Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>Собственно то, о чем я говорил — обучать надо не программированию, а алгоритмизации.

И как благородный дон представляет себе алгоритмизацию без программирования? Это нереальный вариант.

E>>Но я не представляю, как можно понять, как работает компьютер и перестать испытывать перед ним страх, не написав Hello world и мегапрограмму решения квадратного уравнения хотя бы на бумаге — принципы всегда знать надо.
kuj>А я представляю. Знаю немало специалистов, которые ни одной программы в своей жизни не написали, но которые реально профи в своей "околоайтэшной" сфере. Уточню, если не ясно: никаких комплексов перед компьютерами они не испытывают.

Какую долю они составляют от общего количества использующих компьютер?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

kuj>>Собственно то, о чем я говорил — обучать надо не программированию, а алгоритмизации.

N>И как благородный дон представляет себе алгоритмизацию без программирования? Это нереальный вариант.

Элементарно. Псевдоязык.

E>>>Но я не представляю, как можно понять, как работает компьютер и перестать испытывать перед ним страх, не написав Hello world и мегапрограмму решения квадратного уравнения хотя бы на бумаге — принципы всегда знать надо.
kuj>>А я представляю. Знаю немало специалистов, которые ни одной программы в своей жизни не написали, но которые реально профи в своей "околоайтэшной" сфере. Уточню, если не ясно: никаких комплексов перед компьютерами они не испытывают.

N>Какую долю они составляют от общего количества использующих компьютер?

Больше половины.

Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

kuj>>>Собственно то, о чем я говорил — обучать надо не программированию, а алгоритмизации.

N>>И как благородный дон представляет себе алгоритмизацию без программирования? Это нереальный вариант.

kuj>Элементарно. Псевдоязык.

Ершол, извините за жаргон? Да, помню. Сам на нём писал. Но сейчас такое обучение на бумаге не пройдёт — людям интересно и важно увидеть, как оно реально работает. А потому — и язык должен быть реальным. Каким именно он будет — смотреть уже по обстоятельствам, я бы взял например Питон (даже при его отступах) или на крайний случай Бейсик, Рапиру и тому подобных зверей. Но надо чтобы обучаемый увидел реальный результат на реальной задаче.

E>>>>Но я не представляю, как можно понять, как работает компьютер и перестать испытывать перед ним страх, не написав Hello world и мегапрограмму решения квадратного уравнения хотя бы на бумаге — принципы всегда знать надо.
kuj>>>А я представляю. Знаю немало специалистов, которые ни одной программы в своей жизни не написали, но которые реально профи в своей "околоайтэшной" сфере. Уточню, если не ясно: никаких комплексов перед компьютерами они не испытывают.
N>>Какую долю они составляют от общего количества использующих компьютер?
kuj>Больше половины.

То есть Вы лично знакомы с примерно двумя-тремя сотнями миллионов человек? Позвольте Вам не поверить.:)) Или Вы не понимаете вопроса — а также того факта, что выборка заведомо тенденциозна изначально — или явно гоните, предпочитаю предполагать первое. А в этом случае — именно Ваше, как IT специалиста, знакомство с ними даёт подборку именно успешно справляющихся с компьютером. Даже у админа большой конторы результаты будут уже совсем иными. А тем более — в случае полной переписи.

Возвращаясь к теме "на чём учить". Я тоже думаю, что сама по себе алгоритмизация важнее конкретных средств. Но человек на то и человек, что для него путь обучения через голые абстракции статистически нереален. Мозг решает задачу обучения индуктивно, от частного к общему. Потому мы учим в первом классе просто числа (натуральные и примерно до 20 — не помню детали программы), во втором догоняем знакомые числа до сотни и начинаем думать об отрицательных (постепенно подводят к этому), и так далее. Обучение через абстракции реально начинает быть применимо только в вузе, и то далеко не во всём. И с алгоритмизацией (назовём это так) то же самое — понять идеи "предусловий", "постусловий", "инвариантов", "системы команд исполнителя", которые неявно, но проходят через _любое_ действие по работе с алгоритмами или программами — на голом примере получится дай бог чтобы у 5%. Остальным надо это объяснять наглядно. Вот как именно объяснять — тут и начинаются методологические тонкости.

Это все рассуждения на тему "как учить". При этом более существенный вопрос "а нужно ли учить" остается без ответа.

Плюс учитывайте текущую ситацию в школе. Например, в Беларуси от 12 лет возвращаются к 11, вводят пятидневную неделю, упрощают программы по всем предметам. Такой действительно важный для всех будущих граждан своей страны предмет как история Беларуси объединен со всемирной исторей, фактически запрещен. Учебных часов не хватает для нормальной работы (и нормальной зарплаты) преподавателей, все меньше желающих стать учителем, еще меньше хороших учителей. И на фоне всего этого впихивать в программу программирование?

Здравствуйте, abibok, Вы писали:

A>Это все рассуждения на тему "как учить". При этом более существенный вопрос "а нужно ли учить" остается без ответа.

A>Плюс учитывайте текущую ситацию в школе. Например, в Беларуси от 12 лет возвращаются к 11, вводят пятидневную неделю, упрощают программы по всем предметам. Такой действительно важный для всех будущих граждан своей страны предмет как история Беларуси объединен со всемирной исторей, фактически запрещен. Учебных часов не хватает для нормальной работы (и нормальной зарплаты) преподавателей, все меньше желающих стать учителем, еще меньше хороших учителей. И на фоне всего этого впихивать в программу программирование?

Я думаю Информатика в школах и так есть. А введение нового предмета систему убить не в состоянии, её убивает внимание властей. Лечить проблемы финансирования и кадров системы образования сокращением программы — это идиотизм.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

A>>Это все рассуждения на тему "как учить". При этом более существенный вопрос "а нужно ли учить" остается без ответа.

A>>Плюс учитывайте текущую ситацию в школе. Например, в Беларуси от 12 лет возвращаются к 11, вводят пятидневную неделю, упрощают программы по всем предметам. Такой действительно важный для всех будущих граждан своей страны предмет как история Беларуси объединен со всемирной исторей, фактически запрещен. Учебных часов не хватает для нормальной работы (и нормальной зарплаты) преподавателей, все меньше желающих стать учителем, еще меньше хороших учителей. И на фоне всего этого впихивать в программу программирование?

DC>Я думаю Информатика в школах и так есть.

Думается мне, вопрос был не об информатике, но о программировании.

Я еще раз хочу задать всем, кто считает что программирование нужно изучать в школах: чем профессия программист такая особенная, что ее следует преподавать в непрофессиональном учебном заведении — школе?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

kuj>>>>Собственно то, о чем я говорил — обучать надо не программированию, а алгоритмизации.

N>>>И как благородный дон представляет себе алгоритмизацию без программирования? Это нереальный вариант.

kuj>>Элементарно. Псевдоязык.

N>Ершол, извините за жаргон? Да, помню. Сам на нём писал. Но сейчас такое обучение на бумаге не пройдёт — людям интересно и важно увидеть,

Значит надо разработать специальные обучающие программы. Язык может быть полу- визуальный, полу- текстовый (и конечно русский/украинский/.., а не английский), но никак не паскаль и уж тем паче не C++.

N>Питон (даже при его отступах) или на крайний случай Бейсик, Рапиру и тому подобных зверей. Но надо чтобы обучаемый увидел реальный результат на реальной задаче.

Я прошу прощения, конечно, но как вы себе представляете *реальные* задачи в рамках школьной программы? Нет, написание реализации сортировки пузырьком в энстопервый раз не является реальной задачей, ни даже намеком на таковую.

E>>>>>Но я не представляю, как можно понять, как работает компьютер и перестать испытывать перед ним страх, не написав Hello world и мегапрограмму решения квадратного уравнения хотя бы на бумаге — принципы всегда знать надо.
kuj>>>>А я представляю. Знаю немало специалистов, которые ни одной программы в своей жизни не написали, но которые реально профи в своей "околоайтэшной" сфере. Уточню, если не ясно: никаких комплексов перед компьютерами они не испытывают.
N>>>Какую долю они составляют от общего количества использующих компьютер?
kuj>>Больше половины.

N>То есть Вы лично знакомы с примерно двумя-тремя сотнями миллионов человек? Позвольте Вам не поверить.

Я достаточно лет работаю, чтоб иметь некое представление о том, как применяются компьютеры и сколько программистов/администраторов приходится на одного сотрудника любой другой не-IT профессии.

N>Возвращаясь к теме "на чём учить". Я тоже думаю, что сама по себе алгоритмизация важнее конкретных средств. Но человек на то и человек, что для него путь обучения через голые абстракции статистически нереален.

Математике обучают? Да.

N>Мозг решает задачу обучения индуктивно, от частного к общему. Потому мы учим в первом классе просто числа (натуральные и примерно до 20 — не помню детали программы), во втором догоняем знакомые числа до сотни и начинаем думать об отрицательных (постепенно подводят к этому), и так далее. Обучение через абстракции реально начинает быть применимо только в вузе, и то далеко не во всём.

Математика стало быть заканчивается на втором классе в вашем представлении?

N>И с алгоритмизацией (назовём это так) то же самое — понять идеи "предусловий", "постусловий", "инвариантов", "системы команд исполнителя", которые неявно, но проходят через _любое_ действие по работе с алгоритмами или программами — на голом примере получится дай бог чтобы у 5%. Остальным надо это объяснять наглядно. Вот как именно объяснять — тут и начинаются методологические тонкости.

То есть изучение языка программирования типа C++ или даже Pascal в школе в вашем представлении будет хоть чем-то проще? Может все-таки есть способы потратить ЭТО время с большей пользой для школьников — например, выделить больше часов на математику?

Здравствуйте, kuj, Вы писали:

S>>Это всё равно как обучать пользоваться перьевой ручкой. А че, тоже важное умение для современного человека. Моих родителей вполне обучали.

kuj>Не понял сарказма.

Н-дя... Я вот, например, пишу исключительно и только перьевой ручкой. Фирмы "Паркер". И никакой другой. Шариковые, гелевые и прочие "недоручуи" вызывают у меня идиосинкразию.

Это я все к тому, что "не будьте слишком умными, но будьте умными в меру". Или там же, но в ином несколько месте: "Довлеет дневи злоба его".

Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>Недостатки школьной/университетской программы. Я о них тоже знаю лишь понаслышке, и то о чем сам прочитал.

Вот когда узнаешь в полной мере, а не понаслышке, тогда придешь, и мы поговорим. Ок?

kuj>Абсолютно не так.
kuj>Еще раз:
kuj>Программирование — процесс написания программы.

Процесс написания программы — это кодерство. Программирование все же несколько иное. Я бы сказал, что это сродни архитектуре.

kuj>Химия — фундаментальная наука, изучающая фундаментальные процессы. Под словом "фундаментальная" подразумевается, что она является базой для целого ряда других наук (фармацевтика, парфюмерия и т.д. и т.д.)

Парфюмерия — наука? Как я отстал от жизни...

Здравствуйте, kuj, Вы писали:

N>>>>И как благородный дон представляет себе алгоритмизацию без программирования? Это нереальный вариант.
kuj>>>Элементарно. Псевдоязык.
N>>Ершол, извините за жаргон? Да, помню. Сам на нём писал. Но сейчас такое обучение на бумаге не пройдёт — людям интересно и важно увидеть,
kuj>Значит надо разработать специальные обучающие программы. Язык может быть полу- визуальный, полу- текстовый (и конечно русский/украинский/.., а не английский), но никак не паскаль и уж тем паче не C++.

Под программами Вы тут имеете в виду компьютерные программы или учебные?

N>>Питон (даже при его отступах) или на крайний случай Бейсик, Рапиру и тому подобных зверей. Но надо чтобы обучаемый увидел реальный результат на реальной задаче.
kuj>Я прошу прощения, конечно, но как вы себе представляете *реальные* задачи в рамках школьной программы? Нет, написание реализации сортировки пузырьком в энстопервый раз не является реальной задачей, ни даже намеком на таковую.

Я под реальными задачами подразумеваю, например, написание программы, в которой по экрану бегает управляемый с клавиатуры колобок, а за ним гоняются лиса, кабан и волк.

Её можно реализовать в крайне несложном варианте и получить в результате море детского кайфа. Для старших классов колобок заменяется на ученика, а остальные звери — на завуча, директора и хулигана из соседней школы.

Главное — чтобы не было программирования исключительно на бумаге.

kuj>>>>>А я представляю. Знаю немало специалистов, которые ни одной программы в своей жизни не написали, но которые реально профи в своей "околоайтэшной" сфере. Уточню, если не ясно: никаких комплексов перед компьютерами они не испытывают.
N>>>>Какую долю они составляют от общего количества использующих компьютер?
kuj>>>Больше половины.
N>>То есть Вы лично знакомы с примерно двумя-тремя сотнями миллионов человек? Позвольте Вам не поверить.:))
kuj>Я достаточно лет работаю, чтоб иметь некое представление о том, как применяются компьютеры и сколько программистов/администраторов приходится на одного сотрудника любой другой не-IT профессии.

А я достаточно давно знаю основы статистики, которые говорят мне, что Ваша попытка экстраполяции на основании своей выборки — заведомо провальна.

N>>Возвращаясь к теме "на чём учить". Я тоже думаю, что сама по себе алгоритмизация важнее конкретных средств. Но человек на то и человек, что для него путь обучения через голые абстракции статистически нереален.
kuj>Математике обучают? Да.

И где же тут голые абстракции? Вы Бурбаки почитайте, вот там — да, абстракции. Там даже сложение выводится через операцию "прибавления 1" на множествах странных объектов, которые только потом называют числами. А в школе — сплошная конкретика. В начальной школе даже не просто числа складывают, а яблоки с яблоками. И только потом начинают работать просто с числами. В геометрии тоже не с синуса начинают, а с конкретного понятного всем треугольника, который можно нарисовать и даже пощупать.

N>>Мозг решает задачу обучения индуктивно, от частного к общему. Потому мы учим в первом классе просто числа (натуральные и примерно до 20 — не помню детали программы), во втором догоняем знакомые числа до сотни и начинаем думать об отрицательных (постепенно подводят к этому), и так далее. Обучение через абстракции реально начинает быть применимо только в вузе, и то далеко не во всём.
kuj>Математика стало быть заканчивается на втором классе в вашем представлении?

Не надо додумывать всякий бред за меня. Естественно, не заканчивается. Но на этом материале легче объяснить, как абстракции становятся понятными только осознавшись через конкретику. В средних и старших классах — то же самое. L=v*t? Идёшь медленно — доходишь до школы за 20 минут, быстрее — за 15, хорошей рысью — за 10. Про силу и ускорение? Каждый кто дрался — знает это на себе:) Про маятник? На качелях проверяется сразу же после уроков. И так далее.

N>>И с алгоритмизацией (назовём это так) то же самое — понять идеи "предусловий", "постусловий", "инвариантов", "системы команд исполнителя", которые неявно, но проходят через _любое_ действие по работе с алгоритмами или программами — на голом примере получится дай бог чтобы у 5%. Остальным надо это объяснять наглядно. Вот как именно объяснять — тут и начинаются методологические тонкости.
kuj>То есть изучение языка программирования типа C++ или даже Pascal в школе в вашем представлении будет хоть чем-то проще? Может все-таки есть способы потратить ЭТО время с большей пользой для школьников — например, выделить больше часов на математику?

Языка программирования — да. Но не C++ (однозначно) и скорее всего не Паскаль, хотя у него больше шансов. Язык должен быть хорошо пригоден именно как учебный. А это — много особенностей, которые для реального языка часто игнорируются. Например, попытка сложения целых чисел равных 2000000000 должна не молча давать -294967296, а порождать ошибку времени выполнения (контекст — int32_t). Или числа должны быть сколь угодно большими (Рапира — максимальное равно 256^127-1, Питон — тоже граница очень далеко). И ещё по массе параметров.

Математика — в том виде, в котором она сейчас преподаётся, вряд ли имеет столько смысла. Сравнивать важность программирования и математики я сейчас не хочу категорически, тем более что реального материала нет. Были бы примеры учебных программ обоих предметов, соответствующих нынешним реалиям — сравнил бы. Без этого — не хочу.

Но — повторюсь — понимание самих понятий взаимосвязи событий и того, что при изложении кому-то другому (не обязательно компьютеру) всё выглядит иначе и требует более строгого подхода, чем в случае самостоятельного исполнения — в жизни пригодится много раз. И, думаю, больше, чем знание арккосинуса.

Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>Я еще раз хочу задать всем, кто считает что программирование нужно изучать в школах: чем профессия программист такая особенная, что ее следует преподавать в непрофессиональном учебном заведении — школе?

Не профессия. А само умение ориентироваться во времени и в причинно-следственных связях, строить логические связи и планировать поведение и выполнение.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

kuj>>Я еще раз хочу задать всем, кто считает что программирование нужно изучать в школах: чем профессия программист такая особенная, что ее следует преподавать в непрофессиональном учебном заведении — школе?

N>Не профессия. А само умение ориентироваться во времени и в причинно-следственных связях, строить логические связи и планировать поведение и выполнение.

Микроскоп, хотя и может научить как забить гвоздь, все же он не предназначен для этой цели.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

kuj>>Недостатки школьной/университетской программы. Я о них тоже знаю лишь понаслышке, и то о чем сам прочитал.

LA>Вот когда узнаешь в полной мере, а не понаслышке, тогда придешь, и мы поговорим. Ок?

Вырвать фразу из контекста — большого ума не надо. Вот когда научишься адекватно вести спор, тогда и поговорим. Ок?

kuj>>Абсолютно не так.
kuj>>Еще раз:
kuj>>Программирование — процесс написания программы.

LA>Процесс написания программы — это кодерство. Программирование все же несколько иное. Я бы сказал, что это сродни архитектуре.

Программирование — процесс написания программы. В этот процесс в том числе входит "кодерство".

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>>>И как благородный дон представляет себе алгоритмизацию без программирования? Это нереальный вариант.
kuj>>>>Элементарно. Псевдоязык.
N>>>Ершол, извините за жаргон? Да, помню. Сам на нём писал. Но сейчас такое обучение на бумаге не пройдёт — людям интересно и важно увидеть,
kuj>>Значит надо разработать специальные обучающие программы. Язык может быть полу- визуальный, полу- текстовый (и конечно русский/украинский/.., а не английский), но никак не паскаль и уж тем паче не C++.

N>Под программами Вы тут имеете в виду компьютерные программы или учебные?

Компьютерные.

N>>>Питон (даже при его отступах) или на крайний случай Бейсик, Рапиру и тому подобных зверей. Но надо чтобы обучаемый увидел реальный результат на реальной задаче.
kuj>>Я прошу прощения, конечно, но как вы себе представляете *реальные* задачи в рамках школьной программы? Нет, написание реализации сортировки пузырьком в энстопервый раз не является реальной задачей, ни даже намеком на таковую.

N>Я под реальными задачами подразумеваю, например, написание программы, в которой по экрану бегает управляемый с клавиатуры колобок, а за ним гоняются лиса, кабан и волк.

В вашем понимании это реальная задача? Боюсь, вы не имеете представления о программировании, в таком случае.

N>>>То есть Вы лично знакомы с примерно двумя-тремя сотнями миллионов человек? Позвольте Вам не поверить.
kuj>>Я достаточно лет работаю, чтоб иметь некое представление о том, как применяются компьютеры и сколько программистов/администраторов приходится на одного сотрудника любой другой не-IT профессии.

N>А я достаточно давно знаю основы статистики, которые говорят мне, что Ваша попытка экстраполяции на основании своей выборки — заведомо провальна.

А я знаю больше чем просто основы статистики, чтоб утверждать что моя выборка достаточно точна: более 15 гос структур и учреждений, более 5 банков (включая нацбанк), три исследовательских института, развлекательный центр с многомиллионным бюджетом, продолжать?

N>>>Возвращаясь к теме "на чём учить". Я тоже думаю, что сама по себе алгоритмизация важнее конкретных средств. Но человек на то и человек, что для него путь обучения через голые абстракции статистически нереален.
kuj>>Математике обучают? Да.

N>И где же тут голые абстракции?

Почти весь курс школьной математики это те самые "голые абстракции". Точнее голая теория. Единственное, что более менее не подпадает в эту категорию это арифметика да и то... калькуляторами все пользоваться умеют.

N>>>Мозг решает задачу обучения индуктивно, от частного к общему. Потому мы учим в первом классе просто числа (натуральные и примерно до 20 — не помню детали программы), во втором догоняем знакомые числа до сотни и начинаем думать об отрицательных (постепенно подводят к этому), и так далее. Обучение через абстракции реально начинает быть применимо только в вузе, и то далеко не во всём.
kuj>>Математика стало быть заканчивается на втором классе в вашем представлении?

N>Не надо додумывать всякий бред за меня. Естественно, не заканчивается. Но на этом материале легче объяснить, как абстракции становятся понятными только осознавшись через конкретику.

Что есть конкретика в вашем понимании?

N>В средних и старших классах — то же самое. L=v*t? Идёшь медленно — доходишь до школы за 20 минут, быстрее — за 15, хорошей рысью — за 10.

Это арифметика.

N>Про силу и ускорение?

Арифметика.

N>Каждый кто дрался — знает это на себе Про маятник? На качелях проверяется сразу же после уроков. И так далее.

Арифметика.

N>>>И с алгоритмизацией (назовём это так) то же самое — понять идеи "предусловий", "постусловий", "инвариантов", "системы команд исполнителя", которые неявно, но проходят через _любое_ действие по работе с алгоритмами или программами — на голом примере получится дай бог чтобы у 5%. Остальным надо это объяснять наглядно. Вот как именно объяснять — тут и начинаются методологические тонкости.
kuj>>То есть изучение языка программирования типа C++ или даже Pascal в школе в вашем представлении будет хоть чем-то проще? Может все-таки есть способы потратить ЭТО время с большей пользой для школьников — например, выделить больше часов на математику?

N>Языка программирования — да. Но не C++ (однозначно) и скорее всего не Паскаль, хотя у него больше шансов. Язык должен быть хорошо пригоден именно как учебный. А это — много особенностей, которые для реального языка часто игнорируются. Например, попытка сложения целых чисел равных 2000000000 должна не молча давать -294967296, а порождать ошибку времени выполнения (контекст — int32_t). Или числа должны быть сколь угодно большими (Рапира — максимальное равно 256^127-1, Питон — тоже граница очень далеко). И ещё по массе параметров.

Еще раз спрошу: с какой целью следует тратить время школьников на изучение языка программирования?

N>Математика — в том виде, в котором она сейчас преподаётся, вряд ли имеет столько смысла.

Таки имеет. Я не совсем в курсе в каком объеме она сейчас преподается, но явно в недостаточном, если посмотреть какие балбесы сейчас учатся на первых курсах технических ВУЗов.

N>Но — повторюсь — понимание самих понятий взаимосвязи событий и того,

http://www.kabacademy.com/mod/book/view.php?id=244&chapterid=416

N>что при изложении кому-то другому (не обязательно компьютеру) всё выглядит иначе и требует более строгого подхода, чем в случае самостоятельного исполнения — в жизни пригодится много раз. И, думаю, больше, чем знание арккосинуса.

Вы сами хоть поняли что сказали?

Здравствуйте, kuj, Вы писали:

N>>>>Ершол, извините за жаргон? Да, помню. Сам на нём писал. Но сейчас такое обучение на бумаге не пройдёт — людям интересно и важно увидеть,
kuj>>>Значит надо разработать специальные обучающие программы. Язык может быть полу- визуальный, полу- текстовый (и конечно русский/украинский/.., а не английский), но никак не паскаль и уж тем паче не C++.
N>>Под программами Вы тут имеете в виду компьютерные программы или учебные?
kuj>Компьютерные.

Компьютерные обучающие программы могут быть в таком деле только очень вспомогательным средством.

N>>>>Питон (даже при его отступах) или на крайний случай Бейсик, Рапиру и тому подобных зверей. Но надо чтобы обучаемый увидел реальный результат на реальной задаче.
kuj>>>Я прошу прощения, конечно, но как вы себе представляете *реальные* задачи в рамках школьной программы? Нет, написание реализации сортировки пузырьком в энстопервый раз не является реальной задачей, ни даже намеком на таковую.
N>>Я под реальными задачами подразумеваю, например, написание программы, в которой по экрану бегает управляемый с клавиатуры колобок, а за ним гоняются лиса, кабан и волк.
kuj>В вашем понимании это реальная задача? Боюсь, вы не имеете представления о программировании, в таком случае. :xz:

Дорогой коллега, я в программировании уже много лет, и если Вы не попытались хоть немного понять, что я имею в виду — это Ваш недочёт, а не мой. Это реальная задача, имеющая практический смысл (в отличие от сортировок и прочей "взрослой нудоты") для ребёнка. Даже для 14-летнего (хотя для него это будет далеко не единственной реальной задачей), а уж тем более для 10-летнего. Потому что для него будет реальной задачей именно игровая. У Вас есть дети? У меня две дочери. И я вижу, что для них изначально единственным реальным, осмысленным видом деятельности являлась игра (кроме исключения в виде поесть-поспать). И поэтому для большинства школьников реальными задачами будут в существенной мере — игры. Потому что им это _интересно_.

Вот какие именно игры и что для них писать — уже вопрос методологии. Например, это может быть умный алгоритм поведения того же колобка. Или — для девочек — хрестоматийное "дочки-матери на деньги", на более интересную для них тематику, но со сравнением результатов — у кого лучше получилось написать алгоритм общения с тамагочи;) и так далее.

А разливая тут щедрой рукой сарказм и желчь, а затем публично пожимая плечами — Вы ничего не добьётесь, кроме сведения разговора в неконструктивное русло.

N>>А я достаточно давно знаю основы статистики, которые говорят мне, что Ваша попытка экстраполяции на основании своей выборки — заведомо провальна.
kuj>А я знаю больше чем просто основы статистики, чтоб утверждать что моя выборка достаточно точна: более 15 гос структур и учреждений, более 5 банков (включая нацбанк), три исследовательских института, развлекательный центр с многомиллионным бюджетом, продолжать?

Продолжайте. Конкретные цифры: какая полная выборка, какую долю она составляет от всего населения, например, России, и какой специфический профиль она представляет по доходам, образованности, культурному уровню и прочим деталям. Ваши госструктуры и учреждения, банки не являются, например, лесопилками, метизными заводами и трамвайными парками. Будете против этого возражать, или скажете, что Вы и в трамвайном парке видели 50% водителей и кондукторов, не боящихся профильной работы на компьютере? ;)))

N>>>>Возвращаясь к теме "на чём учить". Я тоже думаю, что сама по себе алгоритмизация важнее конкретных средств. Но человек на то и человек, что для него путь обучения через голые абстракции статистически нереален.
kuj>>>Математике обучают? Да.
N>>И где же тут голые абстракции?
kuj>Почти весь курс школьной математики это те самые "голые абстракции". Точнее голая теория. Единственное, что более менее не подпадает в эту категорию это арифметика да и то... калькуляторами все пользоваться умеют.

Это её преподают как голую теорию — значит, неудачно преподают. В нормальном изложении это реальные факты, а чтобы показать это — нужны реальные задачи. Например, зная высоту потолка и нормы на параметры лестницы (уклон 30 градусов), можно подсчитать с помощью тригонометрии, сколько материала уйдёт на лестницу включая перила и другие наклонные детали. И это вполне себе задача для 7-8 класса. Таких примеров можно набрать ко всему, что даётся как математика в школе — но автоматически это понимают 5-10% учеников, остальным надо разжевать.

N>>>>Мозг решает задачу обучения индуктивно, от частного к общему. Потому мы учим в первом классе просто числа (натуральные и примерно до 20 — не помню детали программы), во втором догоняем знакомые числа до сотни и начинаем думать об отрицательных (постепенно подводят к этому), и так далее. Обучение через абстракции реально начинает быть применимо только в вузе, и то далеко не во всём.
kuj>>>Математика стало быть заканчивается на втором классе в вашем представлении?
N>>Не надо додумывать всякий бред за меня. Естественно, не заканчивается. Но на этом материале легче объяснить, как абстракции становятся понятными только осознавшись через конкретику.
kuj>Что есть конкретика в вашем понимании?

См. выше.

N>>В средних и старших классах — то же самое. L=v*t? Идёшь медленно — доходишь до школы за 20 минут, быстрее — за 15, хорошей рысью — за 10.
kuj>Это арифметика.
N>>Про силу и ускорение?
kuj>Арифметика.

И что с того? Опять же, я специально привожу предельно простые примеры.

N>>Каждый кто дрался — знает это на себе:) Про маятник? На качелях проверяется сразу же после уроков. И так далее.
kuj>Арифметика.

Уравнение маятника — это арифметика? Вы загнались.

N>>Языка программирования — да. Но не C++ (однозначно) и скорее всего не Паскаль, хотя у него больше шансов. Язык должен быть хорошо пригоден именно как учебный. А это — много особенностей, которые для реального языка часто игнорируются. Например, попытка сложения целых чисел равных 2000000000 должна не молча давать -294967296, а порождать ошибку времени выполнения (контекст — int32_t). Или числа должны быть сколь угодно большими (Рапира — максимальное равно 256^127-1, Питон — тоже граница очень далеко). И ещё по массе параметров.
kuj>Еще раз спрошу: с какой целью следует тратить время школьников на изучение языка программирования?

Затем, что кроме как через конкретный язык материал будет понятен ничтожной части учеников.

N>>Математика — в том виде, в котором она сейчас преподаётся, вряд ли имеет столько смысла.
kuj>Таки имеет. Я не совсем в курсе в каком объеме она сейчас преподается, но явно в недостаточном, если посмотреть какие балбесы сейчас учатся на первых курсах технических ВУЗов.

Нынешние "балбесы на первых курсах" выросли, к Вашему сведению, в бурные 90-е, посреди хронического недоедания и бандитских разборок. Хорошо, что они хоть что-то учат.

N>>Но — повторюсь — понимание самих понятий взаимосвязи событий и того,

kuj>http://www.kabacademy.com/mod/book/view.php?id=244&chapterid=416

И что мне эта ссылка должна пояснить? У нас, к Вашему сведению, в основном школы, а не ешивы.:)

N>>что при изложении кому-то другому (не обязательно компьютеру) всё выглядит иначе и требует более строгого подхода, чем в случае самостоятельного исполнения — в жизни пригодится много раз. И, думаю, больше, чем знание арккосинуса.
kuj>Вы сами хоть поняли что сказали?

Да, понял. Если Вы не поняли — уточните, что именно Вам непонятно.

Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

kuj>>>Я еще раз хочу задать всем, кто считает что программирование нужно изучать в школах: чем профессия программист такая особенная, что ее следует преподавать в непрофессиональном учебном заведении — школе?

N>>Не профессия. А само умение ориентироваться во времени и в причинно-следственных связях, строить логические связи и планировать поведение и выполнение.

kuj>Микроскоп, хотя и может научить как забить гвоздь, все же он не предназначен для этой цели.

Микроскоп сам по себе такому не научит. Он себе стоит неподвижно (если на ровном месте) и всё.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>>>Ершол, извините за жаргон? Да, помню. Сам на нём писал. Но сейчас такое обучение на бумаге не пройдёт — людям интересно и важно увидеть,
kuj>>>>Значит надо разработать специальные обучающие программы. Язык может быть полу- визуальный, полу- текстовый (и конечно русский/украинский/.., а не английский), но никак не паскаль и уж тем паче не C++.
N>>>Под программами Вы тут имеете в виду компьютерные программы или учебные?
kuj>>Компьютерные.

N>Компьютерные обучающие программы могут быть в таком деле только очень вспомогательным средством.

Естественно.

N>>>>>Питон (даже при его отступах) или на крайний случай Бейсик, Рапиру и тому подобных зверей. Но надо чтобы обучаемый увидел реальный результат на реальной задаче.
kuj>>>>Я прошу прощения, конечно, но как вы себе представляете *реальные* задачи в рамках школьной программы? Нет, написание реализации сортировки пузырьком в энстопервый раз не является реальной задачей, ни даже намеком на таковую.
N>>>Я под реальными задачами подразумеваю, например, написание программы, в которой по экрану бегает управляемый с клавиатуры колобок, а за ним гоняются лиса, кабан и волк.
kuj>>В вашем понимании это реальная задача? Боюсь, вы не имеете представления о программировании, в таком случае.

N>Дорогой коллега, я в программировании уже много лет, и если Вы не попытались хоть немного понять, что я имею в виду — это Ваш недочёт, а не мой. Это реальная задача, имеющая практический смысл

Я не знаю о ваших "реальных задачах", но они явно имеют мало общего с реальными задачами программирования.

N>Вот какие именно игры и что для них писать — уже вопрос методологии. Например, это может быть умный алгоритм поведения того же колобка. Или — для девочек — хрестоматийное "дочки-матери на деньги",

Слабо себе представляю девочку, которая программирует "дочки-матери на деньги".

N>>>А я достаточно давно знаю основы статистики, которые говорят мне, что Ваша попытка экстраполяции на основании своей выборки — заведомо провальна.
kuj>>А я знаю больше чем просто основы статистики, чтоб утверждать что моя выборка достаточно точна: более 15 гос структур и учреждений, более 5 банков (включая нацбанк), три исследовательских института, развлекательный центр с многомиллионным бюджетом, продолжать?

N>Продолжайте. Конкретные цифры: какая полная выборка, какую долю она составляет от всего населения, например, России, и какой специфический профиль она представляет по доходам, образованности, культурному уровню и прочим деталям. Ваши госструктуры и учреждения, банки не являются, например, лесопилками, метизными заводами и трамвайными парками. Будете против этого возражать, или скажете, что Вы и в трамвайном парке видели 50% водителей и кондукторов, не боящихся профильной работы на компьютере? ))

Естественно речь шла о тех, кто используют компьютеры в своей работе. Какой смысл обсуждать сантехника дядю Колю, который компьютер разве что по телевизору видел?

kuj>>Почти весь курс школьной математики это те самые "голые абстракции". Точнее голая теория. Единственное, что более менее не подпадает в эту категорию это арифметика да и то... калькуляторами все пользоваться умеют.

N>Это её преподают как голую теорию — значит, неудачно преподают.

Угу, сотни лет неудачно преподают.

N>В нормальном изложении это реальные факты, а чтобы показать это — нужны реальные задачи.

Еще раз повторяю вам: реальные задачи в рамки школьного курса не поместятся, а ваши "реальные задачи" абсолютно бесполезны для учеников и ничему их не научат.

N>Например, зная высоту потолка и нормы на параметры лестницы (уклон 30 градусов), можно подсчитать с помощью тригонометрии, сколько материала уйдёт на лестницу включая перила и другие наклонные детали. И это вполне себе задача для 7-8 класса. Таких примеров можно набрать ко всему, что даётся как математика в школе — но автоматически это понимают 5-10% учеников, остальным надо разжевать.

Вот именно, а вы предлагаете время, необходимое, чтоб все разжевать школьный курс математики тратить на изучение языка программирования. Из-за таких, как вы, уровень образования в стране скатился с передовых позиций в мире за последние 20 лет. Но конечно! Это ж важно девочке будущей медсестре уметь программировать на Паскале! Без этого ж никак...хоть тресни — не прожить.


N>>>Каждый кто дрался — знает это на себе Про маятник? На качелях проверяется сразу же после уроков. И так далее.
kuj>>Арифметика.

N>Уравнение маятника — это арифметика? Вы загнались.

Естественно арифметика.

N>>>Языка программирования — да. Но не C++ (однозначно) и скорее всего не Паскаль, хотя у него больше шансов. Язык должен быть хорошо пригоден именно как учебный. А это — много особенностей, которые для реального языка часто игнорируются. Например, попытка сложения целых чисел равных 2000000000 должна не молча давать -294967296, а порождать ошибку времени выполнения (контекст — int32_t). Или числа должны быть сколь угодно большими (Рапира — максимальное равно 256^127-1, Питон — тоже граница очень далеко). И ещё по массе параметров.
kuj>>Еще раз спрошу: с какой целью следует тратить время школьников на изучение языка программирования?

N>Затем, что кроме как через конкретный язык материал будет понятен ничтожной части учеников.

Я вам вот что скажу — конкретный язык будет понятен еще меньшей части учеников. Просто потому, что он им, извините, нафик не сдался.

N>>>Математика — в том виде, в котором она сейчас преподаётся, вряд ли имеет столько смысла.
kuj>>Таки имеет. Я не совсем в курсе в каком объеме она сейчас преподается, но явно в недостаточном, если посмотреть какие балбесы сейчас учатся на первых курсах технических ВУЗов.

N>Нынешние "балбесы на первых курсах" выросли, к Вашему сведению, в бурные 90-е, посреди хронического недоедания и бандитских разборок.

Давайте не будем драматизировать. А то можно вспомнить тех, кто прошел Великую Отечественную и школу заканчивал будучи уже взрослым дядькой.

N>>>Но — повторюсь — понимание самих понятий взаимосвязи событий и того,

kuj>>http://www.kabacademy.com/mod/book/view.php?id=244&chapterid=416

N>И что мне эта ссылка должна пояснить? У нас, к Вашему сведению, в основном школы, а не ешивы.

То, что причинно-следственные связи успешно изучались, изучаются и будут изучаться без программирования даже в таких странных и древних оккультных науках как каббалистика.

N>>>что при изложении кому-то другому (не обязательно компьютеру) всё выглядит иначе и требует более строгого подхода, чем в случае самостоятельного исполнения — в жизни пригодится много раз. И, думаю, больше, чем знание арккосинуса.
kuj>>Вы сами хоть поняли что сказали?

N>Да, понял. Если Вы не поняли — уточните, что именно Вам непонятно.

Какая взаимосвязь между "строгостью изложения" и программированием.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:


kuj>>>>Я еще раз хочу задать всем, кто считает что программирование нужно изучать в школах: чем профессия программист такая особенная, что ее следует преподавать в непрофессиональном учебном заведении — школе?

N>>>Не профессия. А само умение ориентироваться во времени и в причинно-следственных связях, строить логические связи и планировать поведение и выполнение.

kuj>>Микроскоп, хотя и может научить как забить гвоздь, все же он не предназначен для этой цели.

N>Микроскоп сам по себе такому не научит. Он себе стоит неподвижно (если на ровном месте) и всё.

Вот-вот, а вы предлагаете забивать им гвозди.

Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

A__>>>>Собственно минимальные навыки программирование могут действительно быть полезными и для непрограммистов. Сейчас представителям очень многих профессий приходится иметь дело с массивами файлов с данными. И если ,например, инвестиционный аналитик в состоянии написать скрипт, позволяющий найти данные, отвечающие определённым условиям, без превлечения программистов, то это ему всяко пойдёт на пользу.

kuj>>>Не будет инвестиционный аналитик писать скрипты. Реалистичнее надо быть, ей богу.

M>>Одной из причин известного скандала в Societe General был тот факт, что люди, мало-мальски знакомые с программированием макросов в Экселе, имели доступ практически ко всем компам в депертаменте и, зачастую, вне департамента. По одной простой причине — эти люди были досупны сразу, когда надо было исправить ошибку в макросе или подправить макрос. Таким образом вся система безопасности шла гулять лесом, чем воспользовался и главный подозреваемый.

kuj>И?
как минимум 2 морали

• банки в которых аналитики не зныют ВБА плохо кончают
• быть умным плохо, на Вас обязательно свалят вину за все на свете

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Дорогой коллега, я в программировании уже много лет, и если Вы не попытались хоть немного понять, что я имею в виду — это Ваш недочёт, а не мой. Это реальная задача, имеющая практический смысл (в отличие от сортировок и прочей "взрослой нудоты") для ребёнка. Даже для 14-летнего (хотя для него это будет далеко не единственной реальной задачей), а уж тем более для 10-летнего. Потому что для него будет реальной задачей именно игровая. У Вас есть дети? У меня две дочери. И я вижу, что для них изначально единственным реальным, осмысленным видом деятельности являлась игра (кроме исключения в виде поесть-поспать). И поэтому для большинства школьников реальными задачами будут в существенной мере — игры. Потому что им это _интересно_.
Поддержу. Интересно не только школьникам, а даже и 4 курсу программеров. Я преподавал искусственный интеллект у них. Первой лабой была такая: написать программу, решающую задачу "Миссионеры и людоеды". То есть прога должна на экране демонстрировать процесс переправы миссионеров и людоедов на другой берег реки. А потом задал игру крестики-нолики пять в ряд- чтоб разраюботали собственную оценочную функцию и реализовали отсечение ветвей. Народ программировал на ура!