Farsight однажды (11 марта 2009 10:30) писал в rsdn.flame.comp:
> S>Не вопрос. Куда устроиться? > Да мне все равно, честно говоря. Суть в том, ты прекращаешь попусту флеймить до тех пор, пока у тебя не будет достаточно опыта разработки на .net. Гут?
Я попусту не флеймил и не флеймлю.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Коммерческая разработка??? Да как Вы можете!!! INFORMATION MUST BE FREE!!! S>Увы, к сожалению многие так не считают. Я их могу ругать, уговаривать, заставлять, посылать в тьоплые края, навязывать итд, но заставить я их считать также я не смогу, если они этого не понимают.
Кстати, чтоб поддержать идею: network administration must be free!
vit.rsdn однажды (4 марта 2009 22:11) писал в rsdn.flame.comp:
>>> Кстати, чтоб поддержать идею: network administration must be free! > S>99% народа, которым я помогаю не платят мне ни копейки, потому что отказываюсь от денег. Остальной 1% оказывается ну очень настырным. > а как насчет основной работы? > зачем там деньги брать?
Потомучто работа != человек
> вот если разработчик пишет и программу и продает её — это типа плохо
Если он пишет ее сам дома, а потом прдает — плохо.
Если пишет на работе, то пофигу, ибо сам он ничего не продает. Не путать с фрилансингом — это тоже плохо.
> а вот если админ делает какую-то работу и получает за это зарплату, это типа хорошо > гм...
Спроецируй вышесказанное на администрирование.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Вчера весь просвещённый мир отмечал официальный выход Qt 4.5.0. Авторы этого блога также отмечали вместе со всем просвещённым миром, поэтому эта заметка и появилась только сегодня. S>Собственно, внушительный список нововведений можно прочитать в новости на OpenNet.
Шеридан, окстись!
Реализована возможность создания гибридных приложений, сочетающих классические приемы построения интерфейса с оформлением на базе HTML/CSS и JavaScript виджетами.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Mamut однажды (4 марта 2009 19:43) писал в rsdn.flame.comp:
>>
>> Реализована возможность создания гибридных приложений, сочетающих классические приемы построения интерфейса с оформлением на базе HTML/CSS и JavaScript виджетами.
>> Срочно бросай эту гадость! S>А кто сказал что я эту гадость использовать буду?
Лично мне достаточно одного названия "HTML/CSS и JavaScript", чтобы понять, что Qt — это HTML. (c)
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
S>>Вчера весь просвещённый мир отмечал официальный выход Qt 4.5.0. C>Дальше этого читать не стал... сложно читать из-под стола...
Ты — не просвящённый мир.
Mamut однажды (4 марта 2009 19:43) писал в rsdn.flame.comp:
>
> Реализована возможность создания гибридных приложений, сочетающих классические приемы построения интерфейса с оформлением на базе HTML/CSS и JavaScript виджетами.
> Срочно бросай эту гадость!
А кто сказал что я эту гадость использовать буду?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Mamut однажды (4 марта 2009 22:49) писал в rsdn.flame.comp:
>> Ты требуешь, чтобы на работе платили и админам и программистам, но при этом требуешь бесплатный софт. Откуда у компании возмутся деньги на зарплаты? Из воздуха? S>Блин. Компания != человек. Ты != компания, даже если ты ее владелец.
Причем тут я? Мой вопрос был достаточно ясен?
> Коммерческая разработка??? Да как Вы можете!!! INFORMATION MUST BE FREE!!!
Увы, к сожалению многие так не считают.
Ты за то, чтобы програмные продукты были бесплатными. Так?
> а как насчет основной работы?
> зачем там деньги брать?
Потомучто работа != человек
Гнилая и бссмысленная отмазка.
Ты работаешь в конторе, продукты которой обязаны быть, по твоей же вере, бесплатными. (да, я знаю, что твоя контора н выпускает продукт, но представим, что не ты, а твой сосед в такой конторе работает.)
Откуда у этой конторы деньги, чтобы платить тебе, мне, твоему соседу деньги? Думай, Шеридан, думай. На одной олько вере, но без мозгов далеко не уедешь. Надо учиться выводить причинно-следственные связи, оторые выглядят так:
Предположим, что над Adobe Photoshop работают 200 человек. (не меньше)
Предположим, они все получают мизерную по щападным меркам зарплату в 10 000$ в год
Итого только на зарплаты уходит 2 000 000$ в год.
Плюс оборудование
Плюс здания
Плюс амортизация оборудования
Ты требуешь, чтобы Photoshop был бесплатным. Опиши мне экономическую модель, при которой Adobe может создавать Photoshop, платить зарплаты, закупать оборудование и т.п.
И не надо кивать на GIMP. Над ним никто не работает за зарплату full-time. Все его авторы или уже имеют деньги или у них есть основная работа, за которую они получают зарплату.
Лозунгами "продукты должны быть бесплатными!", "компания != человек" и т.п. и я умею кидаться. Но лозунги обязаны иметь под собой хоть какую-то основу, а не слепую веру
Mamut однажды (5 марта 2009 00:19) писал в rsdn.flame.comp:
> То есть, ты согласен, чтобы какие-то продукты были платными?
Конечно. но их должны выпускать конторы.
> Хорошо. Чем плох фриланс? Человеку надо на что-то жить
Тут банально: пусть устраивается работать. Или на каждый проект официально устраивается на работу в эту контору. Тут уж извини — уже некоторый фанатизм. Я не смогу объяснить тебе почему думаю так.
S>1. Открытые исходники стимулируют программиста писать "правильно", без халтуры.
В этом мире есть единственный стимулятор делать не для себя, а для всех — бабло. Альтруизм начинается только тогда когда икра сама в холодильнике появлятся начинает.
А уж если вспомнить, что есть универсальная отмаза программиста open-source "не нравится сделай сам" то и приходим к тому,что открытый код зачастую кошмарен, а интерфейс этих прог страшнее смерти.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Спасибо.
А вот не понимаю, о какой справедливости идет речь.
Даже прочитав, всю ветку я так и не понял, а собственно почему программы должны быть бесплатны? Объясните мне, непонятливому, почему именно работа программиста должны быть неоплачиваема.
Вы заявляете о какой-то мифической справедливости. А почему именно программисты? Давайте агитировать за отмену денег вообще. Мне не понятно почему врач за свою работу должен получать зарплату? Он что не хочет что бы ближний человек жил и был здоров? Нет денег на еду? Устройся на смежную профессию – санитаром и в рабочее время потихоньку лечи людей. Кстати а почему санитар должен получать деньги? Непонятно…. Давай те отменять все деньги. От каждого по способностям, каждому по ……хотя стоп что-то знакомое,… мне кажется все это мы уже проходили.
И дело даже не в нашем капиталистическом времени, а в принципе, что ты выделяешь одну группу людей особняком.
У меня есть дочь. Как мне ей объяснить, что 40% своего временя я буду горбатиться за бесплатно. Только не надо общих слов, чтобы попытаться объяснить ей, что не деньги главное. Это я и без этого делаю. Как мне ответить на прямой вопрос.
-«Пап, а почему я перестала ходить на танцы и в бассейн?»
-«Я устроился на работу, где меньше платят, доча, и у нас теперь на это нет денег»
-«Зачем?»
-«Что бы было больше свободного времени»
-«Зачем? Что бы побольше проводить его со мной?»
-«Нет, чтобы писать программы, кстати я и теперь укладывать спать тебя не буду, потому что в это время мне надо писать программу.»
-«Зачем все это»
-«Я несу добро людям»
…..
-«Папа, а почему мы стали кушать только два раза в день»
-«Я несу добро людям»
...
и т.д. до абсурда.
Кстати эта агитация не такая уж и невинная. Чуть дальше продолжить цепочку — и все не так справедливо.
Работаешь за бесплатно и программу просто раздаешь? Хорошо. А ведь эти силы и ум ты мог обменять на зарплату,
а это налоги. А программу могли продать, а это опять налоги. А зачем нужны налоги ты и сам знаешь.
Ведь если ты подорвешь свое здоровье в работе над программой ночами ты пойдешь в больницу с полисом ОМС,
а там бац — врач в это время санитаром работает.....
Mamut однажды (6 марта 2009 22:23) писал в rsdn.flame.comp:
> S> > S> Требование одно: не пишите софт на продажу, если продавать будете сами. > > S> > Почему? > > S> Я уже писал: Потомучто я считаю что так правильно. > Должно же быть этому хоть какое-то рациональное обоснование?
ок, попробую.
0. Увеличивается количество открытого софта.
1. Открытые исходники стимулируют программиста писать "правильно", без халтуры.
2. Большое количество открытого софта хорошего качества стимулирует коммерческие конторы писать софт еще лучшего качества.
както так...
В итоге выигрывают все, и те кто предпочитает открытый софт (количество), и те, кто предпочитает платный (качество).
-- Бортовой журнал
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Вчера весь просвещённый мир отмечал официальный выход Qt 4.5.0. Авторы этого блога также отмечали вместе со всем просвещённым миром, поэтому эта заметка и появилась только сегодня. S>Собственно, внушительный список нововведений можно прочитать в новости на OpenNet. И нововведения таки стоят того, чтобы прочитать весь список! Также одновременно с новой версией библиотеки вышел первый официальный релиз среды Qt Creator. S>В связи с выходом Qt 4.5 следует отметить прекращение разработки Qt Extended как отдельного продукта: вместо этого многие фичи перекочуют в основную ветку Qt (поддержка Bluetooth и тачскринов на всех Qt-платформах, в том числеWindows Mobile и Symbian? Заверните, пожалуйста!). Завтра выйдет последняя версия Qt Extended, и её исходные тексты будут опубликованы под лицензией GPL. (Хорошее объяснение ситуации с Qt Extended можно найти в комментарии yrvin к новости на KDE Planet) S>Также стоит отметить вот эту заметку, в которой анализируется улучшение производительности в Qt 4.5 S>Нагло скопипастено отсюда
S>Велкам, уважаемые. Теперь исчезает самый мощный минус кутэ — ее стоимость для коммерческой разработки.
Пусть сначала аддон для студии допилят:
*Based on the MinGW tool set. Does not support the VS compiler.
>> вот если разработчик пишет и программу и продает её — это типа плохо S>Если он пишет ее сам дома, а потом прдает — плохо. S>Если пишет на работе, то пофигу, ибо сам он ничего не продает. Не путать с фрилансингом — это тоже плохо.
теперь вопрос. с каких шишей компания бует палтить тебе деньги, если она не продает продукт, а раздает его забесплатно направо-налево?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>Если пишет на работе, то пофигу, ибо сам он ничего не продает. Не путать с фрилансингом — это тоже плохо. M>теперь вопрос. с каких шишей компания бует палтить тебе деньги, если она не продает продукт, а раздает его забесплатно направо-налево?
Сервисы, кастомная разработка, поддержка....
M>>>>теперь вопрос. с каких шишей компания бует палтить тебе деньги, если она не продает продукт, а раздает его забесплатно направо-налево? C>>>Сервисы, M>>Эээ. Какие? C>Которые начинаются со слова "web", например.
Хм. Вариант. Че-т я об том не подумал
C>>>кастомная разработка, M>>Не всегда подходит для всех продуктов C>Более половины программистов в мире работают над такими продуктами.
Согласен
C>>>поддержка.... M>>Видимо, тоже не всегда работает. Иначе MySQL не продались бы Sun'у C>Вроде у MySQL вполне себе приличная прибыль была.
Тогда я не понимаю, чего это они вдруг продались
C>Например, мы делаем софт, который клиентам поставляем за сущую мелочь (так как они не доверяют бесплатному софту ) и предоставляем по желанию исходники. А основные деньги получаем за поддержку, спецфичи и некоторые сервисы.
На самом деле мы об этом уже спорили, и ришли, помнится, к консенсусу
>>>> То есть, ты согласен, чтобы какие-то продукты были платными? >> S>Конечно. но их должны выпускать конторы. >> Почему? S>Тебе ответ не понравится
Попробуй, удиви меня.
Тут недавно смотрел, как автор CouchDB рассказывал о том, как он эту CouchDB делал. Он уволился с высокооплачиваемой работы, перехал в дешевый штат в дешевый дом и год пилил CouchDB. К концу года у него было только два варианта: или бросать все нафиг и
искать работу, или начинать свой продукт продавать.
При этом продукт неплохой, и в определенных кругахз вызвал волну энтузиазма. Так как он простой в использовании, как пробка, на суппорте даже близко не заработаешь.
Итак, вопрос, о великий гуру экономики Шеридан, что ему надо было делать?
>> Чем фриланс не работа? Особенно учитывая плачевное состояние постсоветских экономик S>Знаеш, меня удивляет что тут настолько плачут о работе. мол работы нет. все плохо, кризис... S>Когда меня в декабре ушли из банка, я в течении месяца нашел более оплачиваемую работу. точнее работа сама меня нашла. S>Причем этот месяц сложа руки не сидел, а доделывал давнешний проект один с перфоратором в руках и бухтой за спиной так сказать. вполне официально между прочим
В Молдове, например, 95% IT-лавок работают на аутсорс. Процентов 40, наверное, задел кризис — снижение заказов, зыкрытие офисов и т.п.
criosray однажды (5 марта 2009 12:03) писал в rsdn.flame.comp:
> Вы считаете это правильно быть столь наивным человеку, которому уже под тридцатник?..
А по вашему со скольки лет надо начинать на...ть ближнего?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>А во вторых посмотрите в словаре значение слова "рабство". Не стоит кидаться словами, смысл которых не знаешь.
LP>>Во-первых, термин "наемное рабство" не мой, употреблялся еще Лениным и может кем-то еще раньше, я же считаю, что данное слово наиболее существенно передает отношения между капиталистом и наемными рабочими. LP>>Во-вторых, не стоит мне указывать, какие слова употреблять в общении. LP>>В-третьих, кроме как докапываться до терминов, что-то еще можем? Например, ответь по существу.
КБ>Вы пишете что трудовые отношения — это "наемное рабство". Я утверждаю, что это неверно. Причем со ссылкой на словарь. КБ>Куда уж более по существу.
Ты ещё пойди физикам объясни, что потенциальная яма — это вовсе и не яма. Словарь тебе в этом поможет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Что именно? То что качеством жертвовать приходится? Нет, не откровение. Просто ты единственный, кто прямо и сказал: да. мы жертвуем качеством. S>Остальные только смайлики и минусы в основном ставят. Стыдно им просто наверное...
По-моему, это очевидно. Качеством в какой-то мере жертвуют все, ну может кроме тех, кто шаттлы програмирует, да и то вряд ли. А твой любимый опен-сорс на качестве обычно вообще хитро экономит — на формальном тестировании.
? Фрилансеры == программеры, по твоему? Ты сказал, что фриланц это плохо, в очередной раз уложив ВСЕХ фрилансеров под одну гребенку??? Чесслово, уже не смешно даже...
Да расслабтесь вы все... Читайте, пишите, получайте удовольствие, а не нервотрепку. Шеридан он такой. Это данность. Это как ветер. Обзывать его клоуном и прочее — не надо. Люди разные. Он родной, ксвешный. Ну идеалист, ну фанат — чтож...
Antikrot однажды (7 марта 2009 00:08) писал в rsdn.flame.comp:
> S>Я лишь против фриланса "на заказ" софта. тоесть на написание программы с нуля. И только лишь если будут закрыты исходники. > закрыты или открыты — это обычно решает заказчик. по крайней мере за те жалкие несколько заказов что я делал будучи студентом, я все передаваемые права передавал заказчику, может > что и было потом открыто, я не в курсе.
Вот как раз и выставлять условие заказчику: проект я вам напишу, мол, конечно. Но вот исходники будут в открытом доступе.
Согласится — гуд. Не согласиться... Ну чтож, выбираем следующего из списка...
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
КБ>>>Вы пишете что трудовые отношения — это "наемное рабство". Я утверждаю, что это неверно. Причем со ссылкой на словарь. КБ>>>Куда уж более по существу.
LP>>На марсксистском языке более точный термин — экономическое принуждение. Вот тебе ссылка на энциклопедическое определение LP>>http://bse.sci-lib.com/article125663.html
КБ>А какое отношение это термин имеет к современной экономике? И какое отношение он может иметь к IT-индустрии?
Ты не понял? Этот термин имеет непосредственное отношение к современной экономике, потому что она капиталистическая.
КБ>Какая у нас в IT есть монополия на средства производства?
ЭВМ — и есть средство производства. В IT ситуация отличается от промышленного производства тем, что капитализация средств производства мала. Само собой, это ничего не меняет. Хинт: займи у соседа денег и попробуй прямо завтра открыть свою IT-фирму.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Хинт: займи у соседа денег и попробуй прямо завтра открыть свою IT-фирму. C>Умм... Я примерно так и сделал. ЧЯДНТ?
Мне тебя поздравить? Хм, дай подумать. Завтра ты съешь своих конкурентов по Киеву. Послезавтра — по Украине. Потом станешь монополистом, прикупишь нефтяных скважин. Потом тебе начнет мерещиться, что в Молдавии нарушаются [urlhttp://www.russia.lt/moldova_oil.htm]права человека[/url], а это, конечно, возмутительно и совершенно недопустимо. Поэтому ты пролоббируешь вторжение туда демократических войск Украины разобраться с нечестивцами и заодно с их нефтью.
Нет, пожалуй не буду поздравлять.
PS Я тебе начертил линию развития "успешного собственника". Оно кажется безобидным только в своем зачаточной, кукольной стадии. А то, что потом из этой куколки вырастает полноценная акула империализма, посылающая на убой миллионы рабочих ради своей выгоды, — это, похоже тебе не приходит в голову совершенно.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
вкратце: смешной ты
сначала думал по пунктам поспрашивать (про "Гитлера и его апостолов, захвативших Европу", про "миротворца Обаму").... Но слишком много смешного.
Пиши дальше
S> > S> Не вопрос. Куда устроиться? Дальше КМВ не поеду. S> > Хм. Опенсорс тебя уже не привлекает? S> Программировать на дотнете или на моно согласен только за деньги.
Слепая фанатичная вера, и ничего более. Уже тебе все преподнесли, технологии расписали, ссылки понакидали — пофиг.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Хинт: займи у соседа денег и попробуй прямо завтра открыть свою IT-фирму.
Умм... Я примерно так и сделал. ЧЯДНТ?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Сказанное мной относилось не к выделенному, а к ситуации при капитализме вообще (согласен, в предложении была лексическая ошибка).
КБ>Ну т.е. со своей антикапиталистической пропагандой вы влезли вообще не в тему.
КБ>>>А во вторых посмотрите в словаре значение слова "рабство". Не стоит кидаться словами, смысл которых не знаешь.
LP>>Во-первых, термин "наемное рабство" не мой, употреблялся еще Лениным и может кем-то еще раньше, я же считаю, что данное слово наиболее существенно передает отношения между капиталистом и наемными рабочими. LP>>Во-вторых, не стоит мне указывать, какие слова употреблять в общении. LP>>В-третьих, кроме как докапываться до терминов, что-то еще можем? Например, ответь по существу.
КБ>Вы пишете что трудовые отношения — это "наемное рабство". Я утверждаю, что это неверно. Причем со ссылкой на словарь. КБ>Куда уж более по существу.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>> Ты не с той полки пирожок взял. То пирожки для спецклиента по спецзаказу были. M>Ты о чем это сейчас вообще? Какой спецзаказ? Это бесплатный софт с открытым исходным кодом, который изначально планировался, как таковой: http://couchdb.apache.org Сразу видно, что приведенные мной ссылки ты даже не удосужился прочитать
Одно другому не мешает. Я бы заопенсорсил мои инфраструктурные проекты (у меня сейчас там есть весьма интересные вещи) — они не дадут никакого конкурентного преимущества другим участникам рынка. Зато community (если получится) может мне их бесплатно улучшить.
Mamut однажды (6 марта 2009 17:16) писал в rsdn.flame.comp:
> C> Скажи ещё что-нибудь более очевидное
Да этот капитан очевидность уже достал.
> Ну, это очевидно для нас, но, кажется, не для Шеридана
Это очевидно и для меня, просто ты как всегда нихрена не пытаешся даже понять что я тебе хочу сказать. Так, нажал на "ответить" и заранее придуманый текст вписал.
Еще раз.
1. Я не заставляю никого жить впроголодь. Ищите работу, устраивайтесь и работайте.
2. Я не заставляю никого писать открытый софт. Вот если есть желание — пишите. Нет желания — не пишите.
3. Если то, что вы пишите мешает вам жить нормально — бросайте всю писанину нафиг, жизнь важнее.
4. Если писанина важнее — не жалуйтесь.
Требование одно: не пишите софт на продажу, если продавать будете сами.
Вчера весь просвещённый мир отмечал официальный выход Qt 4.5.0. Авторы этого блога также отмечали вместе со всем просвещённым миром, поэтому эта заметка и появилась только сегодня.
Собственно, внушительный список нововведений можно прочитать в новости на OpenNet. И нововведения таки стоят того, чтобы прочитать весь список! Также одновременно с новой версией библиотеки вышел первый официальный релиз среды Qt Creator.
В связи с выходом Qt 4.5 следует отметить прекращение разработки Qt Extended как отдельного продукта: вместо этого многие фичи перекочуют в основную ветку Qt (поддержка Bluetooth и тачскринов на всех Qt-платформах, в том числеWindows Mobile и Symbian? Заверните, пожалуйста!). Завтра выйдет последняя версия Qt Extended, и её исходные тексты будут опубликованы под лицензией GPL. (Хорошее объяснение ситуации с Qt Extended можно найти в комментарии yrvin к новости на KDE Planet)
Также стоит отметить вот эту заметку, в которой анализируется улучшение производительности в Qt 4.5
Нагло скопипастено отсюда
Велкам, уважаемые. Теперь исчезает самый мощный минус кутэ — ее стоимость для коммерческой разработки.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Кстати, насчёт GPL-LGPL: что мешает кому-нибудь брать GPL-ную либу, обявлять её форк, делать этот форк LGPL-ным и им пользоваться?
criosray однажды (4 марта 2009 19:56) писал в rsdn.flame.comp:
> Коммерческая разработка??? Да как Вы можете!!! INFORMATION MUST BE FREE!!!
Увы, к сожалению многие так не считают. Я их могу ругать, уговаривать, заставлять, посылать в тьоплые края, навязывать итд, но заставить я их считать также я не смогу, если они этого не понимают.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>criosray однажды (4 марта 2009 19:56) писал в rsdn.flame.comp:
>> Коммерческая разработка??? Да как Вы можете!!! INFORMATION MUST BE FREE!!! S>Увы, к сожалению многие так не считают. Я их могу ругать, уговаривать, заставлять, посылать в тьоплые края, навязывать итд, но заставить я их считать также я не смогу, если они этого не понимают.
Ты этому удивляешься? Ты ведь, пардон, завязываешь им член и заставляешь таким образом мочиться, а потом удивляешься, что кто-то против. Они так себя ведут не потому, что злые, плохие или тупые, а потому, что такова система. При капитализме по-другому нельзя (точнее, можно немного по-другому, но это другая история), таковы законы кап. мира. Поэтому меня просто смешат попытки линуксоидов бороться за какую-то там открытость и справедливость в принципиально закрытом и несправделивом мире. Все это счастье можно получить, только уничтожив систему. "Весь мир насилия мы разрушим до основания, а затем мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
criosray однажды (4 марта 2009 21:41) писал в rsdn.flame.comp:
> Кстати, чтоб поддержать идею: network administration must be free!
99% народа, которым я помогаю не платят мне ни копейки, потому что отказываюсь от денег. Остальной 1% оказывается ну очень настырным.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> :facepalm Вы имеете хоть малейшее представление о том, что пишете? S>Одно время я думал пофрилансить (даже зареган на фриланц.ру вроде), почитал сайты. Жутко не понравилась торговля "а я напишу этот код за 1 день! -А я за 20 часов! -А я за 18 часов! -А я за 17 часов!", причем учавствовало "в тогах" всего 2 человека. S>И как ты думаш, за счет чего сроки уменьшались?
То есть Вы за 10 минут, проведенных на фриланс.ру, поставили клеймо на весь фрилансинг?? Мда... Как это в духе.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>drx однажды (5 марта 2009 14:02) писал в rsdn.flame.comp:
S>А почему ты думаеш, что единственная ценность в жизни — это деньги? S>Для меня деньги например далеко не на первом месте...
Да не думаю я так! Для меня тоже не на первом. Но я не об этом сейчас говорил.
Судя по рассказу, автору программы деньги совсем не на ванны с шампанским нужны были (хоть я считаю, не моё это дело — считать, что ему нужно, а что — нет). И жил он в сегодняшнем, капиталистическом мире.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали: >>>>>> вот если разработчик пишет и программу и продает её — это типа плохо S>>>>>Если он пишет ее сам дома, а потом прдает — плохо. S>>>>>Если пишет на работе, то пофигу, ибо сам он ничего не продает. Не путать с фрилансингом — это тоже плохо.
M>>>>теперь вопрос. с каких шишей компания бует палтить тебе деньги, если она не продает продукт, а раздает его забесплатно направо-налево? LP>>>Известно с каких — то, что твой хозяин сочтет нужным оставить тебе с общей суммы заработанных тобой денег. КБ>>А деньги в процессе "зарабатывания" видимо из воздуха появляются? LP>Они появляются в результате продажи результатов труда работника. Соответственно, продавцы чужого труда получают 80 процентов, а работники — меньше двадцати. Ну, не крепостное рабство конечно... Наемное рабство.
Ну во первых см. выделенное.
А во вторых посмотрите в словаре значение слова "рабство". Не стоит кидаться словами, смысл которых не знаешь.
S>А почему ты думаеш, что единственная ценность в жизни — это деньги? S>Для меня деньги например далеко не на первом месте...
Шеридан, автор CouchDB потратил год своей жизни и энную сумму денег на то, чтобы сделать бесплатный(!) проект хорошего(!) качества под лицензией Apache(!).
Но при этом ты отказываешь ему в праве компенсировать свои затраты
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Одно время я думал пофрилансить (даже зареган на фриланц.ру вроде), почитал сайты. Жутко не понравилась торговля "а я напишу этот код за 1 день! -А я за 20 часов! -А я за 18 часов! -А я за 17 часов!", причем учавствовало "в тогах" всего 2 человека. S>И как ты думаш, за счет чего сроки уменьшались?
Ты не поверишь, но в кастомной разработке такая же фигня! Только торгуешься не ты, а специальные сотрудники компании.
И ровно так же приходится жертвовать, в том числе и качеством.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>> Требование одно: не пишите софт на продажу, если продавать будете сами. M>Почему?
потому что это несправедливо идеология сами знаете какой операционки подразумевает деление на пакеты так, чтоб каждый отвечал за что-то одно. в конце концов, ты просто объедаешь отдел продаж, продавая сам!
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Mamut однажды (6 марта 2009 21:43) писал в rsdn.flame.comp:
>> S> Требование одно: не пишите софт на продажу, если продавать будете сами. >> Почему? S>Я уже писал: Потомучто я считаю что так правильно.
а я считаю неправильно
я согласен платить (и плачу!) за то, что делает мою жизнь легче и помогает в моей деятельности.
К примеру,я покупаю компоненты, которые производят другие программисты.
тебя может удивить, но, я их рассматриваю как ПАРТНЕРОВ!!! да-да, вроде же я плачу деньги, то я — покупатель
а они — "жадные продавцы", нет, что бы бесплатно отдать!
а вот, если рассмотреть с другой точки зрения:
— нужно сделать проект
— нужна ORM, к примеру, под требования к ней в данной конкретной ситуации, идеально подходит LLBLgen (в других ситуациях на других проектах подойдет другая ORM, к примеру)
Разработка аналога с нуля- это сотни, если не тысячи человеко-часов. Пока заказчик ожидает проекта, в это время изобретается велосипед. Так же, потенциальные пользователи не получают интересный продукт на рынок долгое время. Кому от этого хорошо?
— если я плачу за продукт(к примеру, LLBLGen)этим (соответсвенно, "жадным продавцам") происходит разделение труда, сотрудничество: они занимаются разработкой новых фич, тестированием, баг-фиксингом. саппортом 24/7, а я могу сконцентрироваься на реализации бизнес-логики приложения — что меня совершенно устраивает.
чем плохо такое разделение труда?
чем плохо, что я компенсирую им за это потраченное время?
заказчик компенсирует время, потраченное на девелопмент с моей стороны?
каждый может сконцентрироваться на своем участке работы!
vit.rsdn однажды (7 марта 2009 01:55) писал в rsdn.flame.comp:
>>> Шеридан >>> заведи двоих детей >>> потом расскажешь о том как надо "влачить существование", ок? > S>А что изменится? Я также буду работать на работе. программировать правда дома меньше буду. > > давай не строить теории. > сделайте с женой хотя бы одного ребенка. > если в силу каких-то физических проблем не можете, то возьмите приемного.
Тебе еще раз то же самое написать?
Что ты хочеш доказать, что я начну программить на заказ? Хрен. Я не программист, я админ.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>vit.rsdn однажды (7 марта 2009 11:32) писал в rsdn.flame.comp:
>> Шеридан >> хватает и качественного софта, который опенсурц, но, как правило, его разработчики работают в крупных компаниях, которые спонсируют его разработку в силу ряда причин ( IBM, Sun, >> etc), тот же МС выпускает опен-соурсную технологию ASP.NET MVC, и достаточно качественную. там, где крупные корпорации не платят разработчикам опенсурца, качество на достаточно >> посредственном уровне. да, есть и исключения, но, тогда человек 8-10 часов работает на основной работе, где получает деньги >> вечером приходит домой, и до поздней ночи делает этот софт S>Молодец, пусть делает. Значит он считает что это необходимо. Не тебе решать чем ему дома щаниматься, и не мне.
а с какой стати тогда ты решаешь, делать ли каким-то программистам софт на продажу или нет?
с какой стати ты взял на себя роль Бога?
P.S. пока всё, что видно на этом форуме с твоей стороны — это воинствующее невежество и не более того.
P.P.S. предлагаю устроиться в какую-нибудь компанию програмиистом и пару лет фуллтайм поработать.
Или, присоединиться фултайм к какому-нибудь опенсоурсному проекту с souceforge, codeplex etc
вот тогда из теории, перейдешь к практике.
P.P.S. а деньги в дом пусть жена приносит. На еду выделяет. На коммунальные услуги. Пусть пашет. А ты, не то, что это "алчные программисты", ты — честный вольный "художник-программист", будешь работать бесплатно и за "идею". Ничё, женщина, видимо, работящая, не будет хватать денег, устроиться на вторую работу по вечерам на неё ходить помимо основной, всё равно дома делать нечего — муж мордой в монитор будет с утра до ночи, вечно занят, что же его отвлекать на меркантильные какие-то вопросы, на какую-то "бытовуху".
и ,через год или через два, родится НЕЧТО у шеридана.
Мир ахнет!
P.P.P.S. "ахнет" дверью и жена, уйдя к гораздо более адекватному мужику.
genre однажды (7 марта 2009 15:05) писал в rsdn.flame.comp:
> никогда не забуду первого впечатления от встречи с линуксом, лет 10 назад.
ууууууууууууууууууууууууууууууууууууу
Свободен. Я тебе запрещаю вести СВ, пока не поработаеш с полгодика хотябы в юбунту.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Мда. Я что-то не припомню современных компаний, которые так себя ведут (исторические примеры с Американской Фруктовой Компанией или Ост-Индской компанией — не в счёт). LP>Иракскую бойню затеяли американские нефтяники. Они смотрят сейчас в сторону Ирана.
А в кратере Гусева на Луне сейчас цветут яблони.
LP>Примеров из истории огромное количество. Даже если война не связана с непосредственными интересами определенного капиталиста, она как правило связана с общими стратегическими интересами капиталистов определенной страны или группы стран в данном регионе. Или с глобальными интересами.
И это тоже далеко не всегда так.
C>>А вот социалистические режимы как раз с завидным упорством ведут себя так, как описываешь ты. LP>Это жалкий треп. Полный список всех "социалистических режимов", которые начали войну из-за экономических интересов одного человека или группы лиц в студию.
Полный список всех "капиталистических режимов", которые начали войну из-за экономических интересов одного человека или группы лиц в студию (с доказательствами и именами людей и групп лиц).
Из социалистических режимов, убивавших просто за неправильное лицо — вспомни Красных Кхмеров. Причём они это делали по воле одного человека (Пол Пота). Так что упс.
C>>Я уж не говорю, что большинство бизнеса — это средний и малый бизнес. LP>Это инкубаторы тех самых акул. Эти акулы, пожирая друг-друга в "конкурентной среде", выявляют сильнеших, которые проходят с следующий раунд. И уже там дерутся друг с другом и с такими же акулами из других стран.
И что? Ну дерутся друг с другом капиталисты. Что дальше-то?
Да, от этой драки ещё и польза всем — развитие технологий.
LP>Только на сей раз битва выходит за пределы офисов на поля сражений, а умирают в ней простые труженики.
Да-да. Хорошо промывают мозги коммунисты...
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Не понял, что ты хотел этим сказать. A>хотел сказать, что вряд ли здесь будет много сторонников коммунизма (или социализма?) A>как кто-то уже говорил, люди тут не самые бедные (как минимум компьютер с интернетом ), и никто добровольно не откажется ни от чего
LP>>Само собой, миллиардеры тоже откуда-то берутся, не все папаша оставляет миллиарды. Но в том-то и дело, что: LP>>1. Пробиться наверх смогут один из тысяч. Причем это будет по определению не лучший представитель человечества, а скажем, самый зубастый. LP>>2. Его успех основывается на неуспехе других. A>ой, ну таки не надо уравниловки — это не спортивно
LP>>Этим словом я назвал все то, что начинается с "каждый способен заработать..." A>а что, разве неспособность заработать стала аксиомой учения Маркса?
Не понял.
A>я так вот конкретно против работать на государство — да и вообще против государства. анархия — мать порядка.
Я тоже категорически против государства, как и любой коммунист.
A>PS. форум не подходящий для политики. может ну его?
Капитализм — это не политика. Это реальная жизнь, к сожалению.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Не понял, что ты хотел этим сказать. Само собой, миллиардеры тоже откуда-то берутся, не все папаша оставляет миллиарды. Но в том-то и дело, что: LP>1. Пробиться наверх смогут один из тысяч. Причем это будет по определению не лучший представитель человечества, а скажем, самый зубастый.
Самый сильный и есть самый лучший. Таковы законы природы.
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Не понял, что ты хотел этим сказать. Само собой, миллиардеры тоже откуда-то берутся, не все папаша оставляет миллиарды. Но в том-то и дело, что: LP>>1. Пробиться наверх смогут один из тысяч. Причем это будет по определению не лучший представитель человечества, а скажем, самый зубастый. C>Самый сильный и есть самый лучший. Таковы законы природы.
Да, так и есть. Только с чего это люди должны жить по законам природы, то есть по звериным законам?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Может ли хозяин овощной лавки в магазине за углом моего дома полвият на Путина? Не может. А вот Абромович может. C>>1000000 таких хозяев — запросто. LP>Представь себе армию булочников, штурмующих Кремль. Самому не смешно?
Зачем штурмовать? Просто проголосовать за нужного кандидата.
C>>Это правило действует только в исторических масштбах — на протяжении примерно лет ста. LP>Это правило действовало, действует и будет действовать всегда — пока человек остается человеком.
Для медленных — это очень тормозное правило. Оно действует "статистически", и в локальных масштабах прекрасно нарушается.
C>>Вон, товарищ Гитлер с небольшим числом сторонников устроили Мировую Войну. LP>Твой товарищ Гитлер тоже не супермен, а просто одно из самых отвратительных порождений капитализма. Более того, Гитлер очень типичен для капитализма. Появление таких Гитлеров еще Лениным было предсказано. Вот например тут читай:
Гитлер пришёл на волне социалистических лозунгов, перемешанных с национализмом и шовинизмом. Точно так же Пол Потт потом. Который тоже был социалистом.
LP>Кстати, о роли личности в истории — существует очень интересный рассказ Севера Гансовского на эту тему, и как раз на примере Гитлера, называется "Демон истории". Вот ссылка: http://bookz.ru/authors/sever-gansovskii/gansov02/page-2-gansov02.html LP>Очень интересно и поучительно, советую прочесть просто ради интереса.
Это лишь вымысел.
На примере Южной и Северной Кореи мы прекрасно видим в чём отличие между капитализмом и социализмом. Изначальные условия у них были одинаковы — один народ, примерно одинаковое количество полезных ископаемых и т.п.
Результаты — ну сам видишь.
C>>Сюрприз! "Капиталист" — это очень расплывчатое понятие. Этот класс тоже весьма неоднородный, состоящий из разных слоёв. До того, что в наше время он не особо чего вообще описывает. LP>Привет, я тебе об этом толкую уже третий пост подряд. Капиталисты, в самом деле, это не единая орда одинаково мыслящих монстров. Если говорить об Обаме, то конечно, это самый верхний слой капитализма, называемый крупной буржуазией. Но и она неоднородна, а состоит из грызущихся друг с другом капиталистических группировок. В результате столкновений между ними и рождается новый президент.
И вот это множество политико-экономических агентов ну уж никак единолично не будет ради своей выгоды начинать войны. Так как конкуренты съедят, которым это не выгодно.
Причём конкурентами крупных компаний являются не только крупные компании, но и мелкая буржуазия и рабочие.
LP>Впрочем, некоторые всерьез думают, что его выбирает народ... А еще некоторые верят в снежного человека...
Впрочем, некоторые всерьёз верят в дискредитировавшую себя политико-экономическую системы.
Меня вообще умиляют люди, которые ничерта не знаю о политических системах в других странах, но делают громогласные выводы.
LP>Если рабочий голосует за Обаму, то можно сделать соответствующий вывод о классовой безграмотности такого рабочего. Да, демократы лицемерно заигрывают с рабочим классом,однако невозможно придумать более чуждую интересам рабочего класса силы, чем демократы или республиканцы "свободной" Америки. Разве что упомянутый выше Гитлер.
Да-да. Подумаешь, что Обама выполняет свои предвыборные обещания. Вот ведь популист — пообещал и сделал. Подумаешь, что ты в США реально можешь стать политиком уровня штата без особых проблем, даже если у тебя не особо много денег.
Ты думаешь там народ просто так голосует, за красивую улыбку, как в России?
LP>Она проигрывает только в твоем не в меру наивном воображении. У демократов чудовищная финансово-промышленная группировка, это один из самых мощных в мире кап. блоков, по мощи превосходящий тех же республиканцев. Не знаю, насколько нужно быть покоцанным пропагандой, чтобы вообразить, будто демократы американские — не буржуи. Ох, просто ох.
Ну да. Вот только большинство крупного бизнеса поддерживает Республиканцев. Соответственно, заметно бОльшая часть фондов в кампании Обамы формировалась за счёт пожертвований людей с низким уровнем дохода, чем у Республиканцев.
Упс.
Да, и что за "один из самых мощных в мире кап. блоков, по мощи превосходящий тех же республиканцев"? Как этот блок называется, кто в него входит?
C>>Ага. При социализме быдло же лишают даже этого. LP>Если ты не в курсе, то при социализме нет быдла.
Как так? Слово есть, а быдла нет?
LP>Нет классов, которые эксплуатируются другими классами и низводятся на роль быдла. На то и социализм. Если при социализме есть быдло, то это все что угодно, но не социализм.
Не, ну ты точно в виртуальном мире жил.
C>>Ты "Das Kapital"-то хоть читал? C>>Он был опровергнут тем, что развитие капитализма не привело к обнищанию рабочих и мировой революции. Наоборот, благосостояние рабочих в кап. странах выросло в десятки раз за прошедший век. LP>Читал. И что?
Плохо читал.
LP>Опять же, обнищание произошло только в твоем воображении.
Для тормозов. "Капитал" предсказывал, что будет происходить обнищание рабочего класса в капиталистическом мире. Произошло прямо противоположное.
LP>На КамАЗе средний токарь получал 350 рублей. Это средний специалист, а ударники получали от 500 и выше. Это огромные деньги. Рабочий класс находился в СССР в привелигированном положении. Пусть номенклатура и не позволила установить окончательную диктатуру пролетариата,но все равно рабочий класс был гегемоном в СССР. И ты говоришь, что они были нищими? Смешно, честное слово. Это были хозяева страны в лучшие времена. У меня тетя была штамповщицей и получала 380 рублей. Это она жила в нищете? Вот сейчас она со своей пенсией в 5000 рублей в нищете, да.
А у меня бабушка работала в деревне за трудодни по 7 дней в неделю и не могла в город переехать.
LP>А вот счастливые западные рабочие: LP>http://socialism.ru/world/news/prisme-workers-occupation LP>http://socialism.ru/world/news/hundreds-of-workers-occupy-waterford-crystal-plant LP>http://socialism.ru/world/news/workers-grasp-factory-waterford
Ну и? Вот ведь идиоты капиталисты. Нет чтоб сразу протестующих в лагеря за тунеядство и вредительство!
Разоряются заводы, бывает. Дальше-то что?
LP>И есть мнение, что конец капитализма совсем недалек. Некоторые коммунисты считают, что именно сегодня, в агонии мирового кризиса, капитализм издыхает. Аминь.
Коммунисты — вообще-то должны быть атеистами
C>>Нет, это вытекает из того, что я сейчас эти предметы изучаю — получаю по ним высшее образование. LP>Надо думать, один ты получаешь или получал высшее образование. У нас обществоведение читалось на 3 курсе, политология — на 4.
Плохо читалось. Или читалось фанатиком. Какие учебники были, кстати? Просто интересно.
C>>Нет. Их может выиграть олигарх, который первым пунктом поставит сокращение армии в 10 раз, когда народу надоест милитаризм. C>>Кстати, именно так в США и случилось — Обама пообещал вывести войска из Ирака и вообще перестать нападать на случайные страны. LP>Я же говорю — выбор хозяина подобрее да плетки полегче... И это демократия? Тьфу!
При социализме и выбирать ничего не надо — один х. будет плохо!
Для тормозов: демократия обеспечила постепенное улучшение прав рабочих. Это факт.
Социализм советского типа обеспечивает общую нищету и разруху. Это факт.
C>>Впрочем, крупным компаниям войны тоже не выгодны. Скажем, посмотрим на состав индекса Dow Jones: C>>http://en.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_Industrial_Average#Companies_included_in_the_DJIA LP>Они выгодны крупной буржуазии в перспективе — это раз. Буржуазия вполне в состоянии жертвовать своими сиюминутными интересами.
Ой, да ну. То-то буржуазию ругают и ругали (в том числе и Сталин) за то, что она гонится за сиюминутной выгодой, не обращая внимания на долгосрочные планы.
LP>Во-вторых, не забывай о том, что буржуазия — не единый пласт, а разрозненные группы капиталистов. Кому-то война невыгодна, а кому-то — очень.
Вот тех кому война нафиг не нужна — большинство. Дошло до того, что в некоторых кап. странах (каких?) нет своей армии вообще — раньше в истории такого не было (страна без армии тут же ставилась в подчинение другой стране).
C>>Коммунизма у нас никогда не было, и не будет в ближайшем будущем (ну пока разве что не научатся делать бесплатные автомобили и дома). А вот при социализме вожди появляются с завидной предсказуемостью. LP>Я же говорю — догматик ты. "Коммунизма не будет".
Не будет. Он невозможен в экономике с дефицитными ресурсами.
В экономиках без дефицитных ресурсов — он возможен, и даже уже кое-где почти построен (см. "свободное ПО").
LP>А при социализме нет вождей. Есть предводители авангарда рабочего класса.
Ну да. А ещё при Сталине не было смертной казни. Была "высшая мера социальной защиты".
При социализме к власти неизменно (приведи контр-пример!) приходят диктаторы (см. определение!). Как ты их не называй.
LP>Давай, скажи, чем именно война к примеру в Ираке была бы выгодна лично Сталину. Вот я тебе сказать, что вот эти-то и эти-то капиталисты после оккупации Ирака получили доступ к нефтяным месторождениями. Точно также ты мне ткни пальцем, какую именно выгоду мог бы получить Сталин от вторжения в Ирак или куда-нибудь еще.
Ну вот тов. Сталин ради личной выгоды развязал ненужную войну с Финляндией. Нафига? А для поднятия своего престижа.
Пол Потт развязал геноцид из-за того, что считал, что строит гармоничное общество. И т.д.
PS: везде где я говорю "социализм" — я имею в виду социализм советского типа, т.е. политико-экономическое устройство.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Видимо, ты не понимаешь сути термина "империализм". Современные кап. страны — уже давно не империалистические, ибо нафиг им колонии не сдались — проще с ними торговать, а не подчинять. LP>Налицо непонимание данного термина именно с твоей стороны. Смотрим в далекую от любви к коммунистам педивикию:
Это коммунисты далеки от всего...
LP>Современному американскому капитализму присущи все четыре указанных атрибута. Так что не могу не воспринять спич об отсутствии империализма в США и Европе как очередной перл.
Как раз ни один не присущ США торгует с другими странами на основе взаимовыгодных отношений. Т.е. арабы получают крутые бабки за свою нефть на свободном рынке. А Китай вполне с выгодой для себя занимается производством товаров для США.
Причём арабы за счёт картельного сговора ещё и умудряются наклонять США.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>ууууууууууууууууууууууууууууууууууууу S>Свободен. Я тебе запрещаю вести СВ, пока не поработаеш с полгодика хотябы в юбунту.
О! Перейдем-ка к одной частности: вот ты ведь считаешь, что .net это "отстой", так? Так вот... Заканчивай вести СВ, пока пол-годика не поработаешь разработчиком на .net (невнятный win-сервис не в счет) над разработкой какой-нить крупной erp-системы в команде программеров.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Не вопрос. Куда устроиться?
Да мне все равно, честно говоря. Суть в том, ты прекращаешь попусту флеймить до тех пор, пока у тебя не будет достаточно опыта разработки на .net. Гут?
F> S>Не вопрос. Куда устроиться?
F> Да мне все равно, честно говоря. Суть в том, ты прекращаешь попусту флеймить до тех пор, пока у тебя не будет достаточно опыта разработки на .net. Гут?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> S> Не вопрос. Куда устроиться? Дальше КМВ не поеду. >> Хм. Опенсорс тебя уже не привлекает? S>Программировать на дотнете или на моно согласен только за деньги.
То есть ты будешь писать лажу типа bool == bool ? true : false, и чтоб тебе за это еще бабки платили? Хорошо устроился...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Вчера весь просвещённый мир отмечал официальный выход Qt 4.5.0. Авторы этого блога также отмечали вместе со всем просвещённым миром, поэтому эта заметка и появилась только сегодня. S>Собственно, внушительный список нововведений можно прочитать в новости на OpenNet. И нововведения таки стоят того, чтобы прочитать весь список! Также одновременно с новой версией библиотеки вышел первый официальный релиз среды Qt Creator. S>В связи с выходом Qt 4.5 следует отметить прекращение разработки Qt Extended как отдельного продукта: вместо этого многие фичи перекочуют в основную ветку Qt (поддержка Bluetooth и тачскринов на всех Qt-платформах, в том числеWindows Mobile и Symbian? Заверните, пожалуйста!). Завтра выйдет последняя версия Qt Extended, и её исходные тексты будут опубликованы под лицензией GPL. (Хорошее объяснение ситуации с Qt Extended можно найти в комментарии yrvin к новости на KDE Planet) S>Также стоит отметить вот эту заметку, в которой анализируется улучшение производительности в Qt 4.5 S>Нагло скопипастено отсюда
S>Велкам, уважаемые. Теперь исчезает самый мощный минус кутэ — ее стоимость для коммерческой разработки.
Кстати, насчёт GPL-LGPL: что мешает кому-нибудь брать GPL-ную либу, обявлять её форк, делать этот форк LGPL-ным и им пользоваться?
criosray однажды (4 марта 2009 20:01) писал в rsdn.flame.comp:
>>> Срочно бросай эту гадость! > S>А кто сказал что я эту гадость использовать буду? > Правильно! В топку Qt в топку!
А с чего ты взял, что гадостью я кутэ назвал?
Делись блиин, я тоже хочу! Хоть полкоробочка...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>criosray однажды (4 марта 2009 21:41) писал в rsdn.flame.comp:
>> Кстати, чтоб поддержать идею: network administration must be free! S>99% народа, которым я помогаю не платят мне ни копейки, потому что отказываюсь от денег. Остальной 1% оказывается ну очень настырным.
а как насчет основной работы?
зачем там деньги брать?
вот если разработчик пишет и программу и продает её — это типа плохо
а вот если админ делает какую-то работу и получает за это зарплату, это типа хорошо
гм...
>> Реализована возможность создания гибридных приложений, сочетающих классические приемы построения интерфейса с оформлением на базе HTML/CSS и JavaScript виджетами.
>> Срочно бросай эту гадость! S>А кто сказал что я эту гадость использовать буду?
Ну, твой Qt все больше становится похож н ненавистный тебе веб и .net, и ты им продолжаешь пользоваться?
Mamut однажды (4 марта 2009 22:27) писал в rsdn.flame.comp:
> теперь вопрос. с каких шишей компания бует палтить тебе деньги, если она не продает продукт, а раздает его забесплатно направо-налево?
компания != человек
Mamut однажды (4 марта 2009 22:26) писал в rsdn.flame.comp:
> Ну, твой Qt все больше становится похож н ненавистный тебе веб и .net, и ты им продолжаешь пользоваться?
С++
S>>>Если пишет на работе, то пофигу, ибо сам он ничего не продает. Не путать с фрилансингом — это тоже плохо. M>>теперь вопрос. с каких шишей компания бует палтить тебе деньги, если она не продает продукт, а раздает его забесплатно направо-налево? C>Сервисы,
Эээ. Какие?
C>кастомная разработка,
Не всегда подходит для всех продуктов
C>поддержка....
Видимо, тоже не всегда работает. Иначе MySQL не продались бы Sun'у
>> теперь вопрос. с каких шишей компания бует палтить тебе деньги, если она не продает продукт, а раздает его забесплатно направо-налево? S>компания != человек
Ты по-русски изъясняться умеешь?
Ты требуешь, чтобы на работе платили и админам и программистам, но при этом требуешь бесплатный софт. Откуда у компании возмутся деньги на зарплаты? Из воздуха?
Mamut однажды (4 марта 2009 22:49) писал в rsdn.flame.comp:
> Ты требуешь, чтобы на работе платили и админам и программистам, но при этом требуешь бесплатный софт. Откуда у компании возмутся деньги на зарплаты? Из воздуха?
Блин. Компания != человек. Ты != компания, даже если ты ее владелец.
Mamut однажды (4 марта 2009 22:47) писал в rsdn.flame.comp:
> S>С++ > Вау. То есть тебе можно подсунуть все, чо угодно, лишь бы оно на С++ было написано? Вау, вот это сила веры
Угу, лишь бы оно было еще и кроссплатформенно и заинтересовало меня.
Mamut однажды (4 марта 2009 23:05) писал в rsdn.flame.comp:
> Ты за то, чтобы програмные продукты были бесплатными. Так?
Так, но я не фанатик. Я всего лишь за то, чтобы программисты на досуге писали бесплатный, открытый софт, а не фрилансили по углам...
mrTwister однажды (4 марта 2009 23:14) писал в rsdn.flame.comp:
> Лично мне достаточно одного названия "HTML/CSS и JavaScript", чтобы понять, что Qt — это HTML. (c)
Это ты qt-webkit описал.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>теперь вопрос. с каких шишей компания бует палтить тебе деньги, если она не продает продукт, а раздает его забесплатно направо-налево? C>>Сервисы, M>Эээ. Какие?
Которые начинаются со слова "web", например.
C>>кастомная разработка, M>Не всегда подходит для всех продуктов
Более половины программистов в мире работают над такими продуктами.
C>>поддержка.... M>Видимо, тоже не всегда работает. Иначе MySQL не продались бы Sun'у
Вроде у MySQL вполне себе приличная прибыль была.
Например, мы делаем софт, который клиентам поставляем за сущую мелочь (так как они не доверяют бесплатному софту ) и предоставляем по желанию исходники. А основные деньги получаем за поддержку, спецфичи и некоторые сервисы.
>> Ты за то, чтобы програмные продукты были бесплатными. Так? S>Так, но я не фанатик. Я всего лишь за то, чтобы программисты на досуге писали бесплатный, открытый софт, а не фрилансили по углам...
То есть, ты согласен, чтобы какие-то продукты были платными?
Хорошо. Чем плох фриланс? Человеку надо на что-то жить
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Видимо, тоже не всегда работает. Иначе MySQL не продались бы Sun'у C>>Вроде у MySQL вполне себе приличная прибыль была. M>Тогда я не понимаю, чего это они вдруг продались
А почему бы нет? Вместе с Sun они могут ещё больше прибыли получить.
M>>>>Видимо, тоже не всегда работает. Иначе MySQL не продались бы Sun'у C>>>Вроде у MySQL вполне себе приличная прибыль была. M>>Тогда я не понимаю, чего это они вдруг продались C>А почему бы нет? Вместе с Sun они могут ещё больше прибыли получить.
>> То есть, ты согласен, чтобы какие-то продукты были платными? S>Конечно. но их должны выпускать конторы.
Почему?
>> Хорошо. Чем плох фриланс? Человеку надо на что-то жить S>Тут банально: пусть устраивается работать. Или на каждый проект официально устраивается на работу в эту контору. Тут уж извини — уже некоторый фанатизм. Я не смогу объяснить тебе почему думаю так.
Чем фриланс не работа? Особенно учитывая плачевное состояние постсоветских экономик
Mamut однажды (5 марта 2009 01:18) писал в rsdn.flame.comp:
>>> То есть, ты согласен, чтобы какие-то продукты были платными? > S>Конечно. но их должны выпускать конторы. > Почему?
Тебе ответ не понравится
> Чем фриланс не работа? Особенно учитывая плачевное состояние постсоветских экономик
Знаеш, меня удивляет что тут настолько плачут о работе. мол работы нет. все плохо, кризис...
Когда меня в декабре ушли из банка, я в течении месяца нашел более оплачиваемую работу. точнее работа сама меня нашла.
Причем этот месяц сложа руки не сидел, а доделывал давнешний проект один с перфоратором в руках и бухтой за спиной так сказать. вполне официально между прочим
Mamut однажды (5 марта 2009 01:16) писал в rsdn.flame.comp:
> Нет. Потому что такого идиотского подхода я не собираюсь ни понимать ни принимать.
Ну и ладушки
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Вчера весь просвещённый мир отмечал официальный выход Qt 4.5.0. Авторы этого блога также отмечали вместе со всем просвещённым миром, поэтому эта заметка и появилась только сегодня.
Говорят, KDE под нее еще раз переписывать придется...
Alexey931 однажды (5 марта 2009 02:29) писал в rsdn.flame.comp:
> Говорят, KDE под нее еще раз переписывать придется...
Увы вам, транк кде как правило транк кутэ пользует.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Пусть сначала аддон для студии допилят:
_>
*Based on the MinGW tool set. Does not support the VS compiler.
Студия-то платная. А так плюс ко всему появляется конкурирующая бесплатная среда разработки, с бесплатным компилятором, с отличной бесплатной библиотекой.
P.S. Аддон, кстати, рабочий, проверил.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Студия-то платная. А так плюс ко всему появляется конкурирующая бесплатная среда разработки, с бесплатным компилятором, с отличной бесплатной библиотекой.
Есть бесплатные Visual Studio Express Editions.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Пусть сначала аддон для студии допилят:
_>>
*Based on the MinGW tool set. Does not support the VS compiler.
N>Студия-то платная. А так плюс ко всему появляется конкурирующая бесплатная среда разработки, с бесплатным компилятором, с отличной бесплатной библиотекой. N>P.S. Аддон, кстати, рабочий, проверил.
А у меня он увидел только 2005-ю студию, не увидел 2008-ю, да и в 2005-й сказал, что установленных Qt не нашёл.
Mamut однажды (5 марта 2009 10:36) писал в rsdn.flame.comp:
>>>>> То есть, ты согласен, чтобы какие-то продукты были платными? >>> S>Конечно. но их должны выпускать конторы. >>> Почему? > S>Тебе ответ не понравится > Попробуй, удиви меня.
Хорошо. Но ты не удивишся. Потому что я считаю, что так правильно. Почему я так считаю? Хз. Эту тему может раскрыть только неторопливое обсуждение без отрыва от контекста. А это значит — обсуждение голосом, ибо в форум сообщение отправил и забыл, переключился на другое.
> Итак, вопрос, о великий гуру экономики Шеридан, что ему надо было делать?
Устроиться на работу админом в некрупную компанию. Свободного времени — куча.
> В Молдове, например, 95% IT-лавок работают на аутсорс. Процентов 40, наверное, задел кризис — снижение заказов, зыкрытие офисов и т.п.
Это к чему?
>>> вот если разработчик пишет и программу и продает её — это типа плохо S>>Если он пишет ее сам дома, а потом прдает — плохо. S>>Если пишет на работе, то пофигу, ибо сам он ничего не продает. Не путать с фрилансингом — это тоже плохо.
M>теперь вопрос. с каких шишей компания бует палтить тебе деньги, если она не продает продукт, а раздает его забесплатно направо-налево?
Известно с каких — то, что твой хозяин сочтет нужным оставить тебе с общей суммы заработанных тобой денег.
PS Позиция Sheridana хотя и наивна и совершенно не применима к кап. миру, но в основе ее лежит правильное понятие о справедливости.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
LaPerouse однажды (5 марта 2009 10:56) писал в rsdn.flame.comp:
> PS Позиция Sheridana хотя и наивна и совершенно не применима к кап. миру, но в основе ее лежит правильное понятие о справедливости.
Спасибо.
Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:
N>>Студия-то платная. А так плюс ко всему появляется конкурирующая бесплатная среда разработки, с бесплатным компилятором, с отличной бесплатной библиотекой. MK>Есть бесплатные Visual Studio Express Editions.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>PS Позиция Sheridana хотя и наивна и совершенно не применима к кап. миру, но в основе ее лежит правильное понятие о справедливости.
Вы считаете это правильно быть столь наивным человеку, которому уже под тридцатник?..
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
N>>P.S. Аддон, кстати, рабочий, проверил.
_>А у меня он увидел только 2005-ю студию, не увидел 2008-ю, да и в 2005-й сказал, что установленных Qt не нашёл.
S>>Вчера весь просвещённый мир отмечал официальный выход Qt 4.5.0.
KV>Снимаю шляпу. Так латентно нарваться на три четверти форума одной фразой... даже я бы не смог
>> Итак, вопрос, о великий гуру экономики Шеридан, что ему надо было делать? S>Устроиться на работу админом в некрупную компанию. Свободного времени — куча.
Почему именно в некрупную? То есть он должен был добровольно отдать кучу денег ни на что? С какого перепугу?
Расскажу, что произошло. Сбережения подошли к конце и он устроился на работу в MySQL. Два месяца (емнип) он своим личным проектом почти не занимался, потому что сконцетрировался на новой работе. И потом ему просто подфартило — в IBM заинтересовались проектом, предложили ему работу, состовшую в работе над CouchDB.
Если бы все пошло по твоему сценарию, то CouchDB просто не было бы.
>> В Молдове, например, 95% IT-лавок работают на аутсорс. Процентов 40, наверное, задел кризис — снижение заказов, зыкрытие офисов и т.п. S>Это к чему?
Это к тому, что фриланс — это такая же работа, как любая другая.
Mamut однажды (5 марта 2009 12:39) писал в rsdn.flame.comp:
>>> Итак, вопрос, о великий гуру экономики Шеридан, что ему надо было делать? > S>Устроиться на работу админом в некрупную компанию. Свободного времени — куча. > > Почему именно в некрупную? То есть он должен был добровольно отдать кучу денег ни на что? С какого перепугу?
кому отдать, за что? о0
> Расскажу, что произошло. Сбережения подошли к конце и он устроился на работу в MySQL. Два месяца (емнип) он своим личным проектом почти не занимался, потому что сконцетрировался > на новой работе. И потом ему просто подфартило — в IBM заинтересовались проектом, предложили ему работу, состовшую в работе над CouchDB.
А если бы админил некрупную контору, то и не прекращал бы работать над проектом.
> Если бы все пошло по твоему сценарию, то CouchDB просто не было бы.
Да чтоэто за КучаДБ?
>>> В Молдове, например, 95% IT-лавок работают на аутсорс. Процентов 40, наверное, задел кризис — снижение заказов, зыкрытие офисов и т.п. > S>Это к чему? > Это к тому, что фриланс — это такая же работа, как любая другая.
Фриланс в настоящее время это работа на скорость. Работаеш медленно — не получаеш заказов. А работать быстро это означает плодить г...код.
Не надо только говорить что мол профессионалы способны работать быстро. Они все равно будут работать как можно быстрее, на пределе. А в данном случае это лишь означает большее количество заказов, но никаким образом не означает уменьшение Г... в коде.
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>PS Позиция Sheridana хотя и наивна и совершенно не применима к кап. миру, но в основе ее лежит правильное понятие о справедливости.
C>Вы считаете это правильно быть столь наивным человеку, которому уже под тридцатник?..
Скажем так — это лучше, чем работать на дядю, чувствуя себя "свободной личностью"(TM). Многие из тех, кто в свободное от работы время бескорыстно коммитит в GNU — хорошие, честные люди. К сожалению, почти все они вот так наивны и считают, как Р. Столлман, что в несправедливом капиталистическом мире можно добиться победы на алчностью и стяжательством — основами этого мира.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
S>Фриланс в настоящее время это работа на скорость. Работаеш медленно — не получаеш заказов. А работать быстро это означает плодить г...код. S>Не надо только говорить что мол профессионалы способны работать быстро. Они все равно будут работать как можно быстрее, на пределе. А в данном случае это лишь означает большее количество заказов, но никаким образом не означает уменьшение Г... в коде.
:facepalm Вы имеете хоть малейшее представление о том, что пишете?
criosray однажды (5 марта 2009 13:19) писал в rsdn.flame.comp:
> :facepalm Вы имеете хоть малейшее представление о том, что пишете?
Одно время я думал пофрилансить (даже зареган на фриланц.ру вроде), почитал сайты. Жутко не понравилась торговля "а я напишу этот код за 1 день! -А я за 20 часов! -А я за 18 часов! -А я за 17 часов!", причем учавствовало "в тогах" всего 2 человека.
И как ты думаш, за счет чего сроки уменьшались?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Итак, вопрос, о великий гуру экономики Шеридан, что ему надо было делать? S>Устроиться на работу админом в некрупную компанию. Свободного времени — куча.
А почему тогда не улицы пойти мести? Или не стать таксистом?
Тут больше вероятности, что он был бы компетентен в своей работе, в отличие от администрирования, которым, поди, никогда в жизни не занимался.
drx однажды (5 марта 2009 13:35) писал в rsdn.flame.comp:
> А почему тогда не улицы пойти мести? Или не стать таксистом? >> Тут больше вероятности, что он был бы компетентен в своей работе, в отличие от администрирования, которым, поди, никогда в жизни не занимался.
Ну ты уже сочиняеш. Я так понимаю что родственная профессия всетаки ближе. Вдобавок работая таксистом или дворником он бы не смог в рабочее время заниматься проектом. А работая админом — вполне.
-- Бортовой журнал
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>criosray однажды (5 марта 2009 13:19) писал в rsdn.flame.comp:
>> :facepalm Вы имеете хоть малейшее представление о том, что пишете? S>Одно время я думал пофрилансить (даже зареган на фриланц.ру вроде), почитал сайты. Жутко не понравилась торговля "а я напишу этот код за 1 день! -А я за 20 часов! -А я за 18 часов! -А я за 17 часов!", причем учавствовало "в тогах" всего 2 человека. S>И как ты думаш, за счет чего сроки уменьшались?
Видимо за счёт того, что изначально они могли сделать это меньше, чем за 24 часа.
criosray однажды (5 марта 2009 13:46) писал в rsdn.flame.comp:
> То есть Вы за 10 минут, проведенных на фриланс.ру, поставили клеймо на весь фрилансинг?? Мда... Как это в духе.
Тоесть вы по одному моему посту определили сколько я толкался на фрилинц сайтах несколько лет назад? Мда... Как это в духе.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
>>>> вот если разработчик пишет и программу и продает её — это типа плохо S>>>Если он пишет ее сам дома, а потом прдает — плохо. S>>>Если пишет на работе, то пофигу, ибо сам он ничего не продает. Не путать с фрилансингом — это тоже плохо.
M>>теперь вопрос. с каких шишей компания бует палтить тебе деньги, если она не продает продукт, а раздает его забесплатно направо-налево?
LP>Известно с каких — то, что твой хозяин сочтет нужным оставить тебе с общей суммы заработанных тобой денег.
А деньги в процессе "зарабатывания" видимо из воздуха появляются?
anton_t однажды (5 марта 2009 13:40) писал в rsdn.flame.comp:
> Видимо за счёт того, что изначально они могли сделать это меньше, чем за 24 часа.
Ну конечноже!! Как я не догадался!! браво!
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> То есть Вы за 10 минут, проведенных на фриланс.ру, поставили клеймо на весь фрилансинг?? Мда... Как это в духе. S>Тоесть вы по одному моему посту определили сколько я толкался на фрилинц сайтах несколько лет назад? Мда... Как это в духе.
Ваши представления о фриланснге соответствуют Вашим представлениям о дотнет. Надеюсь, намек понятен.
criosray однажды (5 марта 2009 13:50) писал в rsdn.flame.comp:
> Ваши представления о фриланснге соответствуют Вашим представлениям о дотнет. Надеюсь, намек понятен.
Да ненадо меня с Большой Буквы называть, я не твой начальник
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
>>>>> вот если разработчик пишет и программу и продает её — это типа плохо S>>>>Если он пишет ее сам дома, а потом прдает — плохо. S>>>>Если пишет на работе, то пофигу, ибо сам он ничего не продает. Не путать с фрилансингом — это тоже плохо.
M>>>теперь вопрос. с каких шишей компания бует палтить тебе деньги, если она не продает продукт, а раздает его забесплатно направо-налево?
LP>>Известно с каких — то, что твой хозяин сочтет нужным оставить тебе с общей суммы заработанных тобой денег.
КБ>А деньги в процессе "зарабатывания" видимо из воздуха появляются?
Они появляются в результате продажи результатов труда работника. Соответственно, продавцы чужого труда получают 80 процентов, а работники — меньше двадцати. Ну, не крепостное рабство конечно... Наемное рабство.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>drx однажды (5 марта 2009 13:35) писал в rsdn.flame.comp:
>> А почему тогда не улицы пойти мести? Или не стать таксистом? >>> Тут больше вероятности, что он был бы компетентен в своей работе, в отличие от администрирования, которым, поди, никогда в жизни не занимался. S>Ну ты уже сочиняеш. Я так понимаю что родственная профессия всетаки ближе. Вдобавок работая таксистом или дворником он бы не смог в рабочее время заниматься проектом. А работая админом — вполне.
А зачем так сложно? Зачем искать обходные пути, идти на другую работу?.. Зачем так цепляться за идею, что софт принципиально не должен стоить ни копейки?
Продавая софт он получал деньги на жизнь и всё рабочее время посвящал CouchDB. Разве не справедливо? Разве не в этом, в первую очередь, были заинтересованы его клиенты? Покупая софт они, получается, инвестировали в его развитие. И думаю, никто из клиентов, заплатив за софт, голодным не остался. Даже наверняка наоборот — CouchDB помог им получить выгоду на сумму большую, чем за него заплатили.
Итого: автор при деньгах (которые уж точно ему были нужны, по крайней мере в нашем сегодняшнем мире, где даже еда и жильё денег стоят), клиенты с прибылью. Все довольны.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали: >>>>>>> вот если разработчик пишет и программу и продает её — это типа плохо S>>>>>>Если он пишет ее сам дома, а потом прдает — плохо. S>>>>>>Если пишет на работе, то пофигу, ибо сам он ничего не продает. Не путать с фрилансингом — это тоже плохо.
M>>>>>теперь вопрос. с каких шишей компания бует палтить тебе деньги, если она не продает продукт, а раздает его забесплатно направо-налево? LP>>>>Известно с каких — то, что твой хозяин сочтет нужным оставить тебе с общей суммы заработанных тобой денег. КБ>>>А деньги в процессе "зарабатывания" видимо из воздуха появляются? LP>>Они появляются в результате продажи результатов труда работника. Соответственно, продавцы чужого труда получают 80 процентов, а работники — меньше двадцати. Ну, не крепостное рабство конечно... Наемное рабство.
КБ>Ну во первых см. выделенное.
Сказанное мной относилось не к выделенному, а к ситуации при капитализме вообще (согласен, в предложении была лексическая ошибка).
КБ>А во вторых посмотрите в словаре значение слова "рабство". Не стоит кидаться словами, смысл которых не знаешь.
Во-первых, термин "наемное рабство" не мой, употреблялся еще Лениным и может кем-то еще раньше, я же считаю, что данное слово наиболее существенно передает отношения между капиталистом и наемными рабочими.
Во-вторых, не стоит мне указывать, какие слова употреблять в общении.
В-третьих, кроме как докапываться до терминов, что-то еще можем? Например, ответь по существу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
LP>Сказанное мной относилось не к выделенному, а к ситуации при капитализме вообще (согласен, в предложении была лексическая ошибка).
Ну т.е. со своей антикапиталистической пропагандой вы влезли вообще не в тему.
КБ>>А во вторых посмотрите в словаре значение слова "рабство". Не стоит кидаться словами, смысл которых не знаешь.
LP>Во-первых, термин "наемное рабство" не мой, употреблялся еще Лениным и может кем-то еще раньше, я же считаю, что данное слово наиболее существенно передает отношения между капиталистом и наемными рабочими. LP>Во-вторых, не стоит мне указывать, какие слова употреблять в общении. LP>В-третьих, кроме как докапываться до терминов, что-то еще можем? Например, ответь по существу.
Вы пишете что трудовые отношения — это "наемное рабство". Я утверждаю, что это неверно. Причем со ссылкой на словарь.
Куда уж более по существу.
>> Почему именно в некрупную? То есть он должен был добровольно отдать кучу денег ни на что? С какого перепугу? S>кому отдать, за что? о0
Он уволился с высокооплачиваемой работы, перехал в дешевый штат в дешевый дом и год пилил CouchDB.
В твоей экономической модели это — правильно: выкинуть кучу денег и не получить за это ни гроша.
>> Расскажу, что произошло. Сбережения подошли к конце и он устроился на работу в MySQL. Два месяца (емнип) он своим личным проектом почти не занимался, потому что сконцетрировался >> на новой работе. И потом ему просто подфартило — в IBM заинтересовались проектом, предложили ему работу, состовшую в работе над CouchDB. S>А если бы админил некрупную контору, то и не прекращал бы работать над проектом.
А жить на что?
>> Если бы все пошло по твоему сценарию, то CouchDB просто не было бы. S>Да чтоэто за КучаДБ?
Тебе неинтересно, потому что в твоем мире это — г.. по определению. Так что ссылки даю только для адекватных людей: http://habrahabr.ru/blogs/webdev/25841/, http://wiki.rsdn.ru/anti-rdbms-distributed-key-value-stores.ashx
>>>> В Молдове, например, 95% IT-лавок работают на аутсорс. Процентов 40, наверное, задел кризис — снижение заказов, зыкрытие офисов и т.п. >> S>Это к чему? >> Это к тому, что фриланс — это такая же работа, как любая другая. S>Фриланс в настоящее время это работа на скорость. Работаеш медленно — не получаеш заказов. А работать быстро это означает плодить г...код. S>Не надо только говорить что мол профессионалы способны работать быстро. Они все равно будут работать как можно быстрее, на пределе. А в данном случае это лишь означает большее количество заказов, но никаким образом не означает уменьшение Г... в коде.
Не экстраполируй часть на целое. У меня товарищ один фриланист исключительно на один проект, http://www.getdota.com/ и за качество кода отвечает головой перед заказчиком (потому что несколько тысяч download'ов в день). У меня еще четыре товарища фрилансера, так же работают только над одним-двумя проектами.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>А какая у неё лицензия (на сайте не нашёл )?
Вот уж чего не знаю того не знаю. Вроде здесь на форуме обсуждалось, можно поискать.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Одно время я думал пофрилансить (даже зареган на фриланц.ру вроде), почитал сайты. Жутко не понравилась торговля "а я напишу этот код за 1 день! -А я за 20 часов! -А я за 18 часов! -А я за 17 часов!", причем учавствовало "в тогах" всего 2 человека. S>И как ты думаш, за счет чего сроки уменьшались?
Goodkov однажды (5 марта 2009 15:45) писал в rsdn.flame.comp:
> Даже прочитав, всю ветку я так и не понял, а собственно почему программы должны быть бесплатны? Объясните мне, непонятливому, почему именно работа программиста должны быть > неоплачиваема.
с чего ты решил, что программист на работе не должен получать зарплату?
> Вы заявляете о какой-то мифической справедливости. А почему именно программисты? Давайте агитировать за отмену денег вообще.
Давайте, я непротив.
> Мне не понятно почему врач за свою работу должен получать зарплату? Он что не хочет что бы ближний человек жил и был здоров? > Нет денег на еду? Устройся на смежную профессию – санитаром и в рабочее время потихоньку лечи людей.
Врач работает по вечерам, принимает больных у себя дома на кухне?
> Кстати а почему санитар должен получать деньги? Непонятно….
Угу, от врача больные в соседний подъезд, к санитару.
> Давай те отменять все деньги. От каждого по способностям, каждому по ……хотя стоп что-то знакомое,… мне кажется все > это мы уже проходили. И дело даже не в нашем капиталистическом времени, а в принципе, что ты выделяешь одну группу людей особняком. У меня есть дочь. Как мне ей объяснить, что > 40% своего временя я буду горбатиться за бесплатно. Только не надо общих слов, чтобы попытаться объяснить ей, что не деньги главное. Это я и без этого делаю. Как мне ответить на > прямой вопрос. >
> -«Пап, а почему я перестала ходить на танцы и в бассейн?»
> -«Я устроился на работу, где меньше платят, доча, и у нас теперь на это нет денег»
> -«Зачем?»
> -«Что бы было больше свободного времени»
> -«Зачем? Что бы побольше проводить его со мной?»
> -«Нет, чтобы писать программы, кстати я и теперь укладывать спать тебя не буду, потому что в это время мне надо писать программу.»
> -«Зачем все это»
> -«Я несу добро людям»
> …..
> -«Папа, а почему мы стали кушать только два раза в день»
> -«Я несу добро людям»
> ...
> и т.д. до абсурда.
Действительно, чушь какуюто ты написал.
> Кстати эта агитация не такая уж и невинная. Чуть дальше продолжить цепочку — и все не так справедливо. > Работаешь за бесплатно и программу просто раздаешь? Хорошо. А ведь эти силы и ум ты мог обменять на зарплату, > а это налоги. А программу могли продать, а это опять налоги. А зачем нужны налоги ты и сам знаешь. > Ведь если ты подорвешь свое здоровье в работе над программой ночами ты пойдешь в больницу с полисом ОМС, > а там бац — врач в это время санитаром работает.....
Вобщем тыже пишеш что ничего не понял. Таки ты ничего и не понял.
Я не агитирую посвящать себя безвозмездной помощи миру. Я всего лишь агитирую работать на работе, а дома, по вечерам, если есть время и интерес — писать открытый софт.
И вообще, ребята. есть замечательная фраза: Надо работать чтобы жить, а не жить чтобы работать. Покачто с вашим фанатизмом я наблюдаю второе.
Mamut однажды (5 марта 2009 16:45) писал в rsdn.flame.comp:
> S>А почему ты думаеш, что единственная ценность в жизни — это деньги? > S>Для меня деньги например далеко не на первом месте... > > Шеридан, автор CouchDB потратил год своей жизни и энную сумму денег на то, чтобы сделать бесплатный(!) проект хорошего(!) качества под лицензией Apache(!). > Но при этом ты отказываешь ему в праве компенсировать свои затраты
Ты не с той полки пирожок взял. То пирожки для спецклиента по спецзаказу были.
Вобщем с чего ты это решил что я отказываю автору в работе? Да пусть работает, велкам
WFrag однажды (5 марта 2009 17:48) писал в rsdn.flame.comp:
> Ты не поверишь, но в кастомной разработке такая же фигня! Только торгуешься не ты, а специальные сотрудники компании. > И ровно так же приходится жертвовать, в том числе и качеством.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Вобщем тыже пишеш что ничего не понял. Таки ты ничего и не понял.
таки это ты не понял, хотя сам же ниже и написал
S>Я не агитирую посвящать себя безвозмездной помощи миру. Я всего лишь агитирую работать на работе, а дома, по вечерам, если есть время и интерес — писать открытый софт. S>И вообще, ребята. есть замечательная фраза: Надо работать чтобы жить, а не жить чтобы работать. Покачто с вашим фанатизмом я наблюдаю второе.
ты это у себя наблюдаешь. Практически все остальные тут уже и не знают как тебе объяснить, что народ днем работает (где бы то ни было, но за деньги) чтобы по по вечерам жить.
кстати, а вот если я пишу за деньги оформившись как индивидуальный предприниматель (и другой работы у меня нет), это как по твоей теории, кошерно или нет?
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>>А во вторых посмотрите в словаре значение слова "рабство". Не стоит кидаться словами, смысл которых не знаешь.
LP>>>Во-первых, термин "наемное рабство" не мой, употреблялся еще Лениным и может кем-то еще раньше, я же считаю, что данное слово наиболее существенно передает отношения между капиталистом и наемными рабочими. LP>>>Во-вторых, не стоит мне указывать, какие слова употреблять в общении. LP>>>В-третьих, кроме как докапываться до терминов, что-то еще можем? Например, ответь по существу.
КБ>>Вы пишете что трудовые отношения — это "наемное рабство". Я утверждаю, что это неверно. Причем со ссылкой на словарь. КБ>>Куда уж более по существу.
С>Ты ещё пойди физикам объясни, что потенциальная яма — это вовсе и не яма. Словарь тебе в этом поможет.
А знаешь в чем разница? Слово "рабство" там исключительно чтобы пробудить соответствующие эмоции. Т.н. flamebait. Никакой содержательной функции термин "наемное рабство" не имеет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
WF>> Ты не поверишь, но в кастомной разработке такая же фигня! Только торгуешься не ты, а специальные сотрудники компании. WF>> И ровно так же приходится жертвовать, в том числе и качеством.
S>Ну хоть один сознался, спасибо.
Antikrot однажды (5 марта 2009 19:21) писал в rsdn.flame.comp:
> кстати, а вот если я пишу за деньги оформившись как индивидуальный предприниматель (и другой работы у меня нет), это как по твоей теории, кошерно или нет?
Кошерно.
WFrag однажды (5 марта 2009 19:29) писал в rsdn.flame.comp:
> Неужели и это для тебя откровение?
Что именно? То что качеством жертвовать приходится? Нет, не откровение. Просто ты единственный, кто прямо и сказал: да. мы жертвуем качеством.
Остальные только смайлики и минусы в основном ставят. Стыдно им просто наверное...
S> > Шеридан, автор CouchDB потратил год своей жизни и энную сумму денег на то, чтобы сделать бесплатный(!) проект хорошего(!) качества под лицензией Apache(!). S> > Но при этом ты отказываешь ему в праве компенсировать свои затраты
S> Ты не с той полки пирожок взял. То пирожки для спецклиента по спецзаказу были.
Ты о чем это сейчас вообще? Какой спецзаказ? Это бесплатный софт с открытым исходным кодом, который изначально планировался, как таковой: http://couchdb.apache.org Сразу видно, что приведенные мной ссылки ты даже не удосужился прочитать
Оказалось, что твоя экономическая модель не работает. Оказывается, надо или плевать на опенсорс или надеяться, что твою работу проспонсируют одним из трех способов:
1. предоставят тебе нормально оплачиваемую работу с достаточным количством свободного времени. Причем работу над коммерческим продуктом (подавляющее большинство программистов в опенсорсе)
2. компания, которая занимается выпуском коммерческого продукта, вольет в тебя инвестиции, чтобы ты смог дальше full-time работать над своим продуктом
3. тебе будут платить зарплату за работу над опенсорс продуктом
Потому что бесплатный софт, как экономическая модель, просто нежизнеспособен без гораздо бОльшего рынка коммерческих продуктов, на котором он паразитирует
а сказки про "устроиться админом в маленькую контору" расскажи кому-нибудь другому
S> Вобщем с чего ты это решил что я отказываю автору в работе? Да пусть работает, велкам
Ты отказываешь ему в адекватной компенсации за свои труды. повторю еще раз, выбирая самые простые слова, какие я только могу:
— жил-был программист на высокооплачиваемой работе, с женой и двумя детьми
— решил сделать продукт.
— уволился с работы, год работал только над продуктом, проедая накопленны сбережения
— год спустя он имеет на руках бесплатный продукт, 0 денег на счету в банке
что ты ему предлагаешь? устроиться куда-нибудь, лишь бы над бесплатным проектом работать. да пошел этот проект куда подальше, если хочется жить, а не влачить жалкое существование
Mamut однажды (5 марта 2009 21:57) писал в rsdn.flame.comp:
> что ты ему предлагаешь? устроиться куда-нибудь, лишь бы над бесплатным проектом работать. да пошел этот проект куда подальше, если хочется жить, а не влачить жалкое существование
Я бы на его месте так и сделал.
S> > что ты ему предлагаешь? устроиться куда-нибудь, лишь бы над бесплатным проектом работать. да пошел этот проект куда подальше, если хочется жить, а не влачить жалкое существование
S> Я бы на его месте так и сделал.
Влачил бы жалкое существование? Мде... Вам, батенька, срочно в какой-нить коммуниз надо, где каждому по потребностям, от каждого по способностям и все бесплатно
? Фрилансеры == программеры, по твоему? Ты сказал, что фриланц это плохо, в очередной раз уложив ВСЕХ фрилансеров под одну гребенку??? Чесслово, уже не смешно даже...
S>с чего ты решил, что программист на работе не должен получать зарплату?
Я написал не "на работе", а "работа". Это разные вещи. Или то, что он там ваяет вечерами в угоду другим, это не работа.
>> Вы заявляете о какой-то мифической справедливости. А почему именно программисты? Давайте агитировать за отмену денег вообще. S>Давайте, я не против.
Ну это пожалуйста....
S>Врач работает по вечерам, принимает больных у себя дома на кухне?
Это я уж не знаю, экономическая модель-то твоя — ты и думай: по вечерам или втихоря на работе днем.
S>Угу, от врача больные в соседний подъезд, к санитару.
Получается так по твоей теории.
S>Действительно, чушь какуюто ты написал.
Аргументируй.
S>Я не агитирую посвящать себя безвозмездной помощи миру. Я всего лишь агитирую работать на работе, а дома, по вечерам, если есть время и интерес — писать открытый софт.
Не правда ваша... не только по вечерам, но и днем работать агитируешь, в ущерб прямому работодателя, а и как следствию собственной зарплате
>S Устроиться на работу админом в некрупную компанию. Свободного времени — куча.
S>И вообще, ребята. есть замечательная фраза: Надо работать чтобы жить, а не жить чтобы работать. Покачто с вашим фанатизмом я наблюдаю второе.
Дык когда жить-то? Ночью?
А что по вечерам других дел нет?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz> T>Лично мне достаточно одного названия "HTML/CSS и JavaScript", чтобы понять, что Qt — это HTML. (c)
Pzz> У Qt внутри, помимо всего прочего — вполне настоящий www-бровсер в виде виджета. Но никто не заставляет им пользоваться.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Вчера весь просвещённый мир отмечал официальный выход Qt 4.5.0. Авторы этого блога также отмечали вместе со всем просвещённым миром, поэтому эта заметка и появилась только сегодня.
Давно ждал этого отрадного события. Поставил Qt Creator, попробовал — восторгам нет предела!!!
Здравствуйте, ppp222, Вы писали:
S>>Вчера весь просвещённый мир отмечал официальный выход Qt 4.5.0. Авторы этого блога также отмечали вместе со всем просвещённым миром, поэтому эта заметка и появилась только сегодня.
P>Давно ждал этого отрадного события. Поставил Qt Creator, попробовал — восторгам нет предела!!!
Поставил, посмотрел... Не пойму чему Вы так радуетесь. Редактор крайне примитивный — даже до уровне VC++ 6.0 не дотягивает по многим параметрам.
С IntelliJ IDEA и VS2k8+Resharper вообще не сравним.
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Поставил, посмотрел... Не пойму чему Вы так радуетесь. Редактор крайне примитивный — даже до уровне VC++ 6.0 не дотягивает по многим параметрам. C>С IntelliJ IDEA и VS2k8+Resharper вообще не сравним.
Радуюсь тому, что у прекрасной библиотеки Qt есть теперь своя среда разработки. Может она и не впечатлила вас своими возможностями, но, как говорится, лиха беда начало!
C> M>Ты о чем это сейчас вообще? Какой спецзаказ? Это бесплатный софт с открытым исходным кодом, который изначально планировался, как таковой: http://couchdb.apache.org Сразу видно, что приведенные мной ссылки ты даже не удосужился прочитать
C> Одно другому не мешает.
Ну, это понятно. Просто CouchDB изначально разрабатывался, как опенсорс. Оказалось, что если тебя н спонсирует хоть кто-то, хрен ты выживешь
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>> Одно другому не мешает. M>Ну, это понятно. Просто CouchDB изначально разрабатывался, как опенсорс. Оказалось, что если тебя н спонсирует хоть кто-то, хрен ты выживешь
Скажи ещё что-нибудь более очевидное
C> M>Ну, это понятно. Просто CouchDB изначально разрабатывался, как опенсорс. Оказалось, что если тебя н спонсирует хоть кто-то, хрен ты выживешь
C> Скажи ещё что-нибудь более очевидное
Ну, это очевидно для нас, но, кажется, не для Шеридана
S>1. Я не заставляю никого жить впроголодь. Ищите работу, устраивайтесь и работайте. S>2. Я не заставляю никого писать открытый софт. Вот если есть желание — пишите. Нет желания — не пишите.
Mamut однажды (6 марта 2009 21:43) писал в rsdn.flame.comp:
> S> Требование одно: не пишите софт на продажу, если продавать будете сами. > Почему?
Я уже писал: Потомучто я считаю что так правильно.
S>0. Увеличивается количество открытого софта.
Увеличивается количество CD-ejectorов. Увеличится ли количество принципиально нового софта, если опытные разработчики не смогут получать деньги за свой труд?
S>1. Открытые исходники стимулируют программиста писать "правильно", без халтуры.
Можете обосновать? Про тысячи глаз, контролирующих качество вашего кода — сказки. Исправить мелкий баг — да. Но много ли есть людей, способных на анализ дизайна сложного проекта?
S>2. Большое количество открытого софта хорошего качества стимулирует коммерческие конторы писать софт еще лучшего качества.
Можно пример такого стимулирования? А то пока даже при наличии открытого линукса народ предпочитает украсть винду, несмотря на качество.
S>В итоге выигрывают все, и те кто предпочитает открытый софт (количество), и те, кто предпочитает платный (качество).
Прямо идеи Чернышевского. Почему же в жизни так не получается?
abibok однажды (6 марта 2009 23:35) писал в rsdn.flame.comp:
> S>0. Увеличивается количество открытого софта. > Увеличивается количество CD-ejectorов.
Спорно так как количество эджекторов и так велико
> Увеличится ли количество принципиально нового софта, если опытные разработчики не смогут получать деньги за свой труд?
Они будут получать зарплату. Точка. Мало зарплаты? Меняй работу.
> S>1. Открытые исходники стимулируют программиста писать "правильно", без халтуры. > Можете обосновать? Про тысячи глаз, контролирующих качество вашего кода — сказки. Исправить мелкий баг — да. Но много ли есть людей, способных на анализ дизайна сложного проекта?
Обычный стыд. Если девелопер позиционирует себя как "опытный, профессионал", то он просто постыдится писать халтуру.
> S>2. Большое количество открытого софта хорошего качества стимулирует коммерческие конторы писать софт еще лучшего качества. > Можно пример такого стимулирования? А то пока даже при наличии открытого линукса народ предпочитает украсть винду, несмотря на качество. Хорошо сказал. Украсть. То есть не заплатить.
> S>В итоге выигрывают все, и те кто предпочитает открытый софт (количество), и те, кто предпочитает платный (качество). > Прямо идеи Чернышевского. Почему же в жизни так не получается?
Потому что мои идеи — это просто идеи. Их никто воплощать в жизнь не будет, потому что есть в мире такие люди, как ты. Жадные.
Здравствуйте, abibok, Вы писали:
S>>0. Увеличивается количество открытого софта. A>Увеличивается количество CD-ejectorов. Увеличится ли количество принципиально нового софта, если опытные разработчики не смогут получать деньги за свой труд?
Эх, поупражняюсь в телепатии на Шеридане еще разок Надеюсь он не против
"уже писал. думайте" — что-то в этом стиле.
и ведь действительно писал, несколько сообщений назад.
только вот похоже товарищ Шеридан считает, что фриланс — это когда программисты вернувшись с основной работы начинают формоклепать cdejector'ы и всякие wintweak'еры, чтоб набить свой карман жалкой копейкой с бедного пользователя, и при этом не показать никому исходников, чтоб не дай бог кто не сп...л. вот против чего он выступает, как я понял. хотя фриланс это совсем не то...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Можете обосновать? Про тысячи глаз, контролирующих качество вашего кода — сказки. Исправить мелкий баг — да. Но много ли есть людей, способных на анализ дизайна сложного проекта? S>Обычный стыд. Если девелопер позиционирует себя как "опытный, профессионал", то он просто постыдится писать халтуру.
ты знаешь, я до вчерашнего дня с тобой бы согласился.
но вот пришлось проанализировать код (gpl, кстати, код с трудом нашел, хорошо запрятали) одной нужной тулзовины, написанной серьезными дядьками из ну очень крупной фирмы — честно, исплевался, даже матерился немного. в общем, полная жопа...
Antikrot однажды (6 марта 2009 23:50) писал в rsdn.flame.comp:
> и ведь действительно писал, несколько сообщений назад. > только вот похоже товарищ Шеридан считает, что фриланс — это когда программисты вернувшись с основной работы начинают формоклепать cdejector'ы и всякие wintweak'еры, чтоб набить > свой карман жалкой копейкой с бедного пользователя, и при этом не показать никому исходников, чтоб не дай бог кто не сп...л. вот против чего он выступает, как я понял. хотя > фриланс это совсем не то...
Тут я думаю следует внести уточнения. Наверное это следовало сделать раньше, но я думал — вы и так поймете...
Естественно, фриланс не ограничивается домашним формоклепанием. Пожалуйста, правьте скрипты, дописывайте софт (это очень даже хорошо, потому как если это будет происходить "в моей реальности", до дописываться будет открытый софт) итд.
Я лишь против фриланса "на заказ" софта. тоесть на написание программы с нуля. И только лишь если будут закрыты исходники.
И еще раз: Это всего лишь мои мысли о том как "правильно". Если ктото последует моим идеям, то я буду рад. Но это сугубо добровольно.
Antikrot однажды (6 марта 2009 23:56) писал в rsdn.flame.comp:
> но вот пришлось проанализировать код (gpl, кстати, код с трудом нашел, хорошо запрятали) одной нужной тулзовины, написанной серьезными дядьками из ну очень крупной фирмы - > честно, исплевался, даже матерился немного. в общем, полная жопа...
Я бы пристыдил письмом. Меня же пристыдить никто не постеснялся?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я лишь против фриланса "на заказ" софта. тоесть на написание программы с нуля. И только лишь если будут закрыты исходники.
закрыты или открыты — это обычно решает заказчик. по крайней мере за те жалкие несколько заказов что я делал будучи студентом, я все передаваемые права передавал заказчику, может что и было потом открыто, я не в курсе.
S>И еще раз: Это всего лишь мои мысли о том как "правильно". Если ктото последует моим идеям, то я буду рад. Но это сугубо добровольно.
ну, все больше понимаю твои мысли. не совсем согласен, но хоть понятней становится
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Mamut однажды (5 марта 2009 21:57) писал в rsdn.flame.comp:
>> что ты ему предлагаешь? устроиться куда-нибудь, лишь бы над бесплатным проектом работать. да пошел этот проект куда подальше, если хочется жить, а не влачить жалкое существование S>Я бы на его месте так и сделал.
Шеридан
заведи двоих детей
потом расскажешь о том как надо "влачить существование", ок?
vit.rsdn однажды (7 марта 2009 01:36) писал в rsdn.flame.comp:
> Шеридан > заведи двоих детей > потом расскажешь о том как надо "влачить существование", ок?
А что изменится? Я также буду работать на работе. программировать правда дома меньше буду.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>vit.rsdn однажды (7 марта 2009 01:36) писал в rsdn.flame.comp:
>> Шеридан >> заведи двоих детей >> потом расскажешь о том как надо "влачить существование", ок? S>А что изменится? Я также буду работать на работе. программировать правда дома меньше буду.
давай не строить теории.
сделайте с женой хотя бы одного ребенка.
если в силу каких-то физических проблем не можете, то возьмите приемного.
genre однажды (7 марта 2009 04:09) писал в rsdn.flame.comp:
> S>1. Открытые исходники стимулируют программиста писать "правильно", без халтуры. > > В этом мире есть единственный стимулятор делать не для себя, а для всех — бабло. Альтруизм начинается только тогда когда икра сама в холодильнике появлятся начинает.
Брехня. При закрытых исходниках никто никогда не узнает, какой бред написан там.
> А уж если вспомнить, что есть универсальная отмаза программиста open-source "не нравится сделай сам" то и приходим к тому,что открытый код зачастую кошмарен, а интерфейс этих > прог страшнее смерти.
Брехня. Судиш о качестве ВСЕГО опенсорц кода по фразе, не относящейся к программированию.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>genre однажды (7 марта 2009 04:09) писал в rsdn.flame.comp:
>> S>1. Открытые исходники стимулируют программиста писать "правильно", без халтуры. >> >> В этом мире есть единственный стимулятор делать не для себя, а для всех — бабло. Альтруизм начинается только тогда когда икра сама в холодильнике появлятся начинает. S>Брехня. При закрытых исходниках никто никогда не узнает, какой бред написан там.
>> А уж если вспомнить, что есть универсальная отмаза программиста open-source "не нравится сделай сам" то и приходим к тому,что открытый код зачастую кошмарен, а интерфейс этих >> прог страшнее смерти. S>Брехня. Судиш о качестве ВСЕГО опенсорц кода по фразе, не относящейся к программированию.
Шеридан
хватает и качественного софта, который опенсурц, но, как правило, его разработчики работают в крупных компаниях, которые спонсируют его разработку в силу ряда причин ( IBM, Sun, etc), тот же МС выпускает опен-соурсную технологию ASP.NET MVC, и достаточно качественную.
там, где крупные корпорации не платят разработчикам опенсурца, качество на достаточно посредственном уровне.
да, есть и исключения, но, тогда человек 8-10 часов работает на основной работе, где получает деньги
вечером приходит домой, и до поздней ночи делает этот софт
получается что: http://rsdn.ru/forum/message/3307704.aspx
имеют и очень прямое отношение
для тех, кто страдает "линуксом половой жизни" — кто мешает сделать нечто сверхновое , сверхоригинальное
запатентовать это. и оставить МС "с носом" и забрать юзеров себе?
ответ: всё тоже самое, что мешает вести нормальную полноценную жизнь и вне работы:
— спорт
— друзья
— жена/девушка
— театры/рестораны
— и т.д.
спорт заменяет азарт "пропатчить ядро"
друзей заменяют маны и редкие "линуксовки" с пивом, хаянием винды, и тех лохов, которые юзают "плюшевые дистрибутивы" линукса
секс заменяет траходром с драйверами в попытке подключить к компу новую периферию или поставить линух на новое железо.
культурно-развлекательную жизнь заменяет грызня на форумах
тока "грызню на форуме" заменяют сидение до поздна с написанием программы
vit.rsdn однажды (7 марта 2009 11:32) писал в rsdn.flame.comp:
> Шеридан > хватает и качественного софта, который опенсурц, но, как правило, его разработчики работают в крупных компаниях, которые спонсируют его разработку в силу ряда причин ( IBM, Sun, > etc), тот же МС выпускает опен-соурсную технологию ASP.NET MVC, и достаточно качественную. там, где крупные корпорации не платят разработчикам опенсурца, качество на достаточно > посредственном уровне. да, есть и исключения, но, тогда человек 8-10 часов работает на основной работе, где получает деньги > вечером приходит домой, и до поздней ночи делает этот софт
Молодец, пусть делает. Значит он считает что это необходимо. Не тебе решать чем ему дома щаниматься, и не мне.
LP>>>PS Позиция Sheridana хотя и наивна и совершенно не применима к кап. миру, но в основе ее лежит правильное понятие о справедливости.
C>>Вы считаете это правильно быть столь наивным человеку, которому уже под тридцатник?..
LP>Скажем так — это лучше, чем работать на дядю, чувствуя себя "свободной личностью"(TM). Многие из тех, кто в свободное от работы время бескорыстно коммитит в GNU — хорошие, честные люди. К сожалению, почти все они вот так наивны и считают, как Р. Столлман, что в несправедливом капиталистическом мире можно добиться победы на алчностью и стяжательством — основами этого мира.
С чего Вы взяли, что они наивны? Для них это хобби, а не работа.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>>>А во вторых посмотрите в словаре значение слова "рабство". Не стоит кидаться словами, смысл которых не знаешь.
LP>>>>Во-первых, термин "наемное рабство" не мой, употреблялся еще Лениным и может кем-то еще раньше, я же считаю, что данное слово наиболее существенно передает отношения между капиталистом и наемными рабочими. LP>>>>Во-вторых, не стоит мне указывать, какие слова употреблять в общении. LP>>>>В-третьих, кроме как докапываться до терминов, что-то еще можем? Например, ответь по существу.
КБ>>>Вы пишете что трудовые отношения — это "наемное рабство". Я утверждаю, что это неверно. Причем со ссылкой на словарь. КБ>>>Куда уж более по существу.
С>>Ты ещё пойди физикам объясни, что потенциальная яма — это вовсе и не яма. Словарь тебе в этом поможет.
КБ>А знаешь в чем разница? Слово "рабство" там исключительно чтобы пробудить соответствующие эмоции. Т.н. flamebait. Никакой содержательной функции термин "наемное рабство" не имеет.
На самом деле термин очень удачный. Единственное, капиталист отличается от классического рабовладельца лишь методами принуждения. У рабовладельца это плетка надсмотрщика, у капиталиста — экономические условия, которые заставляют наемных работников наниматься на работу. Получается, капитализм — это коллективное рабовладение, а капиталисты — это рабовладельцы, владеющие распределенной раб. силой. Попробуй опровергни это утверждение. Пока у тебя получаются только голые утверждения с голословной ссылкой на какие-то там словари (конкретные ссылки ты не привел).
Сегодня возвращался с командировки на попутке, дорога была длинной, 4 часа, разговаривали о том, о сем, в основном — об СССР. Мужик, хозяин подрядной строительной организации, хоть и буржуй нынче, но так и говорит, что в СССР ему нравилось жить больше. Был он там инженером на КамАЗе, получал 300 рублей, на все асболютно хватало, а главное — жизнь была человеческая. Не было забот о завтрашнем дне, постоянной нервотрепки и т. д. Но это не суть. Суть в том, что когда я ему задал вопрос, согласен ли он с определением "наемное рабство", он сказал, что да, вполне согласен. Как видишь, предприниматель согласился с этим термином.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> В этом мире есть единственный стимулятор делать не для себя, а для всех — бабло. Альтруизм начинается только тогда когда икра сама в холодильнике появлятся начинает. S>Брехня. При закрытых исходниках никто никогда не узнает, какой бред написан там.
работодатель узнает. а посколько от качества работы напрямую зависит количество икры в холодильнике, то хочешь не хочешь а придется писать качественно.
а в open-source... ну видно. и чего это меняет?
>> А уж если вспомнить, что есть универсальная отмаза программиста open-source "не нравится сделай сам" то и приходим к тому,что открытый код зачастую кошмарен, а интерфейс этих >> прог страшнее смерти. S>Брехня. Судиш о качестве ВСЕГО опенсорц кода по фразе, не относящейся к программированию.
да если бы по фразе. я и код смотрел и интерфейс вижу. и то и другое зачастую совершенно кошмарно.
никогда не забуду первого впечатления от встречи с линуксом, лет 10 назад. ощущение просто предательства — мне столько говорили, про прекрасную альтернативную систему, которая придет на смену не совсем устраивающим виндам... а когда я это увидел был в шоке, как этим вообще можно пользоваться и не плеваться?
да и что говорить, сам грешен. вот есть у меня десяток утилиток самописных. на коленке слепленных.
и код в них говно, да и интерфейс такого-же качества, что уж лукавить, а почему? а потому что на коленке, да мне и такого интерфейса достаточно.
при этом мне и доделывать лень, и так дел хватает. но и стыда хватает не выкладывать это на всеобщее обозрение. а кто-то не парится и выкладывает — вот и получается опенсорс.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>На марсксистском языке более точный термин — экономическое принуждение. Вот тебе ссылка на энциклопедическое определение LP>http://bse.sci-lib.com/article125663.html
Спасибо за ссылочку на БСЭ! Всегда хотел разжиться такой литературой, но и в эл.виде тоже сойдет.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Ты не поверишь, но в кастомной разработке такая же фигня! Только торгуешься не ты, а специальные сотрудники компании.
WF>И ровно так же приходится жертвовать, в том числе и качеством.
Ты неповеришь, но в кастмной разработке каждый занимается своим делом. Дизайнери — дизайнят гуй, техписы — пишут хэлпы и мануалы, тестеры — тестят, девелоперы — девелопят, архитекторы — ахитекторят...
Именно из-за того что каждый занимается своим делом возрастает общее качество кода.
Фрилансер, как правило, всем занимается сам, но невозможно одинаково гуру во всех областях. И именно из-за этого качество результирующего продукта на порядок ниже (но и стоимость разработки тоже).
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Вобщем тыже пишеш что ничего не понял. Таки ты ничего и не понял. S>Я не агитирую посвящать себя безвозмездной помощи миру. Я всего лишь агитирую работать на работе, а дома, по вечерам, если есть время и интерес — писать открытый софт.
А если я работаю программером? А фирма, по твоему мнению, должна нахаляву заздавать софт направо и налево. То с каких шишией я буду получать зарплату?
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>>теперь вопрос. с каких шишей компания бует палтить тебе деньги, если она не продает продукт, а раздает его забесплатно направо-налево? C>>>Сервисы, M>>Эээ. Какие? C>Которые начинаются со слова "web", например.
Какие сервисы начинающиеся со слова web должна продавать adobe, чтобы платить девелоперам фотожабы более $2 000 000 в год?
И встречный вопрос: если адоб будет получать деньги с вэбсервисов, то зачем им вообще развивать фотошоп?
C>>>кастомная разработка, M>>Не всегда подходит для всех продуктов C>Более половины программистов в мире работают над такими продуктами.
И много кастомных разработок у Adobe?
C>>>поддержка.... M>>Видимо, тоже не всегда работает. Иначе MySQL не продались бы Sun'у C>Вроде у MySQL вполне себе приличная прибыль была.
C>Например, мы делаем софт, который клиентам поставляем за сущую мелочь (так как они не доверяют бесплатному софту ) и предоставляем по желанию исходники. А основные деньги получаем за поддержку, спецфичи и некоторые сервисы.
У нас в городе куча курсов по обучению фотошопа. Да и толковые спецы встречаются. В других городах думаю история такая-же. И какой даход будет иметь adobe от техподдержки при таком количестве спецов?
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>На самом деле термин очень удачный. Единственное, капиталист отличается от классического рабовладельца лишь методами принуждения. У рабовладельца это плетка надсмотрщика, у капиталиста — экономические условия, которые заставляют наемных работников наниматься на работу. Получается, капитализм — это коллективное рабовладение, а капиталисты — это рабовладельцы, владеющие распределенной раб. силой. Попробуй опровергни это утверждение. Пока у тебя получаются только голые утверждения с голословной ссылкой на какие-то там словари (конкретные ссылки ты не привел).
Ну вот например: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00064/39100.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Т.е. у рабства есть такие признаки как — отношение собственности и отсутсвие прав у рабы. У трудового договора вообще ничего общего с рабством нет. А если почитать например наш ТК то тут еще надо посмотреть у кого больше прав. Никакие условия не могут заставить человека наняться к кому-то конкретному работодателю. Да собственно сейчас вообще наниматься человека заставить нельзя. Любой может взять кредит в банке и пойти "эксплуатировать" труд других. Нет никакого разделения на "капиталистов" и "некапиталистов".
LP>Сегодня возвращался с командировки на попутке, дорога была длинной, 4 часа, разговаривали о том, о сем, в основном — об СССР. Мужик, хозяин подрядной строительной организации, хоть и буржуй нынче, но так и говорит, что в СССР ему нравилось жить больше. Был он там инженером на КамАЗе, получал 300 рублей, на все асболютно хватало, а главное — жизнь была человеческая. Не было забот о завтрашнем дне, постоянной нервотрепки и т. д. Но это не суть. Суть в том, что когда я ему задал вопрос, согласен ли он с определением "наемное рабство", он сказал, что да, вполне согласен. Как видишь, предприниматель согласился с этим термином.
А вот теперь вам понятно почему работодатель получает больше? Потому что у него и проблем с заботами больше. Вы лихо посчитали как делиться прибыль, а теперь посчитайте как делятся риски и убытки.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
КБ>>Вы пишете что трудовые отношения — это "наемное рабство". Я утверждаю, что это неверно. Причем со ссылкой на словарь. КБ>>Куда уж более по существу.
LP>На марсксистском языке более точный термин — экономическое принуждение. Вот тебе ссылка на энциклопедическое определение LP>http://bse.sci-lib.com/article125663.html
А какое отношение это термин имеет к современной экономике? И какое отношение он может иметь к IT-индустрии? Какая у нас в IT есть монополия на средства производства?
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
C>>Которые начинаются со слова "web", например. B>Какие сервисы начинающиеся со слова web должна продавать adobe, чтобы платить девелоперам фотожабы более $2 000 000 в год? B>И встречный вопрос: если адоб будет получать деньги с вэбсервисов, то зачем им вообще развивать фотошоп?
Фотошоп через Web? Рекламу внутри самого фотошопа? Взять GIMP и допилить его?
Скажем, разработка CinePaint оплачивается студиями, которые используют его для ретуши. Им это выгоднее, чем каждые пару лет покупать Фотошоп.
C>>Более половины программистов в мире работают над такими продуктами. B>И много кастомных разработок у Adobe?
И много в мире Adobe'ов?
C>>Например, мы делаем софт, который клиентам поставляем за сущую мелочь (так как они не доверяют бесплатному софту ) и предоставляем по желанию исходники. А основные деньги получаем за поддержку, спецфичи и некоторые сервисы. B>У нас в городе куча курсов по обучению фотошопа. Да и толковые спецы встречаются. В других городах думаю история такая-же. И какой даход будет иметь adobe от техподдержки при таком количестве спецов?
От создания спецфич — вполне будет. См. пример с CinePaint.
catBasilio однажды (7 марта 2009 16:19) писал в rsdn.flame.comp:
> А если я работаю программером? А фирма, по твоему мнению, должна нахаляву заздавать софт направо и налево. То с каких шишией я буду получать зарплату?
Еще один невнимательный. Я недаром писал "человек != контора". перечитай ветку.
vit.rsdn однажды (7 марта 2009 16:08) писал в rsdn.flame.comp:
> а с какой стати тогда ты решаешь, делать ли каким-то программистам софт на продажу или нет? > с какой стати ты взял на себя роль Бога?
С чего ты взял что я претендую на роль бога? Я всего лишь пишу свои мысли.
> P.S. пока всё, что видно на этом форуме с твоей стороны — это воинствующее невежество и не более того.
Со стороны вас тоже невежество, и что?
> P.P.S. предлагаю устроиться в какую-нибудь компанию програмиистом и пару лет фуллтайм поработать.
Я админ.
> Или, присоединиться фултайм к какому-нибудь опенсоурсному проекту с souceforge, codeplex etc > вот тогда из теории, перейдешь к практике.
Фуллтайм времени нет, а так — помогаю понемногу хотябы багтраками.
> P.P.S. а деньги в дом пусть жена приносит. На еду выделяет. На коммунальные услуги. Пусть пашет. А ты, не то, что это "алчные программисты", ты — честный вольный > "художник-программист", будешь работать бесплатно и за "идею". Ничё, женщина, видимо, работящая, не будет хватать денег, устроиться на вторую работу по вечерам на неё ходить > помимо основной, всё равно дома делать нечего — муж мордой в монитор будет с утра до ночи, вечно занят, что же его отвлекать на меркантильные какие-то вопросы, на какую-то > "бытовуху". и ,через год или через два, родится НЕЧТО у шеридана. Мир ахнет! P.P.P.S. "ахнет" дверью и жена, уйдя к гораздо более адекватному мужику.
Жена у меня молодец, и деньги приносит наравне со мной, и компов не чурается. Хотя по профессии — юрист.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>На самом деле термин очень удачный. Единственное, капиталист отличается от классического рабовладельца лишь методами принуждения. У рабовладельца это плетка надсмотрщика, у капиталиста — экономические условия, которые заставляют наемных работников наниматься на работу. Получается, капитализм — это коллективное рабовладение, а капиталисты — это рабовладельцы, владеющие распределенной раб. силой. Попробуй опровергни это утверждение. Пока у тебя получаются только голые утверждения с голословной ссылкой на какие-то там словари (конкретные ссылки ты не привел).
КБ>Ну вот например: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00064/39100.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE КБ>Т.е. у рабства есть такие признаки как — отношение собственности и отсутсвие прав у рабы. У трудового договора вообще ничего общего с рабством нет. А если почитать например наш ТК то тут еще надо посмотреть у кого больше прав. Никакие условия не могут заставить человека наняться к кому-то конкретному работодателю. Да собственно сейчас вообще наниматься человека заставить нельзя. Любой может взять кредит в банке и пойти "эксплуатировать" труд других. Нет никакого разделения на "капиталистов" и "некапиталистов".
Ой-ли? Скажи-ка, что будет, если я подойду к своему работодателю и скажу — слушай, мужик, работаем мы вроде как одинаково, ты продал результаты моего труда за х руб, а я получил только 0.15*x руб, а ты себе забрал 0.6*x руб (за вычетом налогов и затрат), дай-ка мне мои 0.9*x (0.1*x — ему, он имеет остальные 0.8*x с остальных сотрудников). Ему это мягко говоря не понравится (говорю на своем опыте . А если я еще попытаюсь силушку применить, чтобы забрать честно заработанное, он вызовет милицию, которая защищая интересы капиталиста, репрессирует меня. Вот тебе и равные права. Как мне обеспечить справедливый дележ прибыли? Куда ни пойдешь работать, везде такая ситуация, остается либо согласиться на грабеж, либо умирать с голоду. Вот тебе реальный пример экономического принуждения. Правда, есть еще один вариант — накопить денег и попытаться начать точно также эксплуатировать других. Но как-то желания нет.
LP>>Сегодня возвращался с командировки на попутке, дорога была длинной, 4 часа, разговаривали о том, о сем, в основном — об СССР. Мужик, хозяин подрядной строительной организации, хоть и буржуй нынче, но так и говорит, что в СССР ему нравилось жить больше. Был он там инженером на КамАЗе, получал 300 рублей, на все асболютно хватало, а главное — жизнь была человеческая. Не было забот о завтрашнем дне, постоянной нервотрепки и т. д. Но это не суть. Суть в том, что когда я ему задал вопрос, согласен ли он с определением "наемное рабство", он сказал, что да, вполне согласен. Как видишь, предприниматель согласился с этим термином.
КБ>А вот теперь вам понятно почему работодатель получает больше? Потому что у него и проблем с заботами больше. Вы лихо посчитали как делиться прибыль, а теперь посчитайте как делятся риски и убытки.
Ты не понял. В СССР было ему легче не потому, что там он не был капиталистом и у него не было "капиталистических" хлопот, а потому, что жил в социалистическом государстве. Если бы он был инженером сегодня, то хлопот у него было бы не меньше, а доходы — скорее всего значительно ниже. По поводу рисков и убытков — это вообще затертый штамп. Чем рискует Абрамович, вложив 10 млн $ в какое-то дело? Он рискует этими 10 млн , и все. Если он вложит все свое состояние, он рискует лишь своим состоянием. То есть в случае провала он превратится в обычного пролетария, так ( )? А в нашей стране уже сейчас десятки миллионов пролетариев. Представь себе — сидит мужик перед бомжом и хавает колбасу. Бомж говорит ему — дай кусок. Мужик ему — да, я хаваю эту колбасу, но зато у меня есть риск уронить колбасу. Так что заткнись и радуйся, как тебе хорошо.
Может, теперь тебе станет понятей?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>На марсксистском языке более точный термин — экономическое принуждение. Вот тебе ссылка на энциклопедическое определение LP>>http://bse.sci-lib.com/article125663.html A>Спасибо за ссылочку на БСЭ! Всегда хотел разжиться такой литературой, но и в эл.виде тоже сойдет.
Можно заказать на озоне, можно с рук — в гугле много ссылок.
Я тоже хотел в свое время купить, но электронная версия мне показалась значительно удобней.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Нет, пожалуй не буду поздравлять. A>а зачем тогда предлагал занять денег и открыть свою фирму?
Чтобы разрушить иллюзии по типу "американской мечты", будто бы прям каждый может взять и стать завтра миллионером. Получается это у одного из тысяч, у кого зубы подлинее да шкура потолще.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
A>>а зачем тогда предлагал занять денег и открыть свою фирму? LP>Чтобы разрушить иллюзии по типу "американской мечты", будто бы прям каждый может взять и стать завтра миллионером. Получается это у одного из тысяч, у кого зубы подлинее да шкура потолще.
то есть предполагалось что сразу кто-нибудь ответит "ой, не получится", но тут же нашелся человек у которого уже получилось?
вообще-то непонятно, как связана иллюзия про "американскую мечту" с монополией на средства пр-ва в ИТ, ведь несколько компов-то действительно не проблема заиметь
PS. никто уже не верит в америхамские мечты, забудьте
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>PS Я тебе начертил линию развития "успешного собственника". Оно кажется безобидным только в своем зачаточной, кукольной стадии. А то, что потом из этой куколки вырастает полноценная акула империализма, посылающая на убой миллионы рабочих ради своей выгоды, — это, похоже тебе не приходит в голову совершенно.
Мда. Я что-то не припомню современных компаний, которые так себя ведут (исторические примеры с Американской Фруктовой Компанией или Ост-Индской компанией — не в счёт).
А вот социалистические режимы как раз с завидным упорством ведут себя так, как описываешь ты.
Я уж не говорю, что большинство бизнеса — это средний и малый бизнес.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Свободен. Я тебе запрещаю вести СВ, пока не поработаеш с полгодика хотябы в юбунту.
спокуха. я имею представление о том, что представляет из себя линукс сейчас.
но никаких войн я вести не собираюсь. меня полностью не устраивает ни линукс ни винды, при том, что они обе вполне выполняют те задачи что я от них требую. и не вижу что тут можно кому-то доказывать.
я всего-лишь высказал свое крайне циничное мнение об опенсорсе и альтруизме.
genre однажды (8 марта 2009 00:18) писал в rsdn.flame.comp:
> спокуха. я имею представление о том, что представляет из себя линукс сейчас.
Тоесть не 10 лет назад?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> спокуха. я имею представление о том, что представляет из себя линукс сейчас. S>Тоесть не 10 лет назад?
не веришь что возможно проработать с линухом целых десять лет?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>PS Я тебе начертил линию развития "успешного собственника". Оно кажется безобидным только в своем зачаточной, кукольной стадии. А то, что потом из этой куколки вырастает полноценная акула империализма, посылающая на убой миллионы рабочих ради своей выгоды, — это, похоже тебе не приходит в голову совершенно. C>Мда. Я что-то не припомню современных компаний, которые так себя ведут (исторические примеры с Американской Фруктовой Компанией или Ост-Индской компанией — не в счёт).
Иракскую бойню затеяли американские нефтяники. Они смотрят сейчас в сторону Ирана. Примеров из истории огромное количество. Даже если война не связана с непосредственными интересами определенного капиталиста, она как правило связана с общими стратегическими интересами капиталистов определенной страны или группы стран в данном регионе. Или с глобальными интересами.
C>А вот социалистические режимы как раз с завидным упорством ведут себя так, как описываешь ты.
Это жалкий треп. Полный список всех "социалистических режимов", которые начали войну из-за экономических интересов одного человека или группы лиц в студию.
C>Я уж не говорю, что большинство бизнеса — это средний и малый бизнес.
Это инкубаторы тех самых акул. Эти акулы, пожирая друг-друга в "конкурентной среде", выявляют сильнеших, которые проходят с следующий раунд. И уже там дерутся друг с другом и с такими же акулами из других стран. Только на сей раз битва выходит за пределы офисов на поля сражений, а умирают в ней простые труженики.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Мда. Я что-то не припомню современных компаний, которые так себя ведут (исторические примеры с Американской Фруктовой Компанией или Ост-Индской компанией — не в счёт). LP>>Иракскую бойню затеяли американские нефтяники. Они смотрят сейчас в сторону Ирана. C>А в кратере Гусева на Луне сейчас цветут яблони.
То есть ты хочешь сказать, что война в Ираке началась из-за ядерного оружия, прав человека, и т. д. и т. п.? Даже не знаю, что подумать. То ли сама наивность, то ли крайний цинизм.
LP>>Примеров из истории огромное количество. Даже если война не связана с непосредственными интересами определенного капиталиста, она как правило связана с общими стратегическими интересами капиталистов определенной страны или группы стран в данном регионе. Или с глобальными интересами. C>И это тоже далеко не всегда так.
"далеко не так" — а еще как?
C>>>А вот социалистические режимы как раз с завидным упорством ведут себя так, как описываешь ты. LP>>Это жалкий треп. Полный список всех "социалистических режимов", которые начали войну из-за экономических интересов одного человека или группы лиц в студию. C>Полный список всех "капиталистических режимов", которые начали войну из-за экономических интересов одного человека или группы лиц в студию (с доказательствами и именами людей и групп лиц).
C>Из социалистических режимов, убивавших просто за неправильное лицо — вспомни Красных Кхмеров. Причём они это делали по воле одного человека (Пол Пота). Так что упс.
Ага. Гитлер тоже коммунист? Какое отношение красные кхмеры имеют коммунистам? Это бонопартиское фашистское движение, к коммунистам их относят только либерастические пропагандисты.
C>>>Я уж не говорю, что большинство бизнеса — это средний и малый бизнес. LP>>Это инкубаторы тех самых акул. Эти акулы, пожирая друг-друга в "конкурентной среде", выявляют сильнеших, которые проходят с следующий раунд. И уже там дерутся друг с другом и с такими же акулами из других стран. C>И что? Ну дерутся друг с другом капиталисты. Что дальше-то?
Да ничего. Представь себе 10 бугаев, которые взгромоздились на спины носильщиков. Ну гоняются они себе по кругу, в самом деле, что из этого?
C>Да, от этой драки ещё и польза всем — развитие технологий.
Развитие технологий происходит не благодаря, а скорее вопреки этой гонке.
LP>>Только на сей раз битва выходит за пределы офисов на поля сражений, а умирают в ней простые труженики. C>Да-да. Хорошо промывают мозги коммунисты...
Говорить правду == промывать мозги для тебя?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
A>>>а зачем тогда предлагал занять денег и открыть свою фирму? LP>>Чтобы разрушить иллюзии по типу "американской мечты", будто бы прям каждый может взять и стать завтра миллионером. Получается это у одного из тысяч, у кого зубы подлинее да шкура потолще.
A>то есть предполагалось что сразу кто-нибудь ответит "ой, не получится", но тут же нашелся человек у которого уже получилось?
Не понял, что ты хотел этим сказать. Само собой, миллиардеры тоже откуда-то берутся, не все папаша оставляет миллиарды. Но в том-то и дело, что:
1. Пробиться наверх смогут один из тысяч. Причем это будет по определению не лучший представитель человечества, а скажем, самый зубастый.
2. Его успех основывается на неуспехе других.
A>вообще-то непонятно, как связана иллюзия про "американскую мечту" с монополией на средства пр-ва в ИТ, ведь несколько компов-то действительно не проблема заиметь
A>PS. никто уже не верит в америхамские мечты, забудьте
Этим словом я назвал все то, что начинается с "каждый способен заработать..."
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Cyberax, ты же вроде не дурак. Должен все-таки понимать, что при капитализме крупная буржуазия, соперничая с буржуями других стран, способна развязывать войны и делает это на протяжении всей истории своего существования. Сам подумай. Вот американские нефтяные магнаты. Ему нужны еще скважины. Он видит такого же магната в стране X. Буржуазное государство является представителем интересов буржуев. Всегда у власти находятся представители наиболее сильной буржуазной группировки. Это настолько очевидно, что только очень незначительное число полных либерастов будут отрицать это. Так почему ты считаешь, что эти буржуи, эти американские нефтяные магнаты совершенно не способны начать войну и отобрать скважины у своих визави из страны X? Что,по твоему,может их остановить?
Это с одной стороны. С другой стороны возьмем социалистическое государство. Там нет капитала, там нет людей и классов, которым была бы выгодна война с этой страной X. Так почему же социалистическая страна должна начать войну против этой страны? Причина всех войн — деньги, интересы капиталла.
Это же настолько очевидные вещи, отрицать их, все равно, что говорить, что белое — черное и наоборот.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Не понял, что ты хотел этим сказать.
хотел сказать, что вряд ли здесь будет много сторонников коммунизма (или социализма?)
как кто-то уже говорил, люди тут не самые бедные (как минимум компьютер с интернетом ), и никто добровольно не откажется ни от чего
LP>Само собой, миллиардеры тоже откуда-то берутся, не все папаша оставляет миллиарды. Но в том-то и дело, что: LP>1. Пробиться наверх смогут один из тысяч. Причем это будет по определению не лучший представитель человечества, а скажем, самый зубастый. LP>2. Его успех основывается на неуспехе других.
ой, ну таки не надо уравниловки — это не спортивно
LP>Этим словом я назвал все то, что начинается с "каждый способен заработать..."
а что, разве неспособность заработать стала аксиомой учения Маркса?
я так вот конкретно против работать на государство — да и вообще против государства. анархия — мать порядка.
PS. форум не подходящий для политики. может ну его?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Cyberax, ты же вроде не дурак. Должен все-таки понимать, что при капитализме крупная буржуазия, соперничая с буржуями других стран, способна развязывать войны и делает это на протяжении всей истории своего существования.
При капитализме крупную буржуазию снизу теснит средняя буржуазия, которая хочет стать крупной. И крупной буржуазии нафиг войны не нужны — из-за них поднимаются налоги, а люди покупают меньше товаров.
Что самое смешное, в капстранах действительно преступные компании были ликвидированы в результате чисто внутренних сил.
LP>Сам подумай. Вот американские нефтяные магнаты. Ему нужны еще скважины. Он видит такого же магната в стране X. Буржуазное государство является представителем интересов буржуев.
Я много читал про вторжение в Ирак — там скорее была проблема в личном интересе Буша в этой войне.
LP>Всегда у власти находятся представители наиболее сильной буржуазной группировки. Это настолько очевидно, что только очень незначительное число полных либерастов будут отрицать это.
Можешь меня считать полным либерастом, так как я отрицаю это.
А тебе рекомендую заканчивать с чтением мозгопромывочной литературы, так как реальный мир намного сложнее, чем сказки про заговоры мировой буржуазии.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Иракскую бойню затеяли американские нефтяники. Они смотрят сейчас в сторону Ирана. C>>А в кратере Гусева на Луне сейчас цветут яблони. LP>То есть ты хочешь сказать, что война в Ираке началась из-за ядерного оружия, прав человека, и т. д. и т. п.? Даже не знаю, что подумать. То ли сама наивность, то ли крайний цинизм.
Нет, война началась из-за того, что тов. Бушу и его шайке так хотелось — настолько некомпетентными они оказались.
LP>>>Примеров из истории огромное количество. Даже если война не связана с непосредственными интересами определенного капиталиста, она как правило связана с общими стратегическими интересами капиталистов определенной страны или группы стран в данном регионе. Или с глобальными интересами. C>>И это тоже далеко не всегда так. LP>"далеко не так" — а еще как?
А так. Войны начинались по совершенно разным причинам.
Чисто коммерческих войн в последнее время (50 лет) не так уж много было. Из известных мне в Европе и Ближней Азии — только Синайская война за контроль Суэцкого канала, ну может ещё вторжение на Кипр. Остальные войны — результаты национальной борьбы.
C>>Из социалистических режимов, убивавших просто за неправильное лицо — вспомни Красных Кхмеров. Причём они это делали по воле одного человека (Пол Пота). Так что упс. LP>Ага. Гитлер тоже коммунист?
Нет, национал-социалист (нацист).
Технически, фашизм можно рассматривать как крайнюю форму капитализма, со сращиванием капитала и государства, так и как форму социализма с государственным капитализмом.
LP>Какое отношение красные кхмеры имеют коммунистам? Это бонопартиское фашистское движение, к коммунистам их относят только либерастические пропагандисты.
Красные Кхмеры — это были типичные социалисты по своей программе. Уж капиталистами и фашистами они быть никак не могли, так как частную собственность они запретили.
C>>И что? Ну дерутся друг с другом капиталисты. Что дальше-то? LP>Да ничего. Представь себе 10 бугаев, которые взгромоздились на спины носильщиков. Ну гоняются они себе по кругу, в самом деле, что из этого?
Ничего, так как это никакого отношения не имеет к капитализму.
C>>Да, от этой драки ещё и польза всем — развитие технологий. LP>Развитие технологий происходит не благодаря, а скорее вопреки этой гонке.
Что же тогда СССР в конце гонки отставал почти во всех технологиях?
C>>Да-да. Хорошо промывают мозги коммунисты... LP>Говорить правду == промывать мозги для тебя?
Ну вот, совсем агиткам верить начал...
В общем, гиблый случай. Для лечения можешь стать гражданином Северной Кореии, ну или там Кубы.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ой-ли? Скажи-ка, что будет, если я подойду к своему работодателю и скажу — слушай, мужик, работаем мы вроде как одинаково, ты продал результаты моего труда за х руб, а я получил только 0.15*x руб, а ты себе забрал 0.6*x руб (за вычетом налогов и затрат), дай-ка мне мои 0.9*x (0.1*x — ему, он имеет остальные 0.8*x с остальных сотрудников). Ему это мягко говоря не понравится (говорю на своем опыте .
А об этом надо было думать когда трудовой договор заключал. Тебя никто не принуждал наниматься на таких условиях.
LP>А если я еще попытаюсь силушку применить, чтобы забрать честно заработанное, он вызовет милицию, которая защищая интересы капиталиста, репрессирует меня. Вот тебе и равные права.
Не гони. Права у вас действительно равные. Он имеет право защищать свою собственость, а ты свою. Если он попытается отнять у тебя честно заработанное, ты точно также вызовешь милицию, и он будет защищать твои "пролетарские" интересы.
LP>Как мне обеспечить справедливый дележ прибыли? LP>Куда ни пойдешь работать, везде такая ситуация, остается либо согласиться на грабеж, либо умирать с голоду. Вот тебе реальный пример экономического принуждения. Правда, есть еще один вариант — накопить денег и попытаться начать точно также эксплуатировать других. Но как-то желания нет.
Ну вот видишь. Желания у тебя нет. Причем тут экономическое принуждение? А кстати почему у тебя желания нет? Вот организовал бы свое предприятие. Стал бы своим рабочим платить справедливую зарплату. Ждешь пока "дядя" за тебя это сделает?
КБ>>А вот теперь вам понятно почему работодатель получает больше? Потому что у него и проблем с заботами больше. Вы лихо посчитали как делиться прибыль, а теперь посчитайте как делятся риски и убытки.
LP>Ты не понял. В СССР было ему легче не потому, что там он не был капиталистом и у него не было "капиталистических" хлопот, а потому, что жил в социалистическом государстве. Если бы он был инженером сегодня, то хлопот у него было бы не меньше, а доходы — скорее всего значительно ниже.
А не потому ли ему было легче, что в СССР нужны были такие инженеры, а сейчас уже не очень?
LP>По поводу рисков и убытков — это вообще затертый штамп. Чем рискует Абрамович, вложив 10 млн $ в какое-то дело? Он рискует этими 10 млн , и все. Если он вложит все свое состояние, он рискует лишь своим состоянием. То есть в случае провала он превратится в обычного пролетария, так ( )? А в нашей стране уже сейчас десятки миллионов пролетариев.
Ага всего-то. подумаешь 10 млн. И это еще если просто "вложив". Подумай лучше о тех кто у этого Абармовича деньги взял, чтобы оргазнизовать дело.
Кстати, я тебе еще не говорил что в современной экономике в отсутствие монополии на средства производства, деление на капиталистов и пролетариев не имеет смысла? Захотелось поработать на себя — скинулись, организовали кооператив, арендовали или взяли в кредит станок и пусть работают на здоровье. Никто ни кого не эксплуатирует, а прибыль делится по справедливости.
LP>Представь себе — сидит мужик перед бомжом и хавает колбасу. Бомж говорит ему — дай кусок. Мужик ему — да, я хаваю эту колбасу, но зато у меня есть риск уронить колбасу. Так что заткнись и радуйся, как тебе хорошо. LP>Может, теперь тебе станет понятей?
Нет не стало. Дурацкая какая-то аналогия. С какой стати мужик должен давать бомжу колбасу. Пусть идем и сам себе на колбасу зарабатывает.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>На марсксистском языке более точный термин — экономическое принуждение. Вот тебе ссылка на энциклопедическое определение LP>>>http://bse.sci-lib.com/article125663.html
КБ>>А какое отношение это термин имеет к современной экономике? И какое отношение он может иметь к IT-индустрии?
LP>Ты не понял? Этот термин имеет непосредственное отношение к современной экономике, потому что она капиталистическая.
А ну т.е. ты как Шеридан. Раз названия совпадают, занчит можно мозг выключить.
КБ>>Какая у нас в IT есть монополия на средства производства?
LP>ЭВМ — и есть средство производства. В IT ситуация отличается от промышленного производства тем, что капитализация средств производства мала. Само собой, это ничего не меняет. Хинт: займи у соседа денег и попробуй прямо завтра открыть свою IT-фирму.
Во первых: ты не ответил на вопрос: в чем заключается монополия? Или тебя за теримном монополия тоже в словарь отправить?
Во вторых: какие у меня по твоему возникнут проблемы с открытием своей IT-фирмы? Ну кроме того, что я не буду платить работникам "справедливую" зарплату. Не им же деньги соседу отдавать (Мой сосед — не Абрамович, так просто потерю денег не переживет).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Cyberax, ты же вроде не дурак. Должен все-таки понимать, что при капитализме крупная буржуазия, соперничая с буржуями других стран, способна развязывать войны и делает это на протяжении всей истории своего существования. C>При капитализме крупную буржуазию снизу теснит средняя буржуазия, которая хочет стать крупной. И крупной буржуазии нафиг войны не нужны — из-за них поднимаются налоги, а люди покупают меньше товаров.
C>Что самое смешное, в капстранах действительно преступные компании были ликвидированы в результате чисто внутренних сил.
Да что ты? Это какие интересно внутренние силы?
LP>>Сам подумай. Вот американские нефтяные магнаты. Ему нужны еще скважины. Он видит такого же магната в стране X. Буржуазное государство является представителем интересов буржуев. C>Я много читал про вторжение в Ирак — там скорее была проблема в личном интересе Буша в этой войне.
Эх, наивность. Неужели ты думаешь, что от личного желания одного человека, будь он даже императором с абсолютной властью, слишком много зависит? Да будет тебе известно, что власть даже абсоютного самодержца всегда опирается на определенный класс и выражает его интересы. Императоры в Риме опирались на крупных рабовладельцев, средневековые короли — на феодальных помещиков, в буржуазной стране власть не просто опирается на буржуазию, она является прямым ее ставленником. За всю историю человечества было всего лишь 1-2 тирана, которые в течение достаточно короткого времени могли на 100 процентов узурпировать власть, Калигула к примеру.
Так что считая, что дурак-Буш начал войну из-за своих каких-то там амбиций, ты демонстрируешь наивность уровня детского сада.
LP>>Всегда у власти находятся представители наиболее сильной буржуазной группировки. Это настолько очевидно, что только очень незначительное число полных либерастов будут отрицать это. C>Можешь меня считать полным либерастом, так как я отрицаю это.
Уже.
C>А тебе рекомендую заканчивать с чтением мозгопромывочной литературы, так как реальный мир намного сложнее, чем сказки про заговоры мировой буржуазии.
Во-первых, никакого заговора. Марксизм — научная теория, не имеющая ничего общего с теорией заговоров. Она составляет научную картину мира, основываясь на анализе экономических и прочих отношений в обществе.
Во-вторых, мозг реально промыт у тебя. На мои вопросы ты не смог дать даже минмального ответа. Ты мыслишь догмами и штампами, которые в тебя вбило буржуазное окружение.
Ответь мне, здесь и сейчас на те вопросы, которые я тебе задал постом выше. Отвесть без штампов и догматических заявлений. Я хочу услышать от тебя: 1. Почему ты считаешь, что буржуазия, у которой армия и флот, не способна ради своих интересов развязать войну.
2. Кто именно при социализме может быть заинтересован в войне.
Я хочу услышать обстоятельный ответ. Если в ответ опять польются штампы, слив будет засчитан.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>Иракскую бойню затеяли американские нефтяники. Они смотрят сейчас в сторону Ирана. C>>>А в кратере Гусева на Луне сейчас цветут яблони. LP>>То есть ты хочешь сказать, что война в Ираке началась из-за ядерного оружия, прав человека, и т. д. и т. п.? Даже не знаю, что подумать. То ли сама наивность, то ли крайний цинизм. C>Нет, война началась из-за того, что тов. Бушу и его шайке так хотелось — настолько некомпетентными они оказались.
О незначительности роли отдельной личности в истории я написал постом ниже. Будь Буш даже Нероном, он не смог бы объявить войну, если бы этого не захотела верхушка американского общества.
LP>>>>Примеров из истории огромное количество. Даже если война не связана с непосредственными интересами определенного капиталиста, она как правило связана с общими стратегическими интересами капиталистов определенной страны или группы стран в данном регионе. Или с глобальными интересами. C>>>И это тоже далеко не всегда так. LP>>"далеко не так" — а еще как? C>А так. Войны начинались по совершенно разным причинам.
C>Чисто коммерческих войн в последнее время (50 лет) не так уж много было. Из известных мне в Европе и Ближней Азии — только Синайская война за контроль Суэцкого канала, ну может ещё вторжение на Кипр. Остальные войны — результаты национальной борьбы.
Что значит "чисто коммерческая война"? Война не обязательно должна приносить прибыль здесь и сейчас. Это примитивное представление. Она может служить стратегическим целям капиталла в данном регионе. Например, Югославия была оккупирована именно с этой целью.
C>>>Из социалистических режимов, убивавших просто за неправильное лицо — вспомни Красных Кхмеров. Причём они это делали по воле одного человека (Пол Пота). Так что упс. LP>>Ага. Гитлер тоже коммунист? C>Нет, национал-социалист (нацист).
По названию судим о содержании? Гитлер опирался на крупную промышленную буржуазию. Фашистский режим — на 100 процентов порождение капитализма.
C>Технически, фашизм можно рассматривать как крайнюю форму капитализма, со сращиванием капитала и государства, так и как форму социализма с государственным капитализмом.
LP>>Какое отношение красные кхмеры имеют коммунистам? Это бонопартиское фашистское движение, к коммунистам их относят только либерастические пропагандисты. C>Красные Кхмеры — это были типичные социалисты по своей программе. Уж капиталистами и фашистами они быть никак не могли, так как частную собственность они запретили.
Чушь. Программа может быть какой угодно, за политиков говорят их действия. Почему тогда СССР официально осудил красных кхмеров, назвав их режим людоедским? Кстати, и красные кхмеры, если мне память не изменяет, в аэропорту расстреляли советского дипломата. После этого даже в Политбюро обсуждался вопрос военного подавления их режима.
C>>>И что? Ну дерутся друг с другом капиталисты. Что дальше-то? LP>>Да ничего. Представь себе 10 бугаев, которые взгромоздились на спины носильщиков. Ну гоняются они себе по кругу, в самом деле, что из этого? C>Ничего, так как это никакого отношения не имеет к капитализму.
Это — карикатура на капитализм. Очено удачная.
C>>>Да, от этой драки ещё и польза всем — развитие технологий. LP>>Развитие технологий происходит не благодаря, а скорее вопреки этой гонке. C>Что же тогда СССР в конце гонки отставал почти во всех технологиях?
Он не оставал практически ни в одной области до тех пор, пока оставался Советским Союзом. Потом, после перерождения партии, после того, как партноменклатура узурпировала власть в своих руках, наметился системный кризис во всех областях, в т.ч . в промышленном производстве, но в то время уже не было в стране советского строя.
Возмем хотя бы состояние кадров при социализме и сравним с современным состоянием.
Мой отец был начальником цеха на автогиганте, теперь у него есть небольшое машинстроительное производство, так что у меня есть информация из первых рук о современном и тогдашнем состояних промышленности. Во-первых, отец говорит, что нанимая человека на работу, он старается брать людей, которые успери проработать в советские времена — человек, который хотя бы 5 лет порабтала на советском произвеодстве, просто несопоставим по своей квалификации с современными рабочими. Квалификация советских кадров была высочайшей. По этой ссылке говорится то же самое: http://scepsis.ru/library/id_2333.html
Как ни банально это звучит, есть огромная разница между рабочими, успевшими застать советскую эпоху (условно говоря, «старыми») и рабочей молодёжью. Прежде всего это касается различий в их профессиональном, культурном и образовательном уровне.
В советское время уровень теоретической и практической подготовки токаря (кузнеца, прессовщика, вальцовщика) был настолько высоким, что обеспечивал возможность карьерного роста вплоть до начальника цеха или даже главного технолога (впрочем, рано или поздно такие люди всегда получали высшее образование). И тогда это, кстати, считалось нормой.
Общее падение профессионального и образовательного уровня в 90-е привело к тому, что молодой токарь не может прочитать чертёж детали, прессовщик не знает, как работает гидравлический пресс, а вальцовщик – от чего зависят параметры прокатки. Естественно, в процессе работы эти знания постепенно перенимаются у опытных напарников, однако в советское время начальная подготовка позволяла человеку сразу заниматься тем, чему он обучен. Теперь же сложилась достаточно странная ситуация, когда токаря нужно учить на токаря, вальцовщика – на вальцовщика и т.п. уже после того, как они получили диплом о профильном среднем профессиональном образовании.
C>>>Да-да. Хорошо промывают мозги коммунисты... LP>>Говорить правду == промывать мозги для тебя? C>Ну вот, совсем агиткам верить начал...
Еще стал коммунистом еще до того, как стал читать, как ты выражаешься, "агитки". В 94-ом году, уходя в школу,я вынужден был кушать хлеб с сахаром вместо масла, родители не получали зарплату по полгода, питались одной картошкой. Я заболел из-за сверного питания и лег в больницу, в которой питание было еще хуже. Вот тогда у меня и зародилась инстинктивная ненависть к капитализму, уничтожившему нашу страну, еще не понимая, что такое капитализм, я ведь помнил, как было тогда и имел возможность сравнивать. Мои убеждения сформировались уже тогда, я асболютно самостоятельно пришел к нынешним убеждениям. Только годы спустя, в начале 2000-ых, мне попалась коммуниситеческая статья и я заинтересовался, с удивлением обнаружив почти стопроцентное сходство моих стихийных мыслей с коммунистической теорией.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>На марсксистском языке более точный термин — экономическое принуждение. Вот тебе ссылка на энциклопедическое определение LP>>>>http://bse.sci-lib.com/article125663.html
КБ>>>А какое отношение это термин имеет к современной экономике? И какое отношение он может иметь к IT-индустрии?
LP>>Ты не понял? Этот термин имеет непосредственное отношение к современной экономике, потому что она капиталистическая.
КБ>А ну т.е. ты как Шеридан. Раз названия совпадают, занчит можно мозг выключить.
Капитализм, общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму — первой фазе коммунизма.
Капитализм — система общественного производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства.
В современная экномика основана на:
1. Частной собственности на средства производства
2. Эксплуатации наемной рабочей силы.
Значит, современная экномика капиталистическая, в самом обычном, словарном понимании этого слова.
КБ>>>Какая у нас в IT есть монополия на средства производства?
Такая же, как и на все остальные средства производства. Просто процент капитализации средств производства в IT от общей капитализации незначителен по сравнению с промышленными предприятиями. Я об этом уже два раза писал. Читай, что тебе пишут.
LP>>ЭВМ — и есть средство производства. В IT ситуация отличается от промышленного производства тем, что капитализация средств производства мала. Само собой, это ничего не меняет. Хинт: займи у соседа денег и попробуй прямо завтра открыть свою IT-фирму.
КБ>Во первых: ты не ответил на вопрос: в чем заключается монополия? Или тебя за теримном монополия тоже в словарь отправить?
Такие же, как и при открытии любой фирмы. Нужен стартовый капиталл, связи и хватка. Они есть далеко не у всех.
КБ>Во вторых: какие у меня по твоему возникнут проблемы с открытием своей IT-фирмы? Ну кроме того, что я не буду платить работникам "справедливую" зарплату. Не им же деньги соседу отдавать (Мой сосед — не Абрамович, так просто потерю денег не переживет).
А когда отдашь, на Кипр будут летать тоже не они.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Ой-ли? Скажи-ка, что будет, если я подойду к своему работодателю и скажу — слушай, мужик, работаем мы вроде как одинаково, ты продал результаты моего труда за х руб, а я получил только 0.15*x руб, а ты себе забрал 0.6*x руб (за вычетом налогов и затрат), дай-ка мне мои 0.9*x (0.1*x — ему, он имеет остальные 0.8*x с остальных сотрудников). Ему это мягко говоря не понравится (говорю на своем опыте .
КБ>А об этом надо было думать когда трудовой договор заключал. Тебя никто не принуждал наниматься на таких условиях.
LP>>А если я еще попытаюсь силушку применить, чтобы забрать честно заработанное, он вызовет милицию, которая защищая интересы капиталиста, репрессирует меня. Вот тебе и равные права.
КБ>Не гони. Права у вас действительно равные. Он имеет право защищать свою собственость, а ты свою. Если он попытается отнять у тебя честно заработанное, ты точно также вызовешь милицию, и он будет защищать твои "пролетарские" интересы.
Отчего же тогда она не призжает? У меня каждый месяц стабильно отнимают честно заработанное.
LP>>Как мне обеспечить справедливый дележ прибыли? LP>>Куда ни пойдешь работать, везде такая ситуация, остается либо согласиться на грабеж, либо умирать с голоду. Вот тебе реальный пример экономического принуждения. Правда, есть еще один вариант — накопить денег и попытаться начать точно также эксплуатировать других. Но как-то желания нет.
КБ>Ну вот видишь. Желания у тебя нет. Причем тут экономическое принуждение? А кстати почему у тебя желания нет? Вот организовал бы свое предприятие. Стал бы своим рабочим платить справедливую зарплату. Ждешь пока "дядя" за тебя это сделает?
Желания у меня нет, потому что не хочу окунаться в грязь и вонь предпринимательской деятельности. У меня отец в этом плавает уже десять лет, сейчас имеет небольшой заводик, он мне тоже не советует лезть в это дело.
КБ>>>А вот теперь вам понятно почему работодатель получает больше? Потому что у него и проблем с заботами больше. Вы лихо посчитали как делиться прибыль, а теперь посчитайте как делятся риски и убытки.
LP>>Ты не понял. В СССР было ему легче не потому, что там он не был капиталистом и у него не было "капиталистических" хлопот, а потому, что жил в социалистическом государстве. Если бы он был инженером сегодня, то хлопот у него было бы не меньше, а доходы — скорее всего значительно ниже.
КБ>А не потому ли ему было легче, что в СССР нужны были такие инженеры, а сейчас уже не очень?
В СССР были нужны инженеры, рабочие, и это было хорошо.
КБ>Кстати, я тебе еще не говорил что в современной экономике в отсутствие монополии на средства производства, деление на капиталистов и пролетариев не имеет смысла? Захотелось поработать на себя — скинулись, организовали кооператив, арендовали или взяли в кредит станок и пусть работают на здоровье. Никто ни кого не эксплуатирует, а прибыль делится по справедливости.
LP>>Представь себе — сидит мужик перед бомжом и хавает колбасу. Бомж говорит ему — дай кусок. Мужик ему — да, я хаваю эту колбасу, но зато у меня есть риск уронить колбасу. Так что заткнись и радуйся, как тебе хорошо. LP>>Может, теперь тебе станет понятей?
КБ>Нет не стало. Дурацкая какая-то аналогия. С какой стати мужик должен давать бомжу колбасу. Пусть идем и сам себе на колбасу зарабатывает.
Аналогия была призвана тебе показать, что буржуи рискуют тем, что уже имеют, в то время как пролетарии не имеют ничего, чтобы этим рисковать. Неужели требуется настолько много интеллектуальных усилий, чтобы понять это?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
КБ>>Не гони. Права у вас действительно равные. Он имеет право защищать свою собственость, а ты свою. Если он попытается отнять у тебя честно заработанное, ты точно также вызовешь милицию, и он будет защищать твои "пролетарские" интересы. LP>Отчего же тогда она не призжает? У меня каждый месяц стабильно отнимают честно заработанное.
Ты про прибавочную стоимость?
Так всё же просто — идёшь к директору, и договариваешься, что ты покупаешь 50% акций. И половина прибыли тебе будет идти! Придётся заплатить, конечно. Ну и риски будут — если компания не получит прибыли, то и тебе ничего не достанется.
КБ>>А не потому ли ему было легче, что в СССР нужны были такие инженеры, а сейчас уже не очень? LP>В СССР были нужны инженеры, рабочие, и это было хорошо.
Только вот СССР распался. Видимо, не те инженеры нужны были.
КБ>>Нет не стало. Дурацкая какая-то аналогия. С какой стати мужик должен давать бомжу колбасу. Пусть идем и сам себе на колбасу зарабатывает. LP>Аналогия была призвана тебе показать, что буржуи рискуют тем, что уже имеют, в то время как пролетарии не имеют ничего, чтобы этим рисковать. Неужели требуется настолько много интеллектуальных усилий, чтобы понять это?
И что? С чего бы буржуазия должна раздавать пролетариям свою собственность. Никто же не мешает — иди и открывай свою компанию, для программиста это вообще вполне реально. Что за нытьё?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>>На марсксистском языке более точный термин — экономическое принуждение. Вот тебе ссылка на энциклопедическое определение LP>>>>>http://bse.sci-lib.com/article125663.html КБ>>>>А какое отношение это термин имеет к современной экономике? И какое отношение он может иметь к IT-индустрии? LP>Значит, современная экномика капиталистическая, в самом обычном, словарном понимании этого слова.
Ну я и говорю. Современная экономика капиталистическая и у маркса тоже написано "капиталистическая" значит мозг можно выключить.
Монополия на средства производства где?
LP>Такая же, как и на все остальные средства производства. Просто процент капитализации средств производства в IT от общей капитализации незначителен по сравнению с промышленными предприятиями. Я об этом уже два раза писал. Читай, что тебе пишут.
Ты написал что в IT средство производства — ЭВМ. В чем заключается монополия на ЭВМ? Или у нас нет монополии на ЭВМ и в IT постулаты Маркса не работают?
КБ>>Во первых: ты не ответил на вопрос: в чем заключается монополия? Или тебя за теримном монополия тоже в словарь отправить? LP>Такие же, как и при открытии любой фирмы. Нужен стартовый капиталл, связи и хватка. Они есть далеко не у всех.
Во первых, все перечисленное — не есть средства производства.
Во вторых, это неправда. Капитал можно взять и в кредит, а связи и хватка для открытия фирмы не нужны.
Монополии здесь нет. Открыть фирму может каждый. И абсолютно каждый может преуспеть. Или нет. Статистика конечно в пользу второго варианта.
КБ>>Во вторых: какие у меня по твоему возникнут проблемы с открытием своей IT-фирмы? Ну кроме того, что я не буду платить работникам "справедливую" зарплату. Не им же деньги соседу отдавать (Мой сосед — не Абрамович, так просто потерю денег не переживет). LP>А когда отдашь, на Кипр будут летать тоже не они.
Не "когда", а "если". Вот если отдам, то да — на Кипр буду летать я. Я рисковал деньгами — я и летаю на Кипр. Все просто. Был бы у нас кооператив все бы летали на Кипр, так как все рисковали бы. А так я один.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Что самое смешное, в капстранах действительно преступные компании были ликвидированы в результате чисто внутренних сил. LP>Да что ты? Это какие интересно внутренние силы?
Толпа мелкой и средней буржуазии, которым есть что терять.
C>>Я много читал про вторжение в Ирак — там скорее была проблема в личном интересе Буша в этой войне. LP>Эх, наивность. Неужели ты думаешь, что от личного желания одного человека, будь он даже императором с абсолютной властью, слишком много зависит?
Да.
LP>Да будет тебе известно, что власть даже абсоютного самодержца всегда опирается на определенный класс и выражает его интересы. Императоры в Риме опирались на крупных рабовладельцев, средневековые короли — на феодальных помещиков, в буржуазной стране власть не просто опирается на буржуазию, она является прямым ее ставленником. За всю историю человечества было всего лишь 1-2 тирана, которые в течение достаточно короткого времени могли на 100 процентов узурпировать власть, Калигула к примеру.
Это весьма упрощённое понятие. На какие классы, к примеру, опирается призидент Обама? На какие классы опирался кандидат МакКейн?
Общество — это уже давно не плоская картинка из учебника истории за 10 класс.
C>>А тебе рекомендую заканчивать с чтением мозгопромывочной литературы, так как реальный мир намного сложнее, чем сказки про заговоры мировой буржуазии. LP>Во-первых, никакого заговора. Марксизм — научная теория, не имеющая ничего общего с теорией заговоров. Она составляет научную картину мира, основываясь на анализе экономических и прочих отношений в обществе.
Марксизм — изначально научная теория. Она была опровергнута (фальсифицирована). В результате, из неё сделали религию, не имеющую предсказательной силы.
Отдельные интересные вещи там есть, но в целом он уже отправлен на свалку истории.
LP>Во-вторых, мозг реально промыт у тебя. На мои вопросы ты не смог дать даже минмального ответа. Ты мыслишь догмами и штампами, которые в тебя вбило буржуазное окружение.
Я сам — мелкая буржуазия. По обещствоведению и политологии я знаю побольше тебя.
LP>Ответь мне, здесь и сейчас на те вопросы, которые я тебе задал постом выше. Отвесть без штампов и догматических заявлений. Я хочу услышать от тебя: LP>1. Почему ты считаешь, что буржуазия, у которой армия и флот, не способна ради своих интересов развязать войну.[b]
У кого "армия и флот"? Вообще-то, они подчинены обычно президенту. Президент — выборный, опирается на весь электорат и сдерживается органами законодательной и судебной власти. Так что чтоб начать полномасштабную войну — надо будет показать, что для Joe Sixpack она будет выгодна.
Далее, кто такая "буржуазия"? Булочник в доме напротив? Ты всерьёз думаешь, что буржуазия проводит ежегодные съезды, где выбирает на какую страну сегодня напасть?
Более того, для большинства буржуазии война просто [b]невыгодна — во время войны поднимаются расходы государства (а значит и налоги). А это в первую очередь как раз будет влиять на мелких и средних буржуев.
LP>2. Кто именно при социализме может быть заинтересован в войне.
Главный Диктатор (он же: Председатель, Генсек, Мудрый Вождь), которому надо удержаться в кресле. Ну или у которого просто в мозге шарики уехали куда-то не туда. Собственно, именно так оно и происходило — я уже привёл примеры.
Кончай мыслить штампами из учебника марксизма-ленинизма.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
КБ>>Не гони. Права у вас действительно равные. Он имеет право защищать свою собственость, а ты свою. Если он попытается отнять у тебя честно заработанное, ты точно также вызовешь милицию, и он будет защищать твои "пролетарские" интересы. LP>Отчего же тогда она не призжает? У меня каждый месяц стабильно отнимают честно заработанное.
Подмена терминов не пройдет. Ты с работодателем договорился о зарплате? Договорился. И подпись поставил. Вот это и есть честно заработаное. То что работодатель результат твоего труда продал — это честно заработанное им. Продавать свой труд на прямую — ты не хочешь и прибегаешь к услугам работодателя.
КБ>>Ну вот видишь. Желания у тебя нет. Причем тут экономическое принуждение? А кстати почему у тебя желания нет? Вот организовал бы свое предприятие. Стал бы своим рабочим платить справедливую зарплату. Ждешь пока "дядя" за тебя это сделает? LP>Желания у меня нет, потому что не хочу окунаться в грязь и вонь предпринимательской деятельности. У меня отец в этом плавает уже десять лет, сейчас имеет небольшой заводик, он мне тоже не советует лезть в это дело.
Ну я и говорю. Ждешь, что дядя за тебя будет окунаться, да еще и "справедливую" зарплату платить. А говоришь "экономическое принуждение".
КБ>>А не потому ли ему было легче, что в СССР нужны были такие инженеры, а сейчас уже не очень? LP>В СССР были нужны инженеры, рабочие, и это было хорошо.
Только причем тут социализм и капитализм? Если профессия востребована — живется хорошо. Не востребована — живется плохо.
LP>Аналогия была призвана тебе показать, что буржуи рискуют тем, что уже имеют, в то время как пролетарии не имеют ничего, чтобы этим рисковать. Неужели требуется настолько много интеллектуальных усилий, чтобы понять это?
Это ты не понимаешь. Вокруг просто толпы людей и финансовых учреждений только и ищущих кому-бы дать деньги, чтобы этот человек заработал бы их еще.
Все что нужно иметь — это хороший бизнес-план.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Что самое смешное, в капстранах действительно преступные компании были ликвидированы в результате чисто внутренних сил. LP>>Да что ты? Это какие интересно внутренние силы? C>Толпа мелкой и средней буржуазии, которым есть что терять.
Мелкая и средняя буржуазия при империалистической стадии капитализма практически ничего не решают. Может ли хозяин овощной лавки в магазине за углом моего дома полвият на Путина? Не может. А вот Абромович может.
C>>>Я много читал про вторжение в Ирак — там скорее была проблема в личном интересе Буша в этой войне. LP>>Эх, наивность. Неужели ты думаешь, что от личного желания одного человека, будь он даже императором с абсолютной властью, слишком много зависит? C>Да.
Десткое представление о жизни, однако, у тебя. Вот сидит великий и могучий царь-батюшка, а вокруг него — смерды, которые делают все, что он скажет. Детский сад, говорю же. Вон Калигула чего только не вытворял — гонял армию по своей прихоти из одного уголка огромной империи в другую, прилюдно спал с женами сенаторов — терпели скрипя зубы, и это было исключительным случаем. НО!!! — стоило ему лишь покуситься на земли крупных рабовладельцев — опомниться не успел, тут же прирезали.
Пойми же наконец, что человек, даже самый умный, самый коварный, самый расчетливый и хладнокровный в одиночку не способен удержаться у власти сколь-нибудь продолжительное время. Всегда, во все времена короли и императоры имели круг людей, на который они опирались, по сути, выражая интересы этого круга. А ты представляешь себе этакого Рэмбо в короне... тьфу, смешно читать
LP>>Да будет тебе известно, что власть даже абсоютного самодержца всегда опирается на определенный класс и выражает его интересы. Императоры в Риме опирались на крупных рабовладельцев, средневековые короли — на феодальных помещиков, в буржуазной стране власть не просто опирается на буржуазию, она является прямым ее ставленником. За всю историю человечества было всего лишь 1-2 тирана, которые в течение достаточно короткого времени могли на 100 процентов узурпировать власть, Калигула к примеру. C>Это весьма упрощённое понятие. На какие классы, к примеру, опирается призидент Обама? На какие классы опирался кандидат МакКейн?
На один и тот же класс капиталистов, сюрприз? Просто капиталистические группировки разные. Вот они и борются друг с другом за голоса избирателей. А быдло голосует, выбирая между хозяевами. Таким образом возможность выбрать себе хозяина превратилось в демократию.
C>Общество — это уже давно не плоская картинка из учебника истории за 10 класс.
C>>>А тебе рекомендую заканчивать с чтением мозгопромывочной литературы, так как реальный мир намного сложнее, чем сказки про заговоры мировой буржуазии. LP>>Во-первых, никакого заговора. Марксизм — научная теория, не имеющая ничего общего с теорией заговоров. Она составляет научную картину мира, основываясь на анализе экономических и прочих отношений в обществе. C>Марксизм — изначально научная теория. Она была опровергнута (фальсифицирована). В результате, из неё сделали религию, не имеющую предсказательной силы.
C>Отдельные интересные вещи там есть, но в целом он уже отправлен на свалку истории.
А ну ка поподробней, кем, когда и каким образом марсксизм был опровергнут?
LP>>Во-вторых, мозг реально промыт у тебя. На мои вопросы ты не смог дать даже минмального ответа. Ты мыслишь догмами и штампами, которые в тебя вбило буржуазное окружение. C>Я сам — мелкая буржуазия.
Это я понял.
C>По обещствоведению и политологии я знаю побольше тебя.
А вот это, само собой, вытекает из того, что ты — "мелкая буржуазия"? То есть хозяин знает по определению больше быдла-пролетария,так что ли?
LP>>Ответь мне, здесь и сейчас на те вопросы, которые я тебе задал постом выше. Отвесть без штампов и догматических заявлений. Я хочу услышать от тебя: LP>>1. Почему ты считаешь, что буржуазия, у которой армия и флот, не способна ради своих интересов развязать войну.[b] C>У кого "армия и флот"? Вообще-то, они подчинены обычно президенту. Президент — выборный, опирается на весь электорат и сдерживается органами законодательной и судебной власти. Так что чтоб начать полномасштабную войну — надо будет показать, что для Joe Sixpack она будет выгодна.
Может ли дед с пенсией в 5000 рублей выиграть выборы президентские? Ты веришь, что у нее, и у скажем Медведева, которого поддерживает олигархический капиталл, равные шансы? Ах да, это же недемократическая Россия. Ну тогда американский шахтер, получающий пусть 5000 долларов сможет обойти Обаму, за которым стоят крупнейшие американские финансово-промышленные группировки? Как можно не понимать, что при капитализме к власти по определению приходит ставленник наиболее сильной кап. группировки? Ты и здесь демонстрируешь наивность уровня детского сада. Ты, Cyberax, оказывается, религиозный человек, на все отвечаешь заученными либеральными догмами.
C>Далее, кто такая "буржуазия"? Булочник в доме напротив? Ты всерьёз думаешь, что буржуазия проводит ежегодные съезды, где выбирает на какую страну сегодня напасть?
Да, мелкая буржуазия. Только вот кривляться не стоит. Я уже раз пять сказал, что распоряжается судьбами крупнейший монополистический капиталл. И все, конечно, складыватся не так просто, как рисует тебе твое воображение. Нет закрытых кабинетов, за которыми в обстановке, освященной чтением торы, раскуриванием благовоний великие элиты мира сего принимают судьбоносные решения. Повторюсь, марксизм — научная теория, ты не путай ее сторонников с разными псевдокоммунистами типа Проханова.
C>Более того, для большинства буржуазии война просто [b]невыгодна — во время войны поднимаются расходы государства (а значит и налоги). А это в первую очередь как раз будет влиять на мелких и средних буржуев.
Для мелкой и средней буржуазии — не выгодна, согласен. Но только они при имериализме никак не влияют на принимаемые решения.
LP>>2. Кто именно при социализме может быть заинтересован в войне. C>Главный Диктатор (он же: Председатель, Генсек, Мудрый Вождь), которому надо удержаться в кресле. Ну или у которого просто в мозге шарики уехали куда-то не туда. Собственно, именно так оно и происходило — я уже привёл примеры.
Не понял, откуда при коммунизме взяться вождю. Откуда?
C>Кончай мыслить штампами из учебника марксизма-ленинизма.
Могу сказать тебе — осободи свое мышление, кончай мыслить либеральными догмами. Пока что объективно ход спора показывает, что твои посты сплошь состоят из этих догм.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>>>На марсксистском языке более точный термин — экономическое принуждение. Вот тебе ссылка на энциклопедическое определение LP>>>>>>http://bse.sci-lib.com/article125663.html КБ>>>>>А какое отношение это термин имеет к современной экономике? И какое отношение он может иметь к IT-индустрии? LP>>Значит, современная экномика капиталистическая, в самом обычном, словарном понимании этого слова.
КБ>Ну я и говорю. Современная экономика капиталистическая и у маркса тоже написано "капиталистическая" значит мозг можно выключить. КБ>Монополия на средства производства где?
Это называется — открыл книгу, увидел знакомое слово, прям как гугль, и прицепился. Что ты докопался до этого слова?
Сто первый раз повторяю — в ИТ основное достояние фирмы — это не компьютеры, на которых пишется софт. Монополии в классическом смысле этого слова может и не быть. Просто данное определение было сформулировано в ту пору, когда массовая коммерческая разработка софта еще не велась.
КБ>>>Во первых: ты не ответил на вопрос: в чем заключается монополия? Или тебя за теримном монополия тоже в словарь отправить? LP>>Такие же, как и при открытии любой фирмы. Нужен стартовый капиталл, связи и хватка. Они есть далеко не у всех.
КБ>Во первых, все перечисленное — не есть средства производства. КБ>Во вторых, это неправда. Капитал можно взять и в кредит, а связи и хватка для открытия фирмы не нужны. КБ>Монополии здесь нет. Открыть фирму может каждый. И абсолютно каждый может преуспеть. Или нет. Статистика конечно в пользу второго варианта.
КБ>>>Во вторых: какие у меня по твоему возникнут проблемы с открытием своей IT-фирмы? Ну кроме того, что я не буду платить работникам "справедливую" зарплату. Не им же деньги соседу отдавать (Мой сосед — не Абрамович, так просто потерю денег не переживет). LP>>А когда отдашь, на Кипр будут летать тоже не они.
КБ>Не "когда", а "если". Вот если отдам, то да — на Кипр буду летать я. Я рисковал деньгами — я и летаю на Кипр. Все просто. Был бы у нас кооператив все бы летали на Кипр, так как все рисковали бы. А так я один.
"абсолютно каждый преуспеть" и "или нет" — противоречивое сочетание слов в одном предложении. Типа наполовину беременна.
Даже статистики не нужно, чтобы понять, что если бы так просто и легко было стать предпринимателем, то 100 процентов жителей земли стали бы предпринимателями. Кто бы на них работал — не знаю, обезъяны, наверное. В том то и дело, что стать предпринимателем может далеко не каждый. А тот, кто становится им, топчет на этом пути тех, кому не повзело, и тех, кто не хочет становится предпринимателем вообще. В этом заключается вся аморальность данного действа.
Представь себе следующую ситуацию. Общество из 1000 членов. И высокая скала. И есть такой обычай: тот, кто спрыгнет с нее и останется жив-здоров, получает следующее право: на него остальные обязаны бесплатно работать. Вот и прыгают с нее люди, 80 процентов умирают или ломают руки-ноги, оставшиеся 20 процентов наслаюждаются легкой жизнью — на них работают те, кто не прыгнул и неудачники, сломавшие при прыжке ноги. И вот приходит к ним человек и спрашивает: вы что, идиоты, что вы делаете? Но те, кто успешно спрыгнул, кричат ему: что ты несешь, если люди перестанут прыгать со скалы, это приведет к всеобщей уравниловке, сгинь, революционер нечестивый! А быдло вторит: а у нас так принято!
Также и капитализм — карабкаются люди по лестнице по головам остальных, срываются, падают, разбиваются, но не останавливаются, так как хищнические инстинкты накопления в человеке сильны, а еще ситуацию подогревают те, кто уже достиг вершины. А всякие константины заходятся в раже: а у нас так принято!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Толпа мелкой и средней буржуазии, которым есть что терять. LP>Мелкая и средняя буржуазия при империалистической стадии капитализма практически ничего не решают.
Видимо, ты не понимаешь сути термина "империализм". Современные кап. страны — уже давно не империалистические, ибо нафиг им колонии не сдались — проще с ними торговать, а не подчинять.
LP>Может ли хозяин овощной лавки в магазине за углом моего дома полвият на Путина? Не может. А вот Абромович может.
1000000 таких хозяев — запросто.
LP>Десткое представление о жизни, однако, у тебя. Вот сидит великий и могучий царь-батюшка, а вокруг него — смерды, которые делают все, что он скажет. Детский сад, говорю же. Вон Калигула чего только не вытворял — гонял армию по своей прихоти из одного уголка огромной империи в другую, прилюдно спал с женами сенаторов — терпели скрипя зубы, и это было исключительным случаем. НО!!! — стоило ему лишь покуситься на земли крупных рабовладельцев — опомниться не успел, тут же прирезали.
Это правило действует только в исторических масштбах — на протяжении примерно лет ста.
Вон, товарищ Гитлер с небольшим числом сторонников устроили Мировую Войну. Из более античной истории — Король-Солнце вспоминается, который так запросто евреев выгнал (повторив подвиг тов. Торквемады). В исторической перспективе оно потом сглаживалось, но в локальной — действия одного очень даже влияют.
C>>Это весьма упрощённое понятие. На какие классы, к примеру, опирается призидент Обама? На какие классы опирался кандидат МакКейн? LP>На один и тот же класс капиталистов, сюрприз? Просто капиталистические группировки разные.
Сюрприз! "Капиталист" — это очень расплывчатое понятие. Этот класс тоже весьма неоднородный, состоящий из разных слоёв. До того, что в наше время он не особо чего вообще описывает.
За Обаму голосуют больше низкооплачиваемые рабочие, так как Демократы поддерживают профсоюзное движение и достаточно интеллектуальные люди, которые склоняются к левой стороне политического спектра. За Республиканцев голосуют, в основном, как раз представители буржуазии — так как Республиканцы проводят дружественную для них политику уменьшения налогов и социальных сервисов.
Как ни странно, всемогущая буржуазия проигрывает.
LP>Вот они и борются друг с другом за голоса избирателей. А быдло голосует, выбирая между хозяевами. Таким образом возможность выбрать себе хозяина превратилось в демократию.
Ага. При социализме быдло же лишают даже этого.
C>>Марксизм — изначально научная теория. Она была опровергнута (фальсифицирована). В результате, из неё сделали религию, не имеющую предсказательной силы. C>>Отдельные интересные вещи там есть, но в целом он уже отправлен на свалку истории. LP>А ну ка поподробней, кем, когда и каким образом марсксизм был опровергнут?
Ты "Das Kapital"-то хоть читал?
Он был опровергнут тем, что развитие капитализма не привело к обнищанию рабочих и мировой революции. Наоборот, благосостояние рабочих в кап. странах выросло в десятки раз за прошедший век.
C>>По обещствоведению и политологии я знаю побольше тебя. LP>А вот это, само собой, вытекает из того, что ты — "мелкая буржуазия"? То есть хозяин знает по определению больше быдла-пролетария,так что ли?
Нет, это вытекает из того, что я сейчас эти предметы изучаю — получаю по ним высшее образование.
C>>У кого "армия и флот"? Вообще-то, они подчинены обычно президенту. Президент — выборный, опирается на весь электорат и сдерживается органами законодательной и судебной власти. Так что чтоб начать полномасштабную войну — надо будет показать, что для Joe Sixpack она будет выгодна. LP>Может ли дед с пенсией в 5000 рублей выиграть выборы президентские?
Нет. Их может выиграть олигарх, который первым пунктом поставит сокращение армии в 10 раз, когда народу надоест милитаризм.
Кстати, именно так в США и случилось — Обама пообещал вывести войска из Ирака и вообще перестать нападать на случайные страны.
LP>Ты веришь, что у нее, и у скажем Медведева, которого поддерживает олигархический капиталл, равные шансы? Ах да, это же недемократическая Россия. Ну тогда американский шахтер, получающий пусть 5000 долларов сможет обойти Обаму, за которым стоят крупнейшие американские финансово-промышленные группировки? Как можно не понимать, что при капитализме к власти по определению приходит ставленник наиболее сильной кап. группировки? Ты и здесь демонстрируешь наивность уровня детского сада. Ты, Cyberax, оказывается, религиозный человек, на все отвечаешь заученными либеральными догмами.
Нет. Ты мыслишь штампами — в реальности всё сложнее, особенно в странах с развитой демократией.
LP>Повторюсь, марксизм — научная теория, ты не путай ее сторонников с разными псевдокоммунистами типа Проханова.
LOL!
C>>Более того, для большинства буржуазии война просто невыгодна — во время войны поднимаются расходы государства (а значит и налоги). А это в первую очередь как раз будет влиять на мелких и средних буржуев. LP>Для мелкой и средней буржуазии — не выгодна, согласен. Но только они при имериализме никак не влияют на принимаемые решения.
У мелкой и средней буржуазии при нынешнем капитализме (который не является более империалистическим) общий капитал во много раз превышает капитал первой сотни крупных компаний.
Тут едва ли для трети компаний война может быть хоть как-то с натяжкой выгодна.
C>>Главный Диктатор (он же: Председатель, Генсек, Мудрый Вождь), которому надо удержаться в кресле. Ну или у которого просто в мозге шарики уехали куда-то не туда. Собственно, именно так оно и происходило — я уже привёл примеры. LP>Не понял, откуда при коммунизме взяться вождю. Откуда?
Коммунизма у нас никогда не было, и не будет в ближайшем будущем (ну пока разве что не научатся делать бесплатные автомобили и дома). А вот при социализме вожди появляются с завидной предсказуемостью.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Толпа мелкой и средней буржуазии, которым есть что терять. LP>>Мелкая и средняя буржуазия при империалистической стадии капитализма практически ничего не решают. C>Видимо, ты не понимаешь сути термина "империализм". Современные кап. страны — уже давно не империалистические, ибо нафиг им колонии не сдались — проще с ними торговать, а не подчинять.
LP>>Может ли хозяин овощной лавки в магазине за углом моего дома полвият на Путина? Не может. А вот Абромович может. C>1000000 таких хозяев — запросто.
Представь себе армию булочников, штурмующих Кремль. Самому не смешно?
LP>>Десткое представление о жизни, однако, у тебя. Вот сидит великий и могучий царь-батюшка, а вокруг него — смерды, которые делают все, что он скажет. Детский сад, говорю же. Вон Калигула чего только не вытворял — гонял армию по своей прихоти из одного уголка огромной империи в другую, прилюдно спал с женами сенаторов — терпели скрипя зубы, и это было исключительным случаем. НО!!! — стоило ему лишь покуситься на земли крупных рабовладельцев — опомниться не успел, тут же прирезали. C>Это правило действует только в исторических масштбах — на протяжении примерно лет ста.
Это правило действовало, действует и будет действовать всегда — пока человек остается человеком.
C>Вон, товарищ Гитлер с небольшим числом сторонников устроили Мировую Войну.
Твой товарищ Гитлер тоже не супермен, а просто одно из самых отвратительных порождений капитализма. Более того, Гитлер очень типичен для капитализма. Появление таких Гитлеров еще Лениным было предсказано. Вот например тут читай:
Наиболее верным является отношение к фашизму как к террористической диктатуре наиболее реакционных слоев крупной монополистической буржуазии (олигархов). Это определение родилось в 30-е годы. Авторство приписывается Георгию Димитрову, одному из руководителей Европейского антифашистского сопротивления, лидеру болгарских коммунистов. Интересно, что и после распада СССР, несмотря на изменение политической конъюнктуры, данное определение фашизма в научной, справочной, политологической литературе сохранилось из-за его адекватности. Действительно, о появлении фашизма нужно судить не по жестокости и размаху репрессий, а по тому признаку, кем, против кого и по каким мотивам они применяются. Бессмысленно было бы искать проявления фашистских режимов в древней Персии, Золотой Орде, при Иване Грозном или Сталине. Итак, фашизм — продукт неразрешимых противоречий позднего капитализма, т.е. того общества, в котором мы все живем.
Кстати, о роли личности в истории — существует очень интересный рассказ Севера Гансовского на эту тему, и как раз на примере Гитлера, называется "Демон истории". Вот ссылка: http://bookz.ru/authors/sever-gansovskii/gansov02/page-2-gansov02.html
Очень интересно и поучительно, советую прочесть просто ради интереса.
Такие вот дела, уважаемые товарищи. В этой связи становится ясно, что
не стоит повторять старые сказки о симпатиях и влечениях богини Клио.
Никакой такой музы, как выясняется нет, и истории безразлично один, второй
или третий. Если исчезает <Отец>, возникает кто-нибудь другой. Не будем
поэтому валить все на личность Юргена Астера или этого, как его...
следующего. Суть не в личности, а в чем-то большем: в инерции
обстоятельств, экономике, расстановке классовых сил и самой системе
капитализма, рождающей диктаторов. Ведь в конце-то концов никто не силен
настолько, чтоб одним собой образовать атмосферу времени.
И оставим также разговоры о необыкновенных якобы индивидуальных
качествах так называемых <избранников истории>. Их <непобедимая железная
воля> — лишь следствие угодничества окружающих, а <красноречие> и
<смелость> развиваются только за счет тех, кому надлежало бы быть
мужественными. Сила Юргена Астера и того, второго, кто его сменил, выросла
не сама из себя, а сложилась из тупости, эгоизма, злобы, свойственных
прусской военщине, юнкерству, воротилам промышленного капитала и вообще
немецкому мещанству той эпохи...
Гитлер имел поддержку среди ведущих промышленных магнатов Германии и проводил политику, выгодную в первую очередь немецкому крупному капиталлу.
>CИз более античной истории — Король-Солнце вспоминается, который так запросто евреев выгнал (повторив подвиг тов. Торквемады). В исторической перспективе оно потом сглаживалось, но в локальной — действия одного очень даже влияют.
C>>>Это весьма упрощённое понятие. На какие классы, к примеру, опирается призидент Обама? На какие классы опирался кандидат МакКейн? LP>>На один и тот же класс капиталистов, сюрприз? Просто капиталистические группировки разные. C>Сюрприз! "Капиталист" — это очень расплывчатое понятие. Этот класс тоже весьма неоднородный, состоящий из разных слоёв. До того, что в наше время он не особо чего вообще описывает.
Привет, я тебе об этом толкую уже третий пост подряд. Капиталисты, в самом деле, это не единая орда одинаково мыслящих монстров. Если говорить об Обаме, то конечно, это самый верхний слой капитализма, называемый крупной буржуазией. Но и она неоднородна, а состоит из грызущихся друг с другом капиталистических группировок. В результате столкновений между ними и рождается новый президент. Впрочем, некоторые всерьез думают, что его выбирает народ... А еще некоторые верят в снежного человека...
C>За Обаму голосуют больше низкооплачиваемые рабочие, так как Демократы поддерживают профсоюзное движение и достаточно интеллектуальные люди, которые склоняются к левой стороне политического спектра. За Республиканцев голосуют, в основном, как раз представители буржуазии — так как Республиканцы проводят дружественную для них политику уменьшения налогов и социальных сервисов.
Если рабочий голосует за Обаму, то можно сделать соответствующий вывод о классовой безграмотности такого рабочего. Да, демократы лицемерно заигрывают с рабочим классом,однако невозможно придумать более чуждую интересам рабочего класса силы, чем демократы или республиканцы "свободной" Америки. Разве что упомянутый выше Гитлер.
C>Как ни странно, всемогущая буржуазия проигрывает.
Она проигрывает только в твоем не в меру наивном воображении. У демократов чудовищная финансово-промышленная группировка, это один из самых мощных в мире кап. блоков, по мощи превосходящий тех же республиканцев. Не знаю, насколько нужно быть покоцанным пропагандой, чтобы вообразить, будто демократы американские — не буржуи. Ох, просто ох.
LP>>Вот они и борются друг с другом за голоса избирателей. А быдло голосует, выбирая между хозяевами. Таким образом возможность выбрать себе хозяина превратилось в демократию. C>Ага. При социализме быдло же лишают даже этого.
Если ты не в курсе, то при социализме нет быдла. Нет классов, которые эксплуатируются другими классами и низводятся на роль быдла. На то и социализм. Если при социализме есть быдло, то это все что угодно, но не социализм.
C>>>Марксизм — изначально научная теория. Она была опровергнута (фальсифицирована). В результате, из неё сделали религию, не имеющую предсказательной силы. C>>>Отдельные интересные вещи там есть, но в целом он уже отправлен на свалку истории. LP>>А ну ка поподробней, кем, когда и каким образом марсксизм был опровергнут? C>Ты "Das Kapital"-то хоть читал? C>Он был опровергнут тем, что развитие капитализма не привело к обнищанию рабочих и мировой революции. Наоборот, благосостояние рабочих в кап. странах выросло в десятки раз за прошедший век.
Читал. И что?
Опять же, обнищание произошло только в твоем воображении. На КамАЗе средний токарь получал 350 рублей. Это средний специалист, а ударники получали от 500 и выше. Это огромные деньги. Рабочий класс находился в СССР в привелигированном положении. Пусть номенклатура и не позволила установить окончательную диктатуру пролетариата,но все равно рабочий класс был гегемоном в СССР. И ты говоришь, что они были нищими? Смешно, честное слово. Это были хозяева страны в лучшие времена. У меня тетя была штамповщицей и получала 380 рублей. Это она жила в нищете? Вот сейчас она со своей пенсией в 5000 рублей в нищете, да.
И есть мнение, что конец капитализма совсем недалек. Некоторые коммунисты считают, что именно сегодня, в агонии мирового кризиса, капитализм издыхает. Аминь.
C>>>По обещствоведению и политологии я знаю побольше тебя. LP>>А вот это, само собой, вытекает из того, что ты — "мелкая буржуазия"? То есть хозяин знает по определению больше быдла-пролетария,так что ли? C>Нет, это вытекает из того, что я сейчас эти предметы изучаю — получаю по ним высшее образование.
Надо думать, один ты получаешь или получал высшее образование. У нас обществоведение читалось на 3 курсе, политология — на 4.
C>>>У кого "армия и флот"? Вообще-то, они подчинены обычно президенту. Президент — выборный, опирается на весь электорат и сдерживается органами законодательной и судебной власти. Так что чтоб начать полномасштабную войну — надо будет показать, что для Joe Sixpack она будет выгодна. LP>>Может ли дед с пенсией в 5000 рублей выиграть выборы президентские? C>Нет. Их может выиграть олигарх, который первым пунктом поставит сокращение армии в 10 раз, когда народу надоест милитаризм. C>Кстати, именно так в США и случилось — Обама пообещал вывести войска из Ирака и вообще перестать нападать на случайные страны.
Я же говорю — выбор хозяина подобрее да плетки полегче... И это демократия? Тьфу!
LP>>Ты веришь, что у нее, и у скажем Медведева, которого поддерживает олигархический капиталл, равные шансы? Ах да, это же недемократическая Россия. Ну тогда американский шахтер, получающий пусть 5000 долларов сможет обойти Обаму, за которым стоят крупнейшие американские финансово-промышленные группировки? Как можно не понимать, что при капитализме к власти по определению приходит ставленник наиболее сильной кап. группировки? Ты и здесь демонстрируешь наивность уровня детского сада. Ты, Cyberax, оказывается, религиозный человек, на все отвечаешь заученными либеральными догмами. C>Нет. Ты мыслишь штампами — в реальности всё сложнее, особенно в странах с развитой демократией.
LP>>Повторюсь, марксизм — научная теория, ты не путай ее сторонников с разными псевдокоммунистами типа Проханова. C>LOL!
C>>>Более того, для большинства буржуазии война просто невыгодна — во время войны поднимаются расходы государства (а значит и налоги). А это в первую очередь как раз будет влиять на мелких и средних буржуев. LP>>Для мелкой и средней буржуазии — не выгодна, согласен. Но только они при имериализме никак не влияют на принимаемые решения. C>У мелкой и средней буржуазии при нынешнем капитализме (который не является более империалистическим) общий капитал во много раз превышает капитал первой сотни крупных компаний.
C>Впрочем, крупным компаниям войны тоже не выгодны. Скажем, посмотрим на состав индекса Dow Jones: C>http://en.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_Industrial_Average#Companies_included_in_the_DJIA
Они выгодны крупной буржуазии в перспективе — это раз. Буржуазия вполне в состоянии жертвовать своими сиюминутными интересами. Во-вторых, не забывай о том, что буржуазия — не единый пласт, а разрозненные группы капиталистов. Кому-то война невыгодна, а кому-то — очень.
C>Тут едва ли для трети компаний война может быть хоть как-то с натяжкой выгодна.
C>>>Главный Диктатор (он же: Председатель, Генсек, Мудрый Вождь), которому надо удержаться в кресле. Ну или у которого просто в мозге шарики уехали куда-то не туда. Собственно, именно так оно и происходило — я уже привёл примеры. LP>>Не понял, откуда при коммунизме взяться вождю. Откуда? C>Коммунизма у нас никогда не было, и не будет в ближайшем будущем (ну пока разве что не научатся делать бесплатные автомобили и дома). А вот при социализме вожди появляются с завидной предсказуемостью.
Я же говорю — догматик ты. "Коммунизма не будет". А при социализме нет вождей. Есть предводители авангарда рабочего класса. Давай, скажи, чем именно война к примеру в Ираке была бы выгодна лично Сталину. Вот я тебе сказать, что вот эти-то и эти-то капиталисты после оккупации Ирака получили доступ к нефтяным месторождениями. Точно также ты мне ткни пальцем, какую именно выгоду мог бы получить Сталин от вторжения в Ирак или куда-нибудь еще.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Толпа мелкой и средней буржуазии, которым есть что терять. LP>>Мелкая и средняя буржуазия при империалистической стадии капитализма практически ничего не решают. C>Видимо, ты не понимаешь сути термина "империализм". Современные кап. страны — уже давно не империалистические, ибо нафиг им колонии не сдались — проще с ними торговать, а не подчинять.
Налицо непонимание данного термина именно с твоей стороны. Смотрим в далекую от любви к коммунистам педивикию:
* Господство транснациональной финансовой олигархии (монополий и корпораций) как антитеза классическому частно-капиталистическому укладу.
* Единая мировая система хозяйства (экономическая мир-система), при которой промышленно развитые страны эксплуатируют колонии и зависимые страны.
* Империалистические войны за рынки сбыта и сырьё.
Империализм есть всемирная система порабощения и колониального угнетения горстью "передовых" стран гигантского большинства населения Земли
Современному американскому капитализму присущи все четыре указанных атрибута. Так что не могу не воспринять спич об отсутствии империализма в США и Европе как очередной перл.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
КБ>>Ну я и говорю. Современная экономика капиталистическая и у маркса тоже написано "капиталистическая" значит мозг можно выключить. КБ>>Монополия на средства производства где? LP>Это называется — открыл книгу, увидел знакомое слово, прям как гугль, и прицепился. Что ты докопался до этого слова? LP>Сто первый раз повторяю — в ИТ основное достояние фирмы — это не компьютеры, на которых пишется софт. Монополии в классическом смысле этого слова может и не быть. Просто данное определение было сформулировано в ту пору, когда массовая коммерческая разработка софта еще не велась.
Причем тут достояние фирмы? Я тебя спрашивал каким местом приведенное тобой определение имеет отношение к современной экономике. Вот ты наконец признался что никакого не имеет.
LP>"абсолютно каждый преуспеть" и "или нет" — противоречивое сочетание слов в одном предложении. Типа наполовину беременна.
Вовсе нет. Там простой непротиворечивый смысл. "Попробовать может каждый, но далеко не у всех получится".
LP>Даже статистики не нужно, чтобы понять, что если бы так просто и легко было стать предпринимателем, то 100 процентов жителей земли стали бы предпринимателями. Кто бы на них работал — не знаю, обезъяны, наверное. В том то и дело, что стать предпринимателем может далеко не каждый. А тот, кто становится им, топчет на этом пути тех, кому не повзело, и тех, кто не хочет становится предпринимателем вообще. В этом заключается вся аморальность данного действа.
Может — каждый. Но мало кто хочет. Как раз потому что это сложно и вероятность успеха мала. И поэтому надо сказать спасибо тем, кто все-таки решил попробовать и обеспечил тебя рабочим местом.
LP>Представь себе следующую ситуацию. Общество из 1000 членов. И высокая скала. И есть такой обычай: тот, кто спрыгнет с нее и останется жив-здоров, получает следующее право: на него остальные обязаны бесплатно работать. Вот и прыгают с нее люди, 80 процентов умирают или ломают руки-ноги, оставшиеся 20 процентов наслаюждаются легкой жизнью — на них работают те, кто не прыгнул и неудачники, сломавшие при прыжке ноги. И вот приходит к ним человек и спрашивает: вы что, идиоты, что вы делаете? Но те, кто успешно спрыгнул, кричат ему: что ты несешь, если люди перестанут прыгать со скалы, это приведет к всеобщей уравниловке, сгинь, революционер нечестивый! А быдло вторит: а у нас так принято! LP>Также и капитализм — карабкаются люди по лестнице по головам остальных, срываются, падают, разбиваются, но не останавливаются, так как хищнические инстинкты накопления в человеке сильны, а еще ситуацию подогревают те, кто уже достиг вершины. А всякие константины заходятся в раже: а у нас так принято!
Вот наконец-то и до тебя дошло. А то заливал тут про "хватку", "самый сильный". Успех — это случайность. А аналогия совершенно некоректна.
1. То все время говоришь о том как трудна жизнь предпренимателя, но в твоей аналогии "наслаждаются легкой жизнью"
2. Ты говоришь, что большинство не хочет быть предпринимателями, но в твоей аналогии зачем-то со скалы прыгают люди.
3. Сам ты без работодателя свой труд, продать не можешь, но в твоей аналогии без работодателей почему-то получается всеобщая счастье.
4. У нас никто не обязан ни на кого работать, но в твоей аналогии почему-то обязаны.
Ах да. Я никогда не говорил "А у нас так принято". Все мои возражения (я надеюсь) обоснованы.
Так что за личный наезд вам персональный минус.
Farsight однажды (11 марта 2009 09:38) писал в rsdn.flame.comp:
> О! Перейдем-ка к одной частности: вот ты ведь считаешь, что .net это "отстой", так? Так вот... Заканчивай вести СВ, пока пол-годика не поработаешь разработчиком на .net > (невнятный win-сервис не в счет) над разработкой какой-нить крупной erp-системы в команде программеров.
Не вопрос. Куда устроиться? Дальше КМВ не поеду.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> Farsight однажды (11 марта 2009 09:38) писал в rsdn.flame.comp:
S> > О! Перейдем-ка к одной частности: вот ты ведь считаешь, что .net это "отстой", так? Так вот... Заканчивай вести СВ, пока пол-годика не поработаешь разработчиком на .net S> > (невнятный win-сервис не в счет) над разработкой какой-нить крупной erp-системы в команде программеров.
S> Не вопрос. Куда устроиться? Дальше КМВ не поеду.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>Может ли хозяин овощной лавки в магазине за углом моего дома полвият на Путина? Не может. А вот Абромович может. C>>>1000000 таких хозяев — запросто. LP>>Представь себе армию булочников, штурмующих Кремль. Самому не смешно? C>Зачем штурмовать? Просто проголосовать за нужного кандидата.
C>>>Это правило действует только в исторических масштбах — на протяжении примерно лет ста. LP>>Это правило действовало, действует и будет действовать всегда — пока человек остается человеком. C>Для медленных — это очень тормозное правило. Оно действует "статистически", и в локальных масштабах прекрасно нарушается.
Отлично, в студию десять случаев, когда данное правило "прекрасно нарушается". Один случай мне известен (Калигула), давай еще девять.
C>>>Вон, товарищ Гитлер с небольшим числом сторонников устроили Мировую Войну. LP>>Твой товарищ Гитлер тоже не супермен, а просто одно из самых отвратительных порождений капитализма. Более того, Гитлер очень типичен для капитализма. Появление таких Гитлеров еще Лениным было предсказано. Вот например тут читай: C>Гитлер пришёл на волне социалистических лозунгов, перемешанных с национализмом и шовинизмом. Точно так же Пол Потт потом. Который тоже был социалистом.
LP>>Кстати, о роли личности в истории — существует очень интересный рассказ Севера Гансовского на эту тему, и как раз на примере Гитлера, называется "Демон истории". Вот ссылка: http://bookz.ru/authors/sever-gansovskii/gansov02/page-2-gansov02.html LP>>Очень интересно и поучительно, советую прочесть просто ради интереса. C>Это лишь вымысел.
C>>>Сюрприз! "Капиталист" — это очень расплывчатое понятие. Этот класс тоже весьма неоднородный, состоящий из разных слоёв. До того, что в наше время он не особо чего вообще описывает. LP>>Привет, я тебе об этом толкую уже третий пост подряд. Капиталисты, в самом деле, это не единая орда одинаково мыслящих монстров. Если говорить об Обаме, то конечно, это самый верхний слой капитализма, называемый крупной буржуазией. Но и она неоднородна, а состоит из грызущихся друг с другом капиталистических группировок. В результате столкновений между ними и рождается новый президент. C>И вот это множество политико-экономических агентов ну уж никак единолично не будет ради своей выгоды начинать войны. Так как конкуренты съедят, которым это не выгодно.
Догма. Это что, решил заняться аутотренингом? Ты голословно утверждаешь, что этого не может быть (бредовые измышления типа "конкуренты съедят" я не засчитываю), а это — есть! Добро пожаловать в реальный мир!
C>Причём конкурентами крупных компаний являются не только крупные компании, но и мелкая буржуазия и рабочие.
LP>>Впрочем, некоторые всерьез думают, что его выбирает народ... А еще некоторые верят в снежного человека... C>Впрочем, некоторые всерьёз верят в дискредитировавшую себя политико-экономическую системы.
C>Меня вообще умиляют люди, которые ничерта не знаю о политических системах в других странах, но делают громогласные выводы.
Паттерн "ты ничего не знаешь" во всей красе. Нет уж, голубчик, не пройдет. Голословием и понтом ты ничего не добъешся. Пройдут только разумные доводы, либеральные штампы идут лесом.
LP>>Если рабочий голосует за Обаму, то можно сделать соответствующий вывод о классовой безграмотности такого рабочего. Да, демократы лицемерно заигрывают с рабочим классом,однако невозможно придумать более чуждую интересам рабочего класса силы, чем демократы или республиканцы "свободной" Америки. Разве что упомянутый выше Гитлер. C>Да-да. Подумаешь, что Обама выполняет свои предвыборные обещания. Вот ведь популист — пообещал и сделал. Подумаешь, что ты в США реально можешь стать политиком уровня штата без особых проблем, даже если у тебя не особо много денег.
C>Ты думаешь там народ просто так голосует, за красивую улыбку, как в России?
Народ там голосует потому, что имеет капитально промытый мозг. Приблизительно на твоем уровне.
LP>>Она проигрывает только в твоем не в меру наивном воображении. У демократов чудовищная финансово-промышленная группировка, это один из самых мощных в мире кап. блоков, по мощи превосходящий тех же республиканцев. Не знаю, насколько нужно быть покоцанным пропагандой, чтобы вообразить, будто демократы американские — не буржуи. Ох, просто ох. C>Ну да. Вот только большинство крупного бизнеса поддерживает Республиканцев. Соответственно, заметно бОльшая часть фондов в кампании Обамы формировалась за счёт пожертвований людей с низким уровнем дохода, чем у Республиканцев.
C>Упс.
C>Да, и что за "один из самых мощных в мире кап. блоков, по мощи превосходящий тех же республиканцев"? Как этот блок называется, кто в него входит?
Демократический блок, кто же еще. Для людей, "знающих о политических системах в других странах", объясняю: т.н. "демократы" — это очень могущественная финансово-промышленная группировка, в которую входят много промышленных гигантов из высокотехнологического сектора, а также банки и инвестиционные фонды.
Вот ссылка: http://www.itogi.ru/archive/2004/34/73697.html
Среди видных жертвователей в избирательный фонд кандидата от демократов оказались такие корпорации, как Microsoft (133 543 доллара), Time Warner (200 589), Viacom (123 396) и IBM (109 590).
Оттуда же:
Так что обвинения соратников Керри в адрес команды Буша о потворствовании интересам крупного бизнеса выглядят не слишком убедительно. Крупнейшие американские корпорации просто поделили политическое поле. Среди спонсоров демократов "акул капитализма" ничуть не меньше, чем в стане республиканцев. Цифры предвыборной бухгалтерии яснее ясного говорят, что все попытки законодательно снизить влияние бизнеса на общенациональные выборы остаются лишь благими намерениями.
C>>>Ага. При социализме быдло же лишают даже этого. LP>>Если ты не в курсе, то при социализме нет быдла. C>Как так? Слово есть, а быдла нет?
LP>>Нет классов, которые эксплуатируются другими классами и низводятся на роль быдла. На то и социализм. Если при социализме есть быдло, то это все что угодно, но не социализм. C>
Смех без причины, признак...
C>>>Ты "Das Kapital"-то хоть читал? C>>>Он был опровергнут тем, что развитие капитализма не привело к обнищанию рабочих и мировой революции. Наоборот, благосостояние рабочих в кап. странах выросло в десятки раз за прошедший век. LP>>Читал. И что? C>Плохо читал.
Уж как мог. Тебе ли об этом судить, человеку, чье мышление сковано популистскими стереотипами?
LP>>Опять же, обнищание произошло только в твоем воображении. C>Для тормозов. "Капитал" предсказывал, что будет происходить обнищание рабочего класса в капиталистическом мире. Произошло прямо противоположное.
Ага. В предыдущем абзаце был паттерн "ты ничего не знаешь". А теперь — прямой наезд. Вкупе с догмами, ежедневно тобой выдаваемыми — очень типичное поведение для религиозного человека. Когда на сообщения оппонента нечем отвечать, кроме как разъезженными штампами, у любого нервы не выдержат.
По поводу обнищания рабочего класса — оно в данный момент происходит усиленными темпами. В пользу американского рабочего класса сильно сыграла пролетарская революция в СССР, буржуи, испугавшись пожара в своем доме, резко облегчили участь рабочих. Если бы не СССР, рабочих во всем мире давили бы также, как и на предприятиях всем известного Форда.
LP>>На КамАЗе средний токарь получал 350 рублей. Это средний специалист, а ударники получали от 500 и выше. Это огромные деньги. Рабочий класс находился в СССР в привелигированном положении. Пусть номенклатура и не позволила установить окончательную диктатуру пролетариата,но все равно рабочий класс был гегемоном в СССР. И ты говоришь, что они были нищими? Смешно, честное слово. Это были хозяева страны в лучшие времена. У меня тетя была штамповщицей и получала 380 рублей. Это она жила в нищете? Вот сейчас она со своей пенсией в 5000 рублей в нищете, да. C>А у меня бабушка работала в деревне за трудодни по 7 дней в неделю и не могла в город переехать.
LP>>А вот счастливые западные рабочие: LP>>http://socialism.ru/world/news/prisme-workers-occupation LP>>http://socialism.ru/world/news/hundreds-of-workers-occupy-waterford-crystal-plant LP>>http://socialism.ru/world/news/workers-grasp-factory-waterford C>Ну и? Вот ведь идиоты капиталисты. Нет чтоб сразу протестующих в лагеря за тунеядство и вредительство!
C>Разоряются заводы, бывает. Дальше-то что?
Сказать, что дальше? Дальше — горе и унижение безработицы для десятков тысяч людей.
LP>>И есть мнение, что конец капитализма совсем недалек. Некоторые коммунисты считают, что именно сегодня, в агонии мирового кризиса, капитализм издыхает. Аминь. C>Коммунисты — вообще-то должны быть атеистами
Конечно.
C>>>Нет, это вытекает из того, что я сейчас эти предметы изучаю — получаю по ним высшее образование. LP>>Надо думать, один ты получаешь или получал высшее образование. У нас обществоведение читалось на 3 курсе, политология — на 4. C>Плохо читалось. Или читалось фанатиком. Какие учебники были, кстати? Просто интересно.
Не было учебников. Были лекции. Помню, что на политологии был зашоренный либераст, с которым мы спорили по пол-лекции.
C>>>Нет. Их может выиграть олигарх, который первым пунктом поставит сокращение армии в 10 раз, когда народу надоест милитаризм. C>>>Кстати, именно так в США и случилось — Обама пообещал вывести войска из Ирака и вообще перестать нападать на случайные страны. LP>>Я же говорю — выбор хозяина подобрее да плетки полегче... И это демократия? Тьфу! C>При социализме и выбирать ничего не надо — один х. будет плохо!
C>Для тормозов: демократия обеспечила постепенное улучшение прав рабочих. Это факт.
Это факт лишь в твоем детско-наивном воображении. Выше я написал, что реально способствовало улучшению прав рабочих. Страх перед революцией, когда перед тобой пример полетарской страны, страх заставляет умерить аппетиты.
C>Социализм советского типа обеспечивает общую нищету и разруху. Это факт.
Опять же, это факт лишь в твоем воображении. Я тебе привожу реальные истории людей, которые получали по 300-400 рублей в СССР, а теперь живут в нищете — вот это факт. Сходи, пообщайся с рабочими на КамАЗе, просто удивишься, какую ненависть там испытывают к капиталистическому режиму те, кто еще помнит счастье советских лет.
C>>>Впрочем, крупным компаниям войны тоже не выгодны. Скажем, посмотрим на состав индекса Dow Jones: C>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_Industrial_Average#Companies_included_in_the_DJIA LP>>Они выгодны крупной буржуазии в перспективе — это раз. Буржуазия вполне в состоянии жертвовать своими сиюминутными интересами. C>Ой, да ну. То-то буржуазию ругают и ругали (в том числе и Сталин) за то, что она гонится за сиюминутной выгодой, не обращая внимания на долгосрочные планы.
LP>>Во-вторых, не забывай о том, что буржуазия — не единый пласт, а разрозненные группы капиталистов. Кому-то война невыгодна, а кому-то — очень. C>Вот тех кому война нафиг не нужна — большинство. Дошло до того, что в некоторых кап. странах (каких?) нет своей армии вообще — раньше в истории такого не было (страна без армии тут же ставилась в подчинение другой стране).
Будет сюприз для тебя — они и так находятся в подчинении у другой страны. Не будет показывать пальцем, что это за страна.
C>>>Коммунизма у нас никогда не было, и не будет в ближайшем будущем (ну пока разве что не научатся делать бесплатные автомобили и дома). А вот при социализме вожди появляются с завидной предсказуемостью. LP>>Я же говорю — догматик ты. "Коммунизма не будет". C>Не будет. Он невозможен в экономике с дефицитными ресурсами.
Одним из необходимых условий коммунизма является достаточное развитие производительных сил. Без должного уровня развития этих сил коммунизм невозможен по опрелелению. Однако после достижения уровня развития, когда каждый, производящий по своим способностям, сможет получать по своим потребностям, и уровень получаемого им по потребностям будет по труду, вот тогда и будет коммунизм. Но одними лишь производительными силами коммунизм не построить. Надо, что эти силы находились в руках у пролетариата. То есть нужно отобрать их у паразитов-буржуев, для чего нужна революция.
C>В экономиках без дефицитных ресурсов — он возможен, и даже уже кое-где почти построен (см. "свободное ПО").
LP>>А при социализме нет вождей. Есть предводители авангарда рабочего класса. C>Ну да. А ещё при Сталине не было смертной казни. Была "высшая мера социальной защиты".
Что за фантазии?
C>При социализме к власти неизменно (приведи контр-пример!) приходят диктаторы (см. определение!). Как ты их не называй.
LP>>Давай, скажи, чем именно война к примеру в Ираке была бы выгодна лично Сталину. Вот я тебе сказать, что вот эти-то и эти-то капиталисты после оккупации Ирака получили доступ к нефтяным месторождениями. Точно также ты мне ткни пальцем, какую именно выгоду мог бы получить Сталин от вторжения в Ирак или куда-нибудь еще. C>Ну вот тов. Сталин ради личной выгоды развязал ненужную войну с Финляндией. Нафига? А для поднятия своего престижа.
Сталин начал войну с Финляндией, чтобы лишить фашистскую Германию союзника. К сожалению, не удалось в силу объективных причин. Последующий события ВОВ показали, насколько Сталин был прав. На стороне фашистско Германии воевали сотни тысяч финнов, финляндия стала мощным плацдармом для развертывания наступления на СССР, а ближе к концу войны Финлядния обошлась сотнями тысяч жизней советским воинам, когда Красной армии приходилось брать с боем буквалоно каждый метр финской земли. Ты, оказывается, вдобавок и историю не знаешь.
C>Пол Потт развязал геноцид из-за того, что считал, что строит гармоничное общество. И т.д.
Специально для догматиков повторяю — режим красных кхмеров никакого отношения к социализму не имеет. Это фашистские ублюдки, которые устроили геноцид собственного народа, расстреливали дипломатов пролетарской страны — СССР.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Видимо, ты не понимаешь сути термина "империализм". Современные кап. страны — уже давно не империалистические, ибо нафиг им колонии не сдались — проще с ними торговать, а не подчинять. LP>>Налицо непонимание данного термина именно с твоей стороны. Смотрим в далекую от любви к коммунистам педивикию: C>Это коммунисты далеки от всего...
LP>>Современному американскому капитализму присущи все четыре указанных атрибута. Так что не могу не воспринять спич об отсутствии империализма в США и Европе как очередной перл. C>Как раз ни один не присущ
1. Господство транснациональной финансовой олигархии (монополий и корпораций) как антитеза классическому частно-капиталистическому укладу.
Это факт. Компьютеры, автомобили, даже шампуни и бритвы — все производится ТНК. Отрицать это можно только слепой.
* Единая мировая система хозяйства (экономическая мир-система), при которой промышленно развитые страны эксплуатируют колонии и зависимые страны.
Добро пожаловать в современный "глобализм"!
* Империалистические войны за рынки сбыта и сырьё.
Ирак, скоро Иран.
Империализм есть всемирная система порабощения и колониального угнетения горстью "передовых" стран гигантского большинства населения Земли
Тоже факт. Сравнительно хорошо живут только европейские и американские рабочие. Им нельзя давать жить плохо — могут надавать по шапке. Гораздо выгоднее давать им подачки, а давить и эксплуатировть где-нибудь подальше, те то по шапке не надают, не дотянутся. А если будут возражать — натравим на них своих, увеличим размер подачек, дадим в руки автомат, и вперед, на защиту прав человека и демократии!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Как раз ни один не присущ LP>1. Господство транснациональной финансовой олигархии (монополий и корпораций) как антитеза классическому частно-капиталистическому укладу. LP>Это факт. Компьютеры, автомобили, даже шампуни и бритвы — все производится ТНК. Отрицать это можно только слепой.
Финансовая олигархия чаще всего местная.
LP>* Единая мировая система хозяйства (экономическая мир-система), при которой промышленно развитые страны эксплуатируют колонии и зависимые страны. LP>Добро пожаловать в современный "глобализм"!
Только вот нет эксплоатации как таковой.
LP>* Империалистические войны за рынки сбыта и сырьё. LP>Ирак, скоро Иран.
США в Ираке _теряет_ деньги, даже с учётом сверхдоходов от нефти. По прогнозам до 2020-го года США в лучшем случае сможет только отбить вложенные в войну деньги.
LP>Тоже факт. Сравнительно хорошо живут только европейские и американские рабочие. Им нельзя давать жить плохо — могут надавать по шапке. Гораздо выгоднее давать им подачки, а давить и эксплуатировть где-нибудь подальше, те то по шапке не надают, не дотянутся. А если будут возражать — натравим на них своих, увеличим размер подачек, дадим в руки автомат, и вперед, на защиту прав человека и демократии!
Ну дык. А при социализме можно ничего не делать для улучшения жизни — прогресс!
Mamut однажды (11 марта 2009 10:38) писал в rsdn.flame.comp:
> S> Не вопрос. Куда устроиться? Дальше КМВ не поеду. > Хм. Опенсорс тебя уже не привлекает?
Программировать на дотнете или на моно согласен только за деньги.
kuj однажды (11 марта 2009 16:42) писал в rsdn.flame.comp:
> То есть ты будешь писать лажу типа bool == bool ? true : false, и чтоб тебе за это еще бабки платили? Хорошо устроился... Да тут через одного такие, насколько я понимаю.
А вот ты действительно лажу какуюто тут написал...
S> > То есть ты будешь писать лажу типа bool == bool ? true : false, и чтоб тебе за это еще бабки платили? Хорошо устроился...
S> Да тут через одного такие, насколько я понимаю.
Mamut однажды (11 марта 2009 17:23) писал в rsdn.flame.comp:
> В это время народ на презренном вебе делает near-realtime вещи типа > http://twittervision.com/ > http://twitterfall.com/
Что это за игрушка такая? аля sms over internet? ммм... Мне следует считать что это "КРУТТТТТТТТТТТТО!!!"?
Честно говоря, до меня пока не доходит — для чего нужно это нечто, среднее между жаббером и блогами.
> Но увы. Нам это не дано. У нас — вера
У нас — реализм. Это у вас постоянно какието "новейшие изобретения", а на самом деле просто ребрендинг уже существующего.
S> > В это время народ на презренном вебе делает near-realtime вещи типа S> > http://twittervision.com/ S> > http://twitterfall.com/
S> Что это за игрушка такая? аля sms over internet? ммм... Мне следует считать что это "КРУТТТТТТТТТТТТО!!!"?
Это тот самый, презираемый тобой, никчемный и никому ненужный веб, который выдает near-realtime информацию, не напрягаясь
S> Честно говоря, до меня пока не доходит — для чего нужно это нечто, среднее между жаббером и блогами.
Игрушка не игрушка — эти две фигни выводят информацию, посылаемую в twitter.com. Как видишь, оперативно, быстро, через веб и т.п. Прчем поток сообщений там поболее, чем в твоем несуществующем форуме, который ты даже не начал делать. И даже в 3D
S> > Но увы. Нам это не дано. У нас — вера
S> У нас — реализм. Это у вас постоянно какието "новейшие изобретения", а на самом деле просто ребрендинг уже существующего.
У тебя — вера. Пока ты там всякий бред про Ведгу (да и не только) пишешь, люди давно предлагают работающие и используемые решения.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
КБ>>>Ну я и говорю. Современная экономика капиталистическая и у маркса тоже написано "капиталистическая" значит мозг можно выключить. КБ>>>Монополия на средства производства где? LP>>Это называется — открыл книгу, увидел знакомое слово, прям как гугль, и прицепился. Что ты докопался до этого слова? LP>>Сто первый раз повторяю — в ИТ основное достояние фирмы — это не компьютеры, на которых пишется софт. Монополии в классическом смысле этого слова может и не быть. Просто данное определение было сформулировано в ту пору, когда массовая коммерческая разработка софта еще не велась.
КБ>Причем тут достояние фирмы? Я тебя спрашивал каким местом приведенное тобой определение имеет отношение к современной экономике. Вот ты наконец признался что никакого не имеет.
Где я это признал?
Давай-ка перезагрузимся с нуля. Прошу четко, однозначно, ввиде одного или двух тезисов сформулировать, что именно тебе не нравится в определении "наемное рабство". Потому как есть подозрение, что ты пытаешься задурить мне мозги.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Как раз ни один не присущ LP>>1. Господство транснациональной финансовой олигархии (монополий и корпораций) как антитеза классическому частно-капиталистическому укладу. LP>>Это факт. Компьютеры, автомобили, даже шампуни и бритвы — все производится ТНК. Отрицать это можно только слепой. C>Финансовая олигархия чаще всего местная.
Ничего подобного. Как-раз таки финансовая олигархия в первую очередь и стала транснациональной. Эти процессы еще при Ленине шли, он об этом писал. Вот промышленные ТНК — сравнительно новое явление.
LP>>* Единая мировая система хозяйства (экономическая мир-система), при которой промышленно развитые страны эксплуатируют колонии и зависимые страны. LP>>Добро пожаловать в современный "глобализм"! C>Только вот нет эксплоатации как таковой.
Эксплуатация заложена в само определение капитализма.
LP>>* Империалистические войны за рынки сбыта и сырьё. LP>>Ирак, скоро Иран. C>США в Ираке _теряет_ деньги, даже с учётом сверхдоходов от нефти. По прогнозам до 2020-го года США в лучшем случае сможет только отбить вложенные в войну деньги.
Ха. США, конечно, теряет. Капиталисты выигрывают. Сам собой, Microsoft. Сырьевые капиталисты, которые затеяли бойню.
LP>>Тоже факт. Сравнительно хорошо живут только европейские и американские рабочие. Им нельзя давать жить плохо — могут надавать по шапке. Гораздо выгоднее давать им подачки, а давить и эксплуатировть где-нибудь подальше, те то по шапке не надают, не дотянутся. А если будут возражать — натравим на них своих, увеличим размер подачек, дадим в руки автомат, и вперед, на защиту прав человека и демократии! C>Ну дык. А при социализме можно ничего не делать для улучшения жизни — прогресс!
С чего ты это взял?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ха. США, конечно, теряет. Капиталисты выигрывают. Сам собой, Microsoft. Сырьевые капиталисты, которые затеяли бойню.
Само собой, не Microsoft, имелось ввиду
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Финансовая олигархия чаще всего местная. LP>Ничего подобного. Как-раз таки финансовая олигархия в первую очередь и стала транснациональной. Эти процессы еще при Ленине шли, он об этом писал. Вот промышленные ТНК — сравнительно новое явление.
Вообще-то, финансовые компании даже _сейчас_ в основном местные. Естественно, все крупные компании играют на международных рынках, но при этом сосредотачивают своё присутствие в нескольких странах.
C>>Только вот нет эксплоатации как таковой. LP>Эксплуатация заложена в само определение капитализма.
С этим — в мавзолей к Ленину.
C>>США в Ираке _теряет_ деньги, даже с учётом сверхдоходов от нефти. По прогнозам до 2020-го года США в лучшем случае сможет только отбить вложенные в войну деньги. LP>Ха. США, конечно, теряет. Капиталисты выигрывают. Сам собой, Microsoft. Сырьевые капиталисты, которые затеяли бойню.
Чем MS выигрывает от войны с Ираком? А капиталисты — теряют деньги, так как правительство США вынуждено поднять налоги.
C>>Ну дык. А при социализме можно ничего не делать для улучшения жизни — прогресс! LP>С чего ты это взял?
Реальные факты. Вон, на Кубу с Кореей посмотри.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Финансовая олигархия чаще всего местная. LP>>Ничего подобного. Как-раз таки финансовая олигархия в первую очередь и стала транснациональной. Эти процессы еще при Ленине шли, он об этом писал. Вот промышленные ТНК — сравнительно новое явление. C>Вообще-то, финансовые компании даже _сейчас_ в основном местные. Естественно, все крупные компании играют на международных рынках, но при этом сосредотачивают своё присутствие в нескольких странах.
МВФ, всемирный банк, международный банк реконструкции и развития, европеский банк реконструкции и развития, международная финансовая корпорация — вот неполный список транснациональных финансово-инвестиционных структур. Есть ли инвестиционные компании на местах? Конечно, есть. И бритвы, знаешь ли, на местах производятся. Только при чем здесь это? Само присутствие подобных транснациональных структур говорит о том, что условие номер 1 — выполняется.
C>>>Только вот нет эксплоатации как таковой. LP>>Эксплуатация заложена в само определение капитализма. C>С этим — в мавзолей к Ленину.
Хорошо, твое опреление капитализма в студию.
C>>>США в Ираке _теряет_ деньги, даже с учётом сверхдоходов от нефти. По прогнозам до 2020-го года США в лучшем случае сможет только отбить вложенные в войну деньги. LP>>Ха. США, конечно, теряет. Капиталисты выигрывают. Сам собой, Microsoft. Сырьевые капиталисты, которые затеяли бойню. C>Чем MS выигрывает от войны с Ираком? А капиталисты — теряют деньги, так как правительство США вынуждено поднять налоги.
Опять ты ничего не понял. Теряют деньги одни, а выигрывают другие, которые у власти. Ты представляешь капиталистов как единый монолитный пласт. В твоем сознании никак не уместится тот факт, что на войне могут нажиться одни, которые смогли выиграть "выборы" у других.
C>>>Ну дык. А при социализме можно ничего не делать для улучшения жизни — прогресс! LP>>С чего ты это взял? C>Реальные факты. Вон, на Кубу с Кореей посмотри.
На Кубе и в Корее нет социализма.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>МВФ, всемирный банк, международный банк реконструкции и развития, европеский банк реконструкции и развития, международная финансовая корпорация — вот неполный список транснациональных финансово-инвестиционных структур. Есть ли инвестиционные компании на местах? Конечно, есть. И бритвы, знаешь ли, на местах производятся. Только при чем здесь это? Само присутствие подобных транснациональных структур говорит о том, что условие номер 1 — выполняется.
Они не являются доминирующими даже в России и других развивающихся странах.
LP>>>Эксплуатация заложена в само определение капитализма. C>>С этим — в мавзолей к Ленину. LP>Хорошо, твое опреление капитализма в студию.
"Капитали́зм — система общественного производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли."
C>>Чем MS выигрывает от войны с Ираком? А капиталисты — теряют деньги, так как правительство США вынуждено поднять налоги. LP>Опять ты ничего не понял. Теряют деньги одни, а выигрывают другие, которые у власти. Ты представляешь капиталистов как единый монолитный пласт. В твоем сознании никак не уместится тот факт, что на войне могут нажиться одни, которые смогли выиграть "выборы" у других.
Кто конкретно выиграл деньги на иракской войне? Только некоторые узкие отрасли типа военки и связаных с ними. Проиграли, зато, намного большее число отраслей.
Из-за чего из власти Республиканцев и вышвырнули с треском.
LP>>>С чего ты это взял? C>>Реальные факты. Вон, на Кубу с Кореей посмотри. LP>На Кубе и в Корее нет социализма.
Да ну?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>МВФ, всемирный банк, международный банк реконструкции и развития, европеский банк реконструкции и развития, международная финансовая корпорация — вот неполный список транснациональных финансово-инвестиционных структур. Есть ли инвестиционные компании на местах? Конечно, есть. И бритвы, знаешь ли, на местах производятся. Только при чем здесь это? Само присутствие подобных транснациональных структур говорит о том, что условие номер 1 — выполняется. C>Они не являются доминирующими даже в России и других развивающихся странах.
Они служат империалистическим целям крупного капиталла и является мощным наступательным стредством империализма.
Ничего уникального или экстраординарного в аргентинской катастрофе нет. Просто Аргентина стала очередной жертвой политики транснациональных корпораций (ТНК) и их финансового орудия – Международного валютного фонда (МВФ).
Дело в том, что МВФ – это вовсе не международная благотворительная организация, которая, как нам пытаются внушить сами чиновники МВФ, спешит на помощь любой стране, где возникают финансовые трудности или нужда в модернизации экономики. МВФ и Мировой банк были созданы ТНК не в филантропических целях, а для того, чтобы навязывать государствам стратегию ТНК. При этом надо понимать, что сами ТНК транснациональны только по названию и сфере действия. Все эти компании имеют четкую национальную привязку: у всех ТНК штаб-квартиры расположены в какой-то определенной стране и все ТНК платят этой стране налоги. Силами так называемых антиглобалистов удалось выяснить, что свыше 90 % ТНК – это, на самом деле, компании США, и их деятельность обогащает финансовую верхушку США. Именно эти компании контролируют действия МВФ и Мирового банка, поскольку эти организации носят глубоко антидемократический характер и решения в них принимаются не большинством голосов, а теми, у кого больше денег (а больше всего денег в МВФ и Мировом банке у банкиров США). Вся деятельность МВФ и Мирового банка обусловлена пакетом полулегальных соглашений, заключенных между этими организациями и Министерством финансов США. Этот пакет называется «Вашингтонский консенсус» и направлен на усиление влияние финансового капитала США во всем мире, уничтожение конкурентов Уолл-Стрита и аккумулирование мировых финансовых запасов в банках США.
Действия МВФ разрушили экономику многих стран мира, например Югославии. Югославия была первой страной «восточного блока», которая начала перестраивать свою экономику по рецептам МВФ (еще с 1980 г.). Именно МВФ потребовал от югославского руководства отказаться от «социалистических планов» выравнивания экономического развития всех регионов страны, что лишило традиционно отсталое Косово огромных государственных дотаций и дало возможность ходжаистской тогда Албании использовать недовольство местного населения «новой экономической политикой» для создания в Косове албанского сталинистского подполья. Первый косовский кризис был в 1981 г., когда сталинистское подполье развязало террор против неалбанского населения и спровоцировало уличные столкновения. Было убито 30 человек, 20 тысяч сербов, черногорцев и евреев бежало из Косова.
Еще более разрушительными были действия МВФ в Руанде. Руанда долгое время считалась удачной моделью развития сельского хозяйства. Однако в конце 80-х страна пережила два климатически неблагоприятных года, что вызвало жестокие неурожаи. Под урожай кофе 1989 г. Руанда получила у МВФ грандиозный заем, однако в 1989 г. на мировом рынке произошел обвал цен на кофе. Новые займы МВФ предоставил Руанде только при условии отказа страны от политики продовольственного самообеспечения и отказа от государственной поддержки фермерских хозяйств (поскольку это – «не рыночная политика»), а также при условии девальвации руандийского франка.
Не менее впечатляющим было разрушение МВФ экономики Сомали. Сомали нуждалась в финансовых вливаниях из-за расходов, связанной с проигранной сомалийско-эфиопской войной. МВФ предоставил займы под условием проведения политики «жесткой экономии», закупок по демпинговым ценам американского зерна и девальвации сомалийского шиллинга. Это разрушило традиционные связи между двумя основными секторами сомалийской экономики: «кочевой экономикой» (скотоводами) и «оседлой экономикой» (земледельцами и горожанами). Девальвация привела к резкому удорожанию цен на топливо и удобрения, а демпинг американского зерна сделал невыгодным выращивание зерновых. Крестьяне были моментально разорены. Они не смогли покупать товары в городах, что разорило горожан. Те, в свою очередь, не смогли покупать мясо у скотоводов – и скотоводы были вынуждены пустить стада под нож, поскольку не имели денег на их содержание. Экономика страны рухнула.
И так далее. Слияние ТНК и финансово-монолполистического капиталла как раз и составляет экномический фундамент современного империализма. Остается только удивляться гению Ленина, который предсказывал подобную ситуацию десятки лет тому назад.
LP>>>>Эксплуатация заложена в само определение капитализма. C>>>С этим — в мавзолей к Ленину. LP>>Хорошо, твое опреление капитализма в студию. C>"Капитали?зм — система общественного производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли."
Конечно, в это определение не заложено ни одного слова на эксплуатацию. Тем не менее сам факт ее обязательности вытекает непосредственно из определения.
Прибавочная стоимость (http://bse.sci-lib.com/article092612.html) — неоплаченная часть труда рабочего, по сути, прямой грабеж, вымогательство.
C>>>Чем MS выигрывает от войны с Ираком? А капиталисты — теряют деньги, так как правительство США вынуждено поднять налоги. LP>>Опять ты ничего не понял. Теряют деньги одни, а выигрывают другие, которые у власти. Ты представляешь капиталистов как единый монолитный пласт. В твоем сознании никак не уместится тот факт, что на войне могут нажиться одни, которые смогли выиграть "выборы" у других. C>Кто конкретно выиграл деньги на иракской войне? Только некоторые узкие отрасли типа военки и связаных с ними. Проиграли, зато, намного большее число отраслей.
Выиграли сырьевые капиталисты и оборонщики. Как раз те, что составляют ядро республиканской капиталистической группировки. Это раз.
Во-вторых, приведи факты, что налоги после этой войны увеличились. Сдается мне, это не так.
В третьих, наступательная стратегия США так или иначе выгодна любой крупной корпорации (не только тех, которые имеют непосредственный интерес в войне). Поскольку доминирование США в соответствующих регионах позволяет диктовать монополистическому американскому капиталлу свои условия, поскольку это новые рынки сбыта и пр.
LP>>>>С чего ты это взял? C>>>Реальные факты. Вон, на Кубу с Кореей посмотри. LP>>На Кубе и в Корее нет социализма. C>Да ну?
C>Кстати, угадай чьим флагом является вот этот:
1. Из БСЭ
Экономическую основу Социализм составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией
В Кубе и Северной Корее не выполняется это условие, поэтому там нет социализма. Если ты думаешь, что достаточно поднять красный флаг, чтобы возник социлизм, ты не прав. Его, как и коммунизм, нужно построить. Единственной страной, которой удалось построить социализм, был Советский Союз. Да и то, он являлся социалистической страной далеко не во все времена.
2. И Куба, и Северная Кореия находятся под прессом американской блокады. По сути, они изолированы. Это кардинально осложняет экономическое положение этих стран.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>criosray однажды (4 марта 2009 21:41) писал в rsdn.flame.comp:
>> Кстати, чтоб поддержать идею: network administration must be free! S>99% народа, которым я помогаю не платят мне ни копейки, потому что отказываюсь от денег. Остальной 1% оказывается ну очень настырным.
икру часто ешь?!
Ничто не ограничивает полет мысли программиста так, как компилятор.
dcb-BanDos однажды (13 марта 2009 12:25) писал в rsdn.flame.comp:
> S>99% народа, которым я помогаю не платят мне ни копейки, потому что отказываюсь от денег. Остальной 1% оказывается ну очень настырным. > икру часто ешь?!
Это — признак крутости? Тогда в твоих глазах я не крут.
Mamut однажды (13 марта 2009 23:20) писал в rsdn.flame.comp:
> S> Это — признак крутости? Тогда в твоих глазах я не крут. > Ну, не крутости, но сытой спокойной жизни.
Для меня этот признак — 7 домашних компов. Даже вспоминаю каждый раз приходится — сколько. И как правило про один ноут забываю всегда...
S> > S> Это — признак крутости? Тогда в твоих глазах я не крут. S> > Ну, не крутости, но сытой спокойной жизни. S> Для меня этот признак — 7 домашних компов. Даже вспоминаю каждый раз приходится — сколько. И как правило про один ноут забываю всегда...
Mamut однажды (14 марта 2009 01:23) писал в rsdn.flame.comp:
> S> > S> Это — признак крутости? Тогда в твоих глазах я не крут. > S> > Ну, не крутости, но сытой спокойной жизни. > S> Для меня этот признак — 7 домашних компов. Даже вспоминаю каждый раз приходится — сколько. И как правило про один ноут забываю всегда... > Ну вот, ты нашел свой аналог икры
Ну какбэ я его и не терял
> S> А икра... И че икра? Сожрал и забыл. > А как же вкусовые ошчушчения?
Я на еду смотрю исключительно как на еду.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> S> Это — признак крутости? Тогда в твоих глазах я не крут. >> Ну, не крутости, но сытой спокойной жизни. S>Для меня этот признак — 7 домашних компов. Даже вспоминаю каждый раз приходится — сколько. И как правило про один ноут забываю всегда...
S>А икра... И че икра? Сожрал и забыл.
kuj однажды (14 марта 2009 02:48) писал в rsdn.flame.comp:
> S>Для меня этот признак — 7 домашних компов. Даже вспоминаю каждый раз приходится — сколько. И как правило про один ноут забываю всегда... > Тебе к доктору пора обратиться, друг мой. :>
Да че к ним ходить, я и так знаю что неизлечим...
Hi Mamut
a>> M>Ну, не крутости, но сытой спокойной жизни.
a>> Нда, не видать значит никогда мне сытой спокойной жизни.
M>Ну, кому икра, а кому и семь компов дома Икра — это такой образ, собирательный
Не, я это понял, что это собирательный образ. Просто если попробовать это понять в прямом смысле, то у меня полный облом. Потому что я, мягко говоря, не могу есть икру. Даже запах ее мне не слишком приятен. Поэтому если все понимать дословно, то у меня все плохо.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Аргентина – еще одна жертва МВФ LP>Ничего уникального или экстраординарного в аргентинской катастрофе нет. Просто Аргентина стала очередной жертвой политики транснациональных корпораций (ТНК) и их финансового орудия – Международного валютного фонда (МВФ).
Тут опять полно вранья...
C>>"Капитали?зм — система общественного производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли." LP>Конечно, в это определение не заложено ни одного слова на эксплуатацию. Тем не менее сам факт ее обязательности вытекает непосредственно из определения.
Нету эксплуатации. Есть взаимовыгодный обмен — труд в обмен на деньги. Если капиталист будет мало платить — рабочий может просто сказать "до свидания", и капиталист останется без денег.
Для борьбы со случаями, когда нет другого работодателя, в капиталистическом обществе выработались механизмы — профсоюзы и трудовые кодексы.
LP>Прибавочная стоимость (http://bse.sci-lib.com/article092612.html) — неоплаченная часть труда рабочего, по сути, прямой грабеж, вымогательство.
Нет. Прибавочная стоимость — это оплата труда и рисков владельца. Рабочий ничем не рискует, вот и получает меньше.
Т.е. ты согласен работать:
1) Без всякого трудового кодекса.
2) С возможностью, что зарплаты вдруг перестанут платить на неопределённое время.
3) С возможностью потерять ВСЁ имущество, включая свою квартиру.
?
Если да — то давай закладывай квартиру, я тебя в долю возьму.
LP>Выиграли сырьевые капиталисты и оборонщики. Как раз те, что составляют ядро республиканской капиталистической группировки. Это раз. LP>Во-вторых, приведи факты, что налоги после этой войны увеличились. Сдается мне, это не так. http://www.treasury.gov/education/fact-sheets/taxes/ustax.shtml
Reductions in exemption levels meant that taxpayers with taxable incomes of only $500 faced a bottom tax rate of 23 percent, while taxpayers with incomes over $1 million faced a top rate of 94 percent.
Т.е. фактически самые богатые капиталисты отдавали почти все деньги в качестве налогов.
LP>В третьих, наступательная стратегия США так или иначе выгодна любой крупной корпорации (не только тех, которые имеют непосредственный интерес в войне). Поскольку доминирование США в соответствующих регионах позволяет диктовать монополистическому американскому капиталлу свои условия, поскольку это новые рынки сбыта и пр.
Это намного проще делать мирным путём.
Нет, США были империалистической державой. Почитай про http://en.wikipedia.org/wiki/United_Fruit_Company , от которой и пошло название "банановая республика". И про то, как в итоге они стали тихо мирно торговать.
C>>Кстати, угадай чьим флагом является вот этот: LP>В Кубе и Северной Корее не выполняется это условие, поэтому там нет социализма. Если ты думаешь, что достаточно поднять красный флаг, чтобы возник социлизм, ты не прав.
Ты не угадал. Это флаг Красных Кхмеров, которые потом устроили крупнейший в мире этноцид, истребив в своей стране всех вьетнамцев. Под коммунистическими лозунгами.
Блин, да они коммунизм даже построили. Правда, только казарменный.
LP>Его, как и коммунизм, нужно построить. Единственной страной, которой удалось построить социализм, был Советский Союз. Да и то, он являлся социалистической страной далеко не во все времена.
Может для тебя будет новостью, но в СССР и близко не было "власти рабочих". Если ты рос в тепличных условиях в семье чиновников, то это не означает что так хорошо было всем.
Поэтому Ельцин и пришёл к власти под знаменем борьбы с привилегиями.
LP>2. И Куба, и Северная Кореия находятся под прессом американской блокады. По сути, они изолированы. Это кардинально осложняет экономическое положение этих стран.
Северная Корея самоизолировалась сама. Куба вполне себе нормально торгует с кучей стран — с той же Мексикой, например. Просто торговать им особо нечем.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
КБ>>>>Ну я и говорю. Современная экономика капиталистическая и у маркса тоже написано "капиталистическая" значит мозг можно выключить. КБ>>>>Монополия на средства производства где? LP>>>Это называется — открыл книгу, увидел знакомое слово, прям как гугль, и прицепился. Что ты докопался до этого слова? LP>>>Сто первый раз повторяю — в ИТ основное достояние фирмы — это не компьютеры, на которых пишется софт. Монополии в классическом смысле этого слова может и не быть. Просто данное определение было сформулировано в ту пору, когда массовая коммерческая разработка софта еще не велась.
КБ>>Причем тут достояние фирмы? Я тебя спрашивал каким местом приведенное тобой определение имеет отношение к современной экономике. Вот ты наконец признался что никакого не имеет.
LP>Где я это признал?
Монополии в классическом смысле этого слова может и не быть. Просто данное определение было сформулировано в ту пору, когда массовая коммерческая разработка софта еще не велась.
Т.е. старое определение в современной экономике не верно. Давай современный вариант.
LP>Давай-ка перезагрузимся с нуля. Прошу четко, однозначно, ввиде одного или двух тезисов сформулировать, что именно тебе не нравится в определении "наемное рабство". Потому как есть подозрение, что ты пытаешься задурить мне мозги.
1. Как мы выяснили термин на самом деле звучит как "Экономическое принуждение". "Наемное рабство" — это не термин, а обзывательство.
2. Основой "экономического принуждения" — является "монополия частной собственности капиталистов на средства производства".
3. Монополия на средства производства считается неотъемлемым атрибутом капитализма.
4. Монополии на средства производства в современной экономике нет. Следовательно и "экономического принуждения" тоже нет.
5. Т.е либо сейчас не капитализм, либо в определении что-то не так.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Mamut однажды (13 марта 2009 23:20) писал в rsdn.flame.comp:
>> S> Это — признак крутости? Тогда в твоих глазах я не крут. >> Ну, не крутости, но сытой спокойной жизни. S>Для меня этот признак — 7 домашних компов. Даже вспоминаю каждый раз приходится — сколько. И как правило про один ноут забываю всегда...
мдаа, доводи число до 20 и детей на системниках зачинать можно
ЗЫ: виртуализация — сила
S>А икра... И че икра? Сожрал и забыл.
это образ такой...
Ничто не ограничивает полет мысли программиста так, как компилятор.
dcb-BanDos однажды (17 марта 2009 12:52) писал в rsdn.flame.comp:
> мдаа, доводи число до 20 и детей на системниках зачинать можно
Откуда цифра?
> ЗЫ: виртуализация — сила
Да я бы с удовольствием повесил бы шкафчик на 10к юнитов, внутрях бы сервак поставил поооомощнеее, да отдельно сторейдж.
а так... Мощностей маловато для виртуализаций.
> S>А икра... И че икра? Сожрал и забыл. > это образ такой...
Ну для меня это такие желтенькие шарики....
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
WF>>Ты не поверишь, но в кастомной разработке такая же фигня! Только торгуешься не ты, а специальные сотрудники компании.
WF>>И ровно так же приходится жертвовать, в том числе и качеством.
B>Ты неповеришь, но в кастмной разработке каждый занимается своим делом. Дизайнери — дизайнят гуй, техписы — пишут хэлпы и мануалы, тестеры — тестят, девелоперы — девелопят, архитекторы — ахитекторят... B>Именно из-за того что каждый занимается своим делом возрастает общее качество кода.
Разные ситуации бывают.
B>Фрилансер, как правило, всем занимается сам, но невозможно одинаково гуру во всех областях. И именно из-за этого качество результирующего продукта на порядок ниже (но и стоимость разработки тоже).
И тут тоже.
Но в среднем, возможно, так и есть, хотя все-таки весовые категории у компании и фрилансеров разные, разные масштабы проектов. Мелкий проект я сделаю качественнее компании, где я работаю. Большой тоже, но только срок потребуется в N раз больше (что критично заказчикам).
?
