Чую, сейчас шарповики мне минусов навтыкают, но со многим в этой статейке я соглашусь (стиль, конечно, чересчур кричащий, но я сейчас говорю о содержании). Меня, например, жутко раздражает насильственное насаждение громоздких и тормозящих систем программирования, которые изобретаются в угоду корпорациям и разработчикам, которым лишь бы побыстрее стяпляпать продукт, выкинуть на рынок и загрести бабла, а что дистриб будет занимать полный дивидюк, инсталлироваться будет два часа, запускаться — минуту, а в процессе работы будет немилосердно тормозить даже на современных четырёхядерниках с 2-мя/4-мя гигами памяти — кого это волнует? Вы что! Ведь это же надо будет сидеть, оптимизировать, тратить драгоценнейшее время разработчиков… Вообще, не удивлюсь, если следующая версия Студии уже не будет содержать возможности создавать нативные приложения.
Увы, тенденции ныне таковы, что даже само слово "оптимизация" порой вызывает нечто сродни презрению (вспоминая этот топик
кстати , да
есть такой сайт — рсдн называется — я его еще сайтом дегенератов называю , да и не только я
вот там каждый день можно наслушаться панегериков в пользу фрейм-ворка
восторг у них вызывает то , что теперь нет необходимости задумываться над реализацией приложения и проблемами с памятью , и что можно на 90 процентов сконцентрироваться над бизнес-решением , выстраивая алгоритмы
уже появилось поколение программистов , которым ничто неинтересно , кроме шарпа
категорически неинтересно
отсюда — их патологическое непонимание того , что что-то можно писать на плюсах
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>Как всегда, комментарии во сто крат интереснее и смешнее
Неужели возможно еще смешнее?
Меня всегда восхищали малолетние дебилы, которые пишут подобные выступления.
Правда, в последнее время такое забавляет меня уже меньше: я начинаю видеть проблему не в невежестве, а в том, что у чуваков банальные психологические проблемы.
Всякий раз, как кто-то начинает фразу типа "насильственное насаждение громоздких и тормозящих систем программирования, которые изобретаются в угоду корпорациям и разработчикам", я вижу ауру неудачника.
То есть основная проблема — не в насильственности (всё внедряется вполне добровольно), не в тормозах (их нет, современные платформы позволяют писать более быстрый код), не в невозможности использовать ассемблер (неудачники не знают ассемблера), а просто в том, что кого-то не взяли в "корпорации и разработчики", в угоду которым и происходит вот это "насильственное насаждение". Вон AVK потирает руки в ожидании следующей вижуал студии, а неудачники поди набрали полные рты говна, чтобы ее как следует оплевать, даже не разбираясь, че там происходит и для чего.
Да и зачем затруднять себя изучением фактов? Говно во рту с успехом заменит ясность в сознании. Так что можно смело писать про то, что "под Венду уже проблематично найти компилятор, создающий машинный код", про то что "Enterprise, но они являются не более чем от JITиным кодом, который все-равно запускается под VM", "Функциональное и линейное программирование отомрут как класс" и прочую бредятину. Потому что все равно найдутся и другие неудачники, которые не могут просто "восхищаться простотой архитектуры", им надо непременно постонать про то, как "настоящих программистов выкинут на помойку".
Вот тут автор попал в точку — таких "настоящих программистов", как он, на помойку все выкинут с радостью. Потому как простая некомпетентность, заинтересованная в обучении, еще может кому-то пригодиться, а воинствующее невежество — нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
"Автор смешной крикливый параноик без малейших признаков разума в мутных потоках сознания: то ему питон скушал линукс, то .net наркотик...
Абослютно все твое сообщение целиком — с первой по последнюю букву — эталонный болезненный бред, хотя я его и не читал. Ты обречен. Твой монитор однажды не выдержит той позорной ахинеи, которую ты заставляешь его пропускать через себя, и с воплем отчаяния набросится на тебя и раздавит в кровавый фарш."
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали: B>>Теперь буду знать,куда ходить не стоит...
G>Как ни странно, но большенство программистов на шарпе знают C++, а большенство программистов на C++ не знают C# и .NET
А зачем их знать? Куда интереснее полагаться на страшилки, рассказанные шопотом в палате после отбоя:
- и вот работает, значит, его супербыстрый цикл с вставками на ассемблере, и тут вдруг всё как загремит, затрясется, и вся работа остановилась. А это... Сборщик Мусора проснулся!!!
— а вставки были с SSE или MMX?
— я же говорю: вставки — на ассемблере!
— копееец! Нет, я бы в жизни не стал работать рядом со Сборщиком Мусора!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
kuj однажды (8 июня 2008 20:40) писал:
> С той разницей, что в виндах этого самого гемороя на порядок меньше. Требований к квалификации пользователя — тоже. Именно потому Windows на порядок популярнее как desktop OS.
А я думаю — откуда столько противников линуксу... Теперь дошло. Дальше виндов мозгов не хватает, так значит надо кричать во весь опор что винда — лучшая и всетакоепрочее.
kuj однажды (09 июня 2008 [Понедельник] 11:31) писал:
> О чем спорить? Достаточно посмотреть на твои творения. Особенно последнее "универсальный каталогизатор вещей". Впрочем, имеет юмористическую ценность — я с пол часа не мог > выползти из-под стола...
Давай давай, покажи что ты натворил то?
"Наш маленький программист опять накодил в углу?" или всетаки есть сила духа и твердость клавы?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ничего это не даст. Компетентные разработчики и на фреймворках пишут быстрые программы. А некомпетентный разработчик никаких разов от переписывания на плюсы не получит — получит только повышенную багливость. Учите матчасть.
А в ATI по вашему компетентные разработчики ? По мне, если они там и были, то уволились ровно в тот момент, когда фирменная утилита настройки видеокарт стала писаться на фреймворке. Имхо, очень яркий пример как и какой тип программ НЕ НАДО писать с применением фреймворка. Оно прописывается в автозапуск (очень интересно — зачем , если в 99.99% случаев видеокарта 1 раз настраивается и потом ничего не меняется, а если надо перенастроить — не влом и руками утилиту запустить), создаёт 3 процесса CLI.EXE и ещё 2 процесса ati2evxx.exe (сервисы), честно говоря я очень сомневаюсь в целесообразности такого количества процессов. Папочка %Program Files%\ATI Technologies весит 200+ метров. Надо ли говорить что на P4 3.0Ghz, 2Gb RAM под WinXP SP2 с настроенным автовходом пользователя происходит презабавнейшая вещь — мелькает окошко "Загрузка личных параметров", затем курсор меняется на песочные часики и можно секунд 20-25 курить, пока эти монструозные процессы прохрустят винтом, затем появляются иконки и таскбар, наконец ещё секунд через 15 в трее появляется логотип ATI и дисковая активность наконец, прекращается. Всё вышеописанное происходит на голой системе, установлены только все драйверы. После переустановки драйвера со снятой галочкой ATI Control Center'а тормоза при загрузке профиля пользователя исчезли. А для настройки теперь использую ATI Tray Tools. Пользователи видеокарт ATI, как говорится сравните и почувствуйте разницу. В данном случае использование фреймворка — явное забивание гвоздей микроскопом, скорее всего по причине "модности". Тут С++ников обвиняют в фанатизме и нежелании видеть плюсы фреймворка, как оказывается подобная участь ждёт и .netчиков, сейчас это утилита настройки драйвера видеокарты, а завтра они и драйвер заодно на нём напишут (а к этому идёт). Тогда уже никакие 4х ядерники не помогут. А чем вызвана такая архитектура в 5 процессов для меня остаётся загадкой...
И напоследок где-то в треде видел фразу про утечку памяти в сервере на плюсах. Не поверите, но у CLI.exe она тоже течёт, достаточно не перезагружаться недели две, а уводить комп в спячку. Пожираемая процессами CLI.EXE память постепенно увеличивается до 200-300 мб на процесс. Где уж там утечка — в самом фреймворке или в их поделке — , но она есть.
wraithik однажды (8 июня 2008 15:10) писал:
> ЗЫ. Просвятите меня плиз: > а) МОНО это абсолютная копия билиотек .НЕТ по линукс > б) это аналог .НЕТ по линукс, но классы разные
Это извини меня дерьмо. Которое и рядом с дотнетом не стояло.
Попробуй Qt. Это хотя и ненавистный тебе C++, но фреймворк приличный.
> ?
!
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Дык, давайте устроим мини соревнование, придумаем задание на пару дней, пусть ее kuj & Sheridan порешают на своих любимых языках, потом независимое жюри и общественность оценять >> результаты, ну как вам такая идея? S>С тебя жесткое ТЗ.
Уже не надо, твой соперник уже слил.
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>>>Всего сообщений 10041
kuj>>>
M>>Я и не говорю, что час моей работы стоит 12$ и, прикрываясь этим, не пытаюсь уйти от вопроса о компетенции
kuj>С удовольствием посмотрю что вы с Шериданом наваяете.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>yumi однажды (09 июня 2008 [Понедельник] 14:33) писал:
>> Дык, давайте устроим мини соревнование, придумаем задание на пару дней, пусть ее kuj & Sheridan порешают на своих любимых языках, потом независимое жюри и общественность оценять >> результаты, ну как вам такая идея? S>С тебя жесткое ТЗ.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Зато мне, как админу, не все равно. Я выберу апача.
Ну вот... а говоришь что за производительность...
А к тормозному апачу наверное еще и тормозной PHP?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
S>>Друзья мои, такими темпами мы придем к 80гигагерцовым процессорам и одновременно к открытию текста в редакторе "всего за 3-5 секунд"
FS>Ну вообще, закон Мура о росте быстродействия процессоров компенсируется пропорциональным падением эффективности ПО. Как следствие — уровень быстродействия ПО остаётся неизменным. Падает только цена.
Удивительное это дело — прогресс. Чтобы набрать и распечатать одну
страничку красиво оформленного текста мне уже не хватает мощности
компьютера, который с легкостью может управлять двумя тысячами советских
боевых спутников одновременно. Есть мнение, что если бы не microsoft, то
мы давно бы уже покорили вселенную.
Здравствуйте, Роман Дубров, Вы писали:
РД>Я не интересовался, сколько стоит эта сертификация, подозреваю что немало — что ж, это, конечно же, досадно и бьет по мелким шароварщикам, но это уже ценовая и маркетинговая политика мелкософта.
Цена — это ещё полбеды. Беда в том, что физ. лицу сертификацию ни за какую цену не дают.
РД>Но с другой стороны, идея обязательной сертификации — на мой взгляд здравая. Ибо задрали меня кривые дрова некоторых вендоров...
Идея здравая, только вот "хотели как лучше, а получилось как всегда". Как с тем же UAC: хотели безопасность, а получили лишь то, что все поголовно этот UAC первым делом отрубают, ибо крепко задалбывает и мешает работе программ. Так и здесь: внедрили механизм, который имеет гораздо больше недостатков, чем достоинств, и больше бьёт по пользователям, нежели по проблемам, с которыми предназначен бороться.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>>>И все приложения, написанные на .NET 1.0, 1.1, 2.0, 3.0, автоматом станут подхватывать 3.5? Вроде бы, краем уха слышал, что там даже при переходе от 1.x к 2.0 какие-то жуткие несовместимости были…
___>>Ага, а в америке негров линчуют.
К>Получается, линчуют. Либо на RSDN'е врут
Скорее эффект "испорченного телефона". Если на компьютере не установлен .NET FW 1.1, но установлен — 2.0, то приложения собранные под 1.1 выполняться не будут. Никто никогда совместимости не обещал.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Согласен Но. Насколько вырос функционал браузеров по сравнению с 2000-м годом? Оправдывает ли он рост ресурсопотребления?
Я думаю, потребление ресурсов на about:blank не сильно выросло
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Корректно ли моё последнее рассуждение в этой цепочке или нет? Я так понял, что да, но тогда совершенно неясно, какой смысл был Ночному Смотрящему говорить про 3.5… Разве что подсластить пилюлю, что, мол, в каких-то там далёких будущих версиях программ, если авторы соизволят портировать свои творения под 3.5, этих проблем не будет.
Если приложение написано для фреймвока 2.0 то изменения сделанные для 3.5 должны примениться для этого приложения, потому что фремворки 3.0 и 3.5 — это фреймворк 2.0 + дополнительные библиотеки ...
Если приложение написано для фреймворка 1.0 или 1.1 а на компьютере установлен только фреймворк 3.5 с дополнениями, то и для этого приложения должны примениться нововведения, правда возможны проблемы из-за некоторой несовместимости фреймворков 2.0 и 1.1 ...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Но большинство из этого фуекционала не оправдывает такого дикого роста ресурсопотребления. Как главный вопрос — почему Висте нужно 2 гига памяти, когда ХР требовалось 512?
Во времена появления XP 512 метров памяти стоили гораздо дороже, чем 2 гига сейчас. При этом виста на двух гигах работает быстрее, чем XP на этих же двух гигах.
То есть мы сейчас наблюдаем уменшение относительного (в денежном эквиваленте) потребления памяти. С другой стороны при большом объеме доступной памяти компромсс время-память смещается в сторону времени, то есть фактически увеличивается быстродействие.
Что по поводу потребления ресурсов процессора, то тут картина примерно такая же. Если во времена 98 винды на компе работало только одно приложение, то сейчас вместе с парой приложений работает еще куча процессов в фоне — индескирование для поиска, антивирусы, файерволы, обозреватели сети, кроме того становятся более навроченными интерфейсы. Уже вовсю используется 3D графика и прозрачность, это еще 7-10 лет назад казалось чем-то нереальным.
Поэтому и становятся нужны крутые видеокарты и быстрые процессоры, но вполне можно поотключать все красивости и полезные функции ОС, облегчающие работу, и тогда все бдет работать быстро даже на слабом компе... но кто же так сделает? Большество предпочтет купить себе комп помощнее и будут правы.
Здравствуйте, Константин, Вы писали: К>В 3 раза за 3%? Не готов. Но переход с дотнета или жабы на плюсы даст прирост производительности не 3% а зачастую в разы
Ничего это не даст. Компетентные разработчики и на фреймворках пишут быстрые программы. А некомпетентный разработчик никаких разов от переписывания на плюсы не получит — получит только повышенную багливость. Учите матчасть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
KS>>Основной залог всех программ, которые пишутся, — прибыльность. А эти Ваши "тормоза", "громоздкость", "проблемы", "нативность" и т.д. и т.п. и пр. — это уже второстепенное. Забудьте про второстепенное. Сконцентрируйтесь на том, что первостепенно, на прибыли.
I>Ну пошел ты и купил, например, телевизор сделаный по твоим принципам. И как тебе, нравится, что компания Х имеет с этого прибыли?
Естественно — я же купил телевизор, и он меня полностью устраивает!
Просто там было еще два телевизора других — в одном из них каналы будут переключаться быстрее на 25%, но он выйдет на рынок только через 2 года, и еще один — у того каналы переключаются быстрее в два раза и можно растягивать меню на экране прямо двигая пультом ПДУ, но проект данного телевизора закрылся еще до выхода в производство, поскольку оказался нерентабельным.
А, еще там был телевизор, в котором все контакты наиболее оптимальным образом отпаяны вручную, он потребляет электроэнергии на 1.5% меньше, но стоит в 18 раз дороже и, говорят, часто контакты прогорают. Все равно, очень хотел взять, но денег не хватило
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Есть некоторые задачи, где .NET работает быстрее плюсов. Все они связаны с большим выделением памяти. CC>Т.е. для C++ пишем элементарный ThreadedPoolAllocator и вот уже опять плюсы по скорости впереди
И пока программисты на C++ пишут свои аллокаторы, программисты на .NET уже давно получают деньгу за продаваемый продукт.
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
G>>>Есть некоторые задачи, где .NET работает быстрее плюсов. Все они связаны с большим выделением памяти. CC>>Т.е. для C++ пишем элементарный ThreadedPoolAllocator и вот уже опять плюсы по скорости впереди Y>Напиши, а мы посмеемся
Ох деточка. Неужто ты думаешь что это что-то архисложное? Этим алгоритмам сто лет в обед, да и придумываются они достаточно быстро, если думать приучен а не только домики из кубиков собирать. Ну а если вдруг программисту не хватит мозга написать примитивный аллокатор на пулах то он может взять бесплатный TBB от Intel — там есть уже готовое решение.
Поскольку ты похоже вообще не понял что я хотел сказать — объясню на пальцах:
В дотнете аллокатор идет в комплекте, все вынуждены его использовать. Да, он сделан так, что в некоторых условиях может быть быстрее чем стандартный С++ аллокатор. И что с того? В С++ аллокатор очень просто можно заменить другим — и получить ту же или бОльшую производительность в сравнении с .NET.
Один хрен код выполняется тем же процессором и код один хрен машинный.
Все зависит от того, какие будут использованы алгоритмы и от качества генерации кода.
Чего ради крику то столько?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>а)Далеко не все способны написать написать аллокатор или сборщик мусора CC>Сборщик еще понятно — там не все однозначно в случае С++. Но не осилить простой аллокатор — наводит на размышления.
Осилить могут многие, тут вопрос времени. Часто такое будет невыгодно.
G>>б)далеко не все могут нормально использовать аллокатор или сборщик мусора в С++ CC>Тоже нифига не радует. Отупение налицо
Есои человек не может написать аллокатор, то это сразу отупение?
G>>г)программисту на С# не надо знать все вышеперчисленное чтобы писать достаточно эффективные программы CC>Ему надо знать другие вещи. GC не серебряная пуля, и если головой не думать то и им тоже можно себе по ногам популять. Только выразится это не в падении проги/порче данных, которое QA не пропустит, а к пожиранию памяти.
Если память сильно и постоянно отжирается, то это вызовет заметные тормозняки. Это будет сразу заметно. А если тормозов нет, то какая разница какая там цифирка в диспетчере задач?
CC>>>Можешь ли ты в управляемый средах легко сменить аллокатор? G>>Нет, а зачем? Аккокатор в .NET выделяет память со скоростью O(1), куда еще быстрее? CC>Кроме быстрее есть еще и потребление памяти и детерминизм. CC>С какой скоростью оно кстати память освобождает? Именно освобождает — отдает системе. Мы же не в однозадачной ОС работаем — рядом еще пучок таких же процессов крутится.
.NET не отбирает память навсегда. ОС может в любой момент вытеснить страницы .NETовского приожения из памяти. Тут становится вопрос насколько интенсивно приложение работает с памятью. Если это десктопная прога с минимальными действиями в фоне, то она никому не помешает.
CC>А в условиях большого кол-ва выделений/освобождений в единицу времени? Вот такой вот алгоритм написал аспирант Вася — можно же в самом вложенном цикле каждый раз звать new а потом поинтер занулять — не ругается компилер, нормально!
В таких условиях .NET работает быстрее C++
Все создаваемые во внутреннем цикле объекты будут попадать в нулевое поколоение. Так как ссылок на них не будет, то они все будут убраны GC на первом проходе. В идеале за один проход GC будет очищаться все нулевое поколение. Это теоретический предел скорости выделения-освобождения памяти, только издержки на вызов GC будут.
CC>Не стоит считать что GC — best choice forever — идеального аллокатора вообще не существует. Но это не значит что не следует предусмотреть возможность удобного использования другого алгоритма аллокации. Впрочем как уже писали в ветке "заменить" его в .NET все таки можно.
Но мало кому нужно. И это радует.
G>>>>Не-а. Можем еще вспомнить такие акронимы как ORM, IoC и другие CC>>>Мы все еще говорим о произодительности написанной программы? G>>Мы говорим о преимуществаих и недостатках. Производительность тоже одно из преимуществ. CC>Нет, это тебя куда то в сторону потянуло. CC>Напоминаю — разговор начинался с того, что для тех задач, в которых С# обгоняет по производительности аналог на С++ узким местом является рантайм компонент стандартной библиотеки — аллокатор. Если использовать предоставляемую С++ возможность замены аллокатора — выигрывание управляемых языков пропадает.
Зато сильно проявляется другое преимущество — в скорости разработки
CC>По большому счету в подобных сравнениях сравнивают не языки а реализацию определенного рода функционала стандартной библиотеки языка.
Это все взаимосвязано. C# был бы совершенно другим языком, если бы там не было автоматической сборки мусора (GC — часть CLR, к конкретному языку отношения не имеет)
), то а) зачем в таком случае хранить все версии фреймворка на компе
Я ж говорю, если не в теме, то либо разберись, либо не делай таких далеко идущих выводов. Ситуация с версиями FW довольно путанная. Маркетологи наплодили. Вот табличка, чтобы проще было разобраться:
Фреймворк
CLR
C#
BCL
WxF
1.0
1.0
1.0
1.0
-
1.1
1.1
1.0
1.1
-
2.0
2.0
2.0
2.0
-
3.0
2.0
2.0
2.0
3.0
3.5
2.0
3.0
2.0 SP1
3.0 SP1
3.5 SP1
2.0 SP2
3.0
2.0 SP2
3.0 SP2
4.0
4.0
4.0
???
???
Последние две строчки — информация недостоверная.
Кроме того, были несколько сервиспаков к 1.0 и 1.1, но это были исключительно исправленные ошибки, на совместимость они никак не влияют. 3.5 (точнее 2.0 SP1) тоже кое что патчит в CLR, но, опять же, на совместимость это не влияет.
Теперь по совместимости. Есть два момента — бинарная совместимость кода и совместимость библиотек.
Бинарную совместимость имеет 100% в направлении от младших версий к старшим, в обратную сторону совместимы 1.0 и 1.1, 2.0-3.5 SP1.
По BCL в общем и целом имеем совместимость в обе стороны. если не используются новые возможности. Небольшие ломающие изменения были между 1.1 и 2.0, в основном в ASP.NET и COM interop.
Как видишь, вопрос весьма непростой, и однозначного ответа на него нет.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Удаление же отложенное, происходит периодически. Тормознуть может на уплотнении — это уже почти непредсказуемо.
Здравствуйте, StevenIvanov, Вы писали:
SI>Если дорогие старые программы (под Win98, WinXP) откажутся запускаться под новой виндой, микрософт потеряет кучу денег, что для них совершенно "not acceptable"
Зачем "откажутся"? Просто нативный код будет запускаться в виртуальной .NET-машине… транслирующей потом код обратно в процессорные команды.
А ещё, учитывая, что Windows 7 предполагается выпускать только в 64-разрядном виде, то это всё вдобавок и в виртуализованное 32-битное окружение запихнут. А что, машины к тому времени будут быстрые, справятся уж как-нибудь…
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Каждый алгоритм выделения/освобождения памяти имеет свои преимущества и недостатки. И алгоритмы GC в том числе. В С++ можно выбрать оптимальный алгоритм под каждую задачу, если требуется.
Проблема как раз в том, что большинство реальных программистов не умеют даже использовать стандартный аллокатор. CC>Или же можно использовать придуманный еще в прошлой ревизии стандарта метод аллокации, который старается беречь память. В управляемой среде будешь жрать что дают. CC>Можешь ли ты в управляемый средах легко сменить аллокатор?
Вообще-то, если поведение управляемой среды не устраивает, то всё еще можно задействовать свой аллокатор. Еще десять лет назад мои знакомые занимались этим для Java; в дотнете вариантов обхода стандартной подсистемы еще больше, т.к. можно использовать unsafe. Вкратце идея работы аллокатора ровно такая же, как и для классического неуправляемого приложения — у платформы занимаются регионы (byte[]), распределение и интерпретация памяти внутри региона остается на совести приложения.
Да, реализация этого подхода сложнее, чем в C++. Ну, я имею в виду — до тех пор, пока мы не переходим на хардкор вроде IJW, где имеем в изолированных фрагментах программы все возможности плюсов, сохраняя верифицируемость для всего остального кода.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
>>> Запросто. Час моего времени стоит $12. S>>Чтото не верится.
kuj>В действительности почти в два раза больше, но для халтуры на вечер этого хватит. kuj>А меряться пиписьками за просто так — это не ко мне.
Комплекс неполноценности является выражением неприспособленной структуры личности, страдающей ощущением превосходства окружающих над собой. Комплекс неполноценности возникает вследствии ошибок и неудач и существенно влияет на поведение человека.
Комплекс неполноценности является выражением неприспособленной структуры личности, страдающей ощущением превосходства окружающих над собой. Комплекс неполноценности возникает вследствии ошибок и неудач и существенно влияет на поведение человека.
Нередко характерны попытки возместить комплекс собственной неполноценности выставленной напоказ ролью жертвы. У молодых мужчин для маскировки ощущения неполноценности часто наблюдаются повышенная агрессивность и потребление алкоголя, а также символы статуса, такие как спортивные автомобили, характерная одежда и т. п. Чрезмерное высокомерие также может свидетельствовать о внутренне нарушенном чувстве собственного достоинства.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Синклер, я согласен, что на шарпЕ и подобном удобно программировать некие "бизнес-приложения".
Ты меня извини, но твое мнение о том, что на чем удобно программировать, для меня имеет вес, неотличимый от нуля. S>Удобно абстрагироваться от системы и заниматься только тем чем нужно. S>Но также я считаю, что применять такие языки следует очень и очень осторожно. Ибо, во первых они поощряют отупление,
Вот это, естественно, полный бред, не подкрепленный никакими обоснованиями. Ни теоретическими, ни практическими. Теоретически, шарп, как мультипарадигменный язык, поощряет изучение таких конструкций и приемов программирования, до которых программисты на менее мультипарадигменных языках вряд ли дойдут с той же скоростью. На практике же мы имеем великое разнообразное квалификаций разработчиков на любом языке. Высокий порог вхождения не обеспечивает хорошего среднего уровня, он всего лишь обеспечивает более низкое качество результирующих программ и меньшее количество разработчиков. S>а во вторых они как наркотик — первая доза бесплатно. Как я заметил — единицы слезают с иглы шарпа.
Тоже полная глупость. S>Пойми же, Синклер. Дело не в шарпе и не в микрософт. Дело в том, что шарп еще дальше отдаляет ВАШ софт от кроссплатформенности.
Для того, чтобы рассуждать о кроссплатформенности, желательно уметь писать хорошие приложения хотя бы под одну платформу.
После этого можно понять, что кроссплатформенность сама по себе не является никаким критерием хорошести софта. Пользователя интересует ровно одна платформа — та, которая у него. То, что это же приложение можно поставить куда-то еще, интересует только очень узкий сегмент потребителей. Поэтому кроссплатформенность реально играет роль только в себестоимости разработки и поддержки — а это те материи, о которых фанатам бесплатного опенсорса рассуждать противопоказано. Примерно как мусульманам о рецептах со свининой.
S>Вы, дотнетчики, ВЫНУЖДЕНЫ писать ТОЛЬКО для винды.
Вот это, естественно, полный бред. Конкретно мы, например, пишем далеко не только под винду. Ознакомиться с продуктовой линейкой можно на www.parallels.com. S>Я понимаю — вас это устраивает как нельзя лучше. Но оглянитесь. Не кажется ли вам, что зачастили новости про опенсорц? Может пора всетаки начинать делать выводы?
Я все выводы делаю своевременно. Пока что я сделал для себя простой вывод: меня и фанатов интересуют разные вопросы. Меня интересуют технические вопросы, поддающиеся объективному измерению. Например возможности по оптимизации, доступные в управляемых и неуправляемых средах; вопросы сравнительной надежности; вопросы юзабилити; вопросы расширяемости и т.п. А фанатов-неудачников в основном интересуют вопросы "почему еще не все стали неудачниками" и "как бы так сделать, чтобы все успешные люди зарабатывали не больше неудачников".
Вот ты, к примеру, якобы выступаешь за языки типа C++. И якобы потому, что он позволяет писать быстрые программы. Но ты не знаешь вообще ничего о том, как устроено быстродействие программ даже на С++. Это типичная позиция фаната: вас не интересует фактическая информация. Всё, что вы делаете — пересказываете друг другу страшилки в палате после отбоя.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Константин, Вы писали: К>Увы, тенденции ныне таковы, что даже само слово "оптимизация" порой вызывает нечто сродни презрению (вспоминая этот топик
).
Ваши представления о производительности программ безнадежно далеки от действительности. Обучением в форуме я заниматься не буду, тема была неоднократно раскрыта.
Вкратце: новые платформы и технологии позволяют получать лучшее быстродействие, чем старые. Байки про "тормозной фреймворк", про "медленный GC", и про "оптимизированные вставки на ассемблере" лучше рассказывать на слетах неудачников. Вон возьмите Шеридана, бутылку немировки и будет тема для беседы на ночь. Взрослые люди над этим уже даже не смеются.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Константин, Вы писали: К>Хорошо, давайте-ка напишем пару идентичных приложений: я на плюсах, вы на дот-нете, с идентичным простеньким функционалом. А потом запустим их на свежезагруженной винде XP. Через какое время появится окно дот-нетовского приложения, пока там фреймворк загрузится, пока джит отработает?
Для идентичного простенького функционала разницу не будет видно даже в микроскоп. Для непростенького — все никак не будет зависеть от платформы.
Я же сказал — взрослые люди над таким бредом уже даже не смеются.
К>И через какое — плюсового, где всей этой муры нет? Да, когда оно загрузится, соптимизируется для текущей платформы — оно будет работать достаточно быстро. Но такое подходит для сложных вычислительных программ, которые во время запуска выполняют столько работы, что загрузка лишнего фреймворка или Джава-рантайма на общей скорости практически не сказывается. Но когда .NET используется для мизерного приложения, которое открыл, глянул и закрыл… Я лично терпеть не могу, когда приходится 2-3 секунды ждать одного только запуска простейшей прожки.
2-3 секунды никак не связаны с платформой. К>Особенно зная, что абсолютно такого же результата можно достичь без тормозов. Покажите мне хоть одну .NET- или Java-программу, которая запустится мгновенно, как плюсовая, и я призна?ю, что был не прав.
Ок, давай покажи мне тайминг запуска hello world на дотнете. К>(Я, разумеется, не имею в виду ситуацию, когда прожка уже десяток запускалась на машине, и всё, что можно, винда закэшировала.)
Ну, вообще-то это неспортивно. Если тебе приложение приходится запускать один раз в жизни, то лишние три секунды ничего не решают. А если десяток раз, то винда уже всё закэширует.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>У меня тоже уживаются, вопрос-то не в уживаемости, а во взаимозаменяемости. К>Напомню нить обсуждения. Я ругался на проблемы .NET'а. Ночной Смотрящий ответил, что эти проблемы уже решены в версии фреймворка 3.5SP1, которая вот-вот выйдет. Мой аргумент: какая мне разница, решены эти проблемы в 3.5 или нет, если текущие приложения, которые я сейчас использую и продолжу использовать, скомпонованы для версии фреймворка 1.0 или 2.0? Они по-прежнему продолжат использовать свой фреймворк 1.0 или 2.0, и изменения версии 3.5 на них ни малейшим образом не отразятся.
Именно так.
К>Корректно ли моё последнее рассуждение в этой цепочке или нет?
Sinclair однажды (29 мая 2008 [Четверг] 07:47) писал:
> Вкратце: новые платформы и технологии позволяют получать лучшее быстродействие, чем старые. Байки про "тормозной фреймворк", про "медленный GC", и про "оптимизированные > вставки на ассемблере" лучше рассказывать на слетах неудачников. Вон возьмите Шеридана, бутылку немировки и будет тема для беседы на ночь. Взрослые люди над этим уже даже не > смеются.
Что шеридан?
Синклер, что делать будеш, когда камни упрутся в потолок, а твой код, выводящий на экран картинку, будет занимать полтора гига оперативки?
Или ты так и будеш утверждать, что код на дотнете исполняется быстрее кода на с++ и занимает меньше памяти?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>gandjustas однажды (8 июня 2008 12:55) писал:
>> Код на .NET в среднем работает с такойже скоростью, как на C++. S>Смешно
Ну кому как
>> На чисто вычислителных задачах может быть разница в 2-5 раз, но для чисто вычислительных задач можно писать либу >> хоть на ассемблере и использовать в любых программах. S>А какие задачи _не_ вычислительные?
Все задачи сбора, учета и хранения информации.
>> Есть некоторые задачи, где .NET работает быстрее плюсов. Все они связаны с большим выделением памяти. S>Может просто руки программерам на с++ поотрывать? Достаточно аллокатор грамотно написать.
В .NET не надо ничего писать. А если не видно разницы, зачем больше гемороя?
>> ЗЫ. Шеридан, ты писал программы которые знамают 1,5 гига памяти при выводе картинки на экран? S>Слава богу, нет.
Значит твои доводы высосаны из пальца.
kuj однажды (9 июня 2008 01:53) писал:
> S>Ну в линуксе, особенно в генту поопытнее тебя буду, это уж точно > Я и не сомневаюсь, что опытнее в линуксе, но в программировании —
Ну в дотнете я лох, не буду спорить
И между прочим немного горжусь этим
Mamut однажды (09 июня 2008 [Понедельник] 12:43) писал:
> S>Кто такой этот NDA, можеш по русски сказать? > Это удобный способ скрыть свою некомпетентность
Вот я тоже так думаю.
Перец врядли чтототам вообще написал, зато знает много страшных слов.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Очень хороший пример — программисты C++ как правило очень плохо себе представляют природу работы GC, потому что инстинктивно ожидают тормозов от "большого кол-ва выделений/освобождений в единицу времени".
Неверно
Выделение там простое, тормознуть может только когда понадобится еще кусок физической памяти от ОС — но это будет везде так и можно не принимать во внимание. Удаление же отложенное, происходит периодически. Тормознуть может на уплотнении — это уже почти непредсказуемо.
Пример был про то, что пока не пройдет вызов GC прога будет тупо есть память. Для случая выделения кучи небольших объектов вызов GC впрочем должен произойти до того как оно отожрет слишком большой кусок.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Более того, искусственное продление времени жизни (в противоположность частому a = new ...; ... a = null, которое ты так с усмешкой критиковал), способно ухудшить производительность программы. CC>Пока наблюдал только обратное.
Это показывает твое плохое знание предмета.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Но также я считаю, что применять такие языки следует очень и очень осторожно
Шеридан, вот зачем ты мой мозг ешь, аки тот Ктулху? Можешь внятно обяснить, как это "осторожно написать программу на шарпе?" Я уже второй час над этим думаю — остановиться не могу
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> О чем спорить? Достаточно посмотреть на твои творения. Особенно последнее "универсальный каталогизатор вещей". Впрочем, имеет юмористическую ценность — я с пол часа не мог >> выползти из-под стола... S>Давай давай, покажи что ты натворил то? S>"Наш маленький программист опять накодил в углу?" или всетаки есть сила духа и твердость клавы?
Дык, давайте устроим мини соревнование, придумаем задание на пару дней, пусть ее kuj & Sheridan порешают на своих любимых языках, потом независимое жюри и общественность оценять результаты, ну как вам такая идея?
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
F>кстати , да
F>есть такой сайт — рсдн называется — я его еще сайтом дегенератов называю , да и не только я
F>вот там каждый день можно наслушаться панегериков в пользу фрейм-ворка
F>восторг у них вызывает то , что теперь нет необходимости задумываться над реализацией приложения и проблемами с памятью , и что можно на 90 процентов сконцентрироваться над бизнес-решением , выстраивая алгоритмы
F>уже появилось поколение программистов , которым ничто неинтересно , кроме шарпа
F>категорически неинтересно
F>отсюда — их патологическое непонимание того , что что-то можно писать на плюсах
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>ЗЫ. Просвятите меня плиз: W>а) МОНО это абсолютная копия билиотек .НЕТ по линукс
Нет.
W>б) это аналог .НЕТ по линукс, но классы разные
Нет.
W>?
В основном, это реализация стандартов Ecma-334 (C#), Ecma-335 (CLI). Имеет совместимость на уровне библиотек с ADO.NET, Windows.Forms и ASP.NET. Кроме этого он имеет свой собственный набор библиотек, таких как Gtk#.
yumi однажды (09 июня 2008 [Понедельник] 14:33) писал:
> Дык, давайте устроим мини соревнование, придумаем задание на пару дней, пусть ее kuj & Sheridan порешают на своих любимых языках, потом независимое жюри и общественность оценять > результаты, ну как вам такая идея?
С тебя жесткое ТЗ.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Увы, тенденции ныне таковы, что даже само слово "оптимизация" порой вызывает нечто сродни презрению
Они таковы не "ныне", а давно уже. Помнится, была такая база данных DBase 3 под MS-DOS (начало 90-х?), и в каком-то журнале тех времён было интервью с её автором. И автор этот на вопрос об оптимизации ответил, что на эту тему он не заморачивается, посколько всё равно скоро появятся более мощные компьютеры.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Ведь это же надо будет сидеть, оптимизировать, тратить драгоценнейшее время разработчиков…
А оно не драгоценное? Просто прикинь свою зарплату умножь на время выполнения проекта и прикинь — готов ли был бы ты лично отдать столько денег из своего кармана ради какого-то небольшого ускорения программы, которое 90% пользователей все равно мало волнует?
Или за то, что продукт будет занимать не целый DVD, а всего лишь половину? %)
Да даже хоть всего 1СД — какая разница, 1 диск и есть 1 диск, пользователю все равно это. А денег надо выкладывать очень дофига.
Здравствуйте, Константин Владимирович, Вы писали:
К>>Именно об этом я и говорю. Я — пользователь, и мне не нравится, что разработчики считают второстепенным моё время, которое я вынужден тратить, пользуясь их сверх-тормозными продуктами.
КВ>А ты, пользователь, готов платить за программы которые будут работать в на 3% быстрее, но стоит в 3 раза больше, т.к. на их разработку было потрачено в 3 раза больше времени?
В 3 раза за 3%? Не готов. Но переход с дотнета или жабы на плюсы даст прирост производительности не 3% а зачастую в разы (учитывая время запуска программы — пока все эти долбаные фреймворки, наконец, загрузятся в память). И время разработки тоже вовсе не в 3 раза будет больше (если, конечно, не переписывать с нуля уже готовое Жаба-приложение на другой язык).
Здравствуйте, Константин Владимирович, Вы писали:
_>>Абсолютно уместна. Как раз недавно имел счатье настраивать родителям их "гнусмас". Так вот меню там тупо тормозит. КВ>Как часто пользователю телевизора приходится пользоваться этим меню?
Праильно, давайте его заменим панелью с джамперами на зажней стенке.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, Константин Владимирович, Вы писали:
К>>>Именно об этом я и говорю. Я — пользователь, и мне не нравится, что разработчики считают второстепенным моё время, которое я вынужден тратить, пользуясь их сверх-тормозными продуктами.
КВ>>А ты, пользователь, готов платить за программы которые будут работать в на 3% быстрее, но стоит в 3 раза больше, т.к. на их разработку было потрачено в 3 раза больше времени?
К>В 3 раза за 3%? Не готов. Но переход с дотнета или жабы на плюсы даст прирост производительности не 3% а зачастую в разы (учитывая время запуска программы — пока все эти долбаные фреймворки, наконец, загрузятся в память). И время разработки тоже вовсе не в 3 раза будет больше (если, конечно, не переписывать с нуля уже готовое Жаба-приложение на другой язык).
В 3 раза — легко. Возмём JEE приложение с такими вот требованиями:
— Портируемость на Win32, linux, solaris
— Масштабируемость (читай кластеризуемость)
— Распределённые транзакции
— Отложенные транзакции
Пожалуй хватит . А теперь давайте посчитаем сколько это съест девелоперочасов при реализации на Java и на C++, заложим сюда затраты на поддержку и получим... думаю разница будет на порядки.
Я не спорю, всё это решаемо, даже на асемблере. Вопрос как всегда только во времени и деньгах.
Повреждение мозга после ректальной биопсии — редкая штука (с) Хаус
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>На память мне вообще плевать, не хватит, еще куплю, гиговая планка самсунка стоит 600 рублей.
Больше трёх гигов всё равно на 32-битной системе использовать нельзя, бесконечно наращивать не выйдет. А 64-битные ещё недостаточно удобны, чтобы на них можно было переходить.
Здравствуйте, Роман Дубров, Вы писали:
РД>хм... уже несколько месяцев сижу на XP x64 + MUI Rus unofficial РД>как ни странно, кроме перескачки 64-битных версий любимого софта, РД>никаких других телодвижений не потребовалось.
Везёт. И драйвера для всей хардвары нашлись, и весь любимый софт, работающий на низком уровне, оказался уже портирован (безглючно) на 64 бита, и тот, который не портирован, нормально заработал… Увы, такое везение наблюдается далеко не у всех.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>>домашний комп: W2003 SP2 дата последней переустановки — декабрь 2005 CC>>с того времени пережила пару тотальных смен железа (включая проц, мать, винт, видео и т.п.) CC>>используется как комп для девелопинга, игр, фильмов, инета и всего что в голову придет. CC>>С софтом/дровами проблем еще не имел — все что мне было нужно отлично работает. CC>>Что я делаю не так?
К>Видимо, не пытаетесь устанавливать: Norton Antivirus, Diskeeper Undelete, Kaspersky Antivirus, Raxco PerfectDisk…
Авирь не требуется — валяется DrWeb на всяк случай последний — ему все равно сервер или нет.
Для остального пользуюсь аналогами — у них тож вроде как нет претензий к "серверности".
К>Или же пользуетесь их серверными версиями, не обращая внимания на то, что серверный Undelete запускается полминуты из-за постоянного опрашивания сети на предмет наличия Undelete-клиентов,
Easy Recovery и Restorer2000 таким не болеют — пользуйте нормальный софт.
К> что Symantec Antivirus Corporate по удобству использования и рядом не стоял с NAV'ом
И все они по удобству (лично для меня сливают связке adinf + drweb + нормальная настройка прав.
К>и что все перечисленные продукты стоят в разы больше, нежели их десктопные версии.
То, что я пользую не имеет отдельной версии для "сервера" — посему мимо кассы.
К>Либо хачите винду, чтобы она рапортовала, будто она — десктопная
Приходилось пользовать стандартную фичу "запускать в режиме совместимости" и выставлять там 98-ю винду для пары древних прог.
К>рискуя напороться, скажем, на программку, драйвер которой несовместим с PAE.
Такого гуана не попадалось, тьфу тьфу
К>Да, кстати, насчёт цен: сколько там серверная винда стоит, ась? Да не та, которая Standard, а та, которая больше 4 гигабайт памяти поддерживает? Вроде, на сайте говорится что-то о $2999. Это на домашненький компик — в самый раз!
Именно! 2003-я винда из всего что есть у МС — идеальная ОС для домашнего компа.
Сервера — это уже *nix.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>И принтеры/сканеры/фотоаппараты/телефоны/КПК, каждый из которых для подключения тоже требует дров, — все они тоже каждый месяц меняются на новые?
за все принтеры не скажу, у кенона вроде были дрова под х64
дешевые сканеры вроде мустека — щас погуглил, да, в пролете. жаль
с фотоаппаратами проблем быть не может в принципе, если карточка вынимается. Если не вынимается, то они либо подключаются как mass storage, либо опознаются виндовым мастером переноса фотографий. по крайней мере тут проблем я еще не видел.
телефоны — у нокии традиционно все ок , у сонерика/моторолы по слухам тоже, лично не проверял, с старыми сименсами конечно засада, но через bluetoth obex в принципе решаемо.
КПК — слот под карточку есть, а как они видятся по USB — не в курсе
К>Вот и говорю: везёт. А у некоторых не работает Punto Switcher (вот только-только на днях появилась бета-версия, якобы поддерживающая x64),
пунтер у меня одинаково приглюкивает что на х32 что на х64, причем в обоих случаях терпимо и жить можно. Версия 2.9.5.0, на сайте есть уже 2.96, надо будет качнуть, может уже поломали
К>куча любимых игрушек не запускаются или безбожно глючат…
я не шибко какой геймер, но тот ~десяток что у меня стоит — работает без нареканий. Это старенький Insane, HL2/CS/Portals и иже с ними, NFS от порша до 2го андеграунда и несколько казуалок
К>Есть и другой софт (сейчас сходу не назову, т.к. не помню, но достаточно почитать форумы: постоянные жалобы от пользователей, что та или иная прожка не работает в x64 или работает некорректно).
я про керио выше писал, ну и фиг с ним, неужто альтернатив нет?
К>А ещё можно вспомнить такую прелестную деталь как обязательное подписывание драйверов под Висту x64…
ИМХО это только огромный плюс
Здравствуйте, Роман Дубров, Вы писали:
К>>А ещё можно вспомнить такую прелестную деталь как обязательное подписывание драйверов под Висту x64… РД>ИМХО это только огромный плюс
То есть то, что я даже теоретически не могу выпустить свою программку под Висту x64 только потому что ей для работы требуются самописные драйвера — это огромный плюс? То, что пользователи принципиально (не перезагрузивши систему со спец-опцией) не могут запустить мою прожку, даже согласившись на потенциальные проблемы (потому что альтернатив нет или они стоят запредельные суммы), это огромный плюс? Ну что ж, каждый имеет право на своё мнение, но моё мнение отличается от вашего.
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
F>>А, еще там был телевизор, в котором все контакты наиболее оптимальным образом отпаяны вручную, он потребляет электроэнергии на 1.5% меньше, но стоит в 18 раз дороже и, говорят, часто контакты прогорают. Все равно, очень хотел взять, но денег не хватило
I>Угу. Купил это чудо. Принес домой — поставить нигде не можешь ибо громоздкий. Внеся в дом почувствовал, что он не только показывает, то и пахнет (пластик хреновый). Включил, начал настраивать меню, и при свопе двух каналов выяснилось, что слетают все предыдущие настройки. Настроил, посмотрел. Пошел утром на работу, пришел домой, а в углу стоит оплавленное чудо закоптившее потолок. Ты, конечно крестишься, благодаришь Бога, что пронесло и не случилось пожара, идешь в магазин за новым телевизором..... и что?
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
К>>Но зачем писать на дот-нете, скажем, микро-программку, которая определяет размер удалённого файла по HTTP? Код на плюсах для такой задачи писать если и сложнее, то ненамного, а стартовать прога будет на порядки быстрее.
S>т.е. не 0.0001 секунды, а 0.001 секунду? в этом ты порядки считаешь? ... написать как раз такую прогу будет на порядки проще на дотнете, а стартовать она будет _так же_ ... на микропрограмме ты разницы уж точно в старте программы не найдешь
На порядки — это 6 секунд против малой доли секунды. Сейчас перегружал машину, заодно проверил: запуск простенького .NET-приложения занял 6 секунд. Приложение представляет из себя небольшую форму форму (TrIDNet, если кому интересно), грузиться там, по идее, нечему, что подтверждается последующими запусками, которые выполняются достаточно быстро. Для сравнения запустил другую прожку, которую сам писал в своё время на плюсах с MFC (VS 6.0). Диалог появляется на экране практически мгновенно. Точно засечь столь малое время, разумеется, не могу, но ориентировочно оно составляет от 0,1 до 0,2 секунд. Время повторных запусков TrIDNet, хоть и небольшое, всё же заметно больше и приблизительно равно 0,3-0,4 секунды. Вот и получаем: первый запуск — в 30–60 раз дольше, последующие — в 1,5–4 раза.
Не хочется мне ждать 6 секунд, пока прога, наконец, запустится. Потом будет быстрее — да, пока я какую-нибудь громадную виртуалку не запущу, которая все неиспользуемые DLL-ки из памяти вытеснит. И следующий запуск .NET-прожки снова будет несколько секунд.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> Ты все перевернул с ног на голову. Вот лично у меня железо 64-хбитное и >> для всех двух устройств, которые Виста не знает в лицо 64-хбитные >> драйвера имеются. Но стоит 32битная ОС, потому что ни одного бенефита от >> установки 64-хбитной я не вижу и не понимаю, зачем мне платить >> повышенным расходом памяти и тормозами при работе 32-хбитных приложений.
S>Зато 64-битные приложения потенциально могут работать значительно S>быстрее 32-битных аналогов. Не знаю, правда, компиляторы уже подтянулись S>или все еще тупят.
Смысл в 64-битной ОС появляется тогда, когда появляется необходимость в > 3.2GB доступного RAM.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Неужели возможно еще смешнее?
Можно можно, особенно если это из уст взрослых людей а не малолеток (у них хоть шанс есть еще).
S>То есть основная проблема — не в насильственности (всё внедряется вполне добровольно), не в тормозах (их нет, современные платформы позволяют писать более быстрый код), не в невозможности использовать ассемблер (неудачники не знают ассемблера), а просто в том, что кого-то не взяли в "корпорации и разработчики", в угоду которым и происходит вот это "насильственное насаждение". Вон AVK потирает руки в ожидании следующей вижуал студии, а неудачники поди набрали полные рты говна, чтобы ее как следует оплевать, даже не разбираясь, че там происходит и для чего.
То же самое со взрослыми дядями, которые готовы оплевать Haskell, Lisp, *ML и прочие очень красивые языки, даже не разбираясь в них. И проблема тут не в том, что они действительно плохие, а кому-то либо религия не позволяет, либо лень разбираться или банально не осилили.
S>Да и зачем затруднять себя изучением фактов? Говно во рту с успехом заменит ясность в сознании. Так что можно смело писать про то, что "под Венду уже проблематично найти компилятор, создающий машинный код", про то что "Enterprise, но они являются не более чем от JITиным кодом, который все-равно запускается под VM", "Функциональное и линейное программирование отомрут как класс" и прочую бредятину. Потому что все равно найдутся и другие неудачники, которые не могут просто "восхищаться простотой архитектуры", им надо непременно постонать про то, как "настоящих программистов выкинут на помойку".
Да действительно, зачем затруднять себя изучением новых языков, ведь нам C++, .Net, Java хватает за глаза, будем колоться, но продолжать жрать кактус. А когда кактус жрешь, начинаешь говорить такие вещи как "Common Lisp, Haskell академические языки, в жизни не применимы, они тормозные по определению". Брызгая слюнами начинают доказывать, как C++ подходит для абсолютно всех задач.
S>Вот тут автор попал в точку — таких "настоящих программистов", как он, на помойку все выкинут с радостью. Потому как простая некомпетентность, заинтересованная в обучении, еще может кому-то пригодиться, а воинствующее невежество — нет.
Таких, про которых я описал, тоже могут запросто выкинуть на помойку, история это доказывает...
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вкратце: новые платформы и технологии позволяют получать лучшее быстродействие, чем старые. Байки про "тормозной фреймворк", про "медленный GC", и про "оптимизированные вставки на ассемблере" лучше рассказывать на слетах неудачников. Вон возьмите Шеридана, бутылку немировки и будет тема для беседы на ночь. Взрослые люди над этим уже даже не смеются.
Если это про .Net & Java, то надо еще добавить, что тут возможность анализа потребления памяти и быстродействия гораздо шире. Проще написать без преждевременных оптимизаций, дальше смотреть профайлером и устранить узкие места.
Просто буквально месяц назад, свою программу оперирующую большими объемами данных оптимизировал. При некоторых операциях, она задумывалась на минут 5-6. Потратив пару часов на профилирование, я уже нашел те места и через день оптимизаций тех участков, время сократилось до 20-30 сек. Без профайлера, я бы узкие места искал бы гораздо дольше.
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Так я, вообще-то, именно это и имел в виду. Каждая версия фреймворка сама по себе. Если приложение написано под первый, то что я ни поставлю в свою систему, хоть 2.0, хоть 3.5, хоть 1345.72, это приложение ныне и присно и во веки веков будет использовать версию 1.0. Это так или не так?
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>>>И все приложения, написанные на .NET 1.0, 1.1, 2.0, 3.0, автоматом станут подхватывать 3.5? Вроде бы, краем уха слышал, что там даже при переходе от 1.x к 2.0 какие-то жуткие несовместимости были…
kuj>>Их нет и быть не может. Каждый фреймворк сам по себе. Каждая сборка имеет версию — dll-hell не возможен в принципе.
kuj>>В каталоге Microsoft.NET\Framework у меня следующие папки: kuj>>v1.0.3705 kuj>>v1.1.4322 kuj>>v2.0.50727 kuj>>v3.0
К>Так я, вообще-то, именно это и имел в виду. Каждая версия фреймворка сама по себе. Если приложение написано под первый, то что я ни поставлю в свою систему, хоть 2.0, хоть 3.5, хоть 1345.72, это приложение ныне и присно и во веки веков будет использовать версию 1.0. Это так или не так?
), то а) зачем в таком случае хранить все версии фреймворка на компе, и б) верно ли, что фреймворки версий 1.x и 2.0 несовместимы? Такая информация совершенно определённо проскакивала на форумах во время выпуска 2.0, много ругани было по этому поводу. И если верно, то как же будут работать 1.0-приложения?
Я не знаю что значит "совместимость фреймворков". У меня все версии прекрасно уживаются, не мешая друг другу.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
К>>Так я, вообще-то, именно это и имел в виду. Каждая версия фреймворка сама по себе. Если приложение написано под первый, то что я ни поставлю в свою систему, хоть 2.0, хоть 3.5, хоть 1345.72, это приложение ныне и присно и во веки веков будет использовать версию 1.0. Это так или не так?
kuj>Без перекомпиляции — так.
К>>Если так, то какая разница, пофиксили что-то там в 3.5SP1
), то а) зачем в таком случае хранить все версии фреймворка на компе, и б) верно ли, что фреймворки версий 1.x и 2.0 несовместимы? Такая информация совершенно определённо проскакивала на форумах во время выпуска 2.0, много ругани было по этому поводу. И если верно, то как же будут работать 1.0-приложения?
kuj>Я не знаю что значит "совместимость фреймворков". У меня все версии прекрасно уживаются, не мешая друг другу.
У меня тоже уживаются, вопрос-то не в уживаемости, а во взаимозаменяемости.
Напомню нить обсуждения. Я ругался на проблемы .NET'а. Ночной Смотрящий ответил, что эти проблемы уже решены в версии фреймворка 3.5SP1, которая вот-вот выйдет. Мой аргумент: какая мне разница, решены эти проблемы в 3.5 или нет, если текущие приложения, которые я сейчас использую и продолжу использовать, скомпонованы для версии фреймворка 1.0 или 2.0? Они по-прежнему продолжат использовать свой фреймворк 1.0 или 2.0, и изменения версии 3.5 на них ни малейшим образом не отразятся.
Корректно ли моё последнее рассуждение в этой цепочке или нет? Я так понял, что да, но тогда совершенно неясно, какой смысл был Ночному Смотрящему говорить про 3.5… Разве что подсластить пилюлю, что, мол, в каких-то там далёких будущих версиях программ, если авторы соизволят портировать свои творения под 3.5, этих проблем не будет.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, kuj, Вы писали:
К>>>Так я, вообще-то, именно это и имел в виду. Каждая версия фреймворка сама по себе. Если приложение написано под первый, то что я ни поставлю в свою систему, хоть 2.0, хоть 3.5, хоть 1345.72, это приложение ныне и присно и во веки веков будет использовать версию 1.0. Это так или не так?
kuj>>Без перекомпиляции — так.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Я не знаю что значит "совместимость фреймворков". У меня все версии прекрасно уживаются, не мешая друг другу.
А знать бы пора. Тем более раз раздаешь в конфе советы. RTFM — раз, пример — два, в третьих я собирал проект в VS 2003 для 1.1, там подключал сборку собраную вручную для 2.0 и все это успешно запускал в 2.0.
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Смотря кто, лично я на практике имею очень гибкую и красивую библиотеку работы с фин. вычислениями основанную на комбинаторах. Кстати как раз потребление памяти, вполне таки предсказуемое. Хаскель вообще очень предсказуемый язык
И ленивость не подавлял?
Строгие языки предсказуемые.
А вот ленивые...
Y>С последним отчасти согласен. А вот первое на корню убивает возможность мат. анализа в общем смысле, а в частности возможность оптимизации, стат. анализа кода на корректность. Причем оптимизировать изменяя даже сам алгоритм, т.к. в случае формальной системы, мы сможем доказать эквивалентность замены алгоритма.
Опять же хорошо в теории, а на реальном железе рулят хештаблици которые в доску грязные.
Ну и еще несколько вхлам грязных алгоритмов и структур данных.
Просто по тому что чистую структуру данных с тойже асимптотикой не сделать.
А если впомнить про пляски вокруг SMP...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
gandjustas однажды (8 июня 2008 12:55) писал:
> Код на .NET в среднем работает с такойже скоростью, как на C++.
Смешно
> На чисто вычислителных задачах может быть разница в 2-5 раз, но для чисто вычислительных задач можно писать либу > хоть на ассемблере и использовать в любых программах.
А какие задачи _не_ вычислительные?
> Есть некоторые задачи, где .NET работает быстрее плюсов. Все они связаны с большим выделением памяти.
Может просто руки программерам на с++ поотрывать? Достаточно аллокатор грамотно написать.
> ЗЫ. Шеридан, ты писал программы которые знамают 1,5 гига памяти при выводе картинки на экран?
Слава богу, нет.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Есть некоторые задачи, где .NET работает быстрее плюсов. Все они связаны с большим выделением памяти.
Т.е. для C++ пишем элементарный ThreadedPoolAllocator и вот уже опять плюсы по скорости впереди
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
G>>Есть некоторые задачи, где .NET работает быстрее плюсов. Все они связаны с большим выделением памяти. CC>Т.е. для C++ пишем элементарный ThreadedPoolAllocator и вот уже опять плюсы по скорости впереди
Напиши, а мы посмеемся
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
gandjustas однажды (8 июня 2008 17:36) писал:
> И пока программисты на C++ пишут свои аллокаторы, программисты на .NET уже давно получают деньгу за продаваемый продукт.
Пока программеры на дотнет пытаются продать очередную прогу — линуксоиды имеют все и бесплатно
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> И пока программисты на C++ пишут свои аллокаторы, программисты на .NET уже давно получают деньгу за продаваемый продукт. S>Пока программеры на дотнет пытаются продать очередную прогу — линуксоиды имеют все и бесплатно
ага, особенно геморрой они имеют...
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>ironwit однажды (8 июня 2008 21:47) писал:
>> не можешь спорить без оскорблений? S>Могу, почему не могу. Конечно могу. S>Давно уже пора понять что мои оскорбления это не оскорбления, а стиль речи
Это не смешно Шеридан. от тебя иногда приходят качественные посты. но из-за нездержанности тебя перестают принимать всерьез и гоняют в баню. Несерьезно.
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
kuj>>Да полно. Взять хотя бы последнюю статью — перевод очередной желтопрессной статейки да еще и с перекручеными фактами — мол, виндекапец, если такое пишут на про-Windows сайтах... I>ну и что? я в принципе тоже считаю что виста не такой шаг который был от 98 винды на NT ядро,
Так она никогда и не позиционировалась так. Другое дело, что большинство проблем Vista высосаны из пальца и преувеличены. При чем это делается специально людьми из Linux и MacOS "camp`ов"...
Проблемы конечно есть. А где их нет?
Но кричать на каждом углу, что на Vista вообще работать не возможно — просто смешно.
I>и уж точно не такой — как обещали при рассказах о лонгорне.
Ты до сих пор слушаешь, что говорят маркетологи? Честно-честно?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>И пока программисты на C++ пишут свои аллокаторы, программисты на .NET уже давно получают деньгу за продаваемый продукт.
Алгоритмы для таких аллокаторов известны уже достаточно давно. Код для аллокаторов написан тоже очень давно. Все кому надо — используют.
Не надоело еще воздух сотрясать?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>И пока программисты на C++ пишут свои аллокаторы, программисты на .NET уже давно получают деньгу за продаваемый продукт. CC>Алгоритмы для таких аллокаторов известны уже достаточно давно. Код для аллокаторов написан тоже очень давно. Все кому надо — используют.
Ну да. Алгоритмы сборки мусора тоже много кому известны, код для них написан очень давно, да и еще очень много вещей известно давно и код написан.
И все это можно использовать не задумываясь в управляемых средах, типа Java или .NET.
А можно на форумах рассказывать как все "легко" делается в C++.
CC>Не надоело еще воздух сотрясать?
Не-а. Можем еще вспомнить такие акронимы как ORM, IoC и другие
kuj однажды (9 июня 2008 01:22) писал:
> Да-да, слушайте, что говорит гуру Шеридан. Человек великих знаний и опыта.
Ну в линуксе, особенно в генту поопытнее тебя буду, это уж точно
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Да-да, слушайте, что говорит гуру Шеридан. Человек великих знаний и опыта. S>Ну в линуксе, особенно в генту поопытнее тебя буду, это уж точно
Я и не сомневаюсь, что опытнее в линуксе, но в программировании —
Здравствуйте, FirstStep, Вы писали: FS>А в ATI по вашему компетентные разработчики ?
Конечно же нет.
Вообще, в железячных конторах приличных программистов-прикладников вообще не держат. Раньше они писали говно на С++, теперь его пишут на С#.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Почему на один? В 32 bit Windows для приложений максимум доступно порядка 3.2 GB. Суммарно, а не на один процесс. Если забить эти 3.2 GB, то дальше только своп.
В общем случае нет. Любая серверная 32бит Win держит гораздо больше. На процесс впрочем все равно единым куском без AWE не больше 3 гиг.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Я и не сомневаюсь, что опытнее в линуксе, но в программировании —
Дотнет это программирование, да. Но программирование это не дотнет.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> S>Ну в линуксе, особенно в генту поопытнее тебя буду, это уж точно >> Я и не сомневаюсь, что опытнее в линуксе, но в программировании — S>Ну в дотнете я лох, не буду спорить
Не только в дотенете.
S>И между прочим немного горжусь этим
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>>>>Почему на один? В 32 bit Windows для приложений максимум доступно порядка 3.2 GB. Суммарно, а не на один процесс. Если забить эти 3.2 GB, то дальше только своп. CC>>>В общем случае нет. Любая серверная 32бит Win держит гораздо больше. На процесс впрочем все равно единым куском без AWE не больше 3 гиг.
kuj>>Afaik, единственное различие в том, что серверная показывает, что доступно до 4 GB (4GB физический предел для 32bit адресации 2^32), но реально доступно все те же 3.2GB — не 4GB потому, что часть памяти используется для устройств (memory mapped devices — например RAM видеокарты). CC>Нет. Доступна вся память. Работал с W2k3 32бит + 8гб — вся видна и вся доступна.
8GB доступно в 32bit OS? Каким образом? Или речь о 4GB RAM + 4GB swap?
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
kuj>>О чем спорить? Достаточно посмотреть на твои творения. Особенно последнее "универсальный каталогизатор вещей". Впрочем, имеет юмористическую ценность — я с пол часа не мог выползти из-под стола...
С>Покажи, что ли, свои творения. С>Тоже посмеёмся.
Мои "творения" под NDA и смеяться там особо не над чем.
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
>>> О чем спорить? Достаточно посмотреть на твои творения. Особенно последнее "универсальный каталогизатор вещей". Впрочем, имеет юмористическую ценность — я с пол часа не мог >>> выползти из-под стола... S>>Давай давай, покажи что ты натворил то? S>>"Наш маленький программист опять накодил в углу?" или всетаки есть сила духа и твердость клавы?
Y>Дык, давайте устроим мини соревнование, придумаем задание на пару дней, пусть ее kuj & Sheridan порешают на своих любимых языках, потом независимое жюри и общественность оценять результаты, ну как вам такая идея?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>б)далеко не все могут нормально использовать аллокатор или сборщик мусора в С++ CC>>Тоже нифига не радует. Отупение налицо G>Есои человек не может написать аллокатор, то это сразу отупение?
Если человек не может нормально использовать тривиальный алгоритм — да, отупение.
G>>>г)программисту на С# не надо знать все вышеперчисленное чтобы писать достаточно эффективные программы CC>>Ему надо знать другие вещи. GC не серебряная пуля, и если головой не думать то и им тоже можно себе по ногам популять. Только выразится это не в падении проги/порче данных, которое QA не пропустит, а к пожиранию памяти. G>Если память сильно и постоянно отжирается, то это вызовет заметные тормозняки. Это будет сразу заметно.
Пример из жизни — тормоза проявились только у заказчика, т.к. памяти на рабочих машинах там было сильно меньше чем у разработчиков. А тому было плевать — предыдущая версия работала отлично, "и пофигу что вы там на что то перешли — мне надо чтоб работало как прежде!"
G> А если тормозов нет, то какая разница какая там цифирка в диспетчере задач?
Огромная. Не надо думать что кроме данной программы не будет запущено что либо еще. Опять таки есть живые примеры...
G>.NET не отбирает память навсегда. ОС может в любой момент вытеснить страницы .NETовского приожения из памяти.
Вытеснить в своп = тормоза. Дисковые операции сильно медленнее операций с памятью. А если GC захочет помацать потными ручонками то, что уже выгрузилось?
G> Тут становится вопрос насколько интенсивно приложение работает с памятью. Если это десктопная прога с минимальными действиями в фоне, то она никому не помешает.
Десктопная прога с минимальными действиями вообще не имеет права на существование если ест слишком много. Тут уже упоминали про тул от ATI...
CC>>А в условиях большого кол-ва выделений/освобождений в единицу времени? Вот такой вот алгоритм написал аспирант Вася — можно же в самом вложенном цикле каждый раз звать new а потом поинтер занулять — не ругается компилер, нормально! G>В таких условиях .NET работает быстрее C++
Так уже и быстрее любого С++ Правильный Pool Alloc как раз в таком случае гарантирует О(1) как для выделения так и для детерминированного удаления. Так что это еще вопрос — быстрее ли .NET в таком use case. Кроме того есть серьёзные подозрения что памяти C++ отъест меньше, а скорость аллокации будет такой же.
G>Все создаваемые во внутреннем цикле объекты будут попадать в нулевое поколоение. Так как ссылок на них не будет, то они все будут убраны GC на первом проходе. В идеале за один проход GC будет очищаться все нулевое поколение. Это теоретический предел скорости выделения-освобождения памяти, только издержки на вызов GC будут.
Как часто будет происходить проход GC? Сколько к этому моменту будет сидеть объектов в памяти? Впрочем стоит заметить что разница в скорости должна быть достаточно небольшой.
G>Зато сильно проявляется другое преимущество — в скорости разработки
Мимо кассы — мы сейчас о другом. Не будем отходить от темы, plz
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Очень хороший пример — программисты C++ как правило очень плохо себе представляют природу работы GC, потому что инстинктивно ожидают тормозов от "большого кол-ва выделений/освобождений в единицу времени". CC>Неверно
Ну почему неверно? Ты же сам написал этот вопрос "с подковыркой". Надо полагать, тебе неочевидно, что освобождение объектов, созданных по new в цикле почти ничего не стоит.
Сравнимо по стоимости с убиением пула для Pooled Allocator.
CC>Выделение там простое, тормознуть может только когда понадобится еще кусок физической памяти от ОС — но это будет везде так и можно не принимать во внимание. Удаление же отложенное, происходит периодически. Тормознуть может на уплотнении — это уже почти непредсказуемо.
Кто станет тормозить?
CC>Пример был про то, что пока не пройдет вызов GC прога будет тупо есть память.
Ну и что? Прога не будет "есть память", будет распределяться память пула нулевого поколения, которая была получена у системы еще до начала цикла.
GC будет вызван в зависимости от настроек, но как правило можно быть уверенным, что при исчерпании размера нулевого поколения очередной new и вызовет полную очистку.
Стоимость уплотнения зависит только от количества живых объектов, которых в твоем примере мало.
Более того, искусственное продление времени жизни (в противоположность частому a = new ...; ... a = null, которое ты так с усмешкой критиковал), способно ухудшить производительность программы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>>г)программисту на С# не надо знать все вышеперчисленное чтобы писать достаточно эффективные программы CC>>>Ему надо знать другие вещи. GC не серебряная пуля, и если головой не думать то и им тоже можно себе по ногам популять. Только выразится это не в падении проги/порче данных, которое QA не пропустит, а к пожиранию памяти. G>>Если память сильно и постоянно отжирается, то это вызовет заметные тормозняки. Это будет сразу заметно. CC>Пример из жизни — тормоза проявились только у заказчика, т.к. памяти на рабочих машинах там было сильно меньше чем у разработчиков. А тому было плевать — предыдущая версия работала отлично, "и пофигу что вы там на что то перешли — мне надо чтоб работало как прежде!"
При банальном переписывании бизнес приложения с C++ на C# скорость может измениться на 15% в любую сторону. Сам 2 таких пример видел.
Хватит создавать миф о черезмерной тормознутости .NET. Про большой расход памяти я еще иногда верю, но мне обычно пофигу сколько занимает прога в памяти 30 метров или 60.
G>> А если тормозов нет, то какая разница какая там цифирка в диспетчере задач? CC>Огромная. Не надо думать что кроме данной программы не будет запущено что либо еще. Опять таки есть живые примеры...
Учите матчасть, циферка в дисетчере задач ничего не решает.
G>>.NET не отбирает память навсегда. ОС может в любой момент вытеснить страницы .NETовского приожения из памяти. CC>Вытеснить в своп = тормоза. Дисковые операции сильно медленнее операций с памятью. А если GC захочет помацать потными ручонками то, что уже выгрузилось?
Учите матчасть. ОС регулярно скидывает в своп копии страни памяти, поэтом вытеснение ничего не стоит. Если приложение активно не пользуется всей выделенной памятью, то страницы в свопе пролежат пока приложение не завершится.
Для того чтобы GC не мацал своп надо не создавать сликом долгоживущих объектов.
G>> Тут становится вопрос насколько интенсивно приложение работает с памятью. Если это десктопная прога с минимальными действиями в фоне, то она никому не помешает. CC>Десктопная прога с минимальными действиями вообще не имеет права на существование если ест слишком много. Тут уже упоминали про тул от ATI...
Это всетаки проблемы программистов, а не .NET. Плохо можно писать на лююбом языке и платформе.
CC>>>А в условиях большого кол-ва выделений/освобождений в единицу времени? Вот такой вот алгоритм написал аспирант Вася — можно же в самом вложенном цикле каждый раз звать new а потом поинтер занулять — не ругается компилер, нормально! G>>В таких условиях .NET работает быстрее C++ CC>Так уже и быстрее любого С++ Правильный Pool Alloc как раз в таком случае гарантирует О(1) как для выделения так и для детерминированного удаления. Так что это еще вопрос — быстрее ли .NET в таком use case. Кроме того есть серьёзные подозрения что памяти C++ отъест меньше, а скорость аллокации будет такой же.
Да никто не мешает на C++ написать аналог CLR и потом радоваться как все хорошо работает
Но встает вопрос времени и стоимости такой разработки.
В .NET все преимущества получаете сразу.
G>>Все создаваемые во внутреннем цикле объекты будут попадать в нулевое поколоение. Так как ссылок на них не будет, то они все будут убраны GC на первом проходе. В идеале за один проход GC будет очищаться все нулевое поколение. Это теоретический предел скорости выделения-освобождения памяти, только издержки на вызов GC будут. CC>Как часто будет происходить проход GC? Сколько к этому моменту будет сидеть объектов в памяти? Впрочем стоит заметить что разница в скорости должна быть достаточно небольшой.
Это зависи от размера объектов. GC вроде как ведет статистику сборки мусора и динамически меняет размеры поколений для оптимизации работы.
G>>Зато сильно проявляется другое преимущество — в скорости разработки CC>Мимо кассы — мы сейчас о другом. Не будем отходить от темы, plz
Если вам нужно ТОЛЬКО быстродействие, то пишите на ассемблере.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
G>>>>г)программисту на С# не надо знать все вышеперчисленное чтобы писать достаточно эффективные программы CC>>>Ему надо знать другие вещи. GC не серебряная пуля, и если головой не думать то и им тоже можно себе по ногам популять. Только выразится это не в падении проги/порче данных, которое QA не пропустит, а к пожиранию памяти. G>>Если память сильно и постоянно отжирается, то это вызовет заметные тормозняки. Это будет сразу заметно. CC>Пример из жизни — тормоза проявились только у заказчика, т.к. памяти на рабочих машинах там было сильно меньше чем у разработчиков. А тому было плевать — предыдущая версия работала отлично, "и пофигу что вы там на что то перешли — мне надо чтоб работало как прежде!"
И этот человек обвинял меня в некомпетентности. Смешно.
Разработка того же приложения на С++ займет в 5-10 раз больше человеко-часов, а следовательно .NET разработка будет более продуманной, архитектура — более качественной, код, покрытый unit-тестами будет гораздо легче поддаваться рефакторингу, а следовательно легче будет оптимизировать критические места. Так что с очень высокой вероятностью конечное приложение будет: во-первых, производительнее аналогичного на C++, во-вторых, будет иметь гораздо меньше багов, и в-третьих, в большей мере будет удовлетворять запросам пользователей (см. про agile-методы, continuous integration, fit/fitnesse и т.п.).
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Более того, искусственное продление времени жизни (в противоположность частому a = new ...; ... a = null, которое ты так с усмешкой критиковал), способно ухудшить производительность программы.
Пока наблюдал только обратное.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Хватит создавать миф о черезмерной тормознутости .NET. Про большой расход памяти я еще иногда верю, но мне обычно пофигу сколько занимает прога в памяти 30 метров или 60.
Да я и не создавал
G>Учите матчасть, циферка в дисетчере задач ничего не решает.
Опа, выясняется... Т.е. все что показывает мне ProceXP — лажа?
G>Это всетаки проблемы программистов, а не .NET. Плохо можно писать на лююбом языке и платформе.
+1
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Вот этот подход мне совершенно непонятен. Действительно с большинством железяк идут более-менее нормальные дрова и тяжеленные монстроидные тулзы настройки, которые сразу же вырубаешь.
+1, проще ставить только дрова, дабы не засорять систему, особенно если не интересуют специфические дополнительные фичи. Есть подозрение что в штате программистов в железячных конторах только системщики, которые прикладуху на нюх не выносят. Потому конфигураторы и прочий софт, похоже, делает дешёвая рабочая сила ака студенты/начинающие программисты. Отсюда и качество. К тому же, видимо, ввиду больших размеров компаний правая рука не в курсе что делает левая... а потом плод их деятельности соединяется воедино и получается 5 процессная архитектура Да и главный продукт всё же железо, а софт и такой захавают...
Кстати, со свежекупленным сканером HP тоже идёт почти полтонны (450+ Мб) софта и тоже под .net. (АААААААА, .net наступает ) Правда, в автозапуск кроме легковесного autoupdate ничего не прописывается, к тому же инсталлятор явно прогоняет все сборки через ngen. Итог — ляпистые формочки загружаются всего 3-5 сек, вполне сносно. По ощущениям работа с таким софтом напоминает работу с телефоном на Java, неспешно, но всё откликается в пределах 3-5 сек. После перлов от ATI — просто супер, небо и земля. Так что дело всё ж таки в радиусе кривизны рук, а не в .net'е... Может в ATI про ngen не слышали ?
FirstStep однажды (12 июня 2008 23:48) писал:
> ... ляпистые формочки загружаются всего 3-5 сек, вполне сносно. По ощущениям > работа с таким софтом напоминает работу с телефоном на Java, неспешно, но всё откликается > в пределах 3-5 сек. После перлов от ATI — просто супер, небо и земля.
Трахтибидох... Кааакое достижение... 3-5 секунд после ngen ивсетакое прочее....
Так и запишем: формочки загружаются неспешно==дикие тормоза интерфейса, сравнимые с тормозами явы на телефоне
Друзья мои, такими темпами мы придем к 80гигагерцовым процессорам и одновременно к открытию текста в редакторе "всего за 3-5 секунд"
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>wraithik однажды (8 июня 2008 15:10) писал:
>> ЗЫ. Просвятите меня плиз: >> а) МОНО это абсолютная копия билиотек .НЕТ по линукс >> б) это аналог .НЕТ по линукс, но классы разные S>Это извини меня дерьмо. Которое и рядом с дотнетом не стояло. S>Попробуй Qt. Это хотя и ненавистный тебе C++, но фреймворк приличный.
Может сгрублю. В отличиие от фэнов чего-либо, я не неавижу други продукты. Для бухгалтерий я использую 1С. Когда мне надо было написать 2Д библиоттеку, а писал на асме. Когда мне сказали сделай 3Д по ДОС, я писал на асме+паскале (я плохо знаю С++, на фоне того же дельфи и паскаля). Теперь когда передомной стоят сугубо прикладные задачи в сфере экономики я пишу на 1С, С#, Дельфи 7.
Куплю машину, буду туда встравиать компьютер. Скорее всего задамаюсь на Линуксом, т.к. Винда тяжеловата. Если надо будет, то вспомню ассемблер и что такое порт. В данным омент мне вообще, извини за выражение, насрать как устроен компьютер, задачи другие.
А теперь пожалуйста обосновано, почему Моно дерьмо?
Я сам под Убунту пытался программиировать на Моно. Честно говря посмотрев на убогое средство разработки МоноДевелоп желание видеть Убунту и писать под нее пропало. Если это и было знаменитое Моно, то:
а) без нормальных средств разарботки толку от него нуль
б) классы там не совметимы с .НЕТ, что очень жаль
в) архитектура сделана через попу, ну или я глупый, хотя в архитектуру классов на Дельфи и .НЕТ я въехал очень быстро. А вот в Моно как-то с трудом догнал как у метки (label) сменить текст.
Но вот продалжая дальше, модно отметить, что С++ мне лично не очень нравится, за то что там нет нормального дизайнера форм. ТО что в Дельфи я накидаю за 10 минут, то в Висуал С++ мне надо от часа. Особый геморой с невиндовыми контролами. Это было решающим факторов послать его в топку. Хотя язык очень мощный, и ряда его фич мне в Дельфи не хватало.
Qt я кажется видел. Но мне как правило хватало стандартных контролов и какого-нибудь навороченого грида (QuantumGrid например). Большу часть времени программировал БД под Оракл+Дельфи.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>Оно без проблем работало в 2000-году, да и до этого особо проблем не возникало
Ну, вот это конечно заблуждение, либо плохая память. Особые проблемы возникали в 2000 году прямо-таки на ровном месте. На всякий случай напомню, что это эпоха Browser Wars, и сегодняшние проблемы кроссбраузерной верстки — просто ничто по сравнению с теми. Практически никакое современное AJAX приложение не запустится в IE 5.0, тем более в NN 4.73.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
M>>Оно без проблем работало в 2000-году, да и до этого особо проблем не возникало S>Ну, вот это конечно заблуждение, либо плохая память. Особые проблемы возникали в 2000 году прямо-таки на ровном месте. На всякий случай напомню, что это эпоха Browser Wars, и сегодняшние проблемы кроссбраузерной верстки — просто ничто по сравнению с теми. Практически никакое современное AJAX приложение не запустится в IE 5.0, тем более в NN 4.73.
Согласен Но. Насколько вырос функционал браузеров по сравнению с 2000-м годом? Оправдывает ли он рост ресурсопотребления?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
НС>>В чем измерять будем?
M>"хорошо видно, насколько сложнее стали программы" — это не моя фраза
И где в этой фразе процесс измерения?
НС>>Если сравнить по сложности текущий ACDSee и какой нибудь alchemy, или что там еще под досом было, все станет понятно.
M>Если мы сравниваем с компами 10-летней давности, то 10 лет тому назад уже был 98-й windows
И что? Ну пусть 15 лет назад.
НС>>Заметь, я пока ничего не говорил про полезность функционала.
M>Какого?
Добавленного.
НС>>Ты Opera Mini имеешь ввиду? Там весь функционал потому что на сервере.
M>Или полноценный сафари под iPhone (400 с чем-то мегагерц проц)
Полноценность там довольно ограниченная.
НС>>Сложнее стали. Ничего аналогичного по уровню сложности хотя бы rsdn лет 10 назад просто не было.
M>РСДН-у уже 7 лет. Каким он был 7 лет тому назад таким он и остался
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Так вот, по функциональности Янус во многом — это Pine+Vim с подсветкой синтаксиса При гораздо бОльшей ресурсоемкости
Почти янус:
Во-первых во-многом это не во всем. Во-вторых, сдается мне, на vim затрачено усилий на порядки больше, чем на янус. И, как ты думаешь, как поведет себя pine, если ему подсунуть БД в 2 гигабайта размером? На 486.
M>>>Как это относится к тому, что его показ в браузере вдруг стал требовать гиг памяти? НС>>При чем тут показ в браузере? Я про серверную часть.
M>Ну, для сервера рост мощности оправдан
Уже хорошо.
M>>> Но в 2000-м году я уже играл в сложные (действительно сложные) игры во флэше. НС>>youtube был?
M>Не, тогда еще не было.
Вот об этом и речь.
M> Но, как я сказал, потоковое видео во флэше — это действительно хороший добавленый функционал.
Я тебе еще раз нопомню — я нигде не говорил о том, что функционал хороший или плохой, я говорил о том что его больше. Просто больше. То что раньше расценивалось как advanced (к примеру, те же контролы из commctl в ранних виндах) сейчас само собой разумеющееся.
M> Причем тот же iPhone с этим справляется лучше (не с флэшем, а с потоковым видео с ютуба)
Хуже. Потому что нужно специальное приложение, и альтернативы youtube это приложение не поддерживает.
НС>>А что такого сложного в твоем продавальщике билетов или чего-то-там-еще? Или он у тебя на 486 работает?
M>Должен работать, не вижу к этому препятствий — сайт довольно консервативен в дизайне
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>>> или электронный документооборот S>>Нормальный документооборот это Lotus http://www.nsftools.com/NL7/
kuj>Только почему-то в странах СНГ он не распространен. В отличии от, к примеру, Optima Workflow.
Ничего что Пенсионный фонд (а это по несколько сотен компов в каждом городе России и об этом уже сказали) пользуется иммено Лотусом? Да даже если посмотреть форум с предложениями работы — регулярно есть вакансии для Лотус-программистов.
kuj>Разнообразные CRM, биллинговые системы, call-центры и т.д. и т.п. пишутся на управляемых языках — Java и .NET.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
НС>>
M>Ну дык. Список сообщений с возможностью просматривать и отвечать на них
НС>>Во-первых во-многом это не во всем. Во-вторых, сдается мне, на vim затрачено усилий на порядки больше, чем на янус.
M>Не спорю
НС>>И, как ты думаешь, как поведет себя pine, если ему подсунуть БД в 2 гигабайта размером? На 486.
M>Вот это — хз.
Ну, мне кажется, на этом спор можно и закончить.
НС>>Я тебе еще раз нопомню — я нигде не говорил о том, что функционал хороший или плохой, я говорил о том что его больше. Просто больше. То что раньше расценивалось как advanced (к примеру, те же контролы из commctl в ранних виндах) сейчас само собой разумеющееся.
M>Но большинство из этого фуекционала не оправдывает такого дикого роста ресурсопотребления.
Тебя как назвать? Я тебе в сотый раз повторяю, я не обсуждаю и не собираюсь обсуждать — оправдывает функционал или не оправдывает, я всего лишь пояснил, почему современный софт потребляет столько ресурсов. А с оправданиями это не ко мне. Основывай новую компанию, бери урезанное ядро линукса или фришки, пиши под нее минималистичный софт только с оправданным функционалом и продавай. Если это действительно кому нибудь нужно — заработаешь миллиарды.
M> Как главный вопрос — почему Висте нужно 2 гига памяти, когда ХР требовалось 512?
Потому что суперфетч и редибуст.
НС>>Хуже. Потому что нужно специальное приложение, и альтернативы youtube это приложение не поддерживает.
M>Какой альтернативы? А, в смысле других сайтов?
Да.
M> Это все вопрос стандартизации, взаимодействия и коммерческих интересов.
Нет, это прежде всего вопрос убогости софта на яблофоне. На писюках у меня все работает без этих магических слов, хоть на винде, хоть на линухе.
M> Важно то, что потоковое видео с ютуба спокойно проигрывается на устройстве с процессорной мощностью почти десятилетней давности
Не, это важно тебе чтобы поспорить. А мне, как пользователю, важен результат — работает или не работает.
НС>>Ну вот и янус — должен работать.
M>Не будет. Потому что он просто не заведется на 16 метрах памяти и 20 мегагерцах проце
20 мегагер четверок (мы же не считаем 486SLC четверкой, не так ли?) не было, минимум 25. А четверки были и 133 мегагерца. На такой вполне себе работала 95 винда, значит можно поставить фреймворк.
Sinclair однажды (15 июля 2008 [Вторник] 07:22) писал в rsdn.flame.comp:
> G>Как ни странно, но большенство программистов на шарпе знают C++, а большенство программистов на C++ не знают C# и .NET > А зачем их знать? Куда интереснее полагаться на страшилки, рассказанные шопотом в палате после отбоя: >
- и вот работает, значит, его супербыстрый цикл с вставками на ассемблере, и тут вдруг всё как загремит, затрясется, и вся работа остановилась. А это... Сборщик Мусора
> [проснулся!!!
> — а вставки были с SSE или MMX?
> — я же говорю: вставки — на ассемблере!
> — копееец! Нет, я бы в жизни не стал работать рядом со Сборщиком Мусора!
Синклер, я согласен, что на шарпЕ и подобном удобно программировать некие "бизнес-приложения". Удобно абстрагироваться от системы и заниматься только тем чем нужно.
Но также я считаю, что применять такие языки следует очень и очень осторожно. Ибо, во первых они поощряют отупление, а во вторых они как наркотик — первая доза бесплатно. Как я заметил — единицы слезают с иглы шарпа.
Пойми же, Синклер. Дело не в шарпе и не в микрософт. Дело в том, что шарп еще дальше отдаляет ВАШ софт от кроссплатформенности. Моно — мертворожденный выкидыш, МС ни за какие коврижки не реализует дотнет под другими операционками.
Вы, дотнетчики, ВЫНУЖДЕНЫ писать ТОЛЬКО для винды. Я понимаю — вас это устраивает как нельзя лучше. Но оглянитесь. Не кажется ли вам, что зачастили новости про опенсорц? Может пора всетаки начинать делать выводы?
--
...belive in the matrix...
Sinclair однажды (16 июля 2008 [Среда] 11:06) писал в rsdn.flame.comp:
> Добро пожаловать в очень узкий сегмент потребителей.
Добро пожаловать в реальный мир, синклер
F>кстати , да
F>есть такой сайт — рсдн называется — я его еще сайтом дегенератов называю , да и не только я
F>вот там каждый день можно наслушаться панегериков в пользу фрейм-ворка
F>восторг у них вызывает то , что теперь нет необходимости задумываться над реализацией приложения и проблемами с памятью , и что можно на 90 процентов сконцентрироваться над бизнес-решением , выстраивая алгоритмы
F>уже появилось поколение программистов , которым ничто неинтересно , кроме шарпа
F>категорически неинтересно
F>отсюда — их патологическое непонимание того , что что-то можно писать на плюсах
Там преведена неплохая цитата с Баша... цитировать не буду что бы не разжигать СВ
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
К>> Меня, например, жутко раздражает насильственное насаждение громоздких и тормозящих систем программирования, которые изобретаются в угоду корпорациям и разработчикам, которым лишь бы побыстрее стяпляпать продукт, выкинуть на рынок и загрести бабла, а что ...
F>это ведь не проблема платформы?.
Насильственное насаждение? Нет, это проблема маркетинговой политики. Тормоза и громоздкость? Да, проблема платформы. Жертвование качеством продукта (куда я отношу и оптимизацию) в угоду быстроте создания? Тоже проблема платформы.
К>>Вообще, не удивлюсь, если следующая версия Студии уже не будет содержать возможности создавать нативные приложения.
F>ну может тогда наступит "вендекапец"?.
Это несущественно. Учитывая, что существует Mono, "виндекапец" вряд ли что-то сильно изменит. Дело не в конкретной платформе, а в общих тенденциях.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, neFormal, Вы писали: К>>> Меня, например, жутко раздражает насильственное насаждение громоздких и тормозящих систем программирования, которые изобретаются в угоду корпорациям и разработчикам, которым лишь бы побыстрее стяпляпать продукт, выкинуть на рынок и загрести бабла, а что ... F>>это ведь не проблема платформы?. К>Насильственное насаждение? Нет, это проблема маркетинговой политики. Тормоза и громоздкость? Да, проблема платформы. Жертвование качеством продукта (куда я отношу и оптимизацию) в угоду быстроте создания? Тоже проблема платформы.
Основной залог всех программ, которые пишутся, — прибыльность. А эти Ваши "тормоза", "громоздкость", "проблемы", "нативность" и т.д. и т.п. и пр. — это уже второстепенное. Забудьте про второстепенное. Сконцентрируйтесь на том, что первостепенно, на прибыли.
К>>>Вообще, не удивлюсь, если следующая версия Студии уже не будет содержать возможности создавать нативные приложения. F>>ну может тогда наступит "вендекапец"?. К>Это несущественно. Учитывая, что существует Mono, "виндекапец" вряд ли что-то сильно изменит. Дело не в конкретной платформе, а в общих тенденциях.
А слово-то прикольное. "вендекапец".
Здравствуйте, Kore Sar, Вы писали:
KS>Основной залог всех программ, которые пишутся, — прибыльность. А эти Ваши "тормоза", "громоздкость", "проблемы", "нативность" и т.д. и т.п. и пр. — это уже второстепенное. Забудьте про второстепенное. Сконцентрируйтесь на том, что первостепенно, на прибыли.
Именно об этом я и говорю. Я — пользователь, и мне не нравится, что разработчики считают второстепенным моё время, которое я вынужден тратить, пользуясь их сверх-тормозными продуктами. Аргументы мне известны: это рынок, не нравится — не ешь, пиши свою альтернативу, ну и всё такое. И что в маркетинге моральной стороной дела интересоваться не принято — это мне тоже известно. Но моего отношения к происходящему на данном фронте это ни в малейшей степени не улучшает.
Немного успокаивает лишь то, что есть ещё разработчики, для которых оптимизация и пожелания пользователей — не пустой звук.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
KS>>Основной залог всех программ, которые пишутся, — прибыльность. А эти Ваши "тормоза", "громоздкость", "проблемы", "нативность" и т.д. и т.п. и пр. — это уже второстепенное. Забудьте про второстепенное. Сконцентрируйтесь на том, что первостепенно, на прибыли. К>Именно об этом я и говорю. Я — пользователь, и мне не нравится, что разработчики считают второстепенным моё время, которое я вынужден тратить, пользуясь их сверх-тормозными продуктами. Аргументы мне известны: это рынок, не нравится — не ешь, пиши свою альтернативу, ну и всё такое. И что в маркетинге моральной стороной дела интересоваться не принято — это мне тоже известно. Но моего отношения к происходящему на данном фронте это ни в малейшей степени не улучшает.
Здесь я с Вами согласен.
К>Немного успокаивает лишь то, что есть ещё разработчики, для которых оптимизация и пожелания пользователей — не пустой звук.
Вообще-то пожелания и удобность — это вопросы, которые решают маркетологи, продакт специалисты, менеджеры. Но никак не разработчики.
Здравствуйте, Kore Sar, Вы писали:
KS>Основной залог всех программ, которые пишутся, — прибыльность. А эти Ваши "тормоза", "громоздкость", "проблемы", "нативность" и т.д. и т.п. и пр. — это уже второстепенное. Забудьте про второстепенное. Сконцентрируйтесь на том, что первостепенно, на прибыли.
Ну пошел ты и купил, например, телевизор сделаный по твоим принципам. И как тебе, нравится, что компания Х имеет с этого прибыли?
Здравствуйте, Kore Sar, Вы писали:
К>>Немного успокаивает лишь то, что есть ещё разработчики, для которых оптимизация и пожелания пользователей — не пустой звук. KS>Вообще-то пожелания и удобность — это вопросы, которые решают маркетологи, продакт специалисты, менеджеры. Но никак не разработчики.
Здравствуйте, Kore Sar, Вы писали:
К>>Немного успокаивает лишь то, что есть ещё разработчики, для которых оптимизация и пожелания пользователей — не пустой звук. KS>Вообще-то пожелания и удобность — это вопросы, которые решают маркетологи, продакт специалисты, менеджеры. Но никак не разработчики.
Ну, тут у меня в голове в первую очередь крутился Total Commander: там разработчик сам себе и маркетолог, и продакт специалист. А так согласен, правильнее было бы сказать "компании", а не "разработчики"…
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>Здравствуйте, Kore Sar, Вы писали:
KS>>Основной залог всех программ, которые пишутся, — прибыльность. А эти Ваши "тормоза", "громоздкость", "проблемы", "нативность" и т.д. и т.п. и пр. — это уже второстепенное. Забудьте про второстепенное. Сконцентрируйтесь на том, что первостепенно, на прибыли.
I>Ну пошел ты и купил, например, телевизор сделаный по твоим принципам. И как тебе, нравится, что компания Х имеет с этого прибыли?
Здравствуйте, Kore Sar, Вы писали:
KS>>>Основной залог всех программ, которые пишутся, — прибыльность. А эти Ваши "тормоза", "громоздкость", "проблемы", "нативность" и т.д. и т.п. и пр. — это уже второстепенное. Забудьте про второстепенное. Сконцентрируйтесь на том, что первостепенно, на прибыли. I>>Ну пошел ты и купил, например, телевизор сделаный по твоим принципам. И как тебе, нравится, что компания Х имеет с этого прибыли?
Абсолютно уместна. Как раз недавно имел счатье настраивать родителям их "гнусмас". Так вот меню там тупо тормозит. У меня по его поведению вообще сложилось впечатление что оно там реализовано по принципу web-сервер<->ip-стек<->минибраузер. И самое грустное что это действительно может быть так, потому что все три компонента обычно создаются еще на этапе разработки-внедрения контроллера, а "корпоративние оптимизаторы" решили вместо написания нормального кода меню просто наваять в блокноте пару html-ей с десятком специфических тегов...
вряд ли все будет так уж плохо. Истина всегда лежит "посередине", поэтому и в будущих версиях вряд ли откажутся как от натива, так от .NETа
Почему? В идеологии микрософта лежит принцип обратной совместимости. Если дорогие старые программы (под Win98, WinXP) откажутся запускаться под новой виндой, микрософт потеряет кучу денег, что для них совершенно "not acceptable"
А если говорить про обработку видео/аудио, сложные мат. алгоритмы как например в задачах распознавания голоса то натив уж точно не умрет.
Все будет хорошо, господа
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Любые соображения, основанные не на экономической целесообразности — являются пустыми.
Любые соображения, основанные только на экономической целесообразности — являются пустыми.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Любые соображения, основанные не на экономической целесообразности — являются пустыми. J>Любые соображения, основанные только на экономической целесообразности — являются пустыми.
Любые соображения, которые в первую очередь не основаны на экономической целесообразности — являются пустыми.
Здравствуйте, Kore Sar, Вы писали:
KS>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>>Любые соображения, основанные не на экономической целесообразности — являются пустыми. J>>Любые соображения, основанные только на экономической целесообразности — являются пустыми. KS>Любые соображения, которые в первую очередь не основаны на экономической целесообразности — являются пустыми.
Соображения о чём? А то ж вы в абстрактной демагогии тренируетесь.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
UN>>>>Любые соображения, основанные не на экономической целесообразности — являются пустыми. J>>>Любые соображения, основанные только на экономической целесообразности — являются пустыми. KS>>Любые соображения, которые в первую очередь не основаны на экономической целесообразности — являются пустыми.
К>Соображения о чём? А то ж вы в абстрактной демагогии тренируетесь.
А разве из топика Вы не поняли, о чём мы тут соображаем? О водке, конечно!
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
К>>Ведь это же надо будет сидеть, оптимизировать, тратить драгоценнейшее время разработчиков…
F>А оно не драгоценное? Просто прикинь свою зарплату умножь на время выполнения проекта и прикинь — готов ли был бы ты лично отдать столько денег из своего кармана ради какого-то небольшого ускорения программы, которое 90% пользователей все равно мало волнует?
Т.е. при оптимизации программы предлагается взять экономию времени пользователя, перевести её в средства, согласно зарплате, и ровно на такую сумму увеличить стоимость программы? А не многовато ли будет?
И откуда взялось значение 90%? Проводились социологические опросы?
F>Или за то, что продукт будет занимать не целый DVD, а всего лишь половину? %) F>Да даже хоть всего 1СД — какая разница, 1 диск и есть 1 диск, пользователю все равно это. А денег надо выкладывать очень дофига.
Читаем новости про ноутбуки XO и радуемся, что из-за громоздкости виндов приходится увеличивать жёсткий диск, что выливается в заметное увеличение цены. Или это абсолютно несущественный момент, сколько программа занимает на диске — 4 гига или 600 мегов? Если бы винчестеры были петабайтными, то возможно, но они сейчас чуток поменьше…
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Просто там было еще два телевизора других — в одном из них каналы будут переключаться быстрее на 25%, но он выйдет на рынок только через 2 года, и еще один — у того каналы переключаются быстрее в два раза и можно растягивать меню на экране прямо двигая пультом ПДУ, но проект данного телевизора закрылся еще до выхода в производство, поскольку оказался нерентабельным.
F>А, еще там был телевизор, в котором все контакты наиболее оптимальным образом отпаяны вручную, он потребляет электроэнергии на 1.5% меньше, но стоит в 18 раз дороже и, говорят, часто контакты прогорают. Все равно, очень хотел взять, но денег не хватило
Угу. Купил это чудо. Принес домой — поставить нигде не можешь ибо громоздкий. Внеся в дом почувствовал, что он не только показывает, то и пахнет (пластик хреновый). Включил, начал настраивать меню, и при свопе двух каналов выяснилось, что слетают все предыдущие настройки. Настроил, посмотрел. Пошел утром на работу, пришел домой, а в углу стоит оплавленное чудо закоптившее потолок. Ты, конечно крестишься, благодаришь Бога, что пронесло и не случилось пожара, идешь в магазин за новым телевизором..... и что?
Здравствуйте, Kore Sar, Вы писали:
KS>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>>Любые соображения, основанные не на экономической целесообразности — являются пустыми. J>>Любые соображения, основанные только на экономической целесообразности — являются пустыми. KS>Любые соображения, которые в первую очередь не основаны на экономической целесообразности — являются пустыми.
Любые соображения о пустоте соображений, основывающиеся только на связи последних с экономической целесообразностью — являются пустыми
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, Kore Sar, Вы писали:
KS>>Основной залог всех программ, которые пишутся, — прибыльность. А эти Ваши "тормоза", "громоздкость", "проблемы", "нативность" и т.д. и т.п. и пр. — это уже второстепенное. Забудьте про второстепенное. Сконцентрируйтесь на том, что первостепенно, на прибыли.
К>Именно об этом я и говорю. Я — пользователь, и мне не нравится, что разработчики считают второстепенным моё время, которое я вынужден тратить, пользуясь их сверх-тормозными продуктами.
А ты, пользователь, готов платить за программы которые будут работать в на 3% быстрее, но стоит в 3 раза больше, т.к. на их разработку было потрачено в 3 раза больше времени?
Или, говоря вашими словами: Я программист, и мне не нравится, что пользователь считает второстепенным моё, время которое я вынужден тратить на разработку продукта...
Здравствуйте, misha_irpen, Вы писали:
_>Абсолютно уместна. Как раз недавно имел счатье настраивать родителям их "гнусмас". Так вот меню там тупо тормозит.
Как часто пользователю телевизора приходится пользоваться этим меню?
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
К>>>Ведь это же надо будет сидеть, оптимизировать, тратить драгоценнейшее время разработчиков…
F>>Или за то, что продукт будет занимать не целый DVD, а всего лишь половину? %) F>>Да даже хоть всего 1СД — какая разница, 1 диск и есть 1 диск, пользователю все равно это. А денег надо выкладывать очень дофига.
К>Читаем новости про ноутбуки XO и радуемся, что из-за громоздкости виндов приходится увеличивать жёсткий диск, что выливается в заметное увеличение цены. Или это абсолютно несущественный момент, сколько программа занимает на диске — 4 гига или 600 мегов? Если бы винчестеры были петабайтными, то возможно, но они сейчас чуток поменьше…
1. Если программа занимает на диске 4 Гб, то процент бинарного кода не больше процента. В Linux еще меньше из-за наличия менеджера пакетов и необходимости таскать с собой все зависимости. Можно, конечно, выиграть 0.0001 процент, оптимизируя размер.
2. Программы в байт-коде занимают меньше места, чем ввиде нативной сборки. Даже если поставлять без слинкованного статически рантайма. Так что о чем разговор — непонятно.
ps Я считаю, что в 90 процентах программ, ЛЮБАЯ оптимизация выполнения зло. Даже если она приводит к увеличению быстродействия и не несет заметных накладных расходов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>ps Я считаю, что в 90 процентах программ, ЛЮБАЯ оптимизация выполнения зло. Даже если она приводит к увеличению быстродействия и не несет заметных накладных расходов.
Учитывая это высказывание, считаю дальнейшее обсуждение предмета бессмысленным. У меня на этот счёт диаметрально противоположное мнение.
PS: Хотя не могу заставить себя поверить, что если вам предложить две абсолютно идентичные по функциональности программы, одна из которых выполняет свою работу быстрее и занимает меньше памяти, то вы выберете вторую…
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>ps Я считаю, что в 90 процентах программ, ЛЮБАЯ оптимизация выполнения зло. Даже если она приводит к увеличению быстродействия и не несет заметных накладных расходов.
К>Учитывая это высказывание, считаю дальнейшее обсуждение предмета бессмысленным. У меня на этот счёт диаметрально противоположное мнение.
К>PS: Хотя не могу заставить себя поверить, что если вам предложить две абсолютно идентичные по функциональности программы,
Но разные по цене.
К>одна из которых выполняет свою работу быстрее и занимает меньше памяти, то вы выберете вторую...
Здравствуйте, server_mouse, Вы писали:
_>… _>Пожалуй хватит . А теперь давайте посчитаем сколько это съест девелоперочасов при реализации на Java и на C++, заложим сюда затраты на поддержку и получим... думаю разница будет на порядки. _>Я не спорю, всё это решаемо, даже на асемблере. Вопрос как всегда только во времени и деньгах.
Я где-то говорил, что абсолютно во всех областях можно с лёгкостью отказаться от Джавы/дот-нета? Увы, память меня, видать, подводит — не помню такого…
Я полностью согласен: есть области, где преимущества от оптимизации оказываются крайне низкими, а затраты — чрезмерно высокими. Но зачем писать на дот-нете, скажем, микро-программку, которая определяет размер удалённого файла по HTTP? Код на плюсах для такой задачи писать если и сложнее, то ненамного, а стартовать прога будет на порядки быстрее. Или на одном форуме сделали оффлайн-клиента под тот форум. Сделали на Джаве. Типа кроссплатформенный. Да, все его тормоза и гуишные глюки оказались кроссплатформенными, не спорю… (Для особо мнительных и обидчивых: я не про этот форум. С местным оффлайн-клиентом я незнаком, лишь слышал краем уха о его существовании.)
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>PS: Хотя не могу заставить себя поверить, что если вам предложить две абсолютно идентичные по функциональности программы, одна из которых выполняет свою работу быстрее и занимает меньше памяти, то вы выберете вторую…
Идентичные по функциональности? Выберу ту, в которой эти функциональности реализованы удобнее и безбаговее и дешевле. Только потом буду смотреть на скорость работы. На память мне вообще плевать, не хватит, еще куплю, гиговая планка самсунка стоит 600 рублей.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Константин пишет:
> Больше трёх гигов всё равно на 32-битной системе использовать нельзя, > бесконечно наращивать не выйдет. А 64-битные ещё недостаточно удобны, > чтобы на них можно было переходить.
хм... уже несколько месяцев сижу на XP x64 + MUI Rus unofficial
как ни странно, кроме перескачки 64-битных версий любимого софта,
никаких других телодвижений не потребовалось. Зато сделал гиговый
рамдиск и засунул туда темпы фотошопа и улида — усе просто летает
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Больше трёх гигов всё равно на 32-битной системе использовать нельзя, бесконечно наращивать не выйдет.
Вообще то можно, другой момент что не так удобно
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>На память мне вообще плевать, не хватит, еще куплю, гиговая планка самсунка стоит 600 рублей.
К>Больше трёх гигов всё равно на 32-битной системе использовать нельзя, бесконечно наращивать не выйдет. А 64-битные ещё недостаточно удобны, чтобы на них можно было переходить.
А 3 гб хватает за глаза. У меня сейчас как раз 3 гб, только один раз 3ds max во время рендеринга 1.5 гб захавал
Почему же неудобны? Поддержка оборудования вроде бы уже не проблема, даже для моего доморощенного старого модема драйвера выпустили под 64. Основная масса программ уже портирована, а то, что не портировано, будет работать и так. Дело в другом. Образа 64-битных программ в памяти больше на 20-30 процентов, поэтому чтобы был выигрыш в макс. памяти, которую можно использовать, нужно более 4 гигабайт.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
К>>Больше трёх гигов всё равно на 32-битной системе использовать нельзя, бесконечно наращивать не выйдет. CC>Вообще то можно, другой момент что не так удобно
Серверная ось + PAE? Пробовал я Win2003 Server на домашний комп ставить. Очень неудобно: требуется нехилая доработка молотком и напильником до состояния, удобного домашнему пользователю, плюс куча софта (антивири, дефрагментаторы) имеет намертво вшитые ограничения, не запускаясь на серверных виндах и требуя взамен покупки специальных серверных версий, которые вдесятеро дороже и содержат тучу сетевых неотключаемых прибамбасов.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>>>Больше трёх гигов всё равно на 32-битной системе использовать нельзя, бесконечно наращивать не выйдет. CC>>Вообще то можно, другой момент что не так удобно К>Серверная ось + PAE?
угу
К>Пробовал я Win2003 Server на домашний комп ставить. Очень неудобно: требуется нехилая доработка молотком и напильником до состояния, удобного домашнему пользователю, плюс куча софта (антивири, дефрагментаторы) имеет намертво вшитые ограничения, не запускаясь на серверных виндах и требуя взамен покупки специальных серверных версий, которые вдесятеро дороже и содержат тучу сетевых неотключаемых прибамбасов.
Ви таки будете мне рассказывать?
домашний комп: W2003 SP2 дата последней переустановки — декабрь 2005
с того времени пережила пару тотальных смен железа (включая проц, мать, винт, видео и т.п.)
используется как комп для девелопинга, игр, фильмов, инета и всего что в голову придет.
С софтом/дровами проблем еще не имел — все что мне было нужно отлично работает.
Что я делаю не так?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Роман Дубров пишет: > хм... уже несколько месяцев сижу на XP x64 + MUI Rus unofficial > как ни странно, кроме перескачки 64-битных версий любимого софта, > никаких других телодвижений не потребовалось. Зато сделал гиговый > рамдиск и засунул туда темпы фотошопа и улида — усе просто летает
Если не секрет — как вам удалось ее приобрести? У MS какая-то совершенно
идиотская лицензионная политика в отношении XP x64, мне нужна была —
удалось найти только OEM.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Константин пишет:
> Везёт. И драйвера для всей хардвары нашлись, и весь любимый софт,
самый старый девайс в компе — модем на чипе Lucent, дрова на который
клепаются с завидным постоянством, и даже сертифицируются у мелкомягких
да, древние принтеры, сканеры, TV-тюнеры и звуковые карточки я не
коллекционирую, мож в этом все проблемы?
> работающий на низком уровне, оказался уже портирован (безглючно) на 64 > бита, и тот, который не портирован, нормально заработал… Увы, такое
Sunbelt Kerio personal firewall не завелся, но я этому только рад —
сменил сие глюкалово на Comodo, чему вполне рад.
антивирусов не держу, иногда когда есть подозрения — качаю свежий
CureIt, но насколько помню, с антивирями на x64 проблем нет.
> везение наблюдается далеко не у всех.
согласен, некоторые все еще юзают досовый клиент-банк образца прошлого
века, который через start запускает ярлыки RAS а дальше общается с
сервером через самопальный fossil
но на кой на таком компе 4 гига памяти — я себе не могу представить
Я вот сейчас наблюдаю тенденцию — многие софтописатели рвутся выпустить
версию под Висту, поскольку ее все-таки много продали силком
предустановленной на компах и ноутбуках, в том числе и 64-битную. А раз
версия по висту-64 есть, версию под хр-64 как правило ляпают тоже, для
ассортимента. По крайней мере я еще не видел чтоб была одна и не было
другой. Остается только скачать и поставить
Sergey пишет:
> Если не секрет — как вам удалось ее приобрести? У MS какая-то совершенно > идиотская лицензионная политика в отношении XP x64, мне нужна была — > удалось найти только OEM.
CC>домашний комп: W2003 SP2 дата последней переустановки — декабрь 2005 CC>с того времени пережила пару тотальных смен железа (включая проц, мать, винт, видео и т.п.) CC>используется как комп для девелопинга, игр, фильмов, инета и всего что в голову придет. CC>С софтом/дровами проблем еще не имел — все что мне было нужно отлично работает. CC>Что я делаю не так?
Видимо, не пытаетесь устанавливать: Norton Antivirus, Diskeeper Undelete, Kaspersky Antivirus, Raxco PerfectDisk… Или же пользуетесь их серверными версиями, не обращая внимания на то, что серверный Undelete запускается полминуты из-за постоянного опрашивания сети на предмет наличия Undelete-клиентов, что Symantec Antivirus Corporate по удобству использования и рядом не стоял с NAV'ом, и что все перечисленные продукты стоят в разы больше, нежели их десктопные версии. Либо хачите винду, чтобы она рапортовала, будто она — десктопная, рискуя напороться, скажем, на программку, драйвер которой несовместим с PAE. Да, кстати, насчёт цен: сколько там серверная винда стоит, ась? Да не та, которая Standard, а та, которая больше 4 гигабайт памяти поддерживает? Вроде, на сайте говорится что-то о $2999. Это на домашненький компик — в самый раз!
Здравствуйте, Роман Дубров, Вы писали:
РД>самый старый девайс в компе — модем на чипе Lucent, дрова на который РД>клепаются с завидным постоянством, и даже сертифицируются у мелкомягких РД>да, древние принтеры, сканеры, TV-тюнеры и звуковые карточки я не РД>коллекционирую, мож в этом все проблемы?
И принтеры/сканеры/фотоаппараты/телефоны/КПК, каждый из которых для подключения тоже требует дров, — все они тоже каждый месяц меняются на новые?
РД>Sunbelt Kerio personal firewall не завелся, но я этому только рад — РД>сменил сие глюкалово на Comodo, чему вполне рад.
РД>антивирусов не держу, иногда когда есть подозрения — качаю свежий РД>CureIt, но насколько помню, с антивирями на x64 проблем нет.
Вот и говорю: везёт. А у некоторых не работает Punto Switcher (вот только-только на днях появилась бета-версия, якобы поддерживающая x64), куча любимых игрушек не запускаются или безбожно глючат… Есть и другой софт (сейчас сходу не назову, т.к. не помню, но достаточно почитать форумы: постоянные жалобы от пользователей, что та или иная прожка не работает в x64 или работает некорректно).
А ещё можно вспомнить такую прелестную деталь как обязательное подписывание драйверов под Висту x64…
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
К>>Или же пользуетесь их серверными версиями, не обращая внимания на то, что серверный Undelete запускается полминуты из-за постоянного опрашивания сети на предмет наличия Undelete-клиентов, CC>Easy Recovery и Restorer2000 таким не болеют — пользуйте нормальный софт.
Diskeeper Undelete — утилита совершенно иного плана. Она подменяет Корзину, перехватывая удаление файлов. В результате задача восстановления удалённых файлов по оставшимся следам на диске просто не возникает: если надо, можно вернуть готовый, нетронутый файл. Ну и, само собой, автоочистка наиболее старых по мере заполнения отведённого на защищённую Корзину места. Увы, аналога пока не нашёл (кроме Norton RecoveryBin, но он невероятно кривой, плюс серверной версии для него не существует в принципе. По крайней мере, не существовало, когда она мне потребовалась, сейчас, может, и выпустили уже).
К>> что Symantec Antivirus Corporate по удобству использования и рядом не стоял с NAV'ом CC>И все они по удобству (лично для меня сливают связке adinf + drweb + нормальная настройка прав.
Существенное выделил.
К>>Да, кстати, насчёт цен: сколько там серверная винда стоит, ась? Да не та, которая Standard, а та, которая больше 4 гигабайт памяти поддерживает? Вроде, на сайте говорится что-то о $2999. Это на домашненький компик — в самый раз! CC>Именно! 2003-я винда из всего что есть у МС — идеальная ОС для домашнего компа.
Увы, платить три штуки баксов за операционку, когда есть возможность получить фактически то же самое в 20 раз дешевле… Если мне не изменяет память, тут в ветке кто-то отказывался от оптимизации программ в пользу экономии средств. Эх и нехилая же такая получается экономия!
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>То есть то, что я даже теоретически не могу выпустить свою программку под Висту x64 только потому что ей для работы требуются самописные драйвера — это огромный плюс? То, что пользователи принципиально (не перезагрузивши систему со спец-опцией) не могут запустить мою прожку, даже согласившись на потенциальные проблемы (потому что альтернатив нет или они стоят запредельные суммы), это огромный плюс? Ну что ж, каждый имеет право на своё мнение, но моё мнение отличается от вашего.
Я не интересовался, сколько стоит эта сертификация, подозреваю что немало — что ж, это, конечно же, досадно и бьет по мелким шароварщикам, но это уже ценовая и маркетинговая политика мелкософта.
Но с другой стороны, идея обязательной сертификации — на мой взгляд здравая. Ибо задрали меня кривые дрова некоторых вендоров...
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Diskeeper Undelete — утилита совершенно иного плана. Она подменяет Корзину, перехватывая удаление файлов.
Гм. Потребности в подобном софте никогда не возникало. У меня всегда корзина отключена — еще с суровых времен DOS имею привычку дважды подумать прежде чем удалить, ну а раз удалил — сам виноват.
CC>>И все они по удобству (лично для меня сливают связке adinf + drweb + нормальная настройка прав. К>Существенное выделил.
Разумеется. В моих постах всегда всё IMHO.
К>Увы, платить три штуки баксов за операционку, когда есть возможность получить фактически то же самое в 20 раз дешевле…
Это вы про пиратов что ли?
Если нет — то эквивалентом будет пожалуй только 64bit XP.
У меня на работе сейчас стоит 32bit XP SP3 — есть с чем сравнить. До того времени я считал что XP и 2003 отличаются незначительно. Теперь же убедился что отличие кошмарное и не в пользу ХР. В чем технически такая разница — ума не приложу, но ощущения от работы на примерно одинаковом железе кардинальные. По сравнению с host ХР даже guest 2003-я в vmWare летает. Хотя вроде бы должно быть наоборот. Впрочем по чистым замерам производительности гостевая разумеется несколько сливает хосту. Но по ощущениям по отклику интерфейса, работе с файлами и т.п. — 2003 быстрее. Почему —
К>Если мне не изменяет память, тут в ветке кто-то отказывался от оптимизации программ в пользу экономии средств.
Ну, это их личные тараканы.
Все как и обычно IMHO.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
К> Но переход с дотнета или жабы на плюсы даст прирост производительности не 3% а зачастую в разы (учитывая время запуска программы — пока все эти долбаные фреймворки, наконец, загрузятся в память).
Как всегда, в общем случае неверно Программа на С++ точно также будет загружать свой фреймворк — свои библиотеки, модули, ресурсы и проч. То же и с производительностью в целом.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ваши представления о производительности программ безнадежно далеки от действительности. Обучением в форуме я заниматься не буду, тема была неоднократно раскрыта.
S>Вкратце: новые платформы и технологии позволяют получать лучшее быстродействие, чем старые. Байки про "тормозной фреймворк", про "медленный GC", и про "оптимизированные вставки на ассемблере" лучше рассказывать на слетах неудачников. Вон возьмите Шеридана, бутылку немировки и будет тема для беседы на ночь. Взрослые люди над этим уже даже не смеются.
Хорошо, давайте-ка напишем пару идентичных приложений: я на плюсах, вы на дот-нете, с идентичным простеньким функционалом. А потом запустим их на свежезагруженной винде XP. Через какое время появится окно дот-нетовского приложения, пока там фреймворк загрузится, пока джит отработает? И через какое — плюсового, где всей этой муры нет? Да, когда оно загрузится, соптимизируется для текущей платформы — оно будет работать достаточно быстро. Но такое подходит для сложных вычислительных программ, которые во время запуска выполняют столько работы, что загрузка лишнего фреймворка или Джава-рантайма на общей скорости практически не сказывается. Но когда .NET используется для мизерного приложения, которое открыл, глянул и закрыл… Я лично терпеть не могу, когда приходится 2-3 секунды ждать одного только запуска простейшей прожки. Особенно зная, что абсолютно такого же результата можно достичь без тормозов. Покажите мне хоть одну .NET- или Java-программу, которая запустится мгновенно, как плюсовая, и я призна́ю, что был не прав. (Я, разумеется, не имею в виду ситуацию, когда прожка уже десяток запускалась на машине, и всё, что можно, винда закэшировала.)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>>Как всегда, комментарии во сто крат интереснее и смешнее S>Неужели возможно еще смешнее? S>Меня всегда восхищали малолетние дебилы, которые пишут подобные выступления.
"Восхищали" — забыл в кавычки поставить.
S>Правда, в последнее время такое забавляет меня уже меньше: я начинаю видеть проблему не в невежестве, а в том, что у чуваков банальные психологические проблемы.
Насчет забавляет меньше — это зря. Если меньше забавляет, то значит они стали пробивать твою психологическую защиту. А так согласен, как грица: "респект и уважуха".
S>>Вкратце: новые платформы и технологии позволяют получать лучшее быстродействие, чем старые. Байки про "тормозной фреймворк", про "медленный GC", и про "оптимизированные вставки на ассемблере" лучше рассказывать на слетах неудачников. Вон возьмите Шеридана, бутылку немировки и будет тема для беседы на ночь. Взрослые люди над этим уже даже не смеются.
К>Хорошо, давайте-ка напишем пару идентичных приложений: я на плюсах, вы на дот-нете, с идентичным простеньким функционалом. А потом запустим их на свежезагруженной винде XP. Через какое время появится окно дот-нетовского приложения, пока там фреймворк загрузится, пока джит отработает? И через какое — плюсового, где всей этой муры нет?
То есть тормоза нынче измеряются по скорости первого запуска простенькой программки?
Ну так прогони ngen во время установки, если уж тебя так волнует время первого запуска...
Здравствуйте, Роман Дубров, Вы писали:
РД>Но с другой стороны, идея обязательной сертификации — на мой взгляд здравая. Ибо задрали меня кривые дрова некоторых вендоров...
Дык пока 32бит не вымрет (ну или хотяб 64 не будет доминировать) этот вендор и не почешется под 64 делать если его дрова не пропустят. А в результате кто больше всех пострадает? Юзер 64биток.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Назови все, какие знаешь, чисто managed продукты, дистрибутив которых занимает хотя бы один сидюк.
Sharepoint 2007?
Я его давно правда ставил — уже не помню. Вроде с дивидюка ставил, но не помню сколько он там занимал
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Хорошо, давайте-ка напишем пару идентичных приложений: я на плюсах, вы на дот-нете, с идентичным простеньким функционалом. А потом запустим их на свежезагруженной винде XP. Через какое время появится окно дот-нетовского приложения, пока там фреймворк загрузится, пока джит отработает? И через какое — плюсового, где всей этой муры нет?
Ну и как ты это все мерять будешь? На глаз разницу не оценишь в общем случае.
Самые большие тормоза на современном железе — дисковые операции и иногда сеть.
Соответственно разница заметна будет если в процессе инициализации у кого то из них будут дисковые операции.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
К>>Хорошо, давайте-ка напишем пару идентичных приложений: я на плюсах, вы на дот-нете, с идентичным простеньким функционалом. А потом запустим их на свежезагруженной винде XP. Через какое время появится окно дот-нетовского приложения, пока там фреймворк загрузится, пока джит отработает? И через какое — плюсового, где всей этой муры нет? CC>Ну и как ты это все мерять будешь? На глаз разницу не оценишь в общем случае. CC>Самые большие тормоза на современном железе — дисковые операции и иногда сеть. CC>Соответственно разница заметна будет если в процессе инициализации у кого то из них будут дисковые операции.
На первом запуске разница будет заметна на глаз даже для Hello World — в связи с вызовами JIT-компиллятора. Если сделать сразу native image с помощью ngen, то да — на глаз разницы видно быть не должно.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>То есть тормоза нынче измеряются по скорости первого запуска простенькой программки?
Ох люблю я СВ… Как же любят здесь собеседники вырывать слова из контекста. Тормоза при запуске программы — это частный случай тормозов. Одна из частей. На всех известных мне Java-приложениях (к примеру) тормоза заключаются: а) в долгом запуске, б) в тормозной обработке гуёв, в) в замедленной реакции гуёв на пользовательские действия. Это как минимум, потому как все они чётко заметны невооружённым глазом, и есть с чем сравнивать. Остальные операции требуют как минимум наличия аналогичной проги, написанной на другом языке, а это редкость (самому же писать прожки для тестов некогда, да и не настолько хорошо я знаком с Джавой и дот-нетом, чтобы гарантировать качество кода).
kuj>Ну так прогони ngen во время установки, если уж тебя так волнует время первого запуска...
А вот об этом поподробнее. Где об этом можно почитать? Что за прожка? Можно ли её применять к готовым чужим приложениям или только к самописным?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
К>>Увы, платить три штуки баксов за операционку, когда есть возможность получить фактически то же самое в 20 раз дешевле… CC>Это вы про пиратов что ли?
140 баксов за пиратку? Это где такие продаются?
CC>Если нет — то эквивалентом будет пожалуй только 64bit XP. CC>У меня на работе сейчас стоит 32bit XP SP3 — есть с чем сравнить. До того времени я считал что XP и 2003 отличаются незначительно. Теперь же убедился что отличие кошмарное и не в пользу ХР. В чем технически такая разница — ума не приложу, но ощущения от работы на примерно одинаковом железе кардинальные. По сравнению с host ХР даже guest 2003-я в vmWare летает. Хотя вроде бы должно быть наоборот. Впрочем по чистым замерам производительности гостевая разумеется несколько сливает хосту. Но по ощущениям по отклику интерфейса, работе с файлами и т.п. — 2003 быстрее. Почему —
Открою страшнейшую тайну: у меня на виртуалке винда XP тоже работает шустрее, чем хостовая XP. Ставились абсолютно с одного и того же диска, основные настройки идентичные. В чём секрет? Не знаю, детально не анализировал. Частично, думаю, в том, что хост замусорен всякой гадостью, кучей программ, огрызками от когда-то установленных и ныне удалённых дистрибов. Плюс к тому, обратиться к диску в пределах нескольких гигабайт файла-образа (если он не дико фрагментирован) всегда быстрее, чем гонять головки по всей поверхности. Возможно также, есть какие-то оптимизации на уровне самой вм-твари.
Что касается хостов, то, как я уже говорил, я ставил себе на комп 2003-ю винду (32-битку). Особой разницы в производительности по сравнению с XP не ощутил.
РД>>Но с другой стороны, идея обязательной сертификации — на мой взгляд здравая. Ибо задрали меня кривые дрова некоторых вендоров... CC>Дык пока 32бит не вымрет (ну или хотяб 64 не будет доминировать) этот вендор и не почешется под 64 делать если его дрова не пропустят. А в результате кто больше всех пострадает? Юзер 64биток.
Если вендор не умеет писать дрова — то чтобы пройти сертификацию, ему придется напрячься и научиться это делать. В итоге юзер 64-битной оси только выиграет.
Ну или вендор умрет, не выдержав заслуженного притеснения. В этом случае юзер тоже выиграет — выкинет кривую железку, купит нормальную, и будет тратить время на работу, а не войну с глюками.
Здравствуйте, Роман Дубров, Вы писали:
РД>>>Но с другой стороны, идея обязательной сертификации — на мой взгляд здравая. Ибо задрали меня кривые дрова некоторых вендоров... CC>>Дык пока 32бит не вымрет (ну или хотяб 64 не будет доминировать) этот вендор и не почешется под 64 делать если его дрова не пропустят. А в результате кто больше всех пострадает? Юзер 64биток.
РД>Если вендор не умеет писать дрова — то чтобы пройти сертификацию, ему придется напрячься и научиться это делать.
А может и вообще ничего не делать — пока устраивают продажи 32битной версии.
РД> В итоге юзер 64-битной оси только выиграет.
Или проиграет на данном конкретном этапе.
РД>В этом случае юзер тоже выиграет — выкинет кривую железку, купит нормальную, и будет тратить время на работу, а не войну с глюками.
Это если есть альтернатива.
А если она есть то можно уже прямо щас выкидывать
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
РД>>Если вендор не умеет писать дрова — то чтобы пройти сертификацию, ему придется напрячься и научиться это делать. CC>А может и вообще ничего не делать — пока устраивают продажи 32битной версии.
конечно может. Хозяин — барин
РД>> В итоге юзер 64-битной оси только выиграет. CC>Или проиграет на данном конкретном этапе.
отдельно взятые личности, купившие на последние деньги "фидорулез" — чтоб и дешево было, и было с чем потрахаться — мож и проиграют
в глобальном масштабе — выиграют, тк кривого продукта станет в мире меньше
РД>>В этом случае юзер тоже выиграет — выкинет кривую железку, купит нормальную, и будет тратить время на работу, а не войну с глюками. CC>Это если есть альтернатива. CC>А если она есть то можно уже прямо щас выкидывать
знаешь, даже так сразу не назову такую железку, для которой бы не было альтернативы
разве что какая-нить узкая специфика типа PC3000 или промышленки, дык там единожды собранный/проинсталленный комп работает до полной замены всей линии
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
kuj>>То есть тормоза нынче измеряются по скорости первого запуска простенькой программки?
К>Ох люблю я СВ… Как же любят здесь собеседники вырывать слова из контекста. Тормоза при запуске программы — это частный случай тормозов. Одна из частей. На всех известных мне Java-приложениях (к примеру) тормоза заключаются:
А Java тут при чем? Речь вроде шла о .NET, нет?
К>а) в долгом запуске, б) в тормозной обработке гуёв, в) в замедленной реакции гуёв на пользовательские действия.
Посмотри IntelliJ IDEA.
А вообще говоря, Java почти не используется для написания GUI-интерфейсов. Основная область применения — enterprise, web-морды и т.п.
kuj>>Ну так прогони ngen во время установки, если уж тебя так волнует время первого запуска...
К>А вот об этом поподробнее. Где об этом можно почитать? Что за прожка? Можно ли её применять к готовым чужим приложениям или только к самописным?
Утилита в составе .NET framework. Натравливаешь ее на любую .NET-сборку и она генерирует native image (на целевой машине). В итоге JIT-компиляции производиться не будет пока сборка неизменна (если подменить на другую версию image конечно станет invalid).
Почитать где? На MSDN — первая ссылка в гугл по слову ngen.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Я полностью согласен: есть области, где преимущества от оптимизации оказываются крайне низкими, а затраты — чрезмерно высокими. Но зачем писать на дот-нете, скажем, микро-программку, которая определяет размер удалённого файла по HTTP? Код на плюсах для такой задачи писать если и сложнее, то ненамного, а стартовать прога будет на порядки быстрее.
т.е. не 0.0001 секунды, а 0.001 секунду? в этом ты порядки считаешь? ... написать как раз такую прогу будет на порядки проще на дотнете, а стартовать она будет _так же_ ... на микропрограмме ты разницы уж точно в старте программы не найдешь
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
НС>>Назови все, какие знаешь, чисто managed продукты, дистрибутив которых занимает хотя бы один сидюк. CC>Sharepoint 2007?
Дистрибутив Sharepoint Server под x86 занимает 294 мега. Причем там море неуправляемого кода (куски офиса), куча картинок и html кода, словари для поиска. Так что пример неудачный.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
РД>>Но с другой стороны, идея обязательной сертификации — на мой взгляд здравая. Ибо задрали меня кривые дрова некоторых вендоров... CC>Дык пока 32бит не вымрет (ну или хотяб 64 не будет доминировать) этот вендор и не почешется под 64 делать если его дрова не пропустят. А в результате кто больше всех пострадает? Юзер 64биток.
Ты все перевернул с ног на голову. Вот лично у меня железо 64-хбитное и для всех двух устройств, которые Виста не знает в лицо 64-хбитные драйвера имеются. Но стоит 32битная ОС, потому что ни одного бенефита от установки 64-хбитной я не вижу и не понимаю, зачем мне платить повышенным расходом памяти и тормозами при работе 32-хбитных приложений.
Вот сервера, там совсем другое дело. Тому же сиквелу возможность жрать больше 2-3 гигов оперативки весьма полезна. Поэтому отказ от 32-хбитных серверных ОС вполне логичен.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>А Java тут при чем? Речь вроде шла о .NET, нет?
Речь шла о фреймворках, которые позволяют ускорить разработку приложений за счёт увеличенной тормознутости полученных приложений. .NET и Java — самые известные примеры, хотя наверняка есть и другие.
kuj>А вообще говоря, Java почти не используется для написания GUI-интерфейсов. Основная область применения — enterprise, web-морды и т.п.
А вот об этом не все в курсе. И немалое число любителей Джавы клепает на ней всё что ни попадя. Разве что драйвера пока не удосужились…
К>>А вот об этом поподробнее. Где об этом можно почитать? Что за прожка? Можно ли её применять к готовым чужим приложениям или только к самописным?
kuj>Утилита в составе .NET framework. Натравливаешь ее на любую .NET-сборку и она генерирует native image (на целевой машине). В итоге JIT-компиляции производиться не будет пока сборка неизменна (если подменить на другую версию image конечно станет invalid).
Спасибо, я не знал, что это стандартная от MS. Правда, толку от неё оказалось немного. Видимо, основное время занимает именно загрузка фреймворка, а не JIT.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
kuj>>А Java тут при чем? Речь вроде шла о .NET, нет?
К>Речь шла о фреймворках, которые позволяют ускорить разработку приложений за счёт увеличенной тормознутости полученных приложений. .NET и Java — самые известные примеры, хотя наверняка есть и другие.
Все же мне не ясно где ты видишь тормознутость. Нет, конечно можно и на .NET и на Java писать так, что приложения будут тормозить, но и на C++ это тоже очень реально.
Быстрее разработка — больше времени будет на оптимизацию (если необходимо), а главное — больше времени на тщательное проектирование, что в конечном итоге положительно скажется на scalability приложения. Код же будет (с большой вероятностью) более качественный, а главное — хорошее покрытие юнит-тестами и слабые взаимосвязи между классами, что делает архитектуру гибкой и легко расширяемой, что ОЧЕНЬ важно, учитывая что в большинстве случаев нереально учесть все-все-все еще на этапе постановки задачи. Постоянно меняющиеся требования это бич в программировании, поэтому очень важно достичь максимальной гибкости архитектуры...
kuj>>Утилита в составе .NET framework. Натравливаешь ее на любую .NET-сборку и она генерирует native image (на целевой машине). В итоге JIT-компиляции производиться не будет пока сборка неизменна (если подменить на другую версию image конечно станет invalid).
К>Спасибо, я не знал, что это стандартная от MS. Правда, толку от неё оказалось немного. Видимо, основное время занимает именно загрузка фреймворка, а не JIT.
Я не знаю что у тебя там за проблемы с загрузкой... У меня штук пять мелких самописных тулзовин (консольные и GUI) после 2-3 запусков загружаются уже мгновенно.
Еще есть "толстый" клиент с довольно "навороченным" интерфейсом (на SQL Server 2005) — загружающий более 20 разных сборок, грузится по профайлеру ~2-3 секунды, остальные ~4-5 уходят на подключение и выборку данных из БД. Жалоб о производительности от пользователей пока не поступало, хотя крутится на довольно слабых компьютерах.
Ночной Смотрящий пишет:
> Ты все перевернул с ног на голову. Вот лично у меня железо 64-хбитное и > для всех двух устройств, которые Виста не знает в лицо 64-хбитные > драйвера имеются. Но стоит 32битная ОС, потому что ни одного бенефита от > установки 64-хбитной я не вижу и не понимаю, зачем мне платить > повышенным расходом памяти и тормозами при работе 32-хбитных приложений.
Зато 64-битные приложения потенциально могут работать значительно
быстрее 32-битных аналогов. Не знаю, правда, компиляторы уже подтянулись
или все еще тупят.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Я не знаю что у тебя там за проблемы с загрузкой... У меня штук пять мелких самописных тулзовин (консольные и GUI) после 2-3 запусков загружаются уже мгновенно.
После 2-3 запусков у меня-то тоже почти мгновенно. Я об этом писал чуть выше по ветке
… Проблема в недолговечности подобного "ускорения".
kuj>Еще есть "толстый" клиент с довольно "навороченным" интерфейсом (на SQL Server 2005) — загружающий более 20 разных сборок, грузится по профайлеру ~2-3 секунды, остальные ~4-5 уходят на подключение и выборку данных из БД. Жалоб о производительности от пользователей пока не поступало, хотя крутится на довольно слабых компьютерах.
), что, если время загрузки фреймворка по сравнению с временем других старт-ап действий невелико, а особенности платформы на производительности основных операций сказываются не сильно, то можно и забить в угоду удобству разработки.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Зато 64-битные приложения потенциально могут работать значительно S>быстрее 32-битных аналогов.
Далеко не всегда. Только где можно применить бОльший размер регистров и т.п.
Тупая перекомпиляция эффекта как правило не дает.
S>Не знаю, правда, компиляторы уже подтянулись или все еще тупят.
Intel давно уже есть.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Далеко не всегда. Только где можно применить бОльший размер регистров и т.п. CC>Тупая перекомпиляция эффекта как правило не дает.
На x64 ещё и больше регистров стало, кстати. Так что только за счёт этого можно что-то получить.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Зато 64-битные приложения потенциально могут работать значительно S>быстрее 32-битных аналогов.
Я плохо выразился? Меня, как пользователя, совершенно не волнуют потенциальные измышления, мне нужнознать конкретные существующие в природе бенефиты. Таковых я пока что не увидел.
S> Не знаю, правда, компиляторы уже подтянулись или все еще тупят.
Если говорить о МС, то у них ни одного 64хбитного компилятора нет. Да и нафик компиляторам 64 бита не нужно — типов данных там таких нет и жрать одномоментно гигабаты оперативки им тоже без особой надобности.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
kuj>>Я не знаю что у тебя там за проблемы с загрузкой... У меня штук пять мелких самописных тулзовин (консольные и GUI) после 2-3 запусков загружаются уже мгновенно.
К>После 2-3 запусков у меня-то тоже почти мгновенно. Я об этом писал чуть выше по ветке
… Проблема в недолговечности подобного "ускорения".
Не понял на счет недолговечности...
kuj>>Еще есть "толстый" клиент с довольно "навороченным" интерфейсом (на SQL Server 2005) — загружающий более 20 разных сборок, грузится по профайлеру ~2-3 секунды, остальные ~4-5 уходят на подключение и выборку данных из БД. Жалоб о производительности от пользователей пока не поступало, хотя крутится на довольно слабых компьютерах.
К>И об этом тоже уже говорил (например, тут
), что, если время загрузки фреймворка по сравнению с временем других старт-ап действий невелико, а особенности платформы на производительности основных операций сказываются не сильно, то можно и забить в угоду удобству разработки.
Ты думаешь что runtime фреймворка грузится при каждой загрузке программы? oO
… Проблема в недолговечности подобного "ускорения".
НС>Эта проблема решена в FW 3.5 SP1. Выходит летом, бета уже доступна.
И все приложения, написанные на .NET 1.0, 1.1, 2.0, 3.0, автоматом станут подхватывать 3.5? Вроде бы, краем уха слышал, что там даже при переходе от 1.x к 2.0 какие-то жуткие несовместимости были…
… Проблема в недолговечности подобного "ускорения".
kuj>Не понял на счет недолговечности...
Ну я же ссылку дал, там в сообщении всё написано. Недолговечность в том, что загрузка быстрая, пока DLL-ки из памяти не улетят. Перезагрузил машину — запуск .NET-приложения снова тормозной. Загрузил память другими программами — неиспользуемые DLL-ки выгрузились, в следующий раз снова грузиться будут.
kuj>Ты думаешь что runtime фреймворка грузится при каждой загрузке программы? oO
А что, не так? Чем его загрузка отличается от обычных механизмов работы с DLL? Понадобился фреймворк — DLL-ки загрузились в память (если уже там не сидят). Приложение закрылось — остаются сидят в памяти. Потребовалась память другим приложениям — лишние DLL-ки выкинуты, будь то .NET или любые другие библиотеки. Или я неправ? Конечно, если на компе круглосуточно крутятся .NET-прожки, то выгрузки не будет, разве что своп, но у меня .NET-приложения используются раз в неделю, а то и реже.
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>"Common Lisp, Haskell академические языки, в жизни не применимы, они тормозные по определению".
А это кстати правда.
Лисп динамически типизируемый.
Хаскель ленивый.
И то и другое оптимизации не поддается.
ЗЫ На С++ и жабке писать не призываю.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Я плохо выразился? Меня, как пользователя, совершенно не волнуют потенциальные измышления, мне нужнознать конкретные существующие в природе бенефиты. Таковых я пока что не увидел.
Ну, для меня 64битные регистры к примеру несколько ускорили бы вычисления с BigInt (ECC и RSA).
Весьма такой практический бенефит.
Но увы, алгоритмов, которые бы реально получили бы бонус от 64бит на самом деле мало.
НС>Если говорить о МС, то у них ни одного 64хбитного компилятора нет. Да и нафик компиляторам 64 бита не нужно — типов данных там таких нет и жрать одномоментно гигабаты оперативки им тоже без особой надобности.
Все у них есть. И компилер и типы. Вон тип __int64 еще с vc6 имеется.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
НС>>Я плохо выразился? Меня, как пользователя, совершенно не волнуют потенциальные измышления, мне нужнознать конкретные существующие в природе бенефиты. Таковых я пока что не увидел. CC>Ну, для меня 64битные регистры к примеру несколько ускорили бы вычисления с BigInt (ECC и RSA).
Такое ощущение, что ты читаешь только последнюю мою фразу. Еще раз — мне как пользователю пофиг, что и кто там внутри. Меня совершенно не колышит скорость работы RSA, потому что даже если я онный использую в каком нибудь SSL, то объемы данных таковы, что в микроспкоп этого твоего ускорения не видно.
CC>Весьма такой практический бенефит.
Как мне его увидеть?
CC>Но увы, алгоритмов, которые бы реально получили бы бонус от 64бит на самом деле мало.
А реального софта еще меньше.
НС>>Если говорить о МС, то у них ни одного 64хбитного компилятора нет. Да и нафик компиляторам 64 бита не нужно — типов данных там таких нет и жрать одномоментно гигабаты оперативки им тоже без особой надобности. CC>Все у них есть. И компилер и типы. Вон тип __int64 еще с vc6 имеется.
Ты не путай компилятор под x64, и компилятор работающий на x64.
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
S>>То есть основная проблема — не в насильственности (всё внедряется вполне добровольно), не в тормозах (их нет, современные платформы позволяют писать более быстрый код), не в невозможности использовать ассемблер (неудачники не знают ассемблера), а просто в том, что кого-то не взяли в "корпорации и разработчики", в угоду которым и происходит вот это "насильственное насаждение". Вон AVK потирает руки в ожидании следующей вижуал студии, а неудачники поди набрали полные рты говна, чтобы ее как следует оплевать, даже не разбираясь, че там происходит и для чего.
Y>То же самое со взрослыми дядями, которые готовы оплевать Haskell, Lisp, *ML и прочие очень красивые языки, даже не разбираясь в них. И проблема тут не в том, что они действительно плохие, а кому-то либо религия не позволяет, либо лень разбираться или банально не осилили.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
Y>>"Common Lisp, Haskell академические языки, в жизни не применимы, они тормозные по определению". WH>А это кстати правда. WH>Лисп динамически типизируемый.
Python и Rubi тоже. Однако, имеют реальное применение в удачных и крупных проектах.
Ночной Смотрящий пишет:
> НС>>Если говорить о МС, то у них ни одного 64хбитного компилятора нет. > Да и нафик компиляторам 64 бита не нужно — типов данных там таких нет и > жрать одномоментно гигабаты оперативки им тоже без особой надобности. > CC>Все у них есть. И компилер и типы. Вон тип __int64 еще с vc6 имеется. > > Ты не путай компилятор под x64, и компилятор работающий на x64.
У MS есть как компилятор, работающий под x64 и генерирующий x64 код, так
и кросс-компилятор, работающий на 32-битных системах и генерирующий x64
код. Тока в плане оптимизации они все довольно тупые, по моим ощущениям.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
CreatorCray пишет:
> S>Зато 64-битные приложения потенциально могут работать значительно > S>быстрее 32-битных аналогов. > Далеко не всегда. Только где можно применить бОльший размер регистров и т.п.
Там регистров в два раза больше. Это часто важно.
> Тупая перекомпиляция эффекта как правило не дает.
О том и речь. Хотя, на мой взгляд, должна. Потому что написанные на
ассемблере куски кода иногда с полпинка разгоняются в 2-3 раза, просто
за счет большего числа регистров.
> S>Не знаю, правда, компиляторы уже подтянулись или все еще тупят. > Intel давно уже есть.
MS тоже. Только толку от них не много, потому что, как правильно было
замечено выше — "тупая перекомпиляция эффекта как правило не дает".
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>И все приложения, написанные на .NET 1.0, 1.1, 2.0, 3.0, автоматом станут подхватывать 3.5? Вроде бы, краем уха слышал, что там даже при переходе от 1.x к 2.0 какие-то жуткие несовместимости были…
Их нет и быть не может. Каждый фреймворк сам по себе. Каждая сборка имеет версию — dll-hell не возможен в принципе.
В каталоге Microsoft.NET\Framework у меня следующие папки:
v1.0.3705
v1.1.4322
v2.0.50727
v3.0
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
К>>И все приложения, написанные на .NET 1.0, 1.1, 2.0, 3.0, автоматом станут подхватывать 3.5? Вроде бы, краем уха слышал, что там даже при переходе от 1.x к 2.0 какие-то жуткие несовместимости были…
kuj>Их нет и быть не может. Каждый фреймворк сам по себе. Каждая сборка имеет версию — dll-hell не возможен в принципе.
kuj>В каталоге Microsoft.NET\Framework у меня следующие папки: kuj>v1.0.3705 kuj>v1.1.4322 kuj>v2.0.50727 kuj>v3.0
Так я, вообще-то, именно это и имел в виду. Каждая версия фреймворка сама по себе. Если приложение написано под первый, то что я ни поставлю в свою систему, хоть 2.0, хоть 3.5, хоть 1345.72, это приложение ныне и присно и во веки веков будет использовать версию 1.0. Это так или не так?
Если так, то какая разница, пофиксили что-то там в 3.5SP1
), то а) зачем в таком случае хранить все версии фреймворка на компе, и б) верно ли, что фреймворки версий 1.x и 2.0 несовместимы? Такая информация совершенно определённо проскакивала на форумах во время выпуска 2.0, много ругани было по этому поводу. И если верно, то как же будут работать 1.0-приложения?
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>И все приложения, написанные на .NET 1.0, 1.1, 2.0, 3.0, автоматом станут подхватывать 3.5? Вроде бы, краем уха слышал, что там даже при переходе от 1.x к 2.0 какие-то жуткие несовместимости были…
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
___>Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>>И все приложения, написанные на .NET 1.0, 1.1, 2.0, 3.0, автоматом станут подхватывать 3.5? Вроде бы, краем уха слышал, что там даже при переходе от 1.x к 2.0 какие-то жуткие несовместимости были…
___>Ага, а в америке негров линчуют.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Напомню нить обсуждения. Я ругался на проблемы .NET'а. Ночной Смотрящий ответил, что эти проблемы уже решены в версии фреймворка 3.5SP1, которая вот-вот выйдет.
Кстати, совсем-совсем недавно был выпущен SP1 для .NET Framework 2.0
Вообще говоря, с фреймворками сейчас некая путаница в плане версий.
AFAIK, .NET Framework 3.0 по-прежнему использует CLR 2.0, а все новые языковые фишки транслируются в старый добрый IL 2.0 (поправьте меня, если я не прав). .NET Framework 3.5 это не полноценный Framework, а просто расширение FW 3.0 — его дистрибутив весит всего 2.7MB и для установки требует, чтоб был установлен .NET Framework 3.0...
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
kuj>>Python и Rubi тоже. Однако, имеют реальное применение в удачных и крупных проектах. WH>Ты вобще читаешь что я пишу?
Да, ты пишешь, что фраза "lisp, ML, haskell — чисто академические, тормозные и не имеющие практического применения языки" — корректна. Что в действительности не так.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
Y>>"Common Lisp, Haskell академические языки, в жизни не применимы, они тормозные по определению". WH>А это кстати правда. WH>Лисп динамически типизируемый. WH>Хаскель ленивый. WH>И то и другое оптимизации не поддается.
Чушь какая-то. Хаскель вообще очень хорошо поддается оптимизации, особенно после десахаризации, когда у нас остался промежуточный язык называемый "Core", который в свою очередь основывается на System F (типизированное лямбда-исчисление). Т.к. она полностью формализована, то тут как ты надеюсь понимаешь, огромный простор для оптимизаций, я даже все не буду перечислять, которые там используются. Далее, "Core" трансформируется в низкоуровневый промежуточный язык STG (Spineless Tagless G-machine), на этом этапе тоже есть простор для оптимизаций.
С Лиспом (я про CL, про Схему вообще без понятия), ситуация похуже, это такой же грязный язык как С++, оптимизации тут конечно тоже есть, но принципиально, крутых оптимизаций тут быть не может. В то же время SBCL генерирует очень эффективный и быстрый код.
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
К>>Корректно ли моё последнее рассуждение в этой цепочке или нет? Я так понял, что да, но тогда совершенно неясно, какой смысл был Ночному Смотрящему говорить про 3.5… Разве что подсластить пилюлю, что, мол, в каких-то там далёких будущих версиях программ, если авторы соизволят портировать свои творения под 3.5, этих проблем не будет.
S>Если приложение написано для фреймвока 2.0 то изменения сделанные для 3.5 должны примениться для этого приложения, потому что фремворки 3.0 и 3.5 — это фреймворк 2.0 + дополнительные библиотеки ...
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>>Корректно ли моё последнее рассуждение в этой цепочке или нет? Я так понял, что да, но тогда совершенно неясно, какой смысл был Ночному Смотрящему говорить про 3.5… Разве что подсластить пилюлю, что, мол, в каких-то там далёких будущих версиях программ, если авторы соизволят портировать свои творения под 3.5, этих проблем не будет.
S>Если приложение написано для фреймвока 2.0 то изменения сделанные для 3.5 должны примениться для этого приложения, потому что фремворки 3.0 и 3.5 — это фреймворк 2.0 + дополнительные библиотеки ... S>Если приложение написано для фреймворка 1.0 или 1.1 а на компьютере установлен только фреймворк 3.5 с дополнениями, то и для этого приложения должны примениться нововведения, правда возможны проблемы из-за некоторой несовместимости фреймворков 2.0 и 1.1 ...
S>так понятно?
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
kuj>>Я не знаю что значит "совместимость фреймворков". У меня все версии прекрасно уживаются, не мешая друг другу.
___>А знать бы пора. Тем более раз раздаешь в конфе советы. RTFM — раз, пример — два, в третьих я собирал проект в VS 2003 для 1.1, там подключал сборку собраную вручную для 2.0 и все это успешно запускал в 2.0.
Открою тебе страшную тайну — запускалось оно в 1.1, а не в 2.0.
yumi пишет: > > С Лиспом (я про CL, про Схему вообще без понятия), ситуация похуже, это > такой же грязный язык как С++, оптимизации тут конечно тоже есть, но > принципиально, крутых оптимизаций тут быть не может. В то же время SBCL > генерирует очень эффективный и быстрый код.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Да, ты пишешь, что фраза "lisp, ML, haskell — чисто академические, тормозные и не имеющие практического применения языки" — корректна. Что в действительности не так.
Учимся читать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Чушь какая-то. Хаскель вообще очень хорошо поддается оптимизации, особенно после десахаризации, когда у нас остался промежуточный язык называемый "Core", который в свою очередь основывается на System F (типизированное лямбда-исчисление). Т.к. она полностью формализована, то тут как ты надеюсь понимаешь, огромный простор для оптимизаций, я даже все не буду перечислять, которые там используются. Далее, "Core" трансформируется в низкоуровневый промежуточный язык STG (Spineless Tagless G-machine), на этом этапе тоже есть простор для оптимизаций.
На словах.
А на практике мы имеем тормозной язык жрущий непредсказуемое колличество памяти.
И чтобы он хоть както шевелился народ ручками подавляет ленивость.
Y>С Лиспом (я про CL, про Схему вообще без понятия), ситуация похуже, это такой же грязный язык как С++, оптимизации тут конечно тоже есть, но принципиально, крутых оптимизаций тут быть не может. В то же время SBCL генерирует очень эффективный и быстрый код.
Грязь фигня.
Она почти не мешает.
Оптимизатор убивает динамическая типизация.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
WolfHound пишет: > Y>С Лиспом (я про CL, про Схему вообще без понятия), ситуация похуже, > это такой же грязный язык как С++, оптимизации тут конечно тоже есть, но > принципиально, крутых оптимизаций тут быть не может. В то же время SBCL > генерирует очень эффективный и быстрый код.
> Оптимизатор убивает динамическая типизация.
А Dializer в Erlang?
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
К>>>Корректно ли моё последнее рассуждение в этой цепочке или нет? Я так понял, что да, но тогда совершенно неясно, какой смысл был Ночному Смотрящему говорить про 3.5… Разве что подсластить пилюлю, что, мол, в каких-то там далёких будущих версиях программ, если авторы соизволят портировать свои творения под 3.5, этих проблем не будет.
S>>Если приложение написано для фреймвока 2.0 то изменения сделанные для 3.5 должны примениться для этого приложения, потому что фремворки 3.0 и 3.5 — это фреймворк 2.0 + дополнительные библиотеки ...
kuj>Не следует путать Framework и CLR.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>А на практике мы имеем тормозной язык жрущий непредсказуемое колличество памяти. WH>И чтобы он хоть както шевелился народ ручками подавляет ленивость.
Смотря кто, лично я на практике имею очень гибкую и красивую библиотеку работы с фин. вычислениями основанную на комбинаторах. Кстати как раз потребление памяти, вполне таки предсказуемое. Хаскель вообще очень предсказуемый язык
WH>Грязь фигня. WH>Она почти не мешает. WH>Оптимизатор убивает динамическая типизация.
С последним отчасти согласен. А вот первое на корню убивает возможность мат. анализа в общем смысле, а в частности возможность оптимизации, стат. анализа кода на корректность. Причем оптимизировать изменяя даже сам алгоритм, т.к. в случае формальной системы, мы сможем доказать эквивалентность замены алгоритма.
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>И ленивость не подавлял?
Нет, в моем случает это наоборот плюс.
WH>Опять же хорошо в теории, а на реальном железе рулят хештаблици которые в доску грязные. WH>Ну и еще несколько вхлам грязных алгоритмов и структур данных.
Действительно, а я и не заметил, заглянул в исходники, там поиск по ключу O(log n).
WH>Просто по тому что чистую структуру данных с тойже асимптотикой не сделать.
Интересно почему, не подскажете ссылок, почитать. Мне интуитивно кажется, что чисто теоретически это возможно или нет?
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Нет, в моем случает это наоборот плюс.
Значит повезло. Пока.
Y>Действительно, а я и не заметил, заглянул в исходники, там поиск по ключу O(log n).
А хештаблица в среднем O(1).
Y>Интересно почему, не подскажете ссылок, почитать. Мне интуитивно кажется, что чисто теоретически это возможно или нет?
Чистую хештаблицу сделай.
Ну или хотябы ссылку в студию.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
kuj>>>Я не знаю что значит "совместимость фреймворков". У меня все версии прекрасно уживаются, не мешая друг другу.
___>>А знать бы пора. Тем более раз раздаешь в конфе советы. RTFM — раз, пример — два, в третьих я собирал проект в VS 2003 для 1.1, там подключал сборку собраную вручную для 2.0 и все это успешно запускал в 2.0.
kuj>Открою тебе страшную тайну — запускалось оно в 1.1, а не в 2.0.
Ну, собственно, это... Бу-га-га
Ну что, опять упорствовать будем?
Ну тогда как работал объект класса SerialPort в 1.1? Открой мне еще более страшную тайну.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
К>>>>И все приложения, написанные на .NET 1.0, 1.1, 2.0, 3.0, автоматом станут подхватывать 3.5? Вроде бы, краем уха слышал, что там даже при переходе от 1.x к 2.0 какие-то жуткие несовместимости были…
___>>>Ага, а в америке негров линчуют.
К>>Получается, линчуют. Либо на RSDN'е врут
. Кому верить?
kuj>Скорее эффект "испорченного телефона". Если на компьютере не установлен .NET FW 1.1, но установлен — 2.0, то приложения собранные под 1.1 выполняться не будут. Никто никогда совместимости не обещал.
куй, заканчивай в очередной раз с умным видом пукать в лужу.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
Y>>Действительно, а я и не заметил, заглянул в исходники, там поиск по ключу O(log n). WH>А хештаблица в среднем O(1).
Я в курсе.
Y>>Интересно почему, не подскажете ссылок, почитать. Мне интуитивно кажется, что чисто теоретически это возможно или нет? WH>Чистую хештаблицу сделай. WH>Ну или хотябы ссылку в студию.
> S>У MS есть как компилятор, работающий под x64 и генерирующий x64 код > > Ссылочку можно?
Все 3 компилятора (С++) есть в составе МS VS 2005. Официальную ссылочку,
которая бы это подтверждала, лень искать. Неофициальные легко найти,
погуглив по словам VC\bin\amd64\cl.exe или VC\bin\x86_amd64\cl.exe. А
можете просто поставить студию на x64 ОС и сами убедиться. Только
внимательно смотрите на галки, по дефолту ставится лишь 32-битный
компилятор.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Синклер, что делать будеш, когда камни упрутся в потолок, а твой код, выводящий на экран картинку, будет занимать полтора гига оперативки? S>Или ты так и будеш утверждать, что код на дотнете исполняется быстрее кода на с++ и занимает меньше памяти?
Смотря какой код. Например, веб-приложения на дотнете запросто могут исполняться быстрее таковых на C++. А уж про занимание памяти я вообще молчу: микроскопическая утечка в сервере сожрет всю память. С чего бы коду по выводу картинки занять полтора гига я не знаю. Разве что речь идет про картинку в полгигапиксела.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Вот про ATI согласен полностью. Я не понимаю, чего там такого грузится постоянно. Даже если без фреймворка — 5 процессов это очень и очень много. Причем их убивание никак не отражается на работе системы, кроме освобожденной памяти.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, FirstStep, Вы писали:
FS>А в ATI по вашему компетентные разработчики ? По мне, если они там и были, то уволились ровно в тот момент, когда фирменная утилита настройки видеокарт стала писаться на фреймворке. Имхо, очень яркий пример как и какой тип программ НЕ НАДО писать с применением фреймворка.
Тут виноват не .Net, а кривые руки разработчиков ATI. C++ от кривых рук тоже не спасет.
Здравствуйте, FirstStep, Вы писали:
FS>И напоследок где-то в треде видел фразу про утечку памяти в сервере на плюсах. Не поверите, но у CLI.exe она тоже течёт, достаточно не перезагружаться недели две, а уводить комп в спячку. Пожираемая процессами CLI.EXE память постепенно увеличивается до 200-300 мб на процесс. Где уж там утечка — в самом фреймворке или в их поделке — , но она есть.
Моя плакать...
Изучите разницу между Workset и реально используемой памятью.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Sinclair однажды (29 мая 2008 [Четверг] 07:47) писал:
>> Вкратце: новые платформы и технологии позволяют получать лучшее быстродействие, чем старые. Байки про "тормозной фреймворк", про "медленный GC", и про "оптимизированные >> вставки на ассемблере" лучше рассказывать на слетах неудачников. Вон возьмите Шеридана, бутылку немировки и будет тема для беседы на ночь. Взрослые люди над этим уже даже не >> смеются. S>Что шеридан? S>Синклер, что делать будеш, когда камни упрутся в потолок, а твой код, выводящий на экран картинку, будет занимать полтора гига оперативки? S>Или ты так и будеш утверждать, что код на дотнете исполняется быстрее кода на с++ и занимает меньше памяти?
S>-- S>...belive in the matrix...
Код на .NET в среднем работает с такойже скоростью, как на C++. На чисто вычислителных задачах может быть разница в 2-5 раз, но для чисто вычислительных задач можно писать либу хоть на ассемблере и использовать в любых программах.
Есть некоторые задачи, где .NET работает быстрее плюсов. Все они связаны с большим выделением памяти.
ЗЫ. Шеридан, ты писал программы которые знамают 1,5 гига памяти при выводе картинки на экран?
J>Тут виноват не .Net, а кривые руки разработчиков ATI. C++ от кривых рук тоже не спасет.
Причем разработчиков именно конфигурационного софта. Он у них всегда монструозным был, даже когда о дотнете никто и не слыхивал.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Мысль дурацкая. Есть свои ниши, в ни крутятся свои разарботчки и свои инструменты разработки. Ну не буду я писать учет скалад на С++, т.к. на 1С я это сделаю в разы быстрее. На С# тоже быстрее.
Сами они дегенраты. Там очень точная цитата с Баша приведена, про пользователя и линуксоида.
Если им хочется ВСЕ писать на любимом С++, а еще лучше на чистом С, то пусть трахаются сколько им угодно.
ЗЫ. Просвятите меня плиз:
а) МОНО это абсолютная копия билиотек .НЕТ по линукс
б) это аналог .НЕТ по линукс, но классы разные
?
gandjustas однажды (8 июня 2008 15:50) писал:
>>> На чисто вычислителных задачах может быть разница в 2-5 раз, но для чисто вычислительных задач можно писать либу >>> хоть на ассемблере и использовать в любых программах. > S>А какие задачи _не_ вычислительные? > Все задачи сбора, учета и хранения информации.
В принципе согласен. Вычисления там возлагаются не на пользователя а на движок БД.
>>> Есть некоторые задачи, где .NET работает быстрее плюсов. Все они связаны с большим выделением памяти. > S>Может просто руки программерам на с++ поотрывать? Достаточно аллокатор грамотно написать. > В .NET не надо ничего писать. А если не видно разницы, зачем больше гемороя?
Угу. Одна большая кнопка — "Сделай мне пе... очень хорошо!".
>>> ЗЫ. Шеридан, ты писал программы которые знамают 1,5 гига памяти при выводе картинки на экран? > S>Слава богу, нет. > Значит твои доводы высосаны из пальца.
Ну почемуже. Вон гдетотут приводили в пример ATI. Объясниш мне, почему столько ресурсов потребляет?
--
...belive in the matrix...
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>ЗЫ. Просвятите меня плиз: W>а) МОНО это абсолютная копия билиотек .НЕТ по линукс W>б) это аналог .НЕТ по линукс, но классы разные W>?
Как всегда где-то посередине, ближе к а).
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>>>> ЗЫ. Шеридан, ты писал программы которые знамают 1,5 гига памяти при выводе картинки на экран? >> S>Слава богу, нет. >> Значит твои доводы высосаны из пальца. S>Ну почемуже. Вон гдетотут приводили в пример ATI. Объясниш мне, почему столько ресурсов потребляет?
Объясняю, 200 метров, занятые программой — это Workset. То есть суммарный объем страниц выделенных этому приложению, находящихся в оперативной памяти. Ничего общего с Commited (реально выделенной) памятью не имеет.
Возможно потребляет много ресурсов за короткий промежуток времени, а цифирка в Task Manager проболжает висеть еще очень долго.
А возможно руки у разработчиков кривые.
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:
J>Тут виноват не .Net, а кривые руки разработчиков ATI. C++ от кривых рук тоже не спасет.
Так и речь про то, что если руки кривые, то никакая .NET не спасет.
И то, что пишешь под .NET совершенно не дает гарантии что не получится кривая, забагованная и глючащая прога.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
yumi однажды (8 июня 2008 17:36) писал:
> CC>Т.е. для C++ пишем элементарный ThreadedPoolAllocator и вот уже опять плюсы по скорости впереди > Напиши, а мы посмеемся
Ну посмейся, ага. Можеш начинать. Нервно так...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> CC>Т.е. для C++ пишем элементарный ThreadedPoolAllocator и вот уже опять плюсы по скорости впереди >> Напиши, а мы посмеемся S>Ну посмейся, ага. Можеш начинать. Нервно так... S>
А ты тоже пиши, пиши...
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>gandjustas однажды (8 июня 2008 17:36) писал:
>> И пока программисты на C++ пишут свои аллокаторы, программисты на .NET уже давно получают деньгу за продаваемый продукт. S>Пока программеры на дотнет пытаются продать очередную прогу — линуксоиды имеют все и бесплатно
Ага, особенно софт для обслуживания сети магазинов или электронный документооборот
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:
J>>Тут виноват не .Net, а кривые руки разработчиков ATI. C++ от кривых рук тоже не спасет. CC>Так и речь про то, что если руки кривые, то никакая .NET не спасет.
А в ATI по вашему компетентные разработчики ? По мне, если они там и были, то уволились ровно в тот момент, когда фирменная утилита настройки видеокарт стала писаться на фреймворке. Имхо, очень яркий пример как и какой тип программ НЕ НАДО писать с применением фреймворка.
gandjustas однажды (8 июня 2008 18:13) писал:
> S>Пока программеры на дотнет пытаются продать очередную прогу — линуксоиды имеют все и бесплатно > Ага, особенно софт для обслуживания сети магазинов
Я не устану повторять — если используется _____________профессиональный, специализированный_______________ софт, то затраты на его покупку несравнимы с затратами на покупку ОС, и затратами на покупку ОС можно пренебречь.
> или электронный документооборот
Нормальный документооборот это Lotus http://www.nsftools.com/NL7/
yumi однажды (8 июня 2008 17:55) писал:
> S>Пока программеры на дотнет пытаются продать очередную прогу — линуксоиды имеют все и бесплатно > ага, особенно геморрой они имеют...
Я верю глазам своим. Гемморой у всех, и в виндах и в линухах. Тут надо делать ставку на опыт и обучаемость. Дистрибутив (линукс/винда) не лечит растущие из задницы руки.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>В принципе согласен. Вычисления там возлагаются не на пользователя а на движок БД.
Волосы встали дыбом от представления системы, где все вычисления возлагаются на пользователя
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> S>Пока программеры на дотнет пытаются продать очередную прогу — линуксоиды имеют все и бесплатно >> ага, особенно геморрой они имеют... S>Я верю глазам своим. Гемморой у всех, и в виндах и в линухах. Тут надо делать ставку на опыт и обучаемость. Дистрибутив (линукс/винда) не лечит растущие из задницы руки.
С той разницей, что в виндах этого самого гемороя на порядок меньше. Требований к квалификации пользователя — тоже. Именно потому Windows на порядок популярнее как desktop OS.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> И пока программисты на C++ пишут свои аллокаторы, программисты на .NET уже давно получают деньгу за продаваемый продукт.
S>Пока программеры на дотнет подсчитывают выручку, линуксоиды с голодным взглядом копаются в конфигах ОС в надежде заставить ее работать
kuj однажды (8 июня 2008 20:50) писал:
> S>Пока программеры на дотнет подсчитывают выручку, линуксоиды с голодным взглядом копаются в конфигах ОС в надежде заставить ее работать > Поправил тебя. Можешь не благодарить.
Спасибо, ненада. Твоя правка имеет смысл только для тебя. ибо это ты с голодным зад... эээ... взглядом будеш в конфигах ковыряться. У нормальных линуксоидов все работало еще в прошлом веке.
kuj однажды (8 июня 2008 20:46) писал:
> S>Нормальный документооборот это Lotus http://www.nsftools.com/NL7/ > Только почему-то в странах СНГ он не распространен. В отличии от, к примеру, Optima Workflow.
Ой ли? По всей стране разрулен в Пенсионном Фонде.
> Разнообразные CRM, биллинговые системы, call-центры и т.д. и т.п. пишутся на управляемых языках — Java и .NET.
Только почемуто биллинг в основном на линуксах крутится....
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> С той разницей, что в виндах этого самого гемороя на порядок меньше. Требований к квалификации пользователя — тоже. Именно потому Windows на порядок популярнее как desktop OS. S>А я думаю — откуда столько противников линуксу... Теперь дошло. Дальше виндов мозгов не хватает, так значит надо кричать во весь опор что винда — лучшая и всетакоепрочее.
Ты просто понять не можешь, что большинству людей ОС нужна только чтоб поставить раз и забыть о ней.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>С той разницей, что в виндах этого самого гемороя на порядок меньше. Требований к квалификации пользователя — тоже. Именно потому Windows на порядок популярнее как desktop OS.
Это уже стремительно меняется. Mac OS X уже доказала, что Юникс можно сделать user friendly. Линукс сейчас постепенно подтягивается.
kuj однажды (8 июня 2008 21:12) писал:
> Ты просто понять не можешь, что большинству людей ОС нужна только чтоб поставить раз и забыть о ней.
Да я что против? Пусть ставят винду, пусть пользуют, кто я такой чтобы им мешать?
Вот только некоторые потом начинают выступать "с трибун" с криками что это лучшая ось. Я какраз против этого.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
kuj>>С той разницей, что в виндах этого самого гемороя на порядок меньше. Требований к квалификации пользователя — тоже. Именно потому Windows на порядок популярнее как desktop OS. C>Это уже стремительно меняется. Mac OS X уже доказала, что Юникс можно сделать user friendly. Линукс сейчас постепенно подтягивается.
Смешно. Сравнивать Mac OS, который изначально делался с упором на максимальный user-friendly интерфейс с Линуксами. Что до линуксов, вон топик "Ubuntu тормозит!"...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Ты просто понять не можешь, что большинству людей ОС нужна только чтоб поставить раз и забыть о ней. S>Да я что против? Пусть ставят винду, пусть пользуют, кто я такой чтобы им мешать? S>Вот только некоторые потом начинают выступать "с трибун" с криками что это лучшая ось. Я какраз против этого.
Нет, нас просто улыбают фанаты линукс, которые с пеной у рта уж сколько лет пытаются доказать, что линух — лучшая ось. Что-то не видно, чтоб пользователи Windows начинали Linux vs Windows "holy war" — всегда зачинателем оказывается очередной линуксоид с комплексом неполноценности... Аналогичное в последнее время все чаще прослеживается в случае с Mac OS. Посмотрите хотя бы на блог Александра Пацака на KO...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>А я думаю — откуда столько противников линуксу... Теперь дошло. Дальше виндов мозгов не хватает, так значит надо кричать во весь опор что
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
kuj>>> Посмотрите хотя бы на блог Александра Пацака на KO...
kuj>Поправка: Александр Пацай.
этого я читаю Не знаю, пишет достаточно интересно. И не вижу таких уж сильных перегибов у него, возможно я просто не в теме
ironwit однажды (8 июня 2008 21:47) писал:
> не можешь спорить без оскорблений?
Могу, почему не могу. Конечно могу.
Давно уже пора понять что мои оскорбления это не оскорбления, а стиль речи
--
...belive in the matrix...
kuj однажды (8 июня 2008 21:42) писал:
> Нет, нас просто улыбают фанаты линукс, которые с пеной у рта уж сколько лет пытаются доказать, что линух — лучшая ось. Что-то не видно, чтоб пользователи Windows начинали Linux > vs Windows "holy war" — всегда зачинателем оказывается очередной линуксоид с комплексом неполноценности... Аналогичное в последнее время все чаще прослеживается в случае с Mac > OS. Посмотрите хотя бы на блог Александра Пацака на KO...
Да помоему сплошь и рядом "я не смог поставить линукс поэтому он дерьмо. А теперь подробнее:..." топики.
--
...belive in the matrix...
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
kuj>>>> Посмотрите хотя бы на блог Александра Пацака на KO...
kuj>>Поправка: Александр Пацай.
I>этого я читаю Не знаю, пишет достаточно интересно. И не вижу таких уж сильных перегибов у него, возможно я просто не в теме
Да полно. Взять хотя бы последнюю статью — перевод очередной желтопрессной статейки да еще и с перекручеными фактами — мол, виндекапец, если такое пишут на про-Windows сайтах...
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Да полно. Взять хотя бы последнюю статью — перевод очередной желтопрессной статейки да еще и с перекручеными фактами — мол, виндекапец, если такое пишут на про-Windows сайтах...
ну и что? я в принципе тоже считаю что виста не такой шаг который был от 98 винды на NT ядро, и уж точно не такой — как обещали при рассказах о лонгорне.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Так она никогда и не позиционировалась так. Другое дело, что большинство проблем Vista высосаны из пальца и преувеличены. При чем это делается специально людьми из Linux и MacOS "camp`ов"...
Еще забыли про WinXP camp
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
ironwit однажды (8 июня 2008 22:35) писал:
> S>Давно уже пора понять что мои оскорбления это не оскорбления, а стиль речи > Это не смешно Шеридан. от тебя иногда приходят качественные посты. но из-за нездержанности тебя перестают принимать всерьез и гоняют в баню. Несерьезно.
Что поделать.... Зато я драться не люблю...
--
...belive in the matrix...
gandjustas однажды (9 июня 2008 00:18) писал:
> G>>И пока программисты на C++ пишут свои аллокаторы, программисты на .NET уже давно получают деньгу за продаваемый продукт. > CC>Алгоритмы для таких аллокаторов известны уже достаточно давно. Код для аллокаторов написан тоже очень давно. Все кому надо — используют. > Ну да. Алгоритмы сборки мусора тоже много кому известны, код для них написан очень давно, да и еще очень много вещей известно давно и код написан. > И все это можно использовать не задумываясь в управляемых средах, типа Java или .NET. > А можно на форумах рассказывать как все "легко" делается в C++.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>В дотнете аллокатор идет в комплекте, все вынуждены его использовать. Да, он сделан так, что в некоторых условиях может быть быстрее чем стандартный С++ аллокатор. И что с того? В С++ аллокатор очень просто можно заменить другим — и получить ту же или бОльшую производительность в сравнении с .NET.
Так и представляю себе, бедные .NET программисты, вынуждены использовать аллокатор работающий за O(1). А суровые C++ программисты тем временем все пишут свой аллокатор, чтобы получить больщую производительность
CC>Чего ради крику то столько?
Я не кричу, я смеюсь до боли в животе
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
kuj>>Смысл в 64-битной ОС появляется тогда, когда появляется необходимость в > 3.2GB доступного RAM.
НС>Поправлю — на один процесс.
Почему на один? В 32 bit Windows для приложений максимум доступно порядка 3.2 GB. Суммарно, а не на один процесс. Если забить эти 3.2 GB, то дальше только своп.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> S>Пока программеры на дотнет подсчитывают выручку, линуксоиды с голодным взглядом копаются в конфигах ОС в надежде заставить ее работать >> Поправил тебя. Можешь не благодарить. S>Спасибо, ненада. Твоя правка имеет смысл только для тебя. ибо это ты с голодным зад... эээ... взглядом будеш в конфигах ковыряться. У нормальных линуксоидов все работало еще в прошлом веке.
В Linux работало, а в Windows работает. Прочувствуй разницу.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> ЗЫ. Просвятите меня плиз: >> а) МОНО это абсолютная копия билиотек .НЕТ по линукс >> б) это аналог .НЕТ по линукс, но классы разные S>Это извини меня дерьмо. Которое и рядом с дотнетом не стояло. S>Попробуй Qt. Это хотя и ненавистный тебе C++, но фреймворк приличный.
Да-да, слушайте, что говорит гуру Шеридан. Человек великих знаний и опыта.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>wraithik однажды (8 июня 2008 15:10) писал:
>> ЗЫ. Просвятите меня плиз: >> а) МОНО это абсолютная копия билиотек .НЕТ по линукс >> б) это аналог .НЕТ по линукс, но классы разные S>Это извини меня дерьмо. Которое и рядом с дотнетом не стояло. S>Попробуй Qt. Это хотя и ненавистный тебе C++, но фреймворк приличный.
Опять ты со своим Qt — ну сколько можно. Тем более в теме типа "Чем вам не угодил Qt" тебе все разъяснили про Qt
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>И пока программисты на C++ пишут свои аллокаторы, программисты на .NET уже давно получают деньгу за продаваемый продукт. CC>>Алгоритмы для таких аллокаторов известны уже достаточно давно. Код для аллокаторов написан тоже очень давно. Все кому надо — используют. G>Ну да. Алгоритмы сборки мусора тоже много кому известны, код для них написан очень давно, да и еще очень много вещей известно давно и код написан.
Каждый алгоритм выделения/освобождения памяти имеет свои преимущества и недостатки. И алгоритмы GC в том числе. В С++ можно выбрать оптимальный алгоритм под каждую задачу, если требуется. Или же можно использовать придуманный еще в прошлой ревизии стандарта метод аллокации, который старается беречь память. В управляемой среде будешь жрать что дают.
G>И все это можно использовать не задумываясь в управляемых средах, типа Java или .NET.
Можешь ли ты в управляемый средах легко сменить аллокатор?
G>А можно на форумах рассказывать как все "легко" делается в C++.
Не поверишь, оно и на самом деле легко.
CC>>Не надоело еще воздух сотрясать? G>Не-а. Можем еще вспомнить такие акронимы как ORM, IoC и другие
Мы все еще говорим о произодительности написанной программы?
ЗЫ: Я вообще не понимаю, почему managed апологеты стараются увести ветку с обсуждения разницы в аллокаторах по умолчанию в С++ и .NET
G>Есть некоторые задачи, где .NET работает быстрее плюсов. Все они связаны с большим выделением памяти.
Т.е. для C++ пишем элементарный ThreadedPoolAllocator и вот уже опять плюсы по скорости впереди
По конкретно этому есть рациональные (а не эмоциональные) возражения?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
_d_m_ однажды (09 июня 2008 [Понедельник] 08:41) писал:
> Опять ты со своим Qt — ну сколько можно.
Пока не придет осознание, что и в с++ можно и нужно работать.
> Тем более в теме типа "Чем вам не угодил Qt" тебе все разъяснили про Qt
Видимо пропустил я эту тему.
CreatorCray однажды (09 июня 2008 [Понедельник] 08:58) писал:
> ЗЫ: Я вообще не понимаю, почему managed апологеты стараются увести ветку с обсуждения разницы в аллокаторах по умолчанию в С++ и .NET
Рульена Багдасыса знаеш? Вот они мне его напоминают, ага...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> ЗЫ: Я вообще не понимаю, почему managed апологеты стараются увести ветку с обсуждения разницы в аллокаторах по умолчанию в С++ и .NET S>Рульена Багдасыса знаеш?
Ой знаю...
S>Вот они мне его напоминают, ага...
Похожи, факт...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
kuj>>Почему на один? В 32 bit Windows для приложений максимум доступно порядка 3.2 GB. Суммарно, а не на один процесс. Если забить эти 3.2 GB, то дальше только своп. CC>В общем случае нет. Любая серверная 32бит Win держит гораздо больше. На процесс впрочем все равно единым куском без AWE не больше 3 гиг.
Afaik, единственное различие в том, что серверная показывает, что доступно до 4 GB (4GB физический предел для 32bit адресации 2^32), но реально доступно все те же 3.2GB — не 4GB потому, что часть памяти используется для устройств (memory mapped devices — например RAM видеокарты).
Кстати, на user-mode process максимум в Windows — 2GB, а не 3-3.2GB — на процесс выделяется всего 4GB, из них 2GB для kernel. Хотя вроде это можно перенастроить, чтоб для приложения выделялось 3GB, а для kernel — 1GB (поправьте, если я ошибаюсь).
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
kuj>>Я и не сомневаюсь, что опытнее в линуксе, но в программировании — CC>Дотнет это программирование, да. Но программирование это не дотнет.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>>>Почему на один? В 32 bit Windows для приложений максимум доступно порядка 3.2 GB. Суммарно, а не на один процесс. Если забить эти 3.2 GB, то дальше только своп. CC>>В общем случае нет. Любая серверная 32бит Win держит гораздо больше. На процесс впрочем все равно единым куском без AWE не больше 3 гиг.
kuj>Afaik, единственное различие в том, что серверная показывает, что доступно до 4 GB (4GB физический предел для 32bit адресации 2^32), но реально доступно все те же 3.2GB — не 4GB потому, что часть памяти используется для устройств (memory mapped devices — например RAM видеокарты).
Нет. Доступна вся память. Работал с W2k3 32бит + 8гб — вся видна и вся доступна.
kuj>Кстати, на user-mode process максимум в Windows — 2GB, а не 3-3.2GB — на процесс выделяется всего 4GB, из них 2GB для kernel. Хотя вроде это можно перенастроить, чтоб для приложения выделялось 3GB, а для kernel — 1GB (поправьте, если я ошибаюсь).
Все верно.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>>Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>>>>>Почему на один? В 32 bit Windows для приложений максимум доступно порядка 3.2 GB. Суммарно, а не на один процесс. Если забить эти 3.2 GB, то дальше только своп. CC>>>>В общем случае нет. Любая серверная 32бит Win держит гораздо больше. На процесс впрочем все равно единым куском без AWE не больше 3 гиг.
kuj>>>Afaik, единственное различие в том, что серверная показывает, что доступно до 4 GB (4GB физический предел для 32bit адресации 2^32), но реально доступно все те же 3.2GB — не 4GB потому, что часть памяти используется для устройств (memory mapped devices — например RAM видеокарты). CC>>Нет. Доступна вся память. Работал с W2k3 32бит + 8гб — вся видна и вся доступна.
kuj>8GB доступно в 32bit OS? Каким образом? Или речь о 4GB RAM + 4GB swap?
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
>>> S>Ну в линуксе, особенно в генту поопытнее тебя буду, это уж точно >>> Я и не сомневаюсь, что опытнее в линуксе, но в программировании — S>>Ну в дотнете я лох, не буду спорить kuj>Не только в дотенете.
Да кто бы говорил
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
>>>> S>Ну в линуксе, особенно в генту поопытнее тебя буду, это уж точно >>>> Я и не сомневаюсь, что опытнее в линуксе, но в программировании — S>>>Ну в дотнете я лох, не буду спорить kuj>>Не только в дотенете. CC>Да кто бы говорил
Я говорил. Что тебя так обрадовало? Поделись, может вместе посмеемся.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> S>Ну в дотнете я лох, не буду спорить >> Не только в дотенете. S>Это уже как минимум спорно.
О чем спорить? Достаточно посмотреть на твои творения. Особенно последнее "универсальный каталогизатор вещей". Впрочем, имеет юмористическую ценность — я с пол часа не мог выползти из-под стола...
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>О чем спорить? Достаточно посмотреть на твои творения. Особенно последнее "универсальный каталогизатор вещей". Впрочем, имеет юмористическую ценность — я с пол часа не мог выползти из-под стола...
kuj однажды (09 июня 2008 [Понедельник] 12:14) писал:
> Мои "творения" под NDA и смеяться там особо не над чем.
Кто такой этот NDA, можеш по русски сказать?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Мои "творения" под NDA и смеяться там особо не над чем. S>Кто такой этот NDA, можеш по русски сказать?
Non-disclosure agreement
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
>> S>Кто такой этот NDA, можеш по русски сказать? >> Это удобный способ скрыть свою некомпетентность S>Вот я тоже так думаю. S>Перец врядли чтототам вообще написал, зато знает много страшных слов.
S>Вообще, в железячных конторах приличных программистов-прикладников вообще не держат. Раньше они писали говно на С++, теперь его пишут на С#.
Вот этот подход мне совершенно непонятен. Действительно с большинством железяк идут более-менее нормальные дрова и тяжеленные монстроидные тулзы настройки, которые сразу же вырубаешь.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
>>> Мои "творения" под NDA и смеяться там особо не над чем. S>>Кто такой этот NDA, можеш по русски сказать?
M>Это удобный способ скрыть свою некомпетентность
>>>> Мои "творения" под NDA и смеяться там особо не над чем. S>>>Кто такой этот NDA, можеш по русски сказать?
M>>Это удобный способ скрыть свою некомпетентность
kuj>Тебе лучше знать.
Я не прикрываюсь NDA (вернее, бог миловал, не приходилось )
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
>>>>> Мои "творения" под NDA и смеяться там особо не над чем. S>>>>Кто такой этот NDA, можеш по русски сказать?
M>>>Это удобный способ скрыть свою некомпетентность
kuj>>Тебе лучше знать.
M>Я не прикрываюсь NDA (вернее, бог миловал, не приходилось )
Ну тогда ты конечно не откажешься показать пару своих разработок с исходниками?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Я не прикрываюсь NDA (вернее, бог миловал, не приходилось )
kuj>>Ну тогда ты конечно не откажешься показать пару своих разработок с исходниками?
M>Исходники не покажу
ЗЫ. В сторону — возможным знатокам Coldfusion сразу отвечаю на вопрос. Почему не использовал IsCustomFunction? Да потому что я так и не смог эту глючную функцию завести. Проще (и вряд ли менее производительно) через <cftry>
Ну или вот:
#
#
# resize images and embed watermark if needed
#
# Author: Dmitrii 'Mamut' Dimandt
#
# Requires Python Imaging Library
#
# Watermark code found on the net
#
# Converts all images to JPG
#
# w - path to watermark
# t - transparency of the watermark
#
# o - path to output directory
# h - path to thumb directory
# d - path to details directory
#
# example:
#
# python image_resize.py -w "C:/home/dmitriid/Documents/w.png"
# -t 0.4
# -r 800
# -o "/home/dmitriid/Documents/images/watermarked/"
# -d "/home/dmitriid/Documents/images/watermarked/details/"
# -h "/home/dmitriid/Documents/images/watermarked/thumbs/"
# "/home/dmitriid/Documents/images/1.png"
# "/home/dmitriid/Documents/images/2.png"
# "/home/dmitriid/Documents/images/3.png"import os
import sys
import glob
import getopt
import Image, ImageEnhance
def reduce_opacity(im, opacity):
"""Returns an image with reduced opacity."""assert opacity >= 0 and opacity <= 1
if im.mode != 'RGBA':
im = im.convert('RGBA')
else:
im = im.copy()
alpha = im.split()[3]
alpha = ImageEnhance.Brightness(alpha).enhance(opacity)
im.putalpha(alpha)
return im
def watermark(im, mark, position, opacity=1, resize=0):
"""Adds a watermark to an image."""if opacity < 1:
mark = reduce_opacity(mark, opacity)
if im.mode != 'RGBA':
im = im.convert('RGBA')
# create a transparent layer the size of the image and draw the
# watermark in that layer.
layer = Image.new('RGBA', im.size, (0,0,0,0))
if position == 'tile':
for y in range(0, im.size[1], mark.size[1]):
for x in range(0, im.size[0], mark.size[0]):
layer.paste(mark, (x, y))
elif position == 'scale':
# scale, but preserve the aspect ratio
ratio = min(
float(im.size[0]) / mark.size[0], float(im.size[1]) / mark.size[1])
w = int(mark.size[0] * ratio / 1.5)
h = int(mark.size[1] * ratio / 1.5)
mark = mark.resize((w, h))
layer.paste(mark, ((im.size[0] - w) / 2, (im.size[1] - h) / 2))
else:
layer.paste(mark, position)
# composite the watermark with the layerreturn Image.composite(layer, im, layer)
def test():
im = Image.open('test.png')
mark = Image.open('overlay.png')
watermark(im, mark, 'tile', 0.5).show()
watermark(im, mark, 'scale', 1.0).show()
watermark(im, mark, (100, 100), 0.5).show()
if __name__ == '__main__':
opts, args = getopt.getopt(sys.argv[1:], "w:o:t:r:d:h:")
wmark = ''
output = ''
thumboutput = ''
detailsoutput = ''
transparency = 0.5
resize = 0
for o, a in opts:
if o == '-w':
wmark = a
if o == '-o':
output = a
if o == '-d':
detailsoutput = a
if o == '-h':
thumboutput = a
if o == '-t':
transparency = float(a)
if o == '-r':
resize = int(a)
for fname in args:
try:
#print '---',fname
im = Image.open(fname)
width, height = im.size
print width, height
if wmark != '':
mark = Image.open(wmark)
im = watermark(im, mark, 'scale', transparency)
im.thumbnail((800, 800), Image.ANTIALIAS)
filename, ext = os.path.splitext(os.path.basename(fname.lower()))
filename = '%s.%s'%(filename, 'jpg')
im.save(os.path.join(output, filename))
width, height = im.size
cropwidth = 0
cropheight = 0
if width > height:
cropwidth = height
cropheight = height
else:
cropwidth = width
cropheight = width
left = (width - cropwidth) / 2
right = left + cropwidth
upper = (height - cropheight) / 2
lower = upper + cropheight
thumb_image = im.crop((left, upper, right, lower))
thumb_image.load()
if detailsoutput != '':
thumb_image.thumbnail((200,200), Image.ANTIALIAS)
thumb_image.save(os.path.join(detailsoutput, filename))
if thumboutput != '':
thumb_image.thumbnail((100,100), Image.ANTIALIAS)
thumb_image.save(os.path.join(thumboutput, filename))
except:
print'Failed'
этот питоновский код скоро будет заменен следующим (советую все программистам на Java, которые пытаются понять, как же манипулировать изображениями в Java, не особо теряя качество):
package Mamut;
import java.io.*;
import java.awt.*;
import java.awt.image.*;
import javax.imageio.*;
import javax.swing.*;
// Image utils
//
// @author Dmitrii 'Mamut' Dimandt, dmitrii <at> dmitriid.com
// @author Anatolii Faschevski, realsweb
//
//
//
// Usage:
//
// ImageUtils ui = new ImageUtils();
//
// ui.load(file);
//
// ui.thumbnail(150);
// ui.save(out_file);
// ui.reload();
// ui.crop(40, 40, 100, 130);
// ui.save(out_file2);
//
//
// ui.load(file).thumbnail(150).save(out_file)
// .reload()
// .crop(40, 40, 100, 130).resize(400, 400).save(out_file2)
//
// int width = ui.getWidth();
// int height = ui.getHeight();public class ImageUtils
{
private Image img_out;
private BufferedImage inputImage = null,
thumbImage = null;
private Toolkit tk = Toolkit.getDefaultToolkit();
private int height = 0,
width = 0;
private String image_path = "";
public ImageUtils load(String file_path)
{
image_path = file_path;
try
{
File f = new File(image_path);
if(!f.isFile())
return this;
inputImage = toBufferedImage(tk.createImage(image_path));
thumbImage = inputImage;
width = inputImage.getWidth();
height = inputImage.getHeight();
return this;
}
catch(Exception e)
{
}
return this;
}
public ImageUtils save(String file_path)
{
return save(file_path, "JPEG");
}
public ImageUtils save(String file_path, String type)
{
try
{
File outputFile = new File(file_path);
ImageIO.write(thumbImage, type, outputFile);
} catch(IOException e)
{
}
return this;
}
public ImageUtils reload()
{
thumbImage = inputImage;
width = thumbImage.getWidth();
height = thumbImage.getHeight();
return this;
}
public int getWidth()
{
return width;
}
public int getHeight()
{
return height;
}
public ImageUtils crop(int x, int y, int w/*idth*/, int h/*eight*/)
{
if(x > width || y > height)
return this;
x = x < 0 ? 0 : x;
y = y < 0 ? 0 : y;
w = x + w > width ? width - x : w;
h = y + h > height ? height - y : h;
ImageFilter filter = new CropImageFilter(x, y, w, h);
ImageProducer prod = new FilteredImageSource(thumbImage.getSource(), filter);
img_out = tk.createImage(prod);
thumbImage = new BufferedImage(w, h, BufferedImage.TYPE_INT_RGB);
Graphics2D graphics2D = thumbImage.createGraphics();
graphics2D.setRenderingHint(RenderingHints.KEY_ANTIALIASING, RenderingHints.VALUE_ANTIALIAS_ON);
graphics2D.setRenderingHint(RenderingHints.KEY_RENDERING, RenderingHints.VALUE_RENDER_QUALITY);
graphics2D.setRenderingHint(RenderingHints.KEY_COLOR_RENDERING, RenderingHints.VALUE_COLOR_RENDER_QUALITY);
graphics2D.setRenderingHint(RenderingHints.KEY_ALPHA_INTERPOLATION, RenderingHints.VALUE_ALPHA_INTERPOLATION_QUALITY);
graphics2D.setRenderingHint(RenderingHints.KEY_INTERPOLATION, RenderingHints.VALUE_INTERPOLATION_BICUBIC);
graphics2D.drawImage(img_out, 0, 0, w, h, null);
width = thumbImage.getWidth();
height = thumbImage.getHeight();
return this;
}
public ImageUtils resize(int w, int h)
{
return resize(w, h, false);
}
public ImageUtils resize(int w, int h, boolean forceResizeUp /*scale images up?*/)
{
if(w <= 0 || h <= 0)
return this;
if(w > width && h > height && !forceResizeUp)
return this;
ImageFilter filter = new AreaAveragingScaleFilter(w, h);
ImageProducer prod = new FilteredImageSource(thumbImage.getSource(), filter);
img_out = tk.createImage(prod);
thumbImage = new BufferedImage(w, h, BufferedImage.TYPE_INT_RGB);
Graphics2D graphics2D = thumbImage.createGraphics();
graphics2D.setRenderingHint(RenderingHints.KEY_ANTIALIASING, RenderingHints.VALUE_ANTIALIAS_ON);
graphics2D.setRenderingHint(RenderingHints.KEY_RENDERING, RenderingHints.VALUE_RENDER_QUALITY);
graphics2D.setRenderingHint(RenderingHints.KEY_COLOR_RENDERING, RenderingHints.VALUE_COLOR_RENDER_QUALITY);
graphics2D.setRenderingHint(RenderingHints.KEY_ALPHA_INTERPOLATION, RenderingHints.VALUE_ALPHA_INTERPOLATION_QUALITY);
graphics2D.setRenderingHint(RenderingHints.KEY_INTERPOLATION, RenderingHints.VALUE_INTERPOLATION_BICUBIC);
graphics2D.drawImage(img_out, 0, 0, w, h, null);
width = thumbImage.getWidth();
height = thumbImage.getHeight();
return this;
}
public ImageUtils thumbnail(int edge)
{
return thumbnail(edge, false);
}
public ImageUtils thumbnail(int edge, boolean preserveRatio)
{
if(edge <= 0)
edge = height > width ? height : width;
if(!preserveRatio)
{
int w = width > height ? height : width;
int h = width > height ? height : width;
int x = width > height ? (width - height) / 2 : 0;
int y = width > height ? 0 : (height - width) / 2;
crop(x, y, w, h);
}
int edge_x, edge_y;
edge_x = edge_y = edge;
if(preserveRatio)
{
edge_x = (int) (width > height ? edge : width * (edge / (float) height));
edge_y = (int) (width > height ? height * (edge / (float) width) : edge);
}
resize(edge_x, edge_y);
return this;
}
public ImageUtils watermark(String img, int xCoord, int yCoord, int alpha)
{
float ta = (float)alpha / 100;
BufferedImage watermarkedImage = new BufferedImage(width, height, BufferedImage.TYPE_INT_RGB);
BufferedImage watermark = null;
Graphics2D graphics2D = watermarkedImage.createGraphics();
graphics2D.setRenderingHint(RenderingHints.KEY_ANTIALIASING, RenderingHints.VALUE_ANTIALIAS_ON);
graphics2D.setRenderingHint(RenderingHints.KEY_RENDERING, RenderingHints.VALUE_RENDER_QUALITY);
graphics2D.setRenderingHint(RenderingHints.KEY_COLOR_RENDERING, RenderingHints.VALUE_COLOR_RENDER_QUALITY);
graphics2D.setRenderingHint(RenderingHints.KEY_ALPHA_INTERPOLATION, RenderingHints.VALUE_ALPHA_INTERPOLATION_QUALITY);
graphics2D.setRenderingHint(RenderingHints.KEY_INTERPOLATION, RenderingHints.VALUE_INTERPOLATION_BICUBIC);
graphics2D.drawImage(thumbImage, 0, 0, width, height, null);
boolean knowntype = false; // "Unknown file extension."try
{
File fw = new File(img);
if (fw.isFile())
{
// filetry
{
watermark = ImageIO.read(fw);
}
catch (Exception e)
{
}
}
}
catch (Exception e)
{
}
if (watermark != null)
{
try
{
graphics2D.setComposite(AlphaComposite.getInstance(AlphaComposite.SRC_OVER, ta));
}
catch (Exception e) {
}
graphics2D.drawImage(watermark, xCoord, yCoord, inputImage.getWidth(), inputImage.getHeight(), null);
}
thumbImage = watermarkedImage;
return this;
}
// This method returns a buffered image with the contents of an imageprivate BufferedImage toBufferedImage(Image image) {
if (image instanceof BufferedImage) {
return (BufferedImage)image;
}
// This code ensures that all the pixels in the image are loaded
image = new ImageIcon(image).getImage();
// Determine if the image has transparent pixels; for this method's
// implementation, see e661 Determining If an Image Has Transparent Pixelsboolean hasAlpha = hasAlpha(image);
// Create a buffered image with a format that's compatible with the screen
BufferedImage bimage = null;
GraphicsEnvironment ge = GraphicsEnvironment.getLocalGraphicsEnvironment();
try {
// Determine the type of transparency of the new buffered imageint transparency = Transparency.OPAQUE;
if (hasAlpha) {
transparency = Transparency.BITMASK;
}
// Create the buffered image
GraphicsDevice gs = ge.getDefaultScreenDevice();
GraphicsConfiguration gc = gs.getDefaultConfiguration();
bimage = gc.createCompatibleImage(image.getWidth(null),
image.getHeight(null),
transparency);
} catch (HeadlessException e) {
// The system does not have a screen
}
if (bimage == null) {
// Create a buffered image using the default color modelint type = BufferedImage.TYPE_INT_RGB;
if (hasAlpha) {
type = BufferedImage.TYPE_INT_ARGB;
}
bimage = new BufferedImage(image.getWidth(null), image.getHeight(null), type);
}
// Copy image to buffered image
Graphics g = bimage.createGraphics();
// Paint the image onto the buffered image
g.drawImage(image, 0, 0, null);
g.dispose();
return bimage;
}
private boolean hasAlpha(Image image)
{
try {
PixelGrabber pg = new PixelGrabber(image, 0, 0, 1, 1, false);
pg.grabPixels();
return pg.getColorModel().hasAlpha();
}
catch (InterruptedException e) {
return false;
}
}
}
ну и так далее. У нас там еще РНР в одном месте применяется, но там код просто тривиальнейший
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Дык, давайте устроим мини соревнование, придумаем задание на пару дней, пусть ее kuj & Sheridan порешают на своих любимых языках, потом независимое жюри и общественность оценять результаты, ну как вам такая идея?
Y>Дык, давайте устроим мини соревнование, придумаем задание на пару дней, пусть ее kuj & Sheridan порешают на своих любимых языках, потом независимое жюри и общественность оценять результаты, ну как вам такая идея?
Задача: На каждом из языков Java, C, Python, Haskell написать программу, делающую с рисунком следующее:
— Отразить зеркально по горизонтали
— -"- -"- по вертикали
— -"- -"- по вертикали и по огризонтали
— Повернуть на 90 градусов по часовой стрелке
— -"- -"- -"- -"- против часовой стрелки
— Негатив картинки
— Масштабировать
— Вырезать часть
— Найти различие между рисунками
— Найти границы
В обсуждении есть хинты, куда копать (на хаскеле, J и эрланге)
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
>>> Дык, давайте устроим мини соревнование, придумаем задание на пару дней, пусть ее kuj & Sheridan порешают на своих любимых языках, потом независимое жюри и общественность оценять >>> результаты, ну как вам такая идея? S>>С тебя жесткое ТЗ.
Y>Уже не надо, твой соперник уже слил.
Если ты такой умный, то почему сам не примешь участие?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
kuj>>Всего сообщений 10041
kuj>>
M>Я и не говорю, что час моей работы стоит 12$ и, прикрываясь этим, не пытаюсь уйти от вопроса о компетенции
С удовольствием посмотрю что вы с Шериданом наваяете.
M>>Если что надо, спрашивай
WF>За catch(...) { } — бить нещадно железной линейкой. По почкам.
Есть такое Мотивация такая: несмотря на легкость связки Coldfusion-Java появляется куча обвязочного кода, который нафиг не нужен. А так как код нужен был позавчера, а написан только сегодня, то...
WF>У тебя же WF>
WF>ui.load(file);
WF>ui.thumbnail(150);
WF>
WF>Тупо выбросит NPE, если load не сработает.
Это можно отловить уровнем выше — в Coldfusion. Я, правда, не уверен, что мы его в try/catch оборачиваем
WF>Пакадж тоже назван неправильно
Ага. Писался с прицелом на совсем другое. Но в итоге...
M>>Я и не говорю, что час моей работы стоит 12$ и, прикрываясь этим, не пытаюсь уйти от вопроса о компетенции
kuj>С удовольствием посмотрю что вы с Шериданом наваяете.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Я и не говорю, что час моей работы стоит 12$ и, прикрываясь этим, не пытаюсь уйти от вопроса о компетенции
kuj>>С удовольствием посмотрю что вы с Шериданом наваяете.
M>А я-то тут причем?
"не пытаюсь уйти от вопроса о компетенции". Вот и не пытайся. Жду что вы с шериданом наваяете.
kuj>>>С удовольствием посмотрю что вы с Шериданом наваяете.
M>>А я-то тут причем?
kuj>"не пытаюсь уйти от вопроса о компетенции". Вот и не пытайся. Жду что вы с шериданом наваяете.
Я никогда не отказывался показать, что я делаю. В отличие от. От вопроса ушел и продолжаешь уходить ты, пытаясь перевести стрелки
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
G>>Ну да. Алгоритмы сборки мусора тоже много кому известны, код для них написан очень давно, да и еще очень много вещей известно давно и код написан. CC>Каждый алгоритм выделения/освобождения памяти имеет свои преимущества и недостатки. И алгоритмы GC в том числе. В С++ можно выбрать оптимальный алгоритм под каждую задачу, если требуется. Или же можно использовать придуманный еще в прошлой ревизии стандарта метод аллокации, который старается беречь память. В управляемой среде будешь жрать что дают.
а)Далеко не все способны написать написать аллокатор или сборщик мусора
б)далеко не все могут нормально использовать аллокатор или сборщик мусора в С++
в)В С++ сборка мусора мне может происходить также, как в .NET
г)программисту на С# не надо знать все вышеперчисленное чтобы писать достаточно эффективные программы
G>>И все это можно использовать не задумываясь в управляемых средах, типа Java или .NET. CC>Можешь ли ты в управляемый средах легко сменить аллокатор?
Нет, а зачем? Аккокатор в .NET выделяет память со скоростью O(1), куда еще быстрее?
G>>А можно на форумах рассказывать как все "легко" делается в C++. CC>Не поверишь, оно и на самом деле легко.
Я писал аллокатор на C++, оно совсем не легко.
CC>>>Не надоело еще воздух сотрясать? G>>Не-а. Можем еще вспомнить такие акронимы как ORM, IoC и другие CC>Мы все еще говорим о произодительности написанной программы?
Мы говорим о преимуществаих и недостатках. Производительность тоже одно из преимуществ.
Но если рассматривать только производительность, то лучше писать на ассемблере.
CC>ЗЫ: Я вообще не понимаю, почему managed апологеты стараются увести ветку с обсуждения разницы в аллокаторах по умолчанию в С++ и .NET
Потому что программирование заключается не только в прикручивании аллокаторов.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>а)Далеко не все способны написать написать аллокатор или сборщик мусора
Сборщик еще понятно — там не все однозначно в случае С++. Но не осилить простой аллокатор — наводит на размышления.
G>б)далеко не все могут нормально использовать аллокатор или сборщик мусора в С++
Тоже нифига не радует. Отупение налицо
G>в)В С++ сборка мусора не может происходить также, как в .NET
Разумеется. В .NET для GC предусмотрена поддержка компилятором — там GC работать проще.
G>г)программисту на С# не надо знать все вышеперчисленное чтобы писать достаточно эффективные программы
Ему надо знать другие вещи. GC не серебряная пуля, и если головой не думать то и им тоже можно себе по ногам популять. Только выразится это не в падении проги/порче данных, которое QA не пропустит, а к пожиранию памяти.
CC>>Можешь ли ты в управляемый средах легко сменить аллокатор? G>Нет, а зачем? Аккокатор в .NET выделяет память со скоростью O(1), куда еще быстрее?
Кроме быстрее есть еще и потребление памяти и детерминизм.
С какой скоростью оно кстати память освобождает? Именно освобождает — отдает системе. Мы же не в однозадачной ОС работаем — рядом еще пучок таких же процессов крутится.
А в условиях большого кол-ва выделений/освобождений в единицу времени? Вот такой вот алгоритм написал аспирант Вася — можно же в самом вложенном цикле каждый раз звать new а потом поинтер занулять — не ругается компилер, нормально!
Не стоит считать что GC — best choice forever — идеального аллокатора вообще не существует. Но это не значит что не следует предусмотреть возможность удобного использования другого алгоритма аллокации. Впрочем как уже писали в ветке "заменить" его в .NET все таки можно.
G>>>А можно на форумах рассказывать как все "легко" делается в C++. CC>>Не поверишь, оно и на самом деле легко. G>Я писал аллокатор на C++, оно совсем не легко.
It depends. Что то уровня Hoard пишется действительно нетривиально. Обычный pooled alloc пишется гораздо проще.
G>>>Не-а. Можем еще вспомнить такие акронимы как ORM, IoC и другие CC>>Мы все еще говорим о произодительности написанной программы? G>Мы говорим о преимуществаих и недостатках. Производительность тоже одно из преимуществ.
Нет, это тебя куда то в сторону потянуло.
Напоминаю — разговор начинался с того, что для тех задач, в которых С# обгоняет по производительности аналог на С++ узким местом является рантайм компонент стандартной библиотеки — аллокатор. Если использовать предоставляемую С++ возможность замены аллокатора — выигрывание управляемых языков пропадает.
По большому счету в подобных сравнениях сравнивают не языки а реализацию определенного рода функционала стандартной библиотеки языка.
CC>>ЗЫ: Я вообще не понимаю, почему managed апологеты стараются увести ветку с обсуждения разницы в аллокаторах по умолчанию в С++ и .NET G>Потому что программирование заключается не только в прикручивании аллокаторов.
Разумеется. Но ты опять не туда.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
Y>>Дык, давайте устроим мини соревнование, придумаем задание на пару дней, пусть ее kuj & Sheridan порешают на своих любимых языках, потом независимое жюри и общественность оценять результаты, ну как вам такая идея?
kuj>Запросто. Час моего времени стоит $12.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>yumi однажды (09 июня 2008 [Понедельник] 14:33) писал:
>> Дык, давайте устроим мини соревнование, придумаем задание на пару дней, пусть ее kuj & Sheridan порешают на своих любимых языках, потом независимое жюри и общественность оценять >> результаты, ну как вам такая идея? S>С тебя жесткое ТЗ.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
CC>>А в условиях большого кол-ва выделений/освобождений в единицу времени? Вот такой вот алгоритм написал аспирант Вася — можно же в самом вложенном цикле каждый раз звать new а потом поинтер занулять — не ругается компилер, нормально! G>В таких условиях .NET работает быстрее C++ G>Все создаваемые во внутреннем цикле объекты будут попадать в нулевое поколоение. Так как ссылок на них не будет, то они все будут убраны GC на первом проходе. В идеале за один проход GC будет очищаться все нулевое поколение. Это теоретический предел скорости выделения-освобождения памяти, только издержки на вызов GC будут.
А вот это совершенно верно. Очень хороший пример — программисты C++ как правило очень плохо себе представляют природу работы GC, потому что инстинктивно ожидают тормозов от "большого кол-ва выделений/освобождений в единицу времени".
В то время, как управляемые среды работают наоборот — стоимость сборки мусора зависит от количества долгоживущих объектов.
Поведение GC очень напоминает тот самый Pooled Allocator, не к ночи будь помянут.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
_d_m_ однажды (10 июня 2008 [Вторник] 05:19) писал:
> S>С тебя жесткое ТЗ. > Хардкор ТЗ?
Такое чтобы было понятно что писать, чтобы "шаг влево шаг вправо" не было.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>_d_m_ однажды (10 июня 2008 [Вторник] 05:19) писал:
>> S>С тебя жесткое ТЗ. >> Хардкор ТЗ? S>Такое чтобы было понятно что писать, чтобы "шаг влево шаг вправо" не было.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>И этот человек обвинял меня в некомпетентности. Смешно.
Где я такое писал? Прошу ссылку на "обвинение в некомпетентности" открытым текстом. На свои домыслы ссылки приводить не надо.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Sergey однажды (10 июня 2008 23:24) писал:
> А шли бы вы оба на топкодер, там и ТЗ и пузомерка уже готовые.
Чтоеще за топкодёр? о0 странное какоето слово...
Sheridan пишет:
>> А шли бы вы оба на топкодер, там и ТЗ и пузомерка уже готовые. > Чтоеще за топкодёр?
Ристалище такое специализированное: http://www.topcoder.com/ Там правда
один на один нельзя, надо массовой бойни ждать — и потом сравнить очки.
> о0 странное какоето слово...
Явно нерусское...
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Sergey однажды (11 июня 2008 00:21) писал:
>> Чтоеще за топкодёр? > Ристалище такое специализированное: http://www.topcoder.com/ Там правда > один на один нельзя, надо массовой бойни ждать — и потом сравнить очки.
гм, пойду посмотрю..
>> о0 странное какоето слово... > Явно нерусское...
тьфу блин
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Друзья мои, такими темпами мы придем к 80гигагерцовым процессорам и одновременно к открытию текста в редакторе "всего за 3-5 секунд"
Ну вообще, закон Мура о росте быстродействия процессоров компенсируется пропорциональным падением эффективности ПО. Как следствие — уровень быстродействия ПО остаётся неизменным. Падает только цена.
FS>+1, проще ставить только дрова, дабы не засорять систему, особенно если не интересуют специфические дополнительные фичи. Есть подозрение что в штате программистов в железячных конторах только системщики, которые прикладуху на нюх не выносят. Потому конфигураторы и прочий софт, похоже, делает дешёвая рабочая сила ака студенты/начинающие программисты. Отсюда и качество. К тому же, видимо, ввиду больших размеров компаний правая рука не в курсе что делает левая... а потом плод их деятельности соединяется воедино и получается 5 процессная архитектура Да и главный продукт всё же железо, а софт и такой захавают...
Думаю, так и есть.
Плюс мне кажется, что системщикам платят повыше, чем писателям конфигураторов, потому использовать системщиков для формочек банально невыгодно.
FS>Кстати, со свежекупленным сканером HP тоже идёт почти полтонны (450+ Мб) софта и тоже под .net. (АААААААА, .net наступает ) Правда, в автозапуск кроме легковесного autoupdate ничего не прописывается, к тому же инсталлятор явно прогоняет все сборки через ngen. Итог — ляпистые формочки загружаются всего 3-5 сек, вполне сносно. По ощущениям работа с таким софтом напоминает работу с телефоном на Java, неспешно, но всё откликается в пределах 3-5 сек. После перлов от ATI — просто супер, небо и земля. Так что дело всё ж таки в радиусе кривизны рук, а не в .net'е... Может в ATI про ngen не слышали ?
В ATI все было плохо с прикладным софтом задолго до появления дотнета. Пример тому — древняя ATI RAGE, контрол панель которого отжирала память как ворд(а вот сама видяха была весьма хорошей, прослужила мне верой и правдой 4 года, и, вполне возможно, даже до сих пор у кого-то работает). На момент выпуска этой железяки о дотнете еще никто не слыхивал.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
S>Трахтибидох... Кааакое достижение... 3-5 секунд после ngen ивсетакое прочее.... S>Так и запишем: формочки загружаются неспешно==дикие тормоза интерфейса, сравнимые с тормозами явы на телефоне S>Друзья мои, такими темпами мы придем к 80гигагерцовым процессорам и одновременно к открытию текста в редакторе "всего за 3-5 секунд"
Кстати, у меня java на телефоне откликается моментом, и работает очень-очень шустро . Так что тут надо уточнять модель, так как у меня время отклика на действия в java приложениях менее 10 мс(просто замерить сложно, но по опыту, более 10 мс уже чувствуется, а менее — нет). Конкретно в приложениях opera mini и gmail mobile. Nokia 6120c(ARM 11, 369 MHz CPU).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, FirstStep, Вы писали:
FS>Может в ATI про ngen не слышали ?
Использование ngen почти никогда не имеет особого смысла/выгоды. Да, на первых загрузках (и особенно первой) разница будет видна, но после 2-3 — нет.
Более того, afaik, хотя ngen дает выигрышь на времени загрузки сборки, но в итоге само приложение будет несколько менее производительное — за счет отсутствия части оптимизаций, производимых IL-компиллятором/средой. Поправьте меня, если я не прав.
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>ЗЫ. Просвятите меня плиз: W>>а) МОНО это абсолютная копия билиотек .НЕТ по линукс
Y>Нет.
W>>б) это аналог .НЕТ по линукс, но классы разные
Y>Нет.
W>>?
Y>В основном, это реализация стандартов Ecma-334 (C#), Ecma-335 (CLI). Имеет совместимость на уровне библиотек с ADO.NET, Windows.Forms и ASP.NET. Кроме этого он имеет свой собственный набор библиотек, таких как Gtk#.
Y>Вообщем, начинаем потихоньке курить вот это.
Это уже интересно. Т.е. прорамка вида "Привет, мир!" по идее пойдет одинаково и под Моно, и под .НЕТ? Считаем что там только Windows.Forms используется.
Если это так, то идея хороша. Можно собо не нпрягаясь писать кросплатформеный софт.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Это уже интересно. Т.е. прорамка вида "Привет, мир!" по идее пойдет одинаково и под Моно, и под .НЕТ? Считаем что там только Windows.Forms используется. W>Если это так, то идея хороша. Можно собо не нпрягаясь писать кросплатформеный софт.
Естественно пойдет, иначе какой был бы смысл в этом моно. Другое дело, что между реальным софтом и "привет мир" есть "небольшая" разница.
Здравствуйте, FirstStep, Вы писали:
FS>Ну вообще, закон Мура о росте быстродействия процессоров компенсируется пропорциональным падением эффективности ПО. Как следствие — уровень быстродействия ПО остаётся неизменным. Падает только цена.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Я сам под Убунту пытался программиировать на Моно. Честно говря посмотрев на убогое средство разработки МоноДевелоп желание видеть Убунту и писать под нее пропало. Если это и было знаменитое Моно, то:
MonoDevelop это не Mono. И разрабатывать под него ты можешь в том числе и на студии.
W>б) классы там не совметимы с .НЕТ, что очень жаль
Большая часть BCL совместима.
W>в) архитектура сделана через попу
Архитектура чего? Если речь об архитектуре классов — то она в большае части скопирована с дотнета.
FS>>Ну вообще, закон Мура о росте быстродействия процессоров компенсируется пропорциональным падением эффективности ПО. Как следствие — уровень быстродействия ПО остаётся неизменным. Падает только цена.
НС>Ты забываешь о том, что растет функционал.
Ой ли. РОсто этого функционала явно заметен только в специализированом софте, по-моему (графические и видео редакторы, игры)
Ой. Если брать в рассмотрение не мелкие поделки, то хорошо видно, насколько сложнее стали программы.
M> РОсто этого функционала явно заметен только в специализированом софте, по-моему (графические и видео редакторы, игры)
Графический редактор специализированный софт? Офис специализированный софт? Средства разработки? Браузеры и почтовики? Сайты?
M>>Ой ли.
НС>Ой. Если брать в рассмотрение не мелкие поделки, то хорошо видно, насколько сложнее стали программы.
Насколько?
M>> РОсто этого функционала явно заметен только в специализированом софте, по-моему (графические и видео редакторы, игры)
НС>Графический редактор специализированный софт?
Да. Для простого домашнего обывателя что-то уровня ACDSee третьей версии хватит за глаза и еще останется.
НС>Офис специализированный софт?
Что в нем такого, что он требует гигабайты оперативной памяти?
НС>Средства разработки?
Это _очень_ специализированый софт
НС>Браузеры и почтовики?
Что в браузерах и почтовиках такого, что им требуется память гигабайтами? Весь функционал оперы по отображению страниц умещается в 200 килобайт java-кода и работает на сотовом телефоне.
НС>Сайты?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Что в браузерах и почтовиках такого, что им требуется память гигабайтами? Весь функционал оперы по отображению страниц умещается в 200 килобайт java-кода и работает на сотовом телефоне.
Ты про Opera mini? Для нее предварительно страничку сервер обрабатывает.
M>>Что в браузерах и почтовиках такого, что им требуется память гигабайтами? Весь функционал оперы по отображению страниц умещается в 200 килобайт java-кода и работает на сотовом телефоне.
WF>Ты про Opera mini? Для нее предварительно страничку сервер обрабатывает.
Насколько я знаю, он просто сжимает ее, обрабатывает яваскрипт, который срабатывает в document.onload и сжимает картинки
В любом случае, что такого в браузере, что требует гигабайты памяти?
Mamut однажды (16 июня 2008 [Понедельник] 12:22) писал:
> Насколько я знаю, он просто сжимает ее, обрабатывает яваскрипт, который срабатывает в document.onload и сжимает картинки > В любом случае, что такого в браузере, что требует гигабайты памяти?
Чтото мне подсказывает что дело в основном в кеше и прочих аяксах...
--
...belive in the matrix...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>В любом случае, что такого в браузере, что требует гигабайты памяти?
Как обычно, 80% функционала реализуется 20% кода Одно дело сделать, чтобы хоть как-то показывало (Opera mini), другое дело, что бы показывало ровно так, как требуется. И JS чтобы работал по спеке. И прочие 100 и 1 формат/стандарт.
M>>В любом случае, что такого в браузере, что требует гигабайты памяти?
WF>Как обычно, 80% функционала реализуется 20% кода Одно дело сделать, чтобы хоть как-то показывало (Opera mini), другое дело, что бы показывало ровно так, как требуется. И JS чтобы работал по спеке. И прочие 100 и 1 формат/стандарт.
Оно без проблем работало в 2000-году, да и до этого особо проблем не возникало, а тут вдруг понадобились мегабайты и гигагерцы c-smile оет показать, как должно это все работать на 200-мгц пентиуме
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
НС>>Ой. Если брать в рассмотрение не мелкие поделки, то хорошо видно, насколько сложнее стали программы.
M>Насколько?
В чем измерять будем?
НС>>Графический редактор специализированный софт?
M>Да. Для простого домашнего обывателя что-то уровня ACDSee третьей версии хватит за глаза и еще останется.
Если сравнить по сложности текущий ACDSee и какой нибудь alchemy, или что там еще под досом было, все станет понятно.
НС>>Офис специализированный софт?
M>Что в нем такого, что он требует гигабайты оперативной памяти?
Заметь, я пока ничего не говорил про полезность функционала.
НС>>Средства разработки?
M>Это _очень_ специализированый софт
Тем не менее. Лично для меня это единственный стимул регулярно апгрейдить процессор.
НС>>Браузеры и почтовики?
M>Что в браузерах и почтовиках такого, что им требуется память гигабайтами? Весь функционал оперы по отображению страниц умещается в 200 килобайт java-кода и работает на сотовом телефоне.
Ты Opera Mini имеешь ввиду? Там весь функционал потому что на сервере.
НС>>Сайты?
M>Что сайты?
Сложнее стали. Ничего аналогичного по уровню сложности хотя бы rsdn лет 10 назад просто не было. Можно еще сравнить фидошный голый дед (созданный full-time командой программистов, между прочим) и текущий янус, который пишется по настроению.
НС>>>Ой. Если брать в рассмотрение не мелкие поделки, то хорошо видно, насколько сложнее стали программы.
M>>Насколько?
НС>В чем измерять будем?
"хорошо видно, насколько сложнее стали программы" — это не моя фраза
НС>>>Графический редактор специализированный софт?
M>>Да. Для простого домашнего обывателя что-то уровня ACDSee третьей версии хватит за глаза и еще останется.
НС>Если сравнить по сложности текущий ACDSee и какой нибудь alchemy, или что там еще под досом было, все станет понятно.
Если мы сравниваем с компами 10-летней давности, то 10 лет тому назад уже был 98-й windows
НС>>>Офис специализированный софт? M>>Что в нем такого, что он требует гигабайты оперативной памяти?
НС>Заметь, я пока ничего не говорил про полезность функционала.
Какого?
НС>>>Браузеры и почтовики?
M>>Что в браузерах и почтовиках такого, что им требуется память гигабайтами? Весь функционал оперы по отображению страниц умещается в 200 килобайт java-кода и работает на сотовом телефоне.
НС>Ты Opera Mini имеешь ввиду? Там весь функционал потому что на сервере.
Или полноценный сафари под iPhone (400 с чем-то мегагерц проц)
НС>>>Сайты? M>>Что сайты?
НС>Сложнее стали. Ничего аналогичного по уровню сложности хотя бы rsdn лет 10 назад просто не было.
РСДН-у уже 7 лет. Каким он был 7 лет тому назад таким он и остался
Что такого мега супер сложного появилось в сайтах, что обязхательно требуется 3 гигагерца мощности и 2 гигабайта памяти, чтобы их обработать?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
НС>>Сложнее стали. Ничего аналогичного по уровню сложности хотя бы rsdn лет 10 назад просто не было.
M>РСДН-у уже 7 лет. Каким он был 7 лет тому назад таким он и остался
M>Что такого мега супер сложного появилось в сайтах, что обязхательно требуется 3 гигагерца мощности и 2 гигабайта памяти, чтобы их обработать?
Не в обиду будет сказано разработчикам сайта RSDN, но хвастаться особо нечем. Можно сделать и удобнее и производительнее. Хотя 7 лет назад конечно он был весьма прогрессивный.
НС>>>В чем измерять будем? M>>"хорошо видно, насколько сложнее стали программы" — это не моя фраза НС>И где в этой фразе процесс измерения?
По каким критериям ты видишь, что программы стали сложнее?
M>>Если мы сравниваем с компами 10-летней давности, то 10 лет тому назад уже был 98-й windows НС>И что? Ну пусть 15 лет назад.
Нет, давай оставим 10 лет назад.
НС>>>Заметь, я пока ничего не говорил про полезность функционала. M>>Какого? НС>Добавленного.
Какого? И какой из этого добавленного функционала требует обяхзательного использования гигабайтов памяти и гигагерцев процессоров?
НС>>>Ты Opera Mini имеешь ввиду? Там весь функционал потому что на сервере. M>>Или полноценный сафари под iPhone (400 с чем-то мегагерц проц)
НС>Полноценность там довольно ограниченная.
Что именно там ограничено? Там нет флэша и Java, но это продиктовано необходимостью сохранять заряд батарейки. В остальном — он полностью аналогичен нормальному десктопному браузеру.
НС>>>Сложнее стали. Ничего аналогичного по уровню сложности хотя бы rsdn лет 10 назад просто не было.
M>>РСДН-у уже 7 лет. Каким он был 7 лет тому назад таким он и остался
НС>Ты глубоко заблуждаешься.
M>>РСДН-у уже 7 лет. Каким он был 7 лет тому назад таким он и остался
M>>Что такого мега супер сложного появилось в сайтах, что обязхательно требуется 3 гигагерца мощности и 2 гигабайта памяти, чтобы их обработать?
kuj>Не в обиду будет сказано разработчикам сайта RSDN, но хвастаться особо нечем. Можно сделать и удобнее и производительнее. Хотя 7 лет назад конечно он был весьма прогрессивный.
Это уже много раз обсуждалось в "Обсуждении сайта". Все кто высказывались "аяяяй, какой РСДН неудобный" не привели ни одного примера того, как его сделать удобнее
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>РСДН-у уже 7 лет. Каким он был 7 лет тому назад таким он и остался
M>>>Что такого мега супер сложного появилось в сайтах, что обязхательно требуется 3 гигагерца мощности и 2 гигабайта памяти, чтобы их обработать?
kuj>>Не в обиду будет сказано разработчикам сайта RSDN, но хвастаться особо нечем. Можно сделать и удобнее и производительнее. Хотя 7 лет назад конечно он был весьма прогрессивный.
M>Это уже много раз обсуждалось в "Обсуждении сайта". Все кто высказывались "аяяяй, какой РСДН неудобный" не привели ни одного примера того, как его сделать удобнее
M>>Это уже много раз обсуждалось в "Обсуждении сайта". Все кто высказывались "аяяяй, какой РСДН неудобный" не привели ни одного примера того, как его сделать удобнее
kuj>И что?
У тебя есть конкретные предложения по поводу "Можно сделать и удобнее и производительнее"? Если нет, то к чему ты вообще это сказал?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>По каким критериям ты видишь, что программы стали сложнее?
На глаз.
НС>>И что? Ну пусть 15 лет назад.
M>Нет, давай оставим 10 лет назад.
Пофлеймить захотелось? Без мнея, плиз.
НС>>Добавленного.
M>Какого?
Разного.
M> И какой из этого добавленного функционала требует обяхзательного использования гигабайтов памяти и гигагерцев процессоров?
Весь. Сожность разработки софта отнюдь не пропорциональна количеству функционала, зависимость намного круче.
НС>>Полноценность там довольно ограниченная.
M>Что именно там ограничено?
Попробуй, узнаешь.
M> Там нет флэша и Java, но это продиктовано необходимостью сохранять заряд батарейки.
Ну например
M>> И какой из этого добавленного функционала требует обяхзательного использования гигабайтов памяти и гигагерцев процессоров?
НС>Весь. Сожность разработки софта отнюдь не пропорциональна количеству функционала, зависимость намного круче.
Весь — это очень спорное утверждение.
НС>>>Полноценность там довольно ограниченная. M>>Что именно там ограничено? НС>Попробуй, узнаешь.
Ну, попробовал. Не понял, в чем урезана функциональность. Javascript работает, сайты полноценно открываются. Что еще?
НС>>>Ты глубоко заблуждаешься. M>>В чем?
НС>В том что rsdn за 7 лет не менялся.
Он не менялся настолько, чтобы его обработка требовала 3 ГЦ процессор и 2Гб памяти. То же самое, абсолютно, относится к любому другому сайту (за исключением каких-нибудь 2advanced)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Он не менялся настолько, чтобы его обработка требовала 3 ГЦ процессор и 2Гб памяти. То же самое, абсолютно, относится к любому другому сайту (за исключением каких-нибудь 2advanced)
А что, действительно стало требовать? По-моему, он как работал, так и работает.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>По каким критериям ты видишь, что программы стали сложнее? НС>>На глаз.
M>Хороший критерий
Извини, но ради тебя вырабатывать методику измерения нет никакого желания. Или у тебя такая методика есть, по которой ты определил что функционал не изменился?
НС>>>>Добавленного. M>>>Какого? НС>>Разного.
M>Ну например
Что например? Сравни голдеда и януса — не видно отличий?
НС>>Весь. Сожность разработки софта отнюдь не пропорциональна количеству функционала, зависимость намного круче.
M>Весь — это очень спорное утверждение.
А по другому на твои вопросы ответить невозмножно — они слишком расплывчаты и абстрактны. Удобно ответы оспаривать.
НС>>Попробуй, узнаешь.
M>Ну, попробовал. Не понял, в чем урезана функциональность. Javascript работает, сайты полноценно открываются. Что еще?
Никакой полноценности я не заметил. Лейаут примитивненький, JS работает кое как.
НС>>В том что rsdn за 7 лет не менялся.
M>Он не менялся настолько, чтобы его обработка требовала 3 ГЦ процессор и 2Гб памяти.
Зато у него количество посетителей возрасло на порядки.
M> То же самое, абсолютно, относится к любому другому сайту (за исключением каких-нибудь 2advanced)
Правда? Аналог youtube 10-тилетней давности ты конечно назовешь? Или может gmail?
НС>>>>>Добавленного. M>>>>Какого? НС>>>Разного.
M>>Ну например
НС>Что например? Сравни голдеда и януса — не видно отличий?
Не знаю, что такое голдед Но во многом функицонал януса не отличается, скажем, от pine, но на 486-м процессоре его уже хрен запустишь
НС>>>Весь. Сожность разработки софта отнюдь не пропорциональна количеству функционала, зависимость намного круче.
M>>Весь — это очень спорное утверждение.
НС>А по другому на твои вопросы ответить невозмножно — они слишком расплывчаты и абстрактны. Удобно ответы оспаривать.
НС>>>Попробуй, узнаешь.
M>>Ну, попробовал. Не понял, в чем урезана функциональность. Javascript работает, сайты полноценно открываются. Что еще?
НС>Никакой полноценности я не заметил. Лейаут примитивненький, JS работает кое как.
Что такое "примитивный лейаут"? Что значит "кое-как"?
НС>>>В том что rsdn за 7 лет не менялся.
M>>Он не менялся настолько, чтобы его обработка требовала 3 ГЦ процессор и 2Гб памяти.
НС>Зато у него количество посетителей возрасло на порядки.
Как это относится к тому, что его показ в браузере вдруг стал требовать гиг памяти? (не только конкретно его, но и других сайтов). Что именно изменилось/добавилось в сайтах за 7 лет, что стало мегаремурсоемким?
M>> То же самое, абсолютно, относится к любому другому сайту (за исключением каких-нибудь 2advanced)
НС>Правда? Аналог youtube 10-тилетней давности ты конечно назовешь? Или может gmail?
К флэшу есть свои претензии. Но в 2000-м году я уже играл в сложные (действительно сложные) игры во флэше. И? Потоковое видео — это улучшение согласен, весьма ресурсоемкое. 800 мгц проца уже не хватит?
Что в гмле такого мегасложного, что требует роста производительности компа в 5-10-15 раз?
M>>Он не менялся настолько, чтобы его обработка требовала 3 ГЦ процессор и 2Гб памяти. То же самое, абсолютно, относится к любому другому сайту (за исключением каких-нибудь 2advanced)
WF>А что, действительно стало требовать? По-моему, он как работал, так и работает.
тут однной из причин требования роста производительности компов называется "рост сложности сайтов"
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
WF>>А что, действительно стало требовать? По-моему, он как работал, так и работает.
M>тут однной из причин требования роста производительности компов называется "рост сложности сайтов"
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>вот и я о том же более того, подавляющее большинство других сайтов тоже не требуют
WF>Так а что у тебя тогда не так с браузерами?
- Ты забываешь о том, что растет функционал
— Ой ли. РОсто этого функционала явно заметен только в специализированом софте, по-моему (графические и видео редакторы, игры)
— Графический редактор специализированный софт? Офис специализированный софт? Средства разработки? Браузеры и почтовики? Сайты?
Вот я и удивляюсь, что такого в браузерах, почтовиках и сайтах, что требует гигагерцы памяти и гигабайты процессоров
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
НС>>Что например? Сравни голдеда и януса — не видно отличий?
M>Не знаю, что такое голдед
Жаль. http://ru.wikipedia.org/wiki/GoldED
M> Но во многом функицонал януса не отличается, скажем, от pine, но на 486-м процессоре его уже хрен запустишь
А я не знаю что такое pine.
НС>>Никакой полноценности я не заметил. Лейаут примитивненький, JS работает кое как.
M>Что такое "примитивный лейаут"?
В сложных случаях справляется плохо — упрощает верстку.
M> Что значит "кое-как"?
Значит что аяксовые сайты не все работают.
НС>>Зато у него количество посетителей возрасло на порядки.
M>Как это относится к тому, что его показ в браузере вдруг стал требовать гиг памяти?
При чем тут показ в браузере? Я про серверную часть.
НС>>Правда? Аналог youtube 10-тилетней давности ты конечно назовешь? Или может gmail?
M>К флэшу есть свои претензии.
Да заради бога. Но раньше такого функционала не было, а сейчас он есть.
M> Но в 2000-м году я уже играл в сложные (действительно сложные) игры во флэше.
youtube был?
M>Что в гмле такого мегасложного, что требует роста производительности компа в 5-10-15 раз?
А что такого сложного в твоем продавальщике билетов или чего-то-там-еще? Или он у тебя на 486 работает?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Вот я и удивляюсь, что такого в браузерах, почтовиках и сайтах, что требует гигагерцы памяти и гигабайты процессоров
Сравни хотя бы объем спецификаций того HTML и JS, который поддерживали 3 версии IE и нетскейпа, и объем YTML 4 + CSS2 + cовременного JS + море еще чего, я веб-технологиях не особый спец. А есть ведь XUL, Silverlight, WPF.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Вот я и удивляюсь, что такого в браузерах, почтовиках и сайтах, что требует гигагерцы памяти и гигабайты процессоров
НС>Сравни хотя бы объем спецификаций того HTML и JS, который поддерживали 3 версии IE и нетскейпа, и объем YTML 4 + CSS2 + cовременного JS + море еще чего, я веб-технологиях не особый спец.
Ну, современный JS — это ECMAScript образца 1997-го года
За HTML + CSS надо отрывать руки ответственным начальникам c-smile показал, как все то же можно сделать гораздо меньшей кровью Но опять же, я не вижу ничего, что не смогло бы распарситься и отрисоваться, скажем, на 400-м пне
НС>А есть ведь XUL
ай
НС>, Silverlight,
как и flash
НС>WPF.
честно говоря, до сих пор не знаю, что это такое
Но вот в форуме usability McSeem2 рассказывал, насколько неэффективно реализован GDI в винде. Он предлагал некоторые решения, которые чисто софтварно давали выигрыш в производительности во много раз.
И когда программа hello world начинает требовать не менне 1гц и 1гб, то я начинаю думать: а зачем?
Буду знать
M>> Но во многом функицонал януса не отличается, скажем, от pine, но на 486-м процессоре его уже хрен запустишь НС>А я не знаю что такое pine.
Так вот, по функциональности Янус во многом — это Pine+Vim с подсветкой синтаксиса При гораздо бОльшей ресурсоемкости
НС>>>Никакой полноценности я не заметил. Лейаут примитивненький, JS работает кое как. M>>Что такое "примитивный лейаут"? НС>В сложных случаях справляется плохо — упрощает верстку.
Надо будет проверить — возможно это проблемы именно сафари
M>> Что значит "кое-как"? НС>Значит что аяксовые сайты не все работают.
Надо будет проверить
НС>>>Зато у него количество посетителей возрасло на порядки.
M>>Как это относится к тому, что его показ в браузере вдруг стал требовать гиг памяти? НС>При чем тут показ в браузере? Я про серверную часть.
Ну, для сервера рост мощности оправдан
НС>>>Правда? Аналог youtube 10-тилетней давности ты конечно назовешь? Или может gmail? M>>К флэшу есть свои претензии. НС>Да заради бога. Но раньше такого функционала не было, а сейчас он есть.
M>> Но в 2000-м году я уже играл в сложные (действительно сложные) игры во флэше. НС>youtube был?
Не, тогда еще не было. Но, как я сказал, потоковое видео во флэше — это действительно хороший добавленый функционал. Причем тот же iPhone с этим справляется лучше (не с флэшем, а с потоковым видео с ютуба) Парадокс
M>>Что в гмле такого мегасложного, что требует роста производительности компа в 5-10-15 раз?
НС>А что такого сложного в твоем продавальщике билетов или чего-то-там-еще? Или он у тебя на 486 работает?
Должен работать, не вижу к этому препятствий — сайт довольно консервативен в дизайне
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Но вот в форуме usability McSeem2 рассказывал, насколько неэффективно реализован GDI в винде.
Вот когда McSeem2 сделает так, чтобы его оптимизированный Antigrain стал основный графическим фреймворком под винду, или хотя бы в мире открытого софта догнал по популярности cairo, тогда и будет о чем говорить. А пока что это не более чем частное мнение.
M>И когда программа hello world начинает требовать не менне 1гц и 1гб, то я начинаю думать: а зачем?
Ну да, оценивать по hello world, это конечно правильно. Именно для этого и созданы все современные системы разработки.
Ну дык. Список сообщений с возможностью просматривать и отвечать на них
НС>Во-первых во-многом это не во всем. Во-вторых, сдается мне, на vim затрачено усилий на порядки больше, чем на янус.
Не спорю
НС>И, как ты думаешь, как поведет себя pine, если ему подсунуть БД в 2 гигабайта размером? На 486.
Вот это — хз.
M>> Но, как я сказал, потоковое видео во флэше — это действительно хороший добавленый функционал.
НС>Я тебе еще раз нопомню — я нигде не говорил о том, что функционал хороший или плохой, я говорил о том что его больше. Просто больше. То что раньше расценивалось как advanced (к примеру, те же контролы из commctl в ранних виндах) сейчас само собой разумеющееся.
Но большинство из этого фуекционала не оправдывает такого дикого роста ресурсопотребления. Как главный вопрос — почему Висте нужно 2 гига памяти, когда ХР требовалось 512?
M>> Причем тот же iPhone с этим справляется лучше (не с флэшем, а с потоковым видео с ютуба)
НС>Хуже. Потому что нужно специальное приложение, и альтернативы youtube это приложение не поддерживает.
Какой альтернативы? А, в смысле других сайтов? Это все вопрос стандартизации, взаимодействия и коммерческих интересов. Важно то, что потоковое видео с ютуба спокойно проигрывается на устройстве с процессорной мощностью почти десятилетней давности
НС>>>А что такого сложного в твоем продавальщике билетов или чего-то-там-еще? Или он у тебя на 486 работает?
M>>Должен работать, не вижу к этому препятствий — сайт довольно консервативен в дизайне
НС>Ну вот и янус — должен работать.
Не будет. Потому что он просто не заведется на 16 метрах памяти и 20 мегагерцах проце
кстати , да
есть такой сайт — рсдн называется — я его еще сайтом дегенератов называю , да и не только я
вот там каждый день можно наслушаться панегериков в пользу фрейм-ворка
восторг у них вызывает то , что теперь нет необходимости задумываться над реализацией приложения и проблемами с памятью , и что можно на 90 процентов сконцентрироваться над бизнес-решением , выстраивая алгоритмы
уже появилось поколение программистов , которым ничто неинтересно , кроме шарпа
категорически неинтересно
отсюда — их патологическое непонимание того , что что-то можно писать на плюсах
kto_tama (*) (16.06.2007 20:27:28)
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>Здравствуйте, DMitay, Вы писали:
DM>>http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1974331
DM>>Мысль не моя.... Я сне не согласен
B>кстати , да B>есть такой сайт — рсдн называется — я его еще сайтом дегенератов называю , да и не только я B>вот там каждый день можно наслушаться панегериков в пользу фрейм-ворка B>восторг у них вызывает то , что теперь нет необходимости задумываться над реализацией приложения и проблемами с памятью , и что можно на 90 процентов сконцентрироваться над бизнес-решением , выстраивая алгоритмы B>уже появилось поколение программистов , которым ничто неинтересно , кроме шарпа B>категорически неинтересно B>отсюда — их патологическое непонимание того , что что-то можно писать на плюсах B>kto_tama (*) (16.06.2007 20:27:28)
B> Это просто жесть
B>Теперь буду знать,куда ходить не стоит...
Как ни странно, но большенство программистов на шарпе знают C++, а большенство программистов на C++ не знают C# и .NET
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Вы, дотнетчики, ВЫНУЖДЕНЫ писать ТОЛЬКО для винды. Я понимаю — вас это устраивает как нельзя лучше. Но оглянитесь. Не кажется ли вам, что зачастили новости про опенсорц? Может пора всетаки начинать делать выводы?
Если бы Java была менее тормознутой... Ты ведь просто говоришь "не используйте это!" не предлагая нормальной альтернативы.
У меня вот установлена куча .Net приложений и не одного Java как раз по этой причине.
S>Но также я считаю, что применять такие языки следует очень и очень осторожно. Ибо, во первых они поощряют отупление, а во вторых они как наркотик — первая доза бесплатно. Как я заметил — единицы слезают с иглы шарпа.
Ты бы поинтересовался, почему. Потму что, в частности, можно сконцетрироваться, наконец-то, на программировании, а не на ковырянии в указателях и борьбе с утечками памяти.
S>Пойми же, Синклер. Дело не в шарпе и не в микрософт. Дело в том, что шарп еще дальше отдаляет ВАШ софт от кроссплатформенности. Моно — мертворожденный выкидыш, МС ни за какие коврижки не реализует дотнет под другими операционками. S>Вы, дотнетчики, ВЫНУЖДЕНЫ писать ТОЛЬКО для винды. Я понимаю — вас это устраивает как нельзя лучше. Но оглянитесь. Не кажется ли вам, что зачастили новости про опенсорц? Может пора всетаки начинать делать выводы?
Ты извини, Шеридан, но это типичное мышление кодера, а не программиста. ПОдумай сам, почему
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Sinclair однажды (15 июля 2008 [Вторник] 07:22) писал в rsdn.flame.comp:
S>Но также я считаю, что применять такие языки следует очень и очень осторожно. Ибо, во первых они поощряют отупление, а во вторых они как наркотик — первая доза бесплатно. Как я заметил — единицы слезают с иглы шарпа.
Скажите, кто из вас последний раз на листочке в столбик считал? Шеридан не в счет — он наверное еще и логарифмической линейкой пользуется, и вместо приемников GPS пользуется секстантом и астролябией — чисто из принципа потому как калькулятор и GPS поощряют отупление. Шеридан, мозг можно тренировать и другими способами.
S> Как я заметил — единицы слезают с иглы шарпа.
Понимаешь, кто поездил на иномарке никогда больше не купит себе жигули.
S>Пойми же, Синклер. Дело не в шарпе и не в микрософт. Дело в том, что шарп еще дальше отдаляет ВАШ софт от кроссплатформенности. Моно — мертворожденный выкидыш, МС ни за какие коврижки не реализует дотнет под другими операционками.
Понимаешь, дело в том, что не платформа сейчас определяющий фактор, а приложения. И если есть необходимое тебе приложение — ты покупаешь его и соотвественно закупаешь необходимый приложению хард.
S>Вы, дотнетчики, ВЫНУЖДЕНЫ писать ТОЛЬКО для винды. Я понимаю — вас это устраивает как нельзя лучше. Но оглянитесь. Не кажется ли вам, что зачастили новости про опенсорц? Может пора всетаки начинать делать выводы?
Да пусть опенсорц цветет и процветает, так сказать, выпьем за его здоровье. Появится более процветающая технология чем .NET — перейдем на нее. Для меня языки программирования — это инструменты.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Вы, дотнетчики, ВЫНУЖДЕНЫ писать ТОЛЬКО для винды. Я понимаю — вас это устраивает как нельзя лучше. Но оглянитесь. Не кажется ли вам, что зачастили новости про опенсорц? Может пора всетаки начинать делать выводы?
О ужас, сейчас все пойдем дружно делать харакири.
Шеридан, ты не забыл что есть веб? Человеку с браузером абсолютно все равно на какой оси крутится сервер
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Синклер, я согласен, что на шарпЕ и подобном удобно программировать некие "бизнес-приложения". Удобно абстрагироваться от системы и заниматься только тем чем нужно.
Знал бы ты, как удобно проводить source-level аудит безопасности проектов, реализованных на управляемых языках, по сравнению с теми же "плюсами"
S>Но также я считаю, что применять такие языки следует очень и очень осторожно.
Я так и не понял, что ты имел ввиду, но в разрезе разработки безопасного продукта, писать "осторожный" код на шарпе — в разе легче (читай — менее затратно по времени и прилагаемым усилиям) чем на C++, где одно неосторожное движение приводит к образованию всяческих утечек памяти, переполнениям буфера, форматных строк и т.п.
S>Ибо, во первых они поощряют отупление, а во вторых они как наркотик — первая доза бесплатно.
Осмелюсь предположить, что отупление поощряет как раз-таки C++, где вместо решения непосредственно задачи, приходится постоянно, монотонно и однотипно думать о том, как бы не спороть очередной косяк в своем коде.
S>Как я заметил — единицы слезают с иглы шарпа.
У GPL игла еще острее, с нее вообще слезть нереально
S>Пойми же, Синклер. Дело не в шарпе и не в микрософт.
Да ну?
S>Дело в том, что шарп еще дальше отдаляет ВАШ софт от кроссплатформенности.
Зачем НАШЕМУ софту, в общем случае, кроссплатформенность?
S>Моно — мертворожденный выкидыш, МС ни за какие коврижки не реализует дотнет под другими операционками.
Моно — опенсорсный проект, наглядно показывающий, как эта модель разработки способна справляться с задачами подобного уровня, в отличии от ориентированной на прибыль коммерческой разработки.
S>Вы, дотнетчики, ВЫНУЖДЕНЫ писать ТОЛЬКО для винды.
Гениально. А вы опенсорсники — ВЫНУЖДЕНЫ открывать свои исходники, используя в них GPL-код. И что?
S>Я понимаю — вас это устраивает как нельзя лучше. Но оглянитесь. Не кажется ли вам, что зачастили новости про опенсорц? Может пора всетаки начинать делать выводы?
Выводы — разработчики софта начнут делать тогда, когда опенсорс начнет представлять для них интерес как сегмент рынка в их отрасли. Пока это происходит лишь в некоторых нишах и черепашьими шагами.
gandjustas однажды (15 июля 2008 [Вторник] 11:45) писал в rsdn.flame.comp:
> О ужас, сейчас все пойдем дружно делать харакири. > Шеридан, ты не забыл что есть веб? Человеку с браузером абсолютно все равно на какой оси крутится сервер
Зато мне, как админу, не все равно. Я выберу апача.
Mamut однажды (15 июля 2008 [Вторник] 11:21) писал в rsdn.flame.comp:
> Ты бы поинтересовался, почему. Потму что, в частности, можно сконцетрироваться, наконец-то, на программировании, а не на ковырянии в указателях и борьбе с утечками памяти.
Странно, я много писал на c++, но ниразу не имел проблем с утечками.
> Ты извини, Шеридан, но это типичное мышление кодера, а не программиста. ПОдумай сам, почему
Ну я вообщето не программист ежели что )
--
...belive in the matrix...
kochetkov.vladimir однажды (15 июля 2008 [Вторник] 11:06) писал в rsdn.flame.comp:
> Шеридан, вот зачем ты мой мозг ешь, аки тот Ктулху? Можешь внятно обяснить, как это "осторожно написать программу на шарпе?" Я уже второй час над этим думаю — остановиться > не могу
Не применять везде и всюду, аки скотч.
________Для примера__________ (выделил специально. А то начнется.)
Драйвер лучше писать на c++ я думаю всетаки. Дотнет тут только как тормоз сработает.
Веб-сервер опятьже не на дотнете, потому как явно не пользовательское приложение.
Настройщики-пищалки-офисы-почтовики — пожалуйста пишите.
Ну или например чтобы мне собрать инфу с пары датчиков (ну например выдернуть температуру из smart винта) в линухе и вывести на экран в несколько строчек — мне достаточно нескольких строчек на баше.
С другой стороны, ежели я буду писать сервис, который по запросу быдет кидаться состоянием всевозможных сервисов — я уже выберу c++.
squid однажды (15 июля 2008 [Вторник] 10:52) писал в rsdn.flame.comp:
> Если бы Java была менее тормознутой... Ты ведь просто говоришь "не используйте это!" не предлагая нормальной альтернативы.
С++. Тотже Qt4
> У меня вот установлена куча .Net приложений и не одного Java как раз по этой причине.
Я ровно одно яваприложение пользую.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>squid однажды (15 июля 2008 [Вторник] 10:52) писал в rsdn.flame.comp:
>> Если бы Java была менее тормознутой... Ты ведь просто говоришь "не используйте это!" не предлагая нормальной альтернативы. S>С++. Тотже Qt4
C++ сам по себе не катит.
>> У меня вот установлена куча .Net приложений и не одного Java как раз по этой причине. S>Я ровно одно яваприложение пользую.
squid однажды (15 июля 2008 [Вторник] 16:24) писал в rsdn.flame.comp:
>>> Если бы Java была менее тормознутой... Ты ведь просто говоришь "не используйте это!" не предлагая нормальной альтернативы. > S>С++. Тотже Qt4 > C++ сам по себе не катит.
эээ... А Qt4?
>>> У меня вот установлена куча .Net приложений и не одного Java как раз по этой причине. > S>Я ровно одно яваприложение пользую. > ну вот. все плохо
Й, брешу... Два.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>squid однажды (15 июля 2008 [Вторник] 16:24) писал в rsdn.flame.comp:
>>>> Если бы Java была менее тормознутой... Ты ведь просто говоришь "не используйте это!" не предлагая нормальной альтернативы. >> S>С++. Тотже Qt4 >> C++ сам по себе не катит. S>эээ... А Qt4?
сам язык плох и... даже опасен
QT — много денег стоит. очень МНОГО.
сравни с удобным и бесплатным C# и GUI на нем
или даже цену VS и цену QT если хочешь. хотя мне VS Express хватает вполне.
squid однажды (15 июля 2008 [Вторник] 17:35) писал в rsdn.flame.comp:
> S>эээ... А Qt4? > сам язык плох и... даже опасен
Мда... Уму непостижимо, как может поменяться мнение программистов относительно языка всего за... Сколько там дотнету, 4 года?
> QT — много денег стоит. очень МНОГО.
Если писать правильный софт — Qt бесплатен
> сравни с удобным и бесплатным C# и GUI на нем
То что он только под винду делает ему ооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооогромный минус, с лихвой перекрывающий все плюсы.
Но это и к лучшему имхо.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>squid однажды (15 июля 2008 [Вторник] 17:35) писал в rsdn.flame.comp:
>> S>эээ... А Qt4? >> сам язык плох и... даже опасен S>Мда... Уму непостижимо, как может поменяться мнение программистов относительно языка всего за... Сколько там дотнету, 4 года?
без разницы. на фоне Java и C# он очень плох.
>> QT — много денег стоит. очень МНОГО. S>Если писать правильный софт — Qt бесплатен
давай без этого бреда насчет бесплатности, ок?
>> сравни с удобным и бесплатным C# и GUI на нем S>То что он только под винду делает ему ооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооогромный минус, с лихвой перекрывающий все плюсы. S>Но это и к лучшему имхо.
вот я типа и спросил про альтернативу. ты ее назвать не можешь потому что ее нет.
зато начинаешь нести свой обычный бред насчет опенсорсности, не понимая что она не всем нужна и не всем подходит.
squid однажды (15 июля 2008 [Вторник] 17:51) писал в rsdn.flame.comp:
> давай без этого бреда насчет бесплатности, ок?
Давай не будеш называть это бредом, ок?
> вот я типа и спросил про альтернативу. ты ее назвать не можешь потому что ее нет.
Qt4
> зато начинаешь нести свой обычный бред насчет опенсорсности, не понимая что она не всем нужна и не всем подходит.
Она всем нужна, но производителям софта не подходит. Давай уж вещи своими именами называть чтоли
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> зато начинаешь нести свой обычный бред насчет опенсорсности, не понимая что она не всем нужна и не всем подходит. S>Она всем нужна, но производителям софта не подходит. Давай уж вещи своими именами называть чтоли
она не подходит производителям софта но кроме производителей софта софт никто не производит
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> зато начинаешь нести свой обычный бред насчет опенсорсности, не понимая что она не всем нужна и не всем подходит. S>Она всем нужна, но производителям софта не подходит. Давай уж вещи своими именами называть чтоли
Она мне не нужна, как минимум. Давай уж без этих глобальных обощений?
kochetkov.vladimir однажды (15 июля 2008 [Вторник] 19:11) писал в rsdn.flame.comp:
>>> зато начинаешь нести свой обычный бред насчет опенсорсности, не понимая что она не всем нужна и не всем подходит. > S>Она всем нужна, но производителям софта не подходит. Давай уж вещи своими именами называть чтоли > Она мне не нужна, как минимум. Давай уж без этих глобальных обощений?
Тоесть ты согласен про вторую часть предложения, правильно?
squid однажды (15 июля 2008 [Вторник] 18:25) писал в rsdn.flame.comp:
>>> зато начинаешь нести свой обычный бред насчет опенсорсности, не понимая что она не всем нужна и не всем подходит. > S>Она всем нужна, но производителям софта не подходит. Давай уж вещи своими именами называть чтоли > она не подходит производителям софта но кроме производителей софта софт никто не производит
А включить голову? Помоему тут и идиоту понятно должно быть, что речь про шароварщиков и прочим софтверным конторам, пишущим на продажу.
On Tue, 15 Jul 2008 08:06:13 GMT
"kochetkov.vladimir" <24665@users.rsdn.ru> wrote:
> Моно — опенсорсный проект, наглядно показывающий, как эта модель > разработки способна справляться с задачами подобного уровня, в > отличии от ориентированной на прибыль коммерческой разработки.
Если не ошибаюсь — Mono — результат работы Мигеля Де Икаса (он же один
из ведущих разработчиков Gnome), спонсированной Novell (где он сейчас
работает).
> Пользователя интересует ровно > одна платформа — та, которая у него. То, что это же приложение > можно поставить куда-то еще, интересует только очень узкий > сегмент потребителей.
Пользователя интересует те платформы, которые есть у него. У меня на
ноуте Linux, на налодоннике Maemo, а в интернет-кафе Windows.
Меня интересуют программы, которые могут функционировать на всех этих
платформах, причем с одними и теже файлами данных.
Для почты это mutt. Браузер — firefox. Заметки — Tomboy. NNTP —
ClawsMail. И т.д.
В результате я могу на работе по NNTP закачать новости на ноуте, по
дороге почитать их на налодоннике, а в поездке отвечать на сообщения из
интернет-кафе, где стоит Win.
DemAS однажды (16 июля 2008 [Среда] 10:31) писал в rsdn.flame.comp:
> Недавно обнаружил, что ее портировали под Nokia N810 (maemo), причем по > словам разработчика, занимающегося портированием заняло это несколько > часов.
Станно, моя домашняя вики разрулена на апаче, и я могу на нее зайти и пользоваться с любой мобилы, у которой есть браузер...
On Wed, 16 Jul 2008 06:46:27 GMT
"Sheridan" <28760@users.rsdn.ru> wrote:
> Станно, моя домашняя вики разрулена на апаче, и я могу на нее зайти и > пользоваться с любой мобилы, у которой есть браузер...
Я не могу зависить от факта наличия интерета/телефонной связи. На
прошлой неделе, когда мне понадобилось обратиться к своей wiki — я был
в Камбодже.
Поднимать apache на налодоннике я считаю нецелесообразным.
Но ты опять отклоняешься от темы. Своим сообщением я хотел всего лишь
показать, что mono уже позволяет портировать приложения на многие
платформы.
DemAS однажды (16 июля 2008 [Среда] 10:52) писал в rsdn.flame.comp:
> Но ты опять отклоняешься от темы. Своим сообщением я хотел всего лишь > показать, что mono уже позволяет портировать приложения на многие > платформы.
Да я просто дотнет-подобное не люблю и всячески стараюсь отбиваться от дотнет-подобного софта.
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
>> Пользователя интересует ровно >> одна платформа — та, которая у него. То, что это же приложение >> можно поставить куда-то еще, интересует только очень узкий >> сегмент потребителей.
DAS>Пользователя интересует те платформы, которые есть у него. У меня на DAS>ноуте Linux, на налодоннике Maemo, а в интернет-кафе Windows.
Добро пожаловать в очень узкий сегмент потребителей.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>А включить голову? S>Помоему тут и идиоту понятно должно быть, что речь про шароварщиков и прочим софтверным конторам, пишущим на продажу.
именно. вот мне и большинству маленьких компаний это совсем не подходит. но ты будешь верить в Столлмановскую чушь и отрицать что есть давно сформировавшийся рынок и реальная конкуренция. которую линукс с его парой процентов просто проиграл из-за софта плохого качества и недружелюбности к пользователю.
выделенные места лишь говорят о том что вместо аргументов у тебя только оскорбления. пора тебе опять в баню.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>kochetkov.vladimir однажды (15 июля 2008 [Вторник] 19:11) писал в rsdn.flame.comp:
>>>> зато начинаешь нести свой обычный бред насчет опенсорсности, не понимая что она не всем нужна и не всем подходит. >> S>Она всем нужна, но производителям софта не подходит. Давай уж вещи своими именами называть чтоли >> Она мне не нужна, как минимум. Давай уж без этих глобальных обощений? S>Тоесть ты согласен про вторую часть предложения, правильно?
squid однажды (16 июля 2008 [Среда] 11:22) писал в rsdn.flame.comp:
> S>А включить голову? > S>Помоему тут и идиоту понятно должно быть, что речь про шароварщиков и прочим софтверным конторам, пишущим на продажу. > > именно. вот мне и большинству маленьких компаний это совсем не подходит. но ты будешь верить в Столлмановскую чушь и отрицать что есть давно сформировавшийся рынок и реальная > конкуренция. которую линукс с его парой процентов просто проиграл из-за софта плохого качества и недружелюбности к пользователю.
Линукс только начинает играть. Так сказать проснулся и потягивается
> выделенные места лишь говорят о том что вместо аргументов у тебя только оскорбления. пора тебе опять в баню.
Кого я оскорбил? Тебя? Ты считаеш, что попадаеш под фильтр? Тоесть не думая написал что в голову пришло? о0
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>squid однажды (16 июля 2008 [Среда] 11:22) писал в rsdn.flame.comp:
>> S>А включить голову? >> S>Помоему тут и идиоту понятно должно быть, что речь про шароварщиков и прочим софтверным конторам, пишущим на продажу. >> >> именно. вот мне и большинству маленьких компаний это совсем не подходит. но ты будешь верить в Столлмановскую чушь и отрицать что есть давно сформировавшийся рынок и реальная >> конкуренция. которую линукс с его парой процентов просто проиграл из-за софта плохого качества и недружелюбности к пользователю. S>Линукс только начинает играть. Так сказать проснулся и потягивается
угу. глядишь лет через 10 встанет и то не с той ноги
>> выделенные места лишь говорят о том что вместо аргументов у тебя только оскорбления. пора тебе опять в баню. S>Кого я оскорбил? Тебя? Ты считаеш, что попадаеш под фильтр? Тоесть не думая написал что в голову пришло? о0
меня. требование "включить голову" и сравнение с идиотом вполне себе оскорбительны.
squid однажды (16 июля 2008 [Среда] 13:57) писал в rsdn.flame.comp:
> угу. глядишь лет через 10 встанет и то не с той ноги
> меня. требование "включить голову" и сравнение с идиотом вполне себе оскорбительны.
Ну извини
Как меня оскорблять — язык поворачивается у всех, ага
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>squid однажды (16 июля 2008 [Среда] 13:57) писал в rsdn.flame.comp:
>> угу. глядишь лет через 10 встанет и то не с той ноги
>> меня. требование "включить голову" и сравнение с идиотом вполне себе оскорбительны. S>Ну извини S>Как меня оскорблять — язык поворачивается у всех, ага
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>squid однажды (16 июля 2008 [Среда] 13:57) писал в rsdn.flame.comp:
>> угу. глядишь лет через 10 встанет и то не с той ноги
>> меня. требование "включить голову" и сравнение с идиотом вполне себе оскорбительны. S>Ну извини S>Как меня оскорблять — язык поворачивается у всех, ага
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Странно, я много писал на c++, но ниразу не имел проблем с утечками.
НС>Не надо себя обманывать
А в чем конкретно? А то — либо это не странно, либо писал не много, либо это был не С++, либо не "ниразу", либо-таки имел проблемы, либо не имел, но не с утечками?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
S>>>Странно, я много писал на c++, но ниразу не имел проблем с утечками.
НС>>Не надо себя обманывать
KV>А в чем конкретно?
А это уж как кому угодно. Тот, кто часто читает сообщения Шеридана, и так все понял, и произносить это вслух совершенно ни к чему
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>DemAS однажды (16 июля 2008 [Среда] 10:52) писал в rsdn.flame.comp:
>> Но ты опять отклоняешься от темы. Своим сообщением я хотел всего лишь >> показать, что mono уже позволяет портировать приложения на многие >> платформы. S>Да я просто дотнет-подобное не люблю и всячески стараюсь отбиваться от дотнет-подобного софта.
Это просто твой комплекс. И согласно твоему комплексу ты пытаешься нам тут впарить, что дотнет и моно фигня и какой замечательный С++. Ах да — еще Qt
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Mamut однажды (15 июля 2008 [Вторник] 11:21) писал в rsdn.flame.comp:
>> Ты бы поинтересовался, почему. Потму что, в частности, можно сконцетрироваться, наконец-то, на программировании, а не на ковырянии в указателях и борьбе с утечками памяти. S>Странно, я много писал на c++, но ниразу не имел проблем с утечками.
_d_m_ однажды (21 июля 2008 [Понедельник] 14:30) писал в rsdn.flame.comp:
> Это просто твой комплекс. И согласно твоему комплексу
Нет.
> ты пытаешься нам тут впарить, что дотнет и моно фигня и какой замечательный С++. Ах да — еще Qt
Ты пробовал хоть кутэ, прежде чем болтать?
_d_m_ однажды (21 июля 2008 [Понедельник] 14:37) писал в rsdn.flame.comp:
>>> Ты бы поинтересовался, почему. Потму что, в частности, можно сконцетрироваться, наконец-то, на программировании, а не на ковырянии в указателях и борьбе с утечками памяти. > S>Странно, я много писал на c++, но ниразу не имел проблем с утечками. > Они были, ты просто о них не знал .
Да уж... У вас теперь вера новая — "утечки в с++"?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> ты пытаешься нам тут впарить, что дотнет и моно фигня и какой замечательный С++. Ах да — еще Qt S>Ты пробовал хоть кутэ, прежде чем болтать?
А вдруг я сяду на иглу Qt — нее, я боюсь.
Я не нуждаюсь в Qt — функционала WinForms 2.0 мне хватает за глаза. Я ничего не имею против кутэ, за исключением его огромно неприемлимой стоимости (бу-га-га) — это 5 (пять!) MS Visual Studio Professional. И дело даже не в этом, а вот в чем — на любые вопросы у тебя есть стандартный набор решений:
— linux gentoo
— C++ плюс Qt
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>_d_m_ однажды (21 июля 2008 [Понедельник] 15:48) писал в rsdn.flame.comp:
>> Что я упустил? S>То что qt бесплатен при gpl.
задолбал
пойми уже что линукс никакого существенного места не занимет а нормальные программы в большинстве своем не GPL. даже Mozilla и то не GPL. потому-что они добрые а GPL — зло
squid однажды (21 июля 2008 17:00) писал в rsdn.flame.comp:
> S>То что qt бесплатен при gpl. > задолбал
Нее, ребята, это вы задолбали тут мне указывать на цену кутэ.
> пойми уже что линукс никакого существенного места не занимет а нормальные программы в большинстве своем не GPL. даже Mozilla и то не GPL. потому-что они добрые а GPL — зло
Лично мне пофигу — гпл, бсд... Главное чтобы исходники были доступны, и чтобы я имел возможность форкнуть софтину.
>> пойми уже что линукс никакого существенного места не занимет а нормальные программы в большинстве своем не GPL. даже Mozilla и то не GPL. потому-что они добрые а GPL — зло S>Лично мне пофигу — гпл, бсд... Главное чтобы исходники были доступны, и чтобы я имел возможность форкнуть софтину.
Хочется посмотреть как ты будешь форкать какой-нить офис.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Лично мне пофигу — гпл, бсд... Главное чтобы исходники были доступны, и чтобы я имел возможность форкнуть софтину.
Лично ты много уже нафоркал? Или тебе возможность душу греет?
Ночной Смотрящий однажды (21 июля 2008 20:32) писал в rsdn.flame.comp:
> Лично ты много уже нафоркал? Или тебе возможность душу греет?
Форкал, не беспокойся. Из публичного правда пока только http://sourceforge.net/projects/boinclivestats , а остальное так, побаловаться
Второй например разбираюсь с транком кде4. Не форкаю конечно, но один баг уже нашел и отослал. Причем не абстактное "оно не работает", а вместе с предложением решения проблемы.
gandjustas однажды (21 июля 2008 20:32) писал в rsdn.flame.comp:
> Хочется посмотреть как ты будешь форкать какой-нить офис.
Сам — не решусь даже под пивом. А вот в комманде из пары десятков человек и для дела — вполне
--
...belive in the matrix...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Лично ты много уже нафоркал? Или тебе возможность душу греет? S>Форкал, не беспокойся. Из публичного правда пока только http://sourceforge.net/projects/boinclivestats , а остальное так, побаловаться
Web-based (php) BOINC client for viewing a state of multiple running servers
Имхо, очень яркий пример как и какой тип программ НЕ НАДО писать с применением фреймворка. Оно прописывается в автозапуск (очень интересно — зачем 
, если в 99.99% случаев видеокарта 1 раз настраивается и потом ничего не меняется, а если надо перенастроить — не влом и руками утилиту запустить), создаёт 3 процесса CLI.EXE и ещё 2 процесса ati2evxx.exe (сервисы), честно говоря я очень сомневаюсь в целесообразности такого количества процессов. Папочка %Program Files%\ATI Technologies весит 200+ метров. Надо ли говорить что на P4 3.0Ghz, 2Gb RAM под WinXP SP2 с настроенным автовходом пользователя происходит презабавнейшая вещь — мелькает окошко "Загрузка личных параметров", затем курсор меняется на песочные часики и можно секунд 20-25 курить, пока эти монструозные процессы прохрустят винтом, затем появляются иконки и таскбар, наконец ещё секунд через 15 в трее появляется логотип ATI и дисковая активность наконец, прекращается. Всё вышеописанное происходит на голой системе, установлены только все драйверы. После переустановки драйвера со снятой галочкой ATI Control Center'а тормоза при загрузке профиля пользователя исчезли. А для настройки теперь использую ATI Tray Tools. Пользователи видеокарт ATI, как говорится сравните и почувствуйте разницу. В данном случае использование фреймворка — явное забивание гвоздей микроскопом, скорее всего по причине "модности". Тут С++ников обвиняют в фанатизме и нежелании видеть плюсы фреймворка, как оказывается подобная участь ждёт и .netчиков, сейчас это утилита настройки драйвера видеокарты, а завтра они и драйвер заодно на нём напишут (а к этому идёт). Тогда уже никакие 4х ядерники не помогут. 
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Каким образом? Или речь о 4GB RAM + 4GB swap?
, у сонерика/моторолы по слухам тоже, лично не проверял, с старыми сименсами конечно засада, но через bluetoth obex в принципе решаемо. 
