...
As you might expect, the conversation takes some interesting jaunts into various programming language design rabbit holes. For example, Anders discusses the notion of creating a new language to support new problem domains versus extending current languages to meet the needs of developers who need to express solutions to complex problems (so, how do you make a language like C# more dynamic in the sense that it can readily help developers solve problems that the language was not initially designed to solve?). We talk about the work being done on a service-oriented C# compiler (compiler as a service), C# as an ESDL container (or as an EDSL itself to be hosted in other environments...) and much more. This is a fantastic conversation with some of Microsoft's true visionaries. Enjoy.
Андерс Хаелсберг рассказывает о том как С# развивался, каким он есть сейчас, каким он будет в 4.0 и даже некоторые интересные идеи для 5.0 версии языка. В том числе метапрограммирование, о котором Вы ратовали, а так же больше функциональщины, концепция "открытого" компилятора с модифицируемой compiler pipeline и другие интересные вещи и мысли касательно этого языка и его перспектив...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
criosray однажды (10 марта 2009 21:31) писал в rsdn.flame.comp:
> Хорош тот IT`шник, который не знает английского...
Хорош конечно. Но дьявол в мелочах.
C>Андерс Хаелсберг рассказывает о том как С# развивался, каким он есть сейчас, каким он будет в 4.0 и даже некоторые интересные идеи для 5.0 версии языка. В том числе метапрограммирование, о котором Вы ратовали, а так же больше функциональщины, концепция "открытого" компилятора с модифицируемой compiler pipeline и другие интересные вещи и мысли касательно этого языка и его перспектив...
Это (я говорю о презентации Хейльсберга), извините меня за грубость, общие разговоры временами смахивающие на дилетантизм. Похоже он и сам не знает на что будет похожа следующая версия C#.
Модифицируемой compiler pipeline разработчики Boo прошли где-то 3 года назад. И занаешь чем закончилось? В 2009 они добавили макросы и квази-цитирование. Учитывая то как раскачивается МС и его языковые команды придется ждать еще лет 10 пока они своим умом дорастут до этих идей. А, меж тем, идее стукнуло 50 лет!
Я как человек в довольно потрахавшийсся с поддержкой МП в языке программирования могу сказать, что для статически типизированного языка с четко выраженным синтаксисом (коим является C#) квази-цитирование (или аналогичный механизм склейки и декомпозиции кода) — это только верхушка айсберга. Для такого языка так же очень важно иметь возможность извлекать максимум метаинформации из преобразуемого кода. Причем все это надо делать так легко и не принужденно как это только возможно.
Боюсь, что если в МС не возьмут на работу людей проевших плеш на МП. Во времена как в МС работали над поддержкой LINQ и ФП они поступили мудро и взяли людей знающих толк в ФП. Это дало офигительный толчек. Может и здесь поможет. Но если развитие будет идти теми же темпами, мы можем и не дожить до тех замечательных времен когда C# освоит МП.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
C>>Андерс Хаелсберг рассказывает о том как С# развивался, каким он есть сейчас, каким он будет в 4.0 и даже некоторые интересные идеи для 5.0 версии языка. В том числе метапрограммирование, о котором Вы ратовали, а так же больше функциональщины, концепция "открытого" компилятора с модифицируемой compiler pipeline и другие интересные вещи и мысли касательно этого языка и его перспектив...
VD>Это (я говорю о презентации Хейльсберга), извините меня за грубость, общие разговоры временами смахивающие на дилетантизм. Похоже он и сам не знает на что будет похожа следующая версия C#.
VD>Модифицируемой compiler pipeline разработчики Boo прошли где-то 3 года назад. И занаешь чем закончилось? В 2009 они добавили макросы и квази-цитирование. Учитывая то как раскачивается МС и его языковые команды придется ждать еще лет 10 пока они своим умом дорастут до этих идей. А, меж тем, идее стукнуло 50 лет!
Всему свое время. Не думаю, что займет больше двух лет для первой версии с элементами метапрограммирования.
VD>Я как человек в довольно потрахавшийсся с поддержкой МП в языке программирования могу сказать, что для статически типизированного языка с четко выраженным синтаксисом (коим является C#) квази-цитирование (или аналогичный механизм склейки и декомпозиции кода) — это только верхушка айсберга. Для такого языка так же очень важно иметь возможность извлекать максимум метаинформации из преобразуемого кода. Причем все это надо делать так легко и не принужденно как это только возможно.
VD>Боюсь, что если в МС не возьмут на работу людей проевших плеш на МП. Во времена как в МС работали над поддержкой LINQ и ФП они поступили мудро и взяли людей знающих толк в ФП. Это дало офигительный толчек. Может и здесь поможет. Но если развитие будет идти теми же темпами, мы можем и не дожить до тех замечательных времен когда C# освоит МП.
Вы шутите? Это у С# медленное развитие? Тогда многие другие языки вообще стоят на месте и никуда не двигаются. За семь лет сишарп проделал гигантский путь семимильными шагами...
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Всему свое время. Не думаю, что займет больше двух лет для первой версии с элементами метапрограммирования.
Тут оно как. Если вместо удобной и простой в использовании МП-подсистемы свет увидит "версия с элементами МП", то эффект будет отрицательным и направление могут вообще прикрыть.
МП сложен просто потому, что он создает еще один уровень косвенности (абстракции если угодно). Чтобы с ним совладали простые смертные нужно создать очень удобный и простой API. Уродливые "элементы" попросту отпугнут народ.
VD>>Боюсь, что если в МС не возьмут на работу людей проевших плеш на МП. Во времена как в МС работали над поддержкой LINQ и ФП они поступили мудро и взяли людей знающих толк в ФП. Это дало офигительный толчек. Может и здесь поможет. Но если развитие будет идти теми же темпами, мы можем и не дожить до тех замечательных времен когда C# освоит МП.
C>Вы шутите? Это у С# медленное развитие?
Нет, не шучу.
C>Тогда многие другие языки вообще стоят на месте и никуда не двигаются. За семь лет сишарп проделал гигантский путь семимильными шагами...
Стоят, конечно. Вот С++ отличный тому пример. Некоторые (Ява, например) погряз в догмах.
На хи фоне C# конечно натуральный рокет-лончер. Но есть и другие точки отсчета.
Делегаты появились в C# еще в 2000 году (когда появились первые альфы дотнета), но путь от примитивного и малофункционального делегата до лябдм был очень долги (почти 10 лет).
Дженерики пришлось ждать около 5 лет. А ведь их концепт был разработан то ли в 2000-ном, то ли в 2002-ом.
Сейчас Хейльсберга и ижи с ним вот уже 3 года просят добавить в язык алгеброические типы данных, сопоставление с образцом и средства МП. Превая реакция была "Да что вы?! Это слишком большая пушка!". Сейчас мнение меняется. Простая апроксимация показывает, что только еще года через 3 в МС созреют до понимания необходимости внедрения МП в массы. И еще лет 5 может понадобиться для выработки приемлемого по качеству решения и до воплащения его в жизнь.
Может быть для кого-то 5-7 лет жизни срок не большой. Но я слишком не терпеливый.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD> Сейчас мнение меняется. Простая апроксимация показывает, что только еще года через 3 в МС созреют до понимания необходимости внедрения МП в массы. И еще лет 5 может понадобиться для выработки приемлемого по качеству решения и до воплащения его в жизнь.
VD> Может быть для кого-то 5-7 лет жизни срок не большой. Но я слишком не терпеливый.
Не скажу за МС, скажу за Эрикссон. Они просто не будут добавлять фичи в язык, если:
— они не обеспечат достаточной обратной совместимости или легкого пути перехода
— новые фичи не нарушат стабильность и быстродействие системы
— новые фичи невостребованы основными пользователями
Потому что слишком много денег на это все завязано. Думаю, у МС такая же ситуация, и даже хуже — рынок больше
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
C>>Всему свое время. Не думаю, что займет больше двух лет для первой версии с элементами метапрограммирования.
VD>Тут оно как. Если вместо удобной и простой в использовании МП-подсистемы свет увидит "версия с элементами МП", то эффект будет отрицательным и направление могут вообще прикрыть. VD>МП сложен просто потому, что он создает еще один уровень косвенности (абстракции если угодно). Чтобы с ним совладали простые смертные нужно создать очень удобный и простой API. Уродливые "элементы" попросту отпугнут народ.
Согласен, МП вводит как бы еще одно измерение.
C>>Тогда многие другие языки вообще стоят на месте и никуда не двигаются. За семь лет сишарп проделал гигантский путь семимильными шагами...
VD>Стоят, конечно. Вот С++ отличный тому пример. Некоторые (Ява, например) погряз в догмах. VD>На хи фоне C# конечно натуральный рокет-лончер. Но есть и другие точки отсчета. VD>Делегаты появились в C# еще в 2000 году (когда появились первые альфы дотнета), но путь от примитивного и малофункционального делегата до лябдм был очень долги (почти 10 лет).
Правильнее брать за точку отсчета первый релиз, а это 2002ой год. То есть всего-то 7 лет тому назад.
VD>Дженерики пришлось ждать около 5 лет. А ведь их концепт был разработан то ли в 2000-ном, то ли в 2002-ом.
4 года точнее. Но 2.0 был очень значительным шагом вперед.
Потом сильно ускорились:
3.0 вышел в том же 2006ом спустя каких-то 10-11 месяцев.
3.5 вышел в 2007ом — через год после 3.0
Полтора года и на подходе 4ая версия.
VD>Сейчас Хейльсберга и ижи с ним вот уже 3 года просят добавить в язык алгеброические типы данных, сопоставление с образцом и средства МП. Превая реакция была "Да что вы?! Это слишком большая пушка!". Сейчас мнение меняется. Простая апроксимация показывает, что только еще года через 3 в МС созреют до понимания необходимости внедрения МП в массы. И еще лет 5 может понадобиться для выработки приемлемого по качеству решения и до воплащения его в жизнь.
Вы преувеличиваете.... Вообщем что спорить: поживем — увидим.
По крайней мере язык развивается и развивается быстро в отличие от большинства других.
VD>Может быть для кого-то 5-7 лет жизни срок не большой. Но я слишком не терпеливый.
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Правильнее брать за точку отсчета первый релиз, а это 2002ой год. То есть всего-то 7 лет тому назад.
Не считаю, что в данном случае правильнее брать время релиза, а не время когда концепция оформилась и была реализована. Но даже если так, то 7 лет — это очень не мало. Причем получился сложный эволюционный путь: делегаты -> анонимные методы (с ужасным синтаксисом) и замыканиями -> лямбды с выводом типов. При этом сам делегат был сделан довольно неуклюже (с ошибками: он стал мултикастом и определяет новый тип). Меж тем все необходимые концепции были за долго до появления прототипа первой версии C#. К концу 90-ых были OCaml, ML, LISP, Haskell. То есть надо было просто хорошенько оглядеться, выбрать лучшие подходы и адаптировать хи для C#.
VD>>Дженерики пришлось ждать около 5 лет. А ведь их концепт был разработан то ли в 2000-ном, то ли в 2002-ом. C>4 года точнее. Но 2.0 был очень значительным шагом вперед.
Ага. Но дженерики нужно было вводить еще в 1.0. Пусть даже C# вышел бы на год позже, но тогда он реально отличался бы от Явы, а не был бы "таким же продуктом как у других но другим" (с) Рон Барк. В прочем — это уже не совсем языковое расширение. Это уже изменение рантайма. Но их трудно отделять друг от друга.
C>Потом сильно ускорились: C>3.0 вышел в том же 2006ом спустя каких-то 10-11 месяцев. C>3.5 вышел в 2007ом — через год после 3.0 C>Полтора года и на подходе 4ая версия.
Ты путаешь версии фрэймворка (рантайм которых по факту один и тот же — 2.0) и вресии C#. Существует только C# 3.0 который вышел совместно с .NET 3.5 то ли в 2008, то ли в 2007 (точно не помню).
VD>>Сейчас Хейльсберга и ижи с ним вот уже 3 года просят добавить в язык алгеброические типы данных, сопоставление с образцом и средства МП. Превая реакция была "Да что вы?! Это слишком большая пушка!". Сейчас мнение меняется. Простая апроксимация показывает, что только еще года через 3 в МС созреют до понимания необходимости внедрения МП в массы. И еще лет 5 может понадобиться для выработки приемлемого по качеству решения и до воплащения его в жизнь. C>Вы преувеличиваете....
Боюсь, что я даже слишком оптимистичен.
C>Вообщем что спорить: поживем — увидим.
Да, да. Надеюсь, поживем.
C>По крайней мере язык развивается и развивается быстро в отличие от большинства других.
Несомненно хорошо, что язык развивается. Плохо то, что развивается он спонтанно и его авторы очень неохотно смотрят по сторонам.
На мой взгляд, если уж решили, что C# должен поддерживать МП, то надо взять все самые перспективные реализации, рассмотреть их, связаться с авторами, определить правильные пути развития и создать реализацию близкую к оптимальной. Но когда смотришь презентации, то видно, что как и в предыдущих случаях разработчики C# сначала хотят создать "хоть что-то", а потом уже позвать профи и сделать все как надо.
Плюс еще одна проблема — это консерватизм. Любой язык начинается как инновация, но со временем его авторы начинают защищать принятые решения и из новаторов превращаются в консерваторов.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>Стоят, конечно. Вот С++ отличный тому пример. Некоторые (Ява, например) погряз в догмах. VD>На хи фоне C# конечно натуральный рокет-лончер. Но есть и другие точки отсчета.
Мы тут спрашивали А.Х. на тему МП, ПМ, ФВП в шарпе и вообще темпов развития. На это А.Х. спросил "а видели ли вы фшарп?".
То есть сейчас F# — типа официальное "передовое охранение походной колонны CLR", которое засылается компайлер тимом на расстояние зрительной памяти с целью связать противника боем и путем максимально эффектной и зрелищной гибели предупредить остальных о засаде. (Дисклаймер: Устав Сухопутных Войск ВС РФ цитирую по памяти, могу и ошибаться).
При этом VB и С# с их обозами было велено "подтянуть ряды" и выравняться по фичам (о чем недавно перевирал в этом форуме Шеридан).
Тогда я спросил: "не выйдет ли так, что через пару лет вы будете показывать нам слайды про то, что теперь задача компайлер тим — уравнять по фичам "большую тройку" VB.NET, C# и F#?". Андерс посмеялся и сказал что вряд ли.
На что я напомнил ему, что каких-то два года назад управляемый компилятор шарпа тоже был "маловероятен".
Беседа, конечно же, была несколько фривольной и ни к чему не обязывающей, но я для себя сделал примерно такие выводы:
С# — это мегаответственный язык. Это флагман, и компайлер тим не может себе позволить облажаться с ним. Раньше для принятия решения о развитии всяких фич было достаточно полузакрытых экспериментов в рамках MS Research; теперь и с этим страшновато.
Я подозреваю, что F# будет использоваться как полигон для экспериментов с "передовыми вещами", чтобы, значит, и рыбку съесть (дать общественности ПМ, МП, ФВП и прочие аббревиатуры, которые я применяю от незнания фамилий вроде Мили, Карри, Милнера, и прочих Хиндли, причем дать в полный рост — с IDE, msbuild, блэкджеком и шлюхами), и не оцарапаться (не превратить шарп в фичепомойку навроде D, на котором утром не работает то, что отладили вечером).
Так что примерно вот так. Единственное, чего жаль (по патриотическим соображениям) — это что в качестве тарана выбрали F# а не Nemerle. Возможно, кстати, потому, что Nemerle оказался со слишком "человеческим лицом"; типа его поддержка не удовлетворила бы матёрых функциональщиков, которые считают не-хаскелевые синтаксисы малопригодными для реального отжига.
На всякий случай еще раз напомню, что всё изложенное — моя личная интерпретация обрывочных сведений, полученных мной путем задавания двусмысленных вопросов всяким людям
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Так что примерно вот так. Единственное, чего жаль (по патриотическим соображениям) — это что в качестве тарана выбрали F# а не Nemerle. Возможно, кстати, потому, что Nemerle оказался со слишком "человеческим лицом"; типа его поддержка не удовлетворила бы матёрых функциональщиков, которые считают не-хаскелевые синтаксисы малопригодными для реального отжига.
Здравствуйте, criosray, Вы писали: C>Разве ж Nemerle майкрософтовская разработка?
А какая разница, чья он был разработка? Хейльсберг тоже не в Редмонде родился.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Так что примерно вот так. Единственное, чего жаль (по патриотическим соображениям) — это что в качестве тарана выбрали F# а не Nemerle. Возможно, кстати, потому, что Nemerle оказался со слишком "человеческим лицом"; типа его поддержка не удовлетворила бы матёрых функциональщиков, которые считают не-хаскелевые синтаксисы малопригодными для реального отжига.
А кто им мешал сделать два тарана?
Может все же боятся, что мегаответственный проект в помойку прийдется выбросить?
F# в массы не пройдет. Зуб даю. Слишком далек он от народа. К тому же в области МП он практически 0.
Я бы с удовольствием занялся бы "продуктизацией" Nemerle если бы на это выделили бы хоть какие-то деньги.
Думаю, что и команду (под деньги) можно было бы набрать очень быстро. За это время появился рад очень одаренных немерлистов.
S>На всякий случай еще раз напомню, что всё изложенное — моя личная интерпретация обрывочных сведений, полученных мной путем задавания двусмысленных вопросов всяким людям
Да, что же вы так бедные боитесь то? Не заложим мы вас. Темболее, что вам все рассказывают именно для того, тчобы вы до общественности доносили. А ДНА придумали чтобы если что свалить все на кого-то.
ЗЫ
За неимением денег мы (я, IT и некоторые другие товарищи) тут решили заняться написанием Немерле с нуля. Можно скзать хотим создать свой Немерле с человеческим лицом. Планы очень интересные. Даже дух иногда захватывает. Не хочешь присоедениться?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, criosray, Вы писали: C>>Разве ж Nemerle майкрософтовская разработка? S>А какая разница, чья он был разработка?
Очень большая разница.
S>Хейльсберг тоже не в Редмонде родился.
Не вижу взаимосвязи.
