я чуть не блеванул свежескушанным борщем!
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Неанонимность предоставит возможность заблокировать письма идущие напрямую на SMTP получателя. Затем можно будет заблокировать почтовые сервера уличенные в рассылке спама.
1) Для этого не нужно никакой неанономности. Вполне достаточно от SMTP отказаться в сторону более защищённых протоколов...
2) Сейчас спам рассылают компы вовлечённые трояном в бот-сеть. То есть тупо компы массовых пользователей-лохов.
И кого ты планируешь забанить и чью личность установить?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>А таких механизмов не будет без ТОТАЛЬНОГО контроля за всеми. S>Это бред.
Не бред.
C>>А ведь Conficker технически достаточно прост в его схемах ухода от обнаружения. S>Это потому, что борьба с ним ведется не на том поле.
Предлагай варианты.
S>Все системы "тотального контроля" хорошо выглядят на бумаге, и позволяют освоить любое количество бюджетных средств. Реальный выхлоп от них достаточно низок.
Нет, схемы тотального контроля технически возможны и реализуемы. Но на практике от них результата не будет.
S>Опять же, был тут недавно громкий случай, когда взяли хлопца, слившего новую игру на торренты. И ведь, как ни странно, отсутствие у него в сортире камеры и возможность анонимного посещения интернета никак не помешали грамотным оперативникам провести операцию своевременной деанонимизации.
Понимаешь, я прямо вот сейчас могу абсолютно анонимно закачать любой фильм. Фиг ты меня найдёшь (ключевые слова: IRC, Tor, Freenet). Сейчас это уже только вопрос времени, пока кто-то не сделает сеть для анонимной передачи файлов.
Понятно, что проследить с какого IP ведётся закачка, а дальше определить пользователя — это задачка, доступная даже нашей милиции.
S>Те 0.00001% "интеллигентных преступников", которых показывают в кинах типа Mission Impossible, не делают никакой погоды. И уж точно они не заслуживают того, чтобы ухудшать жизнь 99% процентов законопослушного населения.
Проблема в Инете в том, что одна команда из этих 0.00001% умных преступников, может сейчас создавать миллионные ботсети. Как и получилось с Conficker'ом.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Я что-то запутался. Я нигде не утверждал, что системы тотального контроля нужны и вообще полезны. S>Да, похоже тут какой-то мисундерстандинг. Я 100% против систем.
Так я тоже полностью против. Просто я заметил, что технически такой контроль организовать всё-таки можно.
C>>Есть более другие методы "монетизации" доходов. Да и вполне реально, что этот номер был зарегистрирован на подставное лицо. S>Неважно, кто на кого был зарегистрирован. Это пример, показывающий бесполезность "неанонимности" самой по себе.
Спам и разные DDoS-услуги можно вполне анонимно продавать, переводя деньги через PayPal, WebMoney или им подобные.
C>>Ещё раз мееееедленно: выложивший Assasins Creed в сеть подросток — ламер. То что IP-шник разделялся сотнями пользователей тут роли никакой не играло, это и идиоту понятно. S>А, ну конечно, ламер. Вопрос только в том, что подросток-то думал иначе.
Это его проблемы.
S>А вот против обычного сбора сведений эти злоумышленники очень даже уязвимы. Вот ты как думаешь ловят тех, кто наркотики возит? Техникой? Собаками? Нет, ловят их агентурной работой. А техникой и собачками их обычно как раз упускают. Какая разница, как шёл трафик через тор-сеть, если ты сам рассказал об этом здесь на форуме? А потом начинается сбор разрозненных улик, опрос свидетелей, и в итоге выясняется, какой у тебя номер паспорта и где ты сейчас проживаешь. Это принципиально ничем не отличается от повседневной деятельности сотрудников скотланд-ярда в восемнадцатом веке.
Это пока не появятся более-менее опытные компьютерные преступники. Учти, что для создания бот-сетей не надо взаимодействовать лично с криминальным миром ВООБЩЕ. Да и вообще взаимодействовать с миром не обязательно. Просто сидит себе человек в квартире и что-то пишет.
Так что все стандартные методы с внедрением в банды, поиском информаторов, сбором улик и т.п. сразу идут лесом по одной причине — ты даже не будешь знать в какой стране находится автор (может страну и удастся вычислить лингвистическим анализом текстов, скажем, но и то под вопросом). Скажем, этот самый Conficker избегает заражать компьютеры в Украине — значит ли это, что его автор там живёт?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>А защщищеность этих протоколов как раз и будет в неанонимности. Зная точно акаунт отправителя меры принимать гораздо легче. Ну "этих" возможно и будет, а вот сейчас уже есть куча протоколов, в которые хрен вклинешься, и они никакой неанонимности не требуют...
E>>И кого ты планируешь забанить и чью личность установить?
КБ>Если будет возможность точно установить акаунт отправителя, то можно принимать довольно широкий спектр мер. Оповестить незадачливого пользователя о заражении его компа и предложить ему как минимум сменить пароль от почтового акаунта, ограничить количество отправляемых сообщений в единицу времени и т. д. Забанить его тоже можно.
Ну и толку-то? Ну забанишь миллионы тёток по всему миру. Думаешь чего-то достигнешь? Их и сейчас можно банить. Они ни от кого не скрываются, ip не меняют, через TOR-сети не ходят... КБ>Искоренить спам полностью может и не получится, но снизить его потоки удастся. Причем вполне возможно до таких величин, что его рассылка станет просто неэффективной.
Не понятно, чем тебе анонимность сейчас мешает-то? Подавляющее большинство членов нынешних бот-сетей -- это просто тупо мирные домашние компы, или там не домашние, которые легко по ip и логам находятся, привязаны к точке доступа просто железно и обладатели которых ни к чему не имеют никакого отношения. Они вообще НЕ АНОНИМНЫ УЖЕ СЕЙЧАС!!! Ну иди, заборись со спамом...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
КБ>>А то утрировать и доводить до абсурда и я умею. E>При чём тут абсурд? В любой почти тюрьме тотальный контроль и полное отсутствие анонимности. Казалось бы ровно то, что по твоему нужно, для того, чтобы там было хорошо и безопасно. Тем не менее там и не хорошо и не безопасно и с законностью не очень... В чём же причина? Это какая-то не такая реализация принципа тотальной неанонимности и контроля? Если "не такая", что в чём? Или ещё что-то не так?
Это просто значит, что контроль — не тотальный.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
E>>>Дык и бороться надо с проблемой, а не фиг знает с чем. Например можно как-то обеспечить массовую вакцинацию компов против их захвата в бот-сети... C>>Не поможет. Надо массовую вакцинацию пользователей компьютеров проводить. RO>Но пингвинизация тоже помогла бы
Облепить перьями, увести в Антарктиду и сбросить в океан? Да, помогло бы.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>Неанонимность предоставит возможность заблокировать письма идущие напрямую на SMTP получателя. Затем можно будет заблокировать почтовые сервера уличенные в рассылке спама.
E>>1) Для этого не нужно никакой неанономности. Вполне достаточно от SMTP отказаться в сторону более защищённых протоколов...
КБ>А защщищеность этих протоколов как раз и будет в неанонимности. Зная точно акаунт отправителя меры принимать гораздо легче.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>Ага. Совершенно идиотская. Что-нибудь кроме идиотских историй у вас есть?
___>>Встречный вопрос: у тебя кроме идиотских идей и "аргументов" что-нибудь есть?
КБ>Ага. Читайте форум внимательней.
Дак читал ведь. Кроме сферических коней в ваккуме ничего нет.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>>Какое отношение имеет спам к интернет рекламе? E>>>Видимо как часть к целому? КБ>>А ну да. Спам же тоже через интернет работает. И в "интернет-рекламе" есть слово интернет. Значит это одно и тоже.
E>Ну-ну... Ты в курсе, что спам -- это тоже реклама?
В общем случае не обязательно.
E>Вообще, вот, например, когда в форумы роботы постят сообщения рекламного характера -- это спам или интеренет реклама?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>А защщищеность этих протоколов как раз и будет в неанонимности. Зная точно акаунт отправителя меры принимать гораздо легче. E>) Ну "этих" возможно и будет, а вот сейчас уже есть куча протоколов, в которые хрен вклинешься, и они никакой неанонимности не требуют...
Например?
E>Не понятно, чем тебе анонимность сейчас мешает-то? Подавляющее большинство членов нынешних бот-сетей -- это просто тупо мирные домашние компы, или там не домашние, которые легко по ip и логам находятся, привязаны к точке доступа просто железно и обладатели которых ни к чему не имеют никакого отношения. Они вообще НЕ АНОНИМНЫ УЖЕ СЕЙЧАС!!! Ну иди, заборись со спамом...
Ну одно дело ходить с милицией по квартирам, а другое принимать меры на почтовом сервере. Мне кажется что второе и проще и целесообразнее.
КБ>Ох. Кандалы, оскопленные мальчики, доставка молока. По делу что-нибудь будет?
Он же написал, попробуй читать. То что есть предступления не повод всех подписывать и пускать в интернет с паспортом. Я вообще не вижу никаких проблем с преступлениями если честно, не вижу как бы я мог пострадать, значет мне этот учет нафиг не сдался. Даже если и есть какие-то опасения это не микрософт должны думать об этом.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Нет. Можно например, просто вводить свой PIN-код от интернета E>Украдут сразу же. В каждом втором кафе...
Украдут — пойдешь поменяешь.
E>>>А если в нет выходит вообще не человек? А холодильник твой, например? Или, напрмиер, навигатор пробки скачать хочет... КБ>>То пусть и идентифицирует себя как соответствующий девайс, соответсвующего производителя.
E>Ну вот и злоумышленник будет идентифицировать себя, как какой-то девай, закрытый ключ которого украдут хаккеры. E>В милиции потом тебе скажут, что ты ограблен микроволновкой
А зачем давать доступ микроволновке куда не надо?
КБ>>Она и в не интернета есть. Пришел в трудовую инспекцию показал паспорт, написал заявление и попросил не указывать от кого жалоба. E>Ну и много пишут?
Те кто ТК читал — пишут.
КБ>>Ну и не публикуй свои ПД. Вот просто гипотетически представим, что рсдн для регистрации требует предъявления паспорта. И rsdn-team там себе в тетрадочку заносит соответствие UserId и фамилии. С одной стороны теперь ты не анонимен. А с другой тетрадочка в сейфе и доступна только по запросу суда. E>А rsdn-team прийдётся получать доступ на работу с ПД... Кроме того, это автоматически запретит всякие open-source сервисы ;(
Нет не придется. Закон о ПД на тетрадочку не распространяется. И это так иллюстрация механизма.
КБ>>Вот видишь сколько геморроя на жопу злоумышленников. А подставных лиц и допросить можно. E>Смотри "Место встречи изменить нельзя", на тему о "можно допросить подставных лиц"...
Хорошо. Оставим только "Вот видишь сколько геморроя на жопу злоумышленников.".
E>>>А чем "вне тюрьмы" от "внутри" по твоему отличается? Если, например, взять нас. пункты, где живёт примерно тот же контингент, что и внутри?.. КБ>>Нет. Контингент все таки разный. E>Э-э-э, с чего же это?
С того же это.
КБ>>Нет я предпочитаю учитывать практический опыт и допущенные предшественниками ошибки. Но то что у кого-то не получилось, вовсе не означает что вообще не получится.
E>Дык примеры успешной реализации будут?
Здравствуйте, Джо, Вы писали:
КБ>>Ох. Кандалы, оскопленные мальчики, доставка молока. По делу что-нибудь будет?
Джо>Он же написал, попробуй читать. То что есть предступления не повод всех подписывать и пускать в интернет с паспортом.
А с паспортом никто не предлагает. Но какой-то ID позволяющий различать пользователей должен быть.
Джо>Я вообще не вижу никаких проблем с преступлениями если честно, не вижу как бы я мог пострадать, значет мне этот учет нафиг не сдался.
Ага. Все злоумышленники так говорят.
Джо>Даже если и есть какие-то опасения это не микрософт должны думать об этом.
Ну про микрософт мы уже все выяснили. Что он предлагает и кому.
Конечно, айпи пакетом еще никого не убило и не изнасиловало. Гопник в 100 раз опасней любого кардера.
TC>>Точно также: мой интернет — не опасен. M_>но, тем не менее больших денег с собой ты не носишь (по аналогии с платежами в интернете)?
Абсолютная безопасность только в пустой комнате, обитой мягкими матами. А в реальной жизни всегда есть вероятность, что какое нибудь дерьмо случится. Но я как то в комнату с мягкими стенами не хочу. Мне безопасность такой ценой не нужна.
M_>Гм... А может убрать канализационные люки и крышки с розеток? Зачем? Все и так понимают опастность. А кто не понимает — им же хуже?
Сделав обратную интерполяцию — вы предлагаете в броузерах встроить специальный набор уязвимостей? Зачем впадать в крайности?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Ну вот поэтому его и поймать сложно. А вот пришел бы он в маске с пушкой и паспорт бы показал... Кстати странно что у него ID не требуют. Это наверное сотрудники от неожиданности забывают ID спросить.
Ну так ведь таки ловят? Просто МВД должно работать, а не РЕГУЛИРОВАТЬ всё. Тем более, что тотальный контроль обычно тотальной коррупцией заканчивается ;(
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
КБ> Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна.
А почему она должна быть подвластна? Изначально закон не распространялся на действия сети. Потом каким то волшебным образом взяли и распространился. А что если он завтра захочет распространится на вашу интимную жизнь? Допустим, решат, что на неком интересном органе должна быть метка идентификации. Чуть что не так — аксес динайд. ИМХО — это прекрасно, что бы интернет, где не было традиционных законов, границ, национальностей и пр. говна. А мы, как всегда, рай утеряли.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Кто с вас сможет потребовать оплаты из тех кто не может этого сделать сейчас?
О!!! Была бы таки возможность!!! А потребовать кому всенеприменно найдётся.
Положат банер платный, например, куда-то. И я потом буду таки обязан. Думаешь неанономность помешает мошенникам выставить фейковый сайт? Ага, щаз. Ну заплатят они сколько-то (намного) денег за то, что от кого-то его выставят, зато вот пользователи будут беззащитны... ;(
КБ>Кто и на каком основании их там забанит?
А! Так мы про эльфов говорим, да? Ты бы предупреждал, что ли.
А вот если не про эльфов, то ботай историю "ингушетия.ру", например.
Там сайт по-взрослому так "банили", включая такие мозговыносные меры "модерирования", как случайный выстрел в голову владельцу сайта...
AFAIK, "модерацию" осуществили сотрудники МВД РФ...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Я не вижу каким именно образом неанонимность ограничивает свободу.
Ну это всего лишь твоя проблема. Ты не видишь, а другие видят...
Например, в интеренет-кафе прийдётся с паспортом ходить... А если группой лиц, то вообще по предварительному сговору А если в нет выходит вообще не человек? А холодильник твой, например? Или, напрмиер, навигатор пробки скачать хочет...
Кроме того, в интеренете есть специфическая активность, кторая предполагает аноноимность. Например жалобы на работодателей...
А ещё есть моё право не публиковать мои персональные данные. Учитывая значительную степень уязвимости IT-технологий для хаккерских атак, требование предоставлять мои персональные данные, для выхода в нет, будет обозначать требование опубликовать их для злоумышленников и преступников...
Ну и так далее. На самом деле много есть проблем...
КБ>И да, я считаю что далеко не всякая свобода ценна. Например 105-я статья УК очень ограничивает мою свободу, но меня это устраивает.
приплетание сюда убийства -- это троллизм и демагогия. Какое такое убийство в интете?
КБ>А возможность подделки ID — это никак не недостаток идеи.
А что же это? В сети ID надёжным в принципе быть не может... Только если ты все точки доступа обеспечишь сертифицированным оборудованием по идентификации по биометрической инфе, да и то, только, если сможешь контролировать по всему миру целостность этих устройств...
Да и всё равно через подставных лиц можно будет работать...
Опять же можно биометрическую инфу "мёртвых душ" подменять, например, и т. д...
КБ>Вот вы уберите из тюрьмы тотальный контроль и отсутствие анонимности, вот тогда узнаете что такое не хорошо и не безопасно. А вне тюрьмы в таких экстремальных мир имхо нет необходимости.
А чем "вне тюрьмы" от "внутри" по твоему отличается? Если, например, взять нас. пункты, где живёт примерно тот же контингент, что и внутри?..
КБ>А почему бы и нет? Никаких объективных препятствий я не вижу. ))
Всего два вопроса.
1) Верно ли я понял, что ОБЪЕСТИВНЫХ ПРЕДПОСЫЛОК таки нет?
2) Каков видный тебе список *объективных препятствий* к внедрению того же самого в реале?
Просто если первый и второй списки пусты, то не ясно таки чем в сети лучше-то будет...
или ты предпочитаешь игнорировать практический опыт, при рассмотрении прожектов?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Ну тебе может и не надо. А мне вот надо, чтобы за тобой следил Большой Дядя.
LA>Значит, ты Еще Больший Дядя, которому Большой Дядя докладает?
Нет. Я всего лишь не понимаю весь этот детский сад про "свободный интернет". Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Нет. Я всего лишь не понимаю весь этот детский сад про "свободный интернет". Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна.
F>Закон закону рознь. Вот когда ты хлеб в магазине покупаешь, у тебя же паспорт не требуют.
Если пользуюсь карточкой, то требуют.
F>Для большинства экономических отношений (а именно они в конечном итоге определяют целесообразность каких-то действий) анонимность не препятствие.
Неанонимность одной из сторон сделки требуется практически всегда.
F>Идентификация нужна только в очень небольшом количестве случаев. И основное возмущение не от того, что народ не хочет "за базар отвечать" , а от того, что пользуясь этим предлогом большой бизнес хочет ещё больше контролировать людей — только и всего.
Да ну? Каким образом вас кто-то может контролировать? Тем более через интернет.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ> F>Закон закону рознь. Вот когда ты хлеб в магазине покупаешь, у тебя же паспорт не требуют. КБ> Если пользуюсь карточкой, то требуют.
Далеко не везде и далеко не всегда. Вы не уточнили тип магазина (который может быть онлайновым), тип карты и т.д. и т.п.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
KDK>>0) Вообще-то должны требовать только если ты подозрительно выглядишь и/или подпись не совпадает с написаной на карточке S>На основании чего? Икея, к примеру, требует документ при покупках свыше 1000р. Требовать они права не имеют. Могут лишь отказаться принимать карточку и попросить заплатить наличными.
KDK>>1) Возьми нормальную чипованую карточку. Там авторизация по пин-коду. Таким образом ни подпись ни удостоверение личности не требуются. S>Да ладно. Половина терминалов по-прежнему рисует "подпись клиента" на чеках по запиненой карте. А продавец не имеет права самостоятельно принимать такое решение — написано "подпись клиента" — значит нужно попросить подпись. При этом удостоверение часто не требуют даже там, где всё списывается без пинкода.
Ну кассир, типа, должен сравнить подписи на карте и чеке
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
__>>>А какая связь между анонимностью и законностью? КБ>>Анонима сложно привлечь к ответственности.
E>IMHO, связь не так очевидна. Вот чувак, который типа в банк в маске приходит и с пушкой и бапки требует. Он же ID не предъявляет никому вроде? И у него его и не требуют, кстати...
Ты считаешь, что если бы он пришел без маски и с бэйджиком на груди "Я — Вася Пупкин", его поймать было бы труднее?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
LL>>>>Это несколько другое. Мне трудно представить человека, приехавшего за чем-то в магазин и отказавшегося от покупки из-за того, что у него спросили паспорт. C>>>Например, я паспорт с собой не ношу сейчас, вообще. И так уже он весь истрепался. LL>>Так ты и не в этой стране живешь. A>Я тоже не ношу с собой паспорт впрочем я тоже не в москве, а в другой стране.
На самом деле, в магазине хватает любого документа, например, карточки Метро с фотографией.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
__>>>А какая связь между анонимностью и законностью? КБ>>Анонима сложно привлечь к ответственности.
E>IMHO, связь не так очевидна. Вот чувак, который типа в банк в маске приходит и с пушкой и бапки требует. Он же ID не предъявляет никому вроде? И у него его и не требуют, кстати...
Ну вот поэтому его и поймать сложно. А вот пришел бы он в маске с пушкой и паспорт бы показал... Кстати странно что у него ID не требуют. Это наверное сотрудники от неожиданности забывают ID спросить.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>Нет. Я всего лишь не понимаю весь этот детский сад про "свободный интернет". Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна. __>>А какая связь между анонимностью и законностью?
КБ>Анонима сложно привлечь к ответственности.
Не вижу почему надо запрещать анонимность как таковую.
В реальной жизни множество анонимных (без пасспорта) операций, и ничего.
КМК, вполне достаточно идентефицировать индивида при выполнении оным каких-то определённых действий. Скажем операции с деньгами.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Ну т.е. в случае "экономических отношений" по договору публичной офферты, то да твоя личность никого не волнует так как отказать тебе все равно не имеют права. Во всех остальных случаях анонимно ничего сделать не получится. А у бабушки на рынке я покупать побоюсь именно потому что привлечь ее к ответственности за качество продукции не получится.
Ага, и сам ты никогда не вешал объявлений типа "продаётся ..." ? Ну-ну.
F>>Легко. Через логи действий можно узнать не только наиболее посещаемые сайты. Можно установить точно время, когда человек был в сети, откуда заходил, что и в каких магазинах он заказывал. Понятно, что если напрячься, то и сейчас это всё можно узнать — но с задействованием очень большого количества вычислительных ресурсов.
КБ>Если что, получение и разглашение такой информации — незаконно. И виновные несут уголовную ответственность. Причем даже в том случае, если ты подписал бумагу "Да я в курсе. Ничего не имею против."
Ещё раз ну-ну. У нас, знаете ли, и людей убивать запрещено. Однако ж убивают, и государство зачастую оказывается бессильно защитить своих граждан, это факт. Поэтому в УК предусмотрели самооборону, а в ГК — самозащиту своих прав. Анонимность — одна из форм такой самозащиты.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Ну в том-то и проблема, что никто не кажет. А должны бы.
Зачем?
Рынкам им сильно не одна 1000 лет. И хорошо всё работает...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
F>>Всё дело в масштабах сделки. Пока сумма невелика, риск от возможной потери значительно ниже удобства от скорости и относительной безопасности. Если контролировать всё и вся, то резко снизится эффективность таких отношений. Ещё раз, экономическая целесообразность для всего общества должна быть положена в основу — а не удобство нескольких крупных коорпораций.
КБ>Пока что "удобство корпораций" — только в ваших конспирологических головах.
F>>Ничего сверхестественного. По возможности уменьшаю объём информации обо мне и моих близких, которая может быть доступна третьим лицам. Это касается в том числе регистрации на разных онлайн-сервисах. Всеобщая принудительная идентификация на мой взгляд только увеличит угрозы для меня при использовании Интернета.
КБ>Т.е. — то что разные онлайн-сервисы без регистрации могут отказаться с тобой общаться за "принудительную идентификацию" не считается?
Сейчас — не считается. Для таких сервисов у меня есть специальный почтовый ящик для спама. И что характерно, там, действительно, спама больше, чем в других моих ящиках.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Hi Sinclair
KDK>>0) Вообще-то должны требовать только если ты подозрительно выглядишь и/или подпись не совпадает с написаной на карточке S>На основании чего? Икея, к примеру, требует документ при покупках свыше 1000р.
КБ>Да да. Вот я говорю — детский сад. Наверное для вас это будет новостью, но некоторые несознательные пользователи наловчились использовать интернет для преступной деятельности.
Я изобрел чудесный способ торговли. Вы прикрепляете к своей калитке деньги, а я вам рано утром приношу молоко и свежую прессу. Но вот беда — несознательные граждане стащили деньги и молоком не побрезговали. Я в ужасе, мой бизнес идет ко дну, мои финансовые потери ужасны. Кто же эти люди? Они — грабители!!! Их надо посадить в тюрьму, а перед каждой калиткой поставить полицейского и видеокамеру. Идиотская история.
Анонимность и отсутствие всякого контроля в Сети должны остаться в прошлом. Из-за того, что в интернете не отслеживаются действия пользователей и у них есть возможность остаться неузнанным, киберпространство все активнее наводняют преступники.
__>...
__>«Поэтому мы должны положить конец доверию в Сети», — подчеркнул специалист по безопасности.
__>...
Несомненно надо. Нет, конечно можно строить иллюзии про свободное общество, демократию, про приватность и прочее подобное, но реалии таковы, что если не будет механизма для отслеживания киберпреступника (а каждый, несомненно, пользователь является потенциальным приступником), то нормальные пользователи получат куда больше намного более реальных и осязаемых проблем. Наоборот — надо работать над усовершенствованием механизмов, позволяющих отследить и идентифицировать киберприступников...
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Несомненно надо. Нет, конечно можно строить иллюзии про свободное общество, демократию, про приватность и прочее подобное, но реалии таковы, что если не будет механизма для отслеживания киберпреступника (а каждый, несомненно, пользователь является потенциальным приступником), то нормальные пользователи получат куда больше намного более реальных и осязаемых проблем. Наоборот — надо работать над усовершенствованием механизмов, позволяющих отследить и идентифицировать киберприступников...
А в чём сейчас с этим проблемы-то? Вся активность в сети логируется. Точки доступа обычно как-то к чему-то привязаны. Что мешает искать преступников уже сейчас? И как это связано с анонимностью доступа, уже сейчас совершенно призрачной?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
КБ>>>Вы думаете ваши преувеличения и аналогии заменят аргументы?
TC>>А вы привели где-то свои?
КБ>Ага. Аргумент у меня очень простой и очевидный. Неанонимность помогает сделать интернеты безопасней.
Не даром же говорят: простота хуже воровства. А у меня тоже есть идея: пусть все в кандалах ходят — это сделает мир безопасней. Ты наверное относишься к тому разряду людей которые хавают что дают — с телеэкранов и прочее. Посмотри Zeitgeist лично для тебя будет фильм шоком.
КБ>А у вас кроме оскопленых мальчиков что-то есть?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали: КБ>>Ага. Аргумент у меня очень простой и очевидный. Неанонимность помогает сделать интернеты безопасней. S>Каким именно образом?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>А у вас кроме оскопленых мальчиков что-то есть?
E>Не у них, но есть. Есть идея обратиться к уже накопленному опыту. Так как законы, анонимность и преступность, они не к сети относятся, а к людям. В этом смысле сеть от телефона не очень сильно отличается, например E>Так что есть две ситуации, разбор которых необходим, если ты реально хочешь пояснить почему там тотальный контроль не сработал, а у тебя (у него, у них) сработает...
E>1) По идее, если бы всеобщий контроль и идентификация были гарантией соблюдения законности, то самыми безопасными, комфортными и законопослушными местами были бы тюрьмы. Тем не менее, что-то как-то мало желающих, да и с законностью там тоже как-то не очень... В чём причина? Почему метод не работает и почему он сработает в сети?
Вот сам и подумай почему. А то утрировать и доводить до абсурда и я умею.
E>2) Есть такая очень зарегулированная и контролируемая напропалую отрасль, как юрлица в РФ. И вот не смотря на то, что всё под контролем, всякие там главбухи и гендиректора регятся в гос. службах, деятельность регламентируется и т. д. и т. п, тем не менее, всяких фирм-однодневок, подстав, зиц-председателей и вообще откровенного криминала -- тонны. Почему метод тотального контроля и недопущения анонимности не работает в этом случае?
E>IMHO, тотальное требование ID вообще никогда не работает, просто потому, что всегда можно воспользоваться фальшивым ID, подставным человеком, подставным компом, подставной организацией и т. д...
Вот видите. Это всего лишь недостаток реализации. Но не идеи.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
TC>>Я вот лично не вижу для себя НИКАКОЙ опасности в существующем интернете. КБ>А какже все эти "вирусы, куки, спамы, закладки"? Неговоря уже о скаммерах, фишерах, и прочих на-eBay-ерах.
Они очень слабо связаны идентификацией. Ну будет спам приходить не от анонимного ящика с трудночитаемым названием, а с идентификатором несчастного Васи Пупкина, подхватившего трояна — и будет он потом всю жизнь всем доказывать, что не верблюд^W спамер. Техническое состояние ПО и железа такое, что не может обеспечивать надёжной защиты, а те, что могут — стоят столько, что их нецелесообразно применять в обычном гражданском обороте.
КБ>Ну т.е. вы начали спорить не поняв толком что именно я предлагаю?
Скажи, а то, что ты предлагаешь предусматривает полную ответственность производителей технических средств идентификации (или тех, что настаивает на их применении) за недостатки в программно-аппаратном обеспечении, повлекшие серьёзный ущерб? В результате уязвимости в ПО злобный хакер от имени вышеупомянутого В.Пупкина начал рассылать порноспам, чем нанёс непоправимый ущерб доброму имени и деловой репутации Пупкина. В.Пупкин оценивает своё доброе имя и деловую репутацию в 1 млн $. Предусматривает ли твоя концепция, что компенсировать этот ущерб будет тот, по чьей инициативе Пупкина заставили установить себе на компьютер данное ПО (государство, корпорации etc). Разумеется, с правом регрессного иска к хакеру — но уже потом, когда доблестные правоохранительные органы поймают этого хакера)
ТС>>Я считаю, что это ОЧЕНЬ опасно и просто неприемлемо. Я уж не говорю про граждан с нетрадиционной политической ориентацией. Они мне глубоко несимпатичны, но мне интересно читать их бред. А что если их всех забанят во всем интернете? Очень ОПАСНО!!!
КБ>Кто и на каком основании их там забанит?
Да легко, наш суд самый басманный суд в мире, ты это забыл?.
Какой-нибудь неизвестный мировой судья за 3000 километров от места событий вынесет определение о приостановлении доступа — и вуаля, а через полтора года, когда в очередной раз "явка" на избирательные участки составит 99% и за правильного кандидата "проголосует" 99% — только тогда в кассации это определение отменят за отсутсвием состава преступления и будут всем рассказывать, какой у нас мудрый и справедливый суд. А до этого все будут отказывать в авторизации (и сделать это как раз довольно легко).
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
КБ>>Какое у вас богатое воображение. Начнем с того что письмо будет проходит от несчастного Васи Пупкина. Как минимум это будет означать что оно прошло через почтовый сервер, а не напрямую. Такой канал доставки гораздо уже, и есть возможности сузить его еще больше.
F>"Не верю!" (с) Станиславский
Ну с верой это в политику.
КБ>>Ну т.е. ответ на вопрос "да"? Вы не поняли, что именно я предлагаю? Так вот. Я ничего не предлагаю Х)
F> Ну тогда хотя бы просто помедитируй над этой стороной вопроса
Зачем? Так забавно наблюдать как вы воюете с тараканами у себя в голове )
КБ>>Похоже пора класифицировать новый демагогический прием — Reductio ad Basmanum (Доведение до басманного суда). "Любой закон плох потому что суды басманные".
F>Это не только демагогический приём. Это напоминание о том, что мы живём в реальном мире.
Давайте лучше я вас верну к реальности. Так вот. Мы с вами вовсе не депутаты в законодательном собрании. И засовывать rfid-чип каждому в одно место пока никто не собирается. Расслабтесь.
F>-------
F>Маленький полуофтоп. Ты постоянно рассматриваешь картину идельного правового государства — пусть даже всего лишь как недостижимую цель. И считаешь, что всеобщее следование законам, издаваемым государством, поможет приблизиться к этому идеалу. Так вот, в юридической философии существует 3 основные позици по этому вопросу, и твоя — только одна из трёх. Другие две исходят из того, что нормотворческая деятельность государства вторична (по одной из них права даются человеку от рождения и государство только их легитимирует, а если этого не делает или издаёт законы, противоречащие этим правам — то в топку эти законы, они "не настоящие"; по другой — реальным нормотворчеством занимается общество, и в какую бы форму государство не облачит свои законы, общество всё равно сделает так, как будет выгодно ему).
Вот видите. А ведь я и близко ничего такого не рассматривал. Это все ваши тараканы )
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Ага. Аргумент у меня очень простой и очевидный. Неанонимность помогает сделать интернеты безопасней.
RO>Первый же вопрос, который возникает при упоминании слова «безопасность», — безопасность от чего?
RO>Приведи примеры опасных ситуаций, которые были бы устранены возможностью идентифицировать любого пользователя интернета.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Если серьезно, то жизненно необходима жесткая идентификация личности для отсылки емайлов. И пусть для этого назначат большого дядю с огромным инструментом. Вся остальная идентификация в интернете — дело вторичное.
Нэ поможет, ибо бот-сети...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали: M_>>ИМХО, как только интернет стал плюс ко всему еще и средством зарабатывания денег — то он сразу должен попасть под какие-то законы и порядки. До тех пор, пока он был неким отвлеченным миром фанатов и любителей — все было спокойно. Но как только начались взломы банковских серверов и кражи клиентских баз — тут уже не до свободы. S>Законы — это хорошо. Этого мы все ждем с нетерпением. Но не нужно путать законы и принудительную деанонимизацию.
гм... Не в курсе, а можно на здешнем форуме флеймить от анонимного пользователя?
а зачем здесь регистрация? ай-я-яй!!!
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
E>>Нэ поможет, ибо бот-сети... КБ>Еще как поможет.
И как же поможет? Ну приходят сейчасписьма от компов лохов, а будут приходить от самих лохов... И что?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
S>>Законы — это хорошо. Этого мы все ждем с нетерпением. Но не нужно путать законы и принудительную деанонимизацию. M_>гм... Не в курсе, а можно на здешнем форуме флеймить от анонимного пользователя? M_>а зачем здесь регистрация? ай-я-яй!!!
Это потому, что маленькая кучка людей между собой договорилась об использовании одного локального ресурса.
Лёгким движением руки я попадаю на другие форумы, с совсем другими правилами: где-то более жёсткие, где-то более мягкие. Но, заметь, каждый раз я могу выбрать, соглашаться с местными правилами или нет — и это хорошо, что есть выбор. Массовая принудительная идентификация лишит меня и всех остальных этого права выбора — и это плохо.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Джо, Вы писали:
S>>Ничего, что около 80% почтового траффика — спам?
Джо>И всем уже давно пофиг. Этот почтовый трафик заложен в цены поставщиков услуг и меня эти цены полностью устраивают.
Ай-ай-ай, как мы прогибаться умеем...
В цирк, срочно в цирк.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Начинать надо с себя. Закрыть сетку, следить за трафиком, пресекать. Вот тогда ты можеш честно сказать "я сделал все что мог!" и S>отдыхать.
Зачем это всё нужно? Пусть борьбой со спамом мой провайдер занимается...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Начинать надо с себя. Закрыть сетку, следить за трафиком, пресекать. Вот тогда ты можеш честно сказать "я сделал все что мог!" и отдыхать. E>Зачем это всё нужно? Пусть борьбой со спамом мой провайдер занимается...
Нет, ты явно что-то куришь... Бросай это гиблое дело — рискуешь стать первым человеком с отрицательным iq...
Если мой провайдер начнет бороться со спамом на компьютерах клиентов — это безусловный повод расторгать с ним договор. Если конечно договориться невозможно.
А все дело в том, дорогой друг, что критерии отсева спама у всех разные. И ты проклянеш тот день, когда доверился антиспаму провайдера, если у тебя к примеру сорвется сделка на стотыщмильонов изза того что пров решил что это письмо — спам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
КБ>>Нет. Я всего лишь не понимаю весь этот детский сад про "свободный интернет". Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна. C>А MS почему-то решила, что имеет право контролировать действия пользователей.
ну и где сказано, что MS *решила* что-то?
«Об отказе от анонимности в Сети мы говорили еще в прошлом году. Сейчас мы тратим много времени на то, чтобы привлечь другие компании, а также представителей правоохранительных органов к активному поиску решения этой очень серьезной проблемы», — сказал Даг Лиланд (Doug Leland), глава подразделения Identity and Security Business Group компании Microsoft.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Нет. Я всего лишь не понимаю весь этот детский сад про "свободный интернет". Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна.
На текущем этапе развития общества почти неподвластна. И будет таковой еще достаточно долго. С одной стороны надо ужесточать наказания за "базар в сети", а с другой стороны надо поднимать культуру общества, общения и прочая. А процесс перестройки человека весьма не быстрый...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
LA>>>Значит, ты Еще Больший Дядя, которому Большой Дядя докладает? КБ>>Нет. Я всего лишь не понимаю весь этот детский сад про "свободный интернет". Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна. C>А MS почему-то решила, что имеет право контролировать действия пользователей.
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Нет. Я всего лишь не понимаю весь этот детский сад про "свободный интернет". Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна.
LA>На текущем этапе развития общества почти неподвластна. И будет таковой еще достаточно долго. С одной стороны надо ужесточать наказания за "базар в сети", а с другой стороны надо поднимать культуру общества, общения и прочая. А процесс перестройки человека весьма не быстрый...
Я имел в виду конечно же "Почему-то люди решили, что сеть не должна быть подвластна закону."
Прощу прощения за неясную формулировку.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>Нет. Я всего лишь не понимаю весь этот детский сад про "свободный интернет". Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна. F>>Закон закону рознь. Вот когда ты хлеб в магазине покупаешь, у тебя же паспорт не требуют. КБ>Если пользуюсь карточкой, то требуют.
0) Вообще-то должны требовать только если ты подозрительно выглядишь и/или подпись не совпадает с написаной на карточке
1) Возьми нормальную чипованую карточку. Там авторизация по пин-коду. Таким образом ни подпись ни удостоверение личности не требуются.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>> F>Закон закону рознь. Вот когда ты хлеб в магазине покупаешь, у тебя же паспорт не требуют. КБ>> Если пользуюсь карточкой, то требуют.
AB>Далеко не везде и далеко не всегда. Вы не уточнили тип магазина (который может быть онлайновым), тип карты и т.д. и т.п.
А не важно. Никакой анонимности с моей стороны все равно нет. А со стороны магазина анонимности лучше чтобы не было.
Здравствуйте, KipDblK, Вы писали: KDK>0) Вообще-то должны требовать только если ты подозрительно выглядишь и/или подпись не совпадает с написаной на карточке
На основании чего? Икея, к примеру, требует документ при покупках свыше 1000р. KDK>1) Возьми нормальную чипованую карточку. Там авторизация по пин-коду. Таким образом ни подпись ни удостоверение личности не требуются.
Да ладно. Половина терминалов по-прежнему рисует "подпись клиента" на чеках по запиненой карте. А продавец не имеет права самостоятельно принимать такое решение — написано "подпись клиента" — значит нужно попросить подпись. При этом удостоверение часто не требуют даже там, где всё списывается без пинкода.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>Нет. Я всего лишь не понимаю весь этот детский сад про "свободный интернет". Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна. F>>Закон закону рознь. Вот когда ты хлеб в магазине покупаешь, у тебя же паспорт не требуют. КБ>Если пользуюсь карточкой, то требуют.
И когда овощи у бабушки на рынке покупаешь — тоже требуют?
F>>Для большинства экономических отношений (а именно они в конечном итоге определяют целесообразность каких-то действий) анонимность не препятствие. КБ>Неанонимность одной из сторон сделки требуется практически всегда.
Но не потребителя.
F>>Идентификация нужна только в очень небольшом количестве случаев. И основное возмущение не от того, что народ не хочет "за базар отвечать" , а от того, что пользуясь этим предлогом большой бизнес хочет ещё больше контролировать людей — только и всего. КБ>Да ну? Каким образом вас кто-то может контролировать? Тем более через интернет.
Легко. Через логи действий можно узнать не только наиболее посещаемые сайты. Можно установить точно время, когда человек был в сети, откуда заходил, что и в каких магазинах он заказывал. Понятно, что если напрячься, то и сейчас это всё можно узнать — но с задействованием очень большого количества вычислительных ресурсов. Введение обязательной (а главное — унифицированной) идентификации облегчит жизнь нехорошим людям сразу на несколько порядков.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
KDK>>>0) Вообще-то должны требовать только если ты подозрительно выглядишь и/или подпись не совпадает с написаной на карточке S>>На основании чего? Икея, к примеру, требует документ при покупках свыше 1000р. C>Требовать они права не имеют. Могут лишь отказаться принимать карточку и попросить заплатить наличными.
Можно устроить по этому поводу скандал и уйти без покупки. Потом пойти в суд и, может статься, через месяца 4-5 даже выиграть дело. Оно тебе надо?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, KipDblK, Вы писали: KDK>>0) Вообще-то должны требовать только если ты подозрительно выглядишь и/или подпись не совпадает с написаной на карточке S>На основании чего? Икея, к примеру, требует документ при покупках свыше 1000р.
BTW: Я > 50000 там без доков оплачивал c visa gold. Паспорт спросили но не требовали.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>На основании чего? Икея, к примеру, требует документ при покупках свыше 1000р. C>>Требовать они права не имеют. Могут лишь отказаться принимать карточку и попросить заплатить наличными. LL>Можно устроить по этому поводу скандал и уйти без покупки. Потом пойти в суд и, может статься, через месяца 4-5 даже выиграть дело. Оно тебе надо?
Благодаря тем кому это надо — у меня в подъезде стали прибирать.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Нет. Я всего лишь не понимаю весь этот детский сад про "свободный интернет". Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Нет. Я всего лишь не понимаю весь этот детский сад про "свободный интернет". Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна. __>А какая связь между анонимностью и законностью?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Ну т.е. в случае "экономических отношений" по договору публичной офферты, то да твоя личность никого не волнует так как отказать тебе все равно не имеют права. Во всех остальных случаях анонимно ничего сделать не получится. А у бабушки на рынке я покупать побоюсь именно потому что привлечь ее к ответственности за качество продукции не получится.
А какие именно случаи? Кроме покупки чего ли бо.
КБ>Если что, получение и разглашение такой информации — незаконно. И виновные несут уголовную ответственность. Причем даже в том случае, если ты подписал бумагу "Да я в курсе. Ничего не имею против."
А чем это регламентируется?
КБ>А вот тут советую пойти на сайт End-To-End Trust Initiative и посмотреть что они на самом деле предлагают.
А можно в кратце. На самом сайте с ходу только пару общих предложений.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Я имел в виду конечно же "Почему-то люди решили, что сеть не должна быть подвластна закону." КБ>Прощу прощения за неясную формулировку.
1) таки подвластна, по вопросам, в которых есть международное согласие...
2) но всё равно есть таки проблемы с юрисдикцией...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Требовать они права не имеют. Могут лишь отказаться принимать карточку и попросить заплатить наличными. S>Это тоже самое, только наоборот. Я считаю просьбу, невыполнение которой чревато отменой транзакции, таки требованием. Террористы тоже ничего не требуют — просто отказываются отпустить заложников и просят заплатить наличными.
C>>Ну кассир, типа, должен сравнить подписи на карте и чеке S>Ага. И он, типа, обладает нужной квалификацией для экспертного заключения.
Ну это правила такие, не я их придумал
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
F>>Закон закону рознь. Вот когда ты хлеб в магазине покупаешь, у тебя же паспорт не требуют. КБ>Если пользуюсь карточкой, то требуют.
Зависит от того кто там и где и что.
В РФ при покупке до 1500 не требуют, в EC, кажется до 30 евро...
Про анонимность одной из сторон -- тоже тема интересная. Когда на базаре покупаешь что-то кто кому ксиву кажет?
А то, что наличие известного имени экономически выгодно продавцу, так нет в этом чего-то такого особенного. Просто тупо маркетинг...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Благодаря тем кому это надо — у меня в подъезде стали прибирать. LL>Это несколько другое. Мне трудно представить человека, приехавшего за чем-то в магазин и отказавшегося от покупки из-за того, что у него спросили паспорт.
Например, я паспорт с собой не ношу сейчас, вообще. И так уже он весь истрепался.
LL>Впрочем, практически во всех магазинах к карточке требуют документ. Такой у них порядок, видимо. В кабаках, между тем, не требуют.
Ага.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>>Благодаря тем кому это надо — у меня в подъезде стали прибирать. LL>>Это несколько другое. Мне трудно представить человека, приехавшего за чем-то в магазин и отказавшегося от покупки из-за того, что у него спросили паспорт. C>Например, я паспорт с собой не ношу сейчас, вообще. И так уже он весь истрепался.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Благодаря тем кому это надо — у меня в подъезде стали прибирать. LL>>Это несколько другое. Мне трудно представить человека, приехавшего за чем-то в магазин и отказавшегося от покупки из-за того, что у него спросили паспорт. C>Например, я паспорт с собой не ношу сейчас, вообще. И так уже он весь истрепался.
Так ты и не в этой стране живешь.
LL>>Впрочем, практически во всех магазинах к карточке требуют документ. Такой у них порядок, видимо. В кабаках, между тем, не требуют. C>Ага.
Ну так.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Ну т.е. в случае "экономических отношений" по договору публичной офферты, то да твоя личность никого не волнует так как отказать тебе все равно не имеют права. Во всех остальных случаях анонимно ничего сделать не получится. А у бабушки на рынке я покупать побоюсь именно потому что привлечь ее к ответственности за качество продукции не получится. __>А какие именно случаи? Кроме покупки чего ли бо.
Ну собственно все остальные, в которых ты явно заключаешь договор.
КБ>>Если что, получение и разглашение такой информации — незаконно. И виновные несут уголовную ответственность. Причем даже в том случае, если ты подписал бумагу "Да я в курсе. Ничего не имею против." __>А чем это регламентируется?
Конституцией и УК.
КБ>>А вот тут советую пойти на сайт End-To-End Trust Initiative и посмотреть что они на самом деле предлагают. __>А можно в кратце. На самом сайте с ходу только пару общих предложений.
Они предлагают собраться и замутить технологии обеспечивающие секьюрити, прайваси, и тот самый траст в интернете. Кого-то к чему-то обязывать никто не собирается.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Это несколько другое. Мне трудно представить человека, приехавшего за чем-то в магазин и отказавшегося от покупки из-за того, что у него спросили паспорт. C>>Например, я паспорт с собой не ношу сейчас, вообще. И так уже он весь истрепался. LL>Так ты и не в этой стране живешь.
Я тоже не ношу с собой паспорт впрочем я тоже не в москве, а в другой стране.
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали: GIV>BTW: Я > 50000 там без доков оплачивал c visa gold. Паспорт спросили но не требовали.
Возможно, у тебя была виза с фотографией. У меня в Испании консистентно требовали ID при расплате "обычной" визой, и принимали без него визу с фото.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Это касается 3rd party, верно? А если бумага подписанна с сайтом, то твои (мои) личные данные этот самый сайт может крутить как хочет.
А вот на этот случай есть закон о персональных данных. И как именно эти данные может крутить сайт регламентируется именно той самой бумагой которую ты подписал (причем закон требует четких формулировок). И ничто не мешает тебе в любой момент передумать и потребовать удалить твои ПД.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Ну т.е. в случае "экономических отношений" по договору публичной офферты, то да твоя личность никого не волнует так как отказать тебе все равно не имеют права. Во всех остальных случаях анонимно ничего сделать не получится. А у бабушки на рынке я покупать побоюсь именно потому что привлечь ее к ответственности за качество продукции не получится. F>Ага, и сам ты никогда не вешал объявлений типа "продаётся ..." ? Ну-ну.
Нет не вешал. Но то что твой покупатель не потребовал с тебя документов — это его проблемы. Я бы потребовал. А если бы ты отказался — это был бы верный признак того, что у тебя лучше не покупать.
F>>>Легко. Через логи действий можно узнать не только наиболее посещаемые сайты. Можно установить точно время, когда человек был в сети, откуда заходил, что и в каких магазинах он заказывал. Понятно, что если напрячься, то и сейчас это всё можно узнать — но с задействованием очень большого количества вычислительных ресурсов. КБ>>Если что, получение и разглашение такой информации — незаконно. И виновные несут уголовную ответственность. Причем даже в том случае, если ты подписал бумагу "Да я в курсе. Ничего не имею против." F>Ещё раз ну-ну. У нас, знаете ли, и людей убивать запрещено. Однако ж убивают, и государство зачастую оказывается бессильно защитить своих граждан, это факт. Поэтому в УК предусмотрели самооборону, а в ГК — самозащиту своих прав. Анонимность — одна из форм такой самозащиты.
Не понял. А как ты собрался самостоятельно обеспечивать себе анонимность?
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Не вижу почему надо запрещать анонимность как таковую. __>В реальной жизни множество анонимных (без пасспорта) операций, и ничего. __>КМК, вполне достаточно идентефицировать индивида при выполнении оным каких-то определённых действий. Скажем операции с деньгами.
Да вроде пока никто и не предлагает запрещать анонимность.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
F>>Ага, и сам ты никогда не вешал объявлений типа "продаётся ..." ? Ну-ну. КБ>Нет не вешал. Но то что твой покупатель не потребовал с тебя документов — это его проблемы. Я бы потребовал. А если бы ты отказался — это был бы верный признак того, что у тебя лучше не покупать.
Всё дело в масштабах сделки. Пока сумма невелика, риск от возможной потери значительно ниже удобства от скорости и относительной безопасности. Если контролировать всё и вся, то резко снизится эффективность таких отношений. Ещё раз, экономическая целесообразность для всего общества должна быть положена в основу — а не удобство нескольких крупных коорпораций.
F>>Ещё раз ну-ну. У нас, знаете ли, и людей убивать запрещено. Однако ж убивают, и государство зачастую оказывается бессильно защитить своих граждан, это факт. Поэтому в УК предусмотрели самооборону, а в ГК — самозащиту своих прав. Анонимность — одна из форм такой самозащиты. КБ>Не понял. А как ты собрался самостоятельно обеспечивать себе анонимность?
Ничего сверхестественного. По возможности уменьшаю объём информации обо мне и моих близких, которая может быть доступна третьим лицам. Это касается в том числе регистрации на разных онлайн-сервисах. Всеобщая принудительная идентификация на мой взгляд только увеличит угрозы для меня при использовании Интернета.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Ну вот поэтому его и поймать сложно. А вот пришел бы он в маске с пушкой и паспорт бы показал... Кстати странно что у него ID не требуют. Это наверное сотрудники от неожиданности забывают ID спросить.
E>Ну так ведь таки ловят? Просто МВД должно работать, а не РЕГУЛИРОВАТЬ всё. Тем более, что тотальный контроль обычно тотальной коррупцией заканчивается ;(
Ну так ведь и ловят благодаря тому что полной анонимности в IRL достигнуть сложно. Я под "неанонимностью" понимаю впервую очередь доступность сведений по запросу из правоохранительных органов, а вовсе не выставление их на всеобщее обозренее.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Всё дело в масштабах сделки. Пока сумма невелика, риск от возможной потери значительно ниже удобства от скорости и относительной безопасности. Если контролировать всё и вся, то резко снизится эффективность таких отношений. Ещё раз, экономическая целесообразность для всего общества должна быть положена в основу — а не удобство нескольких крупных коорпораций.
Пока что "удобство корпораций" — только в ваших конспирологических головах.
F>Ничего сверхестественного. По возможности уменьшаю объём информации обо мне и моих близких, которая может быть доступна третьим лицам. Это касается в том числе регистрации на разных онлайн-сервисах. Всеобщая принудительная идентификация на мой взгляд только увеличит угрозы для меня при использовании Интернета.
Т.е. — то что разные онлайн-сервисы без регистрации могут отказаться с тобой общаться за "принудительную идентификацию" не считается?
"We need to push back on anonymity and lack of traceability," he said.
"Today too many people do not know what software is running on their machine and often they have malware. They often don’t know who they're communicating with, whether an e-mail they've received is spoofed or from some unknown sender even when it appears to come from someone they know. When they visit Web sites, they don't know if that Web site is to be trusted or not."
Можно подумать с очередным супер-мега-решением обычный юзер будет знать что у него на компе ранается.
С почтой/месенджерами — да, можно попробовать что то придумать. Но опять же, есть PGP. Так или иначе юзера надо как-то идентефицировать.
На счёт доверия сайтам — неужели https не достаточно?
Одно радует:
But Microsoft doesn't think these digital IDs should be mandatory.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Да вроде пока никто и не предлагает запрещать анонимность.
__>Ну как же:
<skipped> __>Одно радует: __>
__>But Microsoft doesn't think these digital IDs should be mandatory.
Вот видите как здорово. Вот уже и оригинал прочитали.
Глядишь скоро не только слоганы читать будете, но и вникать в суть того что предлагается.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
КБ>> Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна.
TC>А почему она должна быть подвластна? Изначально закон не распространялся на действия сети. Потом каким то волшебным образом взяли и распространился. А что если он завтра захочет распространится на вашу интимную жизнь? Допустим, решат, что на неком интересном органе должна быть метка идентификации. Чуть что не так — аксес динайд. ИМХО — это прекрасно, что бы интернет, где не было традиционных законов, границ, национальностей и пр. говна. А мы, как всегда, рай утеряли.
Да да. Вот я говорю — детский сад. Наверное для вас это будет новостью, но некоторые несознательные пользователи наловчились использовать интернет для преступной деятельности.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Вот видите как здорово. Вот уже и оригинал прочитали.
Да да. Только зачем же было цитаты то вырезать? Оставленная квота, она всего лиш слова журналиста.
КБ>Глядишь скоро не только слоганы читать будете, но и вникать в суть того что предлагается.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
TC>>>А почему она должна быть подвластна? Изначально закон не распространялся на действия сети. Потом каким то волшебным образом взяли и распространился. А что если он завтра захочет распространится на вашу интимную жизнь? Допустим, решат, что на неком интересном органе должна быть метка идентификации. Чуть что не так — аксес динайд. ИМХО — это прекрасно, что бы интернет, где не было традиционных законов, границ, национальностей и пр. говна. А мы, как всегда, рай утеряли. КБ>>Да да. Вот я говорю — детский сад. Наверное для вас это будет новостью, но некоторые несознательные пользователи наловчились использовать интернет для преступной деятельности.
F>И поэтому все должны лишиться анонимности?
Нет не все.
F>Может тогда и всех мальчиков-младенцев подвергать оскоплению?. А то некоторые несознательные личности наловчились использовать свои органы для преступной деятельности.
И чего вас всех на половые органы тянет. Вы думаете ваши преувеличения и аналогии заменят аргументы?
КБ>>Да да. Вот я говорю — детский сад. Наверное для вас это будет новостью, но некоторые несознательные пользователи наловчились использовать интернет для преступной деятельности.
TC>Я изобрел чудесный способ торговли. Вы прикрепляете к своей калитке деньги, а я вам рано утром приношу молоко и свежую прессу. Но вот беда — несознательные граждане стащили деньги и молоком не побрезговали. Я в ужасе, мой бизнес идет ко дну, мои финансовые потери ужасны. Кто же эти люди? Они — грабители!!! Их надо посадить в тюрьму, а перед каждой калиткой поставить полицейского и видеокамеру. Идиотская история.
Ага. Совершенно идиотская. Что-нибудь кроме идиотских историй у вас есть?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
LL>>>Можно устроить по этому поводу скандал и уйти без покупки. Потом пойти в суд и, может статься, через месяца 4-5 даже выиграть дело. Оно тебе надо? C>>Благодаря тем кому это надо — у меня в подъезде стали прибирать. KV>Т.е. ты нагнул бедных икеевцев так, что они у тебя теперь подъезд вылизывают?
Нет, достаточно было напугать ЖЭК
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Несомненно надо. Нет, конечно можно строить иллюзии про свободное общество, демократию, про приватность и прочее подобное, но реалии таковы, что если не будет механизма для отслеживания киберпреступника (а каждый, несомненно, пользователь является потенциальным приступником), то нормальные пользователи получат куда больше намного более реальных и осязаемых проблем.
А таких механизмов не будет без ТОТАЛЬНОГО контроля за всеми.
C>Наоборот — надо работать над усовершенствованием механизмов, позволяющих отследить и идентифицировать киберприступников...
Создателя Conficker'а вон ищет пожарные с милицией. И не могут найти.
А ведь Conficker технически достаточно прост в его схемах ухода от обнаружения.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
TC>>Я изобрел чудесный способ торговли. Вы прикрепляете к своей калитке деньги, а я вам рано утром приношу молоко и свежую прессу. Но вот беда — несознательные граждане стащили деньги и молоком не побрезговали. Я в ужасе, мой бизнес идет ко дну, мои финансовые потери ужасны. Кто же эти люди? Они — грабители!!! Их надо посадить в тюрьму, а перед каждой калиткой поставить полицейского и видеокамеру. Идиотская история.
КБ>Ага. Совершенно идиотская. Что-нибудь кроме идиотских историй у вас есть?
Встречный вопрос: у тебя кроме идиотских идей и "аргументов" что-нибудь есть?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали: КБ>Ага. Аргумент у меня очень простой и очевидный. Неанонимность помогает сделать интернеты безопасней.
Каким именно образом?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
___>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
КБ>>>>Вы думаете ваши преувеличения и аналогии заменят аргументы?
TC>>>А вы привели где-то свои?
КБ>>Ага. Аргумент у меня очень простой и очевидный. Неанонимность помогает сделать интернеты безопасней.
___>Не даром же говорят: простота хуже воровства. А у меня тоже есть идея: пусть все в кандалах ходят — это сделает мир безопасней. Ты наверное относишься к тому разряду людей которые хавают что дают — с телеэкранов и прочее. Посмотри Zeitgeist лично для тебя будет фильм шоком.
Ох. Кандалы, оскопленные мальчики, доставка молока. По делу что-нибудь будет?
В чем опасность спамеров??? Они очень опасны тем, что откусывают 1% от жирного пирожка интернет рекламы. Вот например контекстная реклама — она не опасна. Более того — это двигатель интернета. А все кто мешает этому святому делу — преступники. Они ОЧЕНЬ опасны.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Например спамеров ловить легче )
Спамеры -- это ботсети. Как неанонимность поможет против ботсетей? Или ты обяжешь спамеров выпускать неанонимные вирусы?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
КБ>>Ага. Аргумент у меня очень простой и очевидный. Неанонимность помогает сделать интернеты безопасней. TC>Это не аргумент, это ваше, ничем не подкрепленное, мнение. Вы сначала определите нам пожалуйста, что значит безопасный интернет?
Ну т.е. вы начали спорить не поняв толком что именно я предлагаю?
TC>Я вот лично не вижу для себя НИКАКОЙ опасности в существующем интернете.
А какже все эти "вирусы, куки, спамы, закладки"? Неговоря уже о скаммерах, фишерах, и прочих на-eBay-ерах.
TC>И при этом мне кажется, что полностью неанонимный интернет очень опасный. К примеру, с меня могут потребовать оплаты за каждый услышанный/увиденный/прочтенный в сети пук.
Кто с вас сможет потребовать оплаты из тех кто не может этого сделать сейчас?
ТС>Я считаю, что это ОЧЕНЬ опасно и просто неприемлемо. Я уж не говорю про граждан с нетрадиционной политической ориентацией. Они мне глубоко несимпатичны, но мне интересно читать их бред. А что если их всех забанят во всем интернете? Очень ОПАСНО!!!
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>Нет. Я всего лишь не понимаю весь этот детский сад про "свободный интернет". Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна.
F>>Закон закону рознь. Вот когда ты хлеб в магазине покупаешь, у тебя же паспорт не требуют.
КБ>Если пользуюсь карточкой, то требуют.
Странно. У меня никогда не требовали. Разве что, при больших суммах могли попросить ввести пин.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
C>>Например, я паспорт с собой не ношу сейчас, вообще. И так уже он весь истрепался. _>водительское удостоверение подойдет.
Далеко не везде. М-Видео (по крайней мере в Питере) права не принимает.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Какое отношение имеет спам к интернет рекламе?
Видимо как часть к целому?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>>>А таких механизмов не будет без ТОТАЛЬНОГО контроля за всеми. S>>Это бред. C>Не бред.
Бред. Попробуй доказать "отсутствие механизмов без тотального контроля".
C>>>А ведь Conficker технически достаточно прост в его схемах ухода от обнаружения. S>>Это потому, что борьба с ним ведется не на том поле. C>Предлагай варианты.
S>>Все системы "тотального контроля" хорошо выглядят на бумаге, и позволяют освоить любое количество бюджетных средств. Реальный выхлоп от них достаточно низок. C>Нет, схемы тотального контроля технически возможны и реализуемы. Но на практике от них результата не будет.
Отличный способ опровергнуть утверждение — повторить его после "Нет".
C>Понятно, что проследить с какого IP ведётся закачка, а дальше определить пользователя — это задачка, доступная даже нашей милиции.
Вижу, что еще не всё понятно. Разжовываю еще раз: социальные проблемы
1. техническими средствами не решаются (http://news.drweb.com/show/?i=304&c=5 вирус, которые требуют отправить смс на платный номер. Неужели кто-то думает, что хозяева номера 3649 — анонимы? Может, они уже сидят?)
2. нетехническими средствами решаются (см. например Дело об утечке Assassins Creed — несмотря на то, что торрент-трекер, на котором был выложен релиз, не ведет учет данных пользователей (и не горит желанием сотрудничать с правоохранительными органами), IP под которым выходил в сеть A-Killer принадлежит нескольким сотням пользователей, парень огреб подарок в виде лишения свободы сроком на два года условно, с испытательным сроком)
Какие еще вопросы-то?
C>Проблема в Инете в том, что одна команда из этих 0.00001% умных преступников, может сейчас создавать миллионные ботсети. Как и получилось с Conficker'ом.
Тем не менее, тотальный контроль не имеет никакого смысла.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет, схемы тотального контроля технически возможны и реализуемы. Но на практике от них результата не будет.
Вот о том-то и речь!!!
C>Проблема в Инете в том, что одна команда из этих 0.00001% умных преступников, может сейчас создавать миллионные ботсети. Как и получилось с Conficker'ом.
Дык и бороться надо с проблемой, а не фиг знает с чем. Например можно как-то обеспечить массовую вакцинацию компов против их захвата в бот-сети...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Не бред. S>Бред. Попробуй доказать "отсутствие механизмов без тотального контроля".
Ты можешь установить на свой компьютер неподписанную программу? К тебе на компьютер сотрудник ФСБ может в любой момент залогинится? Ну значит нет тотального контроля.
S>>>Все системы "тотального контроля" хорошо выглядят на бумаге, и позволяют освоить любое количество бюджетных средств. Реальный выхлоп от них достаточно низок. C>>Нет, схемы тотального контроля технически возможны и реализуемы. Но на практике от них результата не будет. S>Отличный способ опровергнуть утверждение — повторить его после "Нет".
Я что-то запутался. Я нигде не утверждал, что системы тотального контроля нужны и вообще полезны.
C>>Понятно, что проследить с какого IP ведётся закачка, а дальше определить пользователя — это задачка, доступная даже нашей милиции. S>Вижу, что еще не всё понятно. Разжовываю еще раз: социальные проблемы S>1. техническими средствами не решаются (http://news.drweb.com/show/?i=304&c=5 вирус, которые требуют отправить смс на платный номер. Неужели кто-то думает, что хозяева номера 3649 — анонимы? Может, они уже сидят?)
Есть более другие методы "монетизации" доходов. Да и вполне реально, что этот номер был зарегистрирован на подставное лицо.
S>2. нетехническими средствами решаются (см. например Дело об утечке Assassins Creed — несмотря на то, что торрент-трекер, на котором был выложен релиз, не ведет учет данных пользователей (и не горит желанием сотрудничать с правоохранительными органами), IP под которым выходил в сеть A-Killer принадлежит нескольким сотням пользователей, парень огреб подарок в виде лишения свободы сроком на два года условно, с испытательным сроком)
Ещё раз мееееедленно: выложивший Assasins Creed в сеть подросток — ламер. То что IP-шник разделялся сотнями пользователей тут роли никакой не играло, это и идиоту понятно.
Если бы я делал так, то меня бы даже близко не нашли. Так как траффик шёл бы через Tor-сеть и выглядел бы для исследующих его как случайные подключения с хостов по всему миру. Собственно, анонимность Onion-сетей доказана математически — нужно контролировать более половины её узлов для того, чтобы с достаточно большой вероятностью найти источник данных.
C>>Проблема в Инете в том, что одна команда из этих 0.00001% умных преступников, может сейчас создавать миллионные ботсети. Как и получилось с Conficker'ом. S>Тем не менее, тотальный контроль не имеет никакого смысла.
А я отрицаю?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Проблема в Инете в том, что одна команда из этих 0.00001% умных преступников, может сейчас создавать миллионные ботсети. Как и получилось с Conficker'ом. E>Дык и бороться надо с проблемой, а не фиг знает с чем. Например можно как-то обеспечить массовую вакцинацию компов против их захвата в бот-сети...
Не поможет. Надо массовую вакцинацию пользователей компьютеров проводить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Ещё раз мееееедленно: выложивший Assasins Creed в сеть подросток — ламер. То что IP-шник разделялся сотнями пользователей тут роли никакой не играло, это и идиоту понятно.
На самом деле интересно, как именно товарищ предохранялся и как его нашли. В комментах у гоблина было 2 здравых идеи:
— Товарищ не предохранялся, и все рассказы про "сложности" — реклама Русского Щита.
— Товарищ засветил какую-то инфу о себе (мыло, телефон, номер аськи).
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>На самом деле интересно, как именно товарищ предохранялся и как его нашли. В комментах у гоблина было 2 здравых идеи:
Там ламеры.
MC>- Товарищ не предохранялся, и все рассказы про "сложности" — реклама Русского Щита. MC>- Товарищ засветил какую-то инфу о себе (мыло, телефон, номер аськи).
Какой ещё "мыло телефон"??
Тупо смотрим IP-адрес сидера, смотрим какому провайдеру он принадлежит, а дальше уже дело техники.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Какой ещё "мыло телефон"??
Такой. Утверждается, что чел обещал выложить. В профиле могло быть мыло/аська. Дальше уже и сотрудником органов быть не надо — по другим форумам социальным сетям находится сам человек.
C>Тупо смотрим IP-адрес сидера, смотрим какому провайдеру он принадлежит, а дальше уже дело техники.
Ну дык писали, что "не тупо", и Русский Щит мол весь обработался.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
C>>Какой ещё "мыло телефон"?? MC>Такой. Утверждается, что чел обещал выложить. В профиле могло быть мыло/аська. Дальше уже и сотрудником органов быть не надо — по другим форумам социальным сетям находится сам человек.
Ну тем более идиот.
C>>Тупо смотрим IP-адрес сидера, смотрим какому провайдеру он принадлежит, а дальше уже дело техники. MC>Ну дык писали, что "не тупо", и Русский Щит мол весь обработался.
Не, ну запиариться-то надо, я понимаю.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>На самом деле интересно, как именно товарищ предохранялся и как его нашли. В комментах у гоблина было 2 здравых идеи: MC>- Товарищ не предохранялся, и все рассказы про "сложности" — реклама Русского Щита. MC>- Товарищ засветил какую-то инфу о себе (мыло, телефон, номер аськи).
В тему: http://newsru.com/world/21apr2009/hackattack.html
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так я тоже полностью против. Просто я заметил, что технически такой контроль организовать всё-таки можно.
Не согласен! Технически можно организовать ИЛЛЮЗИЮ такого контроля...
Иллюзии обычно вредны, кстати...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Дело в том, что Conficker сейчас сделан так, что технически нет способа найти его владельца или хотя бы помещать его распространению. Всё, приехали.
Да ладно уже, "нет способа". Всегда есть способ найти и застрелить при задержании...
C>И никакие ID тут не помогли бы.
А вот это да. Совершенно согласен.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Дело в том, что Conficker сейчас сделан так, что технически нет способа найти его владельца или хотя бы помещать его распространению. Всё, приехали. E>Да ладно уже, "нет способа". Всегда есть способ найти и застрелить при задержании...
Найди, тебе MS миллион баксов заплатит, совершенно серьёзно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Найди, тебе MS миллион баксов заплатит, совершенно серьёзно.
Я лучше пока поживу...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Найди, тебе MS миллион баксов заплатит, совершенно серьёзно. E>Я лучше пока поживу...
Ну пошли анонимку. А то куча умных людей пока не могут придумать как его обойти.
Здравствуйте, serge_levin, Вы писали:
_>Далеко не везде. М-Видео (по крайней мере в Питере) права не принимает.
а в москве принимает. Более того — ни в одном месте, включая заграницу, меня не просили именно паспорт, если и требовали документ, то права вполне удовлетворяли.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Какое отношение имеет спам к интернет рекламе? E>Видимо как часть к целому?
А ну да. Спам же тоже через интернет работает. И в "интернет-рекламе" есть слово интернет. Значит это одно и тоже.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Кто с вас сможет потребовать оплаты из тех кто не может этого сделать сейчас? E>О!!! Была бы таки возможность!!! А потребовать кому всенеприменно найдётся. E>Положат банер платный, например, куда-то. И я потом буду таки обязан. Думаешь неанономность помешает мошенникам выставить фейковый сайт? Ага, щаз. Ну заплатят они сколько-то (намного) денег за то, что от кого-то его выставят, зато вот пользователи будут беззащитны... ;(
Ничего не понял. Что за платный банер такой? И почему вы должны за него платить?
КБ>>Кто и на каком основании их там забанит? E>А! Так мы про эльфов говорим, да? Ты бы предупреждал, что ли. E>А вот если не про эльфов, то ботай историю "ингушетия.ру", например. E>Там сайт по-взрослому так "банили", включая такие мозговыносные меры "модерирования", как случайный выстрел в голову владельцу сайта... E>AFAIK, "модерацию" осуществили сотрудники МВД РФ...
Анонимность я как вижу владельцу сайта очень помогла.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Ничего не понял. Что за платный банер такой? И почему вы должны за него платить?
Потому, что посмотрел на произведение автора, или неявно записал его в кэш браузера или ещё за что. Мало ли какую дыру в законах мошенники найдут или ловушку сокнструируют?..
КБ>Анонимность я как вижу владельцу сайта очень помогла.
А там её, как раз и не было...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>Какое отношение имеет спам к интернет рекламе? E>>Видимо как часть к целому? КБ>А ну да. Спам же тоже через интернет работает. И в "интернет-рекламе" есть слово интернет. Значит это одно и тоже.
Ну-ну... Ты в курсе, что спам -- это тоже реклама?
Вообще, вот, например, когда в форумы роботы постят сообщения рекламного характера -- это спам или интеренет реклама?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
E>>>1) По идее, если бы всеобщий контроль и идентификация были гарантией соблюдения законности, то самыми безопасными, комфортными и законопослушными местами были бы тюрьмы. Тем не менее, что-то как-то мало желающих, да и с законностью там тоже как-то не очень... В чём причина? Почему метод не работает и почему он сработает в сети? КБ>>Вот сам и подумай почему. E>Я считаю, что это недостаток идеи. И я даже описал почему. Потому что ID легко подделать. Люди всё-таки такие разные. А с другой стороны свобода сама по себе ценна и неэффективное ограничение всех ради непонятно чего в целом неэффективно...
Я не вижу каким именно образом неанонимность ограничивает свободу. И да, я считаю что далеко не всякая свобода ценна. Например 105-я статья УК очень ограничивает мою свободу, но меня это устраивает. А возможность подделки ID — это никак не недостаток идеи.
КБ>>А то утрировать и доводить до абсурда и я умею. E>При чём тут абсурд? В любой почти тюрьме тотальный контроль и полное отсутствие анонимности. Казалось бы ровно то, что по твоему нужно, для того, чтобы там было хорошо и безопасно. Тем не менее там и не хорошо и не безопасно и с законностью не очень... В чём же причина? Это какая-то не такая реализация принципа тотальной неанонимности и контроля? Если "не такая", что в чём? Или ещё что-то не так?
Вот вы уберите из тюрьмы тотальный контроль и отсутствие анонимности, вот тогда узнаете что такое не хорошо и не безопасно. А вне тюрьмы в таких экстремальных мир имхо нет необходимости.
КБ>>Вот видите. Это всего лишь недостаток реализации. Но не идеи. E>Э-э-э... После десятилетий построения коммунизма в СССР я всем, кто говорит "это реализация плохая, а идея-то супер", всегда предлагаю показать "хорошую" реализацию, или идти обратно в страну эльфов... E>Могу задать вопрос и понятнее. Почему ты считаешь, что в сети реализация будет лучше? Какие есть для этого объективные предпосылки. IMHO, в сети будет ещё хуже. Там кроме обычных "человеческих" хаков системы, есть ещё и специфически-компьютерные...
А почему бы и нет? Никаких объективных препятствий я не вижу.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
F>>Они очень слабо связаны идентификацией. Ну будет спам приходить не от анонимного ящика с трудночитаемым названием, а с идентификатором несчастного Васи Пупкина, подхватившего трояна — и будет он потом всю жизнь всем доказывать, что не верблюд^W спамер. Техническое состояние ПО и железа такое, что не может обеспечивать надёжной защиты, а те, что могут — стоят столько, что их нецелесообразно применять в обычном гражданском обороте.
КБ>Какое у вас богатое воображение. Начнем с того что письмо будет проходит от несчастного Васи Пупкина. Как минимум это будет означать что оно прошло через почтовый сервер, а не напрямую. Такой канал доставки гораздо уже, и есть возможности сузить его еще больше.
"Не верю!" (с) Станиславский
F>>Скажи, а то, что ты предлагаешь предусматривает полную ответственность производителей технических средств идентификации (или тех, что настаивает на их применении) за недостатки в программно-аппаратном обеспечении, повлекшие серьёзный ущерб? В результате уязвимости в ПО злобный хакер от имени вышеупомянутого В.Пупкина начал рассылать порноспам, чем нанёс непоправимый ущерб доброму имени и деловой репутации Пупкина. В.Пупкин оценивает своё доброе имя и деловую репутацию в 1 млн $. Предусматривает ли твоя концепция, что компенсировать этот ущерб будет тот, по чьей инициативе Пупкина заставили установить себе на компьютер данное ПО (государство, корпорации etc). Разумеется, с правом регрессного иска к хакеру — но уже потом, когда доблестные правоохранительные органы поймают этого хакера)
КБ>Ну т.е. ответ на вопрос "да"? Вы не поняли, что именно я предлагаю? Так вот. Я ничего не предлагаю Х)
Ну тогда хотя бы просто помедитируй над этой стороной вопроса
F>>Да легко, наш суд самый басманный суд в мире, ты это забыл?. F>>Какой-нибудь неизвестный мировой судья за 3000 километров от места событий вынесет определение о приостановлении доступа — и вуаля, а через полтора года, когда в очередной раз "явка" на избирательные участки составит 99% и за правильного кандидата "проголосует" 99% — только тогда в кассации это определение отменят за отсутсвием состава преступления и будут всем рассказывать, какой у нас мудрый и справедливый суд. А до этого все будут отказывать в авторизации (и сделать это как раз довольно легко).
КБ>Похоже пора класифицировать новый демагогический прием — Reductio ad Basmanum (Доведение до басманного суда). "Любой закон плох потому что суды басманные".
Это не только демагогический приём. Это напоминание о том, что мы живём в реальном мире.
-------
Маленький полуофтоп. Ты постоянно рассматриваешь картину идельного правового государства — пусть даже всего лишь как недостижимую цель. И считаешь, что всеобщее следование законам, издаваемым государством, поможет приблизиться к этому идеалу. Так вот, в юридической философии существует 3 основные позици по этому вопросу, и твоя — только одна из трёх. Другие две исходят из того, что нормотворческая деятельность государства вторична (по одной из них права даются человеку от рождения и государство только их легитимирует, а если этого не делает или издаёт законы, противоречащие этим правам — то в топку эти законы, они "не настоящие"; по другой — реальным нормотворчеством занимается общество, и в какую бы форму государство не облачит свои законы, общество всё равно сделает так, как будет выгодно ему).
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Ясное дело что он думал что не найдут. Это надо быть медицинским идиотом, что бы думать, что найдут и выкладывать.
Инетересно что там технически было. Как он прятался.
TarasCo wrote:
> В чем опасность спамеров??? Они очень опасны тем, что откусывают 1% от жирного пирожка интернет рекламы.
Ничего, что около 80% почтового траффика — спам?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
E>>Дык и бороться надо с проблемой, а не фиг знает с чем. Например можно как-то обеспечить массовую вакцинацию компов против их захвата в бот-сети... C>Не поможет. Надо массовую вакцинацию пользователей компьютеров проводить.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А в чём сейчас с этим проблемы-то? Вся активность в сети логируется. Точки доступа обычно как-то к чему-то привязаны. Что мешает искать преступников уже сейчас? И как это связано с анонимностью доступа, уже сейчас совершенно призрачной? ;)
Всю активность не очень-то запишешь, ее слишком много. И даже если всё записано, даже если сопоставлены логи провайдеров всей цепочки, через которую шли данные в Tor или подобной сети, как узнать, что именно передавалось?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Всю активность не очень-то запишешь, ее слишком много. И даже если всё записано, даже если сопоставлены логи провайдеров всей цепочки, через которую шли данные в Tor или подобной сети, как узнать, что именно передавалось?
А чем поможет личное ID для доступа против подобных технологий?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Во как. МС лучше меня знает что мне надо. А мне, оказывается, надо что бы за мной следил Большой Дядя.
Если серьезно, то жизненно необходима жесткая идентификация личности для отсылки емайлов. И пусть для этого назначат большого дядю с огромным инструментом. Вся остальная идентификация в интернете — дело вторичное.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Ничего не понял. Что за платный банер такой? И почему вы должны за него платить? E>Потому, что посмотрел на произведение автора, или неявно записал его в кэш браузера или ещё за что. Мало ли какую дыру в законах мошенники найдут или ловушку сокнструируют?..
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Я не вижу каким именно образом неанонимность ограничивает свободу. E>Ну это всего лишь твоя проблема. Ты не видишь, а другие видят... E>Например, в интеренет-кафе прийдётся с паспортом ходить...
Нет. Можно например, просто вводить свой PIN-код от интернета
E>А если в нет выходит вообще не человек? А холодильник твой, например? Или, напрмиер, навигатор пробки скачать хочет...
То пусть и идентифицирует себя как соответствующий девайс, соответсвующего производителя.
E>Кроме того, в интеренете есть специфическая активность, кторая предполагает аноноимность. Например жалобы на работодателей...
Она и в не интернета есть. Пришел в трудовую инспекцию показал паспорт, написал заявление и попросил не указывать от кого жалоба.
E>А ещё есть моё право не публиковать мои персональные данные. Учитывая значительную степень уязвимости IT-технологий для хаккерских атак, требование предоставлять мои персональные данные, для выхода в нет, будет обозначать требование опубликовать их для злоумышленников и преступников...
Ну и не публикуй свои ПД. Вот просто гипотетически представим, что рсдн для регистрации требует предъявления паспорта. И rsdn-team там себе в тетрадочку заносит соответствие UserId и фамилии. С одной стороны теперь ты не анонимен. А с другой тетрадочка в сейфе и доступна только по запросу суда.
КБ>>И да, я считаю что далеко не всякая свобода ценна. Например 105-я статья УК очень ограничивает мою свободу, но меня это устраивает. E>приплетание сюда убийства -- это троллизм и демагогия. Какое такое убийство в интете?
Нет. Приплетание сюда "безусловной ценности свободы" — вот это троллизм и демагогия.
КБ>>А возможность подделки ID — это никак не недостаток идеи. E>А что же это? В сети ID надёжным в принципе быть не может... Только если ты все точки доступа обеспечишь сертифицированным оборудованием по идентификации по биометрической инфе, да и то, только, если сможешь контролировать по всему миру целостность этих устройств... E>Да и всё равно через подставных лиц можно будет работать... E>Опять же можно биометрическую инфу "мёртвых душ" подменять, например, и т. д...
Вот видишь сколько геморроя на жопу злоумышленников. А подставных лиц и допросить можно.
КБ>>Вот вы уберите из тюрьмы тотальный контроль и отсутствие анонимности, вот тогда узнаете что такое не хорошо и не безопасно. А вне тюрьмы в таких экстремальных мир имхо нет необходимости.
E>А чем "вне тюрьмы" от "внутри" по твоему отличается? Если, например, взять нас. пункты, где живёт примерно тот же контингент, что и внутри?..
Нет. Контингент все таки разный.
КБ>>А почему бы и нет? Никаких объективных препятствий я не вижу. E>))) E>Всего два вопроса.
Нет уж. Давай сначала ты на мой ответь )
E>или ты предпочитаешь игнорировать практический опыт, при рассмотрении прожектов?
Нет я предпочитаю учитывать практический опыт и допущенные предшественниками ошибки. Но то что у кого-то не получилось, вовсе не означает что вообще не получится.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Это пока не появятся более-менее опытные компьютерные преступники. Учти, что для создания бот-сетей не надо взаимодействовать лично с криминальным миром ВООБЩЕ. Да и вообще взаимодействовать с миром не обязательно. Просто сидит себе человек в квартире и что-то пишет. S>Это иллюзия. В жизни так не бывает.
Уверен, что вполне бывает.
S>Во-первых, этот человек всё равно с кем-то общается. Покупает журнал Ксакеп, посещает тематические форумы. Нужно быть гипермотивированным для того, чтобы соблюдая полное радиомолчание разработать хорошую бот-сеть.
Ксакеп читает пара миллионов человек, наверное. Как будем нужных находить?
S>Поэтому профессиональные киберпреступники сейчас делят обязанности: одни пишут код, и продают его другим — тем, кто придумает, как извлечь прибыль. И вот этот момент — коммуникация людей — и есть основное слабое место, куда активно должны работать компетентные органы.
Ага. Только уж очень это слабая зацепка, и вряд ли тут что-то станет лучше.
S>Ты заходишь не с того конца. Зачем заниматься лингвистическим анализом, когда есть оперданные на всех, входящих в группу риска? Ты думаешь, автор конфикера сейчас не хвастается своими успехами среди друзей?
Я думаю, что автор Конфикера сейчас отдыхает где-то на пляже в тёплых странах.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Понимаешь, я прямо вот сейчас могу абсолютно анонимно закачать любой фильм. Фиг ты меня найдёшь (ключевые слова: IRC, Tor, Freenet). Сейчас это уже только вопрос времени, пока кто-то не сделает сеть для анонимной передачи файлов.
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>>Понимаешь, я прямо вот сейчас могу абсолютно анонимно закачать любой фильм. Фиг ты меня найдёшь (ключевые слова: IRC, Tor, Freenet). Сейчас это уже только вопрос времени, пока кто-то не сделает сеть для анонимной передачи файлов. C>Вы точно уверенны в анонимности этого решения?
В анонимности Tor'а — вполне уверен.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
LA>>>>>Значит, ты Еще Больший Дядя, которому Большой Дядя докладает? КБ>>>>Нет. Я всего лишь не понимаю весь этот детский сад про "свободный интернет". Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна. C>>>А MS почему-то решила, что имеет право контролировать действия пользователей. КБ>>А можно цитату? C>Это у них политика такая. Одна политика обязательной подписи драйверов чего стоит.
как говорят линуксоиды. "...а я в белом"?
не понял в чем дело, а крик поднял....
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
КБ>> Почему-то люди решили, что сеть закону не подвластна.
TC>А почему она должна быть подвластна? Изначально закон не распространялся на действия сети. Потом каким то волшебным образом взяли и распространился.
ИМХО, как только интернет стал плюс ко всему еще и средством зарабатывания денег — то он сразу должен попасть под какие-то законы и порядки. До тех пор, пока он был неким отвлеченным миром фанатов и любителей — все было спокойно. Но как только начались взломы банковских серверов и кражи клиентских баз — тут уже не до свободы.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
C>>Это у них политика такая. Одна политика обязательной подписи драйверов чего стоит. M_>как говорят линуксоиды. "...а я в белом"?
Ага.
M_>не понял в чем дело, а крик поднял....
Ну если ты не понял, то я не виноват.
КБ>>Ага. Аргумент у меня очень простой и очевидный. Неанонимность помогает сделать интернеты безопасней.
TC>Это не аргумент, это ваше, ничем не подкрепленное, мнение. Вы сначала определите нам пожалуйста, что значит безопасный интернет? Я вот лично не вижу для себя НИКАКОЙ опасности в существующем интернете.
а ты кроме торчания на форуме в интернете что-либо делаешь?
Делаешь покупки в интернете? Пользуешься интернет-банкингом и прочим?
TC>И при этом мне кажется, что полностью неанонимный интернет очень опасный. К примеру, с меня могут потребовать оплаты за каждый услышанный/увиденный/прочтенный в сети пук. Я считаю, что это ОЧЕНЬ опасно и просто неприемлемо. Я уж не говорю про граждан с нетрадиционной политической ориентацией. Они мне глубоко несимпатичны, но мне интересно читать их бред. А что если их всех забанят во всем интернете? Очень ОПАСНО!!! просто смешно
КБ>>Да да. Вот я говорю — детский сад. Наверное для вас это будет новостью, но некоторые несознательные пользователи наловчились использовать интернет для преступной деятельности.
TC>Я изобрел чудесный способ торговли. Вы прикрепляете к своей калитке деньги, а я вам рано утром приношу молоко и свежую прессу. Но вот беда — несознательные граждане стащили деньги и молоком не побрезговали. Я в ужасе, мой бизнес идет ко дну, мои финансовые потери ужасны. Кто же эти люди? Они — грабители!!! Их надо посадить в тюрьму, а перед каждой калиткой поставить полицейского и видеокамеру. Идиотская история.
Когда я покупал некий товар на амазоне, то пришлось доставку его заказывать в америку (ибо сюда не шлют). И представь, в некоем городке Фремонте почтальон ПРОСТО ОСТАВИЛ ЕГО НА КРЫЛЬЦЕ ДОМА. Дома в это время никого не было. Через некоторое время мне в Россию привезли эту посылку.
К чему это я написал? А к тому, что лично я хочу, чтобы и мне в России почтальон мог так вот посылку оставить перед дверью.
Но, благодаря нашей "свободе" приходится его ловить дома или самому забирать посылку на почте. Ибо мы "свободны".... Свободны забрать чужое, которое вдруг оказалось без присмотра.
ЗЫ: оффтоп, но все же. Рассказывают, как русские, приехавшие в америку, начинают пользоваться их порядками.... Забрав посылку сообщают, что не получили... И получают повторно.... Стыдно за нас, господа....
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали: M_>ИМХО, как только интернет стал плюс ко всему еще и средством зарабатывания денег — то он сразу должен попасть под какие-то законы и порядки. До тех пор, пока он был неким отвлеченным миром фанатов и любителей — все было спокойно. Но как только начались взломы банковских серверов и кражи клиентских баз — тут уже не до свободы.
Законы — это хорошо. Этого мы все ждем с нетерпением. Но не нужно путать законы и принудительную деанонимизацию.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
>> В чем опасность спамеров??? Они очень опасны тем, что откусывают 1% от жирного пирожка интернет рекламы. S>Ничего, что около 80% почтового траффика — спам?
И всем уже давно пофиг. Этот почтовый трафик заложен в цены поставщиков услуг и меня эти цены полностью устраивают.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Например?
Любой крипирзащищённый протокол... Неужели в офисе конторы, в которой ты работаешь почта по SMTP ходит?
E>>Они вообще НЕ АНОНИМНЫ УЖЕ СЕЙЧАС!!! Ну иди, заборись со спамом...
КБ>Ну одно дело ходить с милицией по квартирам, а другое принимать меры на почтовом сервере. Мне кажется что второе и проще и целесообразнее.
Ну, дык они же не анонимны? Ну борись на сервере...
С милицией бороться против злоумышленников, кстати, на-а-а-амного эффективнее, чем мерами на сервере
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Это все возможно и сейчас. Почему не делают?
Потому, что ничего не докажешь...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Делаешь покупки в интернете? Пользуешься интернет-банкингом и прочим?
Можно этим заниматься в защищённом сегменте сети, например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Нет. Можно например, просто вводить свой PIN-код от интернета
Украдут сразу же. В каждом втором кафе...
E>>А если в нет выходит вообще не человек? А холодильник твой, например? Или, напрмиер, навигатор пробки скачать хочет... КБ>То пусть и идентифицирует себя как соответствующий девайс, соответсвующего производителя.
Ну вот и злоумышленник будет идентифицировать себя, как какой-то девай, закрытый ключ которого украдут хаккеры.
В милиции потом тебе скажут, что ты ограблен микроволновкой
КБ>Она и в не интернета есть. Пришел в трудовую инспекцию показал паспорт, написал заявление и попросил не указывать от кого жалоба.
Ну и много пишут?
КБ>Ну и не публикуй свои ПД. Вот просто гипотетически представим, что рсдн для регистрации требует предъявления паспорта. И rsdn-team там себе в тетрадочку заносит соответствие UserId и фамилии. С одной стороны теперь ты не анонимен. А с другой тетрадочка в сейфе и доступна только по запросу суда.
А rsdn-team прийдётся получать доступ на работу с ПД... Кроме того, это автоматически запретит всякие open-source сервисы ;(
КБ>Вот видишь сколько геморроя на жопу злоумышленников. А подставных лиц и допросить можно.
Смотри "Место встречи изменить нельзя", на тему о "можно допросить подставных лиц"...
E>>А чем "вне тюрьмы" от "внутри" по твоему отличается? Если, например, взять нас. пункты, где живёт примерно тот же контингент, что и внутри?.. КБ>Нет. Контингент все таки разный.
Э-э-э, с чего же это?
КБ>Нет я предпочитаю учитывать практический опыт и допущенные предшественниками ошибки. Но то что у кого-то не получилось, вовсе не означает что вообще не получится.
Дык примеры успешной реализации будут?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
M_>К чему это я написал? А к тому, что лично я хочу, чтобы и мне в России почтальон мог так вот посылку оставить перед дверью.
Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? В далеком будущем наступить коммунизм и тогда никому даже в голову не сможет прийти взять чужое. Пока это не так, приходится жить в реалиях. То, что существуют тихие уголки, где можно отпускать детей гулять одних, не закрывать машину и оставлять посылки на крыльце — это прекрасно. Но к сожалению, это не может пока стать повсеместной моделью жизни.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Например? E>Любой крипирзащищённый протокол... Неужели в офисе конторы, в которой ты работаешь почта по SMTP ходит?
Почта она пока что везде между серверами по smtp ходит. А криптозащищенный X.400 который бы решил все проблемы почему-то не прижился.
E>>>Они вообще НЕ АНОНИМНЫ УЖЕ СЕЙЧАС!!! Ну иди, заборись со спамом...
КБ>>Ну одно дело ходить с милицией по квартирам, а другое принимать меры на почтовом сервере. Мне кажется что второе и проще и целесообразнее.
E>Ну, дык они же не анонимны? Ну борись на сервере...
Для сервера таки анонимны.
E>С милицией бороться против злоумышленников, кстати, на-а-а-амного эффективнее, чем мерами на сервере
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Это все возможно и сейчас. Почему не делают? E>Потому, что ничего не докажешь...
Да ну? В день банер посмотрит человек 100. Пишем 100 заявлений в милицию. Хотя бы парочку да найдут.
Может даже оштрафуют/посадят за НСД. Но платить то за что? Как договор оферты это в суде не проканает.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>Точно также: мой интернет — не опасен.
TC>Если человек не осознает степени риска при работе в сети — это его проблемы ( он не знал, ему не объяснили и.т.п ). Когда купаешься — можно утонуть, за рулем — можно разбиться, если вводишь номера своей карты в какой то вебсервис — можешь потерять деньги.
Ну конечно же все должно делать под тебя.
Если много людей не осознают степени риска — то это все таки повод принять меры.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
Джо>>Он же написал, попробуй читать. То что есть предступления не повод всех подписывать и пускать в интернет с паспортом. КБ>А с паспортом никто не предлагает. Но какой-то ID позволяющий различать пользователей должен быть.
Зачем?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
Джо>>>Он же написал, попробуй читать. То что есть предступления не повод всех подписывать и пускать в интернет с паспортом. КБ>>А с паспортом никто не предлагает. Но какой-то ID позволяющий различать пользователей должен быть. C>Зачем?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>А с паспортом никто не предлагает. Но какой-то ID позволяющий различать пользователей должен быть. C>>Зачем? КБ>Шоб не безобразничали...
И чем оно поможет?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>>А с паспортом никто не предлагает. Но какой-то ID позволяющий различать пользователей должен быть. C>>>Зачем? КБ>>Шоб не безобразничали... C>И чем оно поможет?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
C>>>>>Зачем? КБ>>>>Шоб не безобразничали... C>>>И чем оно поможет? КБ>>Думаешь не поможет? C>Я в этом абсолютно уверен.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
C>>>Это у них политика такая. Одна политика обязательной подписи драйверов чего стоит. M_>>как говорят линуксоиды. "...а я в белом"? C>Ага.
M_>>не понял в чем дело, а крик поднял.... C>Ну если ты не понял, то я не виноват.
а какой смысл писать пост, в котором ты соглашаешься с оппонентом?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>Делаешь покупки в интернете? Пользуешься интернет-банкингом и прочим? E>Можно этим заниматься в защищённом сегменте сети, например...
ээээ, сэр. Маленький вопрос: а зачем в интернете защищенные сегменты сети? Там же территория свободы?
А если серьезно: сущности типа защищенных сегментов сети как раз и нужны по причине опастности свободного интернета.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
M_>>а ты кроме торчания на форуме в интернете что-либо делаешь? M_>>Делаешь покупки в интернете? Пользуешься интернет-банкингом и прочим?
TC>Делаю иногда, в основном денежки перевожу через разные платежные системы. Но я осознаю, что с этим связан определенный риск. И я могу примерно оценить этот риск и могу принять некие меры для его снижения. И в любом случае я не буду миллион $$ пересылать через web money управляя своим кошельком через веб интерфейс на домашнем компе, где ребенок каждый день запускает кодегены для игр. Точно также, я бы не стал снимать миллион $$ наличными и ходить с ними по городу. В обоих этих случаях я неоправданно рискую суммой ( в реале, скорей всего еще и жизнью ). Но я без особых опасений перевожу суммы порядка 1000 wmz, делаю покупки в тех же пределах. Я считаю, отношения риска потерять такую сумму к удобству пользования интернет платежами — допустимым.
ну вот, а говоришь: "интернет не опасен".
TC>Я считаю улицу, где расположено ближайшее отделение банка безопасной. Хожу по ней, вожу ребенка в детсад, иногда пью пиво — живу нормальной жизнью. Моя улица — не опасна, я не требую, чтобы у всех прохожих висел бейдж, я не хочу показывать паспорт когда покупаю хлеб, меня не напрягает ситуация, когда незнакомые люди спрашивают у меня, сколько времени. Моя улица — не опасна.
TC>Точно также: мой интернет — не опасен.
но, тем не менее больших денег с собой ты не носишь (по аналогии с платежами в интернете)?
TC>Если человек не осознает степени риска при работе в сети — это его проблемы ( он не знал, ему не объяснили и.т.п ). Когда купаешься — можно утонуть, за рулем — можно разбиться, если вводишь номера своей карты в какой то вебсервис — можешь потерять деньги.
Гм... А может убрать канализационные люки и крышки с розеток? Зачем? Все и так понимают опастность. А кто не понимает — им же хуже?
M_>>К чему это я написал? А к тому, что лично я хочу, чтобы и мне в России почтальон мог так вот посылку оставить перед дверью.
TC>Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? В далеком будущем наступить коммунизм и тогда никому даже в голову не сможет прийти взять чужое. Пока это не так, приходится жить в реалиях. То, что существуют тихие уголки, где можно отпускать детей гулять одних, не закрывать машину и оставлять посылки на крыльце — это прекрасно. Но к сожалению, это не может пока стать повсеместной моделью жизни.
Так в том и дело, что выдача почты по паспорту обеспечивает в РОссии ее получение. А иначе — ни одной посылки до адресата не дошло бы. Вот типичный пример того, что анонимность — вредна.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>Например? E>>Любой крипирзащищённый протокол... Неужели в офисе конторы, в которой ты работаешь почта по SMTP ходит? КБ>Почта она пока что везде между серверами по smtp ходит. А криптозащищенный X.400 который бы решил все проблемы почему-то не прижился.
SMTP поддерживает криптозащиту с проверкой сертефикатов. Если ты каким-то образом убедишь всех её использовать.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
C>>Не поможет. Надо массовую вакцинацию пользователей компьютеров проводить.
RO>Но пингвинизация тоже помогла бы
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Если много людей не осознают степени риска — то это все таки повод принять меры.
Например, продать им "безопасный иньтерент" в качестве услуги?..
Только если уж кто-то хочет заработать денежки на том, что нагнуть всех в том числе и меня, на то, чтобы в сеть только по пину и паспорту, то пусть делится!
1% ВЫРУЧКИ МНЕ!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[18]: Ну приятного тебе времяпрепровождения в стране эльфо
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
E>>Украдут сразу же. В каждом втором кафе... КБ>Украдут — пойдешь поменяешь.
Ну и на хрена козе боян тогда?
КБ>А зачем давать доступ микроволновке куда не надо?
А зачем давать доступ "куда не надо" людям не прошедшим авторизацию? Дыры, месье, есть всюду...
E>>Ну и много пишут? КБ>Те кто ТК читал — пишут.
Э-э-э, так и МНОГО?
E>>А rsdn-team прийдётся получать доступ на работу с ПД... Кроме того, это автоматически запретит всякие open-source сервисы ;( КБ>Нет не придется. Закон о ПД на тетрадочку не распространяется. И это так иллюстрация механизма.
А ты законы почитай. Сейчас в РФ, чтобы работать с ПД надо лецензироваться...
КБ>Хорошо. Оставим только "Вот видишь сколько геморроя на жопу злоумышленников.".
Дык и сейчас не мало. Это всего лишь вопрос денег. Сейчас можно легко купить подложные документы, а при твоей системе можно будет купить подложный ID...
КБ>>>Нет. Контингент все таки разный. E>>Э-э-э, с чего же это? КБ>С того же это.
Ну как бы те, кто выходят "на поселение" они не сильно от тех, кто ещё до поселения не дослужился отличаются-то...
E>>Дык примеры успешной реализации будут? КБ>Нет не будут. Ну приятного тебе времяпрепровождения в стране эльфов!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Так в том и дело, что выдача почты по паспорту обеспечивает в РОссии ее получение. А иначе — ни одной посылки до адресата не дошло бы. Вот типичный пример того, что анонимность — вредна.
А вот письма до меня таки доходят. Даже толстые довольно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>гм... Не в курсе, а можно на здешнем форуме флеймить от анонимного пользователя? M_>а зачем здесь регистрация? ай-я-яй!!!
1) Флеймить вроде нигде нельзя, но по теме общаться в ПРОФИЛЬНЫХ форумах можно...
2) Не понятно, от чего бы авторизацию не требовать ТОЛЬКО ТАМ, где она реально нужна?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
E>>Ну, дык они же не анонимны? Ну борись на сервере... КБ>Для сервера таки анонимны.
Что значит "анонимны"? ip, ip+профиль установленного софта... Всё это, при нужде, мапируется милицией на человека, а пока ты внутри сервера -- это вполне так себе ip...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>Ничего, что около 80% почтового траффика — спам? Джо>>И всем уже давно пофиг. Этот почтовый трафик заложен в цены поставщиков услуг и меня эти цены полностью устраивают. S>Ай-ай-ай, как мы прогибаться умеем... S>В цирк, срочно в цирк.
А почему именно это решение ты считаешь и есть "прогибаться"?
По идее есть два полярных варианта -- ты и все твои адресаты и корреспонденты жестко деананомизированы, и вы между собой спама не имеете, либо спамера баните. Но нет анонимности. Либо вы платите за трафик спама, но анонимность возможна...
По идее прямо вот сейчас тебе ничто не мешате настроить свой почтовый сервак, чтобы он только по защищённому каналу почту получал и только с цифровой подписью... Правда тогда тебе многие писать не смогут. Скаже мв личку с RSDN тебе уже не напишут...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Erop wrote:
> S>>>Ничего, что около 80% почтового траффика — спам? > Джо>>И всем уже давно пофиг. Этот почтовый трафик заложен в цены поставщиков услуг и меня эти цены полностью устраивают. > S>Ай-ай-ай, как мы прогибаться умеем... > S>В цирк, срочно в цирк. > > А почему именно это решение ты считаешь и есть "прогибаться"? > По идее есть два полярных варианта -- ты и все твои адресаты и корреспонденты жестко деананомизированы, и вы между собой спама
не имеете, либо спамера баните. Но нет анонимности. Либо вы платите за трафик спама, но анонимность возможна... > По идее прямо вот сейчас тебе ничто не мешате настроить свой почтовый сервак, чтобы он только по защищённому каналу почту
получал и только с цифровой подписью... Правда тогда тебе многие писать не смогут. Скаже мв личку с RSDN тебе уже не напишут...
Ты сказал все правильно, но мимо.
Прогибаться это в данном случае означает "нувоооот, яжениче поделатьнемогууу.... уменя руки опускааааются.... оставлю как есть и
будь что будет...."
Начинать надо с себя. Закрыть сетку, следить за трафиком, пресекать. Вот тогда ты можеш честно сказать "я сделал все что мог!" и
отдыхать.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Нет, ты явно что-то куришь... Бросай это гиблое дело — рискуешь стать первым человеком с отрицательным iq...
Cohiba robustos... Чего и тебе желаю...
А в IQ счастья нет. Это для дураков с короткой пипиской выдумали, чтобы было чем меряться, при случае...
S>Если мой провайдер начнет бороться со спамом на компьютерах клиентов — это безусловный повод расторгать с ним договор. Если конечно договориться невозможно.
Странно у тебя там всё устроено. Я, например, хочу от своего провайдера, чтобы он с червями и троянами боролся...
S>А все дело в том, дорогой друг, что критерии отсева спама у всех разные. И ты проклянеш тот день, когда доверился антиспаму провайдера, если у тебя к примеру сорвется сделка на стотыщмильонов изза того что пров решил что это письмо — спам.
В известных мне случаях сделки даже всего на жалкие десятки миллионов баксов всё-таки не по мылу заключали...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали: M_>гм... Не в курсе, а можно на здешнем форуме флеймить от анонимного пользователя?
А какое отношение имеет анонимный пользователь к деанонимизации?
Поясняю: наша регистрация не требует никакой привязки к real life. С точки зрения безопасности, анонимный пользователь примерно так же анонимен, как и неанонимный.
Вот откуда ты знаешь, что Антон Злыгостев — реальный человек, а не команда из пяти нанятых борзописцев из разных городов мира?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
E> S>Если мой провайдер начнет бороться со спамом на компьютерах клиентов — это безусловный повод расторгать с ним договор. Если конечно договориться невозможно.
E> Странно у тебя там всё устроено. Я, например, хочу от своего провайдера, чтобы он с червями и троянами боролся...
У нас провайдер закрыл 25-й порт. Потому что борется со спамом Пару лет тому назад половина писем ходили с задержкой до двух суток. Тоже была «борьба со спамом» Ну его нафиг.
E> S>А все дело в том, дорогой друг, что критерии отсева спама у всех разные. И ты проклянеш тот день, когда доверился антиспаму провайдера, если у тебя к примеру сорвется сделка на стотыщмильонов изза того что пров решил что это письмо — спам.
E> В известных мне случаях сделки даже всего на жалкие десятки миллионов баксов всё-таки не по мылу заключали...
И преступников на машинах не меньше, чем преступников пешеходов... 
Пару лет тому назад половина писем ходили с задержкой до двух суток. Тоже была «борьба со спамом» 