Блин, вот уже сколько лет читаю рассуждения о том, какой Микрософт плохой, потому что не открывает исходники Винды.
Вообще, складывается впечатление, что без исходников Винды никакая конкурентная разработка невозможна, злобный Мелкософт останавливает прогресс вселенной и получает неисчислимые конкурентные преимущества.
Вот то ли я в тупой, но за всю жизнь ко мне так и не пришло понимание того, зачем кому-то нужны исходники Винды. Вот Шеридан, родной мой, объясни мне, что ты с ними будешь делать? Чем они тебе помогут? Ты будешь закладываться на недокументированное поведение внутренних функций Винды для оптимизации кода? А что ты скажешь, когда через неделю выйдет апдейт и все это поведение кардинально изменится? Будешь жаловаться, что уроды из Микрософт изменили свои исходники, или как?
Народ, вот чем вам не хватает MSDN и DDK? Вроде все API подробно описано, с примерами, с гарантией поддержки. Ну чего вам в нем недостаточно, вот объясните мне идиоту?
Ну, хорошо, допустим, вам его не хватает. Я, например, работал несколько лет в конторе, где исходники Винды действительно были нужны. Ну, так они там и были (!) Да-да, нехороший Мелкософт давным-давно дает свои исходники целой туче фирм и организаций, кому они нужны. Например, чтобы проверить, что в коде нет "закладок", или еще какой-нибудь параноидальный бред, вроде этого.
К слову сказать, в той фирме, где я работал, это в той самой, которая активно использовала исходники Винды, тестировался КАЖДЫЙ Виндовс апдейт, прежде чем пользователям нашего продукта разрешалось его установить. И если апдейт сваливал нашу программу, то выпускался сначала апдейт к программе, а потом уже разрешалось ставить апдейт к Винде. Замечательная система, ага.
Так вот, bottom line. Расскажите мне плз, пожалуйста, на примерах из вашей личной практики программирования, когда вам не хватало исходников Винды и зачем. Только, умаляю, не надо мне тут писать общих слов и булщитных теоретических построений. Конкретно, вот я делал то-то, и мне не хватало исходников Винды потому-то.
[...]
DKM>Так вот, bottom line. Расскажите мне плз, пожалуйста, на примерах из вашей личной практики программирования, когда вам не хватало исходников Винды и зачем. Только, умаляю, не надо мне тут писать общих слов и булщитных теоретических построений. Конкретно, вот я делал то-то, и мне не хватало исходников Винды потому-то.
На днях включил Windows, произошёл какой-то загадочный сбой, и я, по привычке, решил перекомпилировать ядро. Искал исходники, но так и не нашёл. Пришлось выключить Windows.
и сотней других тредов на эту же тему.
DKM>Так вот, bottom line. Расскажите мне плз, пожалуйста, на примерах из вашей личной практики программирования, когда вам не хватало исходников Винды и зачем. DKM>Только, умаляю, не надо мне тут писать общих слов и булщитных теоретических построений. Конкретно, вот я делал то-то, и мне не хватало исходников Винды потому-то.
Думаю не надо говорить к какому лагерю принадлежу я, но меня вот тут в категоричности уже не раз обвиняли, поэтому буду исправляться Ничего, если не из области разработки? Конкретно, вот я делал следующее: неоднократно, сотрудники нашей компании подвергались атакам извне с использованием 0-day уязвимостей. Как уже признанными MS'ом на момент атаки так и нет. Расковырять трояна, чтобы понять — каким образом он проникает в систему, дело максимум одного часа, как правило. Понять после этого, как бороться с этой атакой до выхода патча от производителя — на порядок сложнее. Ладно, если уязвимость содержится в какой-нибудь WMPNetwk, можно просто рубануть всю службу, да и после выхода патча не включать от греха подальше. Ну или там kill-bit на нужный компонент выставить, если атакуют IE (вот это кстати, уже не всегда возможно, т.к. компонент может использоваться и по назначению). А если экплуатируется очередная дырень в LSASS или GDI/GDI+? Наличие исходников позволило бы гораздо быстрее разрулить эту ситуацию (выпустить свой патч либо выработать набор workarround'ных мер противодействия). Только не надо говорить, что это — экзотика. Для программистов — может быть. Для меня и моих коллег — увы нет, мы обязаны обеспечить защиту от осуществляемой атаки как можно быстрее, любыми путями но с минимальным влиянием на пользователя. Я не хочу сказать, что мы тут направо и налево штампуем подпольные патчи, обычно уязвимости закрываются иначе (донастройкой средств защиты, например), но наличие у нас исходников винды не было бы лишним и позволило бы иначе подходить к этому процессу.
А пока не пришел Шеридан, попробую озвучить еще одну мысль. Вся сила открытых исходников вообще-то не в том, что "можно подсмотреть как оно там внутри устроено". Это тоже может понадобиться (см. выше), но это не главное, и совсем не это делает продукт открытым. Исходники .NET'а тоже доступны, но в лицензии "посмотрел? не тронь". Это — не открытый продукт. Преимущество OS-модели разработки, IMHO — появляется тогда, когда возникает необходимость использовать открытый проект или его часть в качестве базы или компонента своего продукта, либо когда есть непреодолимое желание принять участие в каком-либо из открытых проектов. И вот такой Винда вряд ли когда-нибудь станет, IMHO.
Идея ясна. Теперь немного о том, с чем ты столкнешься, когда захочешь воплотить ее в жизнь.
Предположим, Микрософт открыл все исходные тексты Винды для всех желающих, и ты хочешь что-то в них исправить, ну вроде как сделать свою собственную версию Виндов. Подозреваю, что это будет сильно непросто и вот почему.
Сразу оговорюсь, что Винды я не компилировал, зато очень много компилировал Офис. Насколько мне известно, в Виндовс ситуация похожая. Так вот проблема состоит в том, что наличие исходных кодов это еще далеко не все. Тут существует очень сложная билд система, которая позволяет из этих исходников сделать относительно работоспособное приложение. Машина, на которой это все билдится, должна быть настроена очень специальным сложным образом. Для установки билд системы и настройки билд машин существуют утилиты, которые поддерживаются командой из сотни человек. Конфигурационные файлы этих утилит меняются десятки раз в день. В них безостановочно вносятся добавления и изменения. При этом даже здесь, люди, которые билдят офис чуть ли не ежедневно, регулярно сталкиваются с проблемами. Существует специальный алиас, на который посылаются вопросы о том, что делать в той или иной ситуации. В него ежедневно приходят десятки сообщений. При этом офис, который получается после билда на дивелоперских машинах существенно отличается от того офиса, который шипится пользователям. Ну, например тем, что бинарные файлы там не подписаны, некоторая оптимизация не сделана итп.
И тут приходит Владимир Кочетков и говорит – мне все это не нужно, дайте мне исходники и я их как-нибудь исправлю и скомпилирую. Да не скомпилируешь ты их никогда. А если и скомпилируешь, то они работать не будут. А технической поддержкой всех желающих скомпилировать Винды Микрософт заниматься не будет, да это и нереализуемо в принципе.
Поэтому новые бинарники ты создать не сможешь, а патчить те бинарники, что уже есть, либо образ в памяти – это та еще задача. В моей предыдущей конторе этим как раз и занимались. Я этим занимался. Так вот ответственно утверждаю тебе, что это очень непросто, а во многих случаях невозможно.
Поэтому то, что ты написал, хорошо работает в теории, но на практике нереализуемо, поэтому вряд ли имеет смысл этим заморачиваться.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Тут существует очень сложная билд система, которая позволяет из этих исходников сделать относительно работоспособное приложение. Машина, на которой это все билдится, должна быть настроена очень специальным сложным образом. Для установки билд системы и настройки билд машин существуют утилиты, которые поддерживаются командой из сотни человек. Конфигурационные файлы этих утилит меняются десятки раз в день. В них безостановочно вносятся добавления и изменения.
DKM>Поэтому то, что ты написал, хорошо работает в теории, но на практике нереализуемо, поэтому вряд ли имеет смысл этим заморачиваться.
Реализуемо-реализуемо, уже больше 15 лет работает. Почему это не сделали в MS, понятно, — это им просто ненужно. Но могли бы, если бы захотели.
На этом форуме очень часто на вопрос «почему в Y нет фичи F, которая есть в X» отвечают в духе «А зачем вам F? Вы что, Xоид?» Пусть будет больше фич, хороших и разных.
и сотней других тредов на эту же тему. DKM>Блин, вот уже сколько лет читаю рассуждения о том, какой Микрософт плохой, потому что не открывает исходники Винды. DKM>Вообще, складывается впечатление, что без исходников Винды никакая конкурентная разработка невозможна, злобный Мелкософт останавливает прогресс вселенной и получает неисчислимые конкурентные преимущества. DKM>Вот то ли я в тупой, но за всю жизнь ко мне так и не пришло понимание того, зачем кому-то нужны исходники Винды.
врядли они кому то они нужны полностью..
но я уверен, что некоторые детали (как пример, работа с NTFS или поддержка/эмуляция DirectX) многим были бы полезны..
DKM>Народ, вот чем вам не хватает MSDN и DDK? Вроде все API подробно описано, с примерами, с гарантией поддержки. Ну чего вам в нем недостаточно, вот объясните мне идиоту?
в ссылке, которую ты привел, не написано ни слова про все исходники винды, но написано про "коды интерфейсов и коммуникационных протоколов ряда программ, включая Windows Vista и Office 2007".. это очень полезно при разработке продуктов, поддерживающих форматы мелкософта.. в мсдн-е подобного описания нет..
Другая культура написания программ. С открытыми исходниками это что-то вроде совместной научной работы получается, во всяком случае такой дух, если можно употребить такое слово.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Реализуемо-реализуемо, уже больше 15 лет работает. Почему это не сделали в MS, понятно, — это им просто ненужно. Но могли бы, если бы захотели.
Из того, что линукс может сбилдить у себя кто угодно, не следует, что, любой может сбилдить Виндовс или Офис. Билд системы этих продуктов, как ты правильно заметил, развивались десятилетиями в разных направлениях. И сделать из виндовой билд системы линуксовую примерно так же реально как переписать линукс на .NET -е. По сложности задача примерно одинакова. Видимо, она таки реализуема, да. Наверное. И кто этим будет заниматься? И зачем?
В офисной билд системе квалифицированно разбираются десятка два человек в мире. И уверяю тебя, они очень заняты на своей основной работе. И улучшения и изменения в текущей билд системе, направленные на то, что Офис будет лучше билдится внутри Микрософта, для Микрософта, как ты понимаешь, важнее, чем потратить человеко-десятилетия для создания чего-нибудь линукс-подобного.
Поэтому я и говорю, что про идеи компилировать Винды или Офис на домашнем компьютере лучше забыть, этого не будет никогда. Исходники – пожалуйста, только вопрос о том, что ты с ними будешь делать, остается открытым.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Поэтому то, что ты написал, хорошо работает в теории, но на практике нереализуемо, поэтому вряд ли имеет смысл этим заморачиваться.
Я об исходниках винды могу судить только по WRK и какому-то там SP (третьему, кажется) к 2000-ой. Тем не менее несколько моментов, обусловленных рамками описанной мной задачи:
1. Какой бы сложностью и запутанной структурой не отличались исходники Винды, они бы здорово помогли при поиске в них того "места Х" из-за которого и происходит например, переполнение буфера в исследуемом эксплоите.
2. Я вижу большую разницу между задачей собрать из исходников полностью рабочую винду и задачей собрать один-единственный файл, изменения в котором приводят к устранению уязвимости. Да, подозреваю, что собрать svchost.exe, это не то же самое, что собрать gdiplus.dll (я знаю, что ее исходники находятся в офисе, не суть). Но даже выпуск бинарного патча / патча АП уязвимого процесса (что не всегда возможно, конечно), был бы значительно значительно облегчен наличием под рукой исходников, хотя бы в readonly-режиме.
P.S: Я вообще-то — сам себе удивляюсь. Будучи в общем-то сторонником решений MS и всего, что с ними связано, я торчу тут в этот вдвойне праздничный день (мне сегодня стукнуло 28) и спорю о необходимости открытия исходников Винды с таким же сторонником, вместо того, чтобы радоваться жизни и праздновать день рождения. В общем — ждите Шеридана, он тут наверняка напишет что-нибудь остросюжетное. А я — ушел, вернусь вечером , если что
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>... Только не надо говорить, что это — экзотика. Для программистов — может быть. Для меня и моих коллег — увы нет, мы обязаны обеспечить защиту от осуществляемой атаки как можно быстрее, любыми путями но с минимальным влиянием на пользователя. Я не хочу сказать, что мы тут направо и налево штампуем подпольные патчи, обычно уязвимости закрываются иначе (донастройкой средств защиты, например), но наличие у нас исходников винды не было бы лишним и позволило бы иначе подходить к этому процессу.
А почему ваша компания не может запросить доступ к исходникам, как об этом пишет DKM_MSFT? Чай патчи безопасности пишете — не валенками торгуете.
KV>А пока не пришел Шеридан, попробую озвучить еще одну мысль. Вся сила открытых исходников вообще-то не в том, что "можно подсмотреть как оно там внутри устроено". Это тоже может понадобиться (см. выше), но это не главное, и совсем не это делает продукт открытым. Исходники .NET'а тоже доступны, но в лицензии "посмотрел? не тронь". Это — не открытый продукт. Преимущество OS-модели разработки, IMHO — появляется тогда, когда возникает необходимость использовать открытый проект или его часть в качестве базы или компонента своего продукта, либо когда есть непреодолимое желание принять участие в каком-либо из открытых проектов. И вот такой Винда вряд ли когда-нибудь станет, IMHO.
Непонятно только, почему при всех этих преимуществах опен-сорс закрытые продукты все еще не только живут, но и активно здравствуют.
Есть "непреодолимое желание принять участие в каком-либо из открытых проектов" (к) — их под Винду нет? Есть. Да, саму винду может никто и не пишет — а оно надо? Есть немалое количество открытых ОС — имхо, простор для самовыражения преогромный! Не говоря уже о прикладном или еще каком ином софте. Вроде как ограничений никаких нет — свое писать и использовать и даже продавать — и на модель продаж ограничений тоже не видел я лично: хочешь с сорцами продавай, хочешь — без. Можно даже без поддержки. (кстати, а действительно — можно ли? ведь есть какая-нибудь "защита прав потребителей ПО"?)
Я тоже не понимаю, почему Винда и прочие продукты мелкософта служат таким вот "идолом злого бога анти-опен-сонсинга". Писать свое проприентарный софт не запрещает — и у нас и в Европе даже нельзя запретить пользоваться теми или иными технологиями, разработанными "чужими" — в чем в конце-концов есть сей недостаток "закрытого" софта? Лично я тоже не понимаю.
Я тут рядом спросил зачем нужны деньги и прочие асингнования для внедрения свободного ПО на уровне государства. Оказывается, нужны они "для поддержки и написания собственного ПО". Вот тут у меня тут же вопрос: а для проприентарного софта такая поддержка априори не нужна? Ведь все равно свои же будут писать и нужные программы своего же учета денег и граждан, свои же будут и ось на компы ставить, да и компы свои же собирают — пусть и из компонентов, произведенных в Китае по американской лицензии. А на винду мелкософт исходники по требованию дает. Разница лишь в том, что винду нельзя "доработать напильником"? Ой, что-то мне не верится...
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>врядли они кому то они нужны полностью.. FF>но я уверен, что некоторые детали (как пример, работа с NTFS или поддержка/эмуляция DirectX) многим были бы полезны.. FF>в ссылке, которую ты привел, не написано ни слова про все исходники винды, но написано про "коды интерфейсов и коммуникационных протоколов ряда программ, включая Windows Vista и Office 2007".. это очень полезно при разработке продуктов, поддерживающих форматы мелкософта.. в мсдн-е подобного описания нет..
Еще раз, я что хочу сказать. Если тебе исходники нужны для общего развития, например, чтоб узнать как в какой-то момент в Виндовсе или Офисе что-то работало – это одно. Для образовательных целей Микрософт уже много лет сотрудничает со многими университетами мира и предоставляет им исходные коды.
А вот если ты на основе этой информации создаешь свою программу, которая закладывается на недокументированное поведение, то будь готов, что рано или поздно твоя программа упадет. И виноватым в этом случае будешь только ты, пострадавшей стороной – пользователи, а плевки полетят в сторону Микрософта. Типа "винда глючит". Пользователи не будут разбираться, что это дядя Вася решил, что он крутой хакер, распотрошил винды и использует недокументированные возможности.
Кому это хорошо? Тебе? Микрософту? Пользователям? Использовать исходные коды ОС при написании программ – это очень вредная практика, вызывающая множество проблем. Использовать надо документированный API, только в этом случае ты можешь быть уверен, что у тебя все будет работать. А если не будет, то сможешь предъявлять Микрософту претензии, и поведение API будет исправлено.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>1. Какой бы сложностью и запутанной структурой не отличались исходники Винды, они бы здорово помогли при поиске в них того "места Х" из-за которого и происходит например, переполнение буфера в исследуемом эксплоите.
Согласен, думаю, вашей компании действительно имеет смысл попросить у Микрософта исходники Винды.
KV>2. Я вижу большую разницу между задачей собрать из исходников полностью рабочую винду и задачей собрать один-единственный файл, изменения в котором приводят к устранению уязвимости. Да, подозреваю, что собрать svchost.exe, это не то же самое, что собрать gdiplus.dll (я знаю, что ее исходники находятся в офисе, не суть). Но даже выпуск бинарного патча / патча АП уязвимого процесса (что не всегда возможно, конечно), был бы значительно значительно облегчен наличием под рукой исходников, хотя бы в readonly-режиме.
Проблема состоит в том, что перекомпилировать тебе нужно не файл, а модуль. Любой модуль линкуется со многими другими модулями, которые тебе тоже придется скомпилировать. Например, если ты решил исправить одну строчку где-нибудь в ppcore.dll, то тебе придется скомпилировать десятка два проектов, от которых имеется прямая завсимость, дабы получить соответствующие .lib файлы итп. Среди них, например, такая "мелочь", как MSO. Каждый из этих двух десятков проектов зависит от кучи других. Поэтому в результате тебе придется пересобрать пол Офиса для исправление одной строки.
KV>P.S: Я вообще-то — сам себе удивляюсь. Будучи в общем-то сторонником решений MS и всего, что с ними связано, я торчу тут в этот вдвойне праздничный день (мне сегодня стукнуло 28) и спорю о необходимости открытия исходников Винды с таким же сторонником, вместо того, чтобы радоваться жизни и праздновать день рождения. В общем — ждите Шеридана, он тут наверняка напишет что-нибудь остросюжетное. А я — ушел, вернусь вечером , если что
DKM_MSFT однажды (23 февраля 2008 10:49) писал:
> Блин, вот уже сколько лет читаю рассуждения о том, какой Микрософт плохой, потому что не открывает исходники Винды.
Микрософт плохой не поэтому. Микрософт плохой тем, что ведет аггресивную политику продаж и внедрения.
Почему новые ноуты впихиваются с установленной виндой, от которой невозможно отказаться, и почему на эти ноуты невозможно бывает поставить хотябы ХР, не говоря уже про линукс?
Почему драйвера к девайсам поставляются как правило только для винды? Только ли изза того что производителю девайса неинтересен линукс?
А исходники... Ну вот посмотри. Винда виста. С какого перепугу, спрашивается, виста требует гиг оперативки и занимает сама этот гиг практически полностью?
Почему для нормальной, безтормозной работы в висте везде и всюду советуют памяти хотябы 2 гига и пару винтов в RAID? Неужели _действительно(!)_ это необходимо? Не верю! У меня перед глазами живой пример — генту.
В плане графики наворотов побольше будет, более стабильная, более секурная. Но не требует таких мощностей как виста. Почему?
Я скажу так: открытость исходников будет провоцировать девелоперов винды писать более качественный код хотябы в силу того, что появится реальный поток помощи от пользователей. Ну хотябы от программистов.
Пусть это будет хотябы обычный багтрак — это уже _очень_ хорошо. Ибо одно дело когда в багтраке запись "оно не работает" и совсем другое "оно не работает, ошибка во в этом коде. Чтобы работало надо сделать так:"
И еще: тебе было бы приятно выкладывать код своего проекта, который работает, но работает абы-как? а? Да тебя бы обсмеяли просто.
Далее. Самба разрабатывалась практически на коленке. У нее уже приличный возраст, но многое не реализовано в силу закрытости протоколов. NTFS. Я преклоняюсь перед разработчиками поддержки нтфс под линухом.
Реверс-инжинеринг это очень трудно. И всеравно до конца не работает. Микрософт прикладывал все усилия ради того чтобы "винда и только винда". Теперь же (в недалеком будующем) я в своей конторе (небогатой, заметьте) могу не выбивать у начальства деньги на винду.
Могу поставить контроллер домена виндовый, и спокойно включать в домен линуксовые машинки. И не просто так включать, а использовать и перемещаемые профили и прочие вкусности. И мне не надо будет бояться проверок на лицензионность.
А может и контроллер домена поставлю линуховый. Но подождем-посмотрим.
> Вообще, складывается впечатление, что без исходников Винды никакая конкурентная разработка невозможна, злобный Мелкософт останавливает прогресс вселенной и получает неисчислимые > конкурентные преимущества.
Именно так, потому что микрософт монополизировал рынок. И всеми силами старался поддерживать эту монополию.
Вспомни основы: при монопольном рынке качество товара неизменно снижается. Обязательно.
Теперь же, хотябы после последних двух "открытий" от МС качество продуктов пойдет в гору как у самой МС, так и у остальных.
> Вот то ли я в тупой, но за всю жизнь ко мне так и не пришло понимание того, зачем кому-то нужны исходники Винды. Вот Шеридан, родной мой, объясни мне, что ты с ними будешь > делать? Чем они тебе помогут? Ты будешь закладываться на недокументированное поведение внутренних функций Винды для оптимизации кода? А что ты скажешь, когда через неделю выйдет > апдейт и все это поведение кардинально изменится? Будешь жаловаться, что уроды из Микрософт изменили свои исходники, или как?
_Мне_ они ненужны. Ну открою-посмотрю, может попытаюсь собрать. Не более. Открытость нужна сообществу, которое пытается писать софт для работы с виндами. Открытость нужна самой МС, ибо качество ее продуктов неизбежно возрастет.
> Народ, вот чем вам не хватает MSDN и DDK? Вроде все API подробно описано, с примерами, с гарантией поддержки. Ну чего вам в нем недостаточно, вот объясните мне идиоту?
Дай ссылку на описание smb протокола и устройства ntfs. Это — две основные проблемы, над которыми "не-мсники" бьются не первый год.
> Ну, хорошо, допустим, вам его не хватает. Я, например, работал несколько лет в конторе, где исходники Винды действительно были нужны. Ну, так они там и были (!) Да-да, нехороший > Мелкософт давным-давно дает свои исходники целой туче фирм и организаций, кому они нужны. Например, чтобы проверить, что в коде нет "закладок", или еще какой-нибудь > параноидальный бред, вроде этого.
Угу, могу себе представить, как контора, занимающаяся _конкретным_ продуктом кинется выцеживать _весь_ код винды в поиске закладок, ошибок и прочих узких мест.
Максимум — заглянут туда, куда надо для этого конкретного продукта, сделают в _своем_ продукте нужное — и дело с концом.
> К слову сказать, в той фирме, где я работал, это в той самой, которая активно использовала исходники Винды, тестировался КАЖДЫЙ Виндовс апдейт, прежде чем пользователям нашего > продукта разрешалось его установить. И если апдейт сваливал нашу программу, то выпускался сначала апдейт к программе, а потом уже разрешалось ставить апдейт к Винде. > Замечательная система, ага.
Вы запрещали микрософту рассылать апдейты и оно вас слушалось?
Да и могу себе представить эти "тесты". Ставится апдейт, запускается программа. Работает-не падает — апдейт хороший. Падает — смотрим в апдейт, находим почему так, правим проект.
Казалось бы при чем тут МС...
> Так вот, bottom line. Расскажите мне плз, пожалуйста, на примерах из вашей личной практики программирования, когда вам не хватало исходников Винды и зачем. Только, умаляю, не > надо мне тут писать общих слов и булщитных теоретических построений. Конкретно, вот я делал то-то, и мне не хватало исходников Винды потому-то.
Я уже сказал. _Мне_ эти исходники нафиг не нужны.
пс... Тля что я делаю... Я МС защищать походу начал.
--
...belive in the matrix...
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Например, если ты решил исправить одну строчку где-нибудь в ppcore.dll, то тебе придется скомпилировать десятка два проектов, от которых имеется прямая завсимость, дабы получить соответствующие .lib файлы итп.
С каких это пор? Если потрогать реализацию, а интерфейс оставить?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
KV>>А пока не пришел Шеридан, попробую озвучить еще одну мысль. Вся сила открытых исходников вообще-то не в том, что "можно подсмотреть как оно там внутри устроено". Это тоже может понадобиться (см. выше), но это не главное, и совсем не это делает продукт открытым. Исходники .NET'а тоже доступны, но в лицензии "посмотрел? не тронь". Это — не открытый продукт. Преимущество OS-модели разработки, IMHO — появляется тогда, когда возникает необходимость использовать открытый проект или его часть в качестве базы или компонента своего продукта, либо когда есть непреодолимое желание принять участие в каком-либо из открытых проектов. И вот такой Винда вряд ли когда-нибудь станет, IMHO.
TL>Непонятно только, почему при всех этих преимуществах опен-сорс закрытые продукты все еще не только живут, но и активно здравствуют. :shuffle: :-\
Потому что производители закрытых продуктов активно устраивают vendor lock-in.
TL>(кстати, а действительно — можно ли? ведь есть какая-нибудь "защита прав потребителей ПО"?)
Нет такой, зато есть сколько угодно служб защиты ПО от потребителей.
Попробуй купи ноутбук с MS Windows Vista, потом найди условия EULA неприемлемыми и верни эту ОС в магазин за компенсацию, согласно всё той же EULA.
TL>Я тоже не понимаю, почему Винда и прочие продукты мелкософта служат таким вот "идолом злого бога анти-опен-сонсинга". :xz: Писать свое проприентарный софт не запрещает — и у нас и в Европе даже нельзя запретить пользоваться теми или иными технологиями, разработанными "чужими" — в чем в конце-концов есть сей недостаток "закрытого" софта? Лично я тоже не понимаю.
Потому что MS очень активно устраивает vendor lock-in.
TL>Я тут рядом спросил зачем нужны деньги и прочие асингнования для внедрения свободного ПО на уровне государства. Оказывается, нужны они "для поддержки и написания собственного ПО". Вот тут у меня тут же вопрос: а для проприентарного софта такая поддержка априори не нужна? Ведь все равно свои же будут писать и нужные программы своего же учета денег и граждан, свои же будут и ось на компы ставить, да и компы свои же собирают — пусть и из компонентов, произведенных в Китае по американской лицензии. А на винду мелкософт исходники по требованию дает. Разница лишь в том, что винду нельзя "доработать напильником"? Ой, что-то мне не верится... :no:
Чтобы отечественные разработчики стали устраивать vendor lock-in?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>С каких это пор? Если потрогать реализацию, а интерфейс оставить?
Ничего не понял. Упростим постановку вопроса:
Дано:
1) ppcore.dll (одна из dll powerpoint-а), которую ты установил стандартным инсталлятором офиса. Ее структура оптимизирована разного рода тулзами, которые используются только внутри команды Офиса, частично она может быть зашифрована, и имеет электронную подпись.
2) Исходные тексты этой dll
Больше ничего не дано. Ты нашел в исходных текстах ошибку и исправил ее. Твои дальнейшие действия?
DKM_MSFT однажды (23 февраля 2008 15:30) писал:
> Больше ничего не дано. Ты нашел в исходных текстах ошибку и исправил ее. Твои дальнейшие действия?
В багтрак.
ironwit однажды (23 февраля 2008 15:39) писал:
> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: > > > S>пс... Тля что я делаю... Я МС защищать походу начал. > > давно уже тебя рассекретили.. а вот и сам признался
Ниче-ниче... Лоровцы уже сказали, что вендекапец уже близок. Мол древнее пророчество начинает сбываться — МС начало открывать сорцы.
--
...belive in the matrix...
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
TL>>Непонятно только, почему при всех этих преимуществах опен-сорс закрытые продукты все еще не только живут, но и активно здравствуют. RO>Потому что производители закрытых продуктов активно устраивают vendor lock-in.
Что мешает производителям открытых продуктов делать наоборот и выигрывать?
TL>>(кстати, а действительно — можно ли? ведь есть какая-нибудь "защита прав потребителей ПО"?) RO>Нет такой, зато есть сколько угодно служб защиты ПО от потребителей. RO>Попробуй купи ноутбук с MS Windows Vista, потом найди условия EULA неприемлемыми и верни эту ОС в магазин за компенсацию, согласно всё той же EULA.
Боян. В ноутбуке MS Windows Vista продается на условиях OEM — это не коробочная версия и вообще не отдельный продукт.
Опять-таки: что мешает производителям ноутбуков продавать свои ноутбуки без винды — ведь это явное конкурентное преимущество — разница... сколько? баксов 50? 100? Сколько, скстати, компенсации ты планируешь получить за "ноутбучную" винду?
TL>>Я тоже не понимаю, почему Винда и прочие продукты мелкософта служат таким вот "идолом злого бога анти-опен-сонсинга". Писать свое проприентарный софт не запрещает — и у нас и в Европе даже нельзя запретить пользоваться теми или иными технологиями, разработанными "чужими" — в чем в конце-концов есть сей недостаток "закрытого" софта? Лично я тоже не понимаю.
RO>Потому что MS очень активно устраивает vendor lock-in.
(тут нарисован боян)
И по той же причине производители, скажем, компьютерных игр упорно обходят огромный и активно растущий рынок пользователей линукс...
TL>>Я тут рядом спросил зачем нужны деньги и прочие асингнования для внедрения свободного ПО на уровне государства. Оказывается, нужны они "для поддержки и написания собственного ПО". Вот тут у меня тут же вопрос: а для проприентарного софта такая поддержка априори не нужна? Ведь все равно свои же будут писать и нужные программы своего же учета денег и граждан, свои же будут и ось на компы ставить, да и компы свои же собирают — пусть и из компонентов, произведенных в Китае по американской лицензии. А на винду мелкософт исходники по требованию дает. Разница лишь в том, что винду нельзя "доработать напильником"? Ой, что-то мне не верится...
RO>Чтобы отечественные разработчики стали устраивать vendor lock-in?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> давно уже тебя рассекретили.. а вот и сам признался S>Ниче-ниче... Лоровцы уже сказали, что вендекапец уже близок. Мол древнее пророчество начинает сбываться — МС начало открывать сорцы.
Да, энтропия хаоса опен-сорс раковой опухолью поглощает наш мир и наш моск... Мелкософт уже заражен!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Да, энтропия хаоса опен-сорс раковой опухолью поглощает наш мир и наш моск... Мелкософт уже заражен!
Энтропия опен-сорса? Тут где-то выше писали про инструменты сборки винды и офиса, на которых сотни человек корпеют. Сказать, что я охренел с этой информации, значит ничего не сказать. ЧТО ЖЕ ТАМ ЗА БАРДАК, что сотни человек нужны на билд-систему? "Объясните дураку." (с)
и сотней других тредов на эту же тему.
DKM>Блин, вот уже сколько лет читаю рассуждения о том, какой Микрософт плохой, потому что не открывает исходники Винды.
DKM>Вообще, складывается впечатление, что без исходников Винды никакая конкурентная разработка невозможна, злобный Мелкософт останавливает прогресс вселенной и получает неисчислимые конкурентные преимущества.
DKM>Вот то ли я в тупой, но за всю жизнь ко мне так и не пришло понимание того, зачем кому-то нужны исходники Винды. Вот Шеридан, родной мой, объясни мне, что ты с ними будешь делать? Чем они тебе помогут? Ты будешь закладываться на недокументированное поведение внутренних функций Винды для оптимизации кода? А что ты скажешь, когда через неделю выйдет апдейт и все это поведение кардинально изменится? Будешь жаловаться, что уроды из Микрософт изменили свои исходники, или как?
DKM>Народ, вот чем вам не хватает MSDN и DDK? Вроде все API подробно описано, с примерами, с гарантией поддержки. Ну чего вам в нем недостаточно, вот объясните мне идиоту?
Ну например Витус Вагнер приводил такой пример.
В формате Ворда есть байт, который задает кодировку документа.
Там ВСЕГДА стоит значение "дефолтная кодировка компьютера".
И есть вопрос, который без исходников не ясен —
дефолтная кодировка компьютера, на котором создавалось, или на котором смотрится?
Так что слухи о полноте описания АПИ Виндовс несколько преувеличены.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>ironwit однажды (23 февраля 2008 15:39) писал:
>> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: >> >> >> S>пс... Тля что я делаю... Я МС защищать походу начал. >> >> давно уже тебя рассекретили.. а вот и сам признался S>Ниче-ниче... Лоровцы уже сказали, что вендекапец уже близок.
Эти джедаи уже пять лет его пророчат.
S>Мол древнее пророчество начинает сбываться — МС начало открывать сорцы.
Которые (если верить DKM_MSFT) никто нихрена собрать не сможет, поэтому дистры все равно будут покупать только у MS
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>... Только не надо говорить, что это — экзотика. Для программистов — может быть. Для меня и моих коллег — увы нет, мы обязаны обеспечить защиту от осуществляемой атаки как можно быстрее, любыми путями но с минимальным влиянием на пользователя. Я не хочу сказать, что мы тут направо и налево штампуем подпольные патчи, обычно уязвимости закрываются иначе (донастройкой средств защиты, например), но наличие у нас исходников винды не было бы лишним и позволило бы иначе подходить к этому процессу.
TL>А почему ваша компания не может запросить доступ к исходникам, как об этом пишет DKM_MSFT? Чай патчи безопасности пишете — не валенками торгуете.
Я вот тоже ХЗ Хороший вопрос. Наверное, потому что никто об этом вопрос не поднимал. Займусь.
Торгуем кстати, хоть и не валенками, но от софта это также далеко...
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>1. Какой бы сложностью и запутанной структурой не отличались исходники Винды, они бы здорово помогли при поиске в них того "места Х" из-за которого и происходит например, переполнение буфера в исследуемом эксплоите.
DKM>Согласен, думаю, вашей компании действительно имеет смысл попросить у Микрософта исходники Винды.
+1, как уже написал — буду прощупывать почву.
KV>>2. Я вижу большую разницу между задачей собрать из исходников полностью рабочую винду и задачей собрать один-единственный файл, изменения в котором приводят к устранению уязвимости. Да, подозреваю, что собрать svchost.exe, это не то же самое, что собрать gdiplus.dll (я знаю, что ее исходники находятся в офисе, не суть). Но даже выпуск бинарного патча / патча АП уязвимого процесса (что не всегда возможно, конечно), был бы значительно значительно облегчен наличием под рукой исходников, хотя бы в readonly-режиме.
DKM>Проблема состоит в том, что перекомпилировать тебе нужно не файл, а модуль. Любой модуль линкуется со многими другими модулями, которые тебе тоже придется скомпилировать. Например, если ты решил исправить одну строчку где-нибудь в ppcore.dll, то тебе придется скомпилировать десятка два проектов, от которых имеется прямая завсимость, дабы получить соответствующие .lib файлы итп. Среди них, например, такая "мелочь", как MSO. Каждый из этих двух десятков проектов зависит от кучи других. Поэтому в результате тебе придется пересобрать пол Офиса для исправление одной строки.
Нефига не понял, посмотрю на дальнейший диалог с Романом, присоединяюсь к его вопросу
DKM>Поздравляю, желаю удачи! DKM>
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Микрософт плохой не поэтому. Микрософт плохой тем, что ведет аггресивную политику продаж и внедрения. S>С какого перепугу, спрашивается, виста требует гиг оперативки и занимает сама этот гиг практически полностью? S>Почему для нормальной, безтормозной работы в висте везде и всюду советуют памяти хотябы 2 гига и пару винтов в RAID? Неужели _действительно(!)_ это необходимо? Не верю! У меня перед глазами живой пример — генту. S>В плане графики наворотов побольше будет, более стабильная, более секурная. Но не требует таких мощностей как виста. Почему?
Политика продаж Микрософта и сравнение висты и линукса — это другая тема и я ее обсуждать тут не буду. В данной ветке речь идет о том, зачем разработчику исходные коды Виндовс.
S>Я скажу так: открытость исходников будет провоцировать девелоперов винды писать более качественный код хотябы в силу того, что появится реальный поток помощи от пользователей. Ну хотябы от программистов. S>Пусть это будет хотябы обычный багтрак — это уже _очень_ хорошо. Ибо одно дело когда в багтраке запись "оно не работает" и совсем другое "оно не работает, ошибка во в этом коде. Чтобы работало надо сделать так:"
Тезис о том, что "миллионы красных глаз" найдут все ошибки и предложат методы их исправления не подтверждается на практике. Большинство ошибок таки находятся тестерами и исправляются разработчиками данного конкретного модуля. Код, который пишет наша команда, используется практически во всех офисных приложениях. Тысячи людей ежедневно проходят через него дебаггером. Как ты думаешь, сколько ошибок было найдено и исправлено этими людьми? Я за все время могу припомнить штук 5, причем про все 5 мне было известно и без этих людей, просто до их исправления еще не дошли руки. Все 5 ошибок были на уровне элементарных недочетов и исправлялись несколькими строками кода. Ни одной серьезной ошибки таким способом найдено, и тем более исправлено, не было.
При этом люди, которые ежедневно смотрят на мой код, — не просто какие-то абстрактные программисты. Это люди, которым платят деньги за разработку продукта, и они в нем что-то понимают. Они имеют хотя бы общее представление о том, какой модуль для чего нужен и как он работает. И даже эти люди никакого серьезного вклада не внесли. И ты утверждаешь, что какие-то левые ребята просто из спортивного интереса разберутся в моем (не таком уж тривиальном) коде и исправят мои ошибки? У меня в этом есть очень большие сомнения.
S>И еще: тебе было бы приятно выкладывать код своего проекта, который работает, но работает абы-как? а? Да тебя бы обсмеяли просто.
Я имел возможность видеть всякий разный код. И код Винды был одним из самых лучших из того, что мне доводилось встречать. Он доступен многим и многие на него смотрят. Никакого смеха я в интернете по поводу кода Винды до сих пор не наблюдал.
S>Далее. Самба разрабатывалась практически на коленке. У нее уже приличный возраст, но многое не реализовано в силу закрытости протоколов. NTFS. Я преклоняюсь перед разработчиками поддержки нтфс под линухом. S>Реверс-инжинеринг это очень трудно. И всеравно до конца не работает.
Если Микрософт что-то не документирует, это означает, что это что-то может меняться без предупреждения. Вне зависимости от того, откуда ты узнал недокументированные детали — из исходников, или с помощью реверс-инжиниринга, ты должен быть готов к тому, что завтра эти детали будут работать по-другому. Не вижу причин, почему Микрософт должен помогать кому-либо писать код, который завтра может стать неработоспособным.
>> Народ, вот чем вам не хватает MSDN и DDK? Вроде все API подробно описано, с примерами, с гарантией поддержки. Ну чего вам в нем недостаточно, вот объясните мне идиоту? S>Дай ссылку на описание smb протокола и устройства ntfs. Это — две основные проблемы, над которыми "не-мсники" бьются не первый год.
Еще раз, все, чего нет в официальной документации, Микрософт не поддерживает. Любая реализация может быть изменена. Любая программа, которая закладывалась на старую реализацию, перестанет работать. Зачем Микрософту стимулировать написание подобного рода программ?
S>Угу, могу себе представить, как контора, занимающаяся _конкретным_ продуктом кинется выцеживать _весь_ код винды в поиске закладок, ошибок и прочих узких мест. S>Максимум — заглянут туда, куда надо для этого конкретного продукта, сделают в _своем_ продукте нужное — и дело с концом.
Код винды (как бинарный, так и текстовый) копает огромное количество людей и организаций. Насколько мне известно, российскому правительству был предоставлен код винды именно с целью поиска в нем "закладок". Если бы хоть один человек в мире за все время существования виндов нашел бы хоть что-то, похожее на закладку, то ты, Шеридан, непременно бы об этом услышал. Но вот как-то до сих пор дальше разговоров всяких идиотов, вроде Алксниса, дело не пошло.
S>Вы запрещали микрософту рассылать апдейты и оно вас слушалось?
Мы запрещали пользователям устанавливать апдейты. А кто не слушался, имел большие проблемы с восстановлением системы. Это хорошая иллюстрация того, о чем я писал выше.
S>Да и могу себе представить эти "тесты". Ставится апдейт, запускается программа. Работает-не падает — апдейт хороший. Падает — смотрим в апдейт, находим почему так, правим проект. S>Казалось бы при чем тут МС...
Ага, примерно так и делалось. Еще одна иллюстрация того, почему НЕ НУЖНО использовать исходный код ОС для разработки приложений.
S>пс... Тля что я делаю... Я МС защищать походу начал.
Ну дык давно пора сменить имидж
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Проблема состоит в том, что перекомпилировать тебе нужно не файл, а модуль. Любой модуль линкуется со многими другими модулями, которые тебе тоже придется скомпилировать. Например, если ты решил исправить одну строчку где-нибудь в ppcore.dll, то тебе придется скомпилировать десятка два проектов, от которых имеется прямая завсимость, дабы получить соответствующие .lib файлы итп. Среди них, например, такая "мелочь", как MSO. Каждый из этих двух десятков проектов зависит от кучи других. Поэтому в результате тебе придется пересобрать пол Офиса для исправление одной строки.
RO>>С каких это пор? Если потрогать реализацию, а интерфейс оставить?
DKM>Ничего не понял. Упростим постановку вопроса: DKM>Дано: DKM>1) ppcore.dll (одна из dll powerpoint-а), которую ты установил стандартным инсталлятором офиса. Ее структура оптимизирована разного рода тулзами, которые используются только внутри команды Офиса, частично она может быть зашифрована, и имеет электронную подпись. DKM>2) Исходные тексты этой dll
DKM>Больше ничего не дано. Ты нашел в исходных текстах ошибку и исправил ее. Твои дальнейшие действия?
Скомпилировать DLL и поставить на место старой. Был бы пресловутый пакетный менеджер, я бы еще подвинул старую библиотеку с помощью чего-нибудь вроде dpkg-divert, чтобы новые версии пакета не трогали ее.
Если я не смогу скомпилировать DLL, или она откажется работать без подписи, то твое изначальное заявление лишено смысла. По поводу шифрования — ROFL, ибо всё равно ключи есть как у разработчика, так и у юзера (иначе как бы он воспользовался библиотекой?).
Т. е., если я смогу скомпилировать новую библиотеку, то я не представляю, почему остальная часть программы отказалась бы ею пользоваться. Если не смогу (вследствие каких-то организационных затруднений), то тем более не смогу пересобрать половину MS Office.
Вообще, пока речь об этом: зачем вообще подписывать (и тем более шифровать) *.exe, *.dll? Это защита от чего? (Сразу сам и отвечу: Не от хакера. От потребителя.)
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
A>Ну например Витус Вагнер приводил такой пример. A>В формате Ворда есть байт, который задает кодировку документа. A>Там ВСЕГДА стоит значение "дефолтная кодировка компьютера". A>И есть вопрос, который без исходников не ясен — A>дефолтная кодировка компьютера, на котором создавалось, или на котором смотрится?
Если этот байт таким образом описан в документации, то, значит, документация не полна. Нужно написать feedback в Микрософт и попросить документацию исправить.
Если этот байт в документации не описан, то использовать его нельзя, а если ты его используешь, то рискуешь нарваться на ситуацию, когда со следующим апдейтом Ворда этот байт будет интерпретироваться по-другому.
A>Так что слухи о полноте описания АПИ Виндовс несколько преувеличены.
Какое отношение формат Ворда имеет к Windows API?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Непонятно только, почему при всех этих преимуществах опен-сорс закрытые продукты все еще не только живут, но и активно здравствуют. :shuffle: :-\ RO>>Потому что производители закрытых продуктов активно устраивают vendor lock-in.
TL>Что мешает производителям открытых продуктов делать наоборот и выигрывать?
А что мешает грабителям зарабатывать деньги честно? (Не ищи прямых аналогий.)
TL>>>(кстати, а действительно — можно ли? ведь есть какая-нибудь "защита прав потребителей ПО"?) RO>>Нет такой, зато есть сколько угодно служб защиты ПО от потребителей. RO>>Попробуй купи ноутбук с MS Windows Vista, потом найди условия EULA неприемлемыми и верни эту ОС в магазин за компенсацию, согласно всё той же EULA.
TL>Боян. В ноутбуке MS Windows Vista продается на условиях OEM — это не коробочная версия и вообще не отдельный продукт.
Один #$% там есть EULA и пункт «не подходит — верните продукт, вернем деньги».
TL>Опять-таки: что мешает производителям ноутбуков продавать свои ноутбуки без винды — ведь это явное конкурентное преимущество — разница... сколько? баксов 50? 100?
Производители-то получают MS Windows по более другой цене.
TL>>>Я тоже не понимаю, почему Винда и прочие продукты мелкософта служат таким вот "идолом злого бога анти-опен-сонсинга". :xz: Писать свое проприентарный софт не запрещает — и у нас и в Европе даже нельзя запретить пользоваться теми или иными технологиями, разработанными "чужими" — в чем в конце-концов есть сей недостаток "закрытого" софта? Лично я тоже не понимаю.
RO>>Потому что MS очень активно устраивает vendor lock-in.
TL>(тут нарисован боян) TL>И по той же причине производители, скажем, компьютерных игр упорно обходят огромный и активно растущий рынок пользователей линукс... :user:
«Упорно» — слишком сильное слово. Та же Unreal имеет родную линуксовую версию. Сюда же Quake, какую-то Готику, список наверняка больше, но я не интересовался. Я только и играю иногда в Counter-Strike с помощью Wine.
А вообще, расширяя шериданову максиму, всему свое: формулам TeX, вебу Firefox, офису Ubuntu, играм MS Windows.
TL>>>Я тут рядом спросил зачем нужны деньги и прочие асингнования для внедрения свободного ПО на уровне государства. Оказывается, нужны они "для поддержки и написания собственного ПО". Вот тут у меня тут же вопрос: а для проприентарного софта такая поддержка априори не нужна? Ведь все равно свои же будут писать и нужные программы своего же учета денег и граждан, свои же будут и ось на компы ставить, да и компы свои же собирают — пусть и из компонентов, произведенных в Китае по американской лицензии. А на винду мелкософт исходники по требованию дает. Разница лишь в том, что винду нельзя "доработать напильником"? Ой, что-то мне не верится... :no:
RO>>Чтобы отечественные разработчики стали устраивать vendor lock-in?
TL>Я запутался... :no: Еще какие слова знаешь? :???:
Исходники нужны как доплнение документации. К примеру, часто используемая CreateFile Function. Есть флаг
FILE_ATTRIBUTE_SYSTEM
4
0x4
The file is part of or used exclusively by an operating system.
возникает вопрос как этот флаг используется operating system? Что будет если этот флаг будет передан?
или еще:
FILE_FLAG_RANDOM_ACCESS
0x10000000
The file is to be accessed randomly. The system can use this as a hint to optimize file caching.
тоже вопрос, как этот флаг будет влиять на поведение кэша? Сейчас все решается эксперементально.
Документация (MSDN) очень скудная, отделывается общими словами, см. выше. Куча ненужной инфы, типа значения констант (FILE_ATTRIBUTE_SYSTEM 4, 0x4), которые я сам могу найти в header-e.
bottom line:
либо вы нормальну доку пишите, либо откройте сырцы для всех
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Код винды (как бинарный, так и текстовый) копает огромное количество людей и организаций. Насколько мне известно, российскому правительству был предоставлен код винды именно с целью поиска в нем "закладок". Если бы хоть один человек в мире за все время существования виндов нашел бы хоть что-то, похожее на закладку, то ты, Шеридан, непременно бы об этом услышал. Но вот как-то до сих пор дальше разговоров всяких идиотов, вроде Алксниса, дело не пошло.
Ты еще скажи, что они смогли сами скомпилировать полученный код. Иначе как они могли бы быть уверены, что их бинарники соответствуют проверенному коду?
По поводу «закладок» — именно «троянца» не посадить, заметят сразу. В OpenSSH как-то кто-то ухитрился его сунуть, на следующий день его выкинули. А вот специально сделать баг и эксплоит к нему — разве сложно?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Скомпилировать DLL и поставить на место старой.
Я как раз и пытаюсь объяснить, что скомпилировать dll ты не сможешь. Любой exe или dll имеет зависимости. Вот например, программа "hello world" имеет зависимости от модуля CRT. Тебе нужна соответсвующая .lib чтобы слинковаться с CRT.
Офисные dll имеют зависимости от других офисных проектов. Им нужны файлы, сгенерированные при билде этих других проектов. Это могут быть как автоматически генерируемый код, так и различные бинарные файлы, вроде .lib.
Очевидно, если у тебя есть только исходные коды офиса, то ни автоматичски сгенерированных, ни бинарных файлов в них нет. Эти файлы — не часть исходников. Поэтому ты не сможешь сбилдить свою dll. У тебя просто не будет необходимых для этого файлов, даже если ты каким-то образом сможешь правильно настроить конфигурацию машины. Чтобы их получить, тебе надо сбилдить все зависимости и зависимости этих зависимостей, и так далее до модулей самого нижнего уровня.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Исходники нужны как доплнение документации.
_>возникает вопрос как этот флаг используется operating system? Что будет если этот флаг будет передан?
_>тоже вопрос, как этот флаг будет влиять на поведение кэша? Сейчас все решается эксперементально.
Ну это ты чересчур. Здесь как раз очень справедлив довод топикстартера — если сейчас так, то в новой версии ОС всё может поменяться.
_>Документация (MSDN) очень скудная, отделывается общими словами
Да нормальная у них документация. А по поводу скудности посчитай количество дисков, на которых она распространяется :-)
DKM>Если этот байт таким образом описан в документации, то, значит, документация не полна. Нужно написать feedback в Микрософт и попросить документацию исправить.
Понимаешь, нужно это "сейчас и бысто", а не когда они дойдут твоего feedback, если вообще не выкинут мотивировав "мало требуется".
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Исходники нужны как доплнение документации. К примеру, часто используемая CreateFile Function. Есть флаг
Если какой-то байт не описан в документации, значит не нужно его использовать. А если про что-то в явном виде написано, что это используется операционной системой и трогать это не нужно, значит трогать это не нужно. Потому что сегодня оно работает так, а завтра по-другому. И копать сорцы для выяснения того, как это работает сегодня — это очень хреновая идея, потому что завтра сорцы будут другие и вся ваша оптимизация может выйти вам боком.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>Исходники нужны как доплнение документации. К примеру, часто используемая CreateFile Function. Есть флаг
DKM>Если какой-то байт не описан в документации, значит не нужно его использовать.
Вы когда-нибудь задумывались, что не весь код конроллируется разработчиком: что-то лтцензируется, что-то сами пишут? К примеру, вы используете 3rd party ActiveX, который этот флаг использует, вы изменить ActiveX нельзя. Понять, поведение из MSDN нельзя. Только не не предлагайте выкинуть проблематичный компонент.
DKM_MSFT однажды (23 февраля 2008 16:21) писал:
> Политика продаж Микрософта и сравнение висты и линукса — это другая тема и я ее обсуждать тут не буду. В данной ветке речь идет о том, зачем разработчику исходные коды Виндовс.
Не сворачивай. Все в тему.
> Тезис о том, что "миллионы красных глаз" найдут все ошибки и предложат методы их исправления не подтверждается на практике.
В опенсорце почемуто подтверждается... о0
> S>И еще: тебе было бы приятно выкладывать код своего проекта, который работает, но работает абы-как? а? Да тебя бы обсмеяли просто. > Я имел возможность видеть всякий разный код. И код Винды был одним из самых лучших из того, что мне доводилось встречать. Он доступен многим и многие на него смотрят. Никакого > смеха я в интернете по поводу кода Винды до сих пор не наблюдал.
Тогда откуда такие тормоза и тебования?
> Не вижу причин, почему Микрософт должен помогать кому-либо писать код, который завтра может стать неработоспособным.
Не вижу причин закрывать. И не вижу причин не сообщать об изменениях.
Ибо любой код может завтра стать неработоспособным.
>>> Народ, вот чем вам не хватает MSDN и DDK? Вроде все API подробно описано, с примерами, с гарантией поддержки. Ну чего вам в нем недостаточно, вот объясните мне идиоту? > S>Дай ссылку на описание smb протокола и устройства ntfs. Это — две основные проблемы, над которыми "не-мсники" бьются не первый год. > > Еще раз, все, чего нет в официальной документации, Микрософт не поддерживает. Любая реализация может быть изменена. Любая программа, которая закладывалась на старую реализацию, > перестанет работать. Зачем Микрософту стимулировать написание подобного рода программ?
Ой ты елки палки, какие трудности, подумать страшно. Они такие белые и пушистые, что боятся усложнить жизнь программерам закрывая протоколы. Ибо с закрытыми протоколами никто не возьмется за реализацию поддержки. Так?
Это называется монополия.
> Код винды (как бинарный, так и текстовый) копает огромное количество людей и организаций. Насколько мне известно, российскому правительству был предоставлен код винды именно с > целью поиска в нем "закладок". Если бы хоть один человек в мире за все время существования виндов нашел бы хоть что-то, похожее на закладку, то ты, Шеридан, непременно бы об этом > услышал.
А тот ли код используется в виндах?
Еще раз. Пока кто-ть не соберет винду из предоставленного кода — я отказываюсь верить что код именно тот.
> Но вот как-то до сих пор дальше разговоров всяких идиотов, вроде Алксниса, дело не пошло.
Если ты думаеш что алкснис — идиот, то идиот — ты. Без комментариев.
> S>Вы запрещали микрософту рассылать апдейты и оно вас слушалось? > Мы запрещали пользователям устанавливать апдейты. А кто не слушался, имел большие проблемы с восстановлением системы. Это хорошая иллюстрация того, о чем я писал выше.
Все понятно. Вы бились за свой проект, а не за винду. Вот еслибы вы просили МС поправить код апдейта и они бы вас слушались — то совсем другое дело.
> S>Да и могу себе представить эти "тесты". Ставится апдейт, запускается программа. Работает-не падает — апдейт хороший. Падает — смотрим в апдейт, находим почему так, правим > проект. > Ага, примерно так и делалось. Еще одна иллюстрация того, почему НЕ НУЖНО использовать исходный код ОС для разработки приложений.
Гы, с какой это радости использовать исходники ОС для разработки приложений?
Исходники ОС надо использовать для улучшения этой самой ОС.
> S>пс... Тля что я делаю... Я МС защищать походу начал. > Ну дык давно пора сменить имидж
Еще чего сделать?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
_>>тоже вопрос, как этот флаг будет влиять на поведение кэша? Сейчас все решается эксперементально.
RO>Ну это ты чересчур. Здесь как раз очень справедлив довод топикстартера — если сейчас так, то в новой версии ОС всё может поменяться.
Обычно, нужно _сейчас_ понять как это работает. Если использование этого флага приведет к значительному ускорению в этой версии ОС , тогда я пофиг, что там будет дальше. Будет новая версия ОС -- будем разбираться.
_>>Документация (MSDN) очень скудная, отделывается общими словами
RO>Да нормальная у них документация. А по поводу скудности посчитай количество дисков, на которых она распространяется
И чего из количества следует, если там все "по-верхам"? Вероятно, нужно раз в 20 больше.
kochetkov.vladimir однажды (23 февраля 2008 16:07) писал:
> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: > > S>В плане графики наворотов побольше будет, более стабильная, более секурная. > > А в чем секурность генты, Шеридан? (в чем сила, брат? (С))
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Вы когда-нибудь задумывались, что не весь код конроллируется разработчиком: что-то лтцензируется, что-то сами пишут? К примеру, вы используете 3rd party ActiveX, который этот флаг использует, вы изменить ActiveX нельзя. Понять, поведение из MSDN нельзя. Только не не предлагайте выкинуть проблематичный компонент.
Ну если вы решили использовать библиотеку, содержащую баги, которую не можете ни исправить, ни выкинуть, то продолжайте ее использовать, в чем проблемы-то? Зачем вам нужны исходники винды? Повлиять вы все равно ни на что не можете, правильно?
DKM_MSFT однажды (23 февраля 2008 16:55) писал:
> Если какой-то байт не описан в документации, значит не нужно его использовать. А если про что-то в явном виде написано, что это используется операционной системой и трогать это > не нужно, значит трогать это не нужно. Потому что сегодня оно работает так, а завтра по-другому. И копать сорцы для выяснения того, как это работает сегодня — это очень хреновая > идея, потому что завтра сорцы будут другие и вся ваша оптимизация может выйти вам боком.
Какой ты наивный, ей богу...
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Обычно, нужно _сейчас_ понять как это работает. Если использование этого флага приведет к значительному ускорению в этой версии ОС , тогда я пофиг, что там будет дальше. Будет новая версия ОС -- будем разбираться.
А если все накроется в апдейте, который выйдет на следующий день после выхода вашей программы, тогда что?
DKM_MSFT однажды (23 февраля 2008 16:47) писал:
> Очевидно, если у тебя есть только исходные коды офиса, то ни автоматичски сгенерированных, ни бинарных файлов в них нет. Эти файлы — не часть исходников. Поэтому ты не сможешь > сбилдить свою dll. У тебя просто не будет необходимых для этого файлов, даже если ты каким-то образом сможешь правильно настроить конфигурацию машины. Чтобы их получить, тебе > надо сбилдить все зависимости и зависимости этих зависимостей, и так далее до модулей самого нижнего уровня.
Короче можно сказать одним словом: бардак.
пс:
С удовольствием бы позанимался разбивкой офиса на пакеты и выстраиванием зависимостей. Жаль что это не линукс
DKM_MSFT однажды (23 февраля 2008 17:09) писал:
> Ну если вы решили использовать библиотеку, содержащую баги, которую не можете ни исправить, ни выкинуть, то продолжайте ее использовать, в чем проблемы-то? Зачем вам нужны > исходники винды? Повлиять вы все равно ни на что не можете, правильно?
Без влияния ясен пень не нужны. Но я думаю _любой_ разработчик воспримет конструктивную критику, особенно с указанием путей решения проблемы.
DKM_MSFT однажды (23 февраля 2008 17:11) писал:
> А если все накроется в апдейте, который выйдет на следующий день после выхода вашей программы, тогда что?
Выяснять отчего накрылось и дописывать либо свой код либо писать в МС про ошибку в апдейте.
Главное — полное описание апдейта.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Политика продаж Микрософта и сравнение висты и линукса — это другая тема и я ее обсуждать тут не буду. В данной ветке речь идет о том, зачем разработчику исходные коды Виндовс. S>Не сворачивай. Все в тему.
Эти темы с удовольствием обсужу в другом топике.
>> Тезис о том, что "миллионы красных глаз" найдут все ошибки и предложат методы их исправления не подтверждается на практике. S>В опенсорце почемуто подтверждается... о0
Подтверждения/статистику в студию. Конкретно интересует количество багов, исправленных левыми людьми vs количество багов, исправленных разработчиками.
S>А тот ли код используется в виндах? S>Еще раз. Пока кто-ть не соберет винду из предоставленного кода — я отказываюсь верить что код именно тот.
Без проблем. Не верь. Только закладки можно искать не только в исходниках, но и в бинарниках. Огромное число людей этим занимается. Я этим занимался 3 года. Ничего не нашел И никто пока не нашел. Ни одной закладки. Ага, ни одной.
>> Но вот как-то до сих пор дальше разговоров всяких идиотов, вроде Алксниса, дело не пошло. S>Если ты думаеш что алкснис — идиот, то идиот — ты. Без комментариев.
Да я не обижаюсь, только тогда идиот не только я, а и подавляющее большинство моих знакомых и друзей. От всех нас коллективное спасибо лично Шеридану.
>> S>Вы запрещали микрософту рассылать апдейты и оно вас слушалось? >> Мы запрещали пользователям устанавливать апдейты. А кто не слушался, имел большие проблемы с восстановлением системы. Это хорошая иллюстрация того, о чем я писал выше. S>Все понятно. Вы бились за свой проект, а не за винду. Вот еслибы вы просили МС поправить код апдейта и они бы вас слушались — то совсем другое дело.
О, ну это вообще шедевр тысячелетия.
Типа есть какая-то левая контора Вася Пупкин и Ко. Разработчики этой конторы активно перефигачили образ винды в памяти компьютера, не используя при этом ни единой документированной функции. Новый виндовс апдейт ломает эту всю конструкцию, в результате чего Вася Пупкин пишет гневное письмо в МSFT с требованием подогнать апдейт под их программу. Супер. Просто 5 баллов.
DKM>Народ, вот чем вам не хватает MSDN и DDK? Вроде все API подробно описано, с примерами, с гарантией поддержки. Ну чего вам в нем недостаточно, вот объясните мне идиоту?
Уже сто раз говорили, что открытые исходники ведут к честной конкуренции, которую ms пытается всеми силами избежать. Это первое.
Второе. Сравните фидбеки пользователей продуктов IE и Firefox. Open Source и тут рулит.
Можно ещё двадцать причин привести.
P.S.: Кстати, удивляюсь, почему windows валится, когда вырубают электричество? Может в исходниках что-то не так?
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Ну если вы решили использовать библиотеку, содержащую баги, которую не можете ни исправить, ни выкинуть, то продолжайте ее использовать, в чем проблемы-то? Зачем вам нужны исходники винды? Повлиять вы все равно ни на что не можете, правильно?
ПОНЯТЬ как работает. Если все понятно, тогда можно и workardound на свсоей стороне сделать, может просто установки библиотеки поменять можно.
Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
ОГ>Уже сто раз говорили, что открытые исходники ведут к честной конкуренции, которую ms пытается всеми силами избежать. Это первое.
Ну я же просил без общих слов и теоретических построений. Конкретно, вот зачем ТЕБЕ ЛИЧНО нужны исходники Винды?
ОГ>Второе. Сравните фидбеки пользователей продуктов IE и Firefox. Open Source и тут рулит.
Тебе нравится Firefox. Очень хорошо, я рад за тебя и за всех пользователей файерфокса. За пользователей линукса я тоже рад. При чем тут исходники Винды?
ОГ>Можно ещё двадцать причин привести.
Ну пока ты не привел ни одной.
ОГ>P.S.: Кстати, удивляюсь, почему windows валится, когда вырубают электричество? Может в исходниках что-то не так?
Трудно сказать, говорят резкое отключение электричества вызывает завихрения в торсионных полях, что приводит к отказу микропроцессоров.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
>>> Тезис о том, что "миллионы красных глаз" найдут все ошибки и предложат методы их исправления не подтверждается на практике. S>>В опенсорце почемуто подтверждается... о0
DKM>Подтверждения/статистику в студию. Конкретно интересует количество багов, исправленных левыми людьми vs количество багов, исправленных разработчиками.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
ОГ>>P.S.: Кстати, удивляюсь, почему windows валится, когда вырубают электричество? Может в исходниках что-то не так? DKM>Трудно сказать, говорят резкое отключение электричества вызывает завихрения в торсионных полях, что приводит к отказу микропроцессоров.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
ОГ>>Второе. Сравните фидбеки пользователей продуктов IE и Firefox. Open Source и тут рулит. DKM>Тебе нравится Firefox. Очень хорошо, я рад за тебя и за всех пользователей файерфокса. За пользователей линукса я тоже рад. При чем тут исходники Винды?
Ie это не винда. Понятно. Microsoft, удалите IE из дистрибутива.
Ай, чуть не забыл. Firefox работает также под windows.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
RO>>Скомпилировать DLL и поставить на место старой.
DKM>Я как раз и пытаюсь объяснить, что скомпилировать dll ты не сможешь. Любой exe или dll имеет зависимости. Вот например, программа "hello world" имеет зависимости от модуля CRT. Тебе нужна соответсвующая .lib чтобы слинковаться с CRT.
Что-то я не понял. Почему я, имея все исходные коды для того, чтобы пересобрать DLL, должен иметь исходные коды того, что от нее зависит (или того, от чего она зависит?)?
Вот простейший пример. За неимением MS Windows скомпилирую so, а потом перекомпилирую.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
ОГ>>Уже сто раз говорили, что открытые исходники ведут к честной конкуренции, которую ms пытается всеми силами избежать. Это первое. DKM>Ну я же просил без общих слов и теоретических построений. Конкретно, вот зачем ТЕБЕ ЛИЧНО нужны исходники Винды?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>kochetkov.vladimir однажды (23 февраля 2008 16:07) писал:
>> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: >> >> S>В плане графики наворотов побольше будет, более стабильная, более секурная. >> >> А в чем секурность генты, Шеридан? (в чем сила, брат? (С))
S>hardended: http://en.wikipedia.org/wiki/Hardening S>selinux: http://en.wikipedia.org/wiki/Selinux
Нееееее... Я имел ввиду, причем тут именно гента
>> P.S: да, я уже начал отмечать S>Не люблю праздники. А 23 — не мой праздник. Не служил-с...
Да я не это отмечаю в этот день. Что еще раз подтверждает, что мои сообщения ты не обычно дочитываешь
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Тезис о том, что "миллионы красных глаз" найдут все ошибки и предложат методы их исправления не подтверждается на практике. S>В опенсорце почемуто подтверждается... о0
А вот Ховард утверждает обратное. Я ему почему-то больше, чем всему сообществу OS верю
>> Код винды (как бинарный, так и текстовый) копает огромное количество людей и организаций. Насколько мне известно, российскому правительству был предоставлен код винды именно с >> целью поиска в нем "закладок". Если бы хоть один человек в мире за все время существования виндов нашел бы хоть что-то, похожее на закладку, то ты, Шеридан, непременно бы об этом >> услышал. S>А тот ли код используется в виндах? S>Еще раз. Пока кто-ть не соберет винду из предоставленного кода — я отказываюсь верить что код именно тот
А я тебе как безопасник говорю, даже в случае если соберет, нужно быть наивным мальчиком чтобы думать, что этот код "именно тот"
S>>> Но вот как-то до сих пор дальше разговоров всяких идиотов, вроде Алксниса, дело не пошло. S>Если ты думаеш что алкснис — идиот, то идиот — ты. Без комментариев.
Ок, пусть я буду идиотом. Меня знает от силы 1-2 тысячи человек. Алксниса — думаю, что на порядок больше. Следовательно он — более известен в этой ипостаси Меня это в принципе успокаивает
Что, всего 1 пример?! Как-то не впечатляет, ну совсем. Я думаю, что в линуксе за время его существования, были исправлены сотни тысяч, если не миллионы багов. В нашей команде один из разработчиков исправил в Офисе 12 больше тысячи багов, хоть это и не характерное число. К сожалению, сейчас не могу посмотреть сколько всего багов было исправлено только в одной из версий Офиса. Думаю, что линукс-коммьюнити со всего мира должна была исправить хотя б тысячу багов, а то даже как-то не смешно.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
ОГ>>http://groups.google.com/group/linux.debian.user.russian/browse_thread/thread/690b9d05ff05a435/56da1e1ae1b243b1#56da1e1ae1b243b1
DKM>Что, всего 1 пример?! Как-то не впечатляет, ну совсем. Я думаю, что в линуксе за время его существования, были исправлены сотни тысяч, если не миллионы багов. В нашей команде один из разработчиков исправил в Офисе 12 больше тысячи багов, хоть это и не характерное число. К сожалению, сейчас не могу посмотреть сколько всего багов было исправлено только в одной из версий Офиса. Думаю, что линукс-коммьюнити со всего мира должна была исправить хотя б тысячу багов, а то даже как-то не смешно.
kochetkov.vladimir однажды (23 февраля 2008 17:48) писал:
> Нееееее... Я имел ввиду, причем тут именно гента
Еще раз. Я других дистрибов не знаю, а поэтому говорю о генте.
> Да я не это отмечаю в этот день. Что еще раз подтверждает, что мои сообщения ты не обычно дочитываешь
Да знаю я что днюха у тебя...
Извини что забыл поздравить — мысли о другом были
--
...belive in the matrix...
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Что-то я не понял. Почему я, имея все исходные коды для того, чтобы пересобрать DLL, должен иметь исходные коды того, что от нее зависит (или того, от чего она зависит?)?
RO>Вот простейший пример. За неимением MS Windows скомпилирую so, а потом перекомпилирую.
В твоем примере исполняемый файл зависит от библиотеки. Чтобы собрать исполняемый файл тебе надо иметь библиотеку. Нет библиотеки — нет исполняемого файла. Представь что тебе надо что-то изменить в коде исполняемого файла, но библиотеку ты перед этим не собрал. С чем ты будешь линковать свой исполняемый файл?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я других дистрибов не знаю...
Рассказать?
>> Да я не это отмечаю в этот день. Что еще раз подтверждает, что мои сообщения ты не обычно дочитываешь S>Да знаю я что днюха у тебя... S>Извини что забыл поздравить — мысли о другом были
Да не, не надо поздравлять. У меня этот отличается от всех других праздников тем, что я спиртное пью. Наверное это и все Но это тут уже оффтопик
S>-- S>...belive in the matrix...
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
ОГ>>Уже сто раз говорили, что открытые исходники ведут к честной конкуренции, которую ms пытается всеми силами избежать. Это первое. DKM>Ну я же просил без общих слов и теоретических построений. Конкретно, вот зачем ТЕБЕ ЛИЧНО нужны исходники Винды?
Зачем ему — не знаю; мне они бесполезны :-)
Но вообще возможность загрузить исходники любого пакета очень полезна.
Иногда нужно приделать какой-нибудь патч вручную. Как я уже писал, на серверах, которые я админю, id, who и w пишут сообщение в syslog всякий раз, как их вызывают (идея в том, что это первые команды, которые введет потенциальный хацкер, получив доступ, чтобы осмотреться в системе, а мне сообщения из syslog приезжают в реальном времени по Jabber). Патчи я сделал один раз, и чтобы их установить, нужно только 4 действия: загрузить исходники (apt-get source), скопировать файлик в debian/patches, собрать пакет (debian/rules binary), и установить то, что получится (dpkg -i).
Иногда просто интересно, как что сделано.
Иногда хочется сделать свое на основе имеющегося, на то ведь и Open Source. Тем более, что лицензия ХКДВТВ совместима с GPL.
А недостаток документации — это недостаток документации, и здесь я согласен, что исходники ее никогда не заменят.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
ОГ>>Господин человек, дурака из себя не делайте.
DKM>Когда аргументов нет переходим на личности? Приводите статистику, или не засоряйте тред.
Я Вам привел сегодняшний пример. Копаться в гугле, не собираюсь. Ответ, думаю, и так понятен. В windows подобное — недостижимо.
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>>В нашей команде один из разработчиков исправил в Офисе 12 больше тысячи багов, ДГ>Число жуткое. И кто после этого говорит про качественный МС-овский код? Или все они были исправлены в альфах-бетах?
Как я писал в процитированной вами строчке, все эти баги были исправлены.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Иногда просто интересно, как что сделано.
+1.
А иногда вместо нудного чтения очень подробной документации в поисках интересующего тебя момента, достаточно 5 сек пролистать исходник (вспоминаю свои недавние ужимки вокруг java.util.concurrent).
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>В твоем примере исполняемый файл зависит от библиотеки. Чтобы собрать исполняемый файл тебе надо иметь библиотеку. Нет библиотеки — нет исполняемого файла. Представь что тебе надо что-то изменить в коде исполняемого файла, но библиотеку ты перед этим не собрал. С чем ты будешь линковать свой исполняемый файл?
В случае обнаружения проблемы с MS PowerPoint в ppчтототам.dll у меня уже есть все бинарники, я только хочу пересобрать эту DLL. Я беру ее исходники, ковыряю, компилирую, заменяю. Где у меня возникнут проблемы?
Или ты хочешь сказать, что ppчтототам.dll зависит от какой-нибудь msoffice-common.dll, к которой у меня нет .lib? (В сторону: в более других ОС можно линковаться прямо к .so ;-)) Но вроде есть какие-то способы создать .lib по .dll?
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
ДГ>>Или все они были исправлены в альфах-бетах? DKM>Как я писал в процитированной вами строчке, все эти баги были исправлены.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
S>>Еще раз. Пока кто-ть не соберет винду из предоставленного кода — я отказываюсь верить что код именно тот
KV>А я тебе как безопасник говорю, даже в случае если соберет, нужно быть наивным мальчиком чтобы думать, что этот код "именно тот" ;)
По крайней мере тот, кто соберет, будет уверен?
(Предполагается, что у него есть исходники всей toolchain.)
Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
DKM>>Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали: ОГ>Я Вам привел сегодняшний пример. Копаться в гугле, не собираюсь.
Вот я в сегодняшней газете прочитал, что в Тихом океане разбился американский бомбардировщик. По вашей логике я должен был сделать из этого вывод, что ежедневно сотни американских бомбардировщиков разбиваются в тихом океане. Ну а как же, копаться в гугле я не хочу, статистика меня не интересует, а пример — вот он, перед глазами.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>В случае обнаружения проблемы с MS PowerPoint в ppчтототам.dll у меня уже есть все бинарники, я только хочу пересобрать эту DLL.
У тебя нет необходимых бинарников. Чтобы ppчтототам.dll могла, например, использовать MSO.dll, ее нужно слинковать с mso.lib. Где ты возьмешь mso.lib? Это промежуточный файл, получающийся при билде проекта MSO. Он не шипится пользователям, потому что он им не нужен.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>А я тебе как безопасник говорю, даже в случае если соберет, нужно быть наивным мальчиком чтобы думать, что этот код "именно тот"
1. А побайтовым сравнением с дистром? Правда, тут нужно ухитриться получить точное соответствие версий, что само себе выглядит задачей нереализуемой.
2. А кстати, раз пошла такая пьянка: кого вообще колышит, тот это код или не тот? Мы поставим скомпилированный нами, отрубим обновлялку и будем юзать.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
DKM>>>Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали: ОГ>>Я Вам привел сегодняшний пример. Копаться в гугле, не собираюсь.
DKM>Вот я в сегодняшней газете прочитал, что в Тихом океане разбился американский бомбардировщик. По вашей логике я должен был сделать из этого вывод, что ежедневно сотни американских бомбардировщиков разбиваются в тихом океане. Ну а как же, копаться в гугле я не хочу, статистика меня не интересует, а пример — вот он, перед глазами.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Еще раз, я что хочу сказать.
я уверен, что большинство поняло, что ты хочешь сказать..
я только ответил на вопросы:
DKM>Вот то ли я в тупой, но за всю жизнь ко мне так и не пришло понимание того, зачем кому-то нужны исходники Винды.
...
DKM>Народ, вот чем вам не хватает MSDN и DDK? Вроде все API подробно описано, с примерами, с гарантией поддержки. Ну чего вам в нем недостаточно, вот объясните мне идиоту?
лично мне исходники винды не нужны.. но я бы хотел, чтоб сорсы работы с NTFS и DirectX в условиях отсутствия подробной документации по внутреннему устройству оказались у, соответственно, разработчиков ядра/модулей линуха и wine..
если мелкософт не пишет ничего в этом направлении, то было бы замечательно, чтоб кто нибудь другой этим занялся..
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
RO>>В случае обнаружения проблемы с MS PowerPoint в ppчтототам.dll у меня уже есть все бинарники, я только хочу пересобрать эту DLL. DKM>У тебя нет необходимых бинарников. Чтобы ppчтототам.dll могла, например, использовать MSO.dll, ее нужно слинковать с mso.lib. Где ты возьмешь mso.lib? Это промежуточный файл, получающийся при билде проекта MSO. Он не шипится пользователям, потому что он им не нужен.
Ну так пользователям много что не поставляется, включая, естественно, исходники. Потому, что оно им не нужно, а в первую очередь потому, что оно не нужно Microsoft.
А в гипотетической ситуации, в которой исходники были бы, были бы и *.lib.
Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
ОГ>Ответ не по теме. Приведите пример патча windows.
Microsoft (слава Богу) не позволяет патчить Windows левым людям. Вместо этого Микрософт использует систему сообщений об ошибках. Видели, наверное, при падении или зависании программы, появляется окно с предложением отправить сообщение об ошибке. Это, так называемый, доктор Ватсон. Он пересылает дамп памяти и некоторую дополнительную информацию. Вот такие сообщения собираются, анализируются, и ошибки исправляются разработчиками соответствующих модулей. Делается это давно и успешно и я не вижу никаких резонов что-то в этом менять. Хотя, если вы мне приведете убедительную статистику, что, скажем, хотя бы процентов 20 всех линуксовых багов исправляется пользователями, я свое мнение пересмотрю
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
ОГ>>Ответ не по теме. Приведите пример патча windows.
DKM>Microsoft (слава Богу) не позволяет патчить Windows левым людям. Вместо этого Микрософт использует систему сообщений об ошибках. Видели, наверное, при падении или зависании программы, появляется окно с предложением отправить сообщение об ошибке. Это, так называемый, доктор Ватсон. Он пересылает дамп памяти и некоторую дополнительную информацию. Вот такие сообщения собираются, анализируются, и ошибки исправляются разработчиками соответствующих модулей. Делается это давно и успешно и я не вижу никаких резонов что-то в этом менять. Хотя, если вы мне приведете убедительную статистику, что, скажем, хотя бы процентов 20 всех линуксовых багов исправляется пользователями, я свое мнение пересмотрю
В последнем релизе ядра 30 ведущих разработчиков инициировали всего 30% от общего количества правок, тогда как два года назад 20 ведущих разработчиков сделали 80% правок. За последние два года свою лепту в разработку Linux внесли 3200 человек, причём каждый второй делал это неоднократно.
Грег Кроа-Хартман и сам теперь больше времени тратит на просмотр чужого кода, чем на написание своего. Причина понятна: программирование Linux kernel стало гораздо сложнее. Если раньше с работой справлялся один-единственный человек (Линус Торвальдс), то в релизе 2.6.22 имена всех программистов занимает 12 метров убористого текста. Эту простыню-распечатку показывали на последней конференции линуксоидов в Оттаве.
В разработке ядра 2.6.11 в марте 2005 года принимали участие 475 разработчиков, а в ближайшем релизе 2.6.22 — уже 920. Частота внесения правок в ядро выросла с двух до четырёх в час. Объём кода Linux превысил 8,2 млн строк. Больше половины кода (52%) занимают драйверы устройств, и меньше 5% — это, собственно, «настоящее» ядро (kernel core). Впрочем, в этом «настоящем» ядре изменения происходят с той же скоростью, что и в остальном коде.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
RO>А в гипотетической ситуации, в которой исходники были бы, были бы и *.lib.
Кроме lib есть очень много разных других файлов. Допустим, у вас есть все эти файлы. Соответствующие какому-то конкретному билду офиса. Ну, например, релизному. Тогда вам всего-то осталось анинсталлировать все апдейты, вышедшие после релиза, развернуть у себя билд систему (она активно использует внутримикрософтовые имена разнообразных сервисов, шар, итп, которые вы, разумеется должны у себя тоже создать), разложить эти файлы в нужные места, настроить ваш компьютер правильным образом и все это забилдить чтобы получить неподписанный неоптимизированный файл, который с некоторой вероятностью будет работать. Либо попробовать его компилировать и линковать без билд системы. Тогда он у вас работать не будет, но интересного опыта вы получите массу
S>>Все понятно. Вы бились за свой проект, а не за винду. Вот еслибы вы просили МС поправить код апдейта и они бы вас слушались — то совсем другое дело.
DKM>О, ну это вообще шедевр тысячелетия. DKM>Типа есть какая-то левая контора Вася Пупкин и Ко. Разработчики этой конторы активно перефигачили образ винды в памяти компьютера, не используя при этом ни единой документированной функции. Новый виндовс апдейт ломает эту всю конструкцию, в результате чего Вася Пупкин пишет гневное письмо в МSFT с требованием подогнать апдейт под их программу. Супер. Просто 5 баллов.
Кстати, до Windows Vista Майкрософт этим активно занимался. В реестре — десятки ключей, переключающих режим работы с виндой даже на неправильный ради поддержки различных программ.
ОГ>В последнем релизе ядра 30 ведущих разработчиков инициировали всего 30% от общего количества правок, тогда как два года назад 20 ведущих разработчиков сделали 80% правок. За последние два года свою лепту в разработку Linux внесли 3200 человек, причём каждый второй делал это неоднократно.
ОГ>Грег Кроа-Хартман и сам теперь больше времени тратит на просмотр чужого кода, чем на написание своего. Причина понятна: программирование Linux kernel стало гораздо сложнее. Если раньше с работой справлялся один-единственный человек (Линус Торвальдс), то в релизе 2.6.22 имена всех программистов занимает 12 метров убористого текста. Эту простыню-распечатку показывали на последней конференции линуксоидов в Оттаве.
ОГ>В разработке ядра 2.6.11 в марте 2005 года принимали участие 475 разработчиков, а в ближайшем релизе 2.6.22 — уже 920. Частота внесения правок в ядро выросла с двух до четырёх в час. Объём кода Linux превысил 8,2 млн строк. Больше половины кода (52%) занимают драйверы устройств, и меньше 5% — это, собственно, «настоящее» ядро (kernel core). Впрочем, в этом «настоящем» ядре изменения происходят с той же скоростью, что и в остальном коде.
Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
ОГ>В последнем релизе ядра 30 ведущих разработчиков инициировали всего 30% от общего количества правок, тогда как два года назад 20 ведущих разработчиков сделали 80% правок. За последние два года свою лепту в разработку Linux внесли 3200 человек, причём каждый второй делал это неоднократно.
Ну вот это совсем другое дело. Я, правда, не очень разбираюсь в терминологии. Кто такие "ведущие разработчики", а кто такие "просто разработчики"? Правильно ли я понимаю, что "просто разработчик" — это любой человек с улицы, который исправляет баги бесплатно? Или таки большинство из них работают профессионально, то есть за деньги? Что такое "правка"? Это баг фикс или новая фича? Или и то, и другое?
В общем, конечно, лишние 3 тысячи человек, исправляющих баги нахаляву, Микрософту бы не повредили, хотя, это в разы меньше, чем размер Windows team. Фичи, правда, писать не нужно, мы сами напишем
M>>ИМХО, это тоже бардак, причем с неясными последствиями. Как следить за качеством кода?
ОГ>Этот "бардак" работает довольно долго и хорошо.
Он работал, пока за ядром поспевали несколько человек. Я так понимаю, ситуация с "3200 разработчиков вносили изменения неоднократно" настпуила относительно недавно. Поэтому я и говорю, что "последствия неясны". Будем надеяться на лучшее, конечно, но...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
ОГ>>http://www.habrahabr.ru/blog/open_source/19761.html M>ИМХО, это тоже бардак, причем с неясными последствиями. Как следить за качеством кода?
Как? С помощью этих вот 920 программистов, которые пишут код. Они же делают review для кода других программистов. Ну и сама культура кода в Линуксе тоже этому способствует — явно плохой код просто не пропустят (типа замедления сети при проигрывании звука как в Vista).
Пока по результатам получается неплохо, по фичам Линукс уже оставил позади все остальные ядра.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Кроме lib есть очень много разных других файлов. Допустим, у вас есть все эти файлы. Соответствующие какому-то конкретному билду офиса. Ну, например, релизному. Тогда вам всего-то осталось анинсталлировать все апдейты, вышедшие после релиза, развернуть у себя билд систему (она активно использует внутримикрософтовые имена разнообразных сервисов, шар, итп, которые вы, разумеется должны у себя тоже создать), разложить эти файлы в нужные места, настроить ваш компьютер правильным образом и все это забилдить чтобы получить неподписанный неоптимизированный файл, который с некоторой вероятностью будет работать.
Это говорит лишь о кривости билд-системы Оффиса, вот и всё. Тот же OpenOffice строится полностью из исходников на каком-нибудь Gentoo со свистом.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Народ, вот чем вам не хватает MSDN и DDK? Вроде все API подробно описано, с примерами, с гарантией поддержки. Ну чего вам в нем недостаточно, вот объясните мне идиоту?
Да, не хватает. В частности, при ядерном программировании очень многие области просто-напросто не документированы нормально. Точно так же, при программировании Office'а в Outlook многие свойства (банальный recurrence pattern!!!!) просто были недокументированы два года назад.
DKM>Так вот, bottom line. Расскажите мне плз, пожалуйста, на примерах из вашей личной практики программирования, когда вам не хватало исходников Винды и зачем. Только, умаляю, не надо мне тут писать общих слов и булщитных теоретических построений. Конкретно, вот я делал то-то, и мне не хватало исходников Винды потому-то.
Делаю FUSE for Windows в редкое свободное время. Не хватает некоторых подробностей работы Cache Manager'а, часто приходится ставить следственные эксперименты. С исходниками было бы НАМНОГО проще.
С Outlook та же история — когда я писал для него MAPI-хранилище, у меня не было документации на многие вещи в нём. Например, Outlook запрашивал у меня какие-то странные интерфейсы — что они делают? Или требовалось банально создать recurrent task — так её формат просто был недокументирован — пришлось reverse'ить.
Ну и ещё в MSDN полно ошибок, особенно в областях, касающихся низкоуровневого программирования.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это говорит лишь о кривости билд-системы Оффиса, вот и всё. Тот же OpenOffice строится полностью из исходников на каком-нибудь Gentoo со свистом.
С чем я ОpenOffice и поздравляю. У Микрософта не было цели билдить офис на домашних компьютерах пользователей (кстати, такой билд занял бы несколько суток), поэтому наша билд система оптимизирована под ее использование внутри Микрософта. Как, например, спортивный мерседес, оптимизированный для езды по автомагистралям, намертво застрянет в болоте. А трактор проедет. Говорит ли это о "прямости" трактора и кривости "мерседеса"? Не знаю.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Из того, что линукс может сбилдить у себя кто угодно, не следует, что, любой может сбилдить Виндовс или Офис. Билд системы этих продуктов, как ты правильно заметил, развивались десятилетиями в разных направлениях. И сделать из виндовой билд системы линуксовую примерно так же реально как переписать линукс на .NET -е. По сложности задача примерно одинакова. Видимо, она таки реализуема, да. Наверное. И кто этим будет заниматься? И зачем?
DKM>В офисной билд системе квалифицированно разбираются десятка два человек в мире. И уверяю тебя, они очень заняты на своей основной работе. И улучшения и изменения в текущей билд системе, направленные на то, что Офис будет лучше билдится внутри Микрософта, для Микрософта, как ты понимаешь, важнее, чем потратить человеко-десятилетия для создания чего-нибудь линукс-подобного.
То, что билд-система настолько сложная, еще раз говорит о том, что в Микрософте все делают через задницу!
Да в прежние времена генерация оси — это была святая обязанность отдела системного программирования любой конторы!
ЛЮБАЯ контора, которая имела ЭВМ САМА генерировала ось под свои нужды. И не надо говорить, что винда типа сильно сложнее. Она сильно проще!
А уж офис сгенерить — это вообще должно быть доступно любому программеру на своем компе. Под свои нужды.
И при правильной постановке дела — это так и было бы.
Большой подозрение, что они просто бояться открыть свою некомпетентность в программировании...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>P.S: Я вообще-то — сам себе удивляюсь. Будучи в общем-то сторонником решений MS и всего, что с ними связано, я торчу тут в этот вдвойне праздничный день (мне сегодня стукнуло 28) и спорю о необходимости открытия исходников Винды с таким же сторонником, вместо того, чтобы радоваться жизни и праздновать день рождения. В общем — ждите Шеридана, он тут наверняка напишет что-нибудь остросюжетное. А я — ушел, вернусь вечером , если что
Поздравляю!
А мне вчера было 55 — и тоже тут торчу...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Из того, что линукс может сбилдить у себя кто угодно, не следует, что, любой может сбилдить Виндовс или Офис. Билд системы этих продуктов, как ты правильно заметил, развивались десятилетиями в разных направлениях. И сделать из виндовой билд системы линуксовую примерно так же реально как переписать линукс на .NET -е. По сложности задача примерно одинакова. Видимо, она таки реализуема, да. Наверное. И кто этим будет заниматься? И зачем?
Да ну, подобные трюки не раз уже делали не раз. Со StarOffice'ом, Netscape'ом и кучей других продуктов, которые стали OpenSource.
Внутри самих OpenSource-проектов такое тоже случалось. Например, модуляризация X-сервера — монолитное приложение разбили на модули и поменяли build-систем. Действительно, это заняло человеко-годы, но получилось вполне нормально.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
ОГ>>http://groups.google.com/group/linux.debian.user.russian/browse_thread/thread/690b9d05ff05a435/56da1e1ae1b243b1#56da1e1ae1b243b1 DKM>Что, всего 1 пример?! Как-то не впечатляет, ну совсем. Я думаю, что в линуксе за время его существования, были исправлены сотни тысяч, если не миллионы багов. В нашей команде один из разработчиков исправил в Офисе 12 больше тысячи багов, хоть это и не характерное число. К сожалению, сейчас не могу посмотреть сколько всего багов было исправлено только в одной из версий Офиса. Думаю, что линукс-коммьюнити со всего мира должна была исправить хотя б тысячу багов, а то даже как-то не смешно.
В чём именно? Я так понимаю, что в Office куча всего своего — вплоть до библиотеки UI.
В мире OpenSource предпочитают разделять разработку, тот же OpenOffice использует кучу других разных продкутов. Тот же Питон и Java, к примеру. Так что простой подсчет багов даже в одном проекте становится весьма затруднительным.
Ну и оффисные пакеты — это не тот продукт, где пользователи особо активны. А в том же FireFox количество community-fixed багов уже весьма велико.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>>Скомпилировать DLL и поставить на место старой.
DKM>Я как раз и пытаюсь объяснить, что скомпилировать dll ты не сможешь. Любой exe или dll имеет зависимости. Вот например, программа "hello world" имеет зависимости от модуля CRT. Тебе нужна соответсвующая .lib чтобы слинковаться с CRT.
DKM>Офисные dll имеют зависимости от других офисных проектов. Им нужны файлы, сгенерированные при билде этих других проектов. Это могут быть как автоматически генерируемый код, так и различные бинарные файлы, вроде .lib.
DKM>Очевидно, если у тебя есть только исходные коды офиса, то ни автоматичски сгенерированных, ни бинарных файлов в них нет. Эти файлы — не часть исходников. Поэтому ты не сможешь сбилдить свою dll. У тебя просто не будет необходимых для этого файлов, даже если ты каким-то образом сможешь правильно настроить конфигурацию машины. Чтобы их получить, тебе надо сбилдить все зависимости и зависимости этих зависимостей, и так далее до модулей самого нижнего уровня.
Сравнение не коррестное. Если ты про статически линкуемый модули — то ты прав, только причем тут ДЛЛки. Если про динамику, то:
1) если ДЛЛ
2) она использует несколько ДЛЛок — Д и несколько статических модулей С.
Если мы меняем код в ДЛЛке, но не трогаем интерфейс. то мы ее можем легко пересобрать и подолжить в замен старой.
А вот если мы меняем с татитчески линкуемом модуле что-то, то вперед перемпиливать все что на него ссылается.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Да ладно тебе, если всё так, как ты сказал — просто кривая билд-система.
Точно. Очень кривая система. Осталось найти другую систему, которая бы:
1) Автоматически проганяла юнит тесты.
2) Позволяла с помощью одной команды послать измененные тобой бинарники на специально выделенные удаленные сервера, где будут проводиться гораздо более серьезные автоматические тесты с детальным информированием о результатах и возможностью перезапустить и отладить любые из этих тестов.
3) Умела создавать приватные инсталляционные пакеты без пересобирания чего бы то ни было.
4) Позволяла бы мне иметь на моей машине исходники и бинарники только тех проектов, которые мне нужны, не заботясь о зависимостях. Все недостающие компоненты автоматически будут скопированы со специально предназначенных для этого серверов.
5) Имела интегрированную систему контроля версий и багтрекер.
6) Позволяла мне получить рабочий офисный билд, полностью инсталлированный на мою машину, за несколько минут.
7) За несколько минут переключаться между релизным и дебажным билдом без запуска программ переустановки.
8) Имела тулзы, позволяющие автоматически конфигурировать дивелоперскую машину, исправлять проблемы, устанавливать недостающие компоненты и сносить лишние.
9) Имела бы поддержку нескольких веток одного проекта.
10) Имела бы систему автоматического контроля кода, которая отлавливает ошибки на этапе написания
11) Имела бы мощные встроенные средства для анализа производительности и профилирования кода
12) ... Но не могла бы работать на домашней машине у Васи Пупкина, сидящего в деревне Гадюкино.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Точно. Очень кривая система. Осталось найти другую систему, которая бы:
DKM>6) Позволяла мне получить рабочий офисный билд, полностью инсталлированный на мою машину, за несколько минут.
Ааааааа!!! то есть для себя у вас есть быстрый инсталлятор!!! я тоже хочу ставить за несколько минут, особенно студию!
DKM>12) ... Но не могла бы работать на домашней машине у Васи Пупкина, сидящего в деревне Гадюкино.
Так это нарочно сделано?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Вообще, пока речь об этом: зачем вообще подписывать (и тем более шифровать) *.exe, *.dll? Это защита от чего? (Сразу сам и отвечу: Не от хакера. От потребителя.)
Подписывание, как раз, для MS имеет смысл. Точно так же, как и подписывание официальных пакетов в Debian'е.
Например, я могу быстро посмотреть какие процессы в памяти имеют подпись MS (в Process Viewer'е от бывшего Sysinternals такая фича есть) — очень удобно для обнаружения всяких троянов.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
ОГ>>Этот "бардак" работает довольно долго и хорошо. M>Он работал, пока за ядром поспевали несколько человек. Я так понимаю, ситуация с "3200 разработчиков вносили изменения неоднократно" настпуила относительно недавно. Поэтому я и говорю, что "последствия неясны". Будем надеяться на лучшее, конечно, но...
Ну не так уж недавно, к этому уже давно всё шло. Поэтому Линус смог процесс такой хаотической разработки направить в нужное русло.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
C>>Это говорит лишь о кривости билд-системы Оффиса, вот и всё. Тот же OpenOffice строится полностью из исходников на каком-нибудь Gentoo со свистом. DKM>С чем я ОpenOffice и поздравляю. У Микрософта не было цели билдить офис на домашних компьютерах пользователей (кстати, такой билд занял бы несколько суток), поэтому наша билд система оптимизирована под ее использование внутри Микрософта.
Билд полного Gentoo тоже несколько дней занимает, так что всё нормально.
Опять же, при грамотном разбиении на модули — время можно заметно сократить. Например, мне может понадобиться перестроить для моих целей только Outlook (скажем, собрать с отладочной информацией).
DKM>Как, например, спортивный мерседес, оптимизированный для езды по автомагистралям, намертво застрянет в болоте. А трактор проедет. Говорит ли это о "прямости" трактора и кривости "мерседеса"? Не знаю.
Я не особо понимаю, зачем "оптимизировать" build-систему для работы в какой-то компании.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>То, что билд-система настолько сложная, еще раз говорит о том, что в Микрософте все делают через задницу!
Как я уже писал тут
, эта сделанная через задницу билд система позволяет
1) Автоматически проганяла юнит тесты.
2) Позволяла с помощью одной команды послать измененные тобой бинарники на специально выделенные удаленные сервера, где будут проводиться гораздо более серьезные автоматические тесты с детальным информированием о результатах и возможностью перезапустить и отладить любые из этих тестов.
3) Умела создавать приватные инсталляционные пакеты без пересобирания чего бы то ни было.
4) Позволяла бы мне иметь на моей машине исходники и бинарники только тех проектов, которые мне нужны, не заботясь о зависимостях. Все недостающие компоненты автоматически будут скопированы со специально предназначенных для этого серверов.
5) Имела интегрированную систему контроля версий и багтрекер.
6) Позволяла мне получить рабочий офисный билд, полностью инсталлированный на мою машину, за несколько минут.
7) За несколько минут переключаться между релизным и дебажным билдом без запуска программ переустановки.
8) Имела тулзы, позволяющие автоматически конфигурировать дивелоперскую машину, исправлять проблемы, устанавливать недостающие компоненты и сносить лишние.
9) Имела бы поддержку нескольких веток одного проекта.
10) Имела бы систему автоматического контроля кода, которая отлавливает ошибки на этапе написания
11) Имела бы мощные встроенные средства для анализа производительности и профилирования кода
И тот факт, что вы что-то не можете установить у себя дома не означает, что это что-то сделано плохо. Оно просто не предназначено для того, чтобы стоять у вас дома. Вашу позицию можно сравнить с позицией дачника, который утверждает, что что деревянная лодка лучше крейсера, поскольку жрет меньше бензина.
LVV>Да в прежние времена генерация оси — это была святая обязанность отдела системного программирования любой конторы!
Да, а еще люди в прежние времена люди использовали каменные топоры, и активно охотились на мамонтов.
LVV>ЛЮБАЯ контора, которая имела ЭВМ САМА генерировала ось под свои нужды. И не надо говорить, что винда типа сильно сложнее. Она сильно проще!
Ну вам, конечно, как эксперту, проведшему годы за изучением винды, можно поверить на слово.
LVV>А уж офис сгенерить — это вообще должно быть доступно любому программеру на своем компе. Под свои нужды.
Вы вообще что знаете про офис? Вы хотя бы имеете представление о том, какие продукты входят в офисный пакет? Я уже даже не спрашиваю о том, что они делают. Если вы за всю свою жизнь использовали офис только для того, чтобы исправлять тексты в ворде, то это не значит, что в мире нет пользователей, которым нужно что-то еще. Уверяю вас, они есть и их много.
LVV>И при правильной постановке дела — это так и было бы. LVV>Большой подозрение, что они просто бояться открыть свою некомпетентность в программировании... LVV>
Точно. Только благодаря некомпетентности в программировании Микрософт добился того, что подавляющее количество корпораций и домашних пользователей используют продукты МС. Кстати, не скажете, просто для статистики, в написании скольких программ используемых > 10 тысячами пользователей, вы, как компетентный человек, принимали участие?
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
DKM>>12) ... Но не могла бы работать на домашней машине у Васи Пупкина, сидящего в деревне Гадюкино. A>Так это нарочно сделано?
Эта система использует сотни серверов, каждый предназначенный для своих целей. Девелоперские машины — просто клиенты в этой сети. Как вы представляете себе засунуть все это домой к Васе Пупкину?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Опять же, при грамотном разбиении на модули — время можно заметно сократить. Например, мне может понадобиться перестроить для моих целей только Outlook (скажем, собрать с отладочной информацией).
Ну вот офисная билд система это позволяет сделать. А также многое другое
C>Я не особо понимаю, зачем "оптимизировать" build-систему для работы в какой-то компании.
Ты уже выбери что-то одно. Или ты хочешь билдить на домашней машине, или ты хочешь использовать инфраструктуру крупной компании для того, чтобы делать вещи, которые ты никогда на своей машине сделать не сможешь. Поскольку сотрудники Микрософта сидят в Микрософте, а не дома, они выбрали второй вариант и используют преимущества сложной распределенной системы, позволяющей выполнять очень много разнообразных вещей очень быстро и параллельно. Люди, разрабатывающие линукс, выбрали по ряду исторических причин первый вариант.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
DKM>>6) Позволяла мне получить рабочий офисный билд, полностью инсталлированный на мою машину, за несколько минут. A>Ааааааа!!! то есть для себя у вас есть быстрый инсталлятор!!! я тоже хочу ставить за несколько минут, особенно студию!
В офисе 14 появится возможность устанавливать на клиентские машины облегченный офисный инсталлятор (устанавливается за несколько десятков секунд, по крайней мере на презентации). При запуске офисных приложений/открытии офисных файлов необходимые бинарники будут на лету скачиваться с сервера, на котором установлена полная инсталляция.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
A>>Так это нарочно сделано? DKM>Эта система использует сотни серверов, каждый предназначенный для своих целей.
Я прекрасно знаю как работает подобная система , и вообще данная часть моего предыдущего поста была по большей части шуткой (в России праздник сейчас, понимаешь ли, не знаю как у вас в MS...). Вообще (если это не закрыто NDA), интересно, насколько сложно обеспечить отказоустойчивость подобной системы, то есть, насколько будет плохо если пара из этих сотен серверов вдруг перестанет нормально функционировать?
DKM>Девелоперские машины — просто клиенты в этой сети. Как вы представляете себе засунуть все это домой к Васе Пупкину?
Да хоть как бы, просто очень хочется засунуть это большей части отметившихся в топике — чтоб неповадно потом было просить
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>В офисе 14 появится возможность устанавливать на клиентские машины облегченный офисный инсталлятор (устанавливается за несколько десятков секунд, по крайней мере на презентации). При запуске офисных приложений/открытии офисных файлов необходимые бинарники будут на лету скачиваться с сервера, на котором установлена полная инсталляция.
1 — я правильно понял, что это отличается от текущей реализации (у меня 12-ый офис, если что-то не установлено и вдруг понадобится, лезет в дистриб (свален у меня же на компе)) тем, что ему нужна где-то (где? у себя или на сервере ms? нужна ли будет доп.лицензия на эту полную установку?) *установленная* версия, а не просто разваленный дистрибутив?
2 — презентация ms confidential или можно посмотреть где-нибудь?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
RO>>Вообще, пока речь об этом: зачем вообще подписывать (и тем более шифровать) *.exe, *.dll? Это защита от чего? (Сразу сам и отвечу: Не от хакера. От потребителя.) C>Подписывание, как раз, для MS имеет смысл. Точно так же, как и подписывание официальных пакетов в Debian'е.
Э, не путай горячее с холодным. dpkg проверяет подпись только при установке, а MS Windows — всё время. Если кто-то имеет достаточно прав для того, чтобы заменить системный файл, то можно уже надевать белые тапки. System File Protection — такой же идиотизм.
C>Например, я могу быстро посмотреть какие процессы в памяти имеют подпись MS (в Process Viewer'е от бывшего Sysinternals такая фича есть) — очень удобно для обнаружения всяких троянов.
В MS Windows параноидальная и неэффективная система безопасности. (Неэффективная в том смысле, что половина тамошних фич только парит мозги админам, не добавляя защищенности.) Там есть куча способов защитить систему от процессов с администраторскими правами, хотя это невозможно даже теоретически.
Например, юниксы (пока не понаставили PAM/NSS) держат пароли в /etc/shadow. Где их держит MS Windows? Как их поменять вручную? Кому надо, всё равно знает, а администратору в экстремальных случаях проблемы.
Еще в Linux, если есть доступ к загрузчику, можно дописать в командную строку ядра init=/bin/sh и получить доступ root без пароля. Это уязвимость? А как загрузить MS Windows без пароля? Например, их recovery console (при загрузке с установочного CD!) просит пароль пользователя «Администратор». Зачем?!
Один администратор не может прочитать документы другого. Причем у него всё равно есть SeTakeOwnership, так что если он захочет, то получит доступ к ним. Это защита чего от чего? (Юниксовый root даже не обременяет себя определением прав доступа на запрашиваемый объект.)
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>лично мне исходники винды не нужны.. но я бы хотел, чтоб сорсы работы с NTFS и DirectX в условиях отсутствия подробной документации по внутреннему устройству оказались у, соответственно, разработчиков ядра/модулей линуха и wine..
Они сами не хотят их видеть. На mono-project.org как-то было написано, что они не пустят в разработчики тех, кто видел майкрософтовские исходники .NET. Оно и ясно, т. к. последние выпущены отнюдь не под GPL, и если в Mono появятся ^C^V из реализации MS, то будут проблемы.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>>Вообще (если это не закрыто NDA), интересно, насколько сложно обеспечить отказоустойчивость подобной системы, то есть, насколько будет плохо если пара из этих сотен серверов вдруг перестанет нормально функционировать?
Я не занимаюсь этой системой, поэтому деталей не знаю.
Количество тестовых серверов постоянно меняется (в сторону увеличения), поэтому вряд ли отказ некоторых из них на что-то сильно повлияет. Отказ более критичных серверов, например тех, которые содержат исходники и бинарники, относящиеся к разным билдам, видимо должен привести к более серьезным последствиям, однако этого никогда на моей памяти не случалось. Несколько раз бывало, что некоторые операции сильно замедлялись, что приводило к потоку возмущенных писем в соответствующие группы. Один раз был недоступен поисковый сервер, на котором индексируются исходники офиса, но он для билда не нужен. В целом, работает все достаточно стабильно.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>1 — я правильно понял, что это отличается от текущей реализации (у меня 12-ый офис, если что-то не установлено и вдруг понадобится, лезет в дистриб (свален у меня же на компе)) тем, что ему нужна где-то (где? у себя или на сервере ms? нужна ли будет доп.лицензия на эту полную установку?) *установленная* версия, а не просто разваленный дистрибутив?
До меня, вообще-то только сейчас дошло, что может быть, мне не стоило тут про это писать Но раз начал, то ладно.
В общем, как я понял из этой презентации, на компьютер пользователям устанавливается только компонент для обращения к серверу. Устанавливается он очень быстро. Основная инсталляция делается на сервере. Когда пользователь запускает какое-то офисное приложение, необходимые бинарники скачиваются с этого сервера, который, видимо, находится автоматически, поскольку я не видел, чтобы его параметры куда-то вписывали. При этом процедура инсталляции не запускается, просто первая загрузка приложения происходит дольше (на время копирования нужных файлов с сервера). Видимо, это требует покупки каких-то лицензий, деталей не знаю.
A>2 — презентация ms confidential или можно посмотреть где-нибудь?
Я ходил смотреть лично, даже не уверен, что эта презентация записывалась где-то.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Э, не путай горячее с холодным. dpkg проверяет подпись только при установке, а MS Windows — всё время. Если кто-то имеет достаточно прав для того, чтобы заменить системный файл, то можно уже надевать белые тапки. System File Protection — такой же идиотизм.
Если вирус или троян теоретически может что-то сделать, то это не значит, что он это сделает. Большинство вирусов не могут заразить системные файлы именно благодаря System File Protection, хотя казалось бы, под администратором ничего не мешает им это сделать. Просто писатель вируса не удосужился написать обход этой системы, либо не знал как.
C>>Например, я могу быстро посмотреть какие процессы в памяти имеют подпись MS (в Process Viewer'е от бывшего Sysinternals такая фича есть) — очень удобно для обнаружения всяких троянов.
RO>В MS Windows параноидальная и неэффективная система безопасности. (Неэффективная в том смысле, что половина тамошних фич только парит мозги админам, не добавляя защищенности.) Там есть куча способов защитить систему от процессов с администраторскими правами, хотя это невозможно даже теоретически.
Теоретически это невозможно, зато хорошо работает против большинства тупых вирусов на практике.
RO>Например, юниксы (пока не понаставили PAM/NSS) держат пароли в /etc/shadow. Где их держит MS Windows? Как их поменять вручную? Кому надо, всё равно знает, а администратору в экстремальных случаях проблемы.
Что значит "поменять вручную"? Файл с паролем отредактировать? Ну тогда это явный маразм. Или под "вручную" ты понимаешь "из консоли"? В виндовс это можно сделать.
RO>Еще в Linux, если есть доступ к загрузчику, можно дописать в командную строку ядра init=/bin/sh и получить доступ root без пароля. Это уязвимость? А как загрузить MS Windows без пароля? Например, их recovery console (при загрузке с установочного CD!) просит пароль пользователя «Администратор». Зачем?!
Во первых, это настраивается в групповых политиках безопасности. И сделано это примерно затем, чтобы когда ты пойдешь пить чай, я не смог на пару минут сесть к тебе за компьютер с установочным CD, и накопировать тебе троянов.
RO>Один администратор не может прочитать документы другого. Причем у него всё равно есть SeTakeOwnership, так что если он захочет, то получит доступ к ним. Это защита чего от чего? (Юниксовый root даже не обременяет себя определением прав доступа на запрашиваемый объект.)
Есть. Ты знаешь много вирусов, которые это делают?
Короче, был бы линукс более популярной системой, под которую выгодно писать вирусы, думаю ты бы сильно пересмотрел свое отношение к системе безопасности.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
FF>>лично мне исходники винды не нужны.. но я бы хотел, чтоб сорсы работы с NTFS и DirectX в условиях отсутствия подробной документации по внутреннему устройству оказались у, соответственно, разработчиков ядра/модулей линуха и wine.. RO>Они сами не хотят их видеть. На mono-project.org как-то было написано, что они не пустят в разработчики тех, кто видел майкрософтовские исходники .NET. Оно и ясно, т. к. последние выпущены отнюдь не под GPL, и если в Mono появятся ^C^V из реализации MS, то будут проблемы.
да, согласен.. но за разработчиков ядра или вайна я не берусь говорить..
имхо зависит от размера и ответственности команды..
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
RO>>Например, юниксы (пока не понаставили PAM/NSS) держат пароли в /etc/shadow. Где их держит MS Windows? Как их поменять вручную? Кому надо, всё равно знает, а администратору в экстремальных случаях проблемы. DKM>Что значит "поменять вручную"? Файл с паролем отредактировать? Ну тогда это явный маразм.
Ну там все равно хеш пароля хранится, так что максимум ты просто пароль сбросишь, не узнав старый. Было наверное сказано к тому, что простым редактированием простого текстового файла можно пароль поменять, а в винде придется утилитку запускать, которая фиг знает где что меняет.
DKM>Во первых, это настраивается в групповых политиках безопасности. И сделано это примерно затем, чтобы когда ты пойдешь пить чай, я не смог на пару минут сесть к тебе за компьютер с установочным CD, и накопировать тебе троянов.
А вообще нефиг ставить загрузку с внешних носителей вперед хдд! И никто ни с каким cd к тебе не подсядет.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Точно. Очень кривая система. Осталось найти другую систему, которая бы: DKM>1) Автоматически проганяла юнит тесты.
TeamCity, Bamboo, CruiseControl, ...
DKM>2) Позволяла с помощью одной команды послать измененные тобой бинарники на специально выделенные удаленные сервера, где будут проводиться гораздо более серьезные автоматические тесты с детальным информированием о результатах и возможностью перезапустить и отладить любые из этих тестов.
TeamCity и прочие continuous integration.
DKM>3) Умела создавать приватные инсталляционные пакеты без пересобирания чего бы то ни было.
?? Любая система так должна уметь.
DKM>4) Позволяла бы мне иметь на моей машине исходники и бинарники только тех проектов, которые мне нужны, не заботясь о зависимостях. Все недостающие компоненты автоматически будут скопированы со специально предназначенных для этого серверов.
Maven для Java. SCons с бинарным кэшем. Или нормальный пакетный менеджер.
DKM>5) Имела интегрированную систему контроля версий и багтрекер.
Любая нормальная.
DKM>6) Позволяла мне получить рабочий офисный билд, полностью инсталлированный на мою машину, за несколько минут.
SCons с бинарным кэшем. Или нормальный пакетный менеджер.
DKM>7) За несколько минут переключаться между релизным и дебажным билдом без запуска программ переустановки. DKM>8) Имела тулзы, позволяющие автоматически конфигурировать дивелоперскую машину, исправлять проблемы, устанавливать недостающие компоненты и сносить лишние.
Нормальный пакетный менеджер.
DKM>9) Имела бы поддержку нескольких веток одного проекта.
Любая нормальная VCS. Лучше распределенная, типа git/mercurial/bazaar.
DKM>10) Имела бы систему автоматического контроля кода, которая отлавливает ошибки на этапе написания
TeamCity в Java.
DKM>11) Имела бы мощные встроенные средства для анализа производительности и профилирования кода DKM>12) ... Но не могла бы работать на домашней машине у Васи Пупкина, сидящего в деревне Гадюкино. DKM>Найдете еще одну такую — дайте мне знать.
Собственно, большую часть этих фич я могу сделать "из коробки" с помощью Debian'а. В частности, хочу вот отладить я OpenOffice и не ждать день пока он перестроится:
devsrv:~# apt-cache search openoffice debug
openoffice.org-dbg - OpenOffice.org debug symbols
devsrv:~# apt-get install openoffice.org-dbg
Чтение списков пакетов... Готово
Построение дерева зависимостей
Reading state information... Готово
Предлагаемые пакеты:
kdelibs-dbg libatk1.0-dbg libc6-dbg libcurl3-dbg libfontconfig1-dbg libglib2.0-0-dbg libgnomevfs2-0-dbg
libgstreamer0.10-0-dbg libgtk2.0-0-dbg libice6-dbg libmono0-dbg libneon27-dbg libnspr4-0d-dbg libnss3-0d-dbg libsm6-dbg
libssl0.9.8-dbg libstdc++6-4.2-dbg libsuitesparse-dbg libx11-6-dbg libxau6-dbg libxaw7-dbg libxext6-dbg libxinerama1-dbg
libxml2-dbg libxslt1-dbg mono-dbg mono-jit-dbg python-dbg qt-x11-free-dbg
НОВЫЕ пакеты, которые будут установлены:
openoffice.org-dbg
обновлено 0, установлено 1 новых пакетов, для удаления отмечено 0 пакетов, и 0 пакетов не обновлено.
Необходимо скачать 44,2MБ архивов.
After this operation, 213MB of additional disk space will be used.
Получено:1 http://ftp.debian.org.ua sid/main openoffice.org-dbg 1:2.4.0~rc1-2 [44,2MB]
Получено 29,0MB за 8s (3602kB/c)
Выбор ранее не выбранного пакета openoffice.org-dbg.
(Чтение базы данных... на данный момент установлено 225710 файлов и каталогов.)
Распаковывается пакет openoffice.org-dbg (из файла .../openoffice.org-dbg_1%3a2.4.0~rc1-2_amd64.deb)...
Настраивается пакет openoffice.org-dbg (1:2.4.0~rc1-2) ...
Потом я беру исходники:
devsrv:~# apt-get source openoffice.org
Чтение списков пакетов... Готово
Построение дерева зависимостей
Reading state information... Готово
Нужно загрузить 361MB архивов с исходными текстами.
Нет, ждать пока загрузится мне лень
Распаковываю их, и спокойно отлаживаю OpenOffice на уровне исходников (при этом мне не нужно строить ни строчки). При необходимости — перекомпилирую и устанавливаю отдельный нужный мне модуль.
Да, это действует для ПОЧТИ ВСЕХ компонентов системы.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
C>>Опять же, при грамотном разбиении на модули — время можно заметно сократить. Например, мне может понадобиться перестроить для моих целей только Outlook (скажем, собрать с отладочной информацией). DKM>Ну вот офисная билд система это позволяет сделать. А также многое другое
Ответил, что почти все эти фичи давно уже воспринимаются как обычный компонент в среде OpenSource-разработчиков.
DKM>Ты уже выбери что-то одно. Или ты хочешь билдить на домашней машине, или ты хочешь использовать инфраструктуру крупной компании для того, чтобы делать вещи, которые ты никогда на своей машине сделать не сможешь. Поскольку сотрудники Микрософта сидят в Микрософте, а не дома, они выбрали второй вариант и используют преимущества сложной распределенной системы, позволяющей выполнять очень много разнообразных вещей очень быстро и параллельно. Люди, разрабатывающие линукс, выбрали по ряду исторических причин первый вариант.
Люди из Линукса выбрали УДОБНЫЙ вариант. Распределенную запускалку юнит-тестов дома, конечно, не сделать (хотя...). Но вот большинство остальных фич делаются без проблем.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
C>>Подписывание, как раз, для MS имеет смысл. Точно так же, как и подписывание официальных пакетов в Debian'е. RO>Э, не путай горячее с холодным. dpkg проверяет подпись только при установке, а MS Windows — всё время.
Вообще говоря, Windows не проверяет подпись при обычной работе за исключением идиотических случаев типа запуска файла с сетевой шары.
RO>Если кто-то имеет достаточно прав для того, чтобы заменить системный файл, то можно уже надевать белые тапки.
На практике, вполне хватает — трояны сейчас всякие ламеры пишут для рассылки спама. У меня уже давно ностальгия по вирусам эпохи ДОСа, некоторые из них вообще были произведением искусства. Один OneHalf ( http://en.wikipedia.org/wiki/OneHalf_(computer_virus) ) чего стоил...
C>>Например, я могу быстро посмотреть какие процессы в памяти имеют подпись MS (в Process Viewer'е от бывшего Sysinternals такая фича есть) — очень удобно для обнаружения всяких троянов. RO>В MS Windows параноидальная и неэффективная система безопасности. (Неэффективная в том смысле, что половина тамошних фич только парит мозги админам, не добавляя защищенности.) Там есть куча способов защитить систему от процессов с администраторскими правами, хотя это невозможно даже теоретически.
Да я знаю, можешь мне не говорить
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>>В случае обнаружения проблемы с MS PowerPoint в ppчтототам.dll у меня уже есть все бинарники, я только хочу пересобрать эту DLL. DKM>У тебя нет необходимых бинарников. Чтобы ppчтототам.dll могла, например, использовать MSO.dll, ее нужно слинковать с mso.lib. Где ты возьмешь mso.lib? Это промежуточный файл, получающийся при билде проекта MSO. Он не шипится пользователям, потому что он им не нужен.
system("dumpbin /EXPORTS /OUT:vv_lg_db_tmp.txt #{ARGV[0]}")
aFile = File.new("vv_lg_db_tmp.txt")
aFileOut = File.new("vv_lg_db_tmp.def","w+")
aFileOut.print("LIBRARY \"vvlg\"\nEXPORTS\n")
aFile.each_line{ |line|
if line =~ /\s+[0-9a-fA-F]+\s+[0-9a-fA-F]+\s+[0-9a-fA-F]+\s+([0-9a-zA-Z\?@_]+)/ then
aFileOut.print "#{$1}\n"end
}
aFileOut.close
aFile.close
system("lib /DEF:vv_lg_db_tmp.def /OUT:#{ARGV[1]}")
File.delete("vv_lg_db_tmp.txt");
где-то так. требует студию, руби и исходную длл
Разве что офисные длл-ли экспортируют функции по ординалам
Ну, хорошо, давай по пунктам. От подготовки к разработке до чекина.
1) Вот у тебя есть чистая система (линукс без установленных средств разработки итп.) и у меня есть чистая система (виндовс без установленных средств разработки итп.)
Сколько у тебя времени займет подготовить полный build environment (с системой контроля версий, юнит тестами, багтрекером и всеми остальными тулзами, которые тебе в будущем понадобятся)?
У меня займет полчаса. Большую часть времени будет устанавливаться вижуал студио
2) Сколько команд ты введешь, чтобы настроить все вышеперечисленное?
Я введу одну и уйду пить кофе.
3) Теперь нам надо синхронизировать проекты с одинаковым количеством строк кода (скажем 5-6 миллионов) с последним рабочим билдом, на котором прошли все критические тесты. Более новые билды меня не интересуют. Сколько у тебя это займет времени выяснить, какой был последний такой билд и синхронизировать исходники?
У меня займет 5 минут.
4) А сколько команд это у тебя займет?
У меня одну.
5) Допустим, теперь я хочу установить синхронизированный проект без компиляции. Ну, например, чтобы его отдебажить. Сколько времени у тебя это займет?
У меня 4-5 минут.
6) А сколько команд это у тебя займет?
У меня одну.
7) Теперь я хочу внести изменения в проект. Изменения предполагают поиск определения и имплементации нескольких функций, которые ты собираешься использовать/менять. Функции находятся в разных файлах проекта, и ты не знаешь в каких. Сколько времени у тебя займет поиск нужной информации? У меня секунд 5 (порядка времени копирования/вставки).
8)Теперь я изменил 3-4 файла и хочу перебилдить проект. Сколько времени это у тебя займет? У меня меньше 1 минуты.
9) А сколько команд это у тебя займет?
У меня одну.
10) Теперь я хочу прогнать базовые тесты, чтобы проверить свои изменения. В опен офисе вообще есть такое понятие? И сколько команд это у тебя займет? У меня одну.
11) Отлично, теперь я хочу прогнать серьезные тесты, дабы проверить, что я ничего не сломал. Сколько команд у тебя это займет? У меня одну. И времени на моей машине это не займет нисколько, поскольку тесты будут выполняться удаленно. А у тебя?
12) То же, что и пункт 10, только для профилировки производительности.
13) Оказалось, что тесты не прошли. Как ты будешь их отлаживать? Я получу по e-mail сообщение о том, какой тест провалился, почему и в какой именно функции. Я запущу этот тест на удаленной машине еще раз (1 команда) и произведу отладку.
14) Я хочу создать инсталляционный пакет для своего тестера, дабы он протестировал мои изменения вручную. Сколько времени это у тебя займет? У меня 5 минут. А сколько команд? У меня одну.
15) У тестера на тестовой машине программа дает сбои. Сколько времени у тебя займет настройка удаленной тестерской машины для нормальной отладки (с символами, исходниками итп). У меня 30 секунд. А сколько команд? У меня одну.
16) Ну все, допустим, я отладил код. Теперь я хочу послать его на ревью. Для этого я введу одну команду, и все мои изменения будут упакованы и отправлены в удобочитаемой форме тем людям, которым я укажу. А что будешь делать ты?
17) Мой менеджер решил протестировать мои изменения у себя. К сожалению, у него стоит другой билд проекта, но он все равно хочет их проверить. Сколько времени у него это займет? 2 минуты. И две команды. А у твоего менеджера?
18) Мой менеджер решил, что изменения можно чекинить. Допустим, это баг фикс. Сколько времени у тебя займет зачекинить изменения, обновить статус бага и разослать письма всем людям, заинтересованным в отслеживании изменений в соответствующих местах проекта. У меня 30 секунд.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
RO>>Э, не путай горячее с холодным. dpkg проверяет подпись только при установке, а MS Windows — всё время. Если кто-то имеет достаточно прав для того, чтобы заменить системный файл, то можно уже надевать белые тапки. System File Protection — такой же идиотизм.
DKM>Если вирус или троян теоретически может что-то сделать, то это не значит, что он это сделает. Большинство вирусов не могут заразить системные файлы именно благодаря System File Protection, хотя казалось бы, под администратором ничего не мешает им это сделать. Просто писатель вируса не удосужился написать обход этой системы, либо не знал как.
Последнее предложение — ключевое. Где-то в rsdn.humour была фотография шлагбаума и хорошо наезженных колей вокруг него. Примерно так же и в MS Windows.
RO>>В MS Windows параноидальная и неэффективная система безопасности. (Неэффективная в том смысле, что половина тамошних фич только парит мозги админам, не добавляя защищенности.) Там есть куча способов защитить систему от процессов с администраторскими правами, хотя это невозможно даже теоретически.
DKM>Теоретически это невозможно, зато хорошо работает против большинства тупых вирусов на практике.
Пару тупых вирусов оно поймает, и испортит жизнь многим админам.
Причина понятна — очень неудобно работать неадминской учетной записью, соответственно, вирусы исполняются из-под админа. И более 10 лет борются со следствием, а не с причиной.
RO>>Например, юниксы (пока не понаставили PAM/NSS) держат пароли в /etc/shadow. Где их держит MS Windows? Как их поменять вручную? Кому надо, всё равно знает, а администратору в экстремальных случаях проблемы.
DKM>Что значит "поменять вручную"? Файл с паролем отредактировать? Ну тогда это явный маразм. Или под "вручную" ты понимаешь "из консоли"? В виндовс это можно сделать.
А что тут такого? Если сильно нужно, можно и отредактировать.
Как из консоли MS Windows (а особенно в случае (частичной) неработоспособности системы) поменять кому-нибудь пароль?
RO>>Еще в Linux, если есть доступ к загрузчику, можно дописать в командную строку ядра init=/bin/sh и получить доступ root без пароля. Это уязвимость? А как загрузить MS Windows без пароля? Например, их recovery console (при загрузке с установочного CD!) просит пароль пользователя «Администратор». Зачем?!
DKM>Во первых, это настраивается в групповых политиках безопасности. И сделано это примерно затем, чтобы когда ты пойдешь пить чай, я не смог на пару минут сесть к тебе за компьютер с установочным CD, и накопировать тебе троянов.
С установочным не сможешь. А с любым LiveCD сможешь. И кого от кого защитили?
RO>>Один администратор не может прочитать документы другого. Причем у него всё равно есть SeTakeOwnership, так что если он захочет, то получит доступ к ним. Это защита чего от чего? (Юниксовый root даже не обременяет себя определением прав доступа на запрашиваемый объект.)
DKM>Есть. Ты знаешь много вирусов, которые это делают?
Что «есть»? И всё-таки, защита чего от чего?
DKM>Короче, был бы линукс более популярной системой, под которую выгодно писать вирусы, думаю ты бы сильно пересмотрел свое отношение к системе безопасности.
Я предположу, что там раньше доведут до ума AppArmor/PolicyKit/SELinux, чем появится много вирусов, и таких костылей, какие в MS Windows сейчас, никогда там не будет. В юниксах, кстати, такого рода защиту — по-настоящему действенную защиту — куда проще реализовать хотя бы в силу того, что там системных вызовов, подлежащих контролю, меньше. (Всего их 319 в Linux (Википедия), 330 в FreeBSD (Википедия), более 3400 в MS Windows (Шнайер, 2000 г., данных поновее не нашел).)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
RO>>Если кто-то имеет достаточно прав для того, чтобы заменить системный файл, то можно уже надевать белые тапки. C>На практике, вполне хватает — трояны сейчас всякие ламеры пишут для рассылки спама. У меня уже давно ностальгия по вирусам эпохи ДОСа, некоторые из них вообще были произведением искусства. Один OneHalf ( http://en.wikipedia.org/wiki/OneHalf_(computer_virus) ) чего стоил...
Интересно, что будет, когда (если) MS, наконец, сделают надежную защиту от ламерских вирусов (или все свалят на более другие ОС ;-))? Вернутся «старики»?
C>>>Например, я могу быстро посмотреть какие процессы в памяти имеют подпись MS (в Process Viewer'е от бывшего Sysinternals такая фича есть) — очень удобно для обнаружения всяких троянов. RO>>В MS Windows параноидальная и неэффективная система безопасности. (Неэффективная в том смысле, что половина тамошних фич только парит мозги админам, не добавляя защищенности.) Там есть куча способов защитить систему от процессов с администраторскими правами, хотя это невозможно даже теоретически. C>Да я знаю, можешь мне не говорить :)
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Ну, хорошо, давай по пунктам. От подготовки к разработке до чекина. DKM>1) Вот у тебя есть чистая система (линукс без установленных средств разработки итп.) и у меня есть чистая система (виндовс без установленных средств разработки итп.) DKM>Сколько у тебя времени займет подготовить полный build environment (с системой контроля версий, юнит тестами, багтрекером и всеми остальными тулзами, которые тебе в будущем понадобятся)?
Примерно минуту настройки, не считая времени установки. Предполагается, что у меня уже есть готовые списки нужных пакетов — я просто делаю так:
dpkg --set-selections `cat required_packages`
apt-get -u dselect-upgrade
[иду пить чай пока оно скачается и установится]
cp -a saved_etc /etc # Копируем нужные файлы в /etc.
Собственно, я так свою систему и переношу между разными компьютерами.
DKM>2) Сколько команд ты введешь, чтобы настроить все вышеперечисленное? DKM>Я введу одну и уйду пить кофе.
Ну у меня несколько больше одной команды, но близко. И я пойду пить чай
DKM>3) Теперь нам надо синхронизировать проекты с одинаковым количеством строк кода (скажем 5-6 миллионов) с последним рабочим билдом, на котором прошли все критические тесты. Более новые билды меня не интересуют. Сколько у тебя это займет времени выяснить, какой был последний такой билд и синхронизировать исходники? DKM>У меня займет 5 минут.
"apt-get update; apt-get upgrade;" — обновит всю систему. Естественно, в списке источников обновлений будет репозиторий с integration-версиями софта.
Можно и отдельно нужную софтину с зависимостями обновить.
DKM>7) Теперь я хочу внести изменения в проект. Изменения предполагают поиск определения и имплементации нескольких функций, которые ты собираешься использовать/менять. Функции находятся в разных файлах проекта, и ты не знаешь в каких. Сколько времени у тебя займет поиск нужной информации? У меня секунд 5 (порядка времени копирования/вставки).
То есть? Это уже дело IDE, вообще-то. Можно использовать ctags. Ну и банального grep'а тоже часто хватает.
DKM>8)Теперь я изменил 3-4 файла и хочу перебилдить проект. Сколько времени это у тебя займет? У меня меньше 1 минуты.
Тут зависит от типа изменений. В модуляризованом проекте надо будет перестроить только один (небольшой) модуль. Во всех проектах, которые я мучал, внесение инкрементальных изменений требовало меньше минуты времени перекомпиляции.
Если требуется изменить фундаментальный include-файл, то тогда всё плохо. Но именно это вынуждает разработчиков больших открытых проектов делать нормальное деление на подсистемы и модули
Да, естественно, перестройка обычно заключается в запуске одной команды.
DKM>10) Теперь я хочу прогнать базовые тесты, чтобы проверить свои изменения. В опен офисе вообще есть такое понятие? И сколько команд это у тебя займет? У меня одну.
"make test"?
DKM>11) Отлично, теперь я хочу прогнать серьезные тесты, дабы проверить, что я ничего не сломал. Сколько команд у тебя это займет? У меня одну. И времени на моей машине это не займет нисколько, поскольку тесты будут выполняться удаленно. А у тебя?
Это, к сожалению, никак. Хотя над этим работа уже идет, я присылал ссылка на Ubuntu'вский проект.
Однако, опять же, при правильном делении на модули — можно ограничиться тестами измененного модуля.
DKM>12) То же, что и пункт 10, только для профилировки производительности.
Как частный случай тестов...
DKM>13) Оказалось, что тесты не прошли. Как ты будешь их отлаживать? Я получу по e-mail сообщение о том, какой тест провалился, почему и в какой именно функции. Я запущу этот тест на удаленной машине еще раз (1 команда) и произведу отладку.
Это базовая функциональность любой системы непрерывной интеграции.
DKM>14) Я хочу создать инсталляционный пакет для своего тестера, дабы он протестировал мои изменения вручную. Сколько времени это у тебя займет? У меня 5 минут. А сколько команд? У меня одну.
Аналогично.
DKM>15) У тестера на тестовой машине программа дает сбои. Сколько времени у тебя займет настройка удаленной тестерской машины для нормальной отладки (с символами, исходниками итп). У меня 30 секунд. А сколько команд? У меня одну.
OpenSource'ники обычно сами себе тестеры. Выделенные тестеры сразу используют отладочные версии.
DKM>16) Ну все, допустим, я отладил код. Теперь я хочу послать его на ревью. Для этого я введу одну команду, и все мои изменения будут упакованы и отправлены в удобочитаемой форме тем людям, которым я укажу. А что будешь делать ты?
Аналогично. Делаю diff моих изменений и посылаю по почте в список рассылки для разработчиков.
Для ядра Линукса: "git-send-email .". В других проектах, где делается review изменений — аналогично.
DKM>17) Мой менеджер решил протестировать мои изменения у себя. К сожалению, у него стоит другой билд проекта, но он все равно хочет их проверить. Сколько времени у него это займет? 2 минуты. И две команды. А у твоего менеджера?
У OpenSource-разработчика? Аллё!
Все публичные билды, естественно, кладутся в репозиторий пакетов, откуда можно его с зависимостями установить.
DKM>18) Мой менеджер решил, что изменения можно чекинить. Допустим, это баг фикс. Сколько времени у тебя займет зачекинить изменения, обновить статус бага и разослать письма всем людям, заинтересованным в отслеживании изменений в соответствующих местах проекта. У меня 30 секунд.
Зависит от проекта. В Линксе — примерно столько же времени (залить локальные обновления в публичное дерево подпроекта).
DKM>Продолжать?
Да.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Ну, хорошо, давай по пунктам. От подготовки к разработке до чекина.
DKM>1) Вот у тебя есть чистая система (линукс без установленных средств разработки итп.) и у меня есть чистая система (виндовс без установленных средств разработки итп.)
DKM>Сколько у тебя времени займет подготовить полный build environment (с системой контроля версий, юнит тестами, багтрекером и всеми остальными тулзами, которые тебе в будущем понадобятся)?
DKM>У меня займет полчаса. Большую часть времени будет устанавливаться вижуал студио :(
Ты имеешь в виду, что на сервере всё уже настроено? Это «нечестно». С тем же успехом можно сказать, что в Linux можно всё сделать одной командой наподобие wget http://server/superscript.sh && chmod a+x superscript.sh && ./superscript.sh (я хотел было назвать скрипт с использованием неологизма, который можно обнаружить в этой статье во втором с конца абзаце: http://newkerogaz.narod.ru/r41.html — но воспитание мне не позволило :-).
Я вообще могу ответить, что apt-get install build-essential g++ boost-build svn kdevelop и т. д. займет очень немного времени и усилий, а все остальные перечисленные тобой фичи есть в вебморде, на которую админы потратили 100 человекомесяцев, и с тем же успехом работают по нажатию одной кнопки.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Ты имеешь в виду, что на сервере всё уже настроено? Это «нечестно».
Оно для того и заброшено на сервер, что быть "уже настроенным". Непонятно, нафига вообще сравнивать толстый и тонкие клиенты, как вы тут пытаетесь сделать — идеология разная.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: DKM><skip>
DKM>Ну, хорошо, давай по пунктам. От подготовки к разработке до чекина.
DKM>1) Вот у тебя есть чистая система (линукс без установленных средств разработки итп.) и у меня есть чистая система (виндовс без установленных средств разработки итп.)
DKM>Сколько у тебя времени займет подготовить полный build environment (с системой контроля версий, юнит тестами, багтрекером и всеми остальными тулзами, которые тебе в будущем понадобятся)?
DKM>У меня займет полчаса. Большую часть времени будет устанавливаться вижуал студио
DKM>2) Сколько команд ты введешь, чтобы настроить все вышеперечисленное? DKM>Я введу одну и уйду пить кофе.
Достаточно один раз собрать свой дистрибутив или поднять хард с backup.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>Исходники нужны как доплнение документации. К примеру, часто используемая CreateFile Function. Есть флаг
DKM>Если какой-то байт не описан в документации, значит не нужно его использовать. А если про что-то в явном виде написано, что это используется операционной системой и трогать это не нужно, значит трогать это не нужно. Потому что сегодня оно работает так, а завтра по-другому. И копать сорцы для выяснения того, как это работает сегодня — это очень хреновая идея, потому что завтра сорцы будут другие и вся ваша оптимизация может выйти вам боком.
Ну-ну, а как на счет не докумментированных функций, которые разрабочики в MS юзают только для своих программ? Или они не болятся?
В общем, тема практически во всех ветках себя исчерпала и переросла в обсуждение lin vs win. Поэтому пора закругляться и делать выводы
На мой взгляд, тут были озвучены следующие принципиально различные резоны открытия исходных кодов.
1) Поиск уязвимостей с целью их скорейшего исправления
2) Использование исходного кода ОС для оптимизации своего кода
3) Использование исходного кода ОС для написания программ для работы с недокументированными частями ОС.
4) Использование исходного кода для выяснения непонятных моментов в документации.
5) Открытие кодов с целью стимулировать "коммьюнити" исправлять баги вместо Микрософта.
Мне думается, что пункты 1, 4 и 5 имеют смысл. С них и начнем.
Пункт 1 решается методом запроса исходных кодов компанией, которая занимается соответствующей деятельностью, и не требует открытия кодов для всех.
Пункт 4 – серьезная проблема. Но, вообще говоря, пункт 4 должен быть исправлен со стороны Микрософта методом написания хорошей документации.
Пункт 5 потенциально любопытен, но в данный момент Микрософт без него вполне обходится, и, думаю, что какое-то время и дальше будет обходиться.
Пункты 2 и 3 я считаю хорошими причинами, почему коды надо закрыть, и не открывать их никогда Ибо нефиг писать софт, который может накрыться с выходом очередного апдейта.
Таким образом, кроме пункта 4 я не вижу причин для открытия кода Виндовс для всех.
Все вышесказанное ИМХО.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Пункт 4 – серьезная проблема. Но, вообще говоря, пункт 4 должен быть исправлен со стороны Микрософта методом написания хорошей документации.
Это нереально, любая документация почти всегда остается неполной и устаревшей. Для выяснения тонких моментов рулит исходник.
DKM>Пункты 2 и 3 я считаю хорошими причинами, почему коды надо закрыть, и не открывать их никогда Ибо нефиг писать софт, который может накрыться с выходом очередного апдейта.
Почему? Недокументированые API часто необходимы, чтобы делать некоторые низкоуровневые вещи.
Конечно, если MS документирует всё, что можно — тогда будет замечательно. Однако, тут см. объяснение про пункт 4.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>На мой взгляд, тут были озвучены следующие принципиально различные резоны открытия исходных кодов. DKM>1) Поиск уязвимостей с целью их скорейшего исправления DKM>2) Использование исходного кода ОС для оптимизации своего кода DKM>3) Использование исходного кода ОС для написания программ для работы с недокументированными частями ОС. DKM>4) Использование исходного кода для выяснения непонятных моментов в документации. DKM>5) Открытие кодов с целью стимулировать "коммьюнити" исправлять баги вместо Микрософта.
6) Использование исходного кода ОС для поддержки публично недокументированных и закрытых форматов файлов и технологий..
DKM>Пункты 2 и 3 я считаю хорошими причинами, почему коды надо закрыть, и не открывать их никогда Ибо нефиг писать софт, который может накрыться с выходом очередного апдейта.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>4) Использование исходного кода для выяснения непонятных моментов в документации.
DKM>Пункт 1 решается методом запроса исходных кодов компанией, которая занимается соответствующей деятельностью, и не требует открытия кодов для всех.
DKM>Пункт 4 – серьезная проблема. Но, вообще говоря, пункт 4 должен быть исправлен со стороны Микрософта методом написания хорошей документации.
Расщитре п4 как:
4.1 чтение кода Windows с целью обучения и понимания как определенные модули устроены для понимания всего дизайна OS. К примеру, WDK включает "живые" драйвера, типа fastfat (src\filesys\fastfat). Такие примеры реально помогают понять как все устроено внутри для драйвера файловой систем. Становится гораздо понятней как нужно писать свой драйвер файловой системы. Но драйвер ntfs.sys закрыт Почему было бы не включить все системные программы начнем с ntft.sys, fips.sys, cmd.exe, regedit, lsass.exe? Те кто пишет системный софт могли бы использовать эти приложения как примеры, гораздо более удобные чем глупые примеры с MSDN.
4.2 открыть _все_ форматы файлов. К примеру, PST (Outlook) закрытый формат. Почему (я знаю ответ)? Ведь, невсегда есть возможность использовать E-MAPI. Все форматы файлов должны быть открыты иначе народ занимается reverse engineering. От этого плохо обоим сторонам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>У меня уже давно ностальгия по вирусам эпохи ДОСа, некоторые из них вообще были произведением искусства. Один OneHalf ( http://en.wikipedia.org/wiki/OneHalf_(computer_virus) ) чего стоил...
Как я тебя понимаю... А Ghost, заражавший com-файлы, меняя в них всего пару-тройку байт и дописывая себя в хвост сектора за концом файла?
DKM_MSFT однажды (24 февраля 2008 01:11) писал:
> В общем, тема практически во всех ветках себя исчерпала и переросла в обсуждение lin vs win. Поэтому пора закругляться и делать выводы
Тут всегда так. Не обращай внимание.
> На мой взгляд, тут были озвучены следующие принципиально различные резоны открытия исходных кодов. > 1) Поиск уязвимостей с целью их скорейшего исправления
+1
> 2) Использование исходного кода ОС для оптимизации своего кода
Не понимаю, как. Вот "Использование исходного кода ОС для оптимизации кода этой ОС" — прекрасно понимаю.
> 3) Использование исходного кода ОС для написания программ для работы с недокументированными частями ОС.
Помоему это ты сам выдумал.
> 4) Использование исходного кода для выяснения непонятных моментов в документации.
+1
> 5) Открытие кодов с целью стимулировать "коммьюнити" исправлять баги вместо Микрософта.
Не вместо! Вместе!
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>>4) Использование исходного кода для выяснения непонятных моментов в документации.
DKM>>Пункт 1 решается методом запроса исходных кодов компанией, которая занимается соответствующей деятельностью, и не требует открытия кодов для всех.
DKM>>Пункт 4 – серьезная проблема. Но, вообще говоря, пункт 4 должен быть исправлен со стороны Микрософта методом написания хорошей документации.
_>Расщитре п4 как:
_>4.1 чтение кода Windows с целью обучения и понимания как определенные модули устроены для понимания всего дизайна OS.
Полностью поддерживаю! Лично мне очень не хватало исходников msgina.dll — просто хотя бы для того, чтобы посмотреть, как надо правильно писать GINA. Ещё было бы крайне интересно узнать, как именно winlogon такие модули вызывает.
А в MSDN эти моменты освещены очень скудно.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>>>Чтобы отечественные разработчики стали устраивать vendor lock-in? TL>>Я запутался... Еще какие слова знаешь? RO>Я очень много букв знаю!
Давай я съеду с этой демагогии. При чем тут открытые или закрытые исходники?
Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
ОГ>>>P.S.: Кстати, удивляюсь, почему windows валится, когда вырубают электричество? Может в исходниках что-то не так? DKM>>Трудно сказать, говорят резкое отключение электричества вызывает завихрения в торсионных полях, что приводит к отказу микропроцессоров. ОГ>Это не ответ. Windows требует repair.
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>2. А кстати, раз пошла такая пьянка: кого вообще колышит, тот это код или не тот? Мы поставим скомпилированный нами, отрубим обновлялку и будем юзать.
А поддерживать "скомпилированный нами" кто будет? Тогда почему вообще вопрос "про винду" поднимается?
Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
M>>ИМХО, это тоже бардак, причем с неясными последствиями. Как следить за качеством кода? ОГ>Этот "бардак" работает довольно долго и хорошо.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
ДГ>>2. А кстати, раз пошла такая пьянка: кого вообще колышит, тот это код или не тот? Мы поставим скомпилированный нами, отрубим обновлялку и будем юзать.
TL>А поддерживать "скомпилированный нами" кто будет?
Ну дык звиняйте. Или дудочка, или кувшинчик. (Т.е. я хотел сказать — или рыбка, или ... )
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>P.S: Я вообще-то — сам себе удивляюсь. Будучи в общем-то сторонником решений MS и всего, что с ними связано, я торчу тут в этот вдвойне праздничный день (мне сегодня стукнуло 28) и спорю о необходимости открытия исходников Винды с таким же сторонником, вместо того, чтобы радоваться жизни и праздновать день рождения. В общем — ждите Шеридана, он тут наверняка напишет что-нибудь остросюжетное. А я — ушел, вернусь вечером , если что LVV>Поздравляю! LVV>А мне вчера было 55 — и тоже тут торчу...
(сегодня, сквозь головную боль и конкретный недосып):
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
S>>>Еще раз. Пока кто-ть не соберет винду из предоставленного кода — я отказываюсь верить что код именно тот
KV>>А я тебе как безопасник говорю, даже в случае если соберет, нужно быть наивным мальчиком чтобы думать, что этот код "именно тот"
RO>По крайней мере тот, кто соберет, будет уверен?
RO>(Предполагается, что у него есть исходники всей toolchain.)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>То, что билд-система настолько сложная, еще раз говорит о том, что в Микрософте все делают через задницу! LVV>Да в прежние времена генерация оси — это была святая обязанность отдела системного программирования любой конторы! LVV>ЛЮБАЯ контора, которая имела ЭВМ САМА генерировала ось под свои нужды. И не надо говорить, что винда типа сильно сложнее. Она сильно проще!
Конкретные примеры ЭВМ+ОС есть? Действительно просто интересно — не только ради спора.
LVV>А уж офис сгенерить — это вообще должно быть доступно любому программеру на своем компе. Под свои нужды. LVV>И при правильной постановке дела — это так и было бы.
И кто весь этот зоопарк поддерживать будет?
LVV>Большой подозрение, что они просто бояться открыть свою некомпетентность в программировании... LVV>
Конечно боятся. И потому подкупом и обманом заставляют всех — и бедных частных пользователей, и большие злые корпорации, готовые за лишний доллар кого хочешь сожрать — всех мелкософт самым подлым образом заставляет сидеть под его виндой. Это вселенский массонский заговор — точно вам говорю! Предлагаю организовать оперативную группу специалистов-подрывников с целью проникновения и атаки на этого монста изнутри!
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Например, юниксы (пока не понаставили PAM/NSS) держат пароли в /etc/shadow. Где их держит MS Windows? Как их поменять вручную? Кому надо, всё равно знает, а администратору в экстремальных случаях проблемы.
Я всегда поражался логике "анти-виндоузников". Посыл 1.: "админ юникса знает, где лежат пароли в юниксе"; 2.: "кому надо тот все равно знает где лежат пароли в винде"; 3.: "администратору в экстремальных случаях проблемы". Логика!
RO>Один администратор не может прочитать документы другого. Причем у него всё равно есть SeTakeOwnership, так что если он захочет, то получит доступ к ним. Это защита чего от чего? (Юниксовый root даже не обременяет себя определением прав доступа на запрашиваемый объект.)
RO>И т. д.
И во всем виноваты закрытые исходники — логика! "Мыши кололись, плакали, но продолжали жрать кактус" (к)
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
RO>>Например, юниксы (пока не понаставили PAM/NSS) держат пароли в /etc/shadow. Где их держит MS Windows? Как их поменять вручную? Кому надо, всё равно знает, а администратору в экстремальных случаях проблемы.
TL>Я всегда поражался логике "анти-виндоузников". :-\ Посыл 1.: "админ юникса знает, где лежат пароли в юниксе"; 2.: "кому надо тот все равно знает где лежат пароли в винде"; 3.: "администратору в экстремальных случаях проблемы". Логика! :user:
Э-э. Ну да. Вот я, например, имею очень смутное представление о том, где оне лежат в MS Windows. Если вдруг понадобится туда влезть руками (а что делать в случае, если админ ушел и не сказал пароль? Или если кто-то погрыз файлы реестра?), то будут трудности и проблемы. Тем более, что из версии в версию хранилище паролей переезжает туда-сюда. Защиты это не добавляет, а геморроя — сколько угодно.
RO>>Один администратор не может прочитать документы другого. Причем у него всё равно есть SeTakeOwnership, так что если он захочет, то получит доступ к ним. Это защита чего от чего? (Юниксовый root даже не обременяет себя определением прав доступа на запрашиваемый объект.)
TL>И во всем виноваты закрытые исходники — логика! :beer: "Мыши кололись, плакали, но продолжали жрать кактус" (к)
А это я ругаю Security by Obscurity вообще. Хотя, согласен, оффтопик.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
DKM>>Что значит "поменять вручную"? Файл с паролем отредактировать? Ну тогда это явный маразм. Или под "вручную" ты понимаешь "из консоли"? В виндовс это можно сделать. RO>А что тут такого? Если сильно нужно, можно и отредактировать. RO>Как из консоли MS Windows (а особенно в случае (частичной) неработоспособности системы) поменять кому-нибудь пароль?
Типа "net user password"?
Кстати, зачем такая операция может понадобиться вообще?
RO>С установочным не сможешь. А с любым LiveCD сможешь. И кого от кого защитили?
Используй тяжелые системы безопасности со сплошными шифрованиями и подписываниями.
Трояны — это вообще можно считать понты и никому не интересно — гораздо полезнее запуститься с любого LiveCD или флеш и тупо слить себе весь винт с тем чтобы потом в более уютной обстановке разобрать оную инфу по косточками — вместе со всеми паролями...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Конечно боятся. И потому подкупом и обманом заставляют всех — и бедных частных пользователей, и большие злые корпорации, готовые за лишний доллар кого хочешь сожрать — всех мелкософт самым подлым образом заставляет сидеть под его виндой. Это вселенский массонский заговор — точно вам говорю! Предлагаю организовать оперативную группу специалистов-подрывников с целью проникновения и атаки на этого монста изнутри!
Ты эта... Вообще-то это именно так и есть. Заговор не заговор, но сейчас Винду навязывают СИЛОЙ.
Лично Медведев разрабатывал поправки к Гражданкому Кодексу.
И теперь приходят проверяющие и проверяют наличие наклеек и голограмм.
Вот именно так — без претензий правообладателя, без проверки на то, какие программы присутсвуют. Нет наклейки — преступник.
И не надо говорить, что это глупость на местах. Это государственная политика.
Если это не заговор, то я папа римский.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
DKM>>Пункт 4 – серьезная проблема. Но, вообще говоря, пункт 4 должен быть исправлен со стороны Микрософта методом написания хорошей документации. C>Это нереально, любая документация почти всегда остается неполной и устаревшей. Для выяснения тонких моментов рулит исходник.
Это как раз показатель кривости процесса, имхо.
DKM>>Пункты 2 и 3 я считаю хорошими причинами, почему коды надо закрыть, и не открывать их никогда Ибо нефиг писать софт, который может накрыться с выходом очередного апдейта. C>Почему? Недокументированые API часто необходимы, чтобы делать некоторые низкоуровневые вещи.
Зачем по сути своей делать API — раз уж это API — недокументированным?
C>Конечно, если MS документирует всё, что можно — тогда будет замечательно. Однако, тут см. объяснение про пункт 4.
По слухам дело к тому идет. Если не к идеалу — "и каждому — свой исходник винды!" — то к вполне рабочему документированию фирменных интерфейсов, форматов, протоколов, и пр. имхо.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> 3) Использование исходного кода ОС для написания программ для работы с недокументированными частями ОС. S>Помоему это ты сам выдумал.
в современном мире некоторые как раз этим и промышляют...
S>Както ты однобоко все разворачиваеш!
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>>>2. А кстати, раз пошла такая пьянка: кого вообще колышит, тот это код или не тот? Мы поставим скомпилированный нами, отрубим обновлялку и будем юзать. TL>>А поддерживать "скомпилированный нами" кто будет? ДГ>Ну дык звиняйте. Или дудочка, или кувшинчик. (Т.е. я хотел сказать — или рыбка, или ... )
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
TL>>Я всегда поражался логике "анти-виндоузников". Посыл 1.: "админ юникса знает, где лежат пароли в юниксе"; 2.: "кому надо тот все равно знает где лежат пароли в винде"; 3.: "администратору в экстремальных случаях проблемы". Логика!
RO>Э-э. Ну да. Вот я, например, имею очень смутное представление о том, где оне лежат в MS Windows. Если вдруг понадобится туда влезть руками (а что делать в случае, если админ ушел и не сказал пароль? Или если кто-то погрыз файлы реестра?), то будут трудности и проблемы. Тем более, что из версии в версию хранилище паролей переезжает туда-сюда. Защиты это не добавляет, а геморроя — сколько угодно.
Прецеденты использования приняты — зачот!
Надо еще предусмотреть защиту, если вдруг админ ушел и все что было на всем NAS зашифровал — или просто все диски вытащил и унес с собой в сумке. Хулиган какой!
Имхо, если хочется приличной защиты — лучше использовать "железные" ключи.
Я так думаю что геморроя на свою задницу всегда можно придумать — независимо от ОС.
TL>>И во всем виноваты закрытые исходники — логика! "Мыши кололись, плакали, но продолжали жрать кактус" (к) RO>А это я ругаю Security by Obscurity вообще. Хотя, согласен, оффтопик.
Вот-вот... Просто существует практика — "традиционно ругать винду" — такой вот современный оксюморон, имхо. Зачем ней при этом все пользуются (а если не все или не пользуются — зачем ее ругать-то?) — непонятно... К тому же она еще и денег стоит. Ну, по крайней мере "де юре".
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ты эта... Вообще-то это именно так и есть. Заговор не заговор, но сейчас Винду навязывают СИЛОЙ. A>Лично Медведев разрабатывал поправки к Гражданкому Кодексу. A>И теперь приходят проверяющие и проверяют наличие наклеек и голограмм. A>Вот именно так — без претензий правообладателя, без проверки на то, какие программы присутсвуют. Нет наклейки — преступник. A>И не надо говорить, что это глупость на местах. Это государственная политика. A>Если это не заговор, то я папа римский.
(тут такие огромные круглые глаза)
Т.е. приходят проверяющие и на каждом компьютере проверяют лицензионную наклейку винды, совершенно не разбираясь есть ли там винда вообще — так что ли?
Имхо, если у вас такая государственная политика — флейм мягко и упруго переходит в плоскость политики и уж мне-то точно совершенно непонятно, как насквозь буржуазная Европа активно и эффективно борется с подобной политикой мелкософта, а Великая Россия — уж простите мой сарказм — нет.
Можно раскрыть подробнее тему "сейчас Винду навязывают СИЛОЙ" — действительно интересно.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Лично Медведев разрабатывал поправки к Гражданкому Кодексу. A>И теперь приходят проверяющие и проверяют наличие наклеек и голограмм. A>Вот именно так — без претензий правообладателя, без проверки на то, какие программы присутсвуют. Нет наклейки — преступник.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
DKM>>>Что значит "поменять вручную"? Файл с паролем отредактировать? Ну тогда это явный маразм. Или под "вручную" ты понимаешь "из консоли"? В виндовс это можно сделать. RO>>А что тут такого? Если сильно нужно, можно и отредактировать. RO>>Как из консоли MS Windows (а особенно в случае (частичной) неработоспособности системы) поменять кому-нибудь пароль?
TL>Типа "net user password"? :user: TL>Кстати, зачем такая операция может понадобиться вообще?
Мне это нужно было 2 раза. Один раз я не знал админского пароля к компьютеру, получил рутовый доступ методом init=/bin/sh, а adduser почему-то не работала (как потом оказалось, просто был неправильный PATH). Дописал себя вручную в passwd, shadow и group, и заработало. Во второй раз я с помощью файлового менеджера HyperVM менял пароль на VPS (который даже не был запущен).
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>Конечно боятся. И потому подкупом и обманом заставляют всех — и бедных частных пользователей, и большие злые корпорации, готовые за лишний доллар кого хочешь сожрать — всех мелкософт самым подлым образом заставляет сидеть под его виндой. Это вселенский массонский заговор — точно вам говорю! Предлагаю организовать оперативную группу специалистов-подрывников с целью проникновения и атаки на этого монста изнутри!
A>И теперь приходят проверяющие и проверяют наличие наклеек и голограмм. A>Вот именно так — без претензий правообладателя, без проверки на то, какие программы присутсвуют. Нет наклейки — преступник.
Только не надо делать выводы в масштабе всей страны из-за пары тройки постов в личных блогах и истерических дискуссий на лоре, ок?
A>И не надо говорить, что это глупость на местах. Это государственная политика. A>Если это не заговор, то я папа римский.
С сколькими проверками вы сталкивались лично, и со сколькими — со слов людей которым обоснованно доверяете? Можете расписать в деталях, как происходят такие проверки, какова юридическая основа для каждого из действий проверяющих, почему вообще такие проверки происходят в конторе Х и не происходят в конторе Y? Я вот — могу рассказать кое-что из личного опыта, интересно?
И уверяю, ну никакого отношения к проводимым проверкам ни Microsoft ни любой другой правообладатель в 90% случаев, не имеет.
The Lex однажды (24 февраля 2008 17:23) писал:
> Можно раскрыть подробнее тему "сейчас Винду навязывают СИЛОЙ" — действительно интересно.
Приди в магазин и попробуй купить новый ноут без предустановленной ОС.
Потом поговорим.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Можно раскрыть подробнее тему "сейчас Винду навязывают СИЛОЙ" — действительно интересно.
Вот, я к примеру, хочу купить ноут Sony Vaoi серии TZ без Windows Vista/XP, а с линуксом или вообще без ОС (сам поставлю ). Ну вот не хочу я за не используемый воздух (OEM лицензия Windows) платить деньги. Как, расскажите пожалуйста, это мне это сделать?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
C>>Это нереально, любая документация почти всегда остается неполной и устаревшей. Для выяснения тонких моментов рулит исходник. TL>Это как раз показатель кривости процесса, имхо.
С чего бы? Документацию пишут люди, они могут ошибаться.
C>>Почему? Недокументированые API часто необходимы, чтобы делать некоторые низкоуровневые вещи. TL>Зачем по сути своей делать API — раз уж это API — недокументированным?
Потом, что его используют внутренние системы MS.
C>>Конечно, если MS документирует всё, что можно — тогда будет замечательно. Однако, тут см. объяснение про пункт 4. TL>По слухам дело к тому идет. Если не к идеалу — "и каждому — свой исходник винды!" — то к вполне рабочему документированию фирменных интерфейсов, форматов, протоколов, и пр. имхо.
Протоколы и файлы — может быть. А вот про все API — просто не верю. Нереально это по объёму работ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Конечно, если MS документирует всё, что можно — тогда будет замечательно. Однако, тут см. объяснение про пункт 4. TL>>По слухам дело к тому идет. Если не к идеалу — "и каждому — свой исходник винды!" — то к вполне рабочему документированию фирменных интерфейсов, форматов, протоколов, и пр. имхо. C>Протоколы и файлы — может быть. А вот про все API — просто не верю. Нереально это по объёму работ.
Если документировать весь код, то реально. А если не документировать, то ССЗБ.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Ну, хорошо, допустим, вам его не хватает. Я, например, работал несколько лет в конторе, где исходники Винды действительно были нужны. Ну, так они там и были (!) Да-да, нехороший Мелкософт давным-давно дает свои исходники целой туче фирм и организаций, кому они нужны. Например, чтобы проверить, что в коде нет "закладок", или еще какой-нибудь параноидальный бред, вроде этого.
Вот. Ты считаешь проверку на возможные закладки параноидальным бредом по определению. Следовательно, исходя из твоего предъвзятого мнения, видим, что нет никакой возможности объяснить тебе, зачем оно надо.
DKM>К слову сказать, в той фирме, где я работал, это в той самой, которая активно использовала исходники Винды, тестировался КАЖДЫЙ Виндовс апдейт, прежде чем пользователям нашего продукта разрешалось его установить. И если апдейт сваливал нашу программу, то выпускался сначала апдейт к программе, а потом уже разрешалось ставить апдейт к Винде. Замечательная система, ага.
Опять же, ты считаешь любой апдейт непременным улучшением, устранением ошибок и т.д., при этом, совершенно непогрешимым и не требующим никакого тестирования. По этой причине, любые аргументы будет тобой отвергуты как "параноидальный бред". Спорить опять же не о чем. Перед каждом апдейтом я предусмотрительно делаю резервную копию важных данных. Но ты конечно же сочтешь это паранойей. Я угадал? Причем, я точно так же поступаю с любой системой — открытая она или нет, не важно. Дело тут в другом.
Лично мне, например, эти исходники винды ни нафиг не уперлись. Но отсутствие их как-то не внушает уверенности в завтрашнем дне. Мне неуютно, когда у них в руках такая пушка.
Исходники нужны вот для чего — в мире достаточно много маньяков, которых хлебом не корми, дай покопаться в исходниках. И вот они являются гарантией того, что фирма, поставляющая софт, никогда не осмелится на непотребство, типа программных закладок. А при отсутствии исходников, как минимум имеется возможность делать мелкие пакости. Заметь, я не обвиняю Microsoft ни в чем плохом. Я просто говорю, что есть принципиальная возможность. И вот эта принципиальная возможность лично мне не нравится. Опять же заметь, я ни коем случае не считаю, что Microsoft является некой "evil corporation". Но я так же и не считаю эту компанию непогрешимым высокоморальным благодетелем.
А скорее всего, причина закрытости банальна — открытость была бы катастрофой для их бизнеса. Ведь наверняка там присутствуют такие косяки в исходниках, которые стыдно людям показывать. Причем, заметь — я говорю об открытости именно для широкой публики, а не для отдельных госучреждений.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>The Lex однажды (24 февраля 2008 17:23) писал:
>> Можно раскрыть подробнее тему "сейчас Винду навязывают СИЛОЙ" — действительно интересно. S>Приди в магазин и попробуй купить новый ноут без предустановленной ОС. S>Потом поговорим.
А кто и что запрещает производителю включать в состав своих продуктов любое предустановленное ПО, объявляя их неотъемлемой частью этих продуктов?
S>-- S>...belive in the matrix...
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Я вот — могу рассказать кое-что из личного опыта, интересно?
ДГ>Интересно. Расскажи пожалуйста. А то как-то "страшно жить". (с)
А я и не обещал, что если расскажу, то жить станет "не страшно". Я там вообще — о другом говорил
В нашей компании, последние полтора года, ответственность за контроль над соблюдением всеми сотрудниками лицензионной чистоты используемого ПО и поддержку в актуальном состоянии пакета документов, необходимых в случае проверки, лежала на мне и моих коллегах в других регионах. Сейчас, к счастью, уже не лежит Тем не менее, какой-никакой опыт за это время мы приобрели:
Во-первых, утверждение что дескать "к 4-ой части ГК приложил руку лично Медведев, и поэтому теперь оперА при проверках ищут голографические наклейки" говорит о том что:
1. Автор высказывания явно не любит Медведева
2. Автор совершенно не в курсе, чем ГК отличается от УПК и плодов "творчества" НП ППП (http://www.appp.ru/), и чем из перечисленного руководствуются органы при проведении проверок.
Методика, которой придерживаются стражи порядка при проведении проверок и эксперты, при проведении экспертиз, описана на сайте НП ППП, но к сожалению доступна отнюдь не всем. Однако, могу заверить, то что написано в 4-ой части ГК, совершенно не связано с тем, что рекомендуется в этой методике. Хорошо это или плохо, я — ХЗ, но автор насчет Медведева был явно неправ
Кроме того, разбирательства по факту нарушения прав, регулируемых ГК не могут инициироваться без иска со стороны правообладателя. Даже чисто процессуально, это — невозможно. Зато для возбуждения уголовного дела по 146-ой статье УК, совершенно не требуется наличие заявления/иска от потерпевшей стороны. Более того, если в ходе следствия, наличие состава преступления по этой статье было доказано следователями/экспертами с соблюдением всех норм, процедур и т.п., то на все заявления правообладателя мол "все ок, претензий нет" суд особо и не посмотрит, прецеденты были.
Т.о. если у вас действительно все ПО — лицензионное, "страшной, Медведевской" 4-ой части ГК вы можете не бояться, т.к. ни одна нормальная компания не будет подавать иск на своих легальных клиентов. Бояться в этом случае стоит ст.146 УК и "плановых" проверок со стороны правоохранительных органов. Так как у нас в компании все ПО реально лицензионное, то мои познания о ГК на этом заканчиваются, ибо неактуально.
А слово "плановых" я взял в кавычки, потому что они бывают:
1. Реально плановые, делящиеся (неформально) на "лояльные" и "внезапные".
2. "Наказуха"
3. "Заказуза"
С первыми двумя, я и мои коллеги сталкивались неоднократно, насчет третьих — могу только поделиться некоторыми тезисами, услышанными от одного из сотрудников местного отдела "К" в "кулуарной" беседе.
Плановые:
Проводятся регулярно, в рамках профилактических мероприятий, всяких спец-операций типа "вихрь-антипират" и т.п. В качестве объектов таких проверок обычно выбирают компании покрупнее. Дело в том, что для возбуждения уголовного дела по 146-ой необходимо, чтобы сумма нанесенного правообладателю ущерба была не менее 50 килорублей. Соответственно, органы стараются избегать ситуаций, когда на проверку/экспертизу угроблен целый день, а в результате имеем 49 килорублей ущерба и отсутствие состава преступления за незначительностью ущерба.
В случае "лояльной" проверки, где-то за неделю, на имя директора организации приходит письмо, подписанное местным прокурором. Содержание примерно следующее: "В рамках профилактических мероприятий, направленных на предупреждение преступлений, связанных с нарушением авторских и смежных прав, напоминаем вам о существовании таких-то и таких-то законов/статей, соблюдение которых обязанность любого субъекта бла-бла-бла... Рекомендуем в 7-дневный срок подготовить документы, подтверждающие лицензионность объектов авторского права, используемых в вашей организации". Через 7 дней — могут прийти, а могут и кинуть Если приходят, то только для того, чтобы забрать документы, по-быстрому составить необходимые протоколы и уйти восвояси. Короче — все "для галочки".
В случае внезапной проверки — никого не предупреждают, все отнюдь не "для галочки", приезжает следователь с экспертом, осматривают компы, знакомятся с документами, при необходимости оформляют выемку компов на экспертизу и т.п. Сие описано в куче статей, если надо — повторюсь, либо накидаю ссылок.
"Наказуха" и "Заказуха" отличаются друг от друга только мотивами. С заказухой я думаю — все понятно, наказуха — это тот же заказ, но со стороны какого-либо отдела/ведомства этих же органов. Мы на нее однажды попали, прилюдно послав в Ж"№; одного следователя (вел дело по каким-то мошенникам), который без решения суда/санкции прокурора хотел получить паспортные данные одного из наших клиентов. Поплатились месячным отсутствием серверов и рабочих станций в одном из филиалов, а также конкретным гемором и головной болью с дальнейшими ответными действиями. Хочу заметить, что наказать органы финансово — нереально, можно только попортить кому-нибудь, кого потом выберут в качестве козла отпущения, не более того
Общие моменты и тезисы заказных проверок следующие:
1. В ходе такой проверки вам так или иначе, но сделают какую-нибудь Ж"№;. В лучшем случае — изымут компы, в худшем — спровоцируют вас на агрессию со всеми вытекающими. Просто так "потусовались и свалили" — не будет.
2. Обязательно присуствие адвоката (не юристконсульта конторы, а именно адвоката, желательно — специализирующегося на таких делах)
3. Ни в чем не отказывать проверяющим, а если отказывать, то — крайне корректно и грамотно, через адвоката и при свидетелях.
4. Производить фото-видеосъемку всего процесса. Если будет снимать один человек — камеру скорее всего отберут. Если будет снимать весь офис на мобильные телефоны... Зато потом — будет шанс доказать, что проверка проводилась с какими-либо нарушениями.
5. Ни в коем разе не "блатовать" и не выпендриваться перед проверяющими своими глубокими познаниями в IT. Сегодня вы строите из себя крутого ITшника, завтра вам покажут крутых юристов, следователей и дознавателей
6. Смириться с тем, что сейчас проблемы будут у вас и вашей компании. Если поведете себя правильно — завтра будут проблемы у органов. Не поведете — проблемы так у вас и остануться, а их список — увеличится.
Вот в такой вот замечательной стране мы живем... Но производители ПО тут действительно не причем. Бывают конечно разные ситуации, но говорить о том, что кто-то по заказу MS вносит коррективы в законодательство — чушь несусветная. Его и не надо корректировать, чтобы посадить кого угодно и за что угодно.
В общем, написать можно много, если чего надо подробнее — спрашивайте
P.S для "сам-знает-кто": все здесь написанное — является исключительно плодом моей фантазии, не имеющим ничего общего с действительностью, и должно рассматриваться читающими не более, как художественное литературное произведение, оформленное в виде рассказа "от первого лица"...
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
>>> Можно раскрыть подробнее тему "сейчас Винду навязывают СИЛОЙ" — действительно интересно. S>>Приди в магазин и попробуй купить новый ноут без предустановленной ОС. S>>Потом поговорим.
KV>А кто и что запрещает производителю включать в состав своих продуктов любое предустановленное ПО, объявляя их неотъемлемой частью этих продуктов?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
>>>> Можно раскрыть подробнее тему "сейчас Винду навязывают СИЛОЙ" — действительно интересно. S>>>Приди в магазин и попробуй купить новый ноут без предустановленной ОС. S>>>Потом поговорим.
KV>>А кто и что запрещает производителю включать в состав своих продуктов любое предустановленное ПО, объявляя их неотъемлемой частью этих продуктов?
RO>Антимонопольное законодательство.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>А я и не обещал, что если расскажу, то жить станет "не страшно". Я там вообще — о другом говорил ;)
Интересно.
KV>1. В ходе такой проверки вам так или иначе, но сделают какую-нибудь Ж"№;. В лучшем случае — изымут компы, в худшем — спровоцируют вас на агрессию со всеми вытекающими. Просто так "потусовались и свалили" — не будет.
Какое вообще право имеют сотрудники Компетентных Органов лезть в компьютеры? У них должен быть как минимум ордер на обыск, верно?
KV>4. Производить фото-видеосъемку всего процесса. Если будет снимать один человек — камеру скорее всего отберут. Если будет снимать весь офис на мобильные телефоны... ;) Зато потом — будет шанс доказать, что проверка проводилась с какими-либо нарушениями.
А какое право они имеют отбирать всякие камеры? Тоже орудие преступления, что ли? :-)
KV>Вот в такой вот замечательной стране мы живем... Но производители ПО тут действительно не причем. Бывают конечно разные ситуации, но говорить о том, что кто-то по заказу MS вносит коррективы в законодательство — чушь несусветная. Его и не надо корректировать, чтобы посадить кого угодно и за что угодно.
А мы живем в другой, по соседству, но наверняка законы похожие.
KV>В общем, написать можно много, если чего надо подробнее — спрашивайте
Так вот. Как можно быть уверенным, что на дисках не окажется то, чего там до прихода Сотрудников не было? А что они будут делать, если на дисках всё будет надежно зашифровано? А ПО, полученное с разрешения автора (то ли купленное, то ли свободно распространяемое), но без бумаг?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Можно раскрыть подробнее тему "сейчас Винду навязывают СИЛОЙ" — действительно интересно. S>Приди в магазин и попробуй купить новый ноут без предустановленной ОС. S>Потом поговорим.
Я-то могу это сделать — и уже рассматривал этот вариант — просто потому что остальная конфигурация нравилась. Но вот незадача — при прочих равных ноут с предустановленной Vista Home Basic оказался как минимум не дороже.
Итого: есть кучка маргиналов, желающих покупать ноут без предустановленной ОС. Также есть целый ряд "клиентов", которые сразу же после покупки планируют заменить процессор. Есть еще весьма значимая группа, которая занимается вольтмодом — а кое кто даже красит свои ноуты нитрокраской в розовый цвет с зеленым горошком. Но большинству людей, тем ни менее, ноут нужен для простого — для работы в качестве мобильного компьютера. Но производители ноутов не оставляют никому выбора и в сговоре с мелкософтом продают ноуты только с предустановленной ОС сей нелюбимой всеми компании. Кстати, никто так и не озвучил сумму, которую добавляет к общей стоимости ноута предустановленная на нем винда.
Народ, вы чем-нибудь продуктивным не хотите заняться? Договориться с производителями ноутов и обеспечивать собственными силами поддержку на этих ноутак какого-нибудь дистрибутива линукс — или что-нибудь в этом роде. Портирование софта заняться, например — или просто написанием полезного софта "не под мелкософт". А то "мыши плакали" уж больно актуально как-то...
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>А кто и что запрещает производителю включать в состав своих продуктов любое предустановленное ПО, объявляя их неотъемлемой частью этих продуктов?
RO>>Антимонопольное законодательство.
KV>В каком месте конкретно оно это запрещает?
Здравствуйте, Dio Elocloire, Вы писали:
TL>>Можно раскрыть подробнее тему "сейчас Винду навязывают СИЛОЙ" — действительно интересно. DE>Вот, я к примеру, хочу купить ноут Sony Vaoi серии TZ без Windows Vista/XP, а с линуксом или вообще без ОС (сам поставлю ). Ну вот не хочу я за не используемый воздух (OEM лицензия Windows) платить деньги. Как, расскажите пожалуйста, это мне это сделать?
А сколько денег-то там заложено?
Но возражения принимаются — возражения правильные: это хорошо что микрософт выдавливает таким образом всех этих жалких линуксоидов из лаптопных платформ.
ЗЫ: а кстати, а десктоп без предустановленной ОС купить можно?
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Исходники нужны вот для чего — в мире достаточно много маньяков, которых хлебом не корми, дай покопаться в исходниках. И вот они являются гарантией того, что фирма, поставляющая софт, никогда не осмелится на непотребство, типа программных закладок. А при отсутствии исходников, как минимум имеется возможность делать мелкие пакости. Заметь, я не обвиняю Microsoft ни в чем плохом. Я просто говорю, что есть принципиальная возможность. И вот эта принципиальная возможность лично мне не нравится. Опять же заметь, я ни коем случае не считаю, что Microsoft является некой "evil corporation". Но я так же и не считаю эту компанию непогрешимым высокоморальным благодетелем.
Скажем, я знаю что у Symantec есть доступ к актуальным исходным текстам.
Почему-то я лично чуствую себя гораздо спокойнее если знаю что с найденной проблемой (exploit)
будут разбираться хлопцы из Symantec чем скажем мальчик по имени Геростратик.
А перспектива появления на рынке скажем дистрибутива Вован Пупкин Вындовз у меня заранее вызывает содрогание.
Я не знаю как в этом случае разрабатывать софт общего назначения.
Открытость того же Линукс привела к наличию толпы чего-то объединенного общим словом линукс.
Почему suse этот диск видит а ubuntu нет? Почему ubuntu видит этот дисплей а suse нет?
Я подозреваю что такая открытость уже относится к любительской анархии.
В результате мне для того чтобы поставить Линукс требуется сначала на ту же машину поставить Windows... Муть какая-то.
MS>А скорее всего, причина закрытости банальна — открытость была бы катастрофой для их бизнеса. Ведь наверняка там присутствуют такие косяки в исходниках, которые стыдно людям показывать. Причем, заметь — я говорю об открытости именно для широкой публики, а не для отдельных госучреждений.
Не ошибается тот кто ничего не делает. Соответствено багов нет только в программах котрые не сущесвуют в природе.
В свете вышеизложенного я лично буду первый кто поддержит петицию "Не выкладывать в общий доступ исходники Windows!".
Я знаю что доступ к ним есть у тех кому надо. Например ФАПСИ или еще кто в России точно имеет доступ.
И вообще: даешь открытие исходников систем упраления баллистическими ракетами!
c-smile однажды (25 февраля 2008 00:29) писал:
> Открытость того же Линукс привела к наличию толпы чего-то объединенного общим словом линукс. > Почему suse этот диск видит а ubuntu нет? Почему ubuntu видит этот дисплей а suse нет? > Я подозреваю что такая открытость уже относится к любительской анархии.
Свои подозрения оставь при себе, дорогой друг. Для начала поработай под линухом с годик. А потом мы тебя выслушаем.
> В результате мне для того чтобы поставить Линукс требуется сначала на ту же машину поставить Windows... Муть какая-то.
Действительно муть какуюто ты сказал.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Это нереально, любая документация почти всегда остается неполной и устаревшей. Для выяснения тонких моментов рулит исходник. TL>>Это как раз показатель кривости процесса, имхо. C>С чего бы? Документацию пишут люди, они могут ошибаться.
Уел! А исходники спускаються свыше выбитые на священном золоте.
C>>>Почему? Недокументированые API часто необходимы, чтобы делать некоторые низкоуровневые вещи. TL>>Зачем по сути своей делать API — раз уж это API — недокументированным? C>Потом, что его используют внутренние системы MS.
Стало быть он документированы, но "только для своих". Ты не поверишь, но я тоже очень люблю таким заниматься! В смысле создавать и использовать интерфейсы "только для себя", без публикации их "для всех". Поскольку "для всех" — это еще поддерживать, соблюдать какую-никакую совместимость, и еще вагон всего-всего. Могу поспорить, что "для своих" у мелкософта все внутренние АПИ доступны — имхо, специфика "единовластного владения кодом" — опять-таки, успешно забарывается буржуинскими антимонопольными комитетами.
C>>>Конечно, если MS документирует всё, что можно — тогда будет замечательно. Однако, тут см. объяснение про пункт 4. TL>>По слухам дело к тому идет. Если не к идеалу — "и каждому — свой исходник винды!" — то к вполне рабочему документированию фирменных интерфейсов, форматов, протоколов, и пр. имхо. C>Протоколы и файлы — может быть. А вот про все API — просто не верю. Нереально это по объёму работ.
Ага. Вот где собака порылась. Понятненько — так и запишем! Что ж, вопрос с исходниками ясен, имхо.
The Lex однажды (25 февраля 2008 00:24) писал:
> Но возражения принимаются — возражения правильные: это хорошо что микрософт выдавливает таким образом всех этих жалких линуксоидов из лаптопных платформ.
Ты это лично мне скажи. В лицо. После того, как я тебе покажу свои компы под линухом.
> ЗЫ: а кстати, а десктоп без предустановленной ОС купить можно?
Только самосбором.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>А сколько денег-то там заложено?
Так сложно посмотреть в прайсах цену Windows OEM?
TL>ЗЫ: а кстати, а десктоп без предустановленной ОС купить можно?
Ээээ... обычно без проблем
The Lex однажды (25 февраля 2008 00:21) писал:
> Я-то могу это сделать — и уже рассматривал этот вариант — просто потому что остальная конфигурация нравилась. Но вот незадача — при прочих равных ноут с предустановленной Vista > Home Basic оказался как минимум не дороже.
Был бы тыщи на 2 рублей дешевле без винды. Смог бы ребенку своему еще и что-ть вкусное прикупить.
> Итого: есть кучка маргиналов, желающих покупать ноут без предустановленной ОС. Также есть целый ряд "клиентов", которые сразу же после покупки планируют заменить процессор. Есть > еще весьма значимая группа, которая занимается вольтмодом — а кое кто даже красит свои ноуты нитрокраской в розовый цвет с зеленым горошком. Но большинству людей, тем ни менее, > ноут нужен для простого — для работы в качестве мобильного компьютера.
Тоесть "не выбивайтесь из стада, уважаемые бараны". Так?
> Но производители ноутов не оставляют никому выбора и в сговоре с мелкософтом продают ноуты только с предустановленной ОС сей нелюбимой всеми компании.
Это вполне возможно.
> Кстати, никто так и не озвучил сумму, которую добавляет к общей стоимости ноута предустановленная на нем винда.
Около 2000 я думаю.
> Народ, вы чем-нибудь продуктивным не хотите заняться? Договориться с производителями ноутов и обеспечивать собственными силами поддержку на этих ноутак какого-нибудь дистрибутива > линукс — или что-нибудь в этом роде. Портирование софта заняться, например — или просто написанием полезного софта "не под мелкософт". А то "мыши плакали" уж больно актуально > как-то...
Думаеш все только и делают что сидят-плачут?
Какой-ть линукс на такие ноуты поставить как правло проще чем сделать довнгрейд с висты на ХР.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
KV>>1. В ходе такой проверки вам так или иначе, но сделают какую-нибудь Ж"№;. В лучшем случае — изымут компы, в худшем — спровоцируют вас на агрессию со всеми вытекающими. Просто так "потусовались и свалили" — не будет.
RO>Какое вообще право имеют сотрудники Компетентных Органов лезть в компьютеры? У них должен быть как минимум ордер на обыск, верно?
Санкция прокурора, предписание на проведение проверки. Получить ее достаточно легко, AFAIK.
KV>>4. Производить фото-видеосъемку всего процесса. Если будет снимать один человек — камеру скорее всего отберут. Если будет снимать весь офис на мобильные телефоны... Зато потом — будет шанс доказать, что проверка проводилась с какими-либо нарушениями.
RO>А какое право они имеют отбирать всякие камеры? Тоже орудие преступления, что ли?
При плановой проверке — и не будут. Если имеет место заказ, то они буквально во всем пытаются сыграть на незнании сотрудниками компании каких-либо моментов в УК/УПК. Могут попытаться запретить съемку, могут отвести за угол и задушевно поговорить о необходимости отдать камеру в обмен на отсуствие проблем с ограничением свободы, могут в конце-концов сказать, что видео-съемка это здорово, она сильно поможет делу, давайте-ка мы ее оформим как вещдок... Заберут, а в протокол выемки внести "забудут". Мало вариантов что-ли?
KV>>Вот в такой вот замечательной стране мы живем... Но производители ПО тут действительно не причем. Бывают конечно разные ситуации, но говорить о том, что кто-то по заказу MS вносит коррективы в законодательство — чушь несусветная. Его и не надо корректировать, чтобы посадить кого угодно и за что угодно.
RO>А мы живем в другой, по соседству, но наверняка законы похожие.
Год назад — почти один-в-один были, я специально интересовался. Сейчас — уже не в курсе Вот кстати, не очень свежая инфа, но по нужному государству: http://proit.com.ua/telecom/2006/05/10/125204.html
KV>>В общем, написать можно много, если чего надо подробнее — спрашивайте
RO>Так вот. Как можно быть уверенным, что на дисках не окажется то, чего там до прихода Сотрудников не было?
Ну, вот так, во время проверки, лихо подсунуть что-либо на диск, еще и в присуствии вас и понятых... Не знаю, вряд ли реально. Флешку с пиратскими портаблами в карман подсунуть проще, в таком случае Правда в этом случае имеет место запрет на личный досмотр во время обысков и осмотров. Случаи выемки компьютеров в ходе таких проверок, вообще говоря — тоже очень спорные. Скольких юристов спрашивал, столько мнений и получил (с кучей ссылок на УПК>ОРД-ОРМ, законы о милиции и т.п). Сходятся в одном — если захотят, все равно заберут, но как правило хотят редко т.к. это им лишний гемморой. Вероятно, если компы забрали на экспертизу, а потом на них обнаружилось что-то левое, то есть шанс сие опротестовать. У нас было не так. В ходе осмотра компов в офисе, на одном из них обнаружили что-то якобы нелицензионное и под этим соусом изъяли остальные на экспертизу. Местный юрист сказал, что при таком раскладе — имеют право
RO>А что они будут делать, если на дисках всё будет надежно зашифровано?
Попросят набрать/сказать пароль пригрозив, что в противном случае заберут всю технику (а они ее потом имеют право не отдавать вплоть до закрытия дела либо завершению судебного процесса). Как будут дальше развиваться события — зависит от цели проверки. По идее, если это обычная плановая проверка, то вам нет смысла чинить препятствия к осмотру Могут зайти с обратной стороны и запросить имеющиеся документы на ПО (лицензии и финансовую мукулатуру), возможно опросят сотрудников на предмет того, какие программы они используют на своих компах. Тут тяжело гадать, наверняка сказать не могу.
RO>А ПО, полученное с разрешения автора (то ли купленное, то ли свободно распространяемое), но без бумаг?
В той методичке озвучен список конкретного ПО (MS, Adobe, Symantec, 1C и некоторые другие) и признаки лицензионности каждого из них. В большинстве случаев, по остальным пунктам они проверять избегают, так было у нас по крайней мере. Хотя цирк с изъятием линукс-сервера — читал, но это скорее следователь на свой же зад приключений искал, либо это заказ был...
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>А кто и что запрещает производителю включать в состав своих продуктов любое предустановленное ПО, объявляя их неотъемлемой частью этих продуктов?
Запрещает это статья 16 Федерального Закона О защите прав потребителя.
Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя
1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.
2. Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме.
Запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг).
(абзац введен Федеральным законом от 21.12.2004 N 171-ФЗ)
3. Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены, потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата уплаченной суммы.
Dio Elocloire однажды (25 февраля 2008 00:59) писал:
> Запрещает это статья 16 Федерального Закона О защите прав потребителя.
К сожалению поставщики не "продают" винду, а "дарят" как правило.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>>А кто и что запрещает производителю включать в состав своих продуктов любое предустановленное ПО, объявляя их неотъемлемой частью этих продуктов?
RO>>>Антимонопольное законодательство.
KV>>В каком месте конкретно оно это запрещает?
RO>Картельный сговор?
Вертикальное картельное соглашение, видимо. Тяжело сказать. Если HP(просто как пример) заключил соглашение с MS(тоже пример), что будет поставлять свои ноуты только с OEM windows vista и обязался с другими OS не поставлять, то-таки да. Но разве это так на самом деле?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
RO>>Картельный сговор? KV>Вертикальное картельное соглашение, видимо. Тяжело сказать. Если HP(просто как пример) заключил соглашение с MS(тоже пример), что будет поставлять свои ноуты только с OEM windows vista и обязался с другими OS не поставлять, то-таки да. Но разве это так на самом деле?
Именно так. До недавнего времени, Microsoft брала с OEMов деньги не за число проданых компьютеров с Windows, а за общее число проданых компьютеров.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
RO>>>Картельный сговор? KV>>Вертикальное картельное соглашение, видимо. Тяжело сказать. Если HP(просто как пример) заключил соглашение с MS(тоже пример), что будет поставлять свои ноуты только с OEM windows vista и обязался с другими OS не поставлять, то-таки да. Но разве это так на самом деле? C>Именно так. До недавнего времени, Microsoft брала с OEMов деньги не за число проданых компьютеров с Windows, а за общее число проданых компьютеров.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
> В результате мне для того чтобы поставить Линукс требуется сначала на ту же машину поставить Windows... Муть какая-то.
Я постваи Linux без винды оО что, я сделал не так???
Господин хороший, прежде чем писать об "анархии", следовало бы хоть не много ознакомится с концепциями и философией open source.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Пункты 2 и 3 я считаю хорошими причинами, почему коды надо закрыть, и не открывать их никогда Ибо нефиг писать софт, который может накрыться с выходом очередного апдейта.
Обьясните пожалуйста, что делают в API временные функции ("которые могут изменятся")? Мне всегда казалось, что в API не место временным функциям.
Здравствуйте, Dio Elocloire, Вы писали:
DE>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
>> В результате мне для того чтобы поставить Линукс требуется сначала на ту же машину поставить Windows... Муть какая-то.
DE>Я постваи Linux без винды оО что, я сделал не так???
Или тебе повезло и твоё оборудование легло под дистрибутив или у тебя есть свободное время на поиск решение проблем установки.
DE>Господин хороший, прежде чем писать об "анархии", следовало бы хоть не много ознакомится с концепциями и философией open source.
Я лично автор трех Open Source проектов. Концепцию и философию этого дела я на свое шкуре проходил и прохожу.
А на чем товарищ Dio Elocloire лично знакомился "с концепциями и философией open source"?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>c-smile однажды (25 февраля 2008 00:29) писал:
>> Открытость того же Линукс привела к наличию толпы чего-то объединенного общим словом линукс. >> Почему suse этот диск видит а ubuntu нет? Почему ubuntu видит этот дисплей а suse нет? >> Я подозреваю что такая открытость уже относится к любительской анархии. S>Свои подозрения оставь при себе, дорогой друг. Для начала поработай под линухом с годик. А потом мы тебя выслушаем.
Мил человек, вульгарной грубостью ты делу проникновения Линуха в массы не поможешь. Скорее наоборот.
И потом... судя по твоим постам ты софт для линуха не пишешь. Я пишу.
Поэтому полезного ты мне ничего сказать просто физически не можешь. Поэтому не затрудняйся больше. Слезно тебя умоляю.
Каждое твоё сообщение только отвращает еще больше людей от Linux.
>> В результате мне для того чтобы поставить Линукс требуется сначала на ту же машину поставить Windows... Муть какая-то. S>Действительно муть какуюто ты сказал.
Я сказал сермяжную правду.
Для установки OpenSUSE на T41 IBM notebook мне пришлось установить Windows сначала.
Потому как OpenSUSE после перезагрузки CD не увидела. Потерялся он понимаешь.
Поэтому пришлось ставить Windows, заливать CD на HD и устанавливать OpenSUSE из windows partition.
Может это и можно как-то по другому решить, ковыряясь в исходниках например, но я свое время как разработчика ценю дороже —
мне быстрее Windows поставить.
Это я, Шеридан, не тебе говорю. Ты здесь помочь ничем не сможешь.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Для установки OpenSUSE на T41 IBM notebook мне пришлось установить Windows сначала. CS>Потому как OpenSUSE после перезагрузки CD не увидела. Потерялся он понимаешь. CS>Поэтому пришлось ставить Windows, заливать CD на HD и устанавливать OpenSUSE из windows partition.
Предупреждая надоевший тут уже ответ Шеридана на тему использования "правильных" дистрибутивов добавлю, что corner-case'ы бывают везде, и были ситуации когда банально линуксовый fdisk не мог разбить девственно новый винт, что проще всего лечилось установкой туда сначала винды (с формированием partition table и т.д.), а так как линуксовый софт по словам того же Шеридана мало чем отличается, предположу что это для всех дистров. Вот это уже не лечится ни установкой по сети, ни чем либо похожим что можно предложить в ответ. Повторюсь, такие случаи скорее не очень распростаненные, тем не менее, лишают смысла высказывания вроде "у меня все работает. что я неправильно делаю?".
ЗЫ. Чтоб некоторым тут не было обидно за линух, добавлю, что виндовый инсталлятор (по-крайней мере тот что в nt5.x) тоже запросто можно накрячить определенной конфигурацией жестких дисков.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>А перспектива появления на рынке скажем дистрибутива Вован Пупкин Вындовз у меня заранее вызывает содрогание. CS>Я не знаю как в этом случае разрабатывать софт общего назначения.
Открытость исходников не означает обязательного наличия "Вован Пупкин Вындовз". Тот же Symantec ведь не выпускает свой дистрибутив? Я за открытость вот в каком смысле — что у меня нет никакой фиги в кармане. Но единственной гарантией этого является открытость именно для широкой публики. То есть, вот MS говорит — нету у нас никакой фиги в кармане. Приходится верить — именно, что верить и доверять, а не основываться на фактах. Разница вот в чем — с фирмой Symantec можно ведь и договориться, не так ли? А вот с миллионами Вованов Пупкиных — фигушки.
CS>И вообще: даешь открытие исходников систем упраления баллистическими ракетами!
Ничего плохого или критического в этом нет — доказано, например, программой PGP. Исходные тексты программ не должны представлять из себя тайны. Потому что: если тайна основана на секретности исходников — то это не тайна, а фигня. Да и потом — сравнивать винду с баллистической ракетой несколько некорректно — во всяком случае, софт для баллистических ракет не позиционируется как "луччая в мире ОС, которая умеет фсе". По этой причине, софт из ракет по большому счету нафиг не нужен широкой публике — толку от него ноль.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Свои подозрения оставь при себе, дорогой друг. Для начала поработай под линухом с годик. А потом мы тебя выслушаем.
Шеридан, ты ведешь себя как феномен с альтернативной адекватностью.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>А перспектива появления на рынке скажем дистрибутива Вован Пупкин Вындовз у меня заранее вызывает содрогание. CS>>Я не знаю как в этом случае разрабатывать софт общего назначения.
MS>Открытость исходников не означает обязательного наличия "Вован Пупкин Вындовз".
По факту, если продукт популярен и востребован — как правило означает, если это допускает его лицензия.
MS>Тот же Symantec ведь не выпускает свой дистрибутив?
Потому что это не позволяет лицензия, предоставленная на исходники windows. Если бы позволяла, не сомневайся — появился бы какой-нибудь Symantec SEWindows, и уверяю тебя — был бы достаточно популярен. Кроме того, симы бы наверняка выпускали бы дистры серверной винды, оптимизированные под серверные же части собственных решений (SAV, BackupExec и т.п.)
MS>Я за открытость вот в каком смысле — что у меня нет никакой фиги в кармане.
Да полно у тебя в кармане фигни, будь то хоть открытый софт, хоть закрытый. Да, явных закладок не будет. А вот еще не найденных переполнений буфера будет с лихвой — всегда, как в открытом, так и в закрытом продукте.
MS>Но единственной гарантией этого является открытость именно для широкой публики. То есть, вот MS говорит — нету у нас никакой фиги в кармане. Приходится верить — именно, что верить и доверять, а не основываться на фактах.
А на каких конкретно фактах? Ну чисто гипотетически...
MS>Разница вот в чем — с фирмой Symantec можно ведь и договориться, не так ли? А вот с миллионами Вованов Пупкиных — фигушки.
Вот только мнение фирмы Symantec гораздо весомее этих миллионов, большинство из которых ни закладок, ни латентных уязвимостей — в глаза не видели.
CS>>И вообще: даешь открытие исходников систем упраления баллистическими ракетами!
MS>Ничего плохого или критического в этом нет — доказано, например, программой PGP. Исходные тексты программ не должны представлять из себя тайны. Потому что: если тайна основана на секретности исходников — то это не тайна, а фигня. Да и потом — сравнивать винду с баллистической ракетой несколько некорректно — во всяком случае, софт для баллистических ракет не позиционируется как "луччая в мире ОС, которая умеет фсе". По этой причине, софт из ракет по большому счету нафиг не нужен широкой публике — толку от него ноль.
Я понимаю что пример с ракетами, это только лишь пример. Но очень хороший пример, где security by obscurity реально работает. Видишь ли... В случае с закрытыми исходниками, у атакуемой этой ракетой страны будет совсем немного времени на поиск уязвимостей в ее ПО
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Да полно у тебя в кармане фигни, будь то хоть открытый софт, хоть закрытый. Да, явных закладок не будет. А вот еще не найденных переполнений буфера будет с лихвой — всегда, как в открытом, так и в закрытом продукте.
Отвечу. Я имел в виду преднамеренную фигу в кармане, то есть, именно программные закладки. Да даже если и ошибки — то все равно, полная открытость это правильно. Говорю на личном примере, когда мне люди указывали мне на очень и очень неочевидные ошибки. И это замечательно.
MS>>Но единственной гарантией этого является открытость именно для широкой публики. То есть, вот MS говорит — нету у нас никакой фиги в кармане. Приходится верить — именно, что верить и доверять, а не основываться на фактах.
KV>А на каких конкретно фактах? Ну чисто гипотетически...
Я имею в виду, что в случае открытости ты хотя бы в принципе можешь полагаться на некие факты (у тебя есть определенный фактологический материал для работы). В случае закрытости — обязан верить, ибо фактами ты не располагаешь. Типа как в Господина Бога.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Народ, вот чем вам не хватает MSDN и DDK? Вроде все API подробно описано, с примерами, с гарантией поддержки. Ну чего вам в нем недостаточно, вот объясните мне идиоту?
Вот расскажите мне, глядя на MSDN, в каком случае ConnectNamedPipe() пошлет нотификацию в "присоединенный" к пайпу completion port, а в каком не пошлет.
И таких недоговоренностей в MSDN много, очень много...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Но возражения принимаются — возражения правильные: это хорошо что микрософт выдавливает таким образом всех этих жалких линуксоидов из лаптопных платформ. S>Ты это лично мне скажи. В лицо. После того, как я тебе покажу свои компы под линухом.
...
— Давай лучше сексом займемся!
— Нет, подожди! Я тебе еще свой модем покажу!
(к)
Что касается стада: выбиться не есть плохо — имхо. Имхо бессмысленно пытаться заставить все стадо "бегать так же свободно как и ты сам" — стаду оно нафиг не надо — у стада цели и желания зело простые. К тому же возможность есть всегда: запрета сносить предустановленную ось нет никакого, а плакаться о якобы 80 у.е. — смешно: производитель ноутов, как я уже и говорил, не такой большой дурак чтобы вот так с бухты барахты цену бюджетного ноута сразу на 10% увеличить. Так что не стоит та винда те 80 баксов.
>> ЗЫ: а кстати, а десктоп без предустановленной ОС купить можно? S>Только самосбором.
Правда что ли? Кстати, лаптопы тоже обещают "с возможностью самосбора для энтузиастов"...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Народ, вы чем-нибудь продуктивным не хотите заняться? Договориться с производителями ноутов и обеспечивать собственными силами поддержку на этих ноутак какого-нибудь дистрибутива >> линукс — или что-нибудь в этом роде. Портирование софта заняться, например — или просто написанием полезного софта "не под мелкософт". А то "мыши плакали" уж больно актуально >> как-то... S>Думаеш все только и делают что сидят-плачут? S>Какой-ть линукс на такие ноуты поставить как правло проще чем сделать довнгрейд с висты на ХР.
Тогда я не понимаю в чем проблема. А, ну да: 2000 рублей, потраченные "на воздух". Ну дык это — ты гражданин своей страны — тебе и карты в руки и оружие пролетариата в виде антимонопольного комитета по защите прав потребителей. Почему нет? Ведь можно принять такие правила, согласно которым ты не обязан будешь платить за любое ПО, "предустановленное" вместе с ноутом. Так что вперед — ваше дело правое, победа будет за вами!
А винда, конечно, сакс. Жаль только что стадо об этом не знает.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Вертикальное картельное соглашение, видимо. Тяжело сказать. Если HP(просто как пример) заключил соглашение с MS(тоже пример), что будет поставлять свои ноуты только с OEM windows vista и обязался с другими OS не поставлять, то-таки да. Но разве это так на самом деле?
Специально полез смотреть на официальном сайта HP. Например здесь — перечислены "Operating system installed" — полный список например для true business HP 6710b:
Genuine Windows Vista® Business ,
Genuine Windows Vista® Home Basic,
Genuine Windows XP Professional, FreeDOS (May vary by country)
Для более "домашнего" HP 6720s список даже шире:
Genuine Windows Vista® Business 32,
Genuine Windows Vista® Home Basic,
Genuine Windows Vista® Home Premium (may vary by country), FreeDOS,
RedFlag Linux (May vary by country)
Имхо, налицо классическое: "не ту страну назвали Гондурасом" (к)
ЗЫ: в киевских магазинах продается и HP 530, и парочка каких-то Асеров, и еще что-то там — все вполне себе с фридос. Лично я не понимаю толком в чем вопрос.
ЗЫ2: да, дорогие-навороченные модели продаются с виндой. Часто еще и с топовыми версиями.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Опять-таки: что мешает производителям ноутбуков продавать свои ноутбуки без винды — ведь это явное конкурентное преимущество — разница... сколько? баксов 50? 100? Сколько, скстати, компенсации ты планируешь получить за "ноутбучную" винду?
То, что размер скидки, которую получают производители лаптопов от микрософта за право предустанавливать венду, в частности зависит и от того, продают ли они свои лабтопы без венды. Для какой-нибудь Sony разница может быть достаточно велика, чтобы имело смысл обидеть линуксоидов. Компании же помельче, покупающие OEM Windows "на общих основаниях", и ничего не выигрывающие от лоальности к мелкософту вполне могут себе позволить продавать компьютеры без венды, для удешевления.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>... То есть, вот MS говорит — нету у нас никакой фиги в кармане. Приходится верить — именно, что верить и доверять, а не основываться на фактах. Разница вот в чем — с фирмой Symantec можно ведь и договориться, не так ли? А вот с миллионами Вованов Пупкиных — фигушки.
Лично я все равно не понимаю, с чего именно за виндой дело стало? Ну закрытые сорцы у винды — вон есть вагон и маленькая тележка открытого софта — бери-не-хочу! Что эта винда так всем "трет"?
CS>>И вообще: даешь открытие исходников систем упраления баллистическими ракетами!
MS>... во всяком случае, софт для баллистических ракет не позиционируется как "луччая в мире ОС, которая умеет фсе". По этой причине, софт из ракет по большому счету нафиг не нужен широкой публике — толку от него ноль.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>А исходники... Ну вот посмотри. Винда виста. С какого перепугу, спрашивается, виста требует гиг оперативки и занимает сама этот гиг практически полностью? S>Почему для нормальной, безтормозной работы в висте везде и всюду советуют памяти хотябы 2 гига и пару винтов в RAID? Неужели _действительно(!)_ это необходимо? Не верю! У меня перед глазами живой пример — генту. S>В плане графики наворотов побольше будет, более стабильная, более секурная. Но не требует таких мощностей как виста. Почему?
Потому что у UNIX'а архитектура системы несколько более, скажем так, удачная.
В виндовсе чтобы записать в файл, надо динамически аллоцировать и заполнить структуру из нескольких десятков полей, которая потом пройдет по нескольким уровням, каждый из которых ее обнюхает и чего-нибудь добавит. В линухе же достаточно разложить 3 параметра по регистрам процессора и сделать syscall. И т.д. и т.п.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
TL>>Опять-таки: что мешает производителям ноутбуков продавать свои ноутбуки без винды — ведь это явное конкурентное преимущество — разница... сколько? баксов 50? 100? Сколько, скстати, компенсации ты планируешь получить за "ноутбучную" винду?
Pzz>... Компании же помельче, покупающие OEM Windows "на общих основаниях", и ничего не выигрывающие от лоальности к мелкософту вполне могут себе позволить продавать компьютеры без венды, для удешевления.
Я уже привел пример "компании помельче, которая может позволить себе продавать компы без венды" — уж не знаю для чего это делает HP и на каких основаниях он получает OEM Windows. Кстати, было бы смешно если б HP на свои ноуты и декстопы ставил бы свой HP-Unix...
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Да полно у тебя в кармане фигни, будь то хоть открытый софт, хоть закрытый. Да, явных закладок не будет. А вот еще не найденных переполнений буфера будет с лихвой — всегда, как в открытом, так и в закрытом продукте.
MS>Отвечу. Я имел в виду преднамеренную фигу в кармане, то есть, именно программные закладки. Да даже если и ошибки — то все равно, полная открытость это правильно. Говорю на личном примере, когда мне люди указывали мне на очень и очень неочевидные ошибки. И это замечательно.
Макс, в твоем конкретно случае OpenSource это практически единственная модель разработки. Тебе интересны алгоритмы, а не финальный продукт в виде некоего engine со своим API (такой продукт может и не иметь смысла вообще).
Но вот лично меня напрмиер бы устроил растеризатор с неважно какими закрытми или открытми исходниками. Меня интересует вменяемый API, ТТХ и support. И чего-то мне кажется что основную массу пользователей открытость закрытость слабо беспокоит. Главное get job done.
Или например вот моя жена из предложенных альтернатив выбрала Mozilla в качестве броузера. Её *абсолютно* не интересовала закрытость открытость исходников. Просто список фич на тот момент оказался лучше. Кстати и меня лично не беспокоит открытость закрытость Мозиллы например. Кстати как я понимаю Mozilla (Corporation) это не Open Source в классическом смысле.
Факт наличия исходников в онлайн для Мозиллы это как я понимаю сугубо маркетинговая фищка.
То же самое и webkit — самый расчудесный open source. Для того чтобы построить его на Windows нужен QuickTime SDK от Apple. Кул.
Имхо слишком много hype вокруг этого. Это просто один из возможных способов органзации разработки и поддержки продукта.
Группа разработчиков сама принимает решение какая можель им более удобна. И все. И не надо тут идеологию приплетать.
MS>>>Но единственной гарантией этого является открытость именно для широкой публики. То есть, вот MS говорит — нету у нас никакой фиги в кармане. Приходится верить — именно, что верить и доверять, а не основываться на фактах.
KV>>А на каких конкретно фактах? Ну чисто гипотетически...
MS>Я имею в виду, что в случае открытости ты хотя бы в принципе можешь полагаться на некие факты (у тебя есть определенный фактологический материал для работы). В случае закрытости — обязан верить, ибо фактами ты не располагаешь. Типа как в Господина Бога.
Почему тебя не интересует вся цепочка в этом случае? От прошивки процессора до, скажем, firmware твоего router и всей математики работающей у твоего ISP?
Рынок жестокая вещь. Если кто-то реально найдет "закладку" — не отмоешься — можно закрывать бизнес и ехать в Новую Зеландию баранов пасти.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>В общем, конечно, лишние 3 тысячи человек, исправляющих баги нахаляву, Микрософту бы не повредили, хотя, это в разы меньше, чем размер Windows team. Фичи, правда, писать не нужно, мы сами напишем
Слушайте, почините, пожалуйста, дурацкую багу в Wireless Zero Configuration. А то надоело каждый раз дергаться, когда у жены wifi отваливается
Дело в том, что WPA handshake (протокол, с помощью которого компутер договаривается о криптографике с Access Point'ом, если используется WPA) у вас реализован в user space. У этого handshake очень короткие timeout'ы, всего 100 миллисекунд. И если какая-нибудь программа решает занять собой процессор, то ваша реализацие не успевает. В результате, компутер долбится в сеть, но не может войти.
Всего-то делов — поднять приоритет Wireless Zero Configuration Service (wzcsvc.exe, если не ошибаюсь). Были бы компилирующиеся исходники, сам бы поправил за 5 минут. А так — не могу Поправьте, пожалуйста, а?
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>3) Использование исходного кода ОС для написания программ для работы с недокументированными частями ОС.
. . . DKM>Пункты 2 и 3 я считаю хорошими причинами, почему коды надо закрыть, и не открывать их никогда Ибо нефиг писать софт, который может накрыться с выходом очередного апдейта.
У людей могут быть разные причины, почему приходится пользоваться недокументированными интерфейсами. Кто-то их использует, например, потому, что эквиавалентные документированные интерфейсы сильно сложнее в использовании. Этих людей мы не будем рассматривать, как несознательных А кто-то вынужден их использовать потому, что Микрософт, скажем так, забыло задокументировать некоторые интерфейсы, и по-другому просто не сделаешь в общем-то вполне нормальные вещи.
Например, в XP нет открытого API, позволяющего изменять конфигурацию IPv6-го сетевого интерфейса (добавить адрес, routing, и т.п.). В Висте появился соответствующий открытый API, а в XP его нет.
Теперь представьте себе, мне нужно реализовать IPv6-й туннель. Как мне быть? Мой выбор заключается между тем, чтобы запускать из-под своей программы netsh.exe (который, к слову, тоже по мелочам не совместим сам с собой между версиями windows — достаточно, чтобы на него нельзя было закладываться), либо найти и использовать недокументированные интерфейсы. Ну или попросить пользователя сделать все нужные настройки руками, тем самым сразу сократив круг своих пользователей в 1000 раз.
Кроме всего прочего, это означает, что я не могу написать программу, аналогичную Microsoft Teredo, потому что Teredo имеет доступ к нужным API, а я — нет. Вот и получается недобросовестная конкуренция
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>То, что билд-система настолько сложная, еще раз говорит о том, что в Микрософте все делают через задницу! LVV>>Да в прежние времена генерация оси — это была святая обязанность отдела системного программирования любой конторы! LVV>>ЛЮБАЯ контора, которая имела ЭВМ САМА генерировала ось под свои нужды. И не надо говорить, что винда типа сильно сложнее. Она сильно проще!
TL>Конкретные примеры ЭВМ+ОС есть? Действительно просто интересно — не только ради спора.
Машины серии СМ-1,2 имели такую чудесную вещь как ДОС АСПО (агрегированные средства по).
Помнится там был такой макро-язык на котором описывалась собственно ОС — модули и драйверы которые тебе нужны.
Все это прогонялось через генератор — фактически компилятор — и получалась ОСь которая тебе нужна.
АСПО разрабатывалось и поддерживалось институтом (не помню наименование) в Северодонецке.
Там помнится еще был очень приличный компилятор Паскаля. Вообще математика АСПО производила цельное впечатление на тот момент.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
DKM>>Народ, вот чем вам не хватает MSDN и DDK? Вроде все API подробно описано, с примерами, с гарантией поддержки. Ну чего вам в нем недостаточно, вот объясните мне идиоту?
Pzz>Вот расскажите мне, глядя на MSDN, в каком случае ConnectNamedPipe() пошлет нотификацию в "присоединенный" к пайпу completion port, а в каком не пошлет.
Pzz>И таких недоговоренностей в MSDN много, очень много...
Это все фигня. Можно в списке рассылки у них спросить — ответят.
c-smile однажды (25 февраля 2008 06:42) писал:
> А вот как мне воспроизвести вот такую фичу: > http://www.terrainformatica.com/htmlayout/images/themesupport.jpg > под Линухом и под всеми window managers? Там у каждого WM свой механизм этого дела.
хтмллайоут? буэ! изза тебя клавиатуру теперь отмывать.
пользуй Qt, и ты увидиш, что построение интерфейсов может быть и удобным.
c-smile однажды (25 февраля 2008 02:05) писал:
> Я лично автор трех Open Source проектов. Концепцию и философию этого дела я на свое шкуре проходил и прохожу.
Назови их хотябы. Насколько они популярны?
Antikrot однажды (25 февраля 2008 02:36) писал:
> Предупреждая надоевший тут уже ответ Шеридана на тему использования "правильных" дистрибутивов добавлю, что corner-case'ы бывают везде, и были ситуации когда банально линуксовый > fdisk не мог разбить девственно новый винт, что проще всего лечилось установкой туда сначала винды (с формированием partition table и т.д.), а так как линуксовый софт по словам > того же Шеридана мало чем отличается, предположу что это для всех дистров. Вот это уже не лечится ни установкой по сети, ни чем либо похожим что можно предложить в ответ. > Повторюсь, такие случаи скорее не очень распростаненные, тем не менее, лишают смысла высказывания вроде "у меня все работает. что я неправильно делаю?".
Впервые такое слышу. Линк пожалуйста дай на подобную ситуацию.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>c-smile однажды (25 февраля 2008 02:05) писал:
>> Я лично автор трех Open Source проектов. Концепцию и философию этого дела я на свое шкуре проходил и прохожу. S>Назови их хотябы. Насколько они популярны?
The Lex однажды (25 февраля 2008 05:01) писал:
> Я уже привел пример "компании помельче, которая может позволить себе продавать компы без венды" — уж не знаю для чего это делает HP и на каких основаниях он получает OEM Windows. > Кстати, было бы смешно если б HP на свои ноуты и декстопы ставил бы свой HP-Unix...
Делл продает компы с линухом. Замечательно расходятся.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>c-smile однажды (25 февраля 2008 06:42) писал:
>> А вот как мне воспроизвести вот такую фичу: >> http://www.terrainformatica.com/htmlayout/images/themesupport.jpg >> под Линухом и под всеми window managers? Там у каждого WM свой механизм этого дела. S>хтмллайоут? буэ! изза тебя клавиатуру теперь отмывать. S>пользуй Qt, и ты увидиш, что построение интерфейсов может быть и удобным.
ironwit однажды (25 февраля 2008 11:08) писал:
> лучше бы хоть чтото до ума довел.
sl2pg, el2sl вполне успешно ими пользуюсь на работе
А вот остальое да. Никак не вытяну. Мне одному тяжко, я не настолько сильный программер. На шарпе может подобное и написал бы, а вот на сях уже както сложнее.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>ironwit однажды (25 февраля 2008 11:08) писал:
>> лучше бы хоть чтото до ума довел. S>sl2pg, el2sl вполне успешно ими пользуюсь на работе S>А вот остальое да. Никак не вытяну. Мне одному тяжко, я не настолько сильный программер. На шарпе может подобное и написал бы, а вот на сях уже както сложнее.
ironwit однажды (25 февраля 2008 11:13) писал:
> S>sl2pg, el2sl вполне успешно ими пользуюсь на работе > S>А вот остальое да. Никак не вытяну. Мне одному тяжко, я не настолько сильный программер. На шарпе может подобное и написал бы, а вот на сях уже както сложнее. > опять только что микрософт похвалил?
Казалось бы похвалил, ага.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Имхо, налицо классическое: "не ту страну назвали Гондурасом" (к)
Я же написал там "просто для примера", потому что этот бренд перед глазами был , лень было вспоминать, кто там из них с жестко предустановленной виндой ноуты продает.
Скажу даже больше, мой nc6400 был куплен с FreeDOS. Правда заставить под linux'ом работать все его железо, у меня, увы и ах — не случилось, все как написано здесь: http://www.linlap.com/wiki/Hewlett-Packard+nc6400, только PCMCIA (и воткнутый в него SE GC89) и 56к модем у меня поднять-таки получилось после двухдневного траха.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Да полно у тебя в кармане фигни, будь то хоть открытый софт, хоть закрытый. Да, явных закладок не будет. А вот еще не найденных переполнений буфера будет с лихвой — всегда, как в открытом, так и в закрытом продукте.
MS>Отвечу. Я имел в виду преднамеренную фигу в кармане, то есть, именно программные закладки. Да даже если и ошибки — то все равно, полная открытость это правильно. Говорю на личном примере, когда мне люди указывали мне на очень и очень неочевидные ошибки. И это замечательно.
А как отличить преднамеренно оставленную возможность сорвать стек и непреднамеренную?
MS>>>Но единственной гарантией этого является открытость именно для широкой публики. То есть, вот MS говорит — нету у нас никакой фиги в кармане. Приходится верить — именно, что верить и доверять, а не основываться на фактах.
KV>>А на каких конкретно фактах? Ну чисто гипотетически...
MS>Я имею в виду, что в случае открытости ты хотя бы в принципе можешь полагаться на некие факты (у тебя есть определенный фактологический материал для работы).
Имеющийся у меня опыт работы с уязвимостями говорит о том, что далеко не каждая из них может быть обнаружена "визуально". Хоть тысячью глаз, хоть миллионом. Для поиска и предупреждения таких уязвимостей необходимо проводить постоянные fuzz-тесты всех компонентов исследуемой системы на всех этапах разработки, иметь на руках хотя бы поверхностно построенные модели угроз, диаграммы потоков данных и состояний и т.п. Заниматься этой деятельностью должны отнюдь не те же люди, кто разрабатывают систему, по целому ряду причин. В случае с линуксом (да и с любой другой открытой ОС) мы имеем лишь постоянно создаваемый кучей народа код с одной стороны, и старания разрозненных групп white-hat'ов, действующих без какой-либо централизованной системы и методики с другой. Ничего аналогичного SDL — OSF пока предложить не может. Если я тут не прав — поправьте.
MS>В случае закрытости — обязан верить, ибо фактами ты не располагаешь. Типа как в Господина Бога.
В случае же закрытости (Microsoft), я располагаю фактами об организации у них процессов разработки и тестирования защищенности компонентов их системы, в курсе применяемых у них методик и контрольных процедур. А также фактами прохождения регулярных аудитов со стороны независимых компаний на предмет контроля качества (это — имеет отношение к безопасности) и SOX (тоже имеет, но намного слабее), сертификации органами госбезопасности и т.п.
Я в Бога не верю, но де-факто, Microsoft предоставляет в открытый доступ гораздо больше фактов, говорящих об работе на отсутствием в их продуктах уязвимостей, нежели их конкуренты из опенсорс-сообщества
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>c-smile однажды (25 февраля 2008 06:42) писал:
>>> А вот как мне воспроизвести вот такую фичу: >>> http://www.terrainformatica.com/htmlayout/images/themesupport.jpg >>> под Линухом и под всеми window managers? Там у каждого WM свой механизм этого дела. S>>хтмллайоут? буэ! изза тебя клавиатуру теперь отмывать. S>>пользуй Qt, и ты увидиш, что построение интерфейсов может быть и удобным.
CS>
блин, ну почему только смайлик, а?! я тут уже попкорн приготовил
Без рефлектора понять собсно что и как делает та или иная функция проблематично (говорю про managed api). Нет, я не закладываюсь на дедокументированное поведение, про пытаюсь прояснить, как ОНО работает чтобы лучшим способом использовать его API.
Хотя для .net framework сейчас выложили символы (что уже хорошо), исходники были бы всё же предпочтительнее.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Для установки OpenSUSE на T41 IBM notebook мне пришлось установить Windows сначала. S>С ноутами на сегодняшний день вообще удивительные дела творятся... Иногда невозможно и ХР поставить.
А если свести ситуацию до полной идиотии, то поставить невозможно по сути своей, поскольку XP сперва нужно скачать или еще что-нибудь.
ЗЫ: приставные дисководы все так же не отменили. Да, они не сильно популярны но говорить при этом "невозможно" — имхо, особого смысла нет.
ЗЫ2: наверняка можно собрать такой набор железа, на который невозможно будет поставить любую современную general ОС, кроме некой избранной, специальным образом под это железо заточенной. Прецедент, кстати, были — тот же преславутый МакБук в старости своей на повер-процессорах. Это показатель чего?
О! Давайте лучше МакОС ругать!
>> Потому как OpenSUSE после перезагрузки CD не увидела. Потерялся он понимаешь. S>А разбираться ты походу не захотел или не знал как. Драйвера (модули ядра) подергать, csci....
"С ноутами на сегодняшний день вообще удивительные дела творятся... Иногда невозможно и ХР поставить." (к)
>> Это я, Шеридан, не тебе говорю. Ты здесь помочь ничем не сможешь. S>Мог бы, если бы ты меня попросил.
Имхо, тебе уже сказали что твой путь "против венды" не есть более эффективным пути "за линукс" — хоть и несомненно гораздо более правидный!
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
LVV>>>ЛЮБАЯ контора, которая имела ЭВМ САМА генерировала ось под свои нужды. И не надо говорить, что винда типа сильно сложнее. Она сильно проще! TL>>Конкретные примеры ЭВМ+ОС есть? Действительно просто интересно — не только ради спора.
CS>АСПО разрабатывалось и поддерживалось институтом (не помню наименование) в Северодонецке.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>АСПО разрабатывалось и поддерживалось институтом (не помню наименование) в Северодонецке. CS>Там помнится еще был очень приличный компилятор Паскаля. Вообще математика АСПО производила цельное впечатление на тот момент.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Впервые такое слышу. Линк пожалуйста дай на подобную ситуацию.
Я ж только что описал... ссылку дать на мое предыдущее сообщение?
Ты же позволяешь себе заявлять что gentoo-рулез, а все остальное — <censored>, без каких-либо ссылок. Вот и я так сделаю, чтоб новый флейм не начинать.
The Lex однажды (25 февраля 2008 14:33) писал:
> Лично я в шоке — без обид! Но на чем же ты "под иксы" пишешь!?
Qt. Да в принципе чесно говоря и не в плюсах проблема то...
Основная для меня проблема — размазывание по плоскости. Казалось бы — сел да и написал функционал. А я пишу всякие логгеры, разбор коммстроки и прочую дребедень.
С шивой вообще застрял на описании описания псевдоязыка (на define'ах) описания структуры БД под плагины-движки-БД для каждого цепляющегося плагина-клиента... Брр... Тут уже реально помощь нужна...
По своим ощущениям я смог бы в комманде работать либо лидером, либо чистым кодером, который не думает, а просто пишет заказаный функционал.
А вот в одиночку где-ть посередине проекта обязательно срываюсь на мелочи и в них вязну. Если проект конечно не на пару недель объемом...
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>А на чем товарищ Dio Elocloire лично знакомился "с концепциями и философией open source"?
Коллеги на работе gcc дорабатывали. Его (GCC) по, судя вашей логике, то же должно существовать десяток дистрибутивов, в том числе GCC by Вася Пупкин
Моему научному руководителю приходилось писать драйвер для сетевухи, выполняя тем самым работу, которую должны были делать производители оного девайса. К стати сказать, когда обратно были полученныисходники драйвера, их было просто не узнать. Код драйвера был полностью переработан и отформатирован в соответствии со стандартами драйвера писания Вы о каком хаосе говорите? Мне, уж не знаю по чему, кажется что в первую очередь open source должен мерятся возможностью подправить баги и нарастить функционал существующего ПО, а не штамповкой новых поделок.
Да, кстати раз уж пошла речь о безопасности, то можно привести в пример из криптографии, а именно принцип Керкхоффа
1. Система должна быть нераскрываемой, если не математически, то практически. 2. Система не должна быть секретной, и если она попадёт в руки противника, это не должно причинить неудобства.
3. Ключ можно легко передать и запомнить без каких-либо записей; у корреспондентов должна быть возможность по собственной воле менять ключ.
4. Система должна быть применима к телеграфной связи.
5. Система должна быть портативной; для её обслуживания должно быть достаточно одного человека.
6. Наконец, необходимо, чтобы система была простой в использовании, и её применение не требовало ни соблюдения длинного списка правил, ни большого умственного напряжения.
Хотя, многие фирмы плодили свои закрытые системы криптографии, игнорируя этот принцип, которые теряли стойкость как только происходила утечка информации о системе. В то время как DES, AES спокойно существуют.
И еще мне интересно почему производители автомашин не заливают капоты своих авто
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>The Lex однажды (25 февраля 2008 14:33) писал:
>> Лично я в шоке — без обид! Но на чем же ты "под иксы" пишешь!? S>Qt. Да в принципе чесно говоря и не в плюсах проблема то... S>Основная для меня проблема — размазывание по плоскости. Казалось бы — сел да и написал функционал. А я пишу всякие логгеры, разбор коммстроки и прочую дребедень. S>С шивой вообще застрял на описании описания псевдоязыка (на define'ах) описания структуры БД под плагины-движки-БД для каждого цепляющегося плагина-клиента... Брр... Тут уже реально помощь нужна...
S>По своим ощущениям я смог бы в комманде работать либо лидером
напиши подробное архитектурное ТЗ на шиву. побей на модули, опиши интерфейсы. а потом сам начнешь работать кодером, и еще может ктото подключится. а пока у тебя нет ни того ни другого уровня. ИМХО.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Я уже привел пример "компании помельче, которая может позволить себе продавать компы без венды" — уж не знаю для чего это делает HP и на каких основаниях он получает OEM Windows. Кстати, было бы смешно если б HP на свои ноуты и декстопы ставил бы свой HP-Unix...
У разных компаний разные договоренности с Микрософтом. Потому, кстати, Вам никто и не скажет, во сколько Вам обошелся предустановленный Windows — чтобы враги не догадались, во сколько он обошелся вендору компутера.
HPUX, насколько я понимаю, работает только на HP'ном железе, которое не фига не x86. Так что на HP'ных лабтопах, и тех дектопах, которые PC-совместимые, HPUX может приходить предустановленным только в виде архива на диске
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>А вот остальое да. Никак не вытяну. Мне одному тяжко, я не настолько сильный программер. На шарпе может подобное и написал бы, а вот на сях уже както сложнее.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
Pzz>>Вот расскажите мне, глядя на MSDN, в каком случае ConnectNamedPipe() пошлет нотификацию в "присоединенный" к пайпу completion port, а в каком не пошлет.
Pzz>>И таких недоговоренностей в MSDN много, очень много...
CS>Это все фигня. Можно в списке рассылки у них спросить — ответят.
Нет, не фигня. Я не могу сидеть полдня и ждать, пока мне ответят в списке рассылки. Мне работать нужно. А такие вопросы возникают постоянно. Да, я не окошки в Вижуал Васике рисую, а делаю более тонкие вещи, но и что с того?
Причем заметьте, completion port — это не какая-то там экзотическая вещь, а один из базовых механизмов операционной системы. Уж они-то должны быть документированы однозначно и исчерпывающе.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
TL>>>Опять-таки: что мешает производителям ноутбуков продавать свои ноутбуки без винды — ведь это явное конкурентное преимущество — разница... сколько? баксов 50? 100? Сколько, скстати, компенсации ты планируешь получить за "ноутбучную" винду?
Pzz>>... Компании же помельче, покупающие OEM Windows "на общих основаниях", и ничего не выигрывающие от лоальности к мелкософту вполне могут себе позволить продавать компьютеры без венды, для удешевления.
TL>Я уже привел пример "компании помельче, которая может позволить себе продавать компы без венды" — уж не знаю для чего это делает HP и на каких основаниях он получает OEM Windows. Кстати, было бы смешно если б HP на свои ноуты и декстопы ставил бы свой HP-Unix...
Ага хотел бы я посмотреть на ноутбук который внутри себя имеет архитектуру PA-RISC или Itanium
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>хтмллайоут? буэ! изза тебя клавиатуру теперь отмывать. S>пользуй Qt, и ты увидиш, что построение интерфейсов может быть и удобным.
В этом месте "выпал в осадок" минуты на три.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>А вот как мне воспроизвести вот такую фичу: CS>http://www.terrainformatica.com/htmlayout/images/themesupport.jpg CS>под Линухом и под всеми window managers? Там у каждого WM свой механизм этого дела.
А что именно? Получить набор элементов для тем?
Посмотри как в Sun JVM это сделано для GNOME L&F. Для KDE можно посмотреть код QT, а на остальные менеджеры забить.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
LVV>>То, что билд-система настолько сложная, еще раз говорит о том, что в Микрософте все делают через задницу! DKM>Как я уже писал тут
, эта сделанная через задницу билд система позволяет DKM>1) Автоматически проганяла юнит тесты.
[] DKM>11) Имела бы мощные встроенные средства для анализа производительности и профилирования кода
Все это прекрасно. Только это все навороты для разработчика, а не для пользователя. DKM>И тот факт, что вы что-то не можете установить у себя дома не означает, что это что-то сделано плохо. Оно просто не предназначено для того, чтобы стоять у вас дома. Вашу позицию можно сравнить с позицией дачника, который утверждает, что что деревянная лодка лучше крейсера, поскольку жрет меньше бензина.
Для дачника — безусловно! А я на своем личном компе — дачник! Дык продайте мне ЛОДКУ! Нафига мне на даче — крейсер!?
Либо не могут, либо не хотят. Понятно, что скорее второе. LVV>>Да в прежние времена генерация оси — это была святая обязанность отдела системного программирования любой конторы! ЛЮБАЯ контора, которая имела ЭВМ, САМА генерировала ось под свои нужды. И не надо говорить, что винда типа сильно сложнее. Она сильно проще! DKM>Ну вам, конечно, как эксперту, проведшему годы за изучением винды, можно поверить на слово.
Можно. Потому как работал на массе других осей и более того, сам писал. Но можете не верить — ваше право. LVV>>А уж офис сгенерить — это вообще должно быть доступно любому программеру на своем компе. Под свои нужды. DKM>Вы вообще что знаете про офис? Вы хотя бы имеете представление о том, какие продукты входят в офисный пакет? Я уже даже не спрашиваю о том, что они делают. Если вы за всю свою жизнь использовали офис только для того, чтобы исправлять тексты в ворде, то это не значит, что в мире нет пользователей, которым нужно что-то еще. Уверяю вас, они есть и их много.
И прекрасно! Дык дайте мне только то, что мне нужно! Нефиг мне совать то, что мне никогда не понадобится. Для этого в прежние времена и выполнялась процедура генерации. Да она была несовершенна, трудоемка, но в результате пользователь получал имено то, что ему реально требовалось. Дайте мне такой же механизм для генерации конкретной версии офиса! Чтобы я сам выбрал необходимые именно мне фичи! LVV>>И при правильной постановке дела — это так и было бы.
А то, что болда-система умеет и то, и это — мне пофигу. Я ей не пользуюсь. LVV>>Большой подозрение, что они просто бояться открыть свою некомпетентность в программировании... DKM>Точно. Только благодаря некомпетентности в программировании Микрософт добился того, что подавляющее количество корпораций и домашних пользователей используют продукты МС.
А то! Или вы не знаете, что МС делает не программы, а деньги?! Делали бы программы, мы сейчас имели б ПО значительно более высокого качества. Качества не только с точки зрения отсутствия ошибок. Но и с точки зрения удобства и скорости работы. А также объемов программ. Например, как было на PDP-11. На 256К сидело 4 пользователя одновременно. По сравнению с персоналкой отсутствовала только графика, да принтер был попроще. DKM>Кстати, не скажете, просто для статистики, в написании скольких программ используемых > 10 тысячами пользователей, вы, как компетентный человек, принимали участие?
Ага, типа "сам дурак"...
Но например, зарплату на заводе Красный Богатырь я писал и внедрял и сопровождал. Еще на СМ-1420.
И ось на бортовую ЭВМ для военных морячков писал.
А сейчас пишу систему программирования для обучения студентов нашего вуза.
Из коих программирование проходят примерно 5000.
Этого хватит?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>А вот как мне воспроизвести вот такую фичу: CS>>http://www.terrainformatica.com/htmlayout/images/themesupport.jpg CS>>под Линухом и под всеми window managers? Там у каждого WM свой механизм этого дела. C>А что именно? Получить набор элементов для тем?
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>>под Линухом и под всеми window managers? Там у каждого WM свой механизм этого дела. C>>А что именно? Получить набор элементов для тем? http://library.gnome.org/devel/gtk/stable/GtkStyle.html ?
C>>Посмотри как в Sun JVM это сделано для GNOME L&F. Для KDE можно посмотреть код QT, а на остальные менеджеры забить. CS>ДА НЕ ХОЧУ Я СМОТРЕТЬ НИКАКОЙ SOURCE CODE! CS>Мне нужна документация на public API. Это тот API который OS vendor гарантирует.
Ну я просто сразу пример привёл, откуда можно код выдрать
CS>Зачем мне те многия знания про многия печальные хаки?
Они работают
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А то! Или вы не знаете, что МС делает не программы, а деньги?! Делали бы программы, мы сейчас имели б ПО значительно более высокого качества. Качества не только с точки зрения отсутствия ошибок. Но и с точки зрения удобства и скорости работы. А также объемов программ. Например, как было на PDP-11. На 256К сидело 4 пользователя одновременно.
Ну на 4-х мегабайтом PDP-11 могло работать в теории до 64-х человек одновременно!
> По сравнению с персоналкой отсутствовала только графика, да принтер был попроще.
Была там псевдографика, работала по средствам VT30-H.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
C>>Посмотри как в Sun JVM это сделано для GNOME L&F. Для KDE можно посмотреть код QT, а на остальные менеджеры забить.
CS>ДА НЕ ХОЧУ Я СМОТРЕТЬ НИКАКОЙ SOURCE CODE!
CS>Мне нужна документация на public API. Это тот API который OS vendor гарантирует.
А Qt разве не themeable? Qt неплохо документирована, а уж с особенностями WM она как-нибудь за Вас разберется...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>>>под Линухом и под всеми window managers? Там у каждого WM свой механизм этого дела. C>>>А что именно? Получить набор элементов для тем? C>http://library.gnome.org/devel/gtk/stable/GtkStyle.html ?
Это я знаю, это GTK т.е. Gnome. Мне для всех WM нужно.
Но не судьба в одном месте и одним вызовом это все поиметь.
C>>>Посмотри как в Sun JVM это сделано для GNOME L&F. Для KDE можно посмотреть код QT, а на остальные менеджеры забить. CS>>ДА НЕ ХОЧУ Я СМОТРЕТЬ НИКАКОЙ SOURCE CODE! CS>>Мне нужна документация на public API. Это тот API который OS vendor гарантирует. C>Ну я просто сразу пример привёл, откуда можно код выдрать
Не хочу я ничего "выдирать". Я в состоянии сам написать.
Просто хочу стабильный и вменяемый API и я буду счастлив.
И все разработчики тоже. Тогда и платформа жить будет.
Основная причина популярности Windows в том что API держится со времен Win 3.1 практически неизменным.
Т.е. платформа стабильна для разработки и планирования.
CS>>Зачем мне те многия знания про многия печальные хаки? C>Они работают
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
C>>>Посмотри как в Sun JVM это сделано для GNOME L&F. Для KDE можно посмотреть код QT, а на остальные менеджеры забить.
CS>>ДА НЕ ХОЧУ Я СМОТРЕТЬ НИКАКОЙ SOURCE CODE!
CS>>Мне нужна документация на public API. Это тот API который OS vendor гарантирует.
Pzz>А Qt разве не themeable? Qt неплохо документирована, а уж с особенностями WM она как-нибудь за Вас разберется...
Я так понимаю имеется ввиду KDE? Ну так кроме KDE есть еще Gnome как минимум.
Мне вообще от WM нужны только theme image rendering и общие вещи типа clipboard.
Окно вообще через xwindow создается. И это еще одна отдельная сущность.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
C>>http://library.gnome.org/devel/gtk/stable/GtkStyle.html ? CS>Это я знаю, это GTK т.е. Gnome. Мне для всех WM нужно. CS>Но не судьба в одном месте и одним вызовом это все поиметь.
А не получится для всех WM, очень уж они разные. А тут еще GNOME вообще на Cairo переходит — там оно всё чуть ли не векторным станет.
C>>Ну я просто сразу пример привёл, откуда можно код выдрать CS>Не хочу я ничего "выдирать". Я в состоянии сам написать. CS>Просто хочу стабильный и вменяемый API и я буду счастлив. CS>И все разработчики тоже. Тогда и платформа жить будет.
Если ты на самом GTK2 пишешь — то оно стабильно (по API и ABI) уже лет пять.
Ну а если на внутренние реализации типа тем закладываться — то и в Windows оно меняется достаточно часто. У меня пара приложений, которые сами рисовали элементы, в Vista работают не совсем правильно.
CS>>>Зачем мне те многия знания про многия печальные хаки? C>>Они работают CS>Кто работают? Хаки?
Да нет, вполне обычный код.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Так вот, bottom line. Расскажите мне плз, пожалуйста, на примерах из вашей личной практики программирования, когда вам не хватало исходников Винды и зачем. Только, умаляю, не надо мне тут писать общих слов и булщитных теоретических построений. Конкретно, вот я делал то-то, и мне не хватало исходников Винды потому-то.
Мне однажды очень помогли исходники утекшего сервис пака. В реализации OLE Drag&drop есть интерфейс IDragSourceHelper, необходимый для отрисовки содержимого при перетаскивании, типа того как делает виндовый проводник. Так вот, на некоторых системах во время drag&drop, вместо красивой картинки был просто прямоугольничек. Поиск по МСДН, гуглу и группам результата не принес. Посмотрел в исходниках как это реализовано и решил свою проблему.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Один администратор не может прочитать документы другого. Причем у него всё равно есть SeTakeOwnership, так что если он захочет, то получит доступ к ним. Это защита чего от чего? (Юниксовый root даже не обременяет себя определением прав доступа на запрашиваемый объект.)
1. Админ тоже человек и может иметь секреты от другого админа. Админ-папа и админ-сын на домашнем сервере — почему бы и нет?
2. Фича TakeOwnership в том, что take ты можешь сделать только "на себя", а обратно — нет. Поэтому если админ получит доступ к документам другого адимина, то в системе останется след даже при отключенном аудит.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Код винды (как бинарный, так и текстовый) копает огромное количество людей и организаций. Насколько мне известно, российскому правительству был предоставлен код винды именно с целью поиска в нем "закладок". Если бы хоть один человек в мире за все время существования виндов нашел бы хоть что-то, похожее на закладку, то ты, Шеридан, непременно бы об этом услышал. Но вот как-то до сих пор дальше разговоров всяких идиотов, вроде Алксниса, дело не пошло.
Их сразу же устранили. Смотрел "Восход Меркурия" ?
Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
ОГ>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
ОГ>>>P.S.: Кстати, удивляюсь, почему windows валится, когда вырубают электричество? Может в исходниках что-то не так? DKM>>Трудно сказать, говорят резкое отключение электричества вызывает завихрения в торсионных полях, что приводит к отказу микропроцессоров.
ОГ>Это не ответ. Windows требует repair.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>c-smile однажды (25 февраля 2008 06:42) писал:
>> А вот как мне воспроизвести вот такую фичу: >> http://www.terrainformatica.com/htmlayout/images/themesupport.jpg >> под Линухом и под всеми window managers? Там у каждого WM свой механизм этого дела. S>хтмллайоут? буэ! изза тебя клавиатуру теперь отмывать. S>пользуй Qt, и ты увидиш, что построение интерфейсов может быть и удобным.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Проблема состоит в том, что перекомпилировать тебе нужно не файл, а модуль. Любой модуль линкуется со многими другими модулями, которые тебе тоже придется скомпилировать. Например, если ты решил исправить одну строчку где-нибудь в ppcore.dll, то тебе придется скомпилировать десятка два проектов, от которых имеется прямая завсимость, дабы получить соответствующие .lib файлы итп. Среди них, например, такая "мелочь", как MSO. Каждый из этих двух десятков проектов зависит от кучи других. Поэтому в результате тебе придется пересобрать пол Офиса для исправление одной строки.
А про dinamyc link library (DLL) ты, судя по всему, ничего не слышал. Не надо "компилировать десятка два проектов".
Здравствуйте, seregaa, Вы писали:
S>2. Фича TakeOwnership в том, что take ты можешь сделать только "на себя", а обратно — нет. Поэтому если админ получит доступ к документам другого адимина, то в системе останется след даже при отключенном аудит.
А еще есть такая вещь — RunAs называется...
Здравствуйте, seregaa, Вы писали:
S>1. Админ тоже человек и может иметь секреты от другого админа. Админ-папа и админ-сын на домашнем сервере — почему бы и нет? S>2. Фича TakeOwnership в том, что take ты можешь сделать только "на себя", а обратно — нет. Поэтому если админ получит доступ к документам другого адимина, то в системе останется след даже при отключенном аудит.
Всё это не защита, а только небольшая помеха. Не проблема подменить какой-нибудь системный исполняемый файл или файл какой-нибудь прикладной программы, или банально поставить в автозагрузку спец. программу — и при следующем входе в систему мы получим все, что нам надо, не оставляя следов.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
C>>А еще есть такая вещь — RunAs называется... С>А как при помощи этого запустить процесс от имени другого пользователя, не зная его пароль?
Получить System, а потом переключиться на нужного пользователя? Точно помню, что как-то можно...
c-smile однажды (25 февраля 2008 [Понедельник] 22:15) писал:
> Это я знаю, это GTK т.е. Gnome. Мне для всех WM нужно. > Но не судьба в одном месте и одним вызовом это все поиметь.
Ну а чего же ты хотел?
Не пытайся к линуху применить свои знания винды. Опыт показывает что это не только не работает, но и разрушает кислотно-щелочной балланс (с).
Манагеры окон бывают разные. И под все одним махом не только проблематично решать твою "проблему", но и смешно. Да и не охватиш все. Обязательно парочку пропустиш.
Пиши свое приложение на кутэ4 а потом просто задавай тему при помощи css.
Cyberax однажды (25 февраля 2008 [Понедельник] 19:12) писал:
> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: > > S>хтмллайоут? буэ! изза тебя клавиатуру теперь отмывать. > S>пользуй Qt, и ты увидиш, что построение интерфейсов может быть и удобным. > В этом месте "выпал в осадок" минуты на три. Для этого и писал.
пс На самом деле не знаю как там кому, а мне например на порядок удобнее "рисовать окошки" кодом, а не тыкая мышкой в формочку, хотя и такая возможность есть.
Pzz однажды (25 февраля 2008 [Понедельник] 18:51) писал:
> Напишите на Питоне
Насколько данное решение будет кроссплатформенно? Как у питона с "окошечным" интерфейсом дело обстоит? Как с возможностью _компилирования_ кода?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Манагеры окон бывают разные. И под все одним махом не только проблематично решать твою "проблему", но и смешно. Да и не охватиш все. Обязательно парочку пропустиш. S>Пиши свое приложение на кутэ4 а потом просто задавай тему при помощи css.
ironwit однажды (25 февраля 2008 [Понедельник] 18:10) писал:
> напиши подробное архитектурное ТЗ на шиву. побей на модули, опиши интерфейсы. а потом сам начнешь работать кодером, и еще может ктото подключится. а пока у тебя нет ни того ни > другого уровня. ИМХО.
Пример можно посмотреть какой-ть?
seregaa однажды (26 февраля 2008 [Вторник] 00:25) писал:
> 1. Админ тоже человек и может иметь секреты от другого админа. Админ-папа и админ-сын на домашнем сервере — почему бы и нет?
Угу. Админ-жена, админ-бабушка, админ-годовалая-внучка.
А потом каждую пятницу вечером собираем совет на тему "опять расплодились поганые трояны"
Админ на компе должен быть один. Со всеми возможными правами. Не для работы, а для администрирования. Вся остальная работа — из под юзерского аккаунта.
Cyberax однажды (26 февраля 2008 [Вторник] 08:25) писал:
> S>Манагеры окон бывают разные. И под все одним махом не только проблематично решать твою "проблему", но и смешно. Да и не охватиш все. Обязательно парочку пропустиш. > S>Пиши свое приложение на кутэ4 а потом просто задавай тему при помощи css. >
Отчего смешно? Я там про лопаты ни слова не писал. Даже много раз мной озвученый баян присутствует.
> PS: я уж не говорю о том, что QT — жутко дорогая.
Для коммерческих проектов — да. Для GPL — бесплатна.
--
...belive in the matrix...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> S>Манагеры окон бывают разные. И под все одним махом не только проблематично решать твою "проблему", но и смешно. Да и не охватиш все. Обязательно парочку пропустиш. >> S>Пиши свое приложение на кутэ4 а потом просто задавай тему при помощи css. >> S>Отчего смешно? Я там про лопаты ни слова не писал. Даже много раз мной озвученый баян присутствует.
Посмотри на продукты, которые пишет, c-smile.
>> PS: я уж не говорю о том, что QT — жутко дорогая. S>Для коммерческих проектов — да. Для GPL — бесплатна.
Вот поэтому QT и идёт лесом...
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали: A>>И теперь приходят проверяющие и проверяют наличие наклеек и голограмм. A>>Вот именно так — без претензий правообладателя, без проверки на то, какие программы присутсвуют. Нет наклейки — преступник.
ДГ>Да ну нафиг...
Что, не верится? Зря. Это совершенно реальная реальность.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Cyberax однажды (26 февраля 2008 [Вторник] 08:47) писал:
> S>Отчего смешно? Я там про лопаты ни слова не писал. Даже много раз мной озвученый баян присутствует. > Посмотри на продукты, которые пишет, c-smile.
Он пишет негуевые продукты, если я правильно понял.
>>> PS: я уж не говорю о том, что QT — жутко дорогая. > S>Для коммерческих проектов — да. Для GPL — бесплатна. > Вот поэтому QT и идёт лесом...
Почему? Или ты — шароварщик? Если шароварщик — таки да, иттить тебе по пути дотнета (который, как помнится, открыли). Зачем тогда в этом топике учавствуеш?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> S>Отчего смешно? Я там про лопаты ни слова не писал. Даже много раз мной озвученый баян присутствует. >> Посмотри на продукты, которые пишет, c-smile. S>Он пишет негуевые продукты, если я правильно понял.
Поинтересуйся кто автор HTMLayout
>> S>Для коммерческих проектов — да. Для GPL — бесплатна. >> Вот поэтому QT и идёт лесом... S>Почему? Или ты — шароварщик? Если шароварщик — таки да, иттить тебе по пути дотнета (который, как помнится, открыли). Зачем тогда в этом топике учавствуеш?
Нет, я не шароварщик (а что, собственно, в этом плохого?). Но и мои приложения я открыть не могу, да и не хочу — это нафиг не нужно клиентам.
Пишу на Java и C++, но с дорогими коммерческими библиотеками даже связываться не буду.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Cyberax однажды (26 февраля 2008 [Вторник] 08:47) писал:
>> S>Отчего смешно? Я там про лопаты ни слова не писал. Даже много раз мной озвученый баян присутствует. >> Посмотри на продукты, которые пишет, c-smile. S>Он пишет негуевые продукты, если я правильно понял.
И ведь прав же. HTMLayout в общем-то действительно не гуевый проект сам по себе
>>>> PS: я уж не говорю о том, что QT — жутко дорогая. >> S>Для коммерческих проектов — да. Для GPL — бесплатна. >> Вот поэтому QT и идёт лесом... S>Почему? Или ты — шароварщик? Если шароварщик — таки да, иттить тебе по пути дотнета
Есть мнение, что дотнет как раз-таки больше для открытых проектов, нежели для шаровары подходит.
Cyberax однажды (26 февраля 2008 [Вторник] 09:05) писал:
> S>Он пишет негуевые продукты, если я правильно понял. > Поинтересуйся кто автор HTMLayout
Ох блин...
Бльшая работа. Хотя, к сожалению, я считаю что бесполезная.
Имхо лучше бы сделать возможность применения css к нормальным (к обычным) элементам управления, как это сделано в кутэ4
> Нет, я не шароварщик (а что, собственно, в этом плохого?).
Да просто имхо скоро шароварщики отмирать начнут. По всему миру опенсорц широко шагает. Вон даже микрософт задумалось.
> Но и мои приложения я открыть не могу, да и не хочу — это нафиг не нужно клиентам.
Насколько я помню — необязательно отрывать публично. Имхо достаточно софтину поставлять клиентам вместе с исходниками.
> Пишу на Java и C++, но с дорогими коммерческими библиотеками даже связываться не буду.
Да тебя никто и не заставляет.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Исходники нужны как доплнение документации. К примеру, часто используемая CreateFile Function. Есть флаг
_>
_>FILE_ATTRIBUTE_SYSTEM
_>4
_>0x4
_> The file is part of or used exclusively by an operating system.
_>возникает вопрос как этот флаг используется operating system? Что будет если этот флаг будет передан?
Надо полагать, что раз ты — не операционная система, то тебе этот флаг мало чем полезен, и не стоит его выставлять.
Вопрос о том, что произойдет, следует отнести к абстрактно-философским. Тебя часто мучают вопросы вроде "а что будет, если сделать то, что написано с префиксом SHOULD NOT в любом RFC?".
_>или еще: _>
_>FILE_FLAG_RANDOM_ACCESS
_>0x10000000
_>The file is to be accessed randomly. The system can use this as a hint to optimize file caching.
_>тоже вопрос, как этот флаг будет влиять на поведение кэша? _>Сейчас все решается эксперементально.
И вы закладываетесь на результаты экспериментов? Копец.
Поясняю: ребята из МС ввели хинт-флаг со специальной семантикой. Семантика вполне ясна из названия и описания. Вы что, не можете понять, как ваша программа использует файл? То, как там в деталях работает кэш, вас скрести никак не должно. Это не ваша проблема. Если есть подозрение, что флаг негативным образом влияет на быстродействие вашей программы, то есть повод
а) пообщаться на форумах и
б) не использовать его в релизе.
Есть другой вариант — вы проводите reverse engineering, и выясняете, как именно флаг влияет на поведение кэша. И начинаете использовать его не по назначению. А для того, чтобы косвенно управлять поведением кэша (которое должно быть вам до лампочки). Что произойдет с вашей программой после выхода апдейта, в котором поведение кэша пересмотрено?
Но скорее всего ваш эксперимент покажет, что наличие флага никак не сказывается на поведении вашей программы — например, потому, что в данной конкретной версии Windows драйвер файлухи его игнорирует. И что вы будете делать? Откажетесь от него? И закроете будущим версиям Windows возможность ускорить вашу программу без вашего ведома?
_>либо вы нормальну доку пишите, либо откройте сырцы для всех
Вы ее используйте нормально.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
_>>возникает вопрос как этот флаг используется operating system? Что будет если этот флаг будет передан? S>Надо полагать, что раз ты — не операционная система, то тебе этот флаг мало чем полезен, и не стоит его выставлять.
Вопрос в том, на что именно влияет это флаг
_>>тоже вопрос, как этот флаг будет влиять на поведение кэша? _>>Сейчас все решается эксперементально. S>И вы закладываетесь на результаты экспериментов? Копец. S>Семантика вполне ясна из названия и описания.
Нифига она не ясна. Ясно, что предполагается, что оно должно что то менять в процессе чтения. А вот что и как — хз. Опять таки чтобы понять помогает это или нет — надо гонять экспериментальные тесты и закладываться на их результаты
S>Есть другой вариант — вы проводите reverse engineering, и выясняете, как именно флаг влияет на поведение кэша. И начинаете использовать его не по назначению.
Т.е. использовать этот флаг отлично понимая что при этом происходит — это не по назначению? Пардон муа!
S> А для того, чтобы косвенно управлять поведением кэша (которое должно быть вам до лампочки).
Что значит "должно быть пофиг"? Предоставьте мне самому решать что мне пофиг а что нет.
S>Что произойдет с вашей программой после выхода апдейта, в котором поведение кэша пересмотрено?
Ровно то же самое, что и в случае слепого использования флага — поведение изменится.
S>Но скорее всего ваш эксперимент покажет, что наличие флага никак не сказывается на поведении вашей программы — например, потому, что в данной конкретной версии Windows драйвер файлухи его игнорирует. И что вы будете делать? Откажетесь от него? И закроете будущим версиям Windows возможность ускорить вашу программу без вашего ведома?
Пользоваться надо тем, что работает.
Если вводится флаг, который декларирует какую то функциональность но на самом деле она нигде не поддерживается — нафиг такие флаги!
Надо кстати будет посмотреть в сурсах что же этот флаг на самом деле делает.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Синклер, в принципе ты верно написал... S>Но что тоггда мешает МС написать в описании флага чтото типа "Не используйте это, ибо...."
Нет денег писать столько слов.
Кстати, дотнет документировала несколько другая команда. Там для всех интернальных вещей автогенератором написано, что так-и-так, это не предназначено для стороннего использования.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Sinclair однажды (26 февраля 2008 [Вторник] 11:38) писал:
> S>Синклер, в принципе ты верно написал... > S>Но что тоггда мешает МС написать в описании флага чтото типа "Не используйте это, ибо...." > Нет денег писать столько слов.
Я наверное плохо слышу... Или вижу...
Чего говоришь у МС нет??
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали: CC>Вопрос в том, на что именно влияет это флаг
На алгоритмы кэширования. Зачем тебе это знать, если ты не занимаешься системным программированием?
CC>Нифига она не ясна. Ясно, что предполагается, что оно должно что то менять в процессе чтения. А вот что и как — хз.
И слава байту, что хз. CC> Опять таки чтобы понять помогает это или нет — надо гонять экспериментальные тесты и закладываться на их результаты
Не надо ни на что закладываться.
Надо закладываться на то, что если, к примеру, ты пишешь лог, или выполняешь однократное линейное чтение от начала к концу, то выставлять этот флаг не надо. А если ты используешь произвольный доступ — то надо. Где тут Rocket Science?
S>>Есть другой вариант — вы проводите reverse engineering, и выясняете, как именно флаг влияет на поведение кэша. И начинаете использовать его не по назначению. CC>Т.е. использовать этот флаг отлично понимая что при этом происходит — это не по назначению? Пардон муа!
Вы не отлично понимаете, что при этом происходит. У вас есть черный ящик с лампочкой и кнопкой. На кнопке инструкция "нажимать всякий раз, как вы выпиваете стакан кофе". Вы проводите серию экспериментов, и выясняете, что нажатие на кнопку вызывает вспышку лампочки, решаете, что вы "поняли, что при этом происходит", и используете его как подсветку, потому что к кофе всё это явно отношения не имеет.
В реальности же в ящике стоит несложное устройство, которое после каждых 10000 нажатий отправляет SMS в службу доставки со словами "абоненту №231231 доставить еще один ящик с растворимым кофе".
S>> А для того, чтобы косвенно управлять поведением кэша (которое должно быть вам до лампочки). CC>Что значит "должно быть пофиг"? Предоставьте мне самому решать что мне пофиг а что нет.
Зачем? Для того, чтобы писать непереносимые программы?
S>>Что произойдет с вашей программой после выхода апдейта, в котором поведение кэша пересмотрено? CC>Ровно то же самое, что и в случае слепого использования флага — поведение изменится.
Ну вы же заложились на конкретное поведение, не так ли? Значит ваша программа перестала работать. В случае "слепого использования" (мне не нравится этот термин — он оскорбителен для людей с impaired vision. Скорее речь идет о тупом использовании — т.е. вы не смогли понять, что такое random access, описанный в документации) работоспособность программы не пострадает — вы не закладывались ни на какое поведение.
S>>Но скорее всего ваш эксперимент покажет, что наличие флага никак не сказывается на поведении вашей программы — например, потому, что в данной конкретной версии Windows драйвер файлухи его игнорирует. И что вы будете делать? Откажетесь от него? И закроете будущим версиям Windows возможность ускорить вашу программу без вашего ведома? CC>Пользоваться надо тем, что работает. CC>Если вводится флаг, который декларирует какую то функциональность но на самом деле она нигде не поддерживается — нафиг такие флаги!
Отличная точка зрения. Неумение писать forward compatible программы обычно не так страшно, как неумение писать backward compatible. Но оно как минимум невежливо по отношению к вашим пользователям, и к поставщикам ОС. В частности, из-за таких вот орлов Микрософту пришлось делать подпорки в Windows Memory management — парни из SimCity заложились на то, что система не будет использовать освобожденную память, и читали ее в хвост и в гриву.
CC>Надо кстати будет посмотреть в сурсах что же этот флаг на самом деле делает. Лично мне совершенно очевидно, что должен делать этот флаг; я допускаю, что МС могла недореализовать его поведение, поскольку это всего лишь хинт.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>У разных компаний разные договоренности с Микрософтом. Потому, кстати, Вам никто и не скажет, во сколько Вам обошелся предустановленный Windows — чтобы враги не догадались, во сколько он обошелся вендору компутера.
Тогда я не понимаю откуда претензии к "всучиванию венды": даже у одного и того же производителя будут модели, которые "невсученные" — не говоря уже о наличии других "третьих производителей".
Pzz>HPUX, насколько я понимаю, работает только на HP'ном железе, которое не фига не x86. Так что на HP'ных лабтопах, и тех дектопах, которые PC-совместимые, HPUX может приходить предустановленным только в виде архива на диске
Байку о "другом насквозь альтернативном HP'ном железе, которое не фига не x86" мы уже слышали — боян'с, батенька...
Здравствуйте, seregaa, Вы писали:
RO>>Один администратор не может прочитать документы другого. Причем у него всё равно есть SeTakeOwnership, так что если он захочет, то получит доступ к ним. Это защита чего от чего? (Юниксовый root даже не обременяет себя определением прав доступа на запрашиваемый объект.)
S>1. Админ тоже человек и может иметь секреты от другого админа. Админ-папа и админ-сын на домашнем сервере — почему бы и нет? S>2. Фича TakeOwnership в том, что take ты можешь сделать только "на себя", а обратно — нет. Поэтому если админ получит доступ к документам другого адимина, то в системе останется след даже при отключенном аудит.
У админа есть куча способов получить желаемое, от прямого доступа к диску до пропатчивания чего-нибудь системного. От админа защититься невозможно, можно ему только понаставить палок в колеса, чем MS Windows усиленно занимается. Всякого рода антивирусы только потому что-то могут, что они появляются в системе (по крайней мере, так надеется администратор системы) раньше, чем туда понаедет вирусов, и они могут сперва проверить исполняемый файл, а потом только позволить его исполнить. Но если вирус уже запустился от админа, то если это не совсем тупой вирус, то он получил полный контроль над системой. Он может вообще загнать ОС в виртуальную машину, а сам сидеть в нулевом кольце и поплевывать с высоты.
На самом деле, что один админ, что несколько, — не самая удачная система. Есть много администраторских действий, которые могли бы делать пользователи. Например, установить текстовый редактор. Это ведь не открывает никаких дыр в безопасности. Или подключить IP-адрес. Или еще что-нибудь.
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
___>А про dinamyc link library (DLL) ты, судя по всему, ничего не слышал. Не надо "компилировать десятка два проектов".
А тебе стоило бы услышать про import libraries. В тех же юниксах, чтобы связать программу с динамической библиотекой (.so) она должна присутствовать в системе, но никаких .lib не требуется. MS сделали так, что можно прилинковаться к DLL, не имея ее, но требуется .lib. У каждого подхода свои преимущества и недостатки; основная проблема подхода MS в том, что оне всё время «забывают» передать эти .lib юзеру (типа ненужны они ему).
Roman Odaisky однажды (26 февраля 2008 [Вторник] 12:12) писал:
> На самом деле, что один админ, что несколько, — не самая удачная система. Есть много администраторских действий, которые могли бы делать пользователи.
Да ну? Единственное действие — выключить/включить компутер и перезагрузить — как частный случай.
> Например, установить текстовый редактор.
Определение тектового редактора в студию... эээ... точнее расскажи как комп поймет, что это редактор и именно текстовый.
> Или подключить IP-адрес.
мгм... действительно, чисто пользовательская функция. Пойду ка своим теткам расскажу....
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Байку о "другом насквозь альтернативном HP'ном железе, которое не фига не x86" мы уже слышали — боян'с, батенька...
Расскажи для тех кто не в теме? А то обидно, на железе этом с hpux'ом работал, а байку не слышал
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Для дачника — безусловно! А я на своем личном компе — дачник! Дык продайте мне ЛОДКУ! Нафига мне на даче — крейсер!?
Ты хочешь начать войну уровня планетарной (сбилдить венду), но когда тебе предлагают для этого крейсер — съезжаешь что ты мол де дачник и тебе нужна для этого лодка. Дачник? Возьми линукс и билдь в свое удовольствие! Неужели МС и здесь мешает?
LVV>Либо не могут, либо не хотят. Понятно, что скорее второе.
Вселенский заговор — однозначно!
LVV>И прекрасно! Дык дайте мне только то, что мне нужно! Нефиг мне совать то, что мне никогда не понадобится. Для этого в прежние времена и выполнялась процедура генерации. Да она была несовершенна, трудоемка, но в результате пользователь получал имено то, что ему реально требовалось. Дайте мне такой же механизм для генерации конкретной версии офиса! Чтобы я сам выбрал необходимые именно мне фичи!
Дедушка, освободи лыжню и езжай на дачу билдить ОпенОффис — будет тебе щасте!
Без обид — в контексте предыдущего сказано.
Хоть убей не пойму почему вы — "антивиндоиды" — хотите причесать всех под свою гребенку.
LVV>А то! Или вы не знаете, что МС делает не программы, а деньги?! Делали бы программы, мы сейчас имели б ПО значительно более высокого качества.
Имхо, потому что МС — бизнес. Который, как ни странно, "дачники на лодках" пока что никак еще не забороли — хоть и обсели со всех сторон и, простите, ...
Опять-таки непонятно почему стоит столько вони насчет мелкософта, если в наличии имеется море альтернатив — бесплатных, с открытым кодом, качественных, и вообще!
LVV>... Качества не только с точки зрения отсутствия ошибок. Но и с точки зрения удобства и скорости работы. А также объемов программ. Например, как было на PDP-11. На 256К сидело 4 пользователя одновременно. По сравнению с персоналкой отсутствовала только графика, да принтер был попроще.
А терминальная часть там разве не на отдельный процессорных модулях была?
имхо, если вы, "виндоненависники", будете агитировать за опен-сорс ссылками "было на PDP-11 на 256К сидело 4 пользователя одновременно" — простой народ компьютерный — как дачники, так и бизнес — покрутит пальцем у виска и уйдет к МС.
LVV>Этого хватит?
У тебе длиннее! Значит винда — сакс! Предлагаю всем отказаться от ее использования!
Здравствуйте, Dio Elocloire, Вы писали:
DE>Ну на 4-х мегабайтом PDP-11 могло работать в теории до 64-х человек одновременно!
"Работать"!? Не смешите мои подковы!!! Я принес подруге "My Fair Lady" на DVD (реклама!) и "на всякий случай" сбросил копию — мало ли что? кошки, утюги — обидно будет... Сколько человек придется "поработать" на "на 4-х мегабайтом PDP-11", чтобы сбросить мои 8 ГБ куда-нибудь "на условное оперативное энергонезависимое хранилище"?
The Lex однажды (26 февраля 2008 [Вторник] 12:37) писал:
> "Работать"!? Не смешите мои подковы!!! Я принес подруге "My Fair Lady" на DVD (реклама!) и "на всякий случай" сбросил копию — мало ли что? кошки, утюги — обидно будет... > Сколько человек придется "поработать" на "на 4-х мегабайтом PDP-11", чтобы сбросить мои 8 ГБ куда-нибудь "на условное оперативное энергонезависимое хранилище"?
Курить вредно. Особенно то что ты куриш.
Хотябы у гугла спросил что такое пдп-11 и когда он производился http://ru.wikipedia.org/wiki/PDP-11
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали: CC>>Вопрос в том, на что именно влияет это флаг S>На алгоритмы кэширования. Зачем тебе это знать, если ты не занимаешься системным программированием?
Я занимаюсь системным программированием.
CC>>Нифига она не ясна. Ясно, что предполагается, что оно должно что то менять в процессе чтения. А вот что и как — хз. S>И слава байту, что хз.
-1
S>>>Есть другой вариант — вы проводите reverse engineering, и выясняете, как именно флаг влияет на поведение кэша. И начинаете использовать его не по назначению. CC>>Т.е. использовать этот флаг отлично понимая что при этом происходит — это не по назначению? Пардон муа! S>Вы не отлично понимаете, что при этом происходит. У вас есть черный ящик с лампочкой и кнопкой. На кнопке инструкция "нажимать всякий раз, как вы выпиваете стакан кофе". Вы проводите серию экспериментов, и выясняете, что нажатие на кнопку вызывает вспышку лампочки, решаете, что вы "поняли, что при этом происходит", и используете его как подсветку, потому что к кофе всё это явно отношения не имеет. S>В реальности же в ящике стоит несложное устройство, которое после каждых 10000 нажатий отправляет SMS в службу доставки со словами "абоненту №231231 доставить еще один ящик с растворимым кофе".
Опять ты не понял. Под "отлично понимать" я имею в виду открыть ящик и посмотреть, что за действия происходят при нажатии кнопки.
S>>> А для того, чтобы косвенно управлять поведением кэша (которое должно быть вам до лампочки). CC>>Что значит "должно быть пофиг"? Предоставьте мне самому решать что мне пофиг а что нет. S>Зачем? Для того, чтобы писать непереносимые программы?
Затем что я существо со свободой воли. И я хочу знать как это работает. И не желаю использовать плохо документированный черный ящик. Флаг этот — недостаточно документирован.
S>>>Что произойдет с вашей программой после выхода апдейта, в котором поведение кэша пересмотрено? CC>>Ровно то же самое, что и в случае слепого использования флага — поведение изменится. S>Ну вы же заложились на конкретное поведение, не так ли? Значит ваша программа перестала работать. В случае "слепого использования" работоспособность программы не пострадает — вы не закладывались ни на какое поведение.
В случае НЕ использования его программа также не пострадает — кэш менеджер будет определять стратегию кэширования исходя из поведения операций чтения/позиционирования.
А вам не приходилось сталкиваться со случаями, когда включение опции, которая должна по документации что то улучшить становилось или хуже, или вообще падало в другом месте? И как часто потом оказывалось вступал в действие частный случай, который "забыли" описать в документации, но виден в сурсах невооруженным взглядом (пара ifов в начале функции).
мне удалось выяснить, одной из причин является открытие файла БД с флагом FILE_FLAG_RANDOM_ACCESS, из-за чего Windows даже при последовательном чтении файла пытается сохранить в кеше как можно больше страниц файла
Я за то, чтобы понимать, к чему приведут твои действия.
S>мне не нравится этот термин — он оскорбителен для людей с impaired vision
негры у вас тоже афрорусские?
S>Скорее речь идет о тупом использовании — т.е. вы не смогли понять, что такое random access, описанный в документации
Расскажите же мне, тупому, какие ценные сведения о поведении системы вы вынесли из сего исчерпывающего описания? Только не надо отмазок "будет лучше кэшировать" и т.п.
CC>>Пользоваться надо тем, что работает. CC>>Если вводится флаг, который декларирует какую то функциональность но на самом деле она нигде не поддерживается — нафиг такие флаги! S>Отличная точка зрения. Неумение писать forward compatible программы обычно не так страшно, как неумение писать backward compatible. Но оно как минимум невежливо по отношению к вашим пользователям, и к поставщикам ОС. В частности, из-за таких вот орлов Микрософту пришлось делать подпорки в Windows Memory management — парни из SimCity заложились на то, что система не будет использовать освобожденную память, и читали ее в хвост и в гриву.
Не надо рассказывать баек про то, что разработчик ОС будет делать костыли ради багов мелкой игрушки.
Кроме того, ты опять мимо кассы. Я про то, что введение флага, который ничего не делает — неправильно. Рассчитывать что этот неработающий флаг после этого будет кто либо использовать — глупо.
CC>>Надо кстати будет посмотреть в сурсах что же этот флаг на самом деле делает. S> Лично мне совершенно очевидно, что должен делать этот флаг; я допускаю, что МС могла недореализовать его поведение, поскольку это всего лишь хинт.
А про его побочные эффекты ты тоже знаешь? И в каких случаях его не следует использовать?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Нет, я не шароварщик (а что, собственно, в этом плохого?). S>Да просто имхо скоро шароварщики отмирать начнут. По всему миру опенсорц широко шагает. Вон даже микрософт задумалось.
Да, кстати — проясните момент, пожалуйста: опенсорс и платный софт по сути своей несовместимы?
The Lex однажды (26 февраля 2008 [Вторник] 12:56) писал:
> Да, кстати — проясните момент, пожалуйста: опенсорс и платный софт по сути своей несовместимы?
Это как код напишеш. Смотря какие протоколы и все такое прочее. Вобщем сам понимаеш.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Да, кстати — проясните момент, пожалуйста: опенсорс и платный софт по сути своей несовместимы? S>Это как код напишеш. Смотря какие протоколы и все такое прочее. Вобщем сам понимаеш.
Слушай, ты внятно хоть на что-нибудь ответить можешь или нет?
Сам не понимаю — вот спросил. Следует ли понимать твой ответ как выражение сути опен-сорс?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> "Работать"!? Не смешите мои подковы!!! Я принес подруге "My Fair Lady" на DVD (реклама!) и "на всякий случай" сбросил копию — мало ли что? кошки, утюги — обидно будет... >> Сколько человек придется "поработать" на "на 4-х мегабайтом PDP-11", чтобы сбросить мои 8 ГБ куда-нибудь "на условное оперативное энергонезависимое хранилище"?
S>Курить вредно. Особенно то что ты куриш. S>Хотябы у гугла спросил что такое пдп-11 и когда он производился http://ru.wikipedia.org/wiki/PDP-11
Я всегда считал что ты и только ты — самый и самый умный!
Хм... Можешь объяснить подробнее — как для "нелинуксоидов" — что именно ты хотел этим сказать?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Синклер, в принципе ты верно написал... S>Но что тоггда мешает МС написать в описании флага чтото типа "Не используйте это, ибо...."
Типа как в макдональзе — "осторожно, вы можете обжечься потому что КОФЕ ГОРЯЧИЙ" (к)
The Lex однажды (26 февраля 2008 [Вторник] 13:06) писал:
> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: > >>> Да, кстати — проясните момент, пожалуйста: опенсорс и платный софт по сути своей несовместимы? > Сам не понимаю — вот спросил. Следует ли понимать твой ответ как выражение сути опен-сорс?
Вопрос понятнее задавай.
Что имееш ввиду под совместимостью?
The Lex однажды (26 февраля 2008 [Вторник] 13:10) писал:
> S>Синклер, в принципе ты верно написал... > S>Но что тоггда мешает МС написать в описании флага чтото типа "Не используйте это, ибо...." > Типа как в макдональзе — "осторожно, вы можете обжечься потому что КОФЕ ГОРЯЧИЙ" (к)
Между прочим это верная практика.
Только в макдональдзе все в принципе понятно. Это кофе, он может быть горячий...
А тут фиг поймеш — кофе это или виски со льдом.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>>> "Работать"!? Не смешите мои подковы!!! Я принес подруге "My Fair Lady" на DVD (реклама!) и "на всякий случай" сбросил копию — мало ли что? кошки, утюги — обидно будет... >>> Сколько человек придется "поработать" на "на 4-х мегабайтом PDP-11", чтобы сбросить мои 8 ГБ куда-нибудь "на условное оперативное энергонезависимое хранилище"?
S>>Курить вредно. Особенно то что ты куриш. S>>Хотябы у гугла спросил что такое пдп-11 и когда он производился http://ru.wikipedia.org/wiki/PDP-11
TL>Я всегда считал что ты и только ты — самый и самый умный!
TL>Хм... Можешь объяснить подробнее — как для "нелинуксоидов" — что именно ты хотел этим сказать?
Он хотел сказать, что суровые пацаны, работающие на PDP всякими "май фейр ледями" — просто не интересуются
The Lex однажды (26 февраля 2008 [Вторник] 13:08) писал:
> Хм... Можешь объяснить подробнее — как для "нелинуксоидов" — что именно ты хотел этим сказать?
Этим я хотел сказать, что твои пра....правнуки также могут обхаять какойть cray, сказав, что мол как с ним работать то? мой пси к нему не подключается.
Давай уж калькуляторы обо,,,,м, раз уж они не умеют !32132131321654687864654874651657897643216548764321324357876434657678 посчитать...
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
TL>>Байку о "другом насквозь альтернативном HP'ном железе, которое не фига не x86" мы уже слышали — боян'с, батенька...
A>Расскажи для тех кто не в теме? А то обидно, на железе этом с hpux'ом работал, а байку не слышал
Проходила недавно совсем. По другой теме. Мол у HP "железо все насквозь свое и ни с чем больше несовместимое". Имф был развенчан людями, работавшими с этим железом своими же руками. имхо, тебе тоже следовало бы к оным относиться. Ежели это не так — это, имхо, проблемы не мои, не HP, и не hpux-а.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Хм... Можешь объяснить подробнее — как для "нелинуксоидов" — что именно ты хотел этим сказать? S>Этим я хотел сказать, что твои пра....правнуки также могут обхаять какойть cray, сказав, что мол как с ним работать то? мой пси к нему не подключается. S>Давай уж калькуляторы обо,,,,м, раз уж они не умеют !32132131321654687864654874651657897643216548764321324357876434657678 посчитать...
"Обхаять"?
Ты ведь не обидишься, если я буду уже не первым, кто скромно заметит, что у тебя как-то далеко не все в порядке с восприятием чужой действительности и чужих мнений?
Я привел в пример первое что пришло в голову — как раз оказалось под рукой — что отметает пример PDP-11 в качестве сколь бы то ни было _современной_ платформы. А я в свою бытность еще и на i8080 успешно сидел и в машинных кодах успешно программил — что с того? Как это отражает то, что "сейчас все немного не так"?
The Lex однажды (26 февраля 2008 [Вторник] 13:39) писал:
> Я привел в пример первое что пришло в голову — как раз оказалось под рукой — что отметает пример PDP-11 в качестве сколь бы то ни было _современной_ платформы. А я в свою > бытность еще и на i8080 успешно сидел и в машинных кодах успешно программил — что с того? Как это отражает то, что "сейчас все немного не так"?
А ктото этот пдп приводил в качестве примера _современной_ платформы? о0
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Хм... Можешь объяснить подробнее — как для "нелинуксоидов" — что именно ты хотел этим сказать?
Подробнее — не знаешь темы, не лезь в дискуссию. Просто сиди и читай как люди вспоминают далекое детство
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>имхо, тебе тоже следовало бы к оным относиться.
ааа... я думал там анекдот какой... ну не успеваю я тут все темы прочитать
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Определение тектового редактора в студию... эээ... точнее расскажи как комп поймет, что это редактор и именно текстовый.
Позволить ставить любые программы из поддерживаемого репозитория, например, в /usr/local при условии nodev и nosuid, и не лезть в /etc/cron*, /etc/init.d, /etc/rc?.d. Так понятнее?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
TL>>>Байку о "другом насквозь альтернативном HP'ном железе, которое не фига не x86" мы уже слышали — боян'с, батенька...
A>>Расскажи для тех кто не в теме? А то обидно, на железе этом с hpux'ом работал, а байку не слышал
TL>Проходила недавно совсем. По другой теме. Мол у HP "железо все насквозь свое и ни с чем больше несовместимое". Имф был развенчан людями, работавшими с этим железом своими же руками. имхо, тебе тоже следовало бы к оным относиться. Ежели это не так — это, имхо, проблемы не мои, не HP, и не hpux-а.
Если ты о нашей недавней дискуссии с DOOM'ом здесь, на тему железа HP, то там речь совсем не о "которое не фига не x86" шла
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
TL>>Хм... Можешь объяснить подробнее — как для "нелинуксоидов" — что именно ты хотел этим сказать? A>Подробнее — не знаешь темы, не лезь в дискуссию. Просто сиди и читай как люди вспоминают далекое детство
У меня в детстве тоже были такие деревянные игрушки — я даже спаял считыватель перфолент — но не смог собрать нормальный механизм транспортировки. И на "монстрах, поддерживающих по 64 пользователя за раз" мне тоже довелось поработать. Я даже деньги этим зарабатывал: в бытность всяких "пентиумов" "продвинутые" студенты студенты считали зазорным считать лабы на таких мастодонтах, а курс был один на всех.
Так что у меня тоже достаточно длынный, чтобы меряться с большими дядьками вроде вас.
Roman Odaisky однажды (26 февраля 2008 [Вторник] 13:48) писал:
> Позволить ставить любые программы из поддерживаемого репозитория, например, в /usr/local при условии nodev и nosuid, и не лезть в /etc/cron*, /etc/init.d, /etc/rc?.d. > Так понятнее?
Вполне. Не вижу смысла в таком. Абсолютно.
Пользователь должен работать с тем что необходимо для работы. Если он считает по другому — велкам. Поговорим, сравним, примем решение переходить или оставить как есть.
Есть чтото удобное еще помимо используемого, типа в довесок — велкам. Посмотрим, проверим, установим.
Заодно положим линк на домашнюю страничку в закладки, будем следить за обновлениями. Если возможно — настроим централизованную установку.
Но давать юзеру права устанавливать софт самостоятельно — увольте.
Мне было достаточно хранителя экрана, жрущего траффик, игрушки с вирем на борту, да еще разборок с 2мя десятками разных установок какогото налогоплательщика в корне диска.
Уж лучше я сам схожу 1 раз в месяц на 10 минут и установлю софтину, чем потом радоваться ненулевой возможности в будующем ночевать на работе изза какой-ть хни.
зы.. Думаю ты знаеш, но на всякий случай... /usr/local не для этого предназначен.
--
...belive in the matrix...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Pzz однажды (25 февраля 2008 [Понедельник] 18:51) писал:
>> Напишите на Питоне S>Насколько данное решение будет кроссплатформенно? Как у питона с "окошечным" интерфейсом дело обстоит? Как с возможностью _компилирования_ кода?
Кроссплатформенно. Есть биндинги к Qt и Gtk. Думаю, Qt'ный биндинг работает одинаково везде. Код компилируется в какой-то там bytecode. Но что важнее, Питон позволяет создавать standalone executables, в т.ч. для Windows (для Линуха это не так важно, поскольку в Линухе полный комплект Питонового хозяйства обычно прилагается к системе).
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Конкретные примеры ЭВМ+ОС есть? Действительно просто интересно — не только ради спора.
БЭСМ6+любая ось на ней. ЕС(IBM|360-370)+оси на них. PDP-11+оси на них. И кстати, оси не падали за нефиг делать. Зато техника была значительно менее надежна. LVV>>А уж офис сгенерить — это вообще должно быть доступно любому программеру на своем компе. Под свои нужды. И при правильной постановке дела — это так и было бы. TL>И кто весь этот зоопарк поддерживать будет?
В каком смысле? Дома — я сам. А в конторе у нас все равно отдел АСУ есть. LVV>>Большой подозрение, что они просто бояться открыть свою некомпетентность в программировании... TL>Конечно боятся. И потому подкупом и обманом заставляют всех — и бедных частных пользователей, и большие злые корпорации, готовые за лишний доллар кого хочешь сожрать — всех мелкософт самым подлым образом заставляет сидеть под его виндой. Это вселенский массонский заговор — точно вам говорю! Предлагаю организовать оперативную группу специалистов-подрывников с целью проникновения и атаки на этого монста изнутри!
Кстати, Ален Голуб в своей книге об этом открытым текстом говорил, что Микрософт безобразно программирует.
Читайте классику, коллега!
А в Норвегии, кстати, на госудапрственном уровне от микрософт не признают. Там все на никсах и Яве.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Тогда я не понимаю откуда претензии к "всучиванию венды": даже у одного и того же производителя будут модели, которые "невсученные" — не говоря уже о наличии других "третьих производителей".
Тем не менее, возможность купить компутер без Windows — скорее исключение, чем правило. А сейчас вот стало трудно купить компутер с XP а не с Вистой.
Микрософт довольно эффективно давит на производителей железа.
Pzz>>HPUX, насколько я понимаю, работает только на HP'ном железе, которое не фига не x86. Так что на HP'ных лабтопах, и тех дектопах, которые PC-совместимые, HPUX может приходить предустановленным только в виде архива на диске
TL>Байку о "другом насквозь альтернативном HP'ном железе, которое не фига не x86" мы уже слышали — боян'с, батенька...
Pzz однажды (26 февраля 2008 [Вторник] 15:24) писал:
> Кроссплатформенно. Есть биндинги к Qt и Gtk. Думаю, Qt'ный биндинг работает одинаково везде. Код компилируется в какой-то там bytecode. Но что важнее, Питон позволяет создавать > standalone executables, в т.ч. для Windows (для Линуха это не так важно, поскольку в Линухе полный комплект Питонового хозяйства обычно прилагается к системе).
Что тут понимается под байкодом?
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
Pzz>>А Qt разве не themeable? Qt неплохо документирована, а уж с особенностями WM она как-нибудь за Вас разберется...
CS>Я так понимаю имеется ввиду KDE? Ну так кроме KDE есть еще Gnome как минимум.
Если бы я имел ввиду KDE, я написал бы KDE, а не Qt.
Кроме того, открою секрет: программы, написанные для KDE, давно уж работают в GNOME, как родные. И наоборот.
CS>Мне вообще от WM нужны только theme image rendering и общие вещи типа clipboard. CS>Окно вообще через xwindow создается. И это еще одна отдельная сущность.
Я вообще не понял, что Вы имеете ввиду. Основная задача WM — это расположение окон и управление фокусом, а вовсе не декорирование окошек. Клипбордом вообще не WM занимается.
Использование высокоуровневых библиотек, типа Qt, позволяет писать графические программы под иксы, не очень задумываясь об их внутреннем устройстве.
[]
Опускаю. TL>Дедушка, освободи лыжню и езжай на дачу билдить ОпенОффис — будет тебе щасте! TL>Без обид — в контексте предыдущего сказано.
Ну, ты тоже тут будешь. И дай тебе Бог чувствовать себя, как я... TL>Хоть убей не пойму почему вы — "антивиндоиды" — хотите причесать всех под свою гребенку.
Я не антивиндовец. У меня везде винда стоит. Лицензионная. LVV>>А то! Или вы не знаете, что МС делает не программы, а деньги?! Делали бы программы, мы сейчас имели б ПО значительно более высокого качества. TL>Имхо, потому что МС — бизнес. Который, как ни странно, "дачники на лодках" пока что никак еще не забороли — хоть и обсели со всех сторон и, простите, ...
А мне не нужно бороться, я не бизнесмен, я нормальный потребитель, и за свои деньги хочу нормального продукта. А МС конкретно ВРЕТ и обманыват — всей своей рекламой. Так что я против обманщиков. TL>Опять-таки непонятно почему стоит столько вони насчет мелкософта, если в наличии имеется море альтернатив — бесплатных, с открытым кодом, качественных, и вообще!
Я лично не могу на работе переставить вместо винды никсы. Политика нашей конторы такая. А политика конторы определяется политикой вышестоящих органов. LVV>>... Качества не только с точки зрения отсутствия ошибок. Но и с точки зрения удобства и скорости работы. А также объемов программ. Например, как было на PDP-11. На 256К сидело 4 пользователя одновременно. По сравнению с персоналкой отсутствовала только графика, да принтер был попроще. TL>А терминальная часть там разве не на отдельный процессорных модулях была?
Я не об аппаратуре. ОСИ были не в пример качественнее винды. Хотя тоже продавались за деньги. TL>имхо, если вы, "виндоненависники", будете агитировать за опен-сорс ссылками "было на PDP-11 на 256К сидело 4 пользователя одновременно" — простой народ компьютерный — как дачники, так и бизнес — покрутит пальцем у виска и уйдет к МС.
Таки не поняли, что не против винды, а против вранья и навязывания не нужных мне вещей, за которые еще и бабки вынуждают платить. Неужели вы, такой продвинутый, этого не видите? TL>У тебе длиннее! Значит винда — сакс! Предлагаю всем отказаться от ее использования!
Демагогия. Если не глупость. Надеюсь, что нет.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> standalone executables, в т.ч. для Windows (для Линуха это не так важно, поскольку в Линухе полный комплект Питонового хозяйства обычно прилагается к системе). S>Что тут понимается под байкодом?
То же, что и в других местах
Питон компилирует не в код target процессора, а в некоторое бинарное представление, которое потом интерпретируется интерпретатором. При всем при том, программы, написанные на Питоне, не производят впечатления тормознутых уродцев.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Ну вы же заложились на конкретное поведение, не так ли? Значит ваша программа перестала работать. В случае "слепого использования" работоспособность программы не пострадает — вы не закладывались ни на какое поведение. CC>В случае НЕ использования его программа также не пострадает — кэш менеджер будет определять стратегию кэширования исходя из поведения операций чтения/позиционирования.
Cовершенно верно. CC>А вам не приходилось сталкиваться со случаями, когда включение опции, которая должна по документации что то улучшить становилось или хуже, или вообще падало в другом месте? И как часто потом оказывалось вступал в действие частный случай, который "забыли" описать в документации, но виден в сурсах невооруженным взглядом (пара ifов в начале функции). CC>К примеру: http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=305035 CC>
CC>мне удалось выяснить, одной из причин является открытие файла БД с флагом FILE_FLAG_RANDOM_ACCESS, из-за чего Windows даже при последовательном чтении файла пытается сохранить в кеше как можно больше страниц файла
Отлично. Парни использовали флаг RANDOM_ACCESS при последовательном чтении файла. Ну и где здесь "должна была улучшить" ??? Конечно, если врать, давая хинты, то глупо ожидать, что они сработают.
S>>Скорее речь идет о тупом использовании — т.е. вы не смогли понять, что такое random access, описанный в документации CC>Расскажите же мне, тупому, какие ценные сведения о поведении системы вы вынесли из сего исчерпывающего описания? Только не надо отмазок "будет лучше кэшировать" и т.п.
В частности, система не будет использовать упреждающее чтение, зато будет стараться удерживать прочитанные страницы в кэше.
CC>Не надо рассказывать баек про то, что разработчик ОС будет делать костыли ради багов мелкой игрушки.
Это не байка, а правда.
S>> Лично мне совершенно очевидно, что должен делать этот флаг; я допускаю, что МС могла недореализовать его поведение, поскольку это всего лишь хинт. CC>А про его побочные эффекты ты тоже знаешь? И в каких случаях его не следует использовать?
Нет, ни про какие побочные эффекты я не знаю. Очевидно, его не стоит использовать в тех случаях, когда доступ к файлу не является случайным.
Точно так же можно ожидать ухудшения работы, если давать FILE_FLAG_SEQUENTIAL_SCAN, но при этом хаотически метаться по файлу.
Для приложений типа СУБД, которые используют свои механизмы кэширования, крайне рекомендуется использовать FILE_FLAG_NO_BUFFERING. Что, впрочем, тоже очевидно любому разработчику с толикой здравого смысла.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
TL>>Проходила недавно совсем. По другой теме. Мол у HP "железо все насквозь свое и ни с чем больше несовместимое". Имф был развенчан людями, работавшими с этим железом своими же руками. имхо, тебе тоже следовало бы к оным относиться. Ежели это не так — это, имхо, проблемы не мои, не HP, и не hpux-а.
KV>Если ты о нашей недавней дискуссии с DOOM'ом здесь, на тему железа HP, то там речь совсем не о "которое не фига не x86" шла
вроде как hpux на xeon запускается.
А о чем мы вообще? А — про то что винда не в сорцах.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
TL>>Конкретные примеры ЭВМ+ОС есть? Действительно просто интересно — не только ради спора. LVV>БЭСМ6+любая ось на ней. ЕС(IBM|360-370)+оси на них. PDP-11+оси на них. И кстати, оси не падали за нефиг делать. Зато техника была значительно менее надежна.
а сейчас оси этого уровня заметно менее надежны?
За примеры спасибо — записал!
LVV>>>А уж офис сгенерить — это вообще должно быть доступно любому программеру на своем компе. Под свои нужды. И при правильной постановке дела — это так и было бы. TL>>И кто весь этот зоопарк поддерживать будет? LVV>В каком смысле? Дома — я сам. А в конторе у нас все равно отдел АСУ есть.
Угу. А потом документ от Маши не будет у Пети, потому что Вася.
Я мало-мало с, уж простите, доморощенными кастомными решениями сталкиваюсь "по большой работе" — имхо, возможность, конечно, полезная, но вот "шаг вправо, шаг влево — побег" — тоже для таких разработок — факт.
LVV>Кстати, Ален Голуб в своей книге об этом открытым текстом говорил, что Микрософт безобразно программирует. LVV>Читайте классику, коллега!
А я не спорю что они гении. И мне, если честно, даже довольно побоку как они там программируют — главное чтобы их продукты _решали_ мои задачи. И мне нужно решение, а не констуктор, из которого я при наличии определенных навыков и прочих ресурсов может быть и смогу собрать что-то, нужное мне. имхо.
LVV>А в Норвегии, кстати, на госудапрственном уровне от микрософт не признают. Там все на никсах и Яве.
Вооот! Почему они — просто взяли и "положили на венду и ее мелкософт", а нам важнее яростно кричать "какой сакс эта венда!"
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
TL>>>Проходила недавно совсем. По другой теме. Мол у HP "железо все насквозь свое и ни с чем больше несовместимое". Имф был развенчан людями, работавшими с этим железом своими же руками. имхо, тебе тоже следовало бы к оным относиться. Ежели это не так — это, имхо, проблемы не мои, не HP, и не hpux-а.
KV>>Если ты о нашей недавней дискуссии с DOOM'ом здесь, на тему железа HP, то там речь совсем не о "которое не фига не x86" шла
TL> вроде как hpux на xeon запускается.
Да я ХЗ — я с proliant'ами на xeon'ах плотно работал, но только на винде. С HP-UX — вообще не сталкивался
TL>А о чем мы вообще? А — про то что винда не в сорцах.
*оглядываясь* да тут вроде — все про это, но нить разговора я тоже явно потерял...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
LVV>[] LVV>Опускаю.
он меня опустил!!!
TL>>Дедушка, освободи лыжню и езжай на дачу билдить ОпенОффис — будет тебе щасте! TL>>Без обид — в контексте предыдущего сказано. LVV>Ну, ты тоже тут будешь. И дай тебе Бог чувствовать себя, как я...
Типун тебе на язык! Я куплю отельчик на берегу моря и буду шляться по морю на яхте, вот!
LVV>А мне не нужно бороться, я не бизнесмен, я нормальный потребитель, и за свои деньги хочу нормального продукта. А МС конкретно ВРЕТ и обманыват — всей своей рекламой. Так что я против обманщиков.
А вот это уже другой и уже как раз практический вопрос: да, винда таки сакс. Как бороться? Открыть код и править ее всем миром? Имхо, зачем? Есть линукс — уже открытый и уже не требующий для сборки какой-то специализированной build-farm — почему бы не направить усилия на агитацию "за", а не "против"? Имхо, создавая достойную альтернативу можно заставить мс а) подтянуться в своем качестве; б) таки считаться с другими и делиться своими интерфейсами. _Интерфейсами_ — не кодом! имхо.
TL>>Опять-таки непонятно почему стоит столько вони насчет мелкософта, если в наличии имеется море альтернатив — бесплатных, с открытым кодом, качественных, и вообще! LVV>Я лично не могу на работе переставить вместо винды никсы. Политика нашей конторы такая. А политика конторы определяется политикой вышестоящих органов.
Тут я не очень в курсе.
LVV>>>... Качества не только с точки зрения отсутствия ошибок. Но и с точки зрения удобства и скорости работы. А также объемов программ. Например, как было на PDP-11. На 256К сидело 4 пользователя одновременно. По сравнению с персоналкой отсутствовала только графика, да принтер был попроще. TL>>А терминальная часть там разве не на отдельный процессорных модулях была? LVV>Я не об аппаратуре. ОСИ были не в пример качественнее винды. Хотя тоже продавались за деньги.
Хм. Вот тут немножко не согласен, поскольку и сам с оными сталкивался: да, оси были попроще — и за счет этого ее можно было "распечатать и посмотреть багу" — но баги точно так же были и точно так же были "специальные решения" — в простонародье "костыли". Хотя и за некоторые — если не большинство — оных сегодня и можно ставить памятник за изобретательность.
TL>>имхо, если вы, "виндоненависники", будете агитировать за опен-сорс ссылками "было на PDP-11 на 256К сидело 4 пользователя одновременно" — простой народ компьютерный — как дачники, так и бизнес — покрутит пальцем у виска и уйдет к МС. LVV>Таки не поняли, что не против винды, а против вранья и навязывания не нужных мне вещей, за которые еще и бабки вынуждают платить. Неужели вы, такой продвинутый, этого не видите?
Вижу. Вот только при чем здесь МС? Выше по тексту я вижу что винда навязана тебе, дословно "Политика нашей конторы такая. А политика конторы определяется политикой вышестоящих органов." Наверное они имеют большие откаты с мелкософта...
TL>>У тебе длиннее! Значит винда — сакс! Предлагаю всем отказаться от ее использования! LVV>Демагогия. Если не глупость. Надеюсь, что нет.
Глупость-глупость! Со стороны своей глупости не вижу причин отказаться от использования некачественного продукта, поскольку альтернативы есть.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>Скорее речь идет о тупом использовании — т.е. вы не смогли понять, что такое random access, описанный в документации CC>>Расскажите же мне, тупому, какие ценные сведения о поведении системы вы вынесли из сего исчерпывающего описания? Только не надо отмазок "будет лучше кэшировать" и т.п. S>В частности, система не будет использовать упреждающее чтение, зато будет стараться удерживать прочитанные страницы в кэше.
Где это написано в описании этого флага?
S>Для приложений типа СУБД, которые используют свои механизмы кэширования, крайне рекомендуется использовать FILE_FLAG_NO_BUFFERING. Что, впрочем, тоже очевидно любому разработчику с толикой здравого смысла.
Разумеется. Но нюансы этого флага у них расписан приемлемо.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
TL>>Конкретные примеры ЭВМ+ОС есть? Действительно просто интересно — не только ради спора. LVV>БЭСМ6+любая ось на ней. ЕС(IBM|360-370)+оси на них. PDP-11+оси на них. И кстати, оси не падали за нефиг делать. Зато техника была значительно менее надежна.
ОСи там были на порядки проще, чем та же Vista или XP.
Работали на значительно менее разнообразном железе, нежели Vista/XP.
Программ под них — раз два и обчелся, а не миллионы как сейчас, причем разработанные как профессиональными программистами, так и теми кто прочитал книгу "стань программером за 21 час".
И задач они выполняли куда меньше, чем сейчас средняя XP/Vista.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Поинтересуйся кто автор HTMLayout S>Ох блин... S>Бльшая работа. Хотя, к сожалению, я считаю что бесполезная.
Нет. HTMLayout — единственный нормальный тулкит, позволяющий красиво отделить создание интерфейса от создания кода. Интерфейс реально могут делать дизайнеры без программистов. На QT это нереально.
S>Имхо лучше бы сделать возможность применения css к нормальным (к обычным) элементам управления, как это сделано в кутэ4
Этого мало.
>> Нет, я не шароварщик (а что, собственно, в этом плохого?). S>Да просто имхо скоро шароварщики отмирать начнут. По всему миру опенсорц широко шагает. Вон даже микрософт задумалось.
Шароварщики занимают свою нишу — небольшие дешовые программы, которые хорошо делают какую-то полезную и/или красивую фичу. Пока они никуда уходить не собираются. Да и не надо этого — чем больше разнообразия, тем лучше.
>> Но и мои приложения я открыть не могу, да и не хочу — это нафиг не нужно клиентам. S>Насколько я помню — необязательно отрывать публично. Имхо достаточно софтину поставлять клиентам вместе с исходниками.
И чем это отличается от "открывать публично"?
>> Пишу на Java и C++, но с дорогими коммерческими библиотеками даже связываться не буду. S>Да тебя никто и не заставляет.
Ну ты же предлагаешь QT...
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>На самом деле, что один админ, что несколько, — не самая удачная система. Есть много администраторских действий, которые могли бы делать пользователи. Например, установить текстовый редактор. Это ведь не открывает никаких дыр в безопасности. Или подключить IP-адрес. Или еще что-нибудь.
Постепенно к этому идём. В следующем Ubuntu куча действий, типа изменения настроек сети как раз будет делаться через PolicyKit с fine-grained разрешениями.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали: CC>Где это написано в описании этого флага?
Это нигде не написано. Это мои догадки. Но я не понимаю, каким идиотом надо быть, чтобы открыть с этим флагом файл, и ожидать, что это улучшит характеристики последовательного чтения.
S>>Для приложений типа СУБД, которые используют свои механизмы кэширования, крайне рекомендуется использовать FILE_FLAG_NO_BUFFERING. Что, впрочем, тоже очевидно любому разработчику с толикой здравого смысла. CC>Разумеется. Но нюансы этого флага у них расписан приемлемо.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Cyberax однажды (27 февраля 2008 [Среда] 04:28) писал:
> S>Бльшая работа. Хотя, к сожалению, я считаю что бесполезная. > Нет. HTMLayout — единственный нормальный тулкит, позволяющий красиво отделить создание интерфейса от создания кода. Интерфейс реально могут делать дизайнеры без программистов. На > QT это нереально.
При помощи css какраз реально. Причем расположение контролов будет дизайнеру недоступно, что хорошо.
> S>Имхо лучше бы сделать возможность применения css к нормальным (к обычным) элементам управления, как это сделано в кутэ4 > Этого мало.
Этого какраз вполне достаточно.
>>> Нет, я не шароварщик (а что, собственно, в этом плохого?). > S>Да просто имхо скоро шароварщики отмирать начнут. По всему миру опенсорц широко шагает. Вон даже микрософт задумалось. > Шароварщики занимают свою нишу — небольшие дешовые программы, которые хорошо делают какую-то полезную и/или красивую фичу. Пока они никуда уходить не собираются. Да и не надо > этого — чем больше разнообразия, тем лучше.
Угу, полторы сотни всяких настройщиков системы — это хорошо
Лучше бы они в комманду собрались и написали что-ть для управления доменом.
>>> Но и мои приложения я открыть не могу, да и не хочу — это нафиг не нужно клиентам. > S>Насколько я помню — необязательно отрывать публично. Имхо достаточно софтину поставлять клиентам вместе с исходниками. > И чем это отличается от "открывать публично"?
Тем, что исходники _всем_ недоступны, и вполне можно продавать софт, не опасаясь потери денег.
>>> Пишу на Java и C++, но с дорогими коммерческими библиотеками даже связываться не буду. > S>Да тебя никто и не заставляет. > Ну ты же предлагаешь QT...
А ты прямо таки все бросаш и переходиш на кутэ
The Lex однажды (26 февраля 2008 [Вторник] 16:44) писал:
> Типун тебе на язык! Я куплю отельчик на берегу моря и буду шляться по морю на яхте, вот! Поспеши
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Сразу оговорюсь, что Винды я не компилировал, зато очень много компилировал Офис. Насколько мне известно, в Виндовс ситуация похожая. Так вот проблема состоит в том, что наличие исходных кодов это еще далеко не все. Тут существует очень сложная билд система, которая позволяет из этих исходников сделать относительно работоспособное приложение. Машина, на которой это все билдится, должна быть настроена очень специальным сложным образом. Для установки билд системы и настройки билд машин существуют утилиты, которые поддерживаются командой из сотни человек. Конфигурационные файлы этих утилит меняются десятки раз в день. В них безостановочно вносятся добавления и изменения. При этом даже здесь, люди, которые билдят офис чуть ли не ежедневно, регулярно сталкиваются с проблемами.
А F5 в студии нажимать не пробовали? Очень удобно. Или Ctrl+F5 если отладка не нужна?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 771>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
___>>А про dinamyc link library (DLL) ты, судя по всему, ничего не слышал. Не надо "компилировать десятка два проектов".
RO>А тебе стоило бы услышать про import libraries. В тех же юниксах, чтобы связать программу с динамической библиотекой (.so) она должна присутствовать в системе, но никаких .lib не требуется. MS сделали так, что можно прилинковаться к DLL, не имея ее, но требуется .lib. У каждого подхода свои преимущества и недостатки; основная проблема подхода MS в том, что оне всё время «забывают» передать эти .lib юзеру (типа ненужны они ему).
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Байку о "другом насквозь альтернативном HP'ном железе, которое не фига не x86" мы уже слышали — боян'с, батенька...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали: CC>>Где это написано в описании этого флага? S>Это нигде не написано. Это мои догадки.
Какова "надежность" этих догадок? Можно ли на них полагаться.
S>Но я не понимаю, каким идиотом надо быть, чтобы открыть с этим флагом файл, и ожидать, что это улучшит характеристики последовательного чтения.
Насчет последовательного думаю там чел очепятался. Файл базы данных далеко не всегда читается последовательно.
Добрался до сурсов — глянул краем глаза.
1) кэш манагер сам умеет опознавать последовательное чтение и включать с определенного момента read-ahead. Причем он опознает только последовательное чтение, т.е. никаких оптимизаций для распознанного рандомного не производится.
2) SEQUENTIAL_ONLY форсирует как минимум 2 read-ahead granularities (оффтопик по вопросу перевода терминов — фиг ведь это переведешь так, чтобы и кратко и всё понятно). При этом отключается автораспознавание.
3) при достижении конца файла со включенным SEQUENTIAL_ONLY можно опять начать читать с начала без потерь производительности — кэшманагер это предусматривает.
4) Если не указан ни SEQUENTIAL_ONLY ни RANDOM_ACCESS по умолчанию поведение файла как при последовательном чтении.
5) RANDOM_ACCESS отключает read-ahead.
6) если RANDOM_ACCESS не задан то используется более агрессивный способ очистки ненужных страниц кэша
Где то так.
Итого:
1) Смысл есть только в RANDOM_ACCESS флаге, да и то только при существенном кол-ве данных, которые будут повторно прочитаны в ближайшее время.
2) Выставление SEQUENTIAL_ONLY для файла, который действительно читается последовательно может ускорить чтение разве что за счет того, что код, распознающий тип чтения не выполняется (early out по флагу).
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали: CC>Какова "надежность" этих догадок? Можно ли на них полагаться.
Нет, на них полагаться не надо. Надо полагаться на то, что если ты указываешь хинт и реальный паттерн доступа по большей части совпадает с хинтом, то производительность будет не хуже, чем без хинта. Возможно, будет лучше, чем без хинта.
S>>Но я не понимаю, каким идиотом надо быть, чтобы открыть с этим флагом файл, и ожидать, что это улучшит характеристики последовательного чтения. CC>Насчет последовательного думаю там чел очепятался.
А я думаю, что нет. С тем же успехом можно полагать, что чел очепятался во всём остальном.
CC>Добрался до сурсов — глянул краем глаза. CC>1) кэш манагер сам умеет опознавать последовательное чтение и включать с определенного момента read-ahead. Причем он опознает только последовательное чтение, т.е. никаких оптимизаций для распознанного рандомного не производится. CC>2) SEQUENTIAL_ONLY форсирует как минимум 2 read-ahead granularities (оффтопик по вопросу перевода терминов — фиг ведь это переведешь так, чтобы и кратко и всё понятно). При этом отключается автораспознавание. CC>3) при достижении конца файла со включенным SEQUENTIAL_ONLY можно опять начать читать с начала без потерь производительности — кэшманагер это предусматривает. CC>4) Если не указан ни SEQUENTIAL_ONLY ни RANDOM_ACCESS по умолчанию поведение файла как при последовательном чтении. CC>5) RANDOM_ACCESS отключает read-ahead. CC>6) если RANDOM_ACCESS не задан то используется более агрессивный способ очистки ненужных страниц кэша
CC>Где то так.
Ну вот видишь — не слишком далеко от моих догадок. Причем я в сорсы не смотрел CC>Итого: CC>1) Смысл есть только в RANDOM_ACCESS флаге, да и то только при существенном кол-ве данных, которые будут повторно прочитаны в ближайшее время. CC>2) Выставление SEQUENTIAL_ONLY для файла, который действительно читается последовательно может ускорить чтение разве что за счет того, что код, распознающий тип чтения не выполняется (early out по флагу).
Отлично. Осталось понять, сорцы какой именно винды изучались. А после этого понять, что эти "итого" можно выкинуть в топку для любой следующей версии или SP. А соображения, приведенные мной в начале постинга, останутся верными и в Windows 2015.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Cyberax однажды (27 февраля 2008 [Среда] 04:28) писал:
>> S>Бльшая работа. Хотя, к сожалению, я считаю что бесполезная. >> Нет. HTMLayout — единственный нормальный тулкит, позволяющий красиво отделить создание интерфейса от создания кода. Интерфейс реально могут делать дизайнеры без программистов. На >> QT это нереально. S>При помощи css какраз реально. Причем расположение контролов будет дизайнеру недоступно, что хорошо.
"расположение контролов будет дизайнеру недоступно, что хорошо."
А кому доступно тогда? Тебе? И что такое собственно дизайн в твоем представлении?
Проекты ты свои уже показал, давай, что-ли показывай свой UI тогда.
c-smile однажды (27 февраля 2008 [Среда] 09:43) писал:
> "расположение контролов будет дизайнеру недоступно, что хорошо." > > А кому доступно тогда? Тебе? И что такое собственно дизайн в твоем представлении?
Дизайн это прежде всего цветовые решения и оформление вообще. Рвмочки, рюшечки итд.
Не стал бы я отдавать дизайнеру возможноть переставлять, добавлять и убирать контролы.
> Проекты ты свои уже показал, давай, что-ли показывай свой UI тогда. > Или нет. Лучше не показывай.
А нечего.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
CC>>Где то так. S>Ну вот видишь — не слишком далеко от моих догадок. Причем я в сорсы не смотрел
разница в том, что я в случае "посмотрел" — знаю а ты в случае "догадался" — всего лишь предполагаешь.
CC>>Итого: CC>>1) Смысл есть только в RANDOM_ACCESS флаге, да и то только при существенном кол-ве данных, которые будут повторно прочитаны в ближайшее время. CC>>2) Выставление SEQUENTIAL_ONLY для файла, который действительно читается последовательно может ускорить чтение разве что за счет того, что код, распознающий тип чтения не выполняется (early out по флагу).
S>Отлично. Осталось понять, сорцы какой именно винды изучались.
2000
S>А после этого понять, что эти "итого" можно выкинуть в топку для любой следующей версии или SP.
Вероятность этого достаточно мала, применительно к хинтам кэша.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> QT это нереально. S>При помощи css какраз реально.
Угу. Т.е. максимум цвета поменять.
S>Причем расположение контролов будет дизайнеру недоступно, что хорошо.
Что в этом хорошего? В HTMLayout, например, мелкие правки GUI-багов (очепятки, размеры/положения контролов, порядок табов и т.п.) можно поручить дизайнерам-юзабилистам, не отвлекая на них программистов.
>> этого — чем больше разнообразия, тем лучше. S>Угу, полторы сотни всяких настройщиков системы — это хорошо
Не только. Еще всякие скринсейверы (привет Xander Zerge!), игрушки, учёт рабочего времени и т.п.
S>Лучше бы они в комманду собрались и написали что-ть для управления доменом.
Каким доменом?
>> И чем это отличается от "открывать публично"? S>Тем, что исходники _всем_ недоступны, и вполне можно продавать софт, не опасаясь потери денег.
Угу. А благодарные покупатели могут исходники (по этой же лицензии GPL!) выставить на своём сайте. А учитывая, что у нас есть конкурренты — они это сделают совершенно точно.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Нет. HTMLayout — единственный нормальный тулкит, позволяющий красиво отделить создание интерфейса от создания кода. Интерфейс реально могут делать дизайнеры без программистов. На >> QT это нереально. S>При помощи css какраз реально. Причем расположение контролов будет дизайнеру недоступно, что хорошо.
Оффтоп, но имхо и по всему опыту — расположение контролов и вообще всего должно быть доступно _только_ дизайнеру — и это единственно _правильно_. И как раз CSS этим и занимается.
S>Угу, полторы сотни всяких настройщиков системы — это хорошо S>Лучше бы они в комманду собрались и написали что-ть для управления доменом.
Ты сам признался, что кодить можешь — а вот стратегию проекта собрать... Ты думаешь ты уникальный такой?
>> S>Насколько я помню — необязательно отрывать публично. Имхо достаточно софтину поставлять клиентам вместе с исходниками. >> И чем это отличается от "открывать публично"? S>Тем, что исходники _всем_ недоступны, и вполне можно продавать софт, не опасаясь потери денег.
Ага. И называется это "секрет Полишинеля" (к)
Делать исходники "доступными избранным" практически возможно для заказных разработок, когда заказчик и пользователь системы выступает же и коде-овнером — и тогда трава не расти что он там со _своими_ уже исходниками будет делать. А если открыть одному пользователю — обязательно найдется хоть кто-нибуть, кто сделает "для всех". Это мы уже проходили на чем угодно что можно открыть или не открыть...
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали: CC>разница в том, что я в случае "посмотрел" — знаю а ты в случае "догадался" — всего лишь предполагаешь.
Вот именно. В результате, твоя способность писать корректный код зависит от наличия исходников, а моя — нет.
S>>Отлично. Осталось понять, сорцы какой именно винды изучались. CC>2000
S>>А после этого понять, что эти "итого" можно выкинуть в топку для любой следующей версии или SP. CC>Вероятность этого достаточно мала, применительно к хинтам кэша.
Не смеши меня. Как раз такие нюансы, как поведение кэша, переписываются очень часто. Особенно это касается использования флагов, введенных для forward compatibility.
При случае взгляни на исходники, к примеру, 2k3 или Longhorn — проверим, справедливы ли эти мои догадки.
З.Ы. Я до сих пор не понимаю, что нового тебе дало это исследование по сравнению с MSDN.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Типун тебе на язык! Я куплю отельчик на берегу моря и буду шляться по морю на яхте, вот! S> Поспеши
Кстати, совет правильный: что-то я смотрю всякие, уж простите, откровенно нищие люди чуть заполучив штук 20 зелени тут же ощущают себя рокфеллерами — а слухи якобы забугром можно купить приличный дом за смешные деньги не то что у нас только усугубляют ситуацию — и бросаются "покупать дом на берегу моря".
ЗЫ: так что там насчет открытых исходников винды? Ты вот н-постами выше предложил "открывать исходники не всем" — типа мелкософт как раз так уже и делает — нет?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Cyberax однажды (25 февраля 2008 [Понедельник] 19:12) писал:
>> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: >> >> S>хтмллайоут? буэ! изза тебя клавиатуру теперь отмывать. >> S>пользуй Qt, и ты увидиш, что построение интерфейсов может быть и удобным. >> В этом месте "выпал в осадок" минуты на три. S> Для этого и писал.
Ну-ну...
S>пс На самом деле не знаю как там кому, а мне например на порядок удобнее "рисовать окошки" кодом, а не тыкая мышкой в формочку, хотя и такая возможность есть.
The Lex однажды (27 февраля 2008 [Среда] 12:02) писал:
> Кстати, совет правильный: что-то я смотрю всякие, уж простите, откровенно нищие люди чуть заполучив штук 20 зелени тут же ощущают себя рокфеллерами — а слухи якобы забугром можно > купить приличный дом за смешные деньги не то что у нас только усугубляют ситуацию — и бросаются "покупать дом на берегу моря".
Эх, мнебы 20 штук зелени...
Хотя нет, маловато...
Тысяч 150 бы евро — я бы земельки немного купил да домик бы построил...
Короче не надо про деньги — сразу грустно становится.
> ЗЫ: так что там насчет открытых исходников винды?
Пока не открыли.
> Ты вот н-постами выше предложил "открывать исходники не всем" — типа мелкософт как раз так уже и делает — нет?
Исходники винды? Вобщето я про шароварщиков говорил. о0
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Заодно положим линк на домашнюю страничку в закладки, будем следить за обновлениями. Если возможно — настроим централизованную установку. S>Но давать юзеру права устанавливать софт самостоятельно — увольте. S>Мне было достаточно хранителя экрана, жрущего траффик, игрушки с вирем на борту, да еще разборок с 2мя десятками разных установок какогото налогоплательщика в корне диска. S>Уж лучше я сам схожу 1 раз в месяц на 10 минут и установлю софтину, чем потом радоваться ненулевой возможности в будующем ночевать на работе изза какой-ть хни.
А потом однажды гендиректору понадобится какой-нибудь Adobe Reader 10 для просмотра договора, присланного его партнером, а тебя не будет в офисе по уважительной причине.
И узнаешь ты об этом из записи в твоей трудовой книжке, комментирующей применение статьи 81 часть 3.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Sinclair однажды (27 февраля 2008 [Среда] 15:39) писал:
> А потом однажды гендиректору понадобится какой-нибудь Adobe Reader 10 для просмотра договора, присланного его партнером, а тебя не будет в офисе по уважительной причине.
Всетаки всякую мелочь типа хотябы просмотра документов стандартных форматов — это по умолчанию всем ставить надо. У меня например офис и акробат ставятся автоматически через политики.
Изображения винда и так показывает.
В общем в зависимости от срочности и моей мобильности просто договариваюсь с шефом когда я попаду в офис, либо диктую по телефону как установить на его компе требуемое, если несложно.
Как показывает практика — подобные ситуации бывают оччень редки. У меня например такого вообще не было. Было только чтототам с обновлением налогоплательщика. В итоге договорились что на след. день с утра приду и сделаю.
> И узнаешь ты об этом из записи в твоей трудовой книжке, комментирующей применение статьи 81 часть 3.
Ты сам сказал — по уважительной причине. А если надо будет смотаться срочно за документами в другой город, а шофер в больнице с гриппом? Тоже 81 часть 3?
--
...belive in the matrix...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>>Заодно положим линк на домашнюю страничку в закладки, будем следить за обновлениями. Если возможно — настроим централизованную установку. S>>Но давать юзеру права устанавливать софт самостоятельно — увольте. S>>Мне было достаточно хранителя экрана, жрущего траффик, игрушки с вирем на борту, да еще разборок с 2мя десятками разных установок какогото налогоплательщика в корне диска. S>>Уж лучше я сам схожу 1 раз в месяц на 10 минут и установлю софтину, чем потом радоваться ненулевой возможности в будующем ночевать на работе изза какой-ть хни. S>А потом однажды гендиректору понадобится какой-нибудь Adobe Reader 10 для просмотра договора, присланного его партнером, а тебя не будет в офисе по уважительной причине. S>И узнаешь ты об этом из записи в твоей трудовой книжке, комментирующей применение статьи 81 часть 3.
У нас 90% сотрудников чисто технически не имеют права ставить софт (не локальные админы они), в т.ч. — генеральный директор и члены правления. И ниче так — ни у кого пока красных записей по этому поводу в трудовой не было. Главное — правильно это подать
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Или ты хочешь сказать, что ppчтототам.dll зависит от какой-нибудь msoffice-common.dll, к которой у меня нет .lib? (В сторону: в более других ОС можно линковаться прямо к .so ) Но вроде есть какие-то способы создать .lib по .dll?
1) Так можно сделать только в том случае, если у используемой библиотеки нет статической части. Иначе .lib по .dll не восстанавливается в принципе... Про чисто .lib-библиотеки я и не говорю вовсе.
2) Между структурой .so и .dll есть существенное отличие. SO можно собрать имея неразрешённые символы. В целом вообще SOшке не важно знать откуда она какие символы импортирует. Это облегчает назависимую сборку кусков линукса. Зато сильно осложняет жизнь разработчикам библиотек. А вот в .DLL надо обязательно все символы найти и прописать откуда они в конце концов будут взяты...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>>Или ты хочешь сказать, что ppчтототам.dll зависит от какой-нибудь msoffice-common.dll, к которой у меня нет .lib? (В сторону: в более других ОС можно линковаться прямо к .so ) Но вроде есть какие-то способы создать .lib по .dll?
E>1) Так можно сделать только в том случае, если у используемой библиотеки нет статической части. Иначе .lib по .dll не восстанавливается в принципе... Про чисто .lib-библиотеки я и не говорю вовсе.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>В общем в зависимости от срочности и моей мобильности просто договариваюсь с шефом когда я попаду в офис, либо диктую по телефону как установить на его компе требуемое, если несложно.
Ты диктуешь по телефону рутовый пароль??? Смелый парень. S>Как показывает практика — подобные ситуации бывают оччень редки.
Достаточно одной S>У меня например такого вообще не было. Было только чтототам с обновлением налогоплательщика. В итоге договорились что на след. день с утра приду и сделаю.
>> И узнаешь ты об этом из записи в твоей трудовой книжке, комментирующей применение статьи 81 часть 3. S>Ты сам сказал — по уважительной причине. А если надо будет смотаться срочно за документами в другой город, а шофер в больнице с гриппом? Тоже 81 часть 3?
Да, только не ему, а начальнику транспортного отдела. А ты как думал? "Поддержки авиацией не будет — пилот заболел"?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали: KV>У нас 90% сотрудников чисто технически не имеют права ставить софт (не локальные админы они), в т.ч. — генеральный директор и члены правления. И ниче так — ни у кого пока красных записей по этому поводу в трудовой не было. Главное — правильно это подать
Этот вопрос решается разными способами. Где-то — введением избыточности в админскую службу; где-то — тщательной проработкой списка предустановленного софта; где-то — рутовым паролем в конверте в сейфе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Sinclair однажды (28 февраля 2008 [Четверг] 08:35) писал:
> S>В общем в зависимости от срочности и моей мобильности просто договариваюсь с шефом когда я попаду в офис, либо диктую по телефону как установить на его компе требуемое, если > несложно. Ты диктуешь по телефону рутовый пароль??? Смелый парень.
Рутовый? Зачем рутовый? Я диктую _свой_ пароль. А потом меняю. Я на локальных станциях вхожу в группу админов.
Скажеж тоже — рутовый...
> S>Как показывает практика — подобные ситуации бывают оччень редки. > Достаточно одной
Достаточно одной вирусной атаки.
> Да, только не ему, а начальнику транспортного отдела. А ты как думал? "Поддержки авиацией не будет — пилот заболел"?
Тебя послушаеш — все плохо, все люди — звери и вообще...
Все зависит от степени отношения начальства к тебе. У меня бывало "мне тут надо было поставить этосамое, а тебя не было, ну я не стал тебя беспокоить — все равно придеш же..."
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали: KV>>У нас 90% сотрудников чисто технически не имеют права ставить софт (не локальные админы они), в т.ч. — генеральный директор и члены правления. И ниче так — ни у кого пока красных записей по этому поводу в трудовой не было. Главное — правильно это подать S>Этот вопрос решается разными способами. Где-то — введением избыточности в админскую службу; где-то — тщательной проработкой списка предустановленного софта; где-то — рутовым паролем в конверте в сейфе.
А где-то автоматизацией установки софта по заявке пользователя
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Sinclair однажды (28 февраля 2008 [Четверг] 08:35) писал:
>> S>В общем в зависимости от срочности и моей мобильности просто договариваюсь с шефом когда я попаду в офис, либо диктую по телефону как установить на его компе требуемое, если >> несложно. Ты диктуешь по телефону рутовый пароль??? Смелый парень. S>Рутовый? Зачем рутовый? Я диктую _свой_ пароль. А потом меняю. Я на локальных станциях вхожу в группу админов. S>Скажеж тоже — рутовый...
Действительно, Синклер — мелко берешь. "Рутовый" — он-то на одну машину, а Шеридан с потрохами сдает аккаунт, который на всех машинах админские права имеет
>> S>Как показывает практика — подобные ситуации бывают оччень редки. >> Достаточно одной S>Достаточно одной вирусной атаки.
kochetkov.vladimir однажды (28 февраля 2008 [Четверг] 09:52) писал:
> Действительно, Синклер — мелко берешь. "Рутовый" — он-то на одну машину, а Шеридан с потрохами сдает аккаунт, который на всех машинах админские права имеет
Вы определитесь — давать всем по руту или только в случае крайней необходимости говорить пароль для локального админа?
А то только что доказывали, что все обязаны иметь возможность устанавливать у себя софт.
> Достаточно для чего?
Для того, чтобы убрать у всех права на установку софта и вообще ограничить их.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>kochetkov.vladimir однажды (28 февраля 2008 [Четверг] 09:52) писал:
>> Действительно, Синклер — мелко берешь. "Рутовый" — он-то на одну машину, а Шеридан с потрохами сдает аккаунт, который на всех машинах админские права имеет S>Вы определитесь — давать всем по руту или только в случае крайней необходимости говорить пароль для локального админа?
Ни то, ни другое.
S>А то только что доказывали, что все обязаны иметь возможность устанавливать у себя софт.
У меня диаметрально-противоположная т.з. Не должны вообще иметь возможность в большинстве своем. Я прошу прощения, но тут вы уже — на моем поле играете
>> Достаточно для чего? S>Для того, чтобы убрать у всех права на установку софта и вообще ограничить их.
Пока петух в "%№№ не клюнет?
S>-- S>...belive in the matrix...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Угу. А потом документ от Маши не будет у Пети, потому что Вася. TL>Я мало-мало с, уж простите, доморощенными кастомными решениями сталкиваюсь "по большой работе" — имхо, возможность, конечно, полезная, но вот "шаг вправо, шаг влево — побег" — тоже для таких разработок — факт. LVV>>Кстати, Ален Голуб в своей книге об этом открытым текстом говорил, что Микрософт безобразно программирует. LVV>>Читайте классику, коллега! TL>А я не спорю что они гении. И мне, если честно, даже довольно побоку как они там программируют — главное чтобы их продукты _решали_ мои задачи. И мне нужно решение, а не констуктор, из которого я при наличии определенных навыков и прочих ресурсов может быть и смогу собрать что-то, нужное мне. имхо.
Не, вы не поняли. Не конструктор. Тот же офис, но чтоб я выбирал САМ из того огромного набора возможностей, что мне сейчас просто втыкают молча, да еще "за очень отдельные деньги" LVV>>А в Норвегии, кстати, на государственном уровне от микрософт не признают. Там все на никсах и Яве. TL>Вооот! Почему они — просто взяли и "положили на венду и ее мелкософт", а нам важнее яростно кричать "какой сакс эта венда!"
Опять не поняли. Не винда. А бизнес Микрософт.
А в Норвегии — это ГОСУДАРСТВЕННОЕ решение. Что толку, что я буду работать на своем.
Остальные-то будут "шагать в ногу".
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>HTMLayout — единственный нормальный тулкит, позволяющий красиво отделить создание интерфейса от создания кода. Интерфейс реально могут делать дизайнеры без программистов. На QT это нереально.
Здравствуйте, denisio_mcp, Вы писали:
_>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
TL>>>Конкретные примеры ЭВМ+ОС есть? Действительно просто интересно — не только ради спора. LVV>>БЭСМ6+любая ось на ней. ЕС(IBM|360-370)+оси на них. PDP-11+оси на них. И кстати, оси не падали за нефиг делать. Зато техника была значительно менее надежна. _>ОСи там были на порядки проще, чем та же Vista или XP. _>Работали на значительно менее разнообразном железе, нежели Vista/XP. _>Программ под них — раз два и обчелся, а не миллионы как сейчас, причем разработанные как профессиональными программистами, так и теми кто прочитал книгу "стань программером за 21 час". _>И задач они выполняли куда меньше, чем сейчас средняя XP/Vista.
Насчет проще — это вы не правы.
Во-первых, управление процессором и памятью принципиально не меняется аж с 62 года, когда была выпущена промышленная многозадачная, многопользовательская система Атлас Ферранти. Реально сложность возникает в области внешних устройств и в сетевой части — много наработано. Но сети тогда уже были, протоколы были. Сеть АРПА функционирует с 62 года. А знаменитый червяк Морисса как раз на пдп фунциклировал. Фактически не было только современного интернета.
Во-вторых, программ было и тогда достаточно. Графики только не было — хотя на графических станциях уже была. А задачи по обработке данных были те же самые и в таком же объеме.
Кроме того, архитектура пдп была принята министерством обороны сша в качестве базовой для бортовых ЭВМ (еще в 83 году) — там задач хватало.
Так что я не вижу причин, почему Висте требуется гиг памяти, чтобы нормально работать.
Даже в начале 90-х, когда еще был жив советский союз, в одной конторе стояла ЕС ЭВМ 1055. 512 кил памяти. На ней сидел весь проектный институт — около 100 пользователей. Кроме того, ежедневно считались разные задачи в пакетном режиме.
Не вижу, в каком месте та ось была проще.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>ironwit однажды (25 февраля 2008 [Понедельник] 18:10) писал:
>> напиши подробное архитектурное ТЗ на шиву. побей на модули, опиши интерфейсы. а потом сам начнешь работать кодером, и еще может ктото подключится. а пока у тебя нет ни того ни >> другого уровня. ИМХО. S>Пример можно посмотреть какой-ть?
охх. даже не знаю что тебе ответить
ты же сказал что можешь быть лидом? ну вот и представь. что у тебя есть тим разработчиков, им надо задание на реализацию шивы. забудь что ты сам разработчик, ты ЛИД! все. пиши задачу. разбивай ее на модули. у тебя же есть в голове представление как должна работать шива? какие ее функциональные куски по какой (примерной) технологии писать? вот и задокументируй это.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
C>>HTMLayout — единственный нормальный тулкит, позволяющий красиво отделить создание интерфейса от создания кода. Интерфейс реально могут делать дизайнеры без программистов. На QT это нереально. RO>#include <QUiLoader>
Нет, и близко не то.
В HTMLayout'е есть много очень полезных для здоровья вещей, которых нет в QT. Можно создать отдельную тему, если интересно.
Cyberax однажды (28 февраля 2008 [Четверг] 12:41) писал:
> В HTMLayout'е есть много очень полезных для здоровья вещей, которых нет в QT. Можно создать отдельную тему, если интересно.
Фигня это все.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Не вижу, в каком месте та ось была проще.
Аэро включи и посмотри
Но в целом это всё бессодержательная критика довольно, IMHO. Тебе кажется, что что именно в висте неоптимально сделано?
При ответе советую учесть, например, тот факт, что нынешние программы работают с памятью и прочими ресурсами несколько иначе, чем "те ещё программы"...
Например, я так подозреваю, что так памятный тебе клон PDP-11 (о котором и у меня тёплые воспоминания, кстати) легко и непренуждённо лёг бы под Янусом уже. Да и вообще даже небольшая авишка где-то в GUI его бы тоже раком уже поставила...
Я не говорю уже о современных GUI с тенями там окнами, анимацией и полупрозрачными облпстями...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
E>>1) Так можно сделать только в том случае, если у используемой библиотеки нет статической части. Иначе .lib по .dll не восстанавливается в принципе... Про чисто .lib-библиотеки я и не говорю вовсе.
___>Какой еще статической части?
Если ты чего-то не знаешь или не замечаешь, ещё н езначит, что этого нет и не бывает.
.lib, предназначеннадя для связи с .dll (её обычно import lib называют) у сложных библиотек часто содержит не только перевызовы функций, но и какие-нибуудь ещё данные или код. Обычно это называют "статической частью DLL"
___>How To Create 32-bit Import Libraries Without .OBJs or Source
Очень хорошо. Попробуй породить import lib для рантайма, например, или для MFC...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> В HTMLayout'е есть много очень полезных для здоровья вещей, которых нет в QT. Можно создать отдельную тему, если интересно. S>Фигня это все.
То что ты кроме повторения "QT — рулез" — в GUI-фреймворках ничего не знаешь, мы уже выяснили.
Cyberax однажды (28 февраля 2008 [Четверг] 12:59) писал:
> То что ты кроме повторения "QT — рулез" — в GUI-фреймворках ничего не знаешь, мы уже выяснили.
кутэ тоже фигня
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Проходила недавно совсем. По другой теме. Мол у HP "железо все насквозь свое и ни с чем больше несовместимое". Имф был развенчан людями, работавшими с этим железом своими же руками. имхо, тебе тоже следовало бы к оным относиться. Ежели это не так — это, имхо, проблемы не мои, не HP, и не hpux-а.
Я вот тоже на HP-1000 работал когда-то давным давно... Оно точно было не х86....
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ниче-ниче... Лоровцы уже сказали, что вендекапец уже близок. Мол древнее пророчество начинает сбываться — МС начало открывать сорцы.
Open Sources, как правозвестники Ктулху?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Энтропия опен-сорса? Тут где-то выше писали про инструменты сборки винды и офиса, на которых сотни человек корпеют. Сказать, что я охренел с этой информации, значит ничего не сказать. ЧТО ЖЕ ТАМ ЗА БАРДАК, что сотни человек нужны на билд-систему? "Объясните дураку." (с)
Ну опенсорсные системы совместной разработки тоже не особо задёшево сделали...
А вообще-то, насколько я понял топикстартера, в билд-систему интегрировано большинство бизнес-процессов по разработке и поддержке. Считай что описанные люди -- это IT-отдел фирмы Microsoft
Правда там ароде как о десятках людей писали (что-то типа что всего есть человек 20 на планете, кто понимает как это всё работает), и о сотнях серверов...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Еще раз, все, чего нет в официальной документации, Микрософт не поддерживает. Любая реализация может быть изменена. Любая программа, которая закладывалась на старую реализацию, перестанет работать. Зачем Микрософту стимулировать написание подобного рода программ?
Это всё коненчо очень хорошо, но если я хочу иметь доступ к NTFS диску из-под линуха, например? Мне что делать?
Или к сети LANовской? Или ещё что-то такое...
В конце концов одно дело поощрять там плохой код, то сё -- только это всё идеологические рассуждения.
А с другой стороны бывает так что надо сделать хотя бы так, как можно.
Один из примеров -- клиент SS под Mac OS, например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В виндовсе чтобы записать в файл, надо динамически аллоцировать и заполнить структуру из нескольких десятков полей, которая потом пройдет по нескольким уровням, каждый из которых ее обнюхает и чего-нибудь добавит. В линухе же достаточно разложить 3 параметра по регистрам процессора и сделать syscall. И т.д. и т.п.
Взаимодействие с железом конечно не тредубется при этом?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>И копать сорцы для выяснения того, как это работает сегодня — это очень хреновая идея, потому что завтра сорцы будут другие и вся ваша оптимизация может выйти вам боком.
Вот за это вас и не любят...
Просто вы от чего-то считаете, что лучше меня знаете что именно для меня лучше, а что не лучше. Какой риск оправдан, а какой нет. При этом исходя из этого знания начинаете действовать не убеждениями, а запретами...
Мни лично в приницпе КПСС хватило с такими замашками. Американская редакция тех же "знающихзаменякакжемнебудетлучше" мне не особо нужна, если честно
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Читайте классику, коллега! TL>>А я не спорю что они гении. И мне, если честно, даже довольно побоку как они там программируют — главное чтобы их продукты _решали_ мои задачи. И мне нужно решение, а не констуктор, из которого я при наличии определенных навыков и прочих ресурсов может быть и смогу собрать что-то, нужное мне. имхо. LVV>Не, вы не поняли. Не конструктор. Тот же офис, но чтоб я выбирал САМ из того огромного набора возможностей, что мне сейчас просто втыкают молча, да еще "за очень отдельные деньги"
Я-то как раз понял. Я даже пример тебе приведу — совершенно и полностью аналогичный и равноправный: несмотря на то, что десктоп можно собирать самому, "из того огромного набора возможностей" — подавляющее большинство людей предпочитают просто купить готовый и все эти "возможности" им совершенно, простите, "до фени" — поскольку им нужен _компьютер_ — "возможности" они выбирают из прайс-листа с разными конфигурациями.
Да, можно купить комп, "составив" его из выбранных компонентов. Будет ли так для софта? Имхо, это не такое уж простое усложнение в первую очередь лицензии — если Вы, дорогой коллега (уважительное — не воспринимать как пренебрежительное), сталкивались с "продажным" софтом и с его поддержкой и со "всем-всем-всем" — думаю Вы без труда сможете оценить все потенциальные "подводные камни" — и не в последнюю очередь для самого пользователя.
Так что пока что к такому мы не пришли. Возможно, будем стремиться — но лично я пока сомневаюсь — но это уже совсем другая история.
LVV>>>А в Норвегии, кстати, на государственном уровне от микрософт не признают. Там все на никсах и Яве. TL>>Вооот! Почему они — просто взяли и "положили на венду и ее мелкософт", а нам важнее яростно кричать "какой сакс эта венда!" LVV>Опять не поняли. Не винда. А бизнес Микрософт.
А есть разница?
LVV>А в Норвегии — это ГОСУДАРСТВЕННОЕ решение. Что толку, что я буду работать на своем.
Хм. А в Норвегии ГОСУДАРСТВЕННОЕ решение спускается свыше Самим Господом Богом?
И, опять-таки: это ГОСУДАРСТВЕННОЕ решение — оно ведь только на государственный и чиновьичий аппарат распространяется, я надеюсь?
LVV>Остальные-то будут "шагать в ногу".
"Остальные" — это кто? Здесь я не понял немного тонкостей...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Так что я не вижу причин, почему Висте требуется гиг памяти, чтобы нормально работать. LVV>Даже в начале 90-х, когда еще был жив советский союз, в одной конторе стояла ЕС ЭВМ 1055. 512 кил памяти. На ней сидел весь проектный институт — около 100 пользователей. Кроме того, ежедневно считались разные задачи в пакетном режиме. LVV>Не вижу, в каком месте та ось была проще.
Как раз в том месте, где ей не требовался гиг ОЗУ для этих задач. В виду своей простоты — _достаточной_ для выполнения _ее_ задач, занять гиг оперативки ей попросту было нечем. Здесь следует смотреть на круг задач, которыми занята была _та_ ОС, и современные ее "потомки". имхо. А круг задач зело шире стал.
Не следует считать, будто я оправдываю мелкософт в глючности и сырости и вообще его "висты".
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Например, я так подозреваю, что так памятный тебе клон PDP-11 (о котором и у меня тёплые воспоминания, кстати) легко и непренуждённо лёг бы под Янусом уже. Да и вообще даже небольшая авишка где-то в GUI его бы тоже раком уже поставила...
А каком еще "ГУЙ"!? "ГУЙ" — это зло! "ГУЙ" — это для ламеров!
E>Я не говорю уже о современных GUI с тенями там окнами, анимацией и полупрозрачными облпстями...
Не говоря уже у бекграунде, который под этим гуем лежит, в этот гуй отображается, и этим гуем управляется.
ЗЫ: хорошо если тогдашний PDP-Синклер вообще потянет современный CAD проект даже мелкой руки. Не говоря уже о том, с какой скоростью он это делать будет. И с какими "удобствами" для инженера-проектировщика.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Да, кстати — проясните момент, пожалуйста: опенсорс и платный софт по сути своей несовместимы?
Почему несовместимы?
Совместимы часто. Просто некоторые популярные открытые лицензии специально сделаны так, чтобы противоречить популярным бизнес-схемам... Но этими схемами и лецензиями мир ПО не исчерпывается вообще-то
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Дизайн это прежде всего цветовые решения и оформление вообще. Рвмочки, рюшечки итд. S>Не стал бы я отдавать дизайнеру возможноть переставлять, добавлять и убирать контролы.
Тебе понятия "проектирование интерфейса" и "проектирование взаимодейсвтвия" знакомы?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
___>>Какой еще статической части? E>Если ты чего-то не знаешь или не замечаешь, ещё н езначит, что этого нет и не бывает. E>.lib, предназначеннадя для связи с .dll (её обычно import lib называют) у сложных библиотек часто содержит не только перевызовы функций, но и какие-нибуудь ещё данные или код. Обычно это называют "статической частью DLL"
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Cyberax однажды (28 февраля 2008 [Четверг] 12:59) писал:
>> То что ты кроме повторения "QT — рулез" — в GUI-фреймворках ничего не знаешь, мы уже выяснили. S>кутэ тоже фигня
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Свои подозрения оставь при себе, дорогой друг. Для начала поработай под линухом с годик. А потом мы тебя выслушаем.
Уровень аргументации не может не радовать...
А портянки сколько лет надо нюхать перед тем, как в уважаемым Шериданом можно начинать неформальное общение?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Назови их хотябы. Насколько они популярны?
Не, ну в гугле тебя опять забанили. Но на страничку собеседника сходить из КУВТовского профиля что не позволяет-то?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Dio Elocloire, Вы писали:
DE>И еще мне интересно почему производители автомашин не заливают капоты своих авто
Вообще-то некоторые почи заливают....
А так из соображений облегчения поддердки скорее всего...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Erop однажды (28 февраля 2008 [Четверг] 15:19) писал:
> А портянки сколько лет надо нюхать перед тем, как в уважаемым Шериданом можно начинать неформальное общение?
Портянки нюхать не надо. Много просто народу тут, которые в линухе от случая к случаю, разбираться не хотят, а тудаже — поругать.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>ЗЫ: хорошо если тогдашний PDP-Синклер вообще потянет современный CAD проект даже мелкой руки. Не говоря уже о том, с какой скоростью он это делать будет. И с какими "удобствами" для инженера-проектировщика.
то что ты не знаешь про PDP-11 и её клоны ничего хорошего о тебе не говорит. IMHO.
Ты, конечно, не обязан был её или их застать, но почитать-то ты можешь?
Да, и что ты против синклера имеешь, кстати?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Это всё коненчо очень хорошо, но если я хочу иметь доступ к NTFS диску из-под линуха, например? Мне что делать? E>Или к сети LANовской? Или ещё что-то такое...
Ну... вроде как никто не запрещает. А если что — скажи что _я_ разрешил!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Не имхо: это неправильный DLL.
Да? А где это написано?
Месье в курсе, что тогда очень многие dll на этом свете "неправильные"?
E>>Очень хорошо. Попробуй породить import lib для рантайма, например, или для MFC... TL> Смешались в кучу кони, люди... (к)
При чём тут Миша Юргенсон? Ты сомневаешься в том, что рантайм или MFC -- это майкрософтовские dll?
TL>Забей — "все уже украдено до нас!" (к) — пользуй COM и его библиотеки типов.
Как это всё связано с проблемой пересборки кусочка офиса дома на коленке?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
TL>>Проходила недавно совсем. По другой теме. Мол у HP "железо все насквозь свое и ни с чем больше несовместимое". Имф был развенчан людями, работавшими с этим железом своими же руками. имхо, тебе тоже следовало бы к оным относиться. Ежели это не так — это, имхо, проблемы не мои, не HP, и не hpux-а.
E>Я вот тоже на HP-1000 работал когда-то давным давно... Оно точно было не х86....
Забей. Оно и сейчас "точно х86". И вообще HP — козлы! Давно бы уже сделали на своих процах ноуты и портировали бы туда свой hpux — поддержали бы здоровую конкуренцию!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
TL>>ЗЫ: хорошо если тогдашний PDP-Синклер вообще потянет современный CAD проект даже мелкой руки. Не говоря уже о том, с какой скоростью он это делать будет. И с какими "удобствами" для инженера-проектировщика.
E>то что ты не знаешь про PDP-11 и её клоны ничего хорошего о тебе не говорит. IMHO. E>Ты, конечно, не обязан был её или их застать, но почитать-то ты можешь?
Я был, застал, а в виду задержек в развитии кибернетики курс САПР — специализирующий, кстати — в основном основывался на предположениях, что система будет основываться на PDP и иже с ним. Но я согласен: в системотехнике PDP-11 я не силен.
Так что? Таки потянет?
E>Да, и что ты против синклера имеешь, кстати?
Егор, не цепляйся к старым дядям. ЗЫ: я паял и даже таки спаял что-то вроде аналога оного на советском аналоге 8080. А потом пришли i386-486 (вообще-то они уже были, но умело прятались и были недоступны совсем даже не богатому школьнику и студенту) — и все забороли под себя. Такая вот тяжелая судьба у "моего" "синклера".
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>Не имхо: это неправильный DLL. E>Да? А где это написано? E>Месье в курсе, что тогда очень многие dll на этом свете "неправильные"?
Приведи примеры.
E>>>Очень хорошо. Попробуй породить import lib для рантайма, например, или для MFC... TL>> Смешались в кучу кони, люди... (к) E>При чём тут Миша Юргенсон? Ты сомневаешься в том, что рантайм или MFC -- это майкрософтовские dll?
(чешет репу...) — ты вообще о чем?
TL>>Забей — "все уже украдено до нас!" (к) — пользуй COM и его библиотеки типов. E>Как это всё связано с проблемой пересборки кусочка офиса дома на коленке?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>(чешет репу...) — ты вообще о чем? TL>(чешет репу...) — а здесь ты вообще о чем?
Я о теме топика. Зачем можно использовать исходники винды в работе?
Соответсвенно обсуждалась тема самопальных патчей. Но собрать один компанент без его зависимостей может быть очень затруднительно. Тут люди из линуха говорили, что не может, но я указал на два обстоятельства о которых они забыли не знали...
Одно из них -- это статические части dll. Такие части, например, есть и в MS С-рантайме и в MFC...
И во многих других dll, не только M$овских тоже, кстати...
Желающие ещё примеров отправляются с целью самообразования в dumpbin
А вот ты о чём я пока не догнал
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Ну... вроде как никто не запрещает. А если что — скажи что _я_ разрешил!
Вообще-то обратный инженеринг в РФ заперщён...
А я привёл нужду, когда подробности реализации таки нужны... Привёл автору топика, так как ему интересно вроде...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Портянки нюхать не надо. Много просто народу тут, которые в линухе от случая к случаю, разбираться не хотят, а тудаже — поругать.
Ну нормальные собеседники тогда извиняются, если набыковали, да ещё потом и сами осознают, что не по делу к тому же...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
LVV>>>Большой подозрение, что они просто бояться открыть свою некомпетентность в программировании... TL>>Конечно боятся. И потому подкупом и обманом заставляют всех — и бедных частных пользователей, и большие злые корпорации, готовые за лишний доллар кого хочешь сожрать — всех мелкософт самым подлым образом заставляет сидеть под его виндой. Это вселенский массонский заговор — точно вам говорю! Предлагаю организовать оперативную группу специалистов-подрывников с целью проникновения и атаки на этого монста изнутри! LVV>Кстати, Ален Голуб в своей книге об этом открытым текстом говорил, что Микрософт безобразно программирует. LVV>Читайте классику, коллега!
Я к примеру больше привык верить своим глазам. И глядя на майкрософтовские сорцы (те, которые в сетку утекли) не назвал бы их код безобразным. Не шедевр, но и ничуть не хуже кода (к примеру) той же мозилы. Средней паршивости такой промышленный код.
DKM>>Народ, вот чем вам не хватает MSDN и DDK? Вроде все API подробно описано, с примерами, с гарантией поддержки. Ну чего вам в нем недостаточно, вот объясните мне идиоту? C>Да, не хватает. В частности, при ядерном программировании очень многие области просто-напросто не документированы нормально. Точно так же, при программировании Office'а в Outlook многие свойства (банальный recurrence pattern!!!!) просто были недокументированы два года назад.
Recurrence Pattern вроде бы и сейчас не документирован. Самое обидное — что через "кошерные" средства (OOM) мало того что нельзя поставить-получить некоторые поля (к примеру, тип календаря), но и вообще правильно "распланировать" по этому паттерну аппоинтмент на какое-то время. Помнится, бинарный формат этого самого паттерна из меня немало крови выпил
C>С Outlook та же история — когда я писал для него MAPI-хранилище, у меня не было документации на многие вещи в нём. Например, Outlook запрашивал у меня какие-то странные интерфейсы — что они делают? Или требовалось банально создать recurrent task — так её формат просто был недокументирован — пришлось reverse'ить.
О, коллега Я когда-то разломал всё, кроме "негрегорианских" календарей
C>Ну и ещё в MSDN полно ошибок, особенно в областях, касающихся низкоуровневого программирования.
Хех. Вот только сегодня потратил с час лазя по интернету пытаясь понять как освобождать строку, которую возвращает функция FindMimeFromData.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
_>>И задач они выполняли куда меньше, чем сейчас средняя XP/Vista. LVV>Насчет проще — это вы не правы. LVV>Во-первых, управление процессором и памятью принципиально не меняется аж с 62 года, когда была выпущена промышленная многозадачная, многопользовательская система Атлас Ферранти. Реально сложность возникает в области внешних устройств и в сетевой части — много наработано. Но сети тогда уже были, протоколы были. Сеть АРПА функционирует с 62 года. А знаменитый червяк Морисса как раз на пдп фунциклировал. Фактически не было только современного интернета. LVV>Во-вторых, программ было и тогда достаточно. Графики только не было — хотя на графических станциях уже была. А задачи по обработке данных были те же самые и в таком же объеме.
Поясню, что именно я имею ввиду. Та же графика — да "хотя на графических станциях уже была" — отдельно, на других ОС, которые заточены именно на это. Берем обычную Vista. Я пройдусь по тем возможностям, которые предоставляет ОС и я (да думаю и не только я) использую каждый день:
1) фаервол — думаю не было на PDP, посколько и надобности в то время особой не было. А это проверка всех входящих пакетов.
2) файловая система в целом и общий доступ к файлам на уровне "два клика" с доменной и локальной аутентификацией и авторизацией по Kerberos и NTLM разных версий.
3) безопасность в целом — аутентификация по смарткартам и биометрическим датчикам, шифрование дисков (с квотой), файлов, трафика (IPSec!) — посмотрите внимательно в политику на предмет настройки IPSec — там очень гибко можно настраивать, VPN.
3А) не пробовали восстанавливать предыдущие версии файлов в Vista? Попробуйте, Volume Shadow Service отрабатывает на ура.
3Б) безопасность на уровне пользователей и все, что связано с этим
4) коммуникации — как аппаратные так и программные — модемы совершенно разные (внутренние, внешние, USB, COM, ADSL или PSTN, Bluetooth, wifi и прочее).
5) синхронизация файлов (банальный Briefcase)
6) аудиосистема
7) видеосистема с поддержкой OpenGL и DirectX, плеер видео.
8) Outlook Express или Windows Mail — почтовый клиент, который знает POP3, SMTP, IMAP, NNTP
9) автоматическое обновление системы
10) шрифты и собственно банальный Unicode
11) браузер — рендеринг DHTML крайне непростое занятие. Браузеров в мире (если считать по ядрам) — по пальцам одной руки.
12) принтеры, сканеры и МФУ с огромным вагоном драйверов и по разным протоколам
13) интерпретаторы командной строки — JScript, VBScript, cmd
14) .NET Framework — про это вообще можно отдельно писать
15) справка ко всем вышеперечисленным пунктам
И это все просто навскидку. И это все уже есть, в комплекте, ничего ставить ненадо. И это все работает на огромном парке совершенно разного железа в немыслимых сочетаниях — от Tablet PC и ноутов до геймерских машин, где стоят по 1-2 CoreQuad (забыл многозадачность упомянуть). Не забываем про внешние коммуникации, которых тоже несть числа. Не забываем про древнее унылое железо-гавно, которое было ДО появления ОС и железо, которое появится ПОСЛЕ. И все это — унифицированно. Программа даже не знает, где она работает, она будет работать одинаково на любом железе.
Гиг памяти — это ничтожная плата за универсальность системы.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Pzz>>В виндовсе чтобы записать в файл, надо динамически аллоцировать и заполнить структуру из нескольких десятков полей, которая потом пройдет по нескольким уровням, каждый из которых ее обнюхает и чего-нибудь добавит. В линухе же достаточно разложить 3 параметра по регистрам процессора и сделать syscall. И т.д. и т.п.
E>Взаимодействие с железом конечно не тредубется при этом?
А при чем здесь взаимодействие с железом? Никаким взаимодействием с железом невозможно объяснить, почему в виндовсе tcp через 127.0.0.1 упирается где-то в 80 мегабайт в секунду, а в линухе на примерно такой же машинке легко разгоняется до 700. Из железа в этом эксперименте участвуют только память и процессор.
и сотней других тредов на эту же тему.
DKM>Так вот, bottom line. Расскажите мне плз, пожалуйста, на примерах из вашей личной практики программирования, когда вам не хватало исходников Винды и зачем. Только, умаляю, не надо мне тут писать общих слов и булщитных теоретических построений. Конкретно, вот я делал то-то, и мне не хватало исходников Винды потому-то.
Я, как и Вы, с ваших слов, гораздо чаще имел дело с Офисом, а не с виндой, правда не собираю, а программирую решаем ткскть задачи интеграции с exchange + outlook.
Реализация плагинов с минимальной функциональностью, конечно, вполне может базироваться на OOM модели, (хотя и там далеко не все гладко), однако еще куда ни шло. Но задачи бывают совершенно разные, ... как на уровне OOM, так и такие, которые без , к примеру, внедрения в MAPI уже не разрулишь, а в серьезных задачах, так это как пить дай. Я не буду приводить здесь все случаи, по поводу того, где бы мне очень хотелось посмотреть, как же эта чудесная программа аутлук или exchnage работает с тем или иным событием, что же происходит при установке — вот именно этого конкретного поля. Скажу просто -предлагаемые источники МСДН и DDK .. здесь ни к какой точке неприложимы. А танцы с бубном проделываемые, в силу отсутствия документации, для решения проблемы, увлекательны и продолжительны, но, главное, убедительны для того, чтобы понять .. был бы исходник, хотя-бы в целях ознакомления, я бы не так хорошо танцевал.
Кроме того, одно из преимуществ ms, которым они хвалятся с завидным постоянством — это возможность достаточно глубокой интеграции .. кхм с ее продуктами, но если бы еще плюс к этой возможности было несколько более прогнозируемое поведение в некоторых ситуациях.. (я уже не говорю об исходниках) жить было бы веселее.
Ну и на сколько веселой становится ситуация, когда необходимо поддерживать несколько версий, я вообще молчу Если проект затачивался на хоть какую-то прогнозируемость в одной версии, то, то самое до чего мы, о чудо, дотанцевались в одной версии просто лихо и неприветливо отваливается в другой версии. (Я конечно очень понимаю, что вы начнете говорить мол нашей фирме неплохо было бы обзавестись исходниками, .. да неплохо, но я просто девелопер, и решения на уровне топ менеджмента для меня несколько далеки.)
DKM>Спасибо.
Вам спасибо .. это аргументы ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, denisio_mcp, Вы писали:
_>Гиг памяти — это ничтожная плата за универсальность системы.
Самое смешное, что большинство из этого (то, что не малтимедиа) было и тогда
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>В виндовсе чтобы записать в файл... Pzz>А при чем здесь взаимодействие с железом?
Ты что-то про запись в файл писал, вроде...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Pzz>>>В виндовсе чтобы записать в файл, надо динамически аллоцировать и заполнить структуру из нескольких десятков полей, которая потом пройдет по нескольким уровням, каждый из которых ее обнюхает и чего-нибудь добавит. В линухе же достаточно разложить 3 параметра по регистрам процессора и сделать syscall. И т.д. и т.п.
E>>Взаимодействие с железом конечно не тредубется при этом?
Pzz>А при чем здесь взаимодействие с железом? Никаким взаимодействием с железом невозможно объяснить, почему в виндовсе tcp через 127.0.0.1 упирается где-то в 80 мегабайт в секунду, а в линухе на примерно такой же машинке легко разгоняется до 700. Из железа в этом эксперименте участвуют только память и процессор.
Только что набросал пример для проверки.
Win2003 Ent SP2
обмен данными по 64 кб за send
630 Mb/s
4 Kb — 145 Mb/s
1500b — 63 Mb/s
Видимо винда честно ждет подтверждения на пакеты и т.п.
линух — читерит
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Pzz>>>>В виндовсе чтобы записать в файл... Pzz>>А при чем здесь взаимодействие с железом?
E>Ты что-то про запись в файл писал, вроде...
Файлы бывают разные. Потом, про отложенную запись слышали? Запись в файл обычно кончается обновлением странички дискового кеша.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Файлы бывают разные. Потом, про отложенную запись слышали? Запись в файл обычно кончается обновлением странички дискового кеша.
В нормальных системах запись всё-таки заканчивается модификацией физического содержимого носителя...
А то, как именно там кэширования устроено -- это всё-таки подробности реализации...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Pzz>>Файлы бывают разные. Потом, про отложенную запись слышали? Запись в файл обычно кончается обновлением странички дискового кеша.
E>В нормальных системах запись всё-таки заканчивается модификацией физического содержимого носителя... E>А то, как именно там кэширования устроено -- это всё-таки подробности реализации...
В нормальных системах этим можно управлять. Если каждая запись кончается модификацией физического содержимого носителя до того, как управление возвращается вызывающей программе, это будет работать просто чудовищно медленно. И даже по закрытию файла далеко не всегда есть смысл сбрасывать данные на диск. Например, нет особого смысла так уж тщательно заботиться о судьбе всяких там временных файлов (скажем, объектных файлов) в ущерб скорости работы — в случае аварии их проще заново пересоздать.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В нормальных системах этим можно управлять. Если каждая запись кончается модификацией физического содержимого носителя до того, как управление возвращается вызывающей программе, это будет работать просто чудовищно медленно. И даже по закрытию файла далеко не всегда есть смысл сбрасывать данные на диск. Например, нет особого смысла так уж тщательно заботиться о судьбе всяких там временных файлов (скажем, объектных файлов) в ущерб скорости работы — в случае аварии их проще заново пересоздать.
Ты, собственно, что пытаешься доказать? Что под линухом бессмысленная прога, которая миллион раз подряд пишет в одно и то же место файла будет работать сильно быстрее?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ты, собственно, что пытаешься доказать? Что под линухом бессмысленная прога, которая миллион раз подряд пишет в одно и то же место файла будет работать сильно быстрее?
А Вы что пытаетесь доказать? Что у виндовса каждый WriteFile синхронно апдейтит диск? Да не в жизнь не поверю. Даже мелкософт не может быть так плох.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А Вы что пытаетесь доказать? Что у виндовса каждый WriteFile синхронно апдейтит диск? Да не в жизнь не поверю. Даже мелкософт не может быть так плох.
Я утверждаю, что твоя критика того, как устроено файловое API в винде несостоятельна...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
E>>>1) Так можно сделать только в том случае, если у используемой библиотеки нет статической части. Иначе .lib по .dll не восстанавливается в принципе... Про чисто .lib-библиотеки я и не говорю вовсе.
___>>Какой еще статической части? E>Если ты чего-то не знаешь или не замечаешь, ещё н езначит, что этого нет и не бывает. E>.lib, предназначеннадя для связи с .dll (её обычно import lib называют) у сложных библиотек часто содержит не только перевызовы функций, но и какие-нибуудь ещё данные или код. Обычно это называют "статической частью DLL"
Так вот насчет невежества, какая еще статическая часть в import library? И для чего она там нужна? Ссылки, примеры. А я то программирую уже много лет и как-то впервые такое узнаю. Вобщем, не порите чушь ей же больно.
___>>How To Create 32-bit Import Libraries Without .OBJs or Source E>Очень хорошо. Попробуй породить import lib для рантайма, например, или для MFC...
Ну дак в чем проблема? Давай не будем брать MFC не потому, что мы якобы не сможем содать для них import library, а потому что там ф-ций дофига. Сделай нам "невозможную" библиотечку с одной ф-цией. Ага?
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
___>Так вот насчет невежества, какая еще статическая часть в import library? И для чего она там нужна? Ссылки, примеры. А я то программирую уже много лет и как-то впервые такое узнаю. Вобщем, не порите чушь ей же больно.
Это может быть не чистая import library.
Делается в полпинка — берем скомпилированую import library и библиотекарем добавляем в неё obj-файлы с реализацией функций.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
___>>Так вот насчет невежества, какая еще статическая часть в import library? И для чего она там нужна? Ссылки, примеры. А я то программирую уже много лет и как-то впервые такое узнаю. Вобщем, не порите чушь ей же больно. C>Это может быть не чистая import library.
C>Делается в полпинка — берем скомпилированую import library и библиотекарем добавляем в неё obj-файлы с реализацией функций.
Это понятно, теоретически — да. Но зачем? Эти объектники уже часть нашего, компилируемого модуля, но никак не ссылаемой библиотеки (которые мы зачем-то взяли и засунули в иморт либу ).
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Я утверждаю, что твоя критика того, как устроено файловое API в винде несостоятельна...
Pzz>Ну обоснуйте, коль утверждаете...
Pzz>Речь, кстати, заметьте, идет не об API, а об архитектуре подсистемы ввода-вывода.
О реализации которой в винде ты, судя по твоим постам, не имеешь ни малейшего представления. И что при таком раскладе вообще можно обосновать?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я о теме топика. Зачем можно использовать исходники винды в работе? E>Соответсвенно обсуждалась тема самопальных патчей. Но собрать один компанент без его зависимостей может быть очень затруднительно. Тут люди из линуха говорили, что не может, но я указал на два обстоятельства о которых они забыли не знали...
E>Одно из них -- это статические части dll. Такие части, например, есть и в MS С-рантайме и в MFC... E>И во многих других dll, не только M$овских тоже, кстати...
E>Желающие ещё примеров отправляются с целью самообразования в dumpbin
E>А вот ты о чём я пока не догнал
Знаешь... Ты вообще как бы представляешь что такое "поставлять софт в исходниках"?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
Pzz>>Речь, кстати, заметьте, идет не об API, а об архитектуре подсистемы ввода-вывода.
KV>О реализации которой в винде ты, судя по твоим постам, не имеешь ни малейшего представления. И что при таком раскладе вообще можно обосновать?
Что это Вы лезете в середину чужого спора, и сходу сливаете?
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
TL>>А каком еще "ГУЙ"!? "ГУЙ" — это зло! "ГУЙ" — это для ламеров!
AD>И не говори. настоящие кул-хацкеры даже порнушку в ASCII смотрят
Боян. Порнушка на тех монстрах была — в виде текстов соотв. содержания.
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>И не говори. настоящие кул-хацкеры даже порнушку в ASCII смотрят
"Декамерон", например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
E>>А вот ты о чём я пока не догнал TL>Знаешь... Ты вообще как бы представляешь что такое "поставлять софт в исходниках"?
1) Представляю.
2) И давно тебе офис в исходниках последний раз поставляли?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
___>Это понятно, теоретически — да. Но зачем? Эти объектники уже часть нашего, компилируемого модуля, но никак не ссылаемой библиотеки (которые мы зачем-то взяли и засунули в иморт либу ).
Ну в больших библиотеках обычно находится зачем.
Самая простая из нужд -- добавляют экспортируемый объект с уникальным именем, по которому можно понять с какой версией твоей библиотеки был слинкован этот клиент и, соответсвенно как-то учесть это в своём поведении...
Ещё есть популярная мулька такая. Положим в твоей dll в отладочном режиме регится какая-то дебажная инфа. Хорошо бы список этих данных ассоциировать с сожержащей их dll, чтобы когда её отгрузят не попасть в просак...
Тоже часто через статическую часть import library решают...
Я же привёл тебе два живых примера от M$ -- crt и MFC...
Bсходники и того и другого доступны. Посмотри как там import lib генерится и САМ ВСЁ ПОЙМЁШЬ
Тебе же хватит квалификации. Тебе только понты мешают это сделать, IMHO.
А вот это-то, как раз, для профессионала, IMHO, и непреемлемо
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А МС конкретно ВРЕТ и обманыват — всей своей рекламой. Так что я против обманщиков.
Чем конкретно тебя MS обманула и, возвращаясь к сути разговора, чем тебе помогут исходники винды с этим побороться?
LVV>Таки не поняли, что не против винды, а против вранья и навязывания не нужных мне вещей, за которые еще и бабки вынуждают платить. Неужели вы, такой продвинутый, этого не видите?
Вот есть автомобиль. Для конкретики, славная кампания хонда поставляет свой цивик всего в 4х модификациях. Я не могу взять круиз-контроль, но отказаться от литых дисков. Они тоже навязывают и обманывают?!
Валера, не надо впадать в праведный гнев, MS здесь в своем праве — не хочешь, не покупай. Но однакож покупают, потому, что во первых это-таки не дорого, а во вторых это на три головы качественнее, цельнее и логичнее сделано, чем аналоги. Тебе какая-нибудь мелочь нужна раз в три года, но когда она тебе все-таки понадобилась — тебе достаточно просто на кнопку нажать, а не лазить в поисках исходников под нужный билд, потом компилировтаь и развертывать все это.
При этом ты из компонентов винды, точно так же можешь создать дистрибутив только с теми компонентами которые тебе нужны, выкинув все лишнее, включая сервисы, причем делается это на раз-два — это уж если совсем чешется.
Вот что я вижу.
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
___>Это понятно, теоретически — да. Но зачем? Эти объектники уже часть нашего, компилируемого модуля, но никак не ссылаемой библиотеки (которые мы зачем-то взяли и засунули в иморт либу ).
В дополнение к Егоровскому посту — иногда в .lib засовывают минимальную реализацию, не зависящую от наличия dll.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>А вот ты о чём я пока не догнал TL>>Знаешь... Ты вообще как бы представляешь что такое "поставлять софт в исходниках"? E>1) Представляю. E>2) И давно тебе офис в исходниках последний раз поставляли?
Демагогия. Мелкософт Офис не поставляется в исходниках.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я же привёл тебе два живых примера от M$ -- crt и MFC... E>Bсходники и того и другого доступны.
E>... Тебе (не) только понты мешают.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
___>>Это понятно, теоретически — да. Но зачем? Эти объектники уже часть нашего, компилируемого модуля, но никак не ссылаемой библиотеки (которые мы зачем-то взяли и засунули в иморт либу ). C>В дополнение к Егоровскому посту — иногда в .lib засовывают минимальную реализацию, не зависящую от наличия dll.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Речь, кстати, заметьте, идет не об API, а об архитектуре подсистемы ввода-вывода.
А чем плоха архитектура? Последовательно асинхронная. Драйвера можно почти по человечески писать. Производительность при этом вроде как не проигрывает...
Это если мы всё ещё о работе с файлами говорим, а не с произвольными устройствами, которые в линухе принято на файлы отображать...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Pzz>>Речь, кстати, заметьте, идет не об API, а об архитектуре подсистемы ввода-вывода. E>А чем плоха архитектура? Последовательно асинхронная. Драйвера можно почти по человечески писать. Производительность при этом вроде как не проигрывает...
Вы утверждаете, что моя критика не состоятельна. Вот и обоснуйте, а не отвечайте вопросом на вопрос.
E>Это если мы всё ещё о работе с файлами говорим, а не с произвольными устройствами, которые в линухе принято на файлы отображать...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Демагогия. Мелкософт Офис не поставляется в исходниках.
Ты всё ещё обсуждаешь тему "удалось ли бы легко собрать из исходников офиса патч к нему, при нужде"? Или я что-то пропустил и уже какую-то другую тему?..
Что касается статической части dll, то это довольно распространнённая практика на Win. Правда если невнимательно смотреть, то можно и не заметить, конечно
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
E>>Я же привёл тебе два живых примера от M$ -- crt и MFC... E>>Bсходники и того и другого доступны.
E>>... Тебе (не) только понты мешают.
У меня есть большие проблемы с дислексией. Мне довольно трудно не путать буквы.
Правда в этом случае просто не переключился регистр, если ты внимательно смотрел...
Про то, что над больными людьми смеяться грешно я напоминать тебе не буду, надеюсь ты и так помнишь...
Над тобой ведь не смеются?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>И по твоему это _правильный_ подход?
1) Да.
2) В этой теме, правильный ли это подход не важно. Важно использует ли его M$
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
E>Тоже часто через статическую часть import library решают...
E>Я же привёл тебе два живых примера от M$ -- crt и MFC... E>Bсходники и того и другого доступны. Посмотри как там import lib генерится и САМ ВСЁ ПОЙМЁШЬ
Ок, верю. Но я не хочу восстановить исходную имп. либ. по dll-ке, я сгенерю свою рабочую имп. либку в которой не будет этой статики и что она типа не будет работать? Почему в приведенной мной статье нет оговорки по этому поводу? Так кому мешают понты?
E>Тебе же хватит квалификации. Тебе только понты мешают это сделать, IMHO. E>А вот это-то, как раз, для профессионала, IMHO, и непреемлемо
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
___>Ок, верю. Но я не хочу восстановить исходную имп. либ. по dll-ке, я сгенерю свою рабочую имп. либку в которой не будет этой статики и что она типа не будет работать? Почему в приведенной мной статье нет оговорки по этому поводу? Так кому мешают понты?
Ну ты попробуй так, как ты советуешь, обойтись с сrt или с MFC...
Сразу узнаешь кому чьи яйца мешают
___>Не суди да не судим.
А ты не согласен, что понты в выяснении объективных проф. вопросов мешают?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А в венде их не принято на файлы отображать?
А что, принято? И давно вы видеокарточку как фал в винде видали, например?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
___>>Ок, верю. Но я не хочу восстановить исходную имп. либ. по dll-ке, я сгенерю свою рабочую имп. либку в которой не будет этой статики и что она типа не будет работать? Почему в приведенной мной статье нет оговорки по этому поводу? Так кому мешают понты?
E>Ну ты попробуй так, как ты советуешь, обойтись с сrt или с MFC... E>Сразу узнаешь кому чьи яйца мешают
___>>Не суди да не судим. E>А ты не согласен, что понты в выяснении объективных проф. вопросов мешают?
мне позиция многих приверженцев открытого кода виндовз напоминает шутку с сегодняшнего башорга:
Выдержка из докладной 62-летнего программера 1с на админов:
"Главный же недостаток программы SQL в том, что базы хранятся в таком формате, что файлы не возможно просмотреть, поскольку они значительно превышают возможности раскрытия их в других программах, например, Екселя, и соответственно их исправление связано со значительными трудностями..."
а вообще, открывать или нет исходники для всех — это позиция и право производителя. нужно или принимать это как данность, или не работать с windows системами.
LVV>>Не вижу, в каком месте та ось была проще.
E>Аэро включи и посмотри E>Но в целом это всё бессодержательная критика довольно, IMHO. Тебе кажется, что что именно в висте неоптимально сделано?
Вот та самая Аэро и сделана. Можешь поискать/почитать McSeem2, он в юзабилити об этом много говорил
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Вот та самая Аэро и сделана. Можешь поискать/почитать McSeem2, он в юзабилити об этом много говорил
Так они же отключается?
Ну выключи, раз так уж не нравится все эти бантики
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
Pzz>>>Речь, кстати, заметьте, идет не об API, а об архитектуре подсистемы ввода-вывода.
KV>>О реализации которой в винде ты, судя по твоим постам, не имеешь ни малейшего представления. И что при таком раскладе вообще можно обосновать?
Pzz>Что это Вы лезете в середину чужого спора, и сходу сливаете?
За выделенное, совсем обидно, правда?
Ну извините, будем считать это наглой подсказкой Егору со моей стороны, оставляю вас наедине, только чур — не шалить тут
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Pzz>>>Речь, кстати, заметьте, идет не об API, а об архитектуре подсистемы ввода-вывода. E>>А чем плоха архитектура? Последовательно асинхронная. Драйвера можно почти по человечески писать. Производительность при этом вроде как не проигрывает...
Pzz>Вы утверждаете, что моя критика не состоятельна. Вот и обоснуйте, а не отвечайте вопросом на вопрос.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Pzz>>А в венде их не принято на файлы отображать? E>А что, принято? И давно вы видеокарточку как фал в винде видали, например?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Pzz однажды (29 февраля 2008 [Пятница] 16:26) писал: S>
S>adm plugins # ls /dev/nv*
S>/dev/nvidia0 /dev/nvidiactl
S>
В таком смысле она и в венде — файл. Но ни в линухе ни в венде в нее как в файл не рисуют (в том смысле, что операция "поставить точку" реализована не как write() или WriteFile()).
Здравствуйте, a_kutovets, Вы писали:
_>мне позиция многих приверженцев открытого кода виндовз напоминает шутку с сегодняшнего башорга:
_>Выдержка из докладной 62-летнего программера 1с на админов:
_>"Главный же недостаток программы SQL в том, что базы хранятся в таком формате, что файлы не возможно просмотреть, поскольку они значительно превышают возможности раскрытия их в других программах, например, Екселя, и соответственно их исправление связано со значительными трудностями..."
Утрировать можно бесконечно ..
_>а вообще, открывать или нет исходники для всех — это позиция и право производителя. нужно или принимать это как данность, или не работать с windows системами.
Тут просили аргументов ? Так вот этих самых аргументов ..мягко говоря предостаточно ..
простите , что влез
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> В таком смысле она и в венде — файл. S>Как посмотреть на этот файл?
Ну как-то там вычислить его имя с помощью SetupAPI. В венде тоже любое устройство получает имя, которое можно открыть, как файл. Просто они не отображены на директорию в файловой системе, а существуют у ядра ОС в голове. Но их точно так же можно открывать, как файлы, и делать с ними всякие другие штуки.
Венда в этом смысле даже более последовательна, чем линух. Например, в линухе сетевые карты не видны в /dev/xxx, а в венде в соответствующем месте видны.
Другой вопрос, что с именем сетевой карты (и, подозреваю, видоокарты) Вы ничего особо полезного не сделаете. Потому что драйвер сетевой карты, например, кроме того, что регистрирует девайс, практически не имеющий полезной функциональности именно как девайс, еще и договаривается с NDIS'ом уже внутри ядра, регистрируя свои callback'и в нужных местах. Т.е., собственно сетевые пакеты попадают в сетевую карту не через device object, а как-то сбоку.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
Pzz>>Что это Вы лезете в середину чужого спора, и сходу сливаете?
KV>За выделенное, совсем обидно, правда?
Не знаю. Вам виднее.
KV>Ну извините, будем считать это наглой подсказкой Егору со моей стороны, оставляю вас наедине, только чур — не шалить тут
Дурацкая подсказка, если честно. Вы сказали, что я ничего не понимаю, поэтому со мной и говорить не о чем. Я в ответ скажу, что понимаю больше Вашего. Что дальше-то делать будем?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Pzz>>А в венде их не принято на файлы отображать? :-) E>А что, принято? И давно вы видеокарточку как фал в винде видали, например?
Там, насколько я помно, есть \\.\Device\ или что-то еще в этом роде.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
C>>В дополнение к Егоровскому посту — иногда в .lib засовывают минимальную реализацию, не зависящую от наличия dll. TL>И по твоему это _правильный_ подход?
Если есть такая возможность, то почему бы и нет? Просто такой подход в Windows.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Венда в этом смысле даже более последовательна, чем линух. Например, в линухе сетевые карты не видны в /dev/xxx, а в венде в соответствующем месте видны.
Зато они есть в /sys/class/net/<имя_интерфейса>, где для интерфейса можно посмотреть кучу интересных параметров.
В Windows есть аналог в виде WMI, но его создателям надо оторвать руки по самые гланды.
Pzz>Другой вопрос, что с именем сетевой карты (и, подозреваю, видоокарты) Вы ничего особо полезного не сделаете. Потому что драйвер сетевой карты, например, кроме того, что регистрирует девайс, практически не имеющий полезной функциональности именно как девайс, еще и договаривается с NDIS'ом уже внутри ядра, регистрируя свои callback'и в нужных местах. Т.е., собственно сетевые пакеты попадают в сетевую карту не через device object, а как-то сбоку.
Функциональности там достаточно много полезной...
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Вот есть автомобиль. Для конкретики, славная кампания хонда поставляет свой цивик всего в 4х модификациях. Я не могу взять круиз-контроль, но отказаться от литых дисков. Они тоже навязывают и обманывают?!
Да. По российским законам тебе не имеют права навязывать товар или услуги.
IB>Валера, не надо впадать в праведный гнев, MS здесь в своем праве — не хочешь, не покупай. Но однакож покупают, потому, что во первых это-таки не дорого, а во вторых это на три головы качественнее, цельнее и логичнее сделано, чем аналоги.
Проблема в том, что MS навязывает выбор себя просто за счет своей огромной рыночной доли.
Я не могу позволить себе не прочитать документ в формате MS Word, который мне прислали партнеры. Так что вынужден покупать Windows.
IB>Тебе какая-нибудь мелочь нужна раз в три года, но когда она тебе все-таки понадобилась — тебе достаточно просто на кнопку нажать, а не лазить в поисках исходников под нужный билд, потом компилировтаь и развертывать все это.
Да, согласен. Действительно, инсталляционная система в Линуксе намного лучше. Нажимаешь пару кнопок и нужная тебе программа установлена.
Что?.. Ты это про Windows говоришь?
IB>При этом ты из компонентов винды, точно так же можешь создать дистрибутив только с теми компонентами которые тебе нужны, выкинув все лишнее, включая сервисы, причем делается это на раз-два — это уж если совсем чешется.
Как мне можно сделать дистрибутив, скажем, MS VisualStudio только с C++ без OpenMP, но с MPI?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Pzz>>А в венде их не принято на файлы отображать? E>А что, принято? И давно вы видеокарточку как фал в винде видали, например?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Pzz>>Венда в этом смысле даже более последовательна, чем линух. Например, в линухе сетевые карты не видны в /dev/xxx, а в венде в соответствующем месте видны. C>Зато они есть в /sys/class/net/<имя_интерфейса>, где для интерфейса можно посмотреть кучу интересных параметров.
Ну это все-таки не сам девайс, а информация о.
C>В Windows есть аналог в виде WMI, но его создателям надо оторвать руки по самые гланды.
Мне кажется, к WMI скорее надо относиться, как к аналогу SNMP.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
E>>>Я же привёл тебе два живых примера от M$ -- crt и MFC... E>>>Bсходники и того и другого доступны.
E>>>... Тебе (не) только понты мешают.
E>У меня есть большие проблемы с дислексией. Мне довольно трудно не путать буквы. E>Правда в этом случае просто не переключился регистр, если ты внимательно смотрел...
E>Про то, что над больными людьми смеяться грешно я напоминать тебе не буду, надеюсь ты и так помнишь... E>Над тобой ведь не смеются?
Извини, но ты молодой и у тебя реакция только "надо мной смеются!" — а мне лень это учитывать.
А выделил я замеченные тобой же скромные факты, что и crt и MFC доступны в исходниках. Да и не только: вообще-то это девелоперские либы.
Вот мне интересно: есть такие же "статические либы с массой кода", скажем, к cernel.dll (специально чтобы ты не чувствовал себя сильно ущербнее других я описку заметил но не исправил ) — или вот далеко ходить не надо : wininet.all — и еще вагончик разного Win32/64 API — для них очевидно тоже непременно есть "неотъемлимые статические либы"?
Насчет понтов я всего-лишь заметил, что если твоя DLL поставляется в исходниках и имеет "толстый" статический интерфейс, то равно так же _обязательно_ будут поставляться и исходники этой "толстой" либы.
А сейчас ты, конечно, начнешь находить примеры, когда это таки не так. Бог в помощь!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
TL>>И по твоему это _правильный_ подход? E>1) Да. E>2) В этой теме, правильный ли это подход не важно. Важно использует ли его M$
Слушай, молодой — не знаю советатовали ли тебе сперва годик нюхать портянки Шеридана или ты сам догадался, но великая истина в этом есть!
ЗЫ: ты в винде кроме crt сишного и MFC что-нибудь еще видел или так — "зашел разговор поддержать"?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>Зато они есть в /sys/class/net/<имя_интерфейса>, где для интерфейса можно посмотреть кучу интересных параметров. Pzz>Ну это все-таки не сам девайс, а информация о.
Сам девайс в виде симлинка там тоже есть, AFAIR, его можно открыть.
Хотя для сетевых устройств оно и не особо важно.
C>>В Windows есть аналог в виде WMI, но его создателям надо оторвать руки по самые гланды. Pzz>Мне кажется, к WMI скорее надо относиться, как к аналогу SNMP.
Ну так хотели как лучше — сделать аналог /proc+/sys+/dev в Линуксе с поддержкой мониторинга. Но получилось как всегда.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>>Вот есть автомобиль. Для конкретики, славная кампания хонда поставляет свой цивик всего в 4х модификациях. Я не могу взять круиз-контроль, но отказаться от литых дисков. Они тоже навязывают и обманывают?! C>Да. По российским законам тебе не имеют права навязывать товар или услуги.
Ключевое слово: _дополнительных_. Продавать одну комплектацию, например, автомобиля, и не продавать другую, более дешевую — это 2 (две!) услуги, а не 4: 2 базовые комплектации + "обвес".
C>Я не могу позволить себе не прочитать документ в формате MS Word, который мне прислали партнеры. Так что вынужден покупать Windows.
Меняй партнеров. Или застявь их купить Опен-Офис. Или может наконец МС откроет формат своего docx и Опен-Офис сможет нормально поддерживать вордовые документы. Конечно — имхо — в последнем случае конкуренция честнее. Но, увы, к свободному рынку уже не очень имеющая отношение.
А когда я где-нибудь доказываю что свободный рынок — это далеко не всегда панацея и вообще чаще плохо — меня не понимают.
IB>>При этом ты из компонентов винды, точно так же можешь создать дистрибутив только с теми компонентами которые тебе нужны, выкинув все лишнее, включая сервисы, причем делается это на раз-два — это уж если совсем чешется. C> C>Как мне можно сделать дистрибутив, скажем, MS VisualStudio только с C++ без OpenMP, но с MPI?
Ага! Я его поймал! Он виндоуз не только для чтения вордовых документов использует!!!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>В дополнение к Егоровскому посту — иногда в .lib засовывают минимальную реализацию, не зависящую от наличия dll. TL>>И по твоему это _правильный_ подход? C>Если есть такая возможность, то почему бы и нет? Просто такой подход в Windows.
Народ, да нет в _Windows_ такого подхода.
Можете, конечно, еще раз вспомнить crt и MFC — раз вам так нравится — я не против.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>А выделил я замеченные тобой же скромные факты, что и crt и MFC доступны в исходниках. Да и не только: вообще-то это девелоперские либы.
Ну и что? Когда они поставляются в составе какой-то программы они тоже "девелоперские"?
TL>Вот мне интересно: есть такие же "статические либы с массой кода", скажем, к cernel.dll
С Win32 API насколько я знаю, такие вещи не практикуются, но я не смотрел...
TL>Насчет понтов я всего-лишь заметил, что если твоя DLL поставляется в исходниках и имеет "толстый" статический интерфейс, то равно так же _обязательно_ будут поставляться и исходники этой "толстой" либы.
Конечно будут исходники
Просто тебе прийдётся все собирать...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>ЗЫ: ты в винде кроме crt сишного и MFC что-нибудь еще видел или так — "зашел разговор поддержать"?
Если по существу сказать ничего не можешь, то зачем что-то пишешь? Месячные начались что ли?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
Pzz>>>Что это Вы лезете в середину чужого спора, и сходу сливаете?
KV>>За выделенное, совсем обидно, правда?
Pzz>Не знаю. Вам виднее.
KV>>Ну извините, будем считать это наглой подсказкой Егору со моей стороны, оставляю вас наедине, только чур — не шалить тут
Pzz>Дурацкая подсказка, если честно. Вы сказали, что я ничего не понимаю, поэтому со мной и говорить не о чем. Я в ответ скажу, что понимаю больше Вашего. Что дальше-то делать будем?
Ну, либо меряться пенисами, как мы с Романом, либо прекратим общение в данной теме
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
C>>Да. По российским законам тебе не имеют права навязывать товар или услуги. TL>Ключевое слово: _дополнительных_. Продавать одну комплектацию, например, автомобиля, и не продавать другую, более дешевую — это 2 (две!) услуги, а не 4: 2 базовые комплектации + "обвес".
Это зависит от того, как это продают. Хотя, действительно, разные комплектации разрешены.
C>>Я не могу позволить себе не прочитать документ в формате MS Word, который мне прислали партнеры. Так что вынужден покупать Windows. TL>Меняй партнеров. Или застявь их купить Опен-Офис.
Не варианты совершенно.
TL>Или может наконец МС откроет формат своего docx и Опен-Офис сможет нормально поддерживать вордовые документы. Конечно — имхо — в последнем случае конкуренция честнее. Но, увы, к свободному рынку уже не очень имеющая отношение.
Открыли недавно, но для того, чтобы их повторить — нужно повторить и весь Оффис. Хотя OpenOffice постепенно в этом направлении движется.
C>>Как мне можно сделать дистрибутив, скажем, MS VisualStudio только с C++ без OpenMP, но с MPI? TL>Ага! Я его поймал! Он виндоуз не только для чтения вордовых документов использует!!!
Я в VisualStudio занимаюсь редактированием ядра Линукса
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
C>>Если есть такая возможность, то почему бы и нет? Просто такой подход в Windows. TL>Народ, да нет в _Windows_ такого подхода. TL>Можете, конечно, еще раз вспомнить crt и MFC — раз вам так нравится — я не против.
AFAIR, в mapilib.lib.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
Pzz>>Дурацкая подсказка, если честно. Вы сказали, что я ничего не понимаю, поэтому со мной и говорить не о чем. Я в ответ скажу, что понимаю больше Вашего. Что дальше-то делать будем?
KV>Ну, либо меряться пенисами, как мы с Романом, либо прекратим общение в данной теме
Я не очень понимаю, как на эту тему меряться пенисами.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
Pzz>>>Дурацкая подсказка, если честно. Вы сказали, что я ничего не понимаю, поэтому со мной и говорить не о чем. Я в ответ скажу, что понимаю больше Вашего. Что дальше-то делать будем?
KV>>Ну, либо меряться пенисами, как мы с Романом, либо прекратим общение в данной теме
Pzz>Я не очень понимаю, как на эту тему меряться пенисами.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Зато они есть в /sys/class/net/<имя_интерфейса>, где для интерфейса можно посмотреть кучу интересных параметров. Pzz>>Ну это все-таки не сам девайс, а информация о. C>Сам девайс в виде симлинка там тоже есть, AFAIR, его можно открыть.
Нету.
C>>>В Windows есть аналог в виде WMI, но его создателям надо оторвать руки по самые гланды. Pzz>>Мне кажется, к WMI скорее надо относиться, как к аналогу SNMP. C>Ну так хотели как лучше — сделать аналог /proc+/sys+/dev в Линуксе с поддержкой мониторинга. Но получилось как всегда.
Справедливости ради, все же я думаю, что они смотрели на SNMP, а не на линуксячий /proc.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>Сам девайс в виде симлинка там тоже есть, AFAIR, его можно открыть. Pzz>Нету.
Хмм. Действительно нет. Тем не менее, его можно сделать с помощью udev Надо просто добавить правило типа "KERNEL=="eth*", SYMLINK+="eth"". Полезного только мало от этого.
Pzz>>>Мне кажется, к WMI скорее надо относиться, как к аналогу SNMP. C>>Ну так хотели как лучше — сделать аналог /proc+/sys+/dev в Линуксе с поддержкой мониторинга. Но получилось как всегда. Pzz>Справедливости ради, все же я думаю, что они смотрели на SNMP, а не на линуксячий /proc.
Да, конечно. Я просто имел в виду, что хотели сделать похожий функционал.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Сам девайс в виде симлинка там тоже есть, AFAIR, его можно открыть. Pzz>>Нету. C>Хмм. Действительно нет. Тем не менее, его можно сделать с помощью udev Надо просто добавить правило типа "KERNEL=="eth*", SYMLINK+="eth"". Полезного только мало от этого.
И к какому месту в ядре такой девайс будет подключен?
Сами сетевые драйвера не зовут device_create(). register_netdev() тоже его вроде не зовет. udev'у может и все равно, какие ноды создавать в /dev/, но боюсь, фигня в результате получится
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Слушай, молодой — не знаю советатовали ли тебе сперва годик нюхать портянки Шеридана или ты сам догадался, но великая истина в этом есть!
Не знаю, почему этому сообщению поставили минус. Я лично, например, поржал
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
TL>>Или может наконец МС откроет формат своего docx и Опен-Офис сможет нормально поддерживать вордовые документы. Конечно — имхо — в последнем случае конкуренция честнее. Но, увы, к свободному рынку уже не очень имеющая отношение. C>Открыли недавно, но для того, чтобы их повторить — нужно повторить и весь Оффис. Хотя OpenOffice постепенно в этом направлении движется.
Ну, имхо, повторять офис не надо — в этом как раз и фишка альтернативных продуктов, что позволяя обмениваться файлами и использовать общие форматы, они могут предоставлять совершенно разную функциональность.
Я, например, после недолгих поисков и совершенно случайно нашел совершенно официальный плагин к интернет-эксплореру, который позволяет смотреть файлы Visio: решил мои задачи таки на 100% — мне смотреть только и нужно было. Думаю то же самое может быть и даже _должно_ быть реализовано и с альтернативным софтом: вот тебе лично наверняка ведь не нужна вся функциональность МС Офиса — тебе (предположу) нужно прочитать документ полученный и, наверное, составить простые документы в ответ.
Равно как и та же функция — точнее, задача — "прецедент использования" — может быть решена разными способами с точки зрения интерфейса, деталей, etc. Ну и, опять-таки, кому-то нравится свой офис собирать из исходников. Я категорически не утверждаю, что это _должен_ быть именно микрософт офис, а вот альтернативы — кто ж против?
C>>>Как мне можно сделать дистрибутив, скажем, MS VisualStudio только с C++ без OpenMP, но с MPI? TL>>Ага! Я его поймал! Он виндоуз не только для чтения вордовых документов использует!!! C>Я в VisualStudio занимаюсь редактированием ядра Линукса
Эх ты! А как же... в чем там редактируют исходники Настоящие Программисты? О! Я знаю vi! (к)
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>Хмм. Действительно нет. Тем не менее, его можно сделать с помощью udev Надо просто добавить правило типа "KERNEL=="eth*", SYMLINK+="eth"". Полезного только мало от этого. Pzz>И к какому месту в ядре такой девайс будет подключен?
Ни к какому, скорее всего. Udev использует этот механизм для запоминания соответствия имён интерфейсов и mac-адресов.
Pzz>Сами сетевые драйвера не зовут device_create(). register_netdev() тоже его вроде не зовет. udev'у может и все равно, какие ноды создавать в /dev/, но боюсь, фигня в результате получится
Угу.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Если есть такая возможность, то почему бы и нет? Просто такой подход в Windows. TL>>Народ, да нет в _Windows_ такого подхода. TL>>Можете, конечно, еще раз вспомнить crt и MFC — раз вам так нравится — я не против. C>AFAIR, в mapilib.lib.
Знакомое название, но, извини, не нашел: а что это? правильно написал-то?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Как мне можно сделать дистрибутив, скажем, MS VisualStudio только с C++ без OpenMP, но с MPI? TL>>Ага! Я его поймал! Он виндоуз не только для чтения вордовых документов использует!!! C>Я в VisualStudio занимаюсь редактированием ядра Линукса
Здесь оффтоп!!!
О! Слушай! Несрочно, но очень нужен бубен: на юнихе все прекрасно работало и вообще — кодили тоже в Винде в Студии, но это мелочи. При копировании на юних таки не снимали галочку "текстовый режим" — со всеми вытекающими для текста. Но теперь пришло время положить все в CVS и сделали это в винде — скопировав предварительно все с юниха. Так теперь та версия что на юнихе — без вопросов! А "поднятая" из CVS, скопированная исходниками на юних и собранная падает по факту удаления указателя — в самом конце и функционально не влияет — но все равно обидно. Может ты знаешь чем бубен помазать или в какую сторону посмотреть? Может есть какая фишка?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Ага! Я его поймал! Он виндоуз не только для чтения вордовых документов использует!!! C>>Я в VisualStudio занимаюсь редактированием ядра Линукса TL>Здесь оффтоп!!!
В форуме КСВ?
TL>О! Слушай! Несрочно, но очень нужен бубен: на юнихе все прекрасно работало и вообще — кодили тоже в Винде в Студии, но это мелочи. При копировании на юних таки не снимали галочку "текстовый режим" — со всеми вытекающими для текста. Но теперь пришло время положить все в CVS и сделали это в винде — скопировав предварительно все с юниха. Так теперь та версия что на юнихе — без вопросов! А "поднятая" из CVS, скопированная исходниками на юних и собранная падает по факту удаления указателя — в самом конце и функционально не влияет — но все равно обидно. Может ты знаешь чем бубен помазать или в какую сторону посмотреть? Может есть какая фишка?
Сравните исходники побайтово. Где-то что-то явно глючит.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Можете, конечно, еще раз вспомнить crt и MFC — раз вам так нравится — я не против. C>>AFAIR, в mapilib.lib. TL>Знакомое название, но, извини, не нашел: а что это? правильно написал-то?
Не ручаюсь за точное название, сейчас лень искать — это библиотека с функциями поддержки MAPI.
_>4) коммуникации — как аппаратные так и программные — модемы совершенно разные (внутренние, внешние, USB, COM, ADSL или PSTN, Bluetooth, wifi и прочее). _>8) Outlook Express или Windows Mail — почтовый клиент, который знает POP3, SMTP, IMAP, NNTP _>13) интерпретаторы командной строки — JScript, VBScript, cmd _>14) .NET Framework — про это вообще можно отдельно писать
А где в Windows:
1. DECNet.
2. X-Window Server.
3. Поддержка UNIBUS/QBUS шин.
4. Расширяемая коммандная оболочка DCL
5. Поддержка файловой системы Files-11.
З.Ы. Сервера VAX под управлением openVMS без остановки работали(может еще есть раритеты, точно не знаю ) более 20 лет. А это дольше чем срок службы любой из осей M$.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Блин, вот уже сколько лет читаю рассуждения о том, какой Микрософт плохой, потому что не открывает исходники Винды.
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>>Блин, вот уже сколько лет читаю рассуждения о том, какой Микрософт плохой, потому что не открывает исходники Винды.
VV>Боян [:]||||||||||||||||||||||||||||[:]
Это не боян, это вечный вопрос. Например, как "to beer, or not to beer"
Здравствуйте, Dio Elaclaire, Вы писали:
DE>З.Ы. Сервера VAX под управлением openVMS без остановки работали(может еще есть раритеты, точно не знаю ) более 20 лет. А это дольше чем срок службы любой из осей M$.
Win NT построена "по мотивам" VAX/VMS и людями, писавшими оный.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Dio Elaclaire, Вы писали:
DE>>З.Ы. Сервера VAX под управлением openVMS без остановки работали(может еще есть раритеты, точно не знаю ) более 20 лет. А это дольше чем срок службы любой из осей M$.
TL>Win NT построена "по мотивам" VAX/VMS и людями, писавшими оный.
А если быть точнее, то Девидом Катлером (Dave Cutler), который в 1988 году перешел ищз DEC в Microsoft. Он, так же вел разработку RSX-11 для PDP-11.
Здравствуйте, Dio Elaclaire, Вы писали:
DE>А где в Windows: DE>1. DECNet. DE>2. X-Window Server. DE>3. Поддержка UNIBUS/QBUS шин. DE>4. Расширяемая коммандная оболочка DCL DE>5. Поддержка файловой системы Files-11.
Было бы надо — написали бы.
DE>З.Ы. Сервера VAX под управлением openVMS без остановки работали(может еще есть раритеты, точно не знаю ) более 20 лет. А это дольше чем срок службы любой из осей M$.
У моих серверов средний аптайм — до прихода электриков. Как правило чуть больше года. И что?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Вот та самая Аэро и сделана. Можешь поискать/почитать McSeem2, он в юзабилити об этом много говорил E>Так они же отключается? E>Ну выключи, раз так уж не нравится все эти бантики
Тогда возвращаемся к изначальному вопросу: нахрена требовать столько ресурсов? Если можно было бы сделать эффективно, быстро и менее требовательно?
Кстати, к вопросу ффективности. У меня compiz со всеми настройками и эффектами летает на intel 845g (встроенная видео). Vista на нем Aero не запустит. Почему?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LVV>>Не вижу, в каком месте та ось была проще. E>Аэро включи и посмотри E>Но в целом это всё бессодержательная критика довольно, IMHO. Тебе кажется, что что именно в висте неоптимально сделано?
Пока мне и про сложность Висты никто ничего фактического не сказал. Так, одни только рассуждения. ИМХО, сложность народ определяет по занимаемой памяти. Много памяти жрет — значит сложная. E>При ответе советую учесть, например, тот факт, что нынешние программы работают с памятью и прочими ресурсами несколько иначе, чем "те ещё программы"...
Покажите мне эти места. Витруальная память как была, так и осталась. А сегментирование памяти в Пентиуме, извини, отрыжка прошлого. E>Например, я так подозреваю, что так памятный тебе клон PDP-11 (о котором и у меня тёплые воспоминания, кстати) легко и непренуждённо лёг бы под Янусом уже. Да и вообще даже небольшая авишка где-то в GUI его бы тоже раком уже поставила... E>Я не говорю уже о современных GUI с тенями там окнами, анимацией и полупрозрачными облпстями...
Это все только ИМХО.
Тем более, что мне, как компьютерщику — глубоко наплевать на все эти финтифлюшки и фантики гуя. Вы мне дайте функциональность, а не красоты.
А функциональность осей принципиально не меняется с 60-х годов.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Вот та самая Аэро и сделана. Можешь поискать/почитать McSeem2, он в юзабилити об этом много говорил E>>Так они же отключается? E>>Ну выключи, раз так уж не нравится все эти бантики
M>Тогда возвращаемся к изначальному вопросу: нахрена требовать столько ресурсов? Если можно было бы сделать эффективно, быстро и менее требовательно?
А столько это сколько? И сколько ресурсов тербует компиз?
M>Кстати, к вопросу ффективности. У меня compiz со всеми настройками и эффектами летает на intel 845g (встроенная видео). Vista на нем Aero не запустит. Почему?
Потому что aero требует Pixel Shaders 2.0. У меня aero даже на Radeon 9100 не включалось. Так что тут дело не в эффективности, а в банальной несовместимости.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
M>>Тогда возвращаемся к изначальному вопросу: нахрена требовать столько ресурсов? Если можно было бы сделать эффективно, быстро и менее требовательно? КБ>А столько это сколько? И сколько ресурсов тербует компиз?
Очень мало. Доходит до того, что с Compiz'ом GUI работает быстрее, чем без него.
M>>Кстати, к вопросу ффективности. У меня compiz со всеми настройками и эффектами летает на intel 845g (встроенная видео). Vista на нем Aero не запустит. Почему? КБ>Потому что aero требует Pixel Shaders 2.0. У меня aero даже на Radeon 9100 не включалось. Так что тут дело не в эффективности, а в банальной несовместимости.
А нафиг ему Pixel Shaders 2.0 нужно-то? Кстати, на моей карте в ноуте (Radeon какой-то-там) оно Aero запустилось. Но тоооормозиииит.... А Compiz летает без всяких проблем.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
M>>>Тогда возвращаемся к изначальному вопросу: нахрена требовать столько ресурсов? Если можно было бы сделать эффективно, быстро и менее требовательно? КБ>>А столько это сколько? И сколько ресурсов тербует компиз? C>Очень мало. Доходит до того, что с Compiz'ом GUI работает быстрее, чем без него.
А все-таки в цифрах? У меня с аэрой тоже работает быстрее чем без.
M>>>Кстати, к вопросу ффективности. У меня compiz со всеми настройками и эффектами летает на intel 845g (встроенная видео). Vista на нем Aero не запустит. Почему? КБ>>Потому что aero требует Pixel Shaders 2.0. У меня aero даже на Radeon 9100 не включалось. Так что тут дело не в эффективности, а в банальной несовместимости. C>А нафиг ему Pixel Shaders 2.0 нужно-то? Кстати, на моей карте в ноуте (Radeon какой-то-там) оно Aero запустилось. Но тоооормозиииит.... А Compiz летает без всяких проблем.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
C>>Очень мало. Доходит до того, что с Compiz'ом GUI работает быстрее, чем без него. КБ>А все-таки в цифрах? У меня с аэрой тоже работает быстрее чем без.
А что измерять конкретно?
КБ>>>Потому что aero требует Pixel Shaders 2.0. У меня aero даже на Radeon 9100 не включалось. Так что тут дело не в эффективности, а в банальной несовместимости. C>>А нафиг ему Pixel Shaders 2.0 нужно-то? Кстати, на моей карте в ноуте (Radeon какой-то-там) оно Aero запустилось. Но тоооормозиииит.... А Compiz летает без всяких проблем. КБ>А именно Аэро тормозило или Виста в целом?
Тормозил Aero, без него заметно веселее работало. С Compiz'ом как раз обратная ситуация просто.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
C>>>Очень мало. Доходит до того, что с Compiz'ом GUI работает быстрее, чем без него. КБ>>А все-таки в цифрах? У меня с аэрой тоже работает быстрее чем без. C>А что измерять конкретно?
Понятия не имею, о каких ресурсах говорил Mamut =) Надо у него спросить.
Мож там бэнчмарк какойнить типа: загрузка CPU при перетаскивании окна, потребление памяти x-server'ом и dwm-ом на одно окно...
КБ>>>>Потому что aero требует Pixel Shaders 2.0. У меня aero даже на Radeon 9100 не включалось. Так что тут дело не в эффективности, а в банальной несовместимости. C>>>А нафиг ему Pixel Shaders 2.0 нужно-то? Кстати, на моей карте в ноуте (Radeon какой-то-там) оно Aero запустилось. Но тоооормозиииит.... А Compiz летает без всяких проблем. КБ>>А именно Аэро тормозило или Виста в целом? C>Тормозил Aero, без него заметно веселее работало. С Compiz'ом как раз обратная ситуация просто.
Понятно. Жаль у меня compiz глючит... -_-
КБ>Мож там бэнчмарк какойнить типа: загрузка CPU при перетаскивании окна, потребление памяти x-server'ом и dwm-ом на одно окно...
Имеется: 1 компьбтер со встроенной видео карточкой. Compiz: wobbly windows, transparency, desktop cube, minimize effects, ripple effects и т.п и т.п Не тормозит
Виста: Aero не запускается, потому что, видите ли, для точно таких же эффектов ему понадобился Pixel Shaders 2.0
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
КБ>>Мож там бэнчмарк какойнить типа: загрузка CPU при перетаскивании окна, потребление памяти x-server'ом и dwm-ом на одно окно...
M>Имеется: 1 компьбтер со встроенной видео карточкой. Compiz: wobbly windows, transparency, desktop cube, minimize effects, ripple effects и т.п и т.п Не тормозит
M>Виста: Aero не запускается, потому что, видите ли, для точно таких же эффектов ему понадобился Pixel Shaders 2.0
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Да. По российским законам тебе не имеют права навязывать товар или услуги.
Перечитай российские законы внимательнее. Никто ничего не навязывает, они в своем праве, ровно таже история и с виндой.
C>Проблема в том, что MS навязывает выбор себя
Это больные фантазии.
C> просто за счет своей огромной рыночной доли.
Афигительный аргумент. И что теперь, давай раскулачивать?
C>Я не могу позволить себе не прочитать документ в формате MS Word, который мне прислали партнеры.
Это твоя личная проблема. Не можешь — не читай.
Ничего, что iPod-овский формат, кроме него никто не читает? Ничего что мой дверной замок открывается только моим ключем? А чего тогда к ворду примотался? Если в этом формате удобно работать твоему партнеру, то либо ты работаешь в нем же, либо меняешь партнера.
C> Так что вынужден покупать Windows.
Или выбирать других партнеров.
C>Да, согласен.
Ура.
C> Действительно, инсталляционная система в Линуксе намного лучше.
Опять ты все напутал. Хуже. Она вообще не для людей.
C>
А ты не знал? Садись, два.
C>Как мне можно сделать дистрибутив, скажем, MS VisualStudio только с C++ без OpenMP, но с MPI?
Очнись, речь про ОС шла, а не про студию.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Я, например, после недолгих поисков и совершенно случайно нашел совершенно официальный плагин к интернет-эксплореру, который позволяет смотреть файлы Visio: решил мои задачи таки на 100% — мне смотреть только и нужно было. Думаю то же самое может быть и даже _должно_ быть реализовано и с альтернативным софтом: вот тебе лично наверняка ведь не нужна вся функциональность МС Офиса — тебе (предположу) нужно прочитать документ полученный и, наверное, составить простые документы в ответ.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
C>>Проблема в том, что MS навязывает выбор себя IB>Это больные фантазии.
Нет. Напомнить про разные там антитрастовые иски?
C>> просто за счет своей огромной рыночной доли. IB>Афигительный аргумент. И что теперь, давай раскулачивать?
Ни в коем случае! Просто заставить "играть по правилам".
C>>Я не могу позволить себе не прочитать документ в формате MS Word, который мне прислали партнеры. IB>Это твоя личная проблема. Не можешь — не читай.
Ага. Давай я приватизирую воздух — не хочешь покупать, так не дыши.
IB>Ничего, что iPod-овский формат, кроме него никто не читает?
Да, с ним все нормальные плееры интероперируют.
IB>Ничего что мой дверной замок открывается только моим ключем? А чего тогда к ворду примотался? Если в этом формате удобно работать твоему партнеру, то либо ты работаешь в нем же, либо меняешь партнера.
Не нравится дышать моим воздухом — меняй планету проживания.
C>> Так что вынужден покупать Windows. IB>Или выбирать других партнеров.
Нереально.
C>> Действительно, инсталляционная система в Линуксе намного лучше. IB>Опять ты все напутал. Хуже. Она вообще не для людей.
Это просто ты ей пользоваться не умеешь.
C>> IB>А ты не знал? Садись, два.
Про ОС?
C>>Как мне можно сделать дистрибутив, скажем, MS VisualStudio только с C++ без OpenMP, но с MPI? IB>Очнись, речь про ОС шла, а не про студию.
Ну ладно. Как мне Explorer разбандлить? Целиком вместе с MSHTML.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет. Напомнить про разные там антитрастовые иски?
да, и антитрастовые иски здесь не причем.
C>Ни в коем случае! Просто заставить "играть по правилам".
Зашибись. А может для начала перестать правила на ходу выдумывать?
C>Ага. Давай я приватизирую воздух — не хочешь покупать, так не дыши.
Ты этот воздух изобрел и произвел? Вот и не высовывайся.
C>Да,
А, тоесть эплу можно, а MS нельзя? Прикольные правила.
C> с ним все нормальные плееры интероперируют.
хрен.
C>Не нравится дышать моим воздухом — меняй планету проживания.
Про воздух я тебе уже все сказал.
Вот когда свой изобретешь, тогда и будешь решать, кому дышать им, а кому нет.
IB>>Или выбирать других партнеров. C>Нереально.
Твои проблемы, не MS.
C>Это просто ты ей пользоваться не умеешь.
И, что характерно, даже желания такого нет. Просто потому что для винды даже уметь не надо, чем и хороша.
C>Про ОС?
Угу.
C>Ну ладно. Как мне Explorer разбандлить? Целиком вместе с MSHTML.
А у тебя не возникало желания, скажем, эклипс без пункта меню File поставить? Поставишь — приходи.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
C>>Нет. Напомнить про разные там антитрастовые иски? IB>да, и антитрастовые иски здесь не причем.
?
Вот недавно ЕС очередной миллиардный штраф МС подарил...
C>>Ни в коем случае! Просто заставить "играть по правилам". IB>Зашибись. А может для начала перестать правила на ходу выдумывать?
Нет. Правила простые — открыть все спеки под открытой royalty-free лицензией.
MS недавно начал делать шаги в этом направлении, посмотрим что дальше будет.
C>>Ага. Давай я приватизирую воздух — не хочешь покупать, так не дыши. IB>Ты этот воздух изобрел и произвел? Вот и не высовывайся.
Нет, не изобрел. А подкупил законодателей, чтобы приняли нужный закон. Что дальше?
C>>Да, IB>А, тоесть эплу можно, а MS нельзя? Прикольные правила.
Нет, Эпплу тоже нельзя.
C>> с ним все нормальные плееры интероперируют. IB>хрен.
?? Значит Amarok, который у меня заливает музыку на iPod — это галлюцинация?
C>>Нереально. IB>Твои проблемы, не MS.
Нет, это проблемы MS. Так как такую ситуацию MS специально создавала, причем незаконными средствами (что было признано американскими и европейскими судами).
C>>Это просто ты ей пользоваться не умеешь. IB>И, что характерно, даже желания такого нет. Просто потому что для винды даже уметь не надо, чем и хороша.
Ну вот. Не знаешь даже как работает, а сразу критикуешь. Можешь хоть мне назвать несколько причин, по которым, скажем, система пакетов в Debian/Ubuntu (на движке APT) сильно хуже Windows?
C>>Ну ладно. Как мне Explorer разбандлить? Целиком вместе с MSHTML. IB>А у тебя не возникало желания, скажем, эклипс без пункта меню File поставить? Поставишь — приходи.
Почему бы и нет? Я это могу сделать (причем даже без особых проблем).
А в Windows мне реально нафиг не хочется иметь дырявый и медленный MSHTML. Я бы лучше вместо него поставил быстрый WebKit. Или (если бы продавалась в таком формате) купил бы Opera.
Так как мне разбандлить Explorer и MSHTML? Ты же сам говорил, что всё что угодно конфигурируется.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А в Windows мне реально нафиг не хочется иметь дырявый и медленный MSHTML. Я бы лучше вместо него поставил быстрый WebKit. Или (если бы продавалась в таком формате) купил бы Opera.
Вроде бы, Mozilla ActiveX Control можно вместо него поставить.
Я прошу прощения, что вмешиваюсь в середину разговора, но:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, IB, Вы писали:
C>>>Нет. Напомнить про разные там антитрастовые иски? IB>>да, и антитрастовые иски здесь не причем. C>? C>Вот недавно ЕС очередной миллиардный штраф МС подарил...
Честно говоря, антитрасты сейчас превращаются в такую же машину по вытягиванию денег из производителей, в какую уже давно превратились копирасты по отношению к конечным пользователям.
C>>>Нереально. IB>>Твои проблемы, не MS. C>Нет, это проблемы MS. Так как такую ситуацию MS специально создавала, причем незаконными средствами (что было признано американскими и европейскими судами).
Вот скажи, если завтра эти суды признают незаконным существование GPL как таковое (ну давай пофантазируем), а равно и все продукты, выпущенные под ней, будешь ли ты безоговорочно принимать их решение, или же все-таки не согласишься несмотря на то что, это не только суды, но и даже американские с европейским?
C>>>Это просто ты ей пользоваться не умеешь. IB>>И, что характерно, даже желания такого нет. Просто потому что для винды даже уметь не надо, чем и хороша. C>Ну вот. Не знаешь даже как работает, а сразу критикуешь. Можешь хоть мне назвать несколько причин, по которым, скажем, система пакетов в Debian/Ubuntu (на движке APT) сильно хуже Windows?
Она вполне может быть не хуже. Она просто другая, другой подход, идеология. Зачем переходить на нее, какие это даст преимущества?
C>>>Ну ладно. Как мне Explorer разбандлить? Целиком вместе с MSHTML. IB>>А у тебя не возникало желания, скажем, эклипс без пункта меню File поставить? Поставишь — приходи. C>Почему бы и нет? Я это могу сделать (причем даже без особых проблем).
Потому что тебе это нахрен не нужно. Также, как и не нужно большинству пользователей windows и производителей софта под нее извращаться с заменой mshtml на что-нибудь свое.
C>А в Windows мне реально нафиг не хочется иметь дырявый и медленный MSHTML. Я бы лучше вместо него поставил быстрый WebKit. Или (если бы продавалась в таком формате) купил бы Opera.
Поэтому ты сидишь на линукс. Ок, ты выбрал. А у всех, кого устраивает mshtml — какие могут быть причины для перехода?
C>Так как мне разбандлить Explorer и MSHTML? Ты же сам говорил, что всё что угодно конфигурируется.
А среднестатистическому конечному пользователю винды такая "конфигурируемость" нафиг не нужна. Как мне (не переписывая с нуля затронутые компоненты) в линуксе заставить систему вести syslog в формате журнала событий винды? Или держать своп-раздел на NTFS? Вот твой вопрос — из той же оперы.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
TL>>Я, например, после недолгих поисков и совершенно случайно нашел совершенно официальный плагин к интернет-эксплореру, который позволяет смотреть файлы Visio: решил мои задачи таки на 100% — мне смотреть только и нужно было. Думаю то же самое может быть и даже _должно_ быть реализовано и с альтернативным софтом: вот тебе лично наверняка ведь не нужна вся функциональность МС Офиса — тебе (предположу) нужно прочитать документ полученный и, наверное, составить простые документы в ответ.
J>На сайте МС лежат смотрелки для офисных форматов.
Ух ты. А можно прямую ссылку на версию для Ubuntu 7.10?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
C>>>>Нет. Напомнить про разные там антитрастовые иски? IB>>>да, и антитрастовые иски здесь не причем. C>>Вот недавно ЕС очередной миллиардный штраф МС подарил... KV>Честно говоря, антитрасты сейчас превращаются в такую же машину по вытягиванию денег из производителей, в какую уже давно превратились копирасты по отношению к конечным пользователям.
Кого еще они оштрафовали?
C>>Нет, это проблемы MS. Так как такую ситуацию MS специально создавала, причем незаконными средствами (что было признано американскими и европейскими судами).
KV>Вот скажи, если завтра эти суды признают незаконным существование GPL как таковое (ну давай пофантазируем), а равно и все продукты, выпущенные под ней, будешь ли ты безоговорочно принимать их решение, или же все-таки не согласишься несмотря на то что, это не только суды, но и даже американские с европейским?
Тогда уже проще: если завтра тебя обвинят в убийстве?
C>>>>Это просто ты ей пользоваться не умеешь. IB>>>И, что характерно, даже желания такого нет. Просто потому что для винды даже уметь не надо, чем и хороша. C>>Ну вот. Не знаешь даже как работает, а сразу критикуешь. Можешь хоть мне назвать несколько причин, по которым, скажем, система пакетов в Debian/Ubuntu (на движке APT) сильно хуже Windows?
KV>Она вполне может быть не хуже. Она просто другая, другой подход, идеология. Зачем переходить на нее, какие это даст преимущества?
Она реализует подмножество APT (умеет только удалять пакеты). Что она умеет, чего не может APT?
C>>>>Ну ладно. Как мне Explorer разбандлить? Целиком вместе с MSHTML. IB>>>А у тебя не возникало желания, скажем, эклипс без пункта меню File поставить? Поставишь — приходи. C>>Почему бы и нет? Я это могу сделать (причем даже без особых проблем). KV>Потому что тебе это нахрен не нужно. Также, как и не нужно большинству пользователей windows и производителей софта под нее извращаться с заменой mshtml на что-нибудь свое.
Судя по ассортименту товаров во многих магазинах (обычных), большинству покупателей нахрен не нужны качественные вещи. Я уже не говорю о, например, книгах на языках оригиналов.
KV>Поэтому ты сидишь на линукс. Ок, ты выбрал. А у всех, кого устраивает mshtml — какие могут быть причины для перехода?
Речь же о тех, кому еще нужна MS Windows, но хочется заменить MSHTML.
C>>Так как мне разбандлить Explorer и MSHTML? Ты же сам говорил, что всё что угодно конфигурируется. KV>А среднестатистическому конечному пользователю винды такая "конфигурируемость" нафиг не нужна.
[:]||||||[:] ;-)
KV>Как мне (не переписывая с нуля затронутые компоненты) в линуксе заставить систему вести syslog в формате журнала событий винды?
Сесть на сокет /dev/log, читать оттуда данные в формате RFC 3164 и писать их куда захочешь. Я так подозреавю, сложность будет заключаться только в том, что формат журнала событий MS Windows наверняка закрыт.
KV>Или держать своп-раздел на NTFS? Вот твой вопрос — из той же оперы.
~ :) dd if=/dev/zero of=/media/sda2/swaptest bs=1048576 count=100
100+0 records in
100+0 records out
104857600 bytes (105 MB) copied, 4.04681 seconds, 25.9 MB/s
~ :) mkswap /media/sda2/swaptest
Setting up swapspace version 1, size = 104853 kB
no label, UUID=88fd53ee-cb82-4eb6-a945-532e5f93698d
~ :) sudo swapon /media/sda2/swaptest
~ :) swapon -s
Filename Type Size Used Priority
/dev/sda3 partition 1461904 16576 -1
/media/sda2/swaptest file 102392 0 -2
Ты только скажи, зачем swap-раздел на NTFS? Зачем ему вообще файловая система?!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вот недавно ЕС очередной миллиардный штраф МС подарил...
В ЕС, помоему уже всем очевидно, кучка чиновников тупо решило срубить бабла. Ничего общего с реальными правилами игры там и близко нет.
C>Нет.
Не нет, а именно так.
C>Правила простые — открыть все спеки под открытой royalty-free лицензией.
И с какой вообще радости, коммерческая кампания должна делиться особенностями производства своего продукта?! Это кто такие правила хитрые выдумал? Кока кола, к примеру, вон уже сотню лет технологию своей отравы в секрете хранит — иди к ней претензии по предъявляй.
C>MS недавно начал делать шаги в этом направлении, посмотрим что дальше будет.
В угоду истеричным воплям комюнити и ради имиджа. Хотя любому здравомыслящему разработчику очевидно, что никакой практической пользы, кроме вреда, как здесь уже популярно объяснили, извлечь из этого нельзя.
C>Нет, не изобрел. А подкупил законодателей, чтобы приняли нужный закон. Что дальше? Жесть. Бросай курить, вредно. =)
C>Нет, Эпплу тоже нельзя.
Ну иди, посудись с эплом, а я посмотрю.
C>?? Значит Amarok, который у меня заливает музыку на iPod — это галлюцинация?
А кто кроме iPod-а эту музыку проиграть сможет?
C>Нет, это проблемы MS.
Ни разу, здравый смысл включи. Это исключительно твои проблемы, и твоей идиосинкразии на продукты MS.
C> Так как такую ситуацию MS специально создавала, причем незаконными средствами
Ага. Писать, качественный продукт, настолько качественный, что альтернативы попросту нет, и получать за это деньги, значит незаконно? Ребята, у вас афигительная логика.
C>(что было признано американскими и европейскими судами).
Ничего подобного никакими судами признано не было.
C> Можешь хоть мне назвать несколько причин, по которым, скажем, система пакетов в Debian/Ubuntu (на движке APT) сильно хуже Windows?
Достаточно одной — я должен знать что это такое и как работает.
C>Почему бы и нет?
Потому что без этого не заработает.
C>Я это могу сделать (причем даже без особых проблем).
Из инсталлятора, не пересобирая?
Я знал, что вы маньяки, но не предполагал, что на столько. =)
C>А в Windows мне реально нафиг не хочется иметь дырявый и медленный MSHTML.
А в мерседес, тебе не хочется мотор от бэхи поставить, нет? А то, понимаешь, заговор производителей...
C>Так как мне разбандлить Explorer и MSHTML?
Как научишся пол-пакета в линухе ставить из инсталлятора — приходи.
C>Ты же сам говорил, что всё что угодно конфигурируется.
Я говорил, что конфигурируется до сервисов и компонентов. Ставить пол-приложения, в не рабочем состоянии нормальному человеку в голову не придет. Я, грешным делом, надеялся, что хоть это очевидно.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
C>>Вот недавно ЕС очередной миллиардный штраф МС подарил... IB>В ЕС, помоему уже всем очевидно, кучка чиновников тупо решило срубить бабла. Ничего общего с реальными правилами игры там и близко нет.
Мне пофиг на их цели. Главное теперь Samba будет нормальнее работать с доменами, и в OpenOffice будет более полная поддержка документов Office.
C>>Правила простые — открыть все спеки под открытой royalty-free лицензией. IB>И с какой вообще радости, коммерческая кампания должна делиться особенностями производства своего продукта?! Это кто такие правила хитрые выдумал? Кока кола, к примеру, вон уже сотню лет технологию своей отравы в секрете хранит — иди к ней претензии по предъявляй.
Кока-кола не является монополистом. Вот и вся разница.
C>>MS недавно начал делать шаги в этом направлении, посмотрим что дальше будет. IB>В угоду истеричным воплям комюнити и ради имиджа. Хотя любому здравомыслящему разработчику очевидно, что никакой практической пользы, кроме вреда, как здесь уже популярно объяснили, извлечь из этого нельзя.
Это в Microsoft так зомбируют?
Какой может быть ВРЕД от открытия документации? Никто же не просит открывать все исходники Word'а.
C>>Нет, не изобрел. А подкупил законодателей, чтобы приняли нужный закон. Что дальше? IB> Жесть. Бросай курить, вредно. =)
Я просто строю аналогию с MS. В 90-х годах MS выкручивала руки OEMам (доказано судом) именно подобными приёмами.
C>>Нет, Эпплу тоже нельзя. IB>Ну иди, посудись с эплом, а я посмотрю.
Как будут монополией — так сразу.
C>>?? Значит Amarok, который у меня заливает музыку на iPod — это галлюцинация? IB>А кто кроме iPod-а эту музыку проиграть сможет?
Нуу.... Как минимум: http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Audio_Coding#Other_Portable_Players
C>> Так как такую ситуацию MS специально создавала, причем незаконными средствами IB>Ага. Писать, качественный продукт, настолько качественный, что альтернативы попросту нет, и получать за это деньги, значит незаконно? Ребята, у вас афигительная логика.
Нет, MS создала достаточно качественный продукт, а потом использовала своё влияние, чтобы сделать его монопольным.
C>>(что было признано американскими и европейскими судами). IB>Ничего подобного никакими судами признано не было.
Да? В Гугл тебя послать, что ли...
C>> Можешь хоть мне назвать несколько причин, по которым, скажем, система пакетов в Debian/Ubuntu (на движке APT) сильно хуже Windows? IB>Достаточно одной — я должен знать что это такое и как работает.
Ну ты меня вообще удивляешь. А знание как пользоваться панелькой wizard'ами установки и панелью управления программ — оно с молоком матери впитывается?
Я уж не говорю, что в Линуксе сразу для ВСЕХ пакетов поддерживается автоматическое обновление (в том числе и для security patches). В Windows такого даже близко нет.
C>>Почему бы и нет? IB>Потому что без этого не заработает.
А почему?
C>>Я это могу сделать (причем даже без особых проблем). IB>Из инсталлятора, не пересобирая?
Нет, пересобрав инсталлятор. Там надо пару файлов с описанием меню поменять будет.
IB>Я знал, что вы маньяки, но не предполагал, что на столько. =)
Ты ещё не видел что мы с ядром Линукса делаем, его пихают во всё что под руку попадется — в кофеварки, телевизоры, искусственные спутники Земли, суперкомпьютеры...
C>>А в Windows мне реально нафиг не хочется иметь дырявый и медленный MSHTML. IB>А в мерседес, тебе не хочется мотор от бэхи поставить, нет? А то, понимаешь, заговор производителей...
Почему бы и нет?
C>>Так как мне разбандлить Explorer и MSHTML? IB>Как научишся пол-пакета в линухе ставить из инсталлятора — приходи.
Без проблем: http://www.debian-administration.org/articles/118 — это один из вариантов (я его использую лично).
C>>Ты же сам говорил, что всё что угодно конфигурируется. IB>Я говорил, что конфигурируется до сервисов и компонентов. Ставить пол-приложения, в не рабочем состоянии нормальному человеку в голову не придет. Я, грешным делом, надеялся, что хоть это очевидно.
Нет, не очевидно. Моё понимаение необходимых компонентов может отличаться от понимания поставщика. Например, я могу знать, что определенные части системы мне просто не понадобятся (хотя автор о таком даже не задумывался).
Ты тут упомянул Eclipse — так как раз в нём вообще почти всё можно кастомизировать. Там не кастомизируется только небольшое ядро (реализация OSGi), а вся остальная функциональность реализована в виде плугинов. Вот так и надо делать правильные системы.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Честно говоря, антитрасты сейчас превращаются в такую же машину по вытягиванию денег из производителей, в какую уже давно превратились копирасты по отношению к конечным пользователям.
RO>Кого еще они оштрафовали?
Из того отечественного, что помню на собственном опыте — обвинение сотовых операторов "большой тройки" якобы в сговоре о поднятии цен на межоператорский трафик
Правда лень искать в гугле, но они периодически предъявляют претензии, практически ко всем лидерам тех или иных отраслей тех или иных рынков. Кушать-то хочется...
KV>>Вот скажи, если завтра эти суды признают незаконным существование GPL как таковое (ну давай пофантазируем), а равно и все продукты, выпущенные под ней, будешь ли ты безоговорочно принимать их решение, или же все-таки не согласишься несмотря на то что, это не только суды, но и даже американские с европейским?
RO>Тогда уже проще: если завтра тебя обвинят в убийстве?
Масштаб не тот
KV>>Она вполне может быть не хуже. Она просто другая, другой подход, идеология. Зачем переходить на нее, какие это даст преимущества?
RO>Она реализует подмножество APT (умеет только удалять пакеты). Что она умеет, чего не может APT?
Да мне наплевать на то, чего она там умеет сверх того, что мне реально необходимо
KV>>Потому что тебе это нахрен не нужно. Также, как и не нужно большинству пользователей windows и производителей софта под нее извращаться с заменой mshtml на что-нибудь свое.
RO>Судя по ассортименту товаров во многих магазинах (обычных), большинству покупателей нахрен не нужны качественные вещи. Я уже не говорю о, например, книгах на языках оригиналов.
В общем-то да. Большинству покупателей нужны не качественные товары, а товары с приемлемым соотношением "цена/качество". Это не с тобой мы как-то про качественную обувь спорили, где-то в КСВ?
KV>>Поэтому ты сидишь на линукс. Ок, ты выбрал. А у всех, кого устраивает mshtml — какие могут быть причины для перехода? RO>Речь же о тех, кому еще нужна MS Windows, но хочется заменить MSHTML.
Сколько таких от общего числа пользователей винды?
C>>>Так как мне разбандлить Explorer и MSHTML? Ты же сам говорил, что всё что угодно конфигурируется. KV>>А среднестатистическому конечному пользователю винды такая "конфигурируемость" нафиг не нужна. RO>[:]||||||[:]
Да тут половина тем — боян, так или иначе уже высказанный в "Windows vs Linux"
KV>>Как мне (не переписывая с нуля затронутые компоненты) в линуксе заставить систему вести syslog в формате журнала событий винды? RO>Сесть на сокет /dev/log, читать оттуда данные в формате RFC 3164 и писать их куда захочешь. Я так подозреавю, сложность будет заключаться только в том, что формат журнала событий MS Windows наверняка закрыт.
Да нет, сложность в том, что мне нужно заниматься разработкой чего-то своего для решения этой проблемы. Где же тут хваленая конфигурируемость линуха? Почему разработчики не позаботились о таких как я, которые хотят собирать логи именно в таком формате?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
IB>>Я знал, что вы маньяки, но не предполагал, что на столько. =) C>Ты ещё не видел что мы с ядром Линукса делаем, его пихают во всё что под руку попадется — в кофеварки, телевизоры, искусственные спутники Земли, суперкомпьютеры...
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
TL>>>Я, например, после недолгих поисков и совершенно случайно нашел совершенно официальный плагин к интернет-эксплореру, который позволяет смотреть файлы Visio: решил мои задачи таки на 100% — мне смотреть только и нужно было. Думаю то же самое может быть и даже _должно_ быть реализовано и с альтернативным софтом: вот тебе лично наверняка ведь не нужна вся функциональность МС Офиса — тебе (предположу) нужно прочитать документ полученный и, наверное, составить простые документы в ответ.
J>>На сайте МС лежат смотрелки для офисных форматов.
RO>Ух ты. А можно прямую ссылку на версию для Ubuntu 7.10?
А с какой это радости MS должна вообще заботиться о пользователях linux'а?
А так — docs.google.com в руки и вперед. Они — заботятся
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
IB>>>Я знал, что вы маньяки, но не предполагал, что на столько. =) C>>Ты ещё не видел что мы с ядром Линукса делаем, его пихают во всё что под руку попадется — в кофеварки, телевизоры, искусственные спутники Земли, суперкомпьютеры... KV>... а вендекапеца все нету и нету...
Но мы над этим работаем!
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
RO>>Кого еще они оштрафовали? KV>Из того отечественного, что помню на собственном опыте — обвинение сотовых операторов "большой тройки" якобы в сговоре о поднятии цен на межоператорский трафик
А они фиксировали? Если да, то вполне нормально оштрафовали.
Собственно, из других крупных судебных процессов кроме как о Microsoft в недавнем прошлом я не помню.
KV>>>Вот скажи, если завтра эти суды признают незаконным существование GPL как таковое (ну давай пофантазируем), а равно и все продукты, выпущенные под ней, будешь ли ты безоговорочно принимать их решение, или же все-таки не согласишься несмотря на то что, это не только суды, но и даже американские с европейским? RO>>Тогда уже проще: если завтра тебя обвинят в убийстве? KV>Масштаб не тот
Что значит "признают GPL незаконным"?
Решения по антитрастовым процессам имеют долгую историю, доказавшую их нужность и эффективность.
RO>>Она реализует подмножество APT (умеет только удалять пакеты). Что она умеет, чего не может APT? KV>Да мне наплевать на то, чего она там умеет сверх того, что мне реально необходимо
Ты просто не знаешь что тебе необходимо
RO>>Речь же о тех, кому еще нужна MS Windows, но хочется заменить MSHTML. KV>Сколько таких от общего числа пользователей винды?
Одного опытного бы хватило. Он бы сделал переключалку, а пользователи её подхватили бы.
RO>>Сесть на сокет /dev/log, читать оттуда данные в формате RFC 3164 и писать их куда захочешь. Я так подозреавю, сложность будет заключаться только в том, что формат журнала событий MS Windows наверняка закрыт. KV>Да нет, сложность в том, что мне нужно заниматься разработкой чего-то своего для решения этой проблемы. Где же тут хваленая конфигурируемость линуха? Почему разработчики не позаботились о таких как я, которые хотят собирать логи именно в таком формате?
А почему разработчики должны были заботиться об этом? Их дело предоставить тебе в руки все необходимые инструменты. Они с этим справились — бери и делай что нужно.
RO>>Ты только скажи, зачем swap-раздел на NTFS? Зачем ему вообще файловая система?! KV>Ну а вдруг захочется?
Ну если хочется — то можно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я не могу позволить себе не прочитать документ в формате MS Word, который мне прислали партнеры. Так что вынужден покупать Windows.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
RO>>>Кого еще они оштрафовали? KV>>Из того отечественного, что помню на собственном опыте — обвинение сотовых операторов "большой тройки" якобы в сговоре о поднятии цен на межоператорский трафик C>А они фиксировали? Если да, то вполне нормально оштрафовали.
В смысле "фиксировали"?
KV>>>>Вот скажи, если завтра эти суды признают незаконным существование GPL как таковое (ну давай пофантазируем), а равно и все продукты, выпущенные под ней, будешь ли ты безоговорочно принимать их решение, или же все-таки не согласишься несмотря на то что, это не только суды, но и даже американские с европейским? RO>>>Тогда уже проще: если завтра тебя обвинят в убийстве? KV>>Масштаб не тот C>Что значит "признают GPL незаконным"? C>Решения по антитрастовым процессам имеют долгую историю, доказавшую их нужность и эффективность.
Я это к тому, что их нужность и эффективность имеет место ровно до тех пор, пока они на святая святых не покусились
RO>>>Она реализует подмножество APT (умеет только удалять пакеты). Что она умеет, чего не может APT? KV>>Да мне наплевать на то, чего она там умеет сверх того, что мне реально необходимо C>Ты просто не знаешь что тебе необходимо
я работаю с постоянным, устоявшимся набором софта, который прекрасно автообновляется и "кушать не просит". Ну и что мне еще может быть надо от какого-то "менеджера пакетов"?
RO>>>Речь же о тех, кому еще нужна MS Windows, но хочется заменить MSHTML. KV>>Сколько таких от общего числа пользователей винды? C>Одного опытного бы хватило. Он бы сделал переключалку, а пользователи её подхватили бы.
А им-то это зачем?
RO>>>Сесть на сокет /dev/log, читать оттуда данные в формате RFC 3164 и писать их куда захочешь. Я так подозреавю, сложность будет заключаться только в том, что формат журнала событий MS Windows наверняка закрыт. KV>>Да нет, сложность в том, что мне нужно заниматься разработкой чего-то своего для решения этой проблемы. Где же тут хваленая конфигурируемость линуха? Почему разработчики не позаботились о таких как я, которые хотят собирать логи именно в таком формате? C>А почему разработчики должны были заботиться об этом? Их дело предоставить тебе в руки все необходимые инструменты. Они с этим справились — бери и делай что нужно.
Хм... Тогда какие проблемы с заменой mshtml?
RO>>>Ты только скажи, зачем swap-раздел на NTFS? Зачем ему вообще файловая система?! KV>>Ну а вдруг захочется? C>Ну если хочется — то можно.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Вот и в винде — примерно также
Да ну, вовсе даже и не так. Вот вдруг я захочу сделать EventLog в формате syslog — куда мне копать? И насколько это сложнее, чем читать данные из сокета, как в линуксе? Но это я так, "симметричную" задачу привел, мне такое нафиг не нужно.
А вот из того, что недавно понадобилось — так это два одновременных PPPoE подключения к одному и тому же провайдеру (с разными учётными записями). Как это сделать без плясок с бубном встроенными средствами Windows? В линуксе это ровно в два раза сложнее, чем сделать одно подключение — просто нужно просто сделать их два и запустить оба. А Windows просто говрит, что нельзя — и всё. Нельзя оба сразу запустить, создать-то конечно можно. Буду очень благодарен, если расскажешь, как такое сделать.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
C>>Я не могу позволить себе не прочитать документ в формате MS Word, который мне прислали партнеры. Так что вынужден покупать Windows. КБ>А что тебе мешает Mac купить?
И пересесть с одной проприетарной платформы на другую? Ну его нафиг.
Тем более, что перспективы MS Office под Мак — очень туманны.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
C>>А они фиксировали? Если да, то вполне нормально оштрафовали. KV>В смысле "фиксировали"?
В смысле: они действительно сговорились?
C>>Что значит "признают GPL незаконным"? C>>Решения по антитрастовым процессам имеют долгую историю, доказавшую их нужность и эффективность. KV>Я это к тому, что их нужность и эффективность имеет место ровно до тех пор, пока они на святая святых не покусились
В начале века после антитрастовых процессов была разделена самая крупная компания в США ("Standard Oil"). Чуть позже, антитрастами была ограничена AT&T, из-за чего у нас сейчас есть Юникс. И т.д.
C>>Ты просто не знаешь что тебе необходимо KV> я работаю с постоянным, устоявшимся набором софта, который прекрасно автообновляется и "кушать не просит". Ну и что мне еще может быть надо от какого-то "менеджера пакетов"?
Вовремя устанавливать security patches для всех программ? Удобный способ перенести систему на другой компьютер?
C>>Одного опытного бы хватило. Он бы сделал переключалку, а пользователи её подхватили бы. KV>А им-то это зачем?
Как зачем? Чтоб быстрее и удобнее работало. Как в случае с FireFox было.
C>>А почему разработчики должны были заботиться об этом? Их дело предоставить тебе в руки все необходимые инструменты. Они с этим справились — бери и делай что нужно. KV>Хм... Тогда какие проблемы с заменой mshtml?
А нету нужных инструментов — в этом и проблема.
C>>Ну если хочется — то можно. KV>Вот и в винде — примерно также
Нет. Мне вот хочется Reiser4 в качестве замены NTFS — а вот не получится. Или скажем, DirectX 10 в Windows XP.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
C>>>Я не могу позволить себе не прочитать документ в формате MS Word, который мне прислали партнеры. Так что вынужден покупать Windows. КБ>>А что тебе мешает Mac купить? C>И пересесть с одной проприетарной платформы на другую? Ну его нафиг.
C>Тем более, что перспективы MS Office под Мак — очень туманны.
Да я не настаиваю, просто не надо утверждать что тебя партнеры вынуждают покупать Windows =)
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
C>>Тем более, что перспективы MS Office под Мак — очень туманны. КБ>Да я не настаиваю, просто не надо утверждать что тебя партнеры вынуждают покупать Windows =)
Купить Mac стоит дороже, чем купить Windows+Office, так что всё равно вынуждают.
Mamut однажды (1 марта 2008 11:17) писал:
> Тогда возвращаемся к изначальному вопросу: нахрена требовать столько ресурсов? Если можно было бы сделать эффективно, быстро и менее требовательно?
Блин, ну неужели!!! Мне уже было почти обидно упоминать об этом факте в гордом одиночестве.
Mamut однажды (1 марта 2008 14:01) писал:
> Виста: Aero не запускается, потому что, видите ли, для точно таких же эффектов ему понадобился Pixel Shaders 2.0
Мамут, для точно таких-же? Ты внимательно сравнивал эффекты?
IB однажды (1 марта 2008 16:27) писал:
> C>Проблема в том, что MS навязывает выбор себя > Это больные фантазии.
ИБ не лукавь.
Рвди эксперимента откажись от закупки windows 2008 server, подумай о том, что надо бы поставить линух.
Только отбрось сразу все байки о трудности настроек и сложности ____обеих____ ОС. Просто стань в сторонке — и прикинь.
IB однажды (1 марта 2008 18:58) писал:
> А, тоесть эплу можно, а MS нельзя? Прикольные правила.
1. у эпплов не настолько агрессивная политика продаж
2. у эпплов качество ___заметно___ выше
IB однажды (1 марта 2008 23:12) писал:
> C>Нет, не изобрел. А подкупил законодателей, чтобы приняли нужный закон. Что дальше? > Жесть. Бросай курить, вредно. =)
Друг, это ты далеко от кальяна видать не отходиш...
> C>?? Значит Amarok, который у меня заливает музыку на iPod — это галлюцинация? > А кто кроме iPod-а эту музыку проиграть сможет?
Вообщето кроме тупого ипода есть хренова гора очень дпже приличных плееров, играющих... Да путь даже просто mp3
> C> Так как такую ситуацию MS специально создавала, причем незаконными средствами > Ага. Писать, качественный продукт, настолько качественный, что альтернативы попросту нет, и получать за это деньги, значит незаконно? Ребята, у вас афигительная логика.
Точно. Кальян.
> C>(что было признано американскими и европейскими судами). > Ничего подобного никакими судами признано не было.
Неплохой видать кальян...
> C> Можешь хоть мне назвать несколько причин, по которым, скажем, система пакетов в Debian/Ubuntu (на движке APT) сильно хуже Windows? > Достаточно одной — я должен знать что это такое и как работает.
Ну не знаю насчет дебиана, но я _точно_ могу узнать как работает emerge в gentoo. С точностью до последней строчки исходников emerge.
Да и с дебом точно также.
> C>А в Windows мне реально нафиг не хочется иметь дырявый и медленный MSHTML. > А в мерседес, тебе не хочется мотор от бэхи поставить, нет? А то, понимаешь, заговор производителей...
Нет, можно тупо бэху купить.
> C>Так как мне разбандлить Explorer и MSHTML? > Как научишся пол-пакета в линухе ставить из инсталлятора — приходи.
Вобщето для множества пакетов можно поставить и пол-пакета, и четверть... Иногда и до десятых частей можно опуститься.
> C>Ты же сам говорил, что всё что угодно конфигурируется. > Я говорил, что конфигурируется до сервисов и компонентов. Ставить пол-приложения, в не рабочем состоянии нормальному человеку в голову не придет. Я, грешным делом, надеялся, что > хоть это очевидно.
Нет, точно кальян, ей-богу...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Мне пофиг на их цели.
Отличный ход. =) Тогда прекрати обвинять MS во всех грехах.
C>Главное теперь Samba будет нормальнее работать с доменами, и в OpenOffice будет более полная поддержка документов Office.
Не будет. Во-первых тот же ОО, даже свои форматы толком поддержать не может, так что они еще себе поддерживалку не отрастили, а во вторых, при выходе новой версии MS будет в своем праве поменять все форматы нафиг.
И за что, спрашивается боролись?
C>Кока-кола не является монополистом. Вот и вся разница.
как это не является? Кока-кола, ровно такой же монополист, ка и MS. Никто другой колу не производит и если я хочу пить колу, то производитель ровно один и никто не знает как эта кола делается. Чем же MS провинился?
C>Какой может быть ВРЕД от открытия документации?
Такой, что появится куча софта, на эту доку завязанного и стоит только поменять формат — весь этот софт отвалится. А обвинять потом будут тот же MS. Неужели столь очевидные вещи непонятны? Ты прямо как не в коммерческой фирме работаешь.
C>Я просто строю аналогию с MS.
Это ты, уж прости, бредишь.
C> В 90-х годах MS выкручивала руки OEMам (доказано судом) именно подобными приёмами.
Никто никому руки не выкручивал — это бизнес, дружек, он такой, все было правильно и законно, и про доказано судом тоже забудь. Если бы не NDA я бы тебе про тот же гугл такого порассказал — MS на этом фоне вообще белый и пушистый.. Вот уж кто действительно руки выкручивает, но все молчат, потому что опять-таки все законно.
C>Как будут монополией — так сразу.
Ровно такая же монополия, как и MS. Пришлешь мне ссылочку на официальное описание конфиг файла сафари, например?
C> а потом использовала своё влияние, чтобы сделать его монопольным.
Ничего подобного. Он стал монопольным, просто потому что альтернативы нет и небыло. Никто с ножем у горла не стоял.
C>Ну ты меня вообще удивляешь.
да, я вообще такой.. )
C>Установка пакетов в Линуксе уже давно проще, чем в Windows:
Это тебе проще. А обычному юзеру MS сделал проще еще 15 лет назад.
C>А почему?
Потому что базовый функционал.
C>Нет, пересобрав инсталлятор.
Гы..
C>Ты ещё не видел что мы с ядром Линукса делаем, его пихают во всё что под руку попадется — в кофеварки, телевизоры, искусственные спутники Земли, суперкомпьютеры...
Не поверишь — винду тоже, и даже больше.. )
C>Почему бы и нет?
Ну так иди и ругайся с ними, почему они такую опцию не дают, к MS-то что пристал? )
C>Без проблем: http://www.debian-administration.org/articles/118 — это один из вариантов (я его использую лично).
А я этим не занимаюсь, я лучше свое время на пользу потрачу.
C>Нет, не очевидно.
Очень жаль.
C> Моё понимаение необходимых компонентов может отличаться от понимания поставщика.
А мне время дороже, я не собираюсь гадать понадобиться мне этот компонент и что именно он делает или нет. Я вполне доверяю поставщику, что в такой конфигурации система будет работать оптимальным образом.
C> Например, я могу знать, что определенные части системы мне просто не понадобятся (хотя автор о таком даже не задумывался).
А я не хочу этого знать. Чувствуешь разницу?
C>Ты тут упомянул Eclipse — так как раз в нём вообще почти всё можно кастомизировать.
Что характерно, свою архитектуру они содрали со студии.
C>Там не кастомизируется только небольшое ядро (реализация OSGi),
Ну вот и MSHTML часть такого же ядра.
C> а вся остальная функциональность реализована в виде плугинов. Вот так и надо делать правильные системы.
Гы.. Отца поучи..
IB однажды (2 марта 2008 18:10) писал:
> C>Ты ещё не видел что мы с ядром Линукса делаем, его пихают во всё что под руку попадется — в кофеварки, телевизоры, искусственные спутники Земли, суперкомпьютеры... > Не поверишь — винду тоже, и даже больше.. )
Больше по количеству типов устройств или по количеству устройств?
> C>Почему бы и нет? > Ну так иди и ругайся с ними, почему они такую опцию не дают, к MS-то что пристал? ) > > C>Без проблем: http://www.debian-administration.org/articles/118 — это один из вариантов (я его использую лично). > А я этим не занимаюсь, я лучше свое время на пользу потрачу.
На переустановку винды например, ага
> C> Например, я могу знать, что определенные части системы мне просто не понадобятся (хотя автор о таком даже не задумывался). > А я не хочу этого знать. Чувствуешь разницу?
Очень хорошо чувствую. Ты же ведеш себя сравнимо с человеком, которому пофигу на что деньги потрптить — на мерс или на ламборджини.
> C>Ты тут упомянул Eclipse — так как раз в нём вообще почти всё можно кастомизировать. > Что характерно, свою архитектуру они содрали со студии.
Чтото не заметил я.. Или со времен студии 2005 все поменялось?
> C> а вся остальная функциональность реализована в виде плугинов. Вот так и надо делать правильные системы. > Гы.. Отца поучи..
Тоесть вижуал студия хреново сделана?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>На переустановку винды например, ага
Шеридан, если суммировать все время, которое мой знакомый потратил на выбор дистрибутива линукса + поиск/установку/настройку драйверов к нему, то я имею законное право раз 50 переставить винду с нуля, и при этом я потрачу в сумме примерно столько же времени. А если учесть, что я винду переставляю не чаще раза в год, то сам посчитай, кто больше времени тратит. А если учесть еще и то, что у меня готовая система образом лежит, и накатывается со всем софтом за полчаса — то сам пойми, что твои разглагольствования об "экономии времени" очень забавно звучат.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
C>>Установка пакетов в Линуксе уже давно проще, чем в Windows: IB>Это тебе проще. А обычному юзеру MS сделал проще еще 15 лет назад.
Итак, как установить CD ejector для Windows?
Для Ubuntu: запустил Synaptic, нажал Search, ввел eject, нашел пакет, который ejects CDs and operates CD-Changers under Linux, ткнул кнопку установки.
Как обновить его до более новой версии, а заодно и все остальные установленные программы?
Synaptic: «Mark all upgrades», «Apply».
C>>Ты тут упомянул Eclipse — так как раз в нём вообще почти всё можно кастомизировать. IB>Что характерно, свою архитектуру они содрали со студии. :)
Студия куда менее заплагинизирована, удали содержимое eclipse/plugins и посмотри на результат :-)
Здравствуйте, IB, Вы писали:
C>>Мне пофиг на их цели. IB>Отличный ход. =) Тогда прекрати обвинять MS во всех грехах.
Почему?
C>>Главное теперь Samba будет нормальнее работать с доменами, и в OpenOffice будет более полная поддержка документов Office. IB>Не будет. Во-первых тот же ОО, даже свои форматы толком поддержать не может, так что они еще себе поддерживалку не отрастили, а во вторых, при выходе новой версии MS будет в своем праве поменять все форматы нафиг.
Какие "свои форматы"? Родной OpenOffice'овский формат прекрасно сохраняется и поддерживается, вплоть до первых версий StarOffice.
C>>Кока-кола не является монополистом. Вот и вся разница. IB>как это не является? Кока-кола, ровно такой же монополист, ка и MS. Никто другой колу не производит и если я хочу пить колу, то производитель ровно один и никто не знает как эта кола делается. Чем же MS провинился?
Ты знаешь определение термина "монополист" в законах РФ и США?
C>>Какой может быть ВРЕД от открытия документации? IB>Такой, что появится куча софта, на эту доку завязанного и стоит только поменять формат — весь этот софт отвалится.
Вот, появится куча софта — это ОЧЕНЬ хорошо. Большинство софта причём прекрасно мигрируют при смене версий формата (т.е. раз в три-четыре года).
IB>А обвинять потом будут тот же MS. Неужели столь очевидные вещи непонятны? Ты прямо как не в коммерческой фирме работаешь.
Нет, непонятны. Это обычно называют: "гнилые отмазы".
C>> В 90-х годах MS выкручивала руки OEMам (доказано судом) именно подобными приёмами. IB>Никто никому руки не выкручивал — это бизнес, дружек, он такой, все было правильно и законно, и про доказано судом тоже забудь.
Да, у меня галлюцинации, видимо: http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_tax#Licensing_agreements http://www.usdoj.gov/atr/cases/f3800/msjudgex.htm
C>>Как будут монополией — так сразу. IB>Ровно такая же монополия, как и MS. Пришлешь мне ссылочку на официальное описание конфиг файла сафари, например?
Нет. В российском законодательстве понятие "монополия" включает в себя все компании, имеющие более 40% какого-либо рынка. MS под такое определение попадает, Apple — нет.
Точнее, Apple попадает, но в области аудиоплееров. Их там даже, AFAIR, уже судили.
C>> а потом использовала своё влияние, чтобы сделать его монопольным. IB>Ничего подобного. Он стал монопольным, просто потому что альтернативы нет и небыло. Никто с ножем у горла не стоял.
Ну да. Чего же тогда MS в 90-е годы выкручивала руки OEMам?
C>>Установка пакетов в Линуксе уже давно проще, чем в Windows: IB>Это тебе проще. А обычному юзеру MS сделал проще еще 15 лет назад.
Обычному юзеру тоже просто. А про "MS сделал проще" — не надо сказок.
C>>Ты ещё не видел что мы с ядром Линукса делаем, его пихают во всё что под руку попадется — в кофеварки, телевизоры, искусственные спутники Земли, суперкомпьютеры... IB>Не поверишь — винду тоже, и даже больше.. )
В скольких суперкомпьютерах из Top100 работает Windows? А в скольких работает Линукс?
Упс...
C>>Без проблем: http://www.debian-administration.org/articles/118 — это один из вариантов (я его использую лично). IB>А я этим не занимаюсь, я лучше свое время на пользу потрачу.
Так нефиг приводить примеры того, что типа "нельзя" делать.
Ты примерно сейчас себя ведешь как новичок, который кричит, что MS SQL — это отстой, так как это тупой версионник. И что MySQL — это рулез форева.
C>> Моё понимаение необходимых компонентов может отличаться от понимания поставщика. IB>А мне время дороже, я не собираюсь гадать понадобиться мне этот компонент и что именно он делает или нет. Я вполне доверяю поставщику, что в такой конфигурации система будет работать оптимальным образом.
Ты не понял, видимо? Я как разработчик могу захотеть глубоко кастомизировать софт. Чтобы моим пользователям не приходилось ставить много лишней фигни.
C>> Например, я могу знать, что определенные части системы мне просто не понадобятся (хотя автор о таком даже не задумывался). IB>А я не хочу этого знать. Чувствуешь разницу?
Нет. Ты НЕ МОЖЕШЬ этого сделать обычно, и ищешь оправдания. Вот и всё.
C>>Ты тут упомянул Eclipse — так как раз в нём вообще почти всё можно кастомизировать. IB>Что характерно, свою архитектуру они содрали со студии.
Нет. Свою архитектуру они полностью сами придумали. Система плугинов была в Eclipse с самой первой версии (в 2000-м году, Eclipse и MS VS 2000 вышли примерно одновременно). А архитектуру они переносили с линейки продуктов VisualAge, которая развивалась с 1984 года.
Так что опять мимо.
C>>Там не кастомизируется только небольшое ядро (реализация OSGi), IB>Ну вот и MSHTML часть такого же ядра.
Нет, не часть. Это абсолютно явный компонент, который нельзя заменить, тем не менее.
Ядро Eclipse (движок OSGi) занимает порядка 200Кб, для сравнения.
C>> а вся остальная функциональность реализована в виде плугинов. Вот так и надо делать правильные системы. IB>Гы.. Отца поучи..
Ну приходится, что делать...
Виста: Aero не запускается, потому что, видите ли, для точно таких же эффектов ему понадобился Pixel Shaders 2.0
>> Т.е. аэро вообще не потредляет ресурсов? =) S>Тоесть аэро вообще не дает компу вздохнуть.
Ты бредишь. Как аэро может не давать компьютеру продохнуть если оно не запускается?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>IB однажды (1 марта 2008 18:58) писал:
>> А, тоесть эплу можно, а MS нельзя? Прикольные правила. S>1. у эпплов не настолько агрессивная политика продаж
Че серъезно? Маки можно без MacOS купить? А ноут без винды можно...
S>2. у эпплов качество ___заметно___ выше
Ну если правомерность на основе качества выдавать, то линукс — противозаконен по определению =)
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Вот и в винде — примерно также
С>Да ну, вовсе даже и не так. Вот вдруг я захочу сделать EventLog в формате syslog — куда мне копать? И насколько это сложнее, чем читать данные из сокета, как в линуксе? Но это я так, "симметричную" задачу привел, мне такое нафиг не нужно. С>А вот из того, что недавно понадобилось — так это два одновременных PPPoE подключения к одному и тому же провайдеру (с разными учётными записями). Как это сделать без плясок с бубном встроенными средствами Windows? В линуксе это ровно в два раза сложнее, чем сделать одно подключение — просто нужно просто сделать их два и запустить оба. А Windows просто говрит, что нельзя — и всё. Нельзя оба сразу запустить, создать-то конечно можно. Буду очень благодарен, если расскажешь, как такое сделать.
в Vista поддержка есть (нужно только активировать например PPPOE Monitor'om. ну или найти в доках как это делаеться)
в XP нужно бесплатную софтину ставить. что-то вроде двайвера. но как называеться непомню.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Вот и в винде — примерно также
С>Да ну, вовсе даже и не так. Вот вдруг я захочу сделать EventLog в формате syslog — куда мне копать? И насколько это сложнее, чем читать данные из сокета, как в линуксе? Но это я так, "симметричную" задачу привел, мне такое нафиг не нужно. С>А вот из того, что недавно понадобилось — так это два одновременных PPPoE подключения к одному и тому же провайдеру (с разными учётными записями). Как это сделать без плясок с бубном встроенными средствами Windows? В линуксе это ровно в два раза сложнее, чем сделать одно подключение — просто нужно просто сделать их два и запустить оба. А Windows просто говрит, что нельзя — и всё. Нельзя оба сразу запустить, создать-то конечно можно. Буду очень благодарен, если расскажешь, как такое сделать.
А в Windows разве есть штатные средства для PPPoE?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Без проблем: http://www.debian-administration.org/articles/118 — это один из вариантов (я его использую лично). IB>>А я этим не занимаюсь, я лучше свое время на пользу потрачу. C>Так нефиг приводить примеры того, что типа "нельзя" делать. C>Ты примерно сейчас себя ведешь как новичок, который кричит, что MS SQL — это отстой, так как это тупой версионник. И что MySQL — это рулез форева.
MSSQL — чистый блокировочник до 2005го. в 2005м только появились возможности версионирования.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>IB однажды (1 марта 2008 16:27) писал:
>> C>Проблема в том, что MS навязывает выбор себя >> Это больные фантазии. S>ИБ не лукавь. S>Рвди эксперимента откажись от закупки windows 2008 server, подумай о том, что надо бы поставить линух. S>Только отбрось сразу все байки о трудности настроек и сложности ____обеих____ ОС. Просто стань в сторонке — и прикинь.
"Надо бы"? Ты себе хоть представляешь, во сколько обойдется миграция ИТ-инфраструктуры средней сложности с w2k3 на linux?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ты тут упомянул Eclipse — так как раз в нём вообще почти всё можно кастомизировать. Там не кастомизируется только небольшое ядро (реализация OSGi), а вся остальная функциональность реализована в виде плугинов. Вот так и надо делать правильные системы.
А я против такого подхода!
Потому что либо надо очень дорого тестировать все мыслимые конфигурации, либо нужно быть мегаэкспертом в вопросах совместимостей плагинов и их режимов, либо смириться с тем, что эта программа будет, по факту являться "опенсорсным мегаглюкалом"...
Мне лично все три альтернативы не нравятся...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Кока-кола не является монополистом. Вот и вся разница. C>Ты знаешь определение термина "монополист" в законах РФ и США?
Ну ты же понимаешь, наверное, что понятия "рынок" и, как следствие, "доля рынка" носят субъективный характер...
Вот в ранок "средств редактирования текста" пишмашинки входят или нет, например?
А MP3-плееры -- это отдельный рынок, или сегмент звуковоспроизводящей аппаратуры?...
А что касается того, что ты, как третий производитель хотел бы закастомайзить какой-то чужой, поставляемый тобой софт, то тут всё упирается в очень простой вопрос. "КТО БУДЕТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ТЕХПОДДЕРЖКУ"...
Потому как если есть твой софт YYY и софт ещё одной конторы ZZZ, и ты и она как-то глубоко закастомизируете, например, дифолтный браузер... И что будет делать пользователь, когда это всё не взлетит на одной машине? В техподдержку какой из трёх контор обратится?
Если всё, как в коммерческом софте принято, то в зависимости от того, что не работает. А если и YYY и ZZZ глубоко кастомизируют твой софт, то понять что же именно не работает, и как оно должно работать по идее становится очень затруднительно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И пересесть с одной проприетарной платформы на другую? Ну его нафиг. C>Тем более, что перспективы MS Office под Мак — очень туманны.
Так бы и написал: "Религиозные убежденимя"
И что ты тут нам тогда про монополистов заливаешь? Расскажи лучше о сектантах?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Купить Mac стоит дороже, чем купить Windows+Office, так что всё равно вынуждают.
Так эти суки ещё и демпенгуют?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Какие "свои форматы"? Родной OpenOffice'овский формат прекрасно сохраняется и поддерживается, вплоть до первых версий StarOffice.
Где-то валялось сравнение как различные продукты пытаются работать с ODF — печальное зрелище, рано им на офис замахиваться.
C>Вот, появится куча софта — это ОЧЕНЬ хорошо.
Это очень, очень плохо. Потму что софт будет несовместим ни между собой ни с оригиналом и от этого будет куча проблем и для обычного пользователя и для разработчиков.
Очень хорошо видно на примере броузеров, внятно подержать HTML в соответствии со спецификацией не может ни один. Упаси байт от такого зоопарка в офисных приложениях.
C> Большинство софта причём прекрасно мигрируют при смене версий формата (т.е. раз в три-четыре года).
Даже не смешно.
C>Нет, непонятны. Это обычно называют: "гнилые отмазы".
Это обвинения MS — "гнилые предъявы", а "гнилые отмазы" — это ссылки на законность.
C>Да, у меня галлюцинации, видимо
По поводу судов я уже все сказал. С реальной законностью и заботой об индустрии там ничего общего.
C>Нет. В российском законодательстве понятие "монополия" включает в себя все компании, имеющие более 40% какого-либо рынка. MS под такое определение попадает, Apple — нет.
Ну то есть, опять-таки, скатываемся к тому, что если продукт настолько хорош, что альтернативы нет, значит будем раскулачивать..
C>Ну да. Чего же тогда MS в 90-е годы выкручивала руки OEMам?
Да перестань ты эту мантру повторять, никто никому руки не выкручивал.
C>А про "MS сделал проще" — не надо сказок.
Это не сказки — это факт, исторический.
C>В скольких суперкомпьютерах из Top100 работает Windows? А в скольких работает Линукс?
Ты о каких суперкомпютерах? В HPC винда очень не плохо справляется..
C>Так нефиг приводить примеры того, что типа "нельзя" делать.
Ты, очевидно, не понял о чем речь.
C>Ты примерно сейчас себя ведешь как новичок, который кричит, что MS SQL — это отстой, так как это тупой версионник. И что MySQL — это рулез форева.
Нет — это ты себя ведешь, как Шеридан, который всем пихает единственную рабочую конфигурацию линуха и искренне считает что она афигительно подойдет любому пользователю...
C>Ты не понял, видимо? Я как разработчик могу захотеть глубоко кастомизировать софт.
Нет, это ты не понял. Ты нафиг никому не сдался как разработчик. Хотеть ты можешь что угодно, но к потребностям массового пользователя это не будет иметь никакого отношения.
C>Чтобы моим пользователям не приходилось ставить много лишней фигни.
Ты совершаешь ту же ошибку, в которой обвиняешь MS. Ты считаешь, что пользователю будет интересно в подробностях разбираться, что там делает каждый из компонентов твоей системы и решать понадобиться он ему или нет.
C>Нет. Ты НЕ МОЖЕШЬ этого сделать обычно, и ищешь оправдания. Вот и всё.
Ты опять не понял.. =) Тебе вообще приходит в голову мысль, что не всем интересно разбираться как именно устроена отвертка и что там лишнего? Что есть огромное количество людей, которым нужно просто шуруп завернуть?
Ты путаешь причину со следствием, этого нет, потому что подавляющему большенству пользователей действительно не нужно. Будет потребность — появится, уже появляется, но опять таки, на уровне рядового пользователя, а не маньяка разработчика.
C>Нет. Свою архитектуру они полностью сами придумали. Система плугинов была в Eclipse с самой первой версии (в 2000-м году, Eclipse и MS VS 2000 вышли примерно одновременно).
Архитектура студии — 91-93 года выпуска, часть кода того времени до сих пор там. Оттуда ее все с тех пор и драли.
C>Нет, не часть. Это абсолютно явный компонент, который нельзя заменить, тем не менее.
Это тебе кажется, что компонент.
C>Ну приходится, что делать...
лучше бы делом занялся.. =)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> C>Без проблем: http://www.debian-administration.org/articles/118 — это один из вариантов (я его использую лично). >> А я этим не занимаюсь, я лучше свое время на пользу потрачу. S>На переустановку винды например, ага
Здравствуйте, Cadet, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>На переустановку винды например, ага
C>Шеридан, если суммировать все время, которое мой знакомый потратил на выбор дистрибутива линукса + поиск/установку/настройку драйверов к нему, то я имею законное право раз 50 переставить винду с нуля, и при этом я потрачу в сумме примерно столько же времени. А если учесть, что я винду переставляю не чаще раза в год,
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>А в Windows разве есть штатные средства для PPPoE?
KV>Начиная с ХР — есть.
А где? А то все время RASPPPOE ставить приходилось
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Виста: Aero не запускается, потому что, видите ли, для точно таких же эффектов ему понадобился Pixel Shaders 2.0 S>Мамут, для точно таких-же? Ты внимательно сравнивал эффекты?
Как в compiz сделать для заголовков окон эффект типа "мутное стекло"?
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Ты тут упомянул Eclipse — так как раз в нём вообще почти всё можно кастомизировать. Там не кастомизируется только небольшое ядро (реализация OSGi), а вся остальная функциональность реализована в виде плугинов. Вот так и надо делать правильные системы. E>А я против такого подхода! E>Потому что либо надо очень дорого тестировать все мыслимые конфигурации, либо нужно быть мегаэкспертом в вопросах совместимостей плагинов и их режимов, либо смириться с тем, что эта программа будет, по факту являться "опенсорсным мегаглюкалом"...
Эээ... Ты работал вообще с Eclipse? Я там не помню, чтобы вообще когда-либо видел несовместимые плугины. Глючащие плугины видел — их полно, а вот несовместимых пока ещё не замечал.
TK однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 07:04) писал:
> Как в compiz сделать для заголовков окон эффект типа "мутное стекло"?
Запустить декоратор окон emerald и выбрать понравившуюся тему. Мутных стекол там много...
Здравствуйте, IB, Вы писали:
C>>Какие "свои форматы"? Родной OpenOffice'овский формат прекрасно сохраняется и поддерживается, вплоть до первых версий StarOffice. IB>Где-то валялось сравнение как различные продукты пытаются работать с ODF — печальное зрелище, рано им на офис замахиваться.
ODF — это не "родной" формат OpenOffice'а. Это общий открытый формат, естественно, его ещё не все нормально поддерживают — он ведь делался не под конкретную программу.
Однако, время идёт. Следующий OO уже поддерживает нормально почти все фичи ODF.
C>>Вот, появится куча софта — это ОЧЕНЬ хорошо. IB>Это очень, очень плохо. Потму что софт будет несовместим ни между собой ни с оригиналом и от этого будет куча проблем и для обычного пользователя и для разработчиков.
Нет, это ОЧЕНЬ хорошо. Это значит, что у продуктов одной большой софтверной компании будет конкурренция.
IB>Очень хорошо видно на примере броузеров, внятно подержать HTML в соответствии со спецификацией не может ни один. Упаси байт от такого зоопарка в офисных приложениях.
Ты опять себя в качестве посмешища выставляешь. Стандарт поддерживают сравнительно нормально все основные браузеры, кроме одного (догадайся какого).
C>>Нет, непонятны. Это обычно называют: "гнилые отмазы". IB>Это обвинения MS — "гнилые предъявы", а "гнилые отмазы" — это ссылки на законность.
Угу. От компании, осуждённой на миллиардный штраф.
C>>Да, у меня галлюцинации, видимо IB>По поводу судов я уже все сказал. С реальной законностью и заботой об индустрии там ничего общего.
Угу.
"Законность от Microsoft — суды нам не нужны, мы в белом!", — прямо на плакат просится.
C>>Нет. В российском законодательстве понятие "монополия" включает в себя все компании, имеющие более 40% какого-либо рынка. MS под такое определение попадает, Apple — нет. IB>Ну то есть, опять-таки, скатываемся к тому, что если продукт настолько хорош, что альтернативы нет, значит будем раскулачивать..
Какой "раскулачивать"? Никто деньги MS не отбирает, если они себя хорошо вести будут.
C>>Ну да. Чего же тогда MS в 90-е годы выкручивала руки OEMам? IB>Да перестань ты эту мантру повторять, никто никому руки не выкручивал.
Ну ты прямо похож на религиозного фанатика. Я тебе ссылки привёл, где ясным английским языком написано, какие приёмы использовала MS в 90-х. А ты предпочитаешь повторять свою мантру: "MS — весь в белом, Линукс сложен в использовании, все остальные продукты — маздай. Аминь".
C>>В скольких суперкомпьютерах из Top100 работает Windows? А в скольких работает Линукс? IB>Ты о каких суперкомпютерах? В HPC винда очень не плохо справляется.. http://top500.org/
Конкретно: http://www.top500.org/stats/list/30/osfam
C>>Ты примерно сейчас себя ведешь как новичок, который кричит, что MS SQL — это отстой, так как это тупой версионник. И что MySQL — это рулез форева. IB>Нет — это ты себя ведешь, как Шеридан, который всем пихает единственную рабочую конфигурацию линуха и искренне считает что она афигительно подойдет любому пользователю...
Я пихаю единственную конфигурацию? Где?
Я сам прекрасно работаю в WinXP, её строение я знаю до ядерного уровня. Поэтому, я прекрасно знаю сильные и слабые стороны Windows. Точно так же, я знаю и сильные стороны систем Microsoft — мне как-то в rsdn.unix наставили много минусов, когда я поругал Emacs за то, что он не может работать как VisualStudio+VisualAssist. Я знаю и про ActiveDirectory, для которого до сих пор нет свободного аналога. И т.п.
Но точно так же я знаю и Линукс в деталях: я лично портировал ядро на неподдерживаемую машину и пишу ядерные драйверы (в VisualStudio, с подключеным кросс-компилятором через custom build). И ещё я лично администрирую ферму серверов (да, на Линуксе), на которой крутится моё приложение.
По твоим же словам видно, что с Линуксом ты нифига не работал. Или работал с чем-то кривым (т.е. неподдерживающим пакетные менеджеры). Состояние дел в современных Линуксах ты не знаешь.
C>>Ты не понял, видимо? Я как разработчик могу захотеть глубоко кастомизировать софт. IB>Нет, это ты не понял. Ты нафиг никому не сдался как разработчик. Хотеть ты можешь что угодно, но к потребностям массового пользователя это не будет иметь никакого отношения.
Т.е. весь софт пишет Microsoft, а остальные разработчики не нужны?
C>>Чтобы моим пользователям не приходилось ставить много лишней фигни. IB>Ты совершаешь ту же ошибку, в которой обвиняешь MS. Ты считаешь, что пользователю будет интересно в подробностях разбираться, что там делает каждый из компонентов твоей системы и решать понадобиться он ему или нет.
Нет, за пользователя это буду делать я. Например, я хочу сделать .NET FW, имеющий минимальную структуру и не требующий установки. То есть, чтобы я мог его положить в один каталог с приложением. Для того, чтобы моя программа устанавливалась даже на компьютеры пользователей без администраторских привиллегий.
С Java я такое делаю элементарно (кладу каталог jre рядом с приложением), для Лиункса я бы сочинил что-то подобное, а вот с продуктами Microsoft я такое сделать не могу. Так как они решили всё за меня.
C>>Нет. Свою архитектуру они полностью сами придумали. Система плугинов была в Eclipse с самой первой версии (в 2000-м году, Eclipse и MS VS 2000 вышли примерно одновременно). IB>Архитектура студии — 91-93 года выпуска, часть кода того времени до сих пор там. Оттуда ее все с тех пор и драли.
VAJ с 1984 года. Так что это опять Студия содрала архитектуру с IBM
C>>Нет, не часть. Это абсолютно явный компонент, который нельзя заменить, тем не менее. IB>Это тебе кажется, что компонент.
Да? А почему с ним работа идёт через COM-интерфейсы? Ну это: Component Object Model.
Константин Б. однажды (02 марта 2008 [Воскресенье] 19:01) писал:
>>> Т.е. аэро вообще не потредляет ресурсов? =) > S>Тоесть аэро вообще не дает компу вздохнуть. > Ты бредишь. Как аэро может не давать компьютеру продохнуть если оно не запускается?
Вырожденный случай
Кстати, почему у меня дома под второй осью-вистой, у аэро не работает их крутой переключатель задач? amd64x2, gf6600
Erop однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 01:16) писал:
> Так бы и написал: "Религиозные убежденимя" > И что ты тут нам тогда про монополистов заливаешь? Расскажи лучше о сектантах?
Помоему это тебя пора в секстанты зачислять...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Купить Mac стоит дороже, чем купить Windows+Office, так что всё равно вынуждают. E>Так эти суки ещё и демпенгуют?
Нет, я имею в виду, что на Маке всё равно придется покупать Office от Microsoft.
kochetkov.vladimir однажды (02 марта 2008 [Воскресенье] 21:16) писал:
> S>ИБ не лукавь. > S>Рвди эксперимента откажись от закупки windows 2008 server, подумай о том, что надо бы поставить линух. > S>Только отбрось сразу все байки о трудности настроек и сложности ____обеих____ ОС. Просто стань в сторонке — и прикинь. > > "Надо бы"? Ты себе хоть представляешь, во сколько обойдется миграция ИТ-инфраструктуры средней сложности с w2k3 на linux?
Ты дальше "надо бы" читал? Или просто слить решил нерешимую для тебя задачу?
Константин Б. однажды (02 марта 2008 [Воскресенье] 19:02) писал:
> S>1. у эпплов не настолько агрессивная политика продаж > Че серъезно? Маки можно без MacOS купить? А ноут без винды можно...
А я откуда знаю? Я маков в глаза не видел. Тоесть никогда.
> S>2. у эпплов качество ___заметно___ выше > Ну если правомерность на основе качества выдавать, то линукс — противозаконен по определению =)
о0
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Ты знаешь определение термина "монополист" в законах РФ и США? E>Ну ты же понимаешь, наверное, что понятия "рынок" и, как следствие, "доля рынка" носят субъективный характер... E>Вот в ранок "средств редактирования текста" пишмашинки входят или нет, например?
Понятно, что тут надо прикладывать долю здравого смысла. Кроме того, один продукт может быть на нескольких рынках.
E>А MP3-плееры -- это отдельный рынок, или сегмент звуковоспроизводящей аппаратуры?...
Он входит в оба рынка и на одном является монополией.
Собственно, по этому поводу антитрастовые судебные процессы уже начались: http://www.informationweek.com/news/showArticle.jhtml?articleID=205207895 и http://news.justia.com/cases/featured/california/candce/5:2005cv00037/26768/
E>А что касается того, что ты, как третий производитель хотел бы закастомайзить какой-то чужой, поставляемый тобой софт, то тут всё упирается в очень простой вопрос. "КТО БУДЕТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ТЕХПОДДЕРЖКУ"...
Ой, да ну не кричи — Microsoft по жизни и так забивает на поддержку. Большая часть продаж Windows идёт через OEM-каналы, для которого поддержку обеспечивает производитель железа.
E>Потому как если есть твой софт YYY и софт ещё одной конторы ZZZ, и ты и она как-то глубоко закастомизируете, например, дифолтный браузер... И что будет делать пользователь, когда это всё не взлетит на одной машине? В техподдержку какой из трёх контор обратится?
Если он устанавливал сам — пинать производителя кастомизатора. Я что-то не вижу толп людей, штурмующих здание Microsoft, из-за того, что не работает Maxthon (глубоко кастомизированый IE).
Если установил OEM — то в любом случае пинать OEMа, так как поддержка Microsoft пошлет подальше.
IB однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 01:56) писал:
> C>Ты примерно сейчас себя ведешь как новичок, который кричит, что MS SQL — это отстой, так как это тупой версионник. И что MySQL — это рулез форева. > Нет — это ты себя ведешь, как Шеридан, который всем пихает единственную рабочую конфигурацию линуха и искренне считает что она афигительно подойдет любому пользователю...
Спасибо, поржал.
Ты линукс то хоть когда нибудь ви..
Нет, по другому. Ты в линуксе больше пары часов хоть когда-ть работал?
Cadet однажды (02 марта 2008 [Воскресенье] 18:53) писал:
> Шеридан, если суммировать все время, которое мой знакомый потратил на выбор дистрибутива линукса + поиск/установку/настройку драйверов к нему, то я имею законное право раз 50 > переставить винду с нуля, и при этом я потрачу в сумме примерно столько же времени. А если учесть, что я винду переставляю не чаще раза в год, то сам посчитай, кто больше времени > тратит. А если учесть еще и то, что у меня готовая система образом лежит, и накатывается со всем софтом за полчаса — то сам пойми, что твои разглагольствования об "экономии > времени" очень забавно звучат.
А если просуммировать все время, которое потом настроенный линух проработал без единого вмешательства?
Cadet однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 09:22) писал:
> А кто сказал что в работу винды вмешиваться надо? У меня дома аптайм уже месяца 2. Глюков не замечал.
Всего два месяца?
Доведеш до пары лет — поговорим. У меня такого аптайма не было (и не будет. Привычка обновлять ядро сказывается. Хотя в принципе можно покурить про смену ядра без перезагрузки), но у знакомых частенько.
Sheridan пишет:
> Константин Б. однажды (02 марта 2008 [Воскресенье] 19:02) писал: > >> S>1. у эпплов не настолько агрессивная политика продаж >> Че серъезно? Маки можно без MacOS купить? А ноут без винды можно... > А я откуда знаю? Я маков в глаза не видел. Тоесть никогда.
так чего тогда умничаешь про качество? > >> S>2. у эпплов качество ___заметно___ выше
З.Ы.
убей нафиг свою подпись. как ее неприятно читать из ньюсов в оффлайне
блин. Хочу настройку в рсдн — отключить всем подписи.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Всего два месяца?
Интересно, а зачем больше? Я для дома вообще говоря не покупал систему с надежностью шесть девяток. Я купил то, от чего ожидаю следование принципу наименьшей неожиданности. Поверь, если у меня система еще через месяц подглюкнет, мне совсем не влом будет нажать ресет перед тем как чай пойти пить. Или вставить диск с образом для поднятия свежей системы, перед тем как пойти прогуляться.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Всего два месяца? S>Доведеш до пары лет — поговорим. У меня такого аптайма не было (и не будет. Привычка обновлять ядро сказывается. Хотя в принципе можно покурить про смену ядра без перезагрузки), но у знакомых частенько.
А вообще говоря классный оборот получился. Из слов о том, что линукс слишком долго настраивать, а винду нет, зато у линукса аптайм в 10 раз больше, чем у винды — делаем фи в сторону виндов. Я вообще говоря тоже ненормальный пользователь. Нормальный пользователь даже не знает такого слова как аптайм, он включает комп для того, чтобы что-то сделать, и выключает после этого. Электричество бережет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Всего два месяца? S>Доведеш до пары лет — поговорим. У меня такого аптайма не было (и не будет. Привычка обновлять ядро сказывается. Хотя в принципе можно покурить про смену ядра без перезагрузки), но у знакомых частенько.
Ну и поясни в конце концов, как аптайм в 2 года экономит смое время.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>в Vista поддержка есть (нужно только активировать например PPPOE Monitor'om. ну или найти в доках как это делаеться)
С>Менять XP на висту только ради этого неохота.
S>>в XP нужно бесплатную софтину ставить. что-то вроде двайвера. но как называеться непомню.
С>Жалко, мне бы пригодилась. Сам я ничего не нашел.
>>> Виста: Aero не запускается, потому что, видите ли, для точно таких же эффектов ему понадобился Pixel Shaders 2.0 S>>Мамут, для точно таких-же? Ты внимательно сравнивал эффекты?
TK>Как в compiz сделать для заголовков окон эффект типа "мутное стекло"?
Как уже сказали, одна из сотен тем. У нас полофиса после перехода на убунту с мутными стеклами сидит В целом, компиз предоставляет большее количество эффектов при гораздо более скромных требованиях к железу. За это ребятам из компиза респект и уважуха Если еще и учесть, что они очень гибко настраиваются, то есть можно включить/отключить/видоизменить любой эффект, то
ironwit однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 09:28) писал:
>> А я откуда знаю? Я маков в глаза не видел. Тоесть никогда. > так чего тогда умничаешь про качество?
А что, будеш утверждать обратное?
> З.Ы. > убей нафиг свою подпись. как ее неприятно читать из ньюсов в оффлайне > блин. Хочу настройку в рсдн — отключить всем подписи.
Эту не отключиш
Она вставляется nntp клиентом
ArtDenis однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 10:36) писал:
> Ну наверное и про линкус рассуждения у Шередиана на таком-же уровне
За последние 5 лет под виндой я только играюсь, ибо не могу позволить себе купить хбокс или ps
Cadet однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 09:47) писал:
> Ну и поясни в конце концов, как аптайм в 2 года экономит смое время.
Тем, что если железо качественное, то про сервак реально можно просто забыть. Он работает. А вот винда...
Вот скажи мне, почему в винде то и дело отваливается автообновление времени по ntp? То работает, то не работает...
Почему при апдейте винды в 90% случаев приходится перезагружать комп?
Не относящееся к теме
Почему контроллер домена постоянно пытается зарегестрировать какието левые записи на DNS серваке?
--
...belive in the matrix...
Cadet однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 09:45) писал:
> А вообще говоря классный оборот получился. Из слов о том, что линукс слишком долго настраивать, а винду нет, зато у линукса аптайм в 10 раз больше, чем у винды — делаем фи в > сторону виндов. Я вообще говоря тоже ненормальный пользователь. Нормальный пользователь даже не знает такого слова как аптайм, он включает комп для того, чтобы что-то сделать, и > выключает после этого. Электричество бережет.
Я в данном контексте про серваки говорил. Для пользователя аптайм — не более чем загадочное буквосочетание.
Cadet однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 09:40) писал:
> Интересно, а зачем больше? Я [d]для дома[/b] вообще говоря не покупал систему с надежностью шесть девяток. Я купил то, от чего ожидаю следование принципу наименьшей неожиданности. > Поверь, если у меня система еще через месяц подглюкнет, мне совсем не влом будет нажать ресет перед тем как чай пойти пить. Или вставить диск с образом для поднятия свежей > системы, перед тем как пойти прогуляться.
Я выделил.
Dio Elaclaire однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 11:12) писал:
> Кстати для меня, наличее консоли было последним пинком для переезда на Linux
ууу, под консолью я безвылазно сидел дома чтото около месяца-двух... Наслаждался
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Как уже сказали, одна из сотен тем. У нас полофиса после перехода на убунту с мутными стеклами сидит В целом, компиз предоставляет большее количество эффектов при гораздо более скромных требованиях к железу. За это ребятам из компиза респект и уважуха Если еще и учесть, что они очень гибко настраиваются, то есть можно включить/отключить/видоизменить любой эффект, то
А как ты такую Apple-подобную тему настроил? И какие шрифты используешь?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Как уже сказали, одна из сотен тем. У нас полофиса после перехода на убунту с мутными стеклами сидит
И чё за темы, где на скриншотах нужная мне настройка?
M>В целом, компиз предоставляет большее количество эффектов при гораздо более скромных требованиях к железу. За это ребятам из компиза респект и уважуха Если еще и учесть, что они очень гибко настраиваются, то есть можно включить/отключить/видоизменить любой эффект, то
А что мне включить что-бы OpenGL при включенном сompiz не глючил?
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Как в compiz сделать для заголовков окон эффект типа "мутное стекло"? S>Запустить декоратор окон emerald и выбрать понравившуюся тему. Мутных стекол там много...
А скриншоты у них бывают? Пальцом тут ткнуть можно?
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Вот скажи мне, почему в винде то и дело отваливается автообновление времени по ntp? То работает, то не работает...
У меня оно отваливается только при отключении ethernet. S>Почему при апдейте винды в 90% случаев приходится перезагружать комп?
У меня перезагрузка требуется на каждый двадцатый-тридцатый из приехавших автоапдейтов. S>Не относящееся к теме S>Почему контроллер домена постоянно пытается зарегестрировать какието левые записи на DNS серваке?
Надо полагать, это связано с zeroconf. Посмотри — это часом не SRV записи?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
TK однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 11:30) писал:
> А что мне включить что-бы OpenGL при включенном сompiz не глючил?
Мы не телепаты. Что глючит, как? Если есть логи — в студию.
Sinclair однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 11:41) писал:
> S>Почему контроллер домена постоянно пытается зарегестрировать какието левые записи на DNS серваке? > Надо полагать, это связано с zeroconf. Посмотри — это часом не SRV записи?
TAPI3Directory, _msdcs, ForestDnsZones и всякая прочая фигня. Она мне _не нужна_. Как избавиться?
Для утра понедельника пойдет Только, где "мутные стекла"? Я однозначно могу прочитать текст под каждым заголовком окна. Посмотри на скриншот висты — там все, что под заголовком — оно замыливается до нечитаемого соостояния.
А вот все эти полупрозрачности и тени — это уже уровень колхозного рынка. Такое и в XP можно увидеть
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
TK однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 11:53) писал:
> Для утра понедельника пойдет Только, где "мутные стекла"? Я однозначно могу прочитать текст под каждым заголовком окна. Посмотри на скриншот висты — там все, что под > заголовком — оно замыливается до нечитаемого соостояния.
Мутность достигается плагином... К сожалению уже не помню, ибо както перестали интересовать рюшечки и уже месяца два, как я компиз снес...
> А вот все эти полупрозрачности и тени — это уже уровень колхозного рынка. Такое и в XP можно увидеть
Ага, только вот в ХР все это торрррррррррррррррмозит...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Мутность достигается плагином... К сожалению уже не помню, ибо както перестали интересовать рюшечки и уже месяца два, как я компиз снес...
Ну, раз подтверждения нет — будем считать что оно этого либо не умеет либо, оно в настолько непотребном состоянии что даже скриншоты прячут
>> А вот все эти полупрозрачности и тени — это уже уровень колхозного рынка. Такое и в XP можно увидеть S>Ага, только вот в ХР все это торрррррррррррррррмозит...
Смотря как пользоваться. Обычно, получается примерно как compiz на том видео, что vista поддерживать отказалась
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
на него было сказано, что это время можно потратить с большей пользой. Ты на это сказал, что это время скорее всего будет потрачено на переустановку виндов. Я тебе привел пример, как человек потратил несколько месяцев жизни, прежде чем нашел дистр + набор софта и драйверов, который (а) работает у него на компе и не глючит, и (б) устраивает его; я за это время могу несколько десятков раз поставить и снести винду вместе с софтом, но мне даже это делать не надо, ибо есть готовый образ системы, который я при нужде разверну за полчаса. Так вот скажи, Шеридан, зачем мне тратить несколько месяцев времени на то, чтобы освоить систему установки в линуксе, ALSA, прочитать 20-ти страничное руководство по установке драйвера NVIDIA (и от которого скорее всего придется отступить, ибо писалось оно для сферического дистрибутива в вакууме) — и все это для того, чтобы просто получить дома работающую систему? Работающая ОС для меня, как и большинства непрофессиональных пользователей, является не целью, а средством для достижения других целей (просмотр фильмов, просмотр фотографий, прослушивание музыки, шабашки и прочие). Вот это называется тратить время для личного удовольствия и личной пользы. А раскапывание инета в поисках ответа на постоянно появляющийся в линухе вопрос "WTF" — это просто выкинутое время.
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
___>А зачем ее переустанавливать?
Ну у меня бывали несколько раз косяки, когда мне гораздо проще было поднять систему из образа, чем выковыривать ошибки. Как можно дольше не переставлять систему — не является моей самоцелью .
TK однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 12:20) писал:
> на полный экран или если ничего не трогать то, оно работает еще более/менее сносно. а чуть вправо/влево все начинает сразу "сыпаться"
И в окне играл, и на полный экран...
--
...belive in the matrix...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> на полный экран или если ничего не трогать то, оно работает еще более/менее сносно. а чуть вправо/влево все начинает сразу "сыпаться" S>И в окне играл, и на полный экран...
Мне от твоих игрушек не тепло/не холодно. Вот, люди из убунту подтверждают, что проблема есть и когда разрешится
А вот эти "три месяца назад играл, потом снес и вроде как оно работало" — это ни разу не решение проблемы. Это даже не подтверждение того, что ее нет.
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
TK однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 12:10) писал:
> Ну, раз подтверждения нет — будем считать что оно этого либо не умеет либо, оно в настолько непотребном состоянии что даже скриншоты прячут
От фома неверующий...
TK однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 12:52) писал:
> А вот эти "три месяца назад играл, потом снес и вроде как оно работало" — это ни разу не решение проблемы. Это даже не подтверждение того, что ее нет.
Это какраз подтверждение того, что проблемы нет. А если и есть — то в йубунту. Скорее всего изза староватости используемого компиза.
Cadet однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 12:15) писал:
Действительно отошел я от темы.
С тобой все понятно. _Тебе_ нужен оччччень специфичный компутер. Таких правда пока что нет, и думаю никогда не появятся, потому что те, кому они нужны — оччень ленивы, чтобы хотябы попросить их сделать.
Компутер такой: спичечный коробочек с одной кнопочкой "Сделать пе...то."
Пользователю начхать что унутрях у него там в компе. Лишь бы знакомый компутерщик мог починить еси че. Юзер в офисе ___обязан___ начхать на то что внутрях его рабочего компа, если ___рабочие___ фунции комп выполняет исправно.
Не начхать только народу классом выше "адванцед юзерс".
Вот ты например. Судя по тому что ты понаписал — ты абсолютно не имееш представления об установке софта под линухом. Все правильно — ты этим не интересовался.
Но. Почему ты требуеш этих знаний "здесь и сейчас"? У тебя знания об устройстве винды и о том, как установить туда софт, где его найти, как настроить итд появильсь в голове сразу же после того как ты увидел диск с виндой?
Нет. Ты начинал работать в винде не зная этих правил и получая знания либо от знакомых, либо из документации, либо просто из опыта. Получал постепенно, не один год уже в винде работаеш — и все равно чтото новое узнаеш.
Так? Если так, то с какого великого ты требуеш, чтобы знания о линухе у тебя (у друга, у юзера) появились сразу же после установки линукса?
Пройти надо тотже путь что и с виндой — на грабли понаступать, велосипеды поконструировать, переустановить несколько раз....
Я прекрасно понимаю вопрос времени. Более того, время — это единственный товар, который мы покупаем. И я полностью согласен с тем что время придется не купить, а потратить на чтото другое (в данный момент на изучение)
Но оно того стоит.
И если ты не видиш смысла для себя тратить это время, и у тебя есть возможность его купить — пожалуйста, покупай и наслаждайся Но не пытайся привить эту свою идеологию другим, и не пытайся распространять свое мнение за других.
Пусть они, эти самые другие, сами для себя решат — стоит ли купить время или потратить его и приобрести знания.
Заметь, я тоже никого не заставляю переходить на линукс, на винду, на мак, на z80, в ЕД. Я лишь заостряю некоторые акценты да указываю на нестыковки и прочую ерунду, которую либо трудно заметить, либо скрывают.
Спроси мамута например, спроси кодта — я их заставлял лезть в линукс? Когда они _сами_ обращались ко мне за помощью — я им давал советы и предлагал возможные решения их проблем. Но сам я к ним с дистрибутивом наперерез не лез.
Так что поумерь пыл. Тебе не нравится, ну и пусть тебе это все не нравится и дальше — но не навязывай своего мнения другим людям.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Как уже сказали, одна из сотен тем. У нас полофиса после перехода на убунту с мутными стеклами сидит В целом, компиз предоставляет большее количество эффектов при гораздо более скромных требованиях к железу. За это ребятам из компиза респект и уважуха Если еще и учесть, что они очень гибко настраиваются, то есть можно включить/отключить/видоизменить любой эффект, то C>А как ты такую Apple-подобную тему настроил? И какие шрифты используешь?
C>Уж очень красиво выглядит
M>>Как уже сказали, одна из сотен тем. У нас полофиса после перехода на убунту с мутными стеклами сидит
TK>И чё за темы, где на скриншотах нужная мне настройка?
Темы в emerald settings manager (ставится с эмеральдом), я просто эмеральдом не пользуюсь
M>>В целом, компиз предоставляет большее количество эффектов при гораздо более скромных требованиях к железу. За это ребятам из компиза респект и уважуха Если еще и учесть, что они очень гибко настраиваются, то есть можно включить/отключить/видоизменить любой эффект, то
TK>А что мне включить что-бы OpenGL при включенном сompiz не глючил?
Я так понимаю, это от карточки зависит. У меня проблем с OpenGL не было, но вот на карточках ATI, насколько знаю, даже сам compiz может подглюкивать. В частности, это связано с кривизной дров от самой ATI
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> А вот эти "три месяца назад играл, потом снес и вроде как оно работало" — это ни разу не решение проблемы. Это даже не подтверждение того, что ее нет. S>Это какраз подтверждение того, что проблемы нет. А если и есть — то в йубунту. Скорее всего изза староватости используемого компиза.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Ну, раз подтверждения нет — будем считать что оно этого либо не умеет либо, оно в настолько непотребном состоянии что даже скриншоты прячут S>От фома неверующий... S>На окне на заднем плане — настройки плагина размытия, который отвечает за размытие заголовков.
Настройки вижу
А что про размытие — как-то не впечатляет... вот размытие. может оно примерно такое?
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
TK>>Для утра понедельника пойдет Только, где "мутные стекла"? M>То есть ради мутных окон нужны Pixel Shaders 2.0 и не менее гига памяти???
тут можно выбирать между "оно просто работает" и "зато мне не нужны Pixel Shader 2.0 и гиг памяти"
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, Cadet, Вы писали:
C>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
___>>А зачем ее переустанавливать?
C>Ну у меня бывали несколько раз косяки, когда мне гораздо проще было поднять систему из образа, чем выковыривать ошибки. Как можно дольше не переставлять систему — не является моей самоцелью .
TK>>>Для утра понедельника пойдет Только, где "мутные стекла"? M>>То есть ради мутных окон нужны Pixel Shaders 2.0 и не менее гига памяти???
TK>тут можно выбирать между "оно просто работает" и "зато мне не нужны Pixel Shader 2.0 и гиг памяти"
Почему же тогда compiz не требует гига памяти и Pixel Shaders? За вычетом одного сомнительного эффекта (причем McSeem2 наверняка сможет показать, как этот же эффект можно эффективно сделать безо всяких шейдеров)
TK однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 13:59) писал:
> А везде пишут, что проблема с Xorg — https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/xorg-server/+bug/96991. Причем тут compiz или ubuntu?
Ну ксорг — значит ксорг. Точнее юбунтовская сборка ксорга скорее всего, ибо, повторюсь — у меня все работало.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>_Тебе_ нужен оччччень специфичный компутер. S>Компутер такой: спичечный коробочек с одной кнопочкой "Сделать пе...то."
Точно. Это был бы идеальный вариант. Но увы.
S>Пользователю начхать что унутрях у него там в компе. Лишь бы знакомый компутерщик мог починить еси че. Юзер в офисе ___обязан___ начхать на то что внутрях его рабочего компа, если ___рабочие___ фунции комп выполняет исправно.
Вот только время и знания, которые требуются, чтоб с нуля поставить работающую систему под линух, и под винду — это две сильно большие разницы.
S>Не начхать только народу классом выше "адванцед юзерс". S>Вот ты например. Судя по тому что ты понаписал — ты абсолютно не имееш представления об установке софта под линухом. Все правильно — ты этим не интересовался.
Мимо. И с apt, и rpm и с просто сборкой из исходников работал. И ядро бывало приходилось компилять. С линухом периодически ковыряюсь еще где-то 98-го года (red hat какой-то был...)
S>Но. Почему ты требуеш этих знаний "здесь и сейчас"? У тебя знания об устройстве винды и о том, как установить туда софт, где его найти, как настроить итд появильсь в голове сразу же после того как ты увидел диск с виндой?
Потому что в той же винде мне хватило 2-х секунд, чтоб научиться ставить как софт, так и дрова. Это дабл клик на setup.exe. Ну или install.exe. И винду 95 я ставил без посторонней помощи, просто взяв диск, и запустив экзешник из доса.
S>Нет. Ты начинал работать в винде не зная этих правил и получая знания либо от знакомых, либо из документации, либо просто из опыта. Получал постепенно, не один год уже в винде работаеш — и все равно чтото новое узнаеш.
Конечно. Но получать полезную отдачу от винды начинаешь сильно раньше.
S>Так? Если так, то с какого великого ты требуеш, чтобы знания о линухе у тебя (у друга, у юзера) появились сразу же после установки линукса?
Потратить 2 месяца на просто установку системы с драйверами — это нормально? Нет. К слову сказать у меня убунта без сучка и задоринки со всеми дровами встала на комп, где и живет уже полгода. Судя по проблемам, с которыми сталкивались люди, взяв у меня мой же диск — я считаю что мне повезло.
S>Пройти надо тотже путь что и с виндой — на грабли понаступать, велосипеды поконструировать, переустановить несколько раз....
Мы про домашего пользователя, которому надо кино посмотреть, или про того, который решил связать свою проф. деятельность с компами?
S>Я прекрасно понимаю вопрос времени. Более того, время — это единственный товар, который мы покупаем. И я полностью согласен с тем что время придется не купить, а потратить на чтото другое (в данный момент на изучение) S>Но оно того стоит.
Да, согласен, после недельного траха с поднятием в убунте VPN до провайдера я пару левел апов получил. Но это черезчур .
S>И если ты не видиш смысла для себя тратить это время, и у тебя есть возможность его купить — пожалуйста, покупай и наслаждайся Но не пытайся привить эту свою идеологию другим, и не пытайся распространять свое мнение за других. S>Пусть они, эти самые другие, сами для себя решат — стоит ли купить время или потратить его и приобрести знания.
Пользователи решают. Большинство на винде. Если ухитришься сделать комп с кнопочкой "Сделать пе...то", то за пару лет миллиардером станешь, потому что все забросят винду, в которой "уууу... да здесь программы ставить надо... эээээ... а что такое инсталляторы?" и перейдут на твое творение.
S>Спроси мамута например... я к ним с дистрибутивом наперерез не лез.
Судя по недавнему посту того же Мамута (вроде бы, извиняйте если с автором ошибся), которому ты печень проел с генту, хотя он про убунту спрашивал — полезной информации он от тебя получил исчезающе мало — до всего ему самому пришлось доходить. Ладно еще, если платят за это.
S>Так что поумерь пыл. Тебе не нравится, ну и пусть тебе это все не нравится и дальше — но не навязывай своего мнения другим людям.
Да упаси боже — я просто сказал что в линухе все переусложнено. Для выполнения вещей, о которых в виндах даже не думаешь, надо потратить черт знает сколько времени. И, опять же взяв тебя и Мамута, — опыт ничерта не переносим между дистрами, способ решения проблемы в одном совсем не катит в другом.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> А везде пишут, что проблема с Xorg — https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/xorg-server/+bug/96991. Причем тут compiz или ubuntu? S>Ну ксорг — значит ксорг. Точнее юбунтовская сборка ксорга скорее всего, ибо, повторюсь — у меня все работало.
тоесть квака без тормозов и глюков крутилась если на нее смотреть при запущенном 3d cube в compiz? проблема-то не только в ubuntu. да и как-то сомнительно что-бы canonical целенаправленно вносила баги в xorg
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Почему же тогда compiz не требует гига памяти и Pixel Shaders?
можно подумать, если отключить aero, vista не будет требовать гига памяти? надо просто учитывать то, что кроме aero в vista еще есть вагон и маленькая тележка всякой нужной и почти не нужной ботвы. между тем, сомневаюсь, что opensource девелоперы принципиально умнее проприетарных — при схожем функционале linux тоже будет хотеть свой гиг.
M>За вычетом одного сомнительного эффекта (причем McSeem2 наверняка сможет показать, как этот же эффект можно эффективно сделать безо всяких шейдеров)
Пусть покажет с удовольствием бы посмотрел. пока, ничего даже близко небыло...
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Ты тут упомянул Eclipse — так как раз в нём вообще почти всё можно кастомизировать. Там не кастомизируется только небольшое ядро (реализация OSGi), а вся остальная функциональность реализована в виде плугинов. Вот так и надо делать правильные системы.
E>А я против такого подхода! E>Потому что либо надо очень дорого тестировать все мыслимые конфигурации, либо нужно быть мегаэкспертом в вопросах совместимостей плагинов и их режимов, либо смириться с тем, что эта программа будет, по факту являться "опенсорсным мегаглюкалом"...
В мире много компьютеров, и на них очень разные подмножества множества всех программ, и каким-то чудом всё вместе работает, и установка CD ejector не ломает IDE.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
S>>ИБ не лукавь. S>>Рвди эксперимента откажись от закупки windows 2008 server, подумай о том, что надо бы поставить линух. S>>Только отбрось сразу все байки о трудности настроек и сложности ____обеих____ ОС. Просто стань в сторонке — и прикинь.
KV>"Надо бы"? Ты себе хоть представляешь, во сколько обойдется миграция ИТ-инфраструктуры средней сложности с w2k3 на linux?
...или в противоположном направлении?
А на самом деле, если понадобится, то что в этом невыполнимого? Можно же переносить сервис за сервисом. Например, кто заметит, что вместо MS Exchange поставили Exim + Cyrus или наоборот?
TK однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 13:59) писал:
> А что про размытие — как-то не впечатляет... > вот размытие. может оно примерно такое?
Интенсивность поменьше... [Картинка, 1'581'252 байт]
TK однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 14:35) писал:
> тоесть квака без тормозов и глюков крутилась если на нее смотреть при запущенном 3d cube в compiz?
Более того, если квака была в окошке, то поверх можно было еще и дождь запустить, не сильно потеряв в производительности...
Поставить дома чтоли compiz, погонять — посмотреть...
> проблема-то не только в ubuntu. да и как-то сомнительно что-бы canonical целенаправленно вносила баги в xorg
Скорее всего была проблема с ксоргом, ее поправили. Но в юбунту решили, что патчик хреновый...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> А что про размытие — как-то не впечатляет... >> вот размытие. может оно примерно такое? S>Интенсивность поменьше...
Сильно меньше. Мало чем отличается от просто прозрачности. Смысла в подобном эффекте почти нет.
S>Кстати раз уж про эффекты речь зашла... S>Под вистой motion blur есть?
Там есть WPF — он умеет шрифты замыливать, от этого тоже глаза болят
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> проблема-то не только в ubuntu. да и как-то сомнительно что-бы canonical целенаправленно вносила баги в xorg S>Скорее всего была проблема с ксоргом, ее поправили. Но в юбунту решили, что патчик хреновый...
Может и хреновый. а что у тебя за дистр что в него хреновые патчи включают?
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
TK однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 15:04) писал:
> S>Интенсивность поменьше... > Сильно меньше. Мало чем отличается от просто прозрачности. Смысла в подобном эффекте почти нет.
Согласен, интенсивность меньше. Лечится через некоторое время после поста в багтрак или в feature request. (Моему компизу уже 2 месяца, за это время в репозитории очччччччень много поменялось. Может и расширили диаппазон...)
Либо, при желании, пишется патч, расширяющий диаппазон. Вобщем все выполнимо, даже собственными усилиями.
В винде ты можеш эту интенсивность хотябы просто поменять?
> S>Под вистой motion blur есть? > Там есть WPF — он умеет шрифты замыливать
Всмысле? Както не могу представить себе этот эффект.. Шот можно?
M>>Почему же тогда compiz не требует гига памяти и Pixel Shaders?
TK>можно подумать, если отключить aero, vista не будет требовать гига памяти? надо просто учитывать то, что кроме aero в vista еще есть вагон и маленькая тележка всякой нужной и почти не нужной ботвы. между тем, сомневаюсь, что opensource девелоперы принципиально умнее проприетарных — при схожем функционале linux тоже будет хотеть свой гиг.
У меня гиг памяти. При запущеном компизе и куче приложений (Firefox, OPera, Dreamweaver под wine'ом, две сессии remote desktop, liferea, kate и т.п.) Занято 800 метров памяти. Это учитывая, что на моем компе стоит карточка, на которой Aero принципиально не заводится.
M>>За вычетом одного сомнительного эффекта (причем McSeem2 наверняка сможет показать, как этот же эффект можно эффективно сделать безо всяких шейдеров)
TK>Пусть покажет с удовольствием бы посмотрел. пока, ничего даже близко небыло...
То есть ради одного(!) эффекта сомнительной полезности висте понадобился гиг памяти??
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Либо, при желании, пишется патч, расширяющий диаппазон. Вобщем все выполнимо, даже собственными усилиями. S>В винде ты можеш эту интенсивность хотябы просто поменять?
Зачем? Оно там и без патчей нормально выглядит
>> Там есть WPF — он умеет шрифты замыливать S>Всмысле? Както не могу представить себе этот эффект.. Шот можно?
Это примерно как при скроллировании/масштабировании текста он временно замыливается и после остановки через ~секунду фокусируется взад...
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
>>> А везде пишут, что проблема с Xorg — https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/xorg-server/+bug/96991. Причем тут compiz или ubuntu? S>>Ну ксорг — значит ксорг. Точнее юбунтовская сборка ксорга скорее всего, ибо, повторюсь — у меня все работало.
TK>тоесть квака без тормозов и глюков крутилась если на нее смотреть при запущенном 3d cube в compiz?
Напомню, что виста такое даже близко не умеет Все что она умеет — это замыливать картинку на гиге памяти, не более. Боюсь представить, сколько ей понадобится для кваки при запущеном 3D Cube
TK однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 15:08) писал:
> Может и хреновый. а что у тебя за дистр что в него хреновые патчи включают?
Ключевое слово "может". А дистрибутив у меня — Gentoo. Не думал, что еще ктото этого не знает
Я не знаю что там происходит в действительности, так как неинтересно. Могу с ходу еще пару версий предложить:
Ксорговцы забили на проблему (или нет времени, или посчитали несущественной, или нет требуемых знаний, или не дошли руки), ее решили гентушники, написав патч и патча ксорг при сборке.
А может патч написал ктототам и выложил на ксорге. Гентушники его взяли, протестировали, нашли табильным и включили в дистрибутив, а у ксорговцев до него очередь еще не дошла...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>У меня гиг памяти. При запущеном компизе и куче приложений (Firefox, OPera, Dreamweaver под wine'ом, две сессии remote desktop, liferea, kate и т.п.) Занято 800 метров памяти. Это учитывая, что на моем компе стоит карточка, на которой Aero принципиально не заводится.
А у меня сейчас XP, запущено пару студий, Outlook, блокнот, media player и еще куча другого софта. занято 1,20 Gb памяти. Это учитывая, что я воткнул в USB битую шлешку которая, принципиально не форматируется.
M>>>За вычетом одного сомнительного эффекта (причем McSeem2 наверняка сможет показать, как этот же эффект можно эффективно сделать безо всяких шейдеров)
M>То есть ради одного(!) эффекта сомнительной полезности висте понадобился гиг памяти??
откуда такой вывод?
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Напомню, что виста такое даже близко не умеет Все что она умеет — это замыливать картинку на гиге памяти, не более. Боюсь представить, сколько ей понадобится для кваки при запущеном 3D Cube
А какая разница, если Sheridan все равно compiz отключает. И откуда, такое убеждение, что гига будет достаточно для комфортной работы?
ЗЫ
Кстати, в кваку при запущенном 3D Cube особо то и не поиграешь
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
TK однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 15:18) писал:
> Зачем? Оно там и без патчей нормально выглядит
Тоесть ползунка смены интенсивности нет? Или эта фигня проявляется только в заголовках и при alt+tab и нет смысла ее менять?
> Это примерно как при скроллировании/масштабировании текста он временно замыливается и после остановки через ~секунду фокусируется взад...
аа... Тоесть при переносе окна шрифт blur'ится выходит? Только шрифт или все окно?
--
...belive in the matrix...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Напомню, что виста такое даже близко не умеет Все что она умеет — это замыливать картинку на гиге памяти, не более. Боюсь представить, сколько ей понадобится для кваки при запущеном 3D Cube
Почему вы все считаете что гиг памяти ей нужен только для аэро? Типа включаешь классику — и все, гигом отьедаемой памяти меньше? Имхо аэро в этом гиге занимает место, сравнимое со статистической погрешностью.
TK однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 15:27) писал:
> А какая разница, если Sheridan все равно compiz отключает. И откуда, такое убеждение, что гига будет достаточно для комфортной работы?
А что, Sheridan комуто указ? Надоело оно мне. Год игрался — наигрался уже
Думаю через пару месяцев дома соберу — посмотреть что там еще сделали
> ЗЫ > Кстати, в кваку при запущенном 3D Cube особо то и не поиграешь
Я не только при кубе но + еще и при включенном дожде играл. И ничего, стабильненько.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Зачем? Оно там и без патчей нормально выглядит S>Тоесть ползунка смены интенсивности нет? Или эта фигня проявляется только в заголовках и при alt+tab и нет смысла ее менять?
Да, только в заголовках/alt+tab и т.п.
>> Это примерно как при скроллировании/масштабировании текста он временно замыливается и после остановки через ~секунду фокусируется взад... S>аа... Тоесть при переносе окна шрифт blur'ится выходит? Только шрифт или все окно?
Вроде как только шрифты затрагиваются...
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Думаю через пару месяцев дома соберу — посмотреть что там еще сделали
ИХМО, железо то уже апгрейдить пора Пару месяцев на сборку компиза это уже слишком
>> Кстати, в кваку при запущенном 3D Cube особо то и не поиграешь S>Я не только при кубе но + еще и при включенном дожде играл. И ничего, стабильненько.
И как, в поворотах не скользит?
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
TK однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 15:37) писал:
> ИХМО, железо то уже апгрейдить пора Пару месяцев на сборку компиза это уже слишком
о0 Ну ты видно совсем не представляеш о чем говориш...
Последняя полная пересборка заняла 23 минуты 48 секунд. У меня это дело считается
Ну пусть даже 40 минут будет собираться (в чем я крайне сомневаюсь) — вполне приемлемый для меня срок.
>>> Кстати, в кваку при запущенном 3D Cube особо то и не поиграешь > S>Я не только при кубе но + еще и при включенном дожде играл. И ничего, стабильненько. > И как, в поворотах не скользит?
Не, тока о грани куба иногда спотыкается.
TK однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 15:34) писал:
>>> Зачем? Оно там и без патчей нормально выглядит > S>Тоесть ползунка смены интенсивности нет? Или эта фигня проявляется только в заголовках и при alt+tab и нет смысла ее менять? > Да, только в заголовках/alt+tab и т.п.
Ясно...
Тогда у компиза только одна (решаемая даже собственными силами) проблема чтобы добраться до аэро — увеличение диаппазона интенсивности...
У аэро, чтобы добраться до компиза — как минимум 2, насколько я понял:
1. Ползунок настройки интенсивности вообще.
2. Обеспечение эффекта на полупрозрачных окнах
>>> Это примерно как при скроллировании/масштабировании текста он временно замыливается и после остановки через ~секунду фокусируется взад... > S>аа... Тоесть при переносе окна шрифт blur'ится выходит? Только шрифт или все окно? > Вроде как только шрифты затрагиваются...
Странный и имхо бесполезный эффект...
Здравствуйте, TK, Вы писали:
>>> Кстати, в кваку при запущенном 3D Cube особо то и не поиграешь S>>Я не только при кубе но + еще и при включенном дожде играл. И ничего, стабильненько. TK>И как, в поворотах не скользит?
Я для теста пробовал UT запускать в Compiz'е. Не тормозит, всё работает без проблем.
Особенно круто выглядит, когда окно игры на несколько граней куба разбито.
Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>Настройки вижу TK>А что про размытие — как-то не впечатляет... TK> вот размытие. может оно примерно такое?
Такой эффект легко получить с первыми пиксельными шейдерами. Это во всех tutorial'ах по ним обычно бывает.
Ещё как вариант можно попробовать сделать downscale, а потом upscale с antialias'ом.
Можно посмотреть такое в Half-Life 2 (в первой части) — там "силовые щиты" в пулеметных гнездах имеют подобный эффект.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>ironwit однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 09:28) писал: >> блин. Хочу настройку в рсдн — отключить всем подписи. S>Эту не отключиш S>Она вставляется nntp клиентом
сделал проще. в трандербирд можно фильтрами делать сообщения от адресов прочитанными. и тогда, когда я читаю не прочитанное по пробелу твои сообщения просто перескакиваются. крЫсота перестал нажимать отмену при попытке подгрузить твои картинки.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Так что поумерь пыл. Тебе не нравится, ну и пусть тебе это все не нравится и дальше — но не навязывай своего мнения другим людям.
Вывод, лично для себя я сделал пародоксальный.
Если мне надо будет спросить совета о том, какую машину стоит купить, например. То я совершенно точно буду спрашивать совета у того автомеханика, которому не нравится чинить и настраивать машины, а не у того, который готов жить в гараже и лучшей доли и представить себе не может
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
ironwit однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 16:14) писал:
> сделал проще. в трандербирд можно фильтрами делать сообщения от адресов прочитанными. и тогда, когда я читаю не прочитанное по пробелу твои сообщения просто перескакиваются. > крЫсота перестал нажимать отмену при попытке подгрузить твои картинки.
А... Ты по картинки... Картинки таки да, на рсдн прописаны. Я уже и забыл про них
Спасибо что напомнил
Erop однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 16:18) писал:
> Если мне надо будет спросить совета о том, какую машину стоит купить, например. То я совершенно точно буду спрашивать совета у того автомеханика, которому не нравится чинить и > настраивать машины, а не у того, который готов жить в гараже и лучшей доли и представить себе не может
Велкам, никто тебя не останавливает.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>В мире много компьютеров, и на них очень разные подмножества множества всех программ, и каким-то чудом всё вместе работает, и установка CD ejector не ломает IDE.
Компьютеров много, а вот ОС, которые обеспечивают такой уровень изоляции приложений не так уж и много...
Тем более, что несовместимость програмных компанент -- обычное дело, AFAIK
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Помоему это тебя пора в секстанты зачислять...
А это кто такие?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Erop однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 16:26) писал:
> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: > > S>Помоему это тебя пора в секстанты зачислять... > А это кто такие?
оооооо, это страшнейшие люди! Я дае думаю, что они не люди!!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
RO>>В мире много компьютеров, и на них очень разные подмножества множества всех программ, и каким-то чудом всё вместе работает, и установка CD ejector не ломает IDE. E>Компьютеров много, а вот ОС, которые обеспечивают такой уровень изоляции приложений не так уж и много...
Линукс — одна из них.
E>Тем более, что несовместимость програмных компанент -- обычное дело, AFAIK
Я не понимаю, откуда может возникнуть несовместимость, если у двух приложений нет общих файлов. И вообще они никак друг с другом не связаны — как это и бывает в большинстве случаев.
Конечно, можно придумать приложение, которое будет специально нарушать работу другого — но на практике это большая редкость.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я не понимаю, откуда может возникнуть несовместимость, если у двух приложений нет общих файлов. И вообще они никак друг с другом не связаны — как это и бывает в большинстве случаев.
Ну, например, несовместимостьиз-за коавиатурного хука... Из-за требований на версии установленных компанент, и т. д.
C>Конечно, можно придумать приложение, которое будет специально нарушать работу другого — но на практике это большая редкость.
Да их и так много. Фотошоп, например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>ironwit однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 16:14) писал:
>> сделал проще. в трандербирд можно фильтрами делать сообщения от адресов прочитанными. и тогда, когда я читаю не прочитанное по пробелу твои сообщения просто перескакиваются. >> крЫсота перестал нажимать отмену при попытке подгрузить твои картинки. S>А... Ты по картинки... Картинки таки да, на рсдн прописаны. Я уже и забыл про них S>Спасибо что напомнил
Перегрузился пока в винду, там янус есть он тебя красным светит
Если бы ты остальное повыкидывал из мылера, или хотя бы писал но текстом а не графикой.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, IB, Вы писали:
C>>>Какие "свои форматы"? Родной OpenOffice'овский формат прекрасно сохраняется и поддерживается, вплоть до первых версий StarOffice. IB>>Где-то валялось сравнение как различные продукты пытаются работать с ODF — печальное зрелище, рано им на офис замахиваться. C>ODF — это не "родной" формат OpenOffice'а. Это общий открытый формат, естественно, его ещё не все нормально поддерживают — он ведь делался не под конкретную программу. C>Однако, время идёт. Следующий OO уже поддерживает нормально почти все фичи ODF.
C>>>Вот, появится куча софта — это ОЧЕНЬ хорошо. IB>>Это очень, очень плохо. Потму что софт будет несовместим ни между собой ни с оригиналом и от этого будет куча проблем и для обычного пользователя и для разработчиков. C>Нет, это ОЧЕНЬ хорошо. Это значит, что у продуктов одной большой софтверной компании будет конкурренция.
IB>>Очень хорошо видно на примере броузеров, внятно подержать HTML в соответствии со спецификацией не может ни один. Упаси байт от такого зоопарка в офисных приложениях. C> C>Ты опять себя в качестве посмешища выставляешь. Стандарт поддерживают сравнительно нормально все основные браузеры, кроме одного (догадайся какого).
И тем не менее ты не найдешь два браузерных движка которые отрисуют html одинаково. Потому что спецификация этого не оговаривает. Тоже самое с doc и тоже самое с odf. Что толку от открытости odf и какая разница как его поддерживает OO если все равно придется открывать его в той же программе в которой создали? Такое безобразие какое происходит с html для документов не приемлимо. Поэтому зоопарк — это очень плохо. Я хочу чтобы когда получатель откроет мой документ у него хотя бы разбивка на страницы осталась такая же. А уж если Word начнет поддерживать odf так вообще труба. Они в MS считают что стандарт всегда можно улучшить.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Константин Б. однажды (02 марта 2008 [Воскресенье] 19:01) писал: >> Ты бредишь. Как аэро может не давать компьютеру продохнуть если оно не запускается? S>Вырожденный случай S>Кстати, почему у меня дома под второй осью-вистой, у аэро не работает их крутой переключатель задач? amd64x2, gf6600 Эффект Паули
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>>Купить Mac стоит дороже, чем купить Windows+Office, так что всё равно вынуждают. E>>Так эти суки ещё и демпенгуют? C>Нет, я имею в виду, что на Маке всё равно придется покупать Office от Microsoft.
Ну с этим спорить сложно. Но ты ведь утверждал что твои партнеры доком тебя на винду подсаживают =)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Я не понимаю, откуда может возникнуть несовместимость, если у двух приложений нет общих файлов. И вообще они никак друг с другом не связаны — как это и бывает в большинстве случаев. E>Ну, например, несовместимостьиз-за коавиатурного хука...
Линукс. Клавиатурных хуков как в Windows нет (в Vista, кстати, тоже их нет).
E>Из-за требований на версии установленных компанент, и т. д.
Компоненты (и их версии) прописаны зависимостями пакета и совместимость проверяет менеджер пакетов.
C>>Конечно, можно придумать приложение, которое будет специально нарушать работу другого — но на практике это большая редкость. E>Да их и так много. Фотошоп, например...
В Windows — согласен. В Линуксе — наааамного меньше такого беспорядка.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Константин Б. однажды (02 марта 2008 [Воскресенье] 19:02) писал:
>> S>1. у эпплов не настолько агрессивная политика продаж >> Че серъезно? Маки можно без MacOS купить? А ноут без винды можно... S>А я откуда знаю? Я маков в глаза не видел. Тоесть никогда.
Так вот. Мак без MacOS купит нельзя =)
>> S>2. у эпплов качество ___заметно___ выше >> Ну если правомерность на основе качества выдавать, то линукс — противозаконен по определению =) S>о0
И чем же ты так удивлен?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
C>>Ты опять себя в качестве посмешища выставляешь. Стандарт поддерживают сравнительно нормально все основные браузеры, кроме одного (догадайся какого). КБ>И тем не менее ты не найдешь два браузерных движка которые отрисуют html одинаково. Потому что спецификация этого не оговаривает.
Вообще-то, спека HTML оговаривает достаточно много подробностей rendering'а. Обычно, страницы в Opera и FF выглядят очень похоже (что нам и требуется).
КБ>Тоже самое с doc и тоже самое с odf. Что толку от открытости odf и какая разница как его поддерживает OO если все равно придется открывать его в той же программе в которой создали? Такое безобразие какое происходит с html для документов не приемлимо.
ODF пока неправильно рисуется из-за того, что его ещё поддерживают неполностью. Я смотрел новые бэты KWord и OO.org — там большинство ODF-документов выглядят идентично. Сложная разметка, конечно, иногда едет — но над этим работают.
КБ>Поэтому зоопарк — это очень плохо. Я хочу чтобы когда получатель откроет мой документ у него хотя бы разбивка на страницы осталась такая же. А уж если Word начнет поддерживать odf так вообще труба. Они в MS считают что стандарт всегда можно улучшить.
Ага, Embrace Extend Extinguish.
КБ>Так что PDF — наше все =)
Он нередактируемый (точнее не редактируемый нормально).
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Вот скажи мне, почему в винде то и дело отваливается автообновление времени по ntp? То работает, то не работает...
А ты нормальный ntp сервер пропиши =) ntp.org например
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
TK>>Для утра понедельника пойдет Только, где "мутные стекла"?
M>То есть ради мутных окон нужны Pixel Shaders 2.0
Шейдеры нужны чтобы отрезать побольше старых видеокарт ибо как ты правильно заметил дрова у ATI глючные. И не только у ATI. Поэтому аэро либо работает либо нет. Состояния "глючит" как у Compiz у аэро нет =)
M>и не менее гига памяти???
Не меннее двух =) Но мутные окна тут не причем. Тут просто о качестве исполнения речь идет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>TK однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 12:10) писал:
>> Ну, раз подтверждения нет — будем считать что оно этого либо не умеет либо, оно в настолько непотребном состоянии что даже скриншоты прячут S>От фома неверующий...
<картинки поскипаны>
Ну и что это за безобразие? Размытие оно в висте не просто так сделано. Оно сделано так чтобы не только красиво было но чтоб и текст на заголовках окон читался бы. Еще в висте под буквами облачко непрозрачного фона для пущей читабельности. А на твоих скриншотах заголовки окон абсолютно не читабельны. Сделают абы как... а потом кричат "зато у нас эффектов больше".
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>TK однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 15:18) писал:
>> Зачем? Оно там и без патчей нормально выглядит S>Тоесть ползунка смены интенсивности нет?
Есть.
M>>У меня гиг памяти. При запущеном компизе и куче приложений (Firefox, OPera, Dreamweaver под wine'ом, две сессии remote desktop, liferea, kate и т.п.) Занято 800 метров памяти. Это учитывая, что на моем компе стоит карточка, на которой Aero принципиально не заводится.
TK>А у меня сейчас XP, запущено пару студий, Outlook, блокнот, media player и еще куча другого софта. занято 1,20 Gb памяти. Это учитывая, что я воткнул в USB битую шлешку которая, принципиально не форматируется.
Я выиграл
M>>>>За вычетом одного сомнительного эффекта (причем McSeem2 наверняка сможет показать, как этот же эффект можно эффективно сделать безо всяких шейдеров)
M>>То есть ради одного(!) эффекта сомнительной полезности висте понадобился гиг памяти??
TK>откуда такой вывод?
Из того, что при бОльшей сложности эффектов compiz требует меньше ресурсов, чем Аэро, единственной отличительной фичей которого называют замыливание заголовков
M>>То есть ради мутных окон нужны Pixel Shaders 2.0 КБ>Шейдеры нужны чтобы отрезать побольше старых видеокарт ибо как ты правильно заметил дрова у ATI глючные. И не только у ATI. Поэтому аэро либо работает либо нет. Состояния "глючит" как у Compiz у аэро нет =)
В общем, это известная проблема линуксов — производители не спешат делать под него нормальные дрова.
M>>и не менее гига памяти??? КБ>Не меннее двух =) Но мутные окна тут не причем. Тут просто о качестве исполнения речь идет.
Угу. Оно не глючит, но тормзит, требует гиг памяти и high-end карточку. Качество замечательное
Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Напомню, что виста такое даже близко не умеет Все что она умеет — это замыливать картинку на гиге памяти, не более. Боюсь представить, сколько ей понадобится для кваки при запущеном 3D Cube
TK>А какая разница, если Sheridan все равно compiz отключает. И откуда, такое убеждение, что гига будет достаточно для комфортной работы?
У меня гиг памяти. При запущеном компизе и куче приложений (Firefox, OPera, Dreamweaver под wine'ом, две сессии remote desktop, liferea, kate и т.п.) Занято 800 метров памяти. Это учитывая, что на моем компе стоит карточка, на которой Aero принципиально не заводится.
Ключевые моменты выделены
TK>ЗЫ TK>Кстати, в кваку при запущенном 3D Cube особо то и не поиграешь
Виста и того не умеет. Ей, как мы выяснили, требуется гиг памяти, чтобы замылить картинку, ага
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
TK>>А у меня сейчас XP, запущено пару студий, Outlook, блокнот, media player и еще куча другого софта. занято 1,20 Gb памяти. Это учитывая, что я воткнул в USB битую шлешку которая, принципиально не форматируется.
M>Я выиграл
Что выйграл? Памяти-то у меня больше
M>>>То есть ради одного(!) эффекта сомнительной полезности висте понадобился гиг памяти?? TK>>откуда такой вывод?
M>Из того, что при бОльшей сложности эффектов compiz требует меньше ресурсов, чем Аэро, единственной отличительной фичей которого называют замыливание заголовков
Отличительная фича Aero — у него production quality а compiz — он всего лишь "типа работает"
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
M>У меня гиг памяти. При запущеном компизе и куче приложений (Firefox, OPera, Dreamweaver под wine'ом, две сессии remote desktop, liferea, kate и т.п.) Занято 800 метров памяти. Это учитывая, что на моем компе стоит карточка, на которой Aero принципиально не заводится.
M>Ключевые моменты выделены
Блин, а у меня флешка принципиально не форматируется Сколько всего-то памяти, откуда вывод о том, что aero требует системную память а не ресурсы видеокарты?
M>Виста и того не умеет. Ей, как мы выяснили, требуется гиг памяти, чтобы замылить картинку, ага
Можно подумать, на висте с гигом памяти и aero не запускается терминал, Dreamweaver, Firefox c OPera и т.п?
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Напомню, что виста такое даже близко не умеет Все что она умеет — это замыливать картинку на гиге памяти, не более. Боюсь представить, сколько ей понадобится для кваки при запущеном 3D Cube
TK>>А какая разница, если Sheridan все равно compiz отключает. И откуда, такое убеждение, что гига будет достаточно для комфортной работы?
M>Доктор, меня игнорируют (с)
Это ты всех игнорируешь. Или у тебя как у Шеридана не запущеный аэро компу продохнуть не дает?
TK>>ЗЫ TK>>Кстати, в кваку при запущенном 3D Cube особо то и не поиграешь
M>Виста и того не умеет.
Вообще-то программ делающих 3d кубы с использованием dwm уже много.
M>Ей, как мы выяснили, требуется гиг памяти, чтобы замылить картинку, ага
Ну и кто кого игнорирует? Ты пишешь ерунду и знаешь что пишешь ерунду. Знаешь как это называется? Демагогия (aka Утрирование aka Доведение до абсурда). Может уже займемся честным флеймом? Заодно че-нить новое узнаем =)
Здравствуйте, TK, Вы писали:
M>>Из того, что при бОльшей сложности эффектов compiz требует меньше ресурсов, чем Аэро, единственной отличительной фичей которого называют замыливание заголовков TK>Отличительная фича Aero — у него production quality а compiz — он всего лишь "типа работает"
Compiz уже тоже вполне "production quality" — он включен по дефолту в текущей Ubuntu Beta (которая зарелизится через месяц).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
TK>>Отличительная фича Aero — у него production quality а compiz — он всего лишь "типа работает" C>Compiz уже тоже вполне "production quality" — он включен по дефолту в текущей Ubuntu Beta (которая зарелизится через месяц).
вообще то оно включено по умолчанию еще начиная с ubuntu 7.04 только, это очень странное "production quality" — из разряда если его отключить то, "почти не глючит" — про проблемы с тем же opengl уже писал
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Константин Б. однажды (3 марта 2008 17:44) писал:
> Ну и что это за безобразие? Размытие оно в висте не просто так сделано. Оно сделано так чтобы не только красиво было но чтоб и текст на заголовках окон читался бы. Еще в висте > под буквами облачко непрозрачного фона для пущей читабельности. А на твоих скриншотах заголовки окон абсолютно не читабельны. Сделают абы как... а потом кричат "зато у нас > эффектов больше".
Тебе лишбы прикопаться?
Или ты в корне отметаеш тот факт, что все это может быть настраиваемо?
А это настраиваемо.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Константин Б. однажды (3 марта 2008 17:44) писал:
>> Ну и что это за безобразие? Размытие оно в висте не просто так сделано. Оно сделано так чтобы не только красиво было но чтоб и текст на заголовках окон читался бы. Еще в висте >> под буквами облачко непрозрачного фона для пущей читабельности. А на твоих скриншотах заголовки окон абсолютно не читабельны. Сделают абы как... а потом кричат "зато у нас >> эффектов больше". S>Тебе лишбы прикопаться? S>Или ты в корне отметаеш тот факт, что все это может быть настраиваемо? S>А это настраиваемо.
Ну дык давай нормальные скриншоты вместо этого безобразия =)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Sinclair однажды (03 марта 2008 [Понедельник] 11:41) писал:
>> S>Почему контроллер домена постоянно пытается зарегестрировать какието левые записи на DNS серваке? >> Надо полагать, это связано с zeroconf. Посмотри — это часом не SRV записи? S>TAPI3Directory, _msdcs, ForestDnsZones и всякая прочая фигня. Она мне _не нужна_. Как избавиться?
Ну так ты может руками будешь каждой XP-рабочей станции говорить, где находится DC? Или объяснять в каком сайте находится XP и подсказывать ей ближайшие DC?
ТЕБЕ записи не нужны, мне тоже. Они нужны для работы твоего домена. Сходи почитай про записи SRV и про способы обнаружения DC в доменах и прочее, что связано с работой доменов.
denisio_mcp однажды (3 марта 2008 19:31) писал:
> Ну так ты может руками будешь каждой XP-рабочей станции говорить, где находится DC? Или объяснять в каком сайте находится XP и подсказывать ей ближайшие DC?
Вообщето и так каждая икспа в домене. Все работает, ничего не отваливается. Контроллер обнаруживается успешно даже с новых, не введенных в домен компов...
> Сходи почитай про записи SRV и про способы обнаружения DC в доменах и прочее, что связано с работой доменов.
Можно линку? Почитаю с удовольствием, если на русском...
Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>>>Отличительная фича Aero — у него production quality а compiz — он всего лишь "типа работает" C>>Compiz уже тоже вполне "production quality" — он включен по дефолту в текущей Ubuntu Beta (которая зарелизится через месяц). TK>вообще то оно включено по умолчанию еще начиная с ubuntu 7.04 только, это очень странное "production quality" — из разряда если его отключить то, "почти не глючит" — про проблемы с тем же opengl уже писал
В 7.04, AFAIR, по умолчанию оно ещё отключено. И в самом Compiz'е проблем особо нет — они в дровах, которые глючат.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
>>> S>2. у эпплов качество ___заметно___ выше >>> Ну если правомерность на основе качества выдавать, то линукс — противозаконен по определению =) S>>о0 КБ>И чем же ты так удивлен? ;)
Позволю себе напомнить, что Linux — это ядро, используемое семейством операционных систем.
В ХР есть встроенные средства для подключения через PPPoE. Через RASPPPOE два подключения тоже одновременно не работают.
Или ты предлагаешь одно сделать встроенными средствами, одно — через RASPPPOE? Тогда сравни с обсуждаемым здесь линуксом — где прямее? И что делать, когда мне нужно будет еще одно?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
E>>Да их и так много. Фотошоп, например... C>В Windows — согласен. В Линуксе — наааамного меньше такого беспорядка.
Ты имеешь в виду, что намного меньше Фотошопа? Не стану спорить
А что касается того, что зависимости в пакетах прописаны, то вот не надо тут бабушку лохматить. Они конечно прописаны, но если у тебя есть две проги и они хотят разного, то ты проведёшь какое-то время в половой жизни с компам под линухом...
Во всяком случае раньше так было. Может конечно сейчас чего победли, но я что-то не верю, что это возможно
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>> RASPPPOE
С>В ХР есть встроенные средства для подключения через PPPoE. Через RASPPPOE два подключения тоже одновременно не работают.
Неправда. Через raspppoe два подключения работают.
Erop однажды (04 марта 2008 [Вторник] 01:55) писал:
> А что касается того, что зависимости в пакетах прописаны, то вот не надо тут бабушку лохматить. Они конечно прописаны, но если у тебя есть две проги и они хотят разного, то ты > проведёшь какое-то время в половой жизни с компам под линухом...
В нормальном дистрибутиве (генту например ) эти зависимости установятся в разные слоты. Так что не лохмать что бы там ни было...
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>> RASPPPOE
С>>В ХР есть встроенные средства для подключения через PPPoE. Через RASPPPOE два подключения тоже одновременно не работают.
КБ>Неправда. Через raspppoe два подключения работают.
+1
для этого он и нужен. как это сделать есть в хелпе к RASPPOE.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>В Windows — согласен. В Линуксе — наааамного меньше такого беспорядка. E>Ты имеешь в виду, что намного меньше Фотошопа? Не стану спорить
Фотошоп тоже скоро будет (под Wine, спасибо Гуглу).
E>А что касается того, что зависимости в пакетах прописаны, то вот не надо тут бабушку лохматить. Они конечно прописаны, но если у тебя есть две проги и они хотят разного, то ты проведёшь какое-то время в половой жизни с компам под линухом...
Что значит "хотят разного"? Обычно ты можешь в Линуксе поставить несколько версий одной библиотеки без всяких проблем.
Опять же, несовпадение зависимостей в любом случае поймает пакетный менеджер. Он же предложит и варианты решения.
E>Во всяком случае раньше так было. Может конечно сейчас чего победли, но я что-то не верю, что это возможно
Это было даааааавно.
Здравствуйте, Cadet, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Всего два месяца? :) S>>Доведеш до пары лет — поговорим. У меня такого аптайма не было (и не будет. Привычка обновлять ядро сказывается. Хотя в принципе можно покурить про смену ядра без перезагрузки), но у знакомых частенько.
C>Ну и поясни в конце концов, как аптайм в 2 года экономит смое время.
Очень просто — переключаешься на окно браузера, которое не трогал год, и начинаешь читать дальше какую-нибудь фантастику или документацию (можно и домашний, и рабочий пример найти). Не тратя время на её новые поиски.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
KV>>2. Я вижу большую разницу между задачей собрать из исходников полностью рабочую винду и задачей собрать один-единственный файл, изменения в котором приводят к устранению уязвимости. Да, подозреваю, что собрать svchost.exe, это не то же самое, что собрать gdiplus.dll (я знаю, что ее исходники находятся в офисе, не суть). Но даже выпуск бинарного патча / патча АП уязвимого процесса (что не всегда возможно, конечно), был бы значительно значительно облегчен наличием под рукой исходников, хотя бы в readonly-режиме.
DKM>Проблема состоит в том, что перекомпилировать тебе нужно не файл, а модуль. Любой модуль линкуется со многими другими модулями, которые тебе тоже придется скомпилировать. Например, если ты решил исправить одну строчку где-нибудь в ppcore.dll, то тебе придется скомпилировать десятка два проектов, от которых имеется прямая завсимость, дабы получить соответствующие .lib файлы итп.
А уточни здесь, пожалуйста: почему меняется lib-файл? Происходит существенное изменение внутреннего API?? От одной строчки в ppcore.dll?? Я наивно полагал до сих пор, что ту же dll'ку можно хоть наизнанку вывернуть, но пока внешний интерфейс стандартизован — ничего в .lib менять не надо. А тут вдруг начинается какая-то полная фантастика... Объясни, пожалуйста.
Или речь про то, что поставляются исходники, в которых нет .lib-файла? Ну так это вопрос того, что надо просто потратить процессор и собрать:) Или взять .lib-файлы от готовой поставки, раз в них ничего принципиально не меняется. А эту поставку — хоть от MS, хоть от коллеги, который уже продрался через сборку и может выложить готовый результат.
Ты дальше рассказываешь про сверхсложность системы сборки. OK, безусловно верю:) Но поставка исходников всегда предполагает поставку системы сборки на тот момент, в который она собрала данную поставляемую версию, и необходимой для установки всего этого документацию. Сделает вытащивший это или нет — это уже его проблема.
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
___>Так вот насчет невежества, какая еще статическая часть в import library? И для чего она там нужна? Ссылки, примеры. А я то программирую уже много лет и как-то впервые такое узнаю. Вобщем, не порите чушь ей же больно.
Да нет, такое реально используется периодически. Хотя смысла в этом достаточно мало — зачем делать статически компилируемую часть в том случае, если у нас реализация предполагается динамическая? Это ведь захардкодит особенности реализации — например, у нас уже лет 5 может быть реальный код вместо заглушки, а какое-то приложение так и будет заглушку получать.
Но у меня вопрос по этой системе был — нафига предполагать изменение import library при малейшем чихе в исходниках, которые на неё никак не влияют. В идеале, import library должна собираться вообще без исходников, только по файлу импорта с описанием подключаемой dll и как из неё добывать нужные точки входа.
M>>Доктор, меня игнорируют (с) КБ>Это ты всех игнорируешь. Или у тебя как у Шеридана не запущеный аэро компу продохнуть не дает?
Еще раз.
Aero принципиально не запускается на моем компьютере по абсолютно непонятным причинам (2.4 Ghz, 1 Gb RAM, но 915 чипсет), хотя compiz на нем летает. Возвращаясь к тому вопросу, с которого весь этот флейм начался, http://rsdn.ru/forum/message/2856388.1.aspx
Тебе кажется, что что именно в висте неоптимально сделано?
Я утверждаю, что Aero в Висте сделано неоптимально. Пока меня в этом не переубедили. Единственным "преимуществом" Aero называют замыливание пикселей. Вах. Из-за этого Аеро не запускается на далеко не самом слабом компьютере? Спасибо, в топку такой Аеро вместе с разработчиками, его сделавшими.
Также у нас в офисе стоят компьютеры различной производительности с различными видеокарточками. Ровно на одном компьютере Vista с Aero работала ... прилично. На всех остальных Aero пришлось отключать, так как оно безбожно подвешивало систему. Даже на не самых слабых и не самых старых компах. После перехода на Убунту Compiz летает без проблем на всех. Единственный компьютер, на котором не завелся Compiz, был компьютер с Riva TNT2 (хотя поиск по гуглу показывает, что компиз может работать и на ней).
На основании того, что компиз работает с бОльшим количеством видеокарточек, предоставляет бОльшее количество возможностей, чем Аэро, и требует гораздо меньшего, чем Аэро, я считаю, что Аэро в Висте сделано неоптимально. Настолько, что даже сама NVidia не знает, что может работать с Аэро, а что нет (см., например, это обсуждение: http://forums.nvidia.com/lofiversion/index.php?t26475.html)
TK>>>ЗЫ TK>>>Кстати, в кваку при запущенном 3D Cube особо то и не поиграешь
M>>Виста и того не умеет. КБ>Вообще-то программ делающих 3d кубы с использованием dwm уже много.
TK>Блин, а у меня флешка принципиально не форматируется Сколько всего-то памяти, откуда вывод о том, что aero требует системную память а не ресурсы видеокарты?
Зачем же тогда висте нужен гиг памяти?
M>>Виста и того не умеет. Ей, как мы выяснили, требуется гиг памяти, чтобы замылить картинку, ага
TK>Можно подумать, на висте с гигом памяти и aero не запускается терминал, Dreamweaver, Firefox c OPera и т.п?
Запускается, но тормозит безбожно. Aero приходится отключать
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Вот есть автомобиль. Для конкретики, славная кампания хонда поставляет свой цивик всего в 4х модификациях. Я не могу взять круиз-контроль, но отказаться от литых дисков. Они тоже навязывают и обманывают?!
Ну в чём-то таки да. Но для машин это компенсируется реальной множественностью производителей. Для MS такого не происходит.
И аналогии надо смотреть не в литых дисках на той же машине, а, например, в особой форме клапана бензобака и закопирайченном шланге, который ставится только на заправках, подписавших договора, по которым заправка платит отчисления за каждую заправленную машину, а не только от мелкософта.
IB>Валера, не надо впадать в праведный гнев, MS здесь в своем праве — не хочешь, не покупай.
К сожалению, это давно не так. Монополист должен иметь ограничения, а MS — монополист, даже если это законами некоторых мест не признаётся.
IB> Но однакож покупают, потому, что во первых это-таки не дорого, а во вторых это на три головы качественнее, цельнее и логичнее сделано, чем аналоги.
Эти три пункта выполняются при жёстких ограничениях:
— ничего не глючит
— пользователь работает в жёстких рамках, установленных производителем
— диагностическая работа в сложных случаях исключена моделью распространения и применения
Как только происходит выход за эти пределы — начинает требоваться высокий уровень понимания и квалификации (заметно выше, чем для unix линии!) и дорогостоящие работы.
Это, в частности, причина массового распространения Apple — идя тем же путём, Apple _реально_ делает системы с долями глюков и непоняток на порядки меньше, а ограничения по железу, работе софта, etc. — систематически устраняют источники проблем.
IB> Тебе какая-нибудь мелочь нужна раз в три года, но когда она тебе все-таки понадобилась — тебе достаточно просто на кнопку нажать, а не лазить в поисках исходников под нужный билд, потом компилировтаь и развертывать все это.
Это хороший аргумент в пользу того, что "флакон должен быть один". Но это не преимущество Windows "в принципе", это преимущество перед рядом странностей нынешнего мира Unix, которые для него отнюдь не принципиальны.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Только что набросал пример для проверки. CC>Win2003 Ent SP2 CC>обмен данными по 64 кб за send CC>630 Mb/s CC>4 Kb — 145 Mb/s CC>1500b — 63 Mb/s
CC>Видимо винда честно ждет подтверждения на пакеты и т.п. CC>линух — читерит
Думаю, всё проще — в случае loopback по send пакета немедленно вызывается приёмный код, и в результате данные уходят в буфер, а тут же генерируемый ACK принимается передающей стороной опять же из send приёмной стороны
Читерством это назвать нельзя — это полезный подход, иначе местами иначе бы фатально тормозило.
Винда же скорее всего откладывает реакцию до получения управления приёмным процессом.
Здравствуйте, Cadet, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Всего два месяца? S>>Доведеш до пары лет — поговорим. У меня такого аптайма не было (и не будет. Привычка обновлять ядро сказывается. Хотя в принципе можно покурить про смену ядра без перезагрузки), но у знакомых частенько.
C>Ну и поясни в конце концов, как аптайм в 2 года экономит смое время.
Я ни комп под линуксом ни комп под виндой не выключаю. Потому что включение-выключение — это потеря времени и, главное, контекста работы. Я прихожу на работу и знаю, что у меня уже запущен RSS Reader, почта, Dreamweaver и всякой фигни по мелочи. Я не трачу 5-20 минут на то, чтобы система завелась, а в Убунте еще и запустила все приложения, которые работали на момент выхода в прошлой сессии.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Даже в начале 90-х, когда еще был жив советский союз, в одной конторе стояла ЕС ЭВМ 1055. 512 кил памяти. На ней сидел весь проектный институт — около 100 пользователей. Кроме того, ежедневно считались разные задачи в пакетном режиме. LVV>Не вижу, в каком месте та ось была проще.
Ну, во-первых, какой диспетчер стоял на той ЕС'ке — MVT, да? (Это если предполагать что там была ОС ЕС или оригинальная OS/360 — а то многие и в DOS/360 работали.) Я уверен, что не SVS — тот под 512K не работал. А значит — проблемы с фрагментацией памяти, ручное управление порядком запуска программ... Виртуальная память дорога — на её структуры тратится 5-7% памяти, или получаются слишком большие страницы.
Во-вторых — Вы помните такой интересный процесс, как генерация системы? Она собиралась под целую пачку конкретных требований, включая размер памяти, набор устройств (и даже их адреса без перегенерации штатно не менялись — хакерство не учитываем), что с ними можно делать (все эти страшные БТМД, ОТМД...) Всё то, что сейчас делается динамическими данными — тогда делалось статически.
Или вот линкер — для него в ОС ЕС 6.1 собиралось 4 варианта в зависимости от того, сколько ему было позволено сожрать памяти. 44K, 64K, 88K, 128K. И одним настраиваемым вариантом это не могли делать — слишком медленно работало (динамическая память таки прожорлива в управлении, и даже простое использование заданного размера чем-то плохо работало).
В-третьих. Разных заданий (по-современному — процессов) — не более 14 в памяти из-за ограничений менеджера памяти, а на практике и 4 было много. Так, чтобы какой-то демон висел в памяти для того, чтобы периодически что-то сделать раз в пару часов — да никогда на такой чудовищный расход памяти никто бы не пошёл. Нет, всё ручками, ручками.
В-четвёртых: значительно более умное железо (точнее, канальные процессоры), чем сейчас. Это потеряно (может, из-за того, что стало слабо применимо), но ситуация, когда можно одной командой толкнуть пачку действий чтения/записи/etc. с автоматическим scatter-gather на уровне канала.
В-пятых, никаких кэшей.
Если сравнить это с современной системой пусть тех же в принципе параметров, учитывая:
— динамическое построение обстановки внешних устройств и драйверов;
— более сложные драйвера;
— более сложные FS (!!!)
— больше возможностей по управлению процессами
— вообще, больше возможностей в ядре
— значительно более толстые (хоть и полезно толстые) библиотеки
— пачки демонов в памяти начиная с cron и syslog
— дисковый кэш (не было такого) и вообще кэши VM подсистемы
— окажется, что минимальный объём памяти, который сравним в том плане, что запустить совершенно ничтожное по функциональности приложение (пожалуй, меньше баша) или 2-3 таких — потребует на системе класса Linux около двух мегабайт, то есть раза в 4 больше, чем было на той ЕС'ке. Это вполне сравнимо с известными цифрами (например, что Linux версий 1.2.* ещё работал на таких объёмах, хоть и с диким скрипом; следующие версии уже хотели минимум 4MB; а ещё с данными от embedded разработчиков — что в 32-разрядных линиях и при уровнем построении "ОС-приложения" с защитой памяти — в мегабайт можно впихнуть только крайне урезанные и замученные версии, в 2 — уже кое-как можно вздохнуть, в 4 — уже можно работать).
Итого, минимальная современная 32-разрядная ОС без графики, с жесточайше урезанным ядром и без сервисов потребует 4MB.
Это собственно как ответ на вопрос "в каком месте та ось была проще".
Дальше хотел было продолжить, но вспомнил, что висту я не использовал сам ни разу (пока бог миловал), так что оценивать прожорливость той же графики мне не на чем. Разве что очень теоретически. Мы имеем сверх "старой слаквари":
1. Предельно гибко организованное ядро, которое в зависимости от настроечных данных (вычисленных при инсталляции) может становиться в какую угодно комплектацию. Разве что базовый режим (SMP/UP, с/без ACPI) не может меняться.
2. Куча драйверов устройств всех мастей, кроме сложного кода — ещё и со сложными данными (часто даже не от них зависящими).
3. Драйвера и данные FS — одна NTFS чего стоит, а ещё LVM'ы и тому подобная хрень.
4. Буфера и кэши.
5. Сервисы и приложения! которые едят очень дофига и процессора, и диска, и памяти.
6. Графика...
Дальше мои знания кончаются — я не знаю, почему XP удовлетворяется 256 с тем же результатом, как Vista — 1024. Но по крайней мере ответ на Ваш вопрос, кажется, дан:))
LVV>Насчет проще — это вы не правы. LVV>Во-первых, управление процессором и памятью принципиально не меняется аж с 62 года, когда была выпущена промышленная многозадачная, многопользовательская система Атлас Ферранти.
Увы, с тех пор очень много изменилось. Например, Mach с его концепцией "RAM как кэш диска" и унификацией кэшей — чего в принципе не могло быть на уровне глобальной концепции в 62-м. (Локальные решения — были — вот почитайте, надеюсь, понравится.) А уж сколько изменений возникло в связи с SMP и NUMA...
LVV>Так что я не вижу причин, почему Висте требуется гиг памяти, чтобы нормально работать.
:)))
Лучше посмотреть на Windows Server 2003. Там точно нет левых затрат на всякие окошки и прозрачности.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Sinclair однажды (28 февраля 2008 [Четверг] 08:35) писал:
>> S>В общем в зависимости от срочности и моей мобильности просто договариваюсь с шефом когда я попаду в офис, либо диктую по телефону как установить на его компе требуемое, если >> несложно. Ты диктуешь по телефону рутовый пароль??? Смелый парень. S>Рутовый? Зачем рутовый? Я диктую _свой_ пароль. А потом меняю. Я на локальных станциях вхожу в группу админов. S>Скажеж тоже — рутовый...
Если у тебя все пароли на всех системах разные — ok, я бы понял.
Но лучше бы сделать специальные зарезервированные логины с правом sudo, пароли от которых лежат в условном сейфе и имеют длину не менее 20 знаков:)
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Забей. :) Оно и сейчас "точно х86". И вообще HP — козлы! Давно бы уже сделали на своих процах ноуты и портировали бы туда свой hpux — поддержали бы здоровую конкуренцию! :beer: :shuffle: :)))
А кто будет и зачем покупать ноут который дороже на ~2000$ за счёт процессора и обвязки — и при этом имеет в качестве ОС то, что годится только на сервер и то не на каждый?
netch80 однажды (04 марта 2008 [Вторник] 12:30) писал:
> S>Скажеж тоже — рутовый... > Если у тебя все пароли на всех системах разные — ok, я бы понял.
С помощью моего акк пользователь станет локальным админом, но не админом домена, и тем более не админом контроллера домена.
> Но лучше бы сделать специальные зарезервированные логины с правом sudo, пароли от которых лежат в условном сейфе и имеют длину не менее 20 знаков
Слишком много телодвижений для предотвращения проблемы, которая врядли когда-ть случится.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>Файлы бывают разные. Потом, про отложенную запись слышали? Запись в файл обычно кончается обновлением странички дискового кеша.
E>В нормальных системах запись всё-таки заканчивается модификацией физического содержимого носителя... E>А то, как именно там кэширования устроено -- это всё-таки подробности реализации...
К сожалению, это отнюдь не подробности реализации, по крайней мере на уровне глобального признака — кэшируется или нет. Есть приложения, которым крайне важно знать, что им сообщили "записано" когда оно уже реально уселось на диске и электроны успели остыть:) В первую очередь это СУБД. Но остальным ~99% приложениям это реально пофиг, более того — им лучше, если кэшировани есть. Во времена 4-8G винтов достаточно частой хохмой было, что в IDE кэширование самим диском включалось всегда даже если была команда его отключить — народ так обеспечивал производительность. Тогда многие настойчиво рекомендовали SCSI именно потому, что их производители себе такого не позволяли.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
MS>>В случае закрытости — обязан верить, ибо фактами ты не располагаешь. Типа как в Господина Бога.
KV>В случае же закрытости (Microsoft), я располагаю фактами об организации у них процессов разработки и тестирования защищенности компонентов их системы, в курсе применяемых у них методик и контрольных процедур. А также фактами прохождения регулярных аудитов со стороны независимых компаний на предмет контроля качества (это — имеет отношение к безопасности) и SOX (тоже имеет, но намного слабее), сертификации органами госбезопасности и т.п.
В случае линукса, *BSD такие же аудиты проводятся. Ты можешь о них не слышать, но они есть.
Главное же в открытии исходников — устранение ненужных препятствий. Те кто всерьёз (считай — за деньги) занимается анализом кода на тему "где бы взломать", они и без исходников найдут достаточно. Широким массам исходники по-любому не нужны. Остаются те, кто хотел бы что-то изменить для себя или понять детали работы, но не могут это сделать, не обладая квалификацией дизассемблера и анализатора бинарников. Вот этот слой больше всего и страдает. Рассказывать про сложности сборки смешно — офис и так является крайне специфическим продуктом.
KV>Я в Бога не верю, но де-факто, Microsoft предоставляет в открытый доступ гораздо больше фактов, говорящих об работе на отсутствием в их продуктах уязвимостей, нежели их конкуренты из опенсорс-сообщества :xz:
Что-то я не могу согласиться с подобным выводом:) Приведи факты, разберём.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Например, юниксы (пока не понаставили PAM/NSS) держат пароли в /etc/shadow.
Лучше в /etc/tcb :)
RO> Где их держит MS Windows? Как их поменять вручную? Кому надо, всё равно знает, а администратору в экстремальных случаях проблемы.
RO>Еще в Linux, если есть доступ к загрузчику, можно дописать в командную строку ядра init=/bin/sh и получить доступ root без пароля. Это уязвимость? А как загрузить MS Windows без пароля? Например, их recovery console (при загрузке с установочного CD!) просит пароль пользователя «Администратор». Зачем?!
Ну вообще-то смысл есть. Мало ли кто имеет доступ к системе (пока что считаем, что отвёртка ему недоступна). И в Linux ты можешь установить пароль на GRUB или LILO и тем самым закрыть его от изменения параметров.
Так что зачем там администратор — понятно. Непонятно — как сделать, чтобы это можно было отключать. На уровне secure/insecure console.
RO>Один администратор не может прочитать документы другого. Причем у него всё равно есть SeTakeOwnership, так что если он захочет, то получит доступ к ним. Это защита чего от чего? (Юниксовый root даже не обременяет себя определением прав доступа на запрашиваемый объект.)
Есть масса схем, где root не обладает полными правами. Я работал с одной системой с LIDS. Так там некоторые файлы и каталоги вообще скрывались от тех, кому не положено знать про их существование.
RO>И т. д.
Вот то, что защита в Win32 API предельно громоздка в управлении — факт. И что программисты дохнут на ходу даже от длины слов:)
И набор прав слишком экзотичен.
netch80 однажды (04 марта 2008 [Вторник] 14:01) писал:
> Ну вообще-то смысл есть. Мало ли кто имеет доступ к системе (пока что считаем, что отвёртка ему недоступна). И в Linux ты можешь установить пароль на GRUB или LILO и тем самым > закрыть его от изменения параметров. Так что зачем там администратор — понятно. Непонятно — как сделать, чтобы это можно было отключать. На уровне secure/insecure console.
Перцы, вы помоему забыли про пароль на биос (отвертка то недоступна)...
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Очень просто — переключаешься на окно браузера, которое не трогал год, и начинаешь читать дальше какую-нибудь фантастику или документацию (можно и домашний, и рабочий пример найти). Не тратя время на её новые поиски.
Не жизненный пример. Еще раз напомню, что речь мы ведем о простых юзерахЮ которых подавляющее большинство: пришел — включил — поработал/поиграл/посмотрел/почитал/послушал — выключил. Страничка документации будет скорее на винт сохранена, раз она такую важность представляет, чтобы ради нее комп включенным год или 2 держать.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Я ни комп под линуксом ни комп под виндой не выключаю. Потому что включение-выключение — это потеря времени и, главное, контекста работы. Я прихожу на работу и знаю, что у меня уже запущен RSS Reader, почта, Dreamweaver и всякой фигни по мелочи. Я не трачу 5-20 минут на то, чтобы система завелась, а в Убунте еще и запустила все приложения, которые работали на момент выхода в прошлой сессии.
Здесь соглашусь, но опять таки можно сказать, что все это прекрасно заводится за то время, что я переодеваюсь в тапочки и иду кипячу себе чай .
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>netch80 однажды (04 марта 2008 [Вторник] 14:01) писал:
>> Ну вообще-то смысл есть. Мало ли кто имеет доступ к системе (пока что считаем, что отвёртка ему недоступна). И в Linux ты можешь установить пароль на GRUB или LILO и тем самым >> закрыть его от изменения параметров. Так что зачем там администратор — понятно. Непонятно — как сделать, чтобы это можно было отключать. На уровне secure/insecure console.
S>Перцы, вы помоему забыли про пароль на биос (отвертка то недоступна)...
Не забыли. Где такие условия — он обязательно будет.
Здравствуйте, Cadet, Вы писали:
C>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Очень просто — переключаешься на окно браузера, которое не трогал год, и начинаешь читать дальше какую-нибудь фантастику или документацию (можно и домашний, и рабочий пример найти). Не тратя время на её новые поиски.
C>Не жизненный пример. Еще раз напомню, что речь мы ведем о простых юзерахЮ которых подавляющее большинство: пришел — включил — поработал/поиграл/посмотрел/почитал/послушал — выключил. Страничка документации будет скорее на винт сохранена, раз она такую важность представляет, чтобы ради нее комп включенным год или 2 держать.
Даже простые юзеры отлично осваивают hibernate или оставляют машину включенной, гася только монитор.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Я ни комп под линуксом ни комп под виндой не выключаю.
Винда (XP Pro SP2) успешно выдерживает по паре месяцев ежедневных "хибернейтов". Только вчера наконец выключил комп на работе "совсем выключил", как сегодня утром при _настоящем_ запуске ОС туда наставилась куча обновлений от админа (не знаю как это работает — как-то централизованно по сети шлют), а попутно всплыло требование "сегодня же _наконец_ обновить пароль в домене".
M>... Потому что включение-выключение — это потеря времени и, главное, контекста работы. Я прихожу на работу и знаю, что у меня уже запущен RSS Reader, почта, Dreamweaver и всякой фигни по мелочи. Я не трачу 5-20 минут на то, чтобы система завелась, а в Убунте еще и запустила все приложения, которые работали на момент выхода в прошлой сессии.
Вот именно: сохранение рабочего контекста. Т.е. работу не обязательно долго и нудно "шатдаунить", а можно "просто выключить и уйти". Равно как и после возвращения можно "просто включить и тут же продолжить со вчерашнего места". Помнится когда-то сами программы вроде среды разработки так умели — кстати, они и сейчас это умеют в основном: та же вижуал студия сохраняет рабочее состояние окон у себя... не совсем у себя в солюшине, правда, но рядом — то сейчас на уровне самой ОС пользуешься этим режимом просто и естественно.
ЗЫ: кстати, свежеустановленная винда — даже с полностью установленным и настроенным рабочим окружением — грузится часто быстрее, чем "дехибернейтятся" уже 2 гига оперативки. Вот только после "дехибернейта" — "все как было", а после запуска — "все с начала".
ЗЫ2: кстати, можно ли вообще считать, что комп не выключается, если ОС не _перезапускается_?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Я ни комп под линуксом ни комп под виндой не выключаю.
TL>Винда (XP Pro SP2) успешно выдерживает по паре месяцев ежедневных "хибернейтов".
TL>ЗЫ: кстати, свежеустановленная винда — даже с полностью установленным и настроенным рабочим окружением — грузится часто быстрее, чем "дехибернейтятся" уже 2 гига оперативки. Вот только после "дехибернейта" — "все как было", а после запуска — "все с начала".
На Маковских ноутах можно устроить сверхшустрый хибернейт/дехибернейт — что-то около секунды. Я так понимаю, там просто Suspend to RAM. Достаточно вытащить батарейку, и все вылетит
TL>ЗЫ2: кстати, можно ли вообще считать, что комп не выключается, если ОС не _перезапускается_?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Винда (XP Pro SP2) успешно выдерживает по паре месяцев ежедневных "хибернейтов".
От драйверов зависит, блин. На старом ноуте, который шёл с XP, так и было. На новом, на который воткнул XP вместо OEM-висты, хоть и слил драйвера с сайта DELL, один хрен из хибернейта только через выключение выходит. Неудобно жуть.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>На Маковских ноутах можно устроить сверхшустрый хибернейт/дехибернейт — что-то около секунды. Я так понимаю, там просто Suspend to RAM. Достаточно вытащить батарейку, и все вылетит
Оно там хитрое — через некоторое время оно сливает данные ещё и на диск.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>На Маковских ноутах можно устроить сверхшустрый хибернейт/дехибернейт — что-то около секунды. Я так понимаю, там просто Suspend to RAM. Достаточно вытащить батарейку, и все вылетит C>Оно там хитрое — через некоторое время оно сливает данные ещё и на диск.
Разве так не во всех ноутах?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Только что набросал пример для проверки. CC>Win2003 Ent SP2 CC>обмен данными по 64 кб за send CC>630 Mb/s CC>4 Kb — 145 Mb/s CC>1500b — 63 Mb/s
CC>Видимо винда честно ждет подтверждения на пакеты и т.п. CC>линух — читерит
Это видимо было сделано в связи с тем, что loopback в линухах активно юзается как IPC, что в винде встречается весьма редко... Но всё равно они читеры
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Это видимо было сделано в связи с тем, что loopback в линухах активно юзается как IPC, что в винде встречается весьма редко... Но всё равно они читеры
Где же в виндовсе находится IPC с гарантированной доставкой и flow control, документированный и сравнимый по скорости (в терминах bandwidth'а и latency) с линуксячими сокетами?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Где же в виндовсе находится IPC с гарантированной доставкой и flow control, документированный и сравнимый по скорости (в терминах bandwidth'а и latency) с линуксячими сокетами?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>К сожалению, это давно не так. Монополист должен иметь ограничения, а MS — монополист, даже если это законами некоторых мест не признаётся.
К сожалению, монополист -- понятие, за которым не стоит никакого реального экономического смысла. Ты можешь просто поменяв немного угол зрения любого монополиста сделать немонополистом, и многих немонополистов выставить монополистами.
Так что все эти вот пляски с бубнами вокруг монополистов -- это таки в очень большой степени рафинированной сутяжничество. Чистое и незамутнённое
Объективный экономический параметр -- рыночная власть. В том числе и рыночная власть, позволяющая осуществлять нечестную конкуренцию. Но на эту тему к M$ не так уж много претензий. Да и старые все они довольно...
N>Это хороший аргумент в пользу того, что "флакон должен быть один". Но это не преимущество Windows "в принципе", это преимущество перед рядом странностей нынешнего мира Unix, которые для него отнюдь не принципиальны.
Ну Windows таки стало елдинственным флаконом?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
Pzz>>Где же в виндовсе находится IPC с гарантированной доставкой и flow control, документированный и сравнимый по скорости (в терминах bandwidth'а и latency) с линуксячими сокетами?
K>Shared memory? Производительность — бесконечная
M>На основании того, что компиз работает с бОльшим количеством видеокарточек, предоставляет бОльшее количество возможностей, чем Аэро, и требует гораздо меньшего, чем Аэро, я считаю, что Аэро в Висте сделано неоптимально. Настолько, что даже сама NVidia не знает, что может работать с Аэро, а что нет (см., например, это обсуждение: http://forums.nvidia.com/lofiversion/index.php?t26475.html)
Это всего лишь значит, что компиз раньше устареет В целом то, что виста для текущего среднего б/у компа "немного на вырост" -- это такая политика. Не скажу что совсем уж плохая...
Вы ведь на всё своё старое железо висту купили и обратились в поддержку M$?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Ты дальше рассказываешь про сверхсложность системы сборки. OK, безусловно верю Но поставка исходников всегда предполагает поставку системы сборки на тот момент, в который она собрала данную поставляемую версию, и необходимой для установки всего этого документацию. Сделает вытащивший это или нет — это уже его проблема.
А почему поставка исходников обозначает поставку системы сборки? А если система сборки принципиально мультисерверная?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>К сожалению, это отнюдь не подробности реализации, по крайней мере на уровне глобального признака — кэшируется или нет.
Так я про то же. Что в конце концов от вывода в файл ждут записи на диск...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Винда же скорее всего откладывает реакцию до получения управления приёмным процессом.
Ну в винде для таких художеств есть lpc, вообще-то. Или rpc, если хочется универсальности...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>К сожалению, это давно не так. Монополист должен иметь ограничения, а MS — монополист, даже если это законами некоторых мест не признаётся.
E>К сожалению, монополист -- понятие, за которым не стоит никакого реального экономического смысла. Ты можешь просто поменяв немного угол зрения любого монополиста сделать немонополистом, и многих немонополистов выставить монополистами.
Стоит. Например, по норме, по которой монополист — владелец 30% рынка. Цифры могут меняться, но порядок примерно одинаковый. У Microsoft, как видно, процентов 99.
E>Так что все эти вот пляски с бубнами вокруг монополистов -- это таки в очень большой степени рафинированной сутяжничество. Чистое и незамутнённое :(
Нет.
N>>Это хороший аргумент в пользу того, что "флакон должен быть один". Но это не преимущество Windows "в принципе", это преимущество перед рядом странностей нынешнего мира Unix, которые для него отнюдь не принципиальны. E>Ну Windows таки стало елдинственным флаконом? :)
Агащазз. Если они даже у себя не могут избавиться от сторонней техники и софта (например, AS/400 в бухгалтерии).
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А ничего более-менее готового нету?
LPC, RPC, PIPES... Тебе для чего "готовое" надо?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Ты дальше рассказываешь про сверхсложность системы сборки. OK, безусловно верю:) Но поставка исходников всегда предполагает поставку системы сборки на тот момент, в который она собрала данную поставляемую версию, и необходимой для установки всего этого документацию. Сделает вытащивший это или нет — это уже его проблема.
E>А почему поставка исходников обозначает поставку системы сборки?
Потому что в ней могут быть заложены принципиальные моменты. Например, определения констант, которые управляют выбором частей кода или меняют его поведение. Это самый простой пример. А в общем — хотя бы по практике — голый код никто не даёт, потому что понимают, что людям его собирать надо.
E> А если система сборки принципиально мультисерверная?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>К сожалению, это отнюдь не подробности реализации, по крайней мере на уровне глобального признака — кэшируется или нет.
E>Так я про то же. Что в конце концов от вывода в файл ждут записи на диск...
НЕТ. Ждут не "записи на диск", а записи на диск в пределах определённого времени с определённым уровнем гарантии. Из этого определения нельзя выкидывать какие-то части.
И одним важнее скорость, другим — немедленная надёжность (в смысле — что сообщать не раньше чем реально записалось), третьим — комбинация и того и другого (и они используют AIO).
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>>Shared memory? Производительность — бесконечная
Pzz>А ничего более-менее готового нету?
А чем тебе этот способ не нравится? Хочешь производительности — их есть у shared memory. Плюс весьма внятное и документированное API. Никакие "линуксячие" сокеты не сравнятся с этим способом по скорости Так что не надо ля-ля
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>А ничего более-менее готового нету? E>LPC, RPC, PIPES... Тебе для чего "готовое" надо?
+MSMQ
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Стоит. Например, по норме, по которой монополист — владелец 30% рынка. Цифры могут меняться, но порядок примерно одинаковый. У Microsoft, как видно, процентов 99.
А что такое "рынок"?
Вот "продукты Microsoft" -- это рынок?
N>Нет.
Очень доказетельно... Спасибо.
N>Агащазз. Если они даже у себя не могут избавиться от сторонней техники и софта (например, AS/400 в бухгалтерии).
Ну они же для рабочих станций офис пишут, а не для сервера в бухгалтерии?
И потом ты что-то такое про монополистов кажется рассказывал?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Потому что в ней могут быть заложены принципиальные моменты. Например, определения констант, которые управляют выбором частей кода или меняют его поведение. Это самый простой пример. А в общем — хотя бы по практике — голый код никто не даёт, потому что понимают, что людям его собирать надо.
А часто ещё и править...
Я, например, знаю реальные случаи передачи исходников за деньги в состояинии "набор исходных кодов + инструкции как собрать"...
E>> А если система сборки принципиально мультисерверная? N>Это вполне может быть воспроизведено.
Вопрос в цене, как спецификации, так и воспроизводства...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Пайпы медленные. LPC недокументированные. Про RPC можете сказать, какова их скорострельность по сравнению, ну, с пайпами, хотя бы?
Тебе операция какая нужна-то? Функциональный вызов? Передача данных между процессами? Что-то ещё?
Про производительность RPC и LPC можешь прикинуть, например по производительности COM, который работает поверх этих механизмов...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Стоит. Например, по норме, по которой монополист — владелец 30% рынка. Цифры могут меняться, но порядок примерно одинаковый. У Microsoft, как видно, процентов 99.
E>А что такое "рынок"? :) E>Вот "продукты Microsoft" -- это рынок? :)
Хватит кривляться. Вы не хуже меня знаете, что рынок определяется по продуктам одного назначения и схожей реализации.
N>>Нет. E>Очень доказетельно... :) Спасибо.
Опять глупо и пошло кривляетесь. Мои аргументы были выше, а тут — вывод из них.
Вы не можете поддерживать нормальную дискуссию?
N>>Агащазз. Если они даже у себя не могут избавиться от сторонней техники и софта (например, AS/400 в бухгалтерии). E>Ну они же для рабочих станций офис пишут, а не для сервера в бухгалтерии? E>И потом ты что-то такое про монополистов кажется рассказывал? :shuffle:
Да. А сейчас — говорю о другом. Это так сложно понять?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Потому что в ней могут быть заложены принципиальные моменты. Например, определения констант, которые управляют выбором частей кода или меняют его поведение. Это самый простой пример. А в общем — хотя бы по практике — голый код никто не даёт, потому что понимают, что людям его собирать надо.
E>А часто ещё и править... E>Я, например, знаю реальные случаи передачи исходников за деньги в состояинии "набор исходных кодов + инструкции как собрать"...
Я тоже знаю. И что в этом такого? ;))
E>>> А если система сборки принципиально мультисерверная? N>>Это вполне может быть воспроизведено. E>Вопрос в цене, как спецификации, так и воспроизводства...
Если есть система сборки — найдётся тот, кто её, например, упростит до односерверной.
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Показательно что заголовок "Буду краток (с)" породил самый длиный трэд.
Ну так он же лжив, как и всё, что использует в публичной политике некто Владимир Владимирович...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
VV>>Показательно что заголовок "Буду краток (с)" породил самый длиный трэд. E>Ну так он же лжив, как и всё, что использует в публичной политике некто Владимир Владимирович...
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
E>>А что такое "рынок"? E>>Вот "продукты Microsoft" -- это рынок? N>Хватит кривляться. Вы не хуже меня знаете, что рынок определяется по продуктам одного назначения и схожей реализации.
А что такое "схожая реализация" и "одно назначение"?
Вот браузеры на PDA и IE -- они на одном рынке?
А "средства редактирования текста" -- это рынок? И если да, то входит ли в него пиш.машинка?
И на все вопросы хотелось бы получить развёрнутые ответы...
N>Опять глупо и пошло кривляетесь. Мои аргументы были выше, а тут — вывод из них. N>Вы не можете поддерживать нормальную дискуссию?
Ну так не пишите бессмысленных реплик Если ничегое ответить, то можно просто не оверквотить...
E>>И потом ты что-то такое про монополистов кажется рассказывал? N>Да. А сейчас — говорю о другом. Это так сложно понять?
Ну таки это, объективная-то реальность существует?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Если есть система сборки — найдётся тот, кто её, например, упростит до односерверной.
Вообще говоря публикация исходников ещё не даёт прав на их модификацию и распространение модифицированной версии...
А то кто-то там что-то упростит, потом кто-то ещё что-то соберёт, а я типа поддерживай?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
E>>А что такое "рынок"? E>>Вот "продукты Microsoft" -- это рынок? N>Хватит кривляться. Вы не хуже меня знаете, что рынок определяется по продуктам одного назначения и схожей реализации.
Все имена вымышлены (?)
Однажды компания M$ решила купить некую компанию Y!. В ответ некая компания Goo сообщила что будет жаловаться. Ибо после объединения M$ и Y! сформируется самый крупный игрок на рынке online рекламы, который будет являться монополистом.
В ответ на это компания M$ сообщила, что она занимается покупкой на рынке рекламы, а такого понятия как рынок online рекламы они даже не знают. А на рынке рекламы процентная доля компании M$, компании Y! и компании Goo настолько мала, даже если их всех просуммировать, что ни о каком монополизме речи быть не может.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
Pzz>>А ничего более-менее готового нету?
K>А чем тебе этот способ не нравится? Хочешь производительности — их есть у shared memory. Плюс весьма внятное и документированное API. Никакие "линуксячие" сокеты не сравнятся с этим способом по скорости Так что не надо ля-ля
Сделать message passing из shared memory — довольно большая работа. Потому и спросил.
А что до линуха, то разделяемая память и в нем есть.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Pzz>>Пайпы медленные. LPC недокументированные. Про RPC можете сказать, какова их скорострельность по сравнению, ну, с пайпами, хотя бы?
E>Тебе операция какая нужна-то? Функциональный вызов? Передача данных между процессами? Что-то ещё?
Мне нужен IPC с семантикой message passing'а, с низкой латентностью и большим bandwidth'ом. Сейчас использую пайпы, но чувствую, что это место мне придется разгонять.
E>Про производительность RPC и LPC можешь прикинуть, например по производительности COM, который работает поверх этих механизмов...
Я не такой знаток COM, чтобы за 5 минут написать тестовую программу. Потому и спросил, вдруг кто знает.
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
E>>>А что такое "рынок"? :) E>>>Вот "продукты Microsoft" -- это рынок? :) N>>Хватит кривляться. Вы не хуже меня знаете, что рынок определяется по продуктам одного назначения и схожей реализации. VV>Все имена вымышлены (?)
VV>Однажды компания M$ решила купить некую компанию Y!. В ответ некая компания Goo сообщила что будет жаловаться. Ибо после объединения M$ и Y! сформируется самый крупный игрок на рынке online рекламы, который будет являться монополистом.
VV>В ответ на это компания M$ сообщила, что она занимается покупкой на рынке рекламы, а такого понятия как рынок online рекламы они даже не знают. А на рынке рекламы процентная доля компании M$, компании Y! и компании Goo настолько мала, даже если их всех просуммировать, что ни о каком монополизме речи быть не может.
Ну посмотрим, во что это выльется. У всех тут спорно, мне кажется.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Если есть система сборки — найдётся тот, кто её, например, упростит до односерверной.
E>Вообще говоря публикация исходников ещё не даёт прав на их модификацию и распространение модифицированной версии...
Я априорно предполагаю, что это есть — при условии, например, что (если мы продолжаем говорить про офис) изменённую версию можно использовать только тому, у кого есть лицензия на оригинальный офис. Иначе действительно было бы неправильно.
E>А то кто-то там что-то упростит, потом кто-то ещё что-то соберёт, а я типа поддерживай? :)
А при поддержке надо учитывать, что за версия — хотя бы по КС бинарников. M$ всё равно поддержку даёт только платную (за исключением пары первых звонков, которые тратятся на "куда нажать чтобы поставилось?"), так что это не будет утяжелять.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
E>>>А что такое "рынок"? :) E>>>Вот "продукты Microsoft" -- это рынок? :) N>>Хватит кривляться. Вы не хуже меня знаете, что рынок определяется по продуктам одного назначения и схожей реализации.
E>А что такое "схожая реализация" и "одно назначение"? E>Вот браузеры на PDA и IE -- они на одном рынке?
К любому можно найти спорное сравнение. Это тем не менее не показывает проблему общего метода. Например, MS занимает >50% рынка десктопных систем (ближайший конкурент — Apple). Даже если мы не можем сравнивать PDA и десктоп, то факт такого монополизма никуда не девается. Аналогичная ситуация по рынку ноутбуков, мелких серверов...
E>А "средства редактирования текста" -- это рынок? И если да, то входит ли в него пиш.машинка? E>И на все вопросы хотелось бы получить развёрнутые ответы...
Ну получайте. От кого-то другого. Я не хочу вести обсуждение именно в эту сторону — считаю это неконструктивным.
N>>Опять глупо и пошло кривляетесь. Мои аргументы были выше, а тут — вывод из них. N>>Вы не можете поддерживать нормальную дискуссию? E>Ну так не пишите бессмысленных реплик :) Если ничегое ответить, то можно просто не оверквотить...
Я не согласен с восприятием того цитирования и ответа на него как оверквотинга.
E>>>И потом ты что-то такое про монополистов кажется рассказывал? :shuffle: N>>Да. А сейчас — говорю о другом. Это так сложно понять? E>Ну таки это, объективная-то реальность существует? :shuffle:
Нет. Это бред, вызванный недостатком алкоголя в крови.:)
Если вернуться к исходному пункту — то, что MS ниасилила некоторые рынки, не отменяет их преобладания на других рынках.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Я ни комп под линуксом ни комп под виндой не выключаю. TL>>Винда (XP Pro SP2) успешно выдерживает по паре месяцев ежедневных "хибернейтов". TL>>ЗЫ: кстати, свежеустановленная винда — даже с полностью установленным и настроенным рабочим окружением — грузится часто быстрее, чем "дехибернейтятся" уже 2 гига оперативки. Вот только после "дехибернейта" — "все как было", а после запуска — "все с начала".
M>На Маковских ноутах можно устроить сверхшустрый хибернейт/дехибернейт — что-то около секунды. Я так понимаю, там просто Suspend to RAM. Достаточно вытащить батарейку, и все вылетит
Я на своем Самсунге не ради интереса но случайно оставил так его на сутки — он сам "саспендится" по прошествию скольки-то там минут неактивности. Так он, гад, в "саспенде" за эти сутки батарейку выел процентов на 90 — хоть она у него и изначально слабенькая, но все равно "это же неспроста". (к)
А кнопка выключения — "железная" — на ноуте на хибернейт так и настроена...
TL>>ЗЫ2: кстати, можно ли вообще считать, что комп не выключается, если ОС не _перезапускается_? M> Вот меня тоже интересует
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
TL>>Винда (XP Pro SP2) успешно выдерживает по паре месяцев ежедневных "хибернейтов".
ДГ>От драйверов зависит, блин. На старом ноуте, который шёл с XP, так и было. На новом, на который воткнул XP вместо OEM-висты, хоть и слил драйвера с сайта DELL, один хрен из хибернейта только через выключение выходит. Неудобно жуть.
Дык "хибернейт" — это и есть "слить память на диск и выключить железо". Наверное драйвера не умеют как раз "железо выключать"...
ЗЫ: я ХП на ноут ставить не собираюсь — "а Баба Яга против!" (к)
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
Pzz>>Я не спрашивал про IPC вообще. Я спрашивал про быстрый и дешевый IPC.
VV>Быстрый, дешевый И высокоуровневый IPC — правильно?
Да, да, быстрый, дешевый и высокоуровневый. Свои слова про то, что такого не бывает, можете вставить сюда: [.................................]
В действительности, что бы я хотел услышать, это некоторую сравнительную характеристику имеющихся в венде методов IPC с семантикой message passing'а в плане bandwidth'а и latency. В двух словах.
Что меня удивляет, так это тот факт, что с пеной у рта доказывать, что виндовс лучше линуха или наоборот желающих — гора, а задашь простой вопрос, никому и сказать-то нечего...
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
E>>А что такое "схожая реализация" и "одно назначение"? E>>Вот браузеры на PDA и IE -- они на одном рынке? N>К любому можно найти спорное сравнение. Это тем не менее не показывает проблему общего метода. Например, MS занимает >50% рынка десктопных систем (ближайший конкурент — Apple). Даже если мы не можем сравнивать PDA и десктоп, то факт такого монополизма никуда не девается. Аналогичная ситуация по рынку ноутбуков, мелких серверов...
А на вопрос (я для простоты его выделил) ответить таки слабо?
Ты можешь пояснить почему ты именно "десктопные системы" в рынок выделил. А не "компьютеры, используемые дома", например?
Или не "Клмпьютеры под управлением Windows-like OS"?
Есть каке-то объективные параметры, по которым ты выделяешь "рынки"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>А при поддержке надо учитывать, что за версия — хотя бы по КС бинарников. M$ всё равно поддержку даёт только платную (за исключением пары первых звонков, которые тратятся на "куда нажать чтобы поставилось?"), так что это не будет утяжелять.
Не знаю на что там пойдёт MS, но я бы вот не пошёл на разрешение править и перераспространять продукт, который я поддерживаю... И ничего "естественного" я в таком праве, кстати, не вижу. Оно ещё и имя мне будет портить.
Нечестные конкуренты наделют глюкавых версий и распространят...
Не говоря уже о том, что моя бизнес-можель может и не предполагать таких прав вообще-то...
В конце концов бесплатное ПО и открытое -- это очень большая разница!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Мне нужен IPC с семантикой message passing'а, с низкой латентностью и большим bandwidth'ом. Сейчас использую пайпы, но чувствую, что это место мне придется разгонять.
А почему не RPC или COM, если тебе вызов нужен?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Дык "хибернейт" — это и есть "слить память на диск и выключить железо".
По субъективным впечатлениям с работающего ноута, память (2GB) на диск не сливалась вообще. В Hibernate уходит мгновенно, при полностью забитой и физической, и виртуальной.
TL>Наверное драйвера не умеют как раз "железо выключать"...
Выключают-то как раз замечательно. Они его включать не умеют.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Pzz>>Мне нужен IPC с семантикой message passing'а, с низкой латентностью и большим bandwidth'ом. Сейчас использую пайпы, но чувствую, что это место мне придется разгонять.
E>А почему не RPC или COM, если тебе вызов нужен?
Мне нужен не вызов, а message passing. По-моему, я это говорю уже 3-й или 4-й раз. Однако поскольку из RPC легко сделать message passing и наоборот, то RPC тоже рассматривается.
Однако я думаю, что RPC будет еще медленнее, чем named pipes. Проверить это предположение у меня еще руки не дошли, в связи с тем, что в виндовсном RPC за 10 минут не разберешься.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>А при поддержке надо учитывать, что за версия — хотя бы по КС бинарников. M$ всё равно поддержку даёт только платную (за исключением пары первых звонков, которые тратятся на "куда нажать чтобы поставилось?"), так что это не будет утяжелять.
E>Не знаю на что там пойдёт MS, но я бы вот не пошёл на разрешение править и перераспространять продукт, который я поддерживаю... И ничего "естественного" я в таком праве, кстати, не вижу. Оно ещё и имя мне будет портить. E>Нечестные конкуренты наделют глюкавых версий и распространят...
Это малореально. Наделать глюкавых версий можно и сейчас (просто произвольно поменять пару десятков байт в dll'ках — ещё и интересные эффекты могут получаться иногда;)) И первым вопросом даже сейчас, при отсутствии исходников, должно стать — "а это точно наш офис? а какая версия? а контрольные суммы покажите..." и всё — вопросов нет, или они есть:)
Ну и "нечестные конкуренты" должны будут очень дофига всего подделать начиная с коробок с продуктом...
В общем, этот вариант считаю нереальным. Проще троянов насадить.
E>Не говоря уже о том, что моя бизнес-можель может и не предполагать таких прав вообще-то... E>В конце концов бесплатное ПО и открытое -- это очень большая разница!
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
TL>>Дык "хибернейт" — это и есть "слить память на диск и выключить железо". ДГ>По субъективным впечатлениям с работающего ноута, память (2GB) на диск не сливалась вообще. В Hibernate уходит мгновенно, при полностью забитой и физической, и виртуальной.
Извини, но если на диск не сливается вообще — то это "Sleep": процессор переводится в какой-то из "стоповых режимов" — или вообще "стопается" — но питание на память остается и память рефрешится постоянно. Сброс питания на другие устройства по вкусу...
TL>>Наверное драйвера не умеют как раз "железо выключать"... ДГ>Выключают-то как раз замечательно. Они его включать не умеют.
... и вот тут-то как раз драйвера явно не могут настроить прерывания правильный отлов. А кнопка включения — она вообще-то как бы "железная"... (чешет репу...) наверное...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
E>>>А что такое "схожая реализация" и "одно назначение"? E>>>Вот браузеры на PDA и IE -- они на одном рынке? N>>К любому можно найти спорное сравнение. Это тем не менее не показывает проблему общего метода. Например, MS занимает >50% рынка десктопных систем (ближайший конкурент — Apple). Даже если мы не можем сравнивать PDA и десктоп, то факт такого монополизма никуда не девается. Аналогичная ситуация по рынку ноутбуков, мелких серверов... E>А на вопрос (я для простоты его выделил) ответить таки слабо?
Да, слабО. Даже суду с десятками экспертов порой ответить на него слабо, а даже приблизительные дефиниции займут не один философский трактат. Почему ты вообще думаешь, что на такой вопрос существует ответ "вообще"?
В каждом конкретном случае — можно ответить, как минимум по своему опыту, и обосновать этот ответ.
E>Ты можешь пояснить почему ты именно "десктопные системы" в рынок выделил. А не "компьютеры, используемые дома", например?
Потому что 90% таких компьютеров будут — микроконтроллеры микроволновок, стиральных машин и прочего стрёма. Но с ними юзер если и общается, то фиксированным интерфейсом с фиксированными возможностями. Можно было бы определить, например, "компьютеры, используемые дома, с которыми пользователь непосредственно общается с возможностью работы с произвольной информацией произвольными программами, включая самописные и купленные на стороне, с помощью интерфейса без существенных ограничений в возможностях"... ты всё ещё хочешь это слышать? Или вспомнишь анекдот, как один юрист дарил другому яблоко?
E>Или не "Клмпьютеры под управлением Windows-like OS"? :)))
А вот это — точно нет, потому что это не назначение. И очень приблизительно — реализация (я, вероятно, недостаточно точные термины применил, но к реализации я отношу, например, оконный интерфейс, и не отношу логотип Windows;))
E>Есть каке-то объективные параметры, по которым ты выделяешь "рынки"? :)
Они достаточно объективны — насколько может быть объективно что-то связанное с человеком и человеческими отношениями.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Не знаю на что там пойдёт MS, но я бы вот не пошёл на разрешение править и перераспространять продукт, который я поддерживаю... И ничего "естественного" я в таком праве, кстати, не вижу. Оно ещё и имя мне будет портить. E>Нечестные конкуренты наделют глюкавых версий и распространят... E>Не говоря уже о том, что моя бизнес-можель может и не предполагать таких прав вообще-то...
Угу. А исходники тогда нужны "исключительно с целью ознакомления". А весь тред на сей счет ты благополучно пропустил — или, что более вероятно, просто не шибко-то и понял о чем речь.
ЗЫ: а по какой модели линукс выпускается? И выпускается хоть что-нибудь по модели "на тебе исходники — но править и билдить их — ни-ни!" (к)
E>В конце концов бесплатное ПО и открытое -- это очень большая разница!
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>А кто спорит-то с этим?)
Ну ты, например, высказывал предположение, что в случае публикации MS офиса вместе с билд-системой, кто-нибудь её бы упростил и опубликовал...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>А кто спорит-то с этим?;)) E>Ну ты, например, высказывал предположение, что в случае публикации MS офиса вместе с билд-системой, кто-нибудь её бы упростил и опубликовал...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
E>>Нечестные конкуренты наделют глюкавых версий и распространят... E>>Не говоря уже о том, что моя бизнес-можель может и не предполагать таких прав вообще-то...
TL>Угу. А исходники тогда нужны "исключительно с целью ознакомления". А весь тред на сей счет ты благополучно пропустил — или, что более вероятно, просто не шибко-то и понял о чем речь.
TL>ЗЫ: а по какой модели линукс выпускается? :user: И выпускается хоть что-нибудь по модели "на тебе исходники — но править и билдить их — ни-ни!" (к) :???:
Вообще-то такое или близкое к тому бывает. Например, на qmail с его рождения была лицензия с содержанием типа "нельзя распространять бинарники на основе правленого кода", а так как исходный qmail содержал много очень странных решений (ещё как-то пригодных в момент его рождения, но не сейчас) — его не включали в дистрибутивы. Кто хотел — патчил и компилировал себе сам. К счастью, хоть распространять автоматизацию для такой работы и не пытались запрещать, так что я много видел пакетов типа "наложить 20 патчей, пересобрать, и поставить получившееся". Сейчас Бернштейн хоть как-то одумался, смягчает требования, но поезд давно ушёл — qmail никому не нужен (нишу "qmail с человеческим лицом" давно занял postfix). А жаль — его схема форвардов уникальна, больше нигде такого нет. Ezmlm — тоже неплохо придуман.
E>>В конце концов бесплатное ПО и открытое -- это очень большая разница! TL>А это-то здесь при чем? :xz:
Воистину — хоть и верно, но ни к селу ни к городу.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>И выпускается хоть что-нибудь по модели "на тебе исходники — но править и билдить их — ни-ни!" (к)
Есть нечто похожее — cedega (реализация DirectX для линукса, позволяющая запускать Windows-игры в линуксе).
Билдить и править исходники можно (если сумеешь, я не сумел), распространять — нельзя ни в каком виде.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
TL>>И выпускается хоть что-нибудь по модели "на тебе исходники — но править и билдить их — ни-ни!" (к) С>Есть нечто похожее — cedega (реализация DirectX для линукса, позволяющая запускать Windows-игры в линуксе). С>Билдить и править исходники можно (если сумеешь, я не сумел), распространять — нельзя ни в каком виде.
Интересно, как технически или юридически или организационно запретить использование чужих правок в своем билде?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Да нет, такое реально используется периодически. Хотя смысла в этом достаточно мало — зачем делать статически компилируемую часть в том случае, если у нас реализация предполагается динамическая? Это ведь захардкодит особенности реализации — например, у нас уже лет 5 может быть реальный код вместо заглушки, а какое-то приложение так и будет заглушку получать.
N>Но у меня вопрос по этой системе был — нафига предполагать изменение import library при малейшем чихе в исходниках, которые на неё никак не влияют. В идеале, import library должна собираться вообще без исходников, только по файлу импорта с описанием подключаемой dll и как из неё добывать нужные точки входа.
Я о том же. И ссылку приводил как это делается. Просто не охота ввязываться в бесполезные споры — время дорого.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Да, слабО. Даже суду с десятками экспертов порой ответить на него слабо, а даже приблизительные дефиниции займут не один философский трактат. Почему ты вообще думаешь, что на такой вопрос существует ответ "вообще"?
Ну я же говорю, что почва для сутяжничества и злоупотребления правом, в основном... Типа ищем подходящего к случаю эксперта и идём в суд...
N>В каждом конкретном случае — можно ответить, как минимум по своему опыту, и обосновать этот ответ.
Ну опыт у всех разный... Необъективно.
N>Потому что 90% таких компьютеров будут — микроконтроллеры микроволновок, стиральных машин и прочего стрёма. Но с ними юзер если и общается, то фиксированным интерфейсом с фиксированными возможностями. Можно было бы определить, например, "компьютеры, используемые дома, с которыми пользователь непосредственно общается с возможностью работы с произвольной информацией произвольными программами, включая самописные и купленные на стороне, с помощью интерфейса без существенных ограничений в возможностях"... ты всё ещё хочешь это слышать? Или вспомнишь анекдот, как один юрист дарил другому яблоко?
Ну и что, что 90% будут не те компьютеры? Ты там про назначение и устройство что-то писал а не про компьютеры.
"Компьютер" -- это особенность реализации, а "использование дома в быту" -- это назначение. Твоему определению более чем удовлетворяет. Почему это "не рынок"?
Мало того, положим добавим возможность установки дополнительного ПО. Тогда микроконтроллеры, с возможностью апгрейда всё равно попадут в этот твой "рынок". Да даже если ты микроконтроллеры как-то отсечёшь, то туда всё равно войдут все игровые приставки, например...
Почему выделение "рынка" домашних компов так, чтобы там именно Windows занимала большой процент кажется самым справедливым?
Ты там про опыт и аргументы что-то писал? Ну давай сюда опыт и аргументы
E>>Или не "Клмпьютеры под управлением Windows-like OS"? N>А вот это — точно нет, потому что это не назначение. И очень приблизительно — реализация (я, вероятно, недостаточно точные термины применил, но к реализации я отношу, например, оконный интерфейс, и не отношу логотип Windows)
Ну Windows вся вокург патентами защищена. Вот совокупность этих патентов -- это реализация?
E>>Есть каке-то объективные параметры, по которым ты выделяешь "рынки"? N>Они достаточно объективны — насколько может быть объективно что-то связанное с человеком и человеческими отношениями.
"Они" -- это какие такие параметры? Я охотно верю, что ты считаешь, что они достаточно объективны, но хотел бы ознакомится со списком
Пока что ты демонстрируешь очень мутные определения, которые грамотный юрист легко может развернуть в любую сторону...
Скажем такое отношение между людьми, как "собственность" или "брак" определено намного точнее...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Не вижу противоречия.
Ну это было бы нарушением ИС MS...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Интересно, как технически или юридически или организационно запретить использование чужих правок в своем билде?
Так же как и мошенничество, наприер...
Если в суде смогут доказатьраспространение, ты попадёшь под санкции...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
N>>Винда же скорее всего откладывает реакцию до получения управления приёмным процессом. E>Ну в винде для таких художеств есть lpc, вообще-то. Или rpc, если хочется универсальности...
Угу. LPC ещё и недокументирова.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Pzz>>А ничего более-менее готового нету? E>LPC, RPC, PIPES... Тебе для чего "готовое" надо?
LPC/RPC — это для вызова "удалённых" процедур. Pipes в Винде тормозят.
Shared memory имеет достаточную скорость, но что-то типа unix sockets на ней надо строить самому.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Pzz>>Мне нужен IPC с семантикой message passing'а, с низкой латентностью и большим bandwidth'ом. Сейчас использую пайпы, но чувствую, что это место мне придется разгонять. E>А почему не RPC или COM, если тебе вызов нужен?
Да потому, что они тормозят. Unix sockets работает ОЧЕНЬ быстро — через них работает X-сервер, например. Готовых аналогов в Windows — нет.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
N>>Да, слабО. Даже суду с десятками экспертов порой ответить на него слабо, а даже приблизительные дефиниции займут не один философский трактат. Почему ты вообще думаешь, что на такой вопрос существует ответ "вообще"? E>Ну я же говорю, что почва для сутяжничества и злоупотребления правом, в основном... Типа ищем подходящего к случаю эксперта и идём в суд...
Да, а какие в этом проблемы? Обычно вполне достаточно здравого смысла — на который суд тоже ориентируется.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
M>>>На Маковских ноутах можно устроить сверхшустрый хибернейт/дехибернейт — что-то около секунды. Я так понимаю, там просто Suspend to RAM. Достаточно вытащить батарейку, и все вылетит C>>Оно там хитрое — через некоторое время оно сливает данные ещё и на диск. AJD>Разве так не во всех ноутах?
Нет. Если в Windows в режиме suspend-to-RAM кончится батарейка — то всё сбросится. В Маках оно автоматически запишет на диск при низком уровне батарейки.
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Однажды компания M$ решила купить некую компанию Y!. В ответ некая компания Goo сообщила что будет жаловаться. Ибо после объединения M$ и Y! сформируется самый крупный игрок на рынке online рекламы, который будет являться монополистом.
Кстати, а компания Goo у которой сейчас более 50% не монополист?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
M>>На основании того, что компиз работает с бОльшим количеством видеокарточек, предоставляет бОльшее количество возможностей, чем Аэро, и требует гораздо меньшего, чем Аэро, я считаю, что Аэро в Висте сделано неоптимально. Настолько, что даже сама NVidia не знает, что может работать с Аэро, а что нет (см., например, это обсуждение: http://forums.nvidia.com/lofiversion/index.php?t26475.html)
E>Это всего лишь значит, что компиз раньше устареет
Откуда это следует?
E>В целом то, что виста для текущего среднего б/у компа "немного на вырост" -- это такая политика. Не скажу что совсем уж плохая... E>Вы ведь на всё своё старое железо висту купили и обратились в поддержку M$?
Пока все не перешли на Линукс, пришлось срочно брать сертификацию МС (у нас тут кипеш по поводу лицензировнаия софта был), внагрузку к ней подарили энное количество вист. Тормозилово страшное. Убунту 7.10 намного приятнее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Оно там хитрое — через некоторое время оно сливает данные ещё и на диск. AJD>>Разве так не во всех ноутах? C>Нет. Если в Windows в режиме suspend-to-RAM кончится батарейка — то всё сбросится. В Маках оно автоматически запишет на диск при низком уровне батарейки.
У меня на ноуте toshiba с вистой, если в suspend заканчивается батарея, автоматически выполняется хибернейт.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
E>>LPC, RPC, PIPES... Тебе для чего "готовое" надо? C>LPC/RPC — это для вызова "удалённых" процедур. Pipes в Винде тормозят.
C>Shared memory имеет достаточную скорость, но что-то типа unix sockets на ней надо строить самому.
Разделяемая память — это способ передавать данные. Для полноценного message passing'а надо еще иметь способ уведомить получателя, что "вам письмо", и уведомить отправителя о том, что очередь больше не забита до упора.
Виндовсные семафоры достаточно быстрые для этой цели, не знаете?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>Shared memory имеет достаточную скорость, но что-то типа unix sockets на ней надо строить самому. Pzz>Разделяемая память — это способ передавать данные. Для полноценного message passing'а надо еще иметь способ уведомить получателя, что "вам письмо", и уведомить отправителя о том, что очередь больше не забита до упора.
Да, это я и имею в виду.
Pzz>Виндовсные семафоры достаточно быстрые для этой цели, не знаете?
Да, вполне.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
VV>>Быстрый, дешевый И высокоуровневый IPC — правильно? Pzz>Да, да, быстрый, дешевый и высокоуровневый. Свои слова про то, что такого не бывает, можете вставить сюда: [.................................]
Спасибо
Pzz>В действительности, что бы я хотел услышать, это некоторую сравнительную характеристику имеющихся в венде методов IPC с семантикой message passing'а в плане bandwidth'а и latency. В двух словах.
Сравнительная характеристика методов IPC в двух системах это тема не двух слов. Это как минимум неплохая презентация.
Pzz>Что меня удивляет, так это тот факт, что с пеной у рта доказывать, что виндовс лучше линуха или наоборот желающих — гора, а задашь простой вопрос, никому и сказать-то нечего...
Ну вопрос-то не такой уж и простой. И на него либо отвечать кратко и _заведомо_неправильно_ либо развернуто, но тогда уж не на форуме .
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
Pzz>>В действительности, что бы я хотел услышать, это некоторую сравнительную характеристику имеющихся в венде методов IPC с семантикой message passing'а в плане bandwidth'а и latency. В двух словах.
VV>Сравнительная характеристика методов IPC в двух системах это тема не двух слов. Это как минимум неплохая презентация.
Во-первых, я просил не для двух, а для одной. Во-вторых, я просил не для чайников, так что можно и вкратце
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Да, а какие в этом проблемы? Обычно вполне достаточно здравого смысла — на который суд тоже ориентируется.
Чтобы ориентироваться на "здравый смысл" нужно быть экспертом в области... Так что суд ориентируетсяна экспертную оценку. Ну а оценка зависит от того какого эксперта ты сможешь протащить в свидетели...
Ты бы вот про реальные примеры пояснил. Например про "компьютеры, используемые дома в быту" -- это рынок?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Кстати, а компания Goo у которой сейчас более 50% не монополист?
Более 50% чего?
Пока суд не решит, с какого-нибудь перепугу, что online-реклама это отдельный рынок, а не сегмент рынка рекламы в электронных СМИ, например, нифига гугол не будет моноподистом.
Это понятие принципиально сутяжническое. Объективного содержания за ним очень мало...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Да, а какие в этом проблемы? Обычно вполне достаточно здравого смысла — на который суд тоже ориентируется. E>Чтобы ориентироваться на "здравый смысл" нужно быть экспертом в области... Так что суд ориентируетсяна экспертную оценку. Ну а оценка зависит от того какого эксперта ты сможешь протащить в свидетели...
В чём эксперт? В разделении рынков? Ты считаешь судей полными идиотами?
E>Ты бы вот про реальные примеры пояснил. Например про "компьютеры, используемые дома в быту" -- это рынок?
Да (под "используемыми в быту" не имеются в виду встроеные устройства). Но он слабо отличается по составу от общего рынка ПК.
AJD>>У меня на ноуте toshiba с вистой, если в suspend заканчивается батарея, автоматически выполняется хибернейт.
TK>А если отключить hibernate при низком уровне зарада батареи? То то и оно — сбросится все нафиг!
А что в Маках это не так?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В чём эксперт? В разделении рынков? Ты считаешь судей полными идиотами?
В предметной области. Например в используемых в быту компьютерах. Вернее в торговле ими...
E>>Ты бы вот про реальные примеры пояснил. Например про "компьютеры, используемые дома в быту" -- это рынок? C>Да (под "используемыми в быту" не имеются в виду встроеные устройства). Но он слабо отличается по составу от общего рынка ПК.
То есть игровые приставки в него входят?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>В чём эксперт? В разделении рынков? Ты считаешь судей полными идиотами? E>В предметной области. Например в используемых в быту компьютерах. Вернее в торговле ими...
И чего тут такого сложного?
C>>Да (под "используемыми в быту" не имеются в виду встроеные устройства). Но он слабо отличается по составу от общего рынка ПК. E>То есть игровые приставки в него входят?
Нет, это приставки. Они не предназначены для работы в качестве ПК (хотя и могут быть использованы для этого).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>ODF — это не "родной" формат OpenOffice'а.
За отмазку не канает. doc тоже будет не родным форматом.
C> Это общий открытый формат, естественно, его ещё не все нормально поддерживают — он ведь делался не под конкретную программу.
Конечно естественно, об этом и речь. И не будут поддерживать, он ведь делалася не под конкретную программу.
C>Нет, это ОЧЕНЬ хорошо. Это значит, что у продуктов одной большой софтверной компании будет конкурренция.
И рядовые пользователи будут от этого только страдать.
C>Ты опять себя в качестве посмешища выставляешь. Стандарт поддерживают сравнительно нормально все основные браузеры, кроме одного (догадайся какого).
Это вот ты сейчас глупость сказал. =) MS хотя бы честно пишет, что не поддерживает, а тот же FF, например, формально поддерживает, но так криво, что лучше бы не делал.
Так что ты про посмешище лучше не начинай.. )
C>Угу. От компании, осуждённой на миллиардный штраф.
Как я уже говорилось — факт присуждения штрафа говорит лишь о финансовых потребностях чиновников. Так что — гнилой аргумент.
C>Угу.
Во, даже ты согласен.
C>Какой "раскулачивать"? Никто деньги MS не отбирает, если они себя хорошо вести будут.
А хорошо — это значит отдать все разработки в грязные ручки? Ну, то есть раскулачить. Отличная идея.
C>Ну ты прямо похож на религиозного фанатика.
Я?
C> А ты предпочитаешь повторять свою мантру: "MS — весь в белом, Линукс сложен в использовании, все остальные продукты — маздай. Аминь".
Про все остальные я не говорил.
C>Я пихаю единственную конфигурацию? Где?
Боже, неужели возникли проблемы с восприятием простейшей мтафоры.. =)
C>Я сам прекрасно работаю в WinXP <...>
Молодец, возьми с полки пирожек.
Все вышеперечисленное говорит лишь о том, что ты уже не в состоянии взглянуть на системы глазами рядового обывателя. Это вечная проблема глубоких специалистов, которую они, зачастую, не в состоянии даже осознать.
Как следствие, все твои уверения что что-то где-то проще или сложнее — не имеют ничего общего с реальностью, с точки зрения массового потребителя.
C>По твоим же словам видно, что с Линуксом ты нифига не работал. Или работал с чем-то кривым (т.е. неподдерживающим пакетные менеджеры). Состояние дел в современных Линуксах ты не знаешь.
C>Т.е. весь софт пишет Microsoft, а остальные разработчики не нужны?
У тебя какое-то фатальное непонимание о чем идет речь..
C>Нет, за пользователя это буду делать я.
Ты достанешь его мозг? Очевидно, этим вы ребята и занимаетесь. =))
C>Например, я хочу сделать .NET FW, имеющий минимальную структуру и не требующий установки.
Опять та же сказка. Это нужно тебе, но не рядовому пользователю. MS выбрал другую модель, причем не разработчики, вроде тебя, а маркетинг. В данном случае, у них больше опыта в определении того что нужно рядовому юзеру, а не тебе.
C> Так как они решили всё за меня.
Тебя это озлобляет? =)
C>VAJ с 1984 года. Так что это опять Студия содрала архитектуру с IBM
Вот это вряд ли, неужели в эклипсе до сих пор торчат куски кода VAJ? =) AFAIK Студия — первый продукт, где была реализована архитектура такого рода для IDE.
C>Да?
Да.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
IB>>Нет, это ты не понял. Ты нафиг никому не сдался как разработчик. Хотеть ты можешь что угодно, но к потребностям массового пользователя это не будет иметь никакого отношения. C>Т.е. весь софт пишет Microsoft, а остальные разработчики не нужны?
Нет, ты либо пишешь код под продукты Microsoft по правилам Microsoft, либо не пишешь, либо имеешь много геморроя. Все просто в общем-то.
IB>>Ты совершаешь ту же ошибку, в которой обвиняешь MS. Ты считаешь, что пользователю будет интересно в подробностях разбираться, что там делает каждый из компонентов твоей системы и решать понадобиться он ему или нет. C>Нет, за пользователя это буду делать я. Например, я хочу сделать .NET FW, имеющий минимальную структуру и не требующий установки. То есть, чтобы я мог его положить в один каталог с приложением. Для того, чтобы моя программа устанавливалась даже на компьютеры пользователей без администраторских привиллегий.
Т.е. ты сильно возмущен, что Microsoft за тебя что-то решает, а себе ты милостиво оставляешь это право. Двойные стандарты, так это называется?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
E>>То есть игровые приставки в него входят? C>Нет, это приставки. Они не предназначены для работы в качестве ПК (хотя и могут быть использованы для этого).
Ну давай десктопы назовем приставками, исполняющими функции десктопа (раз уж приставки для этого могут использоваться).
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Сделать message passing из shared memory — довольно большая работа. Потому и спросил.
Pzz>А что до линуха, то разделяемая память и в нем есть.
Ничего сложного там нет. Shared memory + Любой примитив синхронизации — и решение готово. Причём насколько я знаю в винде используется весьма часто. По крайней мере как замена tcp loopback — точно. Например, MSSQL умеет через неё работать, причём ОЧЕНЬ шустро (естественно в пределах одной машины)
А почему в линухе этот метод не используется, а вместо этого используется какой-то захардкоденный хак в сетевой подсистеме?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ничего сложного там нет. Shared memory + Любой примитив синхронизации — и решение готово. Причём насколько я знаю в винде используется весьма часто. По крайней мере как замена tcp loopback — точно. Например, MSSQL умеет через неё работать, причём ОЧЕНЬ шустро (естественно в пределах одной машины)
Если это делать аккуратно — т.е., с динамическим открытием/закрытием "соединения", с возможностью увидеть с одной стороны то, что другая сторона ушла не попрощавшись, с контролем прав доступа, с защитой от влезания в коммуникацию посторонними программами, так, чтобы если одна программа напишет в разделяемую память какую-нибудь фигню, другая программа от этого не сломалась, то пара-тройка тысяч строк наберется. Написать такое не то, чтобы сильно сложно, но время определенное на это уйдет. А его жалко.
K>А почему в линухе этот метод не используется, а вместо этого используется какой-то захардкоденный хак в сетевой подсистеме?
В каком смысле хак? Это в виндовсе вся сетевая подсистема — большой неаккуратный хак
В линухе UNIX domain sockets работают достаточно быстро, так что обычно так напрягаться не требуется. Если зачем-то все же нужно быстродействие, которое от сокетов не получишь, то используется и разделяемая память.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
E>>То есть игровые приставки в него входят? C>Нет, это приставки. Они не предназначены для работы в качестве ПК (хотя и могут быть использованы для этого).
А в чём принципиальная разница? В типе монитора? Ну так теперь везде LCD и современный телевизор от современного монитора не особо принципиально отличается вроде...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>В чём эксперт? В разделении рынков? Ты считаешь судей полными идиотами? E>>В предметной области. Например в используемых в быту компьютерах. Вернее в торговле ими... C>И чего тут такого сложного?
Для специалиста может и не много сложного. Ты вот, например, пока не разъяснил нам про приставки и "компьютеры используемые в быту"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
TL>>Интересно, как технически или юридически или организационно запретить использование чужих правок в своем билде?
E>Так же как и мошенничество, наприер... E>Если в суде смогут доказатьраспространение, ты попадёшь под санкции...
Т.е. "открытые исходники с запретом на распространение изменений"... Отличная идея!
Здравствуйте, Cadet, Вы писали:
C>Нет, ты либо пишешь код под продукты Microsoft по правилам Microsoft, либо не пишешь, либо имеешь много геморроя. Все просто в общем-то.
Есть компании и продукты или "просто" продукты, которые не подчиняются такому правилу?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>То есть игровые приставки в него входят? C>>Нет, это приставки. Они не предназначены для работы в качестве ПК (хотя и могут быть использованы для этого).
E>А в чём принципиальная разница? В типе монитора? Ну так теперь везде LCD и современный телевизор от современного монитора не особо принципиально отличается вроде...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
E>>А в чём принципиальная разница? В типе монитора? Ну так теперь везде LCD и современный телевизор от современного монитора не особо принципиально отличается вроде... TL>Уж в чем, в чем, а в демагогии ты таки силен!
Ты конечно слаб в демагогии. Влез с совершенно неинформативным сообщением в чужой разговор и что-то такое изображаешь.
Может таки пояснишь в чём принципиальная разница?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[18]: А тебе тут что-то в новинку ?:) Какой ты невинный-то
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Т.е. "открытые исходники с запретом на распространение изменений"... Отличная идея!
А для тебя это новость?
В российском законодательстве, например, тексты программ примерноприравнивают к литературным произведениям.
Тебя же не удивляет, что текст "Войны и мира" доступен, но распространять исправленную версию ты не можешь?
Да и прог, у которых исходники доступны, но править и распространять исправленную ыерсию нельзя довольно много есть...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
AJD>>+MSMQ Pzz>Я не спрашивал про IPC вообще. Я спрашивал про быстрый и дешевый IPC.
MSMQ в нетранзакционых режимах при работе через СОМ показывает ~320 Мб/с. Если работать не через КОМ, а через API, то это еще процентов на 20-25 быстрее.
Да, это не так быстро как сокеты, но ведь это полнофункциональный Message queue
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>И еще: тебе было бы приятно выкладывать код своего проекта, который работает, но работает абы-как? а? Да тебя бы обсмеяли просто.
Вот, помнится, некоего Шеридана обсмеяли за ламерский код в RSDN@Home. И что? Некто Шеридан исправил код на красивый? Ничипуя! Он просто бросил все и понес по форумам мысль о врожденной ущербности .NET и XSLT впридачу.
Да и вообще, пример RSDN@Home весьма показателен. Более менее приличный и компактный код, разработаный в начале, превратился в открытой разработке в кашу, один retn чего стоил со своими перлами.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Нет. Если в Windows в режиме suspend-to-RAM кончится батарейка — то всё сбросится. В Маках оно автоматически запишет на диск при низком уровне батарейки.
Милые дети, рекомендую освоить настройки контрольной панели "Power Options".
Там всё это настраивается вручную на основе готовых схем. Стандартная схема для ноутбука — sleep при закрытии крышки с последующим hibernate как только осталось 10% батарейки.
То, что ты в своей винде поставил настройку Desktop для своего ноута, ничего не говорит о качестве винды.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Нет. Если в Windows в режиме suspend-to-RAM кончится батарейка — то всё сбросится. В Маках оно автоматически запишет на диск при низком уровне батарейки. S>Милые дети, рекомендую освоить настройки контрольной панели "Power Options". S>Там всё это настраивается вручную на основе готовых схем. Стандартная схема для ноутбука — sleep при закрытии крышки с последующим hibernate как только осталось 10% батарейки.
А ты попробуй, однако. А потом расскажи что получится.
Или я могу рассказать — после перехода в ACPI S3 (a.k.a 'Standby mode' в Windows) компьютер просыпаться не будет. Он просто так и прождёт в standby пока батарейка не кончится.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>Там всё это настраивается вручную на основе готовых схем. Стандартная схема для ноутбука — sleep при закрытии крышки с последующим hibernate как только осталось 10% батарейки. C>А ты попробуй, однако. А потом расскажи что получится.
Ну вот у меня на тошибе с вистой так.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>Милые дети, рекомендую освоить настройки контрольной панели "Power Options". S>>Там всё это настраивается вручную на основе готовых схем. Стандартная схема для ноутбука — sleep при закрытии крышки с последующим hibernate как только осталось 10% батарейки. C>А ты попробуй, однако. А потом расскажи что получится.
Ну, я вообще-то это пробую каждый день. Как и миллионы других людей с ноутбуками.
C>Или я могу рассказать — после перехода в ACPI S3 (a.k.a 'Standby mode' в Windows) компьютер просыпаться не будет. Он просто так и прождёт в standby пока батарейка не кончится.
Поменяй компьютер .
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Ничего, если не из области разработки? Конкретно, вот я делал следующее: неоднократно, сотрудники нашей компании подвергались атакам извне с использованием 0-day уязвимостей. Как уже признанными MS'ом на момент атаки так и нет. Расковырять трояна, чтобы понять — каким образом он проникает в систему, дело максимум одного часа, как правило. Понять после этого, как бороться с этой атакой до выхода патча от производителя — на порядок сложнее. Ладно, если уязвимость содержится в какой-нибудь WMPNetwk, можно просто рубануть всю службу, да и после выхода патча не включать от греха подальше. Ну или там kill-bit на нужный компонент выставить, если атакуют IE (вот это кстати, уже не всегда возможно, т.к. компонент может использоваться и по назначению). А если экплуатируется очередная дырень в LSASS или GDI/GDI+? Наличие исходников позволило бы гораздо быстрее разрулить эту ситуацию (выпустить свой патч либо выработать набор workarround'ных мер противодействия). Только не надо говорить, что это — экзотика. Для программистов — может быть. Для меня и моих коллег — увы нет, мы обязаны обеспечить защиту от осуществляемой атаки как можно быстрее, любыми путями но с минимальным влиянием на пользователя. Я не хочу сказать, что мы тут направо и налево штампуем подпольные патчи, обычно уязвимости закрываются иначе (донастройкой средств защиты, например), но наличие у нас исходников винды не было бы лишним и позволило бы иначе подходить к этому процессу.
Мелкософт уже заражен! 
Не смешите мои подковы!!! Я принес подруге "My Fair Lady" на DVD (реклама!) и "на всякий случай" сбросил копию — мало ли что? кошки, утюги — обидно будет... Сколько человек придется "поработать" на "на 4-х мегабайтом PDP-11", чтобы сбросить мои 8 ГБ куда-нибудь "на условное оперативное энергонезависимое хранилище"? 
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
вот размытие. может оно примерно такое?
