Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>>>а с KDev дак он молчать не может.. Но другие то работают.. V>>>>в этом и заключается кривизна.. V>>>>не в том что у него падает, а в том что он из этого трагедию делает.. PE>>>Я не могу работать тогда, когда эта софтина падает. Тут особо не поработаешь. V>>Когда зависает (т.е. приходится самому грохать), тоже особо не пораюотаешь.. V>>ТО что MSVS зависает, ты согласился V>>Однако, на kdev по твоему работать невозможно, а на kdev возможно.. V>>где логика?
PE>У меня VS6 зависает на момент загрузки огромного проекта — 5000 и более файлов, когда Assist установлен. И при иногда, когда депендсы проверяет — это от минуты до пяти.
На ассист я давно забил, чтобы лишних глюков не было..
а вот при включенном autocompleting при просто наведении курсора на некоторые строки,
у меня Студия просто закрывается..
PE>Потому я не перегружаю тачку, чтоб проект не грузить.
А что, кто то перегружает?
PE>А вот KDev дохнет совсем не так. Я напишу, когда снова полезу в Линух.
Давай, будем ждать..
Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:
R_M>Сомневаюсь, что подобное получится, в Linux'е целый комплекс, там есть нормальные шеллы, софт который под них заточен, поддержка сетевого входа и т.п. Уже писал, что Far не будет работать через Telnet.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:
PE>>>Да, теперь УРА ! проект вроде подморожен минимум до осени.
PE>>>30 мег — это все потроха — C,Cpp,MC,H,RC,IDL
PE>>>После билда занимает 1.5 гига вместе с временными файлами и тд.
R_M>>А как Вы _это_ отлаживате, если не секрет ? И почему не разобьете в несколько проектов ?
PE>Это десять модулей. Отладка долго старует первый раз, потом работает хорошо. Отваливаются символы иногда некоторые, но все равно лучше отладчика я не видел. Есть windbg — но это другая история, с ним Assist не работает .
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>А ТЗ или книжки в строчном редакторе — это ты постоянно слышишь?
Все мои знакомые за исключением пары человек верстают курсовые/отчеты/HTML либо в emacs либо в vim.
M>Более того, он настолько не тупее, что для его освоения нужно купить толстую книгу и потратить вагон времени.
Вам лично надо? Или кому? Книжек по bash я пока не видел, а вот по VBScript полки в Библиоглобусе заставлены ...
M>>Те, кому нужно, используют bash и в винде. Те, кто не используют, обычно просто или не представляют что это им даст, поскольку не пользовались, или ввиду своей умственной неполноценности и неспособны.
M>Ага. И в лифте тоже только слабаки ездят. А для настоящий мэнов — только лестница.
Вы из моей фразы только вторую часть из принципа прочитали? И вообще читаете только "нужные" слова и куски фраз.
M>Вернулись опять к тому же. Какой консольной утилты принципиально нет в Windows?
ls /bin
bash
cat (type и половины не умеет)
cpio
dd
df (хотя chkdsk в принципе пойдет, так что не настаиваю)
find (виндовый find в подметки не годится, равно как и уродские циклы for во встроенном языке cmd.exe)
gawk
grep
gzip (!!!)
kill (в самой винде нет, есть в RK или от 3-х производителей)
ln (есть в платном RK, или unsupported Руссиновича/Когсвелла)
loadkeys (будем считать, что не сильно нужна, но всё же бывает полезна)
ls (по функциональности кроет dir с головкой)
nice
open
ps
rpm (Windows Installer сосет по полной, особенно консольная затычка)
sleep (вроде в винде нет)
sort
stat
sync
tar (!!!)
Список можно продолжать из /sbin /usr/bin /usr/sbin и т.д. но надо ли?
M>>Если же bash ставить с cygwin или приличным пакетом консольных утилит, то это уже покрывает кучу потребностей, например — автоматизации (как выполнение по расписанию), чего с помощью дебелых гуевых микрософтерских утилит ессно сделать нельзя,
M>Ну, я тоже Линукс администрировать не умею. Но я же не утверждаю, что его нельзя администрировать. Посидишь, поучишься и сумеешь.
Причем тут "поучишься"? Поучиться можно тому, чему есть. Нельзя поучиться тому, чего нет.
M>> хотя вопрос о дефрагментации по расписанию, к примеру, регулярно поднимается на администраторских форумах, M>У меня дома уже больше года, кажется, дефрагментируется по расписанию — одними только дряблыми микрософтовскими утилитами. M>Извини, но тут просто твоё незнание. Не стоит рассуждать с такой уверенностью не про свою область.
Передо мной стоит XP. Задача — стандартными средствами сделать чтобы в субботу вечером происходила полная (а разые бывает неполная? ) дефрагментация всех томов. Как?
M>> кроме автоматизации — возможность удаленного управления с малой нагрузкой на канал (у MS есть полумера в лице MMC, но это не совсем серьезно, т.к. эту концепцию из сторонних производителей ПО мало кто подхватил),
M>Есть и MMC, и telnet. И для того же MMC есть сторонние "подхватчики". Я точно про HP слышал, например.
Есть, но ничего из стороннего ПО, стоящего у меня на работе на XP ни через telnet ни через MMC не администрируются. Несомненно, есть исключения (в основном как подтверждение правила).
M>> в конце концов объем, занимаемый такого рода утилитами на порядок меньше гуевых примочек при несравнимой функциональности.
M>В Линуксе "гуёвые примочки" более "гуёвые", чем в Windows.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Murr, Вы писали:
M>>Извиняюсь за излишнюю резкость в предыдущем сообщении.
VD>Да бох простит...
VD>Ты бы лучше приекратил флэйм развивать. Ну, наравится тебе Линукс. Ну, и занимайся им тихо. Или объясняй приимущества. Но не расказывай другим о том чем и как плох виндовс. Баш, мэйк, тэлнет. Ну, право смешно.
Понимаешь, основные аргументы Win части — это это как раз сказать по больше гадостей про Linux..
типа :
— и тут все а GUI сидим, а вы в тексте.. (ложь, на Unix GUI ничем не хуже)
— у нас ничего не падает, а у вас падает (опять ложь)
— мы при случае можем в MS пожаловаться, и они к нам
пришлют китайцев, которые всё быстро починят (как выяснилось, тоже ложь..)
— на Win в большинстве случаев лучше FPS (единственное с чем пока можно согласиться)
— на Win лучше совместимость между версиями (тоже согласен, но опять же совместимость
не абсолютная, и полностью съедается проблемами переносимостиэто )
Вот, я говорю, чего совсем нет в Windows, но есть в Unix:
— текстовая консоль, имеющая клиентов ____на всех современных компьютерах____
(наберите у себя telnet в команднй строке, где бы вы не сидели, для тех кто на винде:
Start/run — это и есть командная строка..), соответственно позволяющая управлять и
работать со своим компьютером из любого места в сети, без предварительной
настройки этого места
— стройная система поддержка разработчиков, основанная на единых стандартах (autotools)
— полная масштабируемость системы от "всё на одной дискете" и на "КПК" до
больших многопроцессорных и кластерных систем
— цена, которую нужно платить производителям системы не зависит от количества компьютеров.
остальные затраты совпадают
— отсутвтие монополии на рынке и соответственно гораздо более либеральное ценообразование
Вот теперь, аргументы, зачем пользователю Windows?
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>Посмотри, там есть где-то текстик, "Как задавать вопросы". В частности, говорится, что докапываться к орфографии здесь не принято.
Извиняюсь.
M>P.S. "Немеренно" неверно. Немеряно.
С русским у Вас точно проблемы. Это слово пишется как "немеренно" или "немерено", взависимости от того какой частью речи они выражены.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>>В Винде немного другой подход к разработке. PE>>Распространяется обычно двоичный код. PE>>Т.е. на конкретной аппаратной платформе просто распространяются бинарники. PE>>Перекомпилировать проект нет необходимости.
VD> Ты серьезно думаешь, что он этого не знает? Я даже уверен, что он знает, что студия прекрасно заменяет тот самый мэйк. Просто ему очень хочется обосновать ущербность виндовс, а аргументов нехватает. Вот и докапался до мэйка.
под словом make как я неоднократно указывал, я имею ввиду все средства autotools, а make говорю для краткости
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>Или берём программу с MacOS и запускаем на Linux? M>Или берём программу с Linux и запускаем на AIX? M>>Они не обязаны быть совместимы, хотя и являются таковыми.
Мы говорили про UNIX'ы. На Linux сторонние программки запускаются, если ядро собрано с нужным ABI, есть нужные библиотеки и нужный binary handler (хотя в мире UNIX редко используется что-то отличное от ELF/COFF/a.out).
M>Зачем только переносимую Java-машину придумали непонятно. И так в мире Юникс есть совместимость между разным версиями.
Java придумали не для создания совместимости. Просто одной из концепций является платформонезависимый код (байт-код, P-код, назови его как угодно). Изначально Java задумывалась для встраиваемых систем, просто железо спроектировано не было, поэтому байт-код был действительно очень переносимым.
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>Дал бы уж библиографию что ли. Интерестно, кто это такую крамолу мог написать. Микрософт так не пишет.
Ок. Постараюсь найти енту книженцию.
Здравствуйте, Murr, Вы писали:
M>>А ТЗ или книжки в строчном редакторе — это ты постоянно слышишь? M>Все мои знакомые за исключением пары человек верстают курсовые/отчеты/HTML либо в emacs либо в vim.
M>>Более того, он настолько не тупее, что для его освоения нужно купить толстую книгу и потратить вагон времени. M>Вам лично надо? Или кому? Книжек по bash я пока не видел, а вот по VBScript полки в Библиоглобусе заставлены ...
Да, по поводу VB.. я занимался разработкой на этом чуде..
книжек "для чайников" действительно навалом..
но мне нужна была "для продвинутого профи"..
По итогу я нашёл только что то вроде "отдалка ASP"
Потом появился ASP.NET, книжка успешно переиздалась..
Просто наблюдение бывалого
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
PE>>Я просто показываю, чего стоит один человек. V>Один!
Да, один.
PE>>Потому нет смысла экономить. V>Одному этому человеку, или всем?
Если сэкономишь деньги на подписке MS, то отдашь эти же деньги дополнительному челу, который займется ослуживанием.
Поэтому экономии как таковой нету.
PE>>Если брать Линух, то с очень хорошим суппортом, не экономить на этом. V>Еще раз повторяю общеизвестную истину, лучшего качества для конечного пользователя, V>чем на Mac нет ни у кого.. Так что если позволяют бабки, предпочитают его как правило..
С точки зрения только качества — да. Но под винду гораздо больше производителей ПО, даже бесплатного.
-_*>>>>Оорудование — компы, сеть и тд. Это же обновлять надо. У нас раз в года два апгрейд проходит.
-_*>>>> Мониторы надо менять.
-_*>>>>Расходные — это картриджи, бумага и тд
-_*>>>>Еще нужно автомобиль содержать фирменный. V>>>На котором админа возить? V>>>Ты издеваешься, да? PE>>Нет. У нас есть в штате и водитель для этого. Закупаем все оптом и привозим сами, если нет доставки у поставщика.
V>А у нас нет, и что? Тут меня склоняют как попало на тему "одного" применра, а ты всё на него напираешь..
V>Ещё раз повторяю — ты описывашь вынь как качественную систему для небедных людей.. V>Но — это классическая ниша Mac-ов.. Массовый же рынок деньги экономит..
Я привел пример организации реальной из 35 человек. Расходы на выбор и сопровождение системы одинаковы. Вне зависимости от Линукса или Выня.
Для конечного пользователя — профессионалу Линукс будет почти бесплатен.
Неграмотному пользователю — столько же, сколько и Вынь а то и больше.
V>>>А в чём разница администрирования десктопа, позвольте вас псросить? PE>>В том, что админ профессинал по настройке системы. А рядовой пользователь — нет. И то, что сможет админ, не сможет этот юзер. К сожалению.
V>Ну вот у вас для винды есть админ? Вот и на линухе есть в чём проблема то? Я разницы просто не вижу..
У нас нет админа для винды. Зато у тех контор, где стоят линухи, нужен чел, который удет возюкаться с ними, ковыряться в системе, что бы пакеты из инета работали нормально у всех.
Не нужно никаких знаний, чтобы поставить вынь. Но нельязя ез знаний поставить линух.
Одна из причин моего недовольства — я никак не могу подружиться с Линухом.
Потому люди обычно ставят линух на сервак и работаеют с ним чз Терминалку на виндовой тачке.
Сервак настраивается один раз. А пришел программер — ему надо инстталл сделать и систему настроить и тд и тд. У нас стоит на тачке оп две-три системы — каждую надо настраивать. Для винды это занимает мало времени. У некоторых тачек по две. Это все для тестирования.
Потому, если система сложно ставится и инсталится, то ну ее нахрен.
Я Дебиана вообще боюсь. Там настраивать все руками надо прописывать.
V>А вот по стоемости она существенная..
Опять ты за свое. Только что выясняли.
PE>>>>>>Похвально. Только у меня так не получилось, хотя я и времени потратил достаточно. V>>>>>Ну да, я с первой своей ваиндой тоже долго возился, и что.. и так с каждой новой версией..
-_*>>>>Я с виндой вожусь 2 дня после инстала. А с Линухом — кажон раз. V>>>Что кажно раз? После инсталла? или что? И сколько возишься? И как часто инсталлируешь? PE>>Примерно неделю после инстала. V>Какой дистрибутив?
Редхат 8й или 9й ? У меня уже море дисков. Еще два мандрейка, есть старые редхаты — 6й кажись.
PE>>Переставляю часто. V>В этом твоя ошибка.. не нужно его переставлять.. всё можно апгрэйдить не переставляя..
PE>> Вот и теперь. Буду искать по проще. Мот Suse или Asp поставлю. V>Suse бери, (я правда не проверял, что там с русским, зато трахаться не будешь)
Вот ее тогда и попробую.
V>просто в VS ты знаешь куда соваться а куда нет, и тебя падения уже не напрягают.. V>А в Kdev ты ещё не привык.. Вот когда ты поменяшь раз 5-6 среду разработаки по необходимости V>(как я например — TurboPascal,BorlandC,MSVC1.6,MSVC6.0,MSVC7.0,JBuilder,Access,XEmacs)
У меня тож самое, толья я еще на Асме рубался несколько лет и в Емаксе не сидел.
V>то перестанешь обращать на такие вещи внимание, так как глюки есть везде V>(по крайней мере я не заметил в последней версии kdev которую я смотрел бОльшего V>количества багов, чем в том списке что я перечислил, и везде я делал реальные проекты..)
Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:
PE>>Это десять модулей. Отладка долго старует первый раз, потом работает хорошо. Отваливаются символы иногда некоторые, но все равно лучше отладчика я не видел. Есть windbg — но это другая история, с ним Assist не работает .
R_M>А что модули отдельно отлаживать не получается ?
Нет. Надо два или три пдгружать, что бы по файлам и фунцыям бровзить и тд. Бряки раскидывать например в разных модулях.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
V>>Вообще, объясни мне где ты видел строковый редактор? V>>Я вот под досом видел как им пользуются, а на unix никогда.. V>>за 10 лет своего опыта.. V>>Ты просто всё выдумал, и втираешься в разговор со своими бреднями!
В>Как интересно у теюя получается, все лезут к теюбе с бреднями. и вырывают негодяи фразы из контекста. А строчный редактор есть именно в линуксе. vi называется. можешь поискать.
vi строчный редактор!?!?!?!?
Может тебе снимок экрана с vi прислать?
Тебе надо вызвать именно find или файл найти ?
Надо приоритет изменить или nice вызваться ?
Нужно вызвать паковщик или нужно файлы распаковывать ?
Инфо о процесса — есть много тулов от MS и от не MS
+ есть NT Resource KIT — там консольные аналоги
kill есть в NT Resource Kit и XP
grep есть
Если тебе нужно вызвать find, nice — это к врачу.
Обычно нужно файл найти, процесс просмотреть.
Второй вопрос — для чего в Системе, которая решает вопросы в парадигме ГУИ , консольные решения ?
Для всего, что ты перечислил, есть аналогичная функциональность в ГУИ.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:
R_M>>Сомневаюсь, что подобное получится, в Linux'е целый комплекс, там есть нормальные шеллы, софт который под них заточен, поддержка сетевого входа и т.п. Уже писал, что Far не будет работать через Telnet.
WF>А как же http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=234914&only=1
Ну не знаю как он запускал (кстати, раньше мне почему это на глаза не попадалось), у меня не работал ни разу. Другое дело, что его можно, но ничего не увидешь.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>типа :
V>- и тут все а GUI сидим, а вы в тексте.. (ложь, на Unix GUI ничем не хуже)
Смотря что ты называешь ГУИ.
Я называю ГУИ, когда в системе основные решения реализованы в ГУИ парадигме.
А Мур доказывает, что Вынь дрянь, ибо нет ps консольного.
V>- у нас ничего не падает, а у вас падает (опять ложь)
Это двустронняя ложь.
V>- мы при случае можем в MS пожаловаться, и они к нам V> пришлют китайцев, которые всё быстро починят (как выяснилось, тоже ложь..)
Про китайцев — ложь. Про починку — суппорт от MS в другом. Так что развенчиваешь собственную ложь.
V>Вот, я говорю, чего совсем нет в Windows, но есть в Unix:
V>- текстовая консоль, имеющая клиентов ____на всех современных компьютерах____
Нахрена в ГУИ парадигме консольные решения ? Run+консоль нужно для особо продвинутых юзеров и только.
V>- стройная система поддержка разработчиков, основанная на единых стандартах (autotools)
Под виндой подход к разработке. И нет дублирования билиотек, которые делают тож самое, но написаны на другом языке и/или написаны разными разработчиками.
autotools — это симптом Open Source.
Без этого невозможно распространять программы в исходниках.
А в винде этого не надо, ибо исходников тебе никто не даст.
А на одной платформе autotools не нужны.
На счет денег ты не понял. На винде платишь сразу и много, на Линухе — понемногу и долго.
Расходы одни и теже в пересчета на одного среднего пользователя.
V>Вот теперь, аргументы, зачем пользователю Windows?
Аргументов то и не было, окромя кластеров и многопроцессорных фич.
PE>>>Потому нет смысла экономить. V>>Одному этому человеку, или всем? PE>Если сэкономишь деньги на подписке MS, то отдашь эти же деньги дополнительному челу, который займется ослуживанием. PE>Поэтому экономии как таковой нету.
Нет никакого дополнительного чела, которому нужно что то платить..
Есть админ, который есть и для винды..
Ты же сам сказал — 35 чел и админ.. куда тебе ещё одного?
V>>Ещё раз повторяю — ты описывашь вынь как качественную систему для небедных людей.. V>>Но — это классическая ниша Mac-ов.. Массовый же рынок деньги экономит.. PE>Я привел пример организации реальной из 35 человек. Расходы на выбор и PE>сопровождение системы одинаковы. Вне зависимости от Линукса или Выня.
Я не понял, они винду используют или виндоус..
у них же как яч понял есть специальны человечек — админ..
что то ты мне голову морочишь..
PE>Для конечного пользователя — профессионалу Линукс будет почти бесплатен. PE>Неграмотному пользователю — столько же, сколько и Вынь а то и больше.
Вот ты знаешь, неграмотному пользователю у нас в россии вынь обходится по цене болванки
Линукс столько же (основной ваш аргумент, что его проще настраивать уже не катит, так
как есть Suse, который настраивать нужно ничуть не больше винды)
V>>>>А в чём разница администрирования десктопа, позвольте вас псросить? PE>>>В том, что админ профессинал по настройке системы. А рядовой пользователь — PE>>>нет. И то, что сможет админ, не сможет этот юзер. К сожалению.
И тем не менее во всех организациях при наличии пользователей на десктопах
как правило есть и администраторы, причём по моим наблюдениям, начиная с 1 админ на
10 пользователей..
V>>Ну вот у вас для винды есть админ? Вот и на линухе есть в чём проблема то? Я разницы просто не вижу.. PE>У нас нет админа для винды. Зато у тех контор, где стоят линухи, нужен чел, который удет возюкаться с ними, ковыряться в системе, что бы пакеты из инета работали нормально у всех. PE>Не нужно никаких знаний, чтобы поставить вынь. Но нельязя ез знаний поставить линух.
Это не правда, чтобы поставить SuSe Linux, нужно только жать кнопку "вперёд"
PE>Я Дебиана вообще боюсь. Там настраивать все руками надо прописывать.
Абсолютно с тобой согласен, Дебиан это не для любителей простых решений,
я тоже остался им недоволен.. Но наличие разноплановых дистрибов как раз
говорит о развитости рынка, он зато ещё дешевле всех остальных Linux дистрибутивов
А лицинзионный SuSe у нас в Ижевске стоит ~50$
И лицензия позволяет устонавливать его любое количество раз..
V>>А вот по стоемости она существенная.. PE>Опять ты за свое. Только что выясняли.
Что выяснили? что 1% или 13% — это не деньги?
PE>>>>>>>Похвально. Только у меня так не получилось, хотя я и времени потратил достаточно. V>>>>>>Ну да, я с первой своей ваиндой тоже долго возился, и что.. и так с каждой новой версией..
-_*>>>>>Я с виндой вожусь 2 дня после инстала. А с Линухом — кажон раз. V>>>>Что кажно раз? После инсталла? или что? И сколько возишься? И как часто инсталлируешь? PE>>>Примерно неделю после инстала. V>>Какой дистрибутив? PE>Редхат 8й или 9й ? У меня уже море дисков. Еще два мандрейка, есть старые редхаты — 6й кажись.
Бери SuSe, мандрэк и дебиан уж точно пробовать не стоило..
V>>просто в VS ты знаешь куда соваться а куда нет, и тебя падения уже не напрягают.. V>>А в Kdev ты ещё не привык.. Вот когда ты поменяшь раз 5-6 среду разработаки по необходимости V>>(как я например — TurboPascal,BorlandC,MSVC1.6,MSVC6.0,MSVC7.0,JBuilder,Access,XEmacs) PE>У меня тож самое, толья я еще на Асме рубался несколько лет и в Емаксе не сидел.
Я перечислил "среды" я не языки, для асма я такой среды не знаю,
хотя и рубался я в него совсем немного..
PE>Тебе надо вызвать именно find или файл найти ? PE>Надо приоритет изменить или nice вызваться ? PE>Нужно вызвать паковщик или нужно файлы распаковывать ? PE>Инфо о процесса — есть много тулов от MS и от не MS PE>+ есть NT Resource KIT — там консольные аналоги
PE>kill есть в NT Resource Kit и XP PE>grep есть
PE>Если тебе нужно вызвать find, nice — это к врачу. PE>Обычно нужно файл найти, процесс просмотреть.
Под Linux давно наделали кучу альтенатив консольным командам в виде GUI-програм, но народ продалжает использовать консольные, потому что а) из терминала быстрее использовать из, б) они могу компоноваться в скрипты, в) удобно запихивать в шедулер.
Интересно было услышать как сохранить список процессов в файл из Task Manager.
PE>Второй вопрос — для чего в Системе, которая решает вопросы в парадигме ГУИ , консольные решения ?
Потому что до уровня Mac'а система не доросла, и администрить удобнее из консоли (может быть и из GUI, но явно не случае Windows).
PE>Для всего, что ты перечислил, есть аналогичная функциональность в ГУИ.
Эта функциональность хороша только на вид, на деле приходится наступать на грабли.
.
Ты серьезно думаешь, что он этого не знает? Я даже уверен, что он знает, что студия прекрасно заменяет тот самый мэйк. Просто ему очень хочется обосновать ущербность виндовс, а аргументов нехватает. Вот и докапался до мэйка.
